rapport d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères – États, organisations, entreprises, groupes d’intérêts, personnes privées – visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français — Comptes rendus des auditions

Il y a eu une enquête, j’ai été entendu par la gendarmerie, qui a fait son travail et très facilement retrouvé les chèques et les personnes qui les avaient encaissés – et qui avaient heureusement gardé toutes les pièces comptables. Cela a permis de prouver que nous avions simplement soutenu financièrement une association de ping-pong du 13e arrondissement qui prenait part à des compétitions nationales mais n’avait pas les moyens de payer les trajets. Il était très facile de retrouver tout cela ! Mais non, on a préféré déposer une plainte prétendant que j’avais détourné des chèques.

J’ai posé la question à un avocat, qui m’a dit que si je déposais plainte, je gagnerais un euro symbolique, mais que je ferais de la publicité à la personne qui avait porté plainte.

Vous pouvez vérifier tout cela très facilement.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’entends vos arguments.

J’ai aussi entendu vos analyses sur la Chine, sur son rôle en Europe ; j’entends encore que vous ne vendez rien à la Chine. Néanmoins, vous avez indiqué tout à l’heure qu’en tant que président du groupe d’amitié France-Chine, vous aviez proposé de visiter des zones que l’on ne visite pas souvent, qui sont aussi, je crois – je ne me prétends pas spécialiste de la Chine –, des territoires plus difficiles d’accès, pour lesquels il faut des autorisations particulières puisque la liberté de circulation dans ce pays, y compris pour les nationaux, n’est me semble-t-il pas totale.

Vous l’avez dit, vous êtes importateur de thé, même si ce n’est pas votre activité principale. J’imagine que la plupart des jardins de thé se trouvent dans des zones qui ne sont pas facilement accessibles, pour lesquelles il faut des autorisations. Au-delà de la question des ingérences, que vous réfutez, n’êtes-vous pas prisonnier, en raison de vos intérêts économiques, du bon vouloir des autorités chinoises qui peuvent, ou pas, vous laisser vous rendre chez ces producteurs de thé ?

M. Buon Tan. La réponse est très simple : contrairement à ce que vous pensez, on circule librement en Chine. Vous prenez un billet d’avion, vous allez à Shanghai ou dans le Xinjiang. Vous allez où vous voulez ! Je n’ai jamais eu besoin d’autorisation pour visiter un jardin de thé dans le Anhui, dans le Fujian, à Canton ou dans le Yunnan. Il y a longtemps qu’aucune autorisation n’est plus nécessaire pour aller d’une province à une autre.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Très bien, vous me l’apprenez. On lit pourtant régulièrement dans la presse que les citoyens, au moment des vacances par exemple, doivent demander des autorisations et ne sont pas libres de leurs mouvements. Mais j’ai peut-être mal compris : je ne suis pas, je le redis, spécialiste de la Chine.

M. Buon Tan. Le nouvel an, c’est la plus grande transhumance du monde : 300 millions de personnes voyagent. Il est donc très compliqué de trouver des billets de train ou d’avion. Par ailleurs, mais cela ne concerne pas les étrangers que nous sommes, il n’est pas possible d’habiter dans certaines villes comme Pékin ou Shanghai sans autorisation. Beaucoup de gens n’ont pas ce permis de résider mais y vivent en tant que travailleurs migrants, pour construire des immeubles par exemple. Mais un touriste voyage librement – je ne dis pas qu’il soit toujours facile de trouver des billets de train, mais il n’y a pas de permis à demander.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Mais vous serait-il possible de faire du business si vous aviez de mauvaises relations avec les autorités chinoises, si elles vous considéraient comme une personnalité hostile à leurs intérêts à l’extérieur de leur pays ?

M. Buon Tan. Là encore, la réponse est simple. Aujourd’hui, les États-Unis constituent l’un des plus gros marchés pour les Chinois. Sont-ils favorables à la Chine ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le marché est une chose ; les personnes qui s’enrichissent grâce à cet échange en sont une autre.

M. Buon Tan. La Chine est l’usine du monde : on y fabrique quelque 70 % des jouets produits dans le monde, par exemple. Dans notre cas, la Chine ne représente qu’une partie de nos approvisionnements. Et, pour être acheteur, vous n’avez pas toujours besoin d’aller en Chine. Il y a des salons à Hong Kong par exemple, des importateurs en Europe… Je ne pense pas que ne pas être en bons termes avec les autorités chinoises, voire être persona non grata en Chine, soit un obstacle pour acheter des choses.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ma dernière question portera sur votre connaissance de l’influence chinoise en France. J’entends que vous estimez que la presse n’est pas fiable, et que cela ne veut pas forcément dire grand-chose, mais différentes personnalités sont souvent citées dans ce cadre, par exemple Jean-Pierre Raffarin ou Jean-Marie Le Guen, votre prédécesseur, lequel siège au conseil d’administration de Huawei, que l’on ne peut pas considérer comme une entreprise comme une autre.

Les auditions de la commission ont une part d’arbitraire, je le reconnais, mais nous essayons de nous documenter autant que possible. Vous êtes vous-même un ancien parlementaire. Estimez-vous que la commission devrait s’intéresser à ces personnes identifiées comme favorables à la Chine, sans que ce terme revête une connotation particulière, ou à d’autres ? Ou bien estimez-vous qu’il y a en France des personnes qui ont des relations avec la Chine, mais qu’elles ne favorisent pas l’ingérence chinoise ?

M. Buon Tan. Je serais d’abord curieux de comprendre le cheminement qui vous a conduits à m’entendre : vous avez lu ces articles dont nous avons parlé, mais avez-vous mené une réflexion particulière ?

Il serait présomptueux de ma part de dire à la commission qui elle devrait auditionner. Je ne suis certainement pas en mesure de dresser une liste de personnes à auditionner. Peut-être pourriez-vous interroger des chercheurs, qui auraient une vision d’ensemble.

Pendant toute la durée de mon mandat, notamment lorsque j’ai travaillé sur le commerce extérieur et préconisé des mesures, j’ai bien sûr toujours eu en tête l’intérêt des entreprises françaises et de la France en général. Je suis certain que c’est le cas de quiconque occupe aujourd’hui des responsabilités politiques en France.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À la suite des articles, et de la note dont l’existence nous a été confirmée au cours de nos auditions à huis clos, avez-vous été interpellé par votre parti politique ? Vous ont-ils demandé de faire attention ?

M. Buon Tan. Je me permets de vous poser une question : ai-je bien compris que l’existence de cette note vous a été confirmée ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Oui. Elle existe.

M. Buon Tan. Merci.

Mon parti m’a en effet interrogé sur les possibles conséquences de ces articles. J’ai répondu qu’il n’y avait pas de souci, que je pouvais évidemment répondre – ce que j’ai fait, sur les marchés par exemple. C’était un simple coup de fil ; il n’y a pas eu d’autres suites.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Nous avons beaucoup travaillé en amont des différentes auditions. Nous avons notamment entendu l’un des auteurs du rapport de l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire Les opérations d’influence chinoises – Un moment machiavélien, qui est très copieux et très éclairant. Le think tank Sinopsis formule également des accusations à votre égard. J’entends bien que vous les réfutez ; mais ils travaillent également sur de nombreux autres cas, et leurs travaux sont assez peu réfutés et plutôt reconnus dans les milieux universitaires européens et au-delà.

Au vu de ces nombreux éclairages, mais aussi de la prolifique littérature des dirigeants chinois, n’estimez-vous pas que les accointances passées ou présentes, le mélange des genres entre un mandat de député français, vos liens d’homme d’affaires et vos liens familiaux avec la Chine, ont pu être préjudiciables à l’exercice de vos fonctions de parlementaire ?

M. Buon Tan. Non. Je ne pense pas que mes choix, mes décisions, mes votes aient été influencés. Vous parlez de mes activités commerciales et de ma famille : il n’y a là aucun lien, aucune influence ; je n’ai à aucun moment voté en craignant que cela nuise à mes affaires, par exemple. En revanche, le fait de m’être éloigné de la gestion pendant mon mandat a affecté l’activité ; nous avons perdu des contrats.

Le fait d’acheter des produits en Chine ne relève pas à mon sens d’un mélange des genres : la Chine est vraiment l’usine du monde et il est compliqué aujourd’hui de ne pas acheter de produits chinois. Il y a des gens qui ont voulu faire l’expérience et vivre pendant un an sans acheter chinois : c’est très difficile !

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je parlais de mélange des genres entre vos qualités d’homme d’affaires d’une part, de membre du Parlement français de l’autre.

M. Buon Tan. Vous soulevez une vraie question. En tant que parlementaire, j’ai essayé de travailler sur des sujets où j’apportais une plus-value, sur des sujets que je maîtrise. Être entrepreneur, avoir travaillé dans la distribution et dans l’import-export doit-il m’empêcher de me pencher sur tous les sujets liés au commerce extérieur ? Demande-t-on à un enseignant de ne pas travailler sur l’éducation, à un médecin de ne pas travailler sur la santé ? C’est pourtant là qu’ils ont une plus-value. Ce ne serait pas mon cas : je ne connais rien à la santé, par exemple ! Sur de tels sujets, on vote d’ailleurs en fonction de l’avis du collègue qui s’est penché sur le sujet, qui a écrit un rapport ; on le croit.

De la même façon, je connais mieux la Chine, le Cambodge ou les pays du Sud-Est asiatique que beaucoup. Cela devrait-il m’interdire de travailler sur des sujets qui les concernent ? J’avais par exemple demandé, en 2017 ou 2018, qu’il y ait une mission sur l’ASEAN, l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est, parce que j’estime cette organisation importante pour la France : c’est un bloc économique majeur que nous ignorons, avec lequel nous ne travaillons pas. Je soutiens pour ma part à 100 % la stratégie du Président de la République de mise en valeur de l’axe indo-pacifique, zone cruciale à mes yeux, qui n’est pas reconnue à sa juste valeur. J’entends votre souci de ne pas mélanger les genres. Mais le fait que je connaisse mieux que la plupart ces pays, que j’y aie des contacts, doit-il m’obliger à m’écarter de ces sujets ? Ce serait contre-productif. Je ne devrais pas faire partie du groupe d’amitié avec le Cambodge, que je connais bien ? Je ne devrais pas faire partie de délégations parlementaires ? J’ai aussi beaucoup œuvré en faveur de l’enseignement du français, en prenant exemple sur les écoles françaises installées en Asie.

J’entends vos interrogations. Si j’utilisais mon mandat de parlementaire pour négocier un contrat personnel, ce serait évidemment un problème. Mais cela n’a pas été le cas. Encore une fois, le fait de bien connaître un sujet ou un pays doit-il m’amener à ne pas m’y intéresser ?

Cela rejoint la question des lobbys. On nous dit de nous en méfier ; mais dans la pratique, ce sont souvent les lobbyistes qui décortiquent les problèmes qui se posent. Il faut veiller à ne pas se laisser influencer, à faire des choix libres ; mais on doit aussi parler aux lobbyistes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Ce n’est pas tout à fait ma question.

M. Buon Tan. Cela la rejoint. Bien sûr, les intérêts de la France et de la Chine ne sont pas les mêmes : nous sommes en concurrence, voire en conflit, dans de nombreux secteurs notamment industriels. J’avais moi-même proposé de relocaliser la production en France, bien avant toutes ces histoires. À l’époque, ça ne parlait pas aux gens. Aujourd’hui, tout le monde veut tout relocaliser ! C’est une démarche que nous devons engager, à long terme, dans l’intérêt de la France. J’ai proposé aussi – cela n’a pas été voté – que les groupes français aient l’obligation de réaliser au moins 30 % de leurs échanges en euros. Je crois anormal que les échanges entre un groupe français et un groupe européen se fassent en dollars. C’est une question d’autonomie, d’indépendance. Peut-être ce sujet viendra-t-il sur la table lui aussi.

Je suis conscient du problème, mais je ne crois pas avoir donné dans le mélange des genres pendant mon mandat.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. N’êtes-vous pas un peu dépassé par l’évolution de la Chine ? En vous écoutant, je crois entendre parler de la Chine que l’on décrivait pendant mes études, qui malheureusement commencent à dater : un pays qui est l’usine du monde, mais qui n’aurait pas de stratégie d’influence ou d’ingérence particulière. Vous dites par exemple avoir sensibilisé vos collègues au risque pour leurs téléphones portables, mais comme si ce n’était pas un problème majeur, comme si la Chine était comparable au Cambodge, au Vietnam ou à la Corée du Sud. Je ne sens pas dans votre façon d’aborder les choses la différence entre un pays qui a, comme tous les autres, une stratégie et des intérêts à défendre, et la Chine d’aujourd’hui, avec sa volonté de puissance voire d’impérialisme. Nous avons parlé de l’évolution de la Chine depuis 2013. Mais il me semble que vos analyses ne prennent pas en compte le changement d’échelle de la stratégie chinoise. J’ai l’impression que vous nous répondez aujourd’hui comme vous nous auriez répondu il y a dix ans.

M. Buon Tan. Au contraire ! Non seulement je vous rejoins sur ces points, mais dans le rapport de la mission d’information sur la stratégie de la France et de l’Europe à l’égard de la Chine j’insistais sur le fait que la Chine agit toujours de façon coordonnée : elle a une stratégie à dix, vingt, trente, cinquante ans, quand nous réagissons, nous, au petit bonheur la chance, en fonction des élections et des problèmes qui surgissent, une pénurie par exemple. Nous devons nous doter de cette stratégie à moyen et long terme, que nous n’avons pas, face à des puissances comme la Chine ; sinon nous n’y arriverons pas.

Je soulevais aussi, dans ce rapport, la question du temps : pour appliquer une mesure européenne, il faut huit ans ; la Chine peut changer sa loi en six mois. Nous devons faire mieux.

En outre, les Chinois ont les moyens de tout faire en même temps : ils peuvent accroître leur influence en Afrique et en Asie du Sud-Est. Nous n’avons pas ces moyens. Nous devons donc établir des priorités, mais là encore sur la durée.

Contrairement à ce que vous pensez, je suis bien conscient qu’il y a un problème, et j’ai proposé des solutions. Nous avions ainsi mis l’accent sur le fait que nous ne disposons pas de suffisamment de chercheurs pour analyser les enjeux que représente la Chine. Les équipes allemandes, britanniques ou américaines sont bien plus fournies. Nous avions ainsi rencontré le directeur exécutif du Mercator Institute for China Studies (MERICS), qui est pour moi un exemple à suivre : nous devons disposer de davantage de professionnels bilingues, à même de travailler sur des textes en chinois.

Par ailleurs, oui, il y a un durcissement du pouvoir chinois depuis l’arrivée du président Xi. Auparavant, lorsqu’un problème surgissait dans un échange, il était résolu de façon beaucoup plus souple. Aujourd’hui, quand nous ne sommes pas d’accord sur un texte, il n’est plus question de tel ou tel changement à lui apporter : ils nous envoient un autre texte, simplement – ils n’ont pas gardé un mot du texte d’origine. Mon impression est qu’on ne peut pas discuter : c’est à prendre ou à laisser. C’est perceptible à tous les niveaux, y compris pour des entreprises chinoises installées en Chine : les Chinois subissent la même chose. Je pense par exemple à Alibaba qui voulait faire coter sa filiale financière, et qui s’est simplement vu opposer un refus. Je fais le même constat que vous : il y a un durcissement du système. Il nous revient d’y répondre.

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Mariani, député européen, ancien ministre, ancien député (28 mars 2023)

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Comme nous entendons une personnalité appartenant à sa famille politique, le président de la commission d’enquête a souhaité se déporter. Le bureau a accédé à sa demande, c’est pourquoi j’ai l’honneur de présider cette séance.

Nous accueillons M. Thierry Mariani, député européen Rassemblement national, ancien ministre, ancien député. Cher collègue, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête travaille depuis plusieurs mois sur les possibles ingérences étrangères dans la vie politique, économique et médiatique de notre pays. Son champ d’investigation est donc assez proche de celui de la commission spéciale sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, y compris la désinformation, à laquelle vous avez appartenu et dont nous entendrons le président, M. Raphaël Glucksmann, la semaine prochaine.

Cependant, si notre commission a souhaité vous entendre, ce n’est pas seulement pour recueillir votre témoignage en tant que député européen.

Vous avez siégé dans notre assemblée pendant près de vingt-trois ans, entre 1993 et 2017, ne quittant votre mandat que pour participer au troisième gouvernement Fillon, de novembre 2010 à mai 2012. Lors des élections législatives de 2012, vous avez quitté votre circonscription du Vaucluse pour gagner la onzième circonscription des Français de l’étranger, où vous a succédé notre collègue Anne Genetet.

Tous vos mandats électifs ont été marqués par une activité internationale intense, principalement en direction de la Russie, des pays de l’ex-URSS et du Moyen-Orient. Cette activité s’est inscrite pour partie dans le cadre des groupes d’amitié ou de la commission des affaires étrangères, mais vous avez également effectué de nombreux déplacements à votre initiative ou à l’invitation de différents pays que l’on ne saurait qualifier de démocratiques – je pense en particulier à vos visites en Syrie auprès de Bachar al-Assad, en Russie et au Kazakhstan, ou encore en Crimée et dans le Donbass.

Je précise que vous êtes visé par deux enquêtes judiciaires en lien avec l’association Dialogue franco-russe, que vous présidez depuis 2012, pour trafic d’influence et corruption, d’une part, abus de confiance et blanchiment d’argent, d’autre part. Évidemment, il n’appartient pas à notre commission de se prononcer sur l’objet de ces enquêtes ni sur une éventuelle qualification pénale. Nous souhaitons avant tout recueillir votre témoignage sur vos relations avec différents régimes étrangers hostiles à la France et dont il est établi, pour certains d’entre eux, qu’ils mènent des actions d’ingérence dans les affaires de notre pays.

Avant de vous laisser la parole, il me revient de vous demander, en application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de bien vouloir prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Thierry Mariani prête serment.)

M. Thierry Mariani, député européen, ancien ministre, ancien député. Je vous remercie de m’avoir convoqué. J’avais demandé à votre président que cette commission m’auditionne, surtout en ma qualité de président du Dialogue franco-russe, qui alimente un peu tous les fantasmes sur les relations que nous aurions ou les moyens dont nous disposerions.

Je répondrai évidemment à la totalité de vos questions, mais mon exposé liminaire se limitera au Dialogue franco-russe.

Je le dis avec un clin d’œil : je vous remercie de m’avoir convoqué le 28 mars, puisqu’il y a exactement trente ans – le 28 mars 1993 –, j’étais élu député.

Qu’est-ce que le Dialogue franco-russe ? Quand je lis certains spécialistes – j’ai d’ailleurs vu que vous alliez en auditionner un ou deux –, j’ai l’impression que la fiction dépasse de beaucoup la réalité.

Le Dialogue franco-russe a été créé en 2004 par Jacques Chirac et Vladimir Poutine pour favoriser les échanges économiques et politiques avec la Russie. J’y reviendrai probablement en répondant à vos questions, mais il a fonctionné à plein régime jusqu’en 2014. Il a connu un premier coup d’arrêt en 2014, lors de la première vague de sanctions, à la suite du rattachement de la Crimée à la Russie. À ce moment-là, les cotisations françaises se sont beaucoup raréfiées. En 2021, avec les événements qu’on connaît – la guerre entre l’Ukraine et la Russie –, nous avons eu un second coup d’arrêt. Désormais, l’activité de notre association se limite quasiment à des rencontres avec des spécialistes, qui sont retransmises sur notre chaîne YouTube.

Le Dialogue franco-russe est présidé par un coprésident russe et un coprésident français. Le premier président russe était M. Ara Abramian, un Russe d’origine arménienne, et le premier président français était M. Thierry Desmarest, qui était à l’époque président ou directeur général – je ne sais plus quel était son titre exact, mais il en était le numéro un – de Total. J’ai donc pris la suite de Thierry Desmarest en 2012, quand il a souhaité démissionner. À cette époque-là, il y a aussi eu un changement de présidence du côté russe : c’est M. Vladimir Iakounine qui est devenu président.

Pourquoi avais-je été pressenti pour présider cette association ? D’abord pour mes liens avec la Russie, évidemment, mais aussi parce que le coprésident russe, Vladimir Iakounine, était président de RŽD, la première entreprise ferroviaire russe, l’équivalent de la SNCF. En 2019, elle avait 711 000 employés – il suffit de voir la superficie de la Russie pour comprendre ce chiffre. J’ai été pressenti car j’étais ancien ministre des transports et qu’il existait un certain nombre d’intérêts communs à des entreprises françaises et russes dans ce secteur.

J’assure cette fonction depuis 2012. Je tiens à votre disposition tous les chiffres, enfin ceux qui me restent en main – nous avons eu une perquisition de la brigade financière le 23 mars 2022, il y a donc environ un an. Je n’en ai eu aucune nouvelle et, pour le moment, les documents saisis ne nous ont toujours pas été rendus. Je précise que cette perquisition ne me visait pas et ne visait pas non plus le Dialogue franco-russe. Elle visait un ancien directeur, soupçonné de certaines choses, qui a quitté le Dialogue franco-russe il y a trois ou quatre ans.

Aujourd’hui, qu’est-ce que le Dialogue franco-russe concrètement ? Le budget de l’année dernière était de 86 000 euros : on n’est pas du tout dans les millions qui débouleraient du Kremlin ! Les cotisants russes ne peuvent plus participer à notre financement en raison des sanctions bancaires. On arrive encore à recevoir quelques cotisations de particuliers, mais extrêmement réduites. Ce qui est nouveau, en revanche, c’est l’arrivée d’énormément de petits donateurs français, grâce aux vidéos que nous diffusons. L’année dernière, nous avons collecté 17 000 euros. Nous sommes à nouveau à 17 000 euros en 2023, mais seulement pour trois mois.

Ai-je été salarié de cette association ? La réponse est non, bien sûr. Est-ce que j’ai été défrayé ? J’ai demandé les éléments au commissaire aux comptes. Depuis 2012, j’ai touché 2 126 euros de remboursement de frais divers, ce qui, en douze ans, fait une moyenne de 163 euros par an.

Je reviens à ce que je disais, pour que vous compreniez bien. Au départ, il y avait un équilibre entre la participation des entreprises russes et celle des entreprises françaises. Jusqu’au coup d’arrêt de 2014, les entreprises françaises qui avaient principalement cotisé étaient Alstom, pour 50 000 euros, Bouygues, pour 8 000 euros, EADS, pour 8 000 euros, Geismar – du ferroviaire –, pour 4 000 euros, Gefco – du transport –, pour 8 000 euros, Safran, pour 8 000 euros, Sanofi, Société générale, SNCF, Thales, Total, etc. Jusqu’en 2014, c’était une association qui organisait des contacts.

Notre siège était au 120 avenue des Champs-Élysées. Nous partagions un plateau, c’est-à-dire un étage, avec RŽD, ce qui nous permettait d’organiser un certain nombre de rencontres, soit quand des entrepreneurs souhaitaient contacter des entreprises russes, soit – plus souvent – quand des élus locaux russes, par exemple des gouverneurs de région ou des maires, venaient en France et voulaient avoir des contacts avec des élus locaux français ou des responsables français d’autorités locales.

Le dernier grand colloque que nous avons organisé était en 2013, juste avant la première vague de sanctions. Il réunissait à Paris le MEDEF et son équivalent russe.

Voilà ce que je pouvais vous dire concernant cette association.

Vous avez signalé que j’étais sous le coup d’une enquête depuis avril 2021. C’était un mois avant les élections régionales que certains me voyaient gagner, mais je suis persuadé qu’il s’agit d’une pure coïncidence… Depuis mars 2021, je n’ai jamais vu un policier, jamais vu un magistrat et, telle sœur Anne, j’attends d’être enfin convoqué. Je le redis devant cette commission – je l’ai déjà dit à plusieurs reprises devant les caméras, puisque les médias me font la bonté de me rappeler cette affaire à chaque intervention –, si j’étais convoqué par un juge, j’accourrais dans son bureau, indépendamment de mon immunité parlementaire. Je n’ai rien à cacher concernant cette association. Je présume d’ailleurs que si la brigade financière, qui a emporté toute une série d’archives, ne s’est pas manifestée depuis un an, c’est parce qu’elle fait le même constat.

Je voulais surtout intervenir au sujet du Dialogue franco-russe, mais j’aimerais tout de même ajouter quelques mots. J’ai fait des études de droit international. Je m’intéresse donc à l’international. J’ai par ailleurs passé mon bac dans une école militaire ; à cette époque-là, on nous poussait à apprendre le russe pour préparer la guerre d’après. Contrairement à toutes les légendes romantiques que j’ai entendues, je ne me suis pas intéressé à la Russie parce que ma seconde épouse était russe – la première était savoyarde. Quand je suis arrivé dans cette assemblée il y a trente ans, nous n’étions pas beaucoup à parler russe. Parmi les députés que j’ai connus, certains le parlaient parfaitement, comme Hervé Mariton, d’autres moins parfaitement, surtout s’agissant des déclinaisons, comme moi. En décembre 1991, quand l’Union soviétique s’est effondrée, quinze nouveaux États ont cherché des contacts pour construire des relations diplomatiques avec la France. La France a également envoyé des délégations parlementaires. Forcément, je me suis intéressé à cette zone-là.

Si vous regardez mon parcours politique à l’Assemblée, j’ai fait cinq mandats, dont l’avant-dernier qui était incomplet, puisque j’ai été nommé ministre. Lors de mon premier mandat, la majorité RPR-UDF avait 450 députés. On en est bien loin aujourd’hui ! À l’époque, j’avais demandé la présidence d’un groupe d’amitié. On m’avait très gentiment répondu qu’on m’en donnerait une si je survivais au premier mandat. Pendant mon deuxième mandat, entre 1997 et 2002, c’était une majorité Jospin. J’avais demandé la présidence d’un groupe d’amitié d’Europe de l’Est. J’ai obtenu la Sierra Leone, qui, comme chacun le sait, est en Afrique ! Le pays était en pleine guerre civile. J’ai passé mon temps à accorder des réserves parlementaires à des ONG qui faisaient des prothèses – c’était une guerre horrible où on coupait les membres. Contrairement à ce que certains écrivent, je n’ai jamais présidé le groupe d’amitié France-Russie lors de mon troisième mandat, d’ailleurs à mon grand regret, mais le groupe d’amitié France-Ukraine, ce qui m’a permis de connaître un peu ce pays. Je ne me souviens plus dans quel ordre, mais, pendant mes quatrième et cinquième mandats, j’ai présidé les groupes d’amitié France-Azerbaïdjan et France-Kazakhstan.

Donc, effectivement, je connais un peu cette zone d’Asie centrale. Comme d’autres deviennent spécialistes de l’Afrique, je me suis spécialisé dans cette région parce que j’ai eu la chance de la connaître dès 1991 lorsque tout s’est effondré et que ces États se sont constitués. J’ai vu des personnalités politiques prendre de l’importance et j’ai gardé – je ne le renie pas – un certain nombre de relations dans ces pays. La semaine prochaine, je repars d’ailleurs en voyage en Ouzbékistan avec le Parlement européen.

Au Parlement européen, je fais partie de la commission des affaires étrangères, comme ce fut le cas ici lors de mon dernier mandat.

On me reproche certaines relations en Asie-Pacifique ou dans une partie de l’Europe de l’Est, mais – ce n’est pas Mme Genetet qui me contredira – elles sont assez logiques quand on a été député de la onzième circonscription des Français de l’étranger, puisqu’elle couvre cette zone. À cette époque, j’y ai effectué un certain nombre de voyages.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Alors que vous avez fait toute votre carrière politique dans le Vaucluse, qu’est-ce qui vous a décidé, en 2012, à vous présenter à une élection dans une circonscription des Français de l’étranger, dans une zone où vous n’habitiez pas ?

M. Thierry Mariani. J’ai eu la chance d’être trois fois maire, trois fois conseiller général et quatre fois conseiller régional. J’ai été maire et député de l’endroit où je suis né, où mon père et mes grands-parents sont enterrés. J’ai été très fier d’être maire, conseiller général et député de cet endroit-là mais, au bout de vingt ans, j’avais envie de faire un peu autre chose.

Pourquoi avoir choisi cette circonscription ? J’étais responsable des Français de l’étranger, au RPR ou à l’UMP, je ne sais plus comment s’appelait le parti à l’époque ; c’était peut-être déjà Les Républicains ; de toute façon, c’était la même formation politique. J’assumais cette responsabilité depuis des années. J’avais organisé la représentation de la formation de droite dans cette zone. J’avais dit que j’envisageais d’arrêter la politique, mais quand Nicolas Sarkozy a décidé, pendant son premier mandat, de créer des circonscriptions des Français de l’étranger, j’ai dit que j’étais intéressé. Il m’a proposé celle qui m’intéressait le plus. Vous avez raison, je n’y habitais pas. Comme je m’étais occupé des problèmes des Français de l’étranger pendant des années au sein du parti, j’avais tout de même quelques connaissances à ce sujet.

J’ai fait trois mandats de maire après avoir repris la ville à la gauche. Je n’y ai jamais perdu une élection. Je crois que la dernière fois, j’ai été élu à la mairie avec 70 % des voix, pareil au conseil général. Pour ma dernière élection de député dans le Vaucluse, j’ai obtenu 60 % des voix. J’avais simplement envie de faire autre chose. Certaines personnes ont une mentalité de notable et c’est très respectable. J’admire les députés qui, comme votre collègue qui s’est illustré par une motion de censure, en sont à leur septième ou huitième mandat, mais, pour ma part, je n’ai pas cette mentalité. Je préfère changer un peu. Aujourd’hui, je suis très content d’être député européen.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Ma seconde question est un peu plus technique. En 2020, vous avez assisté, avec une dizaine d’eurodéputés de votre parti, à un référendum constitutionnel organisé par Vladimir Poutine en Russie. Il visait notamment à lui permettre de rester au pouvoir pour un nombre illimité de mandats et à inscrire dans la Constitution l’interdiction des mariages homosexuels. À cette occasion, vous avez indiqué n’avoir constaté aucune entorse aux règles électorales, contrairement à d’autres observateurs, qui avaient remarqué que des bureaux de vote étaient installés à l’arrière de SUV. Des vidéos ont circulé sur les réseaux sociaux. Des journalistes sur place, notamment de l’agence Associated Press, ont par ailleurs signalé que des prix étaient remis à ceux qui voulaient voter « oui ». Votre séjour dans un hôtel luxueux payé par la fédération de Russie a-t-il pu altérer votre jugement ?

M. Thierry Mariani. Si ma mémoire est bonne, ce référendum de 2020 comportait une centaine d’articles. Comme vous l’avez dit, le principal concernait la prolongation du mandat du président de la Fédération, mais il s’agissait surtout de reconnaître implicitement le rattachement de la Crimée à la Russie. Si vous avez la curiosité de regarder, vous verrez qu’il y avait même un article sur le statut des animaux. J’avoue avoir oublié qu’il y avait quelque chose concernant le mariage homosexuel. La question centrale était de savoir si l’Ukraine – pardon, la Crimée – était devenue russe.

J’ai effectivement assisté au déroulement de ce référendum. Nous avons même été sanctionnés sans aucune base juridique par le Parlement européen. Je dis qu’il n’y avait aucune base juridique parce que la sanction a été prise en application d’un article concernant les députés en mission officielle, ce qui n’était pas notre cas. Par définition, il ne pouvait pas s’appliquer.

Il y avait des centaines de bureaux de vote. Dans ceux que nous avons vus – et nous les avions choisis –, le scrutin s’est déroulé correctement. Est-ce que des bureaux de vote ont pu être installés à l’arrière de véhicules ? C’est fort possible et même probable.

Lorsque j’étais à l’Assemblée nationale, j’ai siégé à l’Assemblée parlementaire de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) pendant trois mandats et à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe pendant deux mandats. J’ai dû réaliser une soixantaine de missions officielles d’observation pour le compte de ces organismes reconnus. L’expérience m’a montré que les règles d’observation pouvaient être très souples.

Dans certains pays, si un observateur étranger se fait sortir d’un bureau de vote, on considère que c’est une atteinte à l’élection. Si c’est aux États-Unis, comme nous l’avons vécu avec M. Michel Voisin dans le Colorado, parce qu’ils n’acceptaient pas les observateurs étrangers, tout le monde trouve ça normal. Je me souviens aussi d’élections en Irak ou en Afghanistan où on ne connaissait pas les bureaux de vote quarante-huit heures à l’avance pour des raisons de sécurité. Pourtant, l’OSCE a validé les élections.

Comme je l’ai déjà dit publiquement, les validations d’élections par le Bureau des institutions démocratiques et des droits de l’homme (BIDDH) de l’OSCE sont, à mon avis, ouvertement politiques et dépendent de l’orientation du gouvernement concerné.

Pour revenir à votre question, je reconnais avoir participé à ces missions. Est-ce que ça a pu aider le gouvernement russe ? Franchement, je ne pense pas que Thierry Mariani et les quelques observateurs qui étaient avec lui aient changé quelque chose à l’histoire. Nous avons néanmoins pu voir comment les choses se passaient, notamment avec la population. En l’occurrence, je suis désolé de le dire, la population en Crimée ne me semblait absolument pas hostile à la présence russe.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Il s’agit de votre point de vue.

M. Thierry Mariani. Je voudrais préciser que l’hôtel auquel vous avez fait référence est le Radisson à Moscou. C’est un bon hôtel, mais ce n’est pas un hôtel de luxe.

Il existe toute une mythologie au sujet des voyages. Selon moi, ils ne sont condamnables que si vous faites du tourisme ou que vous passez dix jours à la plage ensuite. J’ai déclaré au Parlement européen et à l’Assemblée nationale, quand la réglementation est intervenue – je crois qu’ici, le déontologue a été instauré par Bernard Accoyer –, tous les voyages que j’ai effectués. À chaque fois, mes déplacements étaient politiques. Si on veut connaître l’international, il faut se rendre sur place.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Comme le président l’a rappelé, l’association Dialogue franco-russe est visée par deux enquêtes préliminaires, pour des soupçons de corruption et trafic d’influence d’un côté, et des soupçons d’abus de confiance et blanchiment de l’autre. Nonobstant ces procédures en cours, nous avons souhaité vous auditionner. Nous avons d’ailleurs écouté très attentivement ce que vous nous avez dit sur cette association. Il appartiendra à la justice de trancher.

Votre parcours politique et professionnel ne peut que susciter la curiosité et l’intérêt de notre commission d’enquête. Ingérences étrangères, influences ou interférences : la sémantique est variée, mais elle amène toujours à s’intéresser de près à vos activités, à vos responsabilités, à vos choix et à vos votes, notamment récemment au Parlement européen.

Vous avez indiqué que le Dialogue franco-russe partageait des locaux, avenue des Champs-Élysées, avec la société ferroviaire russe RŽD. L’association payait-elle un loyer ? Ces locaux lui étaient-ils prêtés ?

Les relations que vous entreteniez avec Vladimir Iakounine dépassaient-elles le cadre des missions de l’association telles qu’elles sont énumérées dans les brochures de présentation officielles ?

M. Thierry Mariani. Vladimir Iakounine avait fait déménager le siège de l’association avant que je ne sois président. Auparavant, le Dialogue franco-russe occupait des locaux assez modestes avenue Pierre-Ier-de-Serbie. Puis Vladimir Iakounine, qui était président de l’équivalent russe de la SNCF, a décidé de s’installer au 120 avenue des Champs-Élysées. Des négociations étaient en cours avec la France pour une ligne à grande vitesse et du matériel ferroviaire. Les moyens dont il disposait étaient importants.

Officiellement, le locataire de ces locaux était le Dialogue franco-russe. De mémoire, le loyer était de 220 000 ou 240 000 euros par an. C’était d’ailleurs l’essentiel des dépenses de l’association. RŽD nous en remboursait la moitié, soit 110 000 ou 120 000 euros par an. Ils occupaient la moitié du plateau et nous partagions les salles de réunion.

Est-ce que mes relations avec Vladimir Iakounine ont dépassé le cadre de la coprésidence que nous exercions ? Effectivement, nous entretenions des relations d’amitié et de sympathie. C’est un personnage. Mais je n’ai jamais fait d’affaires avec lui. Tout un tas de légendes circulent, mais vous pouvez notamment consulter les enquêtes faites sur moi par M. Benoît Vitkine : il n’y a strictement rien.

Un article évoque une société, CFG Capital, qui gérerait 2 milliards d’euros. Quelqu’un avait annoncé que j’étais conseiller de cette société pour lever des fonds, mais cette société n’a jamais existé. Si elle existait depuis 2014 et qu’elle gérait 2 milliards, on l’aurait remarqué !

Je n’ai jamais fait d’affaires de manière générale. Quand j’ai été battu en 2017, j’ai vendu la maison de mon père à Valréas pour continuer, parce que j’ai une famille. Si j’avais fait des affaires ailleurs, je serais parti ailleurs. Contrairement à d’autres, je n’ai jamais été conseiller salarié dans une entreprise. Je n’ai jamais pris de commission dans une entreprise russe. Cela me permet d’être très à l’aise.

Vous avez fait référence à cette enquête ouverte depuis deux ans. Ma remarque n’est absolument pas ironique, mais votre intervention est l’illustration de l’utilisation qui est faite de ce genre d’enquête. À chaque fois qu’un journaliste y fait référence avant que je prenne la parole, le discrédit est jeté sur mes propos. Quand vous verrez les chiffres du Dialogue franco-russe, vous constaterez qu’il ne faut pas deux ans pour les examiner.

Comme vous, je suis soumis en tant que député européen à toute une série de contrôles par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et tout ce que vous connaissez. Des vérifications ont également été faites quand je suis devenu ministre des transports. Auparavant, Nicolas Sarkozy m’avait nommé représentant spécial de la France en Afghanistan pour succéder à Pierre Lellouche. Travaillant avec l’OTAN à Kaboul, vous vous doutez bien qu’une enquête avait été faite sur moi.

Au moment des élections régionales, j’ai vu un grand article de presse disant que j’étais un homme d’influence ou un homme sous influence. Tout cela alimente les légendes, mais si j’avais touché quelque chose du gouvernement russe ou d’une entreprise russe, on le saurait depuis longtemps.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Dans un livre intitulé La France russe, qui a fait un peu de bruit à sa sortie en 2016, le journaliste Nicolas Hénin décrit le Dialogue franco-russe comme une association « vérolée par le SVR », c’est-à-dire le service des renseignements extérieurs russe. Que répondez-vous à cette assertion ?

M. Thierry Mariani. Chacun de nous connaît les idées de Nicolas Hénin. Il les défend, mais n’apporte aucun élément.

Franchement, en quoi le SVR exercerait-il une influence dans notre association ? Il faut être sérieux. C’est comme quand nous sommes accusés au Parlement européen de filer des secrets aux Russes ! Je serais intéressé de savoir quel secret détient un député européen d’opposition. À part la salle de la prochaine réunion de commission, je ne vois pas quel secret est en ma possession.

Pourquoi le Dialogue franco-russe serait-il vérolé par le SVR ? Je ne me souviens plus précisément de ce livre. Il y en a tellement qui ont été écrits sur nous ! Nous devrions toucher des commissions ou plutôt demander des cotisations sur tous ces bouquins !

L’actuel responsable du SVR est M. Narychkine, qui est décoré de l’ordre français de la Légion d’honneur. Il parle français comme vous et moi et a été président de la Douma. Il est d’ailleurs venu dans ces murs à une époque. Je connais M. Narychkine, mais je l’ai connu en tant que président de la Douma et en tant que francophone et francophile. Je ne le connais pas en tant que responsable des services secrets russes.

Il faut arrêter les fantasmes. Vous êtes députés. Ce que je vais dire n’est pas une critique : j’ai un profond respect pour ce mandat, que j’ai exercé pendant vingt-cinq ans. Mais à part les quelques-uns qui siègent dans la délégation parlementaire au renseignement, quels secrets les députés détiennent-ils ? Au Parlement européen, s’il y avait des secrets, nous serions certainement les derniers informés.

Si vous me permettez de sortir un peu des limites de votre question, je crois que les influences sont peut-être à chercher ailleurs qu’en politique. Quand un ancien secrétaire général du Quai d’Orsay rejoint Blackstone, société américaine de fusion-acquisition, ne connaît-il pas bien plus de secrets que n’importe quel député dans cette salle ? Quand un ancien chef d’état-major des armées dont on a beaucoup parlé, le général de Villiers, passe au service de la société américaine BCG, ne connaît-il pas lui aussi de nombreux secrets ? Je sais bien qu’on fait une fixation sur les députés, mais la vraie question que vous devez vous poser est : est-ce qu’ils détiennent des secrets ?

Je reconnais avoir eu connaissance de quelques secrets quand j’étais en Afghanistan, mais, même comme ministre des transports, je cherche désespérément lequel a été en ma possession.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. L’objet de cette commission d’enquête est moins l’espionnage que les influences et les ingérences de manière générale. Dans nos questions, nous pouvons cependant procéder par itération ou recourir à d’autres méthodes.

Vous avez vous-même, dans votre propos liminaire, évoqué vos liens avec la Russie. Les très nombreuses années que vous avez passées au sein du Dialogue franco-russe, dans d’autres instances ou en tant que député des Français établis dans cette zone vous ont-elles amené à développer des relations privilégiées avec des personnalités proches du régime russe ?

Vous avez rencontré au moins une fois, à Moscou, en 2014, l’oligarque Konstantin Malofeïev. Il est entré dans la liste des donateurs de Dialogue franco-russe après ce rendez-vous. Même si cela ne s’est pas concrétisé, je crois également qu’il vous avait proposé, peut-être par le biais d’un intermédiaire, d’intégrer le comité consultatif d’un fonds d’investissement franco-russe.

La presse française et la presse européenne se sont fait l’écho du projet AltIntern, lancé par Konstantin Malofeïev pour rassembler les extrêmes droites européennes favorables à Vladimir Poutine. Avez-vous eu connaissance de ce projet ou avez-vous été amené à participer vous-même à des réflexions ou des réunions de travail ? Konstantin Malofeïev a notamment eu l’occasion de s’entretenir à plusieurs reprises avec l’un de vos collègues, également membre du Rassemblement national, M. Philippe Olivier. Ce projet a été mis en sommeil après l’invasion russe de l’Ukraine, mais ne serait pas totalement abandonné.

M. Thierry Mariani. Est-ce que j’ai gardé des contacts avec des responsables politiques russes ? Oui, heureusement ! J’ai passé de nombreuses années là-bas et je pense que nous avons plus que jamais besoin d’avoir des contacts en Russie. Il faudra bien, un jour ou l’autre, faire la paix.

Avec qui ai-je principalement gardé des contacts ? Ce n’est pas un secret. J’ai par exemple gardé des contacts avec M. Leonid Sloutski, que j’ai connu jeune député et qui a présidé le groupe d’amitié France-Russie à la Douma. Il y préside aujourd’hui la commission des affaires étrangères. Il est venu dans ces bâtiments à de nombreuses reprises. Décoré lui aussi de l’ordre de la Légion d’honneur, il est francophone. Je ne sais pas s’il préside toujours ce groupe d’amitié, qui ne doit de toute façon plus se réunir beaucoup. Je connais aussi Piotr Tolstoï, que l’on voit un peu à la télévision, et qui est le premier vice-président de la Douma. Comme vous avez pu le constater, il parle aussi le français couramment.

Je ne vais pas vous énumérer tous les députés que j’ai connus ou que je connais. Je n’ai pas cité le nouveau président du Dialogue franco-russe, M. Katasonov, qui a aussi été député. Vladimir Iakounine a quitté la présidence de cette association il y a deux ou trois ans.

Je vais en Russie depuis trente ans, il est logique que je connaisse un certain nombre de personnes et que j’aie gardé des contacts avec elles.

J’ai effectivement rencontré Konstantin Malofeïev quatre ou cinq fois. Ce n’est pas l’un des oligarques les plus riches de Russie, mais il intéresse la presse car il a, contrairement à d’autres, un rôle politique. Il est assez engagé à propos de certains sujets.

Je ne connais pas le programme AltIntern mais j’ai participé à une réunion avec M. Malofeïev au moment de la Coupe du monde de football. À ce moment-là, je n’étais ni député européen, ni député français. J’étais un simple citoyen. Je n’avais donc aucune obligation de déclarer mes voyages. En 2018, je n’étais plus rien. Je sais que son projet fait fantasmer beaucoup de journalistes, mais il consistait surtout à favoriser les échanges entre des responsables de différents pays non alignés sur l’OTAN, plutôt que pro-Poutine.

Vous avez évoqué CFG Capital, comme je l’avais anticipé – on me ressort cet article à chaque fois. Konstantin Malofeïev m’a certifié qu’il n’était pas dans l’affaire, mais je n’ai jamais totalement su la vérité. À un moment, Pierre Louvrier, qui est un Français expatrié, a décidé de créer ce fonds de 2 milliards et m’a demandé si j’étais prêt à le rejoindre en tant que conseiller. Le fait que je sois ou non rémunéré n’avait pas été défini. J’attendais que le fonds soit créé. Dans le communiqué de presse, il était dit que ce projet était en lien avec Konstantin Malofeïev. Était-ce vrai ? Était-ce faux ? Je n’en sais rien, mais ce qui est sûr, c’est que ce fonds n’a jamais existé. Je n’en ai donc jamais été administrateur. Comme je fais l’objet de toutes les attentions de la part de la presse en permanence – je l’en remercie –, vous vous doutez bien que si j’étais administrateur d’un fonds de 2 milliards, cela se saurait !

J’ai beaucoup de relations avec la Crimée. Je vais vous expliquer pourquoi. J’ai été président du groupe d’amitié France-Ukraine. Je fais donc partie de ceux qui ont dû aller une dizaine de fois en Crimée, ukrainienne puis russe, avant et après 2014. À l’époque, après vous avoir montré Kiev, les députés ukrainiens voulaient vous montrer la Crimée. Je dois être l’un des rares à avoir connu la Crimée du temps de l’Ukraine et la Crimée depuis 2014. Du temps de l’Ukraine, aucun investissement n’y était fait. Ce territoire n’intéressait visiblement pas le pays. La différence est également très visible concernant la population, qui est redevenue russe. La Crimée est certainement l’une des régions dans lesquelles, à mon avis, le choix de la population est peu discutable.

Madame Le Grip, on peut discuter du droit tant que vous voulez. Je vous rappelle aussi que lors du référendum sur l’indépendance de l’Ukraine, qui a eu lieu après l’explosion de l’Union soviétique, donc probablement au début des années 2000, la Crimée était le territoire qui avait le moins voté pour l’indépendance, à seulement 53 %. Certes, 53 % est un score qui ferait rêver certains politiques français aujourd’hui !

Pour la petite histoire, je vous rappelle par ailleurs que la Crimée accueille le plus grand cimetière militaire français à l’étranger. Du fait de la guerre de Crimée, près de 90 000 soldats français y sont enterrés. Je m’y suis donc rendu régulièrement pour voir comment ce cimetière était entretenu, après avoir été réhabilité grâce à un ambassadeur français, M. de Suremain.

Pour en revenir à M. Malofeïev, je reconnais le connaître. Je pense qu’on lui attribue beaucoup de qualités qu’il rêverait d’avoir mais qui dépassent un peu la réalité. Quant à son grand projet – dont je ne savais pas qu’il portait le nom que vous avez cité –, j’ai vu que des livres et des articles de presse, de Mme Vaissié ou de M. Hénin, y faisaient référence. Pour moi, il ne s’agissait que d’une réunion comme il en existe de temps en temps dans les amicales internationales.

Pour terminer, je voudrais préciser que M. Malofeïev n’a jamais cotisé au Dialogue franco-russe.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Le 23 mars, le Parlement européen vous a interdit, ainsi qu’à vos collègues Jean-Lin Lacapelle et Hervé Juvin, de participer à des missions officielles d’observation des élections à l’étranger. Nous avons compris que vous contestiez le fondement juridique de cette décision, dans la mesure où vous estimez que vos déplacements en Russie ou en Crimée, y compris depuis son annexion, n’étaient pas effectués dans le cadre de missions officielles d’observation des élections. Il est toujours possible de jouer sur les mots, mais vous vous présentiez néanmoins comme membre du Parlement européen et vous étiez d’ailleurs présenté comme tel dans les médias locaux russes.

Pouvez-vous nous confirmer que, parmi les nombreux déplacements liés à des missions d’observation électorale en Russie ou en Crimée – je ne parlerai pas du Kazakhstan ou d’autres régions où vous vous êtes également rendu –, certains d’entre eux ont été financés par la Russie ou par d’autres entités ?

M. Thierry Mariani. En tant que député européen, j’ai effectué deux missions d’observation : en Russie, en 2020, et en Ouzbékistan.

En 2020, le déplacement était à l’invitation des Russes et a été payé par les Russes. Je l’ai déclaré ; il suffit de consulter mon profil sur le site internet du Parlement européen pour le voir. Après le scandale du Qatargate – dans lequel aucun député du Rassemblement national n’est impliqué –, le journal belge Le Soir a consulté le site sur lequel les députés doivent théoriquement effectuer leurs déclarations. Il nous a presque rendu hommage, en indiquant que notre groupe déclarait tout. D’autres parlementaires se sont apparemment souvenus trois ou quatre ans après de déplacements qu’ils avaient oublié de signaler. Mme Loiseau, par exemple, s’est rendue en Arménie en voiture – je l’en félicite – et ne l’a déclaré qu’un an et demi après.

La seconde mission a été financée par ma dotation annuelle. Vous avez été députée européenne, madame Le Grip, vous connaissez donc le fonctionnement de cette honorable maison. Je précise néanmoins la règle pour vos collègues qui n’ont pas encore eu cette possibilité. Au Parlement européen, vous disposez d’une enveloppe de 4 700 euros pour financer n’importe quel voyage politique, à condition que vous répondiez à une invitation.

L’émission de télévision « Complément d’enquête » avait vérifié tous mes déplacements et trouvé que l’un d’eux n’avait pas été signalé. Nous ne l’avions pas signalé parce qu’il était payé par le Parlement européen avec cette fameuse enveloppe, enfin cette ligne de crédit.

Le paradoxe, qui illustre toutes les ambiguïtés de Bruxelles, c’est que je suis condamné pour un déplacement qui m’a été remboursé. Je le dis avec le sourire. Il respectait les règles administratives, puisque j’avais été invité, mais il était politiquement incorrect.

J’appelle l’attention des députés français sur une pratique que je trouve extrêmement choquante au Parlement européen. À l’Assemblée nationale, je me souviens que M. Fabius était venu à la commission des affaires étrangères nous dire, à Jacques Myard ou à moi, qu’il ne voulait pas que nous allions en Crimée. Nous y sommes allés et nous n’avons jamais été sanctionnés, parce que les parlementaires sont libres d’aller où ils le souhaitent. Au Parlement européen, vous n’avez pas le droit d’aller dans certains pays, sous peine d’être sanctionné. Cette pratique me semble quand même dangereuse.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il s’agit des missions d’observation officielles.

M. Thierry Mariani. Oui, mais mes déclarations ont à chaque fois été très claires : je me déplaçais à titre individuel.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Comme je l’ai dit, nous recevrons la semaine prochaine M. Glucksmann, qui préside la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Nous pouvons vous considérer comme un spécialiste du sujet, puisque je crois que vous avez fait partie de cette commission pendant deux ans. Dans son rapport, elle pointe la responsabilité de la Russie et de la Chine dans la diffusion de fausses informations et évoque le chiffre de 300 millions de dollars américains injectés par la Russie, la Chine et d’autres régimes autoritaires dans trente-trois pays à des fins d’ingérence. À votre avis, ou à votre connaissance, la France est-elle concernée ?

M. Thierry Mariani. Au Parlement européen, cette commission s’appelle INGE. Normalement, les commissions ad hoc ont une durée de vie limitée, d’un an je crois. Il y a donc eu INGE 1 et, comme elle a été reconduite, INGE 2. J’ai été membre de INGE 1 et, pour être tout à fait honnête, mon assiduité est allée en diminuant quand j’ai compris que le président était surtout obsédé par deux ou trois pays, en l’occurrence la Russie, la Chine et l’Inde, et que les spécialistes qui étaient invités appartenaient toujours à la même catégorie.

Le Parlement européen est secoué par une affaire de corruption qui touche principalement le groupe socialiste, celui de M. Glucksmann, et qui met en cause deux pays et surtout le Qatar. Or il n’a jamais été question du Qatar dans cette commission. À la place de M. Glucksmann, je me demanderais si je n’ai pas été à côté de la plaque.

Qu’est-ce que l’ingérence ? J’ai effectivement entendu les chiffres que vous avez mentionnés. Ils sont jetés par des experts mais ils ne s’appuient sur rien. Chaque État essaye de développer son soft power et d’exercer une influence dans d’autres États. Vous avez, à plusieurs reprises, fait référence à mes invitations à l’étranger. Vous le savez, la France fait exactement pareil, avec des moyens hélas plus modestes. À moins qu’il n’ait été supprimé, le Quai d’Orsay propose le programme d’invitation des personnalités d’avenir. J’ai passé des années à les recevoir. Il s’agit de personnalités repérées dans leur pays par les ambassadeurs, qui les invitent, avec les crédits de plus en plus modestes dont ils disposent, à découvrir la France, généralement pendant une semaine, et à rencontrer un certain nombre de personnes avec qui ils pourraient travailler.

Tous les pays font des invitations. La France ne le fait pas assez, mais elle le fait aussi, heureusement.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais brièvement vous raconter mon histoire personnelle. Quel a été le premier pays qui m’a invité, et quels sont ceux qui m’ont le plus invité ?

J’ai participé à la première université des jeunes du RPR en août 1984. Un mois après, j’ai été contacté par un conseiller politique américain, qui m’a proposé de faire partie du Visitors Program, qui a ensuite été amélioré pour devenir le Young Leaders Program. Alors que j’étais juste délégué jeunes, c’est-à-dire rien du tout, j’ai été invité un mois aux États-Unis, avec 100 dollars par jour. Quatre jours étaient obligatoires à Washington pour découvrir les institutions, puis j’ai pu choisir où je voulais aller : à Cleveland pour la sidérurgie, avant d’assister à la convention démocrate à San Francisco.

Il se trouve que les cinq personnalités sélectionnées dans la formation à laquelle j’appartenais s’appelaient François Fillon, Michel Barnier, Alain Carignon, Michel Noir et Thierry Mariani. Je suis le « petit », mais les Américains sont tout de même assez doués !

Ces voyages-là ont toujours existé. Pendant les vingt-cinq ans où j’ai siégé dans cette maison, le pays qui m’a le plus invité a certainement été Israël. Mon ami Éric Raoult organisait des voyages de découverte des institutions en Israël.

C’est une grave erreur de considérer qu’accepter des invitations à l’étranger est une faute. Il faut de la transparence, mais il ne faut pas empêcher les représentants du peuple de voyager. L’Assemblée nationale dispose d’un budget de plus en plus serré. Si vous ne profitez pas de ces occasions, vous finirez par ne plus dépasser Marseille ! Je ne comprends pas la raison de ces accusations. La transparence doit être garantie, mais elle doit permettre aux parlementaires de voyager.

Si vous me le permettez, j’aimerais faire une suggestion que j’ai déjà soumise au Parlement européen quand Mme Metsola a demandé ce que nous pouvions faire après le Qatargate. Les membres de l’Assemblée nationale et les députés français au Parlement européen doivent répondre à un questionnaire de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui est censé débusquer les conflits d’intérêts. On nous demande la marque de notre voiture, le détail de nos placements et la valeur de notre portefeuille, etc. Il y a, en revanche, une question qui n’est jamais posée alors qu’elle me semble primordiale en matière de conflits d’intérêts et d’ingérences. Que ce soit au Parlement français ou au Parlement européen, il ne nous est jamais demandé si nous avons une double nationalité. Je trouve pourtant que nous devrions connaître – je dis bien « connaître », il ne faut pas qu’il n’y ait pas de malentendu – cette information. La nationalité serait-elle un chiffon, moins importante que la marque d’une voiture ?

Meyer Habib, qui fut mon collègue et qui est en cours de réélection – enfin, je prends mes précautions : il va essayer d’être réélu –, dit clairement qu’il a deux nationalités, mais d’autres ne le disent pas. Or si une personne traite un dossier sur le Maroc, par exemple, il peut être intéressant de savoir qu’elle a la nationalité d’un pays de la zone, qui peut être ami ou ennemi. Pour ma part, je suis marié depuis dix-sept ans avec une citoyenne française d’origine russe. J’aurais droit à un passeport russe, mais je l’ai refusé.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Vous n’avez pas du tout répondu à ma question et vous avez introduit une confusion entre ingérence et influence, qui sont deux notions différentes.

Avez-vous connaissance d’ingérences de la part de la Russie ou de la Chine, par exemple, au niveau de l’État français ? Vous le réfutez, mais la plupart des experts que nous avons reçus dans cette commission, y compris des représentants de services spécialisés, ont confirmé que les principaux pays qui pratiquaient l’ingérence – et non l’influence – étaient la Chine, la Russie et parfois l’Inde, notamment sur internet.

M. Thierry Mariani. Si ma mémoire est bonne, l’École de guerre économique considère, dans son rapport publié l’année dernière, que les principaux pays à commettre des ingérences sont, dans l’ordre, les États-Unis, la Chine, la Russie et l’Allemagne. Tous les instituts ont cependant leur propre classement.

Ai-je connaissance d’ingérences ? Non. Vous auriez pu m’interroger sur Russia Today – vous voyez, je vais au-devant de vos questions…

Comment définissez-vous l’ingérence ? Pour moi, l’influence consiste à défendre une opinion alors que l’ingérence suppose d’intervenir dans les affaires d’un État pour en changer la politique. Je suis désolé, mais je n’ai connaissance d’aucune ingérence russe dans les affaires de la France. J’ai vu que le site de l’Assemblée nationale avait été attaqué hier par des hackeurs russes, ce que je condamne évidemment. Je n’ai connaissance de rien d’autre.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Nous en venons aux questions des autres membres de la commission.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Si j’ai correctement noté les dates, les deux enquêtes qui vous concernent ont été ouvertes en mars 2021 et en mars 2022.

M. Thierry Mariani. Je l’ai appris par Le Monde, ce qui est tout de même extraordinaire. Je me fie à ce journal, qui constitue ce qu’on appelle un journal de référence et qui est généralement bien informé. Donc, Le Monde dit qu’une enquête aurait été ouverte en mai 2021.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Une seconde enquête a été ouverte l’année dernière, me semble-t-il.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Elle l’a également été en 2021.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’avais donc mal compris. Je vous remercie, madame la rapporteure.

La semaine dernière, nous avons notamment reçu l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF). Je ne mentionnerai évidemment pas le contenu des auditions à huis clos. Les raisons qui ont conduit le Rassemblement national à demander l’ouverture de cette commission d’enquête dans le cadre de son droit de tirage sont toutefois publiques. Nos concitoyens peuvent tout de même s’interroger sur la rapidité avec laquelle certaines procédures judiciaires sont menées, notamment l’affaire Fillon, qui est intervenue au cours d’une période électorale cruciale. Inversement, d’autres, comme celle sur le « pacte de corruption » autour de la vente d’Alstom, qui a suivi la commission d’enquête Marleix, sont en cours depuis trois ans sans que nous sachions si elles progressent.

En ce qui vous concerne, pouvez-vous être un peu plus disert – en respectant évidemment la séparation des pouvoirs – et confirmer que vous n’avez reçu aucune convocation d’un magistrat, que vous n’avez eu aucun entretien et que vous n’avez pas connaissance des faits précis qui vous sont reprochés, puisque les seules informations dont vous disposez sont celles que vous avez eues par la presse ?

S’agissant de la perquisition qui a eu lieu dans les locaux du Dialogue franco-russe, vous avez dit qu’elle ne vous concernait pas et qu’elle visait une tierce personne. Est-ce exact ?

M. Thierry Mariani. Je vous confirme que je n’ai aucune information concernant les deux enquêtes qui ont été ouvertes il y a deux ans. Je ne saurais rien si Le Monde n’avait publié un article à ce sujet, repris plus ou moins exactement – Le Monde a écrit des choses intéressantes qui sont devenues n’importe quoi dans d’autres journaux, lesquels ont parlé par exemple de mise en examen. Pour ma part, je n’ai jamais reçu de convocation et je n’ai jamais vu un magistrat. Je le répète, je rêverais de m’entretenir avec un magistrat ou un policier, car je n’ai rien à cacher.

Quant à la perquisition qui s’est déroulée le 23 mars 2022, les policiers qui l’ont effectuée nous ont indiqué qu’elle visait notre ancien directeur, M. Troubetskoï, qui avait quitté l’association le 1er avril 2017. L’équipe était initialement composée d’un directeur, d’une attachée de presse et d’une responsable chargée de l’animation. Lorsque nos moyens se sont réduits, nous avons successivement licencié les deux premiers, pour ne conserver que la troisième.

Les services de police qui ont perquisitionné nous ont expliqué qu’ils cherchaient des bulletins de salaire de M. Troubetskoï. J’avoue avoir été surpris, parce qu’ils ont utilisé des scanners pour vérifier que rien n’était planqué dans le plafond ou sous le parquet. M. Troubetskoï était parti depuis pratiquement cinq ans au moment de la perquisition. Celle-ci le visait-elle vraiment ? S’agissait-il de savoir ce que nous faisons ? Je l’aurais compris, mais il aurait suffi de nous poser la question. En tout cas, officiellement, cette perquisition n’a aucun rapport avec moi.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). D’après mes informations, le Dialogue franco-russe a été créé à l’initiative de M. Chirac et de M. Poutine en 2002. Vous avez cité une liste non exhaustive des entreprises qui y ont cotisé jusqu’en 2014. Y figurent la plupart des groupes d’infrastructures énergétiques ou de transport. Je ne sais pas si Renault, qui a des affaires en Russie, en faisait aussi partie.

Lors de l’invasion illégale de l’Ukraine par la Russie, de nombreuses entreprises françaises se sont retirées du marché russe dans des conditions qui restent à préciser. À cette occasion, nous avons pris conscience de l’existence de liens économiques anciens entre les deux pays. Vous me contredirez le cas échéant, car vous êtes, comme d’autres ici, un meilleur spécialiste que moi de cette question, mais il me semble que ces relations datent pour l’essentiel des mandats de M. Chirac.

En dehors des actes hostiles d’ingérence, mentionnés à juste titre par le président Esquenet-Goxes, de la part du gouvernement ou d’institutions paragouvernementales, comme les attaques sur internet, il me semble que l’on relit a posteriori l’histoire des relations économiques entre la France et la Russie à la lumière de l’invasion illégale de l’Ukraine et de l’annexion de la Crimée. Ces événements ne sont pas compris selon leur succession chronologique, en l’occurrence les suites de l’effondrement de l’URSS, l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine et la création de liens économiques très forts entre les différents gouvernements français et la Russie, que l’on pouvait d’ailleurs critiquer à l’époque.

Des personnalités politiques françaises de différents partis, même si elles semblaient essentiellement appartenir à l’UMP, ont œuvré pour renforcer ces relations. J’ai l’impression que la manière dont celles-ci sont aujourd’hui analysées est peut-être mal intentionnée. Qu’en pensez-vous ?

Pour préparer cette audition, j’ai retrouvé des informations concernant Jean-Pierre Chevènement. Il s’agit d’une personnalité politique éminente, qui a exercé des responsabilités dans différents gouvernements et qui a soutenu M. Macron, ce qui est son droit. Il me semble qu’en 2022 un accord électoral a d’ailleurs été conclu pour faire élire dans la majorité des candidats liés à M. Chevènement. Je ne suis pas familier des décorations russes, mais M. Chevènement a reçu l’ordre de l’Amitié des mains de Vladimir Poutine en avril 2017. Ce dernier aurait alors déclaré : « J’aimerais exprimer ma gratitude à nos amis étrangers qui ont reçu l’ordre de l’Amitié. Votre attitude sincère et cordiale envers la Russie s’exprime par des actions concrètes. » Ne parlant pas russe, je fais confiance à la traduction. Je ne sais pas exactement ce qu’il a voulu dire, mais c’est un discours aimable envers une personnalité. En tant qu’élu de Belfort, M. Chevènement a beaucoup travaillé sur le dossier Alstom. À titre personnel, j’ai beaucoup de respect pour lui. Je ne sais ce qu’il en est de son côté, mais je ne le considère pas comme un adversaire politique.

Il faut lutter contre les vrais problèmes d’ingérence. Je m’inquiète d’une relecture a posteriori des relations économiques anciennes entre la France et la Russie.

M. Thierry Mariani. Avant le début de cette guerre, la France était le premier employeur étranger en Russie. De grandes entreprises y étaient présentes, comme Auchan, Leroy Merlin ou Renault. La France avait de bonnes relations avec la Russie depuis le général de Gaulle, donc avant Jacques Chirac, et en a eu jusqu’à Nicolas Sarkozy. Beaucoup d’entreprises françaises se sont implantées en Russie. Mme Genetet, qui est députée de cette circonscription, doit connaître la chambre de commerce franco-russe, qui était l’une des plus dynamiques avant les sanctions.

Quand nos relations avec la Russie ont-elles commencé à se détériorer ? Cela ne date pas du 24 février 2022. Les problèmes sont apparus en 2013, quand l’Union européenne a voulu imposer un traité à deux, et non pas à trois, à l’Ukraine.

Comme ancien président du groupe d’amitié France-Ukraine, j’ai un souvenir qui m’a profondément marqué. Le 13 décembre, j’avais rencontré M. Mykola Azarov, qui était Premier ministre d’Ukraine à l’époque et qui m’a expliqué que pour éviter une catastrophe, il fallait à tout prix faire en sorte que le traité économique avec l’Europe soit à trois, avec la Russie, et non à deux. Je n’avais aucun pouvoir, mais il s’imaginait que j’en avais.

Tout le monde oublie que les problèmes ont commencé à ce moment-là. Les désaccords internes des Ukrainiens à propos de ce traité ont débouché sur Maïdan et Maïdan a débouché – désolé – sur un coup d’État. Je vous rappelle la conversation de Mme Nuland qui a été enregistrée, où elle détaille ceux qui seront au gouvernement et où elle prononce l’élégante formule « fuck Europe ». Nous sommes passés à une nouvelle étape d’un conflit qui a démarré en 2013 par un simple accord économique.

Vous avez mentionné M. Chevènement. Celui-ci a participé à l’assemblée générale de Dialogue franco-russe en 2015 et 2016. Il y avait donc des personnalités de gauche et de droite, comme dans les voyages que nous avons organisés. Tout est transparent. Il suffit de regarder les photos qui sont sur Twitter.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Les déplacements en Syrie ou en Crimée où, pouvant être considéré comme chef de délégation, vous avez emmené des députés nationaux ou européens de différents groupes ont-ils eu lieu de votre propre initiative ? L’ont-ils été à l’initiative de la Russie ou de la Syrie, qui vous aurait demandé de faire l’intermédiaire entre ces élus et le pouvoir en place ? Comment étaient choisis les députés qui participaient à ces voyages ? Comment ces derniers étaient-ils financés ? Quel était exactement votre rôle ?

M. Thierry Mariani. Les deux situations sont différentes. Au début, je suis allé en Syrie avec SOS Chrétiens d’Orient. Je me souviens de Mme Guigou qui nous annonçait toutes les semaines la chute de Bachar al-Assad. Excusez-moi, mais je préfère que la Syrie ait eu ce gouvernement plutôt qu’Al-Qaïda ou plutôt Al-Nosra à sa tête.

Je suis allé en Syrie peut-être cinq ou six fois. Tout est sur Twitter, il suffit de compter. Je me suis rendu dans ce pays à peu près chaque année depuis 2015. J’ai eu l’honneur d’être présent lors de la fin des combats à Alep. Nous sommes d’ailleurs restés bloqués à l’aéroport pendant plusieurs heures parce que les environs n’avaient pas été « nettoyés » – je n’aime pas ce terme – et que des représentants d’Al-Nosra s’y trouvaient encore. Les journalistes qui étaient avec nous peuvent en témoigner.

En politique, entre deux maux, il faut choisir le moindre. J’adore tous ceux qui ont rêvé des islamistes modérés pendant des années, mais tous ceux qui connaissent la situation syrienne savent qu’à cette époque c’était l’un ou l’autre. Je préfère que le gouvernement actuel reste en place, plutôt qu’un gouvernement qui serve de bastion aux islamistes.

Je ne me souviens plus combien de voyages ont été organisés avec SOS Chrétiens d’Orient et combien l’ont été sans eux. Pour ce qui est du choix des participants, je m’adressais tout simplement aux personnes qui m’avaient indiqué qu’elles étaient intéressées. Quand vous alliez en Syrie, vous étiez montrés du doigt et on vous jetait l’opprobre. Par conséquent, les candidats n’étaient pas très nombreux ! Ils appartenaient cependant à tous les partis politiques, à l’exception du Rassemblement national, qui n’avait pas de député à l’époque.

S’agissant du financement, nous prenions nous-mêmes en charge les dépenses, qui se résumaient à des billets d’avion entre Paris et Beyrouth, ce qui coûtait environ 400 euros par personne en classe économique. L’hébergement, généralement deux nuits d’hôtel, et les transports étaient payés par les locaux.

J’ai en main une copie de la déclaration que j’avais faite à M. Ferdinand Mélin-Soucramanien, déontologue de l’Assemblée nationale, le 10 novembre 2015 : « En application de la décision du 6 avril 2011 qui prévoit l’obligation pour les députés de déclarer les voyages financés par une personnalité physique ou morale, je vous informe que je me rendrai en Syrie du 11 au 14 novembre avec MM. Nicolas Dhuicq, Jean Lassalle, Yannick Moreau et Michel Voisin. Les billets d’avion sont à nos frais et les frais d’hébergement ainsi que le transport dans le cadre du programme sont assurés par l’organisateur. » En l’occurrence, ce voyage était effectué avec SOS Chrétiens d’Orient. Les frais de transport qui leur restaient à payer étaient limités puisqu’il n’y a qu’une heure et demie de route entre Beyrouth et Damas.

À partir du moment où cette procédure est devenue obligatoire, tout était déclaré. Je le dis avec humour : comme il y a eu une polémique du fait de certains députés, qui s’insurgeaient que l’Assemblée nationale puisse autoriser de tels déplacements, le déontologue se sentait obligé d’ajouter un paragraphe confirmant que nous avions rempli nos obligations, mais qu’à titre personnel, il nous déconseillait ce voyage qui pouvait faire l’objet d’une exploitation politique. Nous lui répondions alors par une lettre type, où nous prenions acte d’avoir rempli nos obligations et rappelions que la politique était justement le but de notre déplacement.

En ce qui concerne la Crimée, les déplacements ont été effectués soit à l’invitation des autorités soit, pour les premières missions, dans le cadre du Dialogue franco-russe.

Mme Anne Genetet (RE). Vos propos sont très intéressants, mais nous étudions ici les ingérences. Certes, la limite entre l’ingérence et l’influence est un peu floue : il y a un continuum entre les deux. Toutefois, les éléments que vous nous avez rapportés s’apparentent essentiellement à de l’influence.

Vous avez douté du fait que nous puissions détenir des secrets, mais nous ne cherchons pas des secrets. Notre objectif est de repérer des ingérences, c’est-à-dire des interventions qui peuvent changer votre jugement. Ces pressions peuvent s’exercer sur des think tanks, des chercheurs, des journalistes ou des élus. En l’occurrence, nous recherchons les pressions qui ont pu s’exercer sur vous.

Vous avez cité des éléments budgétaires concernant le Dialogue franco-russe, mais je n’ai pas compris à quelle année ils se rapportaient précisément. Vous avez dit qu’il y avait beaucoup de cotisants au départ, russes et français. Vous n’avez plus les pièces justificatives. Néanmoins, vous vous exprimez sous serment. J’imagine donc que vous allez nous dire exactement ce qu’il en était. Quel était le montant des cotisations avant 2014, après 2014 – puisque cette date marque une inflexion – et, si vous disposez de cette information, en 2022 ? Qui étaient les cotisants, notamment du côté russe ? Des personnalités politiques figuraient-elles parmi eux ? Vous avez indiqué que l’association avait pour objectif de favoriser les relations à la fois économiques et politiques et annoncé que vous y reviendriez, mais vous ne l’avez pas fait concernant le second aspect. Comment ce budget était-il utilisé ? Quelles étaient les principales dépenses ?

Vous êtes allé à de très nombreuses reprises en Russie. On comprend en partie pourquoi. Quels sont les intérêts que vous avez là-bas ? Détenez-vous des biens immobiliers ? Quelles sont les sociétés que vous avez éventuellement créées – c’est la vie économique –, revendues ? Détenez-vous des participations dans des sociétés russes ? Le cas échéant, quel était l’objet de ces sociétés ?

Étant l’un des élus qui se sont rendus le plus souvent en Russie, vous avez eu beaucoup de relations avec des hommes politiques russes. Quels étaient vos liens avec le parti de Vladimir Poutine, Russie unie ? Nous avons vu évoluer le comportement de Vladimir Poutine depuis son arrivée au pouvoir en 2000. Avez-vous constaté une inflexion dans la manière dont il interagissait avec nous ?

Il existe une différence notable entre le modèle français de société, auquel nous tenons, comme vous, je pense – vu le parti dont vous êtes désormais membre –, et le modèle de société prôné par M. Poutine. À la lumière de votre parcours politique, des rendez-vous que vous avez eus, de vos votes au Parlement européen, je me demande si vos positions en tant qu’élu traduisent vos convictions profondes et votre volonté de défendre les intérêts de la France. J’exagère peut-être un peu, mais pourraient-elles être une réponse à des commandes qui vous auraient été faites ?

M. Thierry Mariani. J’ai passé l’âge d’obéir à des commandes ! À vrai dire, même très jeune, je ne l’ai jamais fait.

À vous écouter, j’ai l’impression d’entendre certains pseudo-spécialistes de la zone, qui procèdent par sous-entendus. Je l’ai dit et je le répète, je n’ai jamais possédé de biens en Russie. Je n’ai jamais eu de parts de société. M. Vitkine, un journaliste qui fait un bon boulot – je crois en outre qu’il parle bien le russe –, a enquêté. Il a interrogé un certain nombre de personnes pour savoir si j’avais pu détenir des parts de société. Il n’y a rien ! Vous vous doutez bien qu’en ayant été ministre et représentant en Afghanistan, toutes ces vérifications ont déjà été effectuées.

Il existe une sorte de totalitarisme de la pensée en France. C’est très grave. Quand on défend des idées qui sont conformes à celles de la majorité ou à ce que souhaite le Gouvernement, on a des opinions. Quand on défend des idées opposées, on a des intérêts. Je n’ai pas d’intérêts. Mon seul intérêt, c’est la France, sa politique étrangère, les liens qu’elle doit entretenir avec l’étranger. Je suis catastrophé par l’évolution suivie sous le président Macron. La France est un pays de plus en plus isolé. J’ai la nostalgie de l’époque où, en 2008, Nicolas Sarkozy a fait la paix en Géorgie sans attendre l’avis de l’Europe, et même de celle où, en 2014, M. Hollande et Mme Merkel ont obtenu un cessez-le-feu, même s’il a été mal respecté. Aujourd’hui, la France est totalement absente.

Je vous réponds catégoriquement que je n’ai rien revendu ni rien acheté en Russie. Je mets au défi qui que ce soit de prouver le contraire. Dans votre modèle de société, il n’est pas possible de s’intéresser à quelque chose par conviction. Pour vous, tout doit forcément être intéressé. Je suis de la vieille école et je ne fais pas partie de la start-up nation. Je pense simplement que la France a intérêt à garder des relations avec la Russie. S’aligner systématiquement sur les positions défendues par l’OTAN et les États-Unis est une catastrophe pour notre pays, par exemple pour notre industrie.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Ne nous égarons pas.

M. Thierry Mariani. Ce sont des questions politiques. En politique, il y a des opinions. Je veux bien qu’on m’interroge sur mes intérêts – c’est toujours ce mot qui est employé –, mais dans ce cas, puisque je n’en ai aucun, je ne répondrai plus à rien.

Nous avions effectivement des relations avec le parti de Vladimir Poutine. Je me suis rendu plusieurs fois, alors que j’étais à l’UMP ou aux Républicains et pas encore au Rassemblement national, au congrès de Iedinaïa Rossia, c’est-à-dire de Russie unie.

Je me permets quand même de vous rappeler que la première personne qu’Emmanuel Macron a reçue en grande pompe au palais de Versailles était un certain Vladimir Poutine !

Mme Anne Genetet (RE). Ce n’était pas une critique, juste une question.

M. Thierry Mariani. Je suis allé deux ou trois fois au congrès de Iedinaïa Rossia, parce que j’y avais été invité. Je ne le regrette pas. J’ai été invité à d’autres congrès auxquels je ne suis pas allé. Quand vous vous intéressez à un pays, vous recevez de multiples invitations, parce que vous êtes identifié comme interlocuteur.

Le Président actuel comme son prédécesseur ont eu de nombreux contacts avec Vladimir Poutine. Ma première rencontre personnelle avec ce dernier a eu lieu lorsque j’étais ministre des transports. Il n’était plus président à l’époque, mais Premier ministre. Je lui ai fait visiter le salon du Bourget avec Gérard Longuet, qui était ministre de la défense.

Vous m’avez demandé tout à l’heure quels hommes politiques russes je connaissais bien. Parmi eux figure Konstantin Kosachev, qui était chargé des relations internationales de Russie unie et qui préside aujourd’hui la commission des affaires étrangères du Sénat russe.

Au temps de l’abondance, en 2011, c’est-à-dire avant que j’arrive, le Dialogue franco-russe percevait 762 000 euros de cotisations russes et un peu moins de 100 000 euros du côté français. C’est l’époque de l’arrivée du coprésident Iakounine. En 2012, année de mon arrivée, les Russes ont mis 215 243 euros et les Français 159 000 euros.

Que faisions-nous de cet argent ? Nous avions un loyer de 240 000 ou 220 000 euros. Nous avions également du personnel. Le directeur, M. Troubetskoï, touchait un salaire de 6 000 à 7 000 euros par mois. L’attachée de presse, Mme Kamenskaïa, était salariée aux alentours de 4 000 euros. Il ne reste qu’Irina Dubois, qui est la seule salariée et qui fait tout. Elle était payée 2 000 euros. Nous n’avons plus les moyens de rémunérer quelqu’un d’autre.

En 2013, la participation russe s’est élevée à 531 000 euros. Je n’ai pas les chiffres du côté français. C’était une année exceptionnelle : nous avions organisé le colloque avec le MEDEF, notre dernière grande manifestation.

Depuis quelques années, les chiffres sont beaucoup plus modestes. En 2017 et en 2018, notre budget était de 100 000 euros. Les cotisations émanaient principalement d’entreprises de transport. En 2020, c’était 151 000 euros. En 2021, c’était 250 000 euros. En 2022, je crois que c’était à peu près 50 000. C’est compliqué, car nous n’avons plus une partie des documents pour les raisons que j’ai indiquées.

Il nous reste à payer 60 000 euros de loyer pour les locaux des Champs-Élysées. La société Gestima nous fait gentiment crédit. Notre trésorerie s’élève à peu près à la même somme, ce qui nous permet de réaliser des vidéos et de payer notre collaboratrice.

Mme Anne Genetet (RE). Merci pour la précision de vos dernières réponses.

Vous dites qu’au cours des différents mandats que vous avez exercés, vous avez tout déclaré, ce qui n’est pas toujours facile. Je pense à vous-même, mais aussi à votre entourage. Vous êtes un fin observateur du dialogue franco-russe – au sens propre du terme. Savez-vous si des Russes, politiques ou non, ont cherché à repérer des personnes qu’ils jugeaient d’intérêt du côté français dans le but de faire pression sur elles ? On voit bien que M. Poutine cherche à imposer un modèle de société et de gouvernance. Vous qui êtes bien placé pour observer cela, avez-vous constaté un changement de comportement de la Russie depuis la Géorgie en 2008, la première invasion de l’Ukraine en 2014 ou plus récemment en 2022 ? Même si elles ne vous concernaient pas directement, avez-vous eu connaissance de tentatives de pression sous forme de cadeaux, d’invitations, etc. ?

M. Thierry Mariani. J’ai retrouvé le montant du loyer, qui est de 120 000 euros pour le Dialogue franco-russe et de 120 000 euros pour RŽD. Ces tarifs s’expliquent par la localisation des bureaux avenue des Champs-Élysées.

Pour revenir à votre question, je n’ai pas subi de pressions et je n’en ai pas observé. Les personnes que vous emmenez en mission en Crimée ou ailleurs sont des amis. Les pressions sont pour ceux qui vous menacent, pas pour des amis !

Ce n’est un secret pour personne, j’ai toujours milité pour des relations d’amitié entre la France et la Russie. Je pense qu’elles sont dans l’intérêt de la France. Il n’y a pas besoin d’exercer de pressions sur moi pour que je m’intéresse à la Russie. Comme je l’ai rappelé, j’y ai des attaches personnelles. J’y ai aussi des amis, y compris dans la communauté française. Vous exercez un très beau mandat, qui a été le mien pendant cinq ans. Il est l’occasion de rencontrer des Français installés à Moscou, dont certains sont attachants et peuvent devenir des amis ; même quand ils ne sont pas politiquement corrects, comme Xavier Moreau ou d’autres, ce sont des personnes pour qui j’ai une certaine estime.

Mme Mireille Clapot (RE). Les sanctions décidées par l’Union européenne ont commencé à s’appliquer le 17 mars 2014. D’abord ciblées sur quelques personnalités, elles sont devenues économiques et se sont progressivement renforcées lorsque le vol MH17 a été détruit, ce qui a causé plusieurs centaines de victimes civiles, puis lorsque la Crimée a été annexée.

Comment êtes-vous intervenu, par l’intermédiaire des activités du Dialogue franco-russe, de vos voyages, de vos relations avec des entreprises françaises ou de vos prises de position, pour soutenir ou, au contraire, pour combattre ces sanctions ?

M. Thierry Mariani. Les députés français ou européens ont le même poids sur les décisions relatives aux sanctions : il est nul !

En tant que parlementaire, il faut toujours examiner la nomenclature des sanctions. À chaque fois, la France se fait avoir ! En 2014, par exemple, beaucoup de produits agricoles ont fait l’objet de sanctions. Les pommes sont certainement très dangereuses ! En revanche, aucune sanction n’a été prise concernant le spatial. N’est-ce pas militaire et stratégique ? Mais les États-Unis avaient besoin de maintenir leur coopération avec la Russie.

Comme vous pouvez vous en douter, ces sanctions, je les ai combattues. Le 28 avril 2016, cette assemblée a adopté à mon initiative une proposition de résolution invitant le Gouvernement à ne pas renouveler les mesures restrictives et les sanctions économiques imposées par l’Union européenne à la fédération de Russie. Vous savez comme moi qu’une résolution parlementaire n’a qu’une valeur symbolique. À ma connaissance, il s’agit toutefois de la seule proposition de résolution de la Ve République à avoir été adoptée contre l’avis du Gouvernement. Déposée par cinquante-quatre signataires, dont Thierry Mariani, Damien Abad, Bernard Accoyer, etc., elle a été adoptée grâce à des voix qui venaient de différents groupes : celles de Mme Bechtel – qui était avec M. Chevènement, je crois –, de socialistes, d’élus de la Gauche démocrate ou de non-inscrits comme M. Collard et Mme Maréchal-Le Pen, plus quarante-cinq voix de la part des Républicains, dont – aurai-je la cruauté de le dire ? – Christian Jacob, François Fillon et bien d’autres. C’était le scrutin n° 1267 de la première séance du 28 avril 2016.

Je me suis donc opposé à ces sanctions au Parlement français et je continue à m’y opposer au Parlement européen. Je persiste à dire qu’elles sont un suicide pour notre économie.

Les sanctions décidées par la France dépendent des sanctions européennes, mais comment celles-ci sont-elles choisies ? Posez-vous la question ; pour ma part, je n’ai jamais réussi à obtenir la réponse au niveau européen. Vous pouvez constater qu’à chaque fois, elles sont choisies pour ne surtout pas gêner les États-Unis. Par exemple, le nucléaire civil ne fait pas partie des sanctions. Devinez qui en a besoin ! À mon avis, les sanctions sont un instrument contre la Russie, certes, mais il se retourne aussi contre nous.

La Russie est-elle très pénalisée par les sanctions ? Elle ne l’est pas trop dans l’immédiat, mais elle le sera à terme. La première année, la hausse du cours des cours des matières premières lui a permis d’être moins gênée financièrement que certains ne l’espéraient – je n’aurai pas la cruauté de rappeler que notre ministre de l’économie voulait mettre l’économie russe à genoux. À long terme, le pays sera certainement pénalisé. Toutefois, la Russie a compris qu’il y avait d’autres clients que l’Europe. Progressivement, elle se tourne donc vers eux. Pour cette raison, je persiste à dire que ces sanctions vont autant nous pénaliser que la Russie. À la fin, il n’y aura comme d’habitude qu’un seul grand gagnant !

Mme Mireille Clapot (RE). Il me semble que les sanctions agricoles sont des contre-sanctions de la Russie et non des sanctions de l’Union européenne. Ce contresens est fréquent.

En dehors de vos activités parlementaires, quelles ont été les interventions du Dialogue franco-russe et vos prises de position par rapport aux sanctions ? Il s’agissait plus d’influence que d’ingérence, mais la Russie avait lancé une campagne, même si elle n’était pas totalement affichée, pour convaincre la France et l’Union européenne d’abandonner les sanctions.

M. Thierry Mariani. Nous n’avons rien fait de spécial, nous avons seulement expliqué que ces sanctions étaient stupides. Je défends l’intérêt de la France. Je me moque de l’intérêt des autres États. Or l’intérêt de la France est d’avoir des entreprises françaises à l’étranger, qui créent des emplois en France. Nous étions le premier employeur étranger en Russie. Nous avions investi dans de très nombreux secteurs.

Nous avons organisé des conférences, tout est transparent. À l’époque, même M. Chevènement considérait qu’il fallait supprimer ces sanctions.

Un article de Mme Camille Vigogne dans l’hebdomadaire L’Express a récemment analysé les votes du Rassemblement national sur quatre ou cinq propositions de résolution. Cela va me permettre de répondre aussi à Mme Genetet. Mme Le Grip, qui a siégé au Parlement européen, sait que les résolutions peuvent faire plusieurs pages. Le titre peut être « résolution pour que tout le monde soit heureux », mais il faut tout lire. S’agissant par exemple de la proposition de résolution de novembre 2022 qui demandait le versement d’une nouvelle aide à l’Ukraine, nous nous sommes abstenus parce que la Cour des comptes européenne avait indiqué le 23 septembre 2021, dans un rapport qui est en français et accessible sur son site, que l’Union européenne avait versé à l’Ukraine 17 milliards d’euros – avant la guerre, donc –, et que tout cela avait en grande partie servi à enrichir la grande corruption. Faut-il donner sans cesse plus à ce pays ?

Tout le monde a oublié qui était Ioulia Timochenko. Le système est doué pour fabriquer des icônes. Pendant la révolution orange, Mme Timochenko était, comme M. Zelensky aujourd’hui, présentée comme une héroïne. Je ne sais plus combien d’années elle a ensuite passées en prison.

Nous nous sommes aussi abstenus sur une résolution concernant, selon la journaliste, « l’escalade de la guerre d’agression menée par la Russie », parce que le texte demandait un embargo immédiat et total sur les importations de combustibles fossiles et d’uranium russes. Or comment fonctionnent nos centrales nucléaires ? Elles utilisent en partie de l’uranium recyclé par Rosatom. Notre parc nucléaire rencontre déjà quelques difficultés en France. Contrairement à Mme Loiseau et ses amis, je ne vais pas voter une résolution qui risque de le mettre davantage en danger.

Pourquoi n’avons-nous pas voté, en janvier 2023, la création d’un tribunal spécial pour le crime d’agression contre l’Ukraine ? Parce que cette résolution demandait, dans son article 15, que certains États, dont la France, acceptent les amendements de Kampala, c’est-à-dire le fait que nos concitoyens puissent être jugés par cette cour. Je vous rappelle que le Gouvernement, dirigé par Mme Borne, est opposé à cette ratification. Paradoxalement, nous nous retrouvons à voter ce que demande le Gouvernement, ce qui correspond aux intérêts de la France, tandis que le groupe qui représente la majorité au Parlement européen vote contre ces intérêts et contre la position du Gouvernement, peut-être parce qu’il n’a pas lu les résolutions jusqu’au bout !

M. Thomas Ménagé (RN). Tous les médias vous présentent comme l’homme politique qui entretient les liens les plus étroits avec la Russie. Comment expliquez-vous que d’autres hommes politiques ne soient jamais suspectés d’avoir permis des ingérences russes ?

François Fillon a été Premier ministre. Il détient probablement plus d’informations que vous, même si vous avez été ministre. Or, de mémoire, il a siégé dans deux conseils d’administration d’entreprises russes. Il a démissionné à la suite de la guerre en Ukraine, mais, contrairement à vous, il occupait des postes rémunérés. Pourquoi n’est-il que rarement mis en cause, voire jamais ?

M. Thierry Mariani. Lorsque ça tire dans tous les sens, certains font profil bas. Pour ma part, je soutiens ceux qui ont à mon avis des intérêts communs avec la France.

M. Fillon est absent et je ne dirai pas de mal de lui. J’ai participé à son gouvernement et je respecte ce moment de mon parcours. J’ai la même position vis-à-vis de Nicolas Sarkozy. Effectivement, ils ont tous les deux eu des liens avec la Russie, l’un en siégeant dans des conseils d’administration et l’autre en ayant plus ou moins un contrat avec un oligarque.

Je n’ai rien demandé et rien souhaité de la part de la Russie. Quand j’ai été battu, je suis retourné dans le Vaucluse et j’ai vendu ma maison de Valréas. J’ai essayé de trouver un autre boulot. J’ai été démarché par une société chargée de la privatisation des aéroports dans certains pays de l’Est. Je n’en ai jamais eu la certitude, mais je pense qu’il s’agissait de Macquarie. À un moment, j’ai reçu une lettre de la compliance, que je garde précieusement, me disant qu’un avis négatif avait été émis à une éventuelle collaboration en raison de mes liens avec la Syrie. Quand on appartient à certains partis ou qu’on défend certaines opinions qui ne vont pas dans le sens de la majorité, on se retrouve un peu marqué au fer rouge.

Certains ont choisi d’accepter ces postes liés à la Russie. J’aurais peut-être pu faire de même. Je le ferai peut-être un jour. Pour le moment, je n’ai rien cherché et on ne m’a rien proposé. Dans tous les partis politiques, certains essayent de faire oublier les relations qu’ils ont pu entretenir avec tel ou tel pays.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous n’avons pas pu respecter l’ordre initialement prévu des auditions, mais nous avions prévu de recevoir M. Ripert, ambassadeur de France en Russie. Celui-ci avait fait une déclaration, largement commentée, lors des élections en France. Il expliquait qu’il avait eu connaissance de personnalités françaises qui avaient reçu des valises de billets, même si je ne me souviens pas des termes exacts qu’il avait employés. Il sous-entendait que ces personnes avaient permis une ingérence, c’est-à-dire, comme l’a indiqué notre collègue Genetet, qu’elles devaient, en échange de l’argent reçu, faire changer d’opinion ou faire adopter des opinions.

Compte tenu de votre expérience des relations diplomatiques, qu’avez-vous pensé de cette déclaration ? Que vous a-t-elle inspiré qui pourrait nous aider dans nos travaux ?

M. Thierry Mariani. Je crois que votre commission va auditionner M. Ripert bientôt. Je ne suis plus un spécialiste du code de procédure pénale, mais il me semble que l’article 40 l’obligeait, s’il avait connaissance de faits délictueux en tant qu’ambassadeur, à les signaler.

J’ai trouvé cette déclaration extrêmement choquante. Soit on a des preuves et des noms, et on les avance, soit on salit pour salir. C’est comme si je disais que j’ai connu dans ma vie beaucoup d’ambassadeurs qui avaient profité de leurs fonctions. C’est dégueulasse : c’est faux, mais ça jette la suspicion sur tout le corps. Je me souviens aussi d’un ancien ministre – je crois qu’il s’agissait de Luc Ferry – qui avait expliqué qu’il avait connu un ministre de la culture qui se rendait dans certains pays du Maghreb pour diverses raisons. Lorsque l’on jette de telles accusations, il faut donner des noms. Sinon, il est préférable de se taire.

Pour répondre à votre question, je n’ai pas connaissance de personnalités politiques qui sont revenues de Russie avec des valises. Si de tels faits se sont produits, j’espère que M. Ripert vous donnera des noms.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Notre collègue Genetet a rappelé que les concepts d’influence, d’interférence ou d’ingérence recouvrent des réalités pouvant varier en intensité et en nature, mais s’inscrivent tout de même dans un continuum.

Vous avez beaucoup prôné la transparence, notamment concernant vos déplacements et vos invitations, et nous ne pouvons que partager votre point de vue à ce sujet. Les prises de position ou les votes des femmes et des hommes politiques sont publics : il est tentant de les analyser, en cohérence avec ces déclarations. Ce n’est pas vous faire injure que de constater qu’en ce qui vous concerne, ils sont souvent alignés sur les éléments de langage défendus par le régime de Vladimir Poutine. Cela révèle une influence. La liberté d’opinion qui prévaut dans notre pays et dans toute l’Union européenne vous y autorise. Pouvez-vous cependant vous exprimer à ce sujet ?

M. Thierry Mariani. Je ne sais pas ce que souhaite le régime russe, ou plutôt, en l’occurrence, le gouvernement russe, mais je sais ce que je crois et je défends mes convictions.

Je n’ai jamais été rémunéré par la Russie. Vous avez été députée européenne ; vous savez qu’à l’occasion du vote pour confirmer sa nomination en tant que commissaire, il est apparu que Mme Sylvie Goulard touchait 10 000 euros d’une fondation américaine. Pour ma part, je n’ai jamais rien touché. Pourtant, vous ne lui demandez pas pourquoi ses positions sont alignées sur ce que demandent les États-Unis. Je peux aussi vous citer l’exemple d’un de vos collègues du groupe Renaissance – appelons-le « B. H. » –, que je respecte et qui a travaillé au Hudson Institute ou à l’Atlantic Council. Je n’ai jamais été salarié par des think tanks américains.

Dans ces deux cas, tout le monde trouve ça normal. En revanche, quand on défend, sans jamais avoir été salarié, des positions qui ne sont pas dans l’air du temps, tout le monde s’étonne de ces opinions divergentes. En ce moment, la liberté d’opinion recule insidieusement dans notre pays. On a le droit d’avoir d’autres positions. Je suis prêt à défendre tous mes votes.

Vous étiez – je le sais – une députée sérieuse au Parlement européen. Vous savez de quoi je parle. Quand je dois voter pour ou contre une proposition de résolution, je ne me contente pas d’en lire le titre !

Je reprends mon exemple. Quand le groupe Renaissance au Parlement européen vote l’arrêt des livraisons du nucléaire civil dans les pays européens, c’est une flèche de plus qui frappe l’industrie nucléaire française. En ce qui me concerne, je pense d’abord à l’intérêt de mon pays. Je maintiens tous mes choix. Personne ne me dicte mes éléments de langage. Il est vrai que je suis moins invité que d’autres par certaines chaînes d’information.

Si vous avez l’impression que je suis le premier soutien de la Russie, c’est peut-être parce que certains qui en ont profité à une époque sont maintenant aux abris. Moi, j’ai toujours défendu mes convictions et je continuerai à les défendre. J’en suis plutôt fier.

Mon premier voyage iconoclaste avait consisté à conduire les dernières missions en Irak, avant l’invasion américaine de 2002. À l’époque, cette initiative avait aussi été condamnée par tout le monde.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. On note l’arrivée au Parlement européen de collaborateurs et collaboratrices russes. Vous avez depuis peu une assistante russe, Mme Anastasia Petrova. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

M. Thierry Mariani. Anastasia Petrova était étudiante en communication politique à Nanterre. Elle cherchait désespérément un stage, qui n’est pas facile à trouver quand vous êtes russe. Je l’ai prise en stage au Parlement européen, quasi bénévolement puisque je lui versais 500 euros par mois, je crois. Manque de bol, elle a signé son contrat la veille du confinement, ce qui signifie qu’elle a effectué ses six premiers mois de stage chez elle, dans son cagibi à Bruxelles. J’ai renouvelé sa convention de stage à la demande de sa faculté, pour qu’elle fasse un vrai stage, mais elle n’a travaillé en conditions réelles qu’un mois car le covid continuait. J’ai demandé au Parlement européen si je pouvais prolonger son contrat, ce qui n’était pas possible. La seule solution était de l’embaucher. Comme elle était excellente, je lui ai proposé un contrat à durée indéterminée. Plein de groupes ont des collaborateurs d’origine russe. Elle parle français, elle a fait des études en France.

25. Audition, à huis clos, de M. Antoine Bondaz, chargé de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (29 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Mes chers collègues, nos auditions de cet après-midi sont de nouveau consacrées à l’expertise géopolitique. Les trois personnes que nous entendrons consacrent leur vie à mieux comprendre le monde qui nous entoure et à éclairer les citoyens et les législateurs que nous sommes.

Les spécialistes que nous avons entendus au début de nos travaux ont tous appelé notre attention sur l’agressivité croissante des puissances autoritaires ou totalitaires, des dictatures et des tyrannies, qui cherchent à s’ingérer dans les affaires des démocraties occidentales, en particulier dans celles de la France. Ils nous ont notamment alertés quant aux pressions exercées à l’encontre des chercheurs et géopoliticiens qui prennent ces puissances pour objet d’étude.

Cette agressivité se manifeste de plus en plus par des attaques publiques, notamment sur les réseaux sociaux, et par des tentatives d’intimidation et des refus de visa visant à empêcher ce travail de recherche. Dans certains pays comme l’Iran, cette volonté s’est même manifestée par des prises d’otages. Elle prend aussi la forme de plaintes en diffamation ou de procédures judiciaires ayant pour objectif de gêner le travail des chercheurs et de jeter le doute sur le sérieux de leurs travaux académiques ainsi que sur leur impartialité. Tout cela a pour effet de multiplier les tracas moraux et financiers subis par les chercheurs – on sait que celles et ceux qui se consacrent à la recherche publique, notamment en France, n’ont pas des salaires mirobolants et que toute procédure judiciaire engagée à leur encontre peut leur poser des problèmes dramatiques.

Nous avons tout d’abord le plaisir d’accueillir M. Antoine Bondaz, chargé de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS).

Monsieur Bondaz, je vous remercie d’avoir répondu à l’invitation de notre commission d’enquête. Vous êtes spécialiste de l’Asie et de l’Extrême-Orient, en particulier de la Chine, de la Corée du Nord et de la Corée du Sud. Vous avez été la cible d’attaques publiques particulièrement violentes de la part de l’ambassadeur de la République populaire de Chine en France, M. Lu Shaye, alors que vous démontriez les pressions exercées par son pays pour empêcher le déplacement d’une délégation de sénateurs à Taïwan. C’est à ce titre que le bureau de notre commission a proposé de vous auditionner à huis clos – non pas que vous ayez à nous communiquer des informations de la même nature que celles des services de renseignement français, mais pour éviter que les images de nos travaux ne soient détournées pour alimenter des turpitudes semblables à celles que vous avez subies. Je précise que ce huis clos n’a pas été décidé à votre demande et que vous n’avez pas sollicité de traitement particulier.

Nous serons heureux d’entendre vos explications sur cette affaire ainsi que votre analyse des stratégies d’ingérence des puissances d’Extrême-Orient dans le fonctionnement de notre démocratie. J’aimerais aussi que vous nous décriviez votre expérience personnelle, non par curiosité mal placée mais pour comprendre comment ces puissances opèrent vis-à-vis de nos chercheurs. Vous nous direz comment vous avez vécu l’affaire que j’ai évoquée, le but de ceux qui utilisent de tels procédés étant de faire vivre une expérience désagréable – pour ne pas dire autre chose – à ceux qui les subissent.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Antoine Bondaz prête serment.)

M. Antoine Bondaz, chargé de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique. La FRS travaille principalement pour les administrations publiques, en particulier pour le ministère des armées, le ministère des affaires étrangères, etc. Cette collaboration ne passe pas par des subventions mais prend une forme contractuelle – les autres think tanks peuvent d’ailleurs se porter candidats aux mêmes contrats. Selon l’article 13 des statuts de la FRS, des travaux et études peuvent nécessiter de recourir à une documentation classifiée ou confidentielle. Les chercheurs de la FRS sont donc tous sensibilisés aux questions d’influence et d’ingérence, et au fait qu’ils peuvent être une cible particulière, préférée à d’autres chercheurs qui, rattachés à l’université par exemple, n’ont pas accès aux mêmes informations ni aux mêmes personnes qu’eux. Cette spécificité impose de prendre des précautions, y compris lors des déplacements à l’étranger.

La différence entre influence et ingérence est au cœur du sujet de votre commission d’enquête. Dans le cadre de mes travaux, je suis quotidiennement amené à rencontrer le personnel des ambassades, des hauts fonctionnaires étrangers en visite à Paris, ou des représentants de gouvernements et d’administrations d’autres pays lorsque je suis à l’étranger. Il est évident que toutes les administrations étrangères interagissant avec nous ont une volonté d’influence. Il est normal qu’elles souhaitent expliquer la position de leur pays, voire s’assurer que cette position est bien comprise en France, dans les administrations, dans les médias. Ainsi, lorsque vous interagissez avec des Allemands, des Suisses, des Chinois, des Sud-Coréens, des Russes ou des Américains, il y a au moins un point commun : vous savez que vos interlocuteurs mènent sur vous un travail d’influence. Ce terme n’est pas péjoratif : le Quai d’Orsay lui-même parle de « diplomatie d’influence » et certains éléments du discours du Président de la République rejoignent cette notion – nous pourrons y revenir car je pense que la France a un problème d’influence.

Il est beaucoup plus difficile de prendre conscience de la différence de nature entre influence et ingérence. Lorsque vous êtes chercheur, que vous travaillez sur des questions de politiques publiques et que vous êtes en contact avec des ambassades étrangères, il n’y a pas que des diplomates qui interagissent avec vous. Pour un jeune chercheur, il est compliqué et parfois impossible de déterminer si la personne qui vous parle est un diplomate ou un agent des services d’une puissance étrangère – y compris d’un pays allié ou partenaire.

Cela pose toujours la question de la nature des informations que vous allez échanger avec vos interlocuteurs. Je ne parle évidemment pas des informations classifiées, puisqu’il va de soi qu’elles ne peuvent être partagées. Certaines informations non classifiées sont cependant potentiellement sensibles. Ainsi, sur tel ou tel point de politique étrangère, le fonctionnement de l’administration ou les relations entre les partis politiques peuvent être connus des Français, mais pas forcément des étrangers, lesquels ont tout intérêt à mieux comprendre le processus de prise de décision à l’Assemblée nationale ou dans d’autres institutions. Il y a toujours un équilibre très difficile à trouver entre l’intérêt de discussions franches sur nos analyses et la nécessité de retenir certaines informations sensibles. Il ne s’agit pas d’une question de droit, puisque nous sommes évidemment dans la sphère de ce qui est légal : la distinction entre ce qui est trop sensible et ce qui ne l’est pas relève souvent de la libre appréciation des chercheurs.

Quels sont les objectifs visés par les puissances étrangères ? Elles veulent évidemment façonner le débat public en s’assurant soit que certains thèmes ne sont pas abordés, soit qu’ils le sont dans des termes compatibles avec leurs éléments de langage. Je parle non du discours des partis politiques mais bien des termes employés dans le débat public, y compris par les journalistes. S’agissant par exemple de Taïwan, si vous parlez de « province rebelle » ou de « réunification », vous utilisez des éléments de langage chinois. Il convient par exemple de parler plutôt d’« unification ». Il est parfois nécessaire de déconstruire ces termes pas simplement parce qu’ils sont employés par la Chine, mais parce qu’ils sont utilisés à dessein pour orienter le débat public. Il y a tout un travail de pédagogie à effectuer auprès des journalistes et, plus largement, des acteurs du débat public afin de leur expliquer le sens de certains mots ou la façon dont peuvent les utiliser des pays étrangers. Or ce travail fondamental n’est pas réalisé en France, où l’on fait parfois du décodage factuel mais assez peu de décodage sémantique. Beaucoup de gens utilisent de bonne foi certains termes sans se rendre compte qu’ils sont orientés. Je ne suis pas en train de dire que ces personnes ont un agenda politique : elles n’ont tout simplement pas la connaissance ou la compréhension de ces enjeux sémantiques – ce n’est pas une critique car peu de monde en est conscient.

L’un des points importants pour la Chine est de s’assurer d’une forme d’autocensure. Cette préoccupation n’est d’ailleurs pas propre à la Chine : d’autres pays, y compris parmi nos partenaires, ont intérêt à ce qu’on ne parle pas de certains sujets. Je prendrai le cas de Taïwan, pour ne pas donner l’impression que je ne fais que critiquer la Chine. Ce pays n’a pas envie que l’on parle, à l’étranger, de ses problèmes de droit du travail ou de sa gestion des minorités étrangères. Il revient justement aux chercheurs de s’assurer qu’ils ne sont soumis à aucune forme de censure et qu’ils peuvent travailler dans les meilleures conditions possible. Ainsi, les Coréens s’attendent parfois à ce que vous modifiiez vos analyses en cas de changement d’administration. Or, pour ma part, j’ai toujours été sur la même ligne : le gouvernement au pouvoir en Corée, à Taïwan ou aux États-Unis n’est pas la variable d’ajustement de mes analyses. Contrairement à d’autres, je n’ai aucun problème à répéter ce que je disais il y a cinq ou dix ans sur ces pays, malgré les changements politiques qu’ils ont connus.

De nombreux chercheurs peuvent être influencés de fait, y compris par des pays partenaires avec des orientations politiques particulières. En raison d’un changement de majorité ou de gouvernement, les intérêts définis par un État peuvent évoluer. Certes, les Allemands ne vont pas lancer une campagne publique visant à discréditer un chercheur qui aurait critiqué la coalition au pouvoir. Les autorités chinoises, en revanche, peuvent aller plus loin dans leur volonté de discréditer certaines personnes. Et elles font d’abord en sorte que les chercheurs intègrent une forme d’autocensure.

Bon nombre de mes collègues n’osent pas critiquer la Chine de peur de ne plus obtenir de visa. Je leur réponds généralement que cela dépend des sujets dont ils traitent. S’ils travaillent sur des sujets politiques, ils ne peuvent tout simplement plus faire de recherches en Chine depuis 2014 – ce n’est pas une question de visa. L’opportunité d’aller sur le terrain dépend de la possibilité d’y recueillir, dans le cadre d’une méthodologie de recherche, des informations susceptibles d’alimenter une stratégie de recherche. Or, depuis l’automne 2014, le Parti communiste chinois a adopté des règlements et des directives visant à limiter les influences occidentales.

J’ai vécu cette évolution de l’intérieur. À l’époque, je terminais mon doctorat à l’université de Pékin et à Sciences Po ; j’étais basé au Carnegie-Tsinghua Center for Global Policy de Pékin, le seul centre sino-américain, qui servait de plateforme facilitant les échanges entre les États-Unis et la Chine. Nous étions au milieu du second mandat de Barack Obama et, dès que des représentants américains se rendaient en Chine, une conférence ou un événement était organisé. Tout cela s’est arrêté du jour au lendemain à la fin de l’année 2014. Les meilleurs chercheurs chinois ont eu beaucoup moins le droit de se rendre aux États-Unis et ont vu leurs autorisations de sortie du territoire très réduites. Le droit de participer à des conférences à vocation internationale en Chine ne leur était plus forcément accordé. Plus largement, la coopération a été réduite. Avant 2014, il était possible de conduire seul des entretiens avec des autorités chinoises, des universitaires ou des chercheurs proches d’institutions publiques. J’ai ainsi pu rédiger une thèse sur la politique coréenne de la Chine, qui n’est pas le sujet le moins sensible ; parce que j’arrivais de Corée du Sud et que j’avais été recommandé par des chercheurs coréens, j’ai eu accès à presque tous les chercheurs chinois qui m’intéressaient. À partir de la fin 2014, c’était terminé : les personnalités chinoises auditionnées étaient toujours à deux et elles devaient rédiger un rapport. Cette règle est aussi valable pour nos diplomates : quand l’un d’eux s’entretient avec un chercheur chinois, ce dernier doit produire un rapport mentionnant l’identité de la personne rencontrée, la durée de l’entretien, les sujets évoqués et les questions posées.

Il n’est donc plus possible de faire, en Chine, de la recherche sur la politique étrangère de ce pays à travers des entretiens. Il faut alors adopter des stratégies de contournement. Or même les sources primaires, par exemple les informations venant de médias chinois, deviennent de plus en plus rares. La plus grande base de données académiques chinoise, qui rassemble l’ensemble des écrits académiques et d’expertise au sens large, est en train d’être fermée aux accès étrangers. Cela pose un très gros problème aux chercheurs et à l’administration : les fonctionnaires des ministères des armées et des affaires étrangères n’ont plus accès aux documents de réflexion chinois sur lesquels ils devraient travailler.

En matière d’autocensure, la Chine est donc un cas très particulier. Les chercheurs doivent d’abord se demander ce qu’ils veulent vraiment aller faire dans ce pays. Pour ma part, j’ai longtemps vécu en Chine : je m’y suis rendu dès 2008 et j’ai été à l’ambassade de France en 2010. J’adore ce pays, que je trouve incroyable. Je peux aller à Pékin dans le cadre de mes travaux, mais je n’y obtiendrai aucune information que je ne pourrais aussi avoir depuis l’étranger. Cette forme d’autocensure est tellement intégrée que certains chercheurs sont persuadés que s’ils n’obtiennent pas de visa, ce sera pour eux la fin du monde. En réalité, ce ne sera pas si grave puisque dans de nombreux domaines, il est devenu impossible de faire de la recherche sur le terrain. Il s’agit là d’un vrai problème, mais ce n’est pas la France qui pourra le résoudre.

Pour faire de l’influence ou de l’ingérence, les autorités chinoises exploitent évidemment des relais. Vous avez auditionné Paul Charon, qui traite de ce sujet dans le rapport de l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM) sur les opérations d’influence chinoises. Il y évoque certains cas en France que j’avais moi-même déjà mis en avant – je pense notamment à la revue Dialogue Chine-France et aux Éditions des routes de la soie. À mon sens, il faut les relativiser. Pensez-vous vraiment que Maxime Vivas influence le débat français ? Non ! Maxime Vivas est très utile à la Chine pour convaincre la population chinoise que le pays a des relais à l’étranger. En revanche, les Chinois n’étant pas stupides, ils n’utilisent pas Maxime Vivas comme relais d’influence en France.

Il en est de même s’agissant des instituts Confucius. Je ne dis pas que ces structures ne posent aucun problème, mais ce n’est pas un institut Confucius qui ne traite que de questions culturelles ou historiques, même avec une vision biaisée, qui influencera fondamentalement le débat public. S’il commence à faire de l’intermédiation avec les entreprises, en revanche, son activité change de nature : elle lui permet par exemple d’identifier des cibles potentielles pour le régime chinois. Cela nous renvoie aussi à nos propres responsabilités. La présence d’instituts Confucius à Paris ne pose pas de problème, dans la mesure où une personne désireuse d’apprendre le chinois peut aller partout ailleurs ; si elle choisit un institut Confucius, elle a conscience que l’enseignement risque d’être un peu biaisé. Dans certaines villes moyennes, en revanche, il n’y a pas de choix : un étudiant ne peut faire autrement que d’apprendre le chinois dans un institut Confucius.

Au fond, le problème, ce n’est pas l’activité de Maxime Vivas et des instituts Confucius de Paris, ce sont les stratégies menées par la Chine pour influencer sans que cela se voie le débat public, dans les domaines politique et économique. Je le répète, les Chinois ne sont pas stupides : ils savent très bien s’adapter au fonctionnement des démocraties et ont conscience qu’un relais dans la presse n’est pas très utile dans les démocraties occidentales. Leur objectif touche ce qui n’est pas visible : c’est là que la question de la transparence est fondamentale. Pendant très longtemps, nous n’y avons pas fait suffisamment attention en France. La publication du rapport de l’IRSEM est une très bonne chose, dans la mesure où elle constitue une première étape. Il faut rendre les choses publiques : c’est ce qui gêne le plus les dirigeants chinois.

Il faut ainsi rendre publics certains financements. Pour ce qui me concerne, j’ai tenu à ce qu’il soit explicitement mentionné, sur le site internet de la FRS, que mon programme Corée sur la sécurité et la diplomatie est cofinancé par la Korea Foundation, le bras de la diplomatie publique coréenne, qui finance dans le monde entier des chaires d’études coréennes et certaines expositions. Cela ne me gêne pas de dire que nous pouvons faire une partie de notre recherche sur la Corée grâce à ce financement étranger obtenu à l’issue d’un appel d’offres public, auquel tout le monde a pu candidater. Que les choses soient claires : ce n’est pas ce partenaire étranger qui choisit les thèmes de recherche ni les personnes que j’invite. La Korea Foundation n’a aucun droit de relecture avant que je publie quoi que ce soit. En revanche, je me félicite que ces crédits me permettent de travailler sur la Corée, puisque je ne reçois de financement ni de la France ni de l’Union européenne. Du moment que ces fonds sont déclarés et qu’ils ne conditionnent en rien notre travail, ce n’est pas grave.

Ce qui pose un problème, c’est l’organisation à Paris, par un think tank, d’une conférence financée ou cofinancée par une ambassade sans que l’origine des fonds soit mentionnée. La transparence est importante. Si, dans le cadre d’un événement visant à présenter un regard franco-allemand sur la Chine, l’ambassade d’Allemagne à Paris décide de financer le déplacement d’un chercheur allemand, ce cofinancement étranger ne pose pas de problème dès lors qu’il est déclaré – il est même bénéfique, puisqu’il permet d’organiser quelque chose qui ne pourrait avoir lieu en son absence. Ainsi, ma ligne a toujours été claire : dans un think tank, les financements étrangers doivent toujours être déclarés, qu’ils soient coréens, américains, allemands, espagnols, russes ou chinois.

De même, un financement étranger ne doit pas orienter les travaux de l’organisme bénéficiaire. Quand un think tank organise en France une conférence dont le titre reprend mot pour mot les éléments de langage d’un pays étranger, cela me gêne – c’est ce que je dis à mes collègues des autres think tanks, car nous nous connaissons presque tous. Une ambassade étrangère peut évidemment avoir intérêt à ce que nous parlions de tel ou tel thème. Or, si les Coréens me demandent demain d’organiser une conférence internationale sur le différend territorial entre la Corée du Sud et le Japon, je leur répondrai que ce sujet ne m’intéresse pas et qu’il ne regarde pas les Français. L’objectif des Coréens ou des Japonais serait que se tienne une conférence qui leur donnerait raison et leur permettrait de dire à Séoul ou à Tokyo que certaines personnes, à l’étranger, soutiennent leur position. Peu m’importe ! Je n’ai pas à soutenir les revendications des Coréens ni l’administration par le Japon de telle ou telle île. Il revient donc aussi aux chercheurs de déterminer si un financement permet in fine de servir les intérêts de notre pays, dans la mesure où il met en lumière un sujet important pour les Français, ou s’il vise au contraire à alimenter l’opposition entre deux pays quels qu’ils soient.

Un accroissement de la transparence permettrait d’expliciter des pressions, et donc d’inciter certains chercheurs ou universitaires à un peu plus de prudence et d’autonomie dans l’organisation d’une conférence ou l’écriture d’un papier.

Je conclurai ce propos introductif en évoquant mon expérience personnelle.

Cela vous semblera très paradoxal, mais j’ai été un des premiers Français invités à participer aux deux programmes de personnalités d’avenir du Parti communiste chinois. Ils ne sont évidemment pas présentés ainsi : ils sont officiellement organisés par l’Association chinoise pour les contacts amicaux internationaux et l’Association chinoise pour la compréhension internationale. Quand on travaille un peu sur la Chine, on sait qu’il s’agit de façades du Département du Front uni et du Bureau international du Parti communiste. En 2016, je venais de terminer ma thèse : j’étais ravi. C’était pour moi une expérience unique que d’être invité dans le cœur du réacteur, où je pourrais voir les opérations d’influence. J’étais le seul Français : les autres invités étaient, la première fois, des chercheurs européens et américains – certains travaillaient un peu sur la Chine, mais pas tous –, la seconde fois, des jeunes élus européens, notamment des députés allemands et italiens. Certains avaient été très bien choisis puisque l’un d’eux, membre du Mouvement cinq étoiles, est devenu dans son pays secrétaire d’État aux affaires étrangères, autrement dit numéro deux du ministère italien des affaires étrangères. Je me suis toujours demandé comment je m’étais retrouvé parmi eux...

À mon retour, je suis toujours resté en relation avec l’ambassade de Chine, malgré nos désaccords. Cela est tout à fait normal. L’évolution récente de l’ambassade à Paris tient surtout aux choix très personnels de l’ambassadeur, Lu Shaye ; les autres ambassades de Chine à l’étranger ne fonctionnent pas forcément de la même manière.

Qu’est-ce qui a ennuyé l’ambassade et m’a valu les insultes que vous avez rappelées ? Je n’ai pas critiqué la Chine pour sa volonté de reprendre Taïwan – ce n’est jamais ce que je dis. Je me suis prononcé sur un point très précis : si l’ambassade est libre de critiquer une visite de parlementaires à Taïwan, il n’est pas acceptable qu’elle enjoigne aux sénateurs de ne pas s’y rendre. C’est à cette injonction que j’ai réagi : ce n’est pas à l’ambassade de Chine à Paris de décider où vont les parlementaires français. J’ajoute que ces derniers ne se rendaient pas sur l’île au nom du Gouvernement, de même que les députés qui sont allés en Syrie il y a quelques années ne représentaient pas le gouvernement français.

Mon tweet était non pas une analyse mais une mise au point factuelle correspondant à la position officielle du Gouvernement. Le lendemain, le Quai d’Orsay a d’ailleurs publié un communiqué à ce sujet, rappelant tout simplement que les sénateurs et députés étaient des représentants de la nation et qu’ils étaient libres de faire ce qu’ils voulaient sans engager le Gouvernement. Du reste, ce genre de déplacement n’était pas nouveau. Si j’ai été insulté par l’ambassade, c’est pour lui avoir rappelé que ma position rejoignait celle du Gouvernement.

Je n’ai jamais dit que Lu Shaye m’avait insulté – le message avait été posté par le compte Twitter de l’ambassade –, mais l’ambassadeur a par la suite reconnu dans une interview à Thinkerview que l’insulte venait de lui. Il m’a d’abord traité de « petite frappe ». L’échange s’est ensuite envenimé pour une raison simple : c’est que j’ai réagi. Je n’ai pas été impressionné, je ne me suis pas tu.

J’étais chez moi lorsque j’ai reçu un appel d’un diplomate français travaillant sur la Chine, qui m’invitait à regarder une copie d’écran qu’il m’avait envoyée. J’ai ri, pensant à un photomontage, alors que mon interlocuteur m’assurait que le tweet était bien réel. Pendant trente minutes, j’ai été un peu surpris, considérant que le comportement de l’ambassade n’avait aucun sens et ne pouvait que se retourner contre elle. Ce n’était pas une attaque argumentée, c’était juste une insulte ! J’ai alors été soutenu non seulement par des chercheurs, mais aussi par des journalistes. Je sais que les réseaux sociaux donnent maintenant malheureusement de moi l’image d’une personnalité antichinoise, mais cela n’a jamais été le cas – dans le milieu de la recherche, j’ai la réputation d’un ultramodéré.

Les choses ont dérapé le lendemain, le samedi soir, alors que j’étais invité sur le plateau de « C dans l’air ». L’émission était consacrée à un tout autre sujet mais on m’a interrogé sur cette insulte, alors que je ne m’y attendais pas du tout. J’ai répondu tout simplement que le comportement de l’ambassade n’était pas approprié, que je n’avais pas été attaqué sur mes travaux et que le fait que Lu Shaye, qui a quand même le rang de vice-ministre, ait laissé faire son ambassade posait un problème. Le lendemain était publié un long communiqué où j’étais qualifié de « troll idéologique », de « vilain » et de « hyène folle ». Par la suite, Lu Shaye lui-même a expliqué à Thinkerview que le terme chinois était fēnggǒu, littéralement « chien fou », mais que cela aurait été trop gentil car les chiens sont très appréciés en France – on dit que ce sont les meilleurs amis de l’homme.

Pourquoi l’ambassade a-t-elle surréagi ? Parce que je lui ai tenu tête. Du reste, je ne suis jamais entré dans son jeu. À tous ceux qui disaient que Lu Shaye ne devait plus être invité sur les plateaux de télévision, je répondais qu’il ne fallait surtout pas le censurer. Qu’il aille s’exprimer ! Le problème n’est pas qu’il s’exprime, c’est qu’il ne trouve face à lui aucun répondant – ni de la part des journalistes, ni de celle de l’ensemble de la société civile et politique française. L’été dernier, l’ambassadeur a déclaré à trois reprises, sur LCI, BFM TV et CNews, qu’il fallait « rééduquer » les Taïwanais. Ses propos sont grossiers, vulgaires, mais là n’est pas le problème. Ce qui est inadmissible, c’est qu’il ait comparé cette rééducation aux cours sur la République, aux cours d’éducation civique que nous dispensons en France. Citez-moi un seul pays européen où ces propos n’auraient suscité aucune réaction ! Chez nous, personne n’a réagi. Je veux bien qu’il n’ait pas été convoqué par la ministre, ni par le Président de la République – ce n’est pas son travail –, mais on ne peut laisser un ambassadeur étranger dire cela en France. Encore une fois, le problème n’est pas qu’il ait parlé de Taïwan – il aurait parlé des Ouïghours, cela aurait été la même chose –, c’est qu’il ait comparé la rééducation qu’il appelle de ses vœux avec les cours dispensés en France pour faire aimer la République.

En France, ces ingérences ne sont pas rendues assez visibles. À cet égard, le travail réalisé par l’IRSEM est remarquable, même s’il porte davantage sur les opérations chinoises en général que sur le cas particulier de notre pays. Il faut que nous continuions à travailler sur l’ingérence des puissances étrangères, qu’il s’agisse de la Chine ou d’autres pays, et que nous y réagissions. Cela va bien au-delà du cas de tel ou tel parti politique. Il est nécessaire que les journalistes, la classe politique et les administrations prennent collectivement conscience de la gravité du problème. J’ai été sidéré par les propos répétés de l’ambassadeur de Chine, mais plus encore par l’absence de réponse de la société dans laquelle je vis, qui met pourtant sans cesse en avant son caractère démocratique par opposition aux régimes autoritaires. Si une femme ou un homme politique français, ou encore un journaliste français, avait tenu de tels propos, cela aurait été inadmissible ; il en est de même lorsqu’il s’agit d’un ambassadeur étranger. Nous avons besoin d’être un peu plus réactifs face à ce type d’incident.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez parlé à plusieurs reprises de M. Maxime Vivas. Je ne suis pas sûr que nous le connaissions tous.

M. Antoine Bondaz. Le cas de M. Maxime Vivas illustre bien la façon dont la Chine actionne certains leviers en France. Cet individu s’est fait connaître, ces dernières années, en reprenant certains éléments de désinformation provenant de pays étrangers. Il n’est pas prochinois, il est surtout anti-américain. Il suit une logique anti-impérialiste, qui n’est pas condamnable en tant que telle mais qui se transforme en une sorte d’anti-américanisme. Je ne suis pas là pour défendre les États-Unis, qui peuvent être critiqués sur de nombreux aspects – je pense par exemple aux 40 000 morts par an par armes à feu et aux 600 tueries de masse perpétrées l’année dernière. Le problème de M. Vivas, c’est que son anti-américanisme est utilisé par un pays étranger à d’autres fins.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quel est son métier ?

M. Antoine Bondaz. Il m’est difficile de vous répondre précisément. Il me semble qu’il a été ergothérapeute et qu’il habite dans le Sud-Ouest, non loin de Toulouse. Il a écrit un livre sur le Tibet, ainsi qu’un autre intitulé Ouïghours, pour en finir avec les fake news. De nombreuses fausses informations ont certes été diffusées au sujet du Xinjiang, mais M. Vivas a repris certaines informations grossières publiées dans la presse américaine – par exemple le fait qu’il y aurait eu 3 millions de morts – pour en conclure que tout ce qui est dit sur le Xinjiang est faux.

Même si je le critique, je ne pense pas qu’il soit un agent de Pékin – ou alors il l’est malgré lui. Ce n’est pas quelqu’un qui a touché 50 000 ou 100 000 euros de la Chine. À mon sens, il est lui-même persuadé qu’il fait quelque chose de bien, il agit de sa propre initiative. Pour les Chinois, c’est encore mieux !

Le problème de M. Vivas, c’est qu’il est instrumentalisé par la Chine. Son livre sur les Ouïghours a été cité par Wang Yi – ce n’est pas tous les jours que l’ancien ministre chinois des affaires étrangères évoque un ouvrage étranger ! M. Vivas a eu raison sur certains aspects, car plusieurs informations diffusées à propos du Xinjiang étaient effectivement factuellement fausses, mais ce n’est pas parce que des personnes débiles ont répandu aux États-Unis des rumeurs infondées à ce sujet que tout le reste est faux et qu’il n’y a aucun problème au Xinjiang. Mes critiques à l’encontre de M. Vivas ne signifient pas que tout ce qui a été dit à ce sujet est véridique et que la couverture médiatique de ces événements ne mérite aucun reproche. En revanche, on ne peut pas dire non plus qu’il n’y a aucun problème au motif que c’est ce qu’affirment les Chinois et que certaines rumeurs grossières circulent à l’étranger.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pourriez-vous également nous expliquer l’affaire Laurène Beaumond ?

M. Antoine Bondaz. En 2021 ont commencé à apparaître sur les sites de CGTN, la chaîne de télévision d’information internationale en continu chinoise, et de Radio Chine internationale (CRI) des articles signés par une certaine Laurène Beaumond. Dans un de ces articles, elle me critiquait en citant entre guillemets des propos que je n’avais jamais tenus. Trouvant cette manière de faire assez grossière, j’ai décidé d’aller voir ce qu’elle avait écrit d’autre. Et je me suis rendu compte que tout ce qu’elle disait était une pure reprise des éléments de langage du régime chinois.

J’ai donc déclaré publiquement qu’il me paraissait étrange que sortent dans les médias chinois des articles en français reprenant mot à mot les éléments de langage du régime et signés par une certaine Laurène Beaumond, que personne ne connaît – aucun journaliste ne portant ce nom. Le Monde a publié un article sur le sujet. Du coup, les Chinois ont essayé de retourner le truc, en affirmant que la personne existait bien mais qu’elle avait utilisé un pseudonyme et qu’elle ne voulait pas s’exprimer davantage. De fait, on a trouvé une personne – je ne donnerai pas son nom – qui a travaillé pour les médias chinois il y a quelques années, qui est mariée à un Chinois du Xinjiang, qui habite désormais en France, qui a totalement changé d’activité et qui est née à Beaumont-sur-Oise, d’où son pseudonyme. Sébastien Falletti, du Figaro, est entré en contact avec elle et elle lui a confirmé qu’elle ne voulait plus écrire mais qu’il s’agissait bien d’elle.

La version chinoise de l’affaire est de dénoncer l’erreur commise, parce qu’il y avait vraiment quelqu’un qui écrivait. Mais là n’est pas le problème. Le problème, c’est que les autorités chinoises ont rémunéré une Française pour diffuser leurs éléments de langage. Par ailleurs, cette personne n’a jamais été journaliste : cela n’a jamais été son travail en tant que tel. C’est un exemple de la manière dont la Chine essaie d’influencer le débat public par l’utilisation d’une citoyenne française.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’aimerais revenir sur la stratégie de l’ambassadeur de la République populaire de Chine en France, M. Lu Shaye. Vous avez indiqué que son comportement tranchait avec celui des autres ambassadeurs auprès de puissances équivalentes et que, comme il jouissait du statut de vice-ministre, il s’agissait d’une personnalité du régime. Comment, compte tenu de votre expérience et de votre connaissance du régime chinois, expliquez-vous ce comportement singulier ? Vous avez dit que le message que vous avez reçu vous était apparu comme un photomontage. Je me souviens très bien de cette affaire, ainsi que d’autres tweets de l’ambassade chinoise, notamment concernant le covid : il est vrai que parfois on se pince pour savoir si on ne rêve pas. Sans vouloir enfoncer une porte ouverte, il ne me semble pas que ce soit la pratique habituelle du régime chinois, ni a fortiori celle des élites qu’il envoie à l’étranger pour le représenter. Il est pourtant assez peu probable que M. Lu Shaye agisse sans en référer à Pékin. Vous avez dit que tout Chinois qui rencontrait un diplomate ou un chercheur devait rédiger un rapport. Cette obligation concerne-t-elle aussi le personnel à l’étranger ?

M. Antoine Bondaz. Dans les médias, Lu Shaye est souvent présenté comme l’exemple type du « loup guerrier », terme qui a commencé à être utilisé il y a deux ans ; en réalité, il amplifie cette tendance.

De quoi s’agit-il ? Depuis l’arrivée de Xi Jinping au pouvoir, on note une volonté délibérée du régime de renforcer sa communication internationale. Dans son grand discours de 2014 consacré à la propagande et à l’idéologie, Xi Jinping appelle à mieux faire entendre la voix et à mieux raconter l’histoire de la Chine – expression qui sera réutilisée.

Cela va enclencher la réorganisation des médias d’État : CCTV est remplacée par CGTN, la holding Voice of China, rassemblant les radios et CGTN, est créée, les plateformes sont investies – aujourd’hui, nombre des personnes résidant en France regardent CGTN non pas à la télé mais sur YouTube – et, à partir de l’été 2019, Twitter est utilisé. Que s’est-il passé à l’époque ? Les manifestations à Hong Kong.

Les Chinois comprennent à cette occasion que, dans la sphère informationnelle occidentale, sur Twitter et, plus largement, sur les réseaux sociaux, les Hongkongais sont bons : c’est leur message qui passe. Dès lors, les Chinois vont être beaucoup plus présents sur Twitter. L’activité du compte de l’ambassade de Chine en France, par exemple, est multipliée par dix entre l’été 2019 et début 2020. Il y a plus de comptes, des comptes plus actifs et, surtout, une communication plus offensive à l’étranger. Les éléments de langage, les insultes, les attaques permanentes contre les États-Unis, le discrédit jeté sur la démocratie, tout cela n’est pas nouveau, mais était jusqu’alors limité à une diffusion en chinois. Désormais, la communication pour l’étranger, en anglais, coïncide avec celle à destination de la population chinoise : les démocraties ne fonctionnent pas, les États-Unis sont une puissance de chaos et d’instabilité, les Européens sont les caniches des Américains, etc. Voilà ce qu’ils disent, ouvertement.

Certes, les diplomates sont d’ordinaire plus policés, mais c’est une dynamique profonde qui est à l’œuvre et que Lu Shaye amplifie. Des tentatives visant à déstabiliser, discréditer ou diffamer des chercheurs, avec ensuite des hordes de trolls qui les insultent et les menacent, il y en a eu, mais jamais aucun ambassadeur chinois à l’étranger n’avait directement insulté un chercheur. Pourquoi ai-je cru à un photomontage quand Lu Shaye m’a traité de « petite frappe » ? Parce que, sur le plan de la communication, c’était complètement stupide. À aucun moment mes travaux n’ont été attaqués, même dans la presse chinoise. On n’a jamais dit que je mentais. On n’a jamais cité une phrase d’un de mes articles en disant que je m’étais trompé – d’ailleurs, je fais toujours extrêmement attention à ce que j’écris : un chercheur n’avance pas une information sans l’avoir vérifiée. Non, ce que j’ai subi, ce sont des attaques ad personam. L’erreur de Lu Shaye fut de chercher à me discréditer en m’insultant. Ensuite, les médias chinois ont pris le relais, en prétendant que je n’étais jamais allé en Chine, que je ne parlais pas le chinois. Là, je me suis amusé. Je ne suis jamais allé en Chine ? Regardez cette photo : elle a été prise au cœur du Parti communiste chinois. Je ne parle pas le chinois ? J’ai fait la première thèse à Sciences Po sur la politique étrangère de la Chine en utilisant des centaines d’articles en langue chinoise. Bref, sa stratégie s’est complètement retournée contre Lu Shaye.

Il a un profil particulier. Ce n’est pas un diplomate comme les autres. Non parce qu’il a été vice-maire de Wuhan – quand on est diplomate de carrière en Chine, on a nécessairement une expérience en province – mais parce qu’il a dirigé ensuite le centre de recherche sur la politique étrangère associé au bureau central des affaires étrangères du Parti, lequel bureau est l’instance dirigeante en matière de politique étrangère en Chine : c’est son directeur qui est le vrai diplomate en chef, et non le ministre des affaires étrangères. Il était donc au cœur de la machine du parti.

Quand il a été nommé ambassadeur au Canada, puis en France, il avait les mains libres. Au Canada, il s’est permis des saillies inadmissibles : il a ainsi traité les Canadiens de « suprémacistes blancs » – ce qui est un comble, quand on sait qu’il s’agit du pays anglo-saxon où l’on trouve la plus grande diversité d’origine dans les gouvernements et à la représentation nationale. Quand il est arrivé en France, les diplomates canadiens m’ont dit : « Bon courage, vous allez vous amuser pendant trois ans ! » Il avait un sentiment d’impunité, qui n’a fait que se renforcer ici : il peut dire ce qu’il veut, il ne se passe rien ! Il n’a été convoqué qu’à deux reprises : une fois en avril 2020, puis en mars 2021, à cause de ce qu’il avait écrit sur moi et parce que Raphaël Glucksmann avait été inscrit par la Chine sur la liste des personnalités faisant l’objet de sanctions. Connaissez-vous la stratégie de la baïonnette théorisée par Lénine ? Tant que vous pouvez enfoncer la baïonnette, continuez ; quand ça bloque, arrêtez. Tant qu’on ne bloquera pas Lu Shaye, il continuera. Il faut qu’on lui dise : « Que vous défendiez les intérêts de votre pays, que vous promouviez la politique de votre gouvernement, que vous utilisiez des éléments de langage, cela ne pose aucun problème, c’est votre boulot, mais de tels propos sont inadmissibles. Vous n’êtes pas chez vous, vous êtes en France et en France, on ne dit pas ce genre de choses. » Idem s’agissant des propos qu’il avait tenus en avril 2020 au sujet du covid. J’ai été le premier à les dénoncer sur les réseaux sociaux. Cela ne concernait pas uniquement le personnel des EHPAD, il était parti en roue libre sur le thème : « Les hommes politiques européens se sont moqués du virus jaune », etc.

Que Lu Shaye critique les États-Unis et affirme que Taïwan fait partie de la Chine n’appelle aucune dénonciation de ma part. Mon travail consiste non pas à essayer de le convaincre ou à critiquer ses prises de parole, mais à remettre ses propos dans leur contexte et à expliquer aux gens qu’en disant cela, il exprime la position de son pays et en défend les intérêts mais ne décrit pas la réalité.

Le problème, c’est qu’à Paris personne ne l’arrête. Ce n’est pas forcément au Quai d’Orsay de le faire ; cela peut aussi être le rôle de la représentation nationale – pas systématiquement, parce que les députés ne vont pas réagir à chacune de ses prises de parole, mais je trouverais normal que lorsqu’il tient des propos déplacés sur la France, l’Assemblée ou des femmes et hommes politiques lui disent qu’il a parfaitement le droit d’exprimer un désaccord mais pas de cette manière.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quand on souhaite préparer une thèse sur un pays étranger, en particulier lorsqu’il s’agit d’un régime autoritaire ou d’un pays hostile à la France, comment cela se passe-t-il ? Comment procède-t-on avec les autorités françaises et avec celles du pays d’accueil ? À l’issue du doctorat, comment est-on reconnu ? Que se passe-t-il si, étant un Français ayant travaillé sur la Chine, vous êtes recruté par une université américaine ? Comment concilier votre liberté académique et votre rôle de prescripteur auprès de l’opinion publique et des décideurs français ? Tout cela concerne peu de personnes, qui sont peu connues du grand public.

M. Antoine Bondaz. Si cela concerne très peu de personnes, c’est parce qu’il y a un problème en France en matière d’enseignement supérieur, en particulier concernant la politique étrangère. Le problème, ce n’est pas le financement de la recherche en général, c’est l’orientation des crédits.

J’ai été accepté en doctorat à Sciences Po mais je n’aurais pas pu faire ma thèse sans financement : j’avais fait mes études pour partie à Bordeaux et pour partie à l’étranger, j’habitais chez mes parents et ceux-ci n’auraient jamais pu me payer un logement à Paris. Or, à la fin des années 2000, il n’y avait pas beaucoup de possibilités. La direction générale de l’armement finançait cent thèses : quatre-vingt-dix-sept en sciences dures – physique, biologie, chimie, aéronautique… – et trois en sciences sociales, à la demande du cabinet du ministre. J’avais répondu à l’appel à projets en présentant un projet de thèse sur la politique étrangère de la Chine et j’avais obtenu un financement – depuis, la situation s’est quelque peu améliorée parce que la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) du ministère des armées octroie sept ou huit allocations doctorales chaque année. D’autre part, toutes mes enquêtes de terrain ont été financées par l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) : durant quatre années consécutives, j’ai bénéficié d’une bourse – pas très élevée, de l’ordre de 1 000 à 1 500 euros, mais qui me permettait d’acheter un billet d’avion et de payer une partie du séjour sur place. J’ai en outre été associé au Carnegie chinois et à l’université de Corée.

Parallèlement à ces trois allocations accordées par les armées à des thèses portant sur les questions relatives à la sécurité, à la défense ou aux relations internationales – le spectre était large –, on finançait chaque année deux thèses consacrées à l’archéologie khmère. Je n’ai rien contre celle-ci mais cela vous donne une idée des priorités ! Non qu’il faille moins de financements pour les travaux sur l’archéologie khmère, mais peut-être en faudrait-il un peu plus pour les autres.

Peu de personnes travaillent sur la politique étrangère des pays en raison du manque de financements et de la mauvaise orientation des crédits. Je ne comprends pas pourquoi le Quai d’Orsay met autant d’argent dans les unités mixtes des instituts français de recherche à l’étranger (UMIFRE). Prenez celle de Hong Kong : qu’est-ce qu’on y finance ? Des travaux sur la finance chinoise au XVIIIe siècle, sur la circulation de la monnaie à cette époque, sur la gestion des épidémies dans la longue durée en Chine impériale. C’est intéressant, je ne dénigre pas la recherche fondamentale, je ne veux pas empêcher les autres d’avoir de l’argent, mais on manque de financements pour la recherche appliquée.

Comment inciter les jeunes chercheurs à travailler sur des sujets importants pour notre pays ? Comment disposer d’une expertise sur la politique étrangère russe ou chinoise, sur la relation entre la Chine et les pays du Sud, qui puisse nourrir le débat public et aider les administrations ? Tant qu’on n’améliorera pas le système de financement de la recherche appliquée sur les questions internationales, on aura un problème de fond. À l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), il y a cent séminaires annuels sur la Chine, mais il n’existe pas un seul séminaire en France consacré à la politique étrangère ou aux questions militaires et sécuritaires en Chine. À Sciences Po, j’assure un cours sur la politique étrangère et de sécurité de la Chine, mais c’est parce que je l’ai proposé ; idem pour celui intitulé « Demystifying North Korea », qui est une sorte d’introduction aux études nord-coréennes. Sur la Chine, nous avons d’excellents spécialistes pour tout ce qui relève de la sociologie, de l’histoire ou de la culture, mais dès qu’on s’intéresse à des sujets plus politiques au sens noble du terme – la politique étrangère, la politique intérieure –, il n’y a plus personne ou presque. Nous ne disposons pas de la masse critique – ce qui explique que nous n’ayons pas de stratégie claire et que nous n’ayons pas réorganisé l’administration en conséquence. Si je décide demain de monter un programme de recherche important sur la Chine et que j’ai besoin de recruter cinq ou six personnes, je ne peux pas y arriver, à moins de faire appel à des étrangers – mais ce n’est pas l’objectif : ce qu’il faut, c’est construire une expertise française sur la question. Dans les think tanks français, les gens qui écrivent sur la Chine se comptent sur les doigts d’une main. Pourtant, la Suède a créé à Stockholm un centre d’excellence sur la Chine contemporaine qui comprend douze chercheurs, auxquels s’ajoutent les think tanks. En Allemagne, le Mercator Institute for China Studies (MERICS), initiative public-privé bénéficiant d’un apport important de la part de la Fondation Mercator – le retour sur investissement leur permettant de financer la structure –, emploie vingt-cinq chercheurs qui travaillent sur la Chine contemporaine, notamment sur les questions économiques et politiques ou sur ses relations avec les États-Unis ou l’Europe.

Souvent, on me dit que je suis trop visible, mais c’est parce qu’il n’y a pas grand monde qui travaille sur le sujet. Je rêverais de pouvoir recruter des chercheurs. À la FRS, il y a deux jeunes qui travaillent avec moi, mais quand je suis arrivé, il n’y avait personne. J’espère que je pourrai continuer à former et à participer à la construction de l’expertise. De toute façon, je ne peux pas tout faire. Personne ne peut avoir l’ambition d’être spécialiste de toutes les questions regardant la Chine. Il faut que quelqu’un se spécialise dans les aspects purement militaires, quelqu’un d’autre dans tout ce qui concerne la technologie, quelqu’un d’autre encore dans la politique chinoise en Asie du Sud-Est, etc. Nous avons besoin de tout cela. Or nous ne disposons pas en France des mécanismes qui permettraient de dégager et de structurer cette masse critique. Je le répète : il ne s’agit pas d’une question politique, c’est un problème d’orientation d’une partie des crédits. Nul besoin de 10 millions d’euros ; il faudrait juste que certains financements soient mieux ciblés.

Tant qu’on n’y arrivera pas, qui travaillera sur l’influence chinoise ? La DGSI, éventuellement la DRSD, voire la DGSE (direction générale de la sécurité extérieure), mais leurs travaux ne sont pas rendus publics. Vous pouvez éventuellement les auditionner à huis clos, mais ils ne travaillent pas pour la société civile. Cela fait des années que je tire la sonnette d’alarme. Le jour où nous allons nous réveiller, nous ne disposerons pas de la masse critique. On observe aujourd’hui une prise de conscience, qui se fait parfois de manière un peu caricaturale, même si c’est moins le cas en France qu’aux États-Unis. La question n’est pas de savoir si nous devons faire la guerre à la Chine, nous aligner sur la politique américaine ou ne rien faire ; en revanche, nous devons disposer d’une puissance d’expertise propre qui alimente le débat. J’espère qu’un jour, on pourra structurer la montée en compétences de l’ensemble des acteurs français, dans les administrations et en dehors.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je tiens à saluer votre engagement et la qualité de votre travail universitaire. Nous prenons bonne note de votre appel à une prise de conscience et à une réorientation des ressources humaines vers l’étude des questions politiques au sens large dans la Chine contemporaine. La grande tradition de notre pays en la matière, symbolisée par l’école des Langues O’, semble s’être quelque peu délitée…

Il y a quelque temps, un rapport du sénateur André Gattolin décrivait de manière assez explicite les influences chinoises dans le monde universitaire et académique français et insistait sur la dangerosité de certaines situations et les difficultés rencontrées par notre appareil d’État pour se prémunir contre les ingérences de la Chine. Partagez-vous son constat ? À l’époque, ce rapport avait trouvé un certain écho : le sénateur Gattolin, que nous avons auditionné, nous a dit qu’il avait été largement téléchargé. Pensez-vous qu’il a eu un impact et que ses préconisations ont commencé à être suivies ?

M. Antoine Bondaz. Je pense qu’il a eu un impact, mais la dynamique existait déjà. La prise de conscience de notre vulnérabilité par les administrations a commencé il y a quelques années.

L’un de mes combats, c’est la PPST, la protection du potentiel scientifique et technologique. Il ne suffit pas de faire du screening avec des mots clés : dans le cas de la Chine, les acteurs vont utiliser des faux noms. Il faut savoir identifier les structures chinoises, les situer, examiner les liens éventuels qu’elles entretiennent avec des acteurs militaires ou autres. C’est un travail fatigant, qui suppose une capacité d’expertise. Il faudrait dire aux administrations qu’il est prioritaire et leur donner les moyens de le faire.

Nous vivons un moment clé. Les pays anglo-saxons ont fermé leurs frontières aux coopérations sensibles, ils sont en train de réduire les échanges avec la Chine dans les domaines sensibles, notamment pour tout ce qui a trait aux technologies. Les Japonais font ce travail depuis longtemps. L’Europe continentale, mal protégée, est considérée par la Chine comme le ventre mou. Or celle-ci, si elle devient de plus en plus autonome, a encore besoin d’accéder à des technologies étrangères. De nombreuses coopérations avec la Chine portent sur des domaines beaucoup trop sensibles. Par exemple, les « sept fils de la défense nationale », c’est-à-dire les sept universités chinoises qui forment les ingénieurs de l’armement, ont conclu de nombreux partenariats avec la France. Et la France est le pays qui compte le plus de doubles masters avec l’université d’aéronautique Beihang. Tout cela pose un problème de fond.

Je ne suis pas pour autant partisan de mettre fin à toutes les coopérations avec la Chine et de fermer la porte aux étudiants chinois. Mails il faut être plus précautionneux dans les secteurs considérés comme sensibles et stratégiques et donner plus de moyens financiers et humains aux acteurs chargés de réaliser des contrôles.

S’agissant des résultats du rapport, il faut procéder à une sensibilisation active, et que la DGSI aille au contact. En France, les universitaires et les membres des ONG ont tendance, lorsque les services de renseignement viennent les voir, à leur répondre qu’ils ne font pas le même métier qu’eux et à refuser de leur parler. Or personne ne demande aux ONG ou aux chercheurs de travailler pour les services. En revanche, les seconds peuvent sensibiliser les premiers à certains risques, dont tous n’ont pas nécessairement conscience. Il ne s’agit pas d’interdire à quiconque de travailler sur la Chine ; l’enjeu est de signaler, par des exemples concrets, les risques d’instrumentalisation.

Comprenez-moi bien. Je ne dis pas qu’il faille se méfier systématiquement des étudiants chinois. Nombreux sont ceux qui suivent mon cours à Sciences Po. On me signale parfois que tel ou tel fait partie de la Ligue de la jeunesse communiste chinoise, mais peu m’importe : je ne vais pas modifier mon cours en fonction des personnes qui se trouvent dans la salle. Et il arrive souvent que des étudiants, même membres du Parti, viennent me voir à la fin de mon cours pour me féliciter d’être objectif et de donner à la fois la vision chinoise et celle des autres pays.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Lu Shaye, après avoir été en poste au Canada, a été nommé ambassadeur à Paris, où il s’illustre par les comportements que vous avez décrits. La France serait-elle considérée comme particulièrement vulnérable et disposant d’un potentiel d’ingérence particulier ? La mobilisation d’un personnage de cet acabit signifierait-elle que notre pays est une cible pour la promotion du modèle chinois ?

M. Antoine Bondaz. Je crois plutôt que la nomination de Lu Shaye relève du fonctionnement habituel d’un système administratif. Il arrivait en fin de carrière – il a encore cinq ou six ans d’activité devant lui – et disposait d’un rang important : il avait été ambassadeur au Sénégal, directeur général d’Afrique, maire adjoint de Wuhan, puis il avait eu un poste au cœur du Parti, avant d’être nommé ambassadeur au Canada. Que lui restait-il à espérer ? Obtenir un poste élevé au sein du Parti ou être nommé ministre ou vice-ministre. Or, en Chine, certains ambassadeurs ont le rang de vice-ministre, notamment ceux qui sont en poste aux États-Unis, en Russie, au Japon, en France ou en Inde. De plus, Lou Shaye est francophone – même si, contrairement à ce que certains prétendent, il ne maîtrise pas parfaitement le français, ce qui peut expliquer certains de ses dérapages, par exemple au sujet des sénateurs. De mémoire, les Chinois ont toujours nommé des ambassadeurs francophones en France.

Cela étant, probablement attend-il un autre poste correspondant à son rang, peut-être au sein du département des liaisons internationales.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au-delà du monde universitaire et académique et de celui des entreprises – on note une forte porosité entre certaines grandes entreprises, comme Huawei, et le pouvoir central chinois –, observez-vous le déploiement d’une stratégie d’influence ou d’ingérence en direction du monde politique français au sens large, à l’échelle nationale ou locale ?

M. Antoine Bondaz. Pour ce qui concerne les entreprises, ce qui intéresse les Chinois, ce n’est pas de faire de l’ingérence ou de les utiliser comme relais d’influence, c’est la captation licite ou illicite de technologies. Là encore, je ne suis pas sûr que notre système administratif soit équipé pour y faire face.

En matière politique, la stratégie chinoise, comme dans tous les pays, est d’entretenir des relations avec toutes les parties prenantes. Le département des liaisons internationales a désormais pour mission de tisser des liens avec l’ensemble des partis politiques, et non plus, comme c’était le cas historiquement, avec les seuls partis communistes – ce qui explique ses relations très étroites avec la Corée du Nord, le Laos, le Cambodge, Cuba ou le Vietnam, pays où il joue un rôle presque plus important que le ministère des affaires étrangères. En France, par exemple, un accord a été signé il y a une dizaine d’années entre l’UMP et le Parti communiste chinois : vous conviendrez que c’est un peu particulier.

La Chine organise souvent à Pékin des réunions avec des partis politiques étrangers : elle l’a encore fait il y a trois semaines, je n’ai pas vérifié s’il y avait des Français ; je me suis dit qu’il n’y en aurait pas mais peut-être que Jacques Cheminade était présent puisque les médias d’État chinois l’utilisent souvent. Les responsables chinois ont compris qu’il est désormais plus difficile d’inviter les partis des pays démocratiques, parce que la surveillance est plus étroite. En France, l’état d’esprit a beaucoup évolué au cours de la dernière décennie : il y a cinq ou dix ans, il était intéressant d’être proche de la Chine, alors qu’actuellement, il faut s’en distancier – ce que l’on peut regretter par certains aspects. Certains entrepreneurs politiques utilisent la Chine dans leurs combats. Face à ce changement d’état d’esprit, l’attitude chinoise s’est également modifiée : en Afrique ou en Asie du Sud-Est, les liens des partis politiques avec la Chine sont omniprésents ; des femmes et des hommes politiques des pays émergents sont formés en Chine où ils suivent des séminaires.

Les Chinois ratissent large en France et cherchent à développer des relations avec tous les partis, même si les formations les plus susceptibles d’arriver au pouvoir occupent une place plus importante dans leur esprit. Si un diplomate chinois vous approche, ayez en tête qu’il n’est pas forcément diplomate ; certains services peuvent vous aider à le savoir, mais il faut être prudent. Dans ce type de rencontre, le plus important est la transparence : je ne critiquerai jamais un député d’avoir rencontré Lu Shaye – c’est même son rôle de le faire, surtout s’il fait partie du groupe d’amitié France-Chine –, mais ces entretiens doivent être connus. Les Chinois ne veulent pas de transparence : ils vont rendre public un déjeuner organisé avec un groupe d’amitié car cela montre leur importance, mais ils ne voudront jamais parler des entretiens bilatéraux car ils n’y ont aucun intérêt. Faut-il une transparence totale comme au Parlement européen, où les élus doivent déclarer toute rencontre avec une représentation étrangère ? Je n’ai pas d’opinion sur la question, mais les services devraient au moins prévenir les parlementaires que les personnes qu’ils rencontrent ne sont pas toutes des diplomates.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourquoi ces jeunes sont-ils souvent des femmes en France ?

M. Antoine Bondaz. Parce que les femmes sont beaucoup plus nombreuses parmi les francophones en Chine.

Un député français peut parler à un membre des services étrangers, mais c’est mieux de le savoir.

Mme Anne Genetet (RE). L’objectif des Chinois est de s’assurer qu’un nombre élevé de personnes reprennent leurs éléments de langage pour défendre leur modèle. Dans la sphère politique française, y a-t-il beaucoup de personnes prêtes à le faire ? Les Chinois font-ils des cadeaux à leurs cibles ? Il y a quelques années, Narendra Modi avait invité les parlementaires du monde entier ayant une ascendance indienne à venir, tous frais payés, en Inde : ce fut une très belle opération de diplomatie d’influence, pour ne pas dire plus. Les Chinois peuvent-ils avoir des pratiques équivalentes ?

Comment les Suédois font-ils pour s’assurer que les chercheurs de leur centre d’études sur la Chine – dont la création pourrait nous inspirer en France – ne font pas l’objet de pressions ? Les Chinois s’immiscent partout et diffusent des éléments de langage extrêmement forts, qui s’appuient sur une rhétorique incroyable : beaucoup de pays reprennent, par exemple, leur terme de « bien commun de l’humanité ». Comment se protéger de leur influence et avoir notre propre vocabulaire pour imposer notre vision ? J’entends qu’il faille des moyens supplémentaires, mais commençons par dresser un état des lieux : qui est victime de ces pressions ?

M. Antoine Bondaz. Il faut tout d’abord déconstruire ces éléments de langage. Qui dans les médias et parmi les chercheurs fait ce travail ? Il ne s’agit pas de prendre position, mais d’expliquer le sens que les Chinois donnent à un terme ou à une expression et le contexte dans lequel ils l’utilisent.

Tous les députés savent que les parlementaires étrangers sont très bien reçus en Chine : les conditions de transport et d’hébergement sont excellentes. C’est le cas dans d’autres pays, à Taïwan ou aux États-Unis. Les conditions de réception sont grandioses : jeune chercheur de 26 ou 27 ans, j’ai été reçu au Palais du peuple en présence du vice-président de l’Assemblée nationale populaire, j’avais l’impression d’être important. Beaucoup de chercheurs et d’élus sont impressionnés, pas tant par l’argent que par les marques d’importance dont on vous gratifie. On sous-entend qu’ici, vous êtes écoutés, pas comme en France. Jouer sur l’ego marche toujours et souvent plus que l’argent.

L’ambassadeur nommé en Suède était un spécialiste de la Russie, ce qui n’était pas très intelligent de la part du gouvernement chinois. La situation s’est envenimée car il a déclaré dans un média que les Chinois accueillaient leurs amis avec un verre de vin et leurs ennemis avec un fusil à pompe. En outre, un Suédois d’origine chinoise, Gui Minhai, a été condamné en Chine à de la prison : cette affaire a entraîné une prise de conscience et les Suédois se sont dit qu’ils devaient mieux comprendre la Chine. En France, la prise de conscience est beaucoup plus poussée, mais on ne se donne pas les moyens de connaître la politique chinoise. Il n’y a pas de problème de manque de moyens, mais il faut orienter différemment les financements publics pour les rendre plus utiles.

Au sein de l’Union européenne, il y a de grands projets sur la Chine, ce qui ne me semble pas pertinent. Les programmes de recherche peuvent recevoir 3 millions d’euros par an, ce qui est énorme, mais il faut une coalition de plusieurs instituts européens, si bien que chacun d’entre eux ne recevra qu’une petite partie de la recherche et du financement. Avec cette méthode, on ne construit aucune expertise, on se contente de répartir de l’argent pour montrer que les Européens travaillent ensemble. Ce qu’il faut, c’est un projet, doté de 1 million d’euros par exemple, conduit par un groupe, qui ne travaillera peut-être qu’en France et en Allemagne, mais un autre sujet sera ensuite piloté par des groupes d’autres pays : là, on peut bâtir de l’expertise. Il faut une masse critique pour y parvenir, la dilution des moyens est néfaste. Cette masse critique manque en France où il y a pourtant d’excellents chercheurs, reconnus internationalement, sur la Chine – François Godement, mon directeur de thèse, Jean-Pierre Cabestan et, parmi les plus jeunes, Mathieu Duchâtel. Trois personnes excellentes dans trois think tanks différents feront à peu près la même chose, cela ne sert à rien, alors que trois personnes travaillant ensemble apporteront beaucoup plus de valeur ajoutée. C’est là que les Suédois et les Allemands ont été meilleurs que nous.

Beaucoup de personnalités politiques reprennent des éléments de langage chinois sans en avoir conscience. Certains le savent, mais de très nombreux responsables ne s’en rendent pas compte. Quand Manuel Bompard parle de plan de paix chinois pour la guerre en Ukraine, je lui dis qu’il ne s’agit pas d’un plan de paix ; il me répond en me transférant un article d’un journal de Strasbourg évoquant le plan de paix chinois. Beaucoup de médias ont en effet qualifié le document chinois de plan de paix, mais il n’en est pas un et j’ai expliqué pourquoi il ne l’était pas. Cette démarche d’échanges est fondamentale. La représentation nationale devrait organiser des échanges avec les chercheurs, comme cela est fait dans tous les pays du monde. Aux États-Unis, les parlementaires les rencontrent très souvent. Il faut faire attention et bien les sélectionner, mais il serait intéressant de recevoir quelqu’un qui vous brosserait un large panorama de la Chine pendant trois heures. Je suis d’ailleurs parfois invité par le département d’État américain à éclairer les futurs ambassadeurs – qui ne sont pas forcément nommés en France – sur la situation dans la zone indo-pacifique : que je sois français n’a aucune importance à leurs yeux, mais ils considèrent que je peux leur être utile sur ce sujet. J’ai ainsi rencontré la future ambassadrice en France. Ce n’est pas de l’influence américaine, puisque c’est moi qui suis censé les façonner. Il est totalement impensable, en France, qu’un chercheur étranger fasse un cours à un diplomate avant son départ dans un pays. Les responsables politiques suivent bien entendu des orientations politiques personnelles, mais ils reprennent parfois des éléments de langage sans en avoir conscience. Je suis tout à fait ouvert pour parler des sujets que je connais avec des députés de tous les partis, sans être conseiller politique : mon travail est d’aborder des questions techniques.

Mme Anne Genetet (RE). La France a nommé deux représentants spéciaux, Jean-Pierre Chevènement pour la Russie et Jean-Pierre Raffarin pour la Chine : peuvent-ils être la cible d’actions d’ingérence ou d’influence ? Les Français – simples citoyens, chefs d’entreprise, élus, membres du Gouvernement – doivent-ils les écouter ? Quel est leur rôle par rapport à la Russie et à la Chine ?

M. Antoine Bondaz. Jean-Pierre Raffarin n’a plus le titre de représentant spécial de la France auprès de la Chine sur les questions économiques. Cela fait des années que j’alertais sur l’existence d’un problème ; j’ai posé la question à la cellule diplomatique de l’Élysée il y a dix jours et on m’a répondu qu’il n’était plus représentant spécial, même si cette décision n’a pas fait l’objet de publicité. Son titre exact était « représentant spécial pour la diplomatie économique » avec la Chine ; Jean-Pierre Chevènement occupait la même fonction avec la Russie, Louis Schweitzer avec le Japon et une autre personne, qui fait un travail formidable paraît-il, avec l’Asie du Sud-Est. Jean-Pierre Raffarin et Jean-Pierre Chevènement ne remplissent en tout cas plus ces fonctions.

Jean-Pierre Raffarin a souvent repris les éléments de langage chinois ; il m’avait notamment choqué en 2019 lorsqu’il avait expliqué que la Chine faisait de l’aménagement du territoire à Hong Kong : certes, elle construit des infrastructures pour relier Hong Kong au Guangdong, mais occulter la répression des manifestations et le tournant autoritaire pour ne parler que d’aménagement du territoire posait un problème.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Dans ce que vous décrivez, je ne perçois pas de singularité chinoise. Vous évoquez des actions de lobbying et des efforts pour façonner le débat, c’est-à-dire un travail qui ressemble énormément à celui qu’accomplissent certaines entreprises et même certains États, y compris parmi nos amis – je pense notamment au système de bourses états-unien : il y a, par exemple, des bourses pour des agents de la DGSE à Harvard, ce qui pousse à s’interroger.

Quelle est la singularité de la stratégie chinoise ? La Chine suit bien entendu un agenda spécifique, dont l’objectif, rendu public, est de faire du pays la première puissance mondiale en 2049. On redécouvre un peu l’eau : oui, les Chinois mènent une politique d’influence, mais ce qui pose un problème tient à notre désaccord avec cette stratégie – c’est une bonne chose que personne ne soit complètement aligné sur ce dessein.

La singularité chinoise réside-t-elle dans le refus de respecter le droit international ? Je suis prêt à le croire, mais j’aimerais que vous précisiez cet aspect de la question.

M. Antoine Bondaz. Parmi les spécificités, il y a le niveau des ressources : les moyens déployés par les services de renseignement chinois sont considérables par rapport à ceux des autres pays, hors États-Unis. Les moyens humains du ministère de la sécurité de l’État sont environ vingt fois supérieurs à ceux de la DGSE.

Les Chinois ont développé une capacité de coordination extrêmement forte ; ils réussissent comme peu de pays à coordonner, au sein des ambassades, différents acteurs et à atteindre les étudiants et la diaspora chinois. D’autres pays tentent de le faire et essaient de contrôler leur diaspora, mais l’effort chinois est particulier dans ce domaine. Les Chinois disposent d’un outil dédié à cette tâche, le Front uni. Historiquement, cet organisme avait pour tâche de neutraliser toute opposition potentielle au parti, il œuvrait par cooptation et coercition contre de potentielles menaces ; actuellement, il agit beaucoup auprès des diasporas. Le principal journal chinois publié en France, Nouvelles d’Europe, est en chinois et édité par une entreprise proche du parti communiste : soit on l’interdit parce qu’il n’y a pas de réciprocité, soit les Français d’origine chinoise doivent avoir accès à d’autres sources d’information – peut-être que RFI en chinois devrait avoir davantage de moyens, par exemple.

L’objectif chinois n’est pas simplement de devenir la première puissance mondiale ; d’ailleurs, qui pourrait leur en vouloir de nourrir une telle aspiration ? Je serais un dirigeant chinois, je souhaiterais que mon pays soit le plus fort et le plus sûr du monde. Le problème arrive avec la notion de sécurité politique propre à certains régimes autoritaires. Les textes officiels affirment que la sécurité nationale repose sur quinze dimensions, dont la première est la sécurité politique. Je l’ai dit plusieurs fois publiquement, c’est là qu’il faut chercher le fondement du rapprochement sino-russe : il ne s’agit pas d’un rapprochement entre deux pays mais entre deux régimes politiques. On n’a pas compris cet aspect en France. Ce rapprochement n’est pas dans l’intérêt de la Russie, mais dans celui du régime russe. Le régime chinois est entré dans une véritable rivalité systémique, dont les Européens parlent depuis 2019, visant à discréditer les démocraties libérales. Certains disent avec raison que nous n’avons pas besoin d’eux pour que nos démocraties dysfonctionnent : nos problèmes ne sont pas dus aux autres. Toutes les démocraties du monde doivent mener un travail de résilience et d’amélioration des pratiques politiques. Quand les Chinois instrumentalisent les problèmes aux États-Unis, ils évoquent l’assaut sur le Capitole, les morts du fentanyl, les meurtres par arme à feu et la guerre en Irak : ces événements ne sont pas imputables à la Chine – même si l’on peut se poser quelques questions pour le fentanyl. Les Chinois exploitent toutes les vulnérabilités et les instabilités des démocraties.

La France est-elle dans la situation du Canada ou de l’Australie ? La réponse est non. Je n’ai pas d’éléments indiquant que l’ambassade chinoise aurait déjà interféré ouvertement dans un processus électoral en essayant de faciliter l’élection ou la réélection d’un candidat. Cela s’est produit en Australie et au Canada. Nous sommes protégés par le mode de financement de la vie politique en France. Il est incroyable qu’une entreprise étrangère puisse financer un candidat, comme cela se passe dans de nombreux pays. La Chine a des préférences, évidemment, mais elle ne s’est pas ingérée ouvertement dans certains quartiers de Paris ou dans certaines circonscriptions pour faire élire un candidat qui lui apparaîtrait comme un bon relais de ses intérêts – c’est la DGSI qui pourrait avoir connaissance de ce type de phénomène. En Australie et au Canada, la Chine a développé une vraie stratégie, prouvée et analysée par le service canadien du renseignement de sécurité (SCRS), pour faire élire un parti, le parti libéral. Nous ne sommes pas dans cette situation extrême mais nous devons renforcer les outils qui permettent de s’en prémunir.

En revanche, une action d’ingérence et d’influence est menée pour façonner le débat public. Ma seule recommandation est de faire un travail d’explication de cette volonté chinoise ; sur Twitter, j’essaie de faire preuve de pédagogie, même si je fais parfois de la provocation pour amener certains sujets sur la table : cela fait partie du jeu et tous ceux qui sont sur ce réseau social le reconnaissent. Un débat public émerge dans d’autres pays européens sur la Chine, mais ce n’est pas encore le cas en France. Le meilleur moyen de s’opposer aux ingérences chinoises serait d’ouvrir un débat public argumenté, pas un échange d’invectives pour savoir si on est prochinois ou antichinois.

M. Thomas Ménagé (RN). Vous avez évoqué votre participation à un programme avec des personnalités politiques et une deuxième invitation avec des députés européens – vous avez cité plusieurs nationalités mais pas la française. Y avait-il des Français ? Plus généralement, y en a-t-il dans ce type de rencontres, qui pourraient reprendre des éléments de langage chinois et orienter certaines décisions ? Si M. Vivas ne peut pas influencer les décisions françaises, certains parlementaires, notamment de la majorité, pourraient le faire – nous avons auditionné M. Buon Tan la semaine dernière.

M. Antoine Bondaz. Dans les deux programmes que j’ai suivis en 2016, il y avait des députés italiens, allemands, polonais, mais pas M. Buon Tan, ni aucun autre Français que moi.

Mme Anne Genetet (RE). Pour prolonger la question d’Aurélien Saintoul, qu’est-ce que la Chine fait de spécifique que d’autres pays ne feraient pas ?

M. Antoine Bondaz. Dans le domaine de l’ingérence, il n’y a pas de spécificité purement nationale. Il s’agit d’une boîte à outils dans laquelle on puise au gré des circonstances et des intérêts, mais il n’y a pas d’outils propres à la Chine. Je déteste les approches culturelles : en général, tous les pays du monde font la même chose, plus ou moins bien.

Ce qui change, ce sont les moyens mis en œuvre et les objectifs. Influencer le débat public pour empêcher qu’un sujet n’émerge et que des décisions ne soient prises, ce n’est pas la même chose que de vouloir donner une bonne image de l’Allemagne ou du Brésil. La Chine se distingue par les moyens qu’elle déploie : seuls les Américains en font autant, puisqu’ils consacrent 60 milliards de dollars par an au renseignement, somme supérieure au budget militaire de la France ; tous les gens qui font du renseignement en France envient leurs homologues américains pour les moyens dont ils disposent – pas forcément pour certaines pratiques.

Ensuite, il y a la question des objectifs. Cherchent-ils à empêcher l’adoption de certaines résolutions au Conseil de sécurité des Nations unies ou l’émergence de certaines questions ? La meilleure réponse à opposer à la Chine est d’exposer tous les sujets. Il ne doit pas y avoir de sujet tabou. Le problème en France est que les gens ne maîtrisent pas les vrais déterminants de la relation avec la Chine. Combien d’emplois ont-ils été créés par les investissements chinois ? Ces cinq dernières années, 8 000. C’est très bien, mais les investissements belges ont également engendré 8 000 emplois durant la même période ; or tout le monde vous dira que la Chine investit beaucoup plus que la Belgique : en fait, non. Selon Business France, les investissements suisses ont créé plus d’emplois en France que les investissements chinois entre 2017 et 2021 ; les investissements allemands en ont créé trois fois plus, les américains quatre à cinq fois plus. Ces éléments n’apparaissent pas dans le débat public.

Une visite d’État est programmée en Chine : avez-vous lu un article dans la presse sur la réalité de la relation bilatérale ? Il n’y a quasiment rien. Le déficit commercial français par rapport à la Chine est de 50 milliards d’euros alors qu’il n’était que de 30 milliards il y a cinq ans. On parle beaucoup de la Chine, mais sans revenir aux fondamentaux. Le commerce bilatéral avec la Chine est plus faible qu’avec l’Allemagne. Cela ne signifie pas qu’il n’est pas important, mais il faut connaître le contexte et les ordres de grandeur de la relation économique ; or personne ne les a en France.

Il y a de très bons documentaires sur la Chine à la télévision mais ils portent soit sur Xi Jinping, soit sur Taïwan, soit sur les Ouïghours. Il faudrait des enquêtes sur la Chine actuelle et sur notre relation bilatérale. Il n’y a aucune publication académique ni aucune expertise sur ce sujet, qui ne suscite que peu d’intérêt dans notre pays. J’ai publié mes premiers papiers à l’étranger parce que les Allemands, notamment, étaient plus intéressés par les relations entre la France et la Chine que les Français. Il faut développer la culture de la relation bilatérale et mieux connaître la Chine. On ne peut pas se contenter de dire que le régime chinois est autoritaire. Il y a lieu de mieux comprendre les ambitions et la politique étrangère chinoises. Les gens découvrent que la Chine a joué un rôle de médiateur dans l’accord entre l’Iran et l’Arabie saoudite ; je n’ai pas cessé de rappeler que la Chine avait un envoyé spécial au Moyen-Orient depuis 2002. Elle a également effectué une médiation entre le Soudan et le Soudan du Sud en 2015, et accueilli à Pékin des pourparlers entre Israël et la Palestine en 2017. Il n’y a pas de tournant, simplement le fruit de tous les investissements consentis depuis vingt ans et auxquels personne ne s’intéressait. La superpuissance de la Chine ne vient pas de nulle part. Il faut resituer la relation bilatérale, et plus largement la Chine, dans le débat public : cette tâche revient aux chercheurs, aux journalistes et aux administrations, pas forcément aux parlementaires.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. L’un des rares cas d’ingérence avéré concerne un administrateur du Sénat, Benoît Quennedey, qui avait effectué plusieurs voyages en Corée du Nord avant d’être arrêté. Nous n’allons pas nous appesantir sur cette affaire qui a fait l’objet d’une procédure judiciaire, mais comment analysez-vous un tel cas ? Y a-t-il vraiment eu ingérence ? Qu’est-ce que cela dit du régime nord-coréen ?

Quelle est votre analyse du changement de politique d’influence culturelle de la Corée du Sud ? Ce pays semble avoir repris, en les adaptant, des recettes japonaises pour projeter une politique, qui possède quelques fondements français mais qui s’est bien transformée.

M. Antoine Bondaz. Benoît Quennedey a bénéficié d’un non-lieu. Je le connaissais car lorsque l’on travaille sur la Corée du Nord, on va à la délégation générale de la Corée du Nord en France où l’on participe à certains événements. Le cas de Benoît Quennedey était très spécifique car il était clairement identifié en tant que président de l’association d’amitié franco-coréenne – la seule Corée concernée par cette association étant celle du Nord. Il avait un profil idéal pour les Nord-Coréens à Paris, qui pouvaient difficilement espérer mieux qu’un administrateur du Sénat président de cette association – cela n’allait pas être le PDG de Veolia, le dirigeant d’un parti politique ou un journaliste très connu ! Ils se sont sûrement dit que ce profil les respectabiliserait et qu’il pourrait convaincre des Français de les rencontrer ; en revanche, Benoît Quennedey n’avait pas accès à des informations sensibles, car il n’était pas affecté à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, mais chargé des jardins du Sénat. En 2016 et 2017, l’ONU a adopté un nouveau train de sanctions contre la Corée du Nord, si bien que des actions de coopération autorisées en 2016 sont devenues interdites : peut-être que les services ont pensé que Benoît Quennedey ne s’était pas adapté à ce nouveau cadre juridique. J’imagine qu’il était, de toute façon, suivi par les services en tant que président de l’association d’amitié franco-coréenne : si ce n’était pas le cas, ce serait une défaillance.

La Corée du Sud est une puissance culturelle de plus en plus importante : comme de nombreux pays, elle mène des actions d’influence à l’étranger. Cette puissance culturelle est instrumentalisée politiquement. Le gouvernement est en train de préparer la visite d’État aux États-Unis, mais la femme du président américain, Jill Biden, avait proposé que Lady Gaga donne un concert avec le groupe BTS pour le dîner d’État sans que l’information ne remonte au président Yoon Seok-youl, ce qui a causé un scandale : l’ambassadeur aux États-Unis a été nommé conseiller à la sécurité nationale en remplacement de Kim Sung-han. L’image de BTS est utilisée, mais cela fait partie du jeu. Comme pour la Turquie, la Corée du Sud n’était pas sur la carte mondiale de l’influence il y a vingt ans, puis elle y est apparue soudainement en mettant beaucoup de moyens. La Korea Foundation, qui soutient l’un de mes petits programmes de recherche comme elle le fait ailleurs en Europe ou aux États-Unis, finance les chaires d’études coréennes à l’étranger, des ouvrages, des expositions, les travaux de certains professeurs : elle est un levier d’influence très intéressant. Les Coréens ont beaucoup appris des Américains dans ce domaine.

En Corée du Sud, des acteurs privés mènent des actions d’influence au service de l’intérêt national. Si une entreprise souhaitait apporter une subvention, de manière publique et dans un cadre spécifique, je l’accepterais, même si c’est au secrétaire général de la Fondation d’en décider – théoriquement, c’est possible car elle est reconnue d’utilité publique. Il est regrettable que les entreprises françaises financent de nombreux think tanks aux États-Unis et en Europe, sans orienter la recherche de ceux-ci, mais ne le fassent pas en France. Elles financent des activités artistiques dans notre pays – je ne dis pas que ce n’est pas bien –, mais pas l’éducation : elles réuniront 100 millions d’euros pour acquérir un tableau, mais elles ne donneront pas 100 millions d’euros à un programme d’éducation. C’est bien qu’il y ait de l’argent pour financer des programmes consacrés au rôle des femmes dans la recherche, mais pourquoi n’y en a-t-il pas pour la connaissance des pays étrangers et des questions internationales ? L’un de mes financements à la fin de ma thèse provenait de la Fondation Pierre-Ledoux, sous l’égide de la Fondation de France. Pierre Ledoux était PDG de Paribas avant que cette banque ne soit rachetée par la BNP. N’ayant pas d’enfant, il a légué sa fortune à une fondation dont la mission est de favoriser les échanges internationaux ; dans ce cadre, elle finance des terrains de jeunes chercheurs à l’étranger, et j’avais reçu 1 000 ou 1 500 euros pour faire un terrain en Chine ou en Corée du Sud. Ce type d’initiative reste très rare, alors qu’il est extrêmement fréquent aux États-Unis. L’objectif n’est pas que les entreprises orientent la recherche des think tanks, mais qu’elles contribuent à construire la masse critique de connaissances nécessaire, que ce soit sur la Chine, l’Afrique, le Moyen-Orient ou les États-Unis.

26. Audition, ouverte à la presse, de Mme Cécile Vaissié, professeur en études russes et soviétiques à l’université Rennes 2 (29 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous recevons aujourd’hui des spécialistes géopoliticiens et du monde académique pour comprendre l’agressivité croissante des puissances autoritaires, voire totalitaires, à l’encontre des chercheurs qui travaillent dans des pays démocratiques, en particulier en France, ainsi que leurs stratégies d’influence, d’interférence ou d’ingérence envers nos démocraties, leurs relais d’opinion, leurs intérêts économiques et leurs grands décideurs. Cette agressivité se manifeste par des attaques publiques, des tentatives d’intimidation, des refus de délivrer un visa ou des complications faites aux personnes présentes dans le territoire, ou encore, dans certains régimes comme l’Iran, des prises d’otages.

Madame la professeure, après la publication de votre ouvrage Les Réseaux du Kremlin en France, vous avez vous-même fait l’objet de plusieurs plaintes. Si vous en êtes d’accord, nous serons heureux de recueillir votre témoignage concernant cet épisode, dans le respect de la confidentialité des procédures judiciaires et de votre vie privée.

Nous souhaiterions aussi bénéficier de votre éclairage au sujet des réseaux évoqués dans votre ouvrage et vos travaux, et des nuances à établir entre les « idiots utiles », notion appropriée à la zone géographique et culturelle dont vous traitez, les personnes qui agissent par conviction et celles qui ont pu être corrompues ou subir les stratégies de contrôle ou d’influence du régime russe.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Cécile Vaissié prête serment.)

Mme Cécile Vaissié, professeure des universités en études russes et soviétiques, directrice du département de russe, à l’université Rennes 2. Je vous remercie de votre invitation. Il est toujours agréable, pour une chercheuse, d’être lue et écoutée.

Je n’ai aucun engagement politique, dans aucun parti ou aucun syndicat, et je n’en ai jamais eu. J’ai des positions parfois marquées mais je ne dépends d’aucun parti et je n’ai aucun engagement, où que ce soit, en politique.

Je suis professeure en études russes. Cela signifie que je parle, comprends et lis le russe. J’ai publié plusieurs livres et de nombreux articles, scientifiques ou grand public, consacrés à la Russie des XXe et XXIe siècles, à l’issue de recherches menées sur le terrain, en Russie et à partir d’archives, mais aussi grâce à des entretiens avec des témoins.

Je me suis rendue pour la première fois en Union soviétique vers 1975-1976, alors que j’étais adolescente. Puis, entre 1989 et 2016, j’ai multiplié les voyages en Russie, dans les pays baltes, en Ukraine, en Géorgie et en Europe centrale – à l’exception des Balkans. Ces voyages apportent un autre regard sur la Russie et ses évolutions que celui que l’on peut avoir en Russie même ou en Occident.

J’ai, en Russie, des amis et des relations professionnelles. La guerre en cours est un drame absolu. C’est un drame pour l’Ukraine. C’est un drame pour la plupart des chercheurs qui travaillent sur la Russie et y sont attachés, pour des raisons différentes. C’est un drame parce que des Ukrainiens sont tués. C’est un drame parce que la Russie se tue elle-même ou, plus exactement, parce que ses dirigeants sont en train de la détruire – d’une façon différente de celle dont ils détruisent l’Ukraine, les villes ukrainiennes et les citoyens ukrainiens, mais le pouvoir russe renvoie ses populations des décennies en arrière. Vous avez parlé de totalitarisme. Je n’emploierai pas nécessairement ce terme, même si j’ai ce débat avec certains de mes amis russes qui l’emploient plus facilement que moi. Nous n’allons pas « chipoter » pour des nuances de sciences politiques ! En tout cas, il est certain que le Kremlin renvoie ses populations des décennies en arrière dans leur rapport au pouvoir, à la violence et au monde extérieur. Je le sentais venir, comme je l’ai écrit notamment dans Les Réseaux du Kremlin en France. Il n’empêche que c'est une tragédie.

Parler de la Russie n’a, d’une certaine manière, aucun sens. En Russie, il y a des populations et des dirigeants qu’un gouffre sépare. Ces populations sont des peuples profondément traumatisés, détruits par les violences massives subies entre 1917 et 1953, mais aussi par la confusion des valeurs qui se diffuse depuis le sommet de l’État, au moins depuis 1999. Quant aux élites politiques ou économiques, elles sont très largement issues du KGB et se sont enrichies dans des proportions folles et de façon extrêmement rapide, perdant ainsi toute mesure face à ceux qui, en Russie voire à l’extérieur, s’opposent à eux ou les dévoilent. Je vous renvoie ici aux crimes politiques, aux assassinats de journalistes et aux arrestations, qui se sont multipliés et qui se multiplient encore. Hier ou avant-hier, un homme a ainsi été condamné à deux ans de détention parce que sa fille de sept ou huit ans, qu’il élève seul, a fait un dessin antiguerre. La Russie actuelle, c’est cela.

Pour qui en douterait, le droit n’est pas respecté en Russie. L’argent et le pouvoir y priment, bien plus qu’ailleurs. Je vous demande de renoncer définitivement à tout raisonnement du type « la Russie n’a pas intérêt à » : il ne fonctionne jamais, parce que notre conception de l’intérêt ne correspond pas à celle de M. Poutine et de son entourage. Nos logiques ne sont pas du tout les mêmes.

Mon livre Les Réseaux du Kremlin en France a été publié en 2016. J’en ai repris plusieurs thématiques dans les quelques articles que j’ai rédigés dans Le livre noir de Vladimir Poutine, paru en novembre 2022, et je constate que son contenu est largement relayé par divers acteurs. J’en retrouve des éléments sur internet, parfois dans des contextes un peu étranges. Ce livre a engendré des procès et de l’intérêt médiatique. Certains ont été outrés, alors même que le sujet n’était pas complètement nouveau. Ces problématiques sont reprises par des politiques et par la société française – ce qui est une très bonne chose, mais présente aussi des risques.

Ce livre a une histoire. Le sociologue russe Igor Eidman, qui a émigré en Allemagne, a une très jolie formule selon laquelle la vie politique russe des dernières décennies a connu deux phases, celle du jeu, qui a été très séduisante, et celle du sang. Lui comme moi avons vu le passage de la phase du jeu à celle du sang lors de l’annexion illégale de la Crimée en 2014. Cette annexion s’est produite à l’issue d’un ensemble de processus amorcé des années plus tôt. Elle n’est pas venue par hasard. Elle s’est inscrite dans une logique, mais elle a marqué une rupture absolue dans l’histoire de la Russie.

À compter de 2014, deux éléments se sont imposés à qui voulait les voir – mais tout le monde ne l’a pas voulu. La propagande agressive en Russie a pris de l’ampleur, comme le fait de désigner à nouveau des ennemis, des gens à combattre, des gens qui nous en voudraient, des nazis. Cette propagande était organisée par l’État, payée par lui puisque diffusée par les télévisions d’État, sans limites dans le mensonge. J’ai décrit certains cas, après avoir été moi-même prise dans ces mensonges, par exemple lorsqu’il avait été affirmé qu’un enfant avait été crucifié dans le Donbass. Cela vous prend aux tripes et vous vous dites alors que la guerre est une chose affreuse, jusqu’à ce que des journalistes russes démontrent publiquement que tout est faux, tandis que d’autres journalistes rappellent que choquer le lecteur et l’auditeur pour bloquer sa réflexion est un procédé typique du KGB.

Des extraits d’émissions de M. Soloviev, qui circulent sur internet et sur Twitter, permettent de se rendre compte de ce qu’il dit depuis des années. Il demande notamment que l’on bombarde Londres et Paris. Ces extraits sont traduits. Tout le monde est donc au courant, désormais. Il y a quelques jours, une photographie de M. Soloviev en compagnie de Xavier Moreau a circulé. Xavier Moreau a un passeport français et un passeport russe et vit à Moscou depuis des années. Diplômé de Saint-Cyr, il est officier français – il faudrait d’ailleurs regarder ce qui se passe dans l’armée française. Son site Stratpol diffuse depuis des années de la désinformation au sujet de l’Ukraine.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pouvez-vous préciser qui est M. Soloviev ?

Mme Cécile Vaissié. C’est un journaliste russe, qui fait une propagande invraisemblable. On parle beaucoup de lui, en France. Un article lui a été consacré dans Libération et je crois que M6 prépare une émission à son sujet. J’ai lu plusieurs de ses livres il y a dix ans, et je l’ai vu évoluer. Aujourd’hui, il tient des propos très agressifs, appelant par exemple à envoyer des missiles sur Paris. Il s’entoure toujours d’experts qui tiennent des discours comparables. De tels propos sont inimaginables sur des chaînes européennes.

M. Soloviev s’exprime du soir au matin. Il figure dans le Livre des records pour le nombre d’heures de présence à la télévision – vingt-six heures par semaine ! Quel que soit le moment où vous allumez la télévision, vous tombez sur lui. Il semblerait, toutefois, que ses chaînes et ses émissions soient en perte d’audience, car les Russes fatiguent. Depuis 2014, avec cinq ou six autres dont Margarita Simonian ou Olga Skabeïeva, M. Soloviev est une figure clé de la propagande, celle qui circule le plus sur les réseaux sociaux tant il est caricatural.

J’évoquais une photographie sur laquelle on le voit avec M. Moreau, lequel diffuse depuis des années de la désinformation sur l’Ukraine et a été publié en France, notamment par les éditions Ellipses à l’époque d’Aymeric Chauprade. Lorsqu’il était député Front national au Parlement européen, ce dernier entretenait de très bonnes relations avec M. Malofeïev en Russie. Comme je le précise dans mon livre consacré aux réseaux, il a joué un rôle clé dans les liens qui se sont établis entre le Front national et certains représentants et proches de M. Poutine, en passant par M. Malofeïev au nom, soi-disant, de la défense de valeurs familiales – c’est le grand argument ! Je suis pour la défense des valeurs familiales et des valeurs chrétiennes, mais pas pour leur instrumentalisation par une idéologie qui déclenche des guerres comme celle que nous voyons aujourd’hui. M. Moreau, pour revenir à lui, a été publié aux éditions du Rocher. Je pense notamment à Ukraine, pourquoi la France s’est trompée, publié en 2015 avec une préface de M. Mariani, que vous avez auditionné hier. Vous verrez que l’on retombe toujours sur les mêmes noms, même s’il peut y en avoir de nouveaux.

Voilà pour mon premier point, relatif à la propagande extrêmement forte et agressive que l’on observe en Russie.

Mon deuxième point est que j’ai été frappée de constater que cette propagande, qui montait en agressivité, était reprise par des Occidentaux, notamment des Français, parmi lesquels des officiers de Saint-Cyr, des députés, des enseignants à l’École de guerre ou des blogueurs ordinaires, qui validaient ces mensonges, les diffusaient dans les médias et parfois, au-delà des paroles, s’engageaient par des actes. Certains, dont Aymeric Chauprade, ont ainsi accepté d’être observateurs lors de différents référendums, y compris celui, illégal au regard du droit international, relatif à l’annexion de la Crimée. Ils ont accepté de se rendre en Crimée – c’est le cas, vous le savez, de plusieurs députés –, de fréquenter des officiels russes, voire de recevoir de l’argent russe. C’est ce contre quoi j’ai souhaité mettre en garde mes compatriotes dans Les Réseaux du Kremlin en France. Dans ce livre, je signale des narratifs lancés par le Kremlin pour masquer la nature de ses crimes – par exemple, le fait que l’Ukraine serait nazie. J’ai vu revenir ce narratif en 2013. Si vous parvenez à convaincre, y compris des personnes de très bonne foi, que les nazis sont au pouvoir en Ukraine, ces mêmes personnes de très bonne foi, qui ne sont pas toutes achetées et payées, accepteront à terme l’idée d’une intervention militaire. C’est le cas en Russie, où de nombreuses personnes semblent convaincues de la nécessité d’une intervention militaire au motif qu’il y a des nazis. Quand on prépare une population, on peut faire accepter des démarches et des actes même épouvantables. Mais l’Ukraine n’est pas un pays nazi. L’Ukraine n’est pas dirigée par des nazis.

Il en va de même avec le narratif selon lequel les sanctions ne seraient pas efficaces. Si, les sanctions sont efficaces. Elles ne le sont peut-être pas de manière aussi linéaire qu’on pouvait le penser, mais vous pouvez dire qu’elles le sont lorsque vos amis russes se plaignent de l’inflation, du manque de certains produits, de ne plus pouvoir voyager ou de ne plus pouvoir transférer de l’argent à leurs enfants qui étudient en Europe. M. Soloviev ne serait d’ailleurs pas aussi énervé si les sanctions ne fonctionnaient pas.

Quand vous repérez ces narratifs qui tournent et qui sont les mêmes dans tous les pays européens, même s’ils sont plus ou moins forts selon les moments, cela vous procure déjà une petite idée de ce qui peut constituer des réseaux pro-Kremlin.

Je signalais aussi, dans mon livre, les moyens matériels que le gouvernement et les dirigeants russes avaient mis en place, en France mais pas seulement, pour diffuser leurs narratifs et leur influence. Ces moyens matériels ont été en grande partie nettoyés. Il s’agit des médias, parmi lesquels RT, pour Russia Today, et Sputnik qui ont été interdits en Union européenne, mais aussi de certains think tanks, dont celui de Mme Narotchnitskaïa qui était censée recevoir les élites françaises et les convaincre de l’intérêt de la vision du Kremlin. Mme Narotchnitskaïa est une historienne d’environ 65 ou 70 ans dont le parcours soviétique indique qu’elle avait de très bonnes relations avec le KGB. En poste à l’ONU durant la période soviétique, elle avait nécessairement de très bons contacts avec le KGB. Elle a créé son think tank en France, qui était l’équivalent d’un think tank à New York.

Ces moyens matériels étaient aussi des associations, comme le Dialogue franco-russe. Nous sommes tous d’accord pour considérer qu’en temps de paix, il est très positif de faire des affaires, d’avoir des relations et de développer des liens économiques. Mais le Dialogue franco-russe, j’y reviendrai, était tout de même un peu plus que cela.

Comprenez-moi bien, sur le plan professionnel, j’aurais tout intérêt et j’aimerais infiniment que la Russie soit un pays « normal » qui, comme tout pays normal, y compris la France, chercherait à faire la promotion de ce qu’elle fait et de ce qu’elle est. Je trouverais cela parfaitement normal. Ce n’est pas ce que fait la Russie poutinienne, qui développe une influence censée cacher, préparer et justifier ses crimes. Cela saute maintenant aux yeux de toute personne de bonne volonté, suite à la guerre déclenchée contre l’Ukraine. Mais c’était déjà le cas il y a vingt ans, pour cacher les crimes à l’encontre de la population russe, des Tchétchènes, des Syriens puis des Géorgiens.

J’évoquais aussi, dans mon livre, les personnalités politiques qui fréquentaient les proches du Kremlin, parfois depuis des années, et qui ont accepté publiquement des prêts de banques bourrées d’officiers du KGB, comme à peu près toutes les banques russes – en lien avec l’histoire du système bancaire russe post-soviétique. Je parlais aussi de ceux qui justifiaient à la moindre occasion, avant même qu’on ne le leur demande, les actions du Kremlin en Syrie, en Géorgie au moment de la guerre en 2008, et en Ukraine – en Crimée et dans le Donbass –, et qui, pour défendre Poutine alors qu’il n’était pas encore mis en cause, attaquaient publiquement un homme qui venait d’être assassiné, l’opposant Boris Nemtsov. Il n’était pas encore enterré que M. Mélenchon, pour ne pas le nommer, produisait un texte ignoble affirmant qu’au bout du compte, on comprenait pourquoi il avait été tué et que ce n’était pas la faute de M. Poutine.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pouvez-vous préciser qui était M. Nemtsov ?

Mme Cécile Vaissié. Boris Nemtsov aurait pu être président de la Russie. C’était un démocrate, et il a été abattu comme un chien à quatre pas de la place Rouge. Je me suis suffisamment promenée sur la place Rouge et autour du Kremlin pour vous dire que si vous sortez un pistolet d’enfant en plastique ou une cigarette, des agents de sécurité chargés de veiller sur les personnalités politiques se jettent immédiatement sur vous. Tout est filmé, mais – ce n’est pas de chance ! – Boris Nemtsov a été assassiné sous des caméras qui ne fonctionnaient pas. C’est cela, la vie politique russe.

La fille de Boris Nemtsov poursuit son action, mais hors de Russie.

Nous pourrions aussi parler de ceux qui, pour faire des affaires et conclure des contrats rapportant beaucoup d’argent – ce qui me paraît très bien, de même que de développer certains savoir-faire français –, rendaient visite à Vladimir Poutine dans la Crimée illégalement annexée, en riant au nez des décisions des dirigeants français et européens, et qui se sont retrouvé Gros-Jean comme devant sans avoir concrétisé les contrats qui leur avaient été promis. Je pense à M. de Villiers, qui voulait exporter ses parcs de loisirs en Russie. On lui a fait beaucoup de promesses, on a signé un contrat, mais cela n’a débouché sur rien.

Je précise aussi dans mon livre que l’une des grandes difficultés de ce type de thématique – ce sera votre difficulté majeure – vient du fait que tous ceux qui reprennent les narratifs du Kremlin, tous ceux qui parlent comme lui et tous ceux qui allaient en Russie et ne demandaient qu’à serrer la main de M. Poutine, avant la guerre, ne sont pas nécessairement payés pour le faire. Il existe aussi des personnes naïves, mal informées, qui n’accordent pas autant de valeur que d’autres à la démocratie et à la liberté individuelle. J’espère qu’elles ne sont plutôt pas des responsables politiques ! Certaines personnes idéalisent une Russie où elles ne sont jamais allées. Elles l’idéalisent précisément parce qu’elles n’y sont jamais allées. C’est beau, la Russie ! Ces personnes mettent en avant les belles églises dorées. Les églises dorées sont effectivement magnifiques, certains paysages aussi. Mais si l’on tue des gens au pied des églises, le regard change. Il existe aussi des personnes en France, dans le monde politique, qui rêvent d’un homme fort, d’une personnalité forte, qui sont attirées par le pouvoir et qui considèrent que c’est ce qu’il faut aux Russes et, pourquoi pas, aux Européens et aux Français.

Il peut donc y avoir différentes raisons de valoriser la Russie, qui ne sont pas exclusivement liées à des avantages financiers. Mais certains sont payés, j’en suis persuadée, ou reçoivent des cadeaux, pour parler à la russe. De l’argent circule. C’est absolument clair. Des éléments permettent de le dire. J’avais très peu de moyens pour conduire mon étude, et je consultais des sources ouvertes – certes dans plusieurs langues, mais ouvertes. Je n’avais pas les moyens de les vérifier. Vous-mêmes, vous peinerez à vérifier si quelqu’un a un compte en banque dans les îles Caïman.

Ma certitude vient du recoupement de plusieurs raisonnements, de certaines confidences, dites sous le sceau du secret donc inexploitables par moi comme par vous. Plus largement, elles viennent du croisement de la connaissance des pratiques historiques des services secrets russes, sur une durée de cent ans, et de l’observation des pratiques actuelles y compris en dehors de l’Europe. Le Premier ministre polonais vient de déclarer que son pays dispose d’éléments prouvant que des députés européens ont été achetés par la Russie. Pour l’instant, il n’y a pas de noms, mais l’information vient de sortir en Pologne.

Pour mieux comprendre, il faut prendre la mesure de l’immense corruption qui règne depuis des années en Russie. Celle-ci a permis à certains de devenir immensément riches et de créer des caisses noires. Nous le savons depuis toujours, dans le monde universitaire : il faut payer, sous le manteau, pour intégrer une université, accéder à une formation ou passer un examen – et payer davantage pour l’avoir. De la même façon, il faut payer quand vous êtes arrêté par les agents de circulation. Les bakchichs sont à tous les coins de rue. Dans les affaires, ils sont permanents. Citons également les rétrocommissions. Vous me direz qu’elles existent aussi dans certains marchés publics en France et dans certaines affaires de ventes d’armes un peu louches. Mais, en Russie, il nous a fallu apprendre le mot otkat il y a plus de quinze ans, car c’était la norme. Il y a quinze ans, le cinéaste Vladimir Motyl expliquait dans une revue grand public russe que pour faire un film, il fallait accepter de recevoir un million de dollars d’un donateur, de le blanchir, d’en rendre 700 000 et d’en garder 300 000. Cette pratique fonctionne aussi pour les subventions de l’État : le fonds du cinéma confie un million de roubles ou de dollars à un cinéaste, qui devra en rendre au moins 60 % aux fonctionnaires – lesquels en reverseront peut-être une partie à la personne au-dessus d’eux, car c’est une chaîne. On a parfois même évoqué un taux de 80 %.

D’après vous, pourquoi les Jeux olympiques de Sotchi ont coûté plus cher que les trois précédentes éditions cumulées ? Certes, il fallait faire des jeux d’hiver dans une zone subtropicale. Mais c’est aussi parce que des gens se sont servis au passage. L’idée selon laquelle un fonctionnaire de l’État ne doit pas se servir dans la caisse n’existe pas en Russie. Des enrichissements spectaculaires font pétiller bien des yeux. Des caisses noires, éventuellement collectives, sont constituées. Je vous renvoie au livre de Catherine Belton, Putin’s people : How the KGB Take Back Russia and Then Took On the West. Elle aussi a fait l’objet de procès, à un autre niveau que le mien. Dans ce livre, elle explique clairement comment le groupe des personnes autour de Poutine a constitué des caisses noires, en partie à l’étranger et en partie en Russie, dans des banques tenues par des amis du KGB.

Nous avons tous sous les yeux certains résultats de ces détournements et de ces vols. Je vais en citer des exemples. L’une des plus grandes surprises, en tout cas pour moi, de la guerre déclenchée par la Russie en Ukraine a sans doute été de découvrir combien l’armée russe était faible, inefficace, mal organisée et mal équipée. Mes travaux n’ont jamais porté sur l’armée, et j’entendais les discours, en Russie et en Europe, selon lesquels cette armée était fantastique. Mais l’on a découvert que l’objectif de prendre Kiev en trois jours ne tenait pas. On a découvert, comme l’ont indiqué les renseignements britanniques en août 2022, que les Russes manquent de munitions, de soldats et de véhicules. L’armée russe échoue, heureusement, à atteindre les objectifs fixés par M. Poutine. Le nombre de Russes tués surpasse de beaucoup, semble-t-il, le nombre d’Ukrainiens tués. Ils seraient deux à trois fois plus nombreux, dans ce Verdun que sont devenus Bakhmout, Makiïvka et une partie de l’Est ukrainien, pour une guerre qui n’apportera rien à personne.

Pourtant, une grande réforme de l’armée avait été engagée en 2008, à l’époque du ministre Serdioukov. Elle impliquait de restructurer l’armée. On disait que Poutine le voulait après avoir vu en Géorgie que l’armée ne fonctionnait pas. Cela impliquait de renouveler les armes et les uniformes. Il était question de consacrer 613 milliards de dollars au réarmement entre 2011 et 2022, ainsi que 100 millions de dollars à la conception de nouveaux uniformes, puis 5,5 milliards à leur entrée en usage. Où sont ces armes et ces uniformes ? Ils ont été, pour une grande partie d’entre eux, détournés et volés – tant mieux pour l’Ukraine ! Un film surréaliste a circulé sur les réseaux sociaux, dans lequel une personne conseille aux soldats de prendre les tampons hygiéniques de leurs femmes pour s’en servir en cas de blessure. J’ai lu que des familles russes empruntaient à la banque pour équiper leur fils ou leur mari envoyé au front en Ukraine. Où est passé l’argent ?

Je l’ai dit, je n’ai pas étudié l’armée. Cela étant, j’ai étudié la corruption et j’avais noté, en 2015, le procès d’Evguenia Vassilieva, la blonde maîtresse et collaboratrice du ministre Serdioukov chez qui l’on aurait retrouvé, d’après Komsomolskaïa Pravda, 51 000 pierres précieuses et 19 kilos d’or et de platine. Ces éléments ont été confirmés par la publication russophone de la BBC, qui évoquait 3 millions de roubles en liquide, des montres précieuses, des tableaux et 60 000 pierres précieuses, pour un poids total de 19 kilos. D’après Komsomolskaïa Pravda, la collection de bijoux valait, au seul prix des pierres et du métal, environ 130 millions de roubles. Mais Vassilieva affirmait que ces bijoux étaient sans valeur ! Mme Vassilieva a été condamnée pour détournement d’agent par un tribunal russe. Elle a passé, en tout et pour tout, quatre mois en détention. Je vous rappelle qu’Ilia Iachine a été condamné à huit ans et demi pour avoir dit que l’armée russe avait tué des civils innocents à Boutcha. Quant au ministre, il n’a jamais été mis en cause.

Vous comprenez ce qu’est la corruption, y compris la corruption dans un domaine aussi sacré que la défense du territoire.

Qui a fait courir le bruit, y compris en Occident, que cette armée était le gage d’une puissance retrouvée ? Voyez le nombre d’articles, de numéros spéciaux de revues et de livres parus au sujet de « la Russie, la puissance retrouvée ». Pourtant, toute une partie de la population n’a même pas de toilettes ou l’eau courante ! Certains hôpitaux n’ont pas l’eau chaude. Comment peut-on parler de puissance retrouvée ? Le terme de puissance est à analyser.

Qui a fait courir ces bruits, alors que les équipes d’Alexeï Navalny continuent à démontrer d’une part les détournements de budgets publics, d’autre part les enrichissements magiques des ministres de la défense ou de leurs proches qui achetaient, avant la guerre et la détérioration des relations, des villas immenses sur la Côte d’Azur et dépensaient leur argent avenue Montaigne de façon immodérée ?

C’est là qu’entre en action ce que l’on a pu appeler « la guerre de l’information », financée au moins en partie par les caisses noires et les détournements de fonds. Cette guerre de l’information s’appuie certes sur des naïvetés, des ignorances, des incompétences, des aveuglements, mais aussi sur des jeux d’influence impliquant parfois des financements. Avec l’exemple militaire, vous comprenez que la sécurité de l’Europe est en cause.

Je prendrai aussi l’exemple de La nouvelle armée russe. Je ne jette pas la pierre à ma collègue, mais je me suis renseignée. Ce livre est sans doute la recherche la plus récente publiée en France à ce sujet avant la guerre. Il date de 2021 et on peut lire en quatrième de couverture que l’armée russe est désormais un outil performant. Tout le reste du livre est à l’avenant. Je le répète, je ne mets absolument pas en cause l’honnêteté de la collègue qui l’a rédigé. Je pense qu’elle n’a pas vu « l’éléphant dans la pièce ». C’est une collègue honnête, qui a fait un travail honnête. En revanche, permettez-moi de m’étonner qu’un travail portant sur un sujet aussi essentiel que celui des budgets de défense et de l’organisation de l’armée paraisse dans la collection Les carnets de l’Observatoire, créée et dirigée par l’Observatoire franco-russe, lui-même mis sur pied à l’initiative du conseil économique de la chambre de commerce et d’industrie franco-russe. Ce conseil économique est coprésidé depuis 2011 et présidé depuis avril 2022, c’est-à-dire depuis la guerre, par Gennady Timchenko, oligarque richissime ayant au moins un autre passeport – en l’occurrence, finlandais – que le russe, vraisemblablement issu du KGB et très proche de Poutine, au point d’être soupçonné d’être son associé en affaires, voire sa couverture pour ses enrichissements. Gennady Timchenko a reçu, comme toute une série de gens comme lui, la Légion d’honneur.

Ma question est explicite : est-il souhaitable que des recherches françaises sur des questions essentielles paraissent dans des collections étroitement liées à des personnes comme Timchenko ? Est-il souhaitable que des institutions comme une chambre de commerce, nécessaire et utile pour aider des entreprises à s’implanter, aient des liens institutionnels avec des personnes comme Timchenko, qui certes ouvrent des portes – on vous dira que pour faire du business, il faut s’allier à des gens qui peuvent procurer un accès à Poutine – mais participent aussi à la criminalisation de l’économie et de la société russes ?

Timchenko, dont la fortune a fait rêver de nombreux Occidentaux, est désormais l’objet de sanctions américaines et britanniques, mais toujours pas européennes.

De nombreux oligarques russes, qui savent n’être devenus richissimes et ne pouvoir le rester que grâce à la faveur du pouvoir, ont aussi pour fonction de séduire, d’une manière ou d’une autre, des décideurs occidentaux. J’ai parlé de M. Malofeïev. Cet oligarque détient des fonds – qu’il n’a pas gagnés par son travail, mais qu’on lui a donné la possibilité d’avoir – qui transitent de manière obscure. Les sources ne sont pas le porte-monnaie de M. Poutine ou les budgets de l’État russe. Elles peuvent passer par de nombreuses personnes.

J’ai utilisé à plusieurs reprises le terme de KGB. C’est un fait, des officiers du KGB siègent à la plupart des postes de pouvoir en Russie. Le KGB et les organisations qui l’ont précédé ont une très longue histoire, une formidable expertise d’achat et de manipulation d’Occidentaux. Autant la Russie n’a jamais su construire une économie qui se tenait à partir d’un des pays les plus riches du monde, autant elle sait acheter et manipuler des personnes en jouant sur l’argent, les cadeaux, l’idéologie ou le kompromat. Un rapport du NKVD de 1941 indique, par exemple, qu’Hemingway a été recruté sur la base de l’idéologie. Il n’a jamais rien dit ou fait, mais il a quand même été recruté. Concernant le kompromat, vous connaissez l’exemple de Maurice Dejean, ambassadeur de France en Union soviétique, pris dans une histoire montée durant des années pour le piéger en compagnie d’une jolie jeune fille – j’en connais tous les détails et je l’ai racontée dans un livre. Il a fallu que de Gaulle en soit informé pour qu’il le rappelle en France et prononce la fameuse phrase : « Alors, Dejean, on couche ? »

Ces manipulations et ces procédés, nous les connaissons bien mieux qu’il y a quarante ans grâce à des témoignages, quelques archives et des publications. Il faut les lire. Certains vous diront que c’est du passé. Non ! Quand on observe le terrifiant recul des libertés publiques en Russie, on voit combien est vivace la tentation stalinienne chez certains dirigeants qui, par ailleurs, aiment le mode de vie occidental, préféreraient passer leurs vacances sur la Côte d’Azur et envoyer leurs enfants étudier à Harvard, mais se replient sur Dubaï.

Non seulement des Russes sont condamnés pour avoir dit la vérité, par exemple concernant la guerre, mais le FSB infiltre des agents provocateurs dans des groupes de jeunes, comme l’a récemment prouvé le procès « Novoïé Velitchié ». Ce sont les vieilles méthodes ! Nombre de mes collègues universitaires russes ont quitté la Russie, parce qu’elle a réinstauré le département du KGB qui suit les gens ou parce qu’on y incite les étudiants à dénoncer leurs enseignants s’ils ont dit un mot de travers. Toutes les méthodes qui étaient en place sous l’Union soviétique sont revenues ou sont en passe de revenir.

À l’étranger, les preuves de campagnes actives, ou « mesures actives », pour séduire, acheter ou manipuler les personnalités politiques ou les leaders d’opinion s’accumulent. Je vous renvoie à l’avant-dernier numéro de la revue francophone sur internet Desk Russie, à laquelle je collabore de temps en temps. Dans ce numéro 51, l’article intitulé « Le tarif du vote » est la traduction d’une enquête menée par la rédaction de Vajnié Istori. Ce média en ligne russophone, spécialisé dans le journalisme d’investigation, a été fondé par des journalistes russes et est enregistré en Lettonie. L’enquête démontre que des communicants politiques proches du pouvoir russe travaillaient à obtenir la reconnaissance, par l’Union européenne, du rattachement de la Crimée et la levée des sanctions engagées contre la Russie après l’annexion : « Les interactions avec les députés des parlements de plusieurs pays de l’Union européenne » – vous – « ne se limitaient pas à leur participation contre rémunération au forum patriotique de Yalta » – en Crimée, c’est-à-dire en Ukraine – « ou à l’observation des élections russes » – qui sont falsifiées du haut en bas de l’échelle. « Des dizaines de milliers d’euros ont également été dépensés pour que ces députés proposent des résolutions pro-russes dans leurs parlements respectifs. En cas de bon vote, une rémunération supplémentaire était prévue. » Comme l’on pouvait s’y attendre, les auteurs des résolutions pro-russes nient avoir reçu de l’argent. Cette enquête ne dit malheureusement rien de la France. Mais il me semble me souvenir qu’en France aussi, des votes symboliques ont eu lieu à la fois à l’Assemblée nationale et au Sénat pour dénoncer les sanctions instaurées par l’Union européenne. Il faut demander à ceux qui les ont organisés pourquoi ils ont eu cet élan du cœur pour défendre la Russie injustement attaquée par des sanctions aussi méchantes. Cette enquête est davantage développée en anglais sur le site de l’OCCRP, Organized Crime and Corruption Reporting Project.

Ainsi que le signalait dès 2008 la femme politique russe Irina Khakamada, les rétributions de services rendus – courantes, en Russie, vous l’aurez compris – ne se font plus, depuis longtemps, sous la forme de liasses de billets. Il peut s’agir de places dans des conseils d’administration : en siégeant dans un conseil d’administration, vous percevez légalement et en toute transparence des jetons de présence, voire un salaire. M. Schröder, ancien chancelier allemand, n’a ainsi pas pu cacher son attachement, après le déclenchement de la guerre, à ses places dans les conseils d’administration et de surveillance de Gazprom, bras armé de l’État russe, de Rosfnet et de différentes grandes entreprises. D’après Le Monde, il percevait un million d’euros par an pour simplement siéger dans ces conseils. Il y en a d’autres, y compris des Français. Il me semble indispensable de légiférer sur la présence croissante d’anciens dirigeants politiques occidentaux de premier, mais aussi de deuxième plan, dans ces instances. C’était le cas du « monsieur Russie » de M. Sarkozy, qui siégeait chez M. Deripaska où il remplaçait un ancien officier de la Stasi, qui y avait fait toute sa carrière avant de devenir homme d’affaires. On en trouve beaucoup !

Il serait bon de légiférer, parce que c’est une façon de payer les gens. On peut le faire aussi, comme c’est le cas en France, au travers de missions de consulting – d’anciens dirigeants politiques ouvrent ainsi des cabinets de conseil – et de cadeaux en nature. Le Dialogue franco-russe, dont je vous parlais tout à l’heure, était présidé jusqu’à ce que certains scandales éclatent par M. Mariani, que vous avez entendu hier, et par Vladimir Iakounine. Ce dernier était apparemment général du KGB, très proche de M. Poutine et célèbre en Russie pour sa collection de fourrures et de montres achetées chacune pour plusieurs centaines de milliers d’euros. Il avait la réputation de faire cadeau de montres hors de prix aux Occidentaux qu’il voulait séduire et qu’il rencontrait soit à Paris dans le cadre du Dialogue franco-russe, soit à Berlin où il avait créé la même structure, soit aux rencontres de Rhodes auxquelles il conviait l’élite de la politique occidentale.

Les cadeaux peuvent aussi se faire par l’ouverture de comptes bancaires en Russie, en Suisse ou dans des paradis fiscaux où l’on sait que le pouvoir russe en détient une série. Mais, parfois, l’argent est traçable. Je vous renvoie à l’article de mon collègue Timothy Snyder, professeur d’histoire à l’université de Yale. Il a publié, en janvier 2023, un article intitulé The Specter of 2016 dans lequel il explique qu’un ancien agent du FBI, chargé du contre-espionnage à New York, est accusé d’avoir accepté 225 000 dollars d’un représentant étranger et d’avoir reçu de l’argent de l’oligarque Oleg Deripaska, que j’ai mentionné tout à l’heure, dans le cadre des tentatives russes d’influer sur les présidentielles américaines. Cela a été démontré.

Dans un genre à peine différent, Romain Mielcarek signale, dans son récent ouvrage Les Moujiks – La France dans les griffes des espions russes, qu’un officier du GRU, le service du renseignement militaire russe, a tenté de le recruter. J’ai été frappée par le caractère étonnamment classique des procédés, qui ont été maintes fois décrits en son temps par Vladimir Volkoff. Cet officier du GRU était classiquement attaché militaire à l’ambassade de Russie en France. En 2016, c’est reconnu, il a proposé à Georges Kuzmanovic, alors conseiller de M. Mélenchon pour la politique étrangère et les questions militaires, 500 000 euros en liquide pour la campagne de ce dernier. C’est mentionné dans ce livre et cela a été reconnu. M. Kuzmanovic dit avoir refusé. Étonnamment, alors qu’il m’a attaquée en justice après la parution de mon livre – il a été débouté, a fait appel et a de nouveau été débouté –, il n’a pas parlé de cette tentative de corruption devant les juges de la République. Il aurait pu dire qu’il a refusé cet argent, mais il n’en a pas parlé. Avec du recul, j’ai souri en pensant que le GRU et moi avions fait la même analyse des positions exprimées par M. Kuzmanovic dans ses écrits. Quel dommage qu’il n’en ait pas parlé devant la justice de son pays !

Ce n’était pas une nouveauté. En 2004, François Bayrou alors président de l’UDF avait déclaré qu’il avait reçu, à une époque où l’on ne se préoccupait pas tellement de l’influence russe, une proposition formulée par des ressortissants russes qui se disaient prêts à « prendre en charge l’intégralité de ses frais de campagne pour l’élection présidentielle de 2022 ».

On voit là une continuité dans les procédés. Certains en font part et indiquent avoir refusé. Combien n’ont pas refusé, et combien ne l’ont pas dit ?

Le Kremlin séduit et achète des personnalités, en France comme ailleurs. Des travaux se développent dans toute l’Europe autour de ces questions. Le Kremlin achète des dirigeants politiques et des membres des services secrets, comme aux États-Unis ou en Allemagne où a éclaté un scandale à ce sujet. Je m’étonne souvent de la présence d’anciens des services français sur RT, qui véhiculent des théories pro-Kremlin invraisemblables. Peut-être est-ce le fait du cœur, de l’amour et des valeurs communes, ou peut-être ont-ils été achetés. La Russie achète des experts dans toute l’Europe. Elle achète des blogueurs et des journalistes. Cela a été démontré dans le cas d’autres pays. Elle achète peut-être – sûrement – des universitaires. Elle achète des personnes qui travaillent dans les ambassades. Un membre de l’ambassade britannique à Berlin vient ainsi d’être condamné à treize ans de prison.

La Russie a infiltré certains de ses agents, à l’issue de processus qui ont parfois duré des années, dans des structures internationales comme l’OTAN ou à proximité de l’OTAN. Une tentative a également visé la Cour internationale de justice de La Haye, mais elle a été interrompue. J’espère d’ailleurs que cette instance s’occupera bientôt de certains problèmes liés à la guerre.

La Russie a aussi infiltré des agents dans les diasporas ex-soviétiques et dans les sociétés européennes. Un couple présumé d’agents du SVR, le service russe des renseignements extérieurs, se faisant passer pour des Sud-Américains, vient d’être arrêté en Slovénie. Ils détenaient chez eux un important montant d’argent liquide. D’après The Guardian, cela pourrait indiquer qu’ils payaient des agents et des informateurs. Pour l’ancien directeur des services secrets slovènes Janez Stušek, les Chinois s’intéressent surtout aux enjeux économiques, tandis que les Russes s’intéressent aussi aux enjeux politiques, qui touchent à l’Union européenne et à l’OTAN.

Je n’ai plus besoin de le démontrer, la Russie poutinienne est un danger pour l’Ukraine, l’Europe et ses propres populations. Elle a essayé d’influer sur des élections, de déstabiliser des pays par des manifestations – en Allemagne et en Macédoine – et sans doute tenté d’organiser des coups d’État, comme au Monténégro.

Le Kremlin est aux abois. Il ne fait aucun doute qu’il accentue ses attaques en jouant sur les fragilités internes de nos sociétés. Pour cela, il a besoin de Français, y compris de personnalités politiques acceptant d’aller dans son sens.

Si chacun avait le sens de l’éthique, du devoir et du patriotisme, il serait facile de s’opposer à ces procédés. Plus l’on connaît la Russie et la politique russe, plus l’on a de chance d’être immunisé en voyant se répéter ce type de procédé. Le but n’est pas de fermer toutes les portes avec la Russie, mais de développer la connaissance, l’information, l’apprentissage des langues et le sens de l’honnêteté et du patriotisme dans différents milieux, y compris politiques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je n’ai pas interrompu votre longue intervention, qui était vaste et abordait des sujets variés. Nos questions permettront de revenir sur certains points. Notre commission s’intéresse aux tentatives et aux soupçons d’ingérence envers les personnalités politiques, les partis, les relais d’opinion et tous ceux qui ont un pouvoir de décision économique et administratif. Aussi tenterons-nous, dans les questions qui vous seront posées et dans les réponses que vous y apporterez, de nous concentrer sur cet aspect. Certes, l’ampleur de la corruption et les mécanismes ayant conduit à la volonté d’agir et d’interférer dans les démocraties et les puissances étrangères nécessitaient une explication de fond de votre part. Toutefois, dans la discussion, vous voudrez bien recentrer vos propos sur le thème qui nous occupe. Le cas échéant, vous pourrez nous envoyer des réponses écrites complémentaires.

Vous avez mentionné à plusieurs reprises des personnalités économiques jouant un rôle supposé ou réel d’intermédiaire et de facilitateur pour ouvrir des portes ou des marchés en Russie, ce qui leur procure une capacité d’influence ou des réseaux en Occident, par exemple en France dans le cadre du Dialogue franco-russe, ou en Allemagne.

Des relations économiques ont parfois été établies par des personnalités qui ne sont pas nécessairement mises en cause et qui ne sont plus là pour se défendre, comme M. Chirac qui a ouvert le Dialogue franco-russe et remis la grand-croix de la Légion d’honneur à M. Poutine, ou d’autres personnalités au pouvoir qui ont remis des décorations, signé des marchés avec Total ou Gaz de France, vendu des Mistral ou favorisé l’implantation de Renault en Russie. Ce ne sont pas les partis de l’opposition qui peuvent le faire. L’autorisation donnée à Engie pour prendre une part d’un milliard d’euros dans Nord Stream 2 n’a pas émané du Rassemblement national. Comment différencier ce qui relève de la défense des intérêts économiques de ce qui relève des contreparties d’influence ou d’ingérence ?

Vous avez parlé de la corruption. Dans les précédentes auditions, les institutions chargées de vérifier les mouvements de capitaux ou la transparence de la vie politique ont alerté la représentation nationale concernant une dizaine de cas seulement – relevant aussi bien d’agents publics que de personnalités politiques, et pas nécessairement de premier plan.

Comment bien faire la distinction, pour ne pas relire les événements de façon erronée ? Nous pouvons estimer qu’en décorant M. Poutine, M. Chirac ne pensait pas que l’Ukraine serait envahie vingt ans après.

Mme Cécile Vaissié. La difficulté de votre commission réside notamment dans la capacité à différencier le lobbying de l’influence. Ouvrir des lieux d’échanges pour nouer des liens et développer des affaires est une bonne chose. Il existe de nombreuses agences de lobbying à Bruxelles. La nuance avec l’influence s’apprécie au regard des personnes avec qui vous faites des affaires. Lorsque vous vendez ou achetez un appartement, vous attendez que les règles de droit soient respectées et vous essayez de traiter avec des personnes honnêtes. Quand vous faites des affaires avec la Russie, vous ne traitez pas avec des personnes honnêtes.

Une erreur d’appréciation a été largement commise, dans les années 1990, en considérant qu’en faisant des affaires et en développant les relations avec la Russie, on contribuerait à transformer ce pays et on l’aiderait à s’intégrer dans la communauté internationale en faisant des affaires à l’avantage de toutes les parties, en facilitant les échanges universitaires. C’est ainsi que M. Soloviev a passé plusieurs années aux États-Unis. L’on a pensé que la Russie deviendrait ainsi un État « normal », c’est-à-dire un État qui n’assassine pas ses voisins à chaque génération. Les personnes qui étudient la Russie savent que c’est pourtant ce qu’elle continue à faire. La guerre en Ukraine n’est pas une guerre intelligente ou de talent. C’est une guerre durant laquelle on rase, comme les Russes ont rasé en Tchétchénie – combien de milliers de Tchétchènes accueillons-nous ? – ou en Syrie. Les Russes attaquent en Ukraine comme ils ont attaqué en Tchécoslovaquie en 1968 et à Budapest en 1956. J’aime la culture russe mais je me demande si nous devrons nous dire à chaque génération que la Russie bombarde, attaque et détruit ses voisins pour rétablir une sorte de contrôle.

L’influence existe partout et à toutes les échelles. Mais en Russie, il y a du sang. En Russie, vous traitez avec des personnes qui n’ont aucune limite, qui vous regardent comme quelqu’un de décadent, comme un Occidental trop poli pour être pris au sérieux. Il faut distinguer les personnes autour de Poutine et la société russe. Les premières méprisent fondamentalement l’Occident et leurs voisins, et ne connaissent que les rapports de force.

J’ai étudié le cas de Mme Narotchnitskaïa, qui était en France. J’ai lu tout ce qu’elle a publié, de nombreux livres et recueils d’entretiens. Elle dit explicitement que les Russes veulent être une grande puissance, pas au sens d’un pays riche comme la Suisse, d’un bon niveau de vie ou d’une grande puissance économique. Ils veulent qu’on leur demande leur avis et qu’on le prenne en compte. Selon elle, la population n’a que faire de son niveau de vie.

M. Poutine a décidé de prendre le contrôle de l’Ukraine ; il a considéré qu’il faudrait tenir compte de son avis. Peu lui importe que la population russe soit en train de crever sur des champs de bataille inutiles ou parce qu’elle est isolée du monde.

Si vous analysez le sujet au travers des procédés, on vous répondra toujours que c’était pour faire du commerce. Mais c’est terminé, quand l’histoire russe est, une fois de plus, passée de l’époque du jeu à celle du sang. On ne fait pas des affaires, des sourires et des dîners mondains avec n’importe qui.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’en reviens à cette historienne qui officie en Russie. Tout comme vous, j’ai fait mes études à l’ESSEC. Ce n’est pas là qu’on suit ce genre de cours, mais plutôt à Sciences Po ou en classe préparatoire littéraire. En tout état de cause, lors des premiers événements en Ukraine, notamment Maïdan et le début du conflit dans le Donbass, des idées ont circulé dans les débats publics, y compris véhiculées par des experts, selon lesquelles l’est de l’Ukraine, russophone, ne serait pas hostile à une influence russe voire au-delà. Plusieurs éléments pouvant s’apparenter à ce que vous analysez comme un narratif russe étaient présentés, à l’époque, par des autorités académiques ou par des personnalités. Qu’il ne soit pas voulu ou qu’il relève de la conviction, il y avait parfois un consensus académique.

Vous avez parlé du livre de cette femme, dont vous dites que son travail était honnête. De surcroît, vous distinguez deux périodes qui vous semblent claires aujourd’hui, mais qui ne l’étaient pas nécessairement pour ceux qui les ont vécues. Très peu de personnes avaient annoncé l’invasion militaire de l’Ukraine par le régime russe, y compris des personnalités siégeant à l’Académie française et reconnues comme des spécialistes de la civilisation, de la littérature et de l’histoire russes. On peut se tromper.

Des personnes peuvent avoir des liens personnels, affectifs et de goût pour la civilisation, la littérature et l’histoire russes. Les liens d’amitié entre la France et la Russie sont anciens. Ils existent parmi toutes les forces politiques, en dépit des clivages. Mais très vite vient le soupçon d’ingérence, en particulier en période électorale. L’ingérence répond à une volonté de manipulation. Comment faire la différence, en période électorale ? Certains citoyens peuvent s’être trompés, de plus ou moins bonne foi. Tous ne sont pas nécessairement mus par un intérêt caché.

Mme Cécile Vaissié. De nombreuses personnes se sont trompées de bonne foi, et continuent à le faire. J’en ai rencontré beaucoup, lors de conférences. En Bretagne, par exemple, j’ai entendu le discours selon lequel la Russie est merveilleuse car elle prône les valeurs familiales. Les statistiques permettent de montrer ce que sont ces valeurs dans la réalité : la plupart des familles sont monoparentales avec un enfant unique, le taux d’avortement est en forte hausse et les difficultés démographiques sont de taille.

Il est indispensable d’informer correctement. Sans doute existe-t-il un problème d’expertise, accru par le développement des chaînes d’information qui font intervenir tout le monde et n’importe qui.

Vous avez évoqué Mme Carrère d’Encausse, qui a été ma directrice de thèse à Sciences Po et pour qui j’ai beaucoup d’affectation et de respect. Elle a été l’une des premières à ouvrir l’université à des femmes. Mais elle a récemment indiqué qu’elle ne comprenait plus ce qui se passe, et que Poutine n’était pas ainsi par le passé. Pourtant, avec toute l’amitié et tout le respect que j’ai pour elle, j’affirme que Poutine est comme cela depuis le premier jour.

Quand j’ai lu, dans Le Figaro, que Mme Carrère d’Encausse, que j’aime et que je respecte, considérait que le KGB était un peu comme l’ENA car il sélectionnait les meilleurs, j’ai cru que j’allais tomber de ma chaise ! Le KGB n’était pas l’ENA. Je n’ai pas nécessairement une haute appréciation de l’ENA, mais on n’y apprend pas à fouiller les sacs de linge sale de ses compatriotes. L’ENA n’est pas le KGB. Si vous partez du principe que M. Poutine est entré au KGB comme n’importe quel homme ou femme politique est entré à l’ENA, vous partez à coup sûr dans la mauvaise voie.

J’ai également entendu Mme Carrère d’Encausse dire que la Russie s’était redressée à partir de la guerre contre la Géorgie. Là encore, j’ai cru tomber de ma chaise. La Géorgie, ravissant pays, compte 4 millions d’habitants avec un niveau de vie « sous le niveau de la mer ». La Russie serait grande parce qu’elle fait la guerre à la Géorgie ?

Des erreurs ont été commises. De nombreuses personnes se sont trompées de bonne foi. Lorsqu’on est expert ou homme politique, il faut se méfier des relations mondaines, des invitations dans les ambassades ou dans des lieux très agréables. Je prône une morale de la vie politique. Si vous voyez M. Poutine comme celui qui vous invite à des séjours très agréables en Crimée – je ne vise pas Mme Carrère d’Encausse, car je pense qu’elle n’y est pas allée, mais on en a vu d’autres, y compris des universitaires – tous frais payés, avec de bons camarades, vous faites erreur. Alain Besançon a été un grand soviétologue et l’un des premiers à expliquer ce qui se passait en Union soviétique. Son ouvrage Présent soviétique et passé russe est visionnaire. J’ai souvent pensé à ce qu’il disait en me rendant en Russie, notamment les dernières années. Il existe certains Russes dont le métier est de créer une ambiance chaleureuse et amicale, de vous ouvrir leur cœur, de vous mettre en confiance. C’est quelque chose que l’on apprend au KGB. Quand vous êtes expert, vous devez vous demander ce que l’on vous veut, quel est le but recherché et s’il est question de relations d’amitié, de relations d’affaires – dans lesquelles chacun gagne quelque chose – ou de relations visant à disposer d’un pouvoir.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il est indispensable de conserver à l’esprit plusieurs enseignements que vous avez exposés, à commencer par la continuité entre les méthodes longtemps pratiquées par le KGB et d’autres services de l’Union soviétique et les méthodes et pratiques actuelles de services et d’appareils de l’État russe ou proches du cercle de pouvoir, autour du dirigeant Vladimir Poutine. La méconnaissance ou la non-compréhension de ce phénomène de continuité dans les méthodes, dans les pratiques et dans l’état d’esprit est peut-être l’une des clés de la naïveté ou de la mauvaise appréciation des enjeux et de la nature réelle du pouvoir depuis plusieurs années, notamment depuis l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine.

Le deuxième enseignement dont nous devons avoir conscience est ce que vous appelez la criminalisation de l’État et de l’économie et que certains ont récemment démontrée, en particulier dans des romans qui ont connu beaucoup de succès. Il existe, au Kremlin, une kleptocratie que nous autres Français, créateurs du concept d’État-nation, avons peut-être eu du mal à pleinement appréhender. Il n’existe pas d’État russe fonctionnant de manière « normale », pour reprendre un adjectif que vous avez souvent mis en avant, mais une kleptocratie organisée et un pillage systématique de la richesse et de tout ce que produisent les travailleurs, premières victimes de ce système.

Pour en revenir aux menaces et aux risques d’ingérence étrangère, sujet auquel se dédie cette commission d’enquête, vous avez mentionné plusieurs noms, dans l’actualité politique récente ou plus ancienne, issus de diverses familles politiques. Des méconnaissances, des naïvetés ou des appétences pour un certain type de pouvoir, mais aussi la foi en la coopération économique, le développement économique et la défense des intérêts économiques et industriels français ont pu inspirer certains. Par-delà ces cas et les noms que vous avez cités, avez-vous connaissance de la tentative d’ingérence dont il a été fait état hier, lors de l’audition de Thierry Mariani – qui a reconnu s’être rendu très souvent en Russie et en Crimée, à des moments que nous ne pouvons que réprouver, car après son annexion illégale –, à l’occasion des réunions de travail et des rencontres organisées autour de M. Malofeïev, qui a toujours fait état de son dessein d’organiser un réseau de partis politiques et de mouvements d’extrême droite ou de droite extrême en Europe, soutiens de Vladimir Poutine et de la stratégie du pouvoir russe ? Ce projet assez assumé a été mis en sommeil depuis l’agression de l’Ukraine par la Russie, mais il n’est pas abandonné. Pouvez-vous nous en dire plus ? Quel est l’état de vos connaissances et de vos informations concernant cette entreprise délibérée, portée par plusieurs proches du Kremlin ?

Mme Cécile Vaissié. Cette entreprise a commencé il y a plusieurs années. Une chose est claire, le Kremlin se moque des idéologies. Cela a été démontré par des experts comme Anton Cherotsov. Cet Ukrainien russophone de Sébastopol vivant désormais à Vienne a consacré un livre aux relations entre la Russie et l’extrême droite. Nous nous sommes souvent croisés à des colloques et des rencontres. Nous avons noté la continuité, mais il existe aussi des différences avec la période soviétique. Durant cette période, il y avait une idéologie – à laquelle les gens croyaient ou pas. Aujourd’hui, le Kremlin se fiche de l’idéologie ou que l’on soit de droite ou de gauche. Cela étant, il a constaté que certains instruments fonctionnaient bien et qu’il pouvait, paradoxalement, les défendre, en premier lieu devant l’étranger proche c’est-à-dire les pays voisins : le discours sur les familles, la défense des valeurs traditionnelles, la défense de la chrétienté et l’ouverture des églises. En Europe, ces positions se retrouvent plutôt dans la droite républicaine ou à l’extrême droite. C’est ainsi qu’il y a quelques années certaines organisations américaines ou formes de sectes de défense de la famille qui tentaient de s’exporter ont brusquement bénéficié du soutien de l’État russe. M. Malofeïev était l’un de ces piliers.

« Les Occidentaux abandonnent les églises, sont décadents, autorisent les mariages homosexuels voire obligent des personnes du même sexe à s’épouser entre elles, tandis que la Russie défend la famille et les valeurs traditionnelles » : ce discours fonctionne extrêmement bien aussi dans des pays comme la Géorgie et, longtemps, l’Ukraine. Voyez avec quelle régularité M. Poutine le tient.

Oui, des réunions et des rencontres se sont tenues autour de ce discours. L’une d’entre elles a eu lieu récemment pour organiser la suite de ce que M. Bannon avait tenté de faire, dans l’entourage de M. Trump. L’accord entre M. Trump et Poutine tournait aussi autour de ce discours de défense des familles. C’est une réalité. Pour le Kremlin, peu importe que l’on soit à droite ou à gauche.

Je ne connais pas l’organisation pratique de ces réunions mais ce type de discours a servi à fédérer des personnes et leur donner un « beau visage ». Vous parlez de kleptocratie, mais parlons plutôt de mafia !

Je vous renvoie aux travaux d’Anastasia Kirilenko. Cette journaliste russe et sibérienne vit en France. Elle a consacré de nombreuses recherches à la mafia, la vraie, celle qui vous coupe en morceaux. Cette mafia, dont certaines têtes ont été jugées en Espagne, était alliée aux dirigeants de Saint-Pétersbourg. Vous demandez où est la différence entre le lobbying et l’influence. Quand vous commencez à voir apparaître le premier mafieux qui considère que, pour gagner cent sous, il peut tuer trois familles, vous pouvez vous dire qu’il n’est peut-être pas fréquentable.

Cette union entre la mafia et les membres du KGB s’explique aussi pour des raisons historiques. Elle s’est fondée dans les camps du goulag, puis elle a prospéré, notamment à Saint-Pétersbourg – tout le monde le sait. Mais derrière, il y a le beau discours sur la défense des familles et de l’église. « Regardez, nous ouvrons une église à Paris et une autre à Strasbourg ! » Et ce, de la même façon que perdure le discours soviétique selon lequel les Soviétiques ont battu les nazis. Cela s’appelle un discours de propagande, véhiculé par M. Malofeïev, dont on sait qu’il est l’un de ceux qui ont déclenché la guerre dans le Donbass.

Monsieur le président, vous évoquiez les experts qui indiquaient que le Donbass comptait de nombreux russophones. J’aurais aimé que le Donbass soit l’Alsace. En Alsace, de nombreux Français parlent l’allemand ou une langue proche de l’allemand, et vont travailler en Allemagne. S’il y avait eu des personnes intelligentes à la tête de la Russie, elles auraient considéré qu’après avoir vécu dans un empire commun, elles auraient pu créer un espace économique dans lequel faire des affaires, avec la possibilité de vivre au Donbass, de travailler de l’autre côté de la frontière et de parler russe. C’est un peu ce qu’Eltsine a voulu faire avec la CEI, la Communauté des États indépendants.

En Ukraine, tout le monde parle russe. Je n’y ai jamais parlé que le russe, sans susciter aucune réaction. On aurait pu faire du Donbass une sorte d’Alsace. On aurait pu tirer les leçons de l’histoire et du fait que les Français et les Allemands se sont battus et massacrés pour l’Alsace, mais y entretiennent désormais de bonnes relations. En Alsace, on entre, on sort, on a de bonnes relations, des personnes sont bilingues et tout se passe bien. Au Donbass, un choix conscient a été opéré, typique du KGB : s’appuyer sur quelques individus qui clameront qu’ils sont persécutés, puis faire intervenir les relais du Kremlin – demain, cela pourrait arriver en Bretagne. Les russophones n’ont jamais été persécutés en Ukraine, en tout cas au cours des vingt dernières années. Affirmer le contraire est un mensonge. Mais certains l’ont répété de bonne foi. Cela s’appelle la propagande.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez été très claire quant aux ingérences, qui vont au-delà des influences et utilisent des mécanismes de corruption. Notre commission d’enquête ne pourra pas les prouver. Ce travail devra être conduit par la justice. Certains cas font d’ailleurs l’objet d’enquêtes préliminaires. Nous avons auditionné, y compris à huis clos, plusieurs services dont ceux de l’instruction et de l’enquête.

S’agissant des médias, vous avez cité RT et Sputnik. Toute personne avisée sait que ce sont des médias de propagande, qui fonctionnent selon des mécanismes assez grossiers. Existe-t-il d’autres médias et vecteurs d’influence ? Quelles sont les éventuelles autres cibles médiatiques de ces méthodes de propagande ?

Mme Cécile Vaissié. Je pense d’abord à ce qui échappe aux regards, en l’occurrence les blogs.

En 2019 ou 2020, M. Lavrov, ministre des affaires étrangères, s’est rendu à Paris dans un cadre officiel. Il a alors organisé à l’ambassade de Russie une réunion, qui n’était pas publique et dont nous avons été informés grâce à une fuite, avec ceux qui, dans les médias, véhiculaient les narratifs du Kremlin. Une photographie nominative permet de savoir quelle était la petite quinzaine d’invités. Il y avait notamment M. Berruyer, fondateur du site Les Crises, un « tout petit blog de rien du tout » qui a relayé durant des semaines le narratif du Kremlin présentant l’Ukraine comme un pays nazi qu’il faudrait diviser en trois morceaux. Il ne parle ni russe ni ukrainien et n’a visiblement jamais mis les pieds en Ukraine ou en Russie, mais explique durant des semaines pourquoi l’Ukraine est peuplée de nazis. Et quand M. Lavrov vient à Paris, il le reçoit. On peut penser qu’il le remercie pour services rendus spontanément. Mais on peut aussi considérer qu’ils se sont trouvés et que l’amour fait des miracles.

Sur cette même photographie, vous verrez le représentant de ThinkerView. Certes, les gens ont le droit d’avoir des positions pro-Kremlin. Mais l’invasion de l’Ukraine change la donne. Nous avons constaté des revirements – parfois provisoires – y compris dans le monde politique.

La France compte de bons et vrais journalistes spécialistes de la Russie et de l’Ukraine. Ceux des grands journaux parlent la langue et vivent dans ces pays, ou y ont vécu. C’est une chance. Nous avons de très bons journalistes. En revanche, le narratif du Kremlin se déverse dans des blogs et des sites dont vous n’avez même pas idée de l’existence. Un peu de ménage a été fait, mais c’est sur eux que doit porter l’attention.

La Russie proposait des bourses pour les journalistes prêts à aller photographier et filmer des scènes en Crimée et dans le Donbass, puis à organiser des expositions. Certes, tout État peut proposer des bourses à des journalistes. Ce n’est pas nécessairement de la corruption, mais c’est de l’influence. Certaines personnes présentes dans le Donbass font de la propagande non-stop depuis des années. Il est clair qu’elles sont employées par les Russes. Par qui d’autre voulez-vous qu’elles le soient ? Quand elles y sont depuis cinq, six ou sept ans, il est évident qu’elles sont payées par les Russes.

Dans certains cas, les journalistes peuvent être un peu ignorants. Mais dans les grands médias et les grands journaux, nous avons de très bons journalistes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Considérez-vous que le média Omerta, dirigé par Charles d’Anjou et financé de manière assez généreuse et fort mystérieuse, relaie des éléments de propagande du Kremlin ?

Mme Cécile Vaissié. Ne l’ayant pas encore lu, je ne peux pas m’exprimer. Mais il faut le suivre, car cela fait plusieurs mois que Charles d’Anjou affiche une position proche du Kremlin.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Merci pour votre exposé complet, qui dépeint une Russie gangrenée par la corruption. Nous le savions, mais la situation semble plus grave encore. Le 11 février 2022, quinze jours avant l’attaque de la Russie en Ukraine, une tentative de manipulation aurait été organisée au sein du Sénat par l’État russe, et déjouée par un de nos collègues polyglotte qui aurait constaté que le personnel présent sur place n’était pas francophone, mais visiblement russophone. Que savez-vous de cette affaire ? Que pouvez-vous dire de ses organisateurs ? Certaines personnes seraient proches de M. Zemmour. Ce procédé pourrait-il se répéter ? Est-ce une méthode courante de l’État russe ? L’événement aurait été diffusé sur une chaîne russe.

Mme Cécile Vaissié. J’ai parlé de cette histoire à une journaliste, qui a ensuite rédigé un article à son sujet. Il s’agissait de faire intervenir M. Medvedtchouk et M. Rabinovitch, son adjoint.

M. Medvedtchouk, qui se trouve en Russie, était une personnalité de la vie publique ukrainienne notoirement pro-Kremlin. D’une part, sa fille est la filleule de M. Poutine. En Russie, ce lien est traditionnellement très fort. Il n’est pas accordé à tout le monde. D’autre part, à l’époque soviétique, M. Medvedtchouk était avocat autorisé par le KGB à intervenir dans certaines affaires – j’ai fait ma thèse sur les dissidents et je peux tout vous dire sur ces procédés que je connais bien –, notamment celle du dissident ukrainien et grand poète Vassyl Stous, mort après une grève de la faim dans un camp soviétique. M. Medvedtchouk a accablé son client. C’est lui qui l’a envoyé dans les camps. Vassyl Stous y serait parti malgré tout, mais c’est M. Medvedtchouk qui l’y a envoyé. Cet homme est donc mouillé depuis des années. Et il s’en est bien tiré, puisqu’il est devenu multimilliardaire.

L’opération que vous évoquez est une honte républicaine. Une honte ! M. Pozzo di Borgo, si je ne m’abuse ancien sénateur, a organisé une rencontre pour donner la parole devant des personnes dont certaines étaient là par hasard, dont M. Petit.

La propagande russe a toujours une double utilisation, à l’égard des Occidentaux – que le public soit large ou étroit – et à l’égard du public russe. C’est le cas des votes organisés à l’Assemblée nationale pour ou contre les sanctions européennes. Quand vous organisez un tel vote, il n’a aucun poids, si ce n’est qu’en Russie, on montrera que les députés français sont contre les sanctions. C’était le cas dans l’opération que vous évoquez. Je pensais qu’il s’agissait d’exercer une influence sur des députés. Mais apparemment, la plupart des députés qui étaient présents n’étaient pas au courant. La cible n’était pas non plus le grand public, qui n’était pas non plus au courant. L’objectif était de montrer que M. Medvedtchouk, millionnaire en Ukraine détenant plusieurs chaînes de télévision de propagande pro-Kremlin, était au Sénat. Si j’avais été présidente de l’Ukraine, ma première action aurait consisté à fermer les chaînes de télévision pro-Kremlin ! Elles ont été maintenues, diffusant de la propagande en ukrainien et en russe.

Cette rencontre au Sénat a été organisée alors qu’un orage planait sur la tête de M. Medvedtchouk, d’autant qu’un livre consacré au procès de Vassyl Stous a été publié. C’est de la manipulation, du détournement d’institution républicaine, visant à affirmer en Ukraine et en Russie que MM. Medvedtchouk et Rabinovitch, qui défendent les intérêts des Russes prétendument persécutés, ont une audience au Sénat français. J’appelle cela du détournement. Du public a été invité pour remplir la salle. Les organisateurs ont fait du détournement d’institution républicaine.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez indiqué que le Dialogue franco-russe est « un peu plus que cela ». Que vouliez-vous dire ?

Mme Cécile Vaissié. Je suis favorable aux cercles qui rassemblent des hommes d’affaires. Cela a été rappelé, j’ai d’abord étudié à l’ESSEC. Je n’ai donc pas de scrupule à considérer qu’il est bon de faire du commerce. Mais placer un général du KGB à la tête du Dialogue franco-russe donne une certaine couleur.

Prenons l’exemple d’Alexandre Troubetskoï, grand nom de l’histoire russe. Dans un ouvrage de mes collègues russes émigrés Andreï Soldatov et sa femme Irina Borogan, dont je recommande tous les écrits, il est clairement écrit qu’Alexandre Troubetskoï a toujours travaillé avec les Soviétiques. On retrouve la notion de continuité. Un ancien de la diaspora russe blanche m’a affirmé que tout le monde savait que Troubetskoï travaillait avec le KGB soviétique il y a déjà trente ans ! Je crois que je ne peux pas être traînée en justice pour les propos que je tiens ici.

Et voilà M. Troubetskoï placé comme directeur général du Dialogue franco-russe : Les réseaux du KGB s’activent pour développer les affaires, pouvoir se servir et développer des rencontres. Les avez-vous vus ? Je les suis. Si vous voulez savoir quels sont les réseaux du Kremlin, regardez le planning des réunions du Dialogue franco-russe. Certaines sont consacrées à l’art. Jusque-là, je pensais que ce domaine y avait échappé. Vous y retrouvez les anciens des services, y compris français. Un récent intervenant travaille avec la soi-disant spécialiste de géopolitique de M. Zemmour. Les Russes de l’immigration parlent des « rencontres de l’ambassade ». Elles sont complètement orientées, pro-Poutine et pro-Kremlin. Elles ne donnent pas la parole à tout le monde.

Je le regrette. Avant la guerre, j’aurais aimé qu’une association fasse du business et développe des liens. Ce n’est pas le cas, en tout cas pas seulement.

Certaines personnes sont certainement entrées dans le Dialogue franco-russe en considérant qu’il fallait y être, tout comme certaines personnes contactaient la chambre de commerce franco-russe, avant la guerre, en pensant qu’elle les aiderait à accéder au marché russe. Ce n’était pas que cela.

Certaines personnes sont infréquentables. Or elles étaient nombreuses dans ce Dialogue franco-russe.

Mme Mireille Clapot (RE). Vous avez beaucoup parlé d’influence. Je voudrais aborder davantage le sujet de l’ingérence. D’une part, que pouvez-vous dire des entreprises avec des capitaux russes en France ? Cela a été peu documenté, mais il en existe. D’autre part, que pensez-vous de l’influence sur les élections, qui est une forme d’ingérence à mes yeux ? La Russie a-t-elle eu une action sur le résultat d’élections locales ?

Mme Cécile Vaissié. Je pense que la Russie n’a pas joué sur le résultat des élections en France, contrairement à d’autres pays comme les États-Unis, où c’est documenté.

Je vous invite à consulter M. Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, directeur de l’IRSEM, l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire. Avant de produire une étude sur l’influence chinoise, il a conduit un excellent travail sur la façon dont la Russie a essayé de s’ingérer dans l’élection présidentielle française de 2017.

J’avais bien conscience, en écrivant mon livre, que plusieurs candidats entretenaient des liens étroits avec les cercles de M. Poutine. Différents partis étaient concernés. Vous l’avez dit, et vous n’avez pas tort. Le Rassemblement national est allé chercher un prêt à Moscou auprès de gens infréquentables – Mme Le Pen était ravie de se faire photographier avec M. Poutine. Mais il faut aussi mentionner les excellentes relations de M. Fillon – dont on se demandait qui lui payait ses pantalons –, qui s’était rendu au congrès de Valdaï avec M. Poutine, ou encore les discours pro-Poutine de M. Mélenchon. La question de l’ingérence russe s’est posée pour ces élections.

L’excellente étude de M. Vilmer montre comment, à la dernière minute, lors du débat de l’entre-deux-tours, Marine Le Pen a lancé une information qu’elle ne pouvait avoir que parce qu’il y avait eu une action de hackers sur le mouvement La République marche. C’est documenté. Toutefois, il est démontré que cela n’a pas joué. Dans d’autres pays, WikiLeaks a été utilisé par les services russes. Je ne dispose pas d’indications montrant que cela a joué, en France.

S’agissant de l’influence économique et des entreprises ayant des capitaux russes, la France se situe heureusement loin derrière d’autres pays. En Grande-Bretagne, avant que ce pays ne se réveille, il y avait beaucoup plus de capitaux russes investis. Je ne parle pas de la Géorgie, où des villes entières appartiennent à des Russes. En Tchéquie aussi, bien que ce pays soit très remonté, actif et vigilant, des villes entières, des entreprises de tourisme et des hôtels appartiennent à des Russes. En France, ce n’est pas le cas. Je ne dis pas – et je ne le pense pas – qu’un Russe désireux d’investir dans une entreprise ou de créer sa propre entreprise est nécessairement un agent du Kremlin. Une réflexion devra être conduite, en France et en Europe, sur la façon d’intégrer les émigrés qui arrivent massivement de Russie. Regardez combien de personnes fuient ce pays : c’est une bonne indication de l’état dans lequel il se trouve.

De nombreux émigrés sont honnêtes et souhaitent créer leur entreprise. La Lituanie refuse désormais de leur accorder la nationalité et de leur permettre de faire des affaires. L’Europe occidentale a tout intérêt à réfléchir à cette question. Comme citoyenne, je ne veux plus voir des personnes richissimes qui ont pillé les richesses de leur pays acquérir des châteaux dans notre pays. Je comprends bien qu’à Courchevel on les adore, ou que les commerçants de la Côte d’Azur les adulent. Mais ce sont des sources de problèmes. Ce sont des agents de corruption.

Allez discuter avec des Niçois de la cathédrale et des églises russes orthodoxes de Nice. Des Français depuis trois générations gèrent des églises russes dans la continuité de ce qu’ont fait leurs parents, leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents émigrés après la révolution, pour maintenir un lien avec leur culture et leur identité. J’ai bien suivi cette affaire, à Nice : ces Français se font fait agresser comme des chiens, notamment par l’ambassade de Russie. L’ambassadeur, M. Orlov, se déplaçait en personne. On leur a fait un procès. On les a menacés. Mais ils n’étaient pas de force à résister. Ils n’en avaient pas les moyens. Souvent, ce sont des personnes âgées – et elles s’occupent d’une église, ce n’est donc pas l’agressivité qui les caractérise. C’est ainsi que la Fédération de Russie a réussi à récupérer la cathédrale de Nice, dans la violence et dans le scandale, et a voulu prendre le magnifique cimetière russe. Il existe des enjeux symboliques et financiers autour des cimetières. Un prêtre a fait sauter le verrou du cimetière ! Dans quel monde est-on ? Même la presse russe s’en est fait l’écho. Les Français descendants d’émigrés ont affiché une pancarte où il était inscrit : « Ce n’est pas la Crimée ici, le cimetière n’est pas le vôtre ! » Cela paraît du détail, mais cela crée du stress et du malheur chez des Français qui se demandent pourquoi ils ne sont pas défendus face aux ingérences agressives de la Russie. Je pourrais vous raconter des cas très précis. Ils sont documentés. Vous trouvez tout sur internet. Des personnes de la paroisse russe s’en occupent.

Ce sont des symboles. C’est une façon de s’ancrer en France et de contrôler les Russes qui se rendent sur la Côte d’Azur, car on ne dit pas tout à fait la même chose dans les églises du patriarcat de Moscou et dans celles de l’émigration. Il existe de nombreux conflits à ce sujet.

Des rumeurs circulent quant à l’influence et à l’ingérence que pourraient exercer sur nos élus les oligarques russes – mais aussi ukrainiens et ouzbeks – qui se trouvent sur la Côte d’Azur. Il faut les exploiter. Je ne peux pas en dire plus car je n’ai pas regardé de près, mais des rumeurs circulent, notamment au sujet des églises.

Mme Mireille Clapot (RE). Vous avez dit que, durant le débat l’opposant à Emmanuel Macron entre les deux tours de l’élection présidentielle, Marine Le Pen disposait d’informations qui, selon toute probabilité, avaient dû lui être communiquées à la suite d’un hacking russe sur les mails de La République en marche. Est-ce exact ?

Mme Cécile Vaissié. Je vous renvoie à l’enquête de M. Vilmer. Je l’ai entendu exposer les résultats de cette enquête à Prague, où se tenait une rencontre entre les personnes travaillant sur la propagande et l’ingérence. Je parle à partir de mes souvenirs et je crains de me tromper, c’est pourquoi je vous invite à aller lire son enquête. Tout y est.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je respecte votre travail d’universitaire et votre exposé introductif sur l’état de la corruption en Russie était très intéressant. Parfois, toutefois, j’observe un changement brutal. De nombreux éléments sont sourcés, à partir d’enquêtes conduites par vous ou par vos collègues – enquêtes de terrain et retours d’expérience. Mais parfois, vous fonctionnez par capillarité. Vous considérez que puisque des problèmes ont été prouvés dans d’autres pays d’Europe centrale, ils pourraient y en avoir en France. Vous ne l’avez pas fait pour l’élection présidentielle, indiquant que des ingérences ont été constatées aux États-Unis et dans d’autres pays, mais pas en France. On peut aussi estimer, comme l’ont fait certaines auditions, rassurantes de mon point de vue, que la démocratie française et nos institutions nous protègent, tout comme le mode de financement électoral, nos services de renseignements et le principe de transparence instauré depuis plusieurs années à l’Assemblée nationale, au Sénat et au Parlement européen.

Ce n’est pas parce que cela se passe mal ailleurs que cela se passe nécessairement mal partout. Il faut être vigilant. C’est d’ailleurs l’objet de cette commission. Nous auditionnons différentes personnes, de manière totalement libre. Vous avez ainsi pu tenir tous les propos que vous souhaitiez. Mais nous devons établir des faits. Il se peut que vous ayez des inquiétudes ou des intimes convictions mais parfois, il me semble que vous procédez par capillarité en faisant des associations de noms troublantes.

Je prendrai mon propre exemple. Vous évoquiez la contestation des sanctions contre le régime russe depuis l’annexion de la Crimée. Je ne conteste pas toutes les sanctions. Je ne conteste pas les sanctions bancaires ou relatives aux puces et au matériel stratégiques. Elles sont justifiées et elles fonctionnent. Mais mon analyse consiste à considérer que certaines sanctions favorisent le régime russe. Il faut être factuel et appliquer la même rigueur pour tous les sujets. Je ne les conteste pas parce que je les trouve terribles pour la France ou parce qu’il faut continuer à faire des affaires avec la Russie, mais parce que j’estime qu’elles renforceront le régime russe. Par contre-sanction, celui-ci pourra créer un régime agricole comme après les sanctions de 2014. J’ai ainsi les témoignages d’agriculteurs normands dont on a acheté le savoir-faire, permettant au régime russe de créer une filière agricole qu’il n’avait pas, ou à tout le moins de la renforcer.

Finalement, je me retrouve accusé de critiquer les sanctions, alors que la critique que j’ai toujours faite est que certaines sanctions favorisaient le régime russe. Il faut faire une différence entre les raisonnements par capillarité et l’analyse académique détaillée. Quel est votre sentiment en la matière ? Je n’ai, à aucun moment, voulu défendre le régime russe.

Mme Cécile Vaissié. Je ne connais pas vos positions concernant les sanctions. Je n’ai pas voulu vous mettre en cause, pas plus que des personnes autres que celles dont j’ai sciemment cité les noms.

Certains peuvent sincèrement aimer Vladimir Poutine, ou intellectuellement considérer que certaines sanctions sont efficaces ou inefficaces. Je sais, pour y avoir travaillé, que vous aurez – tout autant que la justice – énormément de mal à prouver que des propos ont été tenus parce que de l’argent a été versé ou parce que des cadeaux ont été offerts. D’une part, ce n’est pas le cas de tout le monde. D’autre part, les transactions ne se font pas sur les comptes bancaires habituels.

J’admets que l’on ait des positions différentes des miennes, a fortiori quand je ne peux pas prouver qu’elles résultent d’une influence. En revanche, regarder ce qui se passe dans d’autres pays n’est pas un manque de rigueur académique. Face à une situation opaque, avec une variété d’acteurs aux motivations différentes, allant des plus sincères et affectives jusqu’aux plus cyniques et intéressées, l’on aurait tort de ne pas regarder ce qui se passe à l’extérieur en considérant que si les Russes essaient d’acheter des journalistes ailleurs, je ne vois pas pourquoi ils n’essaieraient pas en France.

Certes, nos institutions sont là pour nous protéger de ce type d’action. Mais les journées que nous venons de vivre indiquent qu’il existe de réelles fragilités dans la société française – que je ne mets pas sur le compte du Kremlin. Le rapport des Français avec leur classe politique est délicat – vous en serez d’accord avec moi, monsieur le président. Sans entrer dans les détails, car ce n’est pas notre sujet, je suis frappée par le manque de confiance. Certes, nos institutions et notre République fonctionnent. Mais, pour avoir suivi ce qui s’est passé en Grande-Bretagne avec le Brexit ou ce qui s’est passé en Ukraine, je puis affirmer que la situation peut très vite basculer. Certes, ce qui se passe à l’étranger n’arrive pas nécessairement en France, mais se draper dans l’idée que nos institutions et notre liberté d’expression nous protègent serait nier la dégradation du débat public et du rapport aux institutions et aux autorités. Je n’ai jamais vu un tel degré d’agressivité et de haine dans la parole publique. La France est fragile. Cette fragilité n’est pas créée par le Kremlin. Elle est interne. Mais certains ont démontré que des ingérences du Kremlin ont eu lieu en Grande-Bretagne pour provoquer le Brexit. Je regarde ce qui se passe chez mes voisins, et j’estime que nous ne sommes protégés contre rien du tout. Un grand nombre de Français sont allés à l’école et croient pourtant que la Terre est plate.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie, madame Vaissié, pour le temps que vous avez accordé à notre commission. Si vous souhaitez apporter des compléments de réponse que vous estimez ne pas avoir eu le temps de développer, vous pouvez les envoyer par écrit. Je les transmettrai à l’ensemble des commissaires. Je vous souhaite une bonne soirée et une bonne continuité dans vos recherches et vos travaux.

Mme Cécile Vaissié. Je vous remercie. Je vous souhaite à tous du courage et de l’énergie. Votre commission me paraît très utile. Inversement, si vous avez d’autres questions à me poser, n’hésitez pas à me contacter.

27. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Tenzer, président du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP) (29 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons M. Nicolas Tenzer, président et fondateur du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP).

Spécialiste de philosophie politique et observateur de la vie politique française et des relations internationales, vous avez pris des positions fortes au sujet des conflits armés qui ont affecté l’Europe et le Moyen-Orient. Nous serons heureux de bénéficier de votre éclairage à propos de l’évolution de la nature et de l’intensité des ingérences étrangères, mais aussi des menaces qui pèsent sur les libertés académiques et sur la crédibilité des think tanks.

Compte tenu du développement des chaînes d’information en continu et du changement de mode d’organisation des débats publics, le rôle des experts ou des personnalités liées à ces centres de réflexion est de plus en plus important. Il convient donc d’en connaître le fonctionnement en toute transparence, de protéger la liberté d’opinion des personnes qui y travaillent pour éclairer l’opinion publique et de veiller à ce qu’elles ne soient pas gênées par des tentatives d’ingérence étrangère.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Nicolas Tenzer prête serment.)

M. Nicolas Tenzer, président du Centre d’étude et de réflexion pour l’action politique (CERAP). J’observe les questions internationales depuis une trentaine d’années, avec un intérêt particulier pour l’ex-bloc soviétique, le Moyen-Orient, la Syrie et la Chine. À l’occasion de plusieurs rapports que j’ai remis au Gouvernement il y a plusieurs années, je me suis penché sur les stratégies d’influence et de contre-influence, en particulier depuis 2011, date du début du conflit en Syrie et de la répression organisée par le régime d’Assad contre son peuple, avec le soutien de l’Iran et de la Russie, celle-ci étant intervenue militairement à partir de l’automne 2015. Depuis le début de la guerre, il y a neuf ans, avec l’invasion du Donbass et l’agression contre la Crimée, j’ai mesuré de près les différents types d’influence. Plutôt bien documentée, celle-ci concerne aussi de nombreux autres pays comme des États du Golfe, l’Azerbaïdjan et la Turquie, certains diffuseurs de propagande pouvant embrasser plusieurs causes en même temps, fussent-elles contradictoires.

Bien qu’ayant, avec d’autres, tiré la sonnette d’alarme durant nombre d’années, le risque d’ingérences étrangères me semble avoir été largement sous-estimé, sous-évalué, minimisé. Malgré des signes forts, les pouvoirs publics se sont peu mobilisés.

Les raisons pour lesquelles des personnes deviennent des agents ou des porteurs d’influence sont multiples : d’abord l’idéologie, les convictions, voire l’innocence ou la naïveté ; ensuite des intérêts directs, avec une rémunération à la clé, certains étant payés pour propager des récits avantageux en faveur de puissances étrangères, en particulier la Russie ; enfin un intérêt lié à une entreprise. Des personnes travaillant pour des entreprises étrangères, surtout quand elles sont contrôlées par l’État où liées à lui, peuvent avoir un intérêt direct à soutenir le régime qui les héberge, les contrôle ou les commande. D’autres peuvent être soumises au kompromat, c’est-à-dire à la menace d’un État étranger de faire des révélations sur la vie privée, non seulement sur des relations interpersonnelles mais aussi sur l’usage de drogue, sur des comportements illicites ou sur l’existence de certains trafics. J’ajoute que, pour des personnes disqualifiées dans leur propre pays, l’ingérence peut devenir une source de rémunération unique car elles auraient du mal à s’y reconvertir dans un métier « normal ».

J’évoquerai successivement les modes usuels d’influences étrangères, les difficultés juridiques et des pistes d’action ou de recommandations.

Le premier mode d’influence est la reprise systématique de récits du pouvoir russe, éventuellement pour des raisons financières. On distingue la propagande dure et la propagande douce. La propagande dure est visible. Elle est le fait de personnes – ayant parfois acquis la nationalité russe – qui diffusent depuis la Russie toutes les informations fausses et invraisemblables possibles : les nazis jouent un rôle à Kiev, le régime d’Assad n’a jamais lancé d’attaque chimique contre son peuple, la Russie n’a fait que répondre à une attaque ukrainienne, l’OTAN a tiré la première…

Cependant, bien avant le 24 février 2022, une propagande douce, plus perverse, s’est exprimée : nous n’approuvons certes pas la guerre lancée par M. Poutine mais considérons donc nos propres erreurs, tout n’est pas blanc ou noir, le gouvernement ukrainien n’est pas exempt de tout reproche, la poursuite des livraisons d’armes à l’Ukraine aggravera les souffrances du peuple ukrainien, il n’y a jamais que des solutions diplomatiques, les solutions militaires ne sont pas possibles, etc. J’en ai fait une longue liste dans des articles que je tiens à votre disposition. À entendre répéter ce type de récit, on peut penser que ceux qui les profèrent sont possiblement compromis.

Le deuxième mode, facilement repérable mais difficile à démontrer, est l’influence directe auprès de dirigeants amenés à prendre des décisions, voire des non-décisions, sur de grands sujets de politique étrangère, notamment sur les relations avec des puissances étrangères, non seulement la Russie mais aussi la Chine, la Syrie, l’Azerbaïdjan, la Turquie ou certains États du Golfe. Comment démontrer que des personnalités, ancien Premier ministre, ancien ministre ou personnalité influente ayant un accès direct à tel ou tel président de la République, tel ou tel Premier ministre, tel ou tel ministre, agissent par intérêt après avoir été fortement sollicitées ou uniquement par conviction, ce qui est de droit dans un pays de liberté ? Dans certains cas, des éléments convergents conduisent à penser qu’à tout le moins, une investigation est utile.

Le troisième mode d’influence consiste à déstabiliser un pays pour le compte d’une grande puissance. L’Union soviétique avait l’habitude d’appuyer « là où ça fait mal » et c’est encore plus vrai pour la Russie en raison de l’effet amplificateur d’internet, des réseaux sociaux et de la multiplication des sources d’information. La Russie a amplifié des mouvements divers – dont elle n’était pas à l’origine – comme les Gilets jaunes, le mouvement « antivax », les protestations contre le passe sanitaire, le mouvement anti-migrants Pegida, en Allemagne, Occupy Wall Street, voire Black Lives Matter, aux États-Unis, ainsi que le Brexit. Des enquêtes montrent que les anciennes chaînes du Kremlin mais aussi d’autres relais sont intervenus. Dans une société très conflictuelle, fracturée, parfois défiante, ces pouvoirs sont tentés d’accentuer tout ce qui crée des tensions, du dissensus, de l’angoisse, et introduit la confusion entre dictature et démocratie. On se souvient de la phrase ironique de Vladimir Poutine sur l’état des prisons en France après un rapport du contrôleur général. Même si les nôtres ne sont pas exemplaires, l’état et les pratiques des prisons russes n’ont rien de comparable. Quand, à propos du passe sanitaire, des personnes disent que nous sommes entrés dans une dictature sanitaire ou que le régime actuel est une dictature, on brouille le sens des mots pour relativiser ces véritables dictatures que sont la Russie ou la Chine populaire. La propagande russe consiste non à faire croire à une réalité fausse mais à semer la confusion entre le vrai et le faux.

Le quatrième mode d’influence est le soutien à des personnalités ou à une campagne politique, ou inversement, ce qui est préoccupant, le relais de fausses informations ou la divulgation d’éléments relatifs à des personnalités supposées moins favorables. On pourrait citer les Macron Leaks et le rapport de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, alors directeur de l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM), les e-mails de Mme Clinton qui ont fuité pendant sa campagne, des histoires invraisemblables rapportées sur son compte, sur des membres de son équipe et sur le parti démocrate américain. Lors de la campagne de Donald Trump en 2016, compte tenu du système électoral américain, certains États ont pu basculer suite à des campagnes de dénigrement.

Le cinquième et dernier mode d’influence est la création d’officines, de sites internet, de faux nez, de faux think tanks, de fausses organisations et de fausses ONG développant des récits très favorables au Kremlin, relayés par les réseaux sociaux. Des organes de presse manifestement acquis à Moscou diffusent alors ces récits de propagande. Sur Tweeter, des sites d’information ou de « réinformation » mêlent la météo, un fait divers ou un accident de la route avec des narratifs très favorables au Kremlin. J’ajoute que la visibilité de ces sites n’est pas évidente alors qu’elle l’était pour Russia Today ou Sputnik.

J’en viens aux aspects juridiques.

Une personnalité qui tente d’influencer une autorité se livre à ce que l’on appelle un trafic d’influence passif, infraction punie par trois articles du code pénal. Si une personne susceptible d’influencer une autorité publique française entretient de forts liens avec la Russie, signe des contrats importants avec des entreprises russes, s’exprime dans le cadre d’une conférence organisée par un fonds russe, il est possible de se demander si ce n’est pas en échange d’une rémunération, ce qui est difficile à démontrer. Des enquêtes sont lancées par le parquet national financier mais il est toujours délicat de trouver un rapport de causalité.

En cas d’intelligence avec une puissance ennemie, autre délit, voire crime, il est difficile de trouver un critère d’incrimination pénale. Si l’article 411-5 du code pénal le définit explicitement comme « le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu’il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation », la rédaction de l’article 410-1 du code pénal définissant les intérêts fondamentaux de la nation, qui est très large, mériterait d’être précisée.

En outre, dans la majorité des cas, travailler pour une puissance étrangère ne constitue pas un délit. Si vous êtes retraité de la fonction publique, ancien parlementaire ou ancien ministre, vous pouvez parfaitement faire du lobbying, de la communication, du conseil pour un État étranger ou une entreprise directement ou indirectement placée sous son contrôle. Nos instruments juridiques ne permettent pas d’appréhender parfaitement le cas de certaines personnes qui agissent en faveur d’une puissance étrangère, ce qui est un vrai problème.

Les enquêtes indépendantes menées par des journalistes ou des personnalités de la société civile, des membres de think tanks ou d’ONG, sont compliquées en raison des risques judiciaires encourus. J’ai été l’objet de quatre plaintes de la part de deux sources différentes, une entité directement liée à l’État russe et une personnalité qui propageait des récits dans la droite ligne du Kremlin et du régime d’Assad. J’ai gagné ces procès, dans un cas en première instance, dans l’autre en première instance et en appel. L’un m’a été intenté par l’ancienne chaîne Russia Today France, l’autre, par Olivier Berruyer, patron du site Les crises, lesquels avaient d’ailleurs le même avocat. Olivier Berruyer a lancé des attaques contre une série de personnalités, dont Mme Vaissié, que vous avez auditionnée. De même, Russia Today a formulé une douzaine d’accusations. Après ces affaires, rendues largement publiques, surtout la deuxième, par une tribune publiée dans Le Monde, des journalistes, notamment freelance – ceux qui travaillent pour de grands médias sont en général couverts – m’ont dit qu’ils n’osaient plus écrire ou engager des enquêtes sérieuses. L’objectif recherché par ces personnes physiques ou morales était ainsi atteint, car un procès est coûteux et les juges français accordent peu de compensations ou de dommages-intérêts. Dans le premier cas, M. Berruyer a été condamné à payer deux fois 2 000 euros – somme qui ne représente pas grand-chose, tout en étant exceptionnelle –, mais dans le cas de Russsia Today, aucune des personnes relaxées, dont moi, n’a reçu la moindre indemnité. Les menaces ont donc un effet dissuasif. On m’a dit et on a dit à d’autres : si vous parlez publiquement de nos liens supposés avec une puissance étrangère, nous vous attaquerons – ce qui est coûteux, prend du temps et pas très agréable.

Enfin, l’extension de la législation sur le secret des affaires soulève un problème d’accès aux sources de certains consultants. Nous aurions tout intérêt à lever quelques interdictions.

Je terminerai par sept pistes d’action possibles.

Premièrement, il importe de connaître les personnes qui travaillent dans des pays tels que la Russie, la Syrie, la Chine, la Turquie, l’Azerbaïdjan ou les États du Golfe, afin de repérer les entités ou personnes physiques qui relaient la propagande. Cela ne veut pas dire qu’elles sont coupables ou agissent pour de l’argent, puisque leurs activités peuvent être parfaitement légales et qu’elles peuvent être motivées par des convictions ou une idéologie, mais des sources d’information ouvertes ne sont pas totalement exploitées. Cela vaut pour des journalistes, des leaders d’opinion et d’anciens fonctionnaires civils et militaires qui diffusent régulièrement des informations favorables à une puissance étrangère.

Déjà, en 2016, j’avais suggéré au Gouvernement d’organiser une structure interministérielle de recueil d’informations et d’investigation ouverte à des lanceurs d’alerte, comprenant le coordonnateur national du renseignement, la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), la direction générale des finances publiques (DGFIP) – laquelle possède des dossiers fiscaux –, mais aussi les douanes, la police nationale, une cellule spécifique au sein du ministère des affaires étrangères et d’autres ministères, tout ceci dans le cadre d’une coopération internationale. Il ne s’agit pas de condamner mais de repérer. En cas de paiement en argent liquide, c’est plus difficile mais le fisc dispose de moyens de recoupement. Certaines indications, tel qu’un montage financier complexe, éveillent le soupçon puisque la plupart de ces personnes ne reçoivent pas directement de l’argent du Trésor public russe, chinois ou azéri, mais par le truchement de montages financiers appuyés sur des cascades de sociétés et de rémunérations. La sur-rémunération de certains travaux peut être un autre indice.

Deuxièmement, il faut de la transparence. Si l’on sait qu’une personnalité contracte régulièrement avec une société étrangère, nous devrions savoir « d’où elle parle ». Il est difficile, pour l’administration, de le déterminer mais le développement des enquêtes journalistiques favoriserait une telle clarification.

Troisièmement, toujours par souci de transparence, un texte législatif devrait prévoir que tous les think tanks, ONG et médias doivent faire état de leurs sources de financement sur leur site ou par écrit. Quand des think tanks ont travaillé ou noué des partenariats financiers importants avec des entités situées en Russie, chacun doit en connaître les sources. Cela ne veut pas dire que de telles pratiques sont interdites, mais cette transparence permettrait de mieux comprendre sinon les ingérences étrangères, du moins les discours venant de l’étranger. Un des grands problèmes que soulèvent les ingérences, c’est leur caractère dissimulé. Quand les choses sont volontairement occultées, le risque d’ingérence est grand.

Quatrièmement, il devrait être possible d’interdire bien plus strictement les conflits d’intérêts potentiels. Une loi américaine en cours d’examen prévoit l’interdiction, pour les anciens responsables politiques et administratifs, anciens ministres, présidents, élus, mais également pour les anciens fonctionnaires civils et militaires, de travailler pour le compte d’une puissance étrangère, soit globalement – restriction peut-être excessive –, soit pour certains pays. Je mesure la complexité d’en définir le périmètre : hors Union européenne, hors Alliance atlantique, hors Conseil de l’Europe ? On peut en discuter car certains pays ne soulèvent évidemment aucun problème. Un ancien ministre ou un ancien fonctionnaire peuvent fort bien conseiller une entreprise agricole suédoise, mais il n’en va pas de même quand un ancien responsable des services de renseignement anime une émission régulière sur Russia Today. Que des officiers généraux ou d’anciens hauts fonctionnaires soient invités régulièrement pour évoquer le dialogue franco-russe, toujours dans le même sens, cela me gêne.

Cinquièmement, il faudrait protéger les lanceurs d’alerte, en particulier lorsqu’ils travaillent sur de potentiels cas d’ingérence. La Commission européenne et la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, Mme Dunja Mijatović, ont fait des propositions visant à dissuader la partie attaquante. Si un jugement montre le caractère illicite ou non fondé des poursuites, les auteurs doivent être condamnés à des dédommagements substantiels, voire à des amendes civiles en cas de procédures répétées, dites procédures bâillons ou Strategic Lawsuits Against Public Participation (SLAPP). Dans les deux cas précédemment cités, la volonté de déstabiliser plusieurs personnes de manière régulière et répétée était manifeste. C’est pourquoi les personnes attaquées devraient bénéficier d’une protection judiciaire améliorée et de la prise en charge des frais de procédure. En outre, une formation des juges sur les tentatives d’ingérence par des entreprises ou des États étrangers me paraît souhaitable.

Sixièmement, il convient d’étendre le champ de l’illégalité du trafic d’influence. Aujourd’hui limité au cas où une personne parlerait à une autorité supérieure de l’État, responsable des domaines régaliens, principalement le Président de la République et quelques ministres, une extension à la prise de parole publique serait un premier progrès. Quand des gens sont payés par une puissance étrangère pour reprendre ses narratifs sur des médias – véritables ou sociaux –, il s’agit d’une forme d’influence déguisée. L’article 435-2 du code pénal vise également l’influence auprès des organisations internationales, donc des assemblées parlementaires internationales. On se souvient du « Qatargate » au Parlement européen, et, il y a quelques années, du « Caviargate », au sein de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, avec les actions d’influence menées par l’Azerbaïdjan.

Ce champ devrait également être étendu à la législation relative à l’intelligence avec l’ennemi. Un toilettage ou une actualisation des textes pourraient faciliter l’incrimination lorsque sont en jeu des intérêts nationaux, européens ou liés à notre politique étrangère, tels que clairement explicités à l’article 410-1 du code pénal. Si l’on désignait tel État agresseur commettant des actes de nature terroriste comme État terroriste ou sponsor du terrorisme, l’intelligence avec l’ennemi changerait de nature. Pourquoi considérer différemment des organisations comme Daech, Al-Qaïda et la Russie de Poutine ? La différence – toutes ces organisations représentant un mal absolu – c’est que la Russie de Poutine a tué davantage de civils. Un tel dispositif affinerait la réglementation et la rendrait plus répressive.

Septièmement, nous pouvons tirer profit pour l’ordre juridique interne de la réglementation sur les sanctions adoptées dans le cadre de l’Union européenne. Lorsqu’il serait démontré qu’un tel a reçu indirectement, à travers une cascade de sociétés et de financements, de l’argent d’une société ou de l’État russe, ce qui est totalement exclu par les sanctions adoptées, il devrait pouvoir être directement incriminée.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La suggestion que vous avez émise en 2016 faisait-elle suite à des difficultés rencontrées lors des élections américaines ou avant les élections françaises ?

M. Nicolas Tenzer. C’était avant l’élection française et sans rapport avec le processus électoral. J’avais observé que des personnes manifestement liées au Kremlin, au régime d’Assad ou aux deux diffusaient des récits dangereux pour notre sécurité nationale.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Si le groupe Rassemblement national a utilisé son droit de tirage pour demander la création de cette commission d’enquête, c’est précisément parce que les soupçons d’ingérence étrangère, les ingérences avérées ou les influences agressives – pour ne pas se limiter aux ingérences difficiles à établir en raison de leur caractère secret et occulte – sont un poison pour notre démocratie, notre souveraineté – y compris économique – et la bonne information de nos concitoyens. Dans d’autres pays, des ingérences ont mené non seulement à la corruption des processus démocratiques ou des grands arbitrages économiques, mais elles ont aussi conduit des électeurs à suspecter leurs décideurs, jugés « tous pourris », d’où un effondrement du lien de confiance des citoyens à l’égard de leurs dirigeants, mais aussi des responsables économiques exerçant une influence sur leur vie et pouvant, au même titre que les décideurs politiques, avoir des comptes à rendre à la population dans des situations de monopole ou de services économiques vitaux.

Comment expliquez-vous que les autorités françaises n’aient pas donné suite à votre proposition et que de grandes institutions n’aient pas été chargées de lutter contre les ingérences, en particulier dans le processus démocratique ? Même si, après le scandale Cahuzac, des améliorations ont été constatées, les réponses demeurent distinctes alors que la coordination des services de sécurité, de l’autorité judiciaire, des institutions fiscales ou parallèles aux services fiscaux permettrait d’identifier plus facilement les personnes ou les institutions compromises. Pourquoi la réponse globale de nos démocraties, en particulier de la démocratie française, n’est-elle pas à la hauteur de la menace ?

M. Nicolas Tenzer. Pour trois raisons.

D’abord, les pouvoirs publics, à la différence de certaines administrations, n’avaient pas toujours conscience du risque d’ingérences étrangères, lesquelles ont donc été très sous-estimées. Je suis de ceux qui alertent sur la nature du régime russe depuis au moins le début des années 2000. En 2005, plus encore en 2008, 2011, 2014, les gouvernants, ministres, élus, responsables politiques, responsables académiques ou de think tanks, les journalistes ont minimisé la situation. Des amis m’ont parfois reproché une certaine exagération mais, après le 24 février 2022, ils ont reconnu que ce n’était pas le cas. J’aurais préféré avoir tort.

Ensuite, les services de sécurité se concentraient sur la menace islamiste radicale. Leurs effectifs n’étant pas indéfiniment extensibles, la Russie est passée au deuxième plan.

Enfin, des personnes pouvaient s’inquiéter de ce genre d’investigation poussée. Certaines auraient pu se trouver dans le collimateur, sans d’ailleurs que cela conduise à une incrimination pénale. La présence profonde des intérêts russes, étatiques, économiques ou d’influence au sein de l’État français, globalement et au sein de certaines administrations, pouvait contrarier un tel processus. Trop de personnes, de partis, de tendances politiques diverses pouvaient se sentir concernés, aucun camp politique n’échappant à une telle présence. Nous avons donc fait preuve à l’égard de la Russie d’une attitude lénifiante, injustifiée et même coupable à travers diverses tentatives de rapprochement, ce qui a conduit à fermer les yeux sur certaines pratiques, y compris de la part de ceux qui en avaient été directement victimes. Cela explique aussi l’hésitation ou la pusillanimité pour lancer ce genre d’enquête. Avant le 24 février, quelqu’un me confiait que l’on voyait très bien les obstacles. Je ne suis pas sûr qu’ils aient complètement disparu.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les services se sont certes concentrés sur la lutte contre l’islamisme mais, notamment depuis l’affaire Cahuzac, des moyens existent. À mon sens, ils ne sont pas suffisants mais leur coordination aurait été possible.

M. Nicolas Tenzer. Si je devais hiérarchiser les raisons pour lesquelles cela ne s’est pas fait, la réticence ou l’absence de volonté de savoir arriverait largement en tête. Pour approfondir la connaissance des réseaux russes, il fallait plus de moyens mais l’expertise de certaines personnes, dont certaines auditionnées par votre commission, aurait pu en effet être sollicitée. Dans le processus décisionnel français, une telle coordination des services doit être voulue au plus haut niveau et assurée par le coordonnateur national du renseignement, dont c’est quand même le travail.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans le dernier processus électoral, les accusations d’ingérence ont visé principalement les partis d’opposition. Je ne dis pas que les think tanks n’ont pas une vision exhaustive de ces phénomènes ni que cela ne concerne que la famille politique que je représente. Il fut un temps où M. Mélenchon était accusé d’être la voix du Venezuela ; d’autres ont été visés en raison de leurs prises de position sur la situation au Tibet. Toutefois, par définition, les personnes habilitées à organiser une telle coordination sont au pouvoir et non dans l’opposition. J’entends que l’on puisse adresser des critiques aux forces d’opposition, mais comment expliquer que l’on ne parle pas de ces réticences lors des phases électorales aiguës ? Compte tenu de la menace d’ingérence évoquée à juste titre dans le débat public, pourquoi les mesures prises ne sont-elles pas à la hauteur ?

M. Nicolas Tenzer. J’ai peu parlé des ingérences dans la vie politique, faute d’éléments. J’observe et je lis beaucoup mais je n’ai pas d’informations ou d’avis de première main, même si je pense qu’un certain nombre de camps et de partis politiques soutiennent ou ont soutenu un peu plus fortement que d’autres la Russie de Poutine. La propagande ou les ingérences visent à entraver l’action, à faire en sorte que rien ne soit fait. Un parti politique peut être certes un vecteur pour des puissances étrangères mais il est bien plus intéressant pour elles de toucher directement des personnes ayant un pouvoir décisionnel. Des personnes qui n’appartiennent pas à des familles politiques ou qui sont peu marquées politiquement peuvent avoir servi de relais. Il suffit de lire les déclarations de certaines personnalités, que je peux évoquer sans problème. Des personnalités « mainstream » ou classiques tiennent des discours très favorables à la Russie.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourriez-vous en dire un peu plus les concernant ?

M. Nicolas Tenzer. M. Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères qui, dit-on – je n’ai pas pu le vérifier –, a une certaine influence, tient régulièrement, depuis de nombreuses années, des discours favorables à la puissance russe ; il se situe plutôt dans le camp de la non-intervention en Ukraine, de la critique de l’OTAN et des États-Unis. M. Hubert Védrine a répondu sept fois à l’invitation de la chaîne Russia Today France. Il s’est exprimé sur la chaîne ThinkerView, dont le patron faisait partie des personnes reçues par M. Lavrov à Paris lors d’une visite en marge du Forum de Paris sur la paix de 2019, avec M. Berruyer, M. Bercoff et d’autres. Deux anciens Premiers ministres, M. Raffarin et M. de Villepin, expriment des positions assez favorables à l’endroit de la Chine et de la Russie. L’ancien Président de la République Nicolas Sarkozy prononce des déclarations très favorables à la Russie et a signé d’importants contrats avec des sociétés russes. Il a parlé, pour une somme assez intéressante, devant un fonds souverain russe. Toutes ces informations sont publiques. Elles ont été divulguées par deux articles du Monde et de Libération, et le parquet national financier a ouvert une enquête à ce sujet. Plus au centre, indépendamment de Mme Le Pen ou de M. Mélenchon, M. Chevènement tient depuis longtemps des propos très favorables à la Russie. Ce sont souvent des discours mesurés mais il est intéressant de noter que M. Védrine a également fait une conférence à l’ambassade de Chine en France pour célébrer le centième anniversaire du parti communiste chinois, ce qu’il est d’ailleurs parfaitement libre de faire.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Des sources ouvertes et moins ouvertes font état de l’existence, en France et peut-être plus massivement dans d’autres pays européens, de réseaux russes relayant des éléments de langage et des positions du Kremlin, même si, depuis l’agression de l’Ukraine par la Fédération de Russie, certaines antiennes ont été mises en sourdine. S’il existe, en France et ailleurs, une stratégie de regroupement, de coordination et d’association de familles politiques orchestrée par tel ou tel cénacle proche du Kremlin ou tel ou tel oligarque proche de Vladimir Poutine, elle concerne davantage les formations et partis politiques de la droite extrême ou de l’extrême droite que les démocrates-chrétiens, par exemple. Que savez-vous de l’action de M. Malofeïev, qui graviterait dans l’orbite intellectuelle et politique de Vladimir Poutine, et des moyens financiers dont il dispose, peut-être à travers le projet de réunion de mouvements politiques de droite extrême et d’extrême droite en Europe ?

M. Nicolas Tenzer. Les réseaux européens d’extrême droite sont puissants mais il faut bien se rendre compte que Malofeïev est aussi un gangster. Les personnes mises en avant dans le régime de Poutine entretiennent des liens avec le crime organisé et la mafia, comme en atteste Les hommes de Poutine, remarquable ouvrage de Catherine Belton, ancienne correspondante à Moscou du Financial Times. Lié à des mouvements suprémacistes blancs américains, à la mouvance Bannon ou au mouvement QAnon, Malofeïev a essayé de les fédérer.

Des partis d’extrême droite ont en effet soutenu la Russie : l’AfD, en Allemagne, le mouvement de Salvini en Italie et celui de Berlusconi, même si celui-ci ne peut être qualifié d’extrême droite. C’est également le cas en Estonie, où le parti d’extrême droite EKRE a été battu aux dernières élections législatives, en Hongrie, en République tchèque, en Slovaquie, en Bulgarie. Une internationale fortement encouragée par le Kremlin se dessine ; elle est composée de personnalités qui soutiennent des discours de rapprochement avec la Russie ou visant à laver les crimes de la Russie ou du régime d’Assad. En France, M. Mariani en est un exemple, mais il en existe d’autres. Je vous invite à examiner la composition des délégations qui ont rencontré régulièrement des responsables du régime d’Assad ou qui se sont rendues en Crimée occupée illégalement : un ancien parlementaire, M. Myard, l’ancien sénateur Pozzo di Borgo, un membre du parti socialiste, M. Bapt. Les personnalités concernées sont diverses.

Des chaînes liées à l’extrême droite sont également très présentes sur ce terrain. TV Libertés défend toujours la Russie. M. Asselineau et M. Dupont-Aignan, membre de votre commission, malheureusement absent aujourd’hui, et M. Philippot se positionnent clairement en ce sens. Le soutien à la Russie se conjugue souvent avec la critique des mesures sanitaires, à la critique anti-vaccin et au climatoscepticisme. Une telle conjonction apparaît sur les réseaux Twitter et Facebook et dans de faux médias comme France-Soir, qui est complotiste. C’est aussi le cas de certaines émissions de Radio Courtoisie, proche de l’extrême droite, et d’autres encore. Dans l’émission qu’il anime sur Sud Radio, André Bercoff, très favorable à la Russie, donne la parole à des complotistes ou à des affabulateurs. J’ai oublié le nom d’une personne invitée sur cette chaîne, vivant maintenant en Russie, qui répandait des nouvelles invraisemblables sur le Donbass.

Le site Omerta est également très lié à l’extrême droite. Régis le Sommier, le directeur de sa rédaction, est très clairement de ce bord. Omerta est un peu un annuaire, comme le Dialogue franco-russe. L’Observatoire franco-russe, situé en Russie et lié à la chambre de commerce franco-russe, est un organe de propagande douce bien connu, qui défend les thèses du Kremlin et qui se montre très actif s’agissant de la levée des sanctions. Y siègent des personnes qui défendent des théories parfois « limites ».

D’autres personnalités présentes sur des chaînes plus classiques font partie de cette nébuleuse. Prenez la liste des personnes invitées par le Dialogue franco-russe : à côté de personnalités d’extrême droite comme M. Mariani et M. Gentillet, on trouve M. Pozzo di Borgo ou l’industriel Jean-Pierre Thomas. Faites la liste des personnes invitées et souvent rémunérées par Russia Today ! Toutes ne sont pas nécessairement des agents pro-russes mais certaines, régulièrement invitées, le sont. À côté de cas extrêmes et bien connus comme ceux de Philippe Migault et de Xavier Moreau, désormais établis en Russie et liés au site Strapol, il y a beaucoup de gens beaucoup moins visibles.

À l’époque où il était ambassadeur de Russie en France, M. Orlov tenait table ouverte et recevait certaines personnalités. Certains disaient – je n’ai pas pu le vérifier mais d’aucuns l’affirment, forts de certains éléments – qu’il y avait toujours avantage à assister à ces déjeuners ou dîners. Il n’invitait pas que des politiques ou des fonctionnaires, tant s’en faut, mais aussi des universitaires ou des membres de think tanks.

M. le président Jean-Philippe Tangy. Pourquoi dites-vous que M. Le Sommier, que j’ai croisé un jour sur le plateau de CNews, a des liens avec l’extrême droite ? Cela ne saute pas aux yeux.

M. Nicolas Tenzer. J’ai lu des enquêtes montrant qu’il soutient des thèses globalement proches de l’extrême droite. Je ne sais pas s’il est membre d’un parti politique mais son orientation me paraît assez claire, ce qui n’est pas un facteur incriminant en tant que tel.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant que président, j’essaie, dans la mesure du possible, de pouvoir disposer de sources certaines. Ce n’est pas une accusation mais je vous demande en l’occurrence d’être plus précis, comme je le fais lors de chaque audition.

M. Nicolas Tenzer. Je retrouverai la source.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Volontiers.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Le site Omerta est dirigé par Charles d’Anjou, dont les relations sont connues.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qui est Charles d’Anjou ?

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je n’ai pas vocation à répondre aux questions que vous posez mais M. Tenzer nous en dira peut-être plus sur lui, sur Xavier Moreau et sur d’autres.

M. Nicolas Tenzer. Je n’ai pas d’informations originales et publiques concernant Charles d’Anjou. Des articles ont détaillé son parcours, ses liens avec la Russie, ses prises de position. Les thèses de Xavier Moreau et Philippe Migault sont connues, mais ce ne sont peut-être pas les personnalités les plus nuisibles. Leurs perspectives sont extrêmes – j’ai toutes les raisons morales et politiques de les condamner – mais des influences discrètes, souterraines, moins visibles, sont beaucoup plus invasives, précisément parce qu’on y prend moins garde.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Les interférences et les ingérences de la Russie dans la vie démocratique française peuvent-elles affecter la justice et les magistrats ?

M. Nicolas Tenzer. Je n’ai pas relevé d’influence directe de la Russie sur des magistrats. Je ne peux soupçonner tel ou tel magistrat d’être fortement lié à la Russie, alors que je ne dirais pas la même chose de certains anciens fonctionnaires, militaires ou civils.

Les attaques contre des personnalités, dont moi-même, ont un effet sur le fonctionnement de la justice et sur l’intégrité de notre République. Quand la justice est instrumentalisée et que des magistrats n’ont pas mesuré l’arrière-fond géopolitique de la question, ils peuvent essayer de trancher de manière neutre comme dans un procès en diffamation intenté par une minorité : les Arméniens en 1915, les Juifs en 1942 ou les Tutsis en 1994, qui reprochaient à leurs accusateurs des crimes abominables. Les juges, qui ne sont pas des historiens, ne peuvent pas décider en fonction de critères historiques. Quand je dis quelque chose sur la Russie face à un adversaire qui dit tout autre chose, ce n’est pas au magistrat de dire la vérité, et cela peut avoir un effet potentiellement délétère sur la justice elle-même.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Nous regrettons de ne pas vous avoir reçu avant l’audition d’une personne dont le nom ressort assez souvent dans votre bouche et celle de Mme Vaissié.

Pourriez-vous revenir sur les invitations marquantes du Dialogue franco-russe ?

M. Nicolas Tenzer. Des personnes sont invitées à s’exprimer dans ce cadre soit ponctuellement, comme Pierre de Gaulle, qui a donné récemment une interview, soit régulièrement, comme Alain Juillet, ancien directeur des services de renseignement, qui avait d’ailleurs son émission sur Russia Today. Un consultant comme M. Conesa était également invité régulièrement sur cette chaîne. Des médias sont plus friands de certaines personnalités, parfois écartées des médias principaux. Certains ont table ouverte sur CNews sans que leur appartenance réelle soit toujours indiquée. M. Gentillet, membre du bureau ou du conseil d’administration du Dialogue franco-russe, est présenté comme avocat, mais les journalistes ne disent jamais qu’il est membre d’une instance importante de cette organisation. Il a le droit de dire ce qu’il veut et de faire valoir ses points de vue, mais la transparence commande d’indiquer ses affiliations, indépendamment des aspects éventuels liés à une rémunération, ce qui est encore différent.

Mme Mireille Clapot (RE). Je suis députée de la Drôme et la principale ville de ma circonscription est Valence. Olivier Amos, conseiller municipal du Rassemblement national, ingénieur dans la tech, ex-auditeur de l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN), conseiller régional, est parti pour la Russie en mars 2021, pour « fuir la France de la pensée unique et la tyrannie sanitaire » et fonder un réseau social indépendant. Chacun peut consulter son profil sur le site LinkedIn, où il continue de publier des propos selon lesquels la Russie est un pays beaucoup plus libre que la France, où il peut exprimer ses opinions, assez contraires à la politique française actuelle. Ce monsieur est libre de les exprimer mais une telle situation est-elle susceptible d’éveiller l’attention de la justice française ?

M. Nicolas Tenzer. Je ne connais pas ce cas particulier. Cette personne a-t-elle envie de rentrer en France ? Si elle veut vivre en Russie, voire acquérir la nationalité russe, c’est son choix. S’il s’agit uniquement, de la part de quelqu’un qui n’est plus élu, d’exprimer une opinion favorable à la Russie, de donner des arguments, de défendre ce pays et de répandre des mensonges sur son pays d’origine, cela n’est pas répréhensible. Si cette personne était en France, percevait une rémunération et si des appels à l’insurrection participant à une volonté de déstabilisation étaient fortement sollicités par une puissance étrangère, l’article du code pénal précédemment évoqué sur l’intelligence avec l’ennemi pourrait s’appliquer.

Mme Mireille Clapot (RE). Je précise que le cas de ce monsieur n’est pas aussi extrême.

En France, les élections nationales ou locales ont-elles pu faire l’objet d’ingérences étrangères ?

M. Nicolas Tenzer. Je n’ai pas d’informations de première main sur le sujet, mais d’après le rapport de l’IRSEM sur les « MacronLeaks », des éléments d’ingérence me paraissent avérés. Des intérêts russes ont-ils interféré localement pour répandre des calomnies ou de fausses informations sur tel ou tel candidat ou avantager tel ou tel autre ? Je n’ai pas d’éléments me permettant de le conclure. Est-il possible que des frais de campagne aient été pris en charge, parfois indirectement, par des sociétés étrangères, notamment russes ? J’ai lu dans la presse quelques éléments qui vont dans ce sens sans pouvoir toutefois les vérifier, mais c’est tout à fait pensable. Je suis plus attentif aux discours. Je repère les gens qui tiennent certains propos, élus, personnalités politiques, chercheurs, universitaires, personnalités membres de think tanks, mais je ne suis ni enquêteur ni journaliste d’investigation.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans cette commission d’enquête, je me suis étonné de la non-utilisation de l’article du code pénal relatif à l’intelligence avec l’ennemi. C’était déjà le cas pour des djihadistes ou des personnes soupçonnées d’en être et des personnalités religieuses ou parareligieuses tenant des discours violents. D’ailleurs, lors de la campagne de 2017, plusieurs forces politiques ont évoqué l’utilisation de cet article.

Vous avez parlé, à juste titre, du trafic d’influence passif. Sans trahir le contenu des auditions, dont une partie est à huis clos, plusieurs responsables d’institutions françaises nous ont fait part de la difficulté d’invoquer l’article du code pénal sur l’intelligence avec l’ennemi, d’une part parce qu’il est difficile d’établir les faits, d’autre part parce que les peines prévues sont si lourdes qu’elles soulèvent un problème de proportionnalité. Entendez-vous ces arguments ? Considérez-vous, comme moi, que les peines prévues correspondent à la gravité des faits ? Faut-il revoir l’échelle des peines afférentes au trafic d’influence passif et à l’intelligence avec l’ennemi ?

M. Nicolas Tenzer. La difficulté d’établir les faits ne me paraît pas un bon argument. Si l’on se donne les moyens d’investigation, si on en a la volonté et que l’on renforce les critères d’incrimination pénale pour les personnalités ayant exercé des fonctions publiques, élus ou fonctionnaires, l’établissement des faits est plus facile.

Je comprends l’effroi que peut susciter un risque de confusion entre des collaborateurs occasionnels et des personnes entièrement complices, plongées jusqu’au cou dans l’intelligence avec l’ennemi, à l’instar de membres de la Milice pendant l’Occupation. La proportionnalité des peines est nécessaire, quitte à catégoriser les cas en prévoyant qu’un tel est passible d’une peine et qu’un autre l’est d’une peine plus élevée. Je n’ai pas mentionné les articles spécifiques aux cas de trahison concernant des agents publics en fonction.

De même a-t-on intérêt à définir plus précisément le trafic d’influence et à l’étendre aux prises de parole qui ne relèvent pas de l’influence directe auprès de personnalités mais qui sont adressées au grand public par le biais des médias généraux et des réseaux sociaux. L’arsenal que j’ai esquissé, visant à assurer la transparence, l’exposition et le dévoilement des ressources, est de nature à résoudre une partie du problème.

Est-il normal qu’un ancien haut fonctionnaire français, ancien président d’une école prestigieuse, préside Huawei Technologie France ? Cela paraît politiquement et moralement impensable.

M. le président Jean-Philipe Tanguy. S’agissant des conflits d’intérêts, des « pantouflages », etc., je suis étonné que nous ne disposions pas d’une liste mentionnant les pays auxquels il serait possible de proposer par exemple des prestations de conseil. Nous savons fort bien qui sont nos alliés et qui ne le sont pas. Des traités caractérisent l’état des relations diplomatiques, les alliances ou les non-alliances. À défaut d’une liste « négative » de pays hostiles, on pourrait établir une liste de pays reconnus comme alliés, qu’ils soient signataires d’un traité comme le traité de l’Union européenne, qu’ils soient, comme la Suisse, la Norvège et le Royaume-Uni, membres d’instances européennes liées à l’Union européenne ou qu’ils soient membres de l’OTAN.

M. Nicolas Tenzer. J’ai fait état de cette importante difficulté. Par souci de rigueur, je préférerais une interdiction générale, applicable aux anciens hauts fonctionnaires civils et militaires ou aux personnalités ayant été dépositaires de l’autorité publique.

Une alliance avec la France ou l’appartenance aux trois institutions que vous avez citées me semblent constituer de bons critères, qui peuvent être combinés avec d’autres. Doit-on interdire à un responsable français de travailler pour une société japonaise ou de Corée du Sud ? À l’inverse, est-il acceptable qu’une personnalité, ancien haut fonctionnaire ou ancien élu, travaille pour une société de sécurité ou liée à la défense, quand bien même il s’agirait de démocraties comme les États-Unis, Israël ou le Canada ? Est-il raisonnable ou souhaitable qu’un ancien militaire, général deuxième section, conseille une grande société d’armement israélienne qui était récemment sur la sellette ?

La question se pose également pour des États qui ont agressé un allié. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, comme le répète le Président de la République – d’ailleurs, on ne déclare plus la guerre –, mais nous sommes moralement et politiquement en guerre, même si nous ne le sommes pas militairement. Par analogie avec la « loi Magnitski », le critère de violation régulière des droits de l’homme par certains régimes doit être pris en compte. Tel est le cas de la Russie mais, aussi, de la Corée du Nord, de la Turquie, de la Chine, de la Syrie. Comment le faire de manière juridiquement parfaite, sans encourir le risque de voter une loi que le Conseil constitutionnel pourrait juger non conforme ? La question se pose, mais ne rien faire est un alibi trop facile.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les hauts fonctionnaires sont soumis à une commission de déontologie. Elle est certes imparfaite mais la réflexion est en cours, dans cette maison et dans d’autres, afin de parfaire les critères déontologiques pour ceux qui, parmi eux, souhaitent commencer une nouvelle carrière.

L’agression russe de l’Ukraine a mis à mal la possibilité, pour le Kremlin, de trouver des relais de propagation de ses messages en direction du personnel politique, même s’ils sont loin d’avoir disparu, comme nous l’avons vu sur des plateaux de télévision ou des blogs. Vous avez fondé et vous continuez à animer et à diriger le site Desk Russie, que j’engage toute personne qui s’intéresse à l’actualité en Russie et aux enjeux politiques à visiter régulièrement. Fort de votre expertise et de votre recul, pensez-vous que la Russie est passée de la propagande douce à une propagande plus agressive ?

M. Nicolas Tenzer. La commission de déontologie, me semble-t-il, se réunit lorsqu’un ancien haut fonctionnaire passe dans le secteur privé ou exerce des activités privées deux ou trois ans après sa cessation de fonctions. S’il le fait cinq ans après, par exemple, je ne crois pas que la commission de déontologie se prononce. Or tel est souvent le cas.

Je suis en effet le cofondateur de Desk Russie, dont j’ai quitté la direction il y a deux semaines pour des raisons d’emploi du temps tout en restant membre du conseil d’administration de l’association qui le gère. Je suis heureux d’avoir contribué à lancer ce média avec sa directrice de la rédaction, Galia Ackerman. Il a su trouver sa place.

Certaines actions que nous avons évoquées sont toujours en cours : la Russie déstabilise, appuie « là où ça fait mal », pousse les mouvements de contestation, répand la discorde. On ne voit plus guère certains propagandistes ardents sur les chaînes classiques de télévision mais la propagande n’a pas disparu, encore moins la propagande douce. Certains diffusent de très doux récits – il faut faire la paix avec la Russie, il ne faut plus armer l’Ukraine, il faut engager rapidement des négociations de paix – ou font mille reproches à l’Union européenne ou à l’OTAN. C’est le discours d’Henri Guaino, d’Arno Klarsfeld – lequel a été désavoué par sa famille –, du petit-fils du général de Gaulle, de militaires et d’autres intervenants dans les médias. Quasiment plus personne, sauf en Russie ou sur des chaînes extrêmes ou de petits blogs, ne reprend le discours de propagande du genre : « l’Ukraine est responsable », « la Russie n’a rien fait ». L’action, toutefois, est devenue plus subtile.

Au début de la guerre, un ancien général, patron du renseignement militaire français, a même dit qu’il ne fallait pas armer l’Ukraine car cela ne ferait qu’augmenter les souffrances du peuple ukrainien. Ce discours, que je juge un peu nauséeux, relève de la propagande. Ce général a été membre d’une officine qui répand les narratifs pro-russes et pro-Assad, le Centre français de recherche sur le renseignement, fondé par un certain Éric Denécé. Intéressez-vous aux membres de son conseil d’orientation ou, mieux, à ceux qui, voyant que ce n’était pas très présentable, en ont démissionné ! Nous assistons parfois à des opérations de blanchiment de réputation, comme pour les résistants de juin 1944. Certains essaient d’effacer les traces de leurs interventions sur Russia Today ou Sputnik. Ceux qui observent la situation depuis longtemps savent qu’après avoir tenu des discours un peu plus modérés, ils reprendront le même ton qu’autrefois si les choses évoluent dans un certain sens.

Faisons attention aux récits que des personnalités éminentes reprennent sans le vouloir. Lorsqu’il a reçu M. Poutine à Brégançon, en 2019, le Président de la République a repris l’expression « l’Europe de Lisbonne à Vladivostok » au lieu de celle, plus classique et mieux connue, de « de l’Atlantique à l’Oural ». Or cette phrase a été forgée par Alexandre Douguine, un des pères de l’eurasisme, et Vladimir Poutine l’a reprise pour intituler un article publié en 2010 dans le journal allemand, le Süddeutsche Zeitung. Le Président de la République ne savait certainement pas d’où venait cette expression, mais pourquoi l’a-t-il utilisée ? De même, il a évoqué « les peuples frères » en parlant de la Russie et de l’Ukraine, formule constitutive de la propagande russe, ce que sait tout Ukrainien ou toute personne qui a étudié l’histoire. Pourquoi le Président de la République a-t-il utilisé ces termes ? Je n’ai pas de doute quant à sa position vis-à-vis de la Russie mais l’apparition involontaire de tels éléments troublants illustre la pénétration de ces discours auprès de cercles qu’on ne peut suspecter d’affinité avec le régime russe.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je suis très réservée sur ce que vous venez de dire. Je ne confonds pas ceux qui, « à l’insu de leur plein gré », se font les idiots utiles de la propagande du Kremlin, et le chef de l’État.

M. Nicolas Tenzer. J’ai seulement voulu montrer comment ces formules nuisent à notre image et à notre politique étrangère. Plus que le premier exemple, l’expression caractéristique « peuples frères » a été très mal ressentie et incomprise par nos alliés ukrainiens. Néanmoins, il n’est absolument pas douteux que le Président ne s’était pas rendu compte de la portée de ses propos.

Je suis attentif aux récits sur la Syrie, la Chine et d’autres pays, à la manière dont ils s’inscrivent dans le débat public. Cette propagande douce soulève de graves problèmes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Il convient de distinguer ce qui relève de l’ingérence hostile et de l’opinion, bonne ou mauvaise, dût-elle nuire à notre politique étrangère. La propagande allemande ou des puissances de l’Axe ne suffit pas à expliquer des prises de position qui ont conduit à des catastrophes nationales. Celles-ci s’expliquent également par des analyses infondées ou fantasmatiques, comme Marc Bloch et d’autres historiens l’ont montré.

La propagande douce est difficile à établir. Les élites européennes, depuis les Lumières, s’interrogent sur la situation européenne ou non de la Russie et sur celle d’autres pays aux frontières de l’Europe et de l’Asie. La formule que vous avez citée dépasse la personne d’Alexandre Douguine. C’est lui faire bien grand honneur... Quand j’étais étudiant à Sciences Po, qui n’est pas une officine russe, on nous enseignait des concepts qui, aujourd’hui, n’ont plus cours sur la culture à l’est de l’Ukraine ou sur les peuples russophones qui seraient étrangers à la Russie. La vision du monde de M. de Villepin n’a quant à elle jamais varié, me semble-t-il. Il est donc difficile de distinguer ce qui relèverait d’une propagande douce, d’une sorte de taqîya, pour reprendre un mot que l’on a appris à connaître, et ce qui relève de la liberté d’opinion, de courants politiques anciens, à gauche ou à droite, et même au centre puisque vous avez cité M. Pozzo di Borgo. Ce n’est pas parce que l’on assiste à une rupture de l’ordre international que les partisans de ces courants politiques changent d’avis.

M. Nicolas Tenzer. Certains intellectuels, professeurs, universitaires, experts de la Russie, ont commis quelques confusions. La « grande culture russe », pourtant plus récente que les cultures française, italienne, britannique, germanique et même ukrainienne, a parfois aveuglé certains esprits. Un romantisme « rose » a parfois envahi les meilleurs d’entre eux, qui ont confondu la « Russie éternelle », comme disait le général de Gaulle – lequel, contrairement à la légende, n’était pas tendre avec l’Union soviétique – avec les pratiques réelles du pouvoir russe.

De plus, une forme de naturalisme politique tend à prendre en compte l’existence d’une âme russe, voire d’une âme slave. Ce discours, y compris sur l’âme française ou l’âme allemande, est porteur de récits de légitimation niant la réalité profonde du régime. Les gens qui ont discuté avec la Russie pendant des décennies imaginaient qu’ils traitaient avec une entité immuable. Or Raymond Aron a rappelé combien la politique russe aurait été fort différente s’il n’y avait pas eu d’Union soviétique. Sans l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine, qui n’était pas fatale, la politique russe aurait également été très différente.

Derrière ces discours, la propagande est toujours là. Les discours répétés par des personnalités différentes, en France et dans d’autres pays, comportent un certain nombre de constantes, ce qui finit par constituer un faisceau d’indices. Pourquoi certaines d’entre elles, anciennes personnalités politiques éminentes ou qui ont signé des contrats importants avec des entités russes, chinoises ou azéries, tiennent-elles un même discours de légitimation ? Elles peuvent certes le faire par conviction, mais si elles s’expriment suite à des incitations financières ou par crainte de perdre des contrats, le problème est plus sérieux et l’on peut dès lors envisager une présomption de proximité ou d’ingérence, laquelle doit être vérifiée.

Mme Anne Genetet (RE). La nuance entre influence et ingérence est difficile à percevoir. Les ingérences relèvent, si j’ose dire, du système des poupées russes. Quelqu’un élabore un récit construit, aux objectifs précis. Le pouvoir russe, ainsi, vomit sur notre modèle, le voue aux gémonies et cherche à nous diviser. Néanmoins, il n’agit pas nécessairement de manière directe. Il nous est donc difficile de faire le lien avec une véritable action déterminée et volontaire d’ingérence visant à nous détruire. Lorsque nous avons des difficultés pour établir des faits, n’en déduisons pas qu’il n’y en a pas.

M. Nicolas Tenzer. C’est pourquoi il importe que le groupe de travail que j’ai évoqué se nourrisse de l’avis d’experts dans des domaines très différents : universitaires, spécialistes des questions stratégiques, think tanks. Il est par ailleurs toujours possible de se tromper. Je pense à quelqu’un qui exerçait des fonctions importantes et qui a tenu pendant longtemps un discours très accommodant vis-à-vis de la Russie par pure conviction, ce qui ne soulève aucun problème. J’ai quelques doutes sur d’autres personnes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous souhaitez la plus grande transparence dans le financement des think tanks. Les représentants de ces centres de réflexion, de plus en plus présents sur les chaînes d’information, incarnent une nouvelle forme d’expertise dans le débat démocratique. En période électorale, un expert appartenant à un think tank lié à des puissances étrangères ou à des intérêts étrangers ayant pignon sur rue – et pas nécessairement hostiles – peut fort bien donner son avis, par exemple sur la politique énergétique, et prendre position sur un candidat ou une candidate. Dans la tradition française, quelqu’un qui serait tributaire d’un financement quelconque ne peut pas se positionner en tant que citoyen, même de bonne foi, en faveur de tel ou tel. Dans le cas contraire, il y a un risque de confusion entre le point de vue de l’expert et celui du citoyen, fût-il éclairé et informé. Pour les représentants de think tanks ayant un lien avec l’étranger, comment distinguer ce qui relève de la prise de parole d’un expert et d’une position politique ?

M. Nicolas Tenzer. Il convient de distinguer une prise de position individuelle et une prise de position exprimée dans le cadre d’un think tank. Si M. X prend position dans le débat politique français en soutenant tel candidat ou en critiquant tel autre, il ne me paraît pas souhaitable qu’il publie un éditorial sur le site d’un think tank étranger. Pour qui intervient à titre personnel sur une chaîne de télévision, il me semble de bonne politique de demander que le think tank auquel il appartient ne soit pas mentionné. Les citoyens savent très bien que tel responsable de think tank est plutôt à gauche et tel autre plutôt à droite. Le problème est toujours de savoir « d’où l’on parle ».

Les think tanks peuvent être parfaitement transparents. J’ai fait inscrire dans les statuts de l’association gestionnaire de Desk Russie que nous répondrions à toute demande concernant nos financements – réduits, au demeurant. Les think tanks financés par des industries, y compris étrangères, doivent le dire. J’ai été successivement membre du directoire, trésorier et président de l’institut Aspen France. Totalement indépendant des États-Unis sur un plan financier, il était lié à une maison mère qui n’avait d’ailleurs aucune activité dans le domaine international ou stratégique. Celle-ci, aux États-Unis, dispose de financements colossaux : un budget de fonctionnement de 200 millions d’euros et un fonds de dotation de plus de 1 milliard. La séparation est totale entre les donateurs et les membres du board of trustees, le conseil d’administration. Certains donateurs pèsent individuellement 1 milliard de dollars ; d’autres, à titre personnel, ont fait des chèques de 30 millions ! La gouvernance de certains think tanks américains prévoit une totale absence d’interférence entre les financeurs et les responsables exécutifs des programmes. Si les think tanks se développent en France, il faudra ériger des « murailles de Chine » entre les différents organes de gouvernance. Les gens peuvent s’exprimer mais pas au nom de leur think tank.

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Maurice Ripert, ambassadeur de France (30 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir de recevoir M. Jean-Maurice Ripert, ambassadeur de France.

Vous le savez, monsieur l’ambassadeur, nous cherchons à cerner la réalité des faits d’ingérence ou d’influence hostile de puissances étrangères dans la vie politique et économique française et dans les relais d’opinion. Or vos déclarations, le 19 septembre 2022, sur la chaîne télévisée LCI, évoquaient des faits potentiellement si graves qu’un de nos collègues a fait un signalement au procureur de la République. Pour sa part, le groupe du Rassemblement national a exercé le droit de tirage permettant à chaque groupe politique de créer une commission d’enquête par session parlementaire pour chercher à clarifier la question des ingérences et des soupçons d’ingérence dans la vie politique française, ces poisons menaçant nos démocraties.

Le 19 septembre 2022, vous avez dit que, lorsque vous étiez ambassadeur en Russie, entre 2013 et 2017, « personne n’ignorait qu’un certain nombre d’hommes et de femmes politiques français d’un certain bord venaient [à Moscou] et ne repartaient pas les mains vides ». Nous souhaitons que vous explicitiez ces propos qui contribuent à entretenir un soupçon sur tout ou partie de la classe politique : qui était concerné par ces accusations ? Qui faut-il entendre par « personne n’ignorait » ?

Parce que vous avez été en poste en Russie, puis à Pékin de 2017 à 2019, nous souhaitons aussi vous entendre témoigner de ces expériences et des politiques d’influence et d’ingérence menées par les régimes russe et chinois à l’égard de la France. Enfin, nous aimerions connaître votre opinion de décideur sur la capacité de notre démocratie à résister aux ingérences ou aux tentatives d’ingérences.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Maurice Ripert prête serment.)

M. Jean-Maurice Ripert, ambassadeur de France. Je vous remercie d’avoir demandé à m’entendre à propos des ingérences étrangères. Ce sujet d’une extrême importance a été à mon sens trop longtemps ignoré, ou en tout cas minoré, et je me réjouis que la représentation nationale s’y attache. Je précise que je ne suis pas un décideur mais un fonctionnaire à la retraite. Mes seules activités depuis septembre 2019 consistent à présider des associations et des ONG s’occupant de développement, notamment de protection des droits humains, en particulier ceux des filles. Par ailleurs, je représente l’État à France Médias Monde et au comité éthique et scientifique du service chargé de la vigilance et de la protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) dont je sais que vous avez entendu le directeur, tout comme vous avez entendu le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Je n’ai donc que des activités bénévoles, ne suis en rien un décideur, et j’ai observé pendant deux ans au moins une diète médiatique presque totale, respectant ainsi les règles de l’éthique.

Je m’attendais évidemment à votre première question. Vous avez cité correctement une déclaration que j’ai faite un dimanche soir à LCI. Peut-être n’ai-je pas totalement maîtrisé le conditionnel, mais je maintiens les propos que j’ai tenus. Vous voulez savoir à qui je pensais en parlant d’« hommes et de femmes politiques d’un certain bord ». S’agissant de la Russie, il s’agit de représentants de l’ancien parti Front national. En disant « personne n’ignorait », je n’implique évidemment pas la planète : je dis simplement que le sujet des ingérences de Moscou, en tout cas de ses assez fortes activités d’influence, était un sujet de discussion entre ambassadeurs, en particulier entre ambassadeurs de l’Union européenne. Ce sujet nous préoccupait et nous nous demandions comment être le mieux armés pour en rendre compte à nos autorités et pour contribuer éventuellement, dans nos fonctions sur place, à la lutte contre ces tentatives d’influence, malignes ou pas. Je faisais donc référence à plusieurs ambassadeurs de l’Union européenne.

J’ai tenu ces propos après qu’un certain nombre de faits avaient été rendus publics. Je me contenterai à cet égard de rappeler les déclarations de l’actuel président de la République lors de la campagne électorale, notamment pour ce qui touchait au prêt obtenu par le Front national auprès d’une banque tchéco-russe, évidemment avec l’aval du Kremlin et des autorités russes. Tout cela est connu et public.

Je me réfère aussi aux déclarations faites face à la caméra, au mois d’octobre 2022, pendant l’émission Complément d’enquête de France 2, par M. Jean-Luc Schaffhauser, ancien député du Front national au Parlement européen. Je n’ai pas le verbatim de ses déclarations, mais il a dit à peu près : « Vladimir Poutine ne s’y est pas opposé, sinon il n’y aurait pas eu de prêt. Bien sûr, j’ai déjà vu Vladimir Poutine ; était-ce en présence de Marine Le Pen ? Je ne vous le dirai pas. La Russie a besoin d’alliés, elle en recherche. Pour Vladimir Poutine, le prêt, alors que l’Occident fait la guerre à la Russie, était une façon d’enfoncer un coin et de soutenir un mouvement qui ne s’est pas opposé à elle. La Russie conduit ses intérêts. J’ai été un intermédiaire, bien entendu j’ai traité au plus haut niveau – “au plus haut niveau”, a-t-il répété en faisant un geste illustratif –; j’ai été l’intermédiaire dans ce prêt. » Le journaliste qui l’interrogeait a alors dit : « Vous auriez touché à cette occasion entre 140 000 et 450 000 euros selon les sources, et vous êtes visé à ce titre par une enquête du parquet national financier. ». À quoi M. Schaffhauser a répondu : « Cela date de 2016, je n’ai pas de nouvelles. » Face à la caméra, il n’a donc pas nié avoir touché une commission pour négocier et obtenir ce prêt.

Enfin, et je m’arrêterai là car l’énumération deviendrait fastidieuse, je vous renvoie à la déclaration faite par le directeur du service du renseignement intérieur allemand, M. Thomas Haldenwang, lors d’une audition publique au Bundestag le 2 novembre dernier. Ma maîtrise de la langue allemande est imparfaite, mais vous pouvez retrouver sa déclaration sur le site du Bundestag. Parlant des structures de financement des partis pro-russes, il expliquait : « Il est difficile pour nous d’avoir une vue d’ensemble, parce que nous n’avons pas les outils légaux pour le faire » – la deuxième partie de la phrase est intéressante. M. Haldenwang poursuit : « Nous pouvons donc recueillir des impressions ponctuelles, et notre impression ponctuelle est que par le passé des hommes politiques de différents partis se sont parfois rendus à Moscou et ne sont certainement pas revenus les mains vides. »

J’ai donc été assez affirmatif, je le reconnais, mais je portais un jugement personnel ; comme le directeur du service du renseignement allemand faisait part de ses impressions, j’ai fait part des miennes et dis quel était mon sentiment. Je n’en ai évidemment pas la preuve, je l’ai d’ailleurs dit sur un autre plateau de télévision. En aurais-je eu la preuve que j’aurais signalé ce fait au procureur de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, mais je ne l’ai pas. Pourquoi ? Un ambassadeur est assis dans son bureau, il est sur le terrain, il voit des gens, mais il ne va pas à l’aéroport, surtout à Moscou où six ou sept vols venus de France se posent chaque jour, interpeller tous les Français qui arrivent pour leur demander ce qu’ils viennent faire. D’une part ce serait illégal, d’autre part il ne revient ni aux ambassadeurs ni au personnel des ambassades de faire cela. Se rendre à Moscou n’était pas illégal lorsque j’étais ambassadeur, non plus que rencontrer des autorités russes. Ce que font les hommes et les femmes politiques, les représentants d’associations, les directeurs d’entreprise, les influenceurs, les médias dans le bureau des autorités russes qu’ils rencontraient, je ne pouvais le savoir que lorsque j’étais associé aux entretiens.

J’ai été ambassadeur pour la France mais aussi pour les Nations unies dont j’ai été secrétaire général adjoint au Pakistan, et pour l’Union européenne dont j’ai été l’ambassadeur en Turquie. Mon rôle, où que ce soit, a toujours été de proposer aux parlementaires mais aussi élus des collectivités locales qui passaient, aux représentants des syndicats, des partis, des associations culturelles et de toutes les ONG qui le souhaitaient, un briefing à l’ambassade, une aide à l’organisation de leur programme, un soutien dans leurs entretiens – s’ils le souhaitaient, bien sûr. Certains nous invitaient à y participer parce que cela les rassurait. Dans mon souvenir, un seul parti n’a jamais souhaité prendre contact avec l’ambassade et un de ses élus l’a même refusé. Probablement par une information dans la presse, nous savions qu’il venait ; nous avons appelé son attaché parlementaire ou je ne sais plus qui pour dire : « Nous sommes à votre disposition comme à celle de tous les élus » ; il nous a été répondu qu’on n’avait pas besoin de nos services.

En de tels cas, je suis évidemment dans l’impossibilité de savoir ce que faisaient ces élus-là, car d’autres sont sûrement venus sans nous le dire. Le même phénomène s’est produit à Pékin, où certains élus d’autres partis politiques venaient et ne souhaitaient pas rencontrer l’ambassade. C’est la limite du travail d’un ambassadeur. Les ambassadeurs ont donc parfois des impressions, des suspicions qui trouvent leur source dans leur travail normal, leurs contacts et leurs entretiens, mais de là à avoir des affirmations très claires, c’est difficile. En résumé, quand j’ai répondu à une question sur le plateau de LCI, j’ai fait part de mon impression personnelle, laquelle s’est, semble-t-il, révélée être assez juste si j’en crois ce que j’ai lu dans la presse depuis lors.

Les ingérences, phénomène général, ne sont évidemment pas le fait de la seule Russie. Probablement de tout temps, toute puissance poursuivant des intérêts en dehors de ses frontières a cherché à influencer les pays avec lesquels elle traite, négocie ou simplement avec lesquels elle entend faire des affaires. Mais une évolution fondamentale a eu lieu ces dernières années. Encore une fois, ce n’est que ma lecture personnelle ; je ne suis ni un intellectuel, ni un chercheur, ni un universitaire, mais c’est la conclusion à laquelle je suis parvenu après quarante et une années d’exercice de la diplomatie.

Les incursions dans notre vie politique, qu’elles visent nos institutions ou la démocratie en général, se sont accrues, accélérées, exacerbées et sont devenues plus violentes. Cela tient, me paraît-il, à deux phénomènes. Le premier est la décision des États dirigés par des régimes autoritaires de contester non seulement la démocratie mais l’ordre international. Ce combat engagé au premier rang par la Russie et la Chine se traduit par le refus de respecter le droit international, notamment le droit humanitaire. On le voit tous les jours dans la guerre en Ukraine, où c’est assumé. C’est également assumé en Chine, puisqu’il est dit clairement que n’est applicable à la Chine que le droit « aux caractéristiques chinoises » : il n’y a pas de référence au droit international, ni même pas aux conventions signées par la Chine. Et l’on a vu ce que la Russie de Vladimir Poutine – j’insiste : la Russie de Vladimir Poutine – a fait des traités qu’elle a elle-même signés pour garantir l’intégrité territoriale et la souveraineté de l’Ukraine. Je rappelle que, conformément au mémorandum de Budapest de 1994, la Russie était garante du caractère ukrainien de la Crimée et de Sébastopol. Et qu’en est-il des accords conclus entre Léonid Koutchma et Léonid Brejnev sur le démantèlement des armes nucléaires en Ukraine, le partage de la flotte et la garantie de l’indépendance et de la souveraineté territoriale de l’Ukraine ? La Russie a pourtant signé ces documents. On constate donc le refus de respecter le droit international et, bien sûr, de respecter les droits humains universels indissociables et imprescriptibles codifiés dans la Déclaration universelle de 1948.

Du point de vue d’un ambassadeur ayant également servi en Turquie et au Pakistan, qui n’étaient pas exactement des modèles de démocratie à l’époque où j’y étais, il est manifeste qu’un régime autoritaire définit aussi sa posture à l’international et sa politique étrangère avec l’objectif de consolider son pouvoir et d’y rester. Il traduit donc en politique étrangère ses choix de politique intérieure. Il serait naïf de croire que des pays qui enferment leurs opposants, interdisent la liberté de la presse et, dans le cas de la Chine, à peu près toute forme de liberté, seraient plus bienveillants lorsqu’il s’agit de relations internationales – pourquoi diable le seraient-ils ? Cela incite à s’interroger sur la rationalité de ceux qui défendent la politique de ces États, notamment en France.

Le refus de respecter le droit, notamment les droits humains universels, est complété par la contestation des institutions internationales établies depuis 1945. On l’a vu avec les occupations multiples de territoires européens par la Russie. En dehors de l’occupation par la Turquie du nord de Chypre, la Russie était, avant même l’invasion de février 2022, le seul pays d’Europe ayant occupé militairement des portions de territoire européen. Elle n’a jamais quitté la Transnistrie et a annexé de fait l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie, la Crimée et Sébastopol et une partie du Donbass. Aujourd’hui se déroule l’agression contre l’Ukraine, dont le secrétaire général des Nations unies a déclaré très rapidement après l’invasion de février 2022 qu’elle était contraire au droit international et que les annexions subséquentes étaient illégales.

La question se posera pour la Chine ; pour la Turquie les choses s’éclairent heureusement un peu. Mais, pour la Russie, le combat n’est manifestement plus contre la prétendue avancée de l’OTAN à ses frontières ; il s’agit tout simplement d’affaiblir la démocratie. À propos de l’OTAN, je souhaite rappeler un point essentiel qui explique la différence fondamentale entre le régime russe et les régimes démocratiques, européens notamment : ce n’est pas l’OTAN qui s’élargit, ce sont la Finlande et la Suède qui demandent à adhérer à l’Alliance atlantique ; ce n’est pas tout à fait la même chose. Ce n’est pas non plus l’Union européenne qui s’élargit : ce sont des États libres, indépendants et en général démocratiques qui demandent à adhérer à l’Union. La Russie a besoin de faire oublier ces faits en disant que ce sont l’OTAN et l’Union européenne qui avancent.

Il est d’ailleurs important, dans l’optique de votre enquête, de se pencher sur l’appropriation du langage. Un régime autoritaire se fait respecter notamment en imposant son propre langage. Dans cette bataille, la contestation des mots et des concepts utilisés est fondamentale. Je parle en tant que citoyen libre comparaissant devant un Parlement démocratiquement élu dans un pays libre et je mesure la chance que j’ai. Nous devons, nous, les démocraties, continuer de nous battre pour nos valeurs, sur la base de notre propre vocabulaire. Une agression est une agression : nous n’assistons pas à une guerre entre l’Ukraine et la Russie mais à la résistance d’un peuple face à un voisin qui l’a envahi. Cela devrait, me semble-t-il, évoquer quelque chose aux Français et aux Françaises, en tout cas ceux qui ont un certain âge.

Pour affaiblir la démocratie, les régimes autoritaires commencent par imposer leurs mots et leur langage, usant à cet effet des médias et les réseaux sociaux. L’extraordinaire paradoxe est que les réseaux sociaux, inventés pour la liberté, sont aujourd’hui davantage utilisés par les régimes autoritaires qui veulent tuer la démocratie. Lorsque j’étais ambassadeur à Moscou, des gens qui avaient été « volontaires » pour participer à des fermes à trolls dans les locaux du Kremlin avaient témoigné dans des médias et auprès d’ONG qui, à l’époque, avaient encore un petit droit à la parole, qu’ils étaient payés pour relayer les positions du Kremlin. Il faut savoir que tous les jours pendant la première guerre d’Ukraine, le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, envoyait une page à tous les médias russes pour leur signifier ce qu’ils avaient le droit de dire, ce qu’ils n’avaient pas le droit de dire et ce qu’ils devaient dire. À la même époque ont été créés des organes officiels tels que Sputnik et Russia Today, désormais interdits de diffusion dans toute l’Union européenne.

Aujourd’hui, tout cela s’est sophistiqué et durci. On est passé des fermes à trolls à la création de faux comptes et de proxies et à l’usurpation de comptes. L’objectif est de propager la vision et la propagande du Kremlin, mensonges compris, l’idée générale étant que répéter un mensonge finira par en faire une vérité. Je ne peux trop entrer dans le détail de ces questions, et vous avez d’ailleurs entendu à ce sujet M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, ainsi que M. Gabriel Ferriol, directeur de Viginum, qui vous auront sans nul doute expliqué certaines opérations conduites.

Le Kremlin cherche d’abord à décrédibiliser la parole des opposants russes. À une certaine époque, on les assassinait. Je pense évidemment à Anna Politkovskaïa, et aussi à Boris Nemtsov, assassiné pendant mon séjour à Moscou à 150 mètres du Kremlin parce qu’il avait condamné l’invasion de la Crimée en 2014. Je pense aux attentats au poison, aux Skripal… la liste est longue. Je pense à Alexeï Navalny, rentré volontairement en Russie une fois guéri par les Allemands après une tentative d’assassinat par empoisonnement et qui a été arrêté à l’aéroport de Moscou pour avoir violé les termes de sa résidence surveillée, alors qu’il était allé se faire soigner pour pas mourir – c’est un comble ! Voilà les régimes dont on parle, et c’est bien de gens capables de faire cela qu’il faut se défendre, de gens capables de décrédibiliser les opposants en racontant sur eux des choses ignobles. Je renvoie ceux qui ont un doute sur le rôle important d’Alexeï Navalny à toutes les vidéos que son organisation a publiées pour dénoncer la corruption au sein des élites en Russie.

Dans les démocraties, le régime russe s’attache à dévaloriser la parole publique, celle des élus mais aussi des scientifiques, en noyant leur parole dans un flot de propos inconsistants et d’affirmations contradictoires et en insultant les personnes pour les décrédibiliser. Certains ont été les victimes de ces agissements ; ce n’est pas encore vraiment mon cas, mais après cette audition je m’attends à tout. Et puis, comme on l’a vu avec l’épidémie du covid, les régimes autoritaires propagent les thèses complotistes, y compris celles de l’extrême droite américaine car en ces matières, il n’y a pas d’appellation d’origine contrôlée. Toutes les thèses complotistes sont bonnes à prendre : il s’agit de faire douter tout le monde en créant une sorte de café du commerce planétaire au sein duquel, se disent sans doute les amis du Kremlin, il y aura toujours quelqu’un pour dire « ce n’est pas vrai », sans rien prouver ni démontrer.

Comme je l’ai dit, le combat engagé consiste aussi à dévoyer les mots et les idées. Ainsi, on parle et on fait parler de « dictature numérique » et de « dictature sanitaire ». Il est extraordinaire d’avoir entendu, en France, des gens dénoncer la « dictature numérique et sanitaire » parce qu’il fallait télécharger un QR code sur son téléphone à l’époque de la pandémie de covid, quand on sait comment fonctionne la Chine, avec son fameux « crédit social » et ses 350 millions de caméras de reconnaissance faciale. J’ai compté, le jour de mon départ, celles qui étaient installées autour de l’ambassade : il y en avait plus de quarante, ce qui permettait de s’assurer que tout Chinois entrant dans le bâtiment était dûment repéré. Ces caméras omniprésentes font aussi que lorsque vous entrez dans un commerce en Chine, votre bobine et vos données personnelles apparaissent sur l’ordinateur du commerçant. Le crédit social, vous le savez, ce sont les points attribués à la naissance à tout individu en Chine et dont la perte, induite par des contraventions aux règles, entraîne des sanctions, la plus grave étant le renvoi au village – autrement dit, vous êtes fini. Et ceux-là mêmes que j’entendais défendre le régime chinois et parler de « l’agression insupportable » des pays qui mettaient en cause le comportement de la Chine parce qu’elle n’informait pas sur l’épidémie de covid dénonçaient la « dictature numérique » en France !

Ce dévoiement de l’expression est une tactique visant à semer la confusion pour amplifier les crises démocratiques. Au moment de la crise des Gilets jaunes, alors que j’étais en poste en Chine, où les méthodes utilisées sont les mêmes, une photo extraordinaire a fait la une du Quotidien du Peuple. On voyait quelque chose exploser et des gens courant derrière, sans que l’on sache s’il s’agissait de victimes et si l’engin était un feu de Bengale, un feu d’artifice, un fumigène, une grenade lacrymogène ou tout autre chose. Voilà, disait-on aux lecteurs, la situation en France, sans rien expliquer, évidemment, de la raison pour laquelle des gens manifestaient vêtus de gilets jaunes. Vous imaginez bien que le pouvoir chinois n’allait pas laisser écrire que des gens manifestaient contre leur propre gouvernement ! Ç’aurait été une bien fâcheuse idée d’implanter dans les esprits la notion que dans une démocratie on peut se révolter contre l’exécutif. Voilà le genre de contradictions auxquelles il faut prendre garde. Manipulation des faits lors de la campagne sur le Brexit, crise des Gilets jaunes, déferlement de tweets manifestement fabriqués et publiés de manière groupée lors de la pandémie du covid pour soutenir les thèses antivaccin des complotistes… ces manipulations étrangères de l’information sont fréquentes. Je vous renvoie à ce qu’ont pu vous en dire M. Stéphane Bouillon et M. Gabriel Ferriol.

Les exemples les plus connus sont l’intervention russe dans la campagne électorale américaine et aussi dans la campagne électorale française en 2017, avec, notamment, la fabrication de faux comptes du Président de la République. On constate de telles pratiques tous les jours. Il me semble que l’exemple donné par Viginum lors d’un reportage consacré par France 5 aux manipulations de l’information par la Russie à l’initiative du groupe Wagner et de son président, M. Prigojine, est celui du faux charnier au Sahel, une invention filmée et diffusée par les Russes.

Enfin, ces régimes constituent des réseaux d’amis – ceux que j’appelais les Français oursons et les Français pandas. La pratique est évidemment établie de longue date. Je me souviens avoir moi-même été démarché, quand j’étais étudiant, dans un café du Quartier latin. Je me suis rendu compte après cinq minutes de conversation avec mon interlocuteur, très sympathique, qu’il travaillait pour l’ambassade américaine et qu’il cherchait à m’embarquer pour savoir ce qui se passait dans les manifestations anti-guerre au Vietnam. De tout temps, les puissances ont cherché à se constituer des réseaux d’amis : c’est évidemment le cas des États-Unis, de la Chine, de la Russie mais aussi de la Turquie, de l’Arabie Saoudite, de l’Iran, tous les pays qui ont soit des visées hégémoniques soit des difficultés sur la scène internationale.

La difficulté est de ne pas les confondre avec ceux qui pratiquent manipulations de l’information et ingérences et qui sont en fait des cybercriminels. Plusieurs exemples récents dévoilés par les médias permettent de tracer la source d’un certain nombre de manipulations de l’information en Israël, pays connu pour ses start-up technologiques. Outre cela, Israël est parfois un intermédiaire. J’ai connu le cas, quand j’étais en Chine, d’opérations frauduleuses faisant l’objet de recours de justice qui transitaient par Israël mais qui en réalité venaient de Chine. Mais il s’agit là de cybercriminalité. Ce qui nous intéresse, ce sont les États qui émettent les idées propagées et qui mettent en cause la cybersécurité.

J’aurais dû mentionner les attaques dures, telles les opérations de hacking. L’Assemblée nationale a elle-même été victime il y a quelques jours d’un défaut de service – c’est le niveau 0,5 du hacking… J’ai aussi lu dans la presse que la Russie a été mise en cause dans le récent hacking d’un hôpital. J’ignore si c’est vrai, mais peu nombreux sont les États qui s’efforcent de déstabiliser les institutions démocratiques de cette manière – car si vous vous faites pincer, c’est assez difficile à justifier.

Le problème est évidemment de détecter ces pratiques et de savoir comment réagir. La détection est souvent compliquée parce que, dans une démocratie, c’est à la justice de constater qu’il y a une violation du droit. Je reviens à votre première question. Je suis ambassadeur en Russie, j’ai un doute sur ce que viennent faire un certain nombre de gens à Moscou mais je ne constate aucun délit, je n’ai que des suspicions dues à mon expérience, à ma connaissance, comme j’ai eu des doutes au sujet d’autres personnalités d’autres bords en Chine. Les groupes d’amitié géographiques servent parfois à des voyages touristiques, parfois à des voyages très sérieux donnant lieu à des rapports parlementaires extraordinairement importants. Mais, parfois, on peut s’interroger sur les intérêts de ceux qui président les groupes d’amitié. Comme je ne parle pas que de la Russie, je vous dirai que je me suis par exemple posé des questions sur les intérêts personnels ou publics du président du groupe d’amitié France-Chine à une certaine époque. On peut aussi s’interroger sur les intérêts économiques ou financiers, légaux ou illégaux, de certains anciens chefs d’entreprise, anciens ministres, anciens Premiers ministres, qui ont des cabinets de conseil et qui continuent imperturbablement de signer des contrats avec des entreprises dont chacun sait qu’elles sont liées aux intérêts de l’État russe ou de l’État chinois. Mais que peut faire un ambassadeur, sinon en parler avec les intéressés ?

Je l’ai fait, lorsque j’étais ambassadeur en Chine, avec quelqu’un dont je ne doute absolument pas de la bonne foi, l’ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, quand il venait à Pékin. Nous n’avions pas les mêmes idées mais nous avions de longues conversations et nous entendions très bien. Je le recevais en ma qualité d’ambassadeur, je travaillais avec lui, qui était le représentant spécial du ministre de l’économie pour la promotion des intérêts français en Chine, notamment des PME, et nous avons eu des débats assez fermes sur ce qu’est la démocratie en Chine. J’ai aussi vu débarquer à Pékin des gens invités par le président Xi Jinping à un congrès organisé par le parti communiste chinois sur la démocratie politique ; j’ai donc vu descendre de l’avion d’Air France des hommes et des femmes politiques français qui s’étaient bien gardés de me prévenir ; manque de chance, il se trouve que je venais accueillir un secrétaire d’État voyageant sur le même vol. Venir à Pékin à l’invitation du Parti communiste pour discuter de démocratie politique demande un certain courage. Ce n’est pas grave, me direz-vous. Mais voir, le soir même, des hommes politiques français brandir le livre blanc des pensées de Xi Jiping – 800 pages – comme dans ma jeunesse certains brandissaient le Petit Livre rouge du président Mao, il y a de quoi être mal à l’aise et avoir des doutes.

Cela étant, on peut se former une idée, avoir des doutes, et en même temps croire à la bonne foi. Je ne pense pas une seconde que M. Jean-Pierre Raffarin soit acheté par l’État chinois ; je crois qu’il est convaincu, à juste titre, de l’importance de la coopération bilatérale avec la Chine. C’est sur les méthodes et la façon de faire que l’on peut être en désaccord. Alors ambassadeur, je soutenais ses visites et je suis resté en très bons termes avec lui, mais il ne m’invite pas aux réunions de sa fondation ; il est clair que nous ne pensons pas la même chose sur le régime chinois. Je ne veux pas mettre en exergue une personnalité particulière mais vous donner des exemples et montrer la difficulté d’appréciation.

Certains font ces choses beaucoup plus consciemment. Je n’entrerai pas dans le détail, mais le comportement de ceux des membres de la communauté française qui habitaient Moscou à l’époque de la première guerre en Ukraine et qui venaient défiler jusque devant l’ambassade, le 9 mai, avec un T-shirt rouge à l’effigie de Vladimir Poutine, était difficile à accepter par l’ambassadeur de France. Vous n’avez pas idée des termes employés dans les réunions où j’ai été convoqué pour justifier la politique française et les sanctions prises contre la Russie à l’époque de l’annexion de la Crimée, la violence des insultes que j’ai entendues contre le Président de la République, la prise à partie d’hommes politiques de passage qui essayaient comme ils pouvaient de donner leur avis sur la question. J’ai été convoqué par le célèbre Observatoire franco-russe dont le président, un homme bien, a, hélas, pris la nationalité russe après l’invasion de l’Ukraine en février dernier.

Oui, il y a des relais d’influence, français compris, à Moscou comme à Paris – et je ne vous parle pas du Dialogue franco-russe, connu, documenté et public. Face à tout cela, il faut réagir et c’est pourquoi je me réjouis de la création de votre commission.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quand il est en poste dans des pays aussi stratégiques et sensibles que le sont la Russie et la Chine, l’ambassadeur est-il informé par les services, le Quai d’Orsay ou d’autres institutions de l’État des risques d’ingérence et d’influence par des personnes qui pourraient avoir une double allégeance, sinon une allégeance simple à un État étranger ? Disposez-vous de spécialistes pour vous aider, vous et vos collaborateurs, à identifier et à comprendre ces menaces ? Nos diplomates ont-ils les moyens humains, matériels et intellectuels de prévenir sur place ces risques d’ingérence et leurs conséquences pour notre pays ?

M. Jean-Maurice Ripert. C’est une question fondamentale. Les ambassadeurs, comme tous les fonctionnaires et d’ailleurs tous les Français, sont tenus de respecter les lois et les règlements. Il n’y a donc évidemment pas d’intrusion possible dans la vie privée des gens, et les consulats sont tenus à une série de mesures de protection des données personnelles qu’ils recueillent en établissant des documents d’identité et des listes électorales.

Ensuite, le rôle principal d’un ambassadeur, pour pouvoir mieux relayer les intérêts de la France dans les pays où il est accrédité, est d’informer Paris le mieux possible par des informations brutes, des analyses et des propositions. Nous transmettons assez peu d’informations brutes parce que les ambassades ne sont pas l’Agence France-Presse ; aujourd’hui, les médias et les réseaux sociaux sont beaucoup plus rapides que ne le serait même un télégramme. Le plus important, c’est l’analyse, la contextualisation de ce que nous observons, de ce qui se passe parmi les décideurs dans tous les secteurs : politique, certes, mais aussi économique bien sûr, car c’est fondamental pour défendre les intérêts de nos entreprises et pour l’État français dans les négociations internationales. Il nous faut donc décrypter, analyser le mode de prise de décision et le type de publicité faite aux décisions. Cet exercice est particulièrement difficile en Russie et en Chine ; la presse n’y étant pas libre, il est compliqué de se documenter à partir de sources ouvertes. C’était encore possible en Russie qui, malgré ses efforts, n’a jamais réussi à copier le « grand pare-feu » chinois et contrôle mal son internet, contrairement à la Chine qui ne le contrôle pas complètement car c’est impossible mais qui le contrôle bien et très vite.

En Chine, nous avions pour méthode de comparer les articles parus dans la presse chinoise pour les Chinois et la presse chinoise pour les étrangers. Il y a d’excellents sinologues au Quai d’Orsay, et il est intéressant de comparer les termes utilisés : cela permet de voir non seulement ce que sait le peuple chinois mais aussi la manière dont les autorités chinoises veulent que le message passe à l’étranger. En Chine, il est quasiment impossible d’avoir des conversations privées d’ordre politique ou autre ; on s’arrange, on construit son réseau, on rencontre des gens le soir au fond d’un bois ou d’un café, mais c’est assez difficile.

Néanmoins, on décrypte, on apprend ; c’est la spécificité du métier de diplomate. La commission des affaires étrangères de votre Assemblée a déposé un rapport sur la réforme du corps diplomatique. Eh bien, c’est à cela que servent les diplomates, c’est pour cela qu’ils sont utiles : quand on a plusieurs décennies de métier, ce qui était mon cas lors de mon arrivée à Pékin, on sait, mieux que d’autres, décrypter le comportement d’un diplomate chinois. Pardonnez cette défense et illustration des diplomates, mais à mon avis il n’y aurait pas de diplomatie sans diplomates.

Le rôle de l’ambassadeur est aussi de tenter d’influer sur la décision prise à Paris. Je n’ai jamais été de ceux qui attendent benoîtement qu’on leur envoie des instructions. Je disais : « Voilà ce que je pense, en conséquence voilà les instructions que j’aimerais recevoir. » Paris agrée, Paris refuse ou Paris coupe la poire en deux, et nous appliquons les instructions données. Je n’ai jamais eu de problème éthique, sinon j’aurais évidemment démissionné. Cette information, c’est tout l’art du diplomate, et nous nous appuyons sur un réseau de remarquables spécialistes. En Russie et en Chine en tout cas, j’ai eu la chance de bénéficier de l’expertise d’agents qui travaillaient sur la politique intérieure, au service de presse, au service culturel aussi, qui permet d’en apprendre beaucoup. Quand vous recevez des Russes ou des Chinois à l’Institut français ou à l’Alliance française en Russie ou en Chine, vous laissez traîner vos oreilles, et des débats ont lieu, non sur des sujets politiques mais sur des sujets de société, qui permettent de comprendre beaucoup de choses, et nous nous informons mutuellement.

Mais, sans entrer pas dans le détail puisque la base de la théorie française en matière de défense et de sécurité est que l’on n’informe pas l’adversaire de ce que l’on sait – sinon, on lui donne les moyens de résister – je pense que la France souffre à l’étranger comme sur son sol des difficultés persistantes de la coopération interadministrative.

Quand j’étais premier secrétaire à l’ambassade de France à Washington, j’ai été invité à participer à des réunions au département d’État sur la guerre au Tchad ou en Afghanistan. Tout le monde était autour de la table, CIA comprise, parce que le département d’État a le rôle naturel de coordination de tout ce qui touche à l’international ; je ne dis pas que l’homme de la CIA racontait tout ce qu’il savait mais il était là. Je n’ai pas le souvenir d’avoir participé à beaucoup de réunions au Quai d’Orsay où l’on a invité la DGSE. Cela a peut-être changé : ayant quitté la maison il y a trois ans et Paris il y a dix-huit ans après avoir servi quinze continûment à l’étranger, je ne prétends pas connaître le fonctionnement actuel du ministère. Mais de ce que j’en ai vu, je pense que nous avons un problème de coopération et que dans une situation qui appelle la lutte contre les ingérences et les influences, il me paraît clair qu’un degré supérieur de coordination inter-agences ne ferait pas de mal. Ce disant, je parle bien sûr de la DGSE, de la DGSI, du Quai d’Orsay, du ministère des armées, de Viginum, de l’Arcom et de tous ceux qui ont à en connaître. La détection des attaques, des tentatives d’attaques ou des manipulations se fait souvent par l’observation collective de phénomènes dont plusieurs ont seulement une vue parcellaire. Vous notez une bizarrerie, vous vous demandez pourquoi un tel a rencontré une telle, et ce sont les renseignements dont disposent d’autres qui vous permettront de reconstituer le tableau d’ensemble.

Ce volet de la question est difficile. En sources non ouvertes, les ambassadeurs ont pour l’essentiel accès aux informations qui leur viennent de leur maison, le ministère des affaires étrangères, et du ministère de l’intérieur quand il s’agit de pratiques consulaires. Quand on établit des sanctions, notamment, il faut bloquer les visas ; en ce domaine, il n’y a pas vraiment de problèmes de coordination parce que les consuls généraux sont encore très largement originaires du Quai d’Orsay. Sont aussi présents dans les ambassades des attachés de défense, issus du ministère de la défense, mais on ne partage pas tout bien que les ambassadeurs soient titulaires d’une habilitation de très haut niveau ; nous avons le droit de lire certains documents, mais nous ne les avons pas forcément très souvent. Nous avons accès à notes très utiles établies par les services… sauf, en général, pour ce qui concerne le pays où nous travaillons, ce qui n’est pas très commode. Beaucoup dépend donc de votre relation avec le représentant des services sur place. Je ne trahis aucun secret en disant qu’il y a des représentants locaux officiels des services, dépêchés dans les ambassades en vue de coopérer avec les pays considérés dans des domaines précis. Ainsi, nous coopérons avec la Russie et la Chine dans la lutte contre le terrorisme. Même pendant la guerre en Ukraine, nous avons continué de travailler avec les Russes sur la lutte contre le terrorisme islamique, qui les a frappés eux aussi, hélas. Il est plus difficile de coopérer avec la Chine, pour qui les terroristes sont les Ouïghours. De manière générale, je n’ai jamais eu de problème particulier ni de défaut d’information, si ce n’est que lorsqu’on ne vous donne pas une information vous ne savez pas qu’elle existe. Le fait que nous ne sachions pas quelque chose ne veut pas dire que ce quelque chose n’existe pas ou ne s’est pas produite. Il y a certainement là un renforcement à faire, dans le respect de la loi évidemment. Or, notamment pour ce qui concerne la protection des données personnelles, les procédures impliquent parfois des contraintes particulières qui font que la coopération entre les administrations ne peut être entière.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez dit avoir été « convoqué » par l’Observatoire franco-russe. Pourriez-vous préciser ce propos et nous dire quel regard vous portez sur cet organisme ?

M. Jean-Maurice Ripert. C’était une image : l’Observatoire n’ayant pas d’autorité sur moi, il ne peut me convoquer. Disons que l’on a exercé sur moi d’amicales pressions, si fortes que j’ai fini par accepter d’aller leur parler. Je n’ai pas été convoqué stricto sensu, mais j’ai eu le sentiment de comparaître devant l’Observatoire.

Il faut se replacer à l’époque de la première guerre d’Ukraine, de l’invasion puis de l’annexion illégale, quelques mois plus tard, de la Crimée et de Sébastopol et du déclenchement d’une guerre civile au Donbass par des milices mafieuses financées et armées par Moscou – tout cela est documenté. Contrairement à ce que les Russes croyaient probablement à l’époque, l’Union européenne a tout de suite réagi et décidé des sanctions. Notre ambassade a évidemment fait partie du réseau des ambassades européennes qui ont alimenté nos capitales quand il a fallu définir la liste des entités et des personnalités passibles de ces sanctions ; chaque ambassade de l’Union a suggéré des noms en fonction de ses réseaux propres. J’entretenais des relations avec le célèbre Leonid Sloutski, « grand ami de la France », m’avaient expliqué des « amis de la Russie » avant mon départ à Moscou, élu il y a quelques semaines président du parti extrémiste, raciste, homophobe et nationaliste LDPR pour succéder au non moins célèbre Vladimir Jirinovski ; homme, en privé, parfaitement aimable, il présidait le groupe d’amitié franco-russe. De même, l’ambassadeur d’Allemagne travaillait avec le président du groupe d’amitié germano-russe du Bundestag. Nous discutions pour déterminer si ces gens avaient d’une manière ou d’une autre participé à l’annexion illégale de la Crimée ou s’ils l’avaient soutenue.

Pour moi, la question n’est pas de savoir si la Crimée est historiquement russe ou ukrainienne – je l’ignore, je ne suis pas historien – mais si l’on accepte ou si l’on n’accepte pas qu’un pays occupe militairement et annexe un territoire voisin. Si l’Union européenne a condamné l’annexion, c’est sur le fondement que la Crimée est ukrainienne juridiquement parce qu’elle fait partie de l’État dont on a reconnu les frontières internationales conformément à la Charte des Nations unies. Surtout, nous condamnions un mode d’annexion qui a eu lieu quelques fois dans l’histoire de notre continent et dont nous n’avons pas gardé de bons souvenirs.

Cette précision s’imposait pour expliquer que pour nous la liste des personnalités passibles de sanctions devait être établie au regard de ce critère. J’estimais que l’on n’avait pas à sanctionner quelqu’un qui m’avait dit au cours d’un dîner : « Évidemment, la Crimée est russe » ; pour moi, c’est une erreur, mais on a le droit de le penser. En revanche, celui qui a milité en faveur de l’annexion, qui l’a justifiée a priori ou a posteriori, celui-là a pris position. C’était notamment le cas de M. Sloutski et aussi, d’ailleurs, d’un certain nombre d’hommes et de femmes politiques français et européens. Il ne fallait pas porter un jugement sur des opinions mais sur le fait qu’une personnalité validait juridiquement une agression militaire. Il fallait donc identifier les personnes en fonction de ce critère et, évidemment, les ambassades ont été appelées à l’aide. Arrivé à Moscou le 2 novembre 2013, je ne connaissais pas le bottin administratif russe par cœur lorsque la Crimée a été envahie en février 2014 et je ne dressais pas des listes seul dans mon bureau : je consultais les personnes qui s’occupaient du secteur de la presse, le conseiller économique, l’attaché de défense, les représentants des services ; tous les membres de l’ambassade se sont concertés. Nous informions Paris, de manière à lui permettre de définir quelles instructions nous donner pour agir en défense des intérêts de la France. Les choses se passent dans les deux sens.

Dans ce contexte, j’ai immédiatement proposé aux représentants de la communauté française, les élus consulaires et le député des Français de l’étranger, M. Thierry Mariani, la tenue de réunions hebdomadaires. M. Mariani n’était pas là très souvent. Lorsqu’il était à Moscou, nous nous parlions, mais il ne venait pas aux réunions que j’ai organisées avec la communauté française ; ce n’était pas sa place et il n’a jamais demandé d’en être, mais je lui ai toujours proposé d’y participer. J’ai réuni presque chaque semaine, pendant des mois, le conseiller commercial, le président de la chambre de commerce, le président des conseillers du commerce extérieur et des représentants des intérêts économiques français – petites et moyennes entreprises, industrie, services, technologies, agriculture – choisis par le président de la chambre de commerce. Je m’efforçais de leur expliquer les raisons des décisions prises par le Gouvernement français et l’Union européenne, et je les écoutais me décrire les conséquences des contre-sanctions russes, notamment dans l’agriculture. Il n’y a pas là de contradiction : il m’appartenait à la fois de défendre la politique gouvernementale et européenne de sanctions et d’aider nos entreprises à essayer de s’en sortir.

Ces réunions étaient extrêmement difficiles ; certains perdaient leurs nerfs. Il y avait aussi une campagne dans la feuille de chou française locale. Les communautés françaises à l’étranger forment un petit monde. À l’époque, celle de Moscou représentait quelque 6 000 personnes et tout le monde sait tout sur tout le monde ; c’est Clochemerle, tous ceux qui sont actifs dans les communautés françaises à l’étranger le savent. On sentait la tension monter et j’ai été profondément choqué par ce que j’ai entendu, je vous l’ai dit : la contestation, par des Français, de la démocratie, de leurs autorités et de leurs institutions, par idéologie, par conviction, par intérêt personnel ou encore en raison de l’amour que l’on finit par ressentir pour le pays où l’on a décidé de faire sa vie. C’est parfaitement compréhensible, mais je leur disais toujours : « Vous êtes français. Quand vous rentrez en France, ce n’est pas parce que vous aimez la France que vous vous privez de critiquer vos hommes politiques, votre président compris ; est-ce que cela ne devrait pas valoir dans l’autre sens ? »

Il y avait donc beaucoup d’agressivité, et j’ai fini par penser que je devais accepter la demande faite par l’Observatoire franco-russe, au nom de la chambre de commerce, de m’écouter à ce sujet et surtout, en réalité, de tenter de répondre à mes questions, parce qu’ils voulaient me faire passer leur propre message. Le terme « convoqué » était donc inapproprié puisque, bien sûr, j’ai accepté d’être entendu au cours d’une audition – dont il a d’ailleurs été fait une captation vidéo ; je ne sais si elle existe encore –, qui s’est déroulée dans un climat extrêmement hostile et défavorable à la France, à ses autorités et aux institutions que je représentais et que j’étais chargé de défendre. On oublie trop souvent qu’un ambassadeur représente personnellement le chef de l’État ; il se doit de réagir quand le chef de l’État est insulté. Le contexte était très tendu mais on a tenu bon, on a continué de se parler pendant des mois et des mois ; mais c’était difficile.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez parlé « d’amicales pressions » et décrit précisément le contexte. Au-delà des intérêts, des convictions, des habitudes de vie des membres de la communauté française de Russie, qui sont le propre d’individus, avez-vous ressenti dans cette instance une marque d’ingérence du gouvernement russe ? Cherchait-on, à travers cette communauté et ces organismes, à exercer des pressions sur vous ou à vous faire passer des messages ?

M. Jean-Maurice Ripert. Globalement, non. Je ne pense pas que le gouvernement russe ait besoin de chefs de PME françaises en Russie pour faire passer des messages. De toute façon, quand vous êtes patron d’une PME étrangère en Russie, vous obéissez, parce que vous n’opérez pas dans un État de droit où l’on respecte la propriété intellectuelle ; je n’ai connu qu’assez peu de chefs d’entreprise prenant la parole ouvertement contre le régime russe. Il y avait donc des pressions, mais pas de pression particulière.

Mais beaucoup de gens sont sensibles aux honneurs. Beaucoup de visiteurs en Russie ou en Chine étaient très sensibles au fait qu’on payait leurs billets d’avion – et, la Chine étant loin, dans des conditions très confortables –, qu’on les reçoive dans des hôtels très chics tous frais payés, qu’on les promène, qu’on leur donne une voiture… La vanité humaine s’exerce en tous lieux et il ne faut pas sous-estimer cet aspect des choses quand on parle des réseaux d’influence. Ce ne sont pas forcément des truands ni des gens qui veulent nuire à la France ; ils sont simplement naïfs peut-être, ou trop sensibles à ces honneurs, et se disent : « Des gens qui me traitent ainsi ne peuvent être mauvais. »

D’autre part, beaucoup de Français s’expatrient par choix, parce qu’ils aiment un pays, parce qu’ils aiment un homme ou une femme, ou bien pour créer une entreprise, estimant que les opportunités sont meilleures à l’étranger dans certains secteurs. Quand vous êtes un Français ayant des intérêts économiques légitimes en droit dans un pays, actif dans le réseau des conseillers du commerce extérieur, reçu à dîner par l’ambassadeur, vous avez acquis un statut, vous êtes « quelqu’un ». Si, à cause des sanctions, votre entreprise périclite ou que votre siège social décide de fermer votre succursale et de vous rapatrier, et qu’à vous, qui étiez le patron de la filiale russe d’une grande entreprise française, va échoir un poste de directeur technique à Vaulx-en-Velin, c’est dur. Il faut comprendre aussi cette difficulté-là, qui fait que, spontanément, un certain nombre d’expatriés écoutent d'une oreille peut-être un peu trop positive ce qu’on leur dit ou ce qu’ils veulent entendre, idéalisant en quelque sorte le régime.

Il faut aussi comprendre que les Français habitant à Moscou ne souffrent pas de la plupart des restrictions aux libertés imposées par le régime de Vladimir Poutine à sa population. Ils en tirent même quelques avantages : les syndicats ne sont pas remuants, il n’y a pas beaucoup de manifestations, et « on peut se promener à 11 heures du soir au parc Gorki », m’a fait observer une Française de Moscou pour m’expliquer que mieux valait vivre à Moscou qu’à Paris ; il est certain que l’ordre ne règne pas de la même façon au bois de Boulogne et au parc Gorki. Certains citoyens français expatriés sont sensibles à tout cela, et il faut comprendre aussi la difficulté dans laquelle l’expatriation vous place parfois.

Et puis il y a les responsables. Que M. Mariani ou d’autres aillent constater « le caractère libre des élections en Crimée » n’est pas tout à fait la même chose que ce dont je viens de parler. On peut supposer que quelqu’un le lui a demandé, mais ce n’est pas sûr puisqu’on l’a vu aller en Syrie dans des conditions qui étaient plutôt pires. Peut-être l’a-t-il fait de son propre chef ; en tout cas, certaines délégations sont allées en rang d’oignons expliquer que la Crimée était russe et justifier le référendum. Or, lors des élections municipales qui avaient eu lieu à Sébastopol quelques semaines avant l’annexion de la Crimée, le parti pro-russe avait obtenu 4 % des votes – il faudra vérifier ce chiffre, mais en tout cas il n’a pas obtenu la majorité, contrairement à ce que beaucoup ont raconté ensuite. On peut s’interroger sur les pressions ou les incitations amicales dont ont été l’objet les hommes et les femmes politiques qui se rendent à Damas en pleine guerre et en pleins bombardements chimiques, en Crimée en pleine procédure d’annexion, ou qui vont faire certaines déclarations en Chine en plein drame ouïgour.

On a entendu, sur Canal Plus me semble-t-il, des extraits de propos tenus par des députés russes sur le fait qu’il fallait rendre la pareille aux hommes et aux femmes politiques qui étaient venus prêter main-forte à la légitimation de l’annexion de la Crimée ; là, on n’a plus de doute, mais que peut faire l’ambassadeur ? J’avais rappelé à la communauté française en Russie qu’en vertu des décisions prises par l’Union européenne, tout investissement était interdit en Crimée. Cela n’a pas été sans difficulté : en particulier, un Français du secteur du tourisme, sorte d’Astérix inversé, a refusé de partir, et nous n’avons pas le moyen de contraindre un Français qui habite à l’étranger : il fait ce qu’il veut.

Si l’on n’est pas obnubilé par la seule Russie, on pourrait aussi parler de l’impact des pressions que sont les sanctions économiques d’effet extraterritorial unilatéralement imposées par les États-Unis d’Amérique. Ce n’est pas comparable, mais c’est tout aussi critiquable au regard du droit international. D’ailleurs, l’Union européenne, vent debout contre ce procédé, réfléchit, vous le savez, à la création d’un instrument lui permettant de réagir à ce genre de pratique. Dire que toute personne libellant un contrat en dollars avec Gazprom sera passible de peines de prison aux États-Unis est une sacrée forme de pression et d’ingérence, au sens où l’on interfère avec la légalité de l’État où cela s’appliquera.

Dans le cas de Meng Wanzhou, directrice financière et fille du fondateur de Huawei, on a assisté à une double ingérence. Elle a été arrêtée au Canada après que les États-Unis avaient demandé son extradition ; les Canadiens, ayant signé un traité d’extradition avec les Américains, n’avaient pas le choix, juridiquement, de s’y opposer. Il était reproché à Meng Wanzhou d’avoir signé des contrats occultes, en tout cas sous des prête-noms facilement identifiables, avec l’Iran et des pays commerçant avec l’Iran. C’est une ingérence typique, les Américains se permettant de juger un citoyen chinois n’ayant pas commis de crime aux États-Unis – si ce n’est que dans ce pays violer les sanctions contre l’Iran est considéré comme un crime. Les Chinois n’ont pas tergiversé : ils ont arrêté les deux premiers Canadiens qui descendaient d’un avion et les ont gardés trois ans dans une cellule au sol bétonné éclairée en permanence, avec visite consulaire une fois par mois – voilà ce qu’est le droit chinois « aux caractéristiques chinoises ».

Il y a donc différentes formes de pression, et les lois d’application extraterritoriale peuvent en être une. Mais la plupart du temps, on utilise les « amis » du pays, ceux qui ont des convictions ou des intérêts personnels ou des intérêts d’entreprise, et aussi les communautés installées à l’étranger – c’est particulièrement important pour la Chine. Un organe de presse a révélé récemment que l’Allemagne avait accepté l’ouverture d’un bureau officiel de la police chinoise sur son territoire, ce que nous avons toujours refusé. Nous avons la chance d’accueillir dans le nord-est de la France la plus grande communauté ouïghoure d’Europe et le Congrès mondial ouïgour, ainsi qu’une organisation kurde. Et, dans les villes de cette région française, des Turcs et des Chinois se promènent qui repèrent les gens, les filment puis font pression sur eux pour leur faire quitter le territoire français alors même qu’ils y sont légalement installés, sous la menace de représailles contre les membres de leur famille restés au pays. Ces agissements sont documentés ; je ne vous donnerai pas mes sources car j’en ai été informé dans l’exercice de mes fonctions, mais nous le savons.

Classiquement, on les fait rentrer pour les incarcérer, comme on l’a vu avec Meng Hongwei, alors président d’Interpol – et aussi vice-ministre en exercice de la sécurité publique en Chine, ce qui était assez curieux. Il a été arrêté à sa descente d’avion alors qu’il venait en congés et nous avons ensuite été l’objet de pressions terribles pour livrer sa femme. Là, il y a eu ingérence, au sens de pression, et si vous consultez les réseaux sociaux de l’époque, vous y lirez tout ce que l’on racontait sur eux, toute une propagande évidemment d’origine chinoise qui visait à créer un sentiment de malaise ou de peur dans la communauté française d’origine chinoise. Les manipulations servent aussi à faire peur aux communautés installées à l’étranger : Ankara veut effrayer les populations d’origine kurde, où qu’elles soient en Europe, et Pékin les Ouïghours. J’aurais d’ailleurs dû mentionner les Tchétchènes plutôt que les Kurdes, qui sont plutôt établis Allemagne et en Suède ; une très grosse communauté tchétchène est installée dans l’est de la France et on constate d’évidentes ingérences des services russes visant à les faire rentrer ou au moins à se taire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Sans vouloir réduire votre audition à l’anecdote de votre intervention sur LCI, je souhaite y revenir pour clarifier les choses. Si j’ai bien compris les précisions que vous avez apportées aujourd’hui, vous avez fait ces déclarations non pas sur la base d’informations particulières que vous auriez eues comme ancien diplomate et ambassadeur en Russie mais sur la base d’informations dont vous disposiez comme citoyen français lisant la presse et suivant l’actualité et de vos discussions avec d’autres ambassadeurs sur des rumeurs ou des informations qui étaient elles-mêmes soit connues par la presse soit reprises de l’audition du directeur des services de renseignement allemands que vous avez mentionnée. Vous n’aviez pas d’autres informations particulières. Je vous demande cette précision car on lit dans le verbatim de vos propos que vous faites ces déclarations « en responsabilité ».

M. Jean-Maurice Ripert. J’ai dit : « Je prends mes responsabilités de citoyen » ; ce n’est pas la même chose.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ce mot a créé l’émoi à l’époque dans de nombreuses familles politiques, car il a pu faire penser que par « responsabilité », vous parliez de vos responsabilités d’ancien ambassadeur. Ai-je bien compris les déclarations que vous avez faites aujourd’hui dans votre propos liminaire ?

M. Jean-Maurice Ripert. Vous avez bien compris, monsieur le président, et j’espère qu’il sera clairement retranscrit que lorsque je dis : « Je prends mes responsabilités », je veux dire : « en tant que citoyen ». Je précise lors de toutes mes interviews – que j’ai d’ailleurs cessé de faire – que je suis à la retraite, que je n’engage nul autre que moi-même, que je ne suis pas un chercheur mais que je parle de ce que j’ai vu. En gros, je dis tout haut ce que d’autres pensent et ne veulent pas dire.

D’où venaient mes impressions, que « personne n’ignorait », une formulation un peu exagérée, je le reconnais ? Pour dire les choses clairement, la communauté diplomatique et un certain nombre de journalistes accrédités localement avaient des doutes sérieux. J’ai cité le directeur des services de renseignement allemand, le président de la République ou le témoignage de M. Schaffhauser, membre du Front national, pour indiquer que leurs propos corroboraient l’impression que j’avais à l’époque, si bien qu’il ne me paraît pas avoir dit des choses particulièrement originales.

J’aurais évidemment dû préciser d’où venaient mes impressions, et pas seulement du fait qu’il y avait beaucoup de voyages à Moscou de représentants du Front national qui ne venaient pas me voir. Mais je parlais avec de nombreux Russes : M. Sergueï Narychkine, ancien KGBiste, à l’époque président de la Douma, francophone, président de l’association de la Légion d’honneur, aujourd’hui patron des services de renseignement extérieur russes, qui s’est fait tancer publiquement à la télévision par le président Poutine pour son échec en termes de renseignement en Ukraine. Je parlais à M. Léonid Sloutski, à M. Alexeï Pouchkov, actuel président de la commission des affaires étrangères de la Douma. Je faisais mon métier de diplomate et je vous assure qu’ils ne mâchaient pas leurs mots sur le soutien qu’ils avaient apporté à un certain nombre de gens. Ce n’est pas moi qui ai invité Marine Le Pen au Kremlin ; ce n’est pas moi qui ai diffusé cette image. Et quand j’ai appris le versement du prêt, j’ai fait le rapprochement, peut-être à tort, mais il se trouve qu’entre-temps les révélations d’un organe de presse ont montré que je ne m’étais pas trompé.

Je n’ai de querelle contre personne. J’ai simplement fait état d’une impression liée à mon travail de diplomate. J’ai exercé ce métier pendant quarante ans ; je pense savoir un peu lire les comportements et décrypter les mots, et je vous assure que le tiercé institutionnel francophone russe que j’ai cité ne cachait pas sa sympathie pour ce parti politique ; le président Poutine ne la cachait pas non plus quand il recevait certains interlocuteurs étrangers. Je le savais : j’étais ambassadeur, je parlais à mes collègues, ils me parlaient, nous nous écoutions. Ce n’est un secret pour personne que la France et l’Allemagne sont extrêmement proches ; d’ailleurs, la chancelière Merkel et le président Hollande ont élaboré ensemble le compromis de Minsk. Donc, nous parlions beaucoup de ce qui se passait, avec l’ambassadeur de Belgique et les autres ambassadeurs de pays de l’Union européenne, nous nous racontions ce que nous pouvions sans compromettre les intérêts de nos pays respectifs. La coopération européenne a un sens : nous sommes unis depuis le traité de Lisbonne de 2009 au sein d’une communauté d’intérêts et de valeurs, donc nous nous parlons.

C’est ainsi que j’ai forgé cette impression. Si les mots que j’ai prononcés devant les médias étaient impropres, soyons clairs, c’était une impression. Il se trouve qu’elle n’a pas été démentie entre le moment où j’ai eu ce sentiment et le moment où j’ai fait cette déclaration. Je répète que lorsque j’ai dit : « Je prends mes responsabilités », c’est en tant que citoyen, en tant qu’homme.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. On peut penser que ce que vous racontent les trois personnalités russes dont vous avez parlé, qui racontent n’importe quoi sur le régime russe, l’histoire de l’Ukraine ou celle de la Crimée, n’est pas forcément faux, mais on peut aussi penser que ce n’est pas forcément vrai.

M. Jean-Maurice Ripert. Vous avez raison, mais les déclarations convergentes des hommes de Poutine, pour dire les choses clairement, sur leur espoir de voir la candidate d’extrême droite française élue ne faisaient de doute pour personne. Personne n’a jamais pensé que Moscou souhaitait la victoire de l’autre candidat.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je vous remercie, monsieur l’ambassadeur, pour votre clarté et votre franchise. Je vous donne acte d’avoir confirmé les propos, qui ont pu donner lieu à quelques interprétations sujettes à caution, que vous avez tenus sur LCI le 19 septembre 2022, par lesquels vous dites vos impressions, étayées par quarante d’expérience diplomatique, que « des hommes et des femmes politiques français d’un certain bord venaient à Moscou et ne repartaient pas les mains vides ». Vous nous avez dit clairement, plusieurs fois, que par « un certain bord » vous entendiez, sans ambiguïté, des représentants et représentantes de l’ancien parti Front national. Je vous remercie aussi d’avoir souligné que l’objectif politique, sur le plan international, de la Fédération de Russie et du régime de Vladimir Poutine est d’affaiblir la démocratie. Tout cela fait effectivement s’interroger sur la rationalité, pour reprendre le terme que vous avez employé, de certains Français et autres Européens qui ont la chance de vivre dans des pays démocratiques et qui apportent pourtant un soutien sans faille au régime du Kremlin.

Mme Marine Le Pen a été reçue par Vladimir Poutine le 24 mars 2017. Qu’avez-vous pensé de l’adoubement de Mme Le Pen par le Kremlin à un mois du premier tour de l’élection présidentielle française ? Est-ce habituel ?

M. Jean-Maurice Ripert. À ce moment, je faisais mes cartons puisque je suis parti au mois de juillet 2017, et j’allais et venais entre Moscou et Paris. Mais, en tant qu’ambassadeur, je n’avais rien à penser : encore une fois, il n’était pas illégal de se rendre en Russie, ni de rencontrer qui l’on voulait, en tout cas pas le président Poutine, et Mme Le Pen n’était pas la seule qu’il recevait – même s’il ne recevait pas grand monde : pas les ministres, mais les Premiers ministres pour une rencontre de courtoisie, en général en marge des séminaires intergouvernementaux, et évidemment les présidents. C’était donc inhabituel, mais je n’avais pas de jugement à porter et cela ne m’a pas particulièrement marqué parce que, comme je l’ai indiqué, j’avais déjà l’impression que ce parti cherchait le soutien du Kremlin.

Je précise que les mots « ils ne repartaient pas les mains vides » signifiaient qu’ils ne repartaient pas sans obtenir le soutien qu’ils cherchaient. Cela n’implique pas nécessairement toujours des questions d’argent : on parle aussi de soutien politique et de mise à disposition de réseaux. Prenons l’épisode que raconte M. Schaffhauser sur les communiqués que le Kremlin écrivait, essayait de faire écrire et qu’il réécrivait lui-même : « Je ne les ai pas laissés l’écrire, je l’ai écrit moi-même », dit-il fièrement. Le soutien est multiforme, il ne faut pas être obsédé par les questions de financement et je ne pense pas que Marine Le Pen soit repartie avec un chèque dans son sac. Ce qui était surprenant, c’était que le président Poutine reçoive la cheffe d’un parti politique. Traditionnellement, quand il y a une élection présidentielle dans un pays étranger, il reçoit les deux candidats ou aucun. Souvent, il ne reçoit aucun des candidats au premier tour parce qu’ils sont nombreux. Et, en général, il est rare que des candidats aillent chercher du soutien à l’étranger, parce que ce n’est pas forcément bien vu en France. Dans les pays où j’ai été en fonctions en tout cas, les présidents ou les chefs d’État recevaient soit les deux candidats, soit personne, ou ils attendaient que l’élection ait eu lieu pour recevoir le nouvel élu ou la nouvelle élue. La démarche du Kremlin était donc surprenante : le choix avait été fait de soutenir officiellement et publiquement Mme Le Pen. Je n’ai pas à porter de jugement à ce sujet, mais quand vous voyiez cela, vous ne vous posiez pas vraiment de question sur le fait qu’un parti venait chercher le soutien de Moscou et l’obtenait. Comment cela se traduisait, je n’en avais pas la moindre idée.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je vais relayer des questions que notre collègue Charles Sitzenstuhl, empêché, aurait souhaité vous poser. Vous avez fait allusion au déplacement remarqué de certains hommes politiques français en Crimée après l’annexion illégale de la Crimée et de Sébastopol par la Fédération de Russie, en violation des règles du droit international et des traités qu’elle avait signés. Ai-je bien compris qu’en votre qualité d’ambassadeur de France à Moscou jusqu’en 2017, vous n’étiez pas systématiquement informé préalablement de tels déplacements d’élus, de députés par exemple ?

M. Jean-Maurice Ripert. Je peux vous garantir que M. Mariani n’a pas téléphoné pour me dire qu’il irait en Crimée. Nous l’avons appris en regardant la télévision russe.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Voilà qui est très clair. Mis à part les quelques personnalités russes dont vous avez cité les noms, tel le président du groupe d’amitié Russie-France de la Douma ou d’autres personnalités à la présence habituelle dans le dialogue franco-russe, et sans qu’il s’agisse de la fameuse association dont nous avons longuement eu à connaître lors de l’audition, il y a deux jours, de M. Mariani, y a-t-il d’autres personnages, cénacles et officines dont le rôle serait avéré dans la construction de relations avec certains partis politiques français ou européens ?

M. Jean-Maurice Ripert. Je vous l’ai dit, je ne suis ni chercheur ni universitaire et je ne travaille pas du tout sur ces sujets. Ces derniers temps, je m’occupe de la protection des enfants dans les conflits armés, ce qui n’a pas grand-chose à voir. Je n’ai pas dressé un tableau : j’ai cité mes principaux interlocuteurs pendant que j’étais ambassadeur. Il y avait certainement de nombreuses autres associations qui ne passaient pas par moi, soit qu’elles n’avaient pas besoin du soutien de l’ambassade parce qu’elles ne souhaitaient pas un soutien de l’État, soit qu’elles n’avaient pas confiance compte tenu des propos que je tenais parce que j’ai toujours dit ce que je pensais quand j’étais en fonctions, dans le respect de mes instructions bien entendu. Si vous vous renseignez sur internet, vous trouverez énormément d’associations franco-russes, ou françaises, qui travaillent au dialogue franco-russe, et il suffit de chercher les noms de leurs responsables pour voir immédiatement lesquelles sont manifestement financées par d’autres. Mon travail d’ambassadeur n’était pas de savoir ce qui se passe en France, mais des dizaines de personnes faisaient en effet du lobbying, que je ne peux citer toutes – et pourquoi un nom plutôt qu’un autre ?

L’ingérence est un exercice subtil. Voyez la très belle association Normandie-Niemen, qui honore la mémoire des pilotes et mécaniciens français et russes qui se sont battus côte à côte dans les mêmes avions sur le front russe pendant la Seconde Guerre mondiale. Hommage leur est rendu chaque année devant un monument commémoratif au cimetière de Lefortovo. Il y a en Russie des écoles nommées Normandie-Niemen, et l’on voit des petites filles en uniforme qui apprennent le français et que j’allais saluer, bien sûr. Mais quand l’État russe ou ses institutions invite à cette occasion toutes les familles de descendants des pilotes et mécaniciens français du groupe Normandie-Niemen à venir faire un tour en Russie, ce n’est pas de l’ingérence mais c’est sûrement de l’influence. J’ai offert un cocktail à la résidence, où l’on voit, affichées sur un mur, des photos du général de Gaulle décorant en 1944 les survivants du groupe Normandie-Niemen. J’ai évidemment invité tous ces descendants ; pour beaucoup d’entre eux, ils n’avaient jamais mis les pieds en Russie et avaient emmené leurs enfants pour la découvrir. C’était extrêmement émouvant, mais ce n’était pas sans arrière-pensées de la part des autorités russes. C’est de l’influence dans un sens que l’on ne peut pas contester et c’est pourquoi j’ai accepté de les voir. Mais il y a bien des opérations de ce genre conduites par des associations étranges au nom tout aussi étrange.

J’ai aussi été frappé, lorsque j’étais en poste en Russie, par le grand nombre de voyages organisés de descendants de Russes blancs. Cela traduit la volonté de faire redécouvrir « la Russie nouvelle », la Russie fantasmée de Vladimir Poutine et d’Alexandre Douguine, aux descendants des Russes blancs qui avaient malencontreusement cru que l’Europe occidentale était leur futur. Vous connaissez la théorie de M. Douguine, qui était l’idéologue de Vladimir Poutine, sur le grand tsunami qui allait ravager l’Amérique et sur le fait que nous avions tort de choisir l’Europe atlantique face à l’Europe continentale. Je le dis de manière polie ; ce qu’il me racontait était beaucoup plus échevelé. Cela aussi, c’est de l’influence.

Mais, soyons honnêtes, beaucoup de pays le font : les Américains ont un programme intitulé Young Leaders, et nous un autre, le programme d’invitation des personnalités d’avenir. Ces personnalités sont des personnes choisies à l’étranger parce qu’elles sont susceptibles, par amitié pour notre pays et parce qu’elles ont envie de coopérer avec la France, de défendre des positions proches des nôtres. Mais il est certain que les régimes tels que les régimes chinois et russe font cela à une autre échelle. Il existe à Pékin une extraordinaire Association du peuple chinois pour l’amitié avec l’étranger, logée dans un immeuble où 200 personnes sont payées pour inviter des gens tous azimuts, tout le temps, venant de partout. L’État chinois y consacre beaucoup d’argent ; on peut donc dire que c’est de l’influence non pas achetée mais financée.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Notre collègue Charles Sitzenstuhl voulait aussi vous interroger sur vos liens avec vos homologues des autres pays de l’Union européenne, à commencer par l’ambassadeur d’Allemagne. Vous avez évoqué la compilation en commun des listes de personnes passibles de sanctions, et des inquiétudes partagées au sujet des menaces induites par une stratégie orchestrée d’ingérence dans les affaires de plusieurs pays de l’Union européenne. Avez-vous le souvenir de conversations précises avec certains de vos homologues, l’ambassadeur d’Allemagne en Russie ou un autre, à propos de cibles parmi des mouvements ou des partis politiques qui, dans un autre pays que la France, auraient été l’objet d’un intérêt et donc d’un accompagnement soutenus ?

M. Jean-Maurice Ripert. Outre que je suis incapable de répondre à cette question à des années de distance, je ne saurais mettre en cause des citoyens étrangers. J’avais une relation particulière, extrêmement développée, avec l’ambassadeur d’Allemagne et avec l’ambassadeur de l’Union européenne. C’est constitutif de ce qu’est l’Union, et c’est dans ce format de triumvirat que nous nous organisions beaucoup de nos opérations à destination de la société civile, notamment en matière de défense et de promotion des droits humains. Ainsi, en même temps que nous remettons le prix des droits de l’homme de la République française, nous remettons le prix franco-allemand des droits de l’homme et de l’État de droit, après avoir proposé des candidats ensemble. Nous essayions de soutenir ceux qui dénonçaient les pratiques inquisitoriales d’ingérence ou d’influence du Kremlin. Cela vaut aussi en Chine : l’étroitesse des relations entre les ambassades de France, d’Allemagne et de l’Union européenne est naturelle, surtout dans des pays où le poids économique de l’Union est fort – ou bien où nous voulons qu’il le soit. Évidemment, l’Allemagne fait la course en tête du point de vue économique.