rapport d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères – États, organisations, entreprises, groupes d’intérêts, personnes privées – visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français — Comptes rendus des auditions

Récemment encore, l’Union européenne était le premier partenaire économique et commercial des trois grandes puissances ; on l’oublie un peu trop souvent quand on parle de l’Union européenne, de la Chine et de la Russie. C’est moins vrai aujourd’hui avec la Russie : étant donné les sanctions, je ne sais pas très bien où en est la balance commerciale euro-russe, mais avant l’agression contre l’Ukraine c’était ainsi. Aussi, naturellement, nous vivions ensemble, si j’ose dire, et nous organisions un nombre considérable de colloques. Ainsi le forum économique de Saint-Pétersbourg, lieu d’influence, où nous invitions un certain nombre de chefs d’entreprise. Le Kremlin avait créé un conseil international où il faisait siéger les patrons de grandes entreprises étrangères pour le conseiller sur la politique économique quand il allait à Davos, et il les recevait lors du forum de Saint-Pétersbourg, ce dont ces chefs d’entreprise, de toutes nationalités, étaient évidemment très honorés.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez souligné que la représentation nationale doit porter attention aux ingérences étrangères. La délégation parlementaire au renseignement, dont je suis membre, travaille sur ce sujet et que le Sénat a remis un rapport sur la question. Mais vous avez raison, la prise de conscience des risques et des menaces doit maintenant aller crescendo.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Je vous remercie pour votre franchise ; vous réussissez le tour de force d’être à la fois nuancé, prudent, et de parler sans langue de bois. J’indique en toute transparence que j’ai, sur la base de vos propos et d’autres éléments révélés par Mediapart et d’autres médias, envoyé un signalement au procureur de la République. Je n’ai pas grand-chose de plus à dire sur la suite de la procédure engagée, mais j’ai plusieurs questions à vous poser. Pour commencer, vous avez mentionné le Front national ou le Rassemblement national, ce qui n’est pas anodin dans une commission d’enquête présidée par un de ses membres. On peut s’interroger sur l’objet de cette commission. Pour être direct, considérez-vous un prêt d’une banque russe au Front national ou, en ce moment, au Rassemblement national comme une forme d’ingérence dans le processus démocratique ?

Ces allers-retours liés à un financement peuvent-ils alimenter une dépendance ? Cela a-t-il un lien avec certaines positions alignées sur celles du Kremlin ? Notamment, cela a-t-il pu influencer la campagne présidentielle de 2017 ? Vous avez dit, à propos de la reconnaissance par un député français du référendum sur l’annexion de la Crimée : « On peut supposer que quelqu’un le lui a demandé. » On sait aussi qu’une résolution a été présentée par de nombreux parlementaires de droite, visant à la levée des sanctions imposées par l’Union européenne à la Russie ; était-elle, selon vous, téléguidée, influencée, conseillée, suggérée ?

Enfin, pour faire suite à la question de Mme la rapporteure, est-ce un problème pour vous qu’un parti soit financé à l’étranger ? La diplomatie française et votre position sont-elles affaiblies si des parlementaires viennent dans le pays où vous êtes en poste sans que cela vous ait été dit ? L’ambassade est-elle mise en difficulté quand il y a des relations directes entre un État et un parti français sans que vous en ayez été informé ?

M. Jean-Maurice Ripert. La réponse à votre première question est que ce n’est pas à moi de me prononcer. J’ai cité le Front national en réponse à une question du président qui m’a demandé de qui je parlais. Comme j’ai juré de dire la vérité, j’ai donné un nom, mais je ne l’ai pas dit spontanément, sinon je n’aurais pas parlé à LCI comme je l’ai fait.

Y a-t-il eu ou non une forme d’ingérence ? C’est au juge de trancher. Chacun a son avis sur la question mais je n’en ai pas, ou plus exactement je ne sais pas. J’ai vécu vingt-deux ans à l’étranger, dont quinze ans d’affilée et je n’habite à nouveau en France que depuis trois ans, où j’ai eu des activités autres, mis à part la déclaration qui me vaut d’être ici aujourd’hui.

Est-ce que le fait d’être reçu par un président conduit à l’alignement ? J’incline à penser que c’est peut-être plutôt parce qu’il y a alignement des positions que les gens se rencontrent, mais je n’en sais rien. Si le président Poutine a reçu Mme Le Pen, c’est peut-être parce qu’ils pensaient la même chose mais, contrairement à M. Eltchaninoff, je ne peux me mettre Dans la tête de Vladimir Poutine, ni dans celle de Marine Le Pen. En tant que citoyen, je n’ai pas d’idée sur la question ; j’ai simplement constaté que, y compris après la guerre d’agression déclenchée en 2009, pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois, des représentants de l’extrême droite de l’échiquier politique – ce n’est pas un jugement, c’est le classement des partis –, de la droite et de l’extrême gauche ont continué à défendre les thèses traditionnelles sur le fait que la Crimée était russe et que Poutine n’avait pas de torts. Par la suite, certains ont dit qu’il avait des torts mais que nous en avions aussi – je n’ai toujours pas compris lesquels, mais enfin… Cela signifie-t-il que ces gens étaient sous influence ? Non : on peut leur faire crédit de penser qu’ils pensent ce qu’ils disent.

Vos dernières questions portent sur un sujet qui embarrasse beaucoup les ambassadeurs. J’ai le souvenir d’une délégation menée par un président de région, venue après l’adoption des sanctions. Sa journée de travail se termine par une réception à l’ambassade de France à Moscou ; il prononce alors un discours dans lequel il critique le gouvernement français, devant des Français et devant des Russes, à l’ambassade. Ça, c’est gênant. Quand on est un élu, critiquer la politique du Gouvernement dans une ambassade de France, dans n’importe quel pays, c’est mettre en difficulté l’ambassadeur qui, par exigence déontologique, n’est pas censé avoir de position, en tout cas publiquement ; c’est aussi transmettre l’idée qu’il y a plusieurs positions françaises, ce qui affaiblit la politique officielle de la France, quel que soit le gouvernement.

Parlons maintenant d’une visite qui n’est pas prévue. Un député français va soutenir un dictateur qui, avec l’appui de l’aviation russe, lâche des bombes chimiques sur son propre peuple, comme cela a été documenté pour le président Assad, et alors que la France avait rompu ses liens diplomatiques avec ledit régime. C’est un cas unique : la France a rompu avec le régime de Bachar El-Assad sous le président Hollande pour reconnaître la coalition nationale syrienne comme seul représentant du peuple syrien, faisant exception au principe de non-reconnaissance. Cette visite est gênante pour la position française. Elle ne l’est pas en Syrie parce que le président Bachar El-Assad sait très bien que ce n’est pas parce qu’un député vient déjeuner chez lui que cela modifiera la position du Gouvernement français, mais l’image est désastreuse.

Cela renvoie à la question précédente : le fait qu’un leader politique reçoive un chef politique d’opposition crée-t-il un problème ? Dans une démocratie, non, parce que nous pensons précisément que les gens doivent être libres. On peut trouver cela désagréable, on peut critiquer, mais on reconnaît au président Poutine le droit de recevoir qui il veut, puisque nous voulons que notre président ait le droit de recevoir qui il veut. C’est plutôt dans les dictatures que cela gêne : « Comment, vous avez reçu le chef de l’opposition ? Comment, vous avez reçu le Dalaï-Lama ? » Le régime chinois fait pression sur pression, disant ce matin encore aux Américains : « Vous allez recevoir la présidente taïwanaise et elle va faire escale à New York, ce n’est pas acceptable. » Ce sont les dictatures qui refusent cela. Est-ce que cela nous fait du tort à Moscou ou en France ? Je n’en sais rien, mais en tout cas pas à la démocratie, du moins je ne le pense pas.

Quand nous ne sommes pas prévenus, nous ne savons rien de ces visites, mais il nous arrive de les découvrir lors d’un entretien ultérieur avec les autorités locales : « Ah bon, vous me dites cela, mais j’ai reçu la semaine dernière M. Untel qui m’a dit le contraire ! » Ce n’est pas agréable, mais un ambassadeur ne doit pas avoir d’ego ; le service public avant tout.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vous remercie, monsieur l’ambassadeur, pour ces riches explications. Un point reste ambigu. Vous dites avoir constaté à Pékin le même phénomène qu’à Moscou : un parti politique assez présent ne pensant pas nécessaire de se signaler à l’ambassade. Quel est ce parti ?

M. Jean-Maurice Ripert. Il me semble avoir fait mention, à propos de la Chine, d’hommes politiques d’un autre bord, pour montrer que je n’avais pas de querelle avec un bord particulier. J’ai parlé de M. Raffarin, dont le parti politique est connu. J’ai aussi mentionné le président du groupe d’amitié France-Chine de l’Assemblée nationale lors de la précédente législature ; son affiliation politique est sue, mais je ne suis pas certain de la connaître. C’est lui qui m’avait surpris par les propos qu’il tenait. Il s’agissait d’individus, non de l’appareil d’un parti. Si cela avait été le cas, je l’aurais dit.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vous remercie pour cette clarification, l’un des enjeux de cette commission d’enquête étant d’essayer de déterminer l’ampleur du problème. Je retiens de votre propos des distinctions que nous avons entendues par ailleurs : il faut faire la part de l’ego, de la sottise, de la naïveté de certains acteurs, mais il y a aussi les convictions et les intérêts. Avec les convictions se pose la question de la convergence intellectuelle, politique ou idéologique. Avec les intérêts, et c’est sans doute là le problème, se pose celle de la transaction, de la réciprocité, et on entre dans un domaine où la légalité sera questionnée.

Je note aussi vos observations sur la singularité de ces régimes dictatoriaux, leur désinhibition à l’égard du droit international, leur stratégie et l’ampleur des moyens qu’ils y accordent. Dans ce contexte, quel type de relations doit-on avoir avec ces régimes ? Nous avons des projets en commun avec eux bien après qu’ils ont franchi la ligne rouge. Ainsi, le terminal de gaz naturel liquéfié Yamal est mis en œuvre en 2020 alors qu’existe depuis longtemps un froid diplomatique avec la Russie, c’est le moins que l’on puisse dire. Quand nos partenaires et amis du Golfe financent des organisations que nous réprouvons ou que ces régimes massacrent leur population ou les répriment mais que nous leur vendons néanmoins des armes, on peut s’interroger sur la sincérité de ces transactions et sur le caractère de réciprocité, soit entre les acteurs soit entre les États, qui justifie en réalité ces choix politiques. À partir de quand peut-on questionner ces choix politiques ? De même, en matière de mécénat, on peut s’interroger sur la sincérité des engagements et les éventuelles arrière-pensées des milliardaires, américains ou non, qui créent des fondations internationales pour la préservation du patrimoine puis en deviennent les présidents, financent des bourses au cœur de l’État français et sont décorés par le ministre des affaires étrangères. Le caractère officiel de la chose n’est-il pas problématique, symptomatique d’une transaction ?

M. Jean-Maurice Ripert. Je ne suis pas un homme politique, non plus que ministre des affaires étrangères ; je suis un diplomate à la retraite, et mon avis est celui d’un citoyen ordinaire avec un peu d’expérience. Au sujet du mécénat, j’ai passé quarante et un ans de ma vie dans les relations internationales, dont vingt-deux ans à l’étranger ; je ne suis donc pas très qualifié pour parler de la situation en France. Les associations que je préside ou dont je suis administrateur ont une charte éthique. Conformément au Pacte mondial des Nations unies, les entreprises sont censées prendre volontairement des engagements en matière éthique, ne pas faire travailler les enfants par exemple. Ces principes de responsabilité sociale sont une ligne de conduite pour le secteur informel et nous en parlons entre associations pour nous y tenir. Pour ce qui est du Gouvernement, c’est au législateur qu’il revient de lui dire ce qu’il peut faire ou ne pas faire.

Toute la difficulté pour les responsables politiques est de déterminer jusqu’où continuer d’entretenir des relations avec des pays avec lesquels on a des désaccords fondamentaux, qu’ils explosent en un conflit ou pas. Comment préserver une relation avec la Russie, parce qu’on ne choisit pas ses voisins et parce que la Russie est un pays extraordinaire ? J’aime le peuple et la culture de la Russie, extraordinaires, comme ceux de la Chine. Je pense que ce peuple mérite mieux que Vladimir Poutine, mais c’est son choix, pour autant qu’il en ait un. La Russie sera toujours là, et c’est heureux. En ma qualité de diplomate, j’ai toujours pensé qu’il fallait préserver ce qui pouvait l’être au-delà des désaccords sans se trahir soi-même. Il faut être ferme – et je crois avoir au Quai d’Orsay la réputation de ne pas céder facilement sur les valeurs, on me l’a suffisamment reproché – mais il faut essayer de comprendre comment peser en faveur du retour à la paix pour retrouver une relation normale. C’est ce qui s’est passé quand, à Bénouville, le président Hollande a proposé au président Porochenko, au président Poutine et à la chancelière Merkel de former le Groupe de Normandie pour essayer de trouver une solution au Donbass – il n’était pas question de négocier sur la Crimée, dont nous ne reconnaissions pas l’annexion. Il faut essayer.

Il n’y aura pas de sécurité en Europe sans un accord entre l’Union européenne, la Russie et ceux qui joueront un rôle sur la sécurité dans le monde, donc probablement les États-Unis. Cela ne signifie pas un accord avec la Russie de Vladimir Poutine : il a montré qu’il ne respecte aucun traité signé ; on peut comprendre que ça provoque quelques doutes. Nos amis de Pologne et des États baltes en avaient souvent fait état et nous ne les avons pas écoutés. La surprise de certains, depuis février 2022, m’a surpris : tout avait déjà été dit, écrit et fait par Vladimir Poutine, à une autre échelle : les bombardements de maternités en Tchétchénie, l’utilisation d’armes chimiques en Syrie, l’annexion par la force… la nouveauté, ce sont les enlèvements d’enfants. Mais en dépit de ces difficultés, il faut préserver les relations dans un avenir éventuellement lointain. Il faut éviter le pire, mais il ne faut pas se compromettre. C’est le rôle des parlements, des ministres et des présidents d’arbitrer, de louvoyer peut-être.

L’exemple de Yamal LNG n’est pas le meilleur, car c’est un accord entre deux entreprises privées, TotalEnergies et Novatek, la plus grande compagnie russe privée – « privée » au sens russe, puisque l’on n’est pas un grand patron en Russie sans être proche de Poutine. D’autre part, le gouvernement français n’a pas les moyens d’interdire à TotalEnergies de faire un investissement en Russie dès lors que c’est légal ; pour lui permettre de le faire, des lois devraient être adoptées, c’est le rayon du législateur.

Pour ce qui est de l’État, vous auriez pu citer la vente des frégates. Dès la première invasion de l’Ukraine, le président Hollande, considérant ne pouvoir livrer des bâtiments de projection et de soutien à un État qui venait d’en envahir un autre, a décidé de suspendre la livraison à la Russie des deux navires. Les discussions ont été nombreuses ; le président de la République ayant eu la gentillesse de me demander mon avis, je lui ai répondu qu’il ne fallait évidemment pas les livrer. Ce n’était pas l’avis dominant dans la communauté des affaires et des ventes d’armes, ni parmi les diplomates, mais tout le monde s’y est fait et cela ne s’est pas trop mal fini. Mais, en ce qui concerne les relations d’État à État, la coopération dans la lutte contre le terrorisme a continué – heureusement. Entre 2013 et 2016, les attentats terroristes en France n’ont pas manqué et même si nous étions en mauvais termes, le soutien du peuple russe ne nous a pas fait défaut ; j’ai vu devant l’ambassade des files de centaines de mètres de citoyens Russes venus témoigner leur solidarité. C’est une question de balance, et c’est aux décideurs de la fixer.

En revanche, ces événements ont certainement conduit à forger la conviction que l’Europe devait rechercher l’autonomie stratégique. Initialement, on parlait surtout d’armement, de sécurité et de défense. Depuis la pandémie, on parle d’autonomie stratégique dans les domaines sanitaire, alimentaire, énergétique, technologique, de manière que l’Europe devienne enfin une vraie puissance disposant de toutes ces capacités afin de ne pas être dépendante pour ses intérêts stratégiques en cas de désaccords fondamentaux. On a d’ailleurs vu pour l’énergie, même si j’ignore comment cela finira, que l’on pouvait se défaire de cette dépendance-là.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’en viens à la manière dont les entreprises peuvent participer à une stratégie d’influence, d’ingérence ou de déstabilisation. On ne peut être un grand patron en Russie sans être un proche du pouvoir avez-vous dit, et je crois que cela vaut aussi en Chine. Avons-nous la clairvoyance nécessaire sur les desseins et les affiliations des grandes entreprises ? On cite souvent les GAFAM, mais sommes-nous suffisamment lucides et outillés sur le plan législatif pour faire face au pantouflage d’un directeur du Trésor qui serait recruté par un fonds de capital-investissement – private equity – chinois ?

M. Jean-Maurice Ripert. Il est vrai que lorsque, en ma qualité d’ambassadeur, j’organisais pour les entreprises, les présidents d’universités et les patrons de laboratoires de recherche français des séances de sensibilisation aux risques, et que, dans le même temps, je découvrais qu’un ancien Premier ministre siégeait au conseil d’administration d’entreprises russes d’hydrocarbure et de pétrochimie, ou un ancien ministre à celui de Huawei France, j’étais surpris que l’on puisse ne pas réagir.

Mais il faut s’entendre : on n’a pas davantage à se méfier des téléphones Huawei que des téléphones Apple ou d’autres marques. Sont en cause les infrastructures de communication, les centres de formation et leur exploitation. Si vous tracez la carte des lieux où, dans le cadre de leur fameuse initiative « La Ceinture et la route », les Chinois implantent des relais radio et des centres de formation et contrôlent les installations de radiodiffusion, vous observez une courbe parfaite entre Djibouti et le Cap Vert qui vous donne une idée précise de ce qu’ils recherchent. Là est le problème. Pour Gazprom, c’est plus compliqué parce que le prix du gaz et la dépendance de l’Europe au gaz russe étaient tels que l’on pouvait effectivement soupçonner que tout cela n’était pas très net.

La société française ne craignant pas les contradictions, on vous explique à la fois que l’on doit pouvoir faire ce que l’on veut et que l’État doit nous protéger. Or je tiens pour une évidence qu’il n’y a pas de protection contre l’influence étrangère, les ingérences et les manipulations de l’information sans mobilisation de la société ; le législateur a donc son rôle à jouer. Faut-il durcir la législation anti-pantouflage ? Pour ma part, je me suis donné pour règle de ne travailler que pour l’État ; je refuse de travailler pour des intérêts privés. Faut-il allonger la période pendant laquelle un départ vers le secteur privé n’est pas autorisé ? Peut-être, mais je ne sais pas si ce serait très efficace. Vous pouvez toujours contourner la loi et donner des conseils à qui vous voulez, et l’on ne peut surveiller tous les contrats – ils doivent se compter en centaines, sinon en milliers – passés par toutes les organisations de conseil appartenant à d’anciens hauts fonctionnaires ou hommes politiques. En revanche, il faut certainement être beaucoup plus strict et beaucoup plus ferme quand on découvre des relations transactionnelles, comme vous disiez, et donc des prises illégales d’intérêts.

Il faut aussi former les Français aux enjeux du renseignement et de la sécurité. Le sujet n’a rien de tabou, et il ne concerne pas seulement les méchants Américains, les méchants Russes ou les méchants Chinois : ce peut être n’importe qui. Je vous assure que d’autres pays ne sont pas en reste en ce domaine, et ce ne sont pas forcément ceux auxquels on pense. Un effort collectif est nécessaire et la loi peut certainement nous y aider. Je ne sais pas comment tranchent les commissions chargées d’auditionner les hauts fonctionnaires sur le départ vers le secteur privé, mais il ne faut pas s’en prendre qu’aux fonctionnaires qui, en France, ont bon dos. Celui qui a dirigé une entreprise ayant eu des contrats avec l’État ou vivant essentiellement de contrats d’État exercera la même influence, et il en va de même dans le milieu culturel. Il est difficile de savoir comment tracer des limites.

M. Kévin Pfeffer (RN). Je vous remercie d’avoir clarifié les propos que vous avez tenus sur LCI et indiqué que vous vous exprimiez en tant que citoyen, uniquement sur des impressions et sans preuve. Ce soir-là, vous aviez simplement dit : « Je prends mes responsabilités, je suis à la retraite », ce qui laissait planer le doute que vous puissiez éventuellement détenir des informations obtenues dans le cadre de vos fonctions. Au sujet du prêt accordé, notre audition du président de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a mis en avant le fait que le prêt accordé par une banque russe au Front national a été fait dans des conditions bien plus défavorables qu’auraient été celles de n’importe quel prêt obtenu par le parti une banque française. Je rappelle que la question ne se pose plus puisque ces prêts sont désormais interdits par la loi. Visiez-vous ce prêt en disant « et ne repartaient pas les mains vides » ? Ce n’est pas tout à fait la même chose de parler d’un prêt autorisé, légal et validé par les autorités de contrôle françaises et de financements illégaux, avec valises d’espèces ou autres, comme certains auraient pu le comprendre en écoutant vos propos. Le président Tanguy a souligné à juste titre que vos déclarations avaient suscité un certain émoi, au point que le président de la commission des affaires étrangères, M. Jean-Louis Bourlanges, a indiqué qu’il vous adresserait un courrier de demandes d’explications. Avez-vous reçu ce courrier et y avez-vous répondu ?

M. Jean-Maurice Ripert. Si j’avais eu la preuve de quoi que ce soit, j’aurais fait un signalement au procureur de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Fonctionnaire pendant quarante ans, je n’ai jamais été condamné ni même traîné devant une commission disciplinaire. Le respect des lois est la beauté de mon métier. Je n’ai jamais prétendu avoir des preuves, et j’ai d’ailleurs dit dans une autre interview ou dans la même un peu plus tard : « Bien entendu, je n’ai pas vu de chèque. » On peut découper ce que j’ai dit et faire mon procès si c’est ce que vous voulez, mais je crois que là n’est pas le sujet. J’ai déjà répondu : j’avais une impression, je l’ai mentionnée. Et quand j’ai dit : « Je prends mes responsabilités », cela signifiait, encore une fois, je suis un citoyen, je suis un diplomate à la retraite, je dis ce que j’ai à dire.

Le prêt a-t-il été fait dans des conditions favorables ou défavorables, je n’en ai aucune idée. Était-il constitutif de quelque chose, je n’en sais rien, mais je vous demande à nouveau de vous reporter aux déclarations de M. Schaffhauser, qui a reconnu avoir touché de l’argent sous forme de commissions – entre 140 000 et 400 000 euros selon les estimations – pour négocier le fameux prêt auprès du Kremlin. Une enquête du parquet est en cours à ce sujet. Je ne fais là que répéter des propos qui ont été tenus publiquement.

La lettre de M. Bourlanges m’est arrivée avec un certain retard. Je connais bien M. Bourlanges, que j’ai souvent reçu lorsque j’étais ambassadeur ; c’est un homme courtois avec qui je me suis toujours très bien entendu dans mes fonctions. Le courrier que j’ai reçu de lui ne me demandait rien. Je pense que vous en connaissez tous la teneur : il me reprochait un certain nombre de choses, me rappelait l’article 40 – je ne me sentais pas particulièrement concerné – et m’expliquait que mes propos allaient faire l’objet de suites judiciaires. Je ne vois pas très bien ce que je pouvais répondre. J’ai appris ensuite, assez rapidement, la création de cette commission et je n’ai pas douté un instant que vous feriez appel à mes services ; j’ai donc décidé que je répondrai à la commission d’enquête comme la loi m’en fait obligation et comme j’étais tout à fait désireux de le faire. Je vous assure qu’à aucun moment M. Bourlanges ne me suggère de lui répondre.

M. Kévin Pfeffer (RN). Nous ne sommes pas en possession de ce courrier, mais si son auteur vous rappelait l’article 40, peut-être est-ce justement parce que vos propos avaient laissé planer quelques doutes que je vous remercie encore une fois d’avoir clarifié devant nous. Vous avez affirmé aujourd’hui qu’un seul parti a refusé de vous rencontrer à l’ambassade lors de ses voyages à Moscou, et dit que vous n’aviez dans la plupart des cas pas connaissance à l’avance des voyages prévus. Avez-vous formulé des demandes de rendez-vous ? Si oui, à qui, et qui les aurait refusées ? D’autres élus d’autres partis qui ont fait des voyages à Moscou ont-ils accepté ces demandes de rendez-vous ?

M. Jean-Maurice Ripert. J’aurais dû être plus précis. Bien entendu, quand je recevais des délégations parlementaires, régionales ou municipales, ou des groupes d’amitié, elles comprenaient probablement des membres de tous les partis représentés dans ces instances ; de ce point de vue, j’ai reçu tout le monde. En l’espèce, il était question des voyages individuels ou d’un groupe politique particulier. Si j’ai cité celui-là, et d’autres pour la Chine, en réponse aux questions du président, c’est parce que c’est le seul souvenir que j’ai d’une visite pour laquelle nous avions pris contact avec l’attaché parlementaire ou le député lui-même pour lui proposer nos services comme à tout le monde, et qu’il avait refusé. J’aurais parlé d’autres partis si j’avais eu connaissance d’autres cas. Je mentionne un fait, c’est tout : j’ai proposé mes services, ils n’en ont pas voulu, c’est un fait, non une mise en cause. Chacun est libre de faire comme il l’entend, personne ne fait obligation à un homme politique d’entrer en contact avec l’ambassade. Nous le suggérons parce que cela permet de faire des briefings, nous donnons des dossiers, nous organisons même des conférences de presse, souvent dans les locaux de l’ambassade… Je suppose que certains d’entre vous en ont bénéficié partout dans le monde. Je n’ai porté d’accusations contre personne, j’ai exposé un fait. Il y avait beaucoup de voyages vers Moscou et je ne me rappelle avec certitude ni la date de cette visite ni le nom du député mais le souvenir de l’épisode m’est resté ; je pense que c’était M. Chauprade mais je n’en suis pas tout à fait sûr ; je ne prenais pas des notes à chaque instant.

M. Kévin Pfeffer (RN). Vous dites avoir eu des doutes sur d’autres personnalités d’autres bords politiques venues en Chine ; lesquelles ? Parliez-vous de soutien politique, de financement politique ou simplement d’impressions, comme pour le cas russe ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Il me semble que M. l’ambassadeur a déjà répondu à ces questions.

M. Jean-Maurice Ripert. Je l’ai dit trois fois : si j’avais eu des preuves, j’aurais fait un signalement au titre de l’article 40. Je n’en avais pas, mais des impressions liées à mes discussions avec le président du groupe d’amitié ou l’ancien Premier ministre. Dans le cas précédent, on ne m’a pas parlé.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez répondu à la question portant sur TotalEnergies, mais d’autres grands contrats ont été signés alors que vous étiez ambassadeur à Moscou. Que pouvez-vous nous dire des structures et des réseaux d’influence qui permettent des prises de participations très importantes telles que celles de GDF-Suez et d’Engie dans les gazoducs Nord Stream 1 et 2, ou des droits de tirage dans le projet Yamal LNG ? Étant donné sa participation au capital d’Engie à cette époque, l’État a évidemment eu son mot à dire dans des décisions d’investissements dans les infrastructures aussi stratégiques. Or, on peut estimer que les deux gazoducs reliant l’Allemagne à la Russie en contournant nos partenaires européens ainsi que la Biélorussie et l’Ukraine a créé une dépendance directe de notre continent à la Russie. Avez-vous eu connaissance de discussions sur ces contrats en Russie ? TotalEnergies est certes une entreprise privée, mais c’est la première entreprise française, et ses dirigeants sont en contact régulier avec l’État ; avait-elle des contacts avec l’ambassade ? Vous informait-elle de ses activités ?

En 2012, M. Jean-Pierre Chevènement a été nommé représentant spécial en Russie pour les dossiers économiques. Quelques mois après votre départ de Moscou, il est décoré de l’Ordre de l’Amitié par M. Poutine, qui le remercie de ses efforts « pour renforcer la paix, l’amitié et la compréhension mutuelle entre les peuples ». Aviez-vous connaissance de cet autre type de travail ? M. Chevènement exerçait-il une diplomatie parallèle à celle de l’ambassade de France ? À quoi correspond exactement la fonction de représentant spécial de la France ?

M. Jean-Maurice Ripert. C’est l’héritage d’un président de la République qui avait créé des représentants spéciaux du ministre pour les relations économiques dans des pays ou des zones économiques importants. Au début, ils étaient cinq, dont un pour la Chine, un pour la Russie et un pour l’Inde ; je me souviens qu’avait été nommé l’ancien ministre François-Poncet. L’idée sous-jacente était que les ambassadeurs n’étaient pas en mesure de mobiliser en France l’ensemble des acteurs pouvant développer la relation bilatérale et qu’il était donc utile que d’anciens hommes politiques ou des hommes politiques en activité portent plus haut la voix de notre pays. J’ai eu avec Jean-Pierre Chevènement les mêmes relations excellentes sur le plan personnel qu’avec Jean-Pierre Raffarin, j’ai coopéré à leur mission et aidé à organiser leurs entretiens officiels… et je n’étais pas d’accord avec eux. Cela ne veut pas dire que je l’ai soupçonné de quoi que ce soit.

Tout le monde connaît les positions de la fondation Res Publica créée par Jean-Pierre Chevènement et de la fondation Prospective et innovation de Jean-Pierre Raffarin. Ils défendent des positions un tout petit peu différentes de celles du Gouvernement français qui, lorsque j’étais ambassadeur, étaient ma bible, comme il est normal. Disons que ces deux représentants spéciaux, sans doute choisis en raison de leur connaissance de ces pays, avaient avec ces États des affinités qui entravaient leur appréhension de la réalité sociale locale. Mais je n’ai jamais été témoin d’aucun acte qui aurait pu conduire à des compromissions, des relations transactionnelles ou des prises illégales d’intérêts – sinon, encore une fois, j’aurais fait un signalement au titre de l’article 40. Mes désaccords avec eux étaient connus, et je n’ai pas davantage été invité aux colloques de Res Publica qu’aux colloques de la fondation Prospective et innovation. Vous en conclurez ce que vous voulez ; disons que je suis connu pour mon indépendance d’esprit.

S’agissant des grands contrats, il ne faut pas se méprendre sur le rôle des ambassadeurs. Nous pouvons faciliter les rencontres, la préparation des contrats, informer sur le contexte, les personnes, les circuits de prise de décision. Autrement dit, nous faisons du lobbying ; j’y ai passé beaucoup de temps. Certains secteurs font plus appel aux ambassadeurs que d’autres ; ainsi des marchands d’armes, parce que le poids de l’État est encore très fort. Cela est vrai pour le Groupement industriel des armements terrestres (GIAT) ou pour Dassault, bien que ce ne soit pas une entreprise publique. Mais nous ne sommes jamais associés aux négociations elles-mêmes. Un ministre de passage, surtout un ministre de l’économie et des finances, un président de la République ou un Premier ministre amènent avec eux des chefs d’entreprise. En ce cas, on parvient, parce qu’on finit par les connaître, à soutirer quelques informations sur ce qu’ils cherchent à faire et on essaye de les convaincre que l’on peut les aider, mais il serait prétentieux de dire que l’on joue un autre rôle que de faciliter les choses ; nous ne négocions en aucun cas.

Être informés ex post, c’est autre chose. Vous avez mentionné TotalEnergies et le projet Yamal. Je veux rendre hommage à la mémoire de Christophe de Margerie. Quoi qu’on pense de son attachement à la Russie, c’était un homme exceptionnel avec qui je m’entendais finalement bien parce qu’il ne cachait pas non plus ses idées. Il passait à l’ambassade, notamment quand il venait négocier l’avenir de Yamal, et ne me cachait pas ses interrogations sur le développement de la deuxième partie du projet, sur lequel il était assez réservé, trouvant déjà forte la prise de risque par Total. Je l’ai vu pour la dernière fois quelques heures avant sa mort dans un accident à l’aéroport de Vnoukovo. Il nous informait donc, et quand il n’était pas là il envoyait son directeur.

Nous avions de bonnes relations avec les gens d’Engie sur Nord Stream. Cette opération essentiellement germano-russe posait des problèmes pour les raisons que vous avez dites. L’objectif était surtout de priver l’Ukraine des bénéfices du transit du gaz russe et de sécuriser l’approvisionnement de l’Allemagne. La France cherchait à avoir autant de parts qu’elle pouvait dans le marché de Nord Stream 1 ; Nord Stream 2 a donné lieu à une opposition franco-allemande assez forte parce que, étant donné le contexte politique, nous trouvions ce projet très gênant. Ensuite, je suis parti en Chine, et je n’ai redécouvert le problème de Nord Stream que lorsque, si j’en crois la presse, les services russes ont eux-mêmes fait exploser le gazoduc.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Une journaliste de l’AFP a publié un livre remettant en cause la qualité de l’enquête russe sur les circonstances de la mort de Christophe de Margerie. Avez-vous eu le sentiment que cette enquête posait un problème ?

M. Jean-Maurice Ripert. La gestion de cet accident a été très douloureuse. En même temps que Christophe de Margerie, tous les membres de l’équipage sont morts, notamment une hôtesse de l’air dont le mari a très vite soupçonné un complot. L’ambassade a été appelée immédiatement, très tard le soir. Le Bureau enquêtes accidents (BEA) de la direction générale de l’aviation civile française, sur les lieux quasiment le lendemain, n’a jamais douté que les choses avaient été transparentes. Son rapport l’établissant doit pouvoir être consulté. Le BEA est parvenu à la conclusion que c’était un accident dû à une incroyable chaîne de catastrophes : dans le blizzard, un conducteur d’engin de déneigement ivre se perd dans la neige ; le responsable de la tour de contrôle s’en va et la laisse à une stagiaire en poste depuis trois jours ; elle panique, plus personne ne sait ce qui se passe… À trois secondes près, l’accident aurait pu être évité.

Ce qui a été très choquant, indépendamment de l’idée d’un complot – mais je ne vois pas qui aurait eu intérêt en Russie à assassiner Christophe de Margerie –, c’est l’absence de sanctions. Les parties civiles ont mis en cause l’aéroport de Vnoukovo, les responsables de l’aviation civile, cette chaîne de commandement qui a fait défaut du début à la fin si j’en crois le rapport que j’ai lu à l’époque. Mais à la suite de très fortes pressions de l’État russe sur les juges, il n’y a eu aucune condamnation. A été condamné à une peine presque symbolique le conducteur ivre de l’engin de déneigement, et c’est à peu près tout. Cela a beaucoup choqué, notamment les familles.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie, monsieur l’ambassadeur, pour votre participation à cette audition marathon, et aussi d’avoir rendu hommage à Christophe de Margerie et aux membres d’équipage de son avion, disparus tragiquement.

29. Audition, ouverte à la presse, de M. Raphaël Glucksmann, député européen, président de la commission spéciale INGE 2 (4 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Raphaël Glucksmann, député européen et président de la commission spéciale du Parlement européen sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, y compris la désinformation.

Monsieur le président, votre audition était parfaitement naturelle au vu de la nature de vos travaux, qui sont antérieurs aux nôtres. Outre l’analyse globale que vous avez fournie concernant les menaces et les réalités d’ingérence qui frappent les démocraties européennes, cette audition ouvrira une nouvelle séquence dans laquelle nous nous intéresserons au Qatargate, qui a frappé le Parlement européen et qui fait écho à des drames ayant eux aussi frappé les démocraties occidentales. Nous étudierons également, à la lumière des travaux de votre commission mais aussi des problèmes survenus ces dernières années, les solutions mises en place pour protéger les démocraties.

La commission spéciale que vous présidez a remis en janvier 2022 un premier rapport adopté en séance plénière le 9 mars 2022. La commission « INGE 1 », renouvelée à la suite de ce vote, est ainsi devenue la commission « INGE 2 ».

Nous serons heureux de profiter de l’expertise que vous tirez des travaux validés par les instances européennes et de ceux de la deuxième mouture de la commission que vous présidez.

Vous ferez bientôt paraître un ouvrage intitulé La Grande confrontation – Comment Poutine fait la guerre à nos démocraties, dont vous pourrez nous faire partager les analyses si vous le souhaitez.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Raphaël Glucksmann prête serment.)

M. Raphaël Glucksmann, président de la commission spéciale INGE 2. Pendant de trop longues années, nos gouvernants et nos élites ont fait preuve de naïveté, d’indolence ou de légèreté sur les attaques et les menaces qui pesaient sur notre souveraineté. Pendant trop longtemps, nous avons ainsi laissé des régimes étrangers s’ingérer au cœur même des démocraties européennes. Dès le premier jour de mon mandat, en 2019, j’ai proposé la création de cette commission qui a été conçue pour rompre avec une telle attitude. Je ne supportais plus la surprise, réelle ou feinte, de retrouver, derrière des événements politiques majeurs, la main du régime russe, que ce soit lors du référendum pour le Brexit en 2016, durant les élections présidentielles américaines de 2016 et française de 2017 – cette dernière ayant été marquée par les « Macron Leaks », consécutifs au piratage de l’équipe de campagne d’Emmanuel Macron. Cette naïveté, cette indolence, cette légèreté mettaient en danger nos processus démocratiques. En entrant au Parlement européen, je désirais soutenir une approche systémique de ces menaces, pour que nous ne soyons plus pris de court par l’ingérence d’une puissance étrangère dans nos processus, y compris électoraux.

La commission spéciale du Parlement européen sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne a été créée le 23 septembre 2020 sur le fondement d’une résolution adoptée en séance plénière le 18 juin de la même année. Nous avons auditionné plus de 150 experts, tant en public qu’à huis clos, et multiplié les missions de terrain, nous rendant en Ukraine, à Taïwan ainsi qu’en Australie, pour comprendre comment d’autres démocraties faisaient face aux ingérences étrangères. Nous nous sommes aussi rendus à Paris pour rencontrer des personnes que vous avez auditionnées, en particulier le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale M. Bouillon, et le directeur du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) M. Ferriol. Nous avons multiplié les missions dans les pays européens afin d’étudier la nature des menaces auxquelles ils ont eu à faire face et la façon dont ils y ont répondu. Notre premier rapport, adopté le 9 mars 2022 à une large majorité, a ainsi dressé un premier diagnostic global de l’état de la menace.

Nous en avons conclu à l’existence de deux types de puissances d’ingérence au sein de nos démocraties. Les pays appartenant à la première catégorie organisent la continuation de leurs opérations d’influence dans le but d’améliorer, de manière licite ou illicite, leur image. Le Qatargate et la caviar diplomacy de l’Azerbaïdjan, qui visaient respectivement le Parlement européen et le Conseil de l’Europe, en constituent deux exemples.

Par des moyens de corruption, ces puissances cherchent à empêcher toute expression sur certains sujets, comme la dénonciation par le Parlement européen des violations des droits humains au Qatar, lequel s’est affairé à bloquer les résolutions relatives à la Coupe du monde et à accélérer le processus de ratification des accords d’aviation. Le Maroc a agi d’une manière similaire lors de la signature des accords de pêche avec l’Union européenne ; l’Azerbaïdjan, quant à lui, cherchait à empêcher le vote, par le Conseil de l’Europe, d’un rapport relatif au traitement de ses prisonniers politiques.

Dans ces différents cas, l’État concerné souhaitait que l’on ait une image positive de sa politique ou de l’état de sa société.

L’autre type d’ingérence, plus récent, vise à déstabiliser nos démocraties. Il est principalement l’œuvre du régime russe, qui y recourt depuis de longues années. Le but n’est plus seulement de parler en bien de la Russie ou d’omettre la dénonciation de certains des crimes commis par son régime, mais de déstabiliser nos propres régimes et de semer le chaos dans nos sociétés. Cette stratégie, clairement exposée par M. Sourkov, ne vise pas à nous faire croire ce que dit le régime russe, mais à nous détourner des versions officielles diffusées par les démocraties européennes.

Les méthodes utilisées à cette fin sont multiples. L’Internet Research Agency, créée par M. Prigojine à Moscou, est en sans doute le cas le plus emblématique : il s’agit pour elle de manipuler l’information grâce à une immense ferme à trolls, laquelle diffuse des fake news pour polariser le débat public dans nos sociétés. Ainsi, les trolls de M. Prigojine soutiennent à la fois, aux États-Unis, des hashtags aussi opposés que #BlackLivesMatter et #AllLivesMatter ou #BlueLivresMatter ; en Espagne, ils appuient simultanément la cause des indépendantistes catalans et celle des nationalistes castillans de Vox. Leur but n’est pas de diffuser un message mais de semer le chaos en polarisant l’opinion.

Le recours aux cyberattaques par ces puissances rapproche la guerre hybride de la guerre réelle. Ces attaques, dont nous avons fait l’expérience au Parlement européen tout comme vous à l’Assemblée nationale, prennent les institutions pour cible après le vote d’une résolution, qu’il s’agisse, en ce qui vous concerne, de reconnaître l’Holodomor comme génocide ou, dans notre cas, de déclarer la Russie comme État soutenant le terrorisme et de qualifier le groupe Wagner d’organisation terroriste.

Ces agressions visent aussi des infrastructures civiles, comme les hôpitaux. Le cas du centre hospitalier de Corbeil-Essonnes a défrayé la chronique puisque le fonctionnement de cet établissement a été paralysé pendant plusieurs mois, les médecins ne pouvant plus accéder aux dossiers des malades. En pleine pandémie, l’Agence européenne des médicaments a aussi fait l’objet d’une attaque par des hackers russes.

Les cyberattaques sont souvent le fait de groupes liés à la direction générale des renseignements (GRU) de la Russie, de sorte que les ingérences entrent dans le champ de la guerre hybride. La différence, constitutive de notre analyse du monde, entre état de paix et état de guerre s’en trouve ainsi effacée. Comment qualifier nos relations avec un régime qui attaque nos hôpitaux en pleine pandémie ? Un tel acte nous place-t-il dans une situation de paix ou de guerre ? Il ne s’agit pas d’une guerre au sens classique du terme dans la mesure où les troupes ne s’affrontent pas militairement, mais on ne peut pas non plus parler d’un état de paix, dans lequel les relations s’inscrivent dans un cadre diplomatique.

La guerre hybride efface également la distinction entre l’intérieur et l’extérieur, et le financement des partis politiques en fournit une bonne illustration. En Russie, le système construit autour de Vladimir Poutine reverse son argent au profit d’organisations participant à la vie publique de nos pays. Le financement peut être légal, avec des prêts – à l’instar de celui consenti par la First Czech Russian Bank au Front national –, ou bien illégal, par l’abondement de comptes de micro-partis à travers des structures très complexes – et là, les choses sont bien plus difficiles à prouver puisque les informations, par définition, ne sont pas publiques.

Nous avons ainsi examiné les sources de financement de la campagne « Vote Leave » lors du Brexit, en particulier le cas Arron Banks, mais nous n’avons pas encore de réponse. Plus grand donateur de l’histoire de la vie politique anglaise, Arron Banks a financé à hauteur de plus de 9 millions de livres sterling la campagne du Brexit sans que nous n’arrivions à identifier avec certitude la provenance des fonds à l’origine de ce don. Par conséquent, l’entrelacement de structures opaques permet d’exercer une influence légale fondée sur des opérations couvertes.

La méthode dite de « capture des élites », utilisée par les régimes chinois, russe et qatarien, consiste pour eux à se faire pourvoyeurs de retraites dorées versées à d’anciens dirigeants très puissants. Gerhard Schröder en constitue l’exemple symbolique. L’Allemagne a choisi une politique énergétique qui favorisait Gazprom et le régime russe, rendant ce pays, et avec lui toute l’Europe, dépendant de la Russie. Tout gouvernement a le droit de décider de sa politique énergétique, bien entendu, mais les individus à l’origine de la sortie du nucléaire au profit du gaz russe, qui ont décidé d’interdire les terminaux méthaniers en Allemagne et ainsi privé le pays d’autres sources de gaz, ont ensuite été embauchés par Gazprom, principal bénéficiaire de cette décision. Outre Gerhrard Schröder, Marion Scheller, qui était chargée des fonds de la transition énergétique au sein du ministère de l’économie allemand, est devenue dès la fin de son mandat la chief lobbyist pour l’Europe de la société russe.

Il s’agit certes de cas paroxystiques, mais nous en avons répertorié des dizaines d’autres dans presque toutes les démocraties et familles politiques européennes. En Autriche, l’un des pays les plus concernés, tous les chanceliers, qu’ils appartiennent au camp conservateur ou à la gauche, terminent leur carrière dans des fonds ou des entreprises énergétiques russes ou chinois. Lorsque ces gens étaient aux responsabilités et prenaient des décisions, pour qui travaillaient-ils réellement ? De cette question, vertigineuse, résulte une forte suspicion qui remet en cause l’intégrité des processus démocratiques.

Le régime chinois, lui, investit régulièrement dans les secteurs stratégiques afin de mettre nos pays en situation de dépendance dans les domaines les plus importants pour la souveraineté. De ce point de vue, nos autorités ont longtemps fait preuve d’une immense naïveté ; et même si les choses commencent à changer, avec des textes européens relatifs au screening des investissements dans les secteurs stratégiques, les entreprises chinoises, directement liées au régime de Pékin – leur structure de propriété menant très souvent au complexe militaro-industriel chinois –, continuent d’investir sur le sol européen. En outre elles doivent obéir au gouvernement en vertu de la loi sur la sécurité nationale qui permet au Parti communiste chinois d’obtenir les renseignements qu’il souhaite auprès d’elles.

La commission INGE 2 a étudié le cas de l’entreprise française Nuctech, qui opère dans de nombreux aéroports – Bordeaux, Brest, Quimper, Toulouse, Strasbourg –, mais qui est liée d’une façon indissociable au régime et au complexe militaro-industriel chinois. Nous discutons en ce moment d’une interdiction de sa participation aux appels d’offres en matière de contrôles douaniers. La présence de ce genre d’entreprises dans des secteurs aussi stratégiques – y compris, d’ailleurs, dans celui de la sécurité du Parlement européen – rend nos institutions très vulnérables.

L’entreprise Cosco Shipping, pareillement liée au régime chinois, investit dans presque tous les ports européens ; lorsque la Grèce était contrainte d’appliquer une politique d’austérité, le gouvernement hellène a été poussé à lui vendre le port du Pirée. Ce précédent a ouvert une boîte de Pandore, Cosco ayant investi ensuite dans de nombreux ports européens alors même que ses liens avec le régime chinois sont avérés.

Ces pays utilisent différentes méthodes, lesquelles conduisent toutes à un affaiblissement de notre souveraineté. Le premier rôle des institutions est de garantir l’intégrité des processus politiques et démocratiques des sociétés dont elles ont la responsabilité ; or, sur ce plan, nous avons longtemps failli.

La commission que je préside est ainsi chargée d’analyser les conséquences du Qatargate, ce scandale de corruption ayant révélé des failles dans les processus du Parlement européen et, au-delà, dans la protection des institutions européennes. Elle œuvre dans ce cadre à l’élaboration d’un rapport consacré aux réformes nécessaires pour garantir la transparence, la sécurité et l’intégrité des processus démocratiques européens.

Il ne faudrait pas croire, toutefois, que les ingérences qatariennes sont réservées aux institutions européennes : comme les Français le savent bien, Paris en a été un haut lieu. Un ancien ambassadeur du Qatar se plaignait ainsi de ce que la classe politique française considérait son ambassade comme un « distributeur de billets de 500 euros » – selon des propos rapportés dans un ouvrage qui a fait grand bruit en France.

Ces questions occuperont nos prochains et travaux, et nous voterons le rapport en séance plénière au mois de juillet.

L’étude des ingérences, notamment russes, nous a fait comprendre que la guerre en Ukraine qui bouleverse l’Europe depuis le 24 février 2022 débute en réalité avant cette date et qu’elle dépasse les frontières ukrainiennes. Avec le régime de Vladimir Poutine, nous n’analysons pas notre rapport à un pouvoir étranger quelconque mais à une puissance qui a fait de la conflictualité à notre égard un élément fondateur de son existence. Cette confrontation, à la fois globale et interne à nos sociétés, est d’un genre nouveau, et elle concerne tant nos travaux que les vôtres.

Il n’existe plus de distinction nette entre relations internationales et affaires intérieures. Avant que ne soit créée notre commission, le Parlement européen, et c’est bien toute la question de la réforme des institutions européennes, se trouvait dans une sorte de trou noir, le périmètre de notre commission ne recouvrant ni celui des affaires internationales, ni celui de la politique intérieure : il est à l’intersection des deux. Et nous entrons dans une période où une telle distinction aura de moins en moins de sens. Cette situation nouvelle, plus conflictuelle et violente que ce à quoi nos élites nous avaient formés, confirme que la « fin de l’histoire », mythe dominant des années 2000 et 2010, était une illusion. Le fait que notre commission ait été prolongée traduit la volonté, de la part du Parlement européen, de s’emparer de ces sujets de façon pérenne.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À la lumière de vos travaux, comment évaluez-vous le niveau de la menace d’ingérences en France par comparaison avec nos partenaires européens et les pays que vous avez visités, s’agissant notamment des processus électoraux ? Comment analysez-vous la riposte de la France et sa capacité à se protéger en ce domaine ? Percevez-vous un changement d’attitude de la part des institutions françaises à ce sujet ? Bref, que pensez-vous de notre réponse institutionnelle, républicaine, comparée à celle de nos partenaires européens et occidentaux ?

M. Raphaël Glucksmann. La menace étant globale, la France y est exposée de la même façon que les autres pays européens. S’agissant de la capture des élites, par exemple, un ancien Premier ministre français est parti travailler pour le compte d’une entreprise énergétique russe, mais un ancien ministre socialiste, M. Le Guen a également été embauché par Huawei. Les autres pays européens font face à des pratiques similaires.

En France, nous faisons également face aux cyberattaques et aux opérations des fermes à trolls. Nous subissons en outre des attaques de nos troupes en opérations extérieures, principalement au Mali avec le groupe Wagner de Prigojine. En dehors de cela, nous sommes confrontés aux mêmes types de menace.

S’agissant de notre réaction à ces ingérences, le personnel politique a longtemps minoré les risques, alors que les services de sécurité et les responsables des administrations ont assez rapidement compris le danger et la nécessité de développer des structures capables de répondre aux menaces. Sur ce point la France n’est pas le pays le moins bien doté de l’Union européenne, ni celui qui prend la menace le moins au sérieux.

Notre capacité de réaction est sans doute largement liée à la tradition de l’État français, qui a toujours considéré les questions de sécurité comme centrales. Je ne peux pas vous révéler ce qui nous a été expliqué à huis clos, s’agissant notamment du fonctionnement de nos institutions, mais je peux vous dire qu’il ressort de nos auditions que les services français ne sont pas du tout les moins préparés si on les compare aux structures similaires à l’étranger – ou, lorsqu’elles n’existent pas, aux instances qui essaient de s’approcher de celles que nous avons nous-mêmes mises en place.

Les questionnements sont plutôt d’ordre politique. Quelle a été la répercussion politique des alertes émises par les services de sécurité et les institutions spécialisées ? En d’autres termes, quel prix politique les assaillants de nos institutions ont-ils payé ? Les autorités françaises ont-elles été à la hauteur ? Personnellement je trouve que l’on a traité ces affaires avec beaucoup trop de légèreté.

Certains pays ont beaucoup à nous apprendre. Vous avez mentionné l’Australie, où nous nous sommes rendus. Sur le plan législatif, ce pays a été un laboratoire car la principale menace à laquelle il faisait face, celle du gouvernement chinois, était devenue telle qu’un consensus a émergé au sein de la classe politique australienne pour changer la législation. Il est encore trop tôt pour juger des conséquences concrètes de ces modifications législatives ; ce qui est sûr, c’est qu’il y a eu une prise de conscience et que de nouvelles lois ont été longuement examinées et adoptées.

Si nous déplorons un nombre élevé d’attaques contre notre pays, Taïwan en subit bien davantage, et quotidiennement. Les autorités ont fait le choix d’y répondre par la démocratie, en mettant au point de très intéressants processus démocratiques et de coopération avec la société civile. J’encourage toujours mes interlocuteurs à développer les échanges avec Taïpei car l’exemple taïwanais est de loin, parmi tous ceux que la commission spéciale a eu à examiner, le plus impressionnant. Je ne suis évidemment pas maître de votre agenda, mais je vous invite à échanger avec Mme Audrey Tang, la ministre taïwanaise chargée des affaires numériques. Le rapport à la démocratie numérique développé dans ce pays est vraiment très impressionnant, et la lutte menée contre les campagnes de manipulation de l’information y est beaucoup plus efficace que toutes les actions conduites jusqu’à présent à l’échelle européenne ou française.

Au sein même de l’Union européenne, certains pays ont pris une avance particulière dans ce domaine. C’est notamment le cas de l’Estonie, dont les autorités nous avaient alertés dès 2007 sur les risques de cyberattaques et d’attaques virtuelles contre les infrastructures. Nous ne les avions absolument pas crues, pensant que les Estoniens étaient obsédés tant par leur expérience passée avec la Russie que par le sujet du numérique. Nous considérions que les attaques virtuelles n’étaient pas très importantes, alors même que l’Estonie analysait, dénonçait et expérimentait précisément la guerre du futur.

Si nous ne sommes nullement les plus mal dotés en termes de capacité institutionnelle pour réagir à la menace – d’autres, en Europe, sont en effet bien plus faibles –, nous ne sommes pas non plus à l’avant-garde de cette lutte, en particulier sur les manipulations de l’information.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le rapport de la commission spéciale INGE 1 contient une proposition de résolution dont je souhaite citer un extrait : « Considérant, par exemple, que la Russie, la Chine et d’autres régimes autoritaires ont injecté plus de 300 millions de dollars américains dans trente-trois pays à des fins d’ingérence dans les processus démocratiques ; considérant que l’Iran, le Venezuela et d’autres acteurs du Moyen-Orient et de l’extrême droite américaine ont également participé à des financements dissimulés ; considérant que cette tendance s’accélère clairement ; considérant que la moitié de ces affaires concernent des actions menées par la Russie en Europe ; considérant que la corruption et le blanchiment de capitaux sont une source de financement politique en provenance des pays autoritaires. »

Ce paragraphe, dont la densité m’a interpellé, révèle des faits particulièrement graves. Pourriez-vous revenir sur la somme de 300 millions de dollars que vous évoquez ? Notre commission d’enquête n’a pas les moyens d’établir un tel chiffrage. Comment êtes-vous arrivés à ce montant et à quoi ces fonds ont-ils servi ? Pourriez-vous enfin expliciter le dernier considérant du paragraphe ? Concerne-t-il la France ?

M. Raphaël Glucksmann. Comme toujours dans de tels cas, les chiffres sont très difficiles à vérifier. En l’occurrence, ils nous ont été donnés par des enquêteurs journalistiques et des think tanks, qui avaient tenté une estimation et publié quelques articles dans le New York Times.

Le dernier considérant que vous avez cité fait référence à un phénomène que nous avons rencontré à de multiples reprises au cours de nos travaux. Avant même la chute de l’URSS, la Russie a connu une fuite massive de capitaux, d’ailleurs orchestrée par le KGB lui-même. Le directeur de la banque centrale russe a estimé que, lors de la seule année 2012, plusieurs dizaines de milliards de dollars avaient fui le pays – je vous cite ce chiffre de tête, mais je pourrai le vérifier et vous envoyer la traduction de l’interview à laquelle je me réfère – et que c’étaient les mêmes structures, contrôlées par un nombre très limité de personnes, qui avaient la main sur l’utilisation de ces fonds obscurs. Il s’est bien gardé d’aller plus loin dans les révélations, puisque l’un des vice-directeurs de la banque centrale avait été abattu en pleine rue, quelques années plus tôt, pour avoir dénoncé le même phénomène. On estime donc que, pendant toutes ces années, des centaines de milliards de dollars ont fui la Russie. C’est ainsi que de l’argent très difficilement traçable peut être consacré à des opérations d’ingérence.

Le régime russe n’est pas le seul à se livrer à de telles pratiques. Tous ceux qui agissent ainsi profitent des structures opaques du capitalisme et de la finance internationale : on retrouve très souvent leur trace lorsque des révélations sont faites sur les paradis fiscaux. C’est ce qui explique toute la difficulté à déterminer la provenance des fonds et des donations que j’évoquais à propos du Brexit. Aussi la lutte contre les paradis fiscaux n’est-elle pas qu’une question de justice fiscale ou sociale ; elle vise aussi à réduire les menaces contre notre souveraineté. Si nous n’arrivons plus à tracer l’origine des fonds, comment pourrons-nous nous protéger contre l’investissement de cet argent – malin ou bénin, c’est ensuite qu’il sera possible de le déterminer – dans nos structures ? Les institutions européennes s’interrogent donc sur la manière de lutter contre l’utilisation des capitaux sortis de ces pays, dont on ne parvient pas à déterminer la destination.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La France est-elle particulièrement touchée ?

M. Raphaël Glucksmann. Je ne peux pas vous répondre puisqu’on ne sait pas à quelle fin sont utilisés ces capitaux, mais je ne vois pas pourquoi la France serait moins touchée que d’autres pays. Je ne dispose cependant pas d’éléments permettant de dire que le régime russe, ou tout autre régime, enverrait spécifiquement vers la France de l’argent depuis tel ou tel paradis fiscal.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je précise ma question : dans le cadre des auditions et des travaux que vous avez menés, avez-vous eu connaissance de phénomènes évoqués dans ce paragraphe qui seraient typiquement ou spécifiquement français ?

M. Raphaël Glucksmann. Non.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il ressort des travaux de la commission spéciale INGE 1 que certains États mènent de façon continue une politique d’influence ou d’ingérence dans les processus démocratiques européens, par des moyens licites ou illicites. Nous en voyons des exemples concrets : je pense notamment au « Qatargate » ou « Marocgate » pour le Parlement européen, ou encore au « Caviargate » pour le Conseil de l’Europe. Il existe aussi une deuxième sorte d’ingérence, violente et brutale, qui prend depuis longtemps la forme d’une déstabilisation du pays ciblé dans le cadre d’une stratégie du chaos. Elle passe par toute une série d’instruments, en particulier par la manipulation de l’information, la fabrication de faux comptes sur les réseaux sociaux, la mobilisation de fermes à trolls et l’utilisation de médias qui ne sont en réalité que des outils de propagande, tels que Sputnik et RT pour la Russie. Vous avez également souligné la confusion entre l’intérieur et l’extérieur, entre l’état de guerre et l’état de paix. Il faut que nos concitoyens, en particulier les élites, les élus et toutes les personnes exerçant une quelconque responsabilité dans nos démocraties, soient pleinement conscients de cette réalité. Vos travaux, comme ceux que nous essayons très modestement de mener, participent à cette nécessaire sensibilisation.

Il convient aussi de désigner un certain nombre d’États qui se livrent plus que d’autres à ce type d’opérations. Vos premières conclusions ont clairement désigné la Russie comme le principal acteur, ou l’un des principaux acteurs, de la déstabilisation des processus démocratiques européens, qu’il s’agisse des processus nationaux ou du fonctionnement des institutions européennes. Le président a cité l’un des considérants de votre proposition de résolution. La même information est détaillée à la page 65 du rapport de la commission spéciale INGE 1 : selon le rapport 2020 de l’Alliance pour la sécurité de la démocratie, l’un des think tanks faisant autorité dans ce domaine, portant sur les fonds occultes en provenance de l’étranger, « plus de 300 millions de dollars ont déjà été déversés dans trente-trois pays au cours de la dernière décennie par la Russie, la Chine et d’autres régimes autoritaires pour s’ingérer dans les processus démocratiques à plus de cent reprises, et la moitié de ces cas concernent des actions de la Russie en Europe ».

Vous avez également fait une allusion qui corrobore des informations que nous avons obtenues lors d’autres auditions : il existerait un accord ou une coopération étroite entre certains milieux russes – certains oligarques – et plusieurs partis de droite extrême ou d’extrême droite en Europe. On peut citer notamment le parti libéral autrichien Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ), la Ligue du nord italienne, le Rassemblement national en France ou le Parti des Finlandais, mais il y en a d’autres… Comment votre commission spéciale a-t-elle pu éclairer l’orchestration, par le Kremlin ou par les cercles très proches du président Poutine, de la coopération, du ciblage et peut-être même du financement, licite ou illicite, de ces formations politiques d’extrême droite ou de droite extrême ? On a beaucoup entendu parler des tentatives de l’oligarque russe Malofeïev, qui ont d’ailleurs connu un succès relatif et ont évidemment cessé après l’entrée de l’armée russe en Ukraine, le 24 février 2022.

M. Raphaël Glucksmann. En 2014, dans la foulée de l’occupation de la Crimée et d’une partie du Donbass, une réunion a été organisée par Malofeïev à Vienne avec des représentants des différentes formations d’extrême droite européennes. Le FPÖ de M. Strache était la puissance invitante. Il me semble que le Front national était représenté par M. Chauprade, alors député européen. La réunion n’avait pas vocation à être rendue publique, mais un journaliste suisse allemand s’y est infiltré.

Il est intéressant de noter que cette réunion se tenait officiellement en l’honneur du 200e anniversaire du sommet de la Sainte-Alliance, qui a mis fin à l’épisode napoléonien. À l’époque, le tsar estimait que le gouvernement du Royaume-Uni, qui était pourtant l’allié de la Russie, était bien trop libéral : il ne fallait donc pas seulement casser la grande nation française, mais également éradiquer d’Europe tout ce qui avait rendu possibles les événements de 1789. Autrement dit, cette réunion visait à célébrer la Sainte-Alliance contre la Révolution française et les principes des Lumières. Tous les représentants des extrêmes droites européennes ont écouté un discours de M. Douguine, un philosophe ultranationaliste en vogue au Kremlin, appelant à une révolution conservatrice européenne qui mettrait fin à l’Europe « maritime », c’est-à-dire libérale et soumise aux États-Unis, et fonderait une alliance des peuples contre les institutions européennes.

Cette stratégie a été une constante du régime russe. Ces mouvements européens, qui peuvent avoir des positions différentes sur les questions sociales et économiques – certains sont très libéraux, d’autres beaucoup plus sociaux –, ont un point de ralliement : le soutien à la politique du Kremlin. Ce soutien recouvre tant l’annexion de la Crimée que les positions conservatrices promues par Vladimir Poutine en matière de mœurs et ses grands discours sur la décadence de l’Occident. Tous ces mouvements, en France, en Italie, en Autriche ou en Allemagne – vous n’avez pas mentionné l’Alternative für Deutschland (AfD) –, ont certes changé de discours en 2022, face à l’invasion totale de l’Ukraine, mais ils ont partagé cette ambition idéologique transnationale. Ils ont adhéré à un projet qui dépassait les frontières et visait à remettre en cause tant les institutions européennes que les principes sur lesquels elles sont fondées. Tous les discours qui suivent n’effaceront pas ce moment-là.

Je distinguerai le financement légal, via des prêts – même s’ils sont aussi vecteurs d’influence –, et les financements occultes. Les prêts accordés aux partis sont connus et chiffrables, ce qui n’est pas le cas, par définition, des financements occultes. Je ne peux donc pas vous donner de chiffres.

Le régime russe a avec les partis qu’il finance une connivence idéologique, de rapport au monde, qu’on ne retrouve pas dans le phénomène de capture des élites. Il a toujours visé une double stratégie, qu’il a d’ailleurs théorisée : d’un côté, il essaie d’affaiblir le centre, le système ; de l’autre, il tente de faire monter les forces qui remettent en cause ce système. Autrement dit il instrumentalise des mouvements qui combattent les institutions européennes tout en essayant de corrompre ces mêmes institutions ainsi que les gouvernements. Ce faisant, il est gagnant des deux côtés. C’est ainsi que les mouvements d’extrême droite ont été instrumentalisés dans la stratégie russe d’affaiblissement des gouvernements démocratiques.

Cette connivence s’est illustrée par la promotion de la figure de Vladimir Poutine, présenté comme un leader fort qui répondrait à la faiblesse des dirigeants occidentaux. Vous avez tous vu les mésaventures de M. Salvini : alors qu’il se présentait à la frontière ukrainienne peu de temps après l’invasion totale du pays, on lui a rappelé qu’il s’était souvent affiché avec un t-shirt représentant Vladimir Poutine, et on lui a donc signifié qu’il n’était pas le bienvenu. À l’époque, ces sentiments étaient très répandus : Poutine était devenu un point de ralliement pour les mouvements dénonçant la décadence des nations européennes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Permettez-moi de relayer une question de notre collègue Charles Sitzenstuhl, qui ne peut malheureusement pas être parmi nous cet après-midi pour des raisons médicales et personnelles.

Vous avez évoqué les financements occultes, que par définition l’on ne peut pas connaître. S’il y a bien quelque chose qui n’est pas secret, ce sont les déclarations publiques et les votes exprimés au Parlement européen. Or on a observé, y compris après l’annexion illégale de la Crimée, l’occupation du Donbass et certains événements plus récents et tragiques tels que l’entrée de l’armée russe dans le reste de l’Ukraine, une certaine constance dans les votes exprimés, non seulement par certains groupes de droite extrême ou d’extrême droite, mais aussi par d’autres groupes désireux de continuer de défendre le narratif russe et une certaine vision des rapports entre la Russie, l’Union européenne et l’Otan. Les scrutins étant publics, ils sont abondamment relayés sur le site du Parlement européen et les réseaux sociaux. Avez-vous eu le temps d’analyser les votes des membres du groupe Identité et démocratie (ID), qui rassemble des formations politiques nationales de droite et d’extrême droite ? Ces députés s’expriment-ils d’un seul bloc pour afficher leur proximité idéologique avec le régime russe, ou peut-on établir certaines distinctions ?

M. Raphaël Glucksmann. Une différence s’est progressivement affirmée, notamment avec les Italiens, qui ont peu à peu changé d’optique, en particulier depuis l’accession de la nouvelle majorité au pouvoir. La commission que je préside n’a toutefois pas vocation à analyser les scrutins : les députés peuvent, par définition, voter ce qu’ils veulent, et le fait que certains s’opposent aux livraisons d’armes à l’Ukraine ne prouve pas qu’ils soient instrumentalisés par un régime étranger.

En revanche d’autres faits posent problème, notamment les visites et les missions de députés européens à des fins, prétendument, d’observation électorale. À titre d’exemple, Thierry Mariani, qui est membre du groupe ID, a multiplié les voyages en Crimée occupée. Il a été sanctionné en raison de missions qu’il a effectuées dans ce territoire et au Kazakhstan en 2020 et 2021, lesquelles n’ont pas été validées officiellement par le Parlement européen ; elles visaient à légitimer des actes que tous les gouvernements européens qualifient d’illégaux. M. Mariani était accompagné de plusieurs députés européens, parmi lesquels Hervé Juvin, Jean-Lin Lacapelle et Nicolas Bay, qui ont cautionné le processus d’annexion de la Crimée. On ne peut pas se revendiquer du Parlement européen pour justifier des processus illégaux au regard du droit international.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Nous avons auditionné plusieurs journalistes ayant participé au collectif Forbidden Stories, qui a réalisé l’enquête Story Killers. Ils nous ont fait part d’un système assez complexe orchestré par la société Team Jorge, qui proposait à ses clients – parmi lesquels des États – d’effectuer des opérations de désinformation clé en main et d’en assurer la diffusion sur les réseaux sociaux, ce qui nécessitait de grands moyens. Peut-être pourrez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ? L’Europe a-t-elle pris des dispositions ou envisage-t-elle d’en adopter pour mener le combat contre les ingérences réalisées par le biais des réseaux sociaux ?

M. Raphaël Glucksmann. Nous nous sommes évidemment penchés sur les révélations de Forbidden Stories. Team Jorge était une société israélienne qui proposait d’organiser des campagnes de manipulation de l’information, ce qui impliquait la création de faux comptes et de bots, afin, par exemple, de discréditer l’opposition ou de faire progresser un candidat lors d’une élection. C’est un business très juteux qui met en relation des sociétés pirates et les régimes ou les mouvements les plus offrants. Si vous ajoutez à cela les progrès de l’intelligence artificielle, vous obtenez un cocktail explosif pour nos démocraties.

Face à cela, il faut commencer par réguler l’espace des réseaux sociaux, qui demeure une sorte de Far West. L’Europe est précurseur en ce domaine, avec le Digital Services Act (DSA) et le Digital Markets Act (DMA). D’autres démocraties, comme l’Australie, s’intéressent de près aux efforts de l’Union européenne pour réguler les plateformes. Une fois n’est pas coutume, nous sommes en avance. Nous devons rendre les plateformes responsables de la lutte contre de telles campagnes, dans la mesure où ces contenus partagés leur font gagner énormément d’argent. Nous devrons convaincre nos partenaires de s’aligner sur notre position et de ne pas se réfugier derrière l’argument du caractère privé des entreprises concernées. À partir du moment où ces propriétés privées sont les nouvelles agoras publiques – ce qui est, quand on y pense, vertigineux –, il faut réguler les plateformes et leur appliquer les règlements que nous avons votés à l’échelle européenne.

En outre, il convient de consentir un effort massif de développement de l’éducation aux médias. Les citoyens doivent apprendre très tôt, à l’école, à faire preuve de discernement, et cet apprentissage doit se poursuivre dans la suite de la scolarité. Les programmes actuels sont insuffisants au regard de l’immensité de la tâche.

Il faut également veiller à la pérennité du journalisme d’investigation dans notre pays. Si vous abandonnez la presse à la loi du marché, cette forme de journalisme disparaîtra car elle n’est pas rentable : elle réclame du temps, de l’énergie et de l’argent. Elle est toutefois indispensable à la survie de la démocratie. Nous allons d’ailleurs discuter, dans le cadre européen, du Media Freedom Act et du paquet « Défense de la démocratie ». Dans notre rapport, nous ne proposons pas seulement des mesures de sanction et de contrôle mais aussi des actions positives, en faveur, par exemple, de la presse et du journalisme d’investigation, de l’éducation aux médias ou de la société civile.

L’État français doit faire davantage participer les organisations de la société civile à la réflexion collective – à cet égard, Taïwan aurait beaucoup à nous apprendre. En Europe, ces organisations n’ont que très faiblement accès aux financements. Paradoxalement, les ONG qui luttent contre les ingérences sur notre continent reçoivent parfois de l’argent américain. Il est indispensable de mettre à leur disposition des fonds européens, d’autant que cet enjeu revêtira une importance croissante.

Vous avez sûrement vu, parmi les dernières productions de l’intelligence artificielle, la photo du pape habillé d’une doudoune, qui a beaucoup circulé sur les réseaux. Si nous n’imposons pas une traçabilité susceptible de faire comprendre d’emblée que l’image que nous avons sous les yeux est une création de l’intelligence artificielle, comment ferons-nous pour avoir un débat public serein en nous appuyant sur des faits reconnus par tous ? On nous a présenté, lors de réunions à huis clos – ce qui m’empêchera d’entrer dans le détail –, des logiciels de fabrication de campagnes de désinformation. Grâce à ces outils vous pouvez obtenir en quelques minutes une campagne parfaitement organisée pour discréditer une personne. Ce risque ne cessera d’augmenter dans les années à venir.

Il serait illusoire de penser que l’on peut faire une pause dans la recherche sur l’intelligence artificielle, d’autant que celle-ci aura des effets positifs ; elle permettra à la médecine, par exemple, d’accomplir des progrès immenses. Cela étant, il faut réguler cet espace.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Dans votre premier rapport vous portez la focale sur la Russie et la Chine, mais depuis lors est survenu le Qatargate. Quelle influence le Qatar exerce-t-il aujourd’hui ? Vous êtes-vous penchés sur les tentatives d’autres États de s’immiscer dans le fonctionnement démocratique et culturel des pays européens ? Vous êtes-vous intéressés à l’Inde, qui participe activement, nous a-t-on dit, à la diffusion de masse de fausses informations ? Il est d’ailleurs à noter que le président Modi se rendra en France à l’occasion du 14 Juillet.

Comment peut-on coopérer avec l’OTAN dans la lutte contre les ingérences étrangères alors que la Turquie et la Hongrie appartiennent à l’Alliance ? La commission sur la démocratie et la sécurité de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, dont je suis membre, s’intéresse à ces sujets.

M. Raphaël Glucksmann. Nous avions mentionné le Qatar dans le premier rapport, mais nous nous étions focalisés sur la Russie et la Chine car ces deux pays présentent la spécificité de chercher, par leur ingérence, à déstabiliser nos démocraties. Cela ne signifie pas pour autant que les autres ingérences soient acceptables. Nous avons consacré une audition spécifique à l’Inde et avons évoqué, dans notre rapport d’activité – lui aussi public –, l’invitation par le gouvernement indien de députés nationaux et européens, ainsi que la création par les réseaux nationalistes indiens de fausses ONG ou de faux médias. Pour l’heure, nous nous concentrons sur le Qatargate et ses conséquences, autrement dit sur le Qatar et le Maroc.

L’OTAN détient une forte expertise en matière de guerre hybride, mais il est vrai que la présence de la Turquie soulève des questions. La Hongrie constitue un problème fondamental, mais il concerne aussi bien l’OTAN que l’Union européenne. On constate, à chaque Conseil européen, combien il est difficile de gérer le gouvernement Orban. Les ingérences russes et chinoises sont par ailleurs très fortes en Hongrie.

La Turquie, quant à elle, a une puissance d’ingérence dans nos pays par l’intermédiaire d’associations cultuelles ou de mouvements politiques comme les Loups gris, qui peuvent aller jusqu’à commettre des violences sur notre sol. Nous nous trouvons dans une situation très ambiguë. Nous devons coopérer avec l’OTAN sans entretenir aucune sorte d’illusion à l’égard du gouvernement turc. Chaque fois que l’on aborde ce sujet, c’est source de difficultés vis-à-vis de nos amis de l’OTAN. C’est un immense problème, comme on le voit avec le processus d’adhésion de la Finlande et de la Suède. Nous avons relevé à plusieurs reprises des cas d’ingérence du gouvernement turc en Allemagne et en France.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’est-ce qui différencie votre rapport d’activité et votre rapport final ?

M. Raphaël Glucksmann. Le rapport d’activité dresse l’état des lieux de tout ce que nous avons fait. Le rapport final, lui, est négocié par les rapporteurs et il requiert une adoption à la majorité ; lui seul a une valeur juridique.

M. Thibaut François (RN). À la suite de vos propos sur la réunion secrète de Vienne, j’ai tapé sur Google « 2014 grande alliance ». Je n’ai rien trouvé de probant, hormis un article du Figaro, qui donne le titre exact de la conférence de Vienne du 31 mai 2014 : « L’avenir des valeurs fondamentales et de la civilisation chrétienne en Europe, comme la famille ». Je ne vois pas en quoi cette thématique serait la marque d’une grande alliance autour de Vladimir Poutine ; je ne suis pas sûr non plus de la fiabilité de la source que vous avez citée.

Le 9 décembre 2022 a été révélé un scandale de corruption au sein du Parlement européen, inédit par son ampleur, qui implique notamment le Maroc et le Qatar. L’enquête des services de renseignement belges a conduit à l’arrestation de plusieurs eurodéputés. Éva Kaïlí, députée socialiste, vice-présidente du Parlement européen, est interpellée à son domicile bruxellois, où l’on trouve 150 000 euros en toutes petites coupures dans un sac de voyage. Son père est intercepté à la frontière belge avec 500 000 euros sur lui. Au total, la police fédérale a saisi 1,5 million. Pier Antonio Panzeri, eurodéputé socialiste, fondateur de l’ONG Fight Impunity, est soupçonné d’avoir facilité la circulation d’argent sale. Francesco Giorgi, assistant parlementaire socialiste de M. Panzeri et compagnon d’Éva Kaïlí, est soupçonné d’être le bras droit de M. Panzeri au sein de cette ONG. Andrea Cozzolino, député socialiste italien réputé proche de M. Panzeri, est également soupçonné de corruption. Une dizaine de personnes ont été interpellées pour corruption, toutes proches de l’Alliance progressiste des socialistes et démocrates (S&D) au Parlement européen.

Pensez-vous détenir encore une légitimité suffisante pour présider cette commission spéciale, alors même que vous n’avez pas été capables – je parle, au sens large, de vos services et de l’ensemble de la commission – de découvrir un scandale aussi gigantesque au cœur du Parlement européen ? Je ne comprends pas comment cela est possible, alors même que vous êtes membre de la conférence des présidents des commissions et du bureau du Parlement européen, ainsi que du groupe auquel appartenaient les personnes mises en cause.

M. Raphaël Glucksmann. Concernant la réunion de Vienne, vous racontez n’importe quoi. Je n’ai pas lu l’article auquel vous faites référence, mais je vous invite à prendre connaissance de l’article d’origine, en langue allemande. Cette réunion était placée sous l’égide de Malofeïev, principal financeur des groupes paramilitaires qui faisaient la guerre dans le Donbass. Chacun choisit ses alliés : vous pouvez trouver normal que l’on réponde à son invitation, comme l’ont fait l’ensemble des extrêmes droites européennes, mais ce n’est pas anodin.

Je me suis opposé – sans savoir qu’ils étaient corrompus – aux gens qui, au sein du groupe, étaient partisans d’une ligne douce et compréhensive à l’égard du Qatar. J’ai demandé à la délégation française de voter, contre la ligne du groupe, en faveur de la proposition de Manon Aubry de tenir un débat sur la construction des stades au Qatar. Nous avons toujours eu une position très ferme sur le Qatar.

Nous n’avons pas détecté la corruption car nous ne disposons pas de pouvoirs d’enquête de nature policière ou judiciaire – nous ne pouvons évidemment pas mettre les gens sur écoute. Je ne vois donc pas comment notre commission aurait pu se rendre compte que des valises de billets s’échangeaient en dehors du Parlement européen. Je vous laisse à votre campagne politique, qui s’apparente en tous points à celle du groupe ID et qui ne trompe personne. Votre groupe au Parlement européen est opposé à la création de notre commission depuis l’origine. On sait tous pourquoi : vous ne vouliez pas qu’une commission spéciale enquête sur les agissements du régime de Vladimir Poutine. Les propos que vous venez de tenir ne sont que la poursuite de votre opposition systématique. Des eurodéputés du groupe ID sont membres de notre commission mais nous ne les avons jamais vus.

Ce qui compte, c’est la manière dont nous réagissons. À cet égard notre commission a été très claire, par-delà les appartenances partisanes. Vous faites erreur en vous attaquant à elle car nous n’avons jamais prêté attention à la couleur politique des personnes, des groupes ou des partis sur lesquels nous travaillons. Vous noterez que, dans notre rapport, nous évoquons des personnalités de gauche comme de droite.

On peut réagir à un tel scandale en essayant de le couvrir. Pour notre part, nous avons souhaité que la vérité éclate de la manière la plus totale. Tirant les leçons de cette affaire, nous avons demandé un changement des règles afin qu’à l’avenir, des personnes se livrant aux mêmes pratiques exercent le moins d’influence possible sur les institutions démocratiques. Nous proposons à cette fin des réformes ambitieuses qui, je l’espère, feront consensus et seront appliquées avant la fin de la législature.

Mme Clara Chassaniol (RE). Les actions qui ont pour objet d’exercer de l’influence demeurent dans le champ de la légalité. Devrait-on revoir, selon vous, la frontière entre ce qui est considéré comme licite et ce qui est considéré comme illicite, et, partant, les mesures à adopter pour lutter contre les ingérences et les influences ?

L’influence exercée sur les réseaux sociaux porte sur les valeurs démocratiques, les mœurs, les orientations politiques, etc. Faut-il simplement porter une attention particulière à ces sujets ou condamner les pratiques incriminées ? Un État démocratique doit avoir pour ambition de permettre l’expression d’opinions plurielles, mais chacun constate l’existence de manipulations. À partir de quel moment faut-il interdire, selon vous ?

Au-delà des partis politiques, des associations peuvent exercer de l’influence dans un territoire, organiser des rencontres, voire se livrer à de la corruption. Avez-vous identifié des actions destinées à financer ou à soutenir ces structures, d’une manière ou d’une autre ?

M. Raphaël Glucksmann. Nous sommes dans une forme de guerre hybride, qui n’est à proprement parler ni une guerre chaude ni un état de paix. Il est très difficile de qualifier cette conflictualité radicale et la question se pose, en effet, de redéfinir ce qui est licite et ce qui ne l’est pas.

Par exemple, au sein de la commission que je préside, nous nous interrogeons depuis longtemps sur les activités possibles des anciens dirigeants. S’il n’est pas envisageable de leur interdire de travailler dans le secteur privé – il n’est pas question d’en faire des pensionnés à vie ! –, le droit actuel n’en est pas moins problématique. Dès lors que le chancelier allemand, qui contribue aux décisions portant sur la politique énergétique européenne, peut aller travailler pour le principal bénéficiaire de ses choix, un problème de sécurité et de souveraineté se pose. À titre personnel, je considère que ce n’est pas pareil d’aller travailler pour une entreprise de tulipes aux Pays-Bas ou une entreprise de bois en Norvège que pour Gazprom.

Un tel point de vue supposerait l’établissement de listes d’entités dangereuses élaborées à partir de critères objectifs. Il en va de même des investissements : ceux d’un céréalier brésilien et de Cosco Shipping ne présentent pas le même risque. Cette redéfinition de l’illicite supposerait d’assumer une forme de conflictualité politique, par exemple, avec les régimes russe ou chinois, d’où la très forte réticence à s’engager dans cette voie. Je comprends le caractère politiquement explosif qu’aurait la publication d’une telle liste.

La période de « refroidissement » de six mois pendant laquelle les anciens dirigeants, au terme de leur mandat, ne peuvent pas travailler pour une entreprise qui fait du lobbying auprès du Parlement européen est dérisoire. Six mois, c’est le temps de digérer une défaite électorale et de partir en vacances ! Si Gerhard Schröder avait dû attendre six mois au lieu de trois, je ne vois pas en quoi l’histoire aurait été vraiment différente. Même si toute évolution des notions de licite et d’illicite est délicate, les parlements doivent y réfléchir.

Nous sommes sur une ligne de crête dès lors qu’il convient de respecter la pluralité des opinions, la relativité des conceptions de la vérité – depuis les Grecs, l’espace public démocratique est étranger à tout rapport de type religieux avec la vérité – et un impératif de protection. Vous avez le droit de penser que la terre est plate mais si un État étranger organise une campagne pour que des millions de gens pensent ainsi, le législateur et les gardiens de la cité sont confrontés à un problème. C’est d’ailleurs pourquoi je préfère la formule « campagne de manipulation de l’information » à celle de « fake news » : on a le droit de se tromper, de partager des informations fausses et même d’avoir un avis contredisant un consensus scientifique, mais il ne doit pas être possible, pour des acteurs organisés, de mener des campagnes visant à induire en erreur la population afin de servir des intérêts étrangers en propageant certaines opinions.

Il est évident que des problèmes se posent en matière de financement de certaines associations de la société civile et de think tanks. Si nous voulons que le débat public soit honnête, nous devons disposer de certaines informations. Il est normal de savoir qu’un think tank est financé par un régime étranger car l’origine des fonds peut influer sur les analyses produites. Sur cette question, la transparence, nous cherchons à faire évoluer le règlement du Parlement européen à travers le registre de transparence.

M. Philippe Brun (SOC). Je m’interroge sur les difficultés que nous rencontrons, vous et nous, pour enquêter sur la frontière très ténue qui sépare l’ingérence et l’influence. En ce qui concerne notre commission, je n’ai toujours pas compris sur quoi nous enquêtons, ce que nous cherchons et je ne vois pas non plus ce que nous avons trouvé jusqu’ici.

Lorsque l’on connaît les moyens limités qui sont les nôtres, la tentation est grande, pour les forces politiques qui composent cette commission, en particulier pour celle qui en est à l’origine, d’utiliser celle-ci comme un moyen de lancer des attaques politiques ou de se dédouaner d’accusations de complicité d’ingérence. J’en veux pour preuve l’audition de M. Thierry Mariani, au cours de laquelle nous ne pouvions poser aucune question dérangeante susceptible de mettre à jour un mécanisme d’ingérence, des enquêtes étant menées et la justice suivant son cours.

J’ai le sentiment qu’au Parlement européen, il vous a été également difficile de mettre à jour des mécanismes précis, hors ceux que nous connaissons déjà. Le reproche formulé par mon collègue Thibaut François à propos du Qatargate est infondé : comment peut-on vous reprocher de ne pas disposer des mêmes moyens que la justice ?

Nos deux commissions sont-elles donc le véhicule adapté pour mettre à jour les mécanismes d’ingérence en Europe ?

M. Raphaël Glucksmann. Nous n’avons pas le pouvoir de révélation dont disposent les services de sécurité et de police. Nous avons également beaucoup moins de pouvoir que ceux d’une commission d’enquête du Sénat américain, dont les fonctionnaires ont un pouvoir d’enquête réel.

En revanche nous pouvons établir un diagnostic des menaces et des attaques, les répertorier et essayer de comprendre la cohérence de phénomènes qui peuvent nous sembler épars. Nous pouvons aussi réfléchir aux failles de nos systèmes et aux évolutions législatives nécessaires afin que nos démocraties, le cadre même de nos dissensus, de nos conflits et de nos débats, soient mieux défendues.

De surcroît, à votre différence, sur le plan européen, nous devons gérer vingt-sept législations différentes en la matière. Nous cherchons donc à établir une meilleure coordination. Si nous voulons créer un espace politique commun, celui-ci doit être protégé, non certes d’une manière parfaitement uniforme mais autour d’une protection minimale commune et dans le cadre d’une coordination cohérente entre les différents gouvernements.

Pour que les scandales éclatent, il faut compter sur la police et la justice, voire sur le journalisme d’investigation. Ce n’est pas faire injure à cette commission que de dire qu’elle ne révélera pas plus que la nôtre des scandales cachés grâce à l’utilisation de micros, de logiciels espions ou à des filatures. Une telle situation est d’ailleurs frustrante. Des démocraties parlementaires qui se respectent devraient prendre exemple sur le Sénat américain.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je ne comprends pas ce qui se passe. Tout le monde est libre de dire ce qu’il veut ; aucune censure ne s’exerce. C’est la ligne à laquelle je me suis tenu en tant que président de cette commission d’enquête. Toutes les forces politiques sont invitées au bureau où elles peuvent intervenir autant qu’elles le souhaitent. Je ne me suis opposé à aucune invitation de personnalités à auditionner. La présidence de cette commission n’a jamais tenté d’influencer les débats. Toutes les questions que les commissaires ont souhaité poser l’ont été. Je n’ai interrompu personne.

En outre, à la suite de la mission flash sur les entreprises pétrolières et gazières et celles du secteur du transport maritime, lesquelles ont dégagé des profits exceptionnels pendant la crise, j’ai eu l’occasion de dire en commission des finances que l’Assemblée nationale ne disposait pas des moyens d’investigation nécessaires et que ceux-ci devaient être au niveau de ceux du Sénat américain.

M. Kévin Pfeffer (RN). Nous ne sommes en rien opposés à la constitution de commissions d’enquête sur la question des ingérences, et ce d’autant moins que nous sommes à l’origine de celle-ci.

Les propos de M. Brun m’étonnent un peu. Nos auditions ont été très intéressantes. Si nous ne trouvons rien, peut-être est-ce parce que la France est bien armée contre les ingérences ? Si nous pouvions conclure ainsi nos travaux, cela serait une bonne nouvelle.

Ses remarques sur l’audition de M. Mariani m’étonnent également. Ce n’était d’ailleurs pas M. Tanguy qui présidait la réunion.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant que président de cette commission d’enquête – et non en tant que député du Rassemblement national –, je viens de rappeler l’éthique qui préside à nos travaux. Je vous invite maintenant à revenir au sujet qui nous préoccupe et à poser vos questions.

M. Kévin Pfeffer (RN). Selon votre rapport, monsieur Glucksmann, « la Russie cherche à établir des contacts avec des partis, personnalités et mouvements afin de s’appuyer sur des acteurs des institutions de l’Union pour légitimer ses positions […], pour faire pression en faveur d’un allègement des sanctions et pour atténuer les conséquences de son isolement international ». N’est-ce pas de la diplomatie d’influence comme en font tous les pays ?

Il y est ensuite écrit « que des partis tels que la Freiheitliche Partei Österreichs autrichienne, le Rassemblement national français et la Lega Nord italienne ont signé des accords de coopération avec le parti Russie unie du président Vladimir Poutine ». Sur quels éléments vous fondez-vous ? Le Rassemblement national n’a jamais signé d’accord avec ce parti.

Enfin, vous avez évoqué un « financement direct » à propos du prêt accordé par la First Czech Russian Bank en 2015 au Front national. Là encore, sur quels éléments vous fondez-vous pour utiliser une telle formule, qui sous-entend un financement direct par l’État russe ? Les auditions que nous avons menées ont démontré que ce prêt, outre qu’il était conforme à la législation française d’alors, est un prêt bancaire souscrit auprès d’une banque privée à des conditions qui n’étaient en rien favorables – et en tout cas moins favorables que celles qui auraient pu être obtenues en France.

M. Raphaël Glucksmann. J’ai précisé que les deux prêts dont a bénéficié le Front national étaient légaux. En 2021, l’un d’entre eux n’était toujours pas remboursé et la créance, me semble-t-il, avait été cédée à M. Timtchenko. Vous évoquez une entité privée mais il faut bien comprendre que, dans la galaxie des oligarques qui gravite autour du Kremlin, cette notion-là n’existe pas dès lors qu’il s’agit de prêter à un mouvement politique européen. Dans ces circonstances, un acteur russe privé – sur le papier – ne saurait agir sans l’aval des autorités russes. Il est à leur service. Il en est de même pour tous les régimes de ce type, dont celui de la Chine. Ce prêt comporte donc une dimension politique très forte. En bénéficier vous place de facto en position d’obligé du régime.

La diplomatie d’influence n’est certes pas une nouveauté mais votre propension à considérer nos relations avec le régime russe comme normales témoigne d’une incompréhension : il n’y a pas de relations normales avec un régime qui change les frontières en Europe et qui vise à mettre à bas l’architecture de sécurité du continent ; il n’y a pas de relations normales avec un régime qui cherche à déstabiliser notre débat public et nos démocraties. Pour pousser son avantage, le régime russe n’use pas seulement de la diplomatie d’influence.

Les accords de coopération sont bel et bien tels que le rapport les décrit.

M. Kévin Pfeffer (RN). Sur quoi vous fondez-vous pour écrire noir sur blanc ce que vous avez écrit et ainsi soutenir cette dernière affirmation, que nous contestons formellement ?

M. Raphaël Glucksmann. Sur des articles de presse.

Mme Mireille Clapot (RE). Le travail que vous menez, et que je soutiens, est tout à votre honneur.

Selon le Figaro, des agents dormants pro-russes, en Ukraine, auraient été prêts à agir le moment venu. Poutine avait donc élaboré un plan. En a-t-il été de même au Parlement européen après l’annexion de la Crimée et l’invasion de l’Ukraine ? Vous avez mentionné la réunion des extrêmes droites européennes du 31 mai 2014 organisée par Malofeïev, à laquelle participait Aymeric Chauprade, député européen du Rassemblement national, comme d’autres. Ce type de réunion ne visait-il pas également à organiser un réseau d’agents dormants ?

Je pensais que les parlementaires européens étaient soumis à des contrôles et à des déclarations en tous genres, or il semble que cela ne soit pas le cas. Que proposez-vous pour prévenir les situations d’ingérence ?

Enfin, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE), où je siège, est une institution remarquable qui réunit quarante-six pays dont l’Ukraine ou la Turquie. Pourrait-elle faire l’objet d’ingérences ?

M. Raphaël Glucksmann. Il n’est pas possible, dans le cadre du travail parlementaire, d’identifier d’éventuels agents dormants. Leur présence en Ukraine, toutefois, était parfaitement organisée depuis longtemps afin que, le moment venu, ils puissent être réveillés.

Le Parlement européen procède à un certain nombre de contrôles – déclarations d’intérêts, registre de la transparence… – mais d’une manière beaucoup trop ténue. De surcroît, les pouvoirs de sanction sont inexistants ou dérisoires. Des réformes s’imposent donc, auxquelles nous réfléchissons : tout doit être envisagé, depuis l’interdiction des groupes d’amitié lorsqu’il y a des délégations jusqu’aux réglementations sur les conflits d’intérêts. Je fais confiance au rapport de Mme Loiseau et de M. Bilčík ainsi qu’aux différents groupes pour proposer des réformes ambitieuses, et je gage que des changements se produiront dans un grand nombre de domaines : la période de « refroidissement » après un mandat électoral, la création d’ethics bodies – des comités analogues à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique mais à l’échelon européen – , la réglementation des voyages parlementaires, les accès aux bâtiments européens, etc. S’agissant par exemple des conflits d’intérêts, un parlementaire peut être avocat dans un cabinet qui travaille pour Total, ce qui soulève un problème dès lors qu’il peut être amené à voter des textes relatifs aux questions énergétiques.

Un excellent documentaire, « La Caviar Connection », a été consacré à la corruption au sein de l’APCE par le régime azerbaïdjanais. Il illustre comment la corruption d’un nombre limité de personnes peut faire basculer des majorités. En l’occurrence, le rapport sur les prisonniers politiques à Bakou a été rejeté par une coalition politique dont le principal orchestrateur était financé par ce régime. J’ignore si, depuis, l’APCE a engagé des réformes mais il n’en reste pas moins que toutes les assemblées sont menacées.

Selon le témoignage de l’ancien ambassadeur d’Azerbaïdjan devant le Conseil de l’Europe, le régime de Bakou a dépensé me semble-t-il 30 millions pour corrompre des députés. Ces régimes sont très riches quand nous, nous avons le sentiment d’être pauvres pour défendre nos institutions. Nous ne sommes donc pas toujours en position de force mais nous pouvons réformer nos règlements afin de rendre de tels procédés aussi difficiles que possible. Si nous ne parvenons pas à bannir toute forme de corruption, faisons au moins en sorte de limiter ses éventuelles conséquences sur la décision politique.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Loin de moi l’idée de vous reprocher de ne pas avoir perçu des phénomènes de corruption. Une telle accusation est sans fondement. Néanmoins, avez-vous eu conscience, à un moment ou à un autre, de l’ampleur des réseaux d’influence qataris à la manœuvre ou, au contraire, que les différents services que vous avez entendus ne vous ont pas suffisamment informé ?

Enfin, pourquoi considérez-vous que la France est une place importante de l’influence qatarie ? Est-ce toujours le cas ? Il me semble que vous avez critiqué le rôle du Paris Saint-Germain (PSG) et son soft power auprès de notre jeunesse.

M. Raphaël Glucksmann. Je me suis exprimé à ce propos mais à titre personnel, en tant qu’ancien fan du PSG, compte tenu de son rachat par le Qatar, dont je connais la nature du régime politique.

Nous avons auditionné les services belges à huis clos avant le Qatargate sans qu’ils évoquent ce pays. Je suppose que cela s’explique par la discrétion de l’enquête alors en cours visant le Parlement européen. Une nouvelle fois, nous sommes confrontés aux limites d’une commission parlementaire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Étaient-ils sous serment ?

M. Raphaël Glucksmann. Non.

Avons-nous croisé le chemin du Qatar ? Oui. Ce pays a-t-il fait l’objet de conflits politiques ? Oui. Des prises de position « lunaires » à propos de sa conception des droits sociaux ont-elles été formulées ? Oui. Je me souviens de discussions très dures concernant la construction des stades à la veille de la Coupe du monde. Néanmoins, nous ne pouvions en rien soupçonner le modus operandi et l’ampleur de ce réseau.

S’agissant de la place de Paris et du Qatar, le témoignage dont j’ai fait part au début de notre entretien est issu de l’audition de Christian Chesnot que nous avons menée et des livres que celui-ci a consacrés au Qatar avec Georges Malbrunot. L’ancien ambassadeur du Qatar, je le rappelle, s’est plaint d’être considéré comme un distributeur de billets de 500 euros.

Comme je vous le disais, nous devons gérer vingt-sept législations différentes, ce qui nous laisse peu de temps pour nous concentrer sur la situation en France. Il n’en reste pas moins que Paris est connu de toute l’Europe pour être l’une des places fortes de l’influence qatarie. J’ignore les mesures qui, depuis, ont été prises mais l’attitude des successeurs de cet ambassadeur a été moins ostentatoire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous sommes tous d’accord pour convenir que les tentatives d’ingérence ou les ingérences sont difficiles à identifier puisqu’elles sont discrètes ou secrètes. Dès lors, ne risque-t-on pas nous-mêmes de nous faire l’écho d’échos et de fantasmer, surtout lorsque des scandales s’enchaînent ?

Votre rapport mentionne des noms de responsables politiques : l’ancien Premier ministre François Fillon, nommé membre du conseil d’administration de la société publique russe Zaroubejneft – dont il a démissionné, de même que d’un autre conseil d’administration, au début de l’invasion de l’Ukraine –, l’ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin « qui promeut activement les intérêts chinois en France » et Jean-Marie Le Guen, membre du conseil d’administration de Huawei France. Vous avez bien décrit le cas de figure de Gerhard Schröder, où il est possible de voir un lien entre la politique énergétique allemande et le conseil d’administration de Gazprom. Mais qu’en est-il de ces personnalités ? Un lien évident d’ingérence me semble difficile à établir. La situation de MM. Fillon, Raffarin et Le Guen mérite-t-elle d’être mise au même niveau que celle de M. Schröder ?

M. Raphaël Glucksmann. Je ne pense pas que ces différentes personnalités soient au même niveau.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Elles sont citées dans le même paragraphe.

M. Raphaël Glucksmann. Il n’empêche qu’elles participent à la stratégie d’un régime étranger transformé en pourvoyeur de retraites dorées – c’est d’ailleurs aussi le cas de la Chine, à travers ses grandes entreprises.

Vous pouvez penser que ce n’est pas grave. Cependant, si nos dirigeants politiques considèrent la Chine et la Russie comme des banques qui leur assureront, à l’avenir, leur niveau de vie, ils éviteront de prendre des décisions hostiles mais adopteront au contraire une attitude conciliante vis-à-vis de ces pays. Il faut arriver à briser cette emprise, qui a forcément un impact sur les décisions prises au sommet de nos États. Le cas paroxystique est évidemment de celui de Gerhard Schröder. Si nous ne luttons pas contre ce que les Russes eux-mêmes ont appelé la « schröderisation » de la classe politique européenne, nous irons droit dans le mur. Depuis le 24 février 2022, on assiste à une prise de conscience sur le comportement de la Russie ; mais que feront nos dirigeants le jour où la Chine envahira Taïwan ? Ils doivent arrêter d’aller travailler pour ces groupes.

En 2021, M. Fillon a décidé de travailler pour des groupes intimement liés au régime russe et au système poutinien – nous ne parlons pas de véritables entreprises privées, mais de groupes dont le propriétaire est M. Timtchenko. Il a pris cette décision au moment même où le groupe Wagner plaçait une cible sur la tête de nos soldats au Mali, au moment même où la France devenait la principale cible de la propagande russe en Afrique. Le minimum d’éthique patriotique aurait été de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une telle situation. Si nous ne légiférons pas, nos responsables politiques auront cet horizon-là, et ce sera extrêmement dangereux pour nos démocraties.

Je ne me fais pas l’écho d’échos, je rappelle des faits bien établis : M. Le Guen est allé travailler pour Huawei et M. Fillon pour des entreprises liées au régime russe. Peut-être y a-t-il une différence de niveau entre ces deux cas et celui de Gerhard Schröder, car l’ancien chancelier allemand a utilisé activement, dix années durant, l’ensemble de ses réseaux pour promouvoir des objectifs énergétiques tout à fait concrets. Cette affaire montre à quel point nos démocraties sont friables.

Les retraites dorées versées à nos élites par des régimes hostiles à nos valeurs et à nos intérêts stratégiques sont un véritable problème ; il touche non seulement les responsables politiques, mais également des capitaines d’industrie et les dirigeants d’écoles qui forment l’élite française. C’est, pour une démocratie, une forme de respect de soi que de s’y attaquer.

Quand vous avez accédé à une fonction aussi haute que celle de Premier ministre de la France, quand vous devez vos réseaux et votre destin à la République, le fait de mettre ces réseaux au service d’une tyrannie étrangère, au service d’intérêts hostiles à ceux de la France et de l’Union européenne, est franchement indigne et dangereux. Nous parlons de gens qui ont œuvré au cœur même de nos institutions, qui savent comment elles fonctionnent, qui connaissent les secrets de l’État et les personnes qui le font marcher.

C’est sur ce point que nous avons insisté dans le rapport. Nous avons débattu de l’opportunité de citer des noms, et nous avons décidé à la majorité de le faire, ce qui est rare dans un rapport. Quand vous publiez un rapport sans évoquer de cas concrets, comme c’est la tradition au Parlement européen, vous prenez moins de risques mais le problème que vous dénoncez reste évanescent pour l’opinion publique. En citant des noms, nous alertons nos concitoyens sur le caractère concret du phénomène. Nous ne parlons pas de personnages mythiques ou d’entités philosophiques, mais d’individus de chair et d’os, connus de tous, qui ont présidé aux destinées de nos cités mais ont décidé de se mettre au service de tyrannies étrangères dont les intérêts et les valeurs sont hostiles aux nôtres. Si j’étais romancier ou metteur en scène, j’explorerais leur psychologie et me demanderais comment ils font pour se regarder dans un miroir. Mais ce n’est pas mon problème. Pour ma part, je cherche à déterminer l’impact de leurs décisions sur nos cités et la manière de se prémunir contre de tels comportements.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour justifier la mention du Rassemblement national ou de l’ex-Front national parmi les partis liés au régime russe ou soutenant le narratif russe – vous nous direz quelle formule vous semble pertinente –, vous prenez l’exemple de quelques eurodéputés : de mémoire, M. Chauprade, M. Juvin, M. Mariani, M. Lacapelle et M. Bay. Entre-temps, certaines de ces personnes ont quitté le parti ou en ont été exclues, mais tel n’est pas l’objet de ma question. Vous déduisez de ces comportements individuels une position supposée du parti.

Vous n’avez pas le même raisonnement concernant M. Fillon et M. Raffarin, qui sont pourtant d’anciens premiers ministres ; du reste, M. Fillon a été candidat à l’élection présidentielle, et je pense qu’on peut dire sans danger que M. Raffarin aurait pu l’être. Ce dernier a d’ailleurs été Premier ministre lors d’un quinquennat durant lequel la France a décidé d’importants investissements en Russie. Quoi qu’il en soit, vous conviendrez que ces personnalités ont, au sein de leur parti politique, une influence bien plus importante que celle d’eurodéputés. Or vous ne tirez pas du comportement de M. Fillon une conclusion générale quant à la position de l’Union pour un mouvement populaire (UMP) ou des Républicains. Il en va de même s’agissant du comportement de M. Raffarin, qui a lui aussi été membre de l’UMP – je ne sais pas s’il a adhéré aux Républicains, ni où il se situe désormais, je sais simplement qu’il soutient maintenant M. Macron. Vous ne déduisez pas non plus des activités de M. Le Guen une position du Parti socialiste en général, ni de celles de M. Schröder une compromission de l’ensemble du SPD allemand. Pourquoi donc tirez-vous du comportement de personnalités secondaires du Front national ou du Rassemblement national – ce n’est pas leur faire offense que de dire cela, d’autant que certaines ont quitté le parti ou en ont été exclues – une conclusion quant à la ligne de l’ensemble du parti, voire de sa présidente ?

M. Raphaël Glucksmann. Vous me posez une question très intéressante. Les dirigeants des autres partis politiques que vous avez évoqués n’ont pas conduit leur formation politique à adopter une position générale de soutien à Vladimir Poutine. Le Parti populaire européen (PPE), auquel appartenait l’UMP et appartiennent aujourd’hui Les Républicains, défend depuis longtemps une position très ferme vis-à-vis du régime russe. Il en est de même du groupe S&D au Parlement européen, auquel appartient le parti de Gerhard Schröder. La conjonction du soutien politique et idéologique exprimé par les dirigeants des partis d’extrême droite et des actions individuelles menées par les membres de ces partis témoigne d’une connivence générale. Cela ne veut pas dire que, dans ces mouvements-là, tout le monde travaille pour la Russie, mais qu’il y a une atmosphère générale qu’on ne retrouve pas, par exemple, au PPE. Le fait que M. Fillon ait accepté de travailler pour le régime russe, pour le système poutinien, ne détermine pas la position politique de l’ensemble du PPE. En revanche, les eurodéputés que vous avez nommés et qui ont été sanctionnés – vous les qualifiez de personnalités mineures, ils apprécieront –,…

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Non, de personnalités secondaires.

M. Raphaël Glucksmann. … ont suivi la ligne politique de leur mouvement. Lorsqu’ils ont violé les règles européennes en se rendant en Crimée, ils n’étaient pas en rupture avec le Front national puisque la présidente de leur parti, Mme Le Pen, n’avait alors rien à redire à l’annexion de cette région et tout à redire aux sanctions décidées à l’encontre du régime russe. Du reste, s’ils ont quitté le Rassemblement national, c’est pour des raisons de politique interne et non à cause de la position du mouvement au sujet de la Russie.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour M. Chauprade, quand même…

M. Raphaël Glucksmann. Peut-être ; je ne suis pas un expert des débats internes au Rassemblement national. Quoi qu’il en soit, ces élus n’étaient pas en rupture avec la ligne idéologique et géopolitique du mouvement. Ce n’est pas le cas de M. Fillon qui, lorsqu’il a décidé d’aller travailler pour le régime russe, a clairement rompu avec la ligne du PPE. Ce fait est absolument flagrant. C’est donc en raison de la conjonction de la position générale du parti et des actions individuelles menées par ses membres que le Rassemblement national n’est pas traité de la même manière dans notre rapport.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Si l’on se place au niveau des partis européens, vous avez raison. Toutefois vous avez aussi fait des commentaires, en France – puisque c’est bien notre pays qui est concerné par la présente commission d’enquête –, sur les personnalités et les partis français. Faut-il mettre sur le même plan le fait de se déplacer dans un territoire annexé de manière illégale et, pour ce qui concerne les deux anciens Premiers ministres et le ministre que j’ai nommés, le fait de signer un accord relatif à la vente de deux navires Mistral, d’autoriser Total à réaliser le plus grand investissement de son histoire à Yamal, de permettre à Engie, dont l’État est actionnaire à hauteur de 20 %, d’investir dans Nord Stream 1 et 2 – le groupe ayant versé près de 1 milliard dans ce dernier projet –, de laisser Renault, dont l’État détient 10 % du capital, devenir un des premiers constructeurs automobiles en Russie, d’attribuer à M. Poutine la plus haute distinction honorifique de notre pays, d’autoriser des personnalités françaises éminentes à recevoir des médailles du régime russe, etc. ? Je pourrais multiplier les exemples montrant que l’UMP, le PS ou la majorité présidentielle ont pris des décisions qui favorisent le régime russe et le reconnaissent comme un interlocuteur parmi d’autres. Pourtant les crimes n’ont pas manqué avant l’invasion de l’Ukraine, à l’image de l’assassinat d’Anna Politkovskaïa ou des agissements de la Russie en Tchétchénie.

Je repose donc ma question, en la centrant sur la France : pourquoi établissez-vous une différence entre la ligne politique du RN et celle des autres partis, en particulier l’UMP – M. Fillon n’ayant pas contesté l’annexion de la Crimée ?

M. Raphaël Glucksmann. Votre question portait sur notre rapport ; c’est pourquoi ma réponse était axée sur l’Europe. Puisque vous évoquez les interventions que j’ai faites dans un contexte national, je vous répondrai à titre personnel. Les décisions prises par M. Schröder ont sans doute plus influé sur l’histoire européenne que les agissements de tel ou tel mouvement politique qui n’était pas au pouvoir. C’est le point de départ de mon livre.

Postérieurement à l’invasion et au démembrement de la Géorgie, qui surviennent en 2008 alors que la Russie a violé l’accord de cessez-le-feu négocié par le président français, Nicolas Sarkozy, celui-ci décide avec son Premier ministre, François Fillon, de vendre au régime de Vladimir Poutine des bateaux de guerre offensifs. Si le président François Hollande n’était pas revenu sur cette décision, des bateaux français attaqueraient aujourd’hui l’Ukraine. Des décisions très graves ont été prises à ce moment-là : loin de moi l’idée de les minorer.

L’appartenance politique des acteurs en cause n’influera jamais sur l’analyse que je fais de tels agissements. Dans les interviews où j’attaque le positionnement du RN, je m’en prends aussi à des personnalités éminentes de la gauche européenne. Le fait que M. Le Guen ait eu une étiquette socialiste ne m’empêche nullement de m’interroger sur le travail qu’il a effectué pour des intérêts chinois.

J’en viens aux mouvements proprement dits. Lorsque M. Schaffhauser va négocier l’octroi de prêts au RN, c’est le parti en tant que tel qui devient débiteur de la First Czech Russian Bank. Celle-ci est l’une des composantes du système poutinien, qui est hostile à nos intérêts fondamentaux et à nos principes. La différence tient aussi au rapport à Poutine, qui est présenté par les dirigeants de votre parti comme un étendard politique. À l’époque dont je parlais, nos gouvernants affirmaient qu’on était bien obligé de discuter avec Vladimir Poutine, ce qui nous a conduits à des compromissions. Mais les déclarations du RN sont allées au-delà, en exaltant un agenda commun.

La stratégie russe se développe depuis des années selon deux axes : la corruption du système et le soutien à des forces décrites comme antisystème. Le Front national a été instrumentalisé car il apparaissait comme une force remettant en cause le système, la construction européenne et les institutions de l’Europe. C’était l’une des composantes de la stratégie d’ingérence russe, au même titre que les actions que vous avez évoquées. Sans doute la corruption du système était-elle la priorité des autorités russes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. J’ai trouvé cette audition particulièrement éclairante, même si certains débats franco-français que vous avez vous-même alimentés, monsieur le président, ont, malgré tout leur intérêt, quelque peu dévié de l’objet que s’est donné la commission spéciale du Parlement européen présidée par M. Glucksmann.

De nombreux organes de presse ont mené des investigations sur la stratégie du régime de Vladimir Poutine en direction de cibles appartenant aux familles de la droite extrême et de l’extrême droite : je pense, par exemple, à « Complément d’enquête » ou à « Spécial Investigation ». Ces enquêtes ont été corroborées par les études de nombreux universitaires et chercheurs. Nous savons le prix que paient souvent les journalistes d’investigation – c’est le cas, en ce moment même, d’un journaliste en Russie.

Cette audition a montré l’importance de contextualiser les enjeux, pas seulement sous un angle géopolitique mais également à l’aune des valeurs. Des régimes autoritaires, pour ne pas dire dictatoriaux, sont animés par le désir de détruire les valeurs démocratiques européennes. Ils déploient et financent massivement les stratégies d’influence et d’ingérence les plus brutales, mais aussi les plus sournoises. Il faut les distinguer nettement d’autres régimes qui ne cherchent pas à porter atteinte à nos valeurs. On peut s’interroger sur la rationalité de ceux qui, étant membres du Parlement européen ou d’un parlement national, quel qu’il soit, et qui devraient être attachés aux principes de la démocratie représentative, sont parfaitement alignés sur des positions prônées par un régime dictatorial ou autoritaire.

30. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel Sapin, ancien ministre (5 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons M. Michel Sapin, ancien ministre délégué à la justice, ancien ministre de la fonction publique, ancien ministre du travail, ancien ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, nous vous remercions d’avoir répondu à l’invitation de notre commission. Si nous avons souhaité bénéficier de votre analyse, c’est d’abord parce que votre nom est associé à deux lois qui structurent le paysage juridique, réglementaire et administratif français en matière de lutte contre la corruption :

– la loi du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques ;

– la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.

Nous serons très heureux de vous entendre sur la genèse de ces deux textes, sur leur mise en œuvre, sur l’évaluation de leur efficacité. Estimez-vous que celle-ci est avérée ou pourrons-nous, dans le cadre de nos travaux parlementaires, proposer des voies et moyens pour lutter plus efficacement contre les phénomènes de corruption ?

Notre commission d’enquête a pour but d’identifier et de comprendre les menaces d’ingérences ou les ingérences avérées pesant sur notre démocratie et sur les décideurs publics et privés. La corruption reste, sous ses différentes formes, le moyen privilégié des puissances étrangères qui souhaitent attenter à notre démocratie.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Sapin prête serment.)

M. Michel Sapin, ancien ministre. Vous souhaitez que je vous parle de la lutte contre la corruption, en lien avec l’influence que pourrait avoir une puissance étrangère sur les décisions prises, en particulier par des collectivités ou des personnes ayant des responsabilités publiques. C’est un angle très précis, mais qui ne résume pas tout le débat que nous avons pu avoir et tout le champ de la lutte contre la corruption. Je pense en particulier à la corruption d’agents publics étrangers à l’étranger, sujet de la loi Sapin 2. Autant la corruption d’agents publics nationaux est prohibée depuis toujours, autant, jusqu’en l’an 2000, la corruption d’agents publics à l’étranger n’était pas interdite.

Le délit de corruption d’agents publics étrangers à l’étranger a été intégré au code pénal français en l’an 2000 comme une conséquence obligatoire d’une convention très importante que vous avez dans votre spectre d’analyse, la convention de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) de 1997, par laquelle tous les pays de l’OCDE ainsi que cinq ou six autres se sont engagés à lutter contre la corruption d’agents publics à l’étranger.

La loi Sapin 2 avait comme principal objectif de compléter l’arsenal juridique français par un certain nombre d’outils nouveaux permettant de lutter contre la corruption par des entreprises – ou d’autres entités – d’agents publics à l’étranger, principalement pour conquérir des marchés.

La loi Sapin 1, quant à elle, avait pour objet la lutte contre la corruption en France d’agents publics français, dans le contexte de la fin des années 1990 qui était celui de la corruption avérée pour le financement des partis politiques et des campagnes électorales. C’était totalement illégal, mais pas totalement immoral dans le sens où cela n’était pas de l’enrichissement personnel. Ce n’était pas une volonté d’acquérir un marché du point de vue de ceux qui autorisaient le mécanisme. C’était parce que le dispositif français se refusait à regarder les choses à face et que la vie des partis politiques et les campagnes électorales avaient un coût. Plus ce coût augmentait, plus a été accepté un dispositif pratiqué par absolument tout le monde. Tous les partis ayant une capacité locale de décision ont permis ce financement des partis et des campagnes.

La loi Sapin 1 est venue achever le processus amorcé par la loi Pasqua et les lois Rocard, avec l’interdiction du financement des partis par les entreprises. Cela ne signifie pas que, depuis, le financement des partis et des campagnes ne pose pas de questions. Mais il s’agit davantage de questions de non-respect des règles de financement que de corruption. Par exemple, si vous dépassez le plafond qui vous est imposé, vous êtes en situation illégale. Vous pouvez évidemment être poursuivi pour cela, mais ce n’est pas un cas de « donnant-donnant » afin d’obtenir quelque chose en échange.

La loi Sapin 1 a principalement voulu mettre le projecteur sur tous les endroits qui pouvaient être quelque peu obscurs dans le cadre des procédures de marché public ou de délégation de service public. Tous les responsables locaux connaissent ces procédures désormais très encadrées et il est devenu beaucoup plus difficile d’accorder un marché en échange d’une compensation.

Pour autant, la corruption a-t-elle totalement disparu en France ? La réponse est évidemment non. La preuve en est le nombre de personnes poursuivies. Cependant, il est très compliqué d’apporter la preuve de la corruption dès lors que, dans le pacte de corruption, deux personnes sont concernées.

Un ancien parlementaire responsable d’une collectivité territoriale au nord de Paris a été récemment poursuivi par le parquet national financier pour fraude fiscale, fraude fiscale aggravée, blanchiment de fraude fiscale et corruption. Il a été condamné extrêmement durement, mais pas pour corruption car le pacte de corruption n’a pu être démontré. C’est la raison pour laquelle, en France, ce n’est pas la corruption qui permet de poursuivre et de condamner, mais le trafic d’influence, l’abus de bien social et le recel d’abus de bien social, ce dernier étant beaucoup plus durement poursuivi et condamné que l’abus de bien social. Toutes les grandes affaires jugées comprenaient du recel d’abus de bien social.

Aujourd’hui, le dispositif fonctionne, avec des poursuites et des condamnations. Il y a certainement encore de la corruption. Les collectivités territoriales ont fourni un effort considérable pendant des années, mais il est toujours nécessaire d’effectuer des rappels et d’être extrêmement attentif sur le sujet.

La loi Sapin 1 a été élaborée et discutée extrêmement rapidement, avec un dépôt en octobre 1992, une adoption en fin d’année 1992 et une publication au début de 1993. Chacun a participé à la construction d’une loi qui paraissait utile à l’intérêt général.

J’ai réuni à cette occasion mes équipes pour les remercier. Je les ai questionnées sur la situation à l’étranger et elles m’ont répondu que l’étranger ne représentait aucun problème car il existait un bureau à Bercy traitant de ces situations. Il était surnommé « le bureau des bakchichs » ou « le confessionnal ». Le chef d’entreprise ou son directeur commercial venait expliquer les enjeux du marché à l’étranger, le bureau posait son cachet et la dépense était présentée comme normale à l’administration fiscale et était déductible.

Ce système a fonctionné jusqu’à l’application de la convention de l’OCDE de 1997 et il était partout le même. Seuls les États-Unis avaient réagi plus tôt, en raison d’un scandale considérable qu’ils avaient subi : dès 1977, ils avaient adopté un texte de lutte contre la corruption des agents publics à l’étranger, le Foreign Corrupt Practices Act (FCPA).

En 1997, la pression des entreprises américaines était forte et bien compréhensible. Par ailleurs, ce sont évidemment les pays les plus fragiles du point de vue démocratique, social et sécuritaire qui sont frappés par ce genre de corruption.

L’OCDE avait créé à juste titre un organisme de contrôle. Ce contrôle était réalisé par les autres pays que le pays concerné et des rapports périodiques étaient publiés. Un premier rapport sur la France paru tout début 2012 avait émis des préconisations. Le second rapport de 2014 – année où j’ai été nommé ministre de l’économie et des finances par le Président de la République – était catastrophique. L’OCDE constatait que pas une seule entreprise française n’avait été condamnée définitivement en France pour des faits de corruption d’agents publics étrangers à l’étranger. À la même période, étaient poursuivis et sanctionnés aux États-Unis une douzaine de pays pour des faits de corruption d’agents publics étrangers à l’étranger.

Il faut toujours faire très attention sur le sujet. Je ne suis pas du tout naïf. Quand vous êtes une très grande entreprise aéronautique américaine et que votre plus important concurrent a quelques difficultés dans ce domaine, si vous pouvez obtenir des informations sur les marchés, les agents et les prix, elles vous sont fort utiles et précieuses. Dans ce cas, vous essayez d’obtenir le plus d’informations possible. Lorsque vous communiquez toutes ces informations à la justice d’un autre pays, il est possible qu’elles servent à informer d’autres que les juges, les procureurs ou les services en charge des poursuites et des éventuelles sanctions. Le meilleur moyen de se défendre est de faire le travail soi-même.

Le pacte de corruption est encore plus difficile à prouver lorsqu’il s’agit d’aller chercher des preuves à l’étranger, quand celui qui est corrompu à l’étranger est encore au pouvoir ou dans l’orbite du pouvoir. Il ne va pas collaborer pour apporter des éléments de preuve. Or la preuve est indispensable pour pouvoir condamner.

Nous avons donc inventé un dispositif, la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP). On dit souvent que la CJIP est la copie du système américain, mais c’est faux. Elle respecte la même logique, tout en respectant les principes du droit français – en particulier, la décision revient à un juge du siège.

Je me suis rendu en Grande-Bretagne, où l’on venait d’adopter le troisième grand texte de lutte contre la corruption qui sert de référence aujourd’hui. Puis je vais aux États-Unis et rencontre l’adjoint du Department of Justice (DOJ) spécialisé sur ces questions qui m’expliquent la méthode et les mécanismes américains. Je lui demande pourquoi les États-Unis sont aussi méchants avec les entreprises françaises. Il argumente pour me prouver le contraire, puis, pour clore la discussion, il me dit : « You don’t do the job, so I do it. » Pour le ministre de la République que j’étais, la souveraineté française était évidemment mise à mal par son incapacité à faire soi-même le travail.

J’ai revu cette personne quelques années plus tard à l’occasion d’un colloque et il m’a dit : « So now, Michel, you do the job. » Nous étions à quelques semaines d’une décision très importante qui concernait Airbus. La CJIP avait été effectuée sous autorité française, menée par le parquet national financier, en lien avec les autorités américaines et anglaises, car une partie de l’avion était construite en Grande-Bretagne et des composants étaient couverts par l’International Traffic in Arms Regulations (ITAR), un dispositif américain servant à contrôler les importations et exportations des objets et services liés à la défense nationale. Sur les près de 4 milliards d’euros d’amende, plus de la moitié est revenue au Trésor public français, alors qu’auparavant elle aurait été intégralement versée au Trésor américain.

Le dispositif est-il aujourd’hui efficace ? Le mieux est de lire le rapport de l’OCDE de 2021, qui est assez explicite : une dizaine de CJIP sont en cours et pas une seule entreprise française n’est poursuivie aujourd’hui aux États-Unis pour des questions de corruption. J’insiste sur ce point.

Je ne veux pas du tout être idéaliste. Les lois n’ont pas changé : la compétence extraterritoriale des Américains reste la même. En revanche, l’une des mesures les plus fortes de la loi Sapin 2 est d’avoir créé une exterritorialité française, y compris contre des sociétés américaines ou chinoises, même si elle n’est pas aussi massive que l’exterritorialité américaine. Si par exemple, une entreprise chinoise ayant une filiale en France corrompait à l’étranger un agent public étranger, nous aurions la compétence pour la poursuivre. Pour autant, l’extraterritorialité américaine s’étend à toute correspondance passant par les États-Unis et, partant, à toute transaction en dollars.

J’ignore si vous aurez envie de faire des propositions en ce sens, mais la montée au niveau européen d’un dispositif de même nature que le dispositif Sapin 2 ou que le dispositif britannique me paraîtrait indispensable. Plusieurs propositions ont été faites dans ce domaine, notamment par le Club des juristes. La Commission européenne a commencé à travailler à une directive sur le sujet, mais elle rencontre quelques difficultés à obtenir un consensus de la part de l’ensemble des pays concernés – certains pays à l’est de l’Europe ne sont pas complètement à l’aise avec ces questions de corruption.

Mon propos n’est pas véritablement en lien avec le sujet très précis de l’ingérence étrangère : pour la corruption d’agents français par des puissances étrangères, il n’y avait pas besoin de loi Sapin 2.

Par définition, tout est perfectible. Il est certainement possible de faire des propositions sur des questions de détails. Un travail de grande qualité avait été réalisé par une mission au sein de l’Assemblée. Je n’étais pas d’accord avec toutes les propositions qui ont ensuite donné lieu à une proposition de loi du député Gauvain, mais il existe de nombreuses propositions relativement précises pour améliorer le dispositif.

Ma principale préoccupation serait que les services du PNF ou de police judiciaire affectés à ce sujet aient les moyens de faire leur travail. Il s’agit du problème plus général des moyens de la justice et de la police judiciaire pour repérer et ensuite poursuivre le mieux possible les délits, particulièrement ceux de cette nature.

M. le président Philippe Tanguy. Pour être totalement transparent, l’une des raisons qui nous ont conduits à votre audition, c’est le choix du procureur national financier d’orienter son exposé, lors de son audition, sur les ingérences possibles du fait de l’application de dispositifs extraterritoriaux étrangers. Nous avons évoqué les États-Unis principalement, mais également la Chine.

Aviez-vous connaissance lorsque vous étiez ministre, avant et après le vote de la loi, de l’utilisation d’un droit extraterritorial autre qu’américain, y compris au sein de l’espace européen ?

M. Michel Sapin, ancien ministre. Nous étions tellement préoccupés par la force du bras américain que je n’ai pas travaillé à savoir s’il existait d’autres cas. Mon sentiment est qu’ils n’existaient pas ou peu.

Cette question de l’extraterritorialité est toujours très ambiguë. La loi Sapin 2 nous a donné la capacité de lutter contre la corruption, mais elle peut être défavorable à nos entreprises.

Les autorités chinoises mettent en place depuis peu un mécanisme de même nature au moment où la concurrence internationale se modifie. Pendant toute une période, la Chine se mettait dans les mécanismes internationaux et dans la régulation mondiale, ne serait-ce que par le biais du commerce. On assiste aujourd’hui à une volonté de la Chine de se défendre en disant : « Je peux vous attaquer. » Même avec beaucoup de bonne volonté, cet outil peut devenir un outil d’interférence, d’ingérence ou en tout cas de puissance. Nous avions tort de ne pas disposer de cet outil et de ne pas avoir les moyens de lutter nous-mêmes contre la corruption. Cela donnait un excellent prétexte à d’autres autorités pour le faire.

Je n’ai pas souvenir d’autres cas où des entreprises françaises auraient été poursuivies pour des faits de corruption à l’étranger. Autant j’ai la liste des dix entreprises françaises poursuivies aux États-Unis, autant je ne serais pas capable de donner un nom. Je ne sais pas si le PNF avait un nom en tête ou s’il percevait simplement une menace.

M. le président Philippe Tanguy. Je voudrais revenir sur le « bureau des bakchichs », dont j’ignorais l’existence. J’avoue avoir été interpellé par son existence. J’ai compris qu’il opérait jusqu’en l’an 2000. Pouvez-vous expliciter son fonctionnement ? Je n’ai pas compris s’il s’agissant d’un bureau formel ou informel. Était-il encadré et surtout, était-il sous l’autorité du ministre ou de son cabinet ? Il s’agissait, me semble-t-il, d’une zone de vulnérabilité. En effet, nous pouvons estimer que ces agents publics détenaient un nombre considérable d’informations sur des marchés stratégiques, susceptibles de mettre en cause des entreprises et des dirigeants économiques importants pour la France.

M. Michel Sapin. Le délit de corruption d’agents publics étrangers à l’étranger a été introduit dans le code pénal français en 2000. Corrompre – nous n’utilisions pas ce terme – ou « mettre de l’huile dans le circuit » pour faciliter la transaction avec des agents publics à l’étranger n’était pas un délit en France. Cela pouvait être un délit dans le pays concerné, mais cela ne l’était pas en France comme dans la plupart des pays signataires de la convention de l’OCDE.

Si vous lisez l’un des premiers articles de la convention, il est dit que les États s’engagent à créer dans leur dispositif juridique ce délit de corruption d’agent public étranger à l’étranger. La France s’est engagée en 1997. Elle a ratifié la convention en 1999. La modification du code pénal est intervenue en 2000.

À l’époque, une direction de Bercy était chargée du commerce extérieur. Elle avait un bureau parfaitement identifié dont le rôle était de faire en sorte que le dispositif d’accompagnement commercial soit proportionné. Les entreprises ne venaient pas légaliser quelque chose d’illégal, mais pour présenter aux services des impôts une facture qui soit considérée par l’administration française comme parfaitement régulière.

Dans ce bureau, il était en effet possible d’obtenir des informations importantes sur les entreprises françaises, comme dans bien d’autres bureaux à Bercy sur des questions de cette nature. Ce sont des informations qui sont parfois classifiées « secret défense ». Dans tous les cas, elles sont couvertes par la confidentialité. Fort heureusement, l’administration a parfois connaissance d’informations extrêmement précieuses, dangereuses ou sensibles ; il est de la responsabilité des fonctionnaires que d’en respecter la confidentialité. Après, certains sont plus vulnérables que d’autres. Plus vous êtes détenteur de secrets, plus vous êtes vulnérable par rapport à la volonté d’influence de tel ou tel pays.

La corruption privée est interdite. La corruption publique est interdite. La corruption publique d’agents publics à l’étranger est interdite. Mais quid de la corruption d’État ? Que font les services secrets de tous les États ? Il est souvent question d’argent, derrière. À l’Assemblée nationale, j’ai été membre de la commission de vérification des fonds spéciaux. Les trois quarts de ces fonds sont du ressort de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Que fait la DGSE de ces fonds spéciaux ? On ne dit pas qu’elle corrompt puisqu’elle agit dans l’intérêt de l’État. Quand il s’agit de l’intérêt national, vous n’êtes pas dans un mécanisme de corruption qui serait punissable, mais dans un système où l’on essaie d’obtenir des informations. Cela s’appelle de l’espionnage. Et l’espionnage aux dépens de la France est encore plus durement sanctionné que la corruption au sens simple du terme, puisqu’il porte atteinte à la sûreté de l’État. Il s’agit du niveau le plus élevé des peines prévues par le code pénal.

M. le président Philippe Tanguy. Le fait que ce bureau soit appelé « bureau des bakchichs » ou « confessionnal » interpelle. Les sciences politiques ont démontré les méfaits de la corruption sur les démocraties. Le fait que jusqu’à des périodes récentes les services de l’État organisaient, toléraient ou facilitaient ce genre de pratique à l’étranger m’interroge tout de même. Le surnom de « confessionnal » signifie qu’il existait une forme de culpabilité – morale en tout cas, à défaut d’une culpabilité légale – à l’exercer. Nous pouvons estimer que ce bureau n’était pas très moral. Nous n’avions tout de même pas l’air d’en être très fiers.

Vous-même, lorsque vous étiez ministre, aviez-vous connaissance de ce phénomène ? Ne pensez-vous pas que ce bureau représentait une forme de fragilité de notre pays et qu’il exposait la France à des ingérences étrangères ? Comme vous l’avez expliqué, pour un pacte de corruption, il faut être deux. Lorsque vous faites un pacte de corruption, celui qui est corrompu a également une capacité d’influence sur vous, surtout s’il vit dans une dictature ou un régime autoritaire où la population n’a pas forcément conscience ou connaissance de cet acte de corruption. Dans une démocratie au contraire, le fait de faire savoir qu’un bureau a pu faciliter ou donner quitus à une forme de corruption peut fragiliser les agents, dans la mesure où l’on peut estimer que le corps social français ne le tolérera pas.

Je reviens sur la forme de déséquilibre que vous avez vous-même évoquée. Le fait pour les agents d’une démocratie d’être impliqués dans une forme de corruption n’a pas forcément les mêmes conséquences pour la démocratie que pour le pays qui a été corrompu.

M. Michel Sapin. Je ne peux que partager vos propos. Ce fonctionnement pouvait être choquant à l’époque comme il peut l’être encore aujourd’hui. Les cas de corruptions surviennent souvent dans les sociétés les plus fragiles. Elles étaient corrompues et peuvent l’être encore aujourd’hui à l’initiative de telle ou telle puissance économique ou entreprise, avec parfois l’aval de l’État ou des États concernés. Vous l’avez compris, c’est pour cette raison que je dis que nous n’avons pas terminé notre travail. Nous étions moins sensibles à l’époque à la question de la corruption à l’extérieur.

J’entends encore beaucoup dire : « Chez eux, c’est culturel, c’est comme cela. Certes, c’est immoral, mais si on ne le fait pas, d’autres le font. » Certaines entreprises regrettent de ne plus être présentes dans certains pays en raison de la loi Sapin. Elles déplorent que les autres entreprises présentes n’aient pas modifié les habitudes du pays en question. Tout le monde est contre la corruption. Je n’ai jamais eu d’adversaire sur ce sujet. En revanche, j’ai souvent entendu : « Je suis contre la corruption, mais… »

Le rapport de l’OCDE sur la France en 2014 mettait en évidence une situation scandaleuse, il faut l’admettre. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai réagi en essayant de trouver les meilleurs outils permettant d’exercer la poursuite de ces interdictions.

Il n’y a pas de culture, il n’y a pas de religion qui dise que la corruption est une bonne chose. C’est faux. C’est une facilité de langage de nos propres entreprises pour excuser les corruptions qui sont en tout état de cause inexcusables.

La corruption des autres n’est devenue scandaleuse que très tardivement. Corrompre les siens, c’était scandaleux, alors que corrompre le prince d’à côté, ce n’était pas scandaleux s’il s’agissait de servir les intérêts de l’État – relisez Démosthène ou Cicéron. C’est la raison pour laquelle cette question est tout de même très nouvelle et n’est pas forcément encore dans toutes les têtes.

Certaines CJIP sont très intéressantes. La CJIP d’Airbus, par exemple, est un véritable guide. Elle décrit toutes les méthodes possibles et imaginables de corruption mises en place par Airbus les années précédentes. Ce ne sont pas des services de police américains ou britanniques qui ont repéré les faits. C’est Airbus elle-même, après avoir fait le ménage dans sa direction, qui est venue voir les autorités en expliquant qu’elle souhaitait régler le problème et mettre en place des dispositifs. C’était une manière intelligente de se mettre à l’abri du seul bras armé américain.

Dans le dispositif américain et maintenant dans le dispositif français, il existe le monitoring. Une entreprise, après s’être dénoncée, doit prouver qu’elle a mis en place tous les dispositifs permettant d’éviter que la corruption ne se reproduise. Avant la loi Sapin 2, lorsqu’une entreprise était poursuivie et punie, il existait aux États-Unis un dispositif de monitoring. Il s’agissait d’un cabinet américain ou parfois français qui ne rendait compte qu’à l’autorité américaine. En rendant compte, il était susceptible de passer un certain nombre d’informations qui pouvaient mettre en danger des secrets de fabrication ou des secrets commerciaux. Le dispositif qui a été mis en place et qui est parfaitement respecté par les Américains est le suivant : le monitoring est décidé par la CJIP et il est confié à l’Agence française anticorruption (AFA), dont le rôle est de vérifier que les entreprises ont bien mis en place les dispositifs de prévention de la corruption. Je passe sur la technicité de l’article 17 de la loi Sapin et ses huit obligations.

Le PNF pendant l’enquête, puis l’AFA pour le monitoring, vont trier l’ensemble des informations et rapporter à l’administration américaine si les dispositifs mis en place sont suffisants ou pas. C’est une forme de protection par rapport à la loi dite « de blocage » qui fonctionnait très mal et prévoyait de peines relativement faibles.

Un cas peut vous intéresser, car il représente une forme d’ingérence. Il s’agit de l’Iran et de l’accord dit « nucléaire ». Unilatéralement, les États-Unis et le président Trump, décident de rétablir les sanctions. L’entreprise qui continue de travailler avec l’Iran est en situation parfaitement régulière par rapport à la loi française ou la loi internationale. En revanche, elle est en contradiction avec la décision américaine. Si vous êtes Total, vous comparez le chiffre d’affaires que vous faites dans le golfe du Mexique et celui que représente l’Iran… et vous fermez vos activités en Iran. C’est une forme, très subtile, d’ingérence par la puissance qui a été extrêmement efficace. Même après la levée des sanctions, aucune grande banque française n’a souhaité financer la reprise du commerce avec l’Iran, craignant que les États-Unis ne changent d’avis. La seule méthode que la France ait trouvée pour se défendre, c’est d’éviter un monitoring aux mains des autorités américaines.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je suis vice-présidente de la délégation parlementaire au renseignement. Au sein de ladite délégation existe toujours une commission de vérification des fonds spéciaux, présidée par le sénateur Yannick Vaugrenard et dont je suis l’un des membres. Elle effectue un travail de vérification très méthodique et rigoureux des fonds spéciaux dûment identifiés comme tels et votés par le Parlement, dans le souci de l’intérêt général. Je ne veux pas en dire plus, car le rapport annuel rédigé par la commission est mis à la disposition de quelques autorités de la République, mais n’est bien sûr pas rendu public.

S’il existe d’autres fonds, dits « fonds secrets », par définition personne n’a à en connaître. C’est une autre dimension qui sort du travail de la commission d’enquête sur les menaces d’ingérence étrangère.

Vous avez fait allusion au rapport favorable de l’OCDE de décembre 2021 qui effectue un bilan de l’application de la loi Sapin 2 et salue les progrès réels qu’elle a permis. Nous entendrons demain des représentants de l’OCDE.

Vous avez également fait allusion au rapport d’information des députés Raphaël Gauvain et Olivier Marleix, qui regrettaient l’action limitée de l’Agence française anticorruption au sein du secteur public. Au cours de son audition, le directeur de l’AFA a également admis ces limites. Pensez-vous qu’il faudrait étendre le champ de compétences de l’AFA dans ce domaine, qu’il s’agisse des administrations publiques, des agents de la fonction publique d’État ou territoriale, ou des élus nationaux ou locaux ? Pensez-vous que ce secteur public est suffisamment protégé ? Les dispositifs de détection des éventuelles menaces de corruption ou de trafic d’influence sont-ils suffisamment robustes ?

La loi Sapin 2 instaure un répertoire numérique des représentants d’intérêts ainsi qu’un code de conduite pour ces derniers. Une réflexion est en cours, mais n’est pas totalement formalisée. Pensez-vous que nous pourrions aller plus loin en identifiant la représentation d’intérêts étrangers ? Ne pensez-vous pas que le lobbying d’entreprises étrangères devrait être mieux caractérisé et rendu plus transparent ?

M. Michel Sapin. Je commencerai par répondre à votre seconde question. J’ai le sentiment que le dispositif concernant les collectivités territoriales et plus généralement les agents publics est suffisamment robuste. Cela ne signifie pas qu’il n’est pas perfectible. Depuis la première loi, je constate que l’on a plutôt légèrement allégé les contraintes, en particulier les seuils à partir desquels il faut mettre en place des procédures de marché public. Cela a été le cas pendant la crise du covid et c’est compréhensible. Il n’est pas toujours facile de réaliser l’arbitrage entre une règle suffisamment stricte pour éviter les dérapages et, malgré tout, une facilité dans l’administration quotidienne des collectivités ou de l’État. On a vu remonter les seuils parfois au-delà de ce que j’aurais souhaité, soit par modification législative, soit par décret. On peut avoir le sentiment de faire face à des injonctions contradictoires mais il faut faire attention à ne pas céder à des arguments de soi-disant bon sens selon lesquels il n’y aurait pas de risque. Par définition, les risques existent, y compris parfois pour de petites sommes.

La volonté de lutter contre la corruption, dont je ne doute pas qu’elle est partagée, doit être sans cesse rappelée. Nous constatons parfois quelques cas de corruption dans les services techniques de certaines collectivités territoriales. Au niveau local comme au niveau le plus élevé de l’État, la corruption est insupportable du point de vue moral, mais également du point de vue économique.

S’agissant des pouvoirs de l’AFA sur les collectivités territoriales, en toute connaissance de cause, dans la loi Sapin 2, nous avions fait la différence non pas en termes de compétences, mais en termes de moyens de coercition et de sanction. Il serait souhaitable d’unifier le dispositif pour renforcer ses capacités.

Certains ont considéré, notamment dans le rapport et dans la proposition de loi de M. Gauvain, qu’il fallait enlever à l’AFA le contrôle des collectivités territoriales et des administrations. Je n’y étais pas favorable, mais des arguments allaient en ce sens. Le principal était le suivant : les entreprises françaises, jusqu’à la loi Sapin, n’avaient aucune obligation de prévention. L’État et les collectivités territoriales ont au contraire de telles obligations, en particulier de transparence des marchés publics. Pour eux, il existait déjà des autorités de vérification et des peines sont prévues.

Ce dispositif n’existait pas au niveau des entreprises. L’idée était de réaliser une forme de remise à niveau. Objectivement, les entreprises se sont mises à niveau et ont réalisé un travail extraordinaire en très peu de temps. Si l’AFA n’a saisi la commission des sanctions qu’à deux reprises, c’est que le caractère pédagogique des mécanismes d’inspection a porté ses fruits.

Au même moment, j’ai trouvé que la pression sur l’administration pour bien mettre en œuvre les dispositifs existants baissait en intensité. La mission menée par les députés Gauvain et Marleix l’a souligné à juste titre. Il s’agissait davantage d’un problème ambiant, de volonté politique, que de manque d’outils.

S’agissant du répertoire numérique des représentants d’intérêts, je rappelle que la CJIP a été introduite par un amendement parlementaire, qui était fort bien rédigé – je ne dirai pas que j’étais totalement étranger à la conception du dispositif, mais j’avais été battu dans un arbitrage, la Chancellerie considérant que ce n’était pas un dispositif « à la française »... Le sujet le plus compliqué a été celui du répertoire numérique des représentants d’intérêts, non parce qu’ils se trouvaient ainsi identifiés, mais parce qu’ils étaient obligés de décrire le sujet et les personnes qui étaient en face d’eux. C’est sur ce point qu’ils ont été le plus réticents à davantage de transparence – et pour de bonnes raisons : en citant le fonctionnaire, le directeur de cabinet ou le directeur général qui est en face de vous, vous créez une difficulté.

Cette partie de la loi qui concerne la création du répertoire est entrée en application à la parution du décret le 4 mai 2017, alors que la passation de pouvoir entre les deux Présidents de la République n’avait pas encore eu lieu. J’ai eu beaucoup de mal à faire en sorte que le décret sorte effectivement. Dans le cas contraire, la loi ne s’appliquait pas. Je le dis car ce décret fait souvent l’objet de critiques, que je peux partager, sur le fait qu’il ne demande pas suffisamment de précisions.

La Haute Autorité d’hier et d’aujourd’hui souhaite que ce décret soit complété. Une mission d’information parlementaire menée par M. Gilles Le Gendre et Mme Cécile Untermaier est en cours sur ce sujet. J’ai été moi-même auditionné et je pense qu’il est possible de compléter ce texte.

Votre question est assez particulière mais je la comprends, surtout dans le cadre de votre mission. Comment un lobby étranger pourrait-il agir auprès d’une autorité française sans passer par le territoire français et par des organismes implantés en France ? Elle peut certes activer des mécanismes d’influence, mais qui n’ont pas de lien avec le répertoire numérique et ne relèvent pas de la loi.

Aujourd’hui, une entreprise étrangère peut exercer une forme de lobbying au sens strict du terme auprès des administrations et des parlementaires de manière totalement transparente, en le déclarant au registre. Mais obliger à déclarer dans un registre une influence totalement secrète et illégale paraît très compliqué et même contradictoire. Je ne dis pas qu’il n’existe pas des cas de cette nature. Pour autant le lobbyiste étranger est déjà obligé de s’inscrire sur le registre. S’il ne s’inscrit pas, c’est qu’il a d’autres intentions, elles-mêmes condamnables et pour lesquelles il pourrait être poursuivi. Souvent ce sont des cabinets de lobbying ayant pignon sur rue qui sont payés par ces entreprises pour faire valoir un certain nombre d’arguments. Le représentant d’intérêts doit déclarer pour quelle entreprise il a agi et – sans doute globalement – pour quel budget. Ce dernier point mérite d’être amélioré et est étudié par vos collègues dans des conditions qui me paraissent tout à fait légitimes.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous n’êtes plus dans l’action publique depuis plus de cinq ans. Selon vous, de nouvelles menaces sont-elles apparues depuis que vous avez quitté le gouvernement en 2017 ?

M. Michel Sapin. Je pense qu’il n’y a pas de nouvelle menace en termes de corruption ou d’influence dans le domaine économique, même si les conditions se sont tendues d’un point de vue géostratégique. Je ne vous apprends rien. Depuis 2014, le processus est beaucoup moins coopératif, si l’on regarde la posture de la Russie avec la question de la Crimée, ou celle de la Chine qui s’est refermée, considérant qu’elle était davantage agressée.

Les dispositifs d’influence qui ont pris de l’ampleur sont d’une autre nature. Ils touchent en particulier à la question de l’utilisation des réseaux sociaux. Je le constate en tant que citoyen. Dans certains pays, les réseaux sociaux sont encore plus prégnants qu’en France. En Afrique par exemple, les puissances étrangères utilisent de manière massive les réseaux d’influence par le biais des réseaux sociaux. Selon moi, l’amplification de la capacité d’influence étrangère est à ce niveau.

M. Thomas Ménagé (RN). Après avoir occupé une fonction, un responsable politique a l’obligation pendant trois ans de saisir la Haute Autorité pour déclarer la reprise d’une activité dans le secteur privé. Selon vous, ce délai de trois ans est-il adéquat ? Nous pouvons citer le cas de François Fillon, qui avait attendu la fin de ce délai pour rejoindre le conseil d’administration d’entreprises russes, ou de Maurice Leroy. Ces personnes ont détenu des informations importantes et ces informations ne sont pas périmées au bout de trois ans. Elles peuvent être utiles à des entreprises et des puissances étrangères.

Lorsque vous étiez à Bercy de 2014 à 2017, avez-vous eu connaissance de financements occultes d’origine étrangère ou de tentatives de corruption de formations ou d’hommes politiques ?

M. Michel Sapin. Non, je n’en ai pas eu connaissance, même si j’avais sous mon autorité un service, Tracfin, qui a certainement été utile pour éventuellement repérer tel ou tel mouvement illégal. Mais Tracfin ne rend pas compte au ministère de chacun de ses soupçons. Dans certains cas, extrêmement particuliers, il pouvait m’informer, mais il a une autonomie suffisante pour juger s’il doit transférer ces informations à un autre service qui en fera le meilleur usage possible – par exemple quand il s’agit de financement du terrorisme –, saisir la justice ou les services fiscaux. Sur ce point, je n’ai jamais eu la moindre information.

En réponse à votre première question, trois ans est un délai un peu long pour certains et insuffisant pour d’autres. Le problème n’est pas le délai, mais le fait que l’on n’a pas de mécanisme de tri. La Haute Autorité explique spécifiquement ce qu’il est possible de faire ou pas. C’est parfois assez rigide. Lorsque vous êtes un ancien ministre de l’économie est des finances, le champ est large ! Pour ma part, je n’ai repris mon activité d’avocat qu’une fois le délai écoulé.

Au-delà des trois ans, il peut paraître nécessaire pour des fonctionnaires et des responsables politiques qui veulent travailler dans certaines entreprises, en particulier étrangères, d’y être autorisés, et ce à tout moment. Ce point me paraîtrait parfaitement légitime. Lorsque l’on prend des responsabilités politiques, on en garde une empreinte toute sa vie. Et lorsqu’un militaire français va former des aviateurs chinois, la moindre des choses serait qu’il y soit autorisé. Il faudrait étudier spécifiquement ce point. Ce n’est pas tant l’activité, mais la nationalité de l’entreprise concernée qui est importante.

M. Thomas Ménagé (RN). Si je comprends bien votre propos, l’idée serait d’envisager d’évoluer vers le maintien d’un filet sur un plus long terme, avec un contrôle plus ciblé des activités, alors que la taille de la maille du filet est parfois trop rigide au cours des trois premières années.

M. Michel Sapin. La question est moins la taille de la maille que la qualité du poisson, si je puis dire. Il existe une catégorie de poissons qu’il vaut mieux, en tout état de cause et quel que soit le moment, avoir attrapés dans son filet, quitte à leur donner ensuite une autorisation.

M. le président Philippe Tanguy. J’ai une question qui concerne les dons aux partis politiques et aux campagnes électorales effectués par des Français vivant à l’étranger, ou les dons effectués par des Français sur le sol français, mais dont l’origine serait autre que leur propre compte. Je sais qu’il existe des mesures strictes pour vérifier l’origine des fonds des campagnes électorales. Pour autant, ces dons pourraient être faits à partir de pays proches et amis et qui n’engendrent pas véritablement de soupçons.

En tant que ministre, avez-vous été alerté par vos services sur ces phénomènes ? Les dons sont certes modestes pour la France, mais il est possible de les multiplier avec un peu d’ingéniosité.

Est-ce un sujet d’alerte pour vous, notamment dans le cadre du changement géopolitique marqué par la guerre du Donbass, l’annexion de la Crimée et des tensions affectant d'autres pays ?

M. Michel Sapin. En tant que ministre des finances, je ne me suis pas particulièrement interrogé sur ces sujets. Mais je suis également un homme politique et m’intéresse à la question du financement des partis et des campagnes. Depuis 1995 et l’amendement Séguin, il existe une interdiction totale pour les personnes morales, quelle que soit leur nature – associations, entreprises, ou même entité étatique. Depuis les lois Rocard, il existe par ailleurs une interdiction explicite de financement par des autorités étrangères. En respectant ces interdictions, des financements de cette nature sont-ils possibles par l’intermédiaire d’une personne physique ? Oui, peut-être. Est-ce le problème du Français résidant à l’étranger ? Non. Le Français résidant à l’étranger qui bénéficie du droit de vote est soumis aux mêmes obligations et aux mêmes possibilités. Le don est plafonné à 4 600 euros et 7 500 euros. Des subtilités permettent de cumuler les montants. Il n’est pas non plus interdit que chaque membre de la famille puisse effectuer un don du même montant. Il existe des dispositifs de cette nature qui sont malgré tout relativement visibles.

En revanche, si une puissance étrangère souhaite abonder les comptes d’un Français à l’étranger, tout est possible et difficilement repérable ou vérifiable.

La vraie question est celle du prêt. Comme vous le savez, certains partis ou candidats ont du mal à obtenir un prêt pour financer leur campagne dans l’attente du remboursement de leurs frais de campagne. Or le prêt est autorisé, même s’il s’agit d’une entreprise ou d’une banque étrangère. Il faut simplement vérifier qu’il s’agit bien d’un prêt remboursé dans les conditions prévues dans le contrat – faute de quoi on passe du prêt au don. Qu’il s’agisse d’une banque française ou d’une banque russe, le problème reste le même. Une personne peut également prêter à une autre une certaine somme. Si vous ne remboursez pas cette somme, le prêt se transforme en don que la loi interdit s’il dépasse le plafond. C’est le sujet fondamental pour éviter une forme de détournement. Sur ce point, il peut exister aujourd’hui des interrogations et éventuellement des enquêtes.

31. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Pinaud, directeur adjoint de la direction des affaires financières et des entreprises de l’OCDE, chef par intérim de la division anti-corruption, et de Mme Sandrine Hannedouche-Leric, analyste juridique principale à la division anti-corruption, coordinatrice de l’évaluation de phase 4 de la France (groupe de travail de l’OCDE sur la corruption) (6 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Chers collègues, nous accueillons ce matin monsieur Nicolas Pinaud, directeur adjoint de la direction des affaires financières et des entreprises de l’OCDE et chef par intérim de la division anti-corruption, et madame Sandrine Hannedouche-Leric, analyste juridique principale à la division anti-corruption et coordinatrice de l’évaluation de phase 4 de la France menée par le groupe de travail de l’OCDE sur la corruption.

Depuis le début de nos travaux, les rapports établis par l’OCDE et les analyses conduites pour lutter contre la corruption à l’échelle internationale et dans chaque État membre ont été salués par plusieurs acteurs. Nous recevions hier l’ancien ministre Michel Sapin afin d’échanger avec lui sur les deux lois qui portent son nom et sur son expérience en tant que décideur public. Les travaux de l’OCDE ont été évoqués une fois de plus à cette occasion. Il nous semble que notre pays va dans le bon sens depuis quelques années. Vous pourrez nous livrer votre vision de la situation et suggérer les moyens d’améliorer la lutte contre la corruption.

La convention sur la lutte contre la corruption d’agents publics étrangers a été adoptée par le Conseil de l’OCDE en 1997 et elle est entrée en vigueur en 1999. Son application fait l’objet d’un suivi permanent dans les pays signataires. Pour ce qui est de la France, l’OCDE a achevé son évaluation de phase 4 en 2021.

Plusieurs de nos auditions, notamment celle du parquet national financier, celle de Transparency International France ou celle du service de l’information stratégique et de-là sécurité économiques (SISSE), nous ont convaincus de l’importance de cette convention dans l’évolution des politiques publiques de la France en matière de lutte contre la corruption et, partant, contre différentes formes d’ingérence étrangère. La corruption est malheureusement l’un des moyens les plus évidents pour pénétrer un pays, ses agents publics et tenter d’exercer une ingérence néfaste.

Nous serons donc heureux que vous nous éclairiez sur la genèse de ce texte, sur ses objectifs et sur les étapes de sa mise en application en France et ailleurs dans le monde.

Auparavant, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Nicolas Pinaud et Mme Sandrine Hannedouche-Leric prêtent serment.)

M. Nicolas Pinaud, directeur adjoint de la direction des affaires financières et des entreprises de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et chef par intérim de la division anti-corruption. Nous vous remercions de nous donner l’occasion d’échanger avec vous au sujet de la convention de l’OCDE sur la lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dans les transactions internationales. Nous présenterons ce que le groupe de travail anticorruption de l’OCDE est susceptible de nous enseigner quant aux interactions de la France avec les autres pays parties à la convention, dans un contexte où la loi dite Sapin 2 a permis depuis 2016 à la France de se rapprocher des standards internationaux de l’OCDE en matière de lutte contre la corruption.

Nous présenterons pour commencer la convention anticorruption de l’OCDE, ses objectifs, son champ d’action, son impact et ses moyens. Le groupe de travail de l’OCDE est déployé en première ligne à l’international pour lutter contre un type de corruption bien précis défini la convention anticorruption : il s’agit de la corruption d’agents publics étrangers dans le cadre du commerce et des investissements internationaux. La lutte contre la corruption transnationale est une priorité et un objectif partagé par l’ensemble des quarante-quatre États parties à la convention anticorruption. L’engagement des parties se fonde sur le constat que la corruption fausse le fonctionnement des marchés et sape le développement économique. L’instrument vise donc d’abord l’établissement d’un champ d’action commune entre les différents acteurs économiques au niveau international.

La convention de lutte contre la corruption de l’OCDE est un traité international juridiquement contraignant en vigueur depuis le 15 février 1999. Les quarante-quatre pays parties à la convention comprennent, outre les trente-huit pays de l’OCDE, six pays non membres : l’Argentine, le Brésil, la Bulgarie, le Pérou, l’Afrique du Sud et la Russie.

Les parties à la convention acceptent de prendre les mesures nécessaires pour que la corruption d’un agent public étranger constitue une infraction pénale. Ils s’engagent également à détecter, enquêter, poursuivre et sanctionner cette infraction. La convention anticorruption de l’OCDE est le seul instrument international de lutte qui se concentre sur l’offre de corruption, c’est-à-dire la personne ou l’entité, souvent une entreprise, qui offrent, promettent ou octroient un pot-de-vin.

En quoi la convention est-elle un moyen efficace de lutte contre la corruption transnationale ? Selon les termes de la convention, le droit interne des pays parties doit établir la responsabilité des personnes physiques, mais aussi des personnes morales, à savoir principalement les entreprises, pour les actes de corruption transnationale dont elles sont les auteures. Le type de corruption couvert est la corruption dans le domaine des affaires. Le pot-de-vin doit être payé en vue d’obtenir ou de conserver un marché ou un autre avantage indu dans le commerce international. Il s’agit de l’article 1er de la convention. L’infraction de la corruption d’agent public étranger se distingue en cela d’autres infractions telles que le trafic d’influence, qui n’est pas couvert en tant que tel par la convention anticorruption de l’OCDE.

Les autres engagements pris par les parties à la convention sont l’indépendance des enquêtes et des poursuites, l’existence d’une compétence territoriale et extraterritoriale, l’octroi d’une entraide judiciaire rapide aux autres parties à la convention menant des enquêtes et des poursuites ayant trait à des affaires de corruption transnationale, l’imposition de sanctions efficaces, proportionnées et dissuasives contre les actes de corruption transnationale. Un autre engagement notoire est le refus de la déductibilité fiscale des pots-de-vin. Jusqu’à une période récente, ils étaient fiscalement déductibles par les entreprises. La convention exige enfin des parties l’application de sanctions en cas de fraude comptable visant à dissimuler le paiement de pots-de-vin et fait du blanchiment des produits de la corruption une infraction pénale.

Au cours des vingt dernières années, le groupe de travail de l’OCDE sur la corruption a fait de la convention l’instrument international anticorruption le plus rigoureusement mis en œuvre. La convention ne peut être efficace que si toutes les parties la mettent pleinement en œuvre et en respectent les normes. La convention anticorruption est donc dotée d’un mécanisme de suivi systématique de son application par les pays signataires, figurant à son article 12. Ces derniers coopèrent dans le cadre du groupe de travail sur la corruption de l’OCDE afin de mettre en œuvre un programme de suivi destiné à surveiller et promouvoir la mise en œuvre, par chacun d’eux, de la convention ainsi que d’autres instruments connexes que sont les recommandations de l’OCDE visant à renforcer la lutte contre la corruption par certains mécanismes – les lanceurs d’alerte ou la résolution des affaires de corruption par des accords hors procès notamment.

Dans le cadre de ce mécanisme très rigoureux d’examen par les pairs, qui est la méthode de l’OCDE et que Transparency International a qualifié d’« étalon or », tous les pays sont évalués à tour de rôle par des experts de deux pays examinateurs, selon un principe de rotation. Chaque pays est réévalué régulièrement. Les évaluations les plus récentes, dites de phase 4, visent particulièrement la mise en œuvre concrète de la convention, y compris les efforts d’enquête, de poursuite et de sanction dans les affaires de corruption internationale, en prenant en compte des spécificités de chaque pays. Il s’agit d’une approche « sur mesure ».

En pratique, les évaluations comprennent une visite sur place lors de laquelle les deux pays examinateurs rencontrent l’ensemble des parties prenantes du pays visité, c’est-à-dire des procureurs, des magistrats, les services de police, les parlementaires, ainsi que des représentants de la société civile. Les examinateurs élaborent avec l’aide du secrétariat un rapport détaillé contenant des recommandations pour les autorités du pays évalué. Ce document est approuvé par consensus du groupe de travail, hormis le représentant du pays examiné. Le pays évalué ne peut exercer de droit de veto sur le rapport final et sur les recommandations qui lui sont adressées. Le rapport est ensuite publié intégralement sur le site internet de l’OCDE. Le fait qu’il soit public constitue un moyen de pression sur le pays évalué. Ce processus incite les pays à s’assurer du plus haut niveau de conformité avec la convention, ainsi qu’à engager des actions concrètes pour combattre la corruption transnationale.

Concrètement, le processus de suivi a donné lieu à la publication de 250 rapports en ligne et de plus de 3 000 recommandations adressées aux pays parties à la convention, avec une moyenne de 25 recommandations par pays. Dans le cadre du mécanisme de suivi des évaluations, les pays doivent adresser un rapport au groupe de travail sur les mesures prises pour mettre en œuvre les recommandations. En cas de progrès insuffisant, le groupe de travail peut adopter des mesures de suivi additionnelles, telles que des déclarations publiques, des missions techniques de haut niveau, une obligation de produire des rapports plus fréquents sur les progrès réalisés ou encore un appel à la vigilance des autres pays parties à la convention et des entreprises lorsque celles-ci interagissent avec les entreprises du pays concerné.

Quel est l’impact de la convention sur la lutte contre la corruption d’agent public étranger dans les pays adhérents ? Grâce à la convention, la corruption transnationale constitue désormais une infraction pénale les quarante-quatre pays parties à la convention sans exception. Les pays candidats à l’adhésion à la convention, aujourd’hui la Roumanie et la Croatie, ont également intégré cette infraction dans leur droit interne. Les quarante-quatre pays ont en outre adopté les dispositions législatives instaurant un régime de responsabilité des personnes morales ou ont renforcé les dispositions déjà en vigueur sur ce plan. Plus de la moitié des pays ont mis en place des mesures de protection des lanceurs d’alerte. Plus aucun des quarante-quatre pays n’autorise la déduction fiscale des pots-de-vin.

Néanmoins, du chemin reste à parcourir, puisque dix-neuf pays sur quarante-quatre doivent encore mettre en œuvre leur dispositif législatif, en particulier l’infraction de corruption d’agent public étranger. Le bilan de la mise en œuvre de cette infraction est souvent significatif : de l’entrée en vigueur de la convention le 15 février 1999 au 31 décembre 2021, vingt-cinq pays parties à la convention ont collectivement condamné ou sanctionné au moins 687 personnes physiques et 264 personnes morales pour corruption d’agent public étranger par voie de procédure pénale. Quelque 481 enquêtes dans des affaires de corruption d’agent public étranger étaient en cours dans trente-cinq pays parties à la convention.

Il existe trois principaux outils et mécanismes clés dans les interactions et la coopération entre les pays parties à la convention : la concertation, le règlement hors procès et la compétence extraterritoriale. Ces outils ont vocation à favoriser la coopération plutôt que la compétition ou la résolution isolée des affaires de corruption.

Tout d’abord, l’article 4.3 de la convention prévoit une concertation lorsque plusieurs parties ont compétence sur une affaire afin de déterminer laquelle est la mieux à même d’exercer les poursuites. La mise en œuvre de l’article suppose que plusieurs pays soient en mesure d’exercer des poursuites en pratique et au moins de diligenter une enquête dans l’affaire en question. Un pays qui n’aurait mis en œuvre la convention que de façon limitée ou aurait fait l’objet de critiques de la part du groupe de travail aurait sans doute des difficultés à démontrer qu’il est le mieux à même d’exercer ces poursuites.

Le deuxième outil est le règlement hors procès. Il s’agit d’un outil décisif dans le succès de la coopération transnationale. Offrant une bonne maîtrise du calendrier, il permet de résoudre les affaires de corruption de manière rapide et efficace, mais surtout coordonnée, concernant le montant des sanctions et sa répartition entre les pays. Les règlements hors procès permettent également une résolution concomitante d’affaires multi-juridictionnelles, c’est-à-dire une annonce simultanée dans les pays concernés. La France a introduit un mécanisme de résolution hors procès avec la convention judiciaire d’intérêt public.

Le troisième mécanisme est la compétence extraterritoriale. Plus ou moins étendue selon les pays, elle est néanmoins large et doit permettre aux pays de poursuivre également des non-nationaux. La France a utilisé cette compétence pour condamner en appel une société suisse dans une des affaires pétrole contre nourriture. La société en question a été condamnée définitivement en cassation en 2020. Depuis lors, la France a largement étendu le champ de sa compétence en matière de corruption d’agent public étranger avec la loi Sapin 2.

En favorisant la coopération et la concertation, les trois mécanismes visent une fin diamétralement opposée à d’éventuelles velléités d’ingérence et de concurrence, qui, si elles étaient avérées, constitueraient un dévoiement des objectifs poursuivis par la convention. C’est pourquoi la mise en œuvre des mécanismes de coopération est examinée de près dans le cadre du processus de suivi par les pairs. À ce jour, le suivi effectué n’a pas permis de mettre en évidence une instrumentalisation des mécanismes de coopération ou de résolution des affaires de corruption d’agent public étranger à des fins d’ingérence.

Les pots-de-vin payés à une entreprise publique peuvent-ils influer sur les affaires de pays dans lesquels ils sont payés ? Tel est malheureusement le cas dans les affaires de financement de partis politiques. Parmi les affaires connues du groupe de travail à ce jour, les entreprises qui ont payé ces pots-de-vin l’ont fait avant tout pour obtenir un marché plutôt qu’afin de favoriser un parti politique. L’infraction de corruption d’agent public étranger implique en effet que le pot-de-vin soit payé pour obtenir ou conserver un marché ou un autre avantage induit dans le commerce international. Un poste de travail payé pour exercer une influence sur les affaires d’un pays relèverait plutôt de l’infraction de trafic d’influence. Celle-ci n’est pas couverte par la convention anticorruption de l’OCDE et demeure donc un phénomène largement méconnu du groupe de travail. Dans le cas de la France, le mécanisme qui a retenu l’attention du groupe de travail est la loi de blocage.

Mme Sandrine Hannedouche-Leric analyste juridique principale, division anti-corruption et coordinatrice de l’évaluation de phase 4 de la France (groupe de travail de l’OCDE sur la corruption), direction des affaires financières et des entreprises à l’OCDE. En ce qui concerne la phase 4, l’OCDE a globalement salué les efforts réalisés par la France pour étendre et renforcer son cadre législatif et redevenir un interlocuteur crédible parmi les quarante-quatre pays parties à la convention. Au titre des mécanismes salués, je mentionnerai la création du parquet national financier (PNF), et surtout de l’Agence française anticorruption (AFA) par la loi Sapin 2, qui a non seulement permis d’introduire un mécanisme de prévention de la corruption avec une infraction administrative de non-conformité pour les grandes entreprises, mais également la convention judiciaire d’intérêt public. Cette dernière, d’ores et déjà mise en œuvre, a permis la résolution coordonnée d’affaires particulièrement importantes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pourriez-vous dresser un état des lieux de la lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dans les pays partenaires ? Vous avez indiqué que la Russie était partie à la convention. Qu’en est-il des bonnes pratiques en vigueur dans ce pays ? La Russie collabore-t-elle avec l’OCDE ? Des experts du régime russe ont présenté un panorama très inquiétant de la situation en matière de corruption, qui pourrait avoir des conséquences pour nos démocraties.

M. Nicolas Pinaud. Le statut de la Russie vis-à-vis de la convention est problématique, étant donné que les membres de l’OCDE ont suspendu sa participation à l’ensemble des organes de l’organisation. Néanmoins, pour des raisons juridiques, il n’était pas possible de suspendre la participation de la Russie au processus de suivi afin de déterminer si elle tient ses engagements en termes de conformité à la convention de l’OCDE. La Russie se trouve ainsi exclue de l’ensemble des activités du groupe de travail, à l’exception du monitoring et des évaluations. Par conséquent, elle demeure partie à la convention et devrait être soumise à un examen de phase 3 l’année prochaine. Or cet examen suppose la visite de deux pays examinateurs, la rencontre de l’ensemble des acteurs du pays concerné : les procureurs, les magistrats, les services de police, la société et les journalistes. Autant dire que, dans les circonstances actuelles, la tenue d’une évaluation de phase 3 semble peu réalisable.

L’examen de phase 3 devrait porter sur la mise en œuvre effective des engagements de la Russie. Nous savons qu’elle est extrêmement parcellaire aujourd’hui. Néanmoins, il ne s’agit pas de corruption domestique, mais de corruption d’agents publics étrangers. Nous confirmons que la Russie fait partie des pays qui ont très peu mis en œuvre la convention jusqu’à présent.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’en est-il des faiblesses observées en Allemagne quant à l’application de la convention ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. En matière de corruption d’agents publics étrangers, l’évaluation de l’Allemagne, qui remonte désormais à quelques années, n’a pas mis en évidence de problème majeur. À l’époque, l’Allemagne mettait en œuvre l’infraction de corruption d’agent public étranger d’une façon jugée satisfaisante. Le groupe de travail a toutefois encouragé l’Allemagne à faire davantage étant donné la taille de ses entreprises, les secteurs dans lesquels elle opère et les pays dans lesquels elle exporte, certains étant considérés comme des pays à risque de corruption. L’Allemagne est un État fédéral, ce qui rend plus complexe la mise en œuvre de la convention, certains États étant plus actifs que d’autres. Des recommandations ont été formulées pour améliorer la situation, mais l’infraction de corruption d’agent public étranger n’a pas été relevée par le groupe comme posant de problème particulier.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La lutte contre la corruption a été initiée par le Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) aux États-Unis en 1977. Ce pays demeure-t-il le fer de lance de la lutte contre la corruption d’agents publics à l’étranger ? Ses efforts ont-ils ralenti ? Par ailleurs, quelle est la situation en Asie ? L’affaire Alstom est une affaire de corruption en Indonésie portant sur un petit contrat entre Alstom et un partenaire japonais. La suite de cette affaire pour la France est connue. Quelles ont été les sanctions adoptées par les États-Unis vis-à-vis du partenaire japonais ? Comment le Japon a-t-il lui-même réagi ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Nous avons entendu dans la presse que les États-Unis cibleraient en particulier des entreprises non américaines. Le rapport d’évaluation de phase 4 des États-Unis indique que parmi les 219 affaires de corruption d’agent public étranger conclues entre septembre 2010 et juillet 2019 et résolues avec des personnes morales, 91 ont été résolues avec des sociétés non américaines, soit 42 %, contre 124 avec des sociétés américaines, soit 57 %. En cumul, les entités étrangères sanctionnées ont payé 72 % de toutes les amendes imposées dans les 219 affaires résolues. Cette apparente disparité s’explique par le fait que les schémas de corruption sanctionnés étaient d’une plus grande magnitude que les schémas de corruption mis en place par les entreprises américaines, notamment en raison de du nombre et du montant cumulé des pots-de-vin versés. En somme, les affaires de corruption transnationale résolues au moyen d’accords hors procès aux États-Unis par le département de la justice ne démontrent pas l’existence d’une approche biaisée à l’égard des entreprises non américaines, que ce soit par leur nombre ou par le montant des amendes infligées.

Lors de notre visite aux États-Unis, nous avons tenté d’approfondir les résultats obtenus et nous avons interrogé pour cela des représentants des entreprises, des avocats et le département de la justice sur les données recueillies. Une des réponses apportées concernant la raison du montant élevé des amendes est que, souvent, les entreprises étrangères, par méconnaissance du système américain, ne coopèrent ni assez vite ni suffisamment pour bénéficier des diminutions de sanctions que permet le système américain. La situation a évolué sur ce point ces dernières années, puisque tant les entreprises françaises que les avocats ont désormais une connaissance approfondie de ce système et des méthodes de coopération à adopter. Ils jouent le jeu et se sont adaptés. Nous continuerons à suivre cette question durant les phases ultérieures de nos évaluations.

M. Nicolas Pinaud. La mise en œuvre de la convention par le Japon est problématique en raison de délais de prescription très courts et de niveaux d’amende faibles. Le Japon est donc sous la menace d’un appel à la vigilance. Il s’agit d’une procédure par laquelle les membres du groupe de travail appellent les entreprises des autres parties à la convention à exercer un devoir de vigilance particulier avec les entreprises du pays concerné. Le Japon a été suivi avec attention par le groupe de travail ces douze derniers mois. Confronté à la menace d’une diffusion publique de l’appel à la vigilance, il s’est engagé à mettre en conformité son cadre législatif. Un projet de loi sera proposé prochainement, ayant pour objet de remédier à ces faiblesses du cadre législatif japonais. Le groupe de travail a jugé ces engagements suffisamment crédibles pour ne pas rendre public l’appel à la vigilance. Il existe néanmoins des déficiences dans le cadre législatif japonais afin de lutter contre la corruption d’agents publics étrangers.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Avez-vous identifié des zones de faiblesse notoires dans les pays signataires ? Quelles seraient les mesures ultérieures envisageables si des pays parties à la convention démontraient de graves manquements à la convention ?

M. Nicolas Pinaud. Le traité ne prévoit aucun mécanisme d’exclusion d’une partie à la convention, y compris pour des manquements répétés et jugés graves en termes de conformité. L’appel à la vigilance est une mesure que les Japonais ont jugée suffisamment alarmante pour prendre des engagements significatifs après des années d’inertie sur ce point, mais il n’existe pas de mesure allant au-delà et permettant aux autres parties à la convention d’exclure le pays en infraction. Cela nous ramène au problème de la Russie.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Compte-t-on d’autres pays « lanternes rouges » ?

M. Nicolas Pinaud. Je ne suis pas certain que l’Argentine soit très avancée dans la mise en œuvre de la convention.

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Le groupe de travail porte en priorité son attention sur les pays qui affichent des exportations conséquentes et pour lesquels les attentes sont proportionnelles à la taille de leur économie. Parmi les pays du G7, le Japon a été jugé problématique. La pression exercée par les pairs s’est intensifiée ces dernières années et elle produit des effets, compte tenu du changement législatif en cours. Ce mécanisme conduit à remettre en cause certaines approches traditionnelles au Japon, ainsi que des aspects de son système législatif. L’exclusion d’un pays partie n’est pas prévue, mais est-elle souhaitable ? Exclure un pays reviendrait à l’exonérer de ses obligations. Le travail de pression par les pairs déjà accompli commence à porter ses fruits. Le UK Bribery Act a changé la donne au Royaume-Uni quelques années auparavant et a fait de ce pays l’un des acteurs les plus engagés en matière de lutte contre la corruption d’agent public étranger.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Confirmez-vous qu’en l’état actuel des choses, la Russie est le seul pays partie à la convention dont la participation aux organes de l’OCDE a été suspendue ?

M. Nicolas Pinaud. Oui. Il s’agit d’une décision du Conseil de l’OCDE qui s’applique en principe à l’ensemble des comités techniques. Elle ne s’applique pas au groupe de travail anti-corruption car il s’agit d’un comité un peu particulier qui administre un instrument juridique contraignant prévu par un traité international.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Une mission d’évaluation doit se dérouler en Russie l’année prochaine, mais elle est à la fois hypothétique et problématique compte tenu de la guerre que ce pays a déclenchée. Dans l’hypothèse où la mission d’évaluation ne pourrait être conduite, quelles en seraient les conséquences pour la Fédération de Russie ?

M. Nicolas Pinaud. Il nous est difficile de nous exprimer sur ce point, les décisions devant être prises par les membres du groupe de travail. La mise en œuvre de l’évaluation de phase 3 de la Russie sera sans doute évoquée lors des prochaines réunions du groupe de travail.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourriez-vous dresser une typologie des secteurs d’activité économique susceptibles d’être concernés par des manœuvres de corruption d’agents publics étrangers ?

M. Nicolas Pinaud. Nous avons publié en 2014 un rapport intitulé Foreign Bribery Report qui dresse un état des lieux de la mise en œuvre de la convention depuis 1999. Il montre tout d’abord qu’une grande partie des faits de corruption d’agents publics étrangers ont lieu dans le cadre de marchés publics. Les principaux secteurs concernés sont les industries extractives, la construction, le transport et les infrastructures d’information et de communication. Ce sont surtout les grands contrats qui sont susceptibles d’engendrer des opérations de corruption.

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Nous avons observé sans surprise que les intermédiaires étaient impliqués dans les trois quarts des affaires de corruption transnationale. 41 % d’entre eux sont agents commerciaux, des courtiers et des distributeurs. Les personnes ayant versé les pots-de-vin ou autorisé leur paiement sont dans 41 % des affaires des membres de la direction de l’entreprise. Dans 12 % des cas, le PDG de l’entreprise lui-même a été impliqué. 22 % seulement des personnes versant les pots-de-vin n’occupent pas des fonctions de dirigeant, ce qui permet de relativiser le mythe de l’employé prenant une initiative solitaire. Les principaux récipiendaires des pots-de-vin sont les agents d’entreprises publiques dans 80 % des cas, puis les chefs d’État et les ministres dans 5 % des cas. Ils ont cependant perçu 11 % du montant total des pots-de-vin.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’en est-il des 15 % restants ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Nous pourrons vous transmettre l’étude si vous le souhaitez.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Volontiers. Existe-t-il également de la corruption d’agents privés ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Elle n’est pas couverte par la convention, même si certains pays ont formalisé cette infraction dans leur code pénal. Tel est le cas de l’Allemagne, qui a largement utilisé cette infraction plus aisée à qualifier. Cette initiative a été saluée par le groupe de travail.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. S’agissant de la France, le rapport d’évaluation fait état d’avancées significatives, telles que la création du PNF et de l’AFA. Nous pourrions également mentionner la mise en œuvre du service d’enquête spécialisé et la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP). Vous disposez ainsi d’un certain nombre d’éléments attestant des progrès accomplis par notre pays depuis quelques années dans la lutte contre la corruption. Néanmoins, de votre point de vue, existe-t-il encore des insuffisances, des maillons manquants à l’appareil législatif français ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Le rapport est extrêmement positif quant aux efforts accomplis par la France. Le groupe de travail a néanmoins exprimé son inquiétude quant à une possible fragilisation des acquis récents en raison de problèmes de ressources affectant l’ensemble des maillons de la chaîne pénale. Ces difficultés concernent en particulier l’office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF). Le groupe de travail a émis des recommandations afin d’y remédier. La France doit produire un rapport de suivi à deux ans, qui devrait être publié au mois de décembre. Le document présentera les efforts réalisés pour mettre en œuvre les recommandations concernant les ressources.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Qu’en est-il d’éventuelles modifications du cadre législatif ? Des évolutions vous sont-elles apparues nécessaires ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Le rapport a été discuté au moment où la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, limitant la durée de l’enquête préliminaire, venait d’être approuvée, en 2021. Cette limitation s’applique également aux travaux du PNF. Or l’infraction de corruption d’agent public étranger est une infraction très complexe qui nécessite des enquêtes longues. Le procureur a besoin de temps pour analyser les données recueillies. Une exception est introduite pour suspendre la durée de l’enquête préliminaire en cas de demande d’entraide, mais elle n’est pas selon nous suffisante pour permettre aux enquêtes préliminaires d’être efficaces. Le groupe de travail craint que certaines enquêtes ne peuvent être menées à leur terme du fait de cette limitation. De manière générale, les succès de la France relativement à l’infraction de corruption d’agents publics étrangers sont dus au travail du PNF, qui a essentiellement procédé par voie d’enquête préliminaire ; d’où l’inquiétude exprimée. Le sujet sera suivi de très près par le groupe de travail en décembre. Il a été recommandé de réviser la loi sur ce point, mais la réforme n’est pas à l’ordre du jour.

Lors de l’évaluation à un an, en décembre 2022, le groupe de travail a également exprimé des inquiétudes quant à la réforme en cours de la police judiciaire. Certes, elle protège les pouvoirs de l’OCLCIFF en matière d’enquête pour corruption d’agents publics étrangers, mais l’OCLCIFF n’a pas compétence unique. Des enquêtes sur ce type d’infraction peuvent encore être menées au niveau local, ce qui est important puisque cette infraction peut être révélée lors d’enquêtes portant sur d’autres infractions. Le groupe de travail a également manifesté quelques inquiétudes sur ce point, mais avec prudence étant donné que la réforme n’est pas achevée. Elle sera suivie avec attention.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez salué les progrès réalisés par la France mais le rapport de la phase 4 souligne le faible nombre d’affaires traitées et résolues par rapport à la puissance économique de la France et à la réalité de ses exportations. Pourriez-vous préciser ce point ? Est-ce un signe de sous-estimation de la corruption réelle d’agents publics étrangers ? Est-ce lié aux manques de moyens que vous avez soulignés ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Le rapport détaille les causes possibles de cette mise en œuvre limitée. Tout d’abord, les instruments dont la France s’est dotée sont encore récents. Le groupe de travail a formulé dans le rapport l’espoir que cette mise en œuvre s’accentue. L’une des principales causes évoquées est le manque de détection. Les sources de détection possibles ont été estimées limitées en France. L’administration fiscale, par exemple, pourrait détecter davantage l’infraction au moyen de red flags, en transmettant l’information au procureur. L’Agence française de développement et les missions à l’étranger du ministère des affaires étrangères pourraient également être davantage utilisées pour mieux détecter les situations de corruption d’agents publics étrangers, notamment par le biais d’une activité de veille plus importante. La France pourrait diligenter des enquêtes sans attendre que d’autres autorités étrangères ne le fassent à sa place.

M. Nicolas Pinaud. Le faible nombre de poursuites et de condamnations en matière de corruption d’agents publics étrangers n’est pas spécifique à la France. Dans dix-neuf pays sur les quarante-quatre parties à la convention, la convention n’a pas donné lieu à des poursuites ou à des condamnations dans ce domaine. La mise en œuvre de la convention est donc problématique dans un certain nombre de pays. La convention a été un instrument puissant pour discipliner les pays et induire une mise en conformité de leurs cadres législatifs, quoiqu’avec un certain nombre de limites encore suivies aujourd’hui par le groupe de travail. Mais sa mise en œuvre demeure compliquée et difficile. La France est plutôt un bon élève comparativement à l’ensemble des autres pays. La mise en œuvre de la convention demeure faible et la tendance n’est pas nécessairement très positive.

Face à cette situation, le groupe de travail doit veiller à ce que la convention soit davantage appliquée. C’est à la fois une question de ressources et de volonté politique. Les instruments juridiques existent. Les membres du groupe de travail se sont entendus en 2021 pour adopter une recommandation concernant une mise en œuvre plus effective de la convention.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. L’objectif de notre commission est de comprendre l’ampleur des tentatives d’ingérence, au sein desquelles la corruption occupe une place importante. J’ai personnellement du mal à percevoir l’ampleur du phénomène de corruption. Dans d’autres domaines comme le trafic de drogue, le trafic d’êtres humains ou la prostitution, les rapports semblent appréhender les phénomènes de façon plus précise. S’agissant de la corruption, je m’interroge sur l’état réel de notre perception. Nos institutions sont-elles en mesure d’informer réellement les citoyens de l’état de la situation ? Cela permettrait d’éviter le double écueil du « tous pourris » d’un côté et le constat d’absence d’une réelle volonté politique de traiter le problème de la corruption de l’autre. L’objectif de la commission est d’informer la représentation nationale et les citoyens sur l’ampleur du phénomène. Comment parvenir à consacrer des moyens matériels, humains et juridiques permettant de mieux appréhender le phénomène ?

M. Nicolas Pinaud. Cet enjeu est absolument crucial. L’OCDE a vocation à réunir un maximum de faits et de chiffres. Or nous observons une difficulté à étayer des politiques publiques de lutte contre la corruption par des chiffres et des preuves. Le rapport publié en 2014 est un essai de quantification de la corruption fondé sur les cas de corruption d’agents publics étrangers examinés par le groupe de travail. Ce travail est parcellaire, nous en sommes conscients, mais il s’agit d’un exercice que nous devrions reconduire. Cela nécessite des ressources et nous n’avons pas toujours le sentiment qu’il s’agit d’une priorité du groupe de travail. Sa priorité est la mise en œuvre de la convention, pas nécessairement un approfondissement des données permettant de documenter cette mise en œuvre.

Au niveau du secrétariat de l’OCDE, nous plaidons pour que davantage de ressources soient consacrées à la collecte de données dans ce domaine. Les alternatives à Transparency International France sont limitées aujourd’hui. Il est nécessaire d’investir davantage dans ce domaine. Nous rappelons régulièrement ce besoin aux membres du groupe de travail.

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Nous quantifions la mise en œuvre de l’infraction, qui représente une toute petite partie du phénomène de corruption en lui-même. À ma connaissance, il n’existe pas d’étude économique de ce phénomène. Nous manquons de données et nous souhaiterions disposer de moyens suffisants pour mener à bien ce travail de quantification. Quelques chiffres circulent lors des conférences sur la corruption internationale, souvent anciens. La Banque mondiale a récemment fait état d’une évaluation datant de 2004, par exemple. Quantifier le phénomène soulève d’importants problèmes, car le crime en col blanc peut être plus dissimulé encore que d’autres formes de criminalité. Nous serions satisfaits d’obtenir des chiffres sur ce point. Encore faudrait-il que les pays membres décident de faire ce type d’étude une priorité. Ce travail pourrait être confié à des économistes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez rappelé le mythe de l’employé solitaire et des pratiques isolées, en précisant qu’ils ne représentent qu’un cas sur cinq. Dans 12 % des cas, des PDG sont impliqués et dans 40 % des dirigeants. S’agissant des moyens juridiques de lutte contre la corruption, ne serait-il pas efficace de viser également une responsabilité pénale individuelle ? Nous avons le sentiment qu’un certain nombre de dirigeants reportent les responsabilités sur l’entreprise, lui faisant payer tout ou partie de l’amende. Une convention protège leur image et leur personne, alors même que c’est bien leur personne qui se trouve mise en cause et non celle de l’entreprise. Pourrait-on envisager une évolution juridique sur ce point ? La réponse pénale pourrait-elle cibler davantage la responsabilité individuelle ? Dispose-t-on de moyens de sanction, notamment l’interdiction d’exercer sa responsabilité sociale ou de faire du conseil en entreprise ? Des personnalités connues, lourdement condamnées, s’enrichissent encore fortement aujourd’hui dans des activités de conseil. Les personnes ayant mené des actes de corruption pourraient être pécuniairement responsables. Lorsqu’un marché est obtenu au moyen d’une opération de corruption, les bénéfices réalisés augmentent le résultat de l’entreprise, mais ils permettent aussi aux dirigeants d’obtenir par ricochet des bonus conséquents. En d’autres termes, ce n’est pas seulement l’entreprise qui profite de la corruption, mais ses dirigeants, qui se sont enrichis sciemment. Dispose-t-on d’un arsenal juridique sur ce point ?

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. S’agissant de la protection des intérêts de l’entreprise, le groupe de travail avait dénoncé dans son rapport de 2012 la tendance à utiliser l’abus de biens sociaux comme un moyen de sanction tendant à protéger l’intérêt de l’entreprise, alors que celle-ci un profit de la corruption d’agents publics étrangers. Depuis lors, la situation a plutôt évolué dans le bon sens.

En ce qui concerne la responsabilité individuelle des dirigeants, le rapport de 2021 a souligné que la France s’est dotée de la possibilité de résoudre les affaires hors procès en ce qui concerne les entreprises mais pas en ce qui concerne les individus. Le mécanisme traditionnel est la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Dans une affaire récente très médiatisée, nous avons vu que la CJIP pouvait être validée et la CRPC concernant les individus ne pas l’être. Nous verrons si les individus en cause seront sanctionnés par la loi pénale normale. L’intérêt des résolutions hors procès est qu’elles avancent assez vite pour éviter la prescription.

Le groupe de travail examine la part de sanctions concernant des personnes physiques et les personnes morales. Lorsqu’il constate que seules les personnes morales sont sanctionnées, et non les personnes physiques, il peut émettre des recommandations. Ce problème n’a pas été relevé en France.

Le groupe de travail n’a pas non plus identifié d’enrichissement des personnes physiques dans son rapport. La question des bonus liés aux bénéfices sort de notre champ d’analyse. Ils pourraient théoriquement donner lieu à des sanctions accrues, mais je ne peux vous apporter de réponse sur ce point.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez souligné dans le rapport de phase 4 une fragilité concernant les territoires d’outre-mer. La volonté de mieux y mettre en œuvre les dispositions nationales est partagée par d’autres personnes que nous avons auditionnées.

Mme Sandrine Hannedouche-Leric. Un objectif que nous défendons est une approche sur mesure. Il n’est pas repris dans le rapport de phase 4, car nous devions choisir les priorités à traiter. Je n’ai pas d’information nouvelle à vous apporter concernant les territoires d’outre-mer. Ce point avait été soulevé dans le rapport de 2012 et il pourra être suivi par le groupe de travail si nous voyons émerger des difficultés spécifiques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie pour la qualité des réponses apportées à nos questions et pour le travail très important de lutte contre la corruption que vous menez.

32. Audition, ouverte à la presse, de M. Maxime Audinet, chercheur à l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM) (6 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons M. Maxime Audinet, chercheur à l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM).

Monsieur, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation. Nous avons souhaité vous entendre car vous avez mené ces dernières années des travaux de recherche très remarqués consacrés aux stratégies d’ingérence de la Russie, notamment sur la « galaxie Prigojine », sur les menées russes au Mali, sur Russia Today (RT) ou encore sur les actions menées dans le champ informationnel et numérique.

Nous espérons donc que vous nous aiderez à mieux cerner le caractère nouveau de cette ingérence multiforme liée au régime russe et à trouver les moyens d’y répondre sans renoncer à nos principes fondamentaux. L’objectif est que la représentation nationale ait des idées pour mieux les contrer et leur apporter des réponses législatives et matérielles.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Maxime Audinet prête serment.)

M. Maxime Audinet, chercheur à l’IRSEM. Je travaille depuis plusieurs années sur l’influence russe. J’ai soutenu il y a deux ans à l’université de Paris Nanterre une thèse en études slaves sur les acteurs et les pratiques de l’influence par la diplomatie publique. J’ai mené des recherches à Moscou entre 2015 et 2019 afin d’étudier la source de la politique d’influence. Je me suis intéressé spécifiquement à ses espaces de projections, notamment l’espace ex-soviétique et l’Union européenne. Je travaille depuis deux ans à l’IRSEM sur la Russie, où j’étudie les pratiques d’influence informationnelle de la Russie en Afrique subsaharienne francophone.

Je souhaiterais en premier lieu revenir sur les notions d’influence et d’ingérence, car elles sont souvent présentées de façon binaire, suivant l’idée que l’ingérence serait inacceptable ou illégitime, alors que l’influence ne le serait pas. J’estime pour ma part que les deux phénomènes peuvent se juxtaposer et se conjuguer. L’ingérence peut se définir une intervention par un acteur X dans les affaires d’un acteur Y, qui peut être un État, une organisation ou un groupe d’individus, sans y avoir été autorisé ou sans avoir reçu le consentement de cet acteur Y. À ce titre, une ingérence étatique est considérée comme une violation de souveraineté par le droit international. Dans la plupart des cas, l’ingérence comporte un certain degré de clandestinité. Elle suppose de se faire passer pour quelqu’un qu’on n’est pas.

L’influence est assez différente, car elle est un mode d’expression du pouvoir. Elle peut se définir comme une interaction qui prend place dans un espace relationnel. On considère qu’il y a influence de A sur B lorsqu’à la suite de l’information transmise de A à B, un résultat est atteint, conforme à la volonté, aux intentions ou aux préférences de A. Il s’agit là d’une définition générique. Il est intéressant d’examiner ensuite la manière d’influencer. On peut mentionner les pratiques bien connues d’attraction, de persuasion et de participation associées au soft power, sur lesquelles a travaillé Joseph Nye, l’inventeur du concept. Plus la démarche d’influence est subversive, plus elle tend vers des pratiques de manipulation, de tromperie ou de désinformation, la limite étant que l’influence est incompatible avec l’usage de la force ou de la violence. Vous n’influencez pas quelqu’un si vous lui mettez un pistolet sur la tempe. Il s’agit là d’un acte de coercition.

En outre, l’influence et l’ingérence peuvent se combiner. Pour un certain nombre d’acteurs, l’activité d’influence est presque systématiquement associée à une activité d’ingérence. Nous pouvons penser notamment à des pirates informatiques qui travaillent avec les services de renseignement et mènent des activités d’ingérence suivies d’influence. Les opérations hack and leak, par exemple, comportent ces deux aspects. Il existe également des activités d’influence qui ne comportent aucune part d’ingérence, par exemple la diffusion par un centre culturel de valeurs politiques.

Le rôle du politique est de déterminer ce qui relève d’un mode d’influence et d’un mode d’ingérence, ce qui est légal ou non, tolérable ou non, sachant que les frontières entre les notions sont mouvantes et floues. Lorsque des actions d’ingérence conjuguées à des opérations d’influence visent à remettre en cause les principes mêmes de la démocratie libérale ou du pluralisme, elles posent un problème plus important que lorsqu’il s’agit de promouvoir la langue ou la culture d’un pays.

J’en viens maintenant aux acteurs de l’influence russe, qui sont plus directement l’objet de mon travail. J’étudie à la fois les acteurs étatiques et non étatiques. Les acteurs officiels tout d’abord sont les médias d’État RT et Sputnik, dont l’activité est aujourd’hui suspendue au sein de l’Union européenne. Ces médias sont entièrement financés par l’État russe. Le budget de leur financement s’élève à 400 millions d’euros : 300 millions d’euros pour RT et 100 millions d’euros pour Sputnik. Cela représente 30 % du budget alloué par l’État à son audiovisuel extérieur public. Par comparaison, la France ne consacre que 7 % de son budget de médias publics à France médias monde. Ces médias ne sont pas très « russo-centrés », mais ils se présentent dans l’espace médiatique international comme alternatifs, défendant une posture contre-hégémonique face aux médias dominants. Ils disent défendre une autre voix dans leurs pays d’implantation.

Dans un ouvrage consacré à RT, j’ai tenté de déconstruire cette posture alternative en montrant qu’elle est toujours compatible avec l’agenda de politique étrangère de la Russie ou avec un certain nombre de ses intérêts intérieurs. C’est pourquoi j’ai qualifié ces médias de médias d’influence. Une caractéristique intéressante de ces médias est qu’ils participent à la fois de la diplomatie publique et de la propagande.

Margarita Simonian, cheffe de RT, a dit en 2021 à la télévision d’État russe : « Nous travaillons pour l’État, nous défendons notre patrie comme le fait l’armée. » Elle se montre très explicite sur ce sujet, ce qui n’est pas toujours le cas des rédacteurs travaillant dans des agences délocalisées du réseau.

D’autres acteurs officiels sont les services de renseignement russes qui mènent des opérations d’ingérence et d’influence. Les Vulkan files, récemment documentés dans Le Monde et dans le Guardian, montrent des organisations sous-traitées par le service de renseignement militaire de la Russie pour mener un certain nombre d’actions informationnelles. Nous savons par ailleurs que des unités de la GRU, la direction générale des renseignements de Russie, ont participé au piratage des serveurs du comité national démocrate lors des élections américaines de 2016. Plus tard, l’unité 74-455 du GRU s’est trouvée impliquée dans l’affaire des Macron leaks.

Les acteurs non officiels, nous les appelons des « entrepreneurs d’influence ». Il s’agit le plus souvent d’hommes d’affaires qui investissent leur propre capital financier dans des actions d’influence, et ce à deux fins : accompagner l’agenda de l’État russe à l’étranger, et faire fructifier leurs propres actifs et obtenir des dividendes politiques symboliques. Ils peuvent notamment monter dans la hiérarchie des élites en Russie. Je citerai trois acteurs non officiels importants. Le premier est Konstantin Malofeïev, le fondateur de Tsargrad. Très conservateur, il est impérialiste plutôt que nationaliste. Il soutient historiquement la promotion des valeurs traditionnelles, défendues par l’État russe depuis début 2010 au moins. Le deuxième est Vladimir Iakounine, ex-directeur de la compagnie ferroviaire russe, qui a fondé le Dialogue franco-russe en 2004 avec Thierry Mariani. Il finance également des fondations, dont la fondation Saint-André, qui a participé à la promotion des valeurs conservatrices russes dans les Balkans. Il y a enfin et surtout Evgueni Prigojine, désormais extrêmement connu. Nous travaillons sur la « galaxie Prigojine » qui comporte trois dimensions : le mercenariat, l’extraction de matières premières et les opérations économiques associées, et les opérations d’influence.

Evgueni Prigojine détient la chaîne Patriot, essentiellement destinée à des audiences russophones. Il compte aussi les usines à trolls, dont l’Internet research agency ou le projet Lakhta. Ce dernier est une campagne de désinformation numérique qui cible souvent la France en ce moment à travers l’Afrique. Il existe aussi une production culturelle : des films, des clips et des vidéos, abondamment couverts par la presse, et même peut-être trop. Evgueni Prigojine finance enfin des fondations sous fausse bannière en charge de coopter des journalistes, des figures militantes et politiques.

Nous nous intéressons enfin aux acteurs tiers étrangers, car lorsque l’on étudie l’influence russe, il est nécessaire de prendre en compte d’autres acteurs que ceux du pays émetteur. Afin de rendre la propagation de contenus la plus virale possible, les acteurs non officiels cherchent à créer des réseaux transnationaux et à s’insérer dans des écosystèmes informationnels beaucoup plus larges afin de rendre leurs messages crédibles et efficaces.

Sur ce point, nous observons deux types de pratiques des acteurs tiers. La première est l’externalisation de l’influence. Cela se fait beaucoup en ce moment en Afrique subsaharienne. Par exemple, les acteurs corrompent les journalistes et les achètent afin qu’ils produisent dans la presse locale des articles favorables à Wagner. Des manifestations artificielles peuvent également être créées ou financées. Des médias sont purement et simplement fondés et financés par des acteurs russes. Je pense notamment à la radio Lengo Songo en Centrafrique. Si l’on revient aux acteurs officiels, Maliactu, un média important au Mali, a été approché par RT pour une participation à son capital, apparemment refusée. Enfin, des usines à trolls ont été externalisées au Ghana et en Centrafrique à travers le bureau d’information et de communication. J’évoque ces acteurs car ils ciblent aussi la France. Lorsque l’on parle d’ingérence ou d’influence informationnelle, il faut aussi raisonner à une échelle transnationale.

Le deuxième type d’acteurs tiers comprend les relais d’influence qui, pour des raisons diverses, lucratives, militantes, politiques, idéologiques ou économiques, participent à la transmission d’un certain nombre de messages défendus par l’État russe. RT et Sputnik signent de nombreux accords de coopération avec des acteurs médiatiques en Afrique ou ailleurs. Des figures politiques militantes peuvent aussi être cooptées. Dans le sud de l’Afrique, les plus connues sont Kémi Séba et Nathalie Yamb, mais je pourrais mentionner aussi Blaise Didatien Kossimatchi en République centrafricaine. Depuis les dernières révélations des Wagner leaks, nous savons que Kémi Séba a reçu plus de 400 000 dollars entre 2019 et 2020 pour mener des opérations au service de Prigojine. S’agissant de Nathalie Yamb, nous ne savons pas, mais elle participe en tous les cas à des récits. En France, Xavier Moreau est le plus « poutinophile » de nos compatriotes. Il travaille chez RT France depuis Moscou.

Il faut se garder de croire que ces personnes ne sont que des idiots utiles. Elles ont souvent un agenda très précis. En Afrique, par exemple, les acteurs peuvent chercher à dénoncer le néocolonialisme occidental en Afrique. En Europe, ils peuvent défendre des positions souverainistes ou conservatrices, à droite ou à l’extrême droite. Il y a chaque fois une convergence idéologique avec les acteurs russes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pourriez-vous préciser comment fonctionne la chaîne RT et éventuellement la comparer avec les chaînes d’influence de nos démocraties ? Quelles seraient ses éventuelles différences de fonctionnement avec les chaînes proposées dans les régimes démocratiques ? La rédactrice en chef de RT a affirmé : « Nous travaillons pour l’État russe, nous défendons notre patrie comme l’armée. » Était-ce après l’installation d’une rédaction de RT et sa diffusion en France ? Comment expliquez-vous que, compte tenu de cette déclaration, nos démocraties aient laissé s’installer des chaînes affirmant qu’elles ne sont pas un simple outil d’influence culturelle, mais le bras armé d’un régime autoritaire ?

M. Maxime Audinet. La citation a été prononcée en février 2021 dans l’émission de Vladimir Soloviov, le propagandiste le plus provocateur du régime russe. Margarita Simonian fait partie de ce groupe restreint des principaux propagandistes du régime. Ces personnes ne sont pas seulement au service du régime, elles en sont parties prenantes pour des raisons diverses de cooptation, de profits liés à la corruption et de liens interpersonnels. Le site RT France a été créé en décembre 2015 et la chaîne de télévision en décembre 2017. Margarita Simonian est à la fois la créatrice du réseau RT et la rédactrice de l’agence fédérale Russie aujourd’hui – Rossia segodnia –, maison mère de Sputnik. Elle est l’héritière institutionnelle de radio Moscou, qui était la radio de propagande soviétique durant la guerre froide. L’agence fédérale d’information internationale de la Russie a été lancée en 2013 à la suite d’une réforme controversée de l’audiovisuel extérieur de la Russie. Avant, Ria novosti était considérée comme une agence crédible. Après l’éviction d’un grand nombre de journalistes de l’organisme, l’agence a été remplacée par Russie aujourd’hui et Sputnik, codirigé par Margarita Simonian et Dmitri Kisseliov, un autre propagandiste célèbre en Russie.

Le réseau RT a été fondé en 2005 avec une chaîne anglophone et il s’est progressivement internationalisé. Son budget a été multiplié par trente-deux entre 2005 et 2019. Au début, Russia Today était une chaîne classique de diplomatie publique. Puis, à partir du conflit en Géorgie d’août 2008, sa posture a évolué, car l’État russe a jugé que la couverture des événements par les grands médias était unilatéralement pro-géorgienne et qu’il était temps que la Russie se dote d’un outil permettant de produire un autre récit. Lors d’une visite dans les locaux de RT en 2013, Vladimir Poutine a indiqué vouloir « créer un média susceptible de briser le monopole des médias anglo-saxons dans le flux mondial de l’information ». La posture anti-hégémonique et concurrentielle est ainsi inhérente à ce réseau.

Sur le plan organisationnel et logistique, le réseau fonctionne comme la plupart des réseaux internationaux, avec des bureaux délocalisés. Le site russe et la chaîne espagnole sont toujours situés à Moscou, mais un certain nombre de rédactions ont été délocalisées : RT America en 2010, RT UK en 2014 et RT France en 2017. Tout cela s’est déployé jusqu’à la guerre, et le 2 mars 2022 ces réseaux ont été suspendus au sein de l’Union européenne, entraînant une fermeture des bureaux à Londres et à Washington. En France, RT France est aujourd’hui en redressement judiciaire après une deuxième vague de sanctions affectant TV Novosti, une organisation non-commerciale financée à 100 % par l’État russe et qui est la maison mère de RT. Ses actifs ayant été gelés, RT France devrait bientôt fermer son bureau en France. Nous observons une forme de relocalisation du réseau à Moscou. La ligne éditoriale sera encore plus contrôlée depuis la Russie, offrant la possibilité de produire des contenus plus idéologiques qu’auparavant. Auparavant, RT France détenait une licence auprès du CSA.

Quelles sont les différences de ces médias avec les médias des démocraties libérales ? Elles s’apprécient d’abord sur le plan éditorial. Dans les médias russes, on observe une dépendance éditoriale liée à des relations interpersonnelles. Margarita Simonian a été propulsée à la tête du réseau en vingt-cinq ans, car elle appartenait au pôle des journalistes du Kremlin qui suivent la présidence. Elle entretient des liens très étroits avec Alexeï Gromov, le premier directeur adjoint à l’administration présidentielle, qui incarne le lien entre les médias d’État et le kremlin. Margarita Simonian a admis à plusieurs reprises l’impossibilité de l’objectivité dans le Kremlin. La seconde différence est le rapport à l’information entretenu par les chaînes d’État russes. Margarita Simonian a déclaré à plusieurs reprises qu’il n’y a pas de vérité, mais autant de voix possibles que d’acteurs qui s’expriment. Cette vision très relativiste se déploie au moyen de procédés rhétoriques utilisés de façon récurrente par ces médias. Par exemple, les procédés courants sont le « whataboutism » et le « tu quoque » latin. Le deuxième procédé consiste à renvoyer l’interlocuteur à ses propres contradictions plutôt que de répondre sur le fond. Cela permet de conclure que RT ne ferait pas autre chose que France 24, par exemple.

Un autre procédé fréquent est le confusionnisme ou la désorientation. Lorsque RT et Sputnik couvrent des événements d’importance stratégique pour l’État russe, aucun contenu n’est critique de ce que fait Poutine. Il s’agit là d’une différence fondamentale avec France 24 ou RFI. L’« opération militaire spéciale » menée en Ukraine n’est jamais critiquée directement. Elle n’est d’ailleurs jamais appelée « invasion ». Le confusionnisme consiste, lorsqu’une information peut être jugée sensible par l’État russe, à produire des contenus qui ne vont pas nécessairement censurer ce qui s’est passé, et à les mettre en équivalence avec d’autres contenus relevant davantage de l’opinion et présentés en parallèle. S’agissant par exemple de Navalny, les médias russes ont abondamment diffusé le fait qu’il avait travaillé avec la CIA ou qu’il avait fait une hypoglycémie sans avoir été empoisonné. Le procédé conduit à une mise en équivalence de la réalité factuelle et de l’opinion. Certaines chaînes d’opinions exploitent en permanence cette confusion. Ainsi, lorsque des téléspectateurs consultent une chaîne russe, ils accèdent à une pluralité de contenus sur Navalny qui peut les empêcher de discerner ce qui relève des faits et ce qui relève de l’opinion.

Se pose aussi la question de la tromperie et de la désinformation. Alors que les médias de Prigojine font un usage systématique du mensonge et de la désinformation, cette pratique est peu fréquente sur RT et Sputnik. Elle est plus subtile, surtout indirecte, c’est-à-dire que les mensonges et la désinformation sont présentés comme portés par d’autres acteurs. Tel fut le cas récemment concernant Boutcha. Durant la campagne présidentielle de 2017, Sputnik avait rapporté les propos du député du Front national Nicolas Dhuicq, indiquant qu’Emmanuel Macron était financé par un riche lobby gay.

Pourquoi a-t-on laissé RT exercer sur le sol français ? Cela illustre une autre différence fondamentale entre les régimes autoritaires et les démocraties : un média, si propagandiste soit-il, n’est pas en soi illégal dans une démocratie. Il ne le devient qu’il franchit certaines lignes bien précises en matière de diffusion de la haine. Les régimes autoritaires tendent au contraire vers l’unanimisme dans l’espace médiatique. En Russie, depuis l’invasion de l’Ukraine, tout ce qui restait de l’écosystème médiatique indépendant a été complètement évincé. La plupart des sites sont désormais interdits en Russie et ils doivent s’installer dans les pays baltes, dans le Caucase ou en Europe occidentale afin d’exercer leur activité. Certains médias comme Novaia gaziéta et Praièkt continuent à effectuer un travail de grande qualité malgré leur délocalisation contrainte.

Compte tenu de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, laisser ces médias diffuser leurs récits de légitimation de la guerre devenait dangereux et rendait légitime la décision de suspension. C’est pourquoi la décision de suspension a été prise. Néanmoins, les médias russes peuvent continuer produire des contenus, qui demeurent diffusés dans d’autres espaces francophones. Suspendre un média n’est jamais une décision évidente, car la tolérance est précisément ce qui distingue les démocraties des régimes autoritaires qui tendent vers l’unanimisme. Quoi qu’il en soit, il ne s’est pas agi d’une interdiction pure et simple.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je connais bien le rôle de Nicolas Dhuicq, mais je n’ai pas compris le lien que vous avez établi avec le Front national.

M. Maxime Audinet. Excusez-moi, j’ai commis une erreur, il était député Les Républicains à l’époque. Quoi qu’il en soit, ses propos concernant Emmanuel Macron avaient été diffusés par Sputnik et avaient entraîné des réactions de la part de l’équipe de campagne d’En Marche. Puis, lorsque Poutine est venu à Versailles, Emmanuel Macron a accusé RT et Sputnik d’être des organes de propagande au service du Kremlin. Je souhaitais illustrer par cet exemple les effets d’une diffusion indirecte. Le discours, étant rapporté, n’est plus le fait des producteurs d’informations.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La démonstration est tout à fait valable. Je rappelle simplement que Nicolas Dhuicq était membre des Républicains à l’époque, puis il a été membre de Debout la France. À ma connaissance, il n’a pas été membre du Rassemblement national.

Si l’on remonte en 2008, à partir de l’invasion de la Géorgie, avez-vous observé une différence dans le recrutement des journalistes et dans le choix de leur profil ? Y a-t-il eu à votre connaissance des phénomènes de remplacements massifs au sein des rédactions, que ce soit en Russie ou dans les rédactions étrangères ? Enfin, avez-vous identifié des différences d’approche dans les démocraties face à l’installation de RT ? Comment cette installation a-t-elle été accueillie aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Allemagne ? Des États ont-ils refusé l’installation d’un bureau de RT, considérant qu’il s’agissait d’un outil de propagande hostile aux intérêts de la démocratie ?

M. Maxime Audinet. Avant la guerre en Géorgie, RT ne comptait que deux chaînes, la chaîne en anglais et la chaîne arabophone créée en 2007. Je n’ai pas connaissance de la politique de recrutement pratiquée chez RT avant 2008. Le principe était de recruter des figures étrangères afin que les journalistes pussent s’exprimer dans la langue locale. Lorsque les canaux européens de RT ont été mis en place, après 2014, dans le contexte de l’Euromaïdan et de la guerre dans le Donbass, les politiques de recrutement ont évolué. Chez RT France, on a recruté de très jeunes journalistes à peine diplômés en CDI dans des conditions financières exceptionnelles, c’est-à-dire entre 2 500 ou 3 000 euros par mois, alors que les médias français sont incapables de recruter de jeunes journalistes à ce niveau de salaire. Le second profil ciblé par la chaîne est celui des partisans de Poutine. Ces « alignés » sont notamment Peter Lavelle et Xavier Moreau. D’autres figures se rejoignaient sur l’agenda alternatif défendu par RT. L’objectif était d’attirer journalistes qui se reconnaissent dans la vision concurrentielle et contre-hégémonique défendue par RT. Il s’agit d’abord d’une posture communicationnelle. Enfin, la chaîne a recruté des personnes pour leur notoriété, comme Larry King ou Frédéric Taddeï.

Les réactions à l’installation de RT ont été différentes, d’abord parce que le réseau s’est internationalisé de façon très progressive. Lorsque RT est lancée en 2010, la Russie est sous la présidence de Dmitri Medvedev. Un an plus tard, le « reset » des relations russo-américaines est annoncé sous Barack Obama. RT America a été une rédaction plus petite qu’en France, installée non loin de la Maison-Blanche. La question s’est posée à partir de 2014. S’agissant des chaînes européennes, les réactions de l’espace médiatique ont été beaucoup plus réservées. Les critiques ont été tempérées par le fait que ces médias ont cherché à donner des gages en demandant l’obtention des licences auprès des régulateurs, dont le CSA en France. Un comité d’éthique de RT France a même été mis en place.

Dans les démocraties libérales, les espaces médiatiques sont pluralistes et l’on doit supposer que le système politique est suffisamment puissant pour absorber ces acteurs, dont les audiences sont en réalité très faibles. La seule exception en France a concerné les Gilets jaunes, événement durant lequel les audiences ont triplé chez RT France, avec un pic à 12 millions de visites en novembre 2019. Les mesures restrictives de l’Union européenne ont entraîné une chute drastique des audiences. L’effort s’est alors porté sur d’autres espaces francophones, notamment en Afrique. La part de ces audiences augmente chaque mois. Avant l’invasion de l’Ukraine, 66 % à 80 % des audiences venaient de France. Ce taux est compris entre 30 ou 40 % aujourd’hui.

Ces médias, dont la diffusion a été suspendue, mettent en place des stratégies de contournement en incitant au téléchargement de VPN ou en créant des sites « miroirs » qui sont des répliques de sites originaux avec d’autres noms de domaine. Il est donc encore possible d’accéder à ces sites sans passer par un VPN. Par exemple, on peut se connecter à sputniknews.africa sans détenir un VPN. Le site anglophone compte aussi un site miroir. Cette stratégie se développe partout. À partir du moment où l’on crée un site miroir pour contourner la législation, on passe de l’influence à l’ingérence.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez évoqué les positions défendues par Margarita Simonian. En 2012, après l’invasion de la Géorgie et d’autres événements tragiques, elle indiquait lors d’une interview au quotidien russe Kommersant : « Nous [RT], nous conduisons la guerre de l’information, et qui plus est contre tout le monde occidental. » Nous ne pouvons donc pas dire que nous ne savions pas.

M. Maxime Audinet. Dans cette phrase, Margarita Simonian se référait à ce qui était arrivé en Géorgie. Elle matérialise une représentation très conflictuelle de l’espace informationnel. La guerre de l’information est assumée très explicitement par les acteurs dont nous parlons.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au ministère de la défense, les généraux considèrent que la guerre de l’information est une arme comme les autres. Un certain nombre de médias russes ont été transférés du champ européen vers le champ africain. Confirmez-vous que les interdictions de diffusion ne mettent pas fin à la production de contenus ? Pourriez-vous apporter des précisions sur la réorientation des contenus vers l’Afrique francophone ? En quoi la politique française et les intérêts français en Afrique sont-ils ciblés ?

M. Maxime Audinet. RT France existe toujours à Boulogne-Billancourt, même si l’entité est en redressement judiciaire. Étant donné que l’État russe ne peut plus financer les branches délocalisées dans l’Union, les fonds ne peuvent plus circuler et RT France devrait par conséquent déposer son bilan.

La réorientation vers l’Afrique de ces réseaux préexiste à la guerre en Ukraine. Sputnik souhaitait déjà s’implanter dans la zone en amont du sommet Russie-Afrique à Sotchi en octobre 2019. Nous observons néanmoins depuis le début de la guerre un accroissement du volume de contenu produit par ces médias, notamment dans les régions d’Afrique subsaharienne francophone et sahélienne. La tendance est très visible dans les actualités au Mali depuis que le groupe Wagner s’y est implanté. L’un des principaux contenus diffusés par les acteurs russes en Afrique est une critique du néocolonialisme occidental. Ce récit simple permet de réactualiser le soutien de l’Union soviétique au mouvement de décolonisation et de libération nationale. Depuis mai 2022, l’occurrence des termes « néocolonialisme » et termes associés a augmenté de façon significative. Ils sont beaucoup plus prononcés à l’antenne des chaînes de RT. C’est aussi une manière de fidéliser les audiences dans ces espaces.

Le cœur des audiences en France se caractérisait par une appétence pour les idées souverainistes, de gauche ou de droite, mais surtout d’extrême droite, et les positions eurosceptiques. Les contenus étaient très différents de ceux déployés en Afrique francophone. Doit-on s’attendre à une implantation plus structurelle et logistique du réseau en Afrique ? RT a tenté quelques mois auparavant d’installer un bureau anglophone et francophone à Nairobi. Cela n’a pas fonctionné. Ils ont ensuite communiqué sur l’institution d’un bureau Afrique en Afrique du Sud. Il serait dirigé par Paula Slier, une citoyenne sud-africaine qui travaille depuis longtemps en Russie. Nous n’en savons pas plus pour le moment. Reporters sans frontières a publié un rapport indiquant l’existence d’un bureau de RT à Alger. Il serait destiné pour le moment à alimenter la chaîne arabophone, qui compte déjà des bureaux au Caire, à Damas et à Beyrouth.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Cela montre bien la tentative d’occuper tous les interstices possibles de l’espace informationnel au moyen de stratégies d’influence et de propagation de récits concordants avec les narrations déjà élaborées dans les pays ciblés. Beaucoup de nos compatriotes ne mesurent pas encore pleinement l’ampleur et la dangerosité de la galaxie Prigojine. Qu’en est-il de Konstantin Malofeïev et de Vladimir Iakounine ? Quelles valeurs défendent-ils ?

M. Maxime Audinet. J’ai beaucoup plus travaillé sur Evgueni Prigojine que sur ces deux autres acteurs, dont j’ai une connaissance plus superficielle. Vladimir Iakounine, soutient la fondation Saint-André, dont le budget était de 3,2 millions d’euros en 2015. Elle a mené de nombreuses activités de propagande en Russie. Elle a notamment défendu un agenda nataliste. Elle a également participé en Serbie à la promotion des valeurs traditionnelles, et en particulier de la figure maternelle. Quant à Malofeïev, c’est un sponsor historique du traditionalisme russe à l’étranger. En amont du sommet de Sotchi, il avait créé l’agence internationale pour le développement souverain. Elle défend un agenda souverainiste en Afrique. Un article de Benoit Vitkine publié dans Le Monde mentionnait le fait que Malofeïev avait aidé Jean-Marie Le Pen à obtenir un prêt de 2 millions d’euros pour son parti. Malofeïev promeut des valeurs traditionnelles en Russie via Tsargrad, qui défend les figures conservatrices comme Alexandre Douguine. Enfin, Malofeïev a participé au congrès mondial de la russophilie il y a quelques jours à Moscou, en présence de Pierre de Gaulle. Vladimir Jirinovski, aujourd’hui décédé, a noué des relations transnationales avec la plupart des partis de droite nationaliste ou d’extrême droite en Europe.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur Prigojine ? Outre sa milice armée Wagner et son emprise industrielle en Afrique, il a mis en place des fermes à trolls et il est responsable de nombreuses opérations de désinformation. Il a également financé une fondation de « lutte contre l’injustice » qui propage apparemment de fausses informations en France.

M. Maxime Audinet. La Fondation pour la lutte contre l’injustice est intéressante, car elle cible directement la France, propageant des informations sous fausse bannière. Il existe plusieurs fondations de ce type en Afrique, notamment Afric, un organisme qui a permis la coopération de Nathalie Yamb et Kémi Séba. La fondation pour la protection des valeurs nationales (FZNC) est aussi une organisation sous fausse bannière, dirigée par Maxim Chougaleï, l’un des lieutenants de Prigojine très présent en Afrique francophone.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Avez-vous connaissance d’autres médias, sites ou officines qui opéreraient sur le sol français, en langue française et à destination de cibles françaises, se situant dans l’orbite du régime de Poutine ?

M. Maxime Audinet. La question se pose aujourd’hui concernant le média Omerta, sponsorisé par Charles d’Anjou, un entrepreneur mais peut-être aussi le promoteur de positions politiques au moins très conservatrices. Le dernier numéro d’Omerta a beaucoup produit sur la question du wokisme. S’agissant de l’Ukraine, il relaie des positions alternatives et contre-hégémoniques, prenant à contre-pied les médias dominants, fondées sur le postulat d’une univocité de l’espace médiatique français, cependant tout à fait fictive. Il est important de rappeler que ce n’est pas parce qu’il existe des médias traditionnels dominants qu’ils disent tous les mêmes choses. Je n’ai pas connaissance de possibles financements de l’activité de Charles d’Anjou par des acteurs russes. Pour autant, Omerta est au moins un relais d’influence pour des raisons idéologiques et militantes de ce que fait la Russie en Ukraine. Régis Le Sommier, qui a travaillé chez RT France, est désormais directeur de la rédaction d’Omerta.

Il existe également parmi les médias francophones le site Observateur continental, dont on sait qu’il a été créé par une structure située en Russie liée aux services de renseignement russe. On pourrait également penser à News Front, un média anglophone actif aux États-Unis.

Il est intéressant d’examiner le mode d’action de la galaxie Prigojine en Afrique subsaharienne. Leur objectif est que les contenus propagés d’abord dans des groupes Whatsapp ou sur Facebook sont repris par un deuxième cercle concentrique des médias africains pour atteindre progressivement l’espace médiatique général. Lengo Songo, par exemple, reprend systématiquement des clips ou des images de manifestations artificielles.

Cela ne veut pas dire que la France est la cible principale, mais si ces opérations atteignent la France, cela peut être intéressant. Dans un reportage de Complément d’enquête, diffusé quelques mois auparavant, les journalistes expliquent que la galaxie Prigojine a créé des pages et des contenus favorables à Emmanuel Macron. Ces contenus ont d’abord été diffusés par des médias africains, comme Lengo Songo, Maliactu et Burkina 24. Ils ont été repris sur Ria Fan, le principal média russophone de la holding Patriot de Prigojine, qui a invoqué que la France devait aussi compter des usines à trolls pour produire de tels contenus. Les informations ont été reprises par des sites conspirationnistes, mais sans atteindre le niveau de viralité espéré. Quoi qu’il en soit, Ria Fan tente d’exploiter le débat actuel sur le renouvellement la stratégie d’influence en France mentionnée par Emmanuel Macron pour en maquiller les conséquences et souligner la grande similarité entre ces procédés et ceux qu’elle utilise. Il en va de même de la lutte informatique d’influence adoptée par le ministère des armées en octobre 2021. Cependant, il existe toujours des lignes rouges qu’il ne faut certainement pas franchir dans l’espace informationnel.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez parlé dans vos travaux d’« hygiène numérique ». Pourriez-vous développer cette expression ? Quel serait le bon équilibre à adopter ?

M. Maxime Audinet. Les acteurs comme Evgueni Prigojine sont en quête de visibilité. Plus l’on parle d’eux et mieux ils se portent. C’est pourquoi ils laissent parfois délibérément des traces numériques. Par exemple, lors de l’affaire de Gossi, les médias de Prigojine ont ouvertement indiqué que l’armée française était responsable d’un charnier. Cela relève d’un enjeu de réputation à la fois en Afrique et en Ukraine. Evgueni Prigojine répète que c’est bien Wagner et non l’armée russe qui a repris la ville de Bakhmout. Il est également content de répéter qu’il a bouté les Français hors de leur pré carré.

L’« hygiène numérique » signifie que lorsqu’on documente les opérations d’influence, il faut garder à l’esprit que leur médiatisation peut devenir une composante de l’opération d’influence elle-même. Lorsque Jeune Afrique a démontré que la diffusion de clips comme le « rat Manu » était le fait d’opérations d’influence, cela a entraîné une hausse très importante de la consommation de ces contenus. Dans ce type de situation, l’hygiène numérique pourrait consister à ne jamais partager ou retwitter le compte ayant diffusé l’information. En tout état de cause, il est souhaitable de ne pas réagir trop rapidement et d’attendre d’obtenir suffisamment d’éléments pour agir.

Plusieurs dispositifs ont été mis en place ces dernières années pour lutter contre ce phénomène. Je pense notamment aux initiatives conduites au ministère des armées. De manière générale, je crois que nous serons de toute façon beaucoup plus efficaces pour lutter contre la désinformation si nous recourons à des acteurs issus de la société civile, associatifs notamment, plutôt qu’à des acteurs étatiques. L’éducation aux médias est un enjeu de politique publique majeur qui ne peut se concevoir que sur le long terme. Les nouvelles photographies créées par des intelligences artificielles pourraient poser problème un certain temps avant que les populations ne soient capables de les identifier.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Avez-vous fait vous-même l’objet de pressions ou de tentatives d’intimidation ? Deux personnes que nous avons auditionnées, Cécile Vaissié et Nicolas Tenzer, ont été attaquées en justice. Nous savons que des procédures « bâillons » peuvent être enclenchées.

M. Maxime Audinet. Il m’est arrivé lors d’un entretien en Russie de voir deux personnes s’asseoir à côté de moi pour écouter la conversation de manière très ostensible. Je sais aussi que mes interventions médiatiques concernant RT ont été consignées. Cela ne m’a pas empêché de mener mes recherches sans jamais m’autocensurer. Dans le cadre de mon livre sur RT France, je me suis attaché à être rigoureux et à toujours préciser la source de mes informations afin que les analyses présentées ne relèvent pas de mon opinion. J’ai tâché de travailler avec les armes du chercheur, c’est-à-dire en utilisant les entretiens, la méthodologie, les enquêtes et tout ce qui peut être mobilisé de manière fiable. Je n’ai pas été attaqué en diffamation par RT France jusqu’à présent.

33. Audition, ouverte à la presse, de Mme Nathalie Loiseau, députée européenne, présidente de la sous-commission Sécurité et défense du Parlement européen (6 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi Mme Nathalie Loiseau, ancienne ministre des affaires européennes, actuellement députée européenne et présidente de la sous-commission Sécurité et défense du Parlement européen.

Madame la ministre, je vous remercie de vous être rendue disponible pour répondre à nos questions. Aux fonctions que je viens d’évoquer, il faut ajouter celle de présidente de la délégation permanente du Parlement européen à l’Assemblée parlementaire Union européenne-Royaume-Uni et celle de coordinatrice du groupe Renew au sein de la commission spéciale INGE 2, dont nous avons entendu le président, Raphaël Glucksmann, mardi dernier. Vous avez publié il y a quelques mois un ouvrage intitulé La Guerre qu’on ne voit pas venir, consacré aux nouveaux champs de conflictualité, où des puissances hostiles ou inamicales déploient une activité toujours croissante. Votre expérience et votre expertise nous seront précieuses et nous permettront d’approfondir l’analyse des phénomènes d’ingérence étrangère que nous menons depuis plusieurs mois.

En application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées par une commission d’enquête parlementaire doivent prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Aussi, madame la ministre, je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Nathalie Loiseau prête serment.)

Mme Nathalie Loiseau, députée européenne, présidente de la sous-commission Sécurité et défense du Parlement européen. Je me réjouis que l’Assemblée nationale se penche sur ce sujet, si important, des ingérences étrangères. D’autres pays l’ont fait avant nous et, pour le nuage de Tchernobyl, il n’y a aucune raison de penser que ce qu’ils ont traversé n’a pas touché notre pays.

D’après le titre de votre commission d’enquête, vous avez choisi d’aborder cette question sous l’angle de la corruption des élites, et vous avez eu raison. C’est un sujet difficile à documenter, donc difficile à combattre, mais essentiel. Au Parlement européen, la commission INGE 2, dont je suis à la fois coordinatrice et corapporteure, met l’accent sur les manipulations de l’information, qui n’ont rien de nouveau mais ont pris, avec l’entrée dans l’ère numérique, une dimension sans précédent. Ce sont les démocraties qui sont les plus visées, non pas pour ce qu’elles font, mais pour ce qu’elles sont. Elles sont visées par des régimes autoritaires qui y voient une concurrence à leur propre mode de gouvernance. Généralement, les ingérences dont nous faisons l’objet visent moins à nous convaincre des qualités d’un pays étranger qu’à démontrer le caractère dysfonctionnel de nos propres pays. Elles visent à discréditer la démocratie pour ce qu’elle est et à nous faire croire que nous sommes irréconciliables, divisés et affaiblis.

Je me propose de vous donner quelques éclairages étrangers avant d’aborder la situation française. Je commencerai assez naturellement par le Brexit, qui est très proche de nous, à la fois géographiquement et dans le temps. En 2016, un référendum a fait quitter l’Union européenne au Royaume-Uni. On connaît le résultat et on a constaté la division qui s’est installée, au sein de l’opinion publique britannique, entre brexiters et partisans du maintien dans l’Union européenne. Ce que l’on sait, mais seulement partiellement, c’est la nature de l’ingérence étrangère russe dans cette campagne du Brexit. On le sait parce qu’une commission du renseignement a rendu un rapport à ce sujet ; mais on ne le sait que partiellement parce que ce rapport a été en partie masqué, à la demande du gouvernement britannique – ce qui est tout de même préoccupant. Le rapport conclut qu’« il existe des preuves substantielles que l’ingérence russe est une pratique courante dans la vie politique britannique ».

Ce qu’on a pu documenter, ce sont les liens de certains financeurs de la campagne du Leave, en particulier Arron Banks, avec la Russie. Ce que l’on a pu observer, c’est l’existence de très nombreux faux comptes sur les réseaux sociaux et de bots diffusant et amplifiant des contenus pro-Brexit, pilotés depuis la Russie ; ce sont aussi les déclarations de Nigel Farage, qui, lorsqu’il dirigeait le parti pour l’indépendance du Royaume-Uni (UKIP), a dit par exemple que Vladimir Poutine était « le leader qu’il admirait le plus ». On l’a beaucoup vu sur Russia Today et, aujourd’hui encore, quand il intervient sur les réseaux télévisés, c’est pour dénigrer l’Ukraine et dire du bien de la Russie.

J’en viens, un peu plus loin de nous dans l’espace mais pas dans le temps, à la campagne pour l’élection présidentielle américaine de 2016. Une enquête a eu lieu, confiée au procureur spécial Robert Mueller : celui-ci a conclu que « la Russie était intervenue de manière écrasante et systématique ». Robert Mueller a d’ailleurs inculpé treize ressortissants russes pour ingérence, dont Evgueni Prigojine – déjà ! L’un des directeurs de campagne de Donald Trump, Paul Manafort, a plaidé coupable et a reconnu des contacts avec la Russie. L’Internet Research Agency (IRA), c’est-à-dire l’usine à trolls, d’Evgueni Prigojine, est à l’origine de faux messages de soutien à Trump, qui ont touché plus de 150 millions d’Américains. Plus de 4 000 faux comptes et plus de 50 000 bots ont été mobilisés, pour un coût estimé à 35 millions de dollars. Pour une fois, on a pu chiffrer le coût de l’ingérence.

On constate aussi la conjonction entre des hackers russes qui s’en sont pris à la campagne de Hillary Clinton à trois reprises et WikiLeaks, qui a diffusé le contenu de ce hacking mais en mêlant vrai contenu et faux documents. On pourra revenir, si vous le souhaitez, sur les objectifs que visait la Russie à travers ces deux cas d’ingérence dans des processus électoraux. Il faudrait aussi parler des Balkans et de l’Ukraine.

Au sein de l’Union européenne, le travail de la commission INGE 2 et celui que j’ai fait de mon côté et en tant que présidente de la sous-commission Sécurité et défense montrent une constante : une relation forte entre la Russie et les extrêmes droites européennes. C’est un choix qui a été fait par des proches de Vladimir Poutine, notamment Konstantin Malofeïev. Un document émanant de l’un de ses collaborateurs a fuité. Il est daté de 2021 et on peut y lire : « Sans notre engagement actif et notre soutien tangible aux partis conservateurs européens, leur popularité et leur influence en Europe vont continuer à baisser. Il faut restaurer les contacts avec les partis eurosceptiques de manière systématique pour contrer la politique de sanctions de Bruxelles. Mais la reprise de ce travail va demander un niveau de confidentialité très différent, en raison du renforcement de l’opposition à l’influence russe. »

En Italie, Matteo Salvini a déclaré : « Entre Poutine et Renzi, je choisis Poutine. » Aux Pays-Bas, dès 2014, Thierry Baudet, une figure connue de l’extrême droite néerlandaise, s’est fait connaître en faisant campagne contre l’accord d’association entre l’Union européenne et l’Ukraine et en niant que le crash du vol MH17 ait pu être commis par les séparatistes pro-russes ou des Russes au Donbass ; il l’attribuait à des Ukrainiens et à la CIA. Mal lui en a pris, puisque la procédure judiciaire est terminée et que l’origine du crash ne fait plus de doute.

En Allemagne, on connaît la proximité entre la Russie et l’extrême droite allemande, notamment le parti Alternative für Deutschland (AfD), mais cela va beaucoup plus loin. On connaît les liens de Gerhard Schröder et d’autres hommes et femmes politiques, ainsi que d’entreprises allemandes, avec la Russie de Vladimir Poutine. Pour rester sur le terrain électoral, durant la campagne de 2021, Russia Today a renforcé significativement le nombre de ses journalistes en Allemagne et choisi de couvrir avec une intensité sans précédent tout ce qui relevait de la défiance vaccinale et de l’opposition à la politique de santé allemande.

De récentes révélations ont également montré des liens entre les indépendantistes catalans et la Russie, au moment de la consultation électorale – non autorisée.

Je m’en voudrais de ne pas parler de la Chine, dont on sait qu’elle exerce un contrôle sur sa diaspora au sein de l’Union européenne, notamment grâce à ses « postes de police ». On sait aussi l’importance qu’elle accorde à la coopération universitaire et scientifique, dans des conditions qui ne sont pas toujours transparentes et qui imposent le récit du régime chinois aux universitaires européens qui s’y frottent, notamment au travers des instituts Confucius. Par ailleurs, dans le cadre du programme « Mille talents », la Chine attire des scientifiques internationaux qui lui font bénéficier de connaissances technologiques occidentales, y compris sur des sujets très sensibles.

La Chine a basculé dans une attitude encore plus ingérente sous l’effet de deux événements : la pandémie du covid et la guerre en Ukraine. Désormais, elle reprend à la fois les recettes et les thèses de la Russie.

S’agissant des recettes, je pense par exemple à la manipulation d’information autour de l’origine du covid. On a vu des médias officiels chinois, des trolls chinois et même des diplomates chinois prétendre que le virus du covid avait été inventé dans un laboratoire militaire américain, Fort Detrick, le même laboratoire où les Russes, il y a plusieurs décennies, prétendaient que le sida avait été fabriqué. La Chine copie donc les recettes russes, sans forcément beaucoup les transformer… Elle fait aussi usage de cyberattaques. La Russie est de loin le pays qui en commet le plus, mais la Chine en fait désormais autant et il est parfois difficile de distinguer les cyberattaques russes et chinoises. Je pense en particulier à celles qui ont ciblé l’Agence européenne du médicament au moment où les dossiers des laboratoires Pfizer et Moderna y étaient examinés. Ces cyberattaques ont sans doute vu travailler ensemble des espions chinois et des hackers russes.

La Chine reprend également des thèses russes, notamment autour de la guerre d’Ukraine. Sur tous les médias sociaux chinois, on retrouve le narratif russe, clairement anti-occidental. Une note interne de l’administration chinoise qui a été communiquée par un lanceur d’alerte justifie, une fois de plus, de cibler les démocraties constitutionnelles occidentales.

D’autres pays ciblent l’Union européenne depuis longtemps et continuent de le faire, comme l’Azerbaïdjan. On se souvient du « Caviargate », qui avait frappé l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. On constate une chasse aux dissidents qui se déroule jusque dans notre territoire et qui remet en cause notre propre souveraineté – c’est mon avis personnel – lorsqu’une tentative d’assassinat vise, sur notre sol, une personne qui a reçu le statut de réfugié politique.

Il faut évoquer aussi les mouvements religieux qui, au travers de certains pays ou de mouvements non étatiques, interfèrent avec l’Union européenne. Je pense d’abord aux mouvements islamistes et aux pays qui soutiennent les Frères musulmans, comme la Turquie ou le Qatar. Au niveau des institutions européennes, le Forum of European Muslim Youth and Student Organisations (FEMYSO), un organisme qui s’adresse aux jeunesses et aux étudiants musulmans d’Europe, est très lié aux Frères musulmans, bien qu’il le nie. Il s’exprime constamment auprès des institutions européennes et bénéficie de financements de la Commission européenne, sur lesquels j’ai commencé à me pencher. Il s’agit, non pas seulement de dénoncer, ce qui est facile, mais aussi de définir avec la Commission européenne les critères qui nous permettront de nous protéger de ce type d’interférence.

Le Qatar soutient lui aussi les Frères musulmans, c’est une évidence. Il semblerait qu’il ait été à l’origine d’une tentative de corruption, ou d’une corruption, de membres ou d’anciens membres du Parlement européen. J’emploie le conditionnel, puisqu’une enquête est en cours et que la présomption d’innocence impose de prendre des précautions. C’est d’ailleurs là-dessus que je rédige le rapport pour la commission INGE 2 qui sera voté aux mois de juin et juillet.

Des mouvements chrétiens étrangers tentent également de s’ingérer dans les institutions européennes ou dans l’Union européenne. Ce sont des mouvements hostiles aux droits des femmes et aux personnes LGBT, inspirés à la fois d’évangéliques américains et d’orthodoxes russes. On retrouve parfois côte à côte, dans la même conférence, des Polonais, des Russes, autour de Konstantin Malofeïev, et des Américains, ce qui est un peu vertigineux. Ils sont d’accord sur une chose : en faire baver aux femmes et aux minorités. De l’argent circule dans ces mouvements, notamment de l’argent russe. Même s’il est naturel de prêter attention aux Frères musulmans et aux ingérences islamistes, n’oublions jamais que d’autres mouvements religieux doivent être surveillés. Ils ont tous en commun de s’en prendre aux droits des femmes, une cause qui, vous n’en serez pas étonnés, me touche particulièrement.

J’en arrive à la France, qui ne diffère pas des autres pays puisque l’ingérence russe y est particulièrement forte. Durant la campagne électorale de 2017, des trolls russes interviennent en très grand nombre pour cliver les débats et les envenimer. Des entreprises d’État dites d’information, mais qui sont en réalité des entreprises de propagande, dénigrent systématiquement le même candidat, Emmanuel Macron. Les liens que l’on avait notés, au moment de l’élection américaine de 2016, entre les trolls russes et l’alt-right américaine, sont toujours manifestes au moment de l’élection française de 2017. Ils contribuent à la diffusion de fausses rumeurs, par exemple au sujet d’un compte bancaire qu’Emmanuel Macron détiendrait aux Bahamas, qui sont reprises – malheureusement – par une candidate à l’élection présidentielle en France.

Le piratage de la campagne d’Emmanuel Macron n’est pas strictement attribué, mais la méthode utilisée est semblable à celle du groupe de hackers russes Fancy Bear. Le contenu part d’abord chez des militants américains, avant de revenir en France, amplifié par des bots. Les institutions françaises ont réagi avec sang-froid, faisant échouer l’opération. Un troll russe assez célèbre, Konstantin Rykov, a dit à la télévision, face caméra : « Nous avons réussi, Trump est président. Malheureusement, Marine n’est pas devenue présidente. Une opération a réussi, l’autre a échoué. »

Le canal privilégié par Moscou pour diffuser son influence en France est, comme ailleurs en Europe, l’extrême droite. La Russie et le Rassemblement national (RN), c’est une histoire qui commence avec Jean-Marie Le Pen et qui se poursuit. Ce que l’on note, ce sont des voyages fréquents et des déclarations inhabituelles, par leur nombre et leur intensité, au sujet de la Russie et de Vladimir Poutine, du type « J’admire Vladimir Poutine » ou « La presse d’opposition est plus libre en Russie qu’en France ». Je n’imagine aucun autre homme ni aucune autre femme politique citer ainsi un pays étranger et dire la même chose d’un autre dirigeant étranger.

Ces déclarations sont récurrentes et se reproduisent dès que la Russie est mise en cause, par exemple au moment de l’assassinat de Boris Nemtsov ou de l’empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal au Royaume-Uni. À chaque fois, on entend, de la part du RN, des arguments que ne démentirait pas un porte-parole russe. Au début de la guerre d’Ukraine, de même, on entend une mise en doute des crimes de guerre, un narratif expliquant que l’OTAN a sa part de responsabilité, une opposition aux livraisons d’armes et aux sanctions contre la Russie. Tout cela finit par faire une grille de lecture qui peut amener quelqu’un à penser sincèrement que la Russie est attaquée et que les torts sont partagés.

Ce qui est plus troublant, c’est le financement du Rassemblement national : c’est le seul parti à avoir eu recours à une banque russe, et pas n’importe laquelle puisqu’elle est connue pour avoir participé à du blanchiment d’argent de la corruption et au contournement de sanctions iraniennes. Cette banque ayant fait faillite, le prêt a été repris par une entreprise russe et, là encore, pas n’importe laquelle, puisqu’il s’agit d’une entreprise sous sanctions américaines pour participation à la prolifération d’armes de destruction massive. Cette entreprise, qui exporte des pièces détachées aéronautiques, le fait notamment en direction de la Syrie de Bachar al-Assad. Maintenant qu’il est interdit de rechercher des financements en dehors de l’Union européenne, le Rassemblement national emprunte dans une banque hongroise proche de Viktor Orbán, le dirigeant européen qui a le plus de sympathie pour la Russie de Vladimir Poutine. Ce sont des choix qui interrogent et qui n’ont été faits par aucun autre parti politique. Au-delà des déclarations de Marine Le Pen, il y a celles de nombreux autres membres du Rassemblement national, qui sont très fréquemment sensibles au narratif russe.

Le Rassemblement national n’est pas le seul parti à apprécier la Russie ; c’est aussi le cas du parti Reconquête, au sein duquel on constate aussi un mélange de déclarations et de voyages, y compris de voyages d’affaires : je songe à Philippe de Villiers et à sa tentative de monter un Puy du Fou en Crimée, annexée par la Russie. Entre les votes qui ont lieu en France et ceux qui ont lieu au sein du Parlement européen, il peut y avoir une différence dans la manière dont l’extrême droite se positionne sur les questions liées à la Russie.

Je ne manquerai pas de relever des choix de positionnement de La France insoumise (LFI) sur la Russie et sur l’Ukraine, qui sont clairement teintés d’antiaméricanisme et d’hostilité à l’OTAN. Il ne faut pas oublier, non plus, que Jean-Luc Mélenchon a longtemps été conseillé par deux personnes dont la sympathie pour la Russie était manifeste et qui ont toutes deux quitté LFI, l’une pour monter un parti souverainiste et l’autre pour rejoindre le Rassemblement national. Puisque j’ai évoqué Gerhard Schröder, je dois aussi dire un mot de François Fillon : il est tout de même étrange que deux anciens chefs de gouvernement aient rejoint des intérêts économiques russes proches du Kremlin.

Je voudrais aussi donner un coup de projecteur sur d’autres formes d’ingérence de la Russie dans notre pays. L’utilisation de relais médiatiques n’a fait que croître depuis que Russia Today et Sputnik ont été fermées en Europe. Je pense au présentateur de la chaîne YouTube Thinkerview, qui se veut disruptif et dit vouloir traiter l’actualité autrement. Il a été invité par Sergueï Lavrov, lorsque celui-ci est venu à Paris. Il a accepté l’invitation et invite régulièrement des officiels russes dans son émission. C’est son droit – nous sommes dans un pays de liberté et c’est notre chance –, mais c’est surtout son choix : un choix qui peut interroger.

J’ai dit que les médias russes ou pro-russes, ou les trolls, s’étaient beaucoup investis, en France, sur des sujets clivants : ce fut le cas avec les gilets jaunes, mais aussi avec la pandémie de covid. J’évoquerai aussi une création plus récente d’Evgueni Prigojine, la Foundation to Battle Injustice, qui entend défendre des « lanceurs d’alerte » ou les « victimes de violences policières » – et dont les initiales rappellent que son créateur est lui-même recherché par le FBI. Cette fondation lui donne à la fois de la visibilité et des moyens financiers et juridiques. Il y a fort à parier que, sur ces sujets, comme sur d’autres, son but est de cliver et d’obtenir que les Français se dressent les uns contre les autres.

Il faut dire un mot aussi des campagnes anti-françaises qu’Evgueni Prigojine mène en Afrique, grâce à la fois au groupe Wagner et à son groupe de médias de désinformation qui manipule des influenceurs panafricanistes pour essayer de dresser les opinions publiques africaines contre la France.

J’ai évoqué les ingérences de la Turquie en Europe. Elle est active en France, où elle est en guerre contre la laïcité à la française. On l’a vu après l’assassinat de Samuel Paty, avec les déclarations du président turc. En 2018, déjà, il déclarait que les musulmans de France étaient sous sa protection. Je considère, à titre personnel, qu’il s’agit clairement d’une ingérence. Il est aussi le plus gros fournisseur d’imams détachés en France, au travers d’associations qui sont proches du parti au pouvoir et qui, soit essayent de présenter des candidats à des élections locales, soit gèrent des mosquées ; Millî Görüş gère soixante-dix mosquées en France.

L’activisme de certains régimes à notre endroit vise à nous rendre soit hystériques, soit apathiques. Hystériques, en nous dressant les uns contre les autres et en nous donnant l’impression que, quel que soit le sujet, tout va devenir violent et que nous sommes irréconciliables. Apathiques, lorsque la désinformation vise, notamment sur des sujets internationaux, à ce que les opinions occidentales renoncent à avoir un avis et en viennent à se dire : « Finalement, je ne sais pas. » C’est beaucoup le cas sur l’Ukraine, quand on nie l’existence de crimes de guerre à Boutcha ou la présence de civils dans le théâtre de Marioupol. Ce n’est pas vraiment fait pour être cru, mais pour intimider les gens et pour faire en sorte qu’ils se détournent du sujet, parce qu’ils n’y comprennent plus rien. C’est une vieille habitude russe.

Si vous m’y autorisez, j’aimerais finir cette intervention par une citation d’Hannah Arendt, que je relis régulièrement : « Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion. Il est privé non seulement de sa capacité d’agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger. Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez. » Cette phrase me semble malheureusement prémonitoire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie pour cet exposé très complet et pour cette citation d’Hannah Arendt, que nous pouvons reprendre à notre compte en tant que représentants de la nation.

Vous avez rappelé que l’objet de cette commission d’enquête, proposé par le Rassemblement national et validé par la commission des lois, est de contribuer, modestement, à l’identification des tentatives d’ingérences, ou des ingérences, visant notre pays. Nous accordons effectivement une attention particulière à la corruption des élites et à celle de toutes les personnes ou institutions susceptibles d’avoir de l’influence sur nos compatriotes ou sur les processus de décision. J’espère que nos travaux apporteront leur pierre à l’édifice, au niveau français comme au niveau européen.

J’en viens à ma première question – et j’en aurai beaucoup à vous poser. Vous êtes la première à avoir proposé une typologie des formes d’ingérences, que je trouve très intéressante. Vous avez expliqué que l’enquête menée aux États-Unis avait mis en lumière une ingérence massive. Pouvez-vous faire une comparaison avec la France ? Les auditions que nous avons menées tendent à montrer que, même s’il y a eu des faits d’ingérence lors des derniers processus électoraux français, ils ont pu être contrôlés grâce à nos services de renseignement et aux règles démocratiques qui nous sont propres. Je pense notamment aux règles relatives au financement des campagnes : entre la France et les États-Unis, c’est le jour et la nuit, s’agissant aussi bien des montants mis en jeu que de l’encadrement. Que pouvez-vous nous dire de la situation française ? Vous semble-t-elle sous contrôle ? Des progrès ont-ils été réalisés entre 2017 et 2022 ?

Mme Nathalie Loiseau. Il ne faut parler que de ce que l’on sait vraiment ; or tout n’est pas documenté. Tout ce que j’ai écrit dans mon livre, tout ce que j’ai dit devant vous repose sur des sources fiables qui soit n’ont fait l’objet d’aucune contestation, soit on fait l’objet de contestations qui ont été réfutées. Il faut toujours être très prudent et se garder de penser que l’on connaît l’entièreté d’une ingérence passée ou d’une situation présente. Il est manifeste qu’aux États-Unis, 2016 a constitué un pic et qu’en 2020, les mesures de contrôle de l’intégrité électorale ont été renforcées, si bien que ceux qui ont voulu faire croire à des ingérences chinoises dans l’élection de Joe Biden se sont cassé les dents. Toutefois, cela n’a pas empêché, au sein d’une frange très dure de l’électorat de Donald Trump, la naissance d’un mouvement de contestation des résultats, qu’on a appelé Stop the Steal, et qui s’est quand même traduit par l’assaut du Capitole, le 6 janvier.

L’élection de 2020 a donc été beaucoup moins exposée, mais c’est comme si l’on avait instillé un poison dans la confiance envers les institutions et que ce poison continuait à faire son chemin. Il faut en être conscients et ne pas nous endormir sur nos lauriers : ce n’est pas parce qu’on est plus vigilant, plus conscient des risques, qu’on a réglé le problème. Le poison du soupçon peut continuer à faire mal des années plus tard, quand il concerne les institutions et les médias et qu’on finit par ne plus croire à rien et à croire n’importe quoi en même temps.

S’agissant des ingérences dans la campagne de 2017, ce que disent les experts, c’est que les attaques étaient toutes dirigées contre un seul candidat, Emmanuel Macron, qu’elles sont passées par de très nombreux faux comptes sur Facebook, que la plateforme a identifiés et fermés. Les Macron Leaks, que j’ai évoqués, ont consisté, comme aux États-Unis, en un mélange de contenus exacts et de contenus inventés. Ils n’ont pas eu d’impact, du fait du réflexe démocratique que vous avez évoqué, monsieur le président, d’un certain nombre d’institutions et d’autorités indépendantes qui ont tout de suite compris qu’il s’agissait de porter atteinte à l’intégrité du processus électoral. Les médias professionnels ont aussi eu le réflexe de ne pas tomber dans le piège. C’est à la fois une satisfaction et une fragilité, puisque cela repose sur le comportement des hommes plus que sur la capacité du système à éviter ce type de manipulation.

En 2022, un peu comme en Allemagne, la manipulation passe moins par des sujets purement politiques que par l’amplification de sujets de société : la gestion de la crise du covid et la politique vaccinale ont été considérées comme de bons sujets, susceptibles de cliver et de porter atteinte à la confiance dans les institutions. On assiste, de nouveau, à une amplification de contenus sur les réseaux sociaux. Généralement, le contenu est national au départ, mais son amplification est encouragée par des acteurs extérieurs, à commencer par la Russie qui, depuis 2009, reste dans cette logique qui ne consiste plus à se promouvoir elle-même mais à discréditer les pays européens et les démocraties occidentales.

Pour illustrer cette volonté de clivage, je peux revenir à l’élection de 2017 : les experts qui ont étudié les mots employés par les trolls russes de la galaxie de Prigojine ont noté que ceux qui revenaient le plus souvent sont : noir, féminisme, gay, vert, arabe, islam, extrême droite, gauche, droite. Ce sont les contenus employant ces mots qui sont censés déclencher une réponse et monter en visibilité.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Lorsque vous étiez ministre des affaires européennes, puis candidate, il y a eu – et je différencie ce point des faits beaucoup plus graves d’ingérence russe ou chinoise – une confrontation entre deux pratiques différentes en matière de financement des campagnes électorales, puisque la France interdit l’intervention de fondations d’entreprises privées alors que cela est autorisé au niveau européen. Vous aviez eu la gentillesse de nous recevoir à l’époque et nous nous étions entretenus de ce sujet qui vous interpellait et vous concernait. Malheureusement, aucune solution n’avait été trouvée, mais non du fait de la France. Nous savons comment fonctionnent les institutions européennes…

Les élections européennes se profilent. Pensez-vous que la situation a changé ou que des risques d’influence d’intérêts privés, par l’intermédiaire de fondations, existent toujours ?

Mme Nathalie Loiseau. Une telle culture est en effet très éloignée de la culture française et, en l’occurrence, je me sens très française.

Un groupe politique européen, à la différence d’un parti politique, ne peut pas recevoir de financements de la part d’entreprises privées. J’ai rejoint le groupe politique Renew Europe, dont est membre le parti politique auquel j’appartiens, Horizons, mais celui-ci n’appartient à aucun parti politique européen et n’est donc pas concerné par cette différence culturelle.

Vous avez raison de dire que l’ingérence des lobbies diffère grandement de celle qui relève de puissances étrangères malveillantes, mais elle n’en est pas moins problématique. La combattre suppose d’abord d’accroître la transparence, ce qui est le cas : il faut connaître la provenance d’un financement et son montant. La seconde est souvent souterraine, aujourd’hui illégale s’agissant du financement d’un parti politique français, ce qui n’empêche malheureusement pas qu’elle existe. Si les personnes incarcérées sont condamnées, le Qatargate montrera qu’elles se sont rendues coupables de comportements illégaux, de même que le pays qui aurait réussi à les corrompre. En matière d’entreprises privées, seule la transparence permettra de faire savoir aux électeurs à qui ils s’adressent.

Mais un tel modèle n’est pas celui que je préfère, loin de là.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les travaux de notre commission d’enquête sont assez suivis, semble-t-il, mais ce n’est pas la première fois que le Parlement français se penche sur la question des ingérences étrangères. Un très intéressant rapport d’information réalisé par nos collègues sénateurs André Gattolin et Etienne Blanc, il y a deux ans environ, a été consacré aux Influences étatiques extra-européennes dans le monde universitaire et académique français et leurs incidences. La Chine y était particulièrement ciblée. Depuis l’automne, la délégation parlementaire au renseignement, structure réunissant quatre sénateurs et quatre députés, présidée par M. Sacha Houlié et dont j’ai l’honneur d’être l’une des vice-présidentes, a décidé de consacrer son rapport annuel à ce thème. Son travail est beaucoup plus confidentiel que celui d’une commission d’enquête et elle dispose d’un peu plus de temps pour rendre ses conclusions.

J’invite également ceux qui nous écoutent à se reporter à votre ouvrage, La Guerre qu’on ne voit pas venir, somme exhaustive sur le sujet. Nous avons beaucoup parlé de la manipulation de l’information, de la désinformation, des fake news, des stratégies d’interférence par des moyens technologiques, en particulier dans les sphères russe, chinoise et turque, mais un chapitre de votre ouvrage s’intitule « Les idiots utiles sont parmi nous » et vise un certain nombre de personnalités, dont aucune ne vous a attaquée en diffamation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

Mme Nathalie Loiseau. L’expression « idiots utiles » aurait été employée pour la première fois par Lénine et désigne des personnes qui, sans être proches de pays autoritaires sur un plan idéologique, en sont néanmoins les relais.

C’est peu dire que la France est une exception culturelle lorsque l’on évoque la Russie. Au Parlement européen, mes collègues m’interrogent très souvent sur ce qu’ils appellent la « complaisance » d’intellectuels et de nombreux politiques à l’endroit du régime de Vladimir Poutine. Il est évident que nous avons une vieille histoire commune avec la Russie et que la culture russe est fort prisée dans notre pays. La présence d’une diaspora intellectuelle russe depuis 1917 est aussi une belle particularité française. La résistance communiste pendant la Seconde Guerre mondiale et la puissance du parti communiste après 1945 font partie de notre histoire. En revanche, il est plus difficile de comprendre que cela nous conduise à fermer les yeux sur la réalité d’un régime politique. Le parti communiste français s’est montré particulièrement bienveillant, malgré les crimes de Staline ; Jean-Luc Mélenchon considère encore que les communistes n’ont pas de sang sur les mains… Pardon ! Cette assemblée a récemment voté une proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation de la grande famine de 1932-1933, connue sous le nom d'« Holodomor », comme génocide.

Il est tout aussi troublant d’entendre dans la bouche de responsables politiques ou d’intellectuels que la liberté d’expression serait plus grande en Russie qu’en France. C’est pourtant ce qu’ont dit Marine Le Pen et Éric Zemmour. On peut aimer la Russie sans être obligé de tenir de tels propos, surtout après l’assassinat d’Anna Politkovskaïa. Il n’est plus possible de plaider l’ignorance ! Lors de la campagne présidentielle, Éric Zemmour a qualifié Vladimir Poutine de « démocrate autoritaire » alors que nous savons très bien ce que sont les élections en Russie, après l’empoisonnement et l’emprisonnement d’Alexeï Navalny et l’assassinat de Boris Nemtsov. La sympathie ne suffit pas à expliquer une telle complaisance. Pendant des années, Mémorial, organisation non gouvernementale russe de défense des droits de l’homme, a documenté les violations des droits de l’homme sous Staline et plus récemment. Alors que l’une de ses membres a été assassinée et que les autorités russes ont fermé l’association, il n’est pas possible de fermer les yeux ! Pourtant, Marine Le Pen a déclaré après l’assassinat de Boris Nemtsov : « J’ai confiance dans la justice russe. » Compte tenu de ce qu’est celle-ci, on ne peut qu’être troublé. Pourquoi Marine Le Pen n’a-t-elle pas fait part de sa préoccupation après l’assassinat d’un opposant politique ? Pourquoi, après l’empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, en Angleterre, Marine Le Pen a-t-elle exclusivement déclaré que l’Union européenne mène une guerre froide à l’égard de la Russie ? Ce n’est pas l’Union européenne qui a empoisonné un père et sa fille ! C’est elle qui, au contraire, s’inquiète que des armes chimiques soient utilisées sur son propre sol puisque le Royaume-Uni faisait encore partie de l’Union européenne.

Je pourrais rapporter d’autres déclarations d’autres personnalités. Je ne reviendrai pas sur les choix très particuliers de Thierry Mariani, que vous avez entendu. Là encore, chacun peut avoir des raisons d’aimer la Russie mais de là à participer à des opérations dites d’observation électorale lors de scrutins pour lesquels aucun partenaire international sérieux n’envoie d’observateurs, dans le cadre de voyages où l’on est payé par des interlocuteurs du pays où il se déroule… Pour observer le référendum constitutionnel russe, Thierry Mariani a choisi de se rendre en Crimée annexée, étant entendu que la communauté internationale n’a pas reconnu cette annexion, et avec lui dix députés du Rassemblement national. C’est un choix, mais qui interpelle. M. Mariani sert ainsi le narratif du régime de Vladimir Poutine, d’autant plus que les médias russes ont relayé la présence de ces dix députés lors de cette opération électorale, par ailleurs contestée. Hélène Laporte, aujourd’hui vice-présidente de l’Assemblée nationale, qui a participé à ce déplacement, a évoqué un « modèle de démocratie ». Lorsque l’on sait comment ce scrutin s’est déroulé… Il est possible d’avoir de la sympathie pour un pays sans nier les évidences.

En matière d’ingérence, l’épisode du covid a été fondateur. En l’occurrence, l’ingérence n’a pas été directement politique mais sociétale. Vous vous souvenez des innombrables polémiques sur la politique de santé de notre pays mais vous souvenez-vous aussi de ceux qui pressaient la France d’utiliser le vaccin russe, Spoutnik V ? C’était le cas de Jean-Luc Mélenchon et de Jordan Bardella, lequel regrettait que l’on s’interdise de l’utiliser par idéologie ou par russophobie. Jamais le laboratoire qui le produit n’a communiqué l’intégralité des essais cliniques à l’Agence européenne des médicaments (AEM), ce pourquoi ce vaccin, qui a d’ailleurs suscité la défiance en Russie même, n’a pas été autorisé. Cela n’a aucun sens d’invoquer l’idéologie ou la russophobie. En revanche, les Russes se sont livrés à de la désinformation à propos du dépôt du dossier. Lorsque nous-mêmes, parlementaires européens, écoutions leur communication, nous pensions qu’il avait été déposé ; lorsque nous appelions les experts de l’AEM, ils nous détrompaient.

J’ai évoqué Philippe Villiers tentant d’aller vendre un spectacle du Puy du Fou à Vladimir Poutine. Pourquoi pas ? Nombre d’hommes d’affaires ont travaillé avec la Russie. Pour autant, était-il obligé de dire qu’il manque un Vladimir Poutine à la France ? Je n’en suis pas sûre. Marion Maréchal a-t-elle eu raison de considérer Vladimir Poutine comme un partenaire vital ? Je n’ai jamais entendu un Français, dans un quelconque parti politique, assurer qu’un Joe Biden ou une Angela Merkel manquaient à la France. Chacun est libre de voir un modèle en Vladimir Poutine mais chacun l’est aussi de s’interroger sur un tel choix. Avant la guerre en Ukraine, il y a eu la Géorgie, la Syrie, le Donbass, les assassinats et les empoisonnements que j’ai évoqués…

M. Thomas Ménagé (RN). Comme vous êtes attachée à la vérité et à la lutte contre la désinformation, vous me permettrez de vous réinformer suite à un certain nombre d’éléments que vous avez évoqués et qui, selon moi, relèvent de fake news.

Marine Le Pen aurait ainsi refusé de dénoncer les crimes de guerre, notamment à Boutcha. Si Joe Biden traite M. Poutine de boucher et le qualifie de criminel de guerre, Emmanuel Macron refuse quant à lui d’utiliser cette dernière formule, jugeant, comme nous, qu’il ne faut pas humilier la Russie et que l’issue de ce conflit doit être diplomatique. Je suis étonné que vous relayiez ce type d’information. Marine Le Pen a dénoncé des crimes de guerre et elle a demandé une enquête internationale. Dénoncez-vous aussi le Président de la République parce qu’il se refuse à qualifier Vladimir Poutine de criminel de guerre ?

Nous avons toujours dénoncé les sanctions à l’endroit de la Russie qui étaient néfastes pour les Français et soutenu celles qui ne le sont pas, notamment celles visant les oligarques.

Vous avez omis de signaler que le prêt qui nous a été accordé est tchéco-russe, que son taux est de 6 %, ce qui n’est pas un prix d’ami, et qu’il a été passé auprès d’une banque nationale – ce n’était pas l’argent de Vladimir Poutine –, laquelle de surcroît a fait faillite, ce qui prouve qu’il ne s’agissait pas d’une banque d’État, l’ensemble des opérations ayant été contrôlé par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP). Je ne vois pas le serviteur de l’État et haut fonctionnaire que vous êtes remettre en cause son travail, mais peut-être considérez-vous qu’elle ne dispose pas des moyens pour le faire ? Est-ce le cas ?

Des députés qui se sont rendus en Crimée auraient été payés, dites-vous. Ont-ils reçu un salaire, une prestation de service ? De quel montant ?

Mme Nathalie Loiseau. Je n’ai absolument pas dit cela.

M. Thomas Ménagé (RN). Ils ont été payés pour se rendre en Crimée, avez-vous dit.

Mme Nathalie Loiseau. Leur voyage a été payé, ce qui est très différent.

M. Thomas Ménagé (RN). Peut-être votre langue a-t-elle fourché ou ai-je mal noté.

Plus globalement, vous considérez avec raison que le soupçon est un poison car il conduit en effet les Français à se défier de la politique et des institutions. Peut-il également servir à discréditer des adversaires politiques ?

Mme Nathalie Loiseau. Je relève l’usage inquiétant que vous faites du verbe réinformer. À mes yeux, la réinformation est à l’information ce que la rééducation est à l’éducation, c’est-à-dire son antonyme. La réinformation suppose que l’information délivrée par des journalistes professionnels mériterait, d’une certaine façon, d’être reprise en main. Or je suis une défenseure acharnée du journalisme professionnel. Je ne pense pas que nous ayons besoin de réinformation ni de rééducation.

J’ai un souvenir d’autant plus vif du moment où les atrocités de Boutcha ont été connues du monde entier que je me suis rendue à Boutcha juste après sa libération par les troupes ukrainiennes. J’étais présente lorsque les corps des victimes ont été déterrés pour que les familles puissent les identifier. Lorsque l’on a vécu cela, il y a un avant et un après. Lorsque des survivants vous disent qu’ils ont eu de la chance, que quarante-deux personnes seulement occupaient leur maison mais que, par chance, des sous-officiers ont interdit que des exactions soient commises, à la différence de ce qui s’est passé chez leur voisin ; lorsque vous pouvez voir sur votre téléphone portable les vidéos de soldats russes filmant des exactions que je préfère taire tant elles sont abominables, vous êtes obligé de parler de Boutcha avec une certaine émotion.

Ces informations ont été très rapidement disponibles. Cela n’avait d’ailleurs rien de particulièrement héroïque, pour les trente parlementaires nationaux et européens que nous étions, de se rendre à Boutcha et à Irpin. Qui veut savoir a les moyens de savoir. Mme le Pen, à ce moment-là, a affirmé que l’on ne savait pas et qu’une enquête internationale était nécessaire. Je regrette, mais Boutcha était occupée par des soldats russes et des enquêteurs dépêchés par un certain nombre de pays, dont la France, avaient commencé à recueillir des témoignages. Je ne nie pas que les déclarations de Mme Le Pen aient évolué mais je note qu’il était possible de dire autre chose que ce qu’elle a dit au moment où elle l’a dit.

Le Rassemblement national a regretté que François Hollande n’ait pas livré des navires de guerre à la Russie après la déstabilisation du Donbass et l’annexion de la Crimée. Depuis le début de la guerre avec l’Ukraine, Mme le Pen a choisi de dire qu’il était préférable de ne pas participer à l’escalade. Je me suis rendue à cinq reprises en Ukraine car je préfère ne pas avoir d’idées préconçues et pouvoir juger sur place et sur pièces. Mme Le Pen a fait un choix. Il n’est pas question de soupçon mais de constat. Nous sommes libres de faire nos choix mais nous avons aussi le devoir de les assumer.

S’agissant du prêt, la banque en question n’est pas plus tchéco-russe que BNP Paribas n’est encore la banque de Paris et des Pays-Bas. Sa nature, en revanche, est connue grâce aux instances internationales de surveillance des activités financières. Participant à du blanchiment de corruption et utilisée par l’Iran pour contourner des sanctions, ce n’est pas une banque ordinaire. Là encore, c’est un choix, dont je ne conteste en rien la légalité. Les déclarations de Mme Le Pen permettent de retracer la chronologie de cette opération. Elle a reconnu la validité du référendum organisé en Crimée après l’annexion russe et, dans la foulée, elle a emprunté auprès d’une banque russe. Je ne dis pas que c’est illégal mais que c’est particulier. Ce prêt, en outre, n’a pas été repris par n’importe quelle entreprise puisque celle-ci est sous sanctions. Là encore, je ne dis pas que c’est illégal mais que c’est particulier. Je constate également qu’aucun autre parti politique, en France, n’a fait un choix similaire.

S’agissant, enfin, des déplacements de députés nationaux ou européens du Rassemblement national – dont certains ont depuis rejoint Reconquête – dans la Russie de Vladimir Poutine ou dans la Crimée annexée, vous le savez, le Parlement européen prend à sa charge les frais occasionnés par une mission qui serait exercée à ce titre. Or tel n’a pas été le cas pour le déplacement auquel j’ai fait allusion, qui a été financé, en Russie, par des personnes morales ou physiques. Là encore, c’est un choix. Je rappelle à ce propos que Thierry Mariani a été sanctionné au Parlement européen pour avoir participé à des opérations dites d’observations électorales qui n’en étaient pas vraiment et avoir laissé planer une ambiguïté sur le fait qu’il agissait en tant que député européen. Là encore, ce sont des faits qui relèvent de choix personnels, dont je note qu’ils vont toujours dans le même sens.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vous remercie de vos propos modérés, veillant à distinguer l’extrême droite et les autres forces politiques. Je précise toutefois que lorsque M. Mélenchon a dit que les communistes n’avaient pas de sang sur les mains, il parlait des communistes français. Il avait d’ailleurs tort car les communistes avaient du sang sur les mains, mais du sang nazi. J’ajoute que Jean-Luc Mélenchon n’a jamais eu de conseillers mais qu’il a des interlocuteurs. L’activité militante de l’une des personnes à laquelle vous avez fait allusion portait sur le domaine des relations internationales mais, comme vous le savez, Romain Mielcarek, dans le livre qu’il a consacré aux tentatives d’ingérences de la Russie, a précisé que cette personne avait été approchée par la Russie et qu’elle avait refusé les fonds proposés. Quant à la deuxième personne, ses prises de position concernant la Russie sont postérieures à son départ vers le Rassemblement national.

S’agissant du lobbying et des relations entre entreprises privées et États, une commission d’enquête, au Royaume-Uni, a travaillé sur Cambridge Analytica ; nous nous souvenons également de l’affaire Pegasus. Considérez-vous que les entreprises en question sont de faux nez des États ? Comment nous en protéger ?

Quelle attitude devons-nous avoir à l’endroit des États ? Vous avez mentionné de nombreuses tentatives d’ingérence ou de déstabilisation de la part de la Chine, où le Président de la République se trouve en ce moment même, ce qui soulève un certain nombre de questions, Jean-Pierre Raffarin faisant partie de la délégation alors que de nombreux observateurs le considèrent comme exagérément engagé ou « aligné » avec le narratif de Pékin. Le Parlement français ayant reconnu une forme de génocide des Ouïghours lors d’un vote n’emportant, hélas, aucune conséquence particulière, quel effet cela doit-il faire à Emmanuel Macron de serrer la main d’un génocidaire comme M. Xi Jinping ?

Mme la rapporteure a fait allusion aux assassinats de militants kurdes vraisemblablement perpétrés par la Turquie sur le sol français. Quelles relations pouvons-nous entretenir avec ce pays ?

Enfin, en tant qu’ancienne directrice de l’École nationale d’administration (ENA), savez-vous si des précautions ont été prises au sein de cette institution – aujourd’hui, l'Institut national du service public (INSP) – et dans d’autres grandes écoles pour éviter que les élites ne soient approchées de trop près par des États étrangers.

Mme Nathalie Loiseau. Admettons que Jean-Luc Mélenchon n’ait pas besoin de conseillers, même si c’est rare, à moins d’être un dieu vivant, ce qu’il ne revendique d’ailleurs pas me semble-t-il. Ministre, j’étais ravie d’en avoir et je trouve que cela est plutôt sain. C’est donc personnellement que M. Mélenchon a affirmé que Vladimir Poutine allait finir le travail en Syrie, qu’il a parlé à de nombreuses reprises des « nazis ukrainiens », notamment lors d’explications de vote au Parlement européen, et qu’en 2014 il a voté contre une coopération scientifique avec l’Ukraine ou, en 2015, contre l’octroi d’une aide financière à ce pays. Je vous recommande également la lecture d’un texte terrible de 2015 issu, donc, de sa propre plume, intitulé « Avant l’orage », où il expose sa pensée à propos de l’Ukraine. Permettez-moi de vous dire que cela fait froid dans le dos.

À quel moment des entreprises privées sont-elles manipulées par des États ? Il est difficile de répondre de manière générale à l’excellente question que vous posez. Certaines législations nous permettent néanmoins d’en avoir parfois une idée précise. La loi sur la sûreté nationale, en Chine, enjoint à des entreprises comme Huawei ou ByteDance, la maison mère de TikTok, de communiquer aux autorités ce dont elles ont connaissance. Nous pouvons être certains que ces entreprises, volens nolens, coopèrent avec le régime de Pékin, ce qui justifie les précautions qui, de plus en plus, sont prises et que je soutiens. Le Parlement européen, très rapidement, a demandé aux députés, à leurs collaborateurs et aux fonctionnaires de ne pas avoir l’application TikTok sur leurs outils de travail, ce qui me semble frappé au coin du bon sens.

Plus globalement, la question des données des entreprises de l’internet est suffisamment importante pour que, depuis longtemps et d’une manière assez prémonitoire, l’Union européenne s’y soit penchée, que ce soit à travers le règlement général sur la protection des données (RGPD) ou le Digital Services Act.

Une commission spéciale du Parlement européen travaille sur l’affaire Pegasus. Il importe de réglementer l’usage de ce type de logiciels de surveillance. On les présente comme un moyen de lutter contre les groupes terroristes – qui ne le souhaiterait pas ? – mais force est de constater que des États, y compris au sein de l’Union européenne, l’auraient utilisé contre certains de leurs ressortissants.

Faut-il voyager en Chine et y emmener des hommes d’affaires ? La Chine disparaîtra-t-elle demain de la carte ? Non. Lui avons-nous déclaré la guerre ? Non. Faut-il s’y rendre naïvement ? Sûrement pas. Je me félicite qu’à la différence d’Olaf Scholz ou de Pedro Sánchez, Emmanuel Macron ne soit pas parti seul en Chine mais avec Ursula von der Leyen. De même, lors de son précédent mandat, il avait accueilli Xi Jinping à Paris en compagnie d’Angela Merkel et de Jean-Claude Juncker, alors président de la Commission européenne.

S’agissant de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, nous devons essayer de convaincre la Chine de faire des choix qui sont dans nos intérêts, de ne pas se montrer aussi complaisante à l’endroit de Moscou et de faire en sorte qu’elle résiste à l’idée de livrer des armes à la Russie. Il en est de même s’agissant de la lutte contre le changement climatique car notre action, en Europe, sera limitée si la Chine ne va pas dans la même direction, qui plus est beaucoup plus rapidement.

Oui au dialogue, mais les yeux grands ouverts sur ce que nous avons constaté en matière d’espionnage industriel, d’ingérence et d’agressivité diplomatique assumée – il a été question de la diplomatie du loup guerrier –, des ambassadeurs chinois, notamment en France, n’ayant pas manqué de tenir des discours provocateurs à destination des démocraties. Il faut avoir tout cela en tête lorsque l’on parle à des interlocuteurs issus des régimes autoritaires, qui n’entretiennent pas le même rapport que nous avec le temps, la liberté d’expression, les droits de l’homme ou la vérité du discours public. Il est plus difficile de parler avec eux qu’avec d’autres mais l’entre-soi démocratique reviendrait à rester dans une bulle informationnelle. Il n’est pas certain que ce type de voyage ait une issue positive mais le rôle d’un chef d’État, c’est aussi d’en rencontrer d’autres.

J’ai dirigé l’ENA en faisant preuve de vigilance. Je recrutais d’ailleurs personnellement les étudiants chinois, forte de mon expérience diplomatique et de ma maîtrise de la langue chinoise. J’ai veillé à ce que l’on ne m’impose pas des personnes qui n’auraient eu de diplomate que le nom. Une fois recrutées, je leur disais clairement que leur comportement serait scruté de près pendant leur scolarité.

J’ai veillé à ne pas dépendre financièrement de ce type de coopération. Mais certaines grandes écoles n’ont pas toujours la même prudence. C’est surtout vrai à l’étranger, car, en France, les universités appliquent le même tarif quel que soit le pays d’origine des étudiants qu’elles accueillent : les établissements n’ont donc pas d’intérêt particulier à faire venir des étudiants d’une nationalité particulière. Il n’en va pas de même pour les écoles de commerce et Sciences Po. Vous pouvez donc, pour arrondir les fins de mois de votre école, être incité à avoir de plus en plus d’étudiants d’une même nationalité, et en devenir ainsi de plus en plus dépendant, ce qui peut être en soi une véritable difficulté.

Il en va même pour les coopérations scientifiques et les think tanks. Il y a quelque temps, j’ai signé avec une chercheuse française un appel à une plus grande transparence en matière de financement des think tanks et à un meilleur financement public. En effet, si les organismes de recherche essaient de trouver de l’argent ailleurs, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’argent public français. Si l’on veut éviter les ingérences, il faut s’en donner les moyens.

En tout état de cause, le minimum serait la transparence. Je n’ai aucun problème à assister à une conférence financée par l’ambassade de Chine dès lors que je sais que c’est elle qui paie. Cela me gênerait beaucoup plus si je le découvrais par hasard et après-coup. Je donne l’exemple de la Chine, mais il pourrait s’agir de Taïwan ou de n’importe quel autre pays.

Parmi les recommandations figurant dans mon projet de rapport, il y a donc la transparence s’agissant du financement des ONG avec lesquelles nous travaillons et des experts auxquels nous faisons appel. Le fait qu’un expert soit financé ne me pose aucun problème dès lors que je sais d’où vient l’argent.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je voudrais revenir à ce que vous avez dit à propos de l’influence chinoise. La question se pose – et elle n’est pas rhétorique – de savoir comment nos démocraties font la différence entre, d’une part, les sujets sur lesquels il est légitime de s’interroger et de débattre, sur la base de faits, et, d’autre part, l’intox, la manipulation de l’information, voire la diffusion d’informations totalement fausses.

Vous l’avez dit, le narratif honteux, ignoble utilisé à propos de l’invention supposée du sida a été copié par le régime chinois. Quoi qu’il en soit, des questions ont été posées concernant l’origine du covid. Je n’ai aucun avis sur le sujet : je m’en remettrai au consensus de l’OMS ou à ce que dira l’État. On s’était interrogé à propos de l’existence d’un certain laboratoire. On a ensuite considéré que cela relevait de la fausse information. Entre-temps des mesures avaient été prises sur la base de cette fake news. Finalement, le débat a été rouvert, et je ne sais pas où en sont les choses.

Si je cite cet exemple, c’est pour montrer à quel point il est parfois difficile de lutter contre les fausses informations et d’établir les faits. Je ne donne de leçons à personne ; si j’aborde le sujet, c’est pour que nous avancions, que nous réussissions à construire ensemble, en tant que représentants de la nation, quelque chose qui soit utile pour nos compatriotes, ainsi que pour nos partenaires occidentaux et d’autres démocraties dans le monde. Lorsqu’un problème surgit dans un régime autoritaire, toute enquête internationale objective et scientifique y est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible.

Outre votre expérience de parlementaire européenne, vous avez été ministre. À ce titre, vous avez aussi connu certains ressorts de l’État que pour ma part j’ignore. D’après votre expérience, comment peut-on, s’agissant de sujets aussi délicats, à la fois laisser l’intelligence humaine prospérer, enquêter, étant entendu que le doute est un des fondements de notre civilisation – je parle du doute constructif et rationnel, pas du doute délirant –, et lutter contre les fake news ? Les maladies et les épidémies suscitent l’inquiétude ; elles activent des réactions sensibles chez tout un chacun.

Mme Nathalie Loiseau. Vous avez raison de relever que les thèmes touchant à la santé sont parfaits pour le conspirationnisme, en particulier quand il s’agit d’une pandémie causée par un virus inconnu. Au début, on ne sait rien : tout peut donc apparaître comme plausible. Quand, de surcroît, certaines autorités de l’État ont l’honnêteté de dire, comme le Premier ministre de l’époque l’a fait à plusieurs reprises, qu’elles ne savent pas, il se trouve des personnes pour considérer que ce n’est pas possible…

Comment éviter d’être « promené » par les uns ou par les autres ? Dans un régime autoritaire, avez-vous dit, il ne peut y avoir d’enquête indépendante. C’est effectivement ce que nous avons constaté a posteriori. Il est tout de même troublant de constater que, s’agissant d’une question de santé qui touchait aussi bien la Chine que le reste du monde, une telle enquête n’ait pas pu être conduite. L’autoritarisme a, d’une certaine manière, pris le pas sur la recherche de la vérité au bénéfice de l’intérêt général.

Ce que nous avons constaté, c’est la disparition d’informations sanitaires à Wuhan.

Ce que nous avons constaté, c’est l’interruption rapide de la publication par la Chine des chiffres de la mortalité liée au covid. Quant à ceux qui avaient été publiés, ils étaient extrêmement peu plausibles au regard à la fois de ce que subissaient les autres pays et des hypothèses élaborées par les scientifiques – et présentées comme telles avec modestie, car vous avez raison, le doute est nécessaire en science.

Ce que nous constatons également, c’est que l’OMS a eu beaucoup de difficultés à se rendre en Chine pour enquêter.

Ce que nous constatons encore, c’est la présence extrêmement forte de la Chine dans les organisations internationales. Cette situation est due aussi bien à une politique déterminée menée depuis plusieurs années qu’à la politique erratique menée par les Américains. Ceux-ci, en effet, se sont retirés de ces organisations et ont arrêté de les financer, laissant donc la place à d’autres – car la nature a horreur du vide. Un jour, on s’est réveillé et on s’est étonné du nombre de Chinois occupant des postes élevés dans les instances de l’ONU…

Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? Les autorités chinoises n’ont pas aidé la communauté internationale à faire la lumière sur la manière dont le virus s’est propagé dans leur propre pays. Pour des raisons idéologiques, la Chine s’est opposée à ce que Taïwan vienne faire état au sein de l’OMS, même en tant que simple observateur, de son expérience de la pandémie et de la manière dont elle avait lutté contre le covid. C’était pourtant important car nous avons besoin de toutes les expériences et, dans le passé, Taïwan avait eu le statut d’observateur. La Chine a privilégié la posture idéologique à la recherche de la vérité scientifique, ce qui est évidemment préoccupant.

Il faut toujours s’interroger et éviter de sombrer dans un conspirationnisme béat. Il ne s’agit pas de se dire, à chaque fois qu’un événement se produit, que ce sont forcément les Russes. Vous avez constaté, lorsque vous avez auditionné l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) et le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), qu’il n’est pas toujours facile, en cas de cyberattaque, de passer de la caractérisation à l’attribution, même si l’on finit par accumuler de l’expertise en la matière. Quoi qu’il en soit, avant de se faire une idée bien arrêtée, il faut toujours prendre soin de rassembler le plus d’éléments possible.

S’agissant de cyberattaques, le Parlement européen et l’Assemblée nationale ont en commun d’en avoir subi une immédiatement après avoir voté une résolution relative à l’Holodomor. J’appellerai cela une « cyberattaque publicitaire ». Les conséquences n’en sont pas très graves. C’est une manière de nous dire : « À chaque fois que vous aborderez un sujet en lien avec la Russie, nous pourrons nous en prendre à vous. » Soit. Si ce n’est que cela… C’est presque pathétique. On se demande s’il n’y a pas quelqu’un, dans un bureau en Russie, donnant l’instruction bureaucratique de lancer une cyberattaque en cas de résolution désagréable. C’est embêtant pendant quelques heures, mais on s’en sort. Le tout est de s’assurer qu’il ne s’agit pas d’une couverture pour des attaques plus profondes – on s’en tient à l’écran d’accueil qui n’affiche rien, pendant que d’autres choses se produisent ailleurs. Le Parlement européen vérifie à chaque fois que ce n’est pas le cas. Pour ce faire, il a développé ses compétences en cybersécurité. Il faut à chaque fois prendre le temps de travailler avec un panel d’experts aussi large que possible.

Le renseignement en sources ouvertes nous aide beaucoup. Cette méthode permet, notamment, de documenter l’origine d’une image en déterminant où elle a été prise et à quel moment. Vous vous souvenez peut-être que des internautes doués ont ainsi démontré que certaines déclarations de Vladimir Poutine diffusées pendant la guerre en Ukraine avaient en fait été enregistrées bien avant le déclenchement de cet événement, auquel elles étaient censées répondre. Cela permet de savoir que Poutine avait déjà la volonté d’envahir ce pays à un moment où le monde extérieur n’en avait pas conscience. Cela nous aide à comprendre des régimes fermés, qui font tout pour que nous ne sachions rien de leurs processus de décision. J’ai rencontré plusieurs de ces internautes pour savoir comment ils procédaient.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez mentionné le « Caviargate », affaire dans laquelle l’Azerbaïdjan est mis en cause. Vous avez dit que des tentatives d’assassinat avaient eu lieu « sur notre sol ». Ai-je bien compris ? S’agit-il du sol français ou du sol européen ? Pour ma part, je n’ai pas eu connaissance de tels événements, et les personnes qui nous écoutent ont peut-être été elles aussi frappées par ces propos. Pourriez-vous préciser ces faits, qui sont d’une extrême gravité ?

Mme Nathalie Loiseau. Il s’agit d’un jeune blogueur azéri, Mahammad Mirzali, qui a trouvé refuge en France, où il bénéficie du statut de réfugié politique. Son crime est de dénoncer la corruption du régime d’Ilham Aliyev. Il a fait l’objet de trois tentatives d’assassinat sur le sol français, à son domicile et à l’extérieur, sans compter les innombrables menaces de mort qu’il continue à recevoir. Il fait l’objet d’une protection policière.

Menacer sur notre sol une personne à laquelle nous avons accordé l’asile politique s’apparente à un déni de notre souveraineté. C’est très grave, tout comme les actions attribuées aux Loups gris, cette association turque ultraviolente, proche du pouvoir, qui s’en est pris à des Français d’origine arménienne ou à des Kurdes réfugiés en France, ce qui a conduit à la dissolution du groupe par le ministre de l’intérieur. À chaque fois que des pays étrangers croient pouvoir régler leurs comptes avec leurs dissidents sur notre territoire, c’est à la fois une ingérence et un déni de notre souveraineté. Il en va de même de la tentative d’empoisonnement dont M. Skripal et sa fille ont fait l’objet sur le territoire britannique. Cet épisode avait d’ailleurs déclenché des sanctions prises de manière coordonnée par de nombreux pays européens.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous reviendrons aux ingérences de pays finançant les Frères musulmans et, plus généralement, l’islamisme. Avant cela, je voudrais vous interroger sur les nouveaux groupes religieux venant d’Amérique du Nord et d’Amérique du Sud. Vous les avez mentionnés dans votre propos liminaire, ce qui m’a intéressé car j’ai moi-même posé des questions à ce sujet lors de plusieurs auditions.

Le problème est largement ignoré en France, alors qu’il est déjà ancien : je m’en étais inquiété il y a dix-huit ans, quand j’étais étudiant à l’ESSEC, à Cergy, après avoir constaté la présence d’un de ces groupes – d’inspiration évangélique, en l’espèce. Ces mouvements prospèrent. La plupart le font dans le respect de nos lois et de nos valeurs – je le précise car certains ont considéré que nous les mettions en cause, alors que ce n’est pas de cela qu’il s’agit. En Amérique du Nord et en Amérique du Sud, de nombreux experts se sont penchés sur leurs pratiques. On sait donc très bien comment ils procèdent. Or, en France, il en est très peu question.

Quel est votre regard sur ces mouvements qui véhiculent des idéologies d’une manière très différente des traditions chrétiennes françaises ? L’État non plus n’est pas habitué à avoir affaire à ces groupes. De fait, la gestion d’une religion, ce sont des pratiques et des contacts – notamment avec une hiérarchie ; or il n’en existe pas forcément dans les mouvements auxquels je fais référence. Si vous avez souhaité les mentionner dans votre propos liminaire, c’est qu’ils vous inquiètent autant que moi.

Mme Nathalie Loiseau. Lorsque certains droits, voire un modèle de société, sont mis en cause – je veux parler de celui que nous avons choisi, dans lequel les femmes et les hommes sont à égalité et les minorités protégées – et que ce phénomène vient de pays étrangers, on tique forcément.

J’ai été interpellée pour la première fois à l’époque où je faisais partie du Gouvernement et que je voyageais beaucoup, notamment en Europe centrale et orientale. La convention d’Istanbul, consacrée à la lutte contre les violences faites aux femmes – sujet sur lequel on devrait être à peu près d’accord, ou alors il y a un très gros problème –, était alors en cours de ratification et des difficultés surgissaient dans plusieurs pays de l’Est. Il se trouve que j’ai vécu aux États-Unis pendant cinq ans et que j’y ai rencontré de nombreux étudiants sur les campus. Or, s’agissant de la convention d’Istanbul, je reconnaissais, dans la bouche de mes interlocuteurs, des termes qui me paraissaient moins spontanément croates ou bulgares que copiés-collés de ceux que j’avais entendus aux États-Unis. Cela m’a pris de court. Les experts, que j’ai interrogés m’ont alors confirmé que des organisations transnationales, notamment le World Congress of Families, promouvaient ce qu’ils appelaient les « valeurs familiales traditionnelles ».

Certes, c’est légal, mais ce n’est pas parce qu’une activité est légale qu’elle n’est pas préoccupante, dès lors qu’il s’agit d’une ingérence étrangère. C’est ce qui fait toute la difficulté de votre travail et de celui de la commission dans laquelle je siège : nous traitons d’activités légales, mais sur lesquelles il faut, à tout le moins, braquer le projecteur. Quand quelque chose est importé sans avoir été sollicité, il importe de le savoir. En l’occurrence, une partie des évangéliques américains – je me garderai de généraliser – mène un combat mondial, aide tous ceux qui défendent la même vision qu’eux et travaille à la diffuser. C’est ainsi que l’on retrouve assis côte à côte au World Congress of Families des gens qui normalement ne devraient pas entretenir de relations : des évangéliques américains, des Russes proches de la mouvance de Konstantin Malofeïev – qui promeut lui aussi la « famille traditionnelle » –, ou encore des membres d’Ordo Iuris, ONG polonaise très puissante et active à Bruxelles, qui dicte à certains députés européens ce qu’ils peuvent accepter ou pas dans des textes et trouve son origine au Brésil, chez les évangéliques. Cela fait une étrange ratatouille, mais tous ces gens sont d’accord sur quelques principes. Surtout, ils se mobilisent et dépensent de l’argent pour les importer chez nous.

Vous évoquiez les pratiques chrétiennes traditionnelles en France. Dans notre pays, la pratique religieuse est moins répandue qu’elle ne le fut. Cela signifie-t-il dire pour autant que le besoin de spiritualité est moins important ? Je n’en suis pas sûre. Certains rassemblements évangéliques ont du succès là où les églises traditionnelles sont un peu vides. Des communautés trouvent un accueil bienveillant. Certaines églises évangéliques sont très puissantes aux Antilles. Il en va de même parmi des communautés d’origine africaine, qui sont profondément chrétiennes mais ont trouvé dans ces églises une forme de pratique et d’accueil qui les ont séduits. Tant mieux pour ces gens. Toutefois, quand certains groupes religieux sont porteurs d’un programme purement politique, j’en viens à m’inquiéter.

À l’origine de la diffusion du covid en France, on trouve un rassemblement évangélique. Certes, les organisateurs n’en sont pas responsables, mais comme ils n’avaient pas relevé l’identité des participants, ces derniers ont pu repartir et répandre le virus dans tout le pays.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’enchaîne, sans qu’il y ait de lien entre ces deux familles religieuses, avec l’influence des Frères musulmans, que vous avez mentionnée. Vous avez notamment, avec un certain courage, souligné le problème que pose le Forum des organisations européennes de jeunes et d’étudiants musulmans (FEMYSO) et indiqué qu’il recevait des financements de la Commission européenne.

La France a un modèle de laïcité original, dont je pense que nous sommes tous fiers, et que peu de forces politiques représentées au Parlement souhaitent remettre en cause. Nos partenaires européens n’ont pas nécessairement la même tradition, qu’il s’agisse du rapport à la religion elle-même ou du rapport aux personnes défendant des convictions religieuses – ou spirituelles, car la France a, à juste titre, une conception large de la laïcité.

Cette commission d’enquête vise à nous informer sur ces sujets. Quel état des lieux avez-vous dressé et, une fois le diagnostic posé, comment, selon vous, pouvons-nous avancer ? Il faut à la fois éviter toute forme de financement d’organisations visiblement islamistes et limiter, voire éradiquer, les financements étrangers venant se mêler de l’organisation de la pratique religieuse de nos compatriotes ou d’étrangers en situation régulière.

Mme Nathalie Loiseau. Vaste question… J’essaierai d’y répondre de manière très modeste, car je ne suis pas la première à m’être penchée sur le problème, et s’il était si simple de le résoudre, cela aurait été fait depuis longtemps.

La conception française de la laïcité n’est pas partagée dans tous les pays d’Europe, en effet ; mais la préoccupation à l’égard des ingérences, si. Il en va de même en ce qui concerne le mandat dont bénéficie la Commission. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. En l’occurrence, je ne suis pas sûre que la Commission ait à financer des associations religieuses, quelles qu’elles soient.

J’ai fait adopter à deux reprises, dans le cadre de résolutions examinées en réunion plénière par le Parlement européen, des amendements appelant les institutions européennes à faire preuve de prudence et de responsabilité à l’égard d’associations faisant la promotion du port du voile islamique. Cela prouve qu’il y avait une majorité, très au-delà de mon groupe politique, pour approuver cette position, ce qui est en soi une bonne nouvelle.

Cela dit, il n’est pas toujours facile pour la Commission de savoir si telle ou telle association défend en réalité un programme politique : c’est parfois un véritable écheveau, et la promotion de la jeunesse, de l’inclusivité et de la diversité sont des causes extrêmement sympathiques. La question est de savoir si, derrière, il y a un financement étranger visant à nous faire changer notre mode de vie, ce qui s’appelle de l’ingérence.

J’ai évoqué cet enjeu avec des membres éminents de la Commission depuis que j’ai été nommée corapporteure de la commission INGE 2, il y a quelques semaines. Je suis heureusement surprise de leur prise de conscience, certes tardive mais réelle : mes interlocuteurs m’ont dit qu’il n’était pas envisageable de travailler avec des associations qui sont en fait les chevaux de Troie de puissances étrangères. Je vais poursuivre le travail pour voir à quoi nous pouvons aboutir. En effet, s’il est très facile de se lever dans l’hémicycle et de dénoncer des ingérences, il est beaucoup plus important de trouver une solution efficace. C’est ce que mon groupe politique s’efforce de faire. Je le dis avec beaucoup de modestie, car nous ne sommes qu’au début du chemin. Il a d’abord fallu convaincre une majorité de députés européens – car, à mes yeux, une position isolée n’est pas autre chose qu’une posture. Il importe désormais de trouver des pare-feu.

En France, beaucoup de choses ont été faites. Pendant des décennies, on a considéré comme naturel que les imams et les mosquées soient sous la responsabilité de pays étrangers – c’est ce que l’on appelait l’« islam consulaire ». Alors que la France compte plusieurs générations de musulmans nés sur son sol et ayant la nationalité française, il est permis de se demander si nous avons vraiment besoin de faire appel à d’autres pays, que ce soit d’une manière régulière ou pendant le mois du ramadan, pour nous fournir des prêcheurs. On peut espérer que ce soit de moins en moins le cas. Il faut s’assurer en outre que, lorsqu’un prêcheur vient de l’étranger, il respecte nos valeurs. Comprenons-nous bien, le problème n’est pas qu’il soit étranger. Faire signer à ces personnes la charte des principes pour l’islam de France a permis de constater que certaines d’entre elles ne le voulaient pas, ce qui est en soi extrêmement éclairant. Cela permet d’identifier certaines positions curieuses et surtout d’objectiver le débat, car il ne faut pas voir le feu partout. En outre, une fois que l’on a signé la charte, encore faut-il l’appliquer. À cet égard, de nombreuses avancées ont été enregistrées, en partenariat avec des gens de bonne foi.

La pratique consistant à se rendre à la mosquée, qui est la plus répandue parmi les musulmans de France, est-elle celle qui permet le plus d’ingérences étrangères ? Je n’en suis pas sûre. Ce n’est qu’un élément parmi d’autres. Les réseaux sociaux et les chaînes de télévision étrangères doivent agir de manière transparente, en pleine lumière, faire l’objet de débats et admettre l’exercice de l’esprit critique. Nous ne voulons pas devenir comme les États autoritaires que nous critiquons, où les chaînes de télévision sont fermées à tour de bras. Il faut mettre en lumière, expliquer, exposer, ce que fait par exemple Florence Bergeaud-Blackler, une chercheuse du CNRS qui se heurte à de nombreuses critiques parce que son dernier livre, Le Frérisme et ses réseaux, est courageux. Peut-être l’avez-vous auditionnée ?

L’approche consistant à faire en sorte que l’on connaisse les choses me paraît pertinente. J’ai essayé, dans mon propre livre, de voir ce qu’il en était de ces organisations – très sommairement, car je ne suis pas aussi experte que d’autres. Je salue le travail de personnes comme Christian Chesnot et Georges Malbrunot, qui ont étudié les pays du Golfe, en particulier leur attitude passée. Il y a eu une prise de conscience internationale s’agissant du financement de l’islam radical. La réputation de certains pays – là non plus je ne veux généraliser ni dans l’espace ni dans le temps – a été atteinte ; ils en ont conclu qu’ils devaient être plus attentifs. Grâce à la mise en lumière de ces phénomènes, une évolution positive est possible.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Votre livre fait état de l’utilisation extrêmement perfectionnée des nouvelles technologies par certains réseaux islamistes, à commencer par des organisations terroristes comme Daech. Il y a là aussi des mécanismes extrêmement dangereux pour nos démocraties. Nous devons nous garder de les oublier, même si, du fait de l’actualité et d’enjeux géopolitiques et géostratégiques importants, notre inquiétude, nos efforts et notre solidarité sont davantage tournés vers l’Est. Le djihadisme demeure une question très ardemment posée à notre démocratie.

En conclusion de votre ouvrage, vous écrivez que nos systèmes politiques et économiques ainsi que l’organisation de notre société elle-même ne sont pas suffisamment adaptés aux grands bouleversements de notre temps, qu’ils soient technologiques, démographiques, environnementaux, identitaires ou culturels. Nous avons donc des marges de progrès très importantes pour remédier à cette inadaptation, à cette appréhension insuffisamment efficace des phénomènes d’ingérence, d’influence ou d’interférence qui nous menacent.

Vous avez déjà esquissé quelques pistes – je pense notamment à la transparence du financement par l’étranger de certains think tanks. Sans dévoiler tous les résultats des travaux que vous menez au titre de la commission INGE 2, quelles sont les principales préconisations que vous souhaiteriez partager avec nous ?

Mme Nathalie Loiseau. Nous nous sommes intéressés aux pays qui avaient été confrontés à la guerre hybride de la manière la plus violente qui soit. À cet égard, l’Ukraine est passée directement de la guerre hybride à la guerre tout court – ce qui montre que, si la guerre hybride est parfois un substitut, elle peut également être une préparation à un conflit conventionnel.

Il est intéressant d’observer la manière dont une société devient résiliente à la désinformation et à la corruption d’élites, comme la société ukrainienne l’est devenue d’une manière probablement imprévisible pour Vladimir Poutine. Au-delà du fait que l’armée ukrainienne s’est révélée plus vaillante que nous ne le pensions, ce que nous voyons, c’est véritablement un peuple en armes. Si la société n’avait pas « tenu le coup », fait montre d’une grande force morale, l’aide occidentale n’aurait pu y suppléer. La situation de Taïwan est assez comparable, même si, Dieu merci, elle n’a pas fait l’objet d’une agression militaire : Pékin mène contre l’île une guerre hybride constante.

L’ensemble de la société doit se sentir concerné. Il est difficile de dire cela en France, car notre pays présente, de ce point de vue aussi, une forme d’exception culturelle : pour avoir été diplomate et avoir vécu un peu partout, je suis frappé du fait que, dès qu’il se passe quelque chose, le réflexe, chez nous, est de se demander ce que fait l’État – et, lorsque celui-ci agit, de le critiquer… Quoi qu’il en soit, la lutte contre les ingérences devrait être l’affaire de chacun. Il ne s’agit pas de développer une culture du soupçon ou de la méfiance, car ce serait détestable et l’on tomberait facilement dans le complotisme, mais de faire en sorte que chacun ait conscience du fait que notre sort est enviable et que nous sommes la cible de régimes autoritaires qui aimeraient bien que nous soyons différents – et, en tout état de cause, moins attractifs. Ce message est difficile à faire passer dans un pays qui se croit fatigué et en déclin, mais si nous avions conscience de cela, nous verrions plus clairement certaines choses et serions moins naïfs.

J’aimerais que les universités et les grandes écoles s’interrogent avant de signer à tour de bras des partenariats avec des instituts chinois spécialisés dans des activités duales. Désormais, ce travail est fait, mais il y a quelques années, quand j’évoquais la question avec des présidents d’universités ou de grandes écoles, ils me trouvaient extrêmement complotiste. J’ai le souvenir d’un thuriféraire du régime de Pékin invité à une conférence co-organisée par l’université de Brest et l’École navale, qui avait passé son temps à expliquer aux étudiants que le modèle politique chinois était bien supérieur au nôtre. Était-ce indispensable ? Je n’en suis pas sûre. Certes, les libertés d’expression et d’opinion existent, et il est bon de frotter son esprit critique à des opinions très différentes des nôtres, mais à condition que l’exercice soit vraiment présenté comme tel, ce qui n’est pas toujours le cas. La naïveté en la matière est souvent confondante.

De la même façon, le porte-parole de l’ambassade russe à Paris est souvent invité dans les médias français mais il n’est pas toujours contredit. S’il trouve en face de lui quelqu’un qui tient la route, qui sait lui dire que telle ou telle de ses affirmations est manifestement inexacte, pourquoi pas ne pas l’inviter, en effet ? Mais ce n’est arrivé qu’une fois ; le reste du temps, il a la part belle. Le porte-parole de l’ambassade de France à Moscou fait-il l’objet du même traitement ? La réponse est simple : évidemment non. Pourquoi donc s’affaiblir face à un régime peu amène vis-à-vis de nous – il suffit, pour s’en convaincre, de lire les dernières déclarations de ses dirigeants ? Bien sûr, les médias ont toute latitude de faire ce qu’ils veulent, mais ils ont aussi une responsabilité. Reporters sans frontières promeut une sorte d’autorégulation des médias. Je serais la dernière à leur dire ce qu’ils doivent faire, car il est détestable qu’un responsable politique agisse ainsi, mais je trouve intéressant qu’un début de réflexion sur la question existe.

J’aimerais beaucoup que les personnes invitées dans les médias soient présentées moins pour ce qu’elles ont été que pour l’activité professionnelle qu’elles exercent aujourd’hui. Quand je vois d’anciens généraux, d’anciens ministres ou d’anciens ambassadeurs, cela ne me dit rien de la raison pour laquelle ils acceptent une interview. L’ego et le narcissisme peuvent l’expliquer – personne n’en est à l’abri ; mais peut-être aussi sont-ils à la tête d’un cabinet de relations publiques ? En soi, c’est légal, mais, de la même manière que vous et moi aimons connaître les ingrédients entrant dans la composition des plats que nous mangeons, il est important d’indiquer quels sont les ingrédients de l’information. Il faut savoir d’où parle telle ou telle personne. Ainsi, j’ai entendu des gens parler de l’urgence de diversifier notre approvisionnement en gaz à cause du risque que constitue la Russie. Il se trouve que je partageais leur point de vue. Toutefois, ils travaillaient pour des entreprises qatariennes… Il est aussi bien de le savoir.

S’agissant de questions plus clairement politiques, je suis très frappée par la concomitance, ou en tout cas la similitude entre le destin de Gerhard Schröder et celui de François Fillon, même si ce dernier a quitté ses activités en Russie, ce qui n’est pas le cas de Gerhard Schröder. J’ai tendance à penser que personne n’est obligé de devenir Premier ministre. C’est un choix qui engage, car à partir du moment où vous êtes le chef du Gouvernement, vous avez accès à des secrets d’État. Il ne me semblerait pas choquant qu’on oblige une telle personne à prendre l’engagement de ne pas travailler par la suite pour un pays étranger qui, au minimum, ne ferait pas partie d’une alliance à laquelle nous appartenons. On ne peut pas simplement dire pour n’importe quel pays étranger, car on pourrait rétorquer qu’on veut aider à reconstruire un pays qui s’est effondré. Je reviens de Somalie et j’ai donc bien en tête un tel pays : si quelqu’un veut aider, demain, la Somalie à se reconstruire, pourquoi pas. Mais il faudrait au moins s’engager à ne pas travailler pour un pays qui nous est hostile. C’est compliqué à définir, mais je trouve qu’il serait assez logique qu’on se pose ce type de questions avant de prendre ce type de responsabilités, qui fait qu’on a accès à des secrets d’État. Je pense que cela accroîtrait aussi la confiance que nos concitoyens accordent aux politiques, ce dont nous avons bien besoin.

M. Thomas Ménagé (RN). Pour prouver que je ne souhaitais pas déformer vos propos, je rappelle que vous avez bien parlé de voyages durant lesquels on est payé par des interlocuteurs du pays concerné. Ma question vous a permis de préciser vos propos, ce dont je suis heureux, car j’étais très inquiet de telles révélations.

Vous avez évoqué le choix, pour un parti politique ou un candidat, de contracter avec une banque non française. Cela pose la question de la banque de la démocratie, qui était une promesse du Président de la République et d’autres dirigeants politiques comme M. Bayrou. Considérez-vous qu’une telle mesure permettrait d’éviter d’éventuelles ingérences en donnant une liberté, une capacité supplémentaire ? Je considère qu’on n’a pas toujours le choix : se tourner vers d’autres acteurs est souvent une nécessité, une obligation du fait des refus des banques françaises. La création de la banque de la démocratie serait-elle une bonne chose ? Cette promesse, non tenue pour le moment, du Président de la République devrait-elle conduire à une évolution avant la fin de son mandat ?

S’agissant du Qatargate, que vous avez évoqué rapidement, quelles leçons tirez-vous de cet épisode qui a frappé le Parlement européen et touché les partis socialistes ? Vous avez mentionné par ailleurs le cas de Gerhard Schröder, dont on parle très peu, notamment en France.

Vous avez aussi évoqué François Fillon. Je pense, pour ma part, à l’ancien ministre Maurice Leroy – peut-être parce que je viens aussi de la région Centre-Val de Loire –, qui est actuellement payé par de l’argent russe, puisqu’il est employé par une entreprise publique qui travaille sur le grand Moscou. Maurice Leroy avait soutenu Emmanuel Macron lors de l’élection présidentielle de 2022. Cela vous pose-t-il aussi des questions ? Pensez-vous qu’il faudrait prévoir des interdictions d’emploi, de participation à des conseils d’administration d’entreprises privées ou publiques dès lors qu’on a occupé certains postes à responsabilités, qu’on est détenteur de certaines informations, de secrets, voire de secrets d’État, et qu’on a des liens avec des personnalités encore en poste ? Est-ce dans la continuité de ce que vous avez dit au sujet de M. Fillon ?

Mme Nathalie Loiseau. C’est d’abord une question de conscience. Quand on se retrouve dans un pays qui commet l’agression que commet la Russie à l’égard de l’Ukraine, je serai toujours surprise et en désaccord avec le fait qu’on n’ait pas soi-même, tout simplement, un cas de conscience. M. Leroy est-il détenteur de secrets d’État ? Je n’en suis pas convaincue, compte tenu des postes qu’il a occupés dans le passé. Parmi les mesures que je préconise, y compris pour les parlementaires européens, il y a la question de ce qu’on appelle les revolving doors : il ne faudrait pas se mettre à travailler comme lobbyiste pour un pays étranger quand on quitte ses fonctions. Cela me paraîtrait tout simplement sain, quel que soit le pays étranger concerné – c’est peut-être le fait que je suis une ancienne diplomate française qui me le fait penser. J’ai du mal à accepter un tel mélange des genres.

Pouvez-vous répéter vos autres questions car j’ai omis de les prendre en note ?

M. Thomas Ménagé (RN). La première portait sur les leçons que vous tirez du Qatargate, notamment en ce qui concerne le parti socialiste européen, qui avait déjà été touché, indirectement et dans d’autres circonstances, par le cas de Gerhard Schröder. La seconde est relative à la banque de la démocratie : quelle est votre position sur sa création, qui permettrait peut-être d’éviter un certain nombre de problématiques liées à des prêts étrangers ?

Mme Nathalie Loiseau. Je serai prudente s’agissant du Qatargate : une procédure judiciaire est en cours, la présomption d’innocence s’applique et on ne sait pas absolument tout. La presse, notamment belge, est manifestement nourrie de l’intérieur s’agissant de beaucoup d’éléments. Tout est-il vrai ou non, je n’en sais rien. Aurait-on pu prévenir ce qui s’est passé ? C’est évidemment la question qui se pose à la rapporteure que je suis. Peut-on empêcher des gens d’être malhonnêtes ? C’est presque un sujet de philosophie au bac. Peut-on et, surtout, doit-on introduire dans notre Parlement plus de transparence là où il y a de l’opacité, et plus de protection là où il y a trop d’ouverture ? C’est ma conviction. Il n’y avait vraiment aucune culture de sécurité au Parlement européen. Compte tenu de mon parcours professionnel, j’ai plaidé pour cette sécurité dès que je suis arrivée : n’importe qui ne peut pas avoir accès tout le temps à n’importe quoi. On ne peut pas se retrouver avec des représentants de pays étrangers qui se promènent dans les couloirs de ce Parlement sans être accompagnés, comme on l’a constaté à maintes reprises. Je pense aux représentants des Moudjahidine du peuple, qui passent leur vie dans les couloirs de Strasbourg : cela ne me paraît pas indispensable. Et je vois à votre réaction, monsieur le président, qu’à vous non plus.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les Moudjahidine du peuple ?

Mme Nathalie Loiseau. Ils sont enregistrés. Je demande tout simplement qu’ils soient accompagnés et qu’ils ne se rendent pas partout comme ils le souhaitent. Cela me paraît une demande assez basique.

Il y avait une extrême ouverture là où on aurait dû se protéger et, à l’inverse, un manque de transparence sur les personnes rencontrées. C’est pourtant assez simple : je publie mon agenda sur les réseaux sociaux à la fin de chaque semaine. Pourquoi à ce moment-là ? Parce que mon agenda change en cours de semaine : si je le publie plus tôt et qu’il ne correspond pas exactement à ce que j’ai fait, ce n’est pas transparent. Tout le monde y figure, sauf les personnes qui font l’objet de persécutions et que je mettrais en danger. Quant au blogueur azéri dont j’ai parlé, montrer que nous nous voyons le protège – c’est lui qui me l’a dit. Nous nous prenons en photo à chaque fois et j’indique que nous nous sommes vus, sans dire nécessairement où et je ne publie pas tout de suite l’information, pour le protéger. Il faut de la transparence sur les personnes que l’on voit, notamment pour la rédaction d’un rapport. En donner la liste me paraît simple et sain. J’ai été coauteure du rapport sur l’Arménie : je suis prête, très simplement, à dire qui j’ai rencontré. J’aimerais que ceux qui ont rédigé le rapport sur l’Azerbaïdjan fassent de même, afin que tout le monde sache. Il ne s’agit pas de faire planer des soupçons : au contraire, je pense que cela clarifie les choses. Et quand on voyage, il faut dire qu’on voyage. Ce genre de choses me paraît indispensable.

Je ne voudrais pas que le Qatargate cache la forêt des autres ingérences, c’est une préoccupation pour moi. Ce n’est pas parce que le Qatar et les sociaux-démocrates seraient concernés dans cette affaire qu’il n’y a pas d’autres ingérences d’autres pays à l’égard d’autres députés d’autres groupes. Vous connaissez la formule : quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt. Je ne veux pas être l’imbécile dans l’histoire. J’ai vu deux groupes politiques s’empresser de dire qu’il fallait fermer la commission INGE 2 et créer une commission spéciale sur le Qatar. C’est le contraire de ce qu’il faut faire : là, c’est l’imbécile qui regarde le doigt en disant qu’il y a un problème avec les socialistes et le Qatar, alors que le problème concerne les ingérences à l’égard de tout le monde. Je suis incapable de vous dire si cela ne concernera pas demain quelqu’un de mon groupe politique – j’espère que non. Je préfère prendre des précautions pour que cela n’arrive pas plutôt que de me dire que c’est le problème de trois personnes chez les sociaux-démocrates. Je ne l’accepterai pas. Par ailleurs, certains se sont peut-être fait prendre et d’autres non, je n’en sais rien. Ce serait trop facile, et vraiment de la politique politicienne : je déconseille de décrire les choses ainsi, et en tout cas, je ne le ferai pas.

S’agissant du financement des partis politiques, je sais que le Rassemblement national dit et répète, comme le Front national avant lui, que ce n’est pas de gaieté de cœur qu’il est allé se financer à l’étranger, que c’est parce qu’il n’arrivait pas à le faire en France. Comment se fait-il que Nathalie Arthaud et Éric Zemmour se financent en France ? Y aurait-il un grand complot des banques françaises, animé par je ne sais qui, puisque c’était avant Emmanuel Macron et ensuite, pour que seuls le Rassemblement national et le Front national auparavant ne puissent pas se financer dans notre pays ? J’ai du mal à le croire. Je n’aime pas le conspirationnisme, je l’ai dit. Y aurait-il un lien avec les problèmes de gestion du Front national, avec la mise en examen de son trésorier ? Je n’en sais rien. Je constate que seul le Front national a fait la démarche d’aller en dehors de l’Union européenne pour se financer, dans un pays très particulier et très ingérant, qui est la Russie, et je constate aussi que les positions du Rassemblement national sur des sujets tels que la Crimée, le Donbass ou le cas de Boris Nemtsov sont les mêmes que celles de la Russie. Il y avait donc, probablement, une sympathie qui a conduit à cela, et je ne vois pas en quoi la banque de la démocratie aurait changé quoi que ce soit. Ce qui change quelque chose, évidemment, c’est la force du Rassemblement national dans l’Assemblée nationale aujourd’hui, mais je ne vois pas en quoi la question de la banque de la démocratie aurait quoi que ce soit à voir avec les ingérences étrangères.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La question du financement est vraiment importante. Pour qu’il n’y ait pas de faux suspense, je précise que je voulais y revenir moi-même. Vous dites que vous ne voyez pas pourquoi le Front national puis le Rassemblement national n’ont pas accès au réseau bancaire, mais tout le monde n’est peut-être pas au courant de tout : le Médiateur du crédit et les rapports sur les différentes élections, notamment la présidentielle, ont attesté que le Rassemblement national et ses candidats, y compris aux élections législatives, départementales et régionales, avaient des difficultés particulières d’accès au crédit. C’est objectivement documenté par les institutions de la République, même s’il faut, bien sûr, rester nuancé : il ne s’agit pas de dire que c’est une persécution, mais on constate une difficulté d’accès. Même M. Bayrou, qui est à l’origine de la proposition de création d’une banque de la démocratie, n’a pas contesté qu’il y avait un problème.

Vous avez fait mention, à juste titre, de problèmes, de difficultés de gestion, du fait que le Rassemblement national avait pour politique de payer les dettes des candidats qui n’étaient pas remboursés – je mets les choses sur la table. Je pense que vous ne me contredirez pas si je rappelle que l’UMP, dont la dette s’élevait à 113 millions d’euros à son pic, a connu le scandale Bygmalion. Je ne suis pas juge, ni arbitre des élégances, mais on ne peut pas dire que ce scandale ne portait pas sur une faute de gestion : il impliquait des fausses factures à une échelle importante. Nous avons parlé hier avec M. Sapin de l’origine de la première loi qui porte son nom : elle est liée au financement de toutes les forces politiques françaises – M. Sapin l’a dit lui-même. Je ne suis pas sûr que la gestion du Front national explique le fait qu’il n’ait pas accès au crédit. Chacun est libre de ses opinions, mais vous comprendrez qu’on puisse estimer que ce n’est pas prouvé.

On peut aussi s’interroger sur le fait que le premier ou deuxième parti d’opposition, en tout cas un grand parti d’opposition français – on ne va pas se lancer dans une compétition – n’ait pas accès à un financement. Il me semble que c’était la motivation de la banque de la démocratie. Vous savez qu’une loi a prévu une autorisation à légiférer par ordonnance pour mettre en place cette banque, mais qu’elle n’a pas été créée. Vous dites que cela n’aurait rien changé, mais l’accès à une banque de la démocratie ou une égalité d’accès au système bancaire ne seraient pas anodins. J’étais à l’époque à Debout la France, qui avait des problèmes de financement assez semblables : une élection m’a coûté à titre personnel plus de 100 000 euros. Il existe maintenant un problème général d’accès au système bancaire pour les partis politiques, parce que les banques, d’après ce que dit le Médiateur du crédit, ne veulent pas de problèmes – ce n’est donc pas un grand complot, vous avez raison. Elles ne veulent pas de vagues et ne souhaitent plus se mêler du financement de la politique, ce qui peut poser des problèmes dans une démocratie.

Mme Nathalie Loiseau. Je comprends que ce sujet vous passionne mais je ne crois pas que ce soit l’objet de cette commission d’enquête, et je ne suis pas venue pour parler du financement des partis politiques français. Ce n’est pas ma compétence et ce n’est pas sur ce sujet que j’ai travaillé. Faut-il être pour ou contre la banque de la démocratie ? Cela pourrait être un sujet passionnant pour un débat que nous aurions un autre jour. Aujourd’hui, je suis venue m’interroger devant vous sur le fait qu’un parti a fait le choix de se mettre dans la main d’une banque russe. À ma connaissance, la société auprès de laquelle le Rassemblement national est actuellement endetté a reporté l’échéance du prêt à 2028. Il y a peut-être des choses que je ne connais pas : je vous avoue que je ne suis pas le Rassemblement national et son prêt tous les jours.

Vous avez été, vous l’avez dit vous-même, à Debout la France. C’est même dans ce cadre que nous nous sommes connus lorsque j’étais ministre et que j’organisais des consultations citoyennes pour l’Europe. Debout la France n’a pas fait le même choix, même si vous dites que vous avez eu des difficultés de financement. Il est toujours possible de faire un autre choix. Je constate qu’un parti politique français s’est endetté auprès d’une banque russe, et je ne vous cache pas que je le déplore. Je trouve cela particulier, sachant ce qu’est cette banque et ce qu’est aujourd’hui l’entreprise qui a repris le prêt. J’irai jusqu’à dire que je trouve cela embarrassant.

Ce que font les banques en France, elles le font souverainement. Sont-elles prudentes, excessivement prudentes, frileuses ? Libre à chacun d’utiliser le qualificatif qu’il souhaite. Mon travail au Parlement européen consiste à m’assurer que les industries de défense européennes puissent accélérer leur rythme de production, et je constate que les banques sont prudentes en Europe, voire frileuses, en ce qui concerne les industries de défense. Je le regrette. Je n’en conclus pas pour autant qu’il y ait un grand complot.

Je constate que le Rassemblement national fait savoir et répète depuis plusieurs années qu’il a des difficultés de financement, et je constate aussi que c’est un parti qui a connu des difficultés de gestion. Vous me dites que d’autres en ont mais ont pu se faire financer : c’est possible, mais je ne suis pas en mesure de vous donner des explications, je ne suis pas experte en la matière.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je vais m’immiscer un instant dans ce débat qui me semble, effectivement, être en dehors du champ de compétence de notre commission d’enquête tel que l’a défini la proposition de résolution examinée par la conférence des présidents et la commission des lois. Je pense aussi que Mme Loiseau n’est pas venue pour parler de la façon dont on pourrait rénover notre démocratie, le financement des partis politiques ou les campagnes électorales dans notre pays. Je suis un peu troublée que la question de la banque de la démocratie soit abordée avec une certaine insistance lors d’une audition où nous parlons beaucoup des stratégies d’influence, d’interférence et d’ingérence, notamment de la part du régime de Poutine et de l’alignement que l’on peut factuellement constater, à travers des votes au Parlement européen et des déplacements répétés de tels ou tels membres du Rassemblement national, en particulier à la faveur de « consultations », qui n’en sont pas, dans la Crimée annexée illégalement par la Russie. Je trouve qu’il y a une certaine confusion et qu’il est troublant de voir la question de la banque de la démocratie s’inviter à ce moment-là. On pourrait en tirer des conclusions désagréables.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vais préciser pourquoi j’ai posé cette question en tant que président de la commission d’enquête. C’est assez simple : Mme Loiseau a évoqué un manque de financement de la recherche française et estimé que c’était une fragilité de notre système face à des ingérences étrangères. Si les partis politiques français ne sont pas financés de manière égale, comme je le pense, on peut aussi estimer que c’est une fragilité. Une banque de la démocratie, de même qu’il pourrait y avoir une banque de la recherche, serait susceptible de résoudre ce problème. Je ne vois pas en quoi cette question pose une difficulté. Mme Loiseau y a d’ailleurs répondu librement.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. La question est troublante.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ce n’est pas troublant. La question de ce prêt a été évoquée lors du dernier débat présidentiel. Elle a joué un rôle. Essayer d’établir des faits et des preuves me semble totalement relever de notre compétence. Je prends acte du fait que vous trouviez cela troublant, mais je ne pense pas avoir manqué à ma fonction.

Mme Nathalie Loiseau. Personne ne manque à sa fonction, mais que le financement russe de Mme Le Pen, ou du Rassemblement national, et d’abord du Front national, ait été mentionné à l’occasion d’une campagne durant laquelle Mme Le Pen briguait les suffrages des Français pour devenir présidente de la République, est évidemment pertinent.

C’est le cas à partir du moment où une responsable d’un parti politique, et non pas un responsable gouvernemental, multiplie les déplacements en Russie. Mme Le Pen y est allée énormément – en 2012, 2013, 2014 et 2015. En tant que diplomate, je ne suis pas allée aussi souvent en Russie que Mme Le Pen, je tiens à vous le dire.

Il y a aussi le fait qu’elle a eu des prises de position très particulières. S’agissant du crash du vol MH17, une tragédie qui a touché en particulier des passagers des Pays-Bas et qui reste un traumatisme pour ce pays, Mme Le Pen a ainsi choisi de dire qu’elle refusait d’exonérer les Ukrainiens, ce qui était exactement ce que disaient les autorités russes à l’époque. C’était en outre faux : Mme Le Pen s’est formidablement trompée.

Par ailleurs, on trouve dans des éléments révélés par des hackers du groupe Anonymous un échange, qui n’a jamais été contesté par personne – nul n’y a peut-être prêté attention, mais je n’y crois pas, parce qu’on a vu cet échange plusieurs fois dans des documentaires en France –, entre un hacker russe et un membre de l’administration présidentielle russe disant ceci : « Marine Le Pen a reconnu le résultat du référendum en Crimée, elle n’a pas déçu nos attentes et nous devons la récompenser » – je n’ai pas le texte sous les yeux, mais vous pourrez le retrouver, notamment dans mon livre. Et juste après, on a vu arriver le prêt russe.

Pardonnez-moi, mais ce sujet méritait de figurer dans un débat de la campagne présidentielle. Si Mme Le Pen ne souhaitait pas devenir chef de l’État, ce serait sans doute différent, mais c’est tout de même, comme l’a dit Mme la rapporteure, quelque chose qui sème le trouble.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Madame la ministre, je n’ai pas dit que cela ne méritait pas d’être mentionné, j’essaie de mener les débats en posant les questions qui me viennent à l’esprit. Je tente d’établir des faits dans le cadre de cette commission, et les questions que j’essaie de vous poser visent à nous permettre de comprendre, grâce à des précisions, ce que vous avez voulu dire. Je n’ai pas émis de contestations et je ne vous ai accusée de rien. J’essaie d’avancer, pour assurer la bonne information de nos compatriotes. C’est la ligne que je me suis fixée en tant que président de cette commission et je m’efforce de la suivre, y compris quand cela touche une force politique dont je suis membre, comme tout le monde le sait. Je me suis déporté quand c’était trop compliqué, et je continuerai à le faire, évidemment, quand nous auditionnerons d’autres membres de cette famille politique.

Il est intéressant que vous ayez mentionné cet échange, parce que c’était l’objet de ma question suivante. C’est d’ailleurs assez transparent : je pose souvent les mêmes questions à différentes personnes. La Russie fait acte de propagande de nombreuses manières. Vous l’avez dit dans votre présentation liminaire, elle cherche à semer la division dans nos sociétés. Dans le panel de leurs méthodes, les Russes pourraient chercher à semer le doute sur la sincérité des hommes et des femmes politiques des différentes démocraties, y compris les opposants aux gouvernements. Si des oligarques russes prétendent avoir de l’influence sur telle ou telle personne, soutenir des gens ou mener telle opération, qui a réussi ou échoué, c’est peut-être vrai, mais c’est à la justice et aux personnes compétentes, aux services par exemple, de l’établir. On ne peut pas considérer que c’est aussi vrai, par nature, que ce que dirait un responsable élu au sein d’une démocratie, en qui on peut avoir davantage confiance que dans les propos d’oligarques russes, dont vous avez qualifié les méfaits.

Mme Nathalie Loiseau. Vous avez parfaitement raison. Se mettre à croire comme parole d’évangile des propos tenus par des oligarques russes serait une forme de contradiction avec ce que j’ai dit par ailleurs. En revanche, lorsque des échanges sont hackés, c’est un peu différent, parce qu’ils n’étaient pas destinés à être rendus publics. Quand en 2017 Vladimir Poutine choisit de recevoir, avec les honneurs, une candidate à l’élection présidentielle, c’est une forme d’ingérence, je crois que personne ne peut en douter. Pas plus qu’on ne peut douter que Vladimir Poutine ait reçu Mme Le Pen, laquelle a tenu à cette occasion des propos très élogieux à son égard. En 2017, je le rappelle, on avait déjà vu les agissements de Vladimir Poutine en Géorgie, dans le Donbass, en Crimée et en Syrie, ainsi que certains comportements en matière de politique intérieure, ce qui aurait pu susciter un langage que je qualifierais de plus mesuré et de plus diplomatique, comme celui qu’a tenu, par exemple, le chef de l’État lorsqu’il a été conduit à rencontrer Vladimir Poutine.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je reviens sur un sujet que M. Ménagé a déjà un peu abordé à travers de cas M. Leroy, mais en l’élargissant.

Quand vous parlez de personnalités qui se sont rendues en Crimée, et je ne remets pas du tout en cause les faits que vous citez, vous les liez au Rassemblement national. Vous avez également cité à de nombreuses reprises dans votre livre, dont j’ai lu autant de passages que j’ai pu dans le temps dont je disposais – j’essaie d’être toujours honnête, vous le voyez –, M. Pozzo di Borgo, mais vous ne mentionnez pas sa famille politique.

Par ailleurs, vous n’avez pas mentionné M. Leroy. Vous avez invoqué certains arguments, mais on peut estimer qu’il aurait quand même dû avoir sa place dans votre livre, qui est dense et très renseigné – je le dis sans ironie –, compte tenu de ses fonctions importantes. Il est par ailleurs toujours actif dans le Loir-et-Cher, ce n’est pas juste un retraité de la politique.

De la même façon, vous ne mentionnez pas une personnalité importante dont j’ai déjà parlé à plusieurs reprises – ce n’est pas réservé à votre audition – et qui sera auditionnée, comme M. Leroy, à savoir M. Jean-Pierre Chevènement. Vous le connaissez très bien.

Mme Nathalie Loiseau. Non, pas très bien.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tout cas, c’est une personnalité politique de premier plan. D’autres personnes que nous avons auditionnées ont mentionné le fait que sa fondation, Res Publica, et une autre dont je ne me rappelle plus le nom, ont beaucoup travaillé sur la Russie, au sujet de laquelle elles ont un positionnement très documenté et très affirmé, que vous ne partagez pas, me semble-t-il, mais vous nous direz ce que vous en pensez.

J’ai découvert lors des travaux de la commission que M. Chevènement avait reçu en 2017, alors que M. Macron avait déjà été élu, une des plus hautes distinctions honorifiques russes, l’ordre de l’Amitié, qui lui a été remise personnellement par M. Poutine, lequel a alors tenu un discours dont la traduction est disponible en français – je ne parle pas russe, et si cette traduction est mauvaise, il faudra nous le faire savoir, comme M. Chevènement en aura lui-même la possibilité lors de son audition. Il y était question d’actions d’amitié « concrètes », alors que M. Chevènement a eu un poste à responsabilités pendant plusieurs années, en tant que représentant spécial de la France en Russie. Or ce fait ne figure pas dans votre ouvrage et vous ne l’avez pas mentionné aujourd’hui.

Par ailleurs, je ne vous ai pas entendu dire que vous étiez choquée quand M. Chevènement a soutenu M. Macron. Il y a eu un accord électoral entre Renaissance et le mouvement de M. Chevènement prévoyant la candidature de trois personnes issues de ce mouvement, dont le secrétaire général de Res Publica. Une de ces personnes a d’ailleurs été élue et siège donc parmi nous. Durant la législature précédente, Mme Bechtel avait voté pour une résolution contre la première série de sanctions à l’égard de la Russie – c’est donc une position ancienne.

De la même manière, quand vous parlez de M. Schröder ou du scandale lié au Qatar, dont je conviens parfaitement qu’il ne doit pas éclipser le reste – ce n’est d’ailleurs pas du tout le cas dans nos travaux –, vous ne mentionnez pas l’influence que cela a eue sur le parti socialiste européen (PSE) ou sur le parti social-démocrate allemand (SPD), d’une manière disproportionnée. Pourquoi n’appliquez-vous pas le même régime à tous les mouvements politiques en liant les personnalités que vous mettez en cause au parti dont elles sont issues ?

Mme Nathalie Loiseau. Vous l’avez dit, vous n’avez pas eu le temps de lire tout mon livre, et je ne vous critique pas du tout pour cela. Il fait déjà 519 pages, mais il n’est pas aussi exhaustif que certains l’imaginent. Je n’ai pas pu parler d’absolument tout, ni d’absolument tous, je le confesse très volontiers.

Je suis aussi étonnée de la bienveillance de M. Chevènement à l’égard de la Russie que de celle de M. Mélenchon, que j’ai cité, de M. Zemmour, de M. de Villiers et de M. Pozzo di Borgo, que vous avez raison de citer et qui figure dans mon livre, notamment en tant que responsable du Dialogue franco-russe avec M. Mariani. Cette bienveillance, compte tenu du comportement dont la Russie a fait preuve au fil du temps, ne peut bien sûr qu’être troublante. Je me contenterai de dire que si j’ai davantage documenté certains personnages politiques, c’est parce que je me suis concentrée sur ceux qui ont des ambitions pour l’avenir. Je ne crois pas, mais je peux me tromper, que Jean-Pierre Chevènement sera candidat à la prochaine élection présidentielle. Je ne crois pas que ce soit davantage le cas de M. Pozzo di Borgo. Je pense donc, même si je ne partage pas leur lecture de la Russie, que la nécessité de développer dans mes propos, comme je l’ai fait dans mon livre, la connaissance que j’ai acquise de l’intérêt que la Russie leur porte et de l’intérêt qu’ils portent à la Russie est moins grande.

Vous avez également mentionné Mme Bechtel, qui a été ma prédécesseure comme directrice de l’ENA et avec qui j’ai eu pas mal de désaccords, notamment celui que vous mentionnez mais pas seulement. Parlons aussi de la Chine et d’un ancien député de La République en marche, M. Buon Tan. Je ne suis pas à l’aise avec le choix qu’il a fait d’être aussi proche du Front uni, c’est-à-dire d’une branche du parti communiste chinois. Je vous le dis très simplement, comme je pourrais le lui dire s’il était en face de moi. Les étiquettes politiques ne doivent pas être des œillères. Je pense que les invitations dont Buon Tan a fait l’objet en Chine sont des éléments qu’il est nécessaire de porter à la connaissance de nos compatriotes, et j’en parle d’ailleurs dans mon livre.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vais vous poser une dernière question, que j’ai déjà adressée à plusieurs personnes auditionnées. Vous avez parlé de la présence d’un certain nombre d’eurodéputés du RN, neuf, je crois…

Mme Nathalie Loiseau. Dix.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. …en Crimée occupée et de la présence de Mme Le Pen à Moscou, dont acte. On peut estimer que les conséquences de ces actions dans la vie concrète des Russes, des Français et des Européens en général ont été assez limitées. D’un autre côté, des relations ont été nouées par la France avec l’actuel régime russe à partir des années 2000 – je pense notamment à l’amitié, affichée comme telle, entre Jacques Chirac et Vladimir Poutine. Là où vous avez raison, c’est qu’un certain nombre de faits se sont produits depuis, comme l’assassinat de Mme Politkovskaïa et l’annexion de territoires en Géorgie : je ne le conteste absolument pas.

Malgré cela, les relations économiques avec la Russie ont été très importantes, y compris du fait de sociétés qui avaient besoin d’une autorisation de l’État pour intervenir. GDF-Suez, devenu Engie, a ainsi été autorisé à investir dans Nord Stream 1 puis dans Nord Stream 2 à une période très tardive. Total n’est pas une entreprise d’État mais ses liens, ne serait-ce que d’influence, avec l’État français sont quand même forts, et cette société a été autorisée à faire en Russie des investissements considérables que vous connaissez fort bien. Renault, dont 10 % du capital est public, a été autorisée à développer une co-entreprise très importante dans ce pays. Par ailleurs, si le contrat des Mistral, dont vous avez parlé, a été annulé, c’est parce qu’il avait été conclu, non par des responsables du Front national, mais par Nicolas Sarkozy. Vous avez mentionné M. Fillon : il se trouve quand même qu’il était Premier ministre quand la vente a été faite.

Je ne remets pas en cause ce que vous avez dit, ni votre droit, même en tant qu’adversaire politique, de contester tous les choix faits par le Rassemblement national. Ce dont je m’étonne, et j’essaie de rester autant de bonne foi que possible, en tant qu’être humain, c’est qu’on ne mette pas en rapport ce que vous contestez de la part des dirigeants du Rassemblement national que vous avez mis en cause et la gravité, l’ampleur des choix qui ont été faits par des dirigeants politiques alors au pouvoir en faveur du régime russe, ou avec lui. Il aurait très bien été possible de dire à Total et à Renault d’investir ailleurs. De même, Engie aurait très bien pu ne pas investir dans Nord Stream 1 et 2 mais dans d’autres gisements gaziers – ils sont nombreux dans le monde. Vous êtes députée européenne, et je sais, parce que je vous suis, que vous contestez des décisions, prises notamment par l’Allemagne, qui ont mis l’Europe dans une situation de dépendance extrêmement grave et préoccupante envers le régime russe – nous en avons tous connu les conséquences cette année. Ce ne sont pas les dirigeants du Rassemblement national qui ont fait ces choix politiques.

Mme Nathalie Loiseau. Il est certain que le Rassemblement national, au moment où nous parlons, n’a pas eu le pouvoir. Permettez-moi, en tant qu’adversaire politique et respectueusement, de m’en réjouir. On ne peut donc pas lui imputer des choix de gouvernements que je ne partage pas, vous le savez. Je l’ai dit, notamment en qui concerne Nord Stream 2, je pense qu’il y a eu un aveuglement collectif au niveau européen, dont Vladimir Poutine s’est tellement bien servi qu’il a attendu que le gazoduc soit terminé pour lancer l’invasion de l’Ukraine.

Le fait que des choix mal informés aient été faits par des gouvernements divers doit-il dédouaner ceux qui, ayant vu tout ce qui s’est passé, continuent à contester la nécessité d’envoyer davantage d’armes lourdes à l’Ukraine ? Est-ce rassurant au point où nous en sommes, c’est-à-dire une guerre d’invasion qui met à bas l’ordre international, qui veut remplacer la règle du droit par la loi du plus fort, des crimes de guerre, peut-être des crimes contre l’humanité, et un mandat d’arrêt délivré par la Cour pénale internationale ? La mesure de ce qui s’est produit a-t-elle vraiment été prise par certains ? Je n’en suis pas complètement convaincue et je suis inquiète.

Je constate également qu’on peut ici, à l’Assemblée nationale, présider une commission d’enquête et revendiquer sa couleur politique, ce qui n’est pas ce que je fais quand je préside ma sous-commission au Parlement européen, où je m’efforce de faire preuve d’impartialité ; mais chaque Parlement a sa culture.

Au Parlement européen, je m’inquiète de voir le Rassemblement national continuer à jouer au chat et à la souris. Là où il votait auparavant contre tout ce qui concernait l’Ukraine, il ne prend pas part au vote, ou plutôt il vote avec ses pieds. C’est son choix, mais c’est un drôle de choix, franchement, qui l’isole, y compris dans son groupe politique. Cela m’inquiète, cela m’interroge : des choses suffisamment graves se sont passées. Je sais que vous avez voté s’agissant de l’Holodomor, il y a quelques jours, comme l’écrasante majorité des députés de cette assemblée, et je vous en félicite – mais il s’agit de crimes de Staline et non de Vladimir Poutine.

Je garde un malaise, que je range très clairement dans le domaine des opinions politiques, où nous ne nous rejoignons pas, en raison des choix qui sont ceux de ce parti, parce que je n’entends personne dire autre chose à l’intérieur du Rassemblement national. Je constate que Thierry Mariani peut continuer à dire ce qu’il dit et à faire les voyages qu’il fait – quand il ne va pas en Russie, il se rend dans la Syrie de Bachar al-Assad. Ce sont quand même des choix extraordinairement particuliers. Je n’ai jamais vu un communiqué du Rassemblement national disant « lui, c’est lui, et nous, c’est nous » ou le mettant en demeure d’avoir moins de sympathie pour le régime russe. C’est cela que je constate et qui m’interroge, comme m’interrogent les choix de l’ancien sénateur Pozzo di Borgo et d’autres choix faits dans d’autres partis politiques au sujet d’un régime autoritaire qui exprime, dans ses discours, son aversion pour ce que nous sommes en tant que démocraties européennes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie, en toute sincérité, pour le temps que vous nous avez accordé et pour la qualité des réponses que vous avez apportées à notre commission : les échanges ont pu être francs. Comme vous l’avez dit vous-même, plus ils sont francs, plus ils sont transparents, et plus ils sont transparents, plus ils sont francs.

34. Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Montebourg, ancien ministre (11 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être rendu disponible rapidement pour répondre à nos questions, partager avec nous votre expérience à la tête d’une grande administration et d’un grand ministère, et nous aider à mieux comprendre les ingérences étrangères, tentées ou effectives, à l’égard des entreprises, de la recherche et des brevets que le travail et le génie des Françaises et des Français ont permis d’accumuler.

Cette réunion constitue en quelque sorte un volet complémentaire de votre audition par la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France, à laquelle j’ai participé. Vous aviez alors soulevé des questions qui m’ont interpellé, et j’ai estimé que votre expérience était essentielle pour la compréhension des enjeux sur lesquels nous travaillons.

Par ailleurs, je ne vous cache pas que le procureur de la République financier, lors de son audition, qui n’était pas à huis clos, a choisi d’axer sa présentation liminaire, sans que nous lui ayons demandé quoi que ce soit, sur le travail du parquet national financier (PNF) contre les ingérences liées au droit extraterritorial américain en matière économique et industrielle. Il m’a semblé essentiel de vous entendre en complément, ce que nous n’aurions peut-être pas fait autrement : cette audition a orienté nos travaux d’une manière nouvelle.

Nous avons également entendu, la semaine dernière, M. Michel Sapin, qui a été deux fois ministre de l’économie et des finances. Il a partagé avec nous son expérience, particulièrement intéressante, et son analyse. Le hasard de la vie a voulu que deux lois portent son nom : les lois Sapin 1 et 2, lesquelles ont donné un cadre à la protection de notre démocratie contre les ingérences économiques et financières étrangères, d’abord dans les années 1990, puis durant le mandat de François Hollande – il s’agissait alors, c’est en tout cas mon analyse, d’une réaction aux ingérences américaines. Vous nous direz sans doute ce que vous en pensez.

Nous sommes très honorés par votre présence parmi nous. Avant de vous donner la parole pour un exposé liminaire, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud Montebourg prête serment.)

M. Arnaud Montebourg, ancien ministre. Je vous remercie de votre invitation. Compte tenu de l’ampleur du sujet de votre commission d’enquête je ne pourrai évidemment répondre à tout, les ingérences étant multiples. S’agissant des ingérences économiques et financières de puissances étrangères, j’espère néanmoins que l’expérience que j’ai accumulée lorsque j’étais aux responsabilités entre mai 2012 et août 2014 pourra contribuer à l’analyse de la représentation nationale et de tous ceux qui voudront s’inspirer de vos travaux.

Nous sommes dans un état de guerre économique mondiale. On pourra trouver ces mots excessifs, mais c’est exactement ce que l’on constate. Le « doux commerce » de Montesquieu est aujourd’hui bien loin. Comme l’a théorisé Mme Suzanne Berger, professeure au MIT, dans un livre fondateur, une première mondialisation, antérieure à 1914, a mené à la confrontation des puissances. La bataille économique pour les matières premières et la capture des marchés a conduit les puissances occidentales à s’affronter. Nous avons ensuite vécu un nouveau cycle de mondialisation après la naissance de l’Organisation mondiale du commerce, entre 1994 et 2001, qui s’est traduit, pour résumer, par l’entrée de la Chine sans aucune contrepartie dans le commerce mondial et par un abaissement massif et généralisé des droits de douane, lequel a empêché les nations d’exercer ce qui leur restait de pouvoir sur les échanges économiques et les risques de concurrence déloyale.

Il y aurait beaucoup à dire sur les raisons de cette mondialisation qui n’est pas tombée du ciel : ce n’est pas une donnée économique ou technologique, mais d’abord un fait politique. Des générations de dirigeants politiques ont décidé qu’il en serait ainsi. Je vous renvoie au livre d’un autre professeur américain, Rawi Abdelal, qui a expliqué, dans une analyse de la globalisation, comment était né cet abaissement massif des droits de douane ayant permis une compétition encore plus dure et sauvage, laquelle ne s’est pas faite au détriment de tous mais de pays tels que la France. Ce n’est pas pour rien que dans deux grands pays occidentaux, le nôtre et les États-Unis d’Amérique, les enquêtes d’opinion font ressortir, depuis environ une quinzaine d’années, des réponses toujours négatives à la question des bénéfices de la mondialisation : ces deux pays sont en effet de grands perdants dans cette révolution juridico-politique devenue une révolution culturelle, technologique et économique.

Si vis pacem, para bellum, disaient les Romains : si vous voulez la paix, préparez la guerre. Nous ne sommes absolument pas préparés à la guerre alors que nous avons à subir un certain nombre d’ingérences économiques à l’égard de nos entreprises. Je veux en rappeler quelques exemples pour éclairer votre commission d’enquête.

Lorsque, après les événements du 11 septembre 2001, le président Chirac a décidé, en 2003, d’exercer le droit de veto de la France au Conseil de sécurité des Nations unies contre l’invasion de l’Irak par une coalition occidentale, les États-Unis d’Amérique, qui contrôlaient les catapultes de notre porte-avions, le Charles-de-Gaulle – nous n’en avons qu’un, mais il est tout à fait stratégique –, ont appliqué, en rétorsion, un embargo unilatéral sur l’approvisionnement d’une pièce stratégique qui était de facture américaine. Le général Bentégeat a dit que nous avions alors été obligés de mettre en maintenance le Charles-de-Gaulle entre six mois et un an, en raison de cette mesure de rétorsion d’un État étranger supposément ami de la France mais qui avait décidé de nous mettre à l’amende.

C’était une forme d’ingérence et de non-respect de la position du gouvernement de l’époque. Celui-ci avait dit non au Conseil de sécurité, selon les formes du multilatéralisme juridique onusien, et il s’est vu sanctionner sur les moyens de sa défense nationale. C’était une ingérence politique, juridique et économique dans notre souveraineté, ingérence d’ailleurs réitérée – je vous en donnerai d’autres exemples – et à laquelle nous pourrions encore avoir à faire face. Si je l’évoque devant votre commission c’est parce qu’il faut en tirer les leçons et nous préparer à combattre les tentatives futures, lesquelles pourraient revêtir une intensité nouvelle.

Lorsque General Electric a racheté Alstom, l’histoire est désormais bien connue de la représentation nationale et de l’opinion publique, cette société a fait l’acquisition de ce qu’on appelle « l’îlot conventionnel » à la sortie de nos cinquante-huit réacteurs nucléaires civils et de tous les autres réacteurs nucléaires équipés de la turbine Arabelle, qui assure la conversion de la vapeur en électricité. General Electric s’est servi de cette turbine fabriquée dans l’usine de Belfort pour exercer un chantage sur EDF, à qui il a demandé d’accepter une augmentation unilatérale des prix des pièces de rechange. EDF, qui par ailleurs n’avait pas bougé le petit doigt pour lutter contre le rachat d’Alstom, ayant opposé une fin de non-recevoir, General Electric a fait une grève de la maintenance pendant plusieurs mois, en 2016 – ces faits sont aujourd’hui publics –, pour faire pression. M. Lévy, qui présidait alors EDF, s’en est ému dans une lettre qui expliquait que ce n’était pas admissible entre gens courtois. Il y avait là une forme de naïveté que je déplore. Si l’on veut se protéger contre ce type d’ingérence, il faut être capable de ne pas laisser acheter ses entreprises et d’en racheter d’autres. Ce n’est pas le fait d’autrui qui était en cause, mais notre propre fait – celui d’avoir été soit naïf, soit impuissant, soit faible.

Pour élargir le champ des ingérences, on pourrait également évoquer la question des métaux rares : je vous renvoie sur ce point aux travaux d’un chercheur et journaliste, tout à la fois enquêteur et analyste, M. Guillaume Pitron, qui a écrit sur le sujet un très beau livre – actualisé depuis lors, me semble-t-il. Vous auriez intérêt à l’entendre sur certains détails.

Les Chinois disposent du contrôle de 44 % des métaux rares, si ma mémoire est bonne, ce qui leur permet de maîtriser l’essentiel de l’industrie actuelle. Ils ont augmenté leur influence sur les marchés puisqu’ils en font les prix. Ils sont en mesure de leur faire faire le yoyo en les faisant chuter ou monter artificiellement pour obtenir la maîtrise des marchés. Quand ils font baisser les prix, ils mettent en faillite les usines concurrentes. C’est arrivé à la France : une usine de magnésium dans le sud du pays, en Haute-Garonne me semble-t-il, a été fermée parce que les prix mondiaux, fixés sous influence chinoise, ont chuté, sans aucune réaction des autorités européennes ou françaises, bien sûr, car le marché est sacré dans l’idéologie dominante. Le magnésium a ensuite vu son prix remonter en raison de la rareté, de la pénurie dont s’étaient rendus maîtres le gouvernement chinois et ses outils économiques – les entreprises qu’il contrôle – et il était alors tout à fait rentable de reprendre l’exploitation de la mine dont on l’extrait.

Les Américains eux-mêmes ont été victimes de ce type d’ingérence par une action sur le marché et des mesures de dumping pour provoquer la fermeture de mines concurrentes. Les grandes mines de métaux rares ont été très souvent en difficulté, au bord de la faillite. Les Allemands et les Japonais ont pris des décisions consistant à accepter de payer plus cher, mais aucune mesure de sanction n’a été prise contre l’habile dumping mis en œuvre par un gouvernement qui agit par ingérence, utilisant la croyance des autres dans le marché pour mettre en difficulté les entreprises qui assurent l’approvisionnement de leur industrie. Qui contrôle le minerai, je le rappelle, contrôle l’industrie.

Je rappelle aussi qu’il est tout à fait probable que la Chine décide, à un moment ou à un autre, d’appliquer des mesures d’embargo, de contrôle des approvisionnements et des exportations non seulement sur les terres rares, comme aujourd’hui, mais aussi sur les produits semi-transformés, les composants de batteries dont nous sommes dépendants. Les Chinois disposent ainsi de la capacité de nous vendre en quasi-monopole leurs propres batteries, complètes et même sur des véhicules. Je me permets de donner l’alerte sur ce point, car les ingérences sont monnaie courante et elles ne provoquent aucune réaction à la hauteur de ce qu’elles mériteraient.

Je veux aussi aborder, après ces exemples pratiques, la question des ingérences fondées en droit, à commencer par le mécanisme ITAR, International Traffic in Arms Regulations, que nous subissons en matière de défense nationale. ITAR est l’équivalent de nos autorisations d’exportation de matériel de guerre. La liste fixée par l’administration américaine comporte 20 000 références. Il suffit qu’un seul de ces 20 000 composants soit fabriqué aux États-Unis pour que l’administration américaine puisse non seulement sanctionner de façon rétroactive, si jamais cela lui avait échappé – j’y reviendrai –, une entreprise pour violation d’une interdiction de vente ou pour absence d’autorisation de vente, mais aussi infliger des mesures de blocage et des amendes extrêmement élevées.

J’en donnerai quelques exemples pour votre édification personnelle. Nous avons eu l’interdiction de vendre des Rafale à l’Égypte en 2018 parce que quelques composants figuraient sur la liste américaine, laquelle comprend même des vernis et des peintures. J’ai entendu l’ancienne ministre des armées Florence Parly dire, il y a deux ou trois ans, qu’il s’agissait là d’un processus rétroactif, extraterritorial et intrusif, et elle avait parfaitement raison. La « désitarisation » de notre économie justifierait que pour chaque composant que nous utilisons – par exemple dans les missiles de MBDA, qui ont fait l’objet de mesures américaines, ou pour le matériel de la branche militaire d’Airbus, qui a subi une amende de 233 millions de dollars en 2020 –, nous menions un programme systématique de relocalisation : cela nous permettrait de ne plus être assujettis aux ingérences permanentes d’une administration qui utilise des armes extraterritoriales contre notre industrie.

On peut aller encore plus loin dans la gradation des ingérences : j’en viens au fameux Foreign Corrupt Practices Act, ou FCPA. Ce texte date, je crois, des années 1980, mais il n’était pas utilisé à cette époque parce qu’internet n’existait pas et que les agences de renseignement américaines ne s’étaient pas mises à utiliser les informations sur le plan économique. Selon les révélations d’Edward Snowden, 75 millions de conversations, de mails, ont été exploités en France, contre nous : c’est une ingérence. Cela visait le Président de la République, les ministres, notamment à l’époque où j’exerçais moi-même cette fonction – j’étais obligé d’utiliser des téléphones cryptés car nous avions eu connaissance de ce qui se passait – et de grandes entreprises.

L’accélération des poursuites orchestrées par le Department of Justice (DOJ), le ministère américain de la justice, s’est traduite, entre 2008 et 2017, par la condamnation de vingt-six entreprises, dont vingt et une n’étaient pas américaines. On voit vers qui est dirigé l’usage du FCPA. Dans l’affaire Alstom, comme je l’ai dit devant la commission d’enquête sur la souveraineté énergétique, M. Pierucci, qui a perdu deux années de sa vie en prison aux États-Unis, s’est vu mettre sous le nez, au mépris des règles de prescription, des informations qui remontaient à dix ans. Un million de mails avaient été capturés. Comment peut-on accepter que des entreprises et leurs employés soient poursuivis, dix ans après les faits, sur la foi de 1 million de mails dont la lecture prendrait trois années entières à un cabinet d’avocats ? Comment peut-on admettre ce type d’ingérence extraterritoriale ?

Dans cette affaire, les États-Unis d’Amérique n’étaient en effet nullement victimes d’un quelconque préjudice : cela ne concernait ni une entreprise américaine ni le territoire américain, puisque le contrat incriminé avait été conclu entre l’Indonésie et Alstom. C’était une violation de notre souveraineté, une ingérence dans la vie de nos entreprises, une écoute illégale, face à laquelle les protestations ont été d’un faible niveau sonore, politiquement et diplomatiquement, et une atteinte à nos intérêts nationaux. Je hausse légèrement le ton pour essayer de faire comprendre ce qu’il en est à la représentation nationale et à votre commission d’enquête, à laquelle je sais gré d’offrir une occasion de faire le point sur ces problèmes déjà connus.

Si nous ne faisons rien nous finirons coupés en rondelles, et dans peu de temps car tout cela va très vite. Il suffit de regarder le nombre d’entreprises françaises qui ont été condamnées et rachetées ensuite. BNP Paribas a subi une amende de 9 milliards de dollars, mais n’a pas été rachetée – cela ne devait pas intéresser les Américains –, contrairement à Alstom qui était sous la menace d’une amende de 750 millions, excusez du peu. Il y a eu d’autres exemples, comme InVision, qui faisait l’objet de poursuites de la part du DOJ et a été racheté par General Electric il y a quelques années. C’est une stratégie : de grandes entreprises américaines travaillent avec le gouvernement des États-Unis qui utilise le bras armé de la justice, lequel exploite les ressources d’agences de renseignement créées pour lutter contre le terrorisme et mobilisées ici à d’autres fins. Et on se laisse faire, je le dis pour l’édification de la représentation nationale.

L’usage des sanctions peut aller encore plus loin : on l’a vu avec l’Iran. Nous avions, avec Peugeot, 30 % du marché automobile iranien. M. Trump a décidé de dénoncer unilatéralement l’arrangement conclu entre les puissances occidentales et la République islamique d’Iran dans le domaine du nucléaire. Cet accord, qui reposait sur une forme de limitation de l’investissement iranien dans le nucléaire civil, avait été obtenu par M. Obama, et le gouvernement français y avait aussi consacré beaucoup d’efforts, ce dont je m’étais réjoui à l’époque. La dénonciation unilatérale de cet accord a eu pour conséquence de remettre en vigueur des sanctions internationales contre toutes les entreprises qui avaient eu l’idée de commercer avec l’Iran. Or il se trouve que Peugeot lui vendait 450 000 véhicules par an, assemblés sur place. Les sanctions ont conduit Peugeot à plier bagage et à laisser le champ libre aux entreprises américaines, qui ont commencé à exporter vers l’Iran. On voit bien comment les règles internationales sont utilisées de façon perverse, hypocrite, faussement vertueuse, au profit de la puissance.

Attention : j’ai lu quelque part qu’un FCPA chinois était en cours d’élaboration. Nous allons donc nous retrouver avec d’autres lois extraterritoriales. Dans ces conditions, il ne nous reste plus qu’à adopter les nôtres, pour que tout cela s’annule.

Nous avons nous-mêmes péché par naïveté et faiblesse. Nous ne sommes pas équipés pour faire face aux intrusions permanentes et nous subissons une intensification des attaques contre nos intérêts. Branle-bas de combat, donc ! Voilà mon point de vue.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant que ministre du redressement productif, vous avez été à la tête d’une administration riche en services divers, dont certains étaient habilités à travailler dans le domaine de l’intelligence économique. Pouvez-vous nous expliquer de quelle manière ces services fonctionnaient, comment ils vous mettaient au courant et selon quelle fréquence ? Aviez-vous des réunions avec eux ? Comment les choses étaient-elles structurées ? Ces services l’étaient-ils eux-mêmes ? Entre le moment où vous avez pris vos fonctions et celui où vous avez dû les quitter, avez-vous changé le mode de fonctionnement de ces services ?

M. Arnaud Montebourg. Ils sont placés sous l’autorité du Premier ministre. Il est extrêmement difficile pour un ministre, fût-il de plein exercice, de demander une réforme du fonctionnement d’un service du Premier ministre.

Quoi qu’il en soit cela ne fonctionnait pas puisque je n’ai eu aucune information : j’ai appris dans la presse l’essentiel des attaques qui nous étaient réservées ! Lorsque, pour la reprise d’une usine stratégique qui suscitait peu de candidatures, j’avais besoin de renseignements, par exemple au sujet de candidats venus de l’étranger et au profil un peu bizarre, j’avais à ma disposition des services de renseignement économique efficaces, que je veux saluer. Ils faisaient toutefois ce travail à la demande, jamais de leur propre leur initiative.

Il est très difficile de faire évoluer un service sur lequel vous n’avez pas autorité. Lorsque j’ai demandé à un directeur du renseignement extérieur s’il savait que nous étions écoutés, que nous étions rachetés à la découpe et que nous faisions l’objet d’une attaque d’État, sa réponse fut que nous ne pratiquions aucune réciprocité, que nous ne ripostions pas, pour des raisons que j’ignore puisque ce domaine ressortit au Président de la République qui en fixe les orientations pour les services. S’agissant du fonctionnement de l’État, nous aurions pourtant intérêt à ce que le ministère de l’économie soit associé.

Quant aux évolutions qui ont eu lieu depuis, je n’ai pas d’informations. Il faudrait que vous interrogiez les acteurs concernés.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez évoqué un contexte particulier, notamment la révélation de certaines écoutes. Vous avez été en fonctions pendant près d’un an après le début de l’affaire Alstom, que vous avez donc apprise par la presse. Avez-vous alerté le Premier ministre ? Avez-vous eu l’impression d’être entendu ? Il est vrai que le capital d’un nombre considérable, pour ne pas dire historique, d’entreprises stratégiques nous a échappé lorsque vous étiez au Gouvernement et dans les mois qui ont suivi – j’ai en tête Alstom, Alcatel, Technip, Lafarge.

M. Arnaud Montebourg. Essilor, également.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Un phénomène de cette ampleur dans un temps aussi court était inédit. Avez-vous senti une réaction du côté de ce qu’on appelle un peu facilement les « grands corps », qui incarnent une permanence de l’État et veillent sur ses intérêts, et de celui des décideurs politiques ?

M. Arnaud Montebourg. L’affaire Alstom a débuté en mars 2014 ; j’ai quitté mes fonctions en août 2014. Nous avons consacré l’essentiel de cette période à essayer de faire évoluer les arbitrages. L’application du décret du 14 mai 2014 relatif au contrôle des investissements étrangers, dit décret Montebourg, aurait permis d’éviter ce qui s’est passé par la suite. Le cas de Technip est survenu immédiatement après : la Banque publique d’investissement (BPIFrance) et l’Institut français du pétrole, qui siégeaient au sein du conseil d’administration, auraient pu voter contre la fusion mais ne l’ont pas fait. Nous aurions pu également bloquer les cessions de Lafarge et d’Alcatel, mais là non plus rien n’a été fait.

Les promoteurs de la transaction Lafarge, c’est-à-dire ses dirigeants, ont promis le maintien de l’ensemble des centres de recherche et du siège social sur le sol français – mais les promesses n’engagent que ceux qui les croient. Chaque fois que l’on nous vend le maintien des fonctions productives et de la recherche sur le sol national, le résultat est leur déménagement.

On nous vend une alliance entre égaux : cela n’existe pas. Il n’y a que des rachats. J’ai tenté cette solution pour les trois coentreprises d’Alstom afin de limiter les dégâts dans le domaine des énergies renouvelables, des réseaux et du nucléaire. C’était une manière de préparer l’avenir : si cela tournait mal chez General Electric, il aurait été possible de racheter ces trois entreprises et de reconstituer Alstom. Ces coentreprises ont été vendues par mon successeur. General Electric, pour qui les choses ont finalement mal tourné, cherche désormais à les revendre. L’avenir n’est jamais écrit et l’économie est un sport de combat.

Pour vous répondre, il n’y a pas eu de réaction telle que vous la suggériez, une réaction souverainiste mais selon moi nécessaire, organisée au niveau de l’administration. Celle-ci n’a pas d’autonomie : elle obéit à son chef, en l’occurrence le ministre. Si le ministre ne dit pas à son administration qu’il faut contrôler tous les investissements étrangers et surveiller tous les sujets, pourquoi voulez-vous qu’elle le fasse ? La responsabilité revient à ceux qui m’ont succédé et n’ont pas pris ces décisions. Ils ont certainement des raisons qu’ils vous exposeront, mais je juge que cette période aurait pu être beaucoup plus efficace dans la défense de nos intérêts économiques. Nous n’en serions certainement pas là si nous avions utilisé les outils qui sont à notre main et qui fonctionnent.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À votre arrivée à Bercy, avez-vous eu un briefing sur ces enjeux, vous ou un membre de votre cabinet ? Mme Fleur Pellerin, alors ministre de la culture, avait déclenché une polémique lorsqu’elle avait été filmée dans son bureau avec son téléphone crypté encore emballé, ce qu’elle semblait d’ailleurs trouver très drôle. On peut pourtant estimer que la culture est, tout particulièrement en France, un enjeu de souveraineté et un enjeu économique et commercial qui ne méritent pas de second degré. Contrairement à elle, vous utilisiez ce téléphone crypté : cela relève-t-il de votre éthique personnelle ou bien aviez-vous été alerté sur ce sujet ?

M. Arnaud Montebourg. Mes directeurs de cabinet – j’en ai eu deux – se sont préoccupés de ces questions et, de leur propre initiative, avaient des rendez-vous réguliers avec les services de renseignement, avec lesquels nous avions une collaboration tout à fait fluide et positive. Toutefois le système d’échanges que nous avions mis en place était encore balbutiant car l’inquiétude commençait seulement à se faire jour. Les petites et les grandes entreprises subissaient des dégâts considérables ; tous les moyens étaient bons pour défendre nos intérêts. Tout cela aurait certainement dû être amplifié.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Tous les services de l’État concernés, de près ou de loin, par le renseignement et la protection des intérêts français ont beaucoup évolué, renforçant leur armature dans le domaine de l’intelligence économique. Cela s’est construit au fur et à mesure de la perception d’une menace de plus en plus prégnante.

Vous avez parlé du décret Montebourg, renforcé depuis et rebaptisé décret Le Maire. Quel regard portez-vous sur les compléments apportés à votre décret initial, notamment à la faveur de la crise sanitaire ? Estimez-vous que ce décret, dans sa rédaction actuelle, est suffisamment protecteur au regard des nouveaux enjeux et de l’intensification des menaces qui pèsent sur les intérêts économiques français ?

M. Arnaud Montebourg. À mes yeux, ce décret a été très utilement renforcé en s’étendant à d’autres secteurs, notamment les biotechnologies et la robotique. Reste que le sujet n’est pas tant la rédaction du décret que l’absence d’usage qui en est faite. Plutôt que de se focaliser sur son contenu, je préférerais qu’on l’applique régulièrement – sans forcément le crier sur tous les toits, d’ailleurs. J’ai déploré qu’on l’ait utilisé pour défendre Carrefour, qui n’était nullement menacé par le distributeur québécois Couche-Tard – les Québécois, qui voulaient entrer au capital, ne risquaient pas de partir avec les supermarchés Carrefour sous le bras ! Je ne pense pas, d’ailleurs, que le Canada ait une vision impérialiste, contrairement aux États-Unis ou à la Chine ; son comportement de nation humble le rapproche culturellement, je crois, de notre pays.

S’agissant du décret, un nombre important de petites entreprises passent sous le radar alors qu’elles sont d’une importance critique. Si nous laissons d’autres les racheter, ce qu’elles produisent viendra abonder la liste ITAR.

Je prendrai l’exemple de l’entreprise Segault. J’ai noué, à titre personnel, une alliance entrepreneuriale avec le fonds Otium Capital pour racheter cette entreprise qui fabrique des robinets pour nos sous-marins nucléaires ainsi que nos centrales nucléaires civiles et militaires. Ces pièces sont très importantes car elles concernent l’intérieur des réacteurs. Nous avons fait une offre de rachat de cette entreprise car sa maison mère canadienne, Velan, fait l’objet d’une offre publique d’achat (OPA) de la part d’une entreprise américaine, Flowserve Corporation. J’ai rendu publique la lettre que j’ai adressée au ministre, Bruno Le Maire, l’invitant à prendre des décisions dans ce dossier. Il est impensable que cette entreprise tombe dans le champ du droit américain en raison du Patriot Act, qui permet à l’administration américaine de poser, sans aucun contrôle, sans aucune autorisation judiciaire, toutes sortes de questions à une entreprise assujettie au droit américain sur des sujets qui relèvent du secret de fabrication de nos bâtiments militaires. Le Gouvernement considère peut-être qu’il n’y a pas de risque ; moi je considère qu’il y en a un.

Par ailleurs nous ne pouvons pas laisser s’allonger la liste de l’« itarisation » de nos pièces critiques, notamment les robinets. La conséquence en serait très simple : le gouvernement américain pourra nous empêcher de vendre nos sous-marins. Nous ne sommes pas en situation de courtoisie avec nos amis américains : nous avons des intérêts nationaux à défendre. Nous ne demandons pas au ministère d’obliger Velan à vendre Segault, mais d’empêcher l’OPA de Flowserve Corporation. J’ai demandé à M. Le Maire de faire usage du décret du 14 mai 2014, d’autant qu’il est ministre de la souveraineté industrielle. C’est le moment de le montrer !

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Cet après-midi même, lors de la séance des questions au Gouvernement, Mme Olivia Grégoire a eu l’occasion de répondre à une question sur le dossier Segault, réaffirmant que le Gouvernement sera extrêmement vigilant et que la procédure de contrôle des investissements étrangers en France sera appliquée. La publicité de votre démarche et, d’une manière générale, le projecteur braqué sur cette entreprise ont permis d’avancer.

Concernant l’application du décret Le Maire dans l’affaire Carrefour, il y avait un enjeu de sécurisation de l’approvisionnement, dans une période où la souveraineté alimentaire et le pouvoir d’achat sont devenus des considérations très importantes.

M. Arnaud Montebourg. Je ne pense pas que la sécurité de l’approvisionnement alimentaire soit en jeu dans la prise de contrôle d’une chaîne de supermarchés, d’autant qu’il existe d’autres supermarchés et qu’il ne s’agit que de la distribution et non de la production. Avoir laissé partir Technip, Lafarge, Alcatel, Alstom et beaucoup d’autres me paraît être beaucoup plus problématique. Cela s’est pourtant produit alors que c’est le même gouvernement qui est aux affaires ! C’est bien de se réveiller, mais encore faut-il le faire sur des sujets pertinents. La puissance nationale n’est pas une affaire de supermarchés mais de technologies, de brevets et de capacité économique et industrielle.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. J’entends bien. La commission d’enquête présidée par Olivier Marleix, et dont le rapporteur était Guillaume Kasbarian, a d’ailleurs formulé d’excellentes préconisations sur ce sujet. Pour notre part nous nous intéressons à des champs un peu moins dans la lumière : ingérences, interférences, influences de plus en plus présentes dans le débat politique et informationnel.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant que ministre, avez-vous été la cible de tentatives d’ingérence visant à influencer votre position ou celle de votre cabinet, par exemple lors du rachat d’une entreprise stratégique ? Avez-vous reçu des « visiteurs du soir » ou eu à connaître des actions de lobbying ?

M. Arnaud Montebourg. À titre personnel, non. Mon équipe, elle, a peut-être pu avoir cette sensation. Je n’ai pu faire un tour d’horizon de mes principaux collaborateurs avant cette audition, mais ils avaient des consignes extrêmement strictes de prudence. Il m’est arrivé une fois de faire un signalement au procureur de la République sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. Ce n’était pas un cas dont j’avais été le témoin, mais on m’avait rapporté un certain nombre d’éléments constitutifs d’infractions pénales. Je l’ai fait à plusieurs reprises au cours de ma carrière de parlementaire car la loi est le bien commun : quand on voit une infraction, on ne peut pas détourner le regard.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans le cadre des arbitrages politiques dont vous avez eu à connaître, avez-vous eu le sentiment que des positions étaient prises non pour des raisons idéologiques, mais parce qu’elles étaient orientées par une ingérence étrangère ?

M. Arnaud Montebourg. Je n’ai pas ce souvenir. J’ai en mémoire des confrontations politiques, des débats extrêmement difficiles sur les orientations à prendre, mais je n’y voyais que de la sincérité. Ce n’étaient pas des forces occultes qui étaient à l’œuvre en face de moi, mais des convictions : c’est le plus difficile !

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez bien décrit les mécanismes de l’ingérence économique, évoquant beaucoup les États-Unis et un peu moins la Chine. Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous eu connaissance d’entreprises qui auraient été préemptées par des entreprises étrangères autres qu’américaines ?

M. Arnaud Montebourg. J’ai orienté mon analyse sur la confrontation avec les deux empires qui structurent géopolitiquement et économiquement le paysage mondial, c’est-à-dire les États-Unis et la Chine. Tous les autres pays sont en situation semblable à celle de la France, c’est-à-dire qu’ils sont trop petits pour jouer un rôle. Quant à l’Union européenne, elle est politiquement incapable de se hisser au niveau des menaces qui nous guettent.

Concernant la question numérique, que j’ai peu abordée, je vais vous remettre un document qui m’a été transmis par trois experts de l’intelligence numérique. Je ne suis pas en mesure de reprendre à mon compte les explications de ces experts parce que cela dépasse mes compétences, mais leur analyse est extrêmement inquiétante. Selon eux, les formes nouvelles de guerre économique, par l’utilisation de l’intelligence artificielle couplée à la gouvernance des identités et des accès informatiques, sont les nouveaux chevaux de Troie des empires, essentiellement de l’empire américain. Ils m’ont prié de transmettre ce document aux autorités compétentes ; cette note étant signée, vous pourrez interroger les personnes concernées.

Nous sommes devenus une colonie numérique des États-Unis, ce qui pose un problème en matière de souveraineté informationnelle et de maîtrise de nos données. Les BATX chinois – Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi – n’entrent pas encore chez nous mais ils le pourraient. Si les Américains et les Européens n’avaient pas pris de mesures contre Huawei, peut-être n’en serions-nous pas là.

Nous nous sommes habitués à l’existence d’un abus de position dominante du moteur de recherche Google. Allez dans n’importe quel pays asiatique : Google y est absent. Nous nous sommes habitués à passer des accords économiques avec Google, Microsoft – même les armées en sont là ! Il nous faut sortir de cette situation, à laquelle nous nous sommes accoutumés, de colonisés numériques. Tous les autres pays du monde en sont à peu près au même point, mais certains ont organisé leur défense. Nous en avons les moyens : il ne nous manque que le leadership politique, d’abord au niveau européen mais également au niveau national. Nous avons un retard stratégique dans le déploiement de moyens de défense. L’application du décret de 2014 devrait être automatique !

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). D’autres pays ont été cités en matière d’ingérence, notamment l’Inde et la Russie. J’imagine qu’ils ont leurs propres méthodes, même si elles n’ont pas le caractère extraterritorial du droit américain ; mais peut-être n’en avez-vous pas eu connaissance. Par ailleurs l’Europe ne reste pas les bras croisés : elle organise le marché du numérique, comme le montrent les règlements DSA – Digital Services Act – et DMA – Digital Markets Act. Une loi française sera bientôt déposée pour compléter la protection dans les domaines du numérique et de la défense.

M. Arnaud Montebourg. Je m’en réjouis, monsieur le député !

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les relations économiques avec la Russie, sous les mandats de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy, étaient favorables, de grandes entreprises françaises réalisant des investissements dans ce pays. Avez-vous eu à connaître de tels investissements quand vous étiez ministre ? Auraient-ils pu être liés à une influence russe auprès de personnes influentes ou ayant un pouvoir de décision en France ?

Par ailleurs la Russie, dans sa volonté d’accroître sa puissance et de maîtriser les technologies dont elle était dépendante, a-t-elle eu la tentation d’investir en France, par exemple dans Technip ?

Avez-vous des informations concernant les pays du Golfe, notamment les monarchies pétrolières ? Avez-vous été informé de tentatives de montée au capital d’Areva sous le mandat précédent, ou de la volonté de fonds souverains, de fortunes personnelles ou institutionnelles liées aux monarchies du Golfe d’investir dans notre pays ?

M. Arnaud Montebourg. À l’époque nous étions engagés dans une politique de coopération étroite, à la fois politique et économique, avec la Russie. Accompagnant le Président de la République, j’ai le souvenir de débats assez agités avec M. Poutine du fait de nos divergences de fond, mais nos deux nations coopéraient, y compris dans le secteur nucléaire – Rosatom et Areva travaillaient ensemble –, secteur dans lequel la collaboration se poursuit en dépit des événements ukrainiens puisqu’il est exempt de sanctions.

C’est moi qui suis allé chercher des investisseurs en Russie. Pour mener à bien la nationalisation des hauts fourneaux de Florange j’ai fait, pour ainsi dire, le tour du monde ; j’ai demandé à dix de nos ambassadeurs auprès de pays où étaient installées des industries sidérurgiques – Brésil, Italie, Russie, Canada et Japon, notamment – de prendre contact avec de potentiels co-investisseurs à la reprise des hauts fourneaux qu’ArcelorMittal abandonnait lâchement. Je me souviens d’une discussion avec un industriel russe qui avait été candidat malheureux face à Mittal dans l’offre publique d’achat (OPA) que celui-ci avait réussie quelques années plus tôt.

Nous étions dans un univers purement coopératif et, j’allais dire, amical. Nos positions très divergentes sur la Syrie n’empêchaient pas une coopération active dans tous les segments de l’action publique. Jean-Pierre Chevènement avait d’ailleurs été nommé par le Président de la République pour assurer le lien permanent entre les autorités russes et françaises, à l’instar de Jean-Pierre Raffarin avec la Chine. Un choix politique avait été fait, qui guidait tout le reste. Mais c’était une autre époque.

S’agissant des pays du Golfe, je me rappelle l’affaire du fonds Banlieue financé par le Qatar. Il était pour le moins curieux qu’une puissance étrangère se substitue à l’État défaillant pour sauver les banlieues françaises. Le projet a donc été réajusté.

C’est nous qui allions discuter avec les Émirats arabes unis, où la France dispose d’une base militaire. J’ai effectué un voyage officiel avec le Président de la République au cours duquel nous discutions avec les détenteurs de fonds ; ils nous interrogeaient sur l’économie française et sur la capacité de notre pays à accueillir leurs éventuels investissements. Là aussi, la coopération était active et amicale, même si Areva avait échoué à construire une centrale nucléaire dans le pays.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le réacteur Osiris qui, géré par le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), produisait des matières radioactives destinées à l’usage médical, a été mis à l’arrêt en décembre 2015 après moult prolongations et mésaventures liées au grave retard pris dans la conception et la construction de son successeur, le réacteur Jules Horowitz.

Avez-vous eu à négocier avec la Russie la création d’une filière d’importation de ces isotopes radioactifs à usage médical ? Agnès Pannier-Runacher a confirmé que la France est aujourd’hui totalement dépendante des importations de ces matières indispensables à la radiographie et à la radiothérapie.

M. Arnaud Montebourg. Si vous me le permettez, je vous répondrai par écrit après avoir interrogé mes anciens collaborateurs car je n’ai pas de souvenirs précis sur ce point.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Comment votre ministère travaillait-il avec les chambres de commerce bilatérales, telles que Dialogue franco-russe, pour la Russie, et l’Amcham – American Chamber of Commerce –, pour les États-Unis ?

Ces organismes relèvent-ils de l’influence traditionnelle ou pourraient-ils faire l’objet de tentatives d’ingérence, notamment grâce aux liens privilégiés avec des responsables d’entreprises ? Sont-ils surveillés par les autorités françaises ?

M. Arnaud Montebourg. Je ne vois pas malice dans les chambres de commerce. D’après mon expérience, elles sont un formidable vecteur de promotion de notre pays, et permettent de nouer des accords entre les entreprises. Je n’y vois que des lieux de rencontres.

J’ai accueilli une délégation de la chambre de commerce franco-saoudienne à Chalon-sur-Saône pour visiter les installations d’Areva. Nous essayions alors de convaincre l’Arabie saoudite de choisir le réacteur français – nous avons échoué. J’ai le souvenir d’années d’efforts de la chambre de commerce.

Une chambre de commerce réunit les amis des deux pays. Elle est utile pour le rayonnement de notre pays et pour l’exportation de ses savoir-faire. Je n’y vois donc aucune difficulté, d’autant que les activités sont tout à fait transparentes. Les ambassadeurs, les consuls et les diplomates, très présents, font vivre ces enceintes où les échanges sont toujours diplomatiques et policés. En résumé, les chambres de commerce sont un outil très intéressant.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Monsieur le président, vous avez fait allusion à d’autres structures, qui sont plus des cénacles ou des officines, dans lesquelles la transparence n’est pas toujours de mise, qu’il s’agisse de leurs membres, de leurs intérêts ou de leurs financements. Je me garderai bien de mettre sur le même plan le réseau des chambres de commerce et d’autres structures plus opaques telles que le Dialogue franco-russe, présidé par Thierry Mariani, et dans lesquelles les interférences et les ingérences sont sans doute plus habituelles.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. M. Pierucci a été arrêté en 2013. Selon vos déclarations devant la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France, vous n’en avez pas été informé.

Avez-vous connaissance d’autres exemples d’arrestation de cadres au sein de pays étrangers, qu’il s’agisse de démocraties ou d’États autoritaires ? S’agit-il, selon vous, d’un moyen d’influencer la politique d’une multinationale ou d’un pays ?

M. Arnaud Montebourg. Je ne dispose d’aucun recensement des arrestations pour motif économique. On en connaît deux célèbres – celle de M. Pierucci et celle de M. Ghosn –, avec les conséquences que l’on sait pour les entreprises concernées.

Lorsque M. Pierucci a été arrêté, je n’ai pas été alerté par le consul, qui lui a pourtant rendu visite dans sa geôle. Alors que je recevais quantité de télégrammes diplomatiques du monde entier sur des sujets microscopiques, aucun ne m’est parvenu sur la situation de M. Pierucci. C’est un point d’alerte : le réseau diplomatique n’a pas fait son travail. Il doit être en état de veille permanente sur l’ingérence économique.

M. Pierucci n’a pas cédé, et il faut en rendre hommage à son patriotisme face à la pression qu’il subissait pour plaider coupable et incriminer son entreprise ainsi que ses dirigeants, dans le but de permettre un rachat d’Alstom à prix cassé – c’est ce qui s’est passé malgré tout. M. Pierucci a raison de parler de prise d’otage légale. Il a refusé de pactiser avec le procureur de général de New York, lequel lui proposait de devenir agent secret pour le compte des États-Unis et de trahir une entreprise française. Tel était le prix de son maintien en liberté, si j’ai bien compris. On est en droit de s’interroger sur l’absence de réaction diplomatique sérieuse.

Lors de la conférence de presse que les deux chefs d’État ont tenue à l’issue de la visite du président français, l’affaire Snowden a été évoquée d’une phrase : je le raconte dans le petit opuscule que j’ai cru devoir écrire pour que l’on se souvienne des leçons à tirer de cette période. Alors qu’il s’agissait d’une ingérence majeure, le sujet n’a donné lieu à aucune réaction d’ampleur. Ce qui s’est passé à l’époque me paraît extrêmement grave. Nous n’avons eu connaissance de l’ingérence américaine que grâce à M. Snowden, et nous en avons vu les conséquences à travers le sort réservé à M. Pierucci.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Après le voyage officiel aux États-Unis, que vous répondent le Président de la République, le Premier ministre ou d’autres membres du Gouvernement lorsque vous les interrogez sur le silence qui règne sur une ingérence avérée de la part d’un allié – ingérence dont l’Allemagne a aussi été victime ? Répond-on à vos questions ? Vous oppose-t-on au contraire un silence poli, comme le laisse supposer votre récit dans l’ouvrage que j’ai pu lire ?