rapport d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères – États, organisations, entreprises, groupes d’intérêts, personnes privées – visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français — Comptes rendus des auditions

Nous défendons une approche de droit commun pour ces sujets, puisque le législateur pourrait s’emparer de la question à travers celle des États sanctionnés ou de la nature des entreprises – nationales, ou entretenant un lien étroit ou avéré avec un régime étranger. Le fait que les parlementaires ne relèvent d’aucun mécanisme de contrôle constitue par ailleurs un angle mort du dispositif tant pour le droit commun des conflits d’intérêts que pour une prise en compte des influences étrangères. Les nombreux exemples, notamment celui d’un ancien député, ancien président de conseil départemental et ancien ministre, qui était salarié d’une société publique russe, indiquent le besoin d’une garantie encadrant les conditions dans lesquelles un parlementaire trouve des débouchés. Le système des commissaires européens est à ce titre satisfaisant, puisqu’il permet, en assurant à l’ancien commissaire de bénéficier de sa rémunération pendant trois ans, d’éviter l’utilisation de son carnet d’adresses à des fins de lobbying. Par conséquent, l’idée d’un « sas de décompression » nous semble souhaitable.

Les problèmes d’ingérence étrangère peuvent être résolus par la transparence de la vie publique et par l’encadrement du lobbying – nous avons d’ailleurs soutenu le travail de la commission d'enquête du Sénat relative à l’influence des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. Le contrôle du lobbying des États étrangers, par l’intermédiaire de leurs faux-nez, répond à un enjeu de sécurité nationale, en dépit de l’efficacité de nos services de renseignement – puisque le soupçon arrive en effet assez vite. L’encadrement de ces activités, en instaurant plus de transparence lorsque des intérêts sont en jeu – en utilisant l’open data et les données apparaissant notamment dans le répertoire de la HATVP –, protège les parlementaires concernés et l’exécutif.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous lisons souvent dans la presse que la France est relativement mal classée en matière de lutte contre la corruption. Pourriez-vous nous expliquer les raisons de ce classement peu enviable ? Avez-vous des pistes d’amélioration ?

M. Patrick Lefas. Vous faites allusion au travail que l’organisation réalise depuis longtemps et dont la méthodologie constante assure la continuité. Ses sections nationales n’ont pas de droit de regard quant aux indices de perception de la corruption. Elles se contentent de commenter les résultats de leur pays. Ces indices sont publiés chaque année à la fin du mois de janvier, en plus du rapport bisannuel Exporting Corruption qui évalue l’état de la lutte contre la corruption des grandes puissances exportatrices.

La France est meilleure dans ce classement-là que dans le premier, qui évalue la perception qu’ont des experts et des hommes d’affaires du secteur public des 180 pays examinés. Cette perception résulte de treize indices émanant de douze organisations différentes qui retracent les faits relatés par la presse. Les scandales nuisent donc gravement au positionnement du pays, comme l’illustre la chute significative des États-Unis dans le classement après l’attaque du Capitole. Cet indice mesure la perception de la corruption et non la corruption elle-même.

Lors de la préparation de notre plainte contre les oligarques russes, déposée au parquet national financier et qui est maintenant instruite par la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée (JUNALCO) – il s’agit d’une section spécialisée du parquet de Paris –, nous estimions que la corruption représentait plus de la moitié du PIB de la Russie. La Commission européenne a également rendu à la fin de l’année dernière un rapport mesurant le poids de la corruption en Europe et considère que les montants sont importants.

Contrairement au blanchiment, qui est le phénomène mesuré avec le plus de précision, démontrer l’existence d’un pacte de corruption est plus difficile, et la détection d’une telle infraction pénale suppose souvent celle d’un blanchiment.

Concernant l’indice de perception de la corruption, la France a gagné une place l’année dernière en devenant vingt et unième et affiche un score de 72 sur 100, tandis que le Danemark, premier du classement, obtient un score de 90 sur 100.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il était important que vous expliquiez la méthodologie de cet indice de perception de la corruption, qui n’est pas une quantification de ce phénomène. L’attaque du Capitole a altéré le score des États-Unis, bien qu’en dépit de sa gravité il ne s’agisse pas à proprement parler de corruption.

M. Patrick Lefas. Ce qui s’est passé au Capitole ne relève pas, en effet, de la corruption.

Si nous avons gagné une place au classement, c’est parce que l’Autriche est descendue plus bas que nous : les problèmes que peut connaître un pays ont une incidence sur son indice de perception de la corruption – lequel doit être considéré dans la durée.

On trouve ainsi, à la fin de la liste de 180 pays classés selon cet indice dans un rapport que nous pouvons bien évidemment vous communiquer, la Guinée équatoriale, avec laquelle nous avons maille à partir à propos de biens mal acquis – dossier dans lequel la Cour de cassation nous a donné raison –, Haïti, la Corée du Nord, la Libye, le Yémen, le Venezuela, le Soudan du Sud, la Syrie et la Somalie. Le score du dernier pays de la liste est de 12 sur 100. Cet indicateur de mesure du risque est utilisé comme tel par les entreprises, mais il n’est aussi qu’une information parmi d’autres.

Pour ce qui concerne la France, nous voyons en ce chiffre le signe qu’il existe une marge de progrès. Il n’y a en effet aucune raison pour que notre pays se situe à ce niveau du classement dès lors qu’une politique est menée en continu et que des gestes réels ont été posés. De fait, le dispositif français est actuellement l’un des meilleurs au monde. Le couple que forment l’Agence française anticorruption, à compétence nationale, et le parquet national financier fait jeu égal avec le Department of Justice (DOJ) américain, qui intègre ces deux organes que la France a voulu séparer, et les Américains considèrent qu’il n’y a désormais plus de motif d’inquiétude. Cela signifie que la loi Sapin 2 nous a rendu une liberté qui nous avait été enlevée – situation qui s’était soldée par des choix industriels dont on a vu plus tard qu’ils n’étaient pas optimaux. C’est une victoire pour notre pays.

En complément, des gestes importants ont été posés, comme le fait d’afficher une politique publique, une continuité et une pédagogie à l’intention des élus, de l’opinion publique et des cadres d’entreprise. Il s’agit d’un travail en continu, qui devrait inviter votre commission d’enquête à réfléchir à ce qui pourrait désormais être fait en plus. J’ai essayé, à cet égard, d’esquisser les paquets sur lequel un progrès est possible. En matière de transparence de la vie publique et de financement de la vie politique, la France est bien meilleure que l’Allemagne et va beaucoup plus loin. Il est donc énervant de voir que l’Allemagne se situe en neuvième position dans le classement et le Luxembourg en onzième, alors que ce dernier pays connaît des problèmes de privilèges fiscaux – pour ne pas dire plus. C’est par des gestes que nous pouvons progresser et remonter dans le classement.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. En effet, les classements respectifs de la République fédérale d’Allemagne et du Grand-Duché de Luxembourg selon l’indice de perception de la corruption laissent un peu songeur. L’arsenal législatif français est beaucoup plus robuste que son équivalent allemand en matière de transparence du financement de la vie politique. Cela nous conduit à nous interroger sur la construction de cet indice, qui prend peut-être en compte des phénomènes autres que des éléments réglementaires ou législatifs concourant à la construction d’un appareil d’encadrement, de régulation et de transparence.

M. le président M. Jean-Philippe Tanguy. Vous avez évoqué les travaux du Conseil de l’Europe. Nos démocraties, l’OCDE ou une autre institution possédant la légitimité appropriée ne devraient-elles pas, en complément de vos travaux, établir elles aussi un indice et un classement ? Les démocraties ne doivent pas nécessairement se reposer sur les seules ONG, aussi respectables soient-elles, pour établir leur propre classement, établi en fonction des bonnes pratiques et fondé sur des éléments tangibles. Votre classement peut paraître contre-intuitif, car tout se passe comme si on était moins pénalisé en cachant la poussière sous le tapis qu’en avouant ses fautes.

M. Patrick Lefas. C’est en effet un paradoxe. Un classement au niveau européen est envisageable, sous réserve de convaincre la Commission européenne, mais le plus important est aujourd’hui de veiller à une évaluation systématique des conditions dans lesquelles sont mises en œuvre ces politiques publiques. Selon moi, la bonne réponse est la systématisation des évaluations de pays par leurs pairs dans le cadre de l’OCDE. Le Groupe d’États contre la corruption (GRECO) fait aussi son travail, ainsi que le Groupe d’action financière (GAFI). Divers contrôles ont été menés et ces évaluations sont très utiles. Du reste, l’administration s’y prépare très intensément car l’évaluation précédente de l’OCDE, en 2012, au début de l’affaire Cahuzac, donc avant la loi relative à la transparence, a été dévastatrice. Depuis lors, trois grandes lois ont été adoptées – et même quatre si l’on distingue la loi organique et la loi simple pour la confiance dans la vie politique. Nous avons donc beaucoup progressé et l’OCDE l’a reconnu.

Les évaluations par les pairs permettent une consultation de tous les acteurs, publics et privés, ainsi que du monde académique, et produisent un cahier de recommandations. La France a été auditionnée par un Suisse et un Canadien, le secrétariat de l’OCDE se contentant de tenir la plume sans procéder lui-même aux évaluations. Cette manière de faire est la bonne. Il conviendrait de faire monter en puissance ce dispositif, qui couvre le champ de compétence de la convention de 1997 sur la corruption d’agents publics étrangers – laquelle n’a pas été ratifiée par tous les pays. Il conviendrait de faire de même pour la convention des Nations unies contre la corruption, signée à Mérida, afin de disposer d’un mécanisme d’évaluation systématique permettant aux pays de progresser.

L’ingérence étrangère naît dans des circuits opaques, où la vie démocratique est souvent assez limitée. Imposer un minimum de transparence en instaurant le filtre d’une revue des pairs fait progresser les choses : les commissions rogatoires internationales seront obtenues plus rapidement et les pays seront obligés de bouger, comme l’a fait le Qatar dans le domaine des droits humains à l’occasion de la Coupe du monde de football. Plutôt qu’un indice, mieux vaut viser une évaluation par des revues de pairs.

Je sens que Mme la rapporteure n’est pas d’accord, mais nous sommes ici pour échanger…

M. le président M. Jean-Philippe Tanguy. Nous ne sommes pas là pour échanger : nous posons des questions et vous y répondez. Des échanges peuvent avoir lieu, car nous sommes des êtres humains, mais c’est l’exception et non la règle.

Pouvez-vous préciser ce que vous venez de dire à propos du Qatar, où l’évolution des droits humains ne m’a pas sauté aux yeux ?

M. Patrick Lefas. Il restait certes beaucoup à faire, mais le Qatar a pris des mesures dans les mois qui ont précédé la compétition.

M. le président M. Jean-Philippe Tanguy. L’avenir nous dira si elles sont durables…

Devant notre commission le directeur de l’AFA a regretté de ne pas disposer d’instruments de mesure pour l’aider dans son travail. Vous avez déclaré que le duo avec le PNF était une bonne solution, et en voie d’optimisation. Lui-même, tout en notant des progrès, estimait qu’il n’avait pas tous les moyens financiers nécessaires pour accomplir pleinement sa mission et qu’une partie du travail des différents acteurs se faisait en silos. Qu’en pensez-vous ?

Il a également souligné le risque que la perception très forte des scandales de blanchiment ou de fraude fiscale au niveau national détourne en quelque sorte au profit du PNF l’attention des autorités dans la conception d’une réponse juridique et pénale, au détriment des juridictions locales, qui auraient ainsi moins de moyens pour faire leur travail, notamment en termes de formation : il faudrait ainsi compléter les réussites du PNF par l’amplification des moyens alloués aux juridictions locales.

M. Patrick Lefas. La question est multiple. Pour commencer par la fin, elle renvoie à celle des moyens de la justice. La France compte en effet moins de magistrats et de procureurs que l’Allemagne, avec des délais d’instruction souvent très longs. Notre pays accuse également un déficit d’enquêteurs et nous avons voulu mettre l’accent, dans la réforme de la police judiciaire, sur la préservation de la filière d’enquête. Ce métier n’est pas facile et il est peu valorisé – il est plus valorisant de travailler à la direction de la sécurité publique, où l’on est encadré, que de faire un travail dont on ne rend pas compte à sa hiérarchie et qui dépend d’un procureur de la République ou d’un juge d’instruction. L’enjeu en termes de moyens se pose donc à tous les niveaux. Selon nous, dans les arbitrages budgétaires récents, c’est plutôt la justice de proximité qui a été bien servie.

La criminalité financière organisée fait apparaître une sorte de continuum entre la corruption, le blanchiment et la fraude fiscale, qui forment souvent un ensemble face auquel la lutte demande plus de moyens. Pour lutter, par exemple, contre le trafic de drogue, il ne faut pas viser l’arrestation du petit dealer local, mais le démantèlement d’organisations multinationales qui sont devenues de très grandes puissances, comme on l’a constaté encore récemment en voyant s’échouer sur les côtes françaises des ballots de cocaïne. Les douanes font un travail remarquable, mais il faut s’attaquer à ce problème. C’est une question de renseignement et de géolocalisation, et les moyens ne sont pas à l’échelle de ce qui serait nécessaire pour une lutte efficace.

L’enjeu est donc le renforcement des moyens de la justice financière. Des progrès sont réalisés au niveau local. Ainsi, chaque procureur de la République dispose de l’outil des conventions judiciaires d’intérêt public, mais le PNF observe, non sans raison, que cet outil est compliqué et que, si on ne l’utilise pas fréquemment, on risque de rencontrer des difficultés pour trouver un point d’équilibre, de telle sorte qu’une certaine spécialisation est nécessaire. De ce point de vue, les juridictions interrégionales spécialisées (JIRS) sont une bonne réponse pour l’appréhension de phénomènes plus locaux. Je rejoins donc, à cet égard, l’analyse de M. Duchaine.

Mme Clara Chassaniol (RE). Quels sont les pays qui pourraient poser un problème dans le cadre des groupes d’amitié de l’Assemblée nationale, et selon quels critères peut-on en juger ?

Votre proposition visant à ce que les associations de lutte contre la corruption puissent se porter partie civile contre le financement illégal d’une campagne électorale se fonde-t-elle sur des exemples de cas dans lesquels cette disposition aurait permis de faire savoir qu’une campagne électorale présentait des irrégularités et que la démocratie aurait manqué de sincérité ?

La fraude fiscale relève-t-elle de l’ingérence étrangère, sachant qu’un paradis fiscal prive le pays d’une ressource qui devrait lui revenir ?

M. Patrick Lefas. Pour ce qui concerne les groupes d’amitiés, il ne m’appartient pas de dire quels sont les pays à surveiller. Un agrément préalable est donné par le Bureau de l’Assemblée ou du Sénat à ces groupes dont l’activité consiste essentiellement à organiser des missions auprès de parlements étrangers et à recevoir des délégations, ces événements devant eux aussi être approuvés par le Bureau. Des problèmes pourraient se poser au niveau d’activités extérieures aux groupes d’amitiés, qui ne se déroulent pas toujours dans le cadre de ces missions. Il ne s’agit pas d’accuser les parlementaires, car de tels contacts peuvent avoir un intérêt pour leur circonscription, mais il y a là un certain risque, qui doit être encadré. Depuis 2019, les députés doivent déclarer préalablement au déontologue de l’Assemblée les invitations de voyage qu’ils reçoivent, lesquelles sont rendues publiques dans un registre. C’est là, dans l’ensemble, une garantie assez forte.

Une marge de progrès existe encore pour la diffusion des comptes rendus des activités de ces groupes, qui ne sont que de petits rapports d’activité, sans commune mesure avec ce qui se fait pour chaque commission permanente, commission d’enquête ou mission d’information. Il y a là une matière à contrôler.

Par ailleurs, en 2021, la commission d’apurement des comptes de l’Assemblée nationale observait que toutes les activités parlementaires ayant un lien avec des interlocuteurs à l’étranger – ce qui est un champ plus large que les seuls groupes d’amitié – n’étaient pas retracées dans le compte « activités internationales de l’Assemblée nationale ». Il faut donc prévoir qu’un avis préalable du déontologue, qui sera respecté, soit rendu avant l’organisation d’un déplacement à l’étranger d’un groupe d’amitié ou d’un déplacement extérieur au groupe d’amitié, et intensifier les comptes rendus du travail réalisé. Il y a dans ce domaine une marge de progrès. Il faut aussi rendre obligatoire la publication des rendez-vous avec des lobbyistes. Quand il s’agit de représentants d’intérêts étrangers, il importe de le savoir. Plus la transparence est grande, mieux c’est.

Pour ce qui est de la constitution de partie civile, notre association est compétente pour les recettes, mais pas pour un éventuel financement illégal. Toutes les campagnes électorales, sauf la dernière, ont été marquées par diverses anomalies. Il est donc utile de laisser aux organisations non gouvernementales dont la fonction est la lutte contre la corruption la faculté de mettre le doigt sur des pratiques condamnables afin d’aider la justice à faire la lumière sur des anomalies souvent relevées, mais pas en totalité, par la Commission nationale des comptes de campagne. Il y a là une marge de progrès en vue d’aider le parquet ou le juge du siège dans leurs diligences.

Quant aux paradis fiscaux, ce sont aussi des paradis judiciaires qui permettent la constitution de sociétés écrans, entourées de montages de plus en plus sophistiqués qui empêchent d’avoir accès à l’information. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons ardemment le maintien du registre des bénéficiaires effectifs, qui a failli mourir à la suite de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne sur une question préjudicielle renvoyée par un tribunal luxembourgeois à l’initiative d’un homme d’affaires très influent qui avait pour fonds de commerce le développement d’une assistance aux montages compliqués. Le ministre des finances a décidé de laisser ouvert le registre pour permettre à des associations comme la nôtre et aux journalistes d’investigation de faire leur travail. LuxLeaks n’aurait pas existé sans le registre des bénéficiaires effectifs accessible au Luxembourg – ceux qui avaient des choses à se reprocher ont trouvé qu’il s’agissait d’une atteinte intolérable à la vie privée.

Si l’on parvient à identifier une société dont on ne connaît pas l’origine du capital, on peut remonter la chaîne et responsabiliser les intermédiaires dans des transactions immobilières, comme un agent immobilier, un banquier ou un notaire, pour les inciter à avoir la curiosité de s’assurer que le bénéficiaire effectif est bien celui qui a été déclaré. En effet, on ignore la répartition du capital d’une société civile immobilière (SCI). La transparence est nécessaire pour lutter contre l’ingérence étrangère et le registre des bénéficiaires effectifs représente, à cet égard, un enjeu crucial. J’espère que nous pourrons trouver dans la sixième directive antiblanchiment qui est en cours de discussion au sein des institutions européennes la parade permettant de concilier la position de la Cour de justice de l’Union européenne avec les exigences d’un minimum de transparence, faute de quoi la chasse aux biens mal acquis sera beaucoup plus difficile.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Lorsque Dominique Strauss-Kahn était ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, vous avez rédigé un rapport sur l’information économique et les nouvelles technologies. Vous avez également assumé les responsabilités de sous-directeur de la politique de l’importation à la direction des relations économiques extérieures (DREE). Vous connaissez donc bien l’intelligence économique, les enjeux de commerce international et les rapports de force qui s’ensuivent entre les multinationales des différents pays. Confirmez-vous les conséquences capitalistiques et industrielles qu’ont pu avoir certaines demandes du ministère américain de la justice (DOJ), quant aux affaires de corruption visant de grandes entreprises françaises – Alstom, Alcatel, Lafarge ?

Selon d’autres personnes auditionnées, jusqu’à une époque récente, la France était mal équipée pour lutter contre les faits de corruption des multinationales à l’étranger. Quel regard portez-vous sur la législation en la matière et son évolution ?

Lorsque vous étiez haut fonctionnaire, avez-vous alerté les responsables politiques sur l’exposition de nos multinationales, notamment au droit américain ? Le Royaume-Uni et la Suisse ont poursuivi des entreprises françaises – la Chine peut également le faire.

Sommes-nous mieux équipés face à ces risques depuis la loi Sapin 2 ? Devant une autre commission d’enquête, sous serment, Arnaud Montebourg, ancien ministre du redressement productif, a parlé de l’« indigence » de l’intelligence économique de la France lors de l’affaire Alstom. Partagez-vous son avis, avant et après la loi Sapin 2 ?

Enfin, êtes-vous certain que le DOJ est satisfait des évolutions juridictionnelles françaises et qu’il n’a plus à intervenir dans nos affaires ? Peut-on considérer qu’à travers ces interférences, le DOJ s’est ingéré dans les lois françaises, c’est-à-dire que la loi française s’est conformée aux exigences américaines, y compris bien intentionnées, en matière de lutte contre la corruption ?

M. Patrick Lefas. Ayant signé et ratifié la convention sur la lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales de 1997, la France se devait de prendre certaines dispositions. En 2012, elle a été alertée par le rapport d’évaluation que j’ai mentionné. Les États-Unis n’ont donc pas dicté notre législation. Celle-ci a donné lieu à un travail préparatoire où le Parlement a joué un rôle important puisque la convention judiciaire d’intérêt public a été adoptée par amendement. Cet outil s’est révélé efficace pour le Trésor public, puisqu’il permet de sanctionner certaines pratiques sans menacer les intérêts économiques des entreprises, c’est-à-dire sans qu’elles soient exclues de l’ensemble des appels d’offres internationaux.

La loi Sapin 2 s’est élevée contre le caractère inadmissible de l’extraterritorialité américaine. Bien que cela n’entre pas dans la définition de l’ingérence étrangère, il est incontestable que les Américains utilisent le droit pénal aux fins de soutenir les intérêts économiques de leurs entreprises, ce qui a eu des conséquences directes.

Lorsque j’ai rédigé mon rapport sur l’intelligence économique, le ministre estimait que nous étions mal outillés pour collecter cette information diffuse qui permet d’anticiper la naissance d’un marché ou des opportunités. Cette intelligence utilise non les moyens d’espionnage mais l’information ouverte.

Aujourd’hui, grâce à l’exploration des données ou data mining, l’intelligence artificielle aide les autorités à enrichir les contrôles fiscaux et à cibler les comportements litigieux. L’enjeu essentiel est d’appliquer ce qui a été fait dans le domaine fiscal à la lutte contre la corruption et le blanchiment.

Il faut aussi renforcer le partage d’informations entre États, surtout en présence d’obstacles. Cela est d’autant plus important que la corruption et l’insécurité ont partie liée. Face à ces menaces, nous devons nous outiller pour préserver nos intérêts économiques.

Lorsque je travaillais à la DREE, le monde était régi par le contrôle des changes et des marchés de capitaux, donc par un verrouillage important. Avec le marché unique, le traité de Maastricht et le passage à l’euro, tout cela a disparu. Or la libre circulation des capitaux favorise les mouvements frauduleux et le blanchiment. C’est notre talon d’Achille. Nous devons renforcer nos moyens d’investigation et de collecte d’information, d’où l’importance de laisser ouvert le registre des bénéficiaires effectifs.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Votre rapport intéresse notre commission car il est antérieur à 2004, date à laquelle ont été commis les faits qui ont permis aux Américains d’entamer des poursuites contre Alstom.

Vous avez parlé du contrôle des comptes de la campagne présidentielle et du fait que, le résultat étant proclamé par le Conseil constitutionnel, l’élection ne peut être annulée, y compris si des contrôles opérés après la proclamation mettent en évidence des défaillances ou des fraudes qui auraient mené à une annulation pour toute autre élection. Cela sous-entend-il que certains comptes de campagne qui auraient dû être invalidés et mener à l’éviction d’un président ont été validés afin de ne pas aboutir à une impasse institutionnelle ?

M. Patrick Lefas. Oui et non. Le cadre des lois organiques prévoit que l’élection cardinale est entourée de règles particulières que l’on ne retrouve pas dans les autres élections, nationales ou locales. Certains candidats bénéficient par ailleurs de financements complémentaires qui ne sont pas licites. Il ne s’agit que de soupçons, on n’en a pas nécessairement de preuve mais on a légiféré sur la question. Aujourd’hui, il n’y a aucune raison de rechercher des financements à l’extérieur : le financement est public et enfermé dans des règles strictes.

L’affaire Bygmalion souligne l’importance de ce cadre institutionnel : que se passerait-il si un candidat élu voyait ses comptes de campagnes invalidés ? Le Conseil constitutionnel avance ; l’examen des comptes de campagne étant postérieur à l’élection, il n’a aucune incidence sur le résultat du scrutin.

La sincérité du scrutin est appréciée en fonction des conditions de déroulement du vote : un contrôle préventif de l’égalité des temps de parole est mené mais, s’agissant du financement, tout soupçon exige de s’interroger sur la nécessité de renforcer les moyens de contrôle. Il convient alors d’avoir accès à la dépense, d’effectuer des vérifications en temps réel et de laisser le temps à la Commission nationale des comptes de campagne et du financement politique de poursuivre ses vérifications, pour ne promulguer qu’ensuite les résultats.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Ces considérations nous éloignent de l’objet de la commission d’enquête. Les réécritures après coup des élections présidentielles perdent de leur saveur. Elles sont éloignées des risques d’ingérence étrangère qui pèsent sur notre démocratie et notre système médiatique ainsi que, s’ils étaient avérés, des conséquences que nous devrions en tirer collectivement ou des mécanismes de prévention que nous pourrions envisager. Écrire, préciser ou renforcer les déclarations de représentants d’intérêts de puissances étrangères – qu’il faudrait qualifier – entre en revanche dans les attributions de notre commission.

Comment suggérez-vous de modifier le décret d’application de la loi Sapin 2, qui concerne les représentants d’intérêts ?

M. Patrick Lefas. Je serai auditionné prochainement par la mission flash sur la rédaction du décret du 9 mai 2017 relatif au répertoire numérique des représentants d’intérêts, présidée par M. Gilles Le Gendre et dont la rapporteure est Mme Cécile Untermaier. Nous avons communiqué à la mission un projet de modification que nous vous transmettrons.

La question des représentants d’intérêts n’est toutefois pas couverte par la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Il faudrait sans doute légiférer sur ce sujet. Nous faisons là aussi des propositions que nous vous communiquerons.

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Deloire, secrétaire général de Reporters sans frontières (9 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous recevons M. Christophe Deloire, secrétaire général de Reporters sans frontières.

Cette audition ouvre une séquence consacrée à la presse, aux médias et aux relais d’opinion. Nous entendrons ainsi les journalistes français qui ont participé à l’enquête Story Killers mais aussi M. Marc-Olivier Fogiel, directeur général de BFM TV, et M. Rachid M’Barki.

Nombre d’affaires de soupçon d’ingérence ont été révélées par la presse et ont mis en cause des régimes autoritaires dont vous connaissez parfaitement le mode de fonctionnement.

La liberté de communication, d’information et d’opinion est l’une des cibles les plus constantes des puissances qui cherchent à porter atteinte au fonctionnement des démocraties. Ces dernières ne pourront se défendre contre les menaces protéiformes que si elles les identifient et les comprennent. La liberté de la presse et des journalistes, que votre association défend depuis sa création en 1985, représente un puissant rempart. C’est pourquoi nous serons heureux d’entendre votre analyse de la situation actuelle.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Christophe Deloire prête serment.)

M. Christophe Deloire, secrétaire général de Reporters sans frontières. Une affaire récente a mis en lumière des cas d’éventuelle corruption de journalistes. J’ai moi-même été journaliste d’investigation pendant dix ans et il m’est arrivé de recevoir des propositions de corruption de la part de parties prenantes étrangères. Cela fait partie de la vie des journalistes, la question est de savoir si on est capable d’y résister. La corruption des journalistes, phénomène très marginal dans le sujet que vous traitez, ou la corruption de médias qui se prétendent journalistiques mais ne le sont pas, est parfois extrêmement visible. Il suffit de se promener dans les rues de nos villes et de voir s’afficher en dos de kiosque les portraits de présidents ou de couples présidentiels de pays étrangers. Le Cameroun s’illustre en ce domaine. Son président, Paul Biya, est parfois au centre de publications dithyrambiques dont on a du mal à penser qu’elles relèvent simplement de l’enquête journalistique. Il existe des moyens de prétendre diffuser du journalisme, y compris par la presse, mais il s’agit en réalité de propagande. Les chaînes de télévision peuvent également servir de support et le retentissement en est encore plus large. Je pense à la chaîne russe RT, anciennement Russia Today, à l’agence de presse Sputnik, aux fermes à troll, aux chaînes de propagande chinoises comme CGTN (China Global Television Network). Celle-ci a pu pénétrer le territoire européen après que l’Ofcom (Office of Communications), l’organe de régulation britannique, a révoqué une licence accordée à cette chaîne. Le consortium Forbidden Stories, lancé par Reporters sans frontières, a mis en lumière cette industrie de la désinformation. Ces nouveaux phénomènes s’inscrivent dans un cadre international où des régimes despotiques visent à instaurer un nouvel ordre mondial des médias.

Nous avons publié en 2019 un rapport intitulé Le Nouvel Ordre mondial des médias selon la Chine, qui, sur la base d’une enquête, démontrait que la Chine, par différents moyens, en pesant dans des organisations internationales, en modernisant son outil audiovisuel extérieur, en infiltrant les médias étrangers, entendait modifier le fonctionnement des médias au sein d’autres pays, pas seulement de la France. L’Afrique est une cible privilégiée. Le Parti communiste chinois avait monté l’opération Tapis rouge qui consistait à inviter des journalistes de pays tiers à Pékin ou dans d’autres villes chinoises pour leur enseigner le journalisme et ses caractéristiques chinoises.

Ces nouveaux phénomènes témoignent d’une évolution radicale de l’espace de l’information et de la communication, de notre espace public. Jusqu’à il y a peu, même si des ondes courtes pouvaient passer les frontières, nos espaces publics étaient d’abord nationaux. La mondialisation de l’information est récente. Au sein des espaces nationaux, les différents acteurs étaient juridiquement encadrés et devaient répondre de leurs actes. Les médias étaient régulés par des dispositions législatives, qu’il s’agisse de la liberté d’expression ou des exceptions posées à la liberté d’expression, mais également par leur éthique, qui dérive de textes internationaux, et par la professionnalisation du journalisme. Le pluralisme, la fiabilité de l’information, la déontologie, qui étaient promus dans ces espaces publics nationaux, ont été détruits par la mondialisation. Les nouvelles technologies, dont je ne méconnais pas l’intérêt, ont battu en brèche les garanties érigées au niveau national. Ainsi, les médias étrangers échappent au cadre légal français, même s’ils diffusent en France. C’est vrai pour toutes les démocraties, pas seulement pour notre pays. Du fait de la mondialisation, les plateformes numériques américaines ou chinoises édictent leurs normes et de nouveaux types d’acteurs peuvent intervenir dans l’espace public sans aucun contrôle démocratique. Vous pouvez comparer la situation à une mondialisation économique dans laquelle certains pays auraient ouvert leurs frontières et d’autres non, les uns concurrençant les autres. On en connaît les conséquences. C’est la même chose pour la défense démocratique.

Cette asymétrie est dangereuse car elle permet à des régimes despotiques de contrôler leur espace informationnel et de lancer des offensives que je qualifierai, non pas de désinformationnelles, mais de propagandistes ou déstabilisatrices. Prenons garde, d’ailleurs, à ne pas utiliser le terme de guerre de l’information : ce sont des guerres de propagande ou de destruction de l’information d’intérêt public ou général. Comment nous adaptons-nous à la mondialisation ? Quelles conséquences en tirons-nous pour notre corpus juridique ou l’organisation de la gouvernance juridique ?

Les diverses stratégies de lutte contre la désinformation, y compris la désinformation d’origine étrangère, ont des limites. Une première réaction serait de prendre des contre-mesures. Ce fut la logique de la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information. En soi, elle n’était pas illégitime mais nous avons craint qu’elle ne soit inefficace, voire contre-productive. Elle n’a pas été contre-productive mais elle n’a pas été très utile non plus. Une contre-mesure suppose d’identifier la désinformation, de la qualifier juridiquement, et de trouver le moyen de l’évacuer. C’est extrêmement compliqué car la désinformation et les ingérences peuvent être difficiles à identifier et à qualifier. La piste de l’éducation critique aux médias pourrait être intéressante mais il ne suffit pas d’être éduqué aux médias pour savoir reconnaître un contenu manipulé par une puissance étrangère si le traitement a été bien fait. Défendre un journalisme de qualité ne suffira pas et nous devrons reconstruire un cadre juridique, une garantie démocratique, pour l’espace public.

J’en viens à nos actions et à nos propositions. Tout d’abord, nous devons répondre aux détournements de la neutralité de canaux de communication, comme celle des communications satellitaires. Nous avons obtenu du Conseil d’État qu’il demande à l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique) d’examiner la situation de trois chaînes russes. L’Arcom a mis en demeure Eutelstat de cesser la diffusion de ces trois chaînes, en Russie mais également dans les pays baltes et l’est de l’Ukraine. En effet ces bouquets russes, qui avaient retiré les chaînes de journalisme dignes de ce nom pour ne conserver que celles qui se livraient à la propagande, étaient diffusés par l’opérateur d’une société française. Il nous semble important, pour gérer cette société de l’information, de doter les démocraties de systèmes juridiques protecteurs qui leur permettent de résister à l’avantage concurrentiel que confère l’asymétrie aux régimes despotiques sur les démocraties.

Nous avons rédigé une proposition précise, dans un document de quatre pages que je vous transmettrai, pour protéger l’espace informationnel démocratique face aux régimes autoritaires, à deux niveaux. Tout d’abord, nous devons mettre un terme à une situation aberrante dans laquelle des acteurs nationaux soumis à des dispositifs de régulation se retrouvent en concurrence directe avec des acteurs étrangers qui interviennent sur le même territoire sans être soumis aux mêmes règles. Ce qui relèverait d’une absurdité sur le plan économique est encore pire quand la démocratie est en jeu. Ensuite, il serait légitime de se doter de mesures de protection dès lors que des opérateurs étrangers, plateformes numériques ou médias, agissent dans l’espace informationnel, et de confier à des autorités indépendantes du pouvoir politique la mission d’intervenir si la situation l’exige.

D’autre part, sommes-nous condamnés à hésiter entre deux solutions aussi insatisfaisantes l’une que l’autre pour ce qui concerne les espaces informationnels ? Devons-nous nous replier sur des espaces nationaux ? Ce serait dommageable. Devons-nous conserver le même degré d’ouverture un peu naïve ? Ce pourrait être funeste pour les démocraties. Les démocraties ont intérêt à travailler ensemble à la constitution d’un espace informationnel démocratique, doté de règles relativement homogènes et cohérentes visant, notamment, à le protéger de l’extérieur. C’est le sens du partenariat international sur l’information et la démocratie que nous avons initié, soutenu par le ministère des affaires étrangères français, qui regroupe cinquante États démocratiques dont vingt-cinq sont membres de l’Union européenne. La démarche est la même que celle du processus engagé pour lutter contre le réchauffement climatique. Les États prennent des engagements non contraignants et cherchent des solutions. Dans ce cadre, le Forum international sur l’information et la démocratie, dont la gouvernance est assurée par des organisations de la société civile, est chargé de formuler des recommandations précises que nous pourrons vous soumettre, pour construire un espace numérique démocratique. Deux sommets annuels ont été organisés par la France en marge de l’assemblée générale de l’ONU. Entre vingt et vingt-cinq ministres des affaires étrangères y ont participé, ainsi que des dirigeants d’organisations internationales.

Enfin, il faut, me semble-t-il, résister à la tentation de vouloir chasser ce qui est dangereux, pour deux raisons. Tout d’abord, il peut être difficile d’identifier et de qualifier juridiquement une menace. Surtout, il serait risqué de vouloir l’évacuer en prévoyant des exceptions à la liberté d’expression. Ce serait entrer dans une logique de ministère de la vérité ou, tout du moins, du mensonge. La logique historique des démocraties a été non pas d’interdire tout ce qui pouvait sembler dangereux comme le mensonge, la rumeur, la confusion entre la publicité, l’information sponsorisée, l’information indépendante, mais d’imposer des obligations de moyens aux acteurs.

Autrefois prévalaient au sein de l’espace public des incitations, des garanties, des principes qui imposaient aux acteurs une forme d’intégrité. Les complotistes, les fous furieux, les agents étrangers existaient déjà, bien évidemment, mais ils étaient cantonnés aux marges de l’espace public. À présent, du fait du fonctionnement des réseaux sociaux, ils sont au cœur. L’une des solutions serait de replacer au centre de l’espace informationnel des acteurs en mesure de prouver leur intégrité. Reporters sans Frontières a développé un label, la Journalism Trust Initiative (JTI), dont le succès est international. Conçu comme une norme ISO, il permet à des médias de prouver qu’ils respectent des règles. Ils peuvent ainsi remonter dans l’indexation algorithmique pour se retrouver au cœur du dispositif, à la place d’autres, moins scrupuleux. Cette initiative est soutenue par la Commission européenne. Bon nombre d’États et de médias s’y intéressent, dans le monde entier.

Des solutions existent mais prenons garde à ne pas d’abord favoriser des réponses défensives ou contre-offensives. C’est en bâtissant un nouveau cadre de garanties positives que les démocraties résisteront le mieux à la malveillance, à l’ingérence et à la manipulation.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vais me faire l’avocat du diable. Ne peut-on présumer que certaines informations, dès lors qu’elles proviennent de régimes autoritaires ou tyranniques, sont des fake news, des propos antidémocratiques ou de la propagande ? Je pense à la Chine, à la Russie qui a transgressé le droit international en envahissant un pays souverain, à des dictatures islamistes comme l’Iran ou au régime autoritaire de la Turquie.

Dès lors qu’il est simple d’identifier les dictatures ou les pays sous l’influence de ces dictatures, ne pourrions-nous pas partir du principe que leurs médias bafouent les règles déontologiques que s’imposent nos propres journalistes et que nous ferions mieux de nous en débarrasser une bonne fois pour toutes pour laisser la parole aux dissidents ou à l’opposition ?

M. Christophe Deloire. La stratégie qui consiste à donner de la voix aux opposants, ou du moins aux journalistes indépendants, que l’on ne doit pas confondre avec les opposants, a du sens. Nous y réfléchissons d’ailleurs en ce moment pour ce qui concerne la Russie. Je vous ai expliqué que nous avions obtenu du Conseil d’État qu’il demande à l’Arcom le retrait de chaînes de propagande. Il est important, en effet, que la neutralité de certains acteurs ne soit pas instrumentalisée par des régimes despotiques.

Nous travaillons à la phase deux, qui tend à envoyer vers la Russie du journalisme russe indépendant en exil. Si nous voulons contourner les systèmes de censure, il faut trouver des moyens de donner au public russe un accès à de l’information indépendante.

Nous avons beaucoup travaillé sur un autre projet consistant à débloquer, partout dans le monde, la censure technologique dont certains sites font l’objet. Nous en avons débloqué quatre-vingts, dont vingt en Russie. Cette opération est technologiquement assez simple, juste un peu maligne. Il s’agit de créer des sites miroirs de médias indépendants et de les placer sur des serveurs dont les régimes despotiques ne peuvent pas se passer. Nous l’avons fait pour des chaînes européennes telles que France 24, RFI et Deutsche Welle, mais aussi pour le site Meduza, exilé dans les pays baltes. Celui-ci s’est beaucoup développé depuis le début de la guerre en Ukraine. Son audience est si forte en Russie qu’il a reçu l’année dernière plus d’un milliard de requêtes uniques.

Nous développons ces stratégies car nous considérons que les démocraties ne doivent pas jouer uniquement en défense. En revanche, il ne me semble pas souhaitable d’établir une liste d’États dont les médias seraient par nature interdits, et ce pour deux raisons. D’abord, parce qu’un certain nombre de démocraties ont elles-mêmes eu recours à la propagande au cours de l’histoire. Je ne renvoie pas dos à dos les dictatures et les démocraties, mais les choses ne sont pas si simples. Ensuite, parce que les régimes despotiques peuvent tout à fait utiliser des médias à leur solde sans les déclarer comme tels. Dès lors, comment distinguer les uns et les autres ?

Nous avons donc besoin d’un système juridique qui dote les démocraties de capacités – éventuellement sous la forme d’une autorité administrative indépendante – permettant, d’une part, d’évaluer le contrôle de l’information, les violations de la liberté de la presse et l’ampleur des attaques de déstabilisation, et, d’autre part, d’ouvrir une discussion avec les pays concernés selon une logique d’ouverture réciproque. En gros, le discours doit être le suivant : « Si vous lancez des attaques informationnelles et restez fermés à nos médias, alors il est logique que nous appliquions une forme de réciprocité sur la base des principes universels. » La logique est celle de l’ouverture mais sans naïveté confondante.

Ce système, qui s’inspire notamment des mécanismes d’ajustement carbone aux frontières, doterait les démocraties d’outils juridiques permettant de prendre des mesures potentiellement significatives, mais dans le sens de l’ouverture mutuelle et de la fiabilité de l’information.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Lors d’une audition précédente, on nous a indiqué que 5 % seulement des personnes victimes d’une fausse information recevaient la contre-information rétablissant les faits. Dans ces conditions, le combat n’est-il pas perdu d’avance ? Si les régimes qui nous sont hostiles parviennent, grâce aux moyens très importants dont ils disposent, à atteindre nos populations avec de fausses informations et si nous ne parvenons, avec notre raison et notre bonne foi, à n’en démentir que 5 %, ne nous exposons-nous pas volontairement à perdre cette bataille ?

M. Christophe Deloire. Ce que nous proposons n’est pas du tout faible. Il faut prendre des mesures qui, pour être démocratiques, n’en sont pas moins fortes et radicales. Le tout est de le faire de façon pertinente.

Par exemple, nous regrettons un peu les modalités des sanctions prises contre les chaînes russes – leur contenu n’est pas illégitime dans son principe. Au demeurant, nous avions demandé à l’Arcom, bien avant la guerre en Ukraine, de prendre des précautions accrues s’agissant de RT et de lui imposer des obligations renforcées en matière d’indépendance éditoriale et de pluralisme. Cette chaîne était clairement partie prenante d’un projet de déstabilisation, s’inscrivant dans la doctrine élaborée par le général Guerassimov. Les dirigeants de RT, comme nous le disions depuis longtemps, prenaient leurs ordres au Kremlin. Sa patronne, Margarita Simonian, s’est d’ailleurs transformée depuis lors en propagandiste assumée.

La logique de nos interlocuteurs, dans ces médias – que nous avons refusés, en raison de leur structure et de leur finalité, de qualifier de journalistiques, même si des journalistes y travaillent –, a toujours été très surprenante pour nous. Ils considèrent en effet qu’on ne trouve nulle part de médias indépendants et que la Russie fait ce qui se fait partout ailleurs, sans comprendre que l’indépendance éditoriale et la déontologie journalistique ont un sens et des effets bien réels. Certes, les médias occidentaux ne sont pas exempts de biais ni parfois de défauts, voire de gros défauts, mais ils ont une indépendance et une qualité journalistique qui les distingue.

L’objectif est d’éviter que l’Union européenne ou les pays européens ne soient amenés à prendre des mesures sur la base de sanctions économiques – ce n’est pas formidable s’agissant de la légitimité des modalités. Ces décisions devraient revenir à des organes de régulation. J’observe que le régulateur britannique, l’Ofcom, a pris des décisions. Les Britanniques ont géré le problème avec leur organe de régulation, sur une base juridique. Tel n’a malheureusement pas été le cas au sein de l’Union européenne, peut-être en raison de l’urgence de la situation. Ce qui importe, c’est de nous doter d’un organe indépendant ayant la capacité juridique de prendre des décisions éventuellement fortes, sur la base de principes et sans caractère discrétionnaire d’ordre politique.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pendant la campagne présidentielle, certains journalistes de Marianne ont signalé un changement de une. Un premier contenu a été choisi par la rédaction, et d’ailleurs diffusé. Mais il a été remplacé par un autre, ce qui a suscité un certain émoi dans tout ou partie de la rédaction de ce magazine. Rien n’est avéré et nul ici n’est procureur, mais quel est votre regard sur cette affaire, qui a dû vous intéresser dès lors que vous défendez la liberté de la presse et des journalistes ? Pensez-vous, comme cela a pu être dit, que ce changement de une soit corrélé au changement d’actionnaire du magazine ?

M. Christophe Deloire. Je n’en ai aucune idée. Je n’ai pas entendu parler de cette affaire. Je me renseignerai.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Peut-être pourrez-vous nous répondre par écrit.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez évoqué les affaires révélées par le consortium Forbidden Stories. Ces révélations en série soulèvent de nombreuses questions et beaucoup d’émoi dans notre pays. Devons-nous nous attendre à d’autres épisodes ? N’avons-nous vu que la partie émergée de l’iceberg s’agissant des phénomènes d’influence, de manipulation, d’interférence et de propagande par des acteurs incluant des sociétés privées ?

Distinguez-vous, au sein de l’Union européenne, des pays dont l’espace médiatique – médias, organes de presse, journalistes – est davantage susceptible d’être ciblé par des puissances étrangères ou des entités économiques diverses et variées ? Tous les systèmes médiatiques des démocraties qui composent l’Union européenne sont-ils pareillement ciblés ? La France l’est-elle particulièrement compte tenu de son statut de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, de sa forte présence en Afrique et de son implication dans la lutte contre le djihadisme ?

M. Christophe Deloire. S’il existe des différences entre pays, liées aux intérêts des pays attaquants ou à la robustesse des pays ciblés, la logique est identique partout, car tous les écosystèmes informationnels sont composés de la même manière. Pour la première fois dans l’histoire récente des démocraties, tous les contenus sont en concurrence directe, du journalisme de qualité à certaines formes de journalisme qui en ont moins, de l’information sponsorisée à l’information corrompue, de la rumeur à l’équivalent de la chanson sous la douche que sont, sur les réseaux sociaux, la chorégraphie et la vidéo de chats, sans oublier la production de l’intelligence artificielle. Tout cela est en concurrence directe, ce qui n’était pas le cas auparavant, lorsque les médias étaient en concurrence au sein d’un secteur doté d’une autorégulation, chacun exerçant ses responsabilités. La régulation comportait des formes de protection contre l’influence étrangère, par exemple en matière de détention capitalistique.

La concurrence directe qui caractérise l’écosystème d’aujourd’hui favorise ce qui n’est pas fiable. Plusieurs études ont prouvé que les contenus relevant de la fausse information et n’étant pas obsédés par l’attachement aux faits, à la réalité ou à la vérité, ont un potentiel viral très fort. Or les plateformes numériques n’ont adopté aucun système permettant de promouvoir la fiabilité de l’information. Il s’agit d’un enjeu majeur. Une démocratie moderne ne peut pas résister à cela.

La Commission européenne s’est dotée d’un code de bonnes pratiques contre la désinformation. Lors de la rédaction de sa première version, les plateformes numériques ont tenu la plume. La Commission a été un peu plus attentive à l’occasion de la rédaction de sa seconde version, et les plateformes ont un peu moins tenu la plume. L’un des engagements négociés entre les divers acteurs – dont nous étions –, le numéro 22, prévoit que les plateformes fournissent à leurs audiences, sur une base volontaire, des indicateurs de fiabilité de l’information. C’est léger : il ne s’agit que d’une demande – non d’une obligation – d’intégrer un tel indicateur dans leurs algorithmes pour assurer structurellement une remontée d’informations fiables. Résultat : sur les quatorze plateformes susceptibles de souscrire à cet engagement, une seule l’a fait.

Comme vous, j’écoute les affirmations des dirigeants des plateformes. Ils font de grands discours sur la lutte contre la désinformation, arguant parfois de partenariats avec certains médias alors que ceux-ci relèvent de décisions discrétionnaires des plateformes, lesquelles soutiennent quelquefois les médias comme la corde le pendu. En tout cas, jusqu’à présent, elles sont très majoritairement, sans le dire publiquement, hostiles à l’intégration d’un indicateur de fiabilité à leur fonctionnement algorithmique. Dans le cadre de la Journalism Trust Initiative, nous travaillons avec une plateforme pour avancer très concrètement sur ce plan. Que nous utilisions ce dispositif ou un autre, si nous ne parvenons pas à introduire quelques règles dans le champ de l’expression légale, qui doit être très large, nous sommes perdus.

Il y a souvent, sur ces questions, un biais de raisonnement. Nous avons tendance à nous attacher aux exceptions à la liberté d’expression, à ce que l’on a le droit ou non de dire. Or l’histoire des démocraties démontre que le champ de ce qui est légal est large. Le mensonge est légal, sauf dans le domaine économique, les entreprises n’ayant pas le droit de mentir sur leurs comptes sous peine de sanctions pénales. Propager des rumeurs, financer quelqu’un pour dire quelque chose, tout cela est légal. Certes, on avait posé l’obligation de distinguer la publicité des contenus journalistiques.

Il faut donc réfléchir à l’organisation du champ légal. En la matière, il existe, par-delà les appartenances partisanes, des principes communs dont il faut imposer le respect aux acteurs édictant les normes de l’espace public, qui sont les plateformes. De ce point de vue, elles ont remplacé les Parlements, dès lors qu’elles adoptent les règles relatives à la distribution de l’information. C’est le Parlement qui avait adopté la loi Bichet, laquelle réglementait la distribution de la presse écrite et reste sans équivalent s’agissant du numérique.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. La législation européenne sur la liberté des médias, en cours de discussion au sein des institutions européennes, vous semble-t-elle constituer une première réponse à la nécessité d’adopter un cadre européen de règles et de contraintes ? Certes, elle n’est pas parfaite, au regard notamment de la grande loi française du 29 juillet 1881.

M. Christophe Deloire. Il y a des législations européennes : le règlement sur les marchés numériques (DMA) et le règlement sur les services numériques (DSA), et le code de bonnes pratiques contre la désinformation, dorénavant dérivé du deuxième de ces deux règlements. Nous soutenons la législation européenne sur la liberté des médias, qui nous semble aller dans le bon sens. Nous connaissons les critiques dont elle fait l’objet. Nous considérons nous aussi qu’elle ne va pas assez loin sur certains points. Ainsi, l’article 17 n’impose aux plateformes que l’obligation, très légère, de faire leur possible pour prévenir les médias faisant l’objet de mesures de modération un peu avant leur application.

Nous croyons qu’il faut recréer des équilibres dans l’espace public. Les médias apportant la preuve qu’ils s’astreignent à des obligations en matière de transparence, par exemple sur la propriété, de mise en œuvre de la méthodologie journalistique et de respect des règles éthiques, doivent bénéficier d’une forme d’exception.

Le risque aujourd’hui, c’est de donner aux plateformes numériques le pouvoir de distinguer le vrai du faux. C’est toujours très dangereux. Mark Zuckerberg avait imposé à son algorithme l’information selon laquelle le virus du covid n’était pas sorti des laboratoires de Wuhan – certes, il a changé d’avis lorsque Joe Biden a déclassifié un rapport de la CIA à ce sujet. Personnellement, je n’en sais rien, mais je souhaite être en mesure de lire des enquêtes diverses et variées pour me forger une conviction. En tout cas, nous devons être très attentifs sur ce point. Dans les démocraties, nous veillons, de façon très légitime, à faire en sorte que l’État n’institue pas un ministère de la vérité ; il ne faudrait pas que les plateformes numériques puissent le faire. La question est de savoir comment promouvoir l’intégrité sans que personne ne soit en mesure de dire où est la vérité. Il faut favoriser l’honnêteté et l’intégrité sans restreindre la liberté d’analyse et de vision. Or, dans une société de plus en plus polarisée, certains peuvent avoir tendance à considérer que la vérité est là où ils se trouvent et l’obscurantisme ailleurs.

S’agissant des influences étrangères dans les médias, nous avons lancé le projet Forbidden Stories, qui s’est développé par lui-même ensuite. J’ignore s’il y aura d’autres révélations.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Selon quels critères établissez-vous le classement mondial de la liberté de la presse ?

Vous avez évoqué la création d’un bouquet permettant de diffuser de l’information sur le territoire russe et ukrainien par le biais d’Eutelsat. Estimez-vous que la France en fait assez pour lutter contre la propagande russe ? Sputnik et RT ont été fermées ; la Russie a-t-elle d’autres moyens de diffuser sa propagande, par exemple par le biais de ses ambassades ou du financement de partis politiques ?

M. Christophe Deloire. Sur le second point, je n’ai pas d’information particulière. Je me contenterai d’un commentaire sur les opérations qui peuvent être mises en œuvre pour résister à la propagande : les démocraties peuvent faire leur communication, à condition de ne pas entrer, par rivalité mimétique avec les dictatures, sur le terrain du mensonge.

Il faut prêter une attention soutenue au phénomène de boîte noire. Par exemple, créer des interfaces entre gouvernements, ou entre gouvernements et plateformes, pour discuter de ce qu’il faut faire au sujet d’un État donné, peut rapidement dériver. Mieux vaut poser un cadre juridique transparent et démocratique que donner un pouvoir d’interaction.

Référence internationale, le classement mondial de la liberté de la presse est élaboré selon une méthode qualitative qui consiste à poser à des experts de 180 pays une centaine de questions sur quatre thématiques ayant trait à la liberté de la presse – à distinguer de la qualité de la presse et du pluralisme : il s’agit de la capacité de travailler dont jouit un média. Les réponses sont ensuite pondérées. Le prochain classement sera publié le 3 mai, à l’occasion de la Journée mondiale de la liberté de la presse.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Des journalistes français ayant l’expérience d’autres rédactions ont été engagés par RT – peut-être faut-il distinguer au sein de ce média journal lui-même, qui n’est pas confié à ce type de journalistes, et des programmes comme celui animé par M. Taddeï, un magazine de débat très semblable aux autres. À moins que vous n’ayez des informations contraires à leur sujet, nous n’avons pas de raisons de douter de leur bonne foi.

Avez-vous eu à l’époque des contacts avec eux ? Les associations de journalistes les ont-elles alertés du risque que leur embauche ne donne davantage de crédibilité à la chaîne ? Existe-t-il en la matière des bonnes pratiques partagées ? Au cours d’un débat public, plusieurs de ces journalistes avaient répondu à des questions sur leurs conditions de travail. À l’époque, ils avaient dit ne pas recevoir d’instructions particulières au quotidien. RSF – ou d’autres associations de journalistes, bref l’équivalent d’un ordre des journalistes – a-t-elle alors cherché à en savoir plus ?

M. Christophe Deloire. Mieux vaudrait interroger les syndicats de journalistes, qui ont d’ailleurs pris récemment position à ce sujet en défendant les journalistes de RT. Nous ne sommes pas entrés dans cette logique. Nous avons enquêté, mais sur le système RT à Moscou, ce qui nous a valu que Margarita Simonian nous demande, dans de nombreuses langues et sur tous les supports de RT et Sputnik, de nous « autodissoudre sans faire de bruit ». Il nous est évidemment arrivé de rencontrer des gens qui ont pu travailler pour RT, mais nous n’avons pas publié d’enquête digne de ce nom sur les journalistes de RT France.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’en est-il de la différence éventuelle de contenu entre le journal – qui, à mes yeux, ne relevait pas du journalisme – et des magazines comme celui de M. Taddeï, par lequel on n’avait pas l’impression d’être manipulé ?

M. Christophe Deloire. Nous n’avons pas procédé à une observation systématique et je ne regarde moi-même pas beaucoup RT. Quand cela m’est arrivé, j’ai cru y voir une grande différence par rapport à l’audiovisuel extérieur français ou allemand : je ne me souviens pas d’y avoir entendu la moindre critique du système politique russe, ce qui est symptomatique. Je sais que l’influence de RT s’est exercée directement, par la télévision linéaire et les réseaux sociaux, mais aussi du fait de sa pression concurrentielle sur la ligne éditoriale d’autres chaînes, selon une logique de marché : l’influence politique peut passer par l’économique.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Avez-vous une opinion sur la chaîne AJ+ ? Pouvez-vous éclairer la commission au sujet de son actionnariat, de ses modes d’influence, de ceux qui travaillent pour elle ? Pour le coup, je n’y ai pas identifié de journalistes qui auraient eu pignon sur rue dans d’autres médias auparavant. Je ne la regarde pas plus que RT, mais le peu que j’aie eu à subir de ses contenus – imposés à l’utilisateur de différents réseaux sociaux – m’a paru très éloigné de la société qatarienne.

M. Christophe Deloire. Il y a eu un papier très intéressant à son sujet dans la revue des médias de l’INA (Institut national de l’audiovisuel). Pour notre part, nous n’avons pas d’éléments particuliers. Je crois me souvenir d’un « clash » sur Twitter impliquant l’ambassadeur des États-Unis en Égypte, qui avait expliqué la grande disparité entre les programmes d’Al Jazeera en français et ceux en arabe.

Nous intervenons beaucoup sur des chaînes étrangères, quelles qu’elles soient ; elles peuvent nous solliciter lorsque nos interventions vont dans un sens qui les arrange, par exemple pour parler de pays hostiles à celui qui héberge la chaîne. À quelques exceptions près, nous avons refusé d’aller sur RT car, outre le fait que l’orientation était toujours la même, les propos étaient tronqués ou déformés – je ne parle pas nécessairement de RT France, mais plutôt de RT Allemagne.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Quel regard portez-vous sur Omerta, un média en ligne qui commence à faire parler de lui ?

M. Christophe Deloire. Je ne l’ai pas encore consulté. Je vais le faire. Ce que je vais dire ne concerne pas ce média, à propos duquel j’ai entendu beaucoup de choses qui, si elles sont vraies, sont inquiétantes, mais sur lequel je n’ai aucune connaissance qui me permettrait de m’exprimer.

C’est le devoir des démocraties de garantir le maximum d’honnêteté dans leur espace public, tout en veillant à ne pas basculer dans l’interdiction. Nos principes juridiques doivent permettre de ne pas restreindre le pluralisme et de ne pas entrer dans une logique de média nationaliste ou à biais national – un biais déjà prononcé dans le monde médiatique, comme le confirme l’observation des autres pays, y compris occidentaux. Il s’agit de favoriser l’intégrité, non un certain type de discours, et d’empêcher la manipulation d’origine étrangère. C’est cet équilibre qu’il faut trouver.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À propos du Qatar, il y a eu des soupçons, relayés par la presse, d’influence d’une holding qatarienne sur le groupe Lagardère, visant à déstabiliser la société en commandite pour en faire une société classique ; le capital de Lagardère aurait pu être exposé. Finalement, le groupe en question n’y a pas pris de parts. Avez-vous un commentaire sur ce genre d’opération ? Votre organisation s’intéresse-t-elle à la structure capitalistique des médias et à son influence sur leur liberté éditoriale ?

M. Christophe Deloire. Nous avons lancé il y a quelques années le Media Ownership Monitor, interrompu depuis, qui analysait la détention capitalistique des médias dans différents pays, du Brésil à l’Inde – mais pas en France. Désormais, nous nous consacrons moins à l’analyse qu’à proposer des solutions.

C’est le sens de la Journalism Trust Initiative : parvenir à s’assurer avec rigueur et indépendance de l’indépendance éditoriale et du respect des règles d’éthique, sans réinstituer un « grand surveillant » qui trancherait de manière arbitraire ou discrétionnaire – d’où l’idée de s’en remettre au marché de la certification. Si nous prenons l’avion – certes de moins en moins –, c’est parce que nous faisons confiance aux sociétés de certification qui garantissent la qualité de la production des appareils. Cette démarche fonctionne dans le domaine journalistique, car le journalisme n’est jamais qu’un processus de collecte, de traitement et de diffusion de l’information, à propos duquel on peut apporter des garanties et qui doit respecter des règles minimales ; celles-ci n’orientent pas le contenu, mais caractérisent un journalisme de qualité.

Nous nous attachons à créer ce nouveau système pour résoudre les problèmes que vous évoquez et à propos desquels nous n’avons pas la capacité d’enquêter de manière générale.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En 2018, Matthieu Aron, journaliste à L’Obs qui travaillait sur l’affaire Alstom, s’est fait voler son ordinateur. Il a déclaré le vol à la police, mais il n’y a pas eu de suites. Intervenez-vous dans ce type de cas pour conseiller vos confrères – y compris quand leur travail est moins médiatisé, ce qui ne le rend pas moins important – et tenter de comprendre ce qui s’est passé ?

M. Christophe Deloire. Je n’ai pas souvenir que nous ayons travaillé sur l’affaire Matthieu Aron, mais je peux vérifier, et lancer à votre intention une recherche interne sur les cas similaires dont nous aurions eu à connaître. Cela dit, RSF est une organisation de taille moyenne qui œuvre dans le monde entier et a beaucoup de sujets à traiter. Jusqu’à présent, nous ne nous sommes pas occupés des ingérences étrangères, sinon, comme je vous l’ai exposé, dans le contexte du système de protection des espaces informationnels démocratiques que nous proposons en réaction aux effets des bouleversements survenus récemment dans le champ de la communication et afin de définir les principes démocratiques à y appliquer. Nous apportons notre soutien juridique à des journalistes partout dans le monde, sur toutes sortes de sujets, mais nous n’avons pas répertorié les cas liés aux ingérences étrangères.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je reviens à ma précédente question sur Marianne. Il s’agit d’un cas caractéristique d’influence étrangère, à en croire les termes utilisés par la société des rédacteurs du magazine dans le communiqué de presse qu’elle a publié après qu’une seconde une, différente de celle pour laquelle la rédaction avait voté, a été imposée à la majorité de ses membres : « Cette ingérence de notre actionnaire majoritaire, Daniel Kretinsky, constitue une attaque grave contre l’indépendance éditoriale de Marianne. Il s’était pourtant personnellement engagé devant les journalistes, à deux reprises, à respecter ce principe fondamental. Et jusqu’ici il l’avait fait. » Étiez-vous au courant ? Quelle est votre réaction à ce communiqué – relayé par Libération, un média dont on ne peut pas dire qu’il m’est lié – qui fait état d’un soupçon d’ingérence de la part non d’un journaliste contrarié que son article ne paraisse pas, mais bien de la société des rédacteurs ?

M. Christophe Deloire. Je ne me soustrais pas à mes obligations face à votre commission d’enquête mais je me refuse à parler d’une affaire que je ne connais pas, à propos de laquelle je ne dispose pas d’éléments particuliers, sur le seul fondement d’un communiqué : ce serait hasardeux de ma part.

La seule chose que je peux dire de M. Kretinsky, c’est que, lorsqu’il est arrivé dans le paysage français, nous avons appelé plusieurs journalistes d’investigation en République tchèque pour voir s’il y avait beaucoup d’éléments à son encontre. Aucun, y compris ceux qui évoquaient certains mystères à son sujet, ne nous a donné ni indiqué connaître un élément intéressant.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quelle place occupe en France la chaîne chinoise CGTN ? Que fait-elle exactement ?

M. Christophe Deloire. L’immense majorité d’entre nous ne la regardons pas, mais elle fait partie des chaînes chinoises qui ont des pratiques très répréhensibles du point de vue des droits de l’homme, par exemple diffuser des confessions forcées, et qui sont à la solde du Parti communiste chinois. À ma connaissance, elle n’a pas une audience majeure en France. Mais elle a eu accès à l’ensemble du territoire européen grâce à une décision technique de l’Arcom, ne le pouvant plus par l’intermédiaire de l’Ofcom. Je sais, sans l’avoir lue, que l’Ofcom avait appuyé sa décision d’une argumentation très intéressante, que votre commission pourrait consulter.

Mme Constance Le Grip, rapporteur. Vous avez évoqué les tentatives de corruption, ou du moins d’approche, dont vous avez fait l’objet lorsque vous étiez journaliste. Ce phénomène est-il en expansion en France de la part de représentants de puissances étrangères, dans un contexte où la mondialisation et la révolution numérique démultiplient l’effet des manipulations ? Les auteurs viennent-ils plutôt de l’Est ?

M. Christophe Deloire. Il m’est très difficile de vous répondre. Il faut regarder du côté russe et chinois, mais, en Turquie, le régime d’Erdogan a aussi d’énormes ambitions en matière de propagande et d’influence.

C’est bien de tentatives de corruption que j’ai fait l’objet : ainsi, un ancien responsable du contre-espionnage était venu me proposer de l’argent en échange d’un petit papier sur un pétrolier chinois qui voulait percer. Cela m’est arrivé à deux reprises en dix ans de journalisme d’investigation, puis une ou deux fois à RSF. Mais la corruption des journalistes par des puissances étrangères est à ma connaissance un phénomène très marginal. On peut considérer qu’il y a d’autres formes d’influence par l’argent, exercée parfois par des acteurs nationaux. Il existe aussi des techniques de séduction de la part d’États ou d’acteurs étrangers par l’intermédiaire d’activités de loisirs ou de bien-être : en Tunisie, le régime de Ben Ali proposait ainsi des invitations dans des hôtels ou des résidences à des politiques, mais aussi à la presse.

18. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant MM. Frédéric Métézeau et Maxime Tellier, journalistes à Radio France, MM. Damien Leloup et Florian Reynaud, journalistes au journal Le Monde, et Mme Sandrine Rigaud, rédactrice en chef de Forbidden Stories (14 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous poursuivons nos travaux par une table ronde consacrée à l’enquête Story Killers, dont la publication, qui a débuté il y a un mois, a provoqué de nombreuses réactions et interrogations.

Cette enquête a été menée par le consortium international de journalistes Forbidden Stories, représenté ici par Mme Sandrine Rigaud, qui en est la rédactrice en chef, et par plusieurs journalistes français qui y ont participé : pour Radio France, M. Frédéric Métézeau, correspondant à Jérusalem, qui participe à cette audition par visioconférence, et M. Maxime Tellier ; pour le journal Le Monde, MM. Damien Leloup et Florian Reynaud. Madame, messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à l’invitation de notre commission d’enquête.

Après l’affaire Pegasus, également révélée par le consortium Forbidden Stories, l’affaire Story Killers confirme l’existence d’une sorte de marché aux outils d’ingérence. Nous serons heureux d’entendre comment vous le caractérisez, comment nous pouvons le comprendre et comment nous pouvons limiter les conséquences de ses méfaits sur notre démocratie.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Damien Leloup, Frédéric Métézeau, Florian Reynaud, Maxime Tellier et Mme Sandrine Rigaud prêtent serment.)

Mme Sandrine Rigaud, rédactrice en chef de Forbidden Stories. Le 5 septembre 2017, la journaliste indienne Gauri Lankesh est assassinée à Bangalore, dans l’État du Karnataka, juste avant la publication de son dernier article intitulé « À l’ère des fausses informations ». Elle décryptait la viralité des fake news qui circulaient sur les réseaux sociaux et les mécanismes d’une désinformation dont elle avait déjà saisi la violence et le caractère industriel.

Cinq ans plus tard, avec le projet Story Killers, Forbidden Stories a poursuivi le travail de Gauri Lankesh en enquêtant sur l’industrie globale de la désinformation et sur ses mercenaires. Avant de revenir sur les révélations de Story Killers, il importe de préciser la spécificité de Forbidden Stories. La mission de cette organisation mondiale à but non lucratif de journalistes d’investigation est de poursuivre les enquêtes de reporters assassinés, menacés ou emprisonnés. Forbidden Stories a été créée en 2017 par Laurent Richard, journaliste d’investigation, cofondateur du magazine Cash Investigation.

L’idée est simple : poursuivre à plusieurs l’enquête que certains voulaient censurer, éliminer en éliminant le journaliste. En poursuivant le travail de ceux qui ont été assassinés, nous faisons en sorte que l’information sur laquelle ils travaillaient arrive à destination, et que l’opinion publique ait accès à des informations essentielles pour nos démocraties.

Si l’on se penche sur les enquêtes des reporters assassinés, on constate qu’elles portent souvent sur des sujets majeurs tels que la corruption, le blanchiment d’argent, les violations des droits humains et les crimes environnementaux. En accomplissant notre mission, nous envoyons aux ennemis de la liberté de la presse un message simple : « Vous avez tué le messager, vous ne tuerez pas le message. » Pour poursuivre ces enquêtes aussi dangereuses que fondamentales, nous disposons d’un réseau mondial de 150 journalistes, dont les quatre auditionnés ici avec moi, et de soixante organisations de presse partenaires.

La première enquête de Forbidden Stories était le projet Daphné. Nous avons poursuivi les investigations de la journaliste maltaise Daphné Caruana Galizia, assassinée en 2017 dans l’explosion de sa voiture. Elle enquêtait sur la corruption au plus haut niveau de cet État membre de l’Union européenne. Nous avons ensuite mené le projet Green Blood sur les crimes environnementaux et le projet Cartel, lequel reprend le travail de la journaliste mexicaine assassinée Regina Martínez Pérez, qui enquêtait sur les cartels de la drogue et la corruption au Mexique.

Le projet Pegasus est également coordonné par Forbidden Stories. Publiée en juillet 2021, l’enquête a mis au jour un système mondial de cyber-surveillance et le dévoiement du logiciel espion Pegasus, vendu par la société israélienne NSO Group. Parmi les victimes se trouvent des centaines de journalistes, d’opposants politiques, de militants des droits de l’homme, de dissidents. Dans le cadre de cette enquête, nous avons révélé qu’un grand nombre de victimes étaient françaises, notamment le président Macron et la quasi-totalité du gouvernement d’Édouard Philippe.

Pour donner accès à tous à une information que certains ont voulu censurer, la méthode que nous choisissons pour poursuivre les enquêtes est celle de la collaboration journalistique. Elle offre une sécurité, dès lors que nous enquêtons sur des sujets dangereux, qu’un journaliste a été assassiné et que le tueur est toujours en liberté. Elle permet aussi de diffuser le plus largement possible, à travers le monde, ces enquêtes interdites que notre travail consiste à coordonner. Les journalistes sont ainsi invités à partager leurs informations, leurs interviews et les éléments de leurs enquêtes.

Pour le projet Story Killers sur la désinformation, qui est au cœur de la présente audition, nous avons collaboré avec trente médias internationaux, parmi lesquels Radio France, Le Monde, Haaretz, El País, Code for Africa, The Washington Post, The Guardian, Der Spiegel, El Espectador et l’OCCRP – Organized Crime and Corruption Reporting Project. En tout, cent journalistes ont travaillé main dans la main pendant plus de six mois pour faire ce qui n’avait jamais été fait à cette échelle auparavant : dévoiler l’existence d’une industrie mondiale de la désinformation et de mercenaires prêts à vendre des services clés en main au plus offrant, qu’il s’agisse d’hommes politiques, d’hommes d’affaires ou de criminels.

Cette « ubérisation des techniques d’espionnage et de désinformation », selon l’expression très juste de nos confrères du Monde, fait peser un danger majeur sur nos systèmes démocratiques. Les menaces auxquelles nous sommes confrontés sont d’une sophistication extrême. Les acteurs dont nous révélons l’existence sont capables de combiner outils de cybersurveillance, armées numériques de trolls et corruption pour manipuler l’information, décrédibiliser des ONG, des journalistes ou des opposants politiques et déstabiliser des élections démocratiques.

Le phénomène est massif et très inquiétant. D’après un rapport publié par l’Oxford Internet Institute, au moins quatre-vingt-un pays ont recouru à des campagnes organisées de manipulation sur les réseaux sociaux en 2020. Plus de la moitié de ces États ont eu recours à des entreprises privées, dont soixante-cinq ont été identifiées.

Certes, la propagande n’est pas un phénomène nouveau, mais les outils numériques proposés par ces sociétés en modifient la portée et l’efficacité. Comme nous l’a expliqué la chercheuse et spécialiste de la désinformation Emma Bryant, qui a travaillé sur le scandale Cambridge Analytica, nous assistons à la rencontre de deux industries, celle de l’espionnage et celle de l’influence.

Team Jorge, l’officine israélienne revendiquant la manipulation d’une trentaine d’élections dans le monde et ayant travaillé avec Cambridge Analytica, est représentative de ce phénomène. Grâce au travail de Frédéric Métézeau, journaliste à Radio France, et de ses confrères de TheMarker et de Haaretz Gur Megiddo et Omer Benjakob, le projet Story Killers a pu lever le voile non seulement sur l’existence de cette société très secrète, mais aussi sur la panoplie d’outils offerts pour manipuler les opinions publiques, allant de la plateforme numérique de création d’avatars au piratage informatique et des opérations de hack and leak à la création de faux sites internet, en passant par le renseignement plus traditionnel et la manipulation ou la compromission, notamment de journalistes.

Les autres enquêtes que nous avons menées, notamment sur l’entreprise israélienne Percepto, sur des opérations d’influence indienne au cœur de l’Union européenne et sur les sociétés de gestion de réputation permettront, je l’espère, de vous éclairer plus largement sur le nouveau visage de l’industrie de la désinformation, qui vise à fragiliser le socle de nos démocraties.

M. Frédéric Métézeau, journaliste à Radio France. J’ai enquêté en Israël en compagnie de deux journalistes israéliens d’investigation, sous la supervision du consortium Forbidden Stories et du directeur des enquêtes et de l’investigation de Radio France. De juillet 2022 à janvier 2023, nous avons infiltré deux structures israéliennes spécialisées dans la désinformation.

Nous avons travaillé sous couverture, car ces gens opèrent discrètement, parfois anonymement ou sous pseudonyme. Après y avoir réfléchi en conscience et au nom du droit du public à savoir, nous nous sommes présentés comme des consultants indépendants missionnés par des clients intéressés par les prestations de nos interlocuteurs. Toutes nos rencontres ont été filmées et enregistrées.

La première structure est totalement opaque. Nous l’avons surnommée Team Jorge en raison du surnom de son chef, dont nous avons ensuite révélé l’identité. Team Jorge n’a pas d’existence légale. Elle est composée d’anciens de l’armée ou des services de renseignement de l’État d’Israël. Tous nos interlocuteurs se disent spécialisés dans l’influence. Ils disposent d’outils numériques très performants, qui leur permettent de créer des faux profils sur les réseaux sociaux, très crédibles et indétectables. Ces comptes leur servent à diffuser des messages à la demande de leurs clients. Ils peuvent aussi pirater des messageries Gmail ou Telegram. Nous avons été témoins de la réalité et de l’efficacité de ces dispositifs.

Team Jorge revendique une participation à trente-trois élections dans le monde, dont vingt-sept gagnantes. Nous avons particulièrement enquêté sur la présidentielle au Kenya en août dernier. Team Jorge a aussi revendiqué devant nous la capacité d’activer de vrais journalistes dans de vrais médias, en offrant pour preuve une vidéo de M. Rachid M’Barki, présentateur à BFM TV, qui donnait à l’antenne des informations orientées. D’après nos recoupements, il a effectivement diffusé des informations biaisées après avoir été recruté par un intermédiaire français, M. Jean-Pierre Duthion, lobbyiste à Paris. Alertée par mes soins dans le cadre de l’enquête, la direction de BFM TV a ouvert une enquête interne, licencié son présentateur et porté plainte contre X. Jean-Pierre Duthion a répondu à nos questions, pas M. M’Barki, que nous avons contacté directement et par l’intermédiaire de ses avocats.

L’autre entité que nous avons infiltrée s’appelle Percepto International. Société de communication ayant pignon sur rue, elle a une activité de relations publiques et même de mise en garde du public contre les fausses nouvelles. Elle a aussi une activité parallèle et discrète d’influence. Percepto est dirigée par Royi Burstein, ancien officier supérieur de l’armée israélienne, et par un conseiller en communication très connu en Israël, Lior Chorev, qui a travaillé pour d’importantes personnalités israéliennes. Ils sont secondés par trois collaboratrices d’origine française, dont nous avons établi les identités et les parcours professionnels.

Très actif en Afrique francophone, Percepto utilise des avatars profonds, faux profils de faux journalistes, fausses ONG et faux influenceurs, associés chacun à un site web plus vrai que nature, à une adresse électronique et à un numéro de téléphone portable. Ces avatars servent à diffuser des messages sur les réseaux sociaux et peuvent interagir avec de vrais influenceurs. Par exemple, Royi Burstein nous a proposé d’activer M. Kémi Seba via un avatar, qui pourrait être un faux oligarque russe basé à Monaco. Nous n’avons pas donné suite.

Documents à l’appui, Percepto se vante de diffuser ses messages dans de grands médias par le biais d’articles clés en main. Tel a été le cas d’une tribune publiée dans Valeurs actuelles le 3 août 2020 pour discréditer le Comité international de la Croix-Rouge (CICR), déployé au Burkina Faso à la demande du gouvernement de l’époque. Le CICR était accusé d’être « parrain involontaire du terrorisme ». Cette tribune était signée par un spécialiste français de géopolitique, M. Emmanuel Dupuy. Contacté, il nous a dit ne pas connaître Percepto et avoir reçu les éléments nécessaires à la rédaction de sa tribune de M. Samuel Sellem, un Franco-Israélien qu’il présente comme le conseiller en communication du président de l’époque, M. Roch Marc Christian Kaboré. MM. Sellem et Kaboré ne nous ont pas répondu.

Une fois ces infiltrations terminées, Forbidden Stories et la cellule des enquêtes et de l’investigation de Radio France ont contacté Team Jorge et Percepto, formellement, à plusieurs reprises. Nous leur avons proposé des interviews en bonne et due forme. Percepto nous a répondu de façon partielle ; Team Jorge n’a pas répondu à nos questions.

M. Maxime Tellier, journaliste à Radio France. J’ai enquêté sur une start-up basée à Toulouse, Getfluence, qui propose à ses clients de faire publier des articles publicitaires dans des médias d’information sans afficher une mention indiquant que leur contenu a été acheté, ce qui est illégal en France, la loi imposant de signaler les publicités au lecteur. Getfluence est un site internet présentant un catalogue mettant en relation des sites de médias avec des annonceurs. Il propose une option assez sulfureuse, et même illégale, permettant de sélectionner les sites où l’on peut publier des articles publicitaires sans le signaler au lecteur.

Au cours de cette enquête, j’ai rencontré l’ex-salarié d’une agence d’influence qui a beaucoup utilisé cette option. Inscrit en tant que client, donc en tant qu’annonceur, il a publié des articles pour le compte de ses clients, parmi lesquels figurent le Maroc et une ex-république soviétique.

Ces articles, que nous avons consultés, visent à promouvoir un client ou à dénigrer des opposants. Publiés sur des sites peu connus, ils atteignent leur objectif s’ils sont bien référencés sur les moteurs de recherche et partagés sur les réseaux sociaux, ce qui permet de réduire la visibilité d’informations dérangeantes pour les clients de l’agence d’influence. Ces articles sont parfois utilisés pour modifier des pages Wikipédia, où ils sont cités comme des sources légitimes. Ils constituent une façon de blanchir l’information.

Getfluence offre toujours cette option. Cette faille n’a pas échappé aux acteurs de la désinformation. Il est fort possible qu’elle soit toujours utilisée.

M. Florian Reynaud, journaliste au journal Le Monde. Au Monde, nous avons notamment enquêté sur l’infrastructure technique et sur les faux comptes utilisés par Team Jorge. Même en l’absence de réponse de l’entreprise, les informations collectées par nos confrères de Radio France, de Haaretz et de TheMarker nous ont permis de trouver un point d’observation partiel mais précieux sur ces opérations. Grâce aux exemples de comptes fournis par Team Jorge, nous avons pu reconstituer en partie le réseau de faux comptes sur les réseaux sociaux géré par l’entreprise, par le biais de sa plateforme AIMS – Advanced Impact Media Solutions.

Pour identifier ces avatars, qui sont des faux profils sur Facebook, Twitter ou Reddit, nous avons cherché à isoler des exemples de « comportements inauthentiques coordonnés », selon la terminologie utilisée par les grandes plateformes. Il s’agit d’identifier les groupes de comptes automatisés faisant en général la promotion de certaines informations, fausses ou non. Notre méthodologie a consisté à identifier les comptes partageant des liens spécifiques, en général dans un laps de temps réduit, et dont l’activité semblait automatisée.

Ce travail nous a permis d’identifier de nombreux sites web, utilisés ou parfois directement créés par Team Jorge dans le cadre de ses campagnes de dénigrement ou de désinformation. Team Jorge revendiquait le contrôle de 40 000 avatars. Nous en avons identifié environ 2 000, ce qui a suffi à nous donner une vision instructive de ses clients présumés, parmi lesquels figurent des acteurs politiques, par exemple d’Indonésie ou du Mexique, et de leurs activités, notamment des campagnes à destination d’un public français, relatives au Qatar ou aux sanctions contre la Russie dont elles visent à saper le soutien.

M. Damien Leloup, journaliste au journal Le Monde. M. Reynaud et moi-même travaillons depuis longtemps sur la désinformation au sein des réseaux sociaux. Trois caractéristiques du fonctionnement de AIMS et de Team Jorge nous ont particulièrement intrigués.

D’abord, le degré de sophistication technique qu’ils atteignent est assez notable. Pour créer ses faux comptes, Team Jorge a recours à des méthodes assez élaborées, qui lui permettent de contourner les protections des grands réseaux sociaux. Par ailleurs, la plateforme est en constante évolution. D’après les constatations de nos confrères sur place, elle a intégré un outil d’intelligence artificielle pour automatiser l’écriture des messages de propagande ou de désinformation.

Ensuite, nous avons fait le constat, un peu contre-intuitif compte tenu de l’ampleur de ce réseau et de sa sophistication, que certaines de ses campagnes ont une efficacité très limitée, voire nulle. Dans de nombreux cas, les faux comptes animés par Team Jorge communiquent entre eux sans jamais réussir à susciter l’intérêt du grand public. En revanche, si ces campagnes font intervenir de faux documents ou des projets assez élaborés pour détruire la réputation d’une personne, les dégâts causés peuvent être considérables.

Enfin, le plus surprenant pour nous a été de constater que de très nombreux clients de ces services sont des acteurs privés. On a l’habitude de penser la désinformation en termes de rapports interétatiques et d’action des services de renseignement. Nous avons trouvé des entreprises, des hommes d’affaires, des personnes mises en cause par la justice de leur pays. Ce constat est assez inquiétant : les services de ce genre sont désormais à la portée de quiconque a les moyens de se les offrir.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je salue, au nom des membres de la commission d’enquête, la mémoire des journalistes décédés dans l’exercice de leur métier. Leur sacrifice pour défendre nos valeurs et faire vivre nos démocraties est trop rarement évoqué dans le débat public. Nous avons tendance à oublier les dangers qui les guettent, même dans des démocraties proches de la nôtre.

D’après l’un des articles que vous avez diffusés, les acteurs que vous mentionnez s’abstiennent de viser trois pays : Israël, la Russie et les États-Unis. Pourquoi ?

M. Frédéric Métézeau. Ils ne visent pas Israël, où ils vivent, afin de ne pas tomber sous le coup de la loi israélienne.

Ils ne touchent pas à la politique américaine à l’échelon national car le FBI et les commissions d’enquête parlementaires américaines, très puissants, peuvent aller fort loin dans leurs investigations, avec à la clé des sanctions judiciaires potentiellement très lourdes, incluant une interdiction d’activité sur le sol américain, ce qui est très ennuyeux pour un acteur de la high-tech israélienne.

Quant à la Russie, il s’agit d’un pays en guerre dirigé par un régime autoritaire. Par nature, et plus encore dans le contexte de la guerre en Ukraine, y faire de la désinformation est impossible.

Mme Sandrine Rigaud. La société israélienne NSO Group observe la même liste d’exclusion, augmentée de l’Iran et de la Chine. Pourtant, l’outil Pegasus a été testé par le FBI et par les autorités israéliennes. Il faut distinguer le discours géopolitique des entreprises de la réalité du commerce. En l’espèce, les propos des dirigeants de Team Jorge n’ont pas été vérifiés de façon indépendante. Ils ont été tenus lors d’un rendez-vous.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pouvez-vous dresser une cartographie des pays ou des zones géographiques particulièrement ciblés ? Les pays européens ont-ils été particulièrement ciblés ou victimes, notamment lors d’élections récentes ? Qu’en est-il de la France ?

M. Frédéric Métézeau. Team Jorge revendique des opérations en Amérique latine, en Afrique, en Asie… En Europe, ils mentionnent le référendum catalan de 2014, mais aucun scrutin français – ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas intervenus. Mais, dans les informations que nous avons collectées, rien ne l’indique.

Quant à Percepto International, ils nous ont beaucoup parlé de l’Afrique francophone ; mais cela correspond à la demande que nous leur avions adressée.

Mme Sandrine Rigaud. L’analyse par nos confrères du Monde des campagnes menées grâce à la plateforme AIMS et à ses bots a permis d’identifier une vingtaine d’autres campagnes.

M. Damien Leloup. Les réseaux sociaux constituent un miroir déformant : toutes les campagnes n’en font pas usage, ou alors dans des proportions assez modestes. Parmi la vingtaine de campagnes que nous avons identifiées, certaines ont des connotations politiques, mais c’est assez limité, et elles se sont plutôt déroulées en Amérique latine ou en Afrique, mais pas en Europe. S’agissant d’entreprises privées, les opérations revêtent plutôt un caractère économique et financier.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous le disiez, ces procédés sont de plus en plus utilisés par des acteurs privés. En avez-vous identifié en Europe, en particulier en France, qui seraient susceptibles d’influencer le débat public ?

M. Damien Leloup. Il y a deux opérations auxquelles on peut penser.

La première, que nous soupçonnons être l’œuvre d’un acteur privé, s’est déroulée dans le secteur du yachting à Monaco. Pour résumer à très grands traits, cette opération assez complexe visait d’une part à dénigrer certaines sociétés du secteur et d’autre part à diffuser le message que les sanctions imposées à des oligarques russes, propriétaires de yachts, par la France et l’Union européenne étaient inutiles, voire contre-productives, parce qu’elles s’attaquaient aux mauvaises personnes et qu’elles allaient détruire des emplois. C’est une campagne élaborée qui sortait largement des réseaux sociaux en faisant intervenir aussi de faux articles publiés dans des médias contre rémunération, au moins une séquence diffusée à l’antenne de BFM TV durant la nuit, et même deux vraies-fausses manifestations organisées l’une à Londres, l’autre à Monaco, durant lesquelles des acteurs font mine de manifester ou de distribuer des tracts pendant quelques minutes, le temps d’être filmés, pour que les commanditaires disposent d’une vidéo qu’ils peuvent diffuser. C’est un exemple intéressant de campagne qui mêle intérêts économiques privés et dimension politique.

M. Florian Reynaud. La seconde, c’est une campagne qui utilisait de faux comptes sur les réseaux sociaux, appartenant prétendument à des internautes français ; elle ciblait principalement M. Ali Bin Fetais Al-Marri, procureur général du Qatar. Il s’agissait de prétendre que cet homme était visé en France par des enquêtes sur des biens mal acquis et des faits de corruption. Ces faux comptes utilisaient aussi de fausses distributions de tracts et des sujets diffusés dans l’édition de la nuit de BFM TV.

Libération a enquêté sur le sujet et il semble qu’à l’origine de cette opération, on trouve des officiels bahreïniens ou des personnes proches des intérêts de Bahreïn qui, en raison d’un contentieux territorial datant de 2001, ont voulu s’attaquer à M. Al-Marri. Pour cela, ils ont notamment approché des journalistes français. Une source a fait passer à un journaliste du Monde des informations sur M. Al-Marri, sur des biens mal acquis et des faits de corruption, et l’a fortement incité à enquêter en ce sens.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La première campagne que vous citiez se concentrait-elle sur le monde nautique ou bien débordait-elle aussi sur les autres sanctions qui ciblaient la Russie ?

M. Damien Leloup. À ma connaissance, elle s’en est tenue aux saisies de yachts, ce qui était assez cohérent avec le comportement des faux comptes utilisés à cette occasion. Une action très précise visait des acteurs du yachting, notamment une entreprise britannique, et tentait de faire passer le message que les sanctions étaient contre-productives, notamment les saisies de yachts.

Nous restons très prudents puisque, je le disais, nous avons identifié environ 2 000 faux comptes quand Team Jorge en revendique 40 000 : il est possible que des pans entiers d’une campagne nous aient échappé.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez publié une longue série d’enquêtes. Pouvons-nous nous attendre à de nouvelles révélations ?

Mme Sandrine Rigaud. Pour des raisons de sécurité, nous ne communiquons jamais sur les enquêtes en cours. Nous continuons à travailler ; nous sommes une centaine, ce qui permet de suivre énormément de pistes. Si une information intéresse suffisamment de partenaires, elle sera publiée par le consortium.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. À suivre, donc !

La plateforme AIMS a-t-elle été créée par Team Jorge, ou bien existe-t-elle indépendamment de son utilisation intensive par cette société israélienne ?

Mme Sandrine Rigaud. Ils en revendiquent la paternité. On trouve une brochure commerciale qui en vante les mérites dans les documents relatifs à Cambridge Analytica, puisque Team Jorge a travaillé, probablement comme sous-traitant, avec cette société – ce détail nous a d’ailleurs permis de confirmer l’identité de Tal Hanan.

Techniquement, il est possible que la création de la plateforme ait été sous-traitée. Mais ils la présentent bien comme leur propre produit. Ils sont néanmoins capables d’utiliser des brochures de sociétés israéliennes comme Rayzone, qui vend des outils d’Osint – renseignement d’origine sources ouvertes –, en effaçant les logos pour se les approprier… Il est donc difficile de savoir ce qu’ils développent, ce qu’ils acquièrent, ce qu’ils sous-traitent.

Mme Anne Genetet (RE). Merci de ce travail considérable, aussi édifiant qu’inquiétant et très utile à nos sociétés démocratiques.

Le consortium rassemble une centaine de journalistes. Ces ingérences ont-elles eu des conséquences sur vos vies ? Avez-vous fait l’objet de menaces, rencontré des difficultés pour exercer votre travail ? Certains parmi vous ont-ils baissé les bras ?

Comment nous, parlementaires, pouvons-nous vous aider à poursuivre votre mission ?

Vous avez parlé de trois pays exclus pour des raisons juridiques. Quels sont les outils utilisés dans ces pays ? Constituent-ils une entrave à la liberté d’expression, et pourquoi ne les utiliserions-nous pas ?

Enfin, vous avez cité Wikipédia, encyclopédie à laquelle de nombreux jeunes, notamment, se réfèrent. Quelles ingérences, quelles pressions subit cet outil ? Wikipédia est-elle vraiment fiable ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je prolonge cette dernière question : constatez-vous une évolution de Wikipédia depuis quelques années ?

Mme Sandrine Rigaud. Les menaces qui pèsent sur les journalistes sont multiples. Nous travaillons beaucoup avec des journalistes latino-américains, qui subissent souvent des menaces physiques. Les campagnes de dénigrement en ligne et la violence des réseaux sociaux constituent bien une menace. L’analyse des données rassemblées par le Comité pour la protection des journalistes (CPJ) depuis 2017 montre qu’un journaliste assassiné sur quatre avait fait l’objet d’une campagne de harcèlement. Ce n’est pas toujours lié, mais ces campagnes alimentent une haine dans la vraie vie.

On sait que les assassins de Gauri Lankesh, qui enquêtait sur le nationalisme et l’extrême droite en Inde, ont fait l’objet d’un lavage de cerveau : on leur a passé en boucle des vidéos YouTube, montées, de Gauri Lankesh, pour leur faire croire qu’elle était ennemie de la religion.

Beaucoup des journalistes de Forbidden Stories travaillent dans des pays où ils peuvent accomplir librement leur mission – c’est le principe même du consortium : des journalistes d’Europe ou d’Amérique du Nord peuvent aider d’autres journalistes qui sont dans des zones plus compliquées. Certains de nos collègues ont été attaqués sur les réseaux sociaux, par exemple en Inde, à la suite de la publication des enquêtes Story Killers. Nous restons très vigilants.

Nous avons publié une enquête sur Ghada Oueiss, journaliste libanaise très violemment attaquée par des trolls et des influenceuses américaines financés par l’Arabie saoudite. Cela montre que ces phénomènes sont mondiaux.

Les journalistes ne sont bien sûr pas les seules victimes de campagnes de dénigrement : des militants, des droits de l’homme, notamment, et des opposants politiques sont concernés. Et cette violence en ligne a des conséquences bien réelles.

M. Frédéric Métézeau. Il y a en effet trois pays où Team Jorge nous dit ne pas intervenir.

S’agissant de la Russie, les choses sont assez claires : le régime russe n’étant pas une démocratie, il lui est très facile de réprimer tant des propagateurs de fausses nouvelles que des journalistes. Être journaliste en Russie est très compliqué. L’arsenal juridique de la répression est très développé, mais je ne pense pas que ce soit un modèle à adopter.

En ce qui concerne les États-Unis, c’est un grand pays de liberté de la presse, mais l’affaire Wikileaks a aussi montré que des lanceurs d’alerte peuvent y être mis en prison. On voit qu’en cas de suspicion de fake news ou d’ingérences étrangères, une machine sophistiquée peut s’y mettre en route : on peut nommer un procureur spécial, comme Robert Mueller après l’élection de Donald Trump ; les commissions d’enquête du Congrès ont des moyens d’investigation bien plus importants que leurs homologues françaises – cela pourrait d’ailleurs être une piste à creuser pour faire changer les choses un jour.

Souvenons-nous qu’après l’élection de Donald Trump, une enquête a été très vite ouverte et qu’elle a mené à une procédure d’impeachment. Certes, celle-ci n’est pas allée à son terme, mais les moyens d’investigation ont été colossaux. Y a-t-il pour autant moins de fake news aux États-Unis qu’ailleurs ? Je n’en suis pas sûr, mais Team Jorge y réfléchit à deux fois avant d’agir.

En ce qui concerne enfin Israël, c’est beaucoup plus simple : si la justice israélienne doit un jour s’en prendre à eux, elle pourra facilement aller les chercher à leur domicile. De plus, Israël est un tout petit pays. Si vous voulez continuer à travailler avec des start-up, des acteurs de la tech ou des médias, il vaut mieux faire profil bas.

M. Damien Leloup. J’ajoute que le renseignement militaire, puis l’ensemble des services de sécurité des États-Unis ont changé de doctrine depuis quelques années. Ils appliquent vraiment le name and shame : quand ils découvrent une cyberattaque, une tentative d’ingérence ou une opération psychologique qui visent les États-Unis, ils mènent l’enquête, et même s’ils savent que les responsables ne seront jamais arrêtés – parce que ce sont des agents russes ou chinois qui ne vont pas sortir de leur pays, par exemple –, ils donnent leur identité, ils rendent publiques les mises en examen. Ils font des exemples en montrant qu’ils savent qui est qui, qui fait quoi, et que l’impunité totale n’existe pas puisque les personnes visées sont surveillées, auront du mal à sortir de leur pays, devront changer d’identité.

Nous avons l’impression que cette doctrine a des conséquences dans la sphère cyber : ce geste qui peut paraître symbolique ennuie beaucoup les services de renseignement qui s’attaquent aux États-Unis. Dans la sphère commerciale, c’est sans doute encore bien pire. Il suffit de penser à l’impact des sanctions du Trésor américain contre les entreprises soupçonnées de collaborer à l’effort de guerre russe : une entreprise peut être détruite du jour au lendemain.

M. Maxime Tellier. Ces campagnes de désinformation sont des batailles du référencement : figurer dans les pages qui arrivent en premier dans les résultats de Google – quasiment le seul moteur de recherche utilisé dans notre pays –, c’est très important. Wikipédia est souvent très haut dans ces résultats, ce qui en fait un enjeu majeur.

Sur Wikipédia, les utilisateurs peuvent consulter les sources citées par un article, et si elles vous paraissent discutables, vous pouvez poser des questions. Wikipédia a aussi annoncé un dispositif « antipub », qui vise à lutter contre les acteurs qui modifient des pages pour des raisons autres que l’information.

On voit dans l’écosystème de la désinformation les méthodes les plus extrêmes, comme celles de Percepto et de Team Jorge, mais aussi beaucoup de flou. En particulier, la limite entre publicité et information n’est pas toujours claire. Quand on ne fait pas respecter la loi, c’est-à-dire quand on n’oblige pas tous les acteurs à signaler comme tel un contenu publicitaire, des acteurs de la désinformation peuvent agir. Il faudrait donc peut-être commencer par faire respecter la loi et obliger chacun à signaler les contenus publicitaires, achetés, qui ont un autre but que l’information.

M. Florian Reynaud. Google travaille énormément sur la question du référencement : ils savent bien que de nombreux acteurs cherchent à manipuler leurs algorithmes, à les détourner pour faire mieux apparaître, ou au contraire cacher, des résultats.

Notre consortium a ainsi travaillé sur la société espagnole Eliminalia, dont l’une des activités est de publier de nombreux articles sur ses clients pour faire descendre dans les pages Google les résultats rappelant des activités illégales ou des condamnations. Inversement, Team Jorge comme d’autres acteurs peuvent agir pour salir durablement la réputation d’une personne en publiant de faux articles. C’est une tactique vieille comme le monde mais encore bien vivante – contre laquelle Google tente de lutter.

Mme Sandrine Rigaud. Eliminalia est une société de gestion de réputation qui propose de faire disparaître tous les contenus négatifs et de faire remonter tous les contenus positifs. Ses méthodes sont effrayantes. En particulier, elle dévoie les lois de protection des données personnelles, comme le règlement général sur la protection des données (RGPD) en Europe en copiant des contenus qu’elle antidate pour ensuite signaler les articles originaux comme copiés, et les faire supprimer à ce titre de façon quasi-automatique. Le recours à cette méthode est assez systématique.

Ils créent aussi de faux sites, utilisent des milliers de faux noms de domaine. Ils copient les sites du Monde, de Forbidden Stories, de Radio France, ils pompent du contenu en le modifiant légèrement pour le faire passer pour légitime. Ils essaient ainsi de tromper l’algorithme de Google.

Il est intéressant de se pencher sur ces techniques sophistiquées, car Google est aujourd’hui, même pour des journalistes, l’un des principaux moyens de s’informer.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Merci pour vos enquêtes, dont les révélations sont inquiétantes.

Plusieurs de ces entreprises sont israéliennes. Cela est-il lié à l’excellence en matière informatique de ce pays, ou bien y a-t-il d’autres raisons ? Connaissez-vous d’autres sociétés qui feraient le même travail dans d’autres pays ?

Avez-vous des recommandations à formuler pour lutter contre ces ingérences et ces manipulations ?

M. Frédéric Métézeau. Plusieurs paramètres permettent d’expliquer la forte présence d’entreprises israéliennes dans nos enquêtes.

Le premier, vous l’avez évoqué, c’est l’excellence en matière numérique. On surnomme Israël la « start-up nation ». C’est un pan très important de l’économie.

Le deuxième, c’est une culture militaire et une culture du renseignement. Beaucoup d’Israéliens font un service militaire, et beaucoup sont passés par les services de renseignement : on pourrait citer l’unité Shmone-Matayim, souvent appelée « unité 8 200 », qui emploie souvent de très bons cerveaux, lesquels, parfois, créent ensuite leur start-up. Cette culture du secret et de l’organisation militaire renvoie à un savoir-faire qui peut jouer un rôle. La durée du service militaire est de trois ans pour les hommes et de deux ans pour les femmes : cela peut former l’esprit.

Le troisième, qui appelle un parallèle avec les États-Unis, c’est qu’Israël est un pays de migrants. Des Juifs du monde entier sont venus s’installer ici, et les gens ont très souvent deux cultures : ils parlent parfaitement, sans aucun accent, la langue de leur pays d’origine – l’anglais, le français, le russe, le roumain, l’espagnol… Toutes les langues du monde sont représentées. Cela rend facile d’écrire, de faire passer des messages, de passer pour quelqu’un de ce pays d’origine – que vous êtes au demeurant. Pour diffuser des fake news, vous pouvez plus facilement vous créer une fausse identité.

Le dernier, c’est qu’Israël est un pays qui doit se battre sur plusieurs fronts : un front militaire et sécuritaire, mais aussi un front en matière de réputation. Depuis longtemps, les Israéliens doivent justifier et défendre leur existence même – qui n’est toujours pas une évidence. Il y a ici une vraie culture de ce que l’on appelle en hébreu la hasbara, c’est-à-dire l’explication, l’argumentation, la capacité à faire passer des messages. C’est un élément central de la culture des élites israéliennes. Eux parlent de « diplomatie publique », d’autres parlent de propagande : tout dépend de quel point de vue on se place.

M. Florian Reynaud. On parle en effet beaucoup de l’excellence israélienne dans le domaine cyber, notamment en matière d’offensive, mais il ne faut pas oublier que de nombreux acteurs européens – y compris français – ont été épinglés dans des enquêtes ces dernières années. C’est par exemple le cas de Hacking Team, qui a été accusée au milieu des années 2010 de vendre des logiciels espions à des régimes autoritaires.

Mme Sandrine Rigaud. Nous avons fait débuter notre enquête par l’assassinat de Gauri Lankesh parce que l’Inde est l’un des laboratoires de la désinformation. L’un des premiers scandales concerne la société indienne Aglaya, qui vendait dès 2016 la panoplie des services de weaponized information offerte par Team Jorge.

D’autres sociétés indiennes proposent désormais ces services et, dans la mondialisation industrielle caractérisée par la division du travail, les Indiens sont devenus des spécialistes du piratage informatique. Il est probable, d’ailleurs, que de nombreuses sociétés israéliennes de désinformation leur sous-traitent des opérations de cette nature.

Des entreprises françaises vendent des services très proches de ce qui est proposé en Israël, notamment Avisa Partners, qui a été la cible de révélations de Mediapart. Il y a eu l’affaire de la société Ureputation, qui fournissait une « armée numérique » au PSG, et évidemment la société britannique Cambridge Analytica, devenue le symbole de la désinformation.

Israël n’a pas le monopole de la désinformation. Ce qui nous intéressait, c’était précisément le caractère de plus en plus mondialisé de cette industrie.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Le terme d’ubérisation a été utilisé. Je ne suis pas certaine que les tarifs pratiqués soient toujours tirés vers le bas, compte tenu de la sophistication des moyens déployés et de leur caractère massif. Mais il est vrai qu’un univers concurrentiel opaque s’installe et qu’une forme de division du travail par zone géographique est à l’œuvre, le coût du travail entrant en ligne de compte.

On assiste au développement d’une industrie où des acteurs privés en mandatent d’autres pour déstabiliser, influencer et régler des comptes. À cet égard, l’affaire des deux hommes d’affaires biélorusses qui est relatée dans l’enquête est tout simplement affligeante.

Un grand nombre des opérations complexes décrites dans votre enquête se déroulent en Afrique. En tant que députés nous regardons de manière très attentive ce qui s’y passe. Nous n’ignorons pas la lutte que mènent des puissances, des réseaux et des milices pour s’en prendre à la France et à ses intérêts.

Puisque les manipulateurs peuvent parfois être manipulés, percevez-vous l’influence d’États étrangers derrière certaines opérations menées par Team Jorge ? Elles pourraient être inspirées, voire financées, par exemple, par le pouvoir russe, lequel ne fait pas mystère de ses menées contre la place de la France en Afrique.

M. Florian Reynaud. Il est peu probable que des services de renseignement ou des militaires russes, voire des acteurs privés proches du pouvoir comme le groupe Wagner emploient des entreprises de ce type, pour la simple raison qu’ils disposent déjà d’outils « maison » très efficaces, de capacités bien établies et d’une vaste expérience dans le domaine des opérations d’influence et de piratage. J’ai donc du mal à imaginer qu’ils aient recours à des sous-traitants tels que Team Jorge en Afrique francophone.

Récemment, d’ailleurs, on a pu voir que des opérations de piratage ou de désinformation ciblant des intérêts ou des personnalités français étaient plutôt conduites, a priori, par des acteurs étatiques : en témoignent les Macron Leaks en 2017 ou le récent piratage de Charlie-Hebdo, attribué par Microsoft à un acteur iranien.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je poserai la question de la rapporteure d’une autre manière. On sait que la Russie et ses sbires disposent de moyens d’influence en Afrique. Mais peut-on imaginer qu’ils mènent, à titre complémentaire, des actions différentes grâce à des relais installés dans une démocratie ? Ces initiatives seraient beaucoup moins facilement identifiables que celles du groupe Wagner.

M. Frédéric Métézeau. Lors de l’enquête sur le volet israélien, menée avec Gur Megiddo et Omer Benjakob, nous n’avons pas établi de lien entre Percepto International, Team Jorge et la Russie. Cela dit, on peut très bien envisager que certaines opérations sont menées par des idiots utiles de la Russie.

Quand Percepto active, grâce à un intermédiaire, un chercheur français afin qu’il publie, dans Valeurs actuelles, une tribune où l’action de la Croix-Rouge internationale au Burkina Faso se trouve mise en cause, cela déstabilise ce pays – dont on connaît l’importance pour la France – et alimente un sentiment anti-occidental très fort. Ces gens peuvent très bien être des alliés objectifs de la propagande russe, même s’ils n’ont pas été actionnés par la Russie.

Les interlocuteurs israéliens avec qui j’ai parlé dans le cadre de l’infiltration de Percepto International comprennent très bien le langage anticolonial repris par certains Africains et par les Russes. Quand Royi Burstien nous a proposé d’activer Kémi Séba si nous le souhaitions il nous a précisé que l’un d’eux se ferait passer, comme par hasard, pour un oligarque russe installé à Monaco, car ils savent que Kémi Séba a des liens très forts avec la Russie.

Autre exemple : Royi Burstien se vante d’avoir une collaboratrice française capable d’activer des influenceurs africains hostiles à la France, qui, même s’ils ne sont pas téléguidés par la Russie, tiennent des discours tout à fait en phase avec ceux de Wagner.

Mais, une fois encore, nous n’avons pas établi de lien entre, d’une part, les deux structures israéliennes que sont Percepto International et Team Jorge et, d’autre part, l’État russe ou ses satellites.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’en est-il de la réaction des démocraties occidentales face aux activités que vous avez décrites ? J’ai l’impression qu’il n’y en a aucune.

Que pense le gouvernement israélien du fait que des sociétés opèrent depuis leur pays contre les intérêts d’autres puissances au profit d’acteurs privés, y compris pour discréditer des alliés d’Israël, dont la France ? D’autres puissances qui ont des intérêts en Afrique sont également des alliés d’Israël, et certains pays africains entretiennent eux-mêmes des relations diplomatiques cordiales avec cet État.

Les États-Unis se sont-ils intéressés à ces comportements ? On sait qu’ils disposent d’une législation extraterritoriale de lutte contre la corruption, à laquelle peuvent s’apparenter certaines stratégies mises en place par les organismes dont nous parlons, qui peuvent aussi l’utiliser pour mener à bien leurs méfaits dans les pays ciblés. Et je n’ai encore vu aucune mesure de rétorsion des démocraties occidentales face à ces actions.

Mme Sandrine Rigaud. Malheureusement il n’y a pas eu beaucoup de réactions, et je ne crois pas que Tal Hanan ait été poursuivi en Israël.

M. Frédéric Métézeau. Je vous confirme qu’à ce stade il n’y a eu aucune réaction de la police ou de la justice israélienne s’agissant de Tal Hanan ou de ses collaborateurs.

Il faudrait poser la question au Premier ministre Benyamin Netanyahou, au ministre de la justice ou à celui de la sécurité nationale, Itamar Ben-Gvir, qui a la tutelle sur la police israélienne. Aucune enquête n’a été ouverte pour l’instant.

Un avocat israélien qui défend la liberté d’expression et s’oppose au fichage et à l’accumulation des données numériques a officiellement sollicité l’équivalent du directeur général de la police nationale, sans que cela ait été suivi d’effet à l’heure où je vous parle.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Y a-t-il eu une réaction américaine ?

Par-delà l’attitude des autorités ou des juridictions, cette affaire suscite-t-elle un débat public en Israël au sein de la société civile, notamment de la part des associations de lutte contre la corruption ?

J’ai l’impression qu’il n’y a eu, dans nos démocraties, aucune réaction à la hauteur de vos révélations aussi graves qu’édifiantes.

M. Frédéric Métézeau. Ce qui est aujourd’hui au centre des préoccupations israéliennes, ce sont la réforme du système judiciaire, la situation sécuritaire intérieure extrêmement dégradée et les inquiétudes concernant le nucléaire iranien. Il n’y a donc pas eu beaucoup de débats à la suite de notre enquête. La société civile est mobilisée sur bien d’autres sujets.

On peut se dire que, dans le cadre de la mobilisation contre la réforme judiciaire proposée par la droite et l’extrême droite du gouvernement Netanyahou, les gens dénoncent la corruption, la manipulation et la diffusion de fausses nouvelles. Le Premier ministre est en ce moment jugé pour corruption, mais il a eu les faveurs des Israéliens lors des dernières élections…

Notre enquête a été bien reprise par la presse, notamment dans Haaretz et d’autres journaux, et plusieurs de mes confrères ont été invités à la télévision israélienne pour en parler. Alors que nous avons démontré le caractère tentaculaire de ces pratiques édifiantes, il n’y a pas eu de prise de conscience particulière – quand bien même la société civile israélienne est très mobilisée sur les sujets que j’ai évoqués.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Je reviens à la charge car vous n’avez pas répondu à ma deuxième question, à laquelle, au demeurant, vous n’avez peut-être pas de réponse : quelles sont vos préconisations pour contrecarrer les ingérences et la manipulation de l’information dans l’espace numérique ?

M. Damien Leloup. Tant qu’il n’y aura pas de conséquences pour ceux qui ont recours à ce type de services – qui, au sens large, vont de la désinformation au cyber-espionnage en passant par le piratage de téléphones –, je suis convaincu que cela continuera. On peut prendre toutes les précautions que l’on veut, la course technologique est permanente et les pirates ont souvent un bon coup d’avance.

Je demeure convaincu que le fait d’identifier et de nommer les responsables de ce type d’action a son importance, y compris quand on sait qu’on ne pourra pas forcément les faire comparaître devant un tribunal en France ou même au sein de l’Union européenne.

Je suis un peu étonné que, sept ans après les Macron Leaks, nous n’ayons toujours pas de nouvelles de l’enquête menée sur ce qui constitue a priori la plus grave tentative d’ingérence contre la démocratie française depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Si on ne dit pas aux Français ce qui s’est passé en publiant les conclusions de l’enquête menée par les services de renseignement et la police tout en mettant en garde les auteurs présumés de ces opérations, elles continueront.

Mme Sandrine Rigaud. L’une des questions posées est la responsabilité des plateformes. Damien Leloup et Florian Reynaud ont identifié une vingtaine de campagnes coordonnées de désinformation à la suite desquelles Twitter et Meta ont fermé les comptes incriminés ; mais, pour les détecter, les plateformes disposent de moyens bien plus grands que les journalistes. Meta y travaille ; quant à Twitter, le changement de direction conduit à s’interroger sur son engagement en la matière.

Il faut aussi s’interroger sur le détournement du RGPD – règlement général sur la protection des données – ou sur la possibilité d’acheter des centaines de noms de domaine pour produire du contenu. Faut-il y apporter une réponse d’ordre réglementaire ? Quoi qu’il en soit, ce sont des points sur lesquels il est possible d’agir.

M. Frédéric Métézeau. S’agissant des pressions à exercer sur les plateformes, je n’ai pas la même analyse que mes confrères du Monde.

En France, comme dans la plupart des pays, il est interdit de fabriquer un faux passeport et de s’en servir pour voyager. Or fabriquer un faux profil sur internet revient à se doter d’un faux passeport pour intervenir sur les réseaux sociaux ; et cela n’est puni d’aucune manière. Je peux créer sans risque un faux profil sur Twitter, et ce réseau ne risque rien s’il le laisse ensuite prospérer. Il n’est pas simple de tracer un profil, certes, mais les confrères du Monde y sont arrivés.

Selon moi, la question de l’anonymat sur internet et de la fabrication de faux profils doit être remise sur la table. La chose est très compliquée techniquement, je le sais bien, et il convient peut-être de la traiter au niveau des plateformes ; mais il est nécessaire d’y réfléchir car les faux profils sont assimilables à de faux papiers d’identité permettant de faire passer des messages sur les réseaux sociaux.

Lorsqu’on lit les commentaires des articles sur des sites d’organes de presse, on voit bien qu’un certain nombre d’adresses de contributeurs sont constituées seulement de suites de chiffres et de lettres. Tout cela semble vraiment émaner de robots.

M. Damien Leloup. Nous en avons débattu et nos positions sont radicalement opposées.

Pour notre part nous restons très attachés à la possibilité de préserver l’anonymat en ligne, qui ne pose pas de problème en lui-même. Cela peut sembler paradoxal après des mois passés à essayer de le lever pour un certain nombre de comptes sur les réseaux sociaux, mais il s’agit ici de protéger une liberté fondamentale. Dans certains pays, c’est l’anonymat qui permet à des journalistes de travailler. Plus globalement, l’anonymat reste un droit pour chacun.

Il n’en faut pas moins fixer une limite, bien entendu, et, pour nous, elle se situe au niveau du comportement. La comparaison vaut ce qu’elle vaut, mais c’est l’infraction qui justifie le retrait du permis de conduire. Il en va à peu près de même pour les comptes anonymes ou sous pseudonyme : tant que la loi et les règles de la plateforme sont respectées, il n’y a pas de raison de les fermer. Mais si vous utilisez 500 faux comptes de manière coordonnée pour diffuser de fausses informations et mener une opération d’influence, c’est un vrai problème et vous devez être sanctionné.

Mme Anne Genetet (RE). Deux approches sont donc possibles. Soit on lutte contre l’anonymat – ce qui peut ne pas être suffisant –, soit on l’autorise et on réprime les contenus et les méthodes dénoncés dans votre enquête. Mais, dans cette seconde hypothèse, la protection de la démocratie n’exige-t-elle pas une mobilisation accrue des ressources humaines dédiées au contrôle des contenus ? Et que faire face à la difficulté de définir un faux contenu ?

M. Florian Reynaud. Beaucoup de grandes entreprises détentrices de plateformes, comme Meta ou Google, disposent en interne de services qui, comparables aux services de contre-espionnage, traquent l’activité de certains groupes, qu’ils soient étatiques ou cybercriminels. Pour lutter contre l’ingérence, ces plateformes se concentrent sur le caractère coordonné des comportements plutôt que sur la véracité des contenus. Leur travail consiste par exemple à détecter que 350 comptes qui ont été créés avec des adresses IP similaires, ou dont les adresses mail utilisent le même fournisseur d’accès, partagent le même contenu dans un laps de temps réduit pour le rendre plus visible sur la plateforme de manière coordonnée, automatisée et inauthentique. Facebook publie ainsi chaque trimestre, sur son site, des rapports sur les opérations de désinformation ou de déstabilisation politique qu’il a pu identifier et qui ont donné lieu à la désactivation de centaines de comptes.

De même, nous ne cherchions pas à savoir si les comptes de Team Jorge étaient faux, mais à vérifier s’ils publiaient le même contenu pendant quelques jours pour le mettre en avant de manière artificielle et en utilisant les mêmes mots clés.

Mme Anne Genetet (RE). En l’occurrence, on laisse à un acteur privé le soin de définir sa propre loi et les règles qui lui permettent d’identifier des méthodes répréhensibles. Cela vous paraît-il efficace ? Ne vaudrait-il pas mieux s’en remettre à l’État ?

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Ce fut tout le débat de la loi Avia et du Digital Services Act (DSA). Il dure depuis des années…

M. Damien Leloup. Par principe, nous considérons que confier à des acteurs privés de soin d’établir des règles qui touchent à des domaines régaliens et aux libertés publiques ne constitue pas le meilleur choix. Mark Zuckerberg, d’ailleurs, ne dit pas autre chose. Il a déclaré à plusieurs reprises que cela ne l’intéressait pas du tout d’avoir à fixer des critères de ce genre, car cela représente beaucoup d’ennuis.

Le critère du comportement me semble opératoire ; certes pas à 100 %, mais il permet de trouver des opérations louches sans avoir à vérifier le degré d’exactitude du contenu. Le problème n’est pas que les grandes plateformes font mal leur travail, mais plutôt qu’elles sont peu incitées à être proactives. Certaines le sont plus que d’autres : on ne saurait mettre sur le même plan Meta, qui consacre beaucoup de ressources à ces sujets, et Twitter, qui en consacrait peu et désormais plus aucune.

Mais, au fond, la transparence sur les choix faits par un acteur privé, qui décide seul de rendre publiques certaines campagnes et du degré de détail de cette publicité, fait assurément défaut. En tant que journalistes, nous souhaiterions davantage de transparence car nous pensons que Facebook se refuse à révéler beaucoup de choses intéressantes – pour de bonnes ou de moins bonnes raisons.

M. Frédéric Métézeau. Les campagnes d’influence ne se résument pas à la diffusion de fausses nouvelles : elles peuvent aussi consister en des injures ou des tentatives de salir une réputation.

Si les injures sont proférées à l’antenne d’une radio, l’affaire se règle devant l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) ou en justice, conformément à la loi de 1881. Si la même personne est insultée ou diffamée sur Twitter, elle doit saisir cette plateforme. Il y a là une vraie différence de nature. Et l’on voit que les moyens consacrés par Twitter au filtrage et à la modération sont dérisoires, voire inexistants.

Ne faudrait-il pas réfléchir à une extension des dispositions contraignantes, par ailleurs tout à fait justifiées, auxquelles les journalistes sont soumis ? Nous ne pouvons ni diffamer ni injurier, ce qui est tout à fait normal, et les règles applicables aux médias exercent une pression forte sur les directeurs de publication comme sur les journalistes. Cette pression, on pourrait aussi la faire peser sur les responsables de plateforme, quitte à frapper les entreprises au portefeuille à due proportion de leurs revenus. C’est en tout cas une piste qui, selon moi, mérite d’être étudiée.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Plus qu’une ubérisation, ce que vous décrivez, et qui a également été présenté par d’autres personnes auditionnées, évoque un mécanisme mafieux mis en œuvre, parallèlement à nos démocraties, par divers réseaux. Ce phénomène, qui a commencé en Russie avec l’assassinat d’Anna Politkovskaïa, semble se complexifier et se diffuser par l’action d’acteurs privés, prenant la forme d’une oligarchisation. Peut-être faudrait-il inventer pour le désigner le néologisme de « mafiaïsation » de nos démocraties et de ceux qui leur veulent du mal. Vous indiquez en outre que cette ubérisation serait complexe et onéreuse. Pouvez-vous préciser ces termes ?

M. Damien Leloup. Le terme d’« ubérisation » renvoie au fait que des acteurs qui n’auraient pas eu les moyens techniques et financiers de recourir à de tels réseaux voilà dix ans le peuvent aujourd’hui. Le terme de « démocratisation » me paraissait malvenu pour décrire cette évolution qui met aujourd’hui à la portée de millionnaires voulant se venger de quelqu’un des outils de piratage et de désinformation qui, voilà vingt ans, étaient réservés à sept ou huit grands services de renseignement.

Quant au caractère mafieux de ces phénomènes, nous sommes confrontés, comme le disait Sandrine Rigaud, à un immense écosystème très diversifié, une industrie qui compte de très nombreux acteurs, dont certains sont certainement plus proches de groupes criminels organisés, tandis que d’autres sont des entreprises qui ont pignon sur rue et dont les activités peuvent être légales ou presque légales dans les pays où elles sont établies.

Mme Sandrine Rigaud. Nous avions évoqué, lors de nos révélations sur Pegasus, la privatisation de la cyber-surveillance. Deux modèles parallèles coexistent en la matière. Autrefois, en effet, les outils de cyber-surveillance aussi sophistiqués que Pegasus étaient réservés à certains États, mais l’offre privée permet désormais à des États qui n’ont pas les moyens de les développer en interne de se les procurer. Nous avons ainsi observé que les Émirats arabes unis, Bahreïn et le Maroc avaient acquis de tels logiciels. En matière de désinformation, on constate une situation parallèle avec Team Jorge et Percepto. Les services de NSO ont été vendus à des régimes et à des gouvernements, ce qui n’est pas le cas ici, où l’offre est beaucoup plus obscure encore, mais on peut comparer les deux mécanismes.

M. Florian Reynaud. Il existe une différence fondamentale entre les vendeurs de logiciels espions, comme NSO ou Hacking Team, et les agences d’influence évoquées dans nos enquêtes. Dans le premier cas, en effet, s’appliquent des licences d’exportation et, même si on peut en critiquer la qualité et l’exhaustivité, un contrôle des exportations et des régimes auxquels les outils sont vendus par ces entreprises privées, ce qui n’est pas le cas pour les agences d’influence, qui exportent des biens qui ne sont pas à double usage ou soumis à des régimes d’exportation, de telle sorte que règne dans ce domaine un flou total lorsqu’il s’agit de savoir qui vend quoi et à qui.

Mme Constance le Grip, rapporteure. Plusieurs journalistes grecs ont été visés par des logiciels espions. Cette affaire, révélée il y a quelques mois, fait scandale en Grèce, où la justice est saisie et où des procès s’ouvriront très prochainement. Savez-vous à quelle entreprise les instances incriminées ont acheté ces logiciels ?

M. Damien Leloup. Selon nos confrères grecs, il s’agit du logiciel Predator, mais aucun d’entre nous n’a travaillé directement sur cette question. Nous n’avons donc pas d’informations supplémentaires. Toutefois, la Commission européenne, qui enquête sur Pegasus, suit de près ce dossier qui relève directement de ses attributions.

Mme Constance le Grip, rapporteure. Le Media Freedom Act, ou législation européenne sur la liberté des médias, est, en partie au moins, inspiré par cette affaire grecque.

Depuis vos révélations, la société Getfluence, établie à Toulouse, s’est-elle défendue ou ses conseils sont-ils intervenus dans le débat ?

M. Damien Leloup. Il n’y a pas eu de réaction. J’ai vérifié récemment et constaté que cette société offre toujours cette option : en se connectant au catalogue, le client peut sélectionner les sites où il peut publier des articles sponsorisés ou des publireportages sans la mention « sponsorisé ». Le dirigeant de cette entreprise déclare que la raison pour laquelle il offre cette option est que, bien qu’interdite en France, elle est autorisée dans d’autres pays. Il se trouve cependant qu’elle permet de sélectionner de nombreux sites qui publient en France. La pratique reste donc toujours illégale.

Mme Constance le Grip, rapporteure. Depuis la publication de la série d’articles signés du consortium Forbidden Stories, certains services de l’État se sont-ils rapprochés de vous ?

Mme Sandrine Rigaud. Les services de l’État ont dû s’intéresser au sujet, mais nous n’avons pas eu de contacts directs à la suite de ces révélations.

Le cas de Getfluence soulève la question plus générale de savoir ce qui est de l’information et ce qui n’en est pas. La distinction est de plus en plus floue et ces sociétés de désinformation sont capables d’utiliser cette zone très grise, comme l’a montré la publication par un média d’une tribune consacrée au Comité international de la Croix-Rouge et qui n’était pas signée par un journaliste. De plus en plus souvent, même sur les chaînes d’information, s’établit une confusion entre le contenu informatif produit par des journalistes et des débats ou des interventions de commentateurs, d’analystes et d’experts en géopolitique dont on ne sait pas toujours comment ni par qui ils sont rémunérés.

Notre projet a également révélé que certains think tanks européens animés par d’anciens eurodéputés et au financement très obscur servent de courroie de transmission à des influences indiennes et permettent ainsi de blanchir une information qui relève clairement de l’influence. Il faut montrer cette limite. Les révélations faites grâce à un consortium de journalistes contribuent à réhabiliter un travail journalistique respectant des règles très rigoureuses en termes de vérification de l’information, de fact checking et de respect du contradictoire qui nous permettent d’être très sûrs de nous lorsque nous publions l’information. Malheureusement, certains contenus qui semblent être journalistiques ne le sont pas, ce qui nuit à notre système démocratique.

M. Frédéric Métézeau. Autre exemple d’inertie : la tribune publiée dans Valeurs actuelles et dénigrant la Croix-Rouge internationale est toujours en ligne et très facile à trouver. Ainsi, lorsqu’on souhaite se renseigner sur le travail de Croix-Rouge internationale au Burkina Faso, on tombe très vite sur cet article selon lequel cette organisation est une sorte de cheval de Troie du terrorisme djihadiste.

Pour prolonger l’analyse que vient de faire Sandrine Rigaud sur la confusion entre journalistes et chercheurs, je rappelle qu’on trouve aussi désormais des « polémistes », c’est-à-dire des personnes dont le travail est de faire des polémiques, et des « essayistes », dont certains sont authentiques et d’autres revêtus de ce titre sans qu’on sache trop à qui on a affaire. Du reste, lorsque des gens peuvent passer à longueur de journée d’un média, d’un site web et d’une tribune à l’autre, on peut se demander à quel moment ils travaillent, de quoi ils vivent et d’où vient leur argent. Certains think tanks, cercles de réflexion ou centres de recherche se limitent parfois à un compte Twitter, une personne et un numéro de téléphone. Ce sont là, comme on l’a vu également lors de la crise du covid, des façons d’influencer le débat public qu’il est très facile de mettre en place en tirant profit de l’écosystème de l’information continue et des réseaux sociaux, au détriment des vrais experts, des reporters et des spécialistes qui vont chercher l’information, la recoupent et la vérifient.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Venons-en au cas de BFM TV et de M. Rachid M’Barki. L’enquête Story Killers a fait état de reportages diffusés sur l’antenne de BFM TV, en particulier dans les journaux de la nuit, et a évoqué le rôle d’un certain Jean-Pierre Duthion, qui serait spécialiste des campagnes d’influence et qui est soupçonné d’avoir été l’intermédiaire entre M. M’Barki et Team Jorge.

Je rappelle que notre commission d’enquête n’est pas une juridiction. Nous nous efforçons de comprendre certains phénomènes afin de proposer au législateur des réponses pour les combattre. Dans les limites des pouvoirs de cette commission, que pouvez-vous nous dire de M. Duthion, de son rôle et de ce que vous avez compris de l’action de M. M’Barki ? A-t-il été un « idiot utile » ou les choses vont-elles plus loin ? J’évoquerai ensuite un autre dossier dans lequel M. Duthion est impliqué.

M. Frédéric Métézeau. Je précise tout d’abord que les informations dont il est question ne sont pas des « reportages », car ce terme désigne le travail d’un journaliste qui se rend sur le terrain pour rechercher des informations, puis les met en forme. En l’espèce, il s’agit de ce qu’on appelle des off : le présentateur en studio donne une information illustrée par une image en fond d’écran, et c’est précisément là que se situe la manipulation. En effet, les textes lus par M. M’Barki à l’antenne et les images d’illustration lui étaient directement fournis par Jean-Pierre Duthion. Il s’agissait d’informations orientées, destinées à faire passer un message – par exemple le fait que les sanctions visant la Russie seraient contre-productives et dangereuses pour l’industrie du yachting sur la Côte d’Azur. La finalité peut être, en raison d’une rivalité, de dénoncer une compagnie de yachting, mais il s’agit surtout de faire passer un message discréditant les sanctions qui visent les oligarques russes.

L’enchaînement est le suivant : au départ, Team Jorge revendique, preuves à l’appui, l’accès à un vrai journaliste dans un vrai média, en diffusant un extrait du journal de la nuit de BFM TV. Ce n’est évidemment pas suffisant : à ce stade, on n’a affaire qu’à des commerciaux qui se vantent de pouvoir faire quelque chose. Il se trouve – et c’est la deuxième étape – que certaines de ces vidéos ont été diffusées et viralisées par les comptes robots de Team Jorge que mes confrères du Monde ont identifiés.

Troisième étape : en découvrant cette vidéo, ma réaction de journaliste est de me demander si cette information a sa place sur BFM TV. En effet, bien que travaillant à Radio France, je connais BFM TV et il me semble étrange qu’un média généraliste diffuse une telle information. La seule démarche possible est de demander directement à la direction de la chaîne si ces vidéos ont bien été diffusées sur son antenne et s’il ne s’agit pas de faux, puis si ces sujets sont conformes à sa ligne éditoriale, sachant qu’une société israélienne se vante d’y avoir diffusé ces messages. Après vérification en interne, BFM TV m’informe que les vidéos ont bien été diffusées, mais qu’elles ne sont pas conformes à sa ligne éditoriale.

BFM TV lance alors une enquête interne et, selon les déclarations de l’encadrement de la chaîne, Rachid M’Barki a très vite cité Jean-Pierre Duthion comme lui ayant fourni ces informations. Jean-Pierre Duthion est un ancien entrepreneur français qui, installé en Syrie, a ensuite travaillé comme fixeur, c’est-à-dire collaborateur, aide et traducteur pour des reporters durant la guerre civile, et qui est actuellement lobbyiste. Indice supplémentaire : certains faux sites d’information qui répercutent les vidéos de Rachid M’Barki accueillent également des éditoriaux signés par Jean-Pierre Duthion.

Il apparaît donc que Jean-Pierre Duthion est un intermédiaire entre des journalistes – et des parlementaires, comme cela a été mis au jour, me semble-t-il, par le journal Libération – et des donneurs d’ordre, dont Team Jorge. Reste à déterminer s’il y a encore un autre intermédiaire entre Team Jorge et Jean-Pierre Duthion.

Ce dernier, interviewé par Forbidden Stories, reconnaît absolument que c’est son métier de lobbyiste que d’être payé pour faire passer des messages, qu’il n’a ni éthique ni ligne éditoriale et que, du reste, BFM TV n’est pas le seul destinataire desdits messages.

Enfin, le but de la diffusion de ces informations dans le journal de la nuit n’est pas l’audience, car très peu de gens regardent la télévision la nuit. L’objectif est double. Tout d’abord les vidéos, une fois découpées et diffusées sur les réseaux sociaux, viralisent une information certifiée, blanchie, tamponnée, car présentée dans les tweets comme issue d’une grande chaîne de télévision française – un média mainstream. De fait, et heureusement, une grande partie du grand public fait encore confiance aux médias – rappelez-vous l’expression qui avait cours dans les années 1980 : « Vu à la télé ! ».

Le deuxième avantage de ces diffusions pour Team Jorge – qui est, je le rappelle, une équipe de commerciaux proposant une activité économique – est de pouvoir se vanter d’avoir le bras long et d’être capable d’activer des acteurs des médias, même s’il ne s’agit que d’un journaliste sur les 250 que compte de BFM TV et dans des émissions diffusées la nuit.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je précise que notre commission d’enquête s’est volontairement abstenue d’auditionner certaines personnes qu’on pourrait, pour rester poli, qualifier de truculentes, afin d’éviter qu’elles n’exploitent l’honorabilité et la respectabilité de l’Assemblée nationale et n’en détournent l’image pour publier isolément leurs témoignages et les utiliser à leurs fins propres, selon les méthodes qui viennent d’être décrites.

Je poserai encore deux questions.

Tout d’abord, selon vos dires, M. Duthion a affirmé que d’autres médias français avaient été ciblés par ses méthodes. Avez-vous eu le temps d’enquêter sur ces propos ou ne s’agit-il que de revendications à caractère publicitaire ?

Par ailleurs M. Duthion aurait également, selon Mediapart, influencé le député Hubert Julien-Laferrière, lequel aurait, en 2022, vanté les qualités d’un cryptoactif proposé par un Madoff africain – camerounais, sauf erreur de ma part. Avez-vous des informations sur les tenants et aboutissants de cette affaire, et estimez-vous que certaines informations pourraient motiver l’audition de ce député par la commission d’enquête ?

Mme Sandrine Rigaud. À moins que mes confrères ne l’aient fait, nous n’avons pas enquêté particulièrement sur cette affaire.

M. Frédéric Métézeau. Du côté de Radio France nous n’avons pas enquêté sur ce député. Par ailleurs, nous n’avons, pour notre part, pas identifié jusqu’ici d’autres médias sur lesquels M. Duthion aurait fait passer des informations de la part de ses donneurs d’ordre.

Mme Sandrine Rigaud. Cécile Andrzejewski, de Forbidden Stories, a longuement interviewé Jean-Pierre Duthion, lobbyiste à l’ancienne chez qui il est impossible de démêler le vrai du faux et qui aime se positionner à la fois comme lobbyiste, source d’information et pseudo-journaliste. Tant qu’on ne vérifie pas les informations qu’il nous communique, nous ne nous en faisons pas l’écho. Son métier est d’essayer de nouer des contacts avec des journalistes et des parlementaires, et il se targue d’avoir des amis proches partout, même s’il n’a eu qu’une conversation avec les personnes qu’il cite. C’est un personnage assez difficile à appréhender.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Monsieur Métézeau, vous avez évoqué tout à l’heure plusieurs parlementaires. Au-delà de M. Julien-Laferrière, de qui s’agit-il ?

M. Frédéric Métézeau. Je me suis laissé emporter à employer le pluriel, mais je n’avais à l’esprit que cette seule affaire. Selon Mediapart, Jean-Pierre Duthion a activé un parlementaire et je n’ai pas établi qu’il en ait activé d’autres.

19. Audition, à huis clos, de M. Joffrey Célestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (SISSE, ministère de l’économie et des finances) (14 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous procédons à l’audition de M. Joffrey Célestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (SISSE), qui dépend de la direction générale des entreprises du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Ce service a pour mission de protéger les actifs stratégiques de l’économie française contre les menaces étrangères, ce qui en fait une structure essentielle pour la défense de notre souveraineté économique et pour se prémunir des ingérences étrangères hostiles. À la demande de notre invité, cette réunion se tient à huis clos.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Joffrey Célestin-Urbain prête serment.)

M. Joffrey Célestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques. Le SISSE est en effet un des services de la direction générale des entreprises (DGE). Cette direction de Bercy a la particularité de regrouper à la fois les activités de politique industrielle et de soutien à l’innovation et celles qui relèvent de la sécurité économique au sens défensif du terme. La synergie entre les deux a motivé le regroupement des fonctions de commissaire à l’information stratégique et à la sécurité économiques et de directeur général des entreprises en 2018. Le SISSE pour sa part est né en 2016 de la réunion d’une délégation interministérielle située à Matignon et d’un service de coordination de l’intelligence économique qui était à Bercy.

Nous avons pour mission principale le pilotage de la politique de sécurité économique de l’État, qui consiste à organiser la protection des actifs stratégiques de l’économie française face aux ingérences et aux menaces économiques étrangères.

Le service regroupe cinquante-quatre agents, qui ne sont pas tous à Paris : nous avons vingt délégués à l’information stratégique et à la sécurité économiques (DISSE) dans nos antennes régionales placées auprès du préfet de région. Le fait qu’ils travaillent avec les différents services de l’État dans les régions et départements nous est très utile pour avoir des informations de terrain et mieux connaître de petites entreprises que nous aurions du mal à voir depuis Paris.

Pour cibler les actifs stratégiques dont nous devons assurer la protection, nous fonctionnons à partir de trois listes, couvertes par le secret de la défense nationale, qui constituent notre référentiel. La première, qui a vu le jour en 2019, est celle des entreprises stratégiques pour l’économie française. Leur nom et leur nombre sont classifiés. Ce référentiel n’existait pas auparavant. Nous n’avons pas repris telles quelles les listes préexistantes relatives aux organismes et aux entreprises sensibles, comme la liste des opérateurs d’importance vitale, celle des opérateurs privés ou publics de services essentiels, qui présentent des systèmes d’information critiques, ou la liste des entreprises dont l’État est actionnaire. Nous avons décidé d’établir une liste ad hoc, fondée sur des critères de sécurité économique et qui dépasse les catégories existantes.

Les entreprises stratégiques pour la sécurité économique ne sont pas directement rattachées à un régime juridique propre. Notre référentiel est large et nous permet de couvrir tant des grands groupes que des sous-traitants critiques de certaines filières stratégiques, ou des PME technologiques et des start-up – nous ne nous contentons pas de surveiller le CAC40 ou le SBF120. Cet aspect est important car la sécurité économique s’est construite en extension de l’approche traditionnelle de la souveraineté, laquelle cherchait à protéger l’outil de défense nationale, la base industrielle et technologique de défense, les industries de la sécurité, les moyens pour assurer l’ordre public ainsi que les secteurs aéronautique et spatial, compris dans une approche profondément régalienne. L’invention d’une liste liée à la politique de sécurité économique a permis le développement d’une approche élargie des enjeux de souveraineté économique.

La deuxième liste concerne les technologies critiques pour l’économie française, à un niveau de granularité élevé. Elle est classifiée afin que les puissances étrangères ne sachent pas précisément quelles technologies nous souhaitons protéger – c’est une pratique répandue, utilisée également par les Chinois, les Américains ou les Russes. Elle nous permet de protéger par exemple la propriété intellectuelle d’une start-up qui ne fait pas partie de la première liste mais qui travaille à une technologie stratégique. Cette approche technologique enrichit perpétuellement notre champ.

Notre troisième liste recense les laboratoires publics de recherche économiquement sensibles, qui ont longtemps été un angle mort de la sécurité économique.

Voilà le triptyque de ce que nous cherchons à défendre en priorité. Grâce à ce référentiel, l’ensemble des administrations qui concourent à cette politique ont la même conception des choses, ce qui offre un gain de temps important dans la décision. Ainsi, en cas de projet de rachat ou de partenariat de recherche de la part d’un acteur étranger, soit l’entreprise ou le laboratoire concernés figurent dans ces listes, auquel cas nous mobilisons tous les outils de la sécurité économique, soit non, et ce sont d’autres administrations qui prennent le relais s’il y a lieu.

Le SISSE est une vigie interministérielle qui collecte de nombreuses informations stratégiques issues du renseignement, de nos réseaux propres, notamment de terrain, et des entreprises, qui nous contactent de manière confidentielle, parce qu’elles nous font confiance, afin de nous transmettre des éléments sensibles. Nous caractérisons ces informations et, lorsque nous sommes en présence d’une entreprise, d’un laboratoire ou d’une technologie stratégiques qui sont face à un acteur étranger que nous savons dangereux, cela donne une alerte de sécurité économique. L’objectif qui nous a été fixé est de 100 % de réponse à ces alertes.

En raison du caractère sensible de ces missions, nous travaillons avec toute une chaîne de décision placée au-dessus de nous, qui comprend le ministre de l’économie et des finances, dépositaire de cette politique en vertu d’un décret d’attribution, mais aussi la Première ministre et le Président de la République.

Nous avons proposé aux décideurs politiques la création de cette plateforme qui permet de réunir des informations puis de produire des décisions ou des recommandations qui leur sont adressées. Il fut un temps où des opérations étrangères sur des actifs stratégiques pouvaient être révélées par les médias. Désormais, la multiplicité de nos capteurs nous permet non seulement de ne plus être pris en défaut, mais aussi de communiquer aux autorités en temps réel les informations essentielles et de les renseigner sur l’état de traitement des différentes alertes.

Plusieurs outils sont à notre disposition pour éteindre une menace étrangère, le plus connu étant le « décret Le Maire », précédemment « décret Villepin » puis « décret Montebourg », qui date de la rumeur de rachat de Danone par PepsiCo au début des années 2000 et qui nous permet de contrôler les rachats d’entreprises exerçant une activité stratégique. La définition de ces dernières est fournie par le code monétaire et financier, lequel établit, s’agissant des investissements étrangers en France (IEF), des catégories précises, antérieures à nos propres critères de sécurité économique. Nous avons tout un travail d’articulation entre les deux à fournir. Ainsi, l’arrêté qui fixe la liste des technologies stratégiques au titre du contrôle des IEF n’en répertorie que neuf, tandis que nous en dénombrons plusieurs centaines au titre de la politique de sécurité économique. De façon générale, de nombreux outils de politique publique qui s’avèrent extrêmement utiles pour neutraliser la menace étrangère se sont construits avant les doctrines et jalons que nous avons développés depuis 2018-2019. Nous sommes dans une phase de réalignement et de convergence de l’ensemble.

Les statistiques de l’année 2021 indiquent une très forte croissance des dossiers IEF, dépassant les 300 cas par an. Dans notre cadre plus général, nous observons également une très forte augmentation de la menace économique étrangère. Aux débuts de la plateforme, en 2020, nous avons détecté environ 350 alertes. Nous en sommes à 700 alertes par an en 2022 : certes notre capacité de détection s’est améliorée, mais il y a aussi une augmentation brute de la menace. À un rythme de soixante nouvelles alertes par mois, soit deux nouvelles par jour, nous devons absolument être capables de traiter tous les flux afin de n’avoir presque aucun stock d’alertes non traitées. Cela suppose toute une ingénierie administrative très efficace, qui nous permet de surcroît de mesurer objectivement, ce qui n’était pas possible auparavant, l’efficacité de la politique d’intelligence économique de l’État, puisque nous avons des chiffres, des processus et des informations en continu.

Environ 40 % des 700 alertes sont de nature capitalistique. Elles n’entrent pas toutes dans le champ du contrôle des IEF : il y a plusieurs critères d’éligibilité, comme la prise de contrôle de l’entreprise, ou une prise de participation d’au moins 25 % par des intérêts étrangers tiers à l’Union européenne. Or la menace capitalistique peut prendre d’autres formes. Ainsi, un fonds d’investissement activiste peut, en ne possédant que quelques pourcents du capital de l’entreprise, déclencher une campagne de déstabilisation ou la pousser à prendre des mesures de gouvernance visant à accroître ses performances financière et opérationnelle. L’IEF ne peut pas couvrir ce genre d’action, qui n’implique pas une position de contrôle au sein de l’entreprise.

L’autre grand pôle de menace, qui compte également pour 40 %, est la captation de propriété intellectuelle et d’informations sensibles.

Les autres cas constituent un mélange disparate de difficultés financières que connaissent des entreprises stratégiques, de problèmes de réputation – des attaques de désinformation cherchant à compliquer le refinancement de l’entreprise et à nuire à son image – et de délinquance commune, comme des vols de propriété intellectuelle et des intrusions dans des sites sensibles.

La menace cyber, que nous identifions comme vecteur dans 8 % des cas, est un moyen utilisé à des fins bien précises : déstabiliser l’entreprise, récupérer de l’argent dans le cas de la délinquance financière, obtenir des informations sensibles. Par ailleurs, l’extraterritorialité du droit peut constituer un danger : les procédures juridiques à l’étranger impliquant des entreprises françaises servent également de vecteur dans 10 % des cas.

La menace économique étrangère est donc très créative et couvre un champ extrêmement large. Il peut s’agir du basculement du capital de start-up stratégiques à l’occasion d’une levée de fonds : pour elles c’est une chance, pour nous c’est aussi une vulnérabilité. Le fait qu’une start-up stratégique ne trouve aucun financement en France ou en Europe et se tourne vers des fonds étrangers peut avoir d’importantes conséquences.

Des sous-traitants industriels critiques peuvent également se retrouver au tribunal de commerce avec une seule et unique offre de rachat, de la part d’un acteur étranger problématique. Ces cas-là sont des impasses : on sauve soit les emplois, soit la souveraineté.

Il peut aussi y avoir une offre publique d’achat étrangère hostile sur un grand groupe.

Nous pouvons également rencontrer une demande d’information sensible dans des procédures judiciaires étrangères. Ainsi, une PME technologique, leader français et européen dans un des segments du cyber, a subi pendant deux ans une procédure civile aux États-Unis intentée par son concurrent américain, qui réalisait vingt fois son chiffre d’affaires. Pendant tout ce temps, l’entreprise n’a pas pu mener à bien sa levée de fonds, les investisseurs attendant que le procès soit clos, et a dû supporter des frais d’avocat astronomiques, tandis que son concurrent américain, avec sa surface financière, pouvait se permettre de faire durer la procédure. Les procédures judiciaires étrangères ont un impact majeur pour nos petites entreprises.

Beaucoup de choses se passent également dans le domaine de la recherche, que nous négligions un peu auparavant en raison de notre focalisation sur les entreprises et qui fait désormais l’objet d’un bon suivi de la part du ministère de la recherche et des services de renseignement. Certains pays asiatiques notamment adoptent la stratégie du « saumon sauvage » : ils remontent les chaînes de valeurs, puisqu’ils ont dorénavant du mal à racheter des entreprises françaises du secteur industriel, du fait du contrôle des IEF. Ce nouveau positionnement nous oblige à étendre notre protection, notamment aux unités mixtes de recherche et aux universités de taille moyenne, qui manquent de financements par rapport aux grandes facultés. Les Chinois par exemple ont bien identifié cette vulnérabilité.

La culture de la science ouverte qui irrigue tout à fait légitimement le monde de la recherche peut créer des tensions entre les objectifs des politiques publiques. Un institut public de recherche de pointe en France s’est vu proposer par une entreprise chinoise un financement de 5 millions d’euros pour un programme de recherche d’une durée de trois à cinq ans. Lorsque nous l’avons contacté, l’institut nous a répondu qu’aucun acteur français n’avait manifesté son intérêt ou n’était capable de financer ce programme.

Ces situations sont pénibles à la fois pour l’État et pour les laboratoires ou les start-up : il est compliqué de refuser une solution qui s’avère être économiquement la meilleure. Mais nous pouvons bloquer une opération, ou l’accepter moyennant des garde-fous extrêmement lourds. Cela nous rend parfois impopulaires, mais la souveraineté passe par là.

Bref, le SISSE organise la réponse de l’État. Parfois il s’implique énormément, parfois peu car d’autres administrations ont déjà établi une réponse efficace. Le ministère des armées surveille par exemple de très près le monde de la défense et les fournisseurs liés aux programmes d’équipement de l’armée.

Concernant la problématique des législations extraterritoriales, nous observons une intensification du recours à l’arme normative, comme le montrent de nombreux exemples chinois et américains. Le retour des sanctions extraterritoriales américaines contre l’Iran, en 2018, a notamment obligé de nombreuses entreprises françaises fortement implantées dans les secteurs automobile et aéronautique à quitter le marché iranien.

Un autre exemple récent est celui des nombreuses restrictions imposées par les États-Unis dans le domaine des semi-conducteurs, qui ont conduit les fournisseurs américains de ces produits technologiques à cesser toute exportation vers l’entreprise Huawei. Les commentateurs américains ont considéré qu’il s’agissait là de l’acte de guerre économique allant le plus loin qu’on puisse imaginer, juste en deçà d’une guerre au sens conventionnel du terme. La mesure s’est avérée très efficace puisque Huawei a dû affronter une perturbation majeure de sa chaîne de valeur, qui s’est traduite par une perte de chiffre d’affaires assez importante. Les semi-conducteurs sont nécessaires à peu près partout ; confrontée à un problème d’approvisionnement, Huawei n’a pas pu assembler ni vendre autant de smartphones que d’habitude, ni d’ailleurs d’équipements de radio et de télécommunication 5G. C’est un exemple d’utilisation agressive du droit, ne visant pas à réguler des situations économiques ou à équilibrer des rapports de force, mais plutôt à faire mal et à infliger des pertes à un adversaire. En la matière, la Chine n’est évidemment pas en reste puisqu’elle s’est également dotée d’une politique publique de contrôle à l’exportation qui lui permet, le jour venu, de prendre des mesures de représailles à l’encontre des pays qui lui imposent des dispositions de ce type.

Vous m’avez interrogé en particulier sur les stratégies de quatre États : la Chine, le Qatar, les Émirats arabes unis et l’Inde. Si la Chine est évidemment assez représentée dans les menaces que nous percevons, les trois autres pays le sont beaucoup moins. Les États qui nous intéressent sont ceux qui mènent une véritable stratégie de puissance et dont les investissements tendent à se concentrer assez systématiquement sur les filières stratégiques de notre pays. Les sujets immobiliers nous paraissent un peu moins stratégiques – il faut bien faire des choix ! Le Qatar et les Émirats arabes unis mènent une stratégie un peu différente : ils exercent un soft power, investissent dans le sport, mais nous n’avons pas repéré d’activité dans les secteurs stratégiques qui nous intéressent. Il en va de même pour l’Inde, qui ne représente pas pour nous une menace très significative en matière de sécurité économique. Mais le décollage économique de ce pays, notamment dans les filières très technologiques, est encore largement devant nous ; il n’est donc pas impossible que la situation vienne à changer.

Notre système de détection étant totalement adaptable, si nous repérons une tendance ou identifions un pays qui commence à se manifester régulièrement dans nos écosystèmes stratégiques, nous pourrons réorienter nos capteurs et inciter la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) à le surveiller de près.

Les investisseurs étrangers susceptibles de poser un problème agissent toujours dans des écosystèmes stratégiques, en suivant une stratégie de puissance et en adoptant un comportement atypique par rapport aux acteurs de marché classiques, qui correspondent au modèle européen. Nous analysons toutes les informations dont nous disposons à leur sujet, sur leur historique d’investissements et leurs pratiques d’affaires. Ont-ils été mêlés à des affaires de corruption ? Ont-ils déjà promis certaines choses à la France mais en n’investissant jamais dans l’usine rachetée, se contentant de piller sa technologie et de créer une usine miroir dans le pays hôte ? Le SISSE a accumulé de multiples connaissances lui permettant de caractériser les comportements problématiques des acteurs étrangers.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Comment la protection économique et capitalistique dont votre service est chargé s’articule-t-elle avec le concept même d’Union européenne ? Vous avez parlé de la Chine et des États-Unis, deux États souverains d’organisation classique. L’Union européenne, quant à elle, est un ensemble de pays dont la nature institutionnelle est très originale, au sens strict du terme : elle mêle des institutions communautaires, qui ont des interprétations diverses des traités, et des États souverains, qui ont aussi leur propre interprétation des traités et leurs propres intérêts.

Les traités encadrent la liberté des capitaux et déterminent ce qui est autorisé ou non dans le cadre de la libre concurrence : ils limitent donc, d’une certaine manière, la capacité des États à se protéger. Les règles que vous avez évoquées, notamment le seuil de 25 % du capital qui caractérise une attaque menée par un pays étranger, résultent-elles d’une interprétation des traités, d’un compromis entre ce que nous voudrions faire et les règles européennes ? Il pourrait très bien n’y avoir aucun critère, comme aux États-Unis, où les actions à mener pour garantir la sécurité économique sont à la libre appréciation du président et de son administration. Ainsi, un jour, les services de la présidence ont fait savoir, sans donner aucune justification, qu’ils refuseraient tout investissement étranger dans les ports américains. Pourquoi ne pourrions-nous pas déterminer souverainement ce qui relève ou non de notre intérêt économique ?

Par ailleurs, nous pouvons certes estimer que tous les États membres de l’Union européenne sont des amis – c’est ce que nous souhaitons – mais nous devons aussi prendre en considération l’existence de tensions et d’intérêts économiques divergents entre eux. Comment les opérations intra-européennes, entre États membres, sont-elles appréhendées ? J’ai cru comprendre qu’elles faisaient l’objet d’un traitement différent. Il me semble que dans les années 2000, notamment au moment de l’affaire Parmalat, les Italiens réagissaient assez vivement aux opérations menées par les Français contre leurs intérêts nationaux. De même, lors de la décennie précédente, Siemens a failli prendre le contrôle de la branche énergie d’Alstom, puis d’Alstom Transport : nous aurions alors pu considérer cette opération comme une prise de participation hostile, en tout cas non favorable aux intérêts français.

M. Joffrey Célestin-Urbain. D’un point de vue juridique, le mot « souveraineté » ne figure pas dans les traités européens. La notion y est appréhendée de manière très restrictive : les impératifs liés à la défense, à la sécurité nationale et à l’ordre public sont les seules dérogations possibles à la liberté de circulation des capitaux que vous avez mentionnée, et aux quatre libertés de manière générale.

La notion de souveraineté entendue au sens large étant absente des traités européens, nous ne disposons pas d’une base légale très étendue pour aller bien loin dans le domaine de la sécurité économique. En pratique, à traités constants, nous essayons de prendre tout l’espace disponible pour assurer une sécurité économique qui aille au-delà de ces trois domaines de la défense, de la sécurité nationale et de l’ordre public. La France dispose de l’un des dispositifs de contrôle des IEF les plus étoffés avec un grand nombre de secteurs couverts. Il me semble que, depuis la crise du covid et la guerre en Ukraine, et peut-être même un peu avant – je pense à une communication de mars 2019 sur la Chine –, l’exécutif européen a opéré une sorte d’aggiornamento intellectuel : il a compris qu’il serait politiquement très compliqué d’embêter un État membre au motif que ce dernier mènerait une politique de souveraineté assez agressive dès lors que ses intérêts légitimes étaient menacés. Depuis le COVID, la Commission a d’ailleurs encouragé les États membres à se doter de mécanismes de contrôle.

Il n’empêche que le cadre juridique est contraint. La jurisprudence n’est pas très fournie sur ces sujets. La question sera probablement tranchée par le juge européen le jour où il sera confronté à un État membre qui interprétera de façon très large la sécurité économique pour bloquer des opérations n’ayant rien à voir avec les critères assez restrictifs définis par les traités.

Le corollaire est que la construction économique européenne s’est réalisée sans prendre en compte la notion de souveraineté. Cette dernière a été laissée aux États membres et considérée, en quelque sorte, comme une exception, une dérogation aux traités. C’est pourquoi l’Europe a bien du mal, même si elle commence à le faire, à s’approprier la notion d’intérêt économique européen.

Jusqu’à présent, le logiciel dominant est celui de la liberté de circulation des capitaux. En vertu d’une loi de 1966, les relations financières entre la France et le reste du monde sont libres. Les intérêts nationaux ne sont opposables à la liberté de circulation européenne que dans les trois matières que j’ai citées. L’Union européenne ne considère pas encore qu’elle a une souveraineté et des intérêts économiques essentiels à défendre, qui vont bien au-delà de la somme des intérêts des États membres, mais je pense que ce sera l’aboutissement naturel des choses.

Puisque l’Europe avance à tâtons, la politique de sécurité économique demeure très nationale. Par exemple, la Commission a décidé de se saisir de la question du contrôle des IEF, mais uniquement pour faciliter le partage d’informations entre les États membres, dont plus de la moitié ont mis en place un dispositif similaire au système français. En effet, si par exemple les Italiens prennent une décision relative au rachat d’une entreprise italienne par un groupe chinois, cela peut avoir un impact sur les pays alentour, compte tenu du fonctionnement des chaînes de valeur ; il est donc logique que la France ait son mot à dire. Ce mécanisme d’information est opérationnel mais ne va pas bien loin : si nous disons aux Italiens qu’une telle opération est une mauvaise idée, ils n’en resteront pas moins totalement souverains dans leur prise de décision. Aussi l’intégration européenne dans ce domaine est-elle très progressive. Mais dans quelques années émergera peut-être la notion d’intérêt économique essentiel de l’Union.

Si les traités sont théoriquement très limitatifs, nous nous trouvons, dans la pratique, très peu contraints par l’application qu’en fait la Commission européenne. Cette dernière n’a jamais vu aucun problème dans les extensions successives de notre réglementation IEF, que ce soit pour couvrir le domaine des biotechnologies, en avril 2020, ou les technologies d’énergies renouvelables, en 2022.

Le seuil de 25 % a été fixé au niveau national : il n’est donc pas forcément le même dans les autres pays. Du reste, il ne s’applique pas aux investisseurs européens. Si un groupe originaire d’un État membre de l’Union européenne rachète 30 % d’une entreprise stratégique française sans en prendre le contrôle, cette opération ne sera pas soumise au contrôle IEF. En revanche, si l’investisseur est une entreprise chinoise, le rachat fera l’objet d’un contrôle IEF, indépendamment de toute prise de contrôle.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quel est le statut du Royaume-Uni, de la Suisse et de la Norvège ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Le Royaume-Uni est soumis aux règles applicables aux investisseurs extracommunautaires. Depuis le Brexit, nous commençons à avoir quelques sujets en matière de sécurité économique à travers l’application de procédures juridiques étrangères qui dans certains cas méconnaissent notre droit national.

La France bénéficie d’une bonne marge de liberté dans ce schéma communautaire, puisque nous avons pu ramener le seuil de 25 % à 10 % pour les sociétés cotées, par une mesure à l’époque exceptionnelle visant à faire face à la crise économique et à la crise du covid. Nous craignions que de nombreux États étrangers, profitent de l’effet d’aubaine que représentait l’affaiblissement du tissu économique français pour racheter des entreprises stratégiques.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Le seuil a-t-il été baissé par voie réglementaire ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Oui : c’est un décret de 2020, prolongé en 2021 et en 2022.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il s’applique donc toujours ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Tout à fait. Nous ne sommes pas encore complètement sortis de l’après-covid. Il est vrai que cette mesure a ses avantages – nous nous demandons d’ailleurs, en toute transparence, si elle ne devrait pas être pérennisée.

Le système américain est assez différent du nôtre. Les critères permettant au Comité pour l’investissement étranger aux États-Unis, le CFIUS, de contrôler une opération sont plus larges : nos homologues américains disposent d’une marge d’interprétation plus importante et ont une pratique plus discrète du contrôle. Le président Trump a d’ailleurs largement renforcé ce dispositif en 2018 dans le cadre du Foreign Investment Risk Review Modernization Act, ou loi FIRRMA. Notre pratique est différente puisque nous sommes contraints par le traité, même si nous nous inspirons autant que possible de la logique américaine. Elle est plus institutionnalisée, et la procédure encadrée par un certain nombre de délais. Nous sommes relativement transparents et négocions de bonne foi avec les investisseurs.

S’agissant des opérations intra-européennes, les critères de déclenchement du contrôle sont différents. Pour chaque opération, il nous faut déterminer si l’entreprise cible française entre dans les catégories du contrôle, si elle est stratégique pour notre sécurité économique – je vous rappelle que nous avons nos propres référentiels – et si le profil intrinsèque de l’investisseur étranger pose un problème. La nationalité constitue l’un des critères, mais ce n’est pas le seul. Il est assez naturel de considérer moins défavorablement un investisseur européen qu’un investisseur originaire d’un pays tiers, mais nous ne pouvons pas nous contenter de ce prisme d’analyse. La nationalité affecte bien sûr le profil de risque d’un investisseur : certaines nationalités emportent assez naturellement un profil de risque plus élevé. Nous examinons les choses au cas par cas, faute de quoi nous manquerions à notre mission.

Un critère a été ajouté dans le décret IEF parmi les motifs de refus d’une opération : l’existence d’un lien avéré entre l’investisseur et un État tiers. Il nous permet de rattraper des investisseurs qui, en réalité, ne sont pas privés mais servent les intérêts de puissances étrangères de telle sorte qu’on ne peut les assimiler à des entreprises ou à des investisseurs avisés dans une économie de marché. On retrouve également ce critère très puissant d’ingérence étrangère dans la loi visant à préserver les intérêts de la défense et de la sécurité nationale de la France dans le cadre de l’exploitation des réseaux de télécommunications mobiles, dite « loi 5G ». Il faut cependant savoir prouver ces accointances.

La difficulté, dans notre politique de sécurité économique, c’est que nous nous trouvons perpétuellement dans une zone grise. La guerre économique transcende totalement la distinction entre le légal et l’illégal, car « ingérence » n’est pas synonyme d’« illégalité » : des pratiques légales peuvent être de la pure ingérence. L’un de nos critères pour caractériser l’ingérence ou la prédation économique est l’existence d’un lien avec un État étranger. Il y a là aussi une différence entre les Européens et les non-Européens.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je voulais justement évoquer ces liens avec un État tiers, ce phénomène de cheval de Troie. Prenons l’exemple de l’acquisition d’Alcatel par Nokia : à première vue, il s’agit d’une société finlandaise qui acquiert une société franco-américaine ; sauf qu’on connaît les liens très forts de Nokia avec des capitaux américains. Si une situation comparable devait se reproduire, dans quel cadre entrerait-elle ? De même, l’Europe est réputée accueillir facilement des fonds étrangers faisant office de cache-sexe. Je pense au cas d’Alstom Transmission et Distribution, qui avait été vendu à Areva mais que cette dernière souhaitait revendre. Pour ne pas passer sous les fourches caudines de la surveillance française, General Electric a voulu utiliser un fond luxembourgeois. La transaction ne s’est pas faite, pour diverses raisons, mais comment contrôlez-vous ce genre d’opérations ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. De la même façon : nous examinons le profil de risque au cas par cas. C’est un mélange de doctrine bien balisée, fondée sur les listes d’acteurs stratégiques à protéger au niveau français, et de souplesse, qui nous permet d’adapter notre décision au profil de risque de l’investisseur étranger. Nous regardons qui se cache derrière le fonds d’investissement, quels sont les fonds investis, qui est le bénéficiaire ultime et s’il a des liens avec des États étrangers. En d’autres termes, nous établissons une cartographie des risques autour de cet acteur. Je le répète, nous n’avons pas automatiquement un avis favorable sur un investisseur établi en Europe car, dans certains cas, il peut être utilisé comme un véhicule d’investissement par des intérêts tiers, pour des raisons juridiques ou fiscales par exemple.

Face à une opération comme celle que vous avez mentionnée, nous commençons par déterminer si l’entreprise française est stratégique, si elle entre dans les catégories du code monétaire et financier et si le profil de risque de l’investisseur étranger justifie des investigations complémentaires. Plusieurs cas de figure sont alors possibles.

Il arrive que l’opération n’entre pas dans le champ du contrôle car elle ne correspond à aucune catégorie prévue dans le code monétaire et financier. Nous n’avons alors pas d’autre choix que de laisser faire. En général, l’opération n’est pas stratégique : ce n’est donc pas un problème.

Lorsque l’opération entre dans le champ du contrôle, le ministre a trois possibilités. Si les risques sont bénins, il peut l’autoriser sans condition. S’ils ne le sont pas, il peut l’autoriser avec conditions : il s’agit d’introduire un certain nombre de garde-fous quant au maintien des activités industrielles sensibles en France ou à la protection de la propriété intellectuelle. Il est même possible de prévoir des conditions plus intrusives relatives à la gouvernance de l’entreprise ou au contrôle des informations sensibles. Cette option est assez largement utilisée, puisque plus de la moitié des opérations déclarées éligibles sont autorisées sous conditions.

La troisième option est plus rare mais tout à fait réelle, bien que nous ne communiquions pas sur ce genre de décision : il s’agit du refus de l’opération. Cette option est très encadrée par le droit positif. Une opération ne peut pas être refusée de manière arbitraire. Elle peut l’être par exemple si l’investisseur étranger a été convaincu de fraude ou de délinquance financière, s’il a une honorabilité plus que douteuse, s’il a été condamné à une peine d’emprisonnement, s’il entretient des liens avec un État étranger, si la fixation d’engagements ou de conditions au rachat n’apparaît pas suffisante pour préserver la souveraineté économique de la France.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au regard de l’ampleur de votre mission et de son intérêt vital, nous espérons que les effectifs du SISSE iront en augmentant. Je me réjouis de l’abaissement du seuil de déclenchement de 25 % à 10 %, en espérant que cette mesure puisse s’inscrire dans le temps.

Peut-on considérer que, grâce aux différents instruments dont elle dispose – fonds activistes, acteurs économiques privés très liés au pouvoir politique, volonté assumée de captation du patrimoine immatériel et de la propriété intellectuelle – la Chine est la principale nation prédatrice pour notre pays, la plus organisée, avec une stratégie assumée ?

Par ailleurs, dans quelle mesure les transferts de technologie liés aux grands contrats, tout à fait réguliers, des industries françaises exportatrices, relèvent-ils du SISSE ? Est-ce un sujet de préoccupation, voire un frein à la conclusion de transactions importantes avec de grandes puissances étrangères ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Nous ferons prochainement des propositions au ministre sur le maintien ou la prolongation du seuil de déclenchement à 10 %. Nous n’avons donc pas encore la réponse.

La Chine constitue assurément une menace : elle cumule plusieurs critères d’alerte et a une stratégie de puissance et de leadership à laquelle l’ensemble du fonctionnement de l’économie chinoise – entreprises, mais aussi citoyens – est subordonné. Cette politique très agressive, comportant des objectifs précis, notamment en matière de parts de marché, est publique, comme en témoigne l’initiative des routes de la soie, dite « Belt and Road », ou encore la stratégie de rattrapage et de domination technologique lancée en 2015 « China manufacturing 2025 ».

Après le temps du rachat d’entreprises industrielles françaises, contre lequel nous nous sommes prémunis, la menace s’est reportée vers le monde de la recherche, traditionnellement moins régulé, où il est possible de déployer une stratégie low cost – installer un chercheur, financer un thésard, conclure un accord-cadre de partenariat, ce qui ne coûte pas très cher… – afin d’accéder à des technologies sans investir beaucoup. Cette stratégie s’est montrée assez puissante puisque, pendant longtemps, elle ne s’est pas heurtée à l’État. Ce n’est désormais plus le cas : les remontées d’informations et d’alerte fonctionnent ; les laboratoires savent à qui s’adresser.

Il existe d’autres types de menaces, plus subtiles, qui ne viennent pas forcément de la Chine : des menaces systémiques liées à la domination qu’exercent certaines puissances sur le système financier. Des fonds d’investissement tout à fait réguliers et pas spécialement prédateurs, appuyés sur l’épargne de concitoyens, disposent de sommes considérables à investir en Europe. Ils font le constat que les entreprises, américaines notamment, sont parfois survalorisées, quand les entreprises européennes sont sous-valorisées : ils investissent donc des sommes importantes dans des start-up ou des PME technologiques. Pendant longtemps, cela a été considéré comme ressortant du libre fonctionnement du marché. Nous opérons désormais une surveillance du point de vue de la sécurité économique.

Mme Caroline Colombier (RN). Concrètement, comment pouvez-vous suivre tout cela sur le terrain ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Nous disposons de plusieurs outils : les informations du renseignement, nos indics sur le terrain (les DISSE), qui sont suffisamment au contact des start-up et des labos pour anticiper les besoins de financement, et les entreprises elles-mêmes. Nous les invitons de plus en plus à nous confier des secrets, que nous sommes outillés pour protéger. Plus elles viendront nous voir, plus nous pourrons anticiper les alertes. C’est un point important car, dès lors qu’un dossier arrive sur le bureau du ministre de l’économie dans le cadre du contrôle capitalistique des IEF, nous n’avons plus que trente puis quarante-cinq jours pour réagir, ce qui est très peu pour trouver des alternatives de financement françaises. Plus nous anticipons, plus le champ des options est large. Nous nous sommes outillés pour répondre à cet enjeu, notamment en matière de repérage des start-up qui auront des besoins de financement sur le secteur non coté.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Quelles sont les possibilités de financement alternatives et qu’en est-il de la banque publique d’investissement BPIFrance ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Ce sont en premier lieu les acteurs privés, les fonds publics n’ayant vocation à intervenir qu’en dernier ressort. Nous sollicitons donc les industriels français – lorsqu’il y en a, ce qui n’est pas le cas dans tous les secteurs. On voit bien que la désindustrialisation n’a pas favorisé la politique de sécurité économique, et qu’inversement la politique de réindustrialisation du Gouvernement renforcera notre bouclier de protection. Ce dernier ne peut se limiter à bloquer toutes les opérations : cela n’aboutirait qu’à détruire de la valeur et freiner le développement des entreprises françaises.

Nous sollicitons également les fonds d’investissement français, même si cela n’est pas toujours couronné de succès, notamment parce que nos délais sont souvent très contraints. Mais au moins cela nous permet-il de faire le tour de toutes les alternatives.

Quant à BPIFrance, elle nous intéresse surtout dans la mesure où elle constitue un véhicule d’investissement pour l’État. Peu après la crise du covid, en 2020, nous avons créé le fonds « French Tech souveraineté » (FTS), doté de 650 millions d’euros, qui nous permet de prendre des participations dans des entreprises technologiques françaises vulnérables ayant des besoins de financement. Il n’est certes pas toujours avantageux que l’État entre au capital : il a des revendications et l’équilibre est délicat entre la liberté entrepreneuriale et la souveraineté. En revanche, la présence de BPIFrance, qui est le gestionnaire du FTS, tend à rassurer les fonds privés et à les inciter à investir.

Les transferts de technologie liés aux grands contrats sont effectivement une source de préoccupation, car le risque de fuite – en matière technologique ou de savoir-faire – est important. Mais notre rôle n’est pas complètement institutionnalisé : nous n’avons pas de cadre juridique pour intervenir lorsqu’une des technologies critiques de notre liste est concernée par un transfert. L’État, lui, intervient, dans deux secteurs principaux : celui de la défense, avec tout ce qui touche au contrôle des exportations militaires, via la commission interministérielle pour l'étude des exportations de matériels de guerre, et celui des exportations de biens à double usage, par le biais d’un service dédié qui est rattaché à la DGE. Les biens à double usage peuvent avoir des utilisations à la fois dans les domaines civil et militaire. Ils intéressent notamment beaucoup certains pays asiatiques qui mènent une stratégie de fusion : pour eux, le militaire a des retombées sur le civil, et les programmes civils bénéficient au rattrapage technologique de l’armée.

Nous sommes récemment intervenus en amont, à la demande d’un acteur stratégique français qui envisageait un projet « greenfield », autrement dit un investissement industriel nouveau en France, avec un partenaire d’un pays extrême-oriental : nous l’avons aidé à se doter d’un plan de sécurité suffisamment solide pour pouvoir se lancer dans le projet. Notre objectif est de prévenir les transferts de technologie et d’être sûrs que le partenariat est vraiment équilibré. Le mythe totalement illusoire du « gagnant-gagnant » a longtemps prévalu, mais il a maintenant été remplacé par le « donnant-donnant », qui ne fonctionne que s’il y a réciprocité. Nous avons donc cessé d’être naïfs. Bref, lorsque nous ne recevons pas l’information par nos autres canaux, nous dépendons du bon vouloir des entreprises qui viennent nous solliciter, mais nous sommes très efficaces lorsqu’elles le font.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’ai appris dans un article que BlackRock détient plus de capital dans les entreprises cotées en France que l’État français dans son ensemble. Le fonds souverain norvégien n’est pas très loin derrière. Comment contrôlez-vous ces entrées capitalistiques, qui peuvent être diffuses – BlackRock détient globalement 1,8 % du capital de ces entreprises, contre 1,2 % pour le fonds souverain norvégien et 1,6 % pour l’État français – notamment lorsque l’un des acteurs joue un rôle systémique ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Cela fait partie de la zone grise : on peut ou non considérer qu’il s’agit d’un problème de sécurité économique, ce qui entraîne une réponse de l’État différente.

S’agissant d’abord du stock, c’est-à-dire des participations prises avant que la politique de sécurité économique ne se développe, nous ne pouvons pas faire grand-chose : nous n’intervenons que lorsque ces participations se traduisent par des délocalisations ou des transferts de technologie, opérations couvertes soit par la procédure de contrôle des IEF, en amont, soit par la notion de double usage, qui nous permet de revenir ex post, ce qui est souvent assez complexe.

En revanche, s’il s’agit d’un acteur qui veut passer de 5 % à 26 % du capital d’une entreprise considérée comme stratégique, nous pouvons le contraindre à solliciter l’autorisation du ministre de l’économie avant le rachat.

Hormis ces cas de figure, si l’investisseur reste sous les critères, nous ne pouvons pas intervenir. La stratégie de certains investisseurs consiste à se maintenir à 9,99 % du capital de sociétés cotées : dans ce cas, nous ne pouvons rien faire, si ce n’est essayer d’exercer une influence informelle.

De même, nous pouvons être gênés par les fonds activistes, qui prennent des participations très minoritaires. Lorsqu’ils se lancent dans des opérations de déstabilisation massive qui constituent un manquement à la réglementation financière, ils sont suivis par l’Autorité des marchés financiers. Mais pour le reste, nous ne disposons d’aucun régime juridique de police administrative ou financière pour intervenir. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment anormal : un acteur qui prend 5 % ou 8 % du capital ne représente pas le même risque que celui qui est à 30 %. En vertu du principe de proportionnalité, nous contrôlons les opérations qui doivent l’être.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Existe-t-il un risque systémique ? Le fonds souverain norvégien ne me paraît pas poursuivre des ambitions horriblement impérialistes, mais on peut imaginer qu’il soit un jour remplacé par un fonds d’un pays très puissant. L’Arabie Saoudite ou les pays du Golfe par exemple pourraient avoir un agenda bien différent. Si un tel acteur disposant d’une influence économique et financière globale retire d’un coup toutes ses participations françaises, toutes inférieures au seuil de 10 % considérées isolément, n’y a-t-il pas un risque de krach pour la Bourse de Paris ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. C’est un risque symétrique au risque de souveraineté. Il est possible de considérer que l’emprise économique de certains acteurs étrangers, qui détiennent une partie du capital des entreprises françaises, constitue un risque de souveraineté. Dès lors, nous pourrions également envisager qu’ils se retirent. C’est peu probable, car il s’agit souvent d’investisseurs financiers : leur objectif est de faire de l’argent ; ils suivent des cycles d’investissement de sept ou huit ans et s’intéressent principalement à leur résultat net. Je ne crois donc pas à un mouvement coordonné ou à une panique des fonds d’investissement anglo-saxons qui se retireraient tous au même moment pour faire tomber l’économie française : cela n’aurait pas de sens. Mais il est certain que lorsqu’un fonds d’investissement se retire du capital, l’entreprise concernée a un problème de financement. Dès lors, une entrée en bourse peut présenter un moindre risque, du point de vue de la souveraineté, qu’une reprise à 90 % par un investisseur, étant donné que l’entrée en bourse dilue le capital et diminue la probabilité d’avoir un investisseur très dominant.

D’un autre côté, l’une des politiques prioritaires du Gouvernement vise bien à attirer le maximum d’investissements directs étrangers, qui financent une partie du déficit de la balance des transactions courantes. Cela nous impose de bien doser notre action. À cet égard, les fonds étrangers nous sollicitent de plus en plus pour un dialogue informel, ce qui est nouveau. Ils ont intégré le facteur souveraineté dans leurs opérations et veulent connaître nos méthodes. Ainsi, un fonds étranger souhaitant entrer dans le capital d’une entreprise stratégique française s’interroge désormais sur la liquidité de son actif : le jour de son entrée, trouvera-t-il l’administration française sur son chemin ? Le jour où il voudra revendre sa participation, sera-t-il contraint sur le choix du repreneur ? Ils ont besoin de venir nous en parler. En tout état de cause, notre objectif est de trouver un équilibre permanent entre attractivité et souveraineté.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je reviens sur l’affaire de Carrefour et du groupe québécois Couche-Tard. L’État s’est opposé au rachat au nom de la souveraineté alimentaire, de la sécurisation de l’approvisionnement alimentaire français. Ce type de réaction est-il désormais intégré dans la stratégie en matière d’IEF ? Est-il susceptible de se reproduire ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Absolument, la souveraineté ou sécurité alimentaire fait partie à la fois de la réglementation – c’est l’une des finalités essentielles du code monétaire et financier – et de la doctrine de sécurité économique de l’État. Le covid a validé cette approche. Dès lors que ce critère apparaît dans une opération de rachat, nous sommes susceptibles d’intervenir.

D’un point de vue sémantique, je précise que, pour nous, la notion de sécurité relève d’une action défensive. Nous sommes fiers de l’assumer, car c’est un volet qui a longtemps été absent. Cela consiste notamment en l’organisation de la chaîne d’informations et d’actions. La notion de souveraineté économique, elle, est plus large : elle est assise à la fois sur ce bouclier et sur le glaive qu’est notre capacité à recréer du tissu industriel. Elle intègre donc une forte dimension capacitaire : la capacité à assurer, en toutes circonstances, la prospérité économique des citoyens et des entreprises françaises. Cette indépendance stratégique suppose d’avoir un tissu industriel. Les stratèges chinois de la guerre économique ont longtemps considéré que la puissance américaine était technologique, mais pas industrielle, et qu’il s’agissait donc d’une puissance en bois – un colosse aux pieds d’argile. La souveraineté économique permet de marcher sur deux jambes, l’une défensive et l’autre offensive, l’une n’allant pas sans l’autre.

Outre le critère de la souveraineté alimentaire, nous regardons de très près celui de l’emploi, qui, bien que ne relevant pas directement de la sécurité économique, est important pour la chaîne de valeur et l’emprise industrielle. Le ministre de l’économie, me semble-t-il, a rappelé que Carrefour est le premier employeur de France, avec 200 000 personnes. Si nous considérons que les grands donneurs d’ordre français sont stratégiques, c’est non seulement en raison de leur taille mais aussi et surtout de leur rôle pour telle ou telle filière stratégique.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous intéressez-vous de près à l’acquisition assez massive de terres agricoles par des fonds chinois ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Nous nous en préoccupons dès lors que cet objectif stratégique qu’est la sécurité alimentaire est menacé. Sur un plan interministériel, jusqu’à présent, ce mouvement est jugé relativement limité. Je ne me souviens pas d’un dossier IEF lié à cette question, mais nous restons vigilants. Si de tels investissements prenaient un caractère massif, récurrent, ciblé et mono-national, nous pourrions en effet les considérer comme relevant d’une menace économique étrangère sur notre souveraineté alimentaire. Néanmoins, nous n’en sommes pas là.

Nous tenons compte également de menaces qui pèseraient sur des filières très exportatrices.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. M. Montebourg s’est étonné que le décret « Villepin, Montebourg, Le Maire » n’ait été appliqué qu’à Carrefour et jamais à aucune entreprise industrielle, de quelque nature qu’elle soit. Qu’en pensez-vous ? Quid de Latécoère, Exxelia, Technip, Alstom ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. C’est inexact. Nous ne faisons pas publiquement état des refus que nous avons opposés concernant des entreprises industrielles. J’observerai, à ce propos, une stricte confidentialité.

Il a beaucoup été question de Carrefour, en effet, mais c’est un peu l’exception qui confirme la règle. Souvent, ce sont des entreprises cotées qui sont concernées et nous ne tenons pas à interférer avec les cours de la Bourse en claironnant les nouvelles. Toute la difficulté est là : les gens ont besoin de connaître notre action mais nous avons des contraintes de confidentialité bien légitimes en matière de communication.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. D’autres prises de capital ont donc été bloquées dans des entreprises de grande taille ou du CAC 40.

M. Joffrey Célestin-Urbain. D’autres blocages ont effet eu lieu, concernant des entreprises industrielles plus petites mais qui sont critiques pour la chaîne de valeur stratégique. Lorsque nous émettons une proposition de refus, c’est que les enjeux de souveraineté le justifient, que celle-ci ne peut pas être protégée efficacement par une simple lettre de conditions.

Dans d’autres cas, nous avons choisi de mettre des conditions draconiennes. Là encore, nous ne communiquons guère, au risque de laisser croire que nous n’agissons pas assez, mais le fait est qu’en matière de souveraineté, l’État est intransigeant. Lorsque la préservation de la souveraineté est compatible avec une ouverture de capital, nous posons un certain nombre de conditions.

Tout ceci nuance donc les propos dont vous vous êtes fait l’écho.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Des contrôles physiques ont-ils lieu ? Lorsque je travaillais chez General Electric, un site du Creusot fabriquait des turbines, militaires et civiles. Les deux parties de l’usine étaient séparées par… un rideau. Voilà sur quoi reposait le secret défense ! Quelques semaines plus tard, deux stagiaires chinois d’une filiale de General Electric, à Nancy, avaient été mis en examen pour espionnage…

La sécurité a un coût pour les entreprises. Vérifiez-vous les moyens qu’elles utilisent ? Et qu’en est-il des contrôles physiques dans les laboratoires, où la sécurité n’a pas forcément évolué depuis Marie Curie ?

Enfin, votre vigilance s’exerce-t-elle uniquement dans le domaine des sciences dites dures ou vous intéressez-vous aussi aux sciences sociales, où des recherches – par exemple, dans le domaine de la psychologie ou de l’information – peuvent avoir un intérêt pour certains régimes ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Depuis 2022, nous avons engagé un contrôle systématique des lettres d’engagement et des conditions imposées aux investisseurs étrangers. Ce dispositif montera en puissance en 2023 : tous les dossiers d’autorisation faisant l’objet de conditions seront contrôlés, sous la responsabilité du SISSE, chargé de la coordination du suivi de cette politique publique. Le suivi est assuré par l’administration référente désignée dans la lettre de conditions et la coordination que nous exerçons nous permet de détecter le plus tôt possible d’éventuels manquements de la part de l’investisseur étranger. En 2023, nous déploierons un dispositif « à balles réelles » pour un grand nombre de lettres d’engagement.

Nous pouvons être amenés à demander à l’investisseur d’organiser une zone à régime restrictif, dans le cadre du dispositif de protection du potentiel scientifique et technique de la nation (PPST). Il s’agit de zones dont l’accès est réglementé – normalement, on s’en assure moins par un rideau que par des sas et des registres permettant de retracer les demandes d’accès. Celles-ci remontent au haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère concerné, qui peut être le ministère de la recherche pour certains laboratoires, Bercy pour d’autres. C’est le HFDS qui statue sur la demande : il peut la refuser, ou poser des conditions.

Si, à l’occasion d’un contrôle IEF, nous constatons que la PPST n’est pas correctement assurée par l’investisseur, il y a des conséquences juridiques, avec des sanctions pénales. Toutefois, hors du champ de l’IEF, ce dispositif de PPST reste facultatif : il n’est pas possible de l’imposer à une entreprise ou à un laboratoire, même si nous pouvons les encourager fortement à l’adopter. En revanche, lorsqu’ils ont choisi d’y entrer, ils doivent s’y soumettre, sous peine de sanctions.

La PPST reste le meilleur dispositif de sécurisation d’un site – accès, protection des données sensibles… – après celui de la protection du secret de la défense nationale. Mais ce dernier relève du ministère des armées et nous ne pouvons évidemment pas l’utiliser pour gérer des situations qui concernent la sécurité économique au sens large.

Avec le ministère de la recherche, nous menons une politique assez offensive pour aller voir les laboratoires sensibles de la troisième liste et les encourager à entrer dans le dispositif de la PPST.

Enfin, nous privilégions les sciences dures – je rappelle que nous ne nous en occupions pas du tout il y a encore peu. Nous nous concentrons en particulier sur les technologies que nous avons identifiées comme critiques. Les sciences sociales relèveraient plutôt de la contre-influence au sens large, et donc d’autres services de l’État. Nous savons que certains pays d’extrême orient les utilisent comme vecteur d’influence dans le cadre des « trois guerres » qu’ils mènent : guerre de l’opinion, guerre psychologique et guerre du droit. Mais ce n’est pas de notre ressort : dans nos choix d’allocation des ressources, nous commençons par nous mettre à niveau sur les technologies relevant des sciences dures.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Le SISSE dépend de la direction générale des entreprises, et donc du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Ses activités sont-elles coordonnées, à un moment ou à un autre, avec le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) ?

M. Joffrey Célestin-Urbain. Le secrétaire général à la défense et à la sécurité nationales préside les comités de liaison de sécurité économique où sont rendus des pré-arbitrages sur les dossiers les plus importants du moment. Ces dossiers sont extraits de notre flux d’alerte permanent et remontent aux plus hautes autorités. Toute la coordination que fait le SISSE au quotidien est chapeautée à ce niveau interministériel. Le secrétaire de ce comité, chargé de l’animation et du pilotage, est le CISSE, le commissaire à l'information stratégique et à la sécurité économiques, en l’occurrence mon supérieur direct. Depuis 2018, il est également à la tête de la DGE. C’est donc la même personne qui est chargée de la politique industrielle et de la politique de sécurité économique. Dans la pratique, le SISSE assure le secrétariat de ces comités pour le CISSE.

Le SGDSN apporte une expertise sur les risques autres que ceux de la sécurité économique : doubles usages, sujets civilo-militaires, prolifération… Il assure la cohérence de la politique de défense et de sécurité de l’État, et apporte une touche interministérielle et de proximité avec Matignon dont tout le monde bénéficie. Le SGDSN, tête de réseau des HFDS, permet de mettre en synergie ces différentes politiques de l’État, ce qui est précieux d’un point de vue administratif. Les actions que je vous ai décrites supposent en effet une ingénierie administrative et une « comitologie » de grande ampleur.

Nous travaillons très bien avec la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT) et les services de renseignement. Nous en sommes « clients », et nous les orientons aussi vers les entités prioritaires. La CNRLT coordonne l’ensemble du renseignement économique qui nous arrive, qui est une de nos sources. Nous lui faisons systématiquement un retour circonstancié des actions que nous avons menées ou non. C’est une démarche très utile qui nous permet de leur dire, en toute transparence et amitié, quand les notes de renseignement nous sont utiles ou non. Nous connaissons un niveau de maturité institutionnelle et de confiance humaine qui me paraît assez unique entre des services qui ne se situent pas traditionnellement dans le champ de Bercy et un service qui y appartient. Le niveau d’imbrication opérationnelle est historiquement élevé. Cela a pris du temps et nous ne sommes pas un service de renseignement, mais cela fonctionne très bien aujourd’hui.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. M. Montebourg a qualifié un jour notre intelligence économique d’« indigente ».

M. Joffrey Célestin-Urbain. Peut-être est-ce parce que l’État ne revendique plus une politique d’intelligence économique explicite, à la différence d’auparavant, où l’on ne parlait pas de sécurité économique mais d’intelligence économique ? C’est une notion dont on n’a longtemps pas vraiment su ce qu’elle voulait dire, jusqu’à ce qu’on s’attelle à définir clairement une politique de sécurité économique.

Je ne parle pas trop d’intelligence économique mais nous en faisons, afin de servir les objectifs de souveraineté de l’État. Tout ce dont je vous ai parlé, l’ingénierie administrative, les informations des services de renseignement, nos propres sources, les délégués, les préfets, cela relève de l’intelligence économique interne, qui alimente notre réponse.

Peut-être M. Montebourg parlait-il de l’intelligence économique au sens de la sensibilisation des entreprises ou des programmes académiques. Ce sont des sujets sur lesquels nous travaillons de plus en plus. Nous sommes plutôt orientés sur le « bouclier », mais nous savons que des actions intéressantes peuvent être menées en direction du grand public.

Nous avons ainsi réalisé un guide de sensibilisation des entreprises comprenant vingt-huit fiches « réflexes » que les PME, les entreprises de taille intermédiaire et les laboratoires utilisent beaucoup pour se prémunir des risques principaux, par exemple lorsqu’ils se rendent dans un salon à l’étranger.

Nous avons également créé un outil d’autodiagnostic que les entreprises peuvent télécharger sur le site du SISSE. De leurs réponses à un certain nombre de questions résulte un score de sécurité économique permettant de vérifier leurs éventuelles déficiences. Nous avons aussi travaillé avec le MEDEF et l’Association française des entreprises privées à l’élaboration d’un guide public de protection de la donnée sensible destiné à toutes les entreprises.

Nous créons des ponts avec les formations académiques. Dans cette optique, j’ai commencé un cours sur la souveraineté économique à Sciences Po. Il me semble essentiel en effet de mettre la souveraineté au programme de toutes les formations supérieures – à HEC, à l’ESSEC, à Sciences Po, à l’INSP…

Enfin, nous aidons les entreprises qui veulent s’internationaliser : quand elles envisagent un partenariat avec une entreprise étrangère, elles nous saisissent et nous réalisons des études d’honorabilité pour elles.

20. Audition, ouverte à la presse, de M. Rachid M’Barki, journaliste (22 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons cet après-midi M. Rachid M’Barki, que je remercie d’avoir répondu à notre convocation.

Je tiens à informer les membres de la commission que M. M’Barki et moi-même avons eu quelques échanges pour modifier la date et l’horaire de cette audition.

Je tiens également à rappeler qu’une commission d’enquête parlementaire n’est pas une procédure judiciaire, aussi n’est-elle pas soumise au principe du contradictoire. Nous laissons bien entendu à la justice toutes ses prérogatives, auxquelles cette commission ne saurait être mêlée d’une manière ou d’une autre. Une commission d’enquête vise à informer la représentation nationale sur un sujet particulier afin d’éclairer les représentants du peuple, de confronter les points de vue et de se faire une opinion caractérisée dans un rapport. Celui-ci est discuté par la commission avant d’être publié, si les commissaires l’autorisent.

Monsieur M’Barki, vous vous trouvez au cœur d’une affaire de soupçon d’ingérence ou d’influence étrangère liée à l’information, dans le cadre du journal de la nuit de BFM TV que vous présentiez. Nous avons considéré qu’il était important de vous entendre, eu égard à l’écho que cette affaire a eu dans l’opinion publique. Nous aimerions connaître votre sentiment et la nature des informations et reportages sur lesquels plane ce soupçon. Nous souhaiterions également savoir en détail comment, selon vous, les événements se sont déroulés.

Comme je vous l’ai indiqué par courrier, votre audition portera sur les questions soulevées par l’enquête Story Killers, menée dans le cadre de Forbidden Stories, un collectif de journalistes d’investigation dont nous avons déjà interrogé plusieurs membres la semaine dernière.

Je précise que cette audition est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et qu’elle est ouverte à la presse. J’ajoute que j’ai refusé que des photos soient prises avant le début de cette réunion. Notre commission d’enquête existe pour faire la lumière sur une question grave pour notre démocratie ; il ne s’agit pas d’un spectacle et nous n’avons pas à prendre part à des polémiques extérieures à notre assemblée.

Monsieur M’Barki, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Rachid M’Barki prête serment.)

M. Rachid M’Barki, journaliste. Cinquante-quatre, trente et un, dix-huit, deux et demi : ces nombres résument ma vie professionnelle, ou du moins ce qu’il en reste.

J’ai 54 ans, je suis né en France, à Toulouse. Ma mère est marocaine et mon père inconnu. Je suis ce que l’on appelle un pur produit de l’école de la République. J’ai suivi des études de droit, qui m’ont conduit au journalisme, en 1992. Il y a donc trente et un ans. J’ai travaillé pour divers médias, d’abord à la radio puis à la télévision. J’ai été recruté par BFM TV en 2005, j’ai pris part au lancement de la chaîne et j’y ai mené une carrière professionnelle dont je suis fier. J’ai d’abord été reporter avant de devenir présentateur. Cela faisait dix-huit ans que je travaillais pour BFM TV et j’ai participé, à mon niveau, au succès de cette chaîne. Ces dernières années, j’ai également eu la satisfaction de coprésenter l’émission Faites entrer l’accusé, sans me douter qu’un jour c’est moi qui me retrouverais sur le banc des accusés, spectateur de ma propre mise à mort professionnelle. Deux semaines et demie – ou plus exactement deux semaines et cinq jours – se sont écoulées entre le premier article qui, littéralement, m’a cloué au pilori, et mon licenciement pour de prétendues fautes graves. Deux semaines et demie, c’est la durée du lynchage médiatique en règle dont j’ai fait l’objet.

Il m’est reproché d’avoir failli à ma déontologie professionnelle en passant à l’antenne des informations non vérifiées. On laisse supposer que j’aurais été rémunéré pour cela. Tout cela est faux et relève de la pure calomnie.

En réalité, même si c’est l’article de Politico qui a lancé la charge, j’ai compris depuis peu que mon sort avait été scellé quelques semaines plus tôt, mi-janvier, lorsque M. Métézeau, que vous avez entendu, est allé courageusement me dénoncer auprès de mon employeur, sans évidemment me solliciter au préalable ni même me prévenir.

Après plus de trente ans de carrière, cette affaire, que j’ai d’ailleurs en grande partie découverte dans la presse, est d’une rare violence. J’ai été abasourdi, effondré – je ne vous cache pas que je le suis toujours –, paralysé par cette violence, par ces coups répétés, dont je ne connaissais même pas la provenance. J’ai essayé de dénouer le fil, de comprendre, de sortir la tête de l’eau, de reprendre mon souffle.

Puisque vous m’avez convoqué, je vais évidemment répondre à vos questions. Auparavant, je tiens à vous faire part de certains faits et réalités en lien avec l’affaire qui me vaut d’être ici devant vous et avec le sujet qui préoccupe cette commission d’enquête.

Je tiens à dire que l’enquête Story Killers est très utile ; le sujet qu’elle aborde est essentiel à la profession de journaliste et à l’information du public. J’ai écouté avec attention l’audition de mes confrères qui sont venus témoigner devant vous, sous serment, la semaine dernière ; je ne remets absolument pas en cause leur travail. En revanche, je réfute les allégations formulées à mon encontre, qui sont fausses et dont j’ai compris, récemment, les ressorts.

Lors de son audition, M. Métézeau vous a expliqué comment il était parvenu à la conclusion que j’étais coupable. Il vous a d’abord indiqué que Team Jorge s’était vantée de disposer de relais dans la presse française. Pour illustrer son propos, il a montré un extrait d’un de mes journaux télévisés, qui traitait des conséquences de la guerre en Ukraine, en particulier de l’impact des sanctions prises contre la Russie sur l’industrie du yachting en France. Il vous a ensuite expliqué qu’il ne suffisait pas que Team Jorge se targue de pouvoir passer des informations par mon intermédiaire pour que cela soit vrai. M. Métézeau vous a alors révélé que cet extrait du journal télévisé de la nuit avait été repris et viralisé sur des comptes de Team Jorge sur les réseaux sociaux. Et il estime, manifestement, qu’il s’agit d’un élément à charge contre moi. M. Métézeau a fait alors valoir un troisième point : il s’est demandé, en tant que journaliste – il précise qu’il travaille pour Radio France –, si cette information avait sa place sur l’antenne de BFM TV. Il a considéré que, sur un média généraliste, on ne passe pas ce genre d’information.

Lorsque j’entends cela, je m’interroge à mon tour et je comprends qu’il s’agit d’un élément clé de la situation qui est la mienne aujourd’hui. C’est donc l’appréciation très personnelle de M. Métézeau sur ce qui devrait ou non être diffusé par BFM TV – ou par tout autre média généraliste – qui a renforcé sa suspicion, au point de l’avoir poussé à me dénoncer à ma hiérarchie. Plus précisément, il a expliqué avoir demandé à celle-ci si l’extrait de mon journal télévisé, tel qu’il avait été relayé, avait bien été diffusé sur BFM TV et s’il correspondait à la ligne éditoriale de la chaîne. Il a précisé ensuite qu’une officine israélienne, en l’occurrence Team Jorge, prétendait faire passer des messages sur la chaîne par mon intermédiaire. M. Métézeau vous a ensuite indiqué que la direction de BFM TV lui avait confirmé la diffusion de cet extrait, qui n’était pas conforme à la ligne éditoriale de la chaîne.

J’aimerais que vous visionniez un extrait d’un journal télévisé diffusé sur l’antenne de BFM Var le 12 mai 2022. Pour mémoire, celui qui fait l’objet de soupçons d’ingérence étrangère, dont le sujet est très proche, date de décembre 2022.

(L’extrait du journal de BFM Var est projeté.)

Il ne m’a fallu que quelques instants pour trouver cette vidéo d’une à deux minutes, qui inclut des interviews – un format beaucoup plus élaboré que les trente secondes qui me sont reprochées – et qui a été mise ligne plus de six mois avant celui incriminé. Après quelques recherches et vérifications complémentaires, j’ai retrouvé, sans aucune difficulté, d’autres articles sur ce même sujet de l’impact économique, en France, des sanctions internationales contre les oligarques russes, traité par 20 minutes, Slate, Var-Matin ou Ouest-France. Il y en a peut-être d’autres.

Je tiens à apporter une précision importante : M. Métézeau a affirmé à plusieurs reprises que je n’avais pas respecté la ligne éditoriale de BFM TV. Or ni lui ni les journalistes qui – dans la presse écrite, à la radio ou à la télévision – ont repris à leur compte cette affirmation n’ont pris la peine d’expliquer quelle était cette ligne éditoriale. Sans doute d’ailleurs parce qu’eux-mêmes l’ignoraient et parce que, s’ils s’étaient donné la peine d’interroger BFM TV à ce sujet, ils se seraient peut-être posé des questions. Pour ma part, après dix-huit années passées au sein de cette entreprise, j’ai découvert ce qu’était cette ligne éditoriale en lisant le courrier qui me notifiait mon licenciement : « la couverture d’une actualité chaude et quotidienne en résonance avec les préoccupations des Français ». Comment M. Métézeau a-t-il pu considérer qu’un sujet traitant des conséquences, sur certains secteurs de l’économie française, des sanctions prises contre les oligarques russes ne respectait pas cette ligne éditoriale ?

Votre commission s’intéresse aux possibles ingérences de puissances étrangères, visant à influencer, à corrompre des relais d’opinion. Il s’agit d’une question très importante et les journalistes doivent être très vigilants à cet égard. Cela a toujours été ma ligne de conduite. Mon nom a été injustement associé à cette enquête, ce qui me vaut d’être devant vous aujourd’hui. Entendons-nous bien : je ne remets pas en cause le travail fait par mes confrères de Forbidden Stories. Simplement, en ce qui me concerne, et plus largement en ce qui concerne la France, un véritable tournant s’opère. M. Métézeau l’a dit lui-même au cours de l’une de ses multiples interventions de ces dernières semaines : lorsque Team Jorge lui montre l’extrait d’un de mes journaux télévisés, il comprend qu’il tient potentiellement un scoop. Une enquête – aussi importante soit-elle – sur une officine israélienne qui vend ses capacités de désinformation à des groupes politiques ou à des États pour influencer des élections qui pour l’essentiel se déroulent en Afrique ne risque pas de créer le buzz auprès du public français. En revanche, si on peut brandir en figure de proue de cette enquête la tête d’un présentateur de journal télévisé d’une grande chaîne, dont le nom et le visage sont un peu connus des Français, on crée une affaire. On sait que cette histoire sera reprise partout et par tout le monde et on donne, par la même occasion, une exposition médiatique inespérée à l’enquête à laquelle on participe. En l’occurrence, celle de Forbidden Stories devient, à ce moment-là, l’affaire M’Barki. Et cela, M. Métézeau l’a immédiatement compris. Il n’a eu de cesse ensuite de donner de la substance à ce qui, à la fin, se révèle n’être qu’une fable, pour ce qui est de ma prétendue implication tout au moins. Le procédé qu’il a utilisé est, selon moi, tout à fait scandaleux. M. Métézeau est allé directement me dénoncer, sans même prendre la peine de m’interroger au préalable ni de me confronter aux allégations de Team Jorge.

Mi-janvier, M. Fogiel, directeur général de BFM TV, me demande de passer le voir dans son bureau. Il me montre rapidement, sur son téléphone, des extraits de mes journaux télévisés et me demande si j’ai été payé pour passer des informations à l’antenne. Je nie bien évidemment ces accusations. Je suis cependant suspendu, éloigné de l’antenne, le temps, m’explique-t-on, que la direction de BFM TV mène une enquête interne. À aucun moment, ni ce jour-là ni par la suite, je n’ai été informé que c’était M. Métézeau qui était à l’origine de ce qui m’arrivait. M. Fogiel ne m’a rien dit et M. Métézeau ne m’a pas averti du rôle qu’il avait joué et que j’ai découvert beaucoup plus tard, lorsqu’il l’a confessé dans les médias.

Ce procédé m’apparaît tout à fait contraire non seulement au respect de la présomption d’innocence, à laquelle je vous sais tous très attachés, mais également aux principes qui régissent la déontologie des journalistes. Sandrine Rigaud, qui est la rédactrice en chef du consortium, vous a affirmé ici même que ces principes étaient rigoureusement appliqués au sein du collectif Forbidden Stories. Elle a notamment rappelé le respect du contradictoire et l’obligation pour le journaliste de vérifier les informations qui lui sont fournies, ce qu’elle a appelé le fact checking. En l’occurrence, il n’y a eu aucun respect du contradictoire me concernant puisque j’ai fait l’objet d’une dénonciation sans jamais en avoir été informé, dénonciation qui a déclenché l’enquête interne dont j’ai fait l’objet, au cours de laquelle je n’ai jamais été entendu par mon employeur. Jamais. Cette enquête a ensuite fuité dans la presse, ce qui m’a valu d’être immédiatement désigné comme coupable et de faire l’objet d’une procédure disciplinaire qui s’est soldée par mon licenciement. Des journalistes de Forbidden Stories – et M. Métézeau n’en faisait pas partie – m’ont sollicité seulement la veille de la publication de leur enquête, qui avait pourtant duré plusieurs mois. Ils m’ont indiqué que je devais répondre au plus tard le lendemain, c’est-à-dire le jour de la parution de l’enquête.

Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, la presse française faisait état depuis plusieurs mois des conséquences des sanctions contre la Russie et ses oligarques sur certains secteurs de l’économie nationale. Si M. Métézeau, au lieu de me dénoncer, avait pris soin de faire son travail de vérification, d’abord en me sollicitant, ensuite en recherchant ce qui avait été publié sur ce sujet, il se serait très vite rendu compte qu’il était peut-être, lui-même, victime de désinformation. Team Jorge, qui pensait avoir affaire à de potentiels clients – c’est ce qu’il a expliqué –, lui a donc fait croire à des fins commerciales et marketing qu’il disposait de relais dans la presse française ; M. Métézeau était peut-être beaucoup trop heureux de le croire. Quant à la présomption d’innocence, M. Métézeau a clairement expliqué que j’étais corrompu. C’est une pure et simple calomnie, qui a été largement reprise par les médias. M. Métézeau s’est fait un nom sur mon dos, à mes dépens, grâce à « l’affaire M’Barki », qu’il aura finalement construite lui-même de toutes pièces, au risque in fine de jeter le discrédit sur l’enquête Story Killers tout entière. Enquête qui ne se résume pourtant pas, fort heureusement, aux seules accusations portées injustement contre moi.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Merci monsieur M’Barki pour vos explications. Il n’appartiendra pas à cette commission de trancher qui dit vrai et qui dit faux dans l’affaire qui vous touche. Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas mentionné M. Duthion, le contact par l’intermédiaire duquel vous auriez rendu service à Team Jorge contre rémunération. Le connaissez-vous ? Avez-vous des relations professionnelles ou personnelles avec lui ?

M. Rachid M’Barki. Il a été dit dans la presse que j’avais rendu service à un ami. C’est absolument faux. Je ne me suis pas – ou quasiment pas – exprimé dans la presse et je n’ai, en tout cas, jamais dit avoir rendu service à un ami. Quant à M. Duthion, je l’ai rencontré il y a quelques années. Il s’agissait d’une de mes sources, parmi beaucoup d’autres. Lorsque vous êtes journaliste depuis longtemps, que votre visage apparaît régulièrement sur les écrans, qui plus est pour le compte d’une grande chaîne de télévision, vous êtes sollicité de toute part. Les informateurs se comptent par dizaines. Toutes ces personnes fournissent des informations qui peuvent être très intéressantes ou beaucoup moins. M. Duthion est un lobbyiste parmi d’autres avec lesquels j’étais en contact. De tels contacts existaient également avec des attachés de presse, des ONG, des associations, des membres de cabinets ministériels, des parlementaires et j’en passe. M. Duthion me donnait assez régulièrement des informations qui, elles aussi, étaient intéressantes ou non. J’en ai utilisé certaines, comme j’en ai utilisé émanant d’autres sources.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pouvez-vous brosser le portrait de cette personne et nous dire dans quelles circonstances vous l’avez rencontrée ? Vos rencontres étaient-elles régulières ? Pouvez-vous préciser la nature de cette relation : était-elle professionnelle ; avez-vous rendu des services contre rémunération ?

M. Rachid M’Barki. En toute franchise, je ne me souviens pas de ma première rencontre avec M. Duthion. Je peux vous assurer, en revanche, qu’il n’a jamais caché être lobbyiste. Il m’a dit qu’il disposait d’informations qui pourraient être intéressantes, ce à quoi j’ai répondu que cela pourrait en effet m’intéresser. Nos échanges et rencontres n’ont jamais été particulièrement réguliers. Je l’ai vu à quelques reprises – je ne saurais pas dire combien exactement –, et cela n’a pas toujours été l’occasion d’échanges d’informations. En tout état de cause, il n’a jamais été question ni de rémunération ni de quelque autre avantage que ce soit. En effet, et mes confrères ne me contrediront pas, il n’est pas seulement question d’argent : il peut s’agir aussi d’une invitation dans un restaurant prestigieux, d’un voyage ou de n’importe quel autre avantage. Rien de cet ordre, jamais, n’a existé entre M. Duthion et moi. Cependant, je reconnais que lorsque nous prenions un café ensemble, il est arrivé que ce soit lui qui paie. Cela n’est jamais allé au-delà. Nous n’avons même jamais déjeuné ou dîné ensemble.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous nous dites que M. Duthion est lobbyiste ; vous reconnaîtrez que c’est pour le moins vague puisqu’un lobbyiste peut aussi bien se consacrer à la défense des balançoires qu’à celle du pire dictateur qui soit. Pouvez-vous nous préciser à quel type de lobbying il se livrait ? Avez-vous le sentiment qu’il était vraiment celui qu’il prétendait être ou, au contraire, avait-il des activités différentes de celles qu’il vous avait présentées initialement ? Défendait-il les intérêts de personnes peu recommandables, ce qui, si vous en aviez eu connaissance plus tôt, aurait pu vous inciter à limiter vos contacts ? Vos relations ont-elles évolué au cours de la période récente, en particulier depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie ? Quant aux informations qu’il vous transmettait, quels étaient leur nature et leur intérêt pour votre métier de journaliste ?

M. Rachid M’Barki. M. Duthion s’est présenté comme étant lobbyiste – ce que j’avais d’ailleurs vérifié – mais il ne m’a jamais dit pour qui il travaillait exactement. Nos conversations portaient sur des sujets très variés et concernaient aussi bien la France que l’étranger. Nous avions, en quelque sorte, des échanges de bistrot, qui devenaient plus précis lorsqu’il s’agissait d’informations qui me paraissaient intéressantes. Je n’ai jamais su, précisément, pour qui il travaillait mais je n’ai à aucun moment eu l’impression, le sentiment ou le soupçon qu’il pouvait agir pour le compte de quelqu’un qui cherchait à manipuler une information. Chacune des informations que j’ai reprises dans mes éditions était vraie, vérifiable et vérifiée. Je n’avais par conséquent aucune raison particulière de soupçonner quelque ingérence que ce soit de la part de qui que ce soit.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Au cours de vos relations professionnelles, vous nous confirmez que M. Duthion ne vous a jamais transmis de reportages clés en main, de contenus ou d’images sur lesquels vous auriez fait preuve d’un esprit critique très limité ou que vous auriez « servilement » diffusés ?

M. Rachid M’Barki. Ce n’est pas tout à fait ce que je vous ai dit. Lorsque je trouvais certaines informations dignes d’intérêt et qu’elles valaient la peine d’être creusées, M. Duthion me livrait un certain nombre d’éléments qui devaient me permettre de vérifier ces informations. Toutefois, il ne m’a jamais fourni de texte clés en main, comme j’ai pu le lire ici ou là. J’ai toujours écrit mes textes moi-même. Parfois, lorsqu’il s’agissait d’informations intéressantes, mon premier réflexe était de demander aux responsables de la « cellule images » de BFM TV s’ils avaient des éléments pour les illustrer. Lorsqu’il n’existait pas de visuels ou lorsqu’ils n’étaient pas adaptés, je demandais à M. Duthion s’il en avait. Il m’a effectivement fourni des images, neutres, qui suivaient ensuite le processus classique au sein d’une chaîne de télévision avant d’être diffusées. Contrairement à ce qui a été dit, je n’ai jamais rien fait en douce ; je n’ai jamais caché quoi que ce soit, à qui que ce soit, dans l’exercice de mon métier. Je n’ai jamais travaillé autrement qu’en toute transparence vis-à-vis de ma rédaction, du public et de moi-même. J’ai lu des articles selon lesquels j’arrivais tard le soir à la rédaction, dans la pénombre, muni d’une clé USB – reçue de je ne sais qui – pour faire passer des informations et des images, sans que personne ne s’en aperçoive. C’est faux, archifaux et c’est méconnaître le fonctionnement d’une chaîne de télévision que d’affirmer une telle chose. Si mes consœurs et mes confrères qui ont décrit de tels agissements avaient fait leur travail jusqu’au bout, s’ils étaient allés voir comment fonctionne une telle rédaction, ils n’auraient jamais écrit cela, ils n’auraient jamais tenu de tels propos à mon égard. Mais j’ai pris conscience que les tenir participait au récit, au roman, à cette fiction à la Netflix qui me faisait passer pour le mouton noir de BFM TV, où je passais, en douce, des messages quasi subliminaux.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous parlez du processus normal qu’auraient suivi les images « neutres » – je ne les ai pas sous les yeux – que M. Duthion vous a données. Quel est ce processus normal ? Indiquiez-vous à vos collaborateurs et à votre hiérarchie d’où venaient ces images, qui vous les avaient fournies ? Le nom de M. Duthion apparaissait-il comme source ?

M. Rachid M’Barki. Lorsque je recevais des images de M. Duthion, par exemple, je les transmettais directement, à partir de mon adresse e-mail professionnelle, vers l’adresse professionnelle de ma cheffe d’édition. Ensuite, ces images étaient visionnées, montées – pas par mes soins –, validées – pas par mes soins non plus –, avant de pouvoir être diffusées, étant entendu qu’une image, quelle qu’elle soit, qui n’avait pas reçu de validation – et, encore une fois, ce n’est pas moi qui validais – ne pouvait pas être diffusée sur BFM TV.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous venez de nous expliquer en détail le processus de validation des images mais qu’en est-il des textes, de leur présentation et de l’angle des sujets que vous présentiez régulièrement ? Faisaient-ils l’objet d’une validation par la rédaction, par la chaîne hiérarchique ?

M. Rachid M’Barki. Comme je vous l’ai précisé, j’ai agi en totale transparence. J’ai également insisté sur le fait que tout était écrit et que c’est moi qui rédigeais mes textes. Certains n’écrivaient pas et découvraient leur texte sur un prompteur. Ce n’était pas mon cas. J’écrivais tout, à la virgule près, car le journal de la nuit était rediffusé plusieurs fois jusqu’à quatre heures trente et la reprise du direct. Je précise que ce journal est le seul programme de BFM TV qui soit ainsi rediffusé. J’écrivais mes textes à la virgule près car cela permettait à ma cheffe d’édition de se livrer à des calculs très précis pour que la fin des rediffusions corresponde, à la seconde près, à la reprise du direct. Mes textes étaient donc achevés très en avance. En général, l’écriture de la presque totalité de mon journal était bouclée une heure ou une heure trente avant mon passage à l’antenne. Ce travail en amont concernait toutes les informations qui n’allaient plus évoluer avant la diffusion du journal. En revanche, pour certaines autres, comme le compte rendu d’un match de football se terminant à vingt-trois heures environ – dont je ne pouvais pas connaître le résultat –, ce n’était pas possible. En outre, le logiciel sur lequel les journalistes de BFM TV travaillent – mais aussi ceux d’autres rédactions – est disponible et accessible à tous. Tout le monde pouvait donc, en deux clics, connaître la teneur du journal, ce qui était écrit précisément et ce qui allait être dit à l’antenne. Un processus de validation de chaque mot par la hiérarchie n’a jamais existé. Nous discutions des sujets, de leur importance et de leur hiérarchie. Par exemple, faut-il donner la priorité à l’entretien accordé par le Président de la République ou à d’éventuelles nouvelles manifestations ? Faut-il privilégier cette interview ou les réactions qu’elle suscite ? Cela faisait l’objet de discussions mais qui ne concernaient ni la façon de traiter les sujets ni le contenu d’autres éléments du journal, jugés de moindre importance.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez abondamment parlé du reportage consacré aux yachts d’oligarques russes en nous renvoyant à ce qui avait été diffusé par BFM Var quelques mois plus tôt, sur un thème analogue. Cependant, d’autres sujets font également l’objet de soupçons, notamment celui consacré à l’ancien procureur général du Qatar, M. Ali bin Fetais al-Marri, et celui – participant peut-être d’une campagne d’information sur les ressources touristiques du Maroc – au cours duquel il était notamment question du Sahara occidental, où la sémantique que vous avez utilisée n’était pas celle prévalant sur les grandes chaînes d’information françaises puisque vous n’avez pas évoqué cette dénomination. Vous nous confirmez avoir travaillé en totale transparence, que tout cela était écrit, à disposition sur le logiciel utilisé par tous les journalistes et donc susceptible d’être lu par tout un chacun. C’est bien ce que vous nous dites ?

M. Rachid M’Barki. Je vous confirme ce que je viens de vous dire : tout a été fait de manière transparente et était visible par tous, à n’importe quel moment.

Les informations que vous venez d’évoquer faisaient partie de celles qui étaient écrites plus d’une heure avant mon passage à l’antenne, parce que je pensais qu’elles n’allaient pas évoluer. Entre le moment où je terminais la rédaction de mes textes et celui où je devais présenter mon journal, je ne me tournais cependant pas les pouces. Je surveillais l’actualité pour repérer d’éventuels changements susceptibles d’affecter le contenu du journal.

En ce qui concerne l’ancien procureur général du Qatar, il faut tout d’abord se replacer dans le contexte de la Coupe du monde de football, organisée au Qatar. Lorsqu’un de vos collègues parlementaires décide de déposer une plainte contre cet ancien procureur général, il s’agit pour moi d’une information importante, qui plus est alors que le Président de la République avait dit publiquement qu’il se rendrait au Qatar si la France se qualifiait pour la finale de la compétition.

S’agissant du Maroc, certains prétendent que j’aurais été payé. C’est absurde. Ce pays ne m’a pas donné un centime pour parler de quoi que ce soit. Ce sujet a été plusieurs fois abordé dans la presse ; c’est d’ailleurs par lui que tout a commencé. À l’origine, il y avait une actualité, en l’occurrence l’ouverture du forum économique entre le Maroc et l’Espagne organisé à Dakhla, une ville du Sahara au sud du Maroc. J’ai précisé que ce forum entre le Maroc et l’Espagne avait été rendu possible grâce au réchauffement des relations entre les deux pays – après leur rupture diplomatique et la fermeture de leurs frontières – depuis la reconnaissance du Sahara marocain par l’Espagne. Voilà la phrase exacte que j’ai prononcée. Il me semble que le chancelier autrichien a également parlé de Sahara marocain il y a peu. Je voudrais ajouter autre chose : depuis que j’ai parlé de Sahara marocain et que cette expression a pris l’importance que l’on sait, je suis devenu, comme par enchantement, un journaliste franco-marocain. Avant cela, personne n’avait fait référence à mes origines. Je ne l’ai d’ailleurs jamais fait moi-même. Dernière chose que je voudrais dire : le Maroc est un grand pays, souverain, qui n’a besoin de personne pour défendre ses intérêts, et surtout pas de petits télégraphistes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Votre dernière affirmation n’engage que vous. Les travaux de cette commission ont justement pour objectif de déterminer si des pays, aussi souverains et grands soient-ils, recourent à des méthodes d’influence ou d’ingérence. Quant à savoir si le Maroc ou d’autres États utilisent ou pas des télégraphistes pour le faire, c’est à cette commission de l’établir.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Au-delà de votre cas particulier, je voudrais aborder la question de la limite existant entre la relation dite normale d’un journaliste et d’une source et celle, anormale, qui peut conduire à de l’ingérence ou à de la corruption. Comment définit-on cette limite, qui au demeurant peut être différente selon les journalistes ? Y a-t-il, dans chaque rédaction, un code de déontologie ou, au contraire, chaque journaliste doit-il lui-même s’imposer certaines règles et limites, sans qu’elles soient formalisées ? De même, existe-t-il un document où sont répertoriés les rendez-vous que les journalistes prennent avec des sources – sans que celles-ci soient nommées – et où sont consignés les cafés – ou les voyages – qui sont offerts ? Comment, concrètement, ces relations entre journalistes et sources fonctionnent-elles ?

M. Rachid M’Barki. Les relations entre un journaliste et une source doivent rester professionnelles. Personnellement, je n’ai par exemple jamais présenté ma famille à une source. Lorsque je rencontrais un de ces nombreux contacts, je le faisais en tant que journaliste et je pense que mon interlocuteur le savait. Il m’est même arrivé de le rappeler et de dire : « Attention, n’oublie pas que je suis journaliste. »

Je n’ai pas connaissance de l’existence d’un registre des sources, ni au sein de BFM TV ni ailleurs.

Les éventuels avantages que peut obtenir un journaliste dépendent de la déontologie de chacun. Le jour où un journaliste accepte un dîner, un cadeau ou un voyage, il devient redevable. Il a été acheté. Pour ma part, je n’ai jamais été payé que par mon employeur. Jamais je n’ai accepté quoi que ce soit, à l’exception d’un café, de la part de quelqu’un qui pouvait m’apporter une information. Quant à un code de déontologie écrit, propre à chaque média, il en existe peut-être, mais je n’en ai donc jamais vu.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez affirmé que vous ne saviez pas pour qui travaillait M. Duthion. Je trouve cela un peu curieux. En tant que parlementaires, nous pouvons parfois être approchés par des lobbies. Si un lobbyiste me contacte, je me demande dans un premier temps pour qui il travaille et, dans un deuxième temps, quel est son objectif, afin d’avoir une vision claire et précise de sa démarche. J’ai du mal à comprendre que vous, en tant que journaliste chevronné, vous puissiez nous dire que vous ne saviez pas pour qui M. Duthion travaillait. Vous êtes-vous posé la question ? Vous êtes-vous demandé s’il ne pouvait pas essayer de vous manipuler en vous fournissant des informations et des images ?

Comme l’a rappelé le président, nous ne sommes pas journalistes et nous connaissons mal le fonctionnement interne d’une rédaction. Est-il courant que l’on vous fournisse des séquences complètes, pas simplement des images, qui sont ensuite utilisées par les médias ?

M. Rachid M’Barki. Les informations que M. Duthion me remettait étaient tellement diverses qu’il m’était difficile de soupçonner pour qui il travaillait. Je n’étais pas dupe pour autant ; je savais qu’il était lobbyiste et que le fait de fournir des informations présentait un intérêt pour lui. C’est une évidence. Cependant, tout le monde défend un intérêt lorsqu’il donne une information à un journaliste. Une attachée de presse a intérêt à transmettre une information pour laquelle elle est mandatée. L’entreprise qui fait appel à ses services a un intérêt à le faire. Vous-mêmes, mesdames et messieurs les parlementaires, je ne veux pas vous prendre à partie mais quand vous faites passer certaines informations à des journalistes, il y a un intérêt à le faire, un intérêt politique. Et lorsqu’une ONG le fait, est-ce que c’est pour la cause qu’elle défend ou pour attirer des financements ? La question que je me posais, quand on me livrait une information, n’était pas celle de l’intérêt que celle-ci dissimulait, mais celle de l’intérêt qu’elle présentait pour le public. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que j’étais de bonne foi et qu’il s’agissait de la seule question qui m’importait. Mais peut-être que je ne réponds pas suffisamment à votre question.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Non, vous ne me répondez pas totalement. Vous nous donnez des explications concernant les ONG ou les députés mais je voudrais savoir si vous vous êtes demandé pourquoi cette personne vous fournissait autant d’informations et quel était son intérêt. Pour quelle personne, pour quel groupe ou pour quel gouvernement étranger travaillait-il ? Je ne suis pas journaliste mais je me serais posé la question. Je ne comprends pas que vous ne vous la posiez pas.

M. Rachid M’Barki. Je ne dis pas que je ne me la posais pas, je dis qu’il ne pouvait pas y avoir qu’une seule réponse. Les informations fournies étaient tellement diverses que les personnes pour lesquelles il pouvait travailler l’étaient tout autant.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous nous avez donné l’exemple d’une séquence diffusée par BFM Var qui ressemble à celle que vous aviez passée. Mais ce qui est en cause concerne une douzaine de brèves d’origine extérieure. Vous avez dit à Politico que vous vous étiez peut-être fait avoir. Avec le recul, pensez-vous que vous avez été manipulé ?

M. Rachid M’Barki. Je vais à nouveau essayer de remettre les choses dans leur contexte, si vous le permettez. Le 12 janvier, je suis convoqué dans le bureau de Marc-Olivier Fogiel. Il me montre à cette occasion quelques vidéos, comme je l’ai expliqué dans mon propos introductif. Les 13 et 14 janvier, je tourne des épisodes de Faites entrer l’accusé. Je prends ensuite quelques jours de repos. Je suis alors censé reprendre mon travail sur BFM TV le jeudi suivant. Ce jeudi matin, je reçois un appel de Marc-Olivier Fogiel, auquel prennent part également le directeur général de RMC Story et le directeur des ressources humaines du groupe Altice. Ils m’expliquent qu’une enquête est en cours et qu’ils me dispensent d’activité – je ne suis pas suspendu, mais dispensé –, avec maintien de salaire, jusqu’au 10 février. Ils précisent en outre que c’est totalement confidentiel. Je trouve que cela va un peu loin mais je n’imagine pas du tout ce qui va m’arriver ensuite. Je m’attends, en revanche, à être convoqué pour participer à cette enquête. Or je ne l’ai pas été.

Le 1er février – je m’en souviens car c’est le jour de mon anniversaire –, je reçois un nouvel appel téléphonique, cette fois d’une journaliste de Politico, qui me dit : « Vous savez pourquoi je vous appelle ». Je réponds que non. Elle m’explique qu’il y a des soupçons d’ingérences étrangères – elle me parle du Maroc – et qu’une enquête est en cours. Je me dis alors que l’enquête en question n’était pas vraiment confidentielle, contrairement à ce que l’on m’avait assuré. Elle me pose un certain nombre de questions et, je l’avoue, je suis complètement pris au dépourvu. Elle ajoute que j’ai été en contact avec un certain nombre de personnes – mais elle ne cite pas M. Duthion – et qu’il pourrait s’agir d’entrisme. Je réponds que c’est possible, parce que tout est possible. À ce moment-là, je ne sais rien de ce qui se trame, dans mon dos. Elle me demande si je pense avoir été, éventuellement, dupé. Je lui réponds que c’est possible, que ce n’est pas exclu, mais que je n’en ai aucune certitude. Aujourd’hui, je sais que cela n’a pas été le cas.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous n’avez pas été manipulé ?

M. Rachid M’Barki. Non. Chacune des informations qui m’ont été données par mes sources, et pas seulement par M. Duthion, était vraie, vérifiable et vérifiée.

M. Philippe Brun (SOC). Nous ne sommes pas réunis ici pour trancher le litige qui vous oppose à votre employeur, nous ne sommes pas au conseil de prud’hommes. L’objet de cette commission d’enquête est de savoir si une puissance étrangère peut aujourd’hui passer un sujet à la télévision française, dans le cadre d’un journal important, diffusé plusieurs fois pendant la nuit, qui contribue à l’information des Français. Beaucoup de gens, dans le monde, regardent votre chaîne.

Je note une contradiction entre les propos que vous tenez ici et vos déclarations à Politico. Vous avez déclaré à celui-ci que les informations incriminées n’avaient pas forcément suivi le circuit habituel de la rédaction, alors que vous affirmez le contraire devant nous, sous serment. J’aimerais vous entendre sur cette question.

M. Rachid M’Barki. Lorsque je me suis entretenu avec la journaliste de Politico, c’est elle qui m’a demandé si les informations avaient suivi le processus habituel de la rédaction. Je lui ai répondu que ce n’était pas forcément le cas, que je n’en savais rien. Telle était la teneur de notre discussion. Peut-être avez-vous remarqué que le contenu de cet article est souvent tronqué, entrecoupé de parenthèses et de points de suspension. Il n’est pas question d’accuser ma consœur de s’être livrée à une quelconque tromperie. Ce que je pense, au fond de moi, c’est que Politico a extrait quelques phrases que j’ai pu prononcer, les a mises bout à bout afin de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je vous répète – et je suis sous serment, vous ne pouvez pas me soupçonner de vous mentir – que je n’ai rien caché, que j’ai travaillé en toute transparence et que ce travail était visible par tous. À aucun moment je n’ai dissimulé quoi que ce soit de ce que j’ai pu dire ou montrer ensuite.

M. Philippe Brun (SOC). Je comprends que vous utilisiez un logiciel pour écrire et que tout le monde pouvait lire vos textes à tout moment. Pouvez-vous nous dire, pour la bonne information de la commission, quel était le circuit suivi par les textes et les images au sein de la rédaction de BFM TV ? Était-il possible de passer un sujet à l’antenne sans qu’il ait été préalablement validé ? Dans le communiqué de M. Fogiel, il vous est reproché de ne pas avoir suivi le process – pardonnez-moi cet anglicisme, mais c’est le terme utilisé. Disposiez-vous d’une certaine liberté ou les sujets que vous passiez à l’antenne étaient-ils soumis à validation ?

M. Rachid M’Barki. Un tel process n’existait pas. Comme je vous l’ai expliqué, il y avait des discussions avec ma hiérarchie, la rédactrice en chef en l’occurrence, sur les sujets les plus importants, sur celui par lequel s’ouvrait le journal. Il y avait également des discussions, parfois animées, quant aux angles de ces sujets lorsque, par exemple, je trouvais qu’ils ne correspondaient pas à ce qui intéressait le public. Celles-ci pouvaient aussi porter sur certaines interviews qui m’étaient imposées et que je devais passer dans le journal de la nuit. Comme vous le savez, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) veille au respect, par les radios et les télévisions, du pluralisme politique. Il arrivait parfois, parce que BFM TV n’était pas dans les clous, que l’on m’impose la diffusion d’interviews de parlementaires ou de ministres, qui parfois duraient cinq à six minutes…

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je comprends que l’application de la loi et des recommandations de l’Arcom puisse ne pas vous plaire, mais nous sommes très loin de l’ingérence étrangère. Ma mission est de faire en sorte que nos débats avancent et vous vous éloignez de la question de M. Brun.

M. Rachid M’Barki. Voulez-vous que je m’arrête là ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je pense que M. Brun n’a pas eu de réponse à sa question.

M. Rachid M’Barki. J’en reviens donc au système de validation, qui n’existait pas. Il y avait des discussions quant aux sujets et à leur hiérarchie dans le journal, mais pas de validation des textes.

M. Philippe Brun (SOC). Je ne parle pas vraiment des textes, mais des titres. Ceux-ci n’étaient donc pas validés ?

M. Rachid M’Barki. Entendons-nous bien : ce que nous appelons des titres sont de vrais titres, qui arrivent juste avant le journal. Ce dont vous parlez, ce sont des séquences. Parmi ces séquences, certaines étaient validées, d’autres non.

M. Philippe Brun (SOC). Vous nous dites avoir utilisé les images fournies par M. Duthion parce que celles de la bibliothèque d’images de BFM TV n’étaient pas assez neutres et ne correspondaient pas à ce que vous recherchiez. Pouvez-vous nous donner un exemple concret et nous expliquer pourquoi, lorsqu’une séquence traite d’un haut responsable qatari ou du Sahara occidental, les images de BFM TV ne suffisent pas ?

M. Rachid M’Barki. S’agissant par exemple du sujet sur les yachts, les seuls éléments dont disposait BFM TV concernaient des yachts qui avaient été saisis car appartenant à des oligarques russes. Or ce n’était pas mon propos, qui était de montrer que les constructeurs ne vendaient plus de yachts en raison des sanctions prises contre les oligarques et que cela soulevait un problème économique pour ces mêmes constructeurs et leurs sous-traitants.

Autre exemple, celui du forum économique de Dakhla, au Maroc. Il ne s’agissait pas de montrer des images de la ville de Dakhla mais du forum. Or BFM TV n’avait pas de telles images. J’ai donc demandé à M. Duthion s’il en avait. J’imaginais récupérer quelques plans de salles de réunion, filmés pendant l’événement. M. Duthion, en fait, m’a envoyé la présentation du forum qui se déroulait le 21 juin 2022 et il s’agissait d’images neutres.

M. Philippe Brun (SOC). Vous nous avez apporté un reportage qui traite d’un sujet similaire à celui que vous avez traité à l’antenne mais il y a une différence fondamentale entre les deux : celui dont vous nous avez montré les images a été réalisé par des journalistes de BFM Var. Lorsque l’on diffuse des images qui ne viennent pas de la rédaction, ne faut-il pas ajouter une mention qui le précise ? Jugez-vous qu’il est de bonne déontologie journalistique de diffuser des images fournies par un lobbyiste sans qu’il soit fait mention de leur origine ?

M. Rachid M’Barki. Je précise à nouveau qu’il s’agissait d’images neutres mais, effectivement, j’aurais peut-être dû demander qu’il y ait cette mention, ce que je n’ai pas fait.

M. Philippe Brun (SOC). Vous nous dites donc que, jusqu’à ce que vous quittiez la rédaction, un journaliste ou un présentateur reconnu comme vous l’étiez et avec l’ancienneté et les fonctions qui étaient les vôtres pouvait proposer des sujets qui n’avaient été ni validés ni préparés par des journalistes de la rédaction, sans que personne ne lui fasse de remarques ou ne lui pose de questions sur l’origine de ces sujets ?

M. Rachid M’Barki. Il m’est arrivé en effet de proposer des sujets, mais pas de les imposer. Quand j’arrivais à la rédaction, je découvrais l’actualité à ce moment précis. Certains jours, elle était tellement riche qu’il était difficile de la traiter au cours des vingt-trois minutes, en moyenne, du journal de la nuit. A contrario, il arrivait aussi que la cheffe d’édition vienne me voir pour me signaler qu’il lui manquait cinq minutes, auquel cas il m’arrivait de proposer des sujets, comme le faisaient aussi les autres membres de la rédaction.

Concrètement, on me reproche une douzaine de sujets, comme vous les appelez, mais que nous, nous appelons des off, c’est-à-dire des brèves illustrées d’une trentaine de secondes. Ce ne sont pas des reportages, comme celui que l’on a vu un peu plus tôt. Là est toute la différence. Ces off ont été diffusés sur une période d’un an et demi, au cours – j’ai peur de dire une bêtise – de cent quatre-vingts journaux de vingt-trois minutes chacun. C’est de cela dont on parle. J’ai entendu M. Métézeau dire que c’était justement parce qu’il s’agissait de off, que leur format était resserré, qu’ils étaient insidieux, mais il y a des off dans tous les journaux et ils n’ont rien d’insidieux.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Si je peux me permettre, et sous le contrôle de Mme la rapporteure, M. Métézeau voulait dire que ce format court permettait aux off d’être ensuite réutilisés par les supposés commanditaires. M. Métézeau ne voulait pas dire que la forme de ces off était en elle-même insidieuse mais que l’utilisation de cette forme pouvait l’être.

M. Philippe Brun (SOC). Avez-vous eu recours à d’autres sources que M. Duthion pour vos off ? Cette utilisation d’éléments fournis par des sources extérieures pour vos brèves illustrées était-elle courante ? Pouvez-vous nous en donner quelques exemples ?

M. Rachid M’Barki. J’ai eu en effet recours à d’autres sources, que je ne peux pas vous révéler, en accord avec la règle de droit sur la protection des sources. Je ne me souviens pas avoir utilisé des images qu’elles m’auraient remises. Si vous avez eu l’occasion de regarder BFM TV, vous avez peut-être remarqué l’« appel à images » qui figure très régulièrement dans le bandeau déroulant. Il s’agit donc d’un appel à images extérieures, qui ont été utilisées à plusieurs reprises, par moi notamment.

M. Philippe Brun (SOC). Généralement, dans ce cas de figure, la mention « image amateur » est ajoutée, ce qui permet de savoir d’où elles viennent. Savez-vous si d’autres journalistes ont recours à des images extérieures pour leurs off.

M. Rachid M’Barki. Non, je l’ignore.

M. Kévin Pfeffer (RN). Selon un article récemment publié dans Libération, M. Duthion se vantait, en privé, de payer les journalistes pour passer certains sujets à l’antenne. J’ai bien entendu que vous niez qu’il en était ainsi avec vous, mais avez-vous entendu cette accusation ? Avez-vous eu vent de telles pratiques ? D’une manière générale, pensez-vous que des puissances étrangères peuvent se servir de médias français pour transmettre des idées ou des informations ? Selon vous, cette pratique qui consiste à payer des journalistes ou des « télégraphistes », pour reprendre votre expression, existe-t-elle en France ? Au cours de votre longue carrière, avez-vous été confronté à de telles situations ou avez-vous entendu dire que certains de vos confrères l’auraient été ?

M. Rachid M’Barki. J’ai lu comme vous les propos de M. Duthion. Ils m’ont, je l’avoue, un peu surpris. En ce qui me concerne, il ne m’a jamais proposé de me rémunérer pour diffuser les informations qu’il me donnait. Il n’y a même jamais eu la moindre insinuation.

Cela existe-t-il, en revanche, dans la profession ? Je ne saurais vous dire. En outre, je ne pense pas que mes confrères, même dans le cas de relations relativement proches, s’en seraient vantés. Quant aux éventuels avantages que certains journalistes pourraient recevoir lors de reportages, je n’ai pas l’intention de me mettre à dos toute ma profession – ou mon ex-profession, car je ne sais pas ce que je vais devenir. Prenons l’exemple d’un journaliste spécialisé dans l’automobile. Supposons qu’un constructeur, français ou étranger, lui propose d’essayer son nouveau véhicule, à l’autre bout du monde, au soleil, et de venir avec madame. Je ne suis pas certain que l’article qui paraîtrait à l’issue de cet essai serait très négatif. Encore une fois, je ne suis pas journaliste automobile et je ne me suis jamais retrouvé dans de telles circonstances, mais j’ai effectivement entendu parler plusieurs fois de tels cas de figure.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant que journaliste expérimenté et exposé, dans le respect du secret des sources et par rapport au sujet qui intéresse notre commission, avez-vous eu connaissance de personnalités, lobbyistes ou autres, qui auraient tenté – ou qui auraient pu tenter – de diffuser des reportages ou des informations de puissances étrangères sur le territoire français ?

M. Rachid M’Barki. Non, je n’ai pas eu connaissance de tentatives d’approche de confrères par des puissances étrangères pour faire passer des informations. Cela dit, lorsque l’on est invité à des dîners ou à des conférences organisés par des pays étrangers, on se doute que l’objectif n’est pas forcément de nous faire découvrir leurs spécialités culinaires. Je ne vous cache pas que j’ai déjà été invité à ce genre d’événement, mais à ce jour je ne m’y suis jamais rendu car je préfère profiter de ma famille.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ces invitations se sont-elles répétées, étaient-elles insistantes ou s’agissait-il de simples invitations sur lesquelles vous avez vous-même extrapolé ?

M. Rachid M’Barki. Il s’agissait de simples invitations. Elles n’avaient aucun caractère insistant mais elles étaient régulières. Cela pouvait être des dîners récurrents, auxquels je n’ai jamais participé.

Mme Caroline Parmentier (RN). Cette pratique consistant à recourir à des images extérieures à la chaîne, fournies en l’occurrence par un lobbyiste, était-elle courante au sein de BFM TV ou vous était-elle réservée, si je puis dire ?

M. Rachid M’Barki. Je l’ignore. Quand on travaille dans une rédaction comme celle de BFM TV, on ne s’observe pas les uns les autres. Je ne savais pas ce que faisait le présentateur d’avant et pas davantage ce que faisait celui d’après. En outre, avec le logiciel dont je vous ai parlé, il était impossible de connaître la provenance des photos. Quand je recevais des images de l’extérieur, je les transmettais par mail directement à la personne avec laquelle je travaillais ; elles étaient ensuite transférées au service compétent pour réaliser un montage à partir des éléments que j’avais reçus – qui n’étaient donc pas clés en main. Une fois ce travail achevé, ces visuels étaient intégrés à la banque d’images de la chaîne. Chaque élément devait ensuite être validé par la hiérarchie avant d’être diffusé. En outre, lors de la présentation du journal, des consignes étaient transmises au présentateur, grâce à une oreillette, par la cheffe d’édition. Elles pouvaient concerner le rythme – il faut presser le pas, parce qu’on a pris du retard, ou au contraire le ralentir –, mais la cheffe d’édition avait également la responsabilité de ne passer que des images qui portaient la mention « validée ». À défaut, elles n’étaient pas diffusées.

Mme Caroline Parmentier (RN). Comment expliquez-vous qu’il n’y ait jamais eu, avant, d’alerte ou d’avertissement de votre direction ? Pensez-vous payer pour d’autres ?

M. Rachid M’Barki. Je n’en sais rien. Je ne vous cache pas que, depuis quelque temps, je me suis un peu replié sur moi-même.

Ce que je peux vous dire, c’est que jusqu’ici cela fonctionnait comme cela. Le directeur général de BFM TV, que, je crois, vous entendrez demain, a dit dans la presse que ce système de validation allait être renforcé – ou l’avait déjà été. Peut-être a-t-il ajouté des éléments de validation qui jusque-là n’existaient pas. C’est tout ce que je peux répondre. En dire plus serait de la spéculation de ma part et je ne suis pas ici pour spéculer mais pour dire ce que je sais et ce que j’ai vécu.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je tiens à apporter une précision quant à l’ancien procureur général du Qatar : le député auquel vous avez fait allusion n’a pas porté plainte auprès du parquet national financier, mais fait un signalement, ce qui est différent. Il y a eu des plaintes par ailleurs, mais elles viennent d’autres instances, pas du tout d’un collègue député.

Je reviens également sur ce que vous avez dit à propos des voyages ou des dîners dont pourraient profiter des journalistes. Je ne parle ni du tourisme ni de l’automobile ; personne n’est naïf dans cette pièce et nous savons que les journalistes qui effectuent des reportages touristiques pour la presse spécialisée peuvent être invités. Dans ces cas-là, nous sommes toutefois très loin du cœur de notre commission d’enquête, c’est-à-dire de la question de l’influence, de l’interférence ou de l’ingérence de petites, moyennes ou grandes puissances étrangères, voire d’officines travaillant pour le compte d’intérêts étrangers. Vous avez dit avoir eu connaissance de dîners ou d’autres invitations auxquels, personnellement, vous n’avez jamais succombé. Pouvez-vous citer les pays qui vous paraissent particulièrement actifs en la matière ?

M. Rachid M’Barki. Je vous prie de bien vouloir excuser mon abus de langage et d’avoir parlé de plainte au lieu de signalement. Vous n’ignorez sans doute pas que les journalistes ont parfois tendance à faire des raccourcis malheureux.

S’agissant des invitations, j’ai par exemple été régulièrement convié par le Chinese Business Club, qui a pignon sur rue et qui invitait également des parlementaires, d’anciens présidents et bien d’autres encore.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’en reviens aux images fournies par M. Duthion. D’après mon expérience, la question des droits des images que l’on utilise, notamment pour la réalisation de clips de campagne, est en France toujours très compliquée, très épineuse. Il faut en déclarer l’utilisation, le cas échéant rémunérer les personnes qui ont des droits, etc. En tout état de cause, vous savez, en tant que professionnel, que réaliser la moindre vidéo – à part peut-être filmer ses collègues avec son téléphone – a un coût. J’imagine que les images que vous diffusez à l’antenne sont d’une certaine tenue afin qu’elles s’insèrent parmi des images professionnelles et qu’il n’y ait pas de dégradation de la qualité. Vous saviez bien que la personne qui vous a remis des images avait engagé des frais, ou qu’à défaut celle qui les lui avait fournies gratuitement en avait engagé de son côté. Ce qui m’étonne, comme cela semble étonner M. Brun et Mme Parmentier, c’est qu’à aucun moment vous ne vous êtes dit que ces images avaient eu un coût pour quelqu’un et que, par conséquent, elles rendaient service à ce quelqu’un, à tel point que celui-ci acceptait de ne pas recevoir d’autre rémunération que leur diffusion.

Je lie cette question à celle qui concerne la profession de M. Duthion, à laquelle j’estime que vous n’avez pas apporté les précisions nécessaires. Il ne suffit pas de nous dire qu’il est lobbyiste sans nous apporter plus de précisions. Après deux heures d’audition et plusieurs questions à ce sujet, nous n’en savons pas plus. J’ai l’impression que vous ne vous êtes jamais posé de questions quant à la nature de son lobbying, à son objet précis, ni vraiment demandé pour qui il travaillait. Vous avez répondu que les informations fournies étaient tellement diverses que M. Duthion pouvait travailler pour une diversité aussi grande de personnes, de puissances étrangères ou d’intérêts. Certes, mais en quoi cela vous dispensait-il d’établir une liste de tous ces intérêts ?

M. Rachid M’Barki. Les images qui m’ont été remises étaient neutres, ce qui les distingue de celles utilisées par exemple pour une campagne électorale, qui ne le sont pas du tout. Peut-être aurait-il fallu demander la mention que nous avons déjà évoquée ; vous avez sûrement raison à cet égard. C’était peut-être une erreur de ne pas l’avoir fait, mais était-ce mon erreur ou celle de ma hiérarchie, qui a validé ces images ? Je pense que ce n’est pas nous, ici, qui allons trancher cette question, si vous le permettez.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je ne tranche rien du tout mais ces images, selon vous, ont-elles bien un coût ? Quelqu’un a bien payé quelque chose ?

M. Rachid M’Barki. Certainement, bien sûr, ce n’est pas gratuit.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Et vous ne vous êtes jamais demandé qui avait payé ?

M. Rachid M’Barki. Non. Je vous réponds clairement : je ne me suis jamais posé cette question.

Pour en revenir à M. Duthion, je savais que c’était un lobbyiste indépendant et qu’il travaillait probablement pour plusieurs clients. En revanche, ce n’était pas mon propos de savoir précisément quel était son intérêt à faire passer telle ou telle information, je vous l’ai dit et répété. Ce qui m’intéressait, ce n’était pas le client mais l’information : méritait-elle, oui ou non, d’être portée à la connaissance du public ? Était-elle vérifiable, vérifiée, vraie et équilibrée ? Par équilibrée, j’entends qu’elle n’inclinait pas dans un sens particulier, qu’elle ne faisait pas, si j’ose dire, la publicité de tel ou tel. Le reste, notamment l’identité de celui qui se cachait derrière cette information, je m’en moquais, en quelque sorte. Encore une fois, mon objectif était d’apporter une information. J’espère avoir répondu à votre question. Je l’ai fait, en tout cas, comme je le pouvais.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous prenons acte de votre réponse.

Saviez-vous que vos off étaient parfois repris sur des réseaux sociaux ou par des institutions, des puissances ou des groupes d’intérêt ? Je sais par exemple – mais il est vrai que les politiques sont un peu des ego sur pattes – qu’il nous arrive de vérifier où notre nom ou notre image circulent ; je connais également quelques journalistes qui ne sont pas non plus totalement dénués d’ego. Saviez-vous que votre travail et celui de votre équipe étaient parfois utilisés par des lobbyistes, des influenceurs ou des réseaux quelconques ou l’ignoriez-vous ? Je ne parle pas forcément des sujets qui ont été mis en cause dans la presse, mais d’une manière générale.

M. Rachid M’Barki. Je m’attendais à cette question ; j’en attendais d’autres également, qui vont peut-être vous venir à l’esprit…

J’ignorais totalement que ces informations avaient été reprises. J’ajoute que, comme vous le savez vous-même en tant que parlementaire, c’est un phénomène que l’on ne maîtrise pas. Vous ignorez comment vos prises de parole, en commission ou dans l’hémicycle, seront utilisées et comment, le cas échéant, elles deviendront virales. Le journal de la nuit que je présentais était public. Que des personnes mal ou bien intentionnées en critiquent ou en encensent certains éléments, puis les reprennent pour en faire ce qu’elles voulaient, je n’y pouvais rien.

Vous me parlez d’ego – cela me fait un peu sourire –, de la satisfaction que l’on peut éprouver quand on passe à la télévision. Très honnêtement, cela faisait tellement longtemps que je faisais ce métier que mon ego ne comptait pas parmi mes préoccupations. Je ne cherchais pas sur Internet ce qui se disait sur moi. À une nuance près peut-être : depuis trois ans, je présentais l’émission Faites entrer l’accusé et de temps en temps, en effet, je regardais s’il y avait quelques petites choses concernant cette émission qui me tenait beaucoup à cœur.

Il y a une question que vous ne m’avez pas posée ; si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais en dire un mot.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. M. Brun souhaite vous poser d’autres questions. Je vous laisserai la parole ensuite pour une brève conclusion.

M. Philippe Brun (SOC). Vous avez dit que les seules fois où vous avez eu recours à des images extérieures, c’était lorsque vous avez utilisé celles fournies par M. Duthion. Cela paraît un peu étrange et signifie, si je vous ai bien compris, que pour les informations qu’il vous apportait, les images de BFM TV ne suffisaient pas alors qu’elles étaient suffisantes pour tous les autres sujets abordés en off.

M. Rachid M’Barki. Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. J’ai repris, en effet, des images données par M. Duthion mais il m’est arrivé également d’en utiliser venant de témoins BFM TV, c’est-à-dire de téléspectateurs qui envoient des images d’événements auxquels ils ont assisté et pour lesquels il n’y avait pas de caméraman de BFM TV sur place. J’ai évoqué ce cas de figure tout à l’heure en évoquant le bandeau déroulant.

M. Philippe Brun (SOC). Les images de témoins BFM TV correspondent à une catégorie assez spécifique de sujets, comme les catastrophes naturelles. Finalement, pour l’ensemble des off que vous produisiez sur l’actualité internationale ou nationale, vous n’avez jamais eu besoin de recourir à des images extérieures, sauf quand c’est M. Duthion qui vous les envoyait. C’est tout de même une coïncidence assez troublante.

M. Rachid M’Barki. Je comprends que cela vous trouble et que, visiblement, vous jugiez cela suspect. Je vous rappelle de quoi nous parlons : de cent quatre-vingts journaux environ et d’une douzaine de off qui, d’ailleurs, ne comportaient pas tous des images. Il ne s’agit pas de se livrer à des calculs et de dire que cent quatre-vingts journaux et une douzaine de off correspondent, respectivement, à tant et à tant de minutes. Je le répète parce que c’est très important : nous ne parlons pas de reportages qui durent de une minute trente à deux minutes mais de off d’une vingtaine de secondes. Je comprends votre interrogation mais je dois redonner à ces éléments leur juste valeur, c’est-à-dire celle d’une douzaine de off d’une vingtaine de secondes, qui figuraient parmi toutes les heures d’images diffusées quotidiennement sur BFM TV, pendant un an et demi. De telles précisions me paraissent importantes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez apporté des éléments de réponse à la question de M. Brun, à laquelle je m’associe. Cependant, vous l’avez en quelque sorte inversée en déplorant que l’on ne vous interroge que sur quelques dizaines de secondes d’images diffusées pendant un an et demi. Inversement, ce qui peut étonner, c’est que parmi les très nombreux informateurs et sources dont vous disposiez et que vous avez évoqués, seul M. Duthion vous ait fourni des images. Si j’ai bien compris le sens de la question du commissaire Brun, êtes-vous sûr – vous êtes sous serment – que seul M. Duthion vous a donné des images pendant toutes ces années ?

M. Rachid M’Barki. Pardon d’avoir mal répondu à votre question. La façon que l’on a d’illustrer un sujet dépend de chaque sujet. Il peut arriver, par exemple, que l’on obtienne une information sur une question d’actualité. On dispose alors de cette information, que d’autres n’ont peut-être pas, et il faut l’illustrer. Or il peut arriver que l’on n’ait pas de quoi le faire. Ainsi, je n’avais pas les images qui correspondaient aux sujets de M. Duthion. Utiliser ses images n’était qu’un moyen d’illustrer ces informations. Bien sûr, j’aurais pu décider de ne pas le faire et de me contenter d’être l’homme tronc, qui donne des informations sans aucune illustration. J’aurais pu le faire comme je l’ai fait à plusieurs occasions. Les images servaient simplement d’illustrations.

M. Philippe Brun (SOC). En dehors des douze off qui ont justifié votre licenciement, d’autres brèves illustrées avec des images de M. Duthion ont-elles été diffusées ?

M. Rachid M’Barki. Non.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Nous respectons la protection des sources mais, en dehors de M. Duthion, y avait-il parmi vos contacts d’autres lobbyistes, dûment identifiés et reconnus comme tels, vous ayant fourni des informations intéressantes ?

M. Rachid M’Barki. Oui, j’ai été en relation avec un ou deux autres lobbyistes, qui m’ont donné des informations que, dans mon souvenir, j’ai exploitées une fois.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Était-il également question de relations internationales ?

M. Rachid M’Barki. Pas que je sache. Je crois me souvenir qu’il s’agissait de politique nationale.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez dit que tous les sujets en question avaient fait de votre part l’objet de vérifications et de validations. Cela veut dire, par exemple, que dans le off consacré aux yachts des oligarques russes, vous avez vérifié ce que vous avez dit à l’antenne, à savoir que les professionnels concernés, inquiets de la chute de leur chiffre d’affaires, avaient alerté le prince Albert ? Vous l’avez bien vérifié ?

M. Rachid M’Barki. Je me souviens d’un communiqué de presse émanant de ceux qui avaient tenté d’alerter le prince Albert. Je ne l’ai pas conservé, car je n’avais aucune raison de le faire. Je n’archivais jamais ce genre de document. Nous avons fait des recherches avec mes avocats mais nous ne l’avons malheureusement pas retrouvé.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. En tant qu’ancien journaliste, vous êtes informé des tentatives d’ingérence dans des processus électoraux. Beaucoup de gouvernements en Afrique font ainsi l’objet d’attaques de l’étranger. Avez-vous été sensibilisé à cette question ? Estimiez-vous, en tant que journaliste, que vous deviez veiller à ne pas être utilisé ? Entre collègues ou avec votre hiérarchie, s’agissait-il d’un sujet de discussion, d’inquiétude, voire de formation ? Au cours de votre longue et riche carrière, les autorités vous ont-elles sensibilisé ou formé à ces questions d’ingérence ou de manipulation, dans le respect, bien sûr, de l’indépendance de la presse ?

M. Rachid M’Barki. Nous avons effectivement beaucoup parlé de cette question, notamment lors des élections américaines au cours desquelles il a été question d’ingérence de la part de la Russie. Je me souviens aussi de potentielles ingérences étrangères lors de la dernière élection présidentielle en France. J’étais attentif à ces questions par curiosité personnelle mais cela n’allait pas au-delà. Il se peut, mais ce n’est qu’une supposition de ma part, qu’il y ait eu une sensibilisation des journalistes et des présentateurs politiques de BFM TV. On ne m’en a toutefois jamais fait part et je n’ai reçu aucune proposition de formation. Je n’avais pas le sentiment d’être concerné, au premier chef tout au moins. D’ailleurs, si tel avait été le cas, j’aurais bien entendu suivi les formations et j’aurais, peut-être, reçu des mises en garde. À ma connaissance, aucun document ne circulait au sein de la rédaction de BFM TV pour alerter les journalistes contre ces risques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Si vous le souhaitez, vous pouvez formuler une brève conclusion.

M. Rachid M’Barki. J’ai écrit un texte, que j’aimerais vous lire, si vous le permettez.

« Lorsque, du jour au lendemain, s’abat sur vous une vague d’accusations sans discernement, de condamnation publique avec présomption de culpabilité, d’insinuations trompeuses, mais répétées et reprises en boucle comme pour tenter de leur donner de la crédibilité et même pour en faire une vérité ; quand, du jour au lendemain, vous recevez des messages haineux invoquant vos origines ; lorsque l’on ironise sur votre disgrâce pour faire de bons mots, à la radio notamment, que l’on réduit à néant, après l’avoir foulée aux pieds, toute votre carrière professionnelle – parce qu’aujourd’hui, mesdames et messieurs, je ne suis plus rien –, que cette déferlante fait fuir presque tous ceux qui, hier, vous côtoyaient ou se disaient vos amis ; lorsque la chaîne qui vous emploie depuis dix-huit ans en profite pour vous jeter en pâture à la vindicte de vos confrères journalistes et aussi du public, quitte à alimenter la tempête médiatique par des affirmations infondées, des annonces de sanctions illégitimes et une plainte arbitraire, tout cela pour détourner l’attention et dans l’espoir de ne pas être trop éclaboussé par ce pseudo-scandale monté en épingle – j’irai même plus loin : pour se refaire une virginité sur mon dos – ; lorsque tout cela vous tombe dessus brusquement, de manière aussi implacable, la tentation est forte, et même très forte, de vous recroqueviller sur vous-même, de baisser la tête, de vous faire tout petit et, surtout, de ne rien dire ou faire qui puisse à nouveau attirer sur vous l’attention ou l’opprobre.

« Jusqu’à aujourd’hui, je me suis donc tu, même si j’ai lu certains articles qui prétendaient parfois me citer en m’attribuant des propos que je n’avais pourtant jamais tenus – en prétendant, au passage, que j’avais reconnu mes fautes, alors qu’il n’en était rien. Je me suis tu parce que j’étais effaré, profondément choqué par la violence et l’injustice que je subissais. Et sans doute plus encore par le mal qu’elle causait à mes proches, que j’aurais voulu protéger contre tant de malveillance.

« Alors je vous remercie, monsieur le président, madame la rapporteure, madame et messieurs les députés, je vous remercie, même si j’ai bien conscience que ce n’était pas l’objet de ma convocation, de m’avoir permis, à l’occasion de cette audition, d’être entendu pour la première fois.

« Je ne sais pas si, en fin de compte, vous vous souviendrez de ce moment. Moi, en tout cas, je ne l’oublierai pas. »

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie pour cette conclusion. En tant que président de cette commission, je tiens à vous affirmer que l’objectif de votre convocation était de comprendre les faits qui sont liés à nos travaux. Jamais cette commission – ni aucun de ses membres – ne s’est permise et ne se permettra de remplacer la justice ni de mettre en cause votre intégrité ou votre parcours professionnel. Nous essayons, dans la limite des pouvoirs qui nous sont attribués, de comprendre les faits qu’ont à connaître ou que peuvent subir nos compatriotes. La confiance qui nous a été accordée exige que l’on tente de faire abstraction des affaires en cours, y compris les plus brûlantes, y compris celles qui affectent la vie et l’avenir de personnes et de leur famille, que bien sûr nous respectons. Vous comprendrez toutefois qu’en tant que représentants de la nation, nous ne pouvons pas les prendre en compte de manière irrationnelle. Sachez que le respect que nous portons à chacun de nos compatriotes vous est acquis.

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Hézard, directeur de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF, ministère de l’intérieur) (23 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur le directeur, je vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions. Créé en 2013 au sein de la direction centrale de la police judiciaire, l’OCLCIFF est un élément essentiel du dispositif prévu par les lois relatives à la transparence de la vie publique. Le procureur national financier, le directeur de l’Agence française anticorruption (AFA) et celui de Tracfin nous ont confirmé son rôle essentiel dans la conduite des investigations en matière de corruption et d’infractions financières et fiscales, même si tous ont également souligné le sous-dimensionnement et le manque de moyens de l’office – vous nous direz ce qu’il en est. Nous vous saurons gré de nous exposer l’action qui est la vôtre, en axant votre propos sur l’objet de notre commission d’enquête, à savoir les ingérences de puissances étrangères visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Guillaume Hézard prête serment.)

M. Guillaume Hézard, directeur de l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales. Créé à la suite de l’affaire Cahuzac, l’OCLCIFF est l’un des offices centraux de la direction centrale de la police judiciaire ; il a une compétence nationale.

Il compte quatre-vingt-un enquêteurs : principalement des policiers, mais aussi des agents des finances publiques. Il est à vocation interministérielle et appartient à la sous-direction de la lutte contre la criminalité financière (SDLCF), aux côtés de l’Office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF), qui est plus ancien. L’OCLCIFF traite plutôt la délinquance en col blanc, la délinquance économique et son blanchiment ; l’OCRGDF, quant à lui, est chargé des affaires d’escroquerie, de fraude en bande organisée, de blanchiment du trafic de stupéfiants et du terrorisme. La SDLCF réunit environ deux cents personnes. Son siège est situé à Nanterre, avec les services centraux de la police judiciaire. L’OCLCIFF et l’OCRGDF sont les deux bras armés, au niveau central, de la lutte contre la criminalité financière.

Je dirige l’OCLCIFF depuis 2019 et je le connais intimement pour avoir, dans mes deux précédents postes, dirigé les deux brigades qui le composent.

Créée en 2010, la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale (BNRDF) est dédiée à la lutte contre la grande fraude fiscale ; elle compte quarante-cinq enquêteurs. Elle a l’originalité d’être composée, à égalité, de policiers expérimentés en enquêtes financières et d’officiers fiscaux judiciaires (OFJ), c’est-à-dire d’agents de Bercy habilités à mener des enquêtes judiciaires. Elle est dirigée par un commissaire de police assisté d’un administrateur des finances publiques adjoint. Cette brigade est chargée de traiter principalement des plaintes de l’administration fiscale pour fraude fiscale ou pour des infractions connexes, notamment du blanchiment. Cette « police fiscale », comme on l’appelle souvent, lutte contre la grande fraude fiscale, celle qui utilise souvent des schémas complexes et passe par les paradis fiscaux. En 2019, la création, au sein du ministère des finances, du service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF), lui-même issu du service national de douane judiciaire (SNDJ), est venue compléter le paysage répressif français.

La brigade nationale de lutte contre la corruption et la criminalité financière (BNLCF) vous intéressera probablement davantage. Elle est composée uniquement de policiers et compte un peu moins d’une quarantaine d’enquêteurs – nous avons effectivement des difficultés de recrutement et de pérennisation de nos effectifs. Elle est chargée, premièrement, des affaires de corruption et des infractions cousines – toutes liées à la probité – que sont le trafic d’influence, le favoritisme ou la prise illégale d’intérêt ; elle gère les affaires de corruption internationale, qui consistent essentiellement en la corruption d’agents publics étrangers depuis la France. Elle traite, deuxièmement, de la criminalité financière, au sens du détournement ou de l’appropriation des richesses d’une entité par ses dirigeants, soit de droit, soit de fait. L’infraction que nous poursuivons le plus est l’abus de biens sociaux ou le détournement de fonds publics, selon qu’il s’agit d’une entreprise privée ou d’une administration publique. Nous gérons également des affaires liées au financement de la vie politique – campagnes électorales et partis politiques.

Au 31 décembre 2022, nous avions 235 enquêtes en cours, qui concernaient majoritairement des affaires de fraude fiscale aggravée et de blanchiment de cette fraude fiscale – 134 affaires –, à quoi s’ajoutaient 75 affaires de corruption et 26 affaires de détournement ou de criminalité financière.

L’activité de l’office nous amène à être très régulièrement projetés sur le territoire national, notamment dans les grandes métropoles, qui sont des centres économiques et de pouvoir, mais aussi outre-mer. En 2022, nous avons mené plus de 210 perquisitions, entendu 253 personnes sous un régime de mise en cause – dont 50 en garde à vue – et entendu près de 300 témoins. Nous avons comptabilisé 737 jours de déplacements pour une centaine de missions conduites et 23 missions à l’étranger et outre-mer. Les offices sont les services qui ont le plus de liens avec l’international, d’abord pour des raisons opérationnelles, à savoir la conduite de nos enquêtes, mais aussi pour répondre à des demandes provenant de nos homologues étrangers, et enfin pour participer, dans un cadre diplomatique, à des conférences dédiées à la lutte contre la corruption. Nous avons des liens étroits avec Europol et Interpol.

Nous avons quatre rôles principaux. Le premier est de mener des enquêtes judiciaires. La technicité et la sensibilité des affaires que nous avons à traiter conduisent souvent les magistrats à nous demander de travailler seuls : il est très rare que nous fassions l’objet d’une co-saisine, à la différence d’autres offices centraux. Sur les 235 affaires en cours, moins de 10 font l’objet d’une co-saisine. Nos trois autres rôles sont : l’international ; la formation, à la fois de nos propres troupes – celles qui travaillent dans les offices centraux comme celles qui ont à traiter de criminalité financière dans les services territoriaux – et, en externe, auprès de l’École nationale de la magistrature (ENM) et de l’Institut national du service public (INSP), voire à l’international ; le renseignement criminel enfin. Comme c’est sans doute le point qui vous intéressera le plus, je vais m’y arrêter.

Dans le cadre du plan national d’orientation du renseignement, nous sommes chargés par la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT) d’échanger avec des services de renseignement situés en dehors de la police judiciaire. L’objectif est double. Il s’agit d’abord de mieux identifier les menaces et de les faire remonter pour que les autorités puissent décider d’une réponse. Il peut aussi y avoir une dimension plus opérationnelle : nous pouvons proposer à nos partenaires de l’autorité judiciaire de participer à une enquête. Dans ce cadre, l’OCLCIFF, avec les services de la SDLCF, réunit régulièrement les membres de la communauté du renseignement pour échanger sur divers sujets. Nous avons par exemple travaillé sur la corruption dite de basse intensité, qui concerne davantage les territoires et les agents publics locaux mais qui peut aussi concerner des personnes privées. Il s’agit, schématiquement, d’agents publics qui se font corrompre pour des petites sommes mais de manière très régulière, en échange de l’accès à des services, à de l’argent public, ou encore à des fichiers, par exemple de l’administration fiscale ou de la police. Cette corruption est parfois le fait de groupes criminels organisés qui l’utilisent pour se créer un circuit d’approvisionnement, notamment dans le trafic de stupéfiants, ou pour s’approprier des territoires.

Nous animons cette réflexion, mais l’office n’est pas dédié à la lutte contre la corruption de basse intensité. Sa compétence rejoint plutôt celle du parquet national financier (PNF), à savoir la corruption des élites.

Les enquêtes menées par l’OCLCIFF concernent, le plus souvent, des versements de pots-de-vin particulièrement sophistiqués. La remise d’argent liquide n’a pas totalement disparu, mais elle est très rare dans les affaires qui nous intéressent. Les pots-de-vin sont généralement versés de manière intermédiée ; des fausses factures permettent de faire sortir un flux de trésorerie d’une société vers un intermédiaire qui partage généralement l’argent avec un agent public. C’est ce que nous observons dans les cas de corruption sortante, exercée depuis la France, mais ces dispositifs peuvent aussi s’appliquer dans l’autre sens – et j’imagine que c’est ce qui vous intéresse – si des agents publics ou des décideurs publics français sont convaincus de corruption.

Je ne pourrai pas vous donner de détails sur les affaires en cours, puisqu’elles s’inscrivent toutes dans le cadre d’une enquête judiciaire et que je suis tenu au secret de l’enquête. Je pourrai, tout au plus, évoquer des types d’affaires.

Il nous est arrivé – mais c’est très marginal – de nous demander si des entités plus ou moins rattachées à des puissances étrangères avaient corrompu des parlementaires, nationaux ou européens. Notre rôle, dans ce type d’enquête, est de savoir si les prises de position et les actes de ces parlementaires – députés, sénateurs ou députés européens – ont pu être dictés par une influence financière, directe ou indirecte. Nous n’avons pas eu d’affaire équivalente à celle du Parlement européen. Les procédés sur lesquels nous enquêtons sont beaucoup plus discrets et subtils : il peut s’agir du financement de voyages, d’associations ou d’entités plus ou moins directement liées à la personne concernée – par exemple des membres de sa famille.

Dans le cadre de nos travaux sur l’analyse de la menace, la question s’est posée du financement, par des États étrangers, d’associations dans certains quartiers, avec une dimension communautaire. Mais, pour l’heure, l’OCLCIFF n’a pas eu à mener d’enquête de ce type et, d’après nos remontées d’information, il y a peu – voire pas – d’enquête en cours, même si c’est un sujet de veille pour la police judiciaire.

Nous prêtons aussi attention à l’influence que des États peuvent exercer au travers des législations transnationales. Dans le cadre de la lutte contre la corruption, nous sommes en interaction avec les États-Unis et le Royaume-Uni, dont les législations ont inspiré la loi Sapin 2 et permettent de traiter la corruption de manière internationale. Sans parler d’ingérence, ces législations ont une influence certaine sur la manière dont nous avons fait évoluer notre système législatif, mais aussi notre pratique de lutte contre la corruption. Nous avons désormais un volet préventif, assuré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) et l’Agence française anticorruption, et un volet répressif, dont le PNF a la charge et dont l’OCLCIFF est le bras armé. Dans ce cadre, nous pouvons mener des enquêtes sur la corruption d’agents publics étrangers, lesquelles peuvent conduire à des conventions judiciaires d’intérêt public, comme dans l’affaire qui a concerné Airbus.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez commencé à esquisser une typologie des phénomènes de corruption relevant de l’ingérence étrangère. Combien d’enquêtes en cours portent sur ces questions ? Distinguez-vous ces affaires en tant que telles ?

M. Guillaume Hézard. Nous suivons soixante-quinze affaires de corruption, dont un nombre marginal concerne des phénomènes d’ingérence étrangère. Nous sommes principalement saisis d’affaires de corruption internationale dans lesquelles nous cherchons à vérifier si un agent public étranger a été corrompu par une entité française ou qui a une activité en France. Parallèlement, nous traitons cinq ou six affaires dans lesquelles se pose de manière directe la problématique de l’ingérence étrangère en France.

Il est délicat de vous répondre car la corruption est une infraction difficile à prouver. Il est souvent malaisé de déterminer comment et à quelles fins l’agent a été corrompu. On suspecte parfois, mais sans pouvoir le démontrer, que la corruption est motivée par plusieurs objectifs. Certains sont très directs : il peut s’agir, par exemple, du déblocage d’une situation sur un marché. D’autres peuvent être plus diffus : il peut y avoir une volonté de s’assurer, pendant une période assez longue, parfois plusieurs décennies, de la fidélité d’une personne dotée d’une certaine influence. Cette personne peut rester longtemps inactive avant d’être sollicitée sur un sujet particulier. Il est très difficile de le prouver. Cela peut alimenter notre réflexion dans le cadre de la mission de renseignement criminel mais cela a rarement des répercussions judiciaires.

L’affaire du Parlement européen, qui a été traitée par nos homologues belges, présente des caractéristiques hors normes pour ce qui est de la démonstration de la preuve. Il ne nous arrive jamais de trouver les valises de billets. Nous devons nous contenter de faisceaux d’indices, de petits éléments qui peuvent paraître anodins mais qui, mis bout à bout, peuvent emporter l’intime conviction des magistrats.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les difficultés que vous rencontrez pour recueillir les preuves sont-elles liées à un manque de moyens humains et techniques ?

M. Guillaume Hézard. Nous disposons, dans l’ensemble, de moyens suffisants en termes de savoir-faire et d’outils technologiques. Par ailleurs, le dispositif légal de prévention et de répression de la corruption est extrêmement abouti et efficace. Malheureusement, nous sommes sous-dimensionnés, ce qui nous empêche de mobiliser tous les moyens d’enquête nécessaires. Nous devons réserver nos ressources pour les affaires les plus intéressantes.

Certaines techniques d’enquête comme les écoutes téléphoniques ou l’infiltration au sein d’un réseau sont très chronophages, mais elles sont nécessaires pour recueillir des preuves percutantes, puisqu’on ne trouve pour ainsi dire jamais le contrat de corruption. La justice n’exige toutefois pas un pacte de corruption mais la preuve que quelqu’un a reçu quelque chose en échange d’autre chose, même s’il s’écoule un laps de temps entre les deux actions – hypothèse prévue par notre droit. Même si la contrepartie n’a pas encore été demandée, l’infraction est matérialisée.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Lorsque la contrepartie attendue n’est pas réalisée ou ne répond pas aux exigences fixées, la corruption peut-elle être rendue visible par des menaces, pressions ou interventions ?

M. Guillaume Hézard. Les groupes criminels organisés alternent parfois la manière douce et la violence ou la menace de violence, mais je n’ai pas d’exemple concernant des États étrangers. Cette forme de corruption, exercée à l’échelon local, peut parfois s’exercer à l’égard d’élus, dans le but d’avoir les mains libres pour mener des activités illicites sur un territoire.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les cinq ou six affaires liées à une tentative d’ingérence étrangère touchent-elles des agents publics ou des élus ?

M. Guillaume Hézard. Elles concernent toutes des agents publics ou des élus, dans le cadre de leurs fonctions ou mandats actuels ou passés. De fait, l’office traite très majoritairement des affaires de corruption publique. Je ne parle que de cinq ou six affaires car je n’ai pas de certitudes pour les autres.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pouvez-vous dresser une typologie géographique des entités, étatiques ou autres, qui recourent à la corruption à des fins d’ingérence ?

M. Guillaume Hézard. Je citerai en particulier deux pays : la Russie et le Qatar.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Quelle différence faites-vous entre la corruption et l’ingérence ? Les collectivités territoriales qui sont le plus susceptibles d’être exposées à la corruption ou à l’ingérence me semblent être les conseils régionaux, eu égard à leurs compétences en matière de développement économique et à leur activité internationale. Est-ce le cas ? D’autres catégories de collectivités sont-elles concernées ?

M. Guillaume Hézard. Nous travaillons sur tous les niveaux de collectivités, mais c’est à l’échelon municipal qu’on dénombre le plus grand nombre de faits, qui relèvent de la corruption de basse intensité. Les conseils régionaux sont très contrôlés. La Cour des comptes et les chambres régionales des comptes surveillent leur budget et les marchés qu’ils concluent. Cela peut conduire à des enquêtes qui portent essentiellement sur le détournement ou la mauvaise utilisation de fonds publics. L’ingérence se manifeste davantage à l’échelon national.

La corruption implique un échange entre deux personnes. Elle est la plupart du temps d’ordre financier, même si elle peut porter exceptionnellement sur un autre type d’avantage, par exemple une prestation sexuelle. L’ingérence, quant à elle, est plus large. Elle peut affecter des personnes qui ne sont pas pleinement conscientes des enjeux. En l’absence de lien financier, nous ne travaillons pas sur ces sujets, qui relèvent des services de renseignement. La direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) s’efforce d’alerter les agents publics, entre autres, sur les risques que peuvent receler certaines rencontres amicales ou amoureuses.

Mme Caroline Colombier (RN). Dans le cas où une somme d’argent est régulièrement versée à quelqu’un, quel est l’élément déclencheur qui vous conduira à engager une action ?

M. Guillaume Hézard. La difficulté réside dans la détection de la corruption, qui est une infraction par nature dissimulée. Nous dépendons de systèmes de détection, au demeurant assez efficaces, au premier rang desquels Tracfin. Toutefois, dans la mesure où les mouvements financiers ne sont pas toujours bancarisés, nous devons utiliser d’autres vecteurs, comme les constatations des organismes de contrôle ou le signalement de l’autorité hiérarchique. En effet, si un agent public a un train de vie anormal, il est du devoir du chef de service de se poser des questions et, éventuellement, de faire remonter l’information. Nous pouvons aussi nous appuyer sur les dénonciations, qui sont autorisées par notre droit. Nous ne retenons évidemment que les plus sérieuses, car nous en recevons un grand nombre. Nous pouvons, enfin, nous fonder sur le travail d’investigation de la presse. Il nous faut un fait révélateur. Un train de vie anormal est un bon moyen de démarrer une enquête. Il peut être détecté, par exemple, par l’administration fiscale ou les commissaires aux comptes. On peut aussi prendre le problème par l’autre bout en s’intéressant à une décision qui paraît anormale et orientée, mais c’est beaucoup plus rare et, en ce cas, la corruption sera plus difficile à démontrer.

Mme Caroline Colombier (RN). Comment se déroule la procédure à partir du moment où vous avez détecté quelque chose ?

M. Guillaume Hézard. Nous sommes majoritairement saisis par l’autorité judiciaire : le parquet – principalement le PNF mais tous les parquets du pays peuvent nous saisir – exerce un premier filtre et nous demande d’enquêter dans un cadre judiciaire. Une part des enquêtes résulte de l’initiative de nos services, mais la faiblesse de nos moyens ne nous donne pas le loisir d’en lancer beaucoup – nous pouvons recevoir des dénonciations ou des signalements : entre le lanceur d’alerte et les informateurs en matière financière, la gamme est assez large. Nous analysons et décidons s’il y a lieu de saisir le procureur de la République pour ouvrir une enquête ; c’est dans ce cadre que les investigations seront conduites. Sur les interrogatoires, il me faudrait, pour vous répondre, exposer la façon dont nous conduisons les enquêtes, mais je ne suis pas certain que ce soit l’objet de vos travaux.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Vous avez évoqué les voyages, pour lesquels il n’est pas facile de dresser la frontière entre la corruption et l’ingérence. Parliez-vous de vacances financées ou de voyages politiques et d’expertise ?

Je ne peux m’empêcher de penser au voyage de l’année 2020 organisé en Crimée pour certains responsables politiques de premier plan du Rassemblement national – Thierry Mariani, que nous interrogerons dans quelques jours, Hélène Laporte et Julie Lechanteux, qui sont actuellement députées. Faisiez-vous allusion à ce type de déplacement ou à d’autres voyages ?

M. Guillaume Hézard. Je ne peux pas détailler nos enquêtes, mais tous les types de voyage nous intéressent. Des faits pouvant constituer une ingérence et probablement une corruption peuvent se produire à l’occasion de tout type de voyage. On observe souvent un mélange entre des voyages privés et des déplacements professionnels. Où est la frontière ? Dans quelle catégorie entre un séjour professionnel dans un hôtel cinq étoiles avec femme et enfants au cours duquel le temps libre n’est interrompu que par une seule demi-journée de visite ? Je ne pense pas forcément au voyage que vous avez évoqué, plutôt au dossier Airbus, dans lequel des voyages de cet ordre ont constitué l’une des pistes de l’enquête. Il s’agissait de corruption privée de cadres dirigeants de compagnies aériennes. Nous livrons les éléments à l’autorité judiciaire, qui décide si l’incrimination de corruption est caractérisée.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les autorités judiciaires vous saisissent et vous étudiez parfois des dénonciations, mais arrive-t-il que vous décidiez d’enquêter sur la base de prises de position dans le débat politique ou économique qui vous paraîtraient inhabituelles ? Un changement d’opinion ou la défense d’arguments étranges de la part d’un relais d’opinion, d’un élu politique, d’un agent public de premier rang ou d’un chef d’entreprise pourraient-ils vous inciter à mener une investigation ou considérez-vous que l’interprétation des discours n’est pas de votre ressort ?

M. Guillaume Hézard. Ce ne sera jamais un motif de saisine, non pour des raisons juridiques mais parce que notre charge de travail ne nous l’autorise pas et que, dans cette hypothèse, il faudrait procéder à une appréciation, ce que nous refusons de faire en la matière. En revanche, nous pourrions évoquer, notamment avec le PNF, une prise de position qui nous aurait alertés ; si celle-ci est documentée dans la presse, le parquet disposera d’un élément supplémentaire pour décider de mener une investigation ou non. Cette décision relèvera toujours du parquet, jamais du service d’enquête.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La corruption présumée et réelle a joué un rôle politique objectif dans les deux dernières élections présidentielles. Vous êtes-vous déjà demandé au bout de semaines ou de mois de traitement d’un dossier pourquoi celui-ci était arrivé sur votre bureau ? Toutes les affaires que vous avez étudiées le méritaient-elles ?

M. Guillaume Hézard. Nous nous demandons toujours si ce que l’on nous a révélé, peu importe dans quelles circonstances, est vérifié ou non : si la réponse est positive, nous continuons l’enquête ; si tel n’est pas le cas, nous travaillons à charge et à décharge, puis nous rendons compte de nos travaux au procureur ou au juge chargé du dossier et lui disons que nous ne voyons pas d’élément donnant lieu à poursuivre.

Nous essayons, dans un deuxième temps, de comprendre les ressorts et de connaître les raisons d’une dénonciation, d’un article ou du moment choisi pour rendre public un fait ou une situation, mais ce n’est pas l’objet principal de notre mission, qui est de rassembler des preuves, trouver les auteurs des délits et les déférer à l’autorité judiciaire. Libre à celle-ci de décider ce qu’elle en fait. Si on peut expliquer le mobile, on le fera, mais cette tâche n’est pas notre priorité. À l’OCLCIFF, nous traitons d’affaires très sensibles, très commentées dans la presse et opposant des acteurs aux positions très antagonistes, donc nous serions paralysés si nous nous demandions en permanence qui telle ou telle de nos actions avantagera. Il faut suivre la ligne de l’enquête : les faits sont-ils caractérisés ? les personnes suspectées sont-elles responsables de ce qu’on leur impute ? Nous refusons toujours de faire le pas de côté de trop, celui qui serait mû par la volonté d’aller chercher quelqu’un ou d’éviter un autre. Notre route est étroite, et je rappelle régulièrement ce cap à nos enquêteurs.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez évoqué des difficultés de recrutement qui ne sont pas d’ordre budgétaire. Éprouvez-vous des difficultés à attirer certaines compétences dans votre service ?

M. Guillaume Hézard. C’est en effet à ce niveau que se situent nos difficultés. Nous ne pouvons pas dire que nous n’avons pas de postes budgétaires, mais nous avons du mal à les pourvoir par des profils adéquats. Il s’agit d’une matière technique qui peut rebuter et qui suppose de lourds efforts de formation, puisque nous formons des policiers à devenir des enquêteurs financiers – ils doivent se positionner ainsi pour respecter le code de procédure pénale. Il faut trouver des volontaires disponibles longtemps : à une recrue qui n’a pas d’expérience, je dis qu’il lui faudra quatre à cinq ans pour être autonome, ce qui est long ; on observe qu’au bout de cette période, une fois formés, les agents expriment le souhait d’accéder à un grade supérieur, de passer un concours pour faire autre chose ou de se diriger vers une nouvelle thématique. Nous formons donc en permanence des agents et nous tentons de conserver ceux qui sont devenus autonomes. Il s’agit d’un exercice délicat, qui me préoccupe constamment.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez à connaître des atteintes aux règles du financement de la vie politique. Sans éventer de secrets, pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? La presse s’est fait l’écho d’une affaire qui a défrayé la chronique, celle des assistants parlementaires payés par le Parlement européen qui travaillaient en fait pour des partis politiques, notamment le Rassemblement national. Avez-vous enquêté sur d’autres affaires du même genre ?

M. Guillaume Hézard. Oui. Vous avez évoqué les affaires d’emplois détournés des assistants parlementaires européens, mais nous pouvons également être saisis de cas de financement de structures, en général petites comme les micro-partis, par le biais de dons de personnes morales principalement – le cadre est plus clair pour les personnes physiques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans un avis du 22 mars 2018, le Conseil d’État avait émis des réserves quant à la création du service d’enquêtes judiciaires des finances, spécialisé dans la répression de la délinquance douanière, financière et fiscale, soulignant un risque de doublon avec vos services. Estimez-vous ces réserves justifiées ? Quelles propositions pourrions-nous faire dans notre rapport pour mieux distinguer les missions de ces deux services, l’un de nos objectifs étant de formuler des recommandations au législateur et au Gouvernement ?

M. Guillaume Hézard. Je vous remercie de m’interroger sur ce sujet. Il existe désormais, à l’issue de la séquence que vous avez rappelée, deux services de police fiscale, l’un logé à Bercy et l’autre au ministère de l’intérieur. Je n’observe pas la concurrence que l’on pouvait redouter entre les deux services, parce que nous avons tous largement de quoi nous occuper. Nos approches vont dans le même sens car nous avons la même mission, mais nos sensibilités divergent. La force de la police fiscale du ministère de l’intérieur réside dans la complémentarité entre des policiers et des spécialistes fiscaux ; nous avons le meilleur de l’enquête et le meilleur de la compétence fiscale, et nous nous appuyons sur le réseau de la police au ministère de l’intérieur pour mener les enquêtes.

Je ne veux pas parler au nom de M. Christophe Perruaux, avec qui j’entretiens des rapports tout à fait cordiaux et même amicaux, mais il me semble que le SEJF, ancien service douanier, a un ADN différent, très tourné vers l’administration des finances. Nos deux services sont complémentaires : ils regroupent quatre-vingts à quatre-vingt-dix enquêteurs spécialisés qui peuvent prendre en charge les affaires de la très haute partie du spectre ; nous pouvons traiter une soixantaine d’affaires par an, ce qui correspond au nombre de plaintes que dépose chaque année l’administration fiscale, auxquelles s’ajoutent quelques enquêtes lancées à notre initiative sous l’angle technique du blanchiment de fraude fiscale, qui autorise, sous certaines conditions, à commencer une investigation avant qu’une plainte n’ait été déposée.

Il est intéressant de disposer de deux entités pouvant enquêter, chacune possédant des sensibilités complémentaires. Cela limite les angles morts : j’étais le premier chef de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, à laquelle je suis sentimentalement attaché, donc je sais que la lutte contre la délinquance fiscale était trop lacunaire avant la création de la brigade en 2010. Depuis cette date, les services de police fiscale ont engrangé des succès importants et ont contribué à ce que les institutions publiques prennent mieux en compte la lutte contre la fraude fiscale et éveillent le citoyen à des champs qui n’étaient pas abordés jusque-là – je pense notamment à la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) conclue avec deux géants, Google et McDonald’s, qui n’aurait pas été possible il y a quinze ans. Nous avançons dans la bonne direction.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans le respect du secret de l’enquête et de l’instruction, j’aimerais comprendre ce qui relève de l’organisation administrative, des difficultés techniques et des problèmes humains, afin de faire la lumière sur des phénomènes qui font parfois l’objet de commentaires publics, d’interrogations et d’inquiétudes pouvant, dans certains cas, aller jusqu’au complotisme.

Plusieurs affaires ont pu jouer un rôle dans des campagnes électorales. De nombreux compatriotes et responsables politiques s’interrogent sur la rapidité avec laquelle certains dossiers sont instruits – je pense notamment à celui de l’emploi fictif, reconnu et sanctionné par la justice, de Mme Fillon – dans des périodes électorales, quand d’autres affaires se révèlent interminables, par exemple celle du financement par le régime libyen de Mouammar Kadhafi de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007, qui porte sur des faits présumés vieux de seize ans, celle de la présomption de corruption à large échelle autour des transactions d’Alstom, Lafarge, Technip et Alcatel, avec des implications touchant la campagne électorale de M. Macron en 2017, ou celles relatives à des dons à des campagnes. Les enquêtes n’avancent pas à la même vitesse ; certaines sont plus complexes que d’autres, mais plusieurs délais interminables posent vraiment question, surtout quand certaines instructions sont très vite conclues – et j’en parle d’autant plus facilement que l’affaire que j’ai citée dans cette catégorie ne touche pas ma formation politique. À quoi attribuer ces décalages ?

M. Guillaume Hézard. Je vous remercie de me donner l’occasion d’expliquer les difficultés temporelles que nous rencontrons. Le traitement de la plupart des affaires est trop long : voilà la norme, ne tournons pas autour du pot. La matière de notre travail est très chronophage. Vous l’avez dit, la complexité des dossiers explique en partie cette situation : il faut rentrer dedans intellectuellement pour bâtir une stratégie d’enquête ; une vision forgée à un moment de l’instruction peut évoluer au fur et à mesure de nos découvertes. Nous analysons en permanence les faits, notamment sous l’angle juridique pour vérifier que l’infraction initialement suspectée est toujours pertinente ou si d’autres ont pu apparaître, mettant en jeu d’autres éléments et d’autres acteurs.

Environ 90 % des affaires de l’OCLCIFF comportent une dimension internationale, c’est-à-dire que leur traitement nécessite de demander une preuve ou une investigation à l’étranger. On se pose alors la question de s’y rendre et à quel moment, et ces actions peuvent prendre du temps.

Un autre facteur est l’application des droits des justiciables, notamment la possibilité de former des recours. Dans les exemples que vous avez cités, il me semble que cet élément a joué.

Il y a enfin la question des moyens : nous cherchons en permanence à faire mieux avec nos ressources, mais nous n’avons pas trouvé de solution miracle. Une fois que nous commençons les actes d’enquête et que nous rassemblons, à la suite de perquisitions, des preuves très volumineuses – il nous arrive de saisir 5 téraoctets de données –, il nous faut du temps pour analyser tous ces éléments, même si nous sommes aidés par des logiciels et des analystes spécialisés.

Que la durée de traitement des affaires soit excessive est malheureusement la norme. La limite temporelle d’instruction est fixée à douze années après les faits, alors que la jurisprudence autorisait avant de travailler sur des faits très anciens, comme dans les affaires que vous avez évoquées : cela amplifiait l’impression, que je comprends du point de vue du citoyen, d’affaires interminables. Le dossier Karachi, que vous n’avez pas cité et qui a été jugé, a illustré ce rapport particulier au temps.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La limite de douze ans se calcule-t-elle à partir de la commission des faits ou de leur connaissance, ces faits étant le plus souvent cachés ?

M. Guillaume Hézard. Le législateur a autorisé l’ouverture d’une enquête douze ans après la commission de faits occultes ou dissimulés, à condition que l’on trouve des éléments justifiant la procédure.

Mme Caroline Colombier (RN). L’apparition d’un élément nouveau relance-t-elle le délai ?

M. Guillaume Hézard. Non. Si les faits ont eu lieu en 2010, nous ne pouvons plus enquêter sur eux, même si un élément nouveau apparaît.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous vous remercions de la précision de vos réponses à nos questions, souvent techniques. Permettez-moi de vous remercier également, au nom des membres de la commission d’enquête, pour votre engagement en faveur de notre pays et pour les services que vous et votre équipe lui rendez.

22. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc-Olivier Fogiel, directeur général de BFM TV (23 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons M. Marc-Olivier Fogiel, directeur général de BFM TV.

Je vous remercie, monsieur le directeur général, d’avoir répondu à notre convocation.

La chaîne BFM TV s’est récemment trouvée au cœur d’une affaire qui se rapporte directement au sujet de notre commission d’enquête, à savoir un soupçon d’ingérence étrangère et de manipulation de l’information dans le journal de la nuit. Dès que ces soupçons ont été rendus publics, la chaîne a ouvert une enquête interne puis a licencié M. Rachid M’Barki, que notre commission d’enquête a entendu hier.

Nous avons considéré qu’il était important de recueillir également votre témoignage pour en savoir plus sur les dysfonctionnements et les possibles ingérences qui ont pu conduire BFM TV à s’exposer à des manipulations de l’information.

Comme je l’ai notifié hier à M. M’Barki, le rôle des commissions d’enquête parlementaire n’est pas de se substituer à la justice. Votre audition portera sur les questions soulevées par l’enquête Story Killers concernant de possibles ingérences étrangères et en aucun cas sur des contentieux ou des poursuites pénales qui impliqueraient votre groupe. L’objectif est d’éclairer l’opinion publique au sujet des faits d’ingérence et de proposer le cas échéant des mesures législatives ou réglementaires pour améliorer la situation, en aucun cas de nourrir la polémique.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Marc-Olivier Fogiel prête serment.)

M. Marc-Olivier Fogiel, directeur général de BFM TV. Au risque de vous décevoir, je ne pourrai malheureusement rien vous apprendre sur les soupçons de manipulation de journalistes au profit d’intérêts étrangers, en particulier sur l’affaire dite M’Barki ou BFM TV, car je ne dispose d’aucune information à ce sujet. La raison pour laquelle nous avons écarté de l’antenne et de l’entreprise Rachid M’Barki n’a rien à voir avec une éventuelle ingérence étrangère dans les journaux de la nuit : nous ne sommes pas la justice et nous n’avons pas les moyens d’apprécier un tel fait, et c’est pourquoi, d’ailleurs, nous avons déposé plainte. Si nous avons écarté M. M’Barki de l’antenne, c’est parce qu’il n’a pas respecté la procédure de validation de l’information.

Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler la chronologie des faits. Le 7 janvier 2023, Frédéric Métézeau, journaliste à Radio France, que vous avez auditionné, m’a appelé pour m’informer qu’il menait une enquête sur une société basée en Israël qui propose, entre autres services, de faire passer des informations dans les médias. Ayant infiltré cette société, il a appris qu’elle essayait de faire diffuser des informations sur BFM TV. Aussi m’a-t-il contacté. Vous imaginez ma stupéfaction ! Il n’a pas pu m’en dire beaucoup plus car il poursuivait son enquête sous le sceau de la plus stricte confidentialité ; il voulait simplement savoir si la chaîne était au courant de ces agissements et si des complicités avaient été découvertes. Afin de l’aider et de lui fournir les informations dont il avait besoin, je lui ai demandé de me donner quelques éléments. Il m’a communiqué trois extraits de vidéos qui, selon lui, posaient difficulté, d’autant que, dans le cadre de son enquête, la société qu’il infiltrait les lui avait montrées, arguant que leur diffusion sur BFM TV prouvait qu’elle était capable de faire passer des messages sur une chaîne d’information en continu en France. Force est de constater que ces trois vidéos n’avaient pas leur place à l’antenne. Certaines, du reste, étaient incompréhensibles pour le commun des mortels – du moins pour moi, qui ai pourtant la prétention de connaître l’information. En tout cas elles n’avaient rien à voir avec notre ligne éditoriale. Sur les vingt heures trente d’informations en continu diffusées sur la chaîne, ces vidéos ne l’ont été que dans le créneau du journal de la nuit : aucun autre rédacteur en chef, journaliste, présentateur de tranche, n’a jugé utile de les relayer. Seul le présentateur du journal de la nuit, Rachid M’Barki, l’a fait.

J’ai demandé à Rachid M’Barki de venir me voir, ce qu’il a fait le 11 janvier, soit quatre jours après les faits. Je lui ai présenté les vidéos et lui ai demandé comment ces informations étaient parvenues à l’antenne. Il m’a expliqué qu’elles lui avaient été proposées par un informateur, Jean-Pierre Duthion, et qu’il relevait de son libre arbitre de journaliste de les accepter ou de les refuser. En l’espèce, il aurait estimé qu’elles étaient importantes pour l’antenne et il a nié toute contrepartie financière. Je l’ai écouté attentivement avant de lui demander qui, dans la chaîne hiérarchique, était au courant – je vous décrirai bientôt le processus robuste qui conduit à diffuser une information sur notre chaîne. Tout en restant très évasif, il m’a indiqué que la rédactrice en chef n’avait pas été informée de la diffusion de ces images, lesquelles n’ont été ni tournées par BFM TV ni achetées par notre cellule dédiée. Toutes les images diffusées sur BFM TV sont en effet, soit issues de notre banque d’images, soit filmées par les journalistes, soit achetées. En l’espèce, les images ont été fournies par Jean-Pierre Duthion. Compte tenu de la gravité des faits et du flou qui entourait les réponses de Rachid M’Barki, nous l’avons suspendu de l’antenne tout en lui conservant son salaire, afin de nous donner le temps de vérifier la véracité des faits et de prendre une décision. Loin de nous l’idée de l’accabler : nous voulions, tout au contraire, apaiser la situation et agir sereinement. En tout cas, en tant que directeur général de la chaîne, mon objectif n’était pas d’identifier une ingérence étrangère mais de comprendre comment des informations avaient pu être diffusées sans que personne ne soit au courant en dehors du présentateur.

J’ai averti le président du groupe Altice Média, le directeur de l’information et le directeur de la gestion des risques et obligations légales. Nous avons décidé de lancer nos propres investigations, à travers un audit interne et une enquête interne ; le premier a été mené du 20 au 30 janvier par la direction de l’audit interne du groupe pour déterminer si Rachid M’Barki était passé outre le protocole de validation de la ligne éditoriale. De nombreuses personnes ont été auditionnées. Contrairement à ce que Rachid M’Barki a pu vous raconter hier, il a été entendu, non dans le cadre de cet audit, mais lors d’un rendez-vous durant lequel il avait tout le loisir de s’expliquer, ce qu’il a refusé de faire.

L’audit a révélé que, de 2021 à 2022, une douzaine de séquences avaient été diffusées sans que la chaîne de production en soit informée. Rachid M’Barki a formulé ses demandes oralement, les modifications ou ajouts ayant toujours été apportés au dernier moment, sans être validés par le rédacteur en chef. Selon les conclusions de l’audit, Rachid M’Barki aurait sciemment contourné la procédure interne.

Par ailleurs, une enquête interne a été menée en toute indépendance par la direction de la conformité pour identifier des éléments de corruption passive. Elle est soumise au secret et je n’y ai pas participé.

La direction a décidé de mettre fin au contrat de Rachid M’Barki le 21 février, après lui avoir donné la possibilité de s’expliquer durant près d’une heure, ce à quoi, je le répète, il s’est refusé. Les conclusions de l’enquête nous ont conduits à saisir la justice le 22 février 2023 pour savoir si les faits étaient constitutifs du délit de corruption passive.

Le respect du protocole de validation est essentiel pour s’assurer que ne soient pas diffusées à l’antenne des informations dont l’origine ne serait ni connue, ni vérifiée. Le dispositif est solide et les règles sont précises. La ligne éditoriale et les journaux dans leur intégralité sont validés, en amont, par un rédacteur en chef. Le journaliste est libre de ses textes mais le contenu du journal doit être intégralement validé par le rédacteur en chef. Les journalistes n’étant pas que de simples présentateurs, ils peuvent en modifier le contenu à condition d’avoir obtenu l’aval du rédacteur en chef, qui décide d’autoriser ou non de nouvelles séquences. Ce ne fut pas le cas pour les douze séquences en question. Rachid M’Barki a donc contourné le processus de validation éditoriale. Pour ce qui est de la validation technique, nous avons pu reconstituer le parcours des séquences jusqu’à l’antenne. Rachid M’Barki aurait profité de l’absence du rédacteur en chef pour demander leur validation technique.

De tels manquements relèvent de sa seule responsabilité : ce cas isolé ne reflète pas le travail exceptionnel des 250 journalistes de BFM TV, auxquels je réaffirme mon soutien et ma confiance. Les journalistes engagés par BFM TV reçoivent, dès leur arrivée, une charte de déontologie très précise ; elle leur a été renvoyée en 2020 et elle est consultable sur notre site internet. Aucun journaliste ne peut l’ignorer.

Je suis à la tête de BFM TV depuis trois ans et demi et je puis attester la rigueur avec laquelle les journalistes respectent les règles déontologiques pour garantir la fiabilité de l’information et assurer notre crédibilité.

La recherche et le recueil d’informations sont au cœur de notre métier, qui implique recoupements et vérifications : c’est même là que réside la différence entre le journalisme et la communication. La matière première dont nous traitons, ce sont des faits. Quelle que soit l’interprétation qu’en donnent les sources, nous devons veiller à ne pas nous plier à une quelconque influence, à ne pas leur donner une signification qu’ils n’auraient pas. Surtout, nous devons prendre garde à ne laisser personne s’immiscer dans le travail du journaliste, à quelque niveau que ce soit. L’ingérence est la négation du journalisme.

Je dirai un dernier mot des outils qui nous permettent de faire notre travail le mieux possible et de lutter contre la manipulation de l’information. Nous suivons une procédure pour soumettre à une double, voire une triple vérification, les sources des informations que nous diffusons. BFM TV dispose d’une cellule de fact checking, autrement dit de vérification des faits. Il nous arrive d’ailleurs d’activer une cellule de fact checking vidéo, qui s’assure par exemple que certaines images venues d’Ukraine ne sont pas manipulées. Une formation consacrée aux procédures de vérification est aussi régulièrement proposée à tous les journalistes de la rédaction. Ce dispositif est robuste et efficace, dès lors qu’on ne cherche pas sciemment à le contourner.

Dans cette affaire, BFM TV est une victime, aussi avons-nous décidé de réagir rapidement, avec sévérité, en déposant plainte.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Merci pour cet exposé très clair. Notre commission d’enquête n’attend rien et n’est donc pas déçue par vos déclarations. Il s’agit de comprendre, non de nourrir la polémique.

Quelle est la différence entre un rédacteur en chef et un chef d’édition ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Le rédacteur en chef valide une ligne éditoriale : il a en charge le contenu éditorial d’une tranche. Un chef d’édition se situe au niveau hiérarchique inférieur ; il occupe un poste journalistique et technique. Le chef d’édition, puis le chef d’information, en réfère à un rédacteur en chef, qui lui-même en réfère à un directeur adjoint de rédaction, au directeur de rédaction puis à moi-même.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Si j’ai bien compris, il ressort des conclusions de l’audit interne que Rachid M’Barki n’aurait pas respecté le protocole que vous avez instauré, et qu’il aurait choisi les moments où le rédacteur en chef était absent pour diffuser ces reportages, dont certains étaient intemporels. Par exemple, celui relatif à un séminaire économique entre le Maroc et l’Espagne ne pouvait être diffusé qu’à un moment précis parce qu’étroitement lié à l’actualité, contrairement à d’autres, comme le off relatif au rétablissement de la sécurité au Cameroun, qui aurait pu l’être à n’importe quel autre moment.

M. Marc-Olivier Fogiel. Il ne s’agit pas de reportages mais de séquences très courtes, d’une quinzaine ou d’une vingtaine de secondes, que nous appelons, dans notre jargon, des brèves ou des off. Contrairement aux reportages qui ont nécessité, pour leur réalisation, un véritable travail de fond mené par une équipe de journalistes, ils servent simplement à illustrer des textes lus par le présentateur.

Rachid M’Barki a en effet choisi des moments, non où il était seul – cela n’arrive jamais –, mais où le rédacteur en chef était occupé ailleurs. Il a demandé la validation technique au dernier moment, de préférence à des chefs d’édition non titulaires, qui n’ont pas osé douter de lui, grand professionnel à l’antenne de BFM TV depuis ses débuts et jouissant d’une certaine crédibilité auprès d’eux.

Quant à la temporalité des séquences, elles restent ancrées dans l’actualité et nous n’avons pas relevé de fausse information. On pouvait plutôt s’interroger sur leur place à l’antenne, sur leur structure à tiroirs difficilement compréhensible pour le commun des mortels, sur leur orientation et sur le fait qu’elles puissent mettre en cause un certain nombre de personnes. En tout cas, si certaines formulations étaient contestables, rien n’a été inventé, sinon nous n’aurions pas manqué de démentir.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons demandé à Rachid M’Barki s’il avait diffusé des images fournies par M. Duthion, s’il s’était inquiété du coût de ces images pour M. Duthion, de l’opportunité de les diffuser – sachant qu’elles n’étaient pas tombées du ciel – et de la façon dont elles étaient traitées. Nous l’avons également interrogé sur les raisons pour lesquelles il n’avait pas puisé dans la banque d’images de BFM TV ou n’avait pas demandé à racheter des images qui n’auraient pas été disponibles dans votre fonds. J’en profite d’ailleurs pour vous demander si BFM TV a bien la possibilité de racheter des images.

Enfin, comment identifiez-vous les sources des images diffusées sur votre antenne quand elles ne sont pas issues d’une banque d’images ? La source est-elle automatiquement mentionnée ou est-ce à la discrétion de la rédaction ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Il est précisément reproché à Rachid M’Barki d’avoir contourné la procédure de diffusion des images : cela est stipulé dans sa lettre de licenciement. Le préjudice peut être important pour BFM TV. Dès lors qu’une image est diffusée, il faut en acquérir les droits, quelle que soit la source. Par exemple, si nous découvrons sur Twitter une image de manifestations qui nous intéresse, nous devons contacter la personne qui l’a publiée et lui demander l’autorisation de la publier à notre tour, voire la lui acheter. En l’espèce, l’audit interne nous a apporté la preuve que des images ajoutées par Rachid M’Barki avaient été fournies par Jean-Pierre Duthion.

D’une manière plus générale, les images diffusées par BFM TV sont toutes certifiées, sans exception, par une cellule documentation et une cellule news coord, voire par la cellule de fact checking que nous constituons en cas de doute. Aucune image n’arrive à l’antenne de façon fortuite, sans que nous sachions d’où elle provient. Il est arrivé que nous ayons des doutes quant à la véracité d’une image, comme ce fut le cas lors de la riposte ukrainienne. Si ces images présentent un intérêt journalistique, nous les diffusons en expliquant le sens qu’elles revêtent pour nous, tout en faisant part de nos doutes.

BFM TV n’est pas une chaîne artisanale mais une rédaction qui compte 250 journalistes dont une vingtaine se consacrent à la vérification des informations.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Connaissiez-vous M. Duthion ? Aviez-vous déjà entendu parler de son rôle de lobbyiste ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Personnellement, c’est la première fois que j’en entendais parler. Ce n’est pas le cas de la rédaction de BFM TV : avant 2019, date à laquelle je suis entré en fonction, BFM TV avait déjà employé M. Duthion comme fixeur en Syrie, dans le cadre du Printemps arabe. Certains journalistes avaient donc déjà eu affaire à lui longtemps auparavant.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. L’avez-vous connu en tant que fournisseur d’informations ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Jamais, à titre personnel. Néanmoins je ne veux pas le discréditer : peut-être peut-on trouver des informations intéressantes parmi celles qu’il propose, mais elles n’exonèrent pas d’un travail journalistique de vérification.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Merci pour vos explications qui nous permettent de mieux comprendre le protocole de validation des off, ces petits sujets qui ne donnent pas lieu à des reportages journalistiques mais se retrouvent à la fin du journal du fait de leur moindre importance.

M. Marc-Olivier Fogiel. Permettez-moi de vous interrompre : le choix du off ne dit rien de l’importance du sujet. Il ne s’agit nullement d’une information de deuxième classe qui ne trouverait sa place qu’en fin de journal pour l’égayer, mais d’un sujet que l’on choisit de ne pas développer. Certains off sont légers, comme celui relatif à un hôtel de Madagascar, que Rachid M’Barki a choisi pour clore son journal et qui ne figure pas parmi les séquences problématiques. D’autres, qui apparaissent plus tôt dans le journal, sont loin d’être anecdotiques.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les différentes investigations ont permis de révéler douze off dont la formulation était contestable, nous avez-vous dit. De quoi s’agit-il ? Et qu’en est-il de la ligne éditoriale de BFM TV, avec laquelle, dites-vous, ils n’ont rien à voir ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Leur formulation est contestable en ce que, à les écouter, on n’en comprend pas le sens. On saisit le début de l’information mais le reste nous échappe. L’une de ces séquences fait ainsi référence à un blogueur britannique. Le propre d’un journaliste est d’être un intermédiaire pour transmettre et faire comprendre une information. En l’espèce, c’est l’inverse qui s’est produit. La confection d’un off est très compliquée, contrairement à ce que l’on pourrait penser, car il faut synthétiser au maximum une information sans en perdre l’intelligibilité. Les références abordées dans les séquences en question n’étaient pas compréhensibles pour le commun des téléspectateurs. Je pourrai vous en transmettre la liste ; elles concernent des oligarques russes, des pays d’Afrique ou du Moyen-Orient et cet hôtel à Madagascar.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Qu’ont révélé les enquêtes internes ? D’autres journalistes ont-ils été approchés par M. Duthion à des fins d’influence ?

M. Marc-Olivier Fogiel. En effet, après le départ de Rachid M’Barki, M. Duthion a essayé de contacter d’autres journalistes de BFM TV pour leur proposer des informations. Elles n’ont pas retenu leur intérêt, si bien qu’aucune information obtenue par son intermédiaire n’a été diffusée sur notre antenne. D’autre part, un journaliste a révélé, au cours de l’enquête interne, que M. Duthion lui avait proposé de le rémunérer en échange de la diffusion d’une information. J’ignore si, pour ce qui le concerne, Rachid M’Barki a été rémunéré.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Ces dernières années, avez-vous constaté des tentatives d’approche ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Non.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au-delà de la charte de déontologie, les journalistes de BFM TV sont-ils sensibilisés aux risques d’ingérence étrangère, par exemple à travers des formations ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Nous formons nos journalistes à la détection de deep fakes, ou hypertrucages, mais pas spécialement à la détection de tentatives d’ingérence étrangère. Cependant, grâce à notre mécanisme de vérification de l’information, au protocole établi et au système hiérarchique, aucune information ne parvient à l’antenne sans avoir été au préalable soupesée et réfléchie, sauf, bien entendu, lorsque les règles ont été sciemment contournées.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. À la suite des investigations internes, comptez-vous renforcer le dispositif de validation ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Nous avons rappelé les règles à chacun. Elles sont suffisamment solides pour empêcher qu’une information échappe à notre vigilance. Il n’y a donc pas de raison de renforcer un dispositif déjà suffisamment robuste.

Mme Caroline Colombier (RN). Je suppose que vous pouvez compter sur des informateurs ou d’autres lobbyistes. Certaines personnes pourraient-elles être rémunérées en échange d’une information qu’elles vous transmettraient et que vous diffuseriez ensuite ?

M. Marc-Olivier Fogiel. La charte de déontologie nous interdit formellement d’acheter une information. Dans l’affaire Palmade, un informateur nous a proposé de nous vendre des images compromettantes. Nous avons évidemment refusé.

M. Sébastien Chenu (RN). Avez-vous déjà été confronté à une situation comparable, en tant que directeur de BFM TV ou à un autre poste ? Comment se prémunir contre une telle tentative d’ingérence, qu’elle soit d’origine étrangère ou privée ?

M. Marc-Olivier Fogiel. C’est la première fois que je suis confronté dans mon parcours professionnel à un contournement des règles dont nous parlons.

Comment s’en prémunir ? Tout simplement en étant un bon journaliste – en respectant une charte de déontologie ; en s’inscrivant dans une chaîne hiérarchique ; en s’interrogeant sur le sens de l’information que l’on souhaite donner.

Mme Laure Lavalette (RN). Comment un présentateur peut-il réussir à diffuser les images de son choix ? J’ai compris – vous me corrigerez si je me trompe – que son autorité naturelle lui permettait d’obtenir ce qu’il voulait.

Vous avez certainement réfléchi au risque d’ingérence avant cette affaire. Finalement, l’excès de procédures ne tue-il pas le processus de vérification ? Puisque celui-ci ne suffira jamais à écarter totalement le risque d’ingérence, que pouvez-vous faire de plus pour préserver l’intégrité des journalistes et empêcher leur corruption par les lobbyistes dont parlait Mme la rapporteure ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Ce n’est pas Rachid M’Barki qui a enregistré les images dans un ordinateur. Fort de son autorité naturelle, vous l’avez dit, il a demandé à des journalistes, souvent pas titulaires, de le faire en contournant la chaîne hiérarchique puisque la diffusion des images doit être validée par le rédacteur en chef.

Les règles sont claires et rappelées régulièrement. Mais, comme dans d’autres domaines, si vous voulez les contourner, vous avez toujours le loisir de le faire au risque d’être rappelé à l’ordre – ce qui a été le cas ici. En une quinzaine d’années d’existence de BFM TV, que ce soit sous la direction d’Hervé Beroud ou désormais sous la mienne, cela n’était jamais arrivé.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le risque d’ingérence est une préoccupation des grandes démocraties occidentales depuis plusieurs années. L’est-il pour vos rédactions ? Je pense au risque de manipulation de vos journalistes, quels que soient leur intégrité et leur professionnalisme, mais aussi au risque d’infiltration par des stagiaires dont il est impossible de vérifier la moralité comme le font les services de l’État. Cela vous a-t-il amené à renforcer les procédures de vérification, tant dans le travail journalistique que dans la gestion des ressources humaines ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Les journalistes de BFM TV sont, comme ceux des autres grandes rédactions, en contact quotidien avec des sources – cela fait même partie de leur travail –, et celles-ci ont des intérêts à faire passer des informations. En soi, ce n’est pas condamnable. Il appartient ensuite aux journalistes de juger de la pertinence des informations pour éclairer le grand public sur un fait d’actualité.

Cela n’aurait pas de sens de couper les journalistes de leurs sources, quand bien même celles-ci auraient des visées d’ingérence ou d’influence : ce serait se priver d’une partie de l’information. Le travail journalistique consiste précisément à recouper les informations et à comprendre quels intérêts la source peut servir derrière les informations qu’elle donne.

Un bon journaliste fait ce travail. La rédaction de BFM TV, dont je rappelle l’exemplarité, le fait d’autant plus qu’elle en a le temps et les moyens grâce à ses 250 journalistes.

Être contacté par des gens qui essaient de l’influencer pour de bonnes ou de mauvaises raisons, c’est le quotidien de tout journaliste. Je ne trouve rien à y redire à condition qu’un travail journalistique soit effectué par des personnes compétentes, capables d’évaluer l’intérêt des informations qui leur sont proposées, de les analyser et de les replacer dans leur contexte.

Comment gérer correctement ces sources d’information ? Ce n’était pas une pirouette lorsque j’ai dit à M. Chenu qu’il fallait être bon journaliste. Il est nécessaire d’avoir des moyens – BFM TV en a –, de recruter des journalistes compétents – ce que nous essayons de faire tous les jours – et d’installer une chaîne hiérarchique dont le rôle est non seulement de valider, mais aussi de s’interroger constamment sur l’intérêt d’une information, étant entendu qu’il nous arrive de nous tromper – pas souvent, heureusement. C’est cet écosystème robuste qui permet de lutter contre la mauvaise influence, voire l’ingérence qui en est la face sombre.

S’agissant de l’infiltration d’une rédaction par des personnes télécommandées de l’extérieur, les procédures de recrutement nous en préservent même si nous ne sommes jamais à l’abri d’une erreur. Quant aux stagiaires, ils n’ont ni l’accès à l’antenne ni la liberté d’influer sur la ligne éditoriale de la chaîne, compte tenu de la solidité de la structure mise en place.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Avez-vous eu l’occasion, au cours des dernières années, d’être sensibilisé aux enjeux d’ingérence par les services de l’État qui assurent la protection de nos intérêts et de notre démocratie ? Vous auriez pu être informé de l’existence d’entreprises proposant à des journalistes ou à des relais d’opinion à travers le monde des reportages clés en main ou cherchant à influencer l’information, comme l’a révélé l’enquête Story Killers.

M. Marc-Olivier Fogiel. Je n’ai pas été informé de l’existence de la société mise en cause dans l’enquête.

En revanche nous avons – et moi au premier chef – des échanges réguliers et informels avec les services de l’État, dont certains ont été auditionnés à huis clos par votre commission d’enquête. Cela peut être à notre demande – par exemple au sujet de personnes qui nous proposent des informations – ou à leur initiative, sans jamais aucun interventionnisme de leur part.

Ces échanges sont utiles également pour en savoir plus sur des experts qui, désormais très nombreux sur les plateaux de télévision, peuvent servir des intérêts que nous ignorons. Il m’est arrivé à plusieurs reprises de solliciter les services de l’État pour obtenir des informations sur certains d’entre eux et m’assurer qu’ils étaient exempts d’accusations potentielles.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Lors de son audition hier, M. M’Barki a affirmé qu’il n’avait jamais été sensibilisé, ni par sa hiérarchie ni par les services, aux risques d’ingérence.

Compte tenu de la menace grandissante d’ingérence, au-delà de la charte de déontologie et des procédures robustes que vous avez évoquées, avez-vous mené une campagne de sensibilisation particulière à ce risque ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Il n’y a pas de formation dédiée, mais le sujet donne lieu à des discussions permanentes. Ce qui vous occupe aujourd’hui est pour nous une préoccupation constante : d’où vient l’information ? comment nous est-elle parvenue ? y a-t-il des intérêts cachés ? Trouver la bonne distance et éviter d’être instrumentalisé, voire pire, c’est pour nous une réflexion au quotidien et cela passe par une organisation au fil de l’eau.

Certains points techniques ou spécifiques, tels que les deep fakes – lesquels peuvent être des instruments d’ingérence –, font l’objet d’une sensibilisation ou de formations particulières.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous êtes certainement attentif à l’image de votre chaîne et à l’utilisation qui peut être faite sur les réseaux sociaux, par des puissances étrangères ou des relais d’opinion, d’extraits de journaux ou d’images qui y sont diffusées. BFM TV surveille-t-elle les éventuelles manipulations par des officines ? Il semble que les images incriminées dans l’enquête en cours ont été diffusées pour être ensuite utilisées par d’autres médias, lesquels profitent de l’image et de l’autorité de votre chaîne.

M. Marc-Olivier Fogiel. Oui, c’est une question qui nous préoccupe au quotidien. La rédaction de BFM TV est composée d’une direction broadcast et d’une direction digitale, placée sous l’autorité de Julien Mielcarek et employant plus d’une centaine de journalistes, dont des spécialistes des technologiques, qui produisent de l’information mais surveillent aussi l’espace numérique. Quand des images de BFM TV sont utilisées de façon massive ou qu’elles sont détournées, cela est signalé.

Les séquences auxquelles vous faites allusion ont en effet été utilisées, mais pas de façon massive, du moins selon les critères qui déterminent notre ligne de flottaison. Une enquête est en cours, mais j’imagine que leur diffusion n’a servi que des intérêts locaux.

Il existe donc bien un mécanisme de vigilance pour surveiller l’utilisation et l’éventuel détournement des images de BFM TV. Chaque semaine, nous faisons le point et examinons les situations qui poseraient un problème.

M. le président Jean-Philippe Tanguy (RN). La « ligne de flottaison » a-t-elle déjà été dépassée et, si oui, dans quels cas ? Je ne vous demande pas de les décrire dans le détail, mais de les caractériser rapidement ou d’en esquisser une typologie. Est-il arrivé que la manipulation soit telle que vous l’ayez signalée aux services avec qui vous êtes en contact de manière informelle ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Non, ce n’est jamais arrivé.

Il arrive bien souvent que des séquences soient découpées : par exemple, on va utiliser hors contexte les propos d’un intervenant. Si cette utilisation nous semble préjudiciable, par exemple si l’extrait devient viral, on « re-embed » les images ou les tweets, c’est-à-dire que nous les replaçons sous la bannière BFM TV en apportant les précisions nécessaires – pour plus de détails, je vous renvoie à notre site ou à notre compte Twitter général.

Mme Laure Lavalette (RN). Chat échaudé craint l’eau froide… Dans quel état d’esprit vous trouvez-vous maintenant ? Une réflexion est-elle en cours sur la guerre de l’information, notamment dans le cadre du conflit en Ukraine ? Des procédures vont-elles être mises en place ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Notre état d’esprit n’a pas changé. Nous avons appelé chacun à la vigilance mais, après vérification, nous n’avons pas jugé utile de renforcer encore un mode de fonctionnement qui nous semble déjà solide et robuste.

Mme Mireille Clapot (RE). Vous êtes soumis à des injonctions contradictoires : nourrir une chaîne d’information en continu, être présent sur les réseaux sociaux, remplir des objectifs d’audience – votre modèle économique étant fondé sur la publicité –, entretenir le rapport avec vos invités conformément aux exigences que vous avez indiquées et éviter les « accidents industriels ». Ayant travaillé dans l’industrie, je suis sensible à ce que vous avez dit concernant les processus, les chartes, etc. Mesurez-vous aussi le degré de non-ingérence ? Avez-vous des retours d’expérience ? Un plan d’action est-il arrêté au vu des résultats ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Je ne suis pas soumis à des injonctions contradictoires. J’essaie de produire tous les jours de la bonne information ; je n’ai jamais l’impression de faire du remplissage. Nous ne manquons pas de matière. Notre travail consiste plutôt à hiérarchiser les informations et à éviter de passer à l’antenne des sujets inintéressants. L’injonction à laquelle nous sommes soumis, c’est de sélectionner l’information du jour et de définir la façon dont on doit la traiter. On peut contester nos choix, mais ma seule exigence est de produire une information vérifiée, qui a du sens et qui est conforme à notre ligne éditoriale – sans injonction. Il s’avère que cela fonctionne et que cela produit du chiffre d’affaires. Mieux cela fonctionne, plus on a de moyens, plus les équipes sont solides et mieux on peut lutter contre d’éventuelles ingérences.

Notre processus de validation, la méthode que nous utilisons pour vérifier et contre-vérifier les informations, notre cellule vidéo, tout cela nous semble suffisamment robuste pour faire face à un danger qui est réel mais que nous tenons à distance – à moins que quelqu’un ne décide de contourner les règles, ce qui est un risque partout, y compris dans l’industrie ; mais, en l’occurrence, la personne a été démasquée.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les journalistes, les chaînes d’information et les médias en général font face à de multiples défis : la nécessité de rester indépendants et fiables pour continuer à disposer de la confiance de nos concitoyens, les évolutions technologiques, avec notamment la révolution numérique, le fait qu’avec les réseaux sociaux tout un chacun peut produire de l’information et se croire, durant un instant, journaliste de sa propre vie. Qu’en pense le grand professionnel que vous êtes ? Les journalistes arriveront-ils à surmonter ces défis et à vaincre les menaces qui pèsent sur leur travail ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Aujourd’hui, quiconque a accès aux réseaux sociaux se croit journaliste, mais le journalisme ce n’est pas cela : c’est un métier. En revanche, ces publications sont autant de sources d’information potentielles.

Il y a une forme de confusion sur ce qu’est un média. Un compte Twitter, ce n’est pas un média. Du coup, il est encore plus important que nous fassions notre métier de journaliste. Et pour cela, il faut des moyens : une rédaction nombreuse et solide permet d’affirmer sa différence.

Il reste que la défiance envers les journalistes est grande – peut-être en sommes-nous pour partie responsables. Le défi est de taille, et il est nécessaire de disposer de moyens pour le relever. J’ai la chance de travailler pour un groupe qui nous en donne, alors même qu’on observe une certaine précarisation du métier. Nous pouvons nous appuyer sur les antennes locales de BFM : depuis quatre ans, dix chaînes ont été lancées et 200 journalistes engagés. Cela permet de répondre à la problématique que vous venez d’exposer.

M. le président Jean-Philippe Tanguy (RN). Quel est votre sentiment concernant d’éventuelles ingérences étrangères dans la sphère politique française, en comparaison de ce qu’on peut observer dans d’autres démocraties, comme les États-Unis ? Pensez-vous, en tant que professionnel, qu’il s’agisse d’un danger réel ou que le risque est plutôt maîtrisé ?

M. Marc-Olivier Fogiel. Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais je pense que le risque est plutôt maîtrisé, même s’il existe. La France ne me semble pas une cible majeure.

23. Audition, ouverte à la presse, de M. Buon Tan, ancien député (23 mars 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir de recevoir M. Buon Tan, ancien député et ancien conseiller de Paris, chef d’entreprise.

Je vous remercie, cher collègue, d’avoir accepté de répondre à nos questions.

Notre commission d’enquête travaille depuis plusieurs semaines sur les possibles ingérences étrangères dans la vie politique, économique et médiatique du pays à travers les dirigeants politiques, les relais d’opinion ou les agents publics. Les auditions que nous avons menées ont confirmé l’importance d’une « zone grise », située entre ingérence et influence, constituant un terrain d’action de plus en plus prisé par certaines grandes puissances. La question est de savoir si ces tentatives respectent le cadre légal et les intérêts de notre pays ainsi que l’intégrité des membres de nos institutions.

Nous avons souhaité vous entendre car plusieurs articles de presse ainsi qu’un rapport – émanant lui-même de l’étranger – vous accusent d’avoir subi l’influence ou des tentatives d’ingérence de la part du régime chinois ou de défenseurs des intérêts de ce régime. De fait, la Chine a été désignée par les experts que nous avons auditionnés et par les services de renseignement comme une puissance particulièrement active et hostile à certains intérêts français ainsi qu’aux valeurs que nous défendons collectivement. L’action de ce pays se déploie dans tous les secteurs qui l’intéressent : les milieux économiques, politiques, diplomatiques et académiques.

Une commission d’enquête parlementaire ne se substitue pas à la justice. Il ne nous appartient pas de nous prononcer sur telle ou telle accusation dont vous êtes l’objet. Il s’agit de comprendre une situation et d’entendre votre point de vue.

De quels systèmes d’influence et d’ingérence avez-vous eu à connaître durant votre carrière – de la part de la Chine ou d’autres puissances, car vous n’êtes pas affilié d’autorité à la puissance chinoise –, y compris en tant qu’entrepreneur ? En effet, vous êtes un enfant d’entrepreneur à succès et entrepreneur à succès vous-même.

Au-delà de l’ingérence, quelles relations la Chine construit-elle en France ?

Percevez-vous une différence entre l’ingérence et l’influence ?

Je tiens à préciser, à l’intention de ceux qui nous écoutent, que vous êtes arrivé en France en tant que réfugié, puis avez été naturalisé. Vous avez fui le Cambodge avec votre famille à l’époque des Khmers rouges. Vous avez témoigné dans la presse du fait que vous aviez été vous-même victime de persécutions durant votre enfance. Vous avez brillamment réussi vos études en France et vous vous êtes engagé dans une carrière qui vous a conduit jusqu’au Parlement. Si je rappelle tout cela, c’est parce que, parmi les éléments alimentant les soupçons d’influence, il y a le fait que vous ayez été le seul parlementaire à ne pas voter en faveur de la proposition de résolution tendant à la reconnaissance du génocide des Ouïghours. À l’époque, vous aviez répondu en rappelant ces épisodes de votre existence.

En tant que député, vous avez présidé le groupe d’amitié France-Chine. Nous souhaitons recueillir également votre témoignage concernant les actions menées en cette qualité, ainsi que votre analyse du fonctionnement de ces groupes, en particulier lorsqu’il s’agit de régimes autoritaires, de dictatures ou d’États n’ayant pas les mêmes intérêts que les nôtres ou ceux de nos partenaires européens.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Buon Tan prête serment.)

M. Buon Tan, ancien député. Merci beaucoup de m’avoir invité. Je ne prends pas souvent la parole dans les médias et ne m’étale pas souvent dans la presse. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions. J’essaierai de rectifier la vision biaisée et étriquée qui a été portée sur mon action. Merci également d’avoir rappelé mon parcours ; je prendrai quelques minutes pour y revenir, puis je répondrai à vos questions.

Je suis né au Cambodge – comme mes parents – en 1967. Malheureusement, nous avons dû fuir ce pays lors du génocide perpétré par les Khmers rouges. Plusieurs millions de personnes ont été massacrées par ce régime. Nous avons été très chanceux de réussir à fuir, après avoir connu les travaux forcés. Nous avons traversé des forêts à pied et avons finalement été sauvés par un pêcheur vietnamien qui nous a pris dans son bateau et nous a conduits dans son pays. J’avais 8 ans. Je sais ce que c’est que la faim. Tous les jours, avec mon grand-père, nous négociions pour avancer un peu l’heure des repas. Je le raconte en souriant, mais ce sont des choses que l’on n’oublie pas.

Au Vietnam, mon père a fait la queue nuit et jour devant l’ambassade de France pour déposer un dossier. Un jour, nos noms ont été affichés. Mon père a sauté de joie et est venu nous annoncer la nouvelle. C’est ainsi que je suis arrivé en France, en 1975, en tant que réfugié apatride. Nous nous sommes installés à Paris. À l’époque, je ne parlais pas un mot de français.

Certaines personnes critiquent beaucoup notre pays. Ils soulignent tout ce qui ne fonctionne pas, disent notamment que l’ascenseur social est bloqué. Pour ma part, je constate que la France est un des rares pays – peut-être même le seul – permettant à un enfant, réfugié, ne parlant pas un mot de la langue de son pays d’accueil à son arrivée, de faire des études, de se développer et de devenir député de la nation, représentant de ses compatriotes. Je suis un exemple de ce qui fonctionne. J’ai fait toute ma scolarité dans l’école de la République, y compris à la Sorbonne.

Je suis issu d’une famille d’entrepreneurs : mes parents, mes grands-parents et mes arrière-grands-parents l’étaient avant moi. Nous sommes dans le métier du thé depuis quatre générations : c’est dans l’ADN de la famille, même si je ne sais pas si mes enfants suivront la même voie. Vous avez été gentil de dire que nous étions des entrepreneurs à succès. Je ne pense pas que ce soit le cas. J’ai vu mes parents travailler dur, tous les jours, sans repos ni vacances, et ils ont dû repartir de zéro à leur arrivée en France. Toute ma famille est extrêmement reconnaissante envers la France. Sans elle, je ne serais pas devant vous, et peut-être même ma famille et moi-même ne serions-nous plus vivants. Ce sont des choses que nous ne souhaitons pas oublier.

Vous avez fait allusion à certains articles parus dans la presse. Peut-être était-ce le fait du hasard, mais ils ont été publiés en pleine campagne législative. Beaucoup de gens étaient soit mal informés, soit mal intentionnés. Un grand nombre des faits allégués n’étaient pas tout à fait vrais, d’autres étaient totalement faux, d’autres encore volontairement détournés. On a essayé de me cornériser, de me donner l’apparence d’un Chinois né en Chine et envoyé par ce pays. Or, vous l’avez rappelé vous-même, non seulement je ne suis pas né en Chine, mais je n’y ai jamais vécu : j’ai fait toute ma vie en France. Voilà qui permettra de mieux comprendre les échanges qui suivront.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez rappelé que vous n’aviez pas de lien particulier avec la Chine, et encore moins avec le régime chinois, en dehors des origines lointaines de vos ascendants. Dès lors, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous estimez avoir une connaissance de la Chine, du régime chinois et de ses élites vous permettant de faciliter les contacts ? À cet égard, pourriez-vous nous expliquer également votre rôle dans le cadre du groupe d’amitié ?

J’ai sous les yeux certaines de vos déclarations dans lesquelles vous vous réclamiez d’une connaissance, non seulement de la culture et de la civilisation chinoises, mais aussi du régime. C’est là quelque chose que je ne comprends pas : d’un côté, vous dites que vous n’avez pas de lien particulier avec la Chine et son régime, et, de l’autre, vous affirmez en avoir une grande connaissance.

M. Buon Tan. Merci pour cette question qui me permet d’apporter une précision quant à mes origines. Mes parents sont nés au Cambodge, comme ensuite mes sœurs et moi-même. Mes grands-parents avaient émigré de Chine. Je suis d’origine teochew plutôt que chinoise.

La Chine regroupe un grand nombre de régions. Les Teochew sont originaires d’une zone située dans le sud-est de la province de Canton. Le teochew est un dialecte parlé par de nombreux Chinois. Historiquement, ce sont des gens très commerçants. Au début des années 1900, une famine régnait dans la région. Nombre de ses habitants ont donc fui et se sont installés un peu partout dans le sud-est de la Chine, au Vietnam, au Cambodge, à Singapour ou encore à Hong Kong.

Ma langue maternelle est le teochew. C’est en France que j’ai appris le mandarin. Il n’y avait pas de vraie filière d’apprentissage du chinois. Je l’ai appris un peu au lycée, puis à l’Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO), où je n’ai passé qu’un an car ensuite je n’ai plus été en mesure de suivre les cours. C’est surtout dans le cadre du travail que j’ai appris le mandarin, comme le cantonais – en particulier auprès des cuisiniers. Cela me permet de converser, mais je ne lis ni n’écris le chinois.

À l’époque où j’ai grandi, l’enseignement de la langue n’était pas très développé en France. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai contribué, à partir de 2008, quand j’ai été élu dans le 13e arrondissement, à créer une filière d’enseignement du chinois pour les enfants. Je suis persuadé en effet que ce n’est pas en maîtrisant l’anglais que nos enfants feront la différence, car tout le monde le parle ; le mandarin, en revanche, sera un outil important.

En ce qui concerne ma connaissance de la Chine, pour avoir commercé pendant longtemps avec ce pays et travaillé avec les associations, je me suis trouvé en contact avec de nombreuses personnes dans ce pays – mais pas seulement. Le 13e arrondissement, dont une partie se trouvait dans ma circonscription, est le plus grand « Chinatown » d’Europe. Pour ma part, je parle plutôt de « quartier asiatique » car, quand on creuse un peu, on s’aperçoit que les gens qui y vivent viennent du Cambodge, du Vietnam, du Laos ou encore de Thaïlande – autrement dit, d’« Indochine » –, mais très peu de Chine en tant que telle. Les Chinois sont arrivés un peu plus tard, dans les années 1980 et 1990, et se sont installés plutôt à Belleville, à Aubervilliers et rue du Temple. Pour en revenir au « quartier asiatique », quand on creuse un peu plus profondément, on constate que ses habitants sont souvent d’ascendance chinoise : leurs parents, grands-parents ou arrière-grands-parents étaient chinois, comme les miens. Nous partageons donc cette culture, et c’est ainsi que se sont créées des associations locales comme l’Amicale des Teochew, dont je suis le président d’honneur. Celle-ci regroupe des Teochew venant du Cambodge, du Laos ou encore du Vietnam. D’autres associations sont fondées sur la géographie : elles rassemblent des gens originaires de la même province – parfois même de la même ville, quand un grand nombre de personnes viennent d’une même région.

Pour avoir beaucoup travaillé avec ces associations, j’ai été amené très tôt à essayer de comprendre comment ces gens fonctionnaient. De la même façon, j’ai acquis des connaissances dans d’autres domaines, par exemple la grande distribution française, avec laquelle j’ai travaillé pendant plus de vingt ans. Je suis plus au fait de son fonctionnement que de celui de la grande distribution en Chine.

S’il faut parler de proximité, je serais naturellement plus proche du Cambodge que de la Chine, même si les enjeux liés à ce pays ne sont pas aussi importants. On en parle très peu, mais j’ai participé à une mission parlementaire au Cambodge, dont l’objectif était de travailler sur le mécanisme de suivi qui devait être lancé par l’Union européenne dans le cadre de l’initiative « Tout sauf les armes » (TSA). Là aussi, j’ai essayé d’améliorer les choses parce que je connaissais les gens, je savais comment il fallait leur parler. Au Cambodge, 70 % des ministres parlent français et ont une culture française.

Depuis quelque temps, surtout à cause des médias, les gens ont l’impression que je suis lié à la Chine, mais ce n’est pas le cas.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous nous avez fourni des éléments très importants, expliquant le parcours de votre famille et les milieux dans lesquels vous avez grandi, évolué puis travaillé – notamment celui de la grande distribution. Cela change des caricatures habituelles tendant à assimiler Asiatiques et Chinois. La Chine elle-même, du reste, est très diverse : plusieurs ethnies ont contribué à former sa civilisation tout au long de l’histoire et c’est encore le cas. Qu’il y ait des diasporas de diasporas, je l’entends parfaitement, tout comme le fait que vous ayez une connaissance de la communauté chinoise et des communautés sœurs – ou proches – ayant connu des parcours semblables à la vôtre.

En revanche, je ne comprends pas en quoi cela vous donne une connaissance particulière, un point d’accès privilégié au régime chinois, au point que vous puissiez faciliter les relations entre les deux pays. Quand je parle du régime chinois, je fais référence à celui que l’on connaît depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, pour aller vite, tout en sachant qu’il a évolué, y compris sur le plan ethnique – même si nous n’avons pas le temps d’évoquer cette dimension. Quoi qu’il en soit, ce régime communiste et maoïste me paraît sans aucun rapport avec l’histoire personnelle et familiale que vous avez relatée.

M. Buon Tan. Je comprends mieux votre question : vous êtes persuadé que j’ai des entrées particulières auprès du régime chinois. Or tel n’est pas le cas.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je partais effectivement du principe que vous aviez une connaissance particulière du régime chinois ou des points d’accès vous permettant de faciliter le dialogue. J’ai souvenir de certains propos qui vous étaient attribués – vous pourrez les infirmer s’ils ne sont pas exacts –, selon lesquels les difficultés diplomatiques, culturelles et économiques entre le régime chinois et la France étaient liées à une incompréhension mutuelle, et vous disiez que vous pouviez aider à la résoudre. J’en ai déduit que vous aviez une compréhension particulière du régime chinois. Or, au regard de votre parcours, je ne vois pas ce qui vous donnerait cette compréhension, en dehors des raccourcis que l’on pourrait faire et que, justement, vous dénoncez.

M. Buon Tan. Cela rejoint un peu ce que je vous ai dit à propos du Cambodge. Si je pense pouvoir apporter quelque chose dans la relation, c’est parce que je comprends la manière de penser de ces gens, leurs contraintes, leur vie, ce qui me permet d’utiliser les bons mots, la bonne approche pour leur parler.

Je vais prendre un exemple qui n’a strictement rien à voir, mais qui s’appuie sur quelque chose qui m’est arrivé il y a longtemps. Au Louvre, on raconte aux groupes de touristes chinois la même chose qu’à tous les autres visiteurs : on parle de tel ou tel tableau d’un peintre, datant de sa période bleue, en expliquant qu’il venait de perdre un membre de sa famille et que c’est pour cela qu’il a peint ce sujet. Or cela n’intéresse pas les Chinois. En revanche, si vous leur dites qu’un autre tableau du même peintre a été vendu pour 20 millions de dollars, ou bien que ce peintre a vécu à la même époque que tel ou tel empereur, ils vont prendre des photos. Nous faisons référence à une histoire que ces touristes ne connaissent pas ; nous leur parlons un langage qu’ils ne comprennent pas. Il faut utiliser le bon vocabulaire pour parler à la personne que vous avez en face de vous, faute de quoi elle ne vous comprend pas.

C’est la même chose dans le milieu des affaires. En France, vous passez beaucoup de temps avec des juristes pour établir le contrat, et une fois qu’il est signé vous êtes tranquille. Pour la grande majorité des Chinois – certains sont formés à l’étranger et raisonnent autrement –, le contrat est le début d’une collaboration. Ils le signent, mais six mois après l’environnement économique a changé et il leur semble normal de le renégocier. Les Français, en voyant cela, considèrent que les Chinois ne tiennent pas parole. Inversement, si des Français négocient un contrat avec des Chinois et qu’ils arrivent avec leur avocat, les Chinois se disent : « Nous n’avons pas encore commencé à travailler ensemble et voilà qu’ils veulent déjà nous faire un procès ! Nous ne signerons pas. »

L’approche est différente. C’est pour cela que je dis que, dans de nombreux cas, les problèmes viennent d’une incompréhension, d’un décalage entre les cultures. C’est aussi la raison pour laquelle j’ai souligné que les diasporas étrangères étaient une richesse pour la France, que nous devions nous en servir. Ces gens-là comprennent la manière de raisonner des pays dont ils sont originaires. Si vous demandez à un Chinois de faire du marketing en France, ou l’inverse, cela ne fonctionne pas car l’un et l’autre vont élaborer des messages publicitaires reposant sur des références que ne comprend pas l’autre peuple.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous étiez président du groupe d’amitié France-Chine. Pourriez-vous nous indiquer votre conception de ce rôle ? Quel est votre bilan ? À la lumière des cinq ans durant lesquels vous avez exercé cette fonction et des polémiques qui ont surgi, estimez-vous avoir commis des erreurs ? Feriez-vous certaines choses différemment ?

M. Buon Tan. J’ai essayé de développer autant que possible les activités du groupe d’amitié, en faisant en sorte que les thèmes abordés soient intéressants pour tout le monde.

Nous avions également la chance de disposer de ce que l’on appelle une « grande commission » – il n’y en a que trois à l’Assemblée nationale. Cela suppose un échange encore plus régulier avec le parlement de l’autre pays : une année nous recevions un groupe de parlementaires chinois, et l’année suivante nous nous rendions en délégation en Chine. Nous essayions de choisir un ou deux thèmes pour chacune des sessions, comme le tourisme et le climat. Les grandes commissions sont présidées par les présidents des assemblées – en l’occurrence, M. de Rugy puis M. Ferrand. Le président lançait les discussions puis je prenais le relais.

À chaque fois que nous nous rendions en Chine, je demandais qu’outre Pékin, qui était un passage obligé, la délégation visite une autre province, si possible très différente de celles où l’on trouve les grandes villes côtières que sont Shanghai et Canton, par exemple. En France et en Europe, en général, on ne parle que de ces villes ; pour avoir eu la chance de crapahuter un peu partout pour le commerce du thé, je trouve très intéressant d’aller voir aussi des campagnes ou des villes beaucoup moins riches mais très intéressantes sur le plan culturel. Nous essayions de dessiner un parcours en fonction des thèmes que nous abordions.

Ai-je répondu à votre question ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Partiellement. Vous connaissez les critiques qui vous ont été adressées concernant ce groupe d’amitié. Je suppose que vous avez lu les mêmes articles que moi – peut-être même d’autres, bien pires. On vous a reproché d’avoir été trop complaisant, notamment avec les ambassadeurs chinois, de leur avoir « servi la soupe », de ne pas avoir évoqué les problèmes en matière de droits humains. À cet égard, vous avez cosigné un rapport avec Mme Bérengère Poletti, elle aussi ancienne députée désormais. Celle-ci a déclaré que, si elle avait écrit ce texte seule, elle aurait beaucoup plus insisté sur le respect des droits humains, sous-entendant que, pour votre part, vous n’aviez pas souhaité le faire. Certes, ces déclarations n’engagent qu’elle, mais nous ne pouvons pas les ignorer.

D’une manière générale, estimez-vous avoir commis des erreurs de communication ou d’appréciation ? Pensez-vous que les reproches qui vous sont adressés sont compréhensibles, ou bien vous inscrivez-vous en faux ? Feriez-vous les choses différemment ? Que dites-vous aux personnes qui considèrent que vous n’avez pas fait preuve de l’esprit critique que l’on pouvait attendre d’un parlementaire ? Le régime chinois est une dictature communiste. Certes, on peut considérer qu’il faut quand même avoir des liens avec ce régime – ce n’est pas l’enjeu de notre commission –, mais ce n’est pas une démocratie, contrairement au Québec, autre État auquel nous sommes liés par une commission interparlementaire.

M. Buon Tan. Je ne sais pas si le fait de ne pas communiquer davantage est une erreur, mais c’est ma façon de faire. J’aime agir de façon pragmatique. Nous avons fait beaucoup de choses.

Vous dites que nous n’avons pas évoqué le problème des droits humains. Ce n’est pas vrai. Nous avons abordé la question, y compris avec l’ambassadeur. Je me souviens d’un repas avec lui, auquel participaient d’autres parlementaires, lors duquel tous les sujets ont été évoqués.

Vous avez parlé de la mission d’information dont j’ai été le rapporteur avec Bérengère Poletti. Dans le rapport, nous avons abordé tous les sujets, sans exception – y compris les droits humains et le Tibet, question qui n’est pourtant plus à la mode. Lorsque j’ai discuté avec les responsables politiques de Hong Kong, je leur ai fait part de nos craintes s’agissant de la loi qu’ils allaient promulguer. Quand nous allions à Pékin, nous abordions aussi les questions difficiles, même si cela provoquait des accrochages. Voilà le sens dans lequel j’ai agi – mais je n’ai pas l’habitude de faire du tapage médiatique.

J’ai lu des critiques, effectivement. Les auteurs de certains articles ont considéré que le rapport n’était pas assez cinglant et que mes collègues ne partageaient pas l’approche retenue. Certes, nous avons échangé, tout le monde n’était pas d’accord sur tout, ce qui est normal, et certains auraient sans doute souhaité que nous mettions davantage l’accent sur les droits humains, mais force est de constater que le rapport a été voté à l’unanimité et que tout le monde a salué sa qualité. Une partie est consacrée à l’économie, une autre à la politique. Les droits humains y sont évoqués. Vous pouvez le vérifier par vous-même en parcourant le texte.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous apparaissez comme membre du conseil exécutif de deux associations, pour le dialogue des Chinois de l’étranger et pour l’amitié des Chinois de l’étranger, dont on ne peut ignorer qu’elles ont été créées par le Parti communiste chinois. Elles font partie du bureau des Chinois de l’étranger, intégré au PCC, et gravitent donc de toute évidence dans l’orbite du pouvoir central chinois ; elles ne cachent pas avoir pour mission de mener des opérations d’influence dans les pays étrangers et au sein de la société civile des pays où elle est présente. Les milieux universitaires et académiques appellent « Front uni » ce département qui centralise de nombreuses activités et pilote des associations, selon une stratégie clairement orchestrée et publiée. Rien de tout cela n’est secret, on ne peut pas l’ignorer. Comment, à l’époque, perceviez-vous votre rôle en tant que député de la nation française au sein de ces deux associations ? Quel fut votre rôle au sein du groupe Développement France-Chine, créé par l’un de vos beaux-frères et présenté par le think tank Sinopsis, qui dépend de l’université de Prague, comme une organisation destinée à faciliter le recrutement de profils étrangers et le transfert de technologies ?

M. Buon Tan. Vous citez des écrits qui font état de mon appartenance à ces associations et au PCC. Je serai très clair : je ne suis pas membre du PCC, je n’ai pas payé une quelconque cotisation pour adhérer à une quelconque organisation qui dépendrait du gouvernement chinois ou du PCC. C’est par le papier que vous citez que j’ai appris que mon nom apparaissait sur des sites chinois. Il est évident que je ne suis pas membre de ces organisations, encore moins membre dirigeant.

Une petite explication s’impose. On me prête des accointances que je n’ai pas. Sachez que l’on n’adhère pas au PCC aussi simplement qu’à un parti français. Par exemple, parmi les étudiants des universités, seuls les meilleurs sont pris. Votre passé doit être propre, tout comme celui de vos parents. Vous ne devez pas avoir agi contre le PCC. Les critères à remplir sont nombreux. Il est bien évident que je ne peux en aucune façon être membre du PCC et encore moins membre exécutif de l’une de ces organisations. Surtout, je ne sais même pas ce que je pourrais y faire puisque je ne lis pas le chinois !

Il faut arrêter d’imaginer des choses qui n’existent pas. Je le répète : je ne suis ni membre exécutif ni simple membre de ces associations, contrairement à ce qui est écrit dans ce papier.

Dans le cadre de l’activité associative de l’Amicale des Teochew, située dans le 13e arrondissement, nous sommes amenés à participer régulièrement à des réunions. Nous nous retrouvons à Montréal, en Malaisie, à Singapour, en Chine, à Hong Kong. Ces réunions réunissent des centaines, voire des milliers de ressortissants d’origine chinoise qui vivent dans tous les pays des cinq continents. Lorsqu’un événement est organisé, une délégation doit s’y rendre, ou bien le président, le vice-président, le président d’honneur. J’y participais beaucoup moins souvent lorsque j’étais député, par manque de temps, mais quoi qu’il en soit, si je me rends à un événement organisé, par exemple, par une association à Montréal, cela ne fait pas de moi un membre de cette association canadienne. Que les choses soient claires, je ne suis pas membre des organisations que vous avez citées.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Certains de vos propos me semblent bizarres mais peut-être sont-ils à mettre sur le compte de l’émotion. Quelle est votre conception du Parti communiste chinois ? Vous avez dit qu’on n’y entre pas comme cela et que le parti ne recrute que les meilleurs. De notre côté, nous aurions tendance à penser que ceux que le PCC qualifient de meilleurs sont des personnes sans aucune capacité critique, susceptibles de reproduire un régime totalitaire sans trop poser de questions. Sa conception des meilleurs éléments n’engage que lui. Vous avez dit que l’historique des familles était scruté et qu’il fallait avoir un passé « propre ». Nous sommes au contraire plusieurs, ici, à considérer que le fait de n’être pas « propre » au sens où l’entend ce parti, qu’avoir un passé de résistant, qu’être un dissident, est plutôt honorable, même si l’on peut respecter les sentiments patriotiques de n’importe quel peuple.

Permettez-moi de relire un passage de votre rapport qui m’avait frappé. Vous y définissez, à la page 18, le rôle que joue le Parti communiste chinois : « Les liens entre le PCC et le tissu économique chinois, qui reste en priorité industriel, sont l’une des manifestations de la centralité et de la présence du PCC dans la société chinoise. Comme cela a également été rappelé en audition par Alice Ekman, le maillage géographique du parti dans la société civile est très dense et s’appuie, selon les données officielles chinoises, sur environ 4,6 millions de cellules implantées dans des secteurs variés. » À aucun moment, vous ne définissez ce régime comme totalitaire. Vous allez même jusqu’à ajouter, dans une note en bas de page : « La résolution finale du 19e Congrès du PCC a rappelé que “parti, gouvernement, armée, écoles, Est, Ouest, Nord, Sud, le Parti commande tout.” » C’est la définition, à mon sens, d’un régime totalitaire. Considérez-vous le PCC comme un organe de contrôle totalitaire de la nation chinoise ?

M. Buon Tan. Oui, évidemment, il répond à la définition. Vous avez lu un passage dans lequel je citais Alice Ekman, qui est une spécialiste. Le PCC, c’est de notoriété publique, compte 90 millions de membres et 4,6 millions d’entités locales, dans les provinces, les villes, les arrondissements. Son maillage est très dense. La Chine fonctionne ainsi : le PCC contrôle tout et est présent partout. Ce n’est pas sous ce régime que j’ai voulu vivre, aussi ai-je choisi de rester en France, pays où j’ai eu la chance d’être accepté et dont je partage les idées, le mode de vie, le mode de pensée. Je pourrais choisir, demain, de partir ailleurs. Si je reste en France, c’est parce que je l’ai voulu.

Oui, ce parti fonctionne de manière totalitaire. Je suis surpris que vous puissiez douter de ce que je pourrais penser sur ce sujet. Certains m’ont accusé d’avoir voté pour le génocide des Ouïghours. Comment ont-ils pu croire qu’après ce que j’ai vécu, j’aurais pu voter pour le génocide d’un peuple, quel qu’il soit ? Je suis moi-même rescapé d’un génocide ! C’est facile d’accuser les gens, d’insinuer des choses mais il faut savoir s’arrêter et revenir à la réalité. Les personnes qui prétendent que je suis membre du PCC, soit ne connaissent rien à ce parti, soit sont mal intentionnées – je penche plutôt pour cette dernière hypothèse car, en général, ces gens sont bien renseignés.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Il ne s’agit pas de vous accuser mais de lever toute ambiguïté.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous réfutez donc totalement les affirmations du think tank selon lesquelles vous adhéreriez et seriez même un membre exécutif de ces deux associations qui ont pignon sur rue et sont assez connues. Considérez-vous que ces écrits sont des élucubrations et présenteraient un caractère diffamatoire ?

M. Buon Tan. J’ai découvert, grâce au travail de ces chercheurs, que mon nom figurait sur certains sites chinois. Je le répète, je ne lis pas le chinois et j’ai été le premier surpris par cette nouvelle. Que voulez-vous que je vous dise d’autre ?

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Avez-vous exercé votre droit de rectification ? C’est en général ce que l’on fait lorsque l’on se sent sali, traîné dans la boue, l’objet de fausses accusations ou de diffamation. Il est normal de réagir ainsi quand son honneur est atteint.

M. Buon Tan. Je pense que beaucoup de ces affirmations sont fausses mais que leurs auteurs sont mal intentionnés ; aussi ai-je pensé que cela ne servirait pas à grand-chose de demander une rectification. Il arrive très souvent que les communiqués rectificatifs ne soient pas publiés et quand ils le sont, ils sont rarement lus. Je n’ai donc même pas essayé de contredire les auteurs. Ce n’est que durant la campagne législative que je me suis efforcé de répondre à la presse quand on me mettait en cause, par égard pour les militants. C’était compliqué pour eux de se voir maltraités sur les marchés parce qu’ils défendaient un député que l’on disait au service du Parti communiste chinois. Il était de mon devoir de réagir mais, d’habitude, je ne réponds pas aux nombreux mensonges qui circulent.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourriez-vous nous expliquer le rôle que vous avez tenu au sein du groupe Développement France-Chine, fondé par votre beau-frère ?

M. Buon Tan. Il s’agit d’une association, comme il en existe beaucoup, dans laquelle je suis conseiller. C’est un titre plus ou moins honorifique. J’interviens lorsque l’on m’y invite, par exemple lors d’échanges entre des entreprises chinoises et des entreprises françaises. Récemment encore, je suis intervenu auprès d’entreprises françaises qui souhaitaient se rendre en Chine. J’ai essayé de leur expliquer le fonctionnement de ce pays et de leur donner quelques conseils en matière de propriété intellectuelle, en particulier celui de déposer les brevets avant de se rendre en Chine où ils couraient le risque de se faire copier. J’essaie simplement d’être pragmatique pour faciliter leurs démarches. Ces jeunes sont très créatifs mais leur fougue les fait partir la fleur au fusil et oublier les précautions les plus élémentaires.

Les créateurs de ces start-up, de ces petites entreprises, ont raison de viser le marché chinois car il est très vaste, mais ils ne soupçonnent pas la jungle que c’est et n’ont pas conscience des risques qu’ils prennent, surtout pour tout ce qui a trait au numérique. Beaucoup d’entreprises en Chine sont à la pointe de ce secteur et une bonne idée y est vite copiée. C’est pour cette raison que je leur dis qu’ils doivent absolument prendre les devants. De même, j’ai souvent exhorté les représentants chinois à faire des efforts pour protéger la propriété intellectuelle, sans quoi les entreprises françaises, comme celles d’autres pays, n’iront plus en Chine de crainte de se faire piller leur savoir.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez dit qu’en votre qualité de président de l’Amicale des Teochew, vous aviez été amené à participer à des rencontres internationales, qu’elles se déroulent en Chine ou dans un autre pays. Avant d’être élu à l’Assemblée nationale, vous vous êtes rendu assez régulièrement à ces rencontres internationales. Vous avez continué une fois député, pas en tant que président du groupe d’amitié France-Chine mais en votre qualité de président de cette association, à participer à ces rencontres internationales qui étaient, de toute évidence, organisées par les autorités chinoises, en particulier le département des relations internationales du Parti communiste chinois.

Ne vous êtes-vous jamais demandé s’il était opportun de vous rendre régulièrement dans ce genre de rencontre internationale ? Bien sûr, vous vous entreteniez très certainement de concorde, de coopération et de la façon d’améliorer la compréhension des systèmes culturels des uns et des autres, mais à travers ces échanges, vous participiez aussi à l’orchestration d’une stratégie d’influence très puissante et maligne de la part des autorités de la République populaire de Chine.

M. Buon Tan. Je vais d’abord répondre à la première partie de votre question. En effet, je participais assez régulièrement à ces événements avant d’être élu député. Une fois élu, j’ai ralenti le rythme car le travail à l’Assemblée nationale était très prenant. L’idée que l’on se fait du fonctionnement de ces réunions est assez simpliste. C’est vrai, ces événements sont organisés par les autorités chinoises quand ils se déroulent en Chine, mais ce n’est pas le cas lorsqu’ils se tiennent en Malaisie, à Montréal, à Singapour ou en France.

Il a également été insinué que les associations seraient des outils au service des autorités chinoises. La situation est beaucoup plus terre-à-terre. La plus grosse partie des associations que vous trouvez dans le 13e arrondissement de Paris – ou ailleurs – ne sont dédiées qu’à l’apprentissage de la calligraphie ou de la danse, pour citer ces seuls exemples. L’Amicale des Teochew a ainsi été créée pour permettre aux gens de se retrouver le week-end, de partager des bons plans, de trouver un logement ou une boutique pour ceux d’entre eux qui voulaient ouvrir un commerce. Quand j’étais petit, j’étais réquisitionné pour aider les personnes âgées à remplir des feuilles de soins ou leur lire les courriers que leur envoyaient les syndics parce qu’ils ne les comprenaient pas. Des cours de français ont été proposés pour que les gens puissent se débrouiller un minimum. Les années passant, des cours de chinois ont été donnés aux enfants qui ne le parlaient pas du tout parce qu’ils étaient nés en France. À une certaine époque, je me suis occupé des jeunes. Je me souviens que nous avions monté une section pour le volley-ball, une autre pour le badminton, le tennis ou la danse. Nous organisions des tournois. Nous étions à mille lieues d’un outil mûrement réfléchi pour servir les autorités chinoises ! Ce sont les habitants qui créent localement des associations pour répondre à leurs propres besoins. Pour autant, je reconnais que certaines associations peuvent être plus ou moins proches du PCC, de par leurs membres, mais les membres en question sont des gens venus de Chine continentale. Les associations du 13e arrondissement regroupent surtout des gens arrivés en France par ricochet. Leurs grands-parents et arrière-grands-parents avaient déjà quitté la Chine pour s’installer au Laos, au Vietnam ou au Cambodge, dont ils sont repartis pour la France à la suite des événements dramatiques qui s’y sont produits.

Ces gens-là, contrairement à ce que l’on pourrait imaginer, n’ont pas tissé des liens de mère patrie avec la Chine. J’ai lu que certaines associations étaient le bras armé de tel régime. Ce n’est pas le cas. Je vous invite d’ailleurs à en visiter quelques-unes, elles sont ouvertes au public. Il y a des temples où les gens vont prier. N’importe qui peut s’inscrire aux activités qui y sont proposées. Je pourrais même vous y conduire un jour si vous êtes intéressés. Par exemple, elles organisent chaque année dans le 13e arrondissement un défilé pour le nouvel an chinois. Le mercredi et le samedi, des cours de chinois, de soutien, de danse des lions sont donnés aux enfants.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je comprends très bien ce que vous dites des associations qui ont à cœur de faire vivre les pratiques culturelles de leur pays mais la commission d’enquête essaie de percer d’autres types de mécanismes. Nous ne nous occupons pas de ce type d’associations chinoises, cambodgiennes ou vietnamiennes qui sont implantées dans le 13e arrondissement et dont je salue l’esprit et l’implication. Nous nous intéressons plus particulièrement à votre participation à des rencontres internationales qui dépassent largement le cadre des associations culturelles de cet arrondissement. Par exemple, la Conférence consultative politique du peuple chinois, qui se réunit régulièrement à Pékin, n’est pas une simple une organisation sympathique : elle est placée sous la direction du PCC.

M. Buon Tan. Je suis d’accord avec vous. Tout ce qui est organisé en Chine est, directement ou non, lié à l’État chinois et au PCC. En France, il suffit d’être trois pour créer une association : un président, un trésorier et un secrétaire. En Chine, il faut obtenir l’autorisation des autorités, locales ou provinciales. D’autre part, lorsque l’on participe au grand congrès au Chine, on participe bien évidemment à un congrès organisé par l’État. Mais la Chine ne pilote pas tout ce qui se passe en dehors du pays, contrairement à ce que certains voudraient faire croire. En Chine, chaque association décide d’adhérer ou non, de participer ou non aux événements organisés. Hors de Chine, les associations chinoises peuvent aussi participer à ce type d’événement mais ce n’est pas la Chine qui les organise.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Je voudrais vous remercier pour vos explications. Votre famille est originaire de la région de Chaoshan où l’on parle le dialecte teochew. Cette région a été un foyer d’émigration important vers l’Asie du Sud-Est, en particulier le Cambodge, où vous avez vécu, mais aussi la Thaïlande. Le dialecte teochew est majoritairement parlé par les Chinois qui vivent dans ces pays.

Je concentrerai mon propos sur votre activité de député. Vous nous avez dit que vous n’aviez pas voté pour le génocide des Ouïghours, ce que je conçois aisément car le contraire eût été incroyable. Il s’agissait plus exactement d’une résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation du caractère génocidaire des violences commises contre les Ouïghours. En tant que député et collègue, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous êtes le seul à avoir voté contre cette résolution, d’autant plus que les cinq députés qui se sont abstenus étaient des collègues LFI et communistes, dont on aurait pu penser qu’ils avaient une plus grande proximité que vous-même, qui avez un parcours d’exilé, avez vécu sous un régime totalitaire et êtes devenu entrepreneur, avec l’idéologie communiste qui s’approprie les biens privés pour en faire des biens publics. Quelle a été votre démarche, votre pensée, au moment où vous avez voté contre cette résolution ? Avez-vous fait l’objet de pressions ?

M. Buon Tan. Je vous remercie de me poser la question car je pourrai ainsi m’expliquer. Peut-être l’ignorez-vous mais Paris est la première capitale au monde à avoir érigé une stèle en commémoration du génocide cambodgien, en 2018. C’est moi qui ai présenté le projet. Nous y avons travaillé de bonnes années et cela nous a pris beaucoup de temps de venir à bout des blocages administratifs. Finalement nous avons réussi, après y avoir longuement et patiemment travaillé avec les membres du Haut Conseil des Asiatiques de France, au sein duquel les Cambodgiens sont très actifs. Une fois l’autorisation obtenue de dresser une stèle dans le 13e arrondissement, nous avons souhaité y faire graver un message – la stèle était simple, en verre transparent. Ce message, je l’ai voulu en français et en cambodgien, pour rendre hommage aux victimes et aux familles des victimes de ces génocides. Or on m’a interdit d’utiliser le mot « génocide », en 2018, quarante-trois ans après l’entrée des Khmers rouges au Cambodge en 1975.

J’ai alors appris que personne, pas plus une association, une ville, un État qu’un Parlement, n’avait le pouvoir de décréter que des violences étaient un génocide. Seul un tribunal international le peut. Nous avons inauguré cette stèle et en novembre 2018, quelques mois après, le tribunal international a statué sur le caractère génocidaire de ce qui s’était passé au Cambodge. J’aurais fait installer la stèle en décembre, nous aurions pu y graver le terme de génocide. Vous pouvez aller vérifier, elle est toujours là.

J’ai, en effet, voté contre la résolution relative aux Ouïghours car non seulement nous n’avions pas le pouvoir de reconnaître le caractère génocidaire de ces violences, mais quand bien même nous l’aurions eu, cette reconnaissance était totalement inefficace. Regardez la réalité en face : le vote de cette résolution n’a rien changé. Vous vous êtes fait plaisir en votant quelque chose, c’est tout. Pour tout vous dire, j’étais loin de penser que je serais le seul à voter contre. Peut-être aurais-je dû faire comme certains collègues et passer le temps du vote à la buvette. J’ai préféré voter en mon âme et conscience. J’ai refusé de voter une résolution qui demandait à l’État français de se prononcer sur le génocide des Ouïghours, c’est vrai. Mais il est faux de prétendre, comme cela s’est produit ensuite, que j’avais voté pour le génocide, sous la menace ou la contrainte. Rien de tout cela n’est arrivé.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Je reste surpris. Au fond, est-ce parce qu’on vous aurait refusé d’utiliser le terme « génocide » pour le Cambodge, dont je connais un peu l’histoire, que vous auriez pris ombrage que le même terme soit autorisé pour les Ouïghours ?

M. Buon Tan. Non. Je suis en revanche opposé au galvaudage de certains termes et je ne souhaite pas que l’on utilise celui de « génocide » pour un oui ou pour un non. Chaque mot a un sens mais il n’y a pas que cette raison. Juridiquement, on ne pouvait pas demander à l’État français de se prononcer sur cette résolution, ce qu’a reconnu lui-même le ministre qui était au banc. Je ne sais pas pourquoi on me l’a reproché alors que c’était factuel. J’aurais dû rester à la buvette, comme me l’ont dit certains collègues. En tout cas, je n’ai fait l’objet d’aucune menace, contrainte ou chantage.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous nous avez expliqué que vous n’aviez pas de lien particulier avec le régime chinois et que vos liens personnels avec la Chine étaient très relâchés, ne tenant qu’aux expatriés qui vivent dans la circonscription dont vous étiez le député. Pourquoi, dès lors, avoir voulu prendre la tête du groupe d’amitié France-Chine plutôt que celle du groupe d’amitié France-Cambodge, par exemple, dont vous êtes originaire ? Comment cela s’est-il passé ? Est-ce vous qui en avez fait la demande expresse auprès de votre groupe politique ou est-ce le fruit du hasard ?

M. Buon Tan. De mémoire, j’avais postulé aux groupes d’amitié France-Corée du Sud, France-Cambodge, France-Chine, France-Japon et un ou deux autres groupes. Un député ne pouvant présider qu’un groupe d’amitié, j’ai été vice-président du groupe France-Cambodge, pays auquel je suis attaché. Bien qu’on en parle peu, j’ai suivi les actions de ce groupe pendant toute la législature. Avec le président du groupe, Michel Herbillon, et Sylvain Waserman, nous nous sommes notamment rendus au Cambodge. Outre cette mission très intéressante, nous avons mené de nombreuses actions, moins cependant que le groupe France-Chine. C’est un exemple de ce que la diplomatie parlementaire peut réaliser.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Ma question portait davantage sur le groupe d’amitié France-Chine. Vous avez donc fait la demande expresse de présider le groupe France-Chine : pour quelles raisons ? Est-ce parce que les Chinois représentaient la plus grande communauté de votre circonscription ?

M. Buon Tan. De fait, ma circonscription comprend une forte communauté de personnes d’origine chinoise. C’est aussi un pays plus grand et plus intéressant, où davantage de choses se passent. Le groupe d’amitié France-Corée du Sud m’intéressait aussi, mais c’est M. Son-Forget, d’origine coréenne, qui en a pris la présidence.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Avez-vous été contacté par l’ambassade de la République populaire de Chine avant ou après votre vote sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation du caractère génocidaire des violences perpétrées à l’égard des Ouïghours ? Le cas échéant, quelle a été la teneur des échanges ?

M. Buon Tan. Je n’ai pas été contacté à ce sujet. En revanche, une personne de l’ambassade m’a interrogé sur la proposition de résolution : j’ai indiqué que la décision ne pouvait pas être prise en dehors de l’Assemblée mais que la proposition devait être mise au vote. Le texte, préparé par une collègue, a été repris par le groupe Socialiste, qui l’a présenté dans le cadre de sa niche parlementaire.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Un article de presse a fait état de votre prétendue appartenance au conseil exécutif de l’Association pour l’amitié des Chinois de l’étranger. Vous avez dit que vous n’avez jamais adhéré à cette association et que vous avez découvert que votre nom était associé à ce conseil sur un site internet.

Quand avez-vous découvert cette usurpation d’identité ? Quelles actions avez-vous entreprises pour la faire cesser, auprès des autorités chinoises ou en France ?

M. Buon Tan. J’ai demandé à une personne chinoise de consulter le site : elle m’a confirmé que mon nom y figurait. Je n’ai cependant pas attaqué le média, pas plus que les journaux français, pour les articles parus en France. Je ne sais pas si mon nom figure toujours sur le site ou s’il a été précisé qu’il s’agissait d’une erreur ou d’un homonyme. Je ne l’ai pas vérifié.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Confirmez-vous que vous ne parlez ni n’écrivez ni ne comprenez le mandarin ?

M. Buon Tan. Non. Je parle le mandarin, mais je ne sais ni le lire ni l’écrire. Je parle également le teochew et le cantonais.

Mme Murielle Clapot (RE). Buon Tan et moi sommes d’anciens collègues de la commission des affaires étrangères. Je suis en outre vice-présidente du groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l’expansion de l’économie taïwanaise. Je n’ai pas participé au groupe d’amitié France-Chine, ni lors de cette législature ni pendant la précédente.

En tant que militante d’Amnesty International, je me suis engagée pour les droits humains dès que j’ai été élue députée, en 2017. Au sein de la commission des affaires étrangères, j’ai organisé sur ce thème des conférences qui réunissaient un président de groupe d’amitié, un chercheur et un représentant d’ONG, pour différents pays – l’Égypte, la Russie, la Turquie, l’Iran et le Brésil, notamment.

Le 12 février 2019, nous avons évoqué la Chine et ses multiples violations des droits humains, qui dépassent les violences faites aux minorités ouïghoures : harcèlement, répression de la liberté d’expression, de la presse, des orientations sexuelles, tortures, viols, peine de mort, endoctrinement, sans compter le sort réservé au Tibet et à Hong Kong, avec la loi sur la sécurité nationale.

Au-delà de la proposition de résolution sur le génocide des Ouïghours, quelles pressions ou influences ont pu s’exercer sur vous s’agissant des droits humains ? Avez-vous exercé une influence sur vos collègues députés pour qu’ils parlent moins de ces sujets ?

M. Buon Tan. Non. Je n’ai ni reçu ni exercé de pressions ou de contraintes.

Mme Murielle Clapot (RE). J’en viens aux intérêts économiques de la Chine, à ses investissements stratégiques, à ses ambitions dans le Pacifique, au cyber-espionnage et à Huawei. On sait qu’un simple tweet de soutien à Taïwan déclenche les foudres de l’ambassadeur de République populaire de Chine en France, des pressions et des tentatives de mise à l’écart.

Dans ces dossiers qui ne relèvent pas des droits humains, comment pouvez-vous être sûr de vous être prémuni de toute tentative d’influence, dans les sujets que vous choisissiez, dans vos conversations avec des collègues et au-delà dans toute la palette d’actions d’un député ?

M. Buon Tan. Certains articles m’ont prêté des liens de dépendance avec la Chine : d’après eux, l’ambassade aurait pu faire pression sur moi car les sociétés pour lesquelles je travaillais commerçaient avec la Chine.

J’apporte ici une précision qui permet d’éclairer certains de ces articles : nous importons du thé et des infusions non seulement de Chine mais aussi de Singapour, de Thaïlande, de Malaisie, d’Italie, d’Allemagne, de Pologne, de Hollande ou d’Espagne, et nous fournissons la grande distribution. Tous nos clients – Carrefour, Leclerc, Intermarché, notamment – se trouvent en France ou en Europe : j’aurais plus à craindre de pressions de leur part, comme nous en avons lors des négociations annuelles, que de la Chine. En effet, nous ne vendons rien à ce pays.

Même à mon insu, je ne pense pas avoir été l’objet de pressions. Je n’ai pas de dépendance, économique ou autre, envers la Chine. Aucun membre de ma famille proche n’y vit : nous avons quitté le pays depuis trois générations. Il n’y a aucun moyen d’exercer un chantage sur moi.

Je ne partage évidemment pas certaines déclarations de l’ambassadeur, notamment ses propos lunaires selon lesquels la France aurait mal géré la crise du covid et laissé mourir ses aînés. Protester dans des tribunes n’est cependant pas ma façon de faire.

Mme Caroline Colombier (RN). Lorsque vous étiez député, entreteniez-vous des relations privilégiées avec l’État chinois et l’ambassade de la République populaire de Chine ? Des rencontres régulières ont-elles été organisées avec le pouvoir chinois ?

M. Buon Tan. Il faut définir ce que vous entendez par « relations privilégiées ». Dans le cadre de mon action comme élu local du 13e arrondissement de Paris, depuis 2008, des jumelages avec des municipalités ou des quartiers de Chine ont été mis en place. Outre les contacts réguliers que nous entretenons, des échanges ont lieu chaque année ; des artistes se produisent en France. On peut dire que ces relations sont « privilégiées », mais l’État chinois est-il concerné ? Tout dépend de votre définition. Toute ville sert l’État chinois. Cela est moins vrai en France car les maires sont élus différemment.

Je n’ai pas de « relations privilégiées » avec l’ambassade. Je croise ses représentants lors de spectacles ou d’événements comme le nouvel an chinois ou la fête de la lune. Je voyageais régulièrement en Chine pour mes activités commerciales ; je m’y suis rendu moins souvent lors de mon mandat d’élu local, et encore moins fréquemment lorsque j’étais député, par manque de temps. J’ai représenté l’Assemblée nationale dans le cadre de la Grande Commission interparlementaire France-Chine ou de missions parlementaires en Chine. Je m’y suis rendu également quelques fois au nom de l’association du 13e arrondissement dont je suis président d’honneur.

Mme Caroline Colombier (RN). Avez-vous eu un contact direct avec le président chinois ? Entreteniez-vous de bonnes relations avec lui ?

M. Buon Tan. J’ai eu l’occasion de rencontrer le président chinois à quelques reprises. En revanche, je n’en suis pas proche : je le croise parmi des centaines ou milliers de personnes, sauf à l’Assemblée où nous l’avons reçu en petit groupe avec le président Richard Ferrand, la présidente de la commission des affaires étrangères Marielle de Sarnez et quelques députés.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le rapport Sinopsis – une institution que je ne connais pas – contient plusieurs photographies. On vous voit notamment serrer la main du président Xi Jinping lors d’un événement de l’Association pour l’amitié des Chinois de l’étranger, en 2019. Or ce n’est pas vous faire offense que de dire que vous n’êtes pas Premier ministre de la France ou une personnalité politique très connue. De plus, vos réponses aux membres de la commission d’enquête ne semblent pas traduire une relation d’un niveau tel que vous puissiez être photographié au premier rang d’un événement avec le président de la deuxième puissance mondiale, au faîte de son pouvoir. Comment avez-vous obtenu une reconnaissance à un tel niveau ?

Une autre photographie de 2013 vous montre assistant à une réunion du Parti communiste chinois. Le fait d’entretenir de bonnes relations avec des responsables chinois est une chose ; assister à la réunion d’un parti totalitaire, dont notre collègue Mireille Clapot a rappelé les méfaits, en est une autre, plus étonnante. Pouvez-vous expliquer ces deux photographies ?

M. Buon Tan. Certains articles m’ont dépeint comme une personne qui cherche à se mettre en avant pour serrer la main des responsables. Ce n’est ni ma personnalité ni ma façon de faire.

Je n’ai rien fait pour obtenir cette place : j’y ai été placé pour une séance de photographies. Les Chinois se servent peut-être aussi d’une telle image pour promouvoir leur événement, en montrant des représentants de tous les pays et continents. Je ne connaissais pas la plupart des personnes présentes à l’événement, qui étaient très nombreuses.

J’ai en effet eu l’occasion de serrer la main du président chinois, en tant que président du groupe d’amitié France-Chine, par exemple, selon l’ordre du protocole.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Et concernant la seconde photographie ?

M. Buon Tan. En 2013, j’ai assisté aux échanges d’un organe consultatif, qui regroupe des représentants de différents métiers ou régions – un équivalent du Sénat. Ma qualité d’auditeur ne me donnait aucun droit de parole ou de vote. Les échanges ne m’ont d’ailleurs pas paru très intéressants mais ils m’ont permis de mieux comprendre le fonctionnement de l’instance. Je n’ai participé ni au débat, ni au vote : je n’ai fait qu’observer.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous faites allusion à votre présence, en mars 2013, avant que vous ne deveniez membre de l’Assemblée nationale, à la Conférence consultative politique du peuple de Chine. Il s’agit effectivement d’une assemblée sans réel pouvoir, que je me garderai bien de comparer au Sénat. Elle joue toutefois un rôle dans la stratégie du parti communiste chinois car elle réunit des représentants de la société civile chinoise vivant à Pékin et des étrangers, issus de la diaspora – hommes d’affaires, représentants d’associations, de minorités. Tous sont des « compagnons de route », si je puis me permettre cette expression anachronique, connus pour être favorables au régime de Pékin. Il y a à tout le moins un surprenant phénomène de compagnonnage et de fréquentation des allées du pouvoir.

Que diriez-vous aujourd’hui de l’application de la loi sur la sécurité nationale, à Hong Kong ?

M. Buon Tan. J’ai répondu en partie à la question. Par hasard, nous étions en délégation à Hong Kong avant que cette loi ne soit promulguée. J’avais fait part de mes inquiétudes à Mme Theresa Cheng, garde des sceaux du gouvernement de Carrie Lam ; elle a expliqué que la loi ne posait pas de problème. Malheureusement, on a vu ce qu’il en a été par la suite pour les Hongkongais.

Aujourd’hui, un nombre important d’entreprises françaises et européennes souhaitant se développer en Asie préfèrent Singapour à Hong Kong car la sécurité qu’elles pensaient y trouver a disparu. Certains groupes comparent Singapour, le Vietnam ou la Malaisie, mais Hong Kong n’est plus une option. C’est une conséquence indirecte de cette loi. De nombreux Hongkongais ont pris peur et ont décidé d’émigrer.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. J’entends ce que vous dites de l’impact de la loi sur la sécurité nationale voulue par les autorités de Hong Kong sur les investissements et le commerce. Mais condamnez-vous fermement l’application de cette loi et la répression féroce des manifestations pour la liberté ? Les procès se sont ouverts depuis peu : il y a fort à parier que les peines prononcées en application de la loi sur la sécurité nationale seront très lourdes.

M. Buon Tan. Oui, je la condamne.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La presse mentionne une note des renseignements généraux vous concernant, qui indique des risques d’ingérences, compte tenu de votre parcours, votre personnalité et votre profil. En avez-vous eu connaissance ? Les services français vous ont-ils déjà auditionné ? Se sont-ils inquiétés de vos activités et sont-ils entrés en contact avec vous, de façon formelle ou informelle ?

M. Buon Tan. Le journaliste qui a écrit l’article, avec lequel j’ai échangé, n’a pas vu cette note. Je ne peux donc pas garantir son existence.

Je suis en contact avec les services des renseignements généraux depuis longtemps car ils sont invités aux événements tels le nouvel an chinois, qui rassemblent un grand nombre de personnes dans le 13e arrondissement. J’ai échangé sur leur organisation avec la personne qui suivait la communauté asiatique : elle m’appelait par exemple pour savoir si l’événement était maintenu.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous évoquez des contacts dans un cadre sécuritaire, pour assurer la bonne tenue des manifestations publiques de votre association. La note, si elle a existé, ne portait vraisemblablement pas sur vos activités associatives.

Dans ma jeunesse, j’ai moi-même traité avec les services pour l’organisation d’événements dans un cadre associatif : cela n’avait rien à voir avec mes opinions ou mes activités politiques. Je n’ai en revanche jamais eu de tels contacts comme dirigeant du mouvement souverainiste depuis dix ans, directeur adjoint de la campagne de Mme Le Pen ou député président délégué du groupe.

Avez-vous de tels contacts au titre de vos activités politiques et comme personnalité identifiée, à tort ou à raison, comme liée à la Chine ou pouvant y établir des liens ? La Chine fait l’objet d’une attention renforcée de nos services de renseignement. Vous auriez pu en être un des contacts privilégiés.

M. Buon Tan. Je n’ai été ni auditionné ni contacté pour mes activités de parlementaire ou pour celles liées à la Chine. Lors d’un échange avec la préfecture il y a quelque temps, j’ai été mis en garde contre le risque d’être approché.

J’avais sollicité les services du renseignement afin qu’ils sensibilisent mes collègues de la délégation aux risques de sécurité liés notamment aux téléphones et ordinateurs portables – ils les ont d’ailleurs un peu effrayés.

Je ne sais pas si la note existe, car personne ne l’a vue.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. N’avez-vous pas tenté de demander des comptes aux services ? Il me semble qu’un citoyen peut obtenir tout ou partie du dossier dont les services de renseignement disposeraient sur sa personne.

D’une manière générale, je me permets de m’étonner de vos réactions, et j’aimerais votre sentiment. Vous parlez d’usurpation de votre identité sur un site, vous qualifiez des articles de presse de calomnieux – vous répondez ici aux accusations qu’ils formulent – ; et il y a cette note. Nous sommes tous différents, mais je ne sens pas chez vous d’indignation, pas de volonté de rétablir la vérité, d’attaquer en justice ou d’obtenir ces documents que vous estimez mensongers. Si on me parlait d’une note sur moi, je m’inquiéterais, de même que si mon nom apparaissait contre ma volonté sur le site d’associations étrangères liées à un régime autoritaire. Si on me calomnie, j’attaque en justice ! Bien sûr, on ne peut pas faire de procès à tout le monde, mais ici il est tout de même question de médias qui ont pignon sur rue, Le Point, Le Monde, Radio France… On parle aussi d’une étude universitaire, pas d’une officine ou d’une ordure balancée sur des réseaux sociaux. Ce qui vous est reproché est grave, et on peut même imaginer que cela a joué un rôle dans la perte d’un mandat qui devait vous tenir à cœur. Mais je ne sens pas, je le redis, de volonté de rétablir les faits.

M. Buon Tan. J’apprends que l’on peut demander aux services des renseignements sur une éventuelle fiche sur soi : merci de cette information. Je ne l’ai pas fait, c’est vrai.

Je comprends votre étonnement, mais mon impression est qu’une réaction ne servirait à rien, ne ferait qu’amplifier l’écho donné à ces papiers. Je pense à mes échanges avec Mme Guibert, du Monde : elle m’a reparlé d’un article paru dans Libération où l’on me dépeignait comme quelqu’un qui avait soif de pouvoir, et où l’on racontait qu’un jour, à Pékin, j’aurais joué des coudes pour me mettre au premier rang lors d’un événement. Je lui ai expliqué ce qui s’était passé ; je lui ai aussi dit que le journaliste pouvait facilement téléphoner au protocole pour savoir quelles étaient les règles, qui devait être assis au premier rang, qui devait serrer la main du président… L’article faisait de moi quelqu’un qui n’aurait pas dû être là, mais qui s’était imposé pour serrer la main du président ! Elle m’a demandé pourquoi je n’avais pas dit ce qui s’était vraiment passé. Mais à qui l’aurais-je dit ? Aurais-je dû faire un communiqué qui n’aurait pas été lu, et dont le seul effet aurait été de donner de l’importance à cet article ?

J’ai estimé avoir mieux à faire de mon temps, et j’ai préféré travailler en commission sur le commerce extérieur. Mais ce que les gens retiennent, ce sont les articles – vous-même, vous l’avez lu, et si je n’étais pas là pour m’expliquer, vous auriez cru ce que vous lisiez. Que peut-on y faire ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je ne sais pas, je pose simplement des questions.

Nous avons tous été victimes, je crois, à différents degrés, de raccourcis, d’imprécisions ou d’exagérations dans des articles de presse. Mais vous parlez vous-même de calomnies. On vous accuse d’être lié au parti communiste chinois : c’est grave, ce n’est pas comme si on racontait qu’à 8 ans vous avez piqué un bonbon à la boulangerie !

Le fait que vous ne cherchiez pas à exercer vos droits pour rétablir la réalité ne peut que nous étonner. Vous connaissez le droit, vous ne manquez pas de moyens économiques, et les procédures françaises ne sont pas aussi onéreuses qu’outre-Atlantique. Comprenez que nous nous interrogions sur le fait que vous ne semblez pas vouloir rétablir des faits, et que vous n’avez même pas essayé de faire retirer votre nom d’un site internet alors qu’il y aurait là une usurpation d’identité.

M. Buon Tan. Vous avez raison. Je vous remercie à nouveau de me donner l’occasion de rétablir la vérité – car je me sens le devoir de répondre à la représentation nationale.

Je vous donne un autre exemple. Certains articles ont fait état d’une plainte dont je faisais l’objet pour détournement de fonds ; et on m’a alors beaucoup incité à porter plainte à mon tour. J’ai posé la question à un avocat, mais je ne suis pas allé plus loin.

Voici ce qui s’est passé. La personne qui a porté plainte contre moi fait partie d’une association que j’ai présidée – ce que je n’avais pas souhaité au départ, avant d’accepter. Quand j’ai senti que cette association ne faisait pas grand-chose et qu’il s’agissait surtout de jouer les rabatteurs de voix, je l’ai quittée, car ce n’est pas ma vision des choses. L’article dit que j’en ai été évincé, alors que j’ai démissionné, et qu’ils m’ont proposé d’être président d’honneur, ce que j’ai refusé car je ne voulais plus entretenir de liens avec cette association. La personne concernée m’a soutenu par la suite et m’a même félicité lorsque ma candidature à la députation a été retenue par En Marche.

Mais, quelques semaines avant le premier tour, cette personne a déposé plainte contre moi : j’aurais, d’après elle, pris des chèques sans ordre, destinés à l’association, et je les aurais encaissés. Elle avait pourtant accès aux comptes, et il lui était très facile de vérifier par qui ces chèques avaient été encaissés.