Nous nous interrogeons sur une phrase de l’amendement DN707 : « la France pourra pleinement participer à doter l’Europe d’un ‟bouclier cyber” ». Elle peut être lue de deux manières différentes. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons, même si, sur le fond, une coopération européenne en matière de cyber ne nous paraît pas une mauvaise idée.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je salue le travail intergroupes entre Mme Pouzyreff et Mme Le Hénanff sur ces sujets importants.
L’expression consacrée par la Commission européenne est celle de « projet de solidarité européenne cyber », d’où les choix rédactionnels qui ont été faits. Nous sommes très favorables aux trois amendements ; voyons la formulation qui convient le mieux au Gouvernement.
La commission adopte l’amendement DN707.
En conséquence, les amendements DN412 et DN793 tombent.
Amendement DN558 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’alinéa 59 indique simplement que « le dispositif de contrôle des exportations et les modalités d’information du Parlement seront consolidés ». Nous souhaitons préciser cette phrase très vague en indiquant que « le Parlement sera amené à se prononcer sur les exportations d’armements et veillera au respect du traité sur le commerce des armes ». Il est temps de mettre en œuvre les recommandations de la mission Maire-Tabarot. Nous attendons des engagements de votre part.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement est très flou. Que veut dire « se prononcer » ? Est-ce synonyme d’« autoriser » ? Cela relève alors du Gouvernement. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’aurais aimé connaître les arguments du ministre.
Quant à M. le rapporteur, il devrait se réjouir que l’amendement soit flou : cela lui laisse la possibilité de préciser les détails.
M. Maire et Mme Tabarot ne sont ni des bolcheviks ni des pacifistes bêlants. Leurs propositions n’ont pourtant pas été appliquées. J’aimerais que leurs groupes d’origine soutiennent l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous répondez à ma question par une autre question ; c’est une façon d’éviter l’obstacle. Vous bottez en touche. Comme d’habitude, ce que vous racontez est très flou et vous renvoyez les questions vers les autres. Je voudrais que vous soyez beaucoup plus précis, qu’il s’agisse de la politique d’armement ou de la politique internationale.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Qu’en est-il des propositions du rapport Maire-Tabarot ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Répondez à ma question !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Si nous retirons l’amendement pour y introduire les dispositions qui figurent dans ce rapport et le redéposer ensuite, l’approuverez-vous ? Vous ne répondez pas !
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN555 de Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je vais le retirer, car l’alinéa qu’il indique n’est pas le bon. Nous le défendrons à nouveau en séance. Il s’agissait d’inscrire dans le rapport annexé, à propos des coopérations européennes, l’objectif de créer des chaînes de production européennes.
Pour les écologistes, c’est le moyen d’assurer la sécurité européenne dans un cadre budgétaire soutenable. Les Européens produisent 178 systèmes d’armes alors que les États-Unis n’en ont que 30. Sur les 37 milliards de dépenses d’armement des États membres en 2020, seulement 4,1 milliards concernent des projets communs à deux pays européens au moins. Selon la Commission, une coopération plus efficace permettrait d’économiser 25 à 100 milliards par an et garantirait l’interopérabilité du système d’armes. La question de la BITD européenne est primordiale et doit faire partie d’une doctrine de la défense européenne.
L’amendement est retiré.
Amendement DN253 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à renforcer à droit constant le contrôle des investissements étrangers, en ce qui concerne notamment les entreprises sensibles pour nos armées, y compris des start-up de défense.
Il s’agit d’un amendement de repli, plusieurs de nos propositions ayant été considérées comme des cavaliers et nos amendements sur la commande publique ayant été écartés.
Le contrôle des investissements étrangers, renforcé à l’occasion de la crise sanitaire, est piloté par le ministère de l’économie et des finances, mais le ministère des armées est impliqué vis-à-vis de ses cocontractants, dont les sous-traitants, systématiquement contrôlés s’agissant de la défense et de la BITD. Un pilotage interministériel nous apparaît donc crucial. L’actualité montre que des PME de défense peuvent être la cible d’acquisitions d’États étrangers, dont nos compétiteurs – l’ancien ministre Montebourg veut arracher l’entreprise Segault aux Américains.
Il s’agit de promouvoir un levier encore méconnu qui permet à l’État de faire valoir ses intérêts souverains, même concernant des entreprises naissantes ou de petite taille.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement apporte quelque chose au texte, mais je remplacerais « renforcé » par « poursuivi », pour rendre justice au temps déjà passé par la DGA sur les procédures IEF (investissements étrangers en France). Il ne faudrait pas donner l’impression qu’actuellement, le contrôle est faible. Est-il possible de rectifier l’amendement en ce sens ?
Mme Mélanie Thomin (SOC). J’accepte. Le sujet pourrait également être traité par une mission d’information.
La commission adopte l’amendement tel qu’il a été rectifié.
Amendement DN547 de M. Julien Bayou.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Nous proposons la création d’une délégation parlementaire chargée de contrôler les exportations d’armes et de biens à double usage. En la matière, le contrôle est insuffisant ; les éléments sont parcellaires et tardifs. Il faut un véritable contrôle du Parlement. Actuellement, on vérifie surtout que des éléments technologiques trop pointus ne sont pas transférés. Il faudrait d’autres critères, dont le respect des droits humains : il n’est pas question de fournir des armes qui peuvent être retournées contre les populations ou servir à des crimes d’État.
L’amendement est dans le droit-fil du rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot, où l’on peut lire que le système actuel de contrôle est « critiqué, compte tenu de son opacité et donc des doutes qu’il génère sur sa capacité à assurer le respect par la France de ses engagements européens et internationaux sur le plan du droit international humanitaire ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Un rapport relatif aux exportations d’armes nous est remis chaque année et peut être consulté par qui s’y intéresse. Nous pouvons également poser des questions écrites ou orales au ministre quand nous le souhaitons. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Nous en avons déjà discuté et ce sujet n’entre pas dans le cadre du rapport annexé.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Quelle hypocrisie ! Le rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot a été approuvé par tout le monde. Si ce n’est maintenant, à quelle occasion pourrez-vous créer cette délégation parlementaire ? Montrez que le Parlement est capable d’agir. Vous nous reprochiez il y a un instant, Monsieur le rapporteur, de ne pas être assez précis et à présent vous considérez que ce n’est pas le moment ! Soyez honnête et reconnaissez que ce ne sera jamais le moment !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je n’ai jamais dit que ce n’était pas le moment, vous déformez mes propos.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cela fait des années que cela dure. Nous avons bien compris que la création de cette délégation ne serait jamais à l’ordre du jour. Vous déclarez que le rapport annuel dont nous disposons suffit amplement alors qu’il est lacunaire, ce que vous savez très bien. Nous ne sommes pas en mesure de suivre les commandes ni de connaître les délibérations de la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG). Vous avez choisi de dédire M. Maire et Mme Tabarot : assumez-le. Votre formation politique est divisée sur ce sujet.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Monsieur le ministre, si cette proposition n’a pas sa place dans le rapport annexé, trouvons un véhicule législatif adapté, car il est indispensable d’associer le Parlement à l’exportation d’armement et de biens à double usage. Vous avez d’ailleurs reconnu, pas plus tard que mardi soir dernier, qu’il appartenait au Parlement de définir les modalités selon lesquelles il pourrait y être associé.
Monsieur le rapporteur, votre position est plus problématique, car vous ne comprenez pas le besoin de créer une telle délégation. Je crains, par conséquent, que la question du véhicule législatif ne soit qu’un prétexte pour cacher votre refus de progresser en la matière.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, notre amendement manquait de précision ? Qu’à cela ne tienne, nos camarades écologistes vous en présentent un extrêmement détaillé : ce n’est pas le bon moment ! Il faudrait savoir !
Monsieur le ministre, vous dites que les entreprises doivent être agiles et exporter. L’exportation de matériels de guerre est interdite par principe et les industriels doivent demander une licence auprès de l’administration. Les parlementaires doivent pouvoir contrôler ces exportations, dans l’intérêt de notre BITD. La détermination des conditions dans lesquelles les entreprises de défense peuvent exporter et se développer a toute sa place dans le rapport annexé. C’est le bon moment, contrairement à ce que vous déclarez.
M. le président Thomas Gassilloud. Si l’amendement avait été déposé à la partie normative du rapport, il aurait été déclaré irrecevable car il n’aurait pu être relié à aucune partie du texte.
M. Fabien Lainé (Dem). Je suis d’accord avec M. Bayou. En France, sous la Ve République, ne soyons pas aveugles : nous sommes très en retard par rapport aux autres démocraties occidentales dans le contrôle que les parlementaires peuvent exercer sur le renseignement, les ventes d’armes ou le nucléaire. Même si notre régime est marqué par la prééminence de l’exécutif, il est temps d’améliorer le contrôle parlementaire. Ce serait faire preuve de maturité démocratique.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement traduit le besoin impérieux de renforcer les droits et le contrôle du Parlement. Le contexte géopolitique évolue et nos concitoyens se posent des questions. En outre, lorsque l’on engage des crédits importants pour le projet de loi de programmation militaire, il est nécessaire de renforcer le contrôle du Parlement.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). En droit français, les exportations d’armement sont un acte de gouvernement. C’est l’un des derniers qui demeure et nous ne devons pas priver l’exécutif de ce pouvoir.
Si vous voulez l’inscrire dans la loi, faites-le au cours de l’une de vos niches. Nous verrons si votre proposition de loi sera adoptée.
Enfin, contrairement à ce que vous croyez, le rapport de M. Maire et de Mme Tabarot est loin de faire l’unanimité.
M. le président Thomas Gassilloud. Signalons qu’il a été en partie appliqué puisque, désormais, un double rapport est produit, l’un pour ce qui concerne l’exportation d’armement et l’autre pour les biens à double usage. Les trois ministres concernés sont, de surcroît, auditionnés par les commissions de l’Assemblée nationale.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN702 de Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). L’amendement tend à insérer la phrase suivante au début de l’alinéa 60 : « La France œuvrera au renforcement du pilier européen au sein de l’Otan pour le bénéfice mutuel de l’Alliance transatlantique et de la politique de sécurité et de défense commune de l’Union européenne ». Le renforcement du pilier européen de l’Otan n’est contradictoire ni avec l’émergence d’une politique commune de défense européenne ni avec notre souveraineté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse, car je crains que l’amendement ne soit redondant avec l’amendement précédemment adopté sur le même sujet.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait, pour les mêmes raisons.
L’amendement est retiré.
Amendement DN794 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). L’amendement tend à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 60, relatives au programme Scaf et au projet MGCS.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendements DN872 de M. Jean-Michel Jacques et DN484 de M. Aurélien Saintoul (discussion commune).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). L’amendement est également rédactionnel. Nous pouvons nous entendre avec le rapporteur quand il s’agit de défendre la langue française.
La commission adopte l’amendement DN872.
En conséquence, l’amendement DN484 tombe.
Amendement DN90 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Le contrat pour la prochaine phase 1B du programme Scaf a été signé dans la douleur, à la fin de l’année dernière, après dix-huit mois de négociations entre les industriels. Les divergences en matière de droit de la propriété industrielle étaient nombreuses, ce qui n’est pas rassurant. Ne soyons pas naïfs, rien ne nous garantit que le programme Scaf sera mené à son terme, ni même que ce soit dans l’intérêt de la France. Nous vous proposons par conséquent que le démonstrateur du NGF ne soit développé dans le cadre du programme Scaf que « sous réserve du bon avancement du programme ». Cela pourrait être une solution de compromis pour les convaincus et les sceptiques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je fais confiance au Gouvernement pour veiller aux intérêts de la France. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La formule proposée pourrait laisser penser que des difficultés d’ordre industriel seraient apparues. Ce sont des choses qu’il ne faut pas sous-entendre, car la France est chef de file politique et industriel. Le contrat a été attribué à Dassault Aviation, en qui nous avons pleinement confiance.
Plusieurs amendements ont été déposés par différents groupes politiques et la majorité se préoccupe, elle aussi, de cette affaire. Nous avons besoin de la phase 1B, car elle couvre les premières marches vers le démonstrateur, qui occupera la phase 2. Au passage, nous ne sommes pas deux pays, mais trois, à réaliser cette première phase : nous, l’Allemagne et l’Espagne. Elle coûte 3 milliards d’euros, que nous nous partageons en trois parts égales. Si nous avions réalisé cette phase seuls, elle ne nous aurait certes pas coûté 3 milliards d’euros, mais 2 milliards tout de même, soit un de plus que notre quote-part aujourd’hui. Ne l’oublions pas, la contribution européenne fait économiser 1 milliard aux contribuables français.
Par ailleurs, nous nous sommes fixé des lignes rouges pour la poursuite du projet. Cet avion de combat nouvelle génération est le lointain descendant du Rafale, encore après le standard F5. Ce sont les menaces auxquelles nous sommes confrontés, nos missions et nos contrats opérationnels qui façonnent le cahier des charges. Je n’en dirai pas plus, mais vous aurez compris qu’il est question des missions des forces aériennes stratégiques, ainsi que d’un volet aéronaval car cet avion aura vocation à se poser sur un porte-avions de nouvelle génération. Pour être honnête, je reconnais que la France a sa part de responsabilité dans le retard pris par le projet. J’ai demandé à la DGA et à l’état-major de l’armée de l’air et de l’espace de définir les caractéristiques attendues de l’appareil, d’affiner les critères qui présideront sa conception et d’identifier les risques.
L’autre ligne rouge tient à notre doctrine d’exportation d’armement, que nous ne voulons pas soumettre au bon vouloir du Parlement allemand. Nous vendons aujourd’hui des Rafale à l’Indonésie, aux Émirats arabes unis, à la Grèce, à l’Inde. Si nous décidons de vendre demain notre nouvel avion de combat à ces pays, nous devons pouvoir le faire sans l’aval du Bundestag. Personne ne le comprendrait. C’est aussi pour cette raison que je défends le rôle de l’exécutif dans notre pays.
J’ai rendu tout à l’heure un avis défavorable à vos amendements parce qu’ils semblaient viser l’arrêt immédiat du programme Scaf. Je vous en proposerai un autre dans l’hémicycle pour assurer l’information du Parlement à l’issue de la phase 1B, avant l’examen du projet de loi de finances pour 2026, par la remise d’un rapport qui présentera un bilan et les perspectives envisagées entre la phase 1B et la phase 2. Je suppose, par ailleurs, que nous allons bientôt discuter de la clause de revoyure de la loi de programmation militaire. Je ne sais pas ce que vous déciderez mais sans doute sera-t-elle fixée vers 2027
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous avons déposé, nous aussi, un amendement qui tend à la remise au Parlement de rapports, à intervalles réguliers, pour le tenir informé de l’évolution du Scaf. Je suis certain que nous pourrons nous accorder.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN485 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Voici un amendement qui devrait rassurer tout le monde et éviter au Gouvernement d’en déposer un en séance. Nous savons nous inspirer de la procédure allemande quand elle va dans le bon sens, et nous vous proposons que le Parlement valide chaque étape du programme Scaf. Cette pratique renforcera la position de l’exécutif et des industriels dans les négociations avec leurs partenaires allemands. Nous aurons ainsi la certitude que les intérêts de notre pays seront aussi bien défendus que ceux de l’Allemagne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Comment vous y prendrez-vous pour expliquer cette nouvelle procédure à la BITD ? Il y a peu, vous défendiez une vision de long terme pour celle-ci et, à présent, vous la rendez plus qu’incertaine. Faisons confiance à l’état-major, à la DGA, au ministère des armées. Surtout, l’examen du budget de la mission Défense vous offre, chaque année, l’occasion de vous exprimer. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La rédaction ne convient pas du tout : avis défavorable.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). La place prépondérante qu’occupe le Parlement dans le régime allemand n’a pas empêché ce pays de devenir une grande puissance industrielle. Vous devriez vous inspirer de cet exemple et associer plus étroitement notre Parlement aux différentes étapes qui jalonnent les coopérations en matière de défense.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). L’amendement, tel qu’il est rédigé, pourrait laisser penser que le Parlement français ne contrôle rien. Or, chaque année, le vote du budget de la mission Défense permet au Parlement d’exercer ce contrôle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Bien entendu, les Allemands ne votent sans doute pas de budget et il est fort probable que cette procédure redondante soit rendue nécessaire par leur difficulté à comprendre rapidement ce qu’on leur présente.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas la même Constitution.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est vrai mais, d’une part, nous pourrions vouloir changer la Constitution, d’autre part, rien dans la Constitution n’interdit que le Parlement soit mieux informé et se prononce plus précisément sur la conduite d’un projet industriel d’aussi grande ampleur que le Scaf.
En quoi la rédaction de l’amendement ne vous satisfait-elle pas, Monsieur le ministre ? Nous sommes prêts à la rectifier.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Faisons attention aux décisions que nous pourrions prendre et qui feraient jurisprudence. Ce qui fonctionne le mieux dans le système français de défense, ce sont les boucles courtes de décision et la qualité du travail de la DGA. On voit bien comme toutes les étapes prévues dans d’autres pays, notamment en Allemagne, font prendre du retard. Conservons notre procédure qui a fait la preuve de son efficacité. L’information du Parlement est essentielle mais, de grâce, ne cassons pas un système qui marche ! Je m’amuse que nos amis de la France insoumise s’inspirent de la procédure outre-Rhin. Les soumis ne sont pas forcément ceux qu’on croit.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous soutiendrons l’amendement, car nous devons trouver le moyen d’associer le Parlement aux coopérations, en nous inspirant des modèles étrangers qui donnent de bons résultats.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je ne sais que vous répondre, Monsieur Thiériot. Nous verrons ce qu’en pense M. Marleix lorsque nous examinerons l’amendement en séance. Quant à ceux qui voulaient, par amendement, envoyer une bombe nucléaire sur Daech, heureusement qu’ils ont eu la décence de le retirer avant qu’il ne soit examiné.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Voilà que M. Saintoul voudrait changer de Constitution ! Je comprends mieux l’exposé des motifs de l’amendement et la référence à la souveraineté populaire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On ne va tout de même pas écrire dans la loi de la République française : « à l’instar de la procédure allemande ». Qui plus est, le terme d’étape, en l’espèce, ne signifie rien. On ne va pas convoquer le Parlement à chaque fois qu’un industriel visse un boulon. On parle de phases. Bref, il faudrait revoir toute la rédaction de votre amendement, aussi est-il préférable d’attendre celui que je vous présenterai en séance et dont vous débattrez.
Enfin, j’ai bien compris que les députés socialistes et écologistes voulaient davantage de débats au Parlement. Seulement, je ne peux pas oublier que La France insoumise a déposé des amendements pour remettre en question toutes les coopérations européennes. Reconnaissez que, si vous voulez débattre davantage, c’est pour faire reculer l’Europe de la défense – les députés socialistes et écologistes doivent être conscients de cela.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN498 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne vois pourquoi la formule « à l’instar de la procédure allemande » poserait problème. Le choix de la démocratie ne fait pas de nous les vassaux d’Athènes !
L’amendement tend à compléter l’alinéa 60 pour que, concernant le Scaf, une solution nationale soit engagée en cas de refus du Parlement de poursuivre le projet.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je fais confiance au Gouvernement pour prendre la bonne décision.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Le Parlement doit être étroitement associé aux coopérations, comme il l’est en Allemagne et dans de nombreuses autres démocraties européennes. Nous n’avons pas la même position que nos collègues de la France insoumise à ce sujet et, de surcroît, la commission n’a pas adopté ces amendements. Selon nous, un vote au Parlement ne remettrait pas en cause les coopérations, au contraire. La France en sortirait renforcée.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous nous avez accusés de vouloir interrompre toutes les coopérations. Pouvez-vous nous citer les amendements par lesquels nous aurions défendu cela ? Vous aurez du mal à les trouver : ils n’existent pas, car nous sommes favorables aux coopérations. Ce n’est pas parce que nous avons voulu rappeler la souveraineté de la France que nous y sommes opposés. En revanche, nous restons libres de critiquer celles qui nous semblent mal engagées ou pensées. Ne caricaturons pas la pensée des uns et des autres !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas une demi-heure, vous vouliez retirer l’Allemagne de la liste des partenaires privilégiés. Que voulez-vous, vous n’êtes pas clairs mais, déjà hier, nous ne comprenions pas bien ce que vous vouliez.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN89 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Dire que le MGCS patine est un doux euphémisme, les acteurs de l’industrie militaire sont unanimes à ce propos. Les Allemands et les Français ne partagent pas le même intérêt stratégique. Par exemple, là où l’Allemagne voudrait des blindés lourds, la France aurait besoin de blindés plus rapides à forte puissance. Et que dire du conglomérat industriel allemand Rheinmetall, qui rompt l’équilibre et exporte des chars Léopard ! Aucun argument ne milite en faveur du MGCS. Nous vous proposons, par conséquent, de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 60.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je reste optimiste et j’espère que le programme MGCS aboutira. Quoi qu’il en soit, il permet de travailler sur les briques technologiques nécessaires à ce que pourrait être un plan B. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). On est toujours très enthousiaste au début d’une coopération, mais une coopération, comme un mariage, n’est pas un long fleuve tranquille. Si on ne se donne pas la peine de construire des fondements solides, tout peut s’effondrer. Pour le moment, le MGCS n’en est qu’à ses prémices. Ne nous précipitons pas pour tout abandonner.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN743 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Une règle de base régit les relations diplomatiques : s’il doit y avoir une rupture, il ne faut jamais en être à l’origine ou se mettre dans son tort, sauf nécessité absolue.
Nous devons donner leurs chances à ces deux projets structurants que sont le Scaf et le MGCS, mais par prudence, je vous propose d’ajouter, à l’alinéa 60, qu’en cas d’échec, une attention particulière sera portée aux solutions alternatives.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais être plus radical que vous : il n’existe aucun schéma dans lequel nous cesserions de construire des avions de chasse. Quoi qu’il arrive, il nous restera le standard 5 du Rafale et un projet d’avion du futur. Quant à MGCS, beaucoup de questions demeurent autour de la morphologie du char du futur. Sera-t-il ou non habité ? Sera-t-il connecté à Scorpion ou non ? Faudra-t-il un seul opérateur ou plusieurs ? De quelles missions sera-t-il chargé ? Les programmes Scaf et MGCS n’ont pas atteint le même degré de maturité. Surtout, le chef de file est allemand pour le programme MGCS, français pour le Scaf. Je vous invite à retirer l’amendement car, quoi qu’il advienne de ces programmes, nous aurons des plans B.
L’amendement est retiré.
Amendement DN486 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous pourriez penser, de saboter un programme mais de préparer, précisément, un plan B. Pour reprendre l’image de Mme Pouzyreff, le ménage bat de l’aile et nous en sommes déjà au ménage à trois. Rheinmetall s’est invité et le partage des tâches est compliqué. N’attendons pas d’être au pied du mur pour réagir. Nous vous proposons, par conséquent, compte tenu des difficultés, qu’une étude portant sur une solution nationale soit engagée.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La commission de la défense a la faculté de se saisir de cette question et de contrôler l’action du Gouvernement dans ce domaine. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN742 de M. Jean-Louis Thiériot et sous-amendement DN978 de Mme Nathalie Serre.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’amendement tend à ce qu’un rapport soit remis chaque année au Parlement sur les programmes Scaf et MGCS. Mme Serre propose, dans un sous-amendement, que cette remise ait lieu à chaque étape décisive. Quelle proposition préférez-vous ? Le cas échéant, nous pourrions voter l’amendement en l’état, sinon nous le reprendrions pour la séance publique.
Mme Nathalie Serre (LR). Un rapport annuel, c’est très bien, mais il est plus pertinent d’informer le Parlement à chaque étape décisive de ces programmes. Tel est l’objet de mon sous-amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement DN834 à l’article 8 propose que le Gouvernement remette un bilan annuel au Parlement, ce qui permettra notamment de suivre l’avancement des programmes. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut distinguer entre les attentes de M. Thiériot et de Mme Serre – qui ont d’ailleurs souvent été formulées dans cette commission – et la rédaction de l’amendement et du sous-amendement. J’ai bien entendu la demande de transparence, qui est partagée par la majorité et par la commission des finances en ce qui concerne les aspects financiers.
Je vous soumets la proposition suivante, qui est susceptible de recueillir un assentiment assez large sur l’ensemble des bancs. À la fin de la phase 1B et avant la décision de lancement de la phase 2, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport d’étape sur les travaux réalisés pendant la phase 1B, et ce avant la discussion du projet de loi de finances (PLF) pour 2026. Cela permettra de disposer d’informations précises sur les crédits nécessaires à la poursuite des programmes, au moment où un comité ministériel d’investissement devra se tenir.
Encore une fois, quelque chose m’échappe dans les propositions qui tendent à supprimer le Scaf – ce que ne demandent pas les auteurs de l’amendement et le sous-amendement. En revanche, il est sain que le Gouvernement soit transparent sur l’avancement industriel et opérationnel des programmes prévus par la LPM.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Votre proposition correspond exactement à nos demandes. Nous serons informés lors des étapes décisives et il y aura un vote dans le cadre du PLF. Nous ne doutons pas de votre parole.
L’amendement est retiré.
En conséquence, le sous-amendement DN978 de Mme Nathalie Serre tombe.
Amendement DN541 de M. Christophe Plassard.
M. Christophe Plassard (HOR). Cet amendement vise à encourager la réalisation d’études sur les conditions de faisabilité de projets financés par la France en dehors de toute coopération, notamment pour le Scaf et le MGCS.
Les besoins opérationnels sont connus, de même que les exigences techniques particulières qui découlent de l’inclusion des matériels de nouvelle génération dans l’appareil de défense français. Comme les négociations avec nos partenaires sont difficiles, nous ne pouvons plus exclure la possibilité de mener un ou plusieurs projets nationaux en option de rechange.
C’est la raison pour laquelle, tout en rappelant que les programme MGCS et Scaf demeurent prioritaires, cet amendement propose de soutenir les études précitées en vue de plans B nationaux, afin d’anticiper un éventuel échec des coopérations.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La réponse du rapporteur est curieuse et incohérente. Il est favorable à cet amendement alors que l’amendement DN486 que j’ai défendu précédemment ne disait pas autre chose en ce qui concerne le MGCS : la France ne doit pas s’interdire de mener une étude sur les conditions de faisabilité d’un programme de manière souveraine.
Le rapporteur avait estimé que notre commission pouvait mener une mission d’information sur le sujet. Je lui fais respectueusement remarquer que nous ne sommes pas la DGA et que nous ne le deviendrons pas quels que soient nos efforts. Il se fait une trop haute idée de nous-mêmes pour me répondre ainsi.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN116 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Afin de renforcer les partenariats stratégiques et de faciliter nos exportations d’équipements, nous pensons que toutes les ambassades de France dans un État membre de l’Otan devraient disposer d’un attaché de défense. Même au sein de l’Union européenne, les attachés de défense sont parfois chargés de plusieurs pays. Ces militaires font un travail extraordinaire et l’amendement permettrait de renforcer l’influence de la France.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut laisser de la souplesse aux états-majors. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut même en laisser au ministre, qui est responsable de cela.
Je l’ai moi-même constaté, le réseau des missions de défense s’est bien amaigri avec le temps. J’ai décidé de le renforcer en nommant des attachés d’armement ou en affectant des adjoints lorsque plusieurs pays doivent être couverts. L’objectif est bien entendu d’avoir une mission de défense dans chaque pays. Cela relève de l’organisation du ministère et l’amendement est satisfait. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN143 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). Dans le présent projet de LPM, l’objectif de 180 heures de vol par pilote de chasse ne sera atteint qu’en 2030, ce qui est préjudiciable à leur entraînement. Même si des efforts considérables ont été faits en matière de simulation, rien ne remplace le fait de voler. Les pilotes sont unanimes, les heures passées en simulateur ne peuvent être comparées à un véritable ravitaillement en vol ou à un tir de missile.
L’objectif de 180 heures, qui correspond à la norme fixée par l’Otan, était déjà prévu par l’actuelle LPM, mais il n’est pas atteint. Cet amendement d’appel propose de sanctuariser le nombre d’heures de vol pour les pilotes de chasse. Voler participe à leur fidélisation. Un pilote au sol aura tendance à aller voir ailleurs, notamment dans les compagnies aériennes. Pour garder nos pilotes, donnons-leur des avions et faisons-les voler au moins 180 heures par an.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait de cet amendement d’appel.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait, puisqu’il s’agit d’atteindre cet objectif dès 2023.
L’objectif de 180 heures de vol est prévu pour 2030, mais l’idée est bien évidemment de l’atteindre le plus vite possible. Je ne reviens pas sur les chiffres que j’ai donnés ce matin. Il faut tenir le rythme d’amélioration – et c’est bien pour favoriser l’activité des forces aériennes qu’un décalage a été prévu pour la livraison de dix Rafale.
Les données globales doivent être abordées avec une certaine prudence. Il s’agit de moyennes générales et les situations peuvent être assez différentes, par exemple lorsque des missions stratégiques sont remplies.
M. Frank Giletti (RN). Nous déposerons un amendement modifié en séance.
L’amendement est retiré.
Amendement DN104 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Cet amendement d’appel vise à alerter sur l’absence de standards d’entraînement en ce qui concerne les réservistes opérationnels.
Il conviendrait de réfléchir à l’élaboration de standards spécifiques qui permettent aux réservistes d’entretenir et de développer leurs compétences, en fonction de leur armée d’appartenance et de leur spécialité. Augmenter le volume des réserves est nécessaire pour faire face à un engagement majeur, mais il est indispensable de les former et de les entraîner.
L’amendement propose, à titre d’exemple, de déterminer un nombre de cartouches à tirer chaque année, mais on pourrait envisager beaucoup d’autres critères pour nourrir une grille de référence.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends très bien votre préoccupation, mais en l’occurrence le nombre de cartouches qui méritent d’être tirées peut varier beaucoup en fonction de la spécialité du réserviste et des matériels. Il faut conserver le principe de subsidiarité : les chefs de corps savent très bien organiser l’entraînement. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La trajectoire financière qui vous est proposée intègre l’augmentation du nombre de réservistes. L’équipement individuel de chacun d’entre eux est donc prévu, de même que les équipements qui leur sont confiés lorsqu’ils sont convoqués – comme l’armement, par exemple.
En ce qui concerne l’entraînement, je souligne que pour les personnels d’active il n’existe pas de grille de référence aussi précise que celle que vous envisagez dans cet amendement d’appel. Il ne faut pas tomber dans le piège qui consisterait à créer des références spécifiques pour les réserves. Cela ne correspond pas à notre modèle, où les réservistes sont intégrés dans les unités d’active.
Je suis même hostile à toute forme de différenciation des réservistes. Lorsque j’étais officier de réserve, j’interdisais le port d’un signe distinctif parce que je considère qu’un réserviste qui a été convoqué est un militaire à part entière. Il faut aller au bout de cette logique.
Si vous le souhaitez, je vous ferai parvenir par écrit des précisions montrant comment l’augmentation du nombre de réservistes a été prise en compte en matière d’équipement. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN823 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN37 de M. Julien Rancoule.
M. Julien Rancoule (RN). Il s’agit de favoriser le recours à des munitions réelles lors des entraînements.
L’amendement précédent portait sur les munitions de petit calibre, mais de nombreux militaires nous ont indiqué qu’ils n’avaient jamais eu l’occasion de tirer certains types de missiles. Il serait pertinent qu’ils puissent le faire, car l’expérience offerte par les simulateurs n’est pas de même nature.
Cette mesure contribuerait également à la rotation des stocks de munitions.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je rappelle que ce projet prévoit de consacrer 16 milliards aux munitions – c’était nécessaire.
Une fois encore, je considère qu’il faut appliquer le principe de subsidiarité. Les instructeurs de tir et les chefs de corps ont pour mission de veiller à un entraînement adapté. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ferai la même réponse qu’à M. Bru, avec qui vous avez rédigé le rapport sur les stocks de munitions.
C’est une bonne recommandation et les moyens correspondants sont prévus dans le projet. Néanmoins, cela ne relève pas du rapport annexé mais du commandement. Il faut faire confiance aux chefs de corps comme aux chefs de section. C’est à eux de décider de la manière dont doivent être conduits les entraînements. L’essentiel est qu’ils disposent des stocks nécessaires. Demande de retrait.
M. Julien Rancoule (RN). Je comprends cet argument lorsqu’il s’agit de munitions de petit calibre, peu coûteuses. Mais la décision de tirer des missiles à l’entraînement dépasse largement le cadre du régiment. Il est nécessaire d’envoyer un signal sur la possibilité de s’entraîner davantage avec des munitions réelles coûteuses.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, lorsqu’il s’agit de missiles la décision appartient à des états-majors. De manière générale, je peux vous assurer qu’ils n’ont pas besoin de signaux pour consommer des crédits.
Des missiles sont régulièrement tirés lors d’exercices, par exemple des missiles Aster par la marine.
Il me semblerait plus utile que vous procédiez à une actualisation de votre rapport dans deux ans, plutôt que de prévoir dans le rapport annexé des mesures qui relèvent au fond des décisions d’un chef de corps ou d’un général commandant une brigade. Ces derniers ont surtout tendance à dire : « Donnez-moi des moyens et je m’occupe de mon affaire. »
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN97 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). La simulation a du bon, car elle permet des entraînements qui n’étaient auparavant pas possibles, ou alors très rarement. Grâce à elle, les rendez-vous sont plus fréquents et nos soldats sont mieux formés. Mais la simulation peut aussi malheureusement souvent servir de cache-misère quand manquent les munitions et les encadrants. Il ne faudrait pas qu’elle se substitue aux entraînements réels ; c’est en ce sens que nous proposons de compléter l’alinéa 64. On conserve ainsi la force d’une simulation d’excellence, très technologique, et celle de l’entraînement réel.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La simulation est autrement plus exigeante que certains entraînements réels. On peut en effet introduire une résistance beaucoup plus grande de l’adversaire. Vous serez rassurés de savoir que lors des entraînements réels on ne tire pas sur les chars Leclerc, alors que c’est le cas avec les simulateurs, dans lesquels l’intelligence artificielle permet de durcir les exercices.
Il conviendrait donc d’utiliser dans votre amendement la notion de combinaison plutôt que celle de substitution, car je ne souhaite pas accréditer l’idée d’une forme de supériorité d’un entraînement sur l’autre. À cette condition, j’y serai favorable en séance.
M. Laurent Jacobelli (RN). Monsieur le ministre, une forte pression pèse sur vous du fait du nombre d’amendements dont vous avez obtenu le retrait en disant qu’ils seraient adoptés en séance. Mais nous allons jouer le jeu.
L’amendement est retiré.
Amendement DN903 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement résulte des conclusions du rapport Bru-Rancoule et des auditions réalisées lors de la préparation de l’examen de ce texte. Il prévoit de compléter l’alinéa 64 par la phrase suivante : « La gestion des stocks de munitions continuera à être optimisée afin de favoriser l’utilisation de munitions, y compris complexes, en conditions réelles, au service d’une préparation opérationnelle réaliste et durcie. »
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela relève de l’évidence. Sagesse.
M. Julien Rancoule (RN). Lors de l’examen d’un amendement similaire, vous m’avez répondu que cela n’avait pas forcément sa place dans le rapport annexé, Monsieur le ministre.
Cet amendement va dans le bon sens, car il reprend la logique de rotation des stocks et fait référence au panachage des munitions simples et complexes. Comme nous ne sommes pas sectaires, nous allons le voter par pragmatisme.
M. Sébastien Lecornu, ministre. D’où mon avis de sagesse.
Je suis attentif à ce qu’on ne soit pas trop intrusifs dans la vie quotidienne des forces, alors que l’on invoque par ailleurs la subsidiarité et la confiance. J’essaie d’être cohérent.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je suis d’accord avec le ministre : soyons sages. Si l’on rajoute trois lignes dans le rapport, il faut au moins être précis. Le rapporteur peut-il nous dire ce qu’il entend de manière concrète par « optimiser » ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit de tirer les munitions complexes qui arrivent à péremption plutôt que de les neutraliser.
Cela dit, j’entends les remarques sur la subsidiarité et je suis disposé à retirer éventuellement mon amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour revenir sur la précision du rapporteur, j’ai découvert, à ma grande surprise, que ce n’était pas toujours le cas. Toutefois je considère que les choses ne changeront pas grâce au rapport annexé mais aux instructions, aux ordres et au commandement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ce sujet intéressant renvoie également aux enjeux environnementaux. Précédemment, les missiles balistiques étaient tirés lorsqu’ils arrivaient à échéance et leur propergol entraînait une pollution. Désormais, ArianeGroup a mis au point un procédé qui permet de recycler la totalité du propergol grâce à des bactéries. L’optimisation ne réside donc pas toujours dans le fait de tirer des munitions. Leur recyclage est parfois préférable pour préserver l’environnement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN570 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’alinéa 65 prévoit que le niveau de préparation opérationnelle progressera pour atteindre 100 % des normes d’activité en 2030. Les militaires de toutes les armées que nous rencontrons nous disent combien l’entraînement est vital. Il conditionne l’efficacité et la cohérence des forces armées, tout en constituant un outil de fidélisation.
Si nos demandes ont été très raisonnables en matière d’équipements, il faut faire un effort particulier dans le domaine de l’entraînement afin que l’objectif fixé pour 2030 soit atteint plus tôt, en 2027 ou en 2028. Je ne dispose pas d’informations précises sur le coût de cette mesure, dont on me dit qu’il s’élèverait à quelques centaines de millions sur la durée de la LPM – mais je suis désormais prudent avec les chiffrages qui me sont communiqués.
Cette question mérite d’être approfondie et un effort en matière d’entraînement aurait un véritable retentissement au sein de nos forces. Cela serait en tout cas extrêmement significatif pour notre groupe.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est difficile de savoir si l’on peut atteindre l’objectif dès 2027, comme le propose l’amendement. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est utile de parler de l’activité des forces. Dès que l’on aborde cette question, on doit naturellement évoquer le maintien en condition opérationnelle (MCO).
Je vais essayer de fournir en séance davantage de données par armée et par contrat opérationnel, parce que les taux très globaux ont un intérêt somme toute limité. Le rapport annexé ne permet pas forcément de mesurer comment tout est lié, j’en conviens.
La LPM 2019-2025 prévoyait 35 milliards pour le MCO ; le projet qui vous est soumis propose d’y affecter 49 milliards. Cette progression ne doit pas nous exonérer d’une réflexion sur le poids du MCO, car il fait partie d’un modèle économique. Les matériels américains sont certes moins chers à l’achat que les matériels français, mais leur entretien est ensuite très lourd. Par ailleurs, si l’augmentation des coûts du MCO se poursuit, la disponibilité des matériels risque de baisser et il viendra un moment où cela affectera la cohérence de notre modèle d’armée.
L’accélération que vous proposez doit être analysée précisément par armée et par mission, car des goulets d’étranglement peuvent exister, notamment en matière de pièces détachées – même si une action est menée sur ce point dans le cadre des réflexions sur l’économie de guerre.
Je ne dispose pas encore d’une évaluation précise du coût de la mesure proposée par l’amendement, mais l’ordre de grandeur est bien en centaines de millions. J’ai demandé qu’un chiffrage de votre amendement soit réalisé par la sous-chefferie plans de l’état-major des armées, car une telle accélération modifie pas mal de choses. Il faut les étudier de près, car je ne souhaite pas que cette mesure intervienne au détriment des équipements et des infrastructures. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Dans l’attente des éléments qui seront fournis en séance, je vais retirer l’amendement.
Le chef d’état-major de l’armée de terre a indiqué lors de son audition que l’objectif d’entraînement de son armée était atteint à 74 % et qu’aller jusqu’à 100 % coûterait environ 300 millions.
La question mérite d’être réellement approfondie afin de mesurer le geste qui peut être fait, sachant que l’on pourrait prévoir d’atteindre l’objectif en 2028 et non pas en 2027 comme cela est proposé par l’amendement.
Mais faisons quelque chose, parce que cela a un sens pour l’ensemble de nos armées.
L’amendement est retiré.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN824 et DN825 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
La réunion est suspendue de dix-sept heures trente à dix-sept heures quarante-cinq.
M. le président Thomas Gassilloud. Il nous reste un peu plus de 300 amendements à examiner. Je vous propose de conserver le bon rythme acquis depuis ce matin pour essayer d’en discuter la moitié d’ici à ce soir et de pouvoir achever l’examen de ce texte demain.
Amendement DN240 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement concerne la santé des personnels du ministère des armées. Il vise à mettre fin à l’utilisation d’amiante dans le cadre du MCO.
Les personnels de la marine nationale sont tout particulièrement exposés et de nombreuses études confirment que le risque est bien plus grand pour les personnels du ministère des armées que pour la population générale.
À Brest et à Cherbourg, nous connaissons tous des ouvriers malades de l’amiante et certains sont partis trop vite. Comme le relèvent les associations de victimes de l’amiante, il y a des avancées en matière d’indemnisation, mais peu ou pas en ce qui concerne la reconnaissance par l’État de sa responsabilité.
Avec cet amendement, je vous invite à prendre nos responsabilités. Il est nécessaire que le Parlement prenne des décisions fortes pour réparer une injustice collective.
C’est la raison pour laquelle il est proposé d’interdire l’usage de matériaux composés tout ou partie d’amiante dans le cadre du MCO.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est malheureusement un sujet que je connais bien car, dans ma circonscription, nombreux sont les anciens marins ou ouvriers travaillant dans les arsenaux qui ont été exposés à l’amiante.
Ce matériau est interdit en France depuis 1997. Il ne peut être manipulé qu’en prenant les précautions réglementaires destinées à éviter les contaminations.
L’amendement est satisfait. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison de revenir sur ce sujet, qui a été très douloureux pour plusieurs générations de militaires et d’ouvriers de l’État.
Des directives ministérielles très claires ont été données en la matière depuis les années 2000. En outre, les référentiels techniques des programmes d’armement exigent l’absence d’amiante. Demande de retrait.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN754 de M. Jean-Marie Fiévet.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Je m’aperçois d’une coquille dans mon amendement et je le modifierai en vue de la séance. Je ne doute pas que vous émettrez alors un avis favorable à son adoption, compte tenu de son excellence.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme je l’avais indiqué à M. Bayou sur un autre sujet, je souhaite que les objectifs qui figurent dans le rapport annexé soient aussi clairs que possible.
L’amendement est retiré.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN851 et DN852 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN122 de Mme Michèle Martinez.
Mme Stéphanie Galzy (RN). Le rapport d’information sur le bilan de la loi de programmation militaire 2019-2025 réalisé par nos collègues Yannick Chenevard et Laurent Jacobelli a mis en évidence de nombreux problèmes, dont celui de la vétusté des logements des militaires.
J’ai pu constater dans ma circonscription combien les processus de décision en matière d’infrastructures étaient longs.
Le terme « hébergement » qui figure à l’alinéa 71 fait référence aux chambres dans les régiments. Cela exclut les appartements ou les maisons, qui sont considérés comme des logements. Il est important de mentionner que les logements bénéficieront aussi d’un effort d’entretien et de remise à niveau, dans la mesure où sept militaires sur dix vivent en couple et que plus de la moitié d’entre eux sont parents.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La seconde phrase de cet alinéa est relative à l’amélioration des conditions d’exercice du métier dans les emprises militaires. Il convient donc bien de mentionner seulement la politique d’hébergement. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut sans doute réfléchir à une rédaction différente. Celle de l’amendement DN293 de Mme Thomin me semble plus adaptée et correspond à votre intention. Demande de retrait également.
L’amendement est retiré.
Amendement DN293 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). En 2020, près de 56 % des militaires vivant dans un logement du parc du ministère des armées indiquaient ne pas être satisfaits de son état global.
Avec cet amendement, mon groupe propose de poursuivre l’effort pour répondre aux besoins de logement des militaires et de leurs familles.
Comme cela a été relevé par le rapport d’information sur le bilan du plan « famille » – dont ma collègue Isabelle Santiago était corapporteure –, les plans « ambition logement » et « hébergement » sont destinés à répondre aux attentes de la communauté militaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable également. Je rappelle que les crédits destinés au logement sont doublés dans le projet de LPM.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN255 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement vise à accélérer l’opération « poignées de porte », dédiée au quotidien de nos militaires. Il s’agit d’avoir la certitude que nous améliorerons rapidement les petits travaux du quotidien.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce très bon amendement s’inscrit dans notre démarche de simplification et de subsidiarité. En 2022, 46 millions d’euros de budget sont alloués à l’opération « poignées de porte ». Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’idée venant de moi, je ne suis pas objectif, mais je constate que cela a bien fonctionné. Toutefois, s’agissant d’actions ponctuelles et d’entretien courant – par exemple la réparation d’une douche qui fuit ou de petits travaux l’électricité –, nous ne sommes pas à l’épure du rapport annexé. En tout état de cause, je souhaite qu’une culture « poignées de porte » très déconcentrée se renforce, pour éviter aux militaires de devoir demander à Balard ou ailleurs l’autorisation de changer une poignée de porte.
L’amendement est retiré.
Amendement DN117 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). L’instruction n° 1707 du 25 octobre 2011 relative aux infrastructures du ministère de la défense est régulièrement critiquée par les militaires. Le développement d’infrastructures est entravé, à tout le moins fortement ralenti, par les normes de construction des infrastructures en vigueur dans le secteur civil. Ce constat est tiré du bilan de la loi de programmation militaire 2019-2025. La disposition proposée, qui figure dans le rapport d’information sur la politique immobilière du ministère des armées, corédigé par Fabien Lainé, contribuerait à la simplification des normes, au bénéfice du ministère et de ses personnels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Promouvoir la simplification des normes me plaît, mais modifier une instruction n’est pas du domaine de la loi. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Santiago, je note que vous mettez à profit l’absence de M. Bayou et de Mme Chatelain ! Plaisanterie à part, il ne faut pas négliger la question du respect des normes environnementales.
Je le dis franchement : je doute qu’une législation d’exception pour les emprises militaires, les exemptant par exemple du respect de la loi sur l’eau et des normes de construction, rassemble une majorité. Quoi qu’il en soit, l’amendement ne porte pas sur des normes spécifiques élaborées par le service d’infrastructure de la défense (SID) mais sur le droit ordinaire de la construction, en vertu duquel un maire doit signer un permis de construire pour autoriser la construction d’un bâtiment sur une base aérienne. Il n’apporte donc rien au rapport annexé. L’autre possibilité est de modifier les normes en vigueur.
Avis défavorable.
M. Fabien Lainé (Dem). Le rapport d’information sur la politique immobilière des armées aborde le problème des cas exceptionnels, que vous connaissez bien pour avoir été maire, Monsieur le ministre. Dans les zones tendues, où les maires bâtissent peu, le problème est réel. En Gironde et dans les Landes, certaines bases, comme celle de Cazaux, sont très éloignées des zones où le logement locatif est accessible aux militaires du rang. Même si le ministre des armées consent un effort dans le cadre du contrat d’externalisation pour la gestion des logements du ministère des armées (CEGeLog), il me semble que la question de l’introduction d’une exception au droit de la construction pour les emprises militaires se pose.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je souscris aux propos de M. le ministre. Il faut distinguer les normes militaires des normes civiles. Les premières nous sont parfois imposées par l’Otan ou par la DGA, ce à quoi il faudra peut-être réfléchir. Par exemple, nous achetons des munitions américaines dont la durée de vie est réduite faute d’être aux normes de la DGA. S’agissant des normes civiles qui s’imposent aux militaires, il n’y a aucune raison d’y déroger, ce qui nuirait à l’exemplarité demandée aux armées, notamment en matière environnementale.
L’amendement est retiré.
Amendement DN254 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement vise à préciser l’effort d’investissement nécessaire pour résorber la dette grise. Les efforts consentis dans le cadre de la loi de programmation militaire 2019-2025 doivent être maintenus. De nombreux bâtiments sont vétustes. J’ai constaté que les travaux avancent dans de nombreuses bases, mais beaucoup reste à faire. L’amendement vise à accélérer l’amélioration des conditions de vie et de travail de nos militaires, même si elles progressent à petits pas mais nettement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La maintenance, plusieurs fois évoquée à juste titre, bénéficiera d’un investissement de 500 millions d’euros par an de 2024 à 2030. L’amendement est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les infrastructures sont un enjeu-clé. Elles ont bénéficié de 12 milliards d’euros dans la période couverte par la loi de programmation militaire 2019-2025 et bénéficieront de 16 milliards dans la période à venir. Cette augmentation doit en permanence être remise sur le métier. La gestion de la dette grise est en partie prévue sur le terrain budgétaire. Par ailleurs, si cette notion est familière pour nous, je doute qu’elle ait vocation à figurer dans le rapport annexé. Je lis l’amendement comme un amendement d’appel destiné à obtenir des chiffres. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement est retiré.
Amendement DN752 de M. Jean-Marie Fiévet.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). L’amendement vise à inscrire dans le rapport annexé, donc dans les grandes orientations fixées par la loi de programmation militaire, la participation du ministère des armées à la politique nationale de transition écologique dans tous ses versants.
Plans ministériels Climat et Biodiversité, stratégie ministérielle de performance énergétique (SMPE) de 2020, plan d’accélération des mesures de sobriété énergétique et d’exemplarité de 2022, stratégie ministérielle relative aux déchets : les plans du ministère des armées ont produit des effets. Ces efforts doivent être poursuivis et intensifiés pour concourir à atteindre tous les objectifs en matière de transition écologique ainsi que celui, dans le domaine non capacitaire, de neutralité carbone en 2050.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je salue le travail sur ce point de M. Fiévet et de Mme Santiago lors de la précédente législature. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable. Je suggère de soumettre ce bon amendement aux députés qui nous ont saisis à ce sujet et qui sont absents cet après-midi, pour s’assurer que sa rédaction convient à tout le monde.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte successivement les amendements rédactionnels DN853 et DN854 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN487 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Cet amendement vise à relancer l’activité des hôpitaux d’instruction des armées (HIA) en cours de restructuration, notamment le HIA Desgenettes, à Lyon, sur lequel nous avons interrogé le ministre de nombreuses fois, par écrit, en commission et lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023. Ses réponses sont aussi floues que contradictoires.
La fermeture annoncée de l’hôpital devait être suspendue. L’hôpital est à moitié fermé ; certains patients ont déjà été transférés et certains personnels réaffectés. Les soignants disent continuer à recevoir des ordres de mutation ; la direction de l’hôpital parle désormais de fermeture définitive. Le personnel a besoin de réponses claires. L’exemple de Lyon vaut pour tous les hôpitaux du service de santé des armées (SSA) dont la situation demeure incertaine.
Les militaires, les patients et les territoires ont cruellement besoin de ces instituts d’excellence. Il est indispensable de revenir sur des années de sous-investissement, pour rétablir un service d’excellence indispensable au bon fonctionnement des armées et à la résilience de la nation. Au demeurant, ces HIA ne sont pas mentionnés dans le rapport annexé, ce qui nous inquiète, ainsi que les personnels, et devrait collectivement nous alarmer. L’amendement vise à remédier à cette situation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Concernant les HIA, nos auditions ont montré qu’il n’y aura pas de fermeture, mais des spécialisations. Le HIA Desgenettes sera spécialisé dans la réhabilitation physique et psychologique des militaires blessés.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Etienne, vous avez raison : sur la visibilité des antennes du SSA en région dans le rapport annexé, nous n’y sommes pas.
Voici ce que je vous propose : le Gouvernement déposera, d’ici à l’examen du texte en séance publique, un amendement assez complet, un cartouche clair, qui servira de base de travail et offrira la visibilité dont nous avons besoin. Cela permettra aussi de couper court aux rumeurs internes, l’affaire étant délicate.
S’agissant de la prise en charge des blessures psychiques, que nous avons abordée hier soir lors de l’examen d’amendements émanant de plusieurs groupes, elle doit faire l’objet d’une spécialisation de plusieurs HIA. C’est un enjeu majeur. J’ai demandé il y a déjà un an aux officiers généraux des zones de défense concernées d’évaluer les besoins des forces. Outre les amendements examinés hier sur les bassins sanitaires psychiatriques, l’accès à ces soins et les maisons Athos, il faut traiter l’accès aux soins les plus immédiats et le statut du soignant.
S’agissant des HIA Robert Picqué à Bordeaux et Desgenettes à Lyon, le besoin de durcir l’offre en matière de soins psychiatriques est exprimé par les forces dans leur ensemble. En disant cela, je m’engage pour leur pérennité et leur spécialisation accrue. Je présenterai un amendement visant à redéfinir la stratégie pour les deux grands HIA d’envergure nationale que sont Percy et Bégin, ainsi que pour le HIA Laveran, à Marseille, sur lequel des députés m’ont interrogé, et pour le HIA Clermont-Tonnerre de Brest, que j’évoquais hier au détour d’une phrase, et dont l’activité est étroitement liée aux contrats opérationnels de la dissuasion.
Conscient que la situation n’est pas claire, je vous proposerai un amendement du Gouvernement relatif à la stratégie du SSA, pas par emprise mais presque, pour vous offrir une visibilité. Je suggère le retrait de l’amendement, que son contenu – « Relance de l’activité des hôpitaux d’instruction des armées en cours de restructuration » – identifie selon moi à un amendement d’appel. Je déposerai tôt l’amendement du Gouvernement, ce qui vous permettra de l’étudier et, le cas échéant, de le sous-amender.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le problème, c’est que le temps file et que les équipes s’inquiètent. Il y a une vraie souffrance parmi le personnel du SSA affecté à ces établissements, notamment au HIA Desgenettes, où je me suis rendu. L’incertitude a eu des effets délétères. Certains ont été mutés ; ceux qui restent ont le sentiment d’habiter une espèce de coquille vide, ce qui est dangereux pour la suite.
Monsieur le ministre, vous parlez de spécialisation. Nous lirons de près l’amendement du Gouvernement. Le besoin de soins psychiatriques est répandu. Je n’ai pas de religion à ce sujet, mais je crains que la spécialisation ne soit une fausse bonne idée. En tout état de cause, je vous remercie d’avoir pris acte du besoin de visibilité et de précision.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Le groupe Horizons et apparentés est très attentif à la situation des HIA dans nos territoires et approuve les propos de M. le ministre. Compte tenu de l’économie du texte, il ne nous a pas semblé possible d’aborder ce sujet dans le rapport annexé de façon pertinente. Passer par le truchement d’un cartouche dédié, que nous pourrons examiner attentivement et suivre, est une très bonne idée. Nous remercions le Gouvernement de cette initiative.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ajoute deux précisions.
Au risque d’être pénible, j’insiste sur la nécessité d’être à l’écoute des besoins exprimés par la médecine des forces. Je sais que chacun, en commission de la défense, en est convaincu ; hors de cette commission, le SSA est parfois envisagé comme une solution palliative à d’autres difficultés des territoires, dont je ne dis certes pas qu’il ne faut pas les traiter. Si les membres de la commission de la défense et le ministre des armées ne s’occupent pas de la médecine des forces, personne ne s’en occupera. Tel est le juge de paix.
Par ailleurs, j’ai demandé à l’Institution nationale des Invalides (INI) d’étudier la création de partenariats avec les hôpitaux en région du SSA, afin de les faire profiter de sa culture, qui est bonne mais très jacobine et parisienne. Le risque de doublon avec les maisons Athos est nul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, nous vous remercions de vos éclaircissements. Votre amendement satisfait ceux que nous avons présentés hier soir, ce dont je me réjouis.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN873 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN877 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement est issu d’un travail de terrain mené lors de visites d’unités. Souvent, les processus d’achat ne sont pas les plus efficients en matière de coût et de délai. Parfois, les services s’abritent derrière le principe de précaution. Chacun ajoute une couche de précaution, et on finit par ne plus rien acheter.
L’amendement vise à ajouter l’audace aux principes de fonctionnement du ministère. Il s’agit, tout en respectant les règles, de s’affranchir du principe de précaution, dont l’application finit par étouffer nos administrations, pour ne pas dire notre pays.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Donner à l’audace une traduction juridique n’est pas simple ; je n’en émets pas moins un avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte successivement les amendements rédactionnels DN874 et DN904 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN639 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois. Je tiens à appeler l’attention sur le fait que tout renforcement de notre BITD est un renforcement de la BITD européenne. À terme, la défense européenne dépend du capacitaire. Je constate toutefois, en relisant l’amendement, que sa rédaction n’est pas satisfaisante. Je le retire pour en préciser les termes d’ici à l’examen du texte en séance publique.
L’amendement est retiré.
Amendement DN679 de Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Cet amendement vise à encourager les industriels de la défense à développer des filières de recyclage de matériaux, tels que l’aluminium, très utilisé dans l’industrie aéronautique. Il s’agit d’assurer l’autonomie des chaînes d’approvisionnement de nos industriels et d’en réduire l’empreinte carbone.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce sujet important n’a pas vocation à figurer dans le rapport annexé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Je vais compléter l’amendement par les mots « et de sécuriser les approvisionnements » et le défendrai en séance publique.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN826 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN241 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement porte sur un point d’inquiétude, pour ne pas dire une divergence entre notre groupe et le Gouvernement, s’agissant de la conduite de la présente loi de programmation militaire.
Le choix d’un modèle complet d’armée se heurtera irrémédiablement à l’insuffisance des crédits proposés. Nous considérons que leur dispersion constitue un risque d’affaiblissement de notre modèle d’armée, même dans des secteurs où nous sommes performants. Le choix du Gouvernement d’un modèle d’armée complet porte en lui le risque d’une réduction de son format. L’amendement vise donc à substituer au mot « historiques » les mots « conséquents mais insuffisants pour répondre au modèle d’armée complet promu ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Pour gagner sur le terrain, la cohérence est préférable à la masse.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Compte tenu des débats que nous avons eus ce matin, on ne peut pas dire que la cohérence est synonyme d’affaiblissement. Pas un militaire n’y souscrit, au contraire. Ce qui a été historique, malheureusement, ce sont les réductions de crédits infligées à nos armées pendant vingt ans. Les moyens budgétaires que nous prévoyons sont pour le moins conséquents. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). « Historique », « amplifier » : encore un débat de vocabulaire ! Faisons en sorte que le rapport annexé ne ressemble pas à une brochure promotionnelle de l’action du Gouvernement !
Les moyens budgétaires de la présente loi de programmation militaire sont peut-être historiques en valeur absolue, mais il faut tenir compte de l’inflation. En points de PIB, l’effort consenti dans les années 1960 était plus important. Historique ou non, la qualification de l’effort budgétaire n’est pas un objet sur lequel légiférer.
Les moyens sont-ils « conséquents mais insuffisants pour répondre au modèle d’armée complet promu » ? Certainement, à ceci près que le modèle d’armée promu n’est pas complet. Si j’ai bien suivi la présentation de notre capacité de projection par M. le ministre, elle n’exige pas de disposer d’un modèle d’armée complet, d’autant que nous n’avons pas les avions pour projeter la division prévue. Celle que nous avons projetée en Roumanie n’a pas été transportée par des avions français, mais par des avions loués.
M. Yannick Chenevard (RE). Hier, nous étions le 10 mai. Quiconque suit l’évolution du budget de la défense à partir d’un autre 10 mai, celui de 1981, parviendra au même constat que le mien : si 413 milliards d’euros ne suffisent pas à atteindre la cible d’un modèle d’armée complet, j’y perds mon latin. À un moment donné, il faut savoir reconnaître que des efforts conséquents sont consentis.
M. Laurent Jacobelli (RN). Ces mots boursouflés et emphatiques tendent à décrédibiliser l’ensemble, en donnant l’impression que le rapport annexé est une ode au Président de la République. Le mot « historique » peut être interprété de plusieurs façons, ce qui introduit un biais. Sans aller jusqu’à considérer que le rapport annexé est un fascicule publicitaire, je pense qu’il faudrait opter pour des mots plus neutres, d’autant que je ne vois pas ce qu’apporte le choix contraire.
Chacun est libre de juger les moyens budgétaires de la présente loi de programmation militaire suffisants ou non, et d’amender le texte en conséquence. Quant à l’autopromotion permanente, je ne vois pas à quoi elle sert, sinon à semer une forme de doute, alors même que ce genre de document doit plutôt recueillir l’adhésion.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je pourrais aussi retourner le compliment, et les membres de la majorité ici présents avec moi, en demandant ce qui justifie ces tentatives d’amoindrir par tous les bouts l’effort politico-budgétaire que le Gouvernement et la majorité présidentielle proposent. Quand ce n’est pas le pan de l’inflation, c’est le pan des 13 milliards ; quand ce n’est pas le pan des 13 milliards, c’est le pan de la cohérence opposée à la masse.
Nous ne demandons pas un satisfecit. S’il faut renoncer au mot « historique » pour apaiser les esprits, je suis prêt à le faire en séance publique, mais je sens bien que ce débat est plus politique, voire politicien. Vous n’enlèverez pas à la majorité présidentielle le fait que la réparation des crédits militaires et leur augmentation, singulièrement avant l’invasion de l’Ukraine, dès le programme présidentiel de 2017, c’est à Emmanuel Macron et à la majorité présidentielle que nous les devons. Nous ne demandons pas à être applaudis, mais ces tentatives d’érosion répétées me font dire que vous avez bien du mal à donner le point.
Monsieur Lachaud, modèle d’armée complet et cohérence vont ensemble, par définition. C’est grâce à notre modèle d’armée complet que nous sommes nation-cadre. Nous avons juste ce qu’il faut, mais de tout. Les avions Phénix A330-MRTT – Multi Role Tanker Transport, avion multirôle de transport et de ravitaillement – sont prévus et en cours de livraison, ce qui nous dispensera, demain, d’affréter des avions. Il ne faut pas entretenir le doute sur ce point. En Roumanie, les équipements terrestres sont arrivés par voie terrestre, et les premiers à partir sont partis par des vols affrétés, car les Phénix n’étaient pas encore livrés. Grâce à la loi de programmation militaire voulue par le Président de la République et votée par la majorité présidentielle en 2018, nous n’aurons plus recours aux vols affrétés à l’avenir.
Le modèle que nous proposons est cohérent. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec la dissuasion, ni avec l’inscription de nos forces dans le cadre de l’Otan et dans celui de l’Union européenne, ce n’est pas grave ; mais ne cherchez pas à éroder la cohérence du modèle que nous proposons. Il ne faut pas y aller par petites touches, mais franchement. Pour ma part, je n’ai toujours pas compris quel modèle d’armée promeuvent nos oppositions.
M. Laurent Jacobelli (RN). Ni accord, ni érosion : nous cherchons le juste milieu. Par exemple, nous désapprouvons la formule « conséquents mais insuffisants pour répondre au modèle d’armée complet promu », qui ne convient pas à un titre. Nous pensons qu’il faut opter pour une formulation plus neutre, ce qui n’enlève rien aux mérites du texte. Ayant corédigé un rapport d’évaluation se félicitant que la précédente loi de programmation militaire ait été exécutée à l’euro près, je n’ai aucun problème pour les reconnaître, mais « historiques », cela commence à ressembler à de la pub.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La présente loi de programmation militaire est historique, en raison non seulement de son budget, mais des bouleversements technologiques qu’elle prévoit, qui sont comparables au choix de la dissuasion dans les années 1960. Toutefois, compte tenu du débat que nous avons, je propose de déposer en séance publique un amendement visant à corriger l’alinéa 79 en supprimant le mot « historiques ».
M. Sébastien Lecornu, ministre. Quoi qu’il en soit, l’histoire nous rendra raison.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Certes, par rapport au budget alloué aux autres services publics, celui de la présente loi de programmation militaire est sans doute un peu plus historique, du moins en valeur absolue, car une part significative en sera effacée par les effets de l’inflation. Le mot « historiques » est sans doute un peu trop fort. Nous maintenons l’amendement. Ce point nous semble important.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Répéter le contraire à l’envi n’y changera rien : la présente loi de programmation militaire tient compte de l’inflation. Dire le contraire, c’est propager une fake news, comme on dit en mauvais français. J’inverserai la charge de la preuve en demandant que l’on me démontre en quoi l’inflation a un impact sur les tableaux capacitaires que nous avons étudiés ce matin. Répéter à l’envi une assertion fausse est un peu facile.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN479 de M. José Gonzalez.
M. José Gonzalez (RN). Il s’agit d’inciter le Gouvernement à créer un programme budgétaire au sein de la mission Action extérieure de l’État, en vue d’améliorer l’application du principe de spécialité budgétaire.
La Facilité européenne pour la paix (FEP), mise en place le 22 mars 2021 par une décision du Conseil, est un instrument hors budget reposant sur le triptyque européen suivant : prévention des conflits, construction de la paix, renforcement de la sécurité internationale. La France contribue à ce fonds européen à hauteur de presque 20 %, dont une grande partie est destinée à l’Ukraine, afin de lui fournir les moyens matériels pour la guerre. La FEP est aussi officiellement un fonds de soutien à des pays du monde entier, ce qui ne semble pas une réalité tangible. Depuis sa création, les moyens financiers injectés n’ont cessé de croître, pour atteindre presque 8 milliards d’euros en prix courant jusqu’en 2027.
Par ailleurs, le Rassemblement national propose d’instaurer un plafond auquel la France s’attacherait, ce qui permettrait non seulement d’éviter un effet d’accroissement et de surenchère des dépenses, mais aussi d’améliorer la visibilité sur les dépenses militaires engagées pour l’avenir. Ce plafond serait convenu en Conseil des ministres et pourrait être revu annuellement en fonction du contexte géopolitique, tout en conservant à l’esprit la nécessité de freiner la politique du chèque en blanc.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le périmètre du programme budgétaire relève de la loi de finances, pas de la loi de programmation militaire. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Sur le fond, j’ai largement répondu lors des deux auditions consacrées à la présentation du projet de loi de programmation militaire et à l’aide à l’Ukraine. Les craintes que vous évoquez sont dissipées pour l’essentiel. Une part de l’aide à l’Ukraine sort de la loi de programmation militaire, et une part de la FEP, par définition, fait partie de la loi de programmation militaire, comme les autres politiques d’accompagnement des armées amies, notamment celles d’Afrique.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN212 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Mon amendement vise à obtenir une précision.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que les crédits consacrés à l’aide à l’Ukraine et les ceux dévolus au remplacement des matériels cédés ne sont pas inclus dans les crédits du présent projet de loi. Le rapport annexé gagnerait à dire les choses plus clairement pour le bénéfice de tous. Tel est l’objet – modeste, mais essentiel – de l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Pour moi, les propos du ministre sont clairs. L’amendement est cohérent avec l’article 3 du projet de loi. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour clarifier le sujet, les matériels que nous livrons à l’Ukraine relèvent de trois catégories.
Le matériel ancien et retiré du parc des armées fait l’objet d’une cession. Tel est par exemple le cas des canons tractés Tr F1 que nous stockions dans des hangars, devenus sans utilité. Nous livrons aussi du matériel dont nous accélérons le retrait, tel que les missiles sol-air Crotale, à hauteur de 1,2 milliard d’euros, qui sont inclus dans les 13 milliards de ressources supplémentaires, ce qui me permet de contester la fake news selon laquelle ces derniers n’existent pas. Nous participons, à hauteur de 1,2 milliard, au financement des matériels nécessitant un recomplètement dans le format des armées. Enfin, nous livrons des matériels neufs financés hors du cadre de la loi de programmation militaire, et nous les remplaçons à l’identique – le camion équipé d’un système d’artillerie, ou Caesar, en est le meilleur exemple.
J’émets un avis de sagesse sur l’amendement, sans être certain qu’il corresponde précisément à ce que je viens de dire, mais nous pourrons le rectifier en séance publique.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN488 de Mme Caroline Colombier.
Amendement DN165 de M. Pierrick Berteloot.
M. Pierrick Berteloot (RN). L’amendement vise à garantir que le budget des armées ne sera pas impacté par l’aide internationale. Le budget de nos armées ne doit en aucun cas subir l’impact des financements à des structures supranationales. Nous devons préserver et accentuer nos efforts en matière de réarmement de nos forces.
Nous voulons sanctuariser les budgets alloués à nos armées et uniquement à celles-ci. La coopération internationale doit être un budget bien distinct de celui des armées. Il nous semble important de le préciser au sein du rapport annexé, pour nous prémunir de tout risque sur ce point.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement DN212. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
Je suis défavorable à l’amendement sur le fond. Les forces armées doivent disposer d’outils pour faire de la coopération militarisée. La FEP permet de le faire, sans induire aucun abandon de souveraineté. Il est normal de faire figurer, dans l’enveloppe globale, une ligne budgétaire prévue à cet effet. Le pire, pour le budget des armées et pour le Parlement, serait au contraire de ne pas la faire figurer clairement et de procéder à des prélèvements sur la loi de programmation militaire pour ce faire sans le dire, comme cela se faisait auparavant. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
L’amendement est retiré.
L’amendement DN651 de M. Fabien Lainé est retiré.
Amendements DN418 de M. Olivier Marleix et DN93 de M. Laurent Jacobelli.
Mme Nathalie Serre (LR). L’amendement DN418 vise à rappeler que le Parlement joue un rôle essentiel dans la définition des orientations de la défense nationale, lors de l’examen de la loi de finances initiale et lors de l’actualisation prévue à l’article 7 du présent projet de loi.
M. Laurent Jacobelli (RN). Chacun a en mémoire l’absence d’actualisation de la loi de programmation militaire 2019-2025, pourtant promise pour 2021. Mieux vaut inscrire dans la loi que le Parlement est saisi à chaque actualisation.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’incombe pas à l’exécutif d’inscrire dans un projet de loi de programmation militaire des mécanismes de contrôle. C’est pourquoi le Conseil d’État a supprimé certaines dispositions du texte initial.
Sans préjudice de l’examen de l’article 7, il est clair que l’actualisation d’une loi de programmation militaire est un élément-clé, d’autant qu’elle est en vigueur pendant deux quinquennats distincts. Sagesse.
La commission adopte l’amendement DN418.
En conséquence, l’amendement DN93 tombe.
Amendement DN105 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Il importe de rappeler dans le rapport annexé que le Parlement s’assure de la mise en œuvre de la loi de prorogation militaire à l’occasion de l’actualisation prévue à son article 7. En 2021, l’exécutif n’a pas respecté la clause de revoyure.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est satisfait. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne suis pas certain que des renvois internes au projet de loi de programmation militaire s’imposent, mais j’émets un avis de sagesse, par cohérence avec celui émis sur l’amendement DN481.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN419 de M. Olivier Marleix.
Mme Nathalie Serre (LR). Cet amendement tend à rappeler dans le rapport annexé que le Parlement vote l’actualisation de la LPM.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je défendrai un amendement en ce sens à l’article 7. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut, surtout, bien rédiger l’article 7, car c’est cet article, et non le rapport annexé, qui produira ses effets. Au demeurant, et conformément à la ligne que je me suis fixée, c’est l’affaire du Parlement. Sagesse.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous sommes des polytraumatisés de la clause de revoyure et nous tenons à ce que le dispositif soit sécurisé. L’inscription de la disposition dans le rapport annexé n’a, en effet, pas grande conséquence, et l’important est qu’elle figure dans la rédaction de l’article 7.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN244 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement de précision, qui vise à la bonne information des parlementaires, tend à imposer de la transparence dans le recours croissant à des prestataires privés pour des activités de défense. Il y a là un fort enjeu de souveraineté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut faire confiance à nos services lorsqu’ils recourent à l’externalisation, car ils vérifient l’intégrité morale de leurs prestataires. Cette question pourrait plutôt faire l’objet d’auditions devant la commission de la défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai pris dès le premier jour des engagements devant la commission à propos de la sous-traitance et de l’équilibre dans le recours à l’externalisation. Retrait et, à défaut, avis défavorable.
En outre, évoquer le recours à des prestataires privés dans le paragraphe relatif aux exportations d’armement pourrait induire en erreur nos amis de La France insoumise, qui suggéraient déjà hier que les industries françaises seraient capables d’agir comme la milice Wagner.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Le contrôle, qui fait partie de notre activité de parlementaires, ne signifie pas systématiquement une remise en cause de la qualité du travail des services.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Comme vient de le dire M. Bayou, c’est notre travail que de contrôler et, pour ce faire, il nous faut des éléments, c’est-à-dire le plus souvent des rapports du Gouvernement à partir desquels nous puissions auditionner les ministres concernés. Cette demande de nos collègues socialistes me semble tout à fait raisonnable.
Quant à l’emplacement où cette disposition doit être inscrite, puisque le Gouvernement annonce la remise d’un rapport au Parlement, ce n’est pas établir un lien que d’en annoncer un autre, portant sur les prestataires privés. C’est, au contraire, la bonne position pour le faire. Ce rapport permettra, en outre, de faire taire les critiques et de lever tous les doutes quant au recours par le Gouvernement à des entreprises militaires et de sécurité privées.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN287 de M. Julien Bayou.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). J’ai déjà dit que le rapport annuel sur les exportations d’armement était lacunaire ou, du moins, partiel, et que les informations qu’il contient étaient tardives. Cet amendement vise à fixer au 1er juin au plus tard la date de la remise de ce rapport.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendement DN243 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement vise à vérifier la bonne exécution de la présente loi de programmation militaire en prévoyant une clause de revoyure qui donnera lieu à un vote tous les deux ans. Le contexte géopolitique soulève de nombreuses questions qui invitent à renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. D’un point de vue méthodologique, ces amendements au rapport annexé devraient porter plutôt sur l’article 7, qui définira dans la partie normative du texte le contrôle exercé par la Parlement. Je demande donc le retrait de celui-ci.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Vous proposez donc que nous le présentions à nouveau à l’article 7 ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai souhaité que figurent, à la fin du rapport annexé – c’est-à-dire à l’article 2, auquel ce rapport est rattaché –, des éléments relatifs au contrôle du Parlement, mais c’est l’article 7 qui définit ce contrôle en termes normatifs. J’ignore cependant s’il est encore temps de déposer des amendements sur cet article.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Comme vient de le dire le ministre, l’important est l’article 7, qui est normatif et contraignant.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je maintiens l’amendement, mais nous retravaillerons aussi, en vue de l’examen du texte en séance publique, notre positionnement sur l’article 7.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN800 de M. Julien Bayou.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Cet amendement, qui vise à faire figurer dans le rapport le nombre et les raisons des refus de demandes d’exportation d’armes, me permettra peut-être d’obtenir du rapporteur une réponse plus complète à propos du contrôle parlementaire en la matière.
S’il est usuel de s’assurer lors de l’exportation qu’on ne livre pas de technologies trop sophistiquées à des compétiteurs ou à un ennemi, nous souhaiterions que, comme le propose Amnesty International, les droits humains soient pris en compte dans ces opérations et que l’on puisse notamment garantir que les armes ne seront pas employées contre la population.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette question est parfois couverte par le secret défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Cette réponse plus précise du rapporteur plaide pour une délégation parlementaire habilitée au secret défense sur cette question.
M. Bastien Lachaud. Cet amendement de repli du groupe Écologiste-NUPES semble cohérent et de bon sens. Il s’agit là du minimum de ce que l’exécutif devrait pouvoir accorder au Parlement. En-deçà, il est absolument impossible de contrôler l’action du Gouvernement.
Quant au secret défense, derrière lequel l’exécutif se cache pour empêcher les parlementaires d’exercer leur droit et leur devoir de contrôle sur des sujets qui, du reste, ne relèvent peut-être même pas de ce secret – mais comment le savoir ? –, il pose question.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Le rapport indique bien le nombre de refus à l’exportation. Il est cependant difficile, comme vous pouvez l’imaginer, d’identifier nommément les pays.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). L’amendement vise à préciser le nombre de refus par pays et les raisons de ces refus.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN242 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cette loi de programmation militaire souffre de l’absence d’un Livre blanc, lequel aurait l’avantage d’associer les parlementaires à l’évaluation des implications des stratégies de défense. Le groupe Socialistes et apparentés demande qu’une commission soit créée pour élaborer ce Livre blanc et que l’entrée en vigueur du texte soit conditionnée à ce décret.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. On ne peut conditionner la loi de programmation militaire à un Livre blanc, mais il faut souligner l’excellent travail réalisé lors de la dernière revue nationale stratégique. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La loi de programmation militaire relève de la commission de la défense de l’Assemblée nationale. La confiance en la méthodologie du Livre blanc est malheureusement abîmée durablement, car il s’agissait principalement de donner une légitimité à la décroissance des crédits budgétaires et à des décisions qui ont prodigieusement dégradé nos formats d’armée. Les Livres blancs ont ainsi servi de paravent à des pouvoirs politiques pour donner à leurs décisions une assise prétendument technique. Les commissions qui élaboraient ces documents réunissaient des intérêts très différents et ont fait, du reste, du bon boulot, leurs membres étant parfois otages de certaines décisions politiques.
J’assume donc depuis le début l’absence de Livre blanc. C’est du reste pour cela que j’ai déféré à chacune des convocations du président Gassilloud, que vous avez eu accès notamment à tous les chefs d’état-major et que nous avons créé des groupes de travail ad hoc – ce dont je vous remercie, Madame la députée, car votre groupe y a participé avec une grande liberté. C’est aussi la raison pour laquelle nous acceptons de nombreux amendements.
Il n’y a pas de mystère : si les travaux de la commission se déroulent bien, c’est parce que ce travail préparatoire a été bien fait dans les groupes de travail. Je ne fais pas partie des nostalgiques du Livre blanc et je préfère, pour ma part, travailler avec les députés et les sénateurs et que ceux-ci arment des groupes qui leur sont propres. Le Sénat, dont vos collègues socialistes, n’a pas souhaité participer aux groupes de travail et a créé ses propres groupes, d’où sortiront des amendements. C’est là une autre méthode. Elle me convient aussi et l’ensemble me semble fonctionne mieux ainsi. Quant à l’amendement, avis défavorable.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je sais le Président de la République très attaché à la notion de récit national, or un Livre blanc permet précisément de raconter le projet de nos armées pour les années à venir. Je regrette donc que cette loi de programmation militaire ne s’accompagne pas d’un tel document.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN508 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le président, en préalable à une série d’amendements visant à demander des rapports, je rappelle que vous avez récemment déclaré que nous avions déjà enregistré quatre demandes de missions d’information, laissant entendre que cela représenterait plusieurs mois de travail et que les services de l’Assemblée pourraient difficilement assurer des missions supplémentaires. C’est ce qui nous pousse à demander au Gouvernement ces rapports que l’Assemblée n’aura pas les moyens de faire. Inutile, donc, de nous répondre qu’elle le pourrait.
M. le président Thomas Gassilloud. Je me suis borné à constater le nombre de rapports.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je sais de combien d’administrateurs dispose notre commission et je sais que leur capacité de travail, certes extraordinaire, est limitée car ce sont, malgré tout, des êtres humains.
Pour en revenir à l’amendement, l’article 31 de la précédente LPM prévoyait deux expérimentations, notamment pour des recrutements. Par principe, une expérimentation donne lieu à un rapport final qui permet d’en tirer le bilan et de savoir si cette expérimentation doit se poursuivre, se généraliser ou s’interrompre. Or, à ma connaissance, le Parlement n’a aucunement été informé des résultats de cette expérimentation. L’amendement vise donc à en obtenir un bilan.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’article 31 de la loi de programmation militaire 2019-2025 lançait deux expérimentations, du 1er janvier 2019 au 31 décembre 2022. L’une portait sur le recrutement de fonctionnaires du premier grade des corps de catégorie B sans concours et l’autre sur le recrutement d’agents contractuels pour faire face à une vacance d’emploi de plus de six mois, dans l’attente du recrutement de fonctionnaires dans certains métiers en tension. L’article 31 précisait qu’une évaluation de ces expérimentations, portant notamment sur le nombre d’emplois ainsi pourvus, serait remise au Parlement un an avant leur terme.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Certains de mes collègues ministres émettent, par principe, un avis défavorable à toutes les demandes de rapport. Pour ma part, je considère qu’en matière militaire, pour les raisons déjà exposées, notamment en réponse aux amendements de M. Bayou et sur d’autres sujets, les rapports ont un intérêt intellectuel, car ils fixent les choses.
Puisque vous êtes soucieux, en camarade syndiqué, de la bonne santé des administrateurs de cette commission, vous comprendrez que j’aie le même souci à l’endroit de mes propres troupes. En effet, même s’ils sont évidemment aux ordres, il n’y a rien de pire pour nos fonctionnaires ou nos militaires que de produire des rapports dont ils sentent très bien qu’ils ne seront pas utiles ou qu’ils ne seront pas lus. Si donc je suis plus enclin que certains de mes collègues à émettre des avis favorables aux demandes de rapports, encore faut-il que ces rapports soient lus et utiles. Or, pour avoir été, dans ma jeunesse, assistant parlementaire dans cette maison, je sais ce qu’il peut en advenir…
L’amendement DN508, qui renvoie à la loi de programmation militaire précédente, est par définition un amendement d’appel visant à savoir où est le rapport. On m’a dit que celui-ci avait été produit en décembre 2022 et transmis aux deux chambres par le SGG, le secrétariat général du Gouvernement. Nous allons donc partir à sa recherche.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN516 de M. Bastien Lachaud.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Le recul de l’âge légal de départ en retraite imposé par le Gouvernement, sans vote à l’Assemblée nationale et malgré le rejet du texte en commission de la défense, se traduira automatiquement par une importante diminution de l’attractivité du métier et du réengagement des militaires. Ceux-ci devront en effet servir plus longtemps, ce qui risque d’avoir un fort impact sur l’attractivité dans leur parcours de carrière et sur la fidélisation de personnels militaires et civils expérimentés. Les effectifs pourraient ainsi diminuer.
Il ne serait donc ni sérieux ni honnête d’évoquer le réengagement des anciens militaires d’active ou une volonté de fidélisation et de recrutement sans prendre en compte la réforme des retraites ni son impact sur la santé et l’engagement des militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les particularités du système de pensions militaires de retraite ont été reconnues dans le cadre de la réforme des retraites promulguée le 15 avril 2023 et n’ont donc pas été affectées par celle-ci. Les bornes de pension à liquidation immédiate ne sont pas modifiées, les limites d’âge des différents corps militaires sont maintenues à l’identique et les bonifications restent inchangées. Seul l’âge auquel un ancien militaire peut bénéficier d’une pension à liquidation différée est reporté, et cela ne concerne que très peu de personnes. La demande d’un rapport relatif à l’impact de la réforme des retraites sur les ressources et les effectifs des armées ne me semble donc pas utile. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Laurent Jacobelli (RN). Notre commission a rejeté récemment l’article 7 de la réforme des retraites, redoutant ses répercussions sur les militaires et doutant qu’elle soit sans aucun impact. L’élaboration d’un rapport à ce propos est une bonne idée. Toutefois, l’amendement qui nous est proposé est limitatif et comporte certaines formulations peu claires, notamment aux deux dernières lignes. S’il est modifié, nous le voterons ; s’il ne l’est pas, nous en déposerons un plus court en séance publique.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne comprends pas bien ce qui pose problème à M. Jacobelli, mais ce ne sera pas la première fois que le Rassemblement national aura apporté un demi-soutien ou un faux soutien à la lutte contre la réforme des retraites. La réponse de M. le rapporteur n’en est pas moins contradictoire. Vous avez en effet signalé que les changements concernent surtout les pensions à liquidation différée, mais il paraît délicat d’expliquer à la fois que nous avons un problème de fidélisation et une forte attrition, mais que cela ne concerne finalement pas un trop grand nombre de personnes. J’ai l’impression que le nombre est toujours trop grand lorsqu’il s’agit de le regretter, puis qu’on en minimise l’ampleur.
Se pose toujours, par ailleurs, la question de la bonification du cinquième du temps de service accompli, qui concernera toutes celles et ceux qui seront versés notamment en gendarmerie, dont le nombre n’est finalement pas si restreint, ce qui vaut largement qu’on s’y intéresse dans un rapport.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN502 de M. Bastien Lachaud.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Cet amendement vise à ce que soit remis au Parlement un rapport relatif à l’impact des changements climatiques sur la capacité de projection des forces armées à l’horizon 2030. Les perturbations qui ont lieu et qui continueront à s’intensifier dans les prochaines années contraindront nos armées à s’adapter à un nouvel environnement, toujours plus hostile. Ces contraintes pesant sur la capacité de projection des armées françaises doivent être prises en compte rapidement pour limiter notre exposition et garantir notre souveraineté. Un rapport permettra d’éclaircir de nombreuses questions, notamment quant à la capacité de nos équipements et infrastructures à résister à des températures extrêmes, mais aussi quant à notre capacité à appréhender de nouveaux terrains opérationnels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je déposerai un amendement de rédaction globale de l’article 8, qui visera à inclure chaque année dans le bilan d’exécution de la LPM un bilan de la politique environnementale du ministère. L’amendement DN502 semblant ainsi satisfait, j’en demande le retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
L’amendement est retiré.
Amendement DN526 de M. Bastien Lachaud.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). L’amendement vise à demander un rapport permettant d’identifier les bases françaises les plus exposées et les plus vulnérables au changement climatique.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces éléments pourront figurer dans le bilan ajouté à l’article 8.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On voit bien, sans qu’il soit besoin d’un rapport, que ce sont les forces prépositionnées dans les territoires d’Outre-mer qui sont les plus exposées aux risques liés à l’activité volcanique, aux ouragans et aux tsunamis. Du fait de mes anciennes fonctions, c’est là un sujet sur lequel je suis intarissable. Dans le cadre du plan Séisme et d’autres mesures, le ministère des armées doit faire des efforts importants pour ses propres infrastructures. Je ne suis donc pas favorable à un rapport en tant que tel, mais je le serai si le rapporteur peut trouver une formule appropriée.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Nous retirons donc l’amendement s’il est bien pris en compte dans la rédaction ultérieure.
L’amendement est retiré.
Amendement DN528 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement porte sur l’avenir de la Guyane, compte tenu des températures humides et des canicules que ce territoire pourrait subir entre 2050 et 2070. Le phénomène de températures humides peut en effet être mortel et, en tout cas, rendre l’activité littéralement impossible. Selon les données cartographiques de la Nasa qui mettent en évidence des phénomènes de wet-bulb, la Guyane serait dans une situation assez critique. Compte tenu de l’évolution du climat, il n’est pas du tout impossible que la vie y devienne quasiment impossible à l’horizon 2050 ou 2070. Afin donc de préparer l’avenir tant pour la population que pour l’industrie et pour l’accès à l’espace, il importe de clarifier le risque que représente le réchauffement climatique dans la zone.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le rapport consacré à la politique environnementale du ministère apportera des réponses. Toutefois, la rédaction de l’article 8 ne pourra pas établir une liste précise de tous les éléments et l’intitulé adoptera une formulation globale, afin de nous éviter de nous enfermer dans les détails. Le rapport devra cependant aborder toutes les questions relevées par les députés, qui demanderont des réponses.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur le fond, ces éléments ont de l’intérêt, notamment pour ce qui concerne la base de Kourou et l’impact des changements sur l’électronique. En revanche, je ne suis pas sûr qu’il faille limiter l’approche au domaine militaire, car le problème se pose à l’échelle interministérielle.
Je prends toutefois la commande sur le fond et je regarderai ce qui peut être fait sur le plan interministériel. Je comprendrais que vous mainteniez l’amendement, mais j’émets un avis défavorable. Néanmoins, venant d’où je viens, je vois bien la question de fond, et elle est redoutable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement est trop spécifique pour être retiré d’avance et j’espère que les amendements que vous proposerez vous-même le satisferont. Pour l’heure, nous le maintenons.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN524 de M. Aurélien Saintoul et sous-amendement DN979 de M. Jean-Marie Fiévet.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). L’amendement vise à demander un rapport du Gouvernement sur le rôle des armées dans la protection du territoire français face aux variations extrêmes du climat. Pour illustrer le retard criant de la France dans ce domaine, je rappelle qu’en 2005 l’ouragan Katrina a poussé l’état-major états-unien à élaborer une stratégie claire de déploiement des armées en cas d’événement climatique extrême et de catastrophe nationale. En 2005 encore, le gouvernement espagnol a mis en place des unités militaires d’urgence, chargées de répondre aux catastrophes naturelles sur le territoire national. En revanche, il a fallu attendre l’ouragan Irma à Saint-Barthélemy, en 2017, pour que la question se pose aux armées françaises. Que l’on parle de variations extrêmes du climat ou de changement climatique, la réponse reste inexistante, ou presque.
Les changements climatiques sont de plus en plus nombreux et le dérèglement climatique est à l’œuvre. Ainsi, les feux de forêt se multiplient et se produisent de plus en plus tôt. Chaque année, les armées sont mobilisées, mais aucune stratégie nationale de programmation n’est réellement identifiée. Les armées ne sont pas préparées au bouleversement climatique, rien n’est programmé et c’est toute la population nationale qui en souffre et en subira les conséquences. Nous proposons donc de prendre en compte les variations extrêmes du climat dans le cadre de cette LPM, par la remise d’un rapport au Parlement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les points spécifiques que vous abordez sont pertinents. Peuvent s’y ajouter des auditions en commission de la défense. Il n’est pas possible d’établir une liste précise de tous les points à traiter, mais la politique environnementale du ministre de la défense doit évidemment être prise en compte et son exécution peut faire l’objet d’un bilan annuel.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La question ne porte pas sur le bilan environnemental de l’action du ministère, mais sur le rôle des armées dans la protection du territoire français face aux variations extrêmes du climat. Pour l’année en cours, je suis en mesure de vous donner immédiatement et oralement le résultat, car il s’agit de la vie des forces.
Avis défavorable sur l’idée d’un rapport qui serait remis au bout d’un an. Nous pouvons renvoyer le texte à la séance, en intégrant au rapport annuel remis au Parlement un chapitre sur les missions intérieures (Missint) et les opérations extérieures (Opex) – il y a matière, avec par exemple les feux de l’été dernier en Gironde ou les activités Outre-mer, ainsi que les concours apportés au titre de la solidarité à d’autres pays européens. Cela pose, au passage, la question des forces militaires employées par les Missint ou les formations militaires de la sécurité civile (Formisc), évoquées par MM. Chenevard et Fiévet. Il ne s’agit pas de faire un rapport annuel, mais d’y insérer les éléments relatifs à ces activités opérationnelles.
Si cette information doit devenir un exercice permanent, elle doit emprunter les canaux classiques employés pour rendre compte de l’activité des forces devant la commission de la défense, et l’amendement est inutile. Si en revanche on considère que cette question est spécifique, ce n’est pas au bout d’un an qu’il faut la traiter – car ce document ad hoc ne serait plus qu’une opération de communication –, mais à l’occasion de la LPM.
Je m’engage donc – et c’est, pour d’autres, une instruction – à ce que le concours apporté par nos forces à la protection du territoire, voire du territoire de pays alliés, soit isolé dans un chapitre distinct du rapport annuel sur les Missint et les Opex. Je demande donc le retrait de cet amendement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Merci pour cette proposition, que nous acceptons. Cependant, l’amendement ne demandait pas un bilan, mais plutôt une prospective : quel sera, à échéance de cinq ou dix ans, au vu de leur accélération, l’impact des phénomènes extrêmes sur le rôle des forces et sur notre modèle d’armée ?
Nous maintenons donc l’amendement, parce que nous voulons de la prospective, quitte à le retravailler pour la séance.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Nos forces armées ont constitué trois unités de sécurité civile, composées de sapeurs-sauveteurs, militaires déjà formés aux catastrophes telles que les feux de forêt, inondations ou tremblements de terre. Une quatrième unité sera prochainement constituée à la demande du Président de la République, à la suite des feux de forêt qu’ont connus les Landes l’an dernier. Ce seront donc désormais quatre unités spécialisées d’environ 600 hommes qui seront projetables dans le monde entier en moins de quarante-huit heures. La décision sur l’emplacement de cette quatrième unité est imminente : l’État a donc tenu compte de la nécessité d’augmenter ses effectifs, même si cela ne se fait pas du jour au lendemain.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous parlons déjà de prospective lorsque nous évoquons les réserves, comme nous l’avons fait hier soir, ou les moyens du génie, comme ce matin, ainsi que la cohérence des moyens. On voit bien, notamment, que nous aurons de plus en plus besoin de sapeurs-pompiers pour les incendies. On peut certes isoler la prospective à dix ou quinze ans, mais le plus intéressant concerne l’activité des forces.
M. Frank Giletti (RN). On ne voit pas clairement quels sont les moyens alloués aux ressources humaines – recrutement et formation –, qui dépendent du ministre de la défense, et à l’activité, qui dépend du ministère de l’intérieur. Il ne faudrait pas que les trois autres unités soient dépourvues des moyens affectés à la quatrième. Cette interrogation relaie celle des personnels de ces unités, qui manquent de visibilité à la veille de la constitution rapide – on parle en effet de 2024 – d’un nouveau régiment.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Bien que leur statut soit militaire, les chiffres concernant la gendarmerie, la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), les marins-pompiers de Marseille ou les Formisc ne relèvent pas du format des forces, mais ils figurent dans les crédits et les tableaux d’emplois du ministère de l’intérieur. La situation de la BSPP et des marins-pompiers est, du reste, particulière, car les collectivités territoriales interviennent dans le financement de ces modèles, tandis que celui des Formisc ne fait intervenir que l’État.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Je propose de sous-amender cet amendement pour porter à trois ans la périodicité du rapport.
M. le président Thomas Gassilloud. Je vous invite à faire preuve également de modération dans la mobilisation des armées sur le territoire national, régie par la règle des quatre « i » : les moyens civils doivent être inexistants, insuffisants, inadaptés ou indisponibles.
Je précise, pour ce qui est de l’amendement et du sous-amendement, que ne sont visés que les personnels relevant du ministère des armées.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je maintiens l’amendement, que nous présenterons à nouveau en séance.
Le sous-amendement est retiré.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN517 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). L’amendement vise à demander la remise, dans un délai de douze mois, d’un rapport sur l’opportunité de passer à des carburants alternatifs pour les équipements motorisés des armées.
Tous les secteurs de notre économie doivent participer à la bifurcation écologique. Les véhicules militaires représentent trois quarts de la consommation énergétique du secteur de la défense. Sachant que les ressources pétrolières sont de plus en plus rares, il est impératif de nous en libérer et de trouver des alternatives. Pour planifier la transition écologique et énergétique de nos armées, garante de notre souveraineté dans un futur proche, il faut connaître les activités les plus émettrices et leurs facultés d’évolution, les carburants alternatifs adaptés aux besoins ainsi que les infrastructures nécessaires pour mener à bien les changements.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le sujet mérite en effet d’être traité sans méconnaître les contraintes militaires ; il pourrait l’être dans le bilan de la LPM. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN527 de M. Bastien Lachaud.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Il s’agit de demander un rapport sur les conséquences de la raréfaction des ressources naturelles sur la sécurité de la France et notamment des Outre-mer.
Le temps de l’abondance est révolu depuis très longtemps – bien plus longtemps que la prise de conscience présidentielle, fût-elle sincère ou feinte. Nous sommes entrés de manière inéluctable dans l’ère des bouleversements climatiques, des pénuries et de la raréfaction des ressources.
Selon un document du ministère de l’environnement datant de 2020, les réserves représentent dix-sept ans de consommation pour le chrome – utilisé pour les missiles, les réacteurs et les turbines –, trente-deux ans pour le nickel – utilisé dans l’électronique des équipements –, trente-cinq ans pour le cuivre. Les guerres pour l’eau, le pétrole et le gaz ont déjà commencé. Comment nos armées, largement dépendantes des ressources naturelles, se préparent-elles aux pénuries ?
La planification écologique, dont une loi telle que la LPM doit fixer les objectifs et le calendrier pour les armées, ne pourra pas être mise en œuvre si les marchés financiers continuent à agir à leur guise. Il y a urgence à engager une transformation au service des citoyens qui rompe avec la logique du capital et de ses circuits financiers.
La concurrence et les conflits que feront naître l’appropriation et l’usage des ressources se font déjà sentir. Le devoir des armées est de planifier autant que possible les effets géostratégiques du dérèglement climatique. Il y va de la sûreté de la nation, de notre rayonnement international et de notre autonomie stratégique.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La raréfaction des ressources est une préoccupation interministérielle qui dépasse le cadre de la LPM. Il convient néanmoins de porter une attention particulière à la souveraineté des filières d’approvisionnement des armées.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vais être un peu alarmiste. Il ne s’agit pas simplement de sécuriser des filières. Il est question de programmes industriels pensés sur les trente ou quarante prochaines années. L’horizon est le même pour les pénuries, mon collègue l’a dit, et nous ne découvrirons pas de filon miraculeux d’ici là. Je vous adjure de prendre en considération cet avertissement : si les armées n’envisagent pas le manque de matériaux pour leurs matériels, nous serons fort marris quand les autres eux auront basculé vers des équipements capables de se passer de ressources naturelles. Il faut se fixer dès maintenant l’objectif de mettre fin à notre dépendance à ces ressources.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Nos armées s’appuient sur l’écoconception, qui permet de limiter les changements lors de la révision à mi-vie, et de recycler 90 % des matériels en fin de vie.
Nous devons miser sur le recyclage pour pallier la raréfaction des matières premières. Les industriels de la défense ont déjà pris en compte cette problématique. Seuls le caoutchouc et les verres ne peuvent pas être recyclés pour l’instant ; quant au cuivre, on peut sans difficulté le récupérer et le recycler.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Je tiens à porter à la connaissance de mes collègues l’existence de l’Observatoire français des ressources minérales pour les filières industrielles (Ofremi), créé par le Gouvernement, dont l’objet est de développer l’intelligence minérale pour sécuriser les approvisionnements de l’industrie française.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN521 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). L’amendement tend à demander un rapport sur les changements géostratégiques à prévoir à l’approche de l’ouverture de nouvelles voies de navigation au pôle Nord et au pôle Sud.
Depuis 1980, la banquise a perdu 75 % de son volume et peine à se reconstituer chaque été. Les pôles changent d’apparence et de nouvelles routes maritimes s’ouvrent, suscitant l’intérêt des grandes puissances qui y voient une opportunité économique, politique et militaire.
Les ressources entraîneront inévitablement des conflits pour leur appropriation qu’il convient d’anticiper. Les nouvelles routes maritimes seront à l’origine d’une pollution atmosphérique considérable liée au trafic des navires de fret mais aussi d’un développement de l’activité touristique néfaste pour l’environnement et les populations locales.
Les pôles sont perméables aux conflits. Du fait de la guerre en Ukraine, la Russie a ainsi été exclue de nombreux travaux du conseil de l’Arctique. Afin de préserver notre souveraineté et notre rôle de garant de la paix, une réflexion sur les changements géostratégiques à l’œuvre ou à venir aux pôles nous semble nécessaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je laisse le ministre vous répondre.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Plutôt qu’une demande de rapport, je plaide pour la réécriture du rapport annexé sur laquelle nous nous sommes entendus hier afin que les enjeux des pôles soient mieux pris en considération. Quant aux évolutions géostratégiques, elles pourraient faire l’objet d’un rapport d’information de la commission. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Nous proposerons une nouvelle rédaction dans le rapport annexé.
M. le président Thomas Gassilloud. Le ministère des armées dispose d’un Observatoire défense et climat.
L’amendement est retiré.
Amendement DN751 de M. Aurélien Saintoul.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Sous le précédent quinquennat, le Gouvernement a été incapable de présenter une stratégie claire s’agissant de l’opération Barkhane. Il a navigué à vue et l’opération s’est soldée par le rapatriement des forces françaises déployées au Mali. Son coût humain – cinquante-neuf soldats français et des milliers de soldats maliens, burkinabés, tchadiens morts ; 12 000 civils morts ; 3 millions de déplacés à la fin de 2022 – et financier – entre 8 et 10 milliards d’euros – a été bien trop important au regard des résultats peu concluants – les groupes djihadistes que l’on prétendait éradiquer n’ont cessé de s’étendre et de gagner en puissance.
La politique étrangère et militaire française en Afrique nous interroge. De nombreux citoyens des pays africains ont le sentiment que la France est partout et tout le temps, sentiment qui se transforme souvent en ressentiment. Ils se demandent, à juste titre, si elle intervient pour eux ou pour elle-même.
Nous ne comprenons pas la stratégie géopolitique que vous comptez suivre en Afrique : où est la cohérence ? Quels sont les objectifs ? Il serait bon de tout remettre à plat et de s’inspirer des nombreuses idées et initiatives existantes. L’amendement vise donc à demander un rapport, dans un délai de trois mois, sur la stratégie des armées en Afrique.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vos propos sont scandaleux. Je ne peux vous laisser passer sous silence les réussites de nos militaires. Quelle que soit votre opinion sur la politique française, vous ne pouvez pas nier les résultats qu’ont obtenus les militaires français.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Avis défavorable. Je suggère à la France insoumise de préparer un rapport sur la politique étrangère qu’elle mènerait et sur sa volonté de lutter contre le terrorisme en Afrique.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ne nous faites pas de faux procès.
Les soldats français ont fait ce qu’on leur a demandé de faire et ils ont remporté des victoires tactiques. Il n’y a pas de victoire stratégique. Si, à l’issue de l’engagement de vos forces, la zone d’influence de ceux que vous combattiez s’est étendue, que le nombre des victimes civiles a crû de manière exponentielle et que les régimes se sont effondrés, vous ne pouvez pas affirmer que cet engagement était une bonne stratégie.
Nous vous proposons – comme nous l’avons fait pendant les cinq années du mandat précédent – de placer la question démocratique au cœur de votre politique.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Face à Wagner et au terrorisme ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous n’avons pas toujours été face à Wagner ni face à des situations enkystées au point d’être intenables. Vous avez pris la décision de maintenir les forces françaises à l’issue de l’opération Serval ; vous avez choisi de poursuivre l’opération Barkhane alors qu’il était encore temps de partir.
Vous nous avez toujours servi le même argument contrefactuel : « Si nous n’y étions pas, ce serait pire. » Vous nous avez, de manière fallacieuse, fait un chantage au terrorisme sur le territoire national alors qu’aucun attentat n’a jamais été préparé depuis le Sahel.
M. Laurent Jacobelli (RN). Ces propos sont tout simplement inacceptables. La France est intervenue à la demande du Mali. Certains de nos soldats sont morts en protégeant et en sauvant des milliers de vies. Notre armée s’est battue pour la paix locale mais aussi pour la paix en France au nom de la lutte contre l’islamisme. S’il y a un groupe qui n’a de leçons à donner à personne en matière de lutte contre l’islamisme, c’est bien le vôtre.
M. Yannick Chenevard (RE). Vous voulez livrer à nos adversaires toutes nos stratégies économiques et militaires la semaine où l’Assemblée a voté une résolution appelant à inscrire le groupe militaire privé Wagner sur la liste des organisations terroristes. C’est intéressant…
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous le savons tous, la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. La politique n’est pas décidée par le ministère des armées mais par le Président de la République et le ministre des affaires étrangères. La LPM n’est donc pas le lieu pour ce débat.
Nous pensons à tous nos hommes tombés au Mali. Croire qu’il est possible d’écrire en trois mois un rapport sur ce que devra être notre politique en Afrique pendant la prochaine décennie, c’est faire peu de cas de cette politique et de ceux qui sont envoyés au combat.
Mme Anne Genetet (RE). Votre demande de rapport est opportuniste. Vous souhaitez faire le procès de la politique africaine de la France au mépris des hommes tombés au Mali, qui ont sauvé des milliers de vies.
Votre démarche est particulièrement malvenue alors que nous discutons d’une loi de programmation militaire dont l’objet est de donner des moyens à nos armées pour les sept années à venir. Le délai de trois mois que vous prévoyez est une preuve supplémentaire que votre préoccupation n’est pas la programmation militaire.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Madame Genetet, nous déposons chaque année des amendements demandant un bilan des opérations extérieures et de la stratégie des armées françaises en Afrique.
Il n’est pas possible de penser la stratégie de demain sans avoir tiré les leçons du passé. C’est particulièrement vrai de l’opération Barkhane. La France s’est enferrée au Mali et a finalement été expulsée du pays par les autorités maliennes après deux coups d’État que personne n’a vu venir – ni les services de renseignement, ni les militaires.
La France conserve des bases militaires en Afrique, et il serait intéressant de connaître la vision du Gouvernement sur leur devenir. Je n’ai pas tout à fait compris ce que voulait le président Macron lorsqu’il s’est exprimé sur le sujet – sa pensée est certainement trop complexe. Ce qui est sûr, c’est que l’opération Barkhane n’a pas donné de résultats probants. Oui, nous pensons aux soldats qui sont morts et nous ne souhaitons pas qu’ils le soient pour rien.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Nous pourrions sous-amender pour demander un rapport sur les conséquences de la stratégie d’influence russe sur le sentiment, voire le ressentiment, de nos amis africains à l’égard de notre activité militaire en Afrique, ainsi que sur le positionnement de certains parlementaires français.
La commission rejette l’amendement.
Réunion du jeudi 11 mai à 21 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/2n7nhD
Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)
M. le président Thomas Gassilloud. Nous reprenons l’examen du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
Si l’on excepte les 38 amendements votés en commission des lois, dont l’adoption sera une formalité, 250 amendements environ restent à examiner. J’espère que nous parviendrons ce soir à en étudier une centaine de manière à ce que nous puissions achever l’examen du texte demain… avant minuit.
Amendement DN514 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous demandons au Gouvernement la remise d’un rapport sur les ambitions industrielles et opérationnelles françaises dans les fonds marins.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. Il est satisfait par le rapport d'information Saintoul-Métayer et la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Des rapports de grande qualité ont effet été publiés. Proposition de retrait.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous travaillerons à un amendement pour la séance publique afin d’intégrer au rapport annexé la référence au rapport parlementaire Saintoul-Métayer. Je suis certain que nous recueillerons un avis favorable.
L’amendement est retiré.
Amendement DN518 M. Bastien Lachaud.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Le groupe LFI-NUPES demande un rapport du Gouvernement sur les évolutions et les leçons tirées depuis plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme.
En deux décennies, la menace terroriste s’est transformée et les modes opératoires ont changé. Depuis 2002, l’arsenal législatif antiterroriste est complété chaque année par un nouveau texte, or, nous constatons de plus en plus fréquemment un détournement de ces lois contre des militants, notamment écologistes, des manifestants ou des citoyens qui se mobilisent dans le cadre des mouvements sociaux.
Si la menace djihadiste demeure importante, les services de renseignement indiquent que la menace terroriste la plus sérieuse provient de l’extrême droite. Au total, ils estiment à 3 000 le nombre de militants qui entrent dans ce spectre, dont plus de 1 300 sont fichés S. En témoignent les projets d’attentats d’un gendarme néonazi visant des mosquées, des dîners du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) et les meetings de Jean-Luc Mélenchon, tout comme l’incendie du domicile du maire de Saint-Brevin, lequel a démissionné car il craint pour sa vie et déplore le manque de soutien de l’État.
Ce rapport devra également se pencher sur le bilan de l’opération Sentinelle. Selon un rapport de la Cour des comptes du 12 septembre 2022 actant ce changement de typologie de la menace terroriste depuis les attentats de 2015, les forces militaires, qui ne disposent ni du renseignement intérieur, ni du pouvoir de police, ni des armements appropriés en zone urbaine, ne paraissent pas les mieux placées pour y faire face.
La Cour des comptes dénonce l’affichage de militaires dans les rues à des fins de tranquillité publique et de perception plus que d’efficacité militaire. S’appuyant sur un rapport de l’inspection des armées, la Cour note une banalisation du rôle des militaires et un amalgame avec les policiers et les gendarmes.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous disposons déjà de nombreux documents en la matière, le terrorisme est en effet polymorphe. Je suis moi-même très choqué par les exactions commises contre nos gendarmes de la part de certains groupes qui profitent des troubles sociaux pour s’infiltrer. Néanmoins, une mission d’information sur le sujet – peut-être de la commission des lois – me semblerait plus opportune. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il convient de distinguer l’amendement et sa défense. Hors l’opération Sentinelle, vous avez évoqué nombre de questions qui ne concernent pas directement le ministère des armées mais la sécurité intérieure. Vous avez déploré que les forces armées se chargent de missions qui en relèvent mais c’est sur elles que vous avez concentré votre propos.
Des rapports ont été publiés sur les opérations extérieures (Opex) et il ne me paraît pas utile d’en demander un autre. Il appartient me semble-t-il au Parlement de porter un regard rétrospectif et prospectif sur ces questions, le pouvoir exécutif étant à sa disposition pour les auditions qu’il envisagerait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN501 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Nous souhaitons mettre l’accent sur les évolutions de la menace cyber et sur la faible capacité de résilience et d’adaptation de l’État français dans son traitement. En effet, les nouveaux modes de conflictualité, particulièrement ceux liés à l’émergence du cyber, souffrent d’un sous-investissement chronique et d’un manque de planification de moyen et long termes.
Nous pensons notamment au développement d’armements spatiaux permettant d’infliger des dommages impossibles à attribuer à une puissance ennemie et face auxquels la France pourrait être mise devant le fait accompli sans être en mesure d’y riposter.
Les évolutions des technologies font craindre l’émergence de vulnérabilités dans le domaine informatique et des communications. Une loi de programmation militaire (LPM) doit en tenir compte en prévoyant une adaptation de la politique de formation et de sensibilisation du plus grand nombre, un recrutement massif dans les domaines du cyber, un renforcement du capital technique et opérationnel et un élargissement des espaces de stockage des données sensibles.
Les évolutions de la menace doivent forcer la nation à développer une culture cyber en direction de la population, des autorités publiques, des acteurs économiques et territoriaux afin d’augmenter la résilience globale de la société.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Frédéric Mathieu, membre de votre groupe, et Anne Le Hénanff ont été co-rapporteurs d’une mission d’information à ce sujet, dont le Parlement a eu raison de se saisir. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis favorable à la remise d’un rapport mais à condition qu’il porte uniquement sur la contribution du ministère des armées – direction générale de l’armement (DGA), direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) – à l’effort cyber. La référence à « l’État français », outre qu’elle est malheureuse, pourrait en effet intégrer l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et d’autres structures. Il me paraît également important d’envisager un délai non d’un an mais de deux, voire, un rapport tous les deux ans jusqu’à 2030.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Pourrions-nous nous mettre d’accord pour adopter l’amendement et le modifier en séance publique dans le sens que vous indiquez et que nous approuvons ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je m’en remets à la sagesse de la commission.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vous propose de remplacer « Dans un délai d’un an » par « Dans un délai de deux ans » et « de l’État français » par « du ministère des armées ».
M. Mounir Belhamiti (RE). La menace cyber est globale et ne concerne pas uniquement les armées, même si elles concourent à l’effort de cyberdéfense, comme en atteste d’ailleurs cette LPM.
Nous nous dirigeons vers la création d’un observatoire interministériel de la menace cyber. L’Anssi, le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), d’autres acteurs travaillent dans ce sens, y compris les assureurs et nombre d’acteurs économiques.
Je vous invite à retravailler la rédaction de cet amendement pour qu’il vise les seules affaires militaires, afin de parvenir à un accord.
La commission adopte l’amendement DN501 rectifié.
Amendements DN510 de M. Aurélien Saintoul et DN511 de M. Bastien Lachaud (discussion commune).
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je m’étonne que ces amendements, déposés par le même groupe, soient en discussion commune.
M. le président Thomas Gassilloud. Les deux portent sur une demande de rapports à propos de la technologie quantique. En procédant autrement, nous introduirions une jurisprudence préjudiciable dans le travail réalisé par les fonctionnaires de l’Assemblée nationale. Je vous invite à examiner avant la séance le mode de discussion de vos amendements et, le cas échéant, à demander une modification.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le premier amendement demande la remise d’un rapport sur la doctrine « Cloud au Centre », son application et son éventuelle extension pour les données issues du calcul intensif et de la technologie quantique au sein du ministère des armées. Nulle part il n’est dit explicitement que les données produites par ces nouveaux outils soient traitées comme les autres.
Le second demande un rapport sur les utilisations possibles de la technologie quantique dans les armées françaises.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La création d’une mission d’information par la commission de la défense me semble préférable. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons prévu d’affiner la rédaction du rapport annexé sur les objectifs que nous nous fixons. Sans doute le Parlement serait-il mieux à même d’envisager la prospective et, peut-être, le benchmarking car il dispose sans doute en la matière d’une plus grande liberté que le pouvoir exécutif et les administrations.
M. le président Thomas Gassilloud. Le Parlement, de surcroît, dispose de cet outil maison qu’est l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), que nous avons missionné pour réaliser une étude sur les retombées de la LPM dans l’innovation civile. Son rapport devrait nous être présenté mercredi prochain.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’entends ces réponses à propos du second amendement mais je souhaiterais connaître le point de vue du ministère sur l’application de la doctrine « Cloud au Centre ».
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous pourriez auditionner le directeur général de l’armement et le nouveau directeur de l’Agence de l’innovation de défense (AID).
L’amendement DN511 est retiré.
La commission rejette l’amendement DN510.
Amendement DN504 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous demandons un rapport sur le surcoût financier que représenterait le fait de basculer les systèmes des armées sur un standard de cryptographie post-quantique ainsi que sur le délai nécessaire à un tel basculement. La plupart de ces standards, en effet, ne sont pas robustes face aux menaces plus traditionnelles. L’enjeu financier est donc réel.
J’ajoute que ce type de vulnérabilité pourrait s’étendre à d’autres domaines. Le ministère des armées doit être aux avant-postes pour pouvoir, ensuite, piloter la transformation numérique globale.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce serait là encore un bon thème pour une mission d’information. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La question est immense.
La nouvelle direction générale du numérique et des systèmes d’information et de communication (DGNUM) a hérité de cette mission dans sa feuille de route.
Je ne doute pas que la revoyure prévue en 2027 portera largement sur la question du numérique et des nouvelles technologies. Cette LPM ne pourra qu’être actualisée.
Je suis plutôt réservé sur la remise d’un rapport dans un délai d’un an.
M. le président Thomas Gassilloud. Notre ancien collègue Cédric Villani a remis il y a à peine un an un rapport sur la stratégie quantique française, qui est toujours en ligne sur le site de l’Assemblée nationale et qui me semble encore très pertinent, même si, en la matière, les choses évoluent très rapidement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je crains que cette question, très technique, ne puisse relever d’une mission d’information de notre commission. Outre que nous avons besoin des services de la DGA et de la DGNUM, certaines informations relèvent du secret défense.
Nous demandons depuis plusieurs années des investissements massifs dans ce que nous appelons les nouvelles frontières de l’humanité, dont vous êtes manifestement conscients des enjeux.
Je retire l’amendement afin que nous puissions travailler ensemble, Parlement et exécutif, sur les évolutions structurantes en cours.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cette question est en effet cruciale et je ne peux que me féliciter que l’on y travaille.
Néanmoins, nombre de demandes de rapports aboutiront à la création de missions par notre commission, à propos desquelles seul son bureau est à même de statuer, je le rappelle à nos collègues de La France insoumise. Je ne voudrais pas que nous soyons confrontés à un embouteillage pendant deux ans !
Nous avons besoin d’un État plus agile. Nous nous plaignons d’un État « Cerfa » qui produit toujours plus de papier et je ne voudrais pas que l’on mobilise trop les fonctionnaires du ministère des armées pour faire des rapports que liront mes collègues Lachaud et Saintoul, comme moi et quelques autres, mais qui serviront à caler les armoires. Prenons garde aux innombrables rapports !
M. Sébastien Lecornu, ministre. En séance publique, nous aurons l’occasion de préciser qu’un certain nombre de critères devront impérativement être pris en compte lors de la revoyure de 2027, en particulier les conséquences budgétaires du basculement que vous avez évoqué. C’est aussi le sens d’un rapport annexé concernant le format des armées.
L’amendement est retiré.
Amendement DN512 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous demandons la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks (ASN). Cette proposition est issue de la mission que j’ai co-rapporté avec ma collègue Métayer mais je suis le seul à y avoir souscrit.
Il est de notoriété publique qu’ASN est à vendre, que Nokia cherche un repreneur. Nous pouvons donc consolider la position française dans ce domaine. Avec la flotte câblière d’Orange, la France pourrait être l’un des rares État à être souverain sur l’ensemble de la chaîne et susceptible de discuter de manière crédible avec les Gafam. Nous serions coupables de ne pas saisir une telle opportunité, que nous formulons à partir de cet amendement d’appel.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je laisse le ministre répondre à votre appel.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si vous le souhaitez, nous pourrons revenir en commission sur quelques stratégies industrielles dans un certain nombre de secteurs, mais ce ne sera pas le cas dans le cadre du rapport annexé.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je comprends, j’essaie de lire entre les lignes, mais je maintiens cet amendement pour que les collègues qui le souhaitent puissent manifester leur intérêt pour cette question.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’entreprise Prysmian, dans ma circonscription, à Montereau, produit aussi des câbles sous-marins de grande qualité.
M. le président Thomas Gassilloud. Et des câbles de fibre optique pour les terriens !
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 2 modifié.
Article 3 : Moyens de la politique de défense
Amendement DN827 rectifié de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement précise que la loi de programmation militaire vise à couvrir des besoins financiers, correspondant aux besoins physiques de nos armées.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sera effectivement plus clair ainsi. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN199 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous souhaitons extraire de ce budget les effets de l’inflation sur la programmation militaire et nous assurer, à la suite des travaux du Haut Conseil des finances publiques, que les montants programmés seront effectivement perçus. Nous proposons donc que les crédits ne soient pas exprimés en euros courants, mais constants.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’inflation prévisionnelle est prise en compte dans la programmation à hauteur de 30 milliards d’euros. Par ailleurs, des crédits supplémentaires peuvent abonder le budget de la mission Défense en cas de surcoûts liés à l’inflation – on l’a vu dans la pratique récente.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les euros courants embarquent l’inflation, et on raisonne toujours ainsi en matière budgétaire. Quand on est passé aux euros constants, durant deux quinquennats, pour la définition des trajectoires des LPM, on a vu l’effondrement budgétaire qui a suivi pour nos armées. Je suis défavorable à cet amendement : ce serait une erreur. Il n’y a d’ailleurs plus grand monde qui formule une telle demande.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN31 de Mme Valérie Rabault, DN306 de M. Bastien Lachaud, DN422 de Mme Michèle Tabarot, DN304 de M. Bastien Lachaud, DN560, DN561 et DN563 de M. Jean-Louis Thiériot, DN305 de M. Aurélien Saintoul, DN36 de M. Julien Rancoule et DN568 de M. Jean-Louis Thiériot (discussion commune).
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement DN31 propose une trajectoire budgétaire alternative, sur laquelle notre collègue Valérie Rabault a plus particulièrement travaillé.
En valeur, l’effort budgétaire prévu par le Gouvernement est conséquent, voire historique, mais il doit être apprécié à l’aune des nouvelles réalités géopolitiques et de la forte inflation que nous connaissons. L’évolution du budget de la défense que demande le Gouvernement est inférieure aux prévisions d’inflation établies par l’Insee, et on constate une baisse des moyens malgré l’effort consenti dans le cadre de ce budget.
Vous avez fait adopter mardi un amendement, Monsieur le ministre, qui fixe l’objectif de porter notre effort en matière de défense à 2 % du PIB entre 2025 et 2027. À cette date, sur la base des prévisions pour le PIB transmises à la Commission européenne, cela impliquerait un budget de 64,94 milliards d’euros, alors que vous prévoyez 56 milliards dans ce texte. Il manque donc 9 milliards dans vos projections. Comment le Gouvernement entend-il respecter son propre amendement ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous proposons, par l’amendement DN306, de prendre en compte une inflation de 5,4 % dans le budget des armées dès 2023 et jusqu’en 2026. Les ressources propres du ministère pourront naturellement servir en complément, comme dans le cadre des précédentes LPM.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous sommes un peu contrariés que les marches les plus importantes soient prévues lorsque M. Macron devra de toute façon quitter, pour des raisons constitutionnelles, la présidence de la République. Il aurait été plus cohérent, ne serait-ce qu’à l’égard de nos compétiteurs stratégiques, à un moment où les enjeux géopolitiques sont absolument considérables, de lisser davantage l’effort dans le temps. Nos différents amendements proposent des marches plus importantes, allant de 3,1 à 3,5 milliards d’euros par an jusqu’en 2027. Ce serait un symbole fort.
Nous avons fait attention à ne pas demander des explosions capacitaires qui sortiraient de l’enveloppe de 413 milliards d’euros. Nous proposons des marches raisonnables qui permettront de traiter la question du taux d’entraînement des forces sans déséquilibrer l’ensemble du système. Nous devons nous assurer que nos forces ont dès maintenant les moyens dont elles ont besoin.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’amendement DN304 prévoit un montant de 4,3 milliards pour commencer, au lieu de 3,1 milliards. C’est presque du pur bon sens, car vous annoncez dès cette année une hausse de 1,5 milliard : on est déjà dans le même ordre de grandeur.
Une telle évolution serait utile, l’inflation étant là. On peut espérer qu’on parviendra à la juguler dans les années qui viennent, et donc se contenter de marches plus modestes, mais il faut traduire rapidement les ambitions de la LPM en inversant l’ordre des marches, si je puis dire. Nous ne croyons évidemment pas à ce que pourrait faire M. Macron après son mandat.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous sommes quasiment tous certains, au vu des projections, y compris celles du Gouvernement, que l’inflation perdurera au moins jusqu’en 2024. L’amendement DN305 vise donc à prendre en compte l’inflation jusque-là et à ouvrir la voie à des évolutions pour les années suivantes.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous sommes effectivement étonnés que le gros des marches soit prévu à la fin de la période. Si on veut que les investissements attendus aboutissent dans le cadre de cette LPM, il vaut mieux les réaliser au début. Nous vous remercions, néanmoins, pour votre confiance : les marches les plus importantes sont prévues après 2027 ; nous saurons en prendre grand soin. En attendant, l’amendement DN36 propose un rééquilibrage.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je pense, Madame Thomin, que votre amendement repose sur une confusion. L’effort national de défense dans le cadre de l’Otan inclut non seulement les crédits budgétaires prévus dans la LPM mais aussi d’autres dépenses, notamment les charges de pensions, qui représentent entre 9 et 10 milliards d’euros par an durant la période considérée. Par conséquent, avis défavorable à votre amendement.
Pour le reste, les marches prévues visent à apporter une réponse cohérente aux besoins physico-financiers des armées. L’évolution envisagée correspond à l’augmentation des besoins en fin de période, notamment en matière de dissuasion. Je rappelle aussi que ces marches sont des planchers et que l’inflation a été prise en compte. Nous nous adapterons aux évolutions économiques : les lois de finances annuelles le permettront.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame Thomin, sans vouloir être polémique, je comprends encore moins, après votre amendement, le débat de l’autre soir sur l’amplification : votre amendement tend à ce que le budget annuel des armées soit de 64,95 milliards d’euros la dernière année, contre 68,91 milliards dans les autres amendements et la copie du Gouvernement. Il manquerait donc 4 milliards d’euros : c’est un amendement diminuant le budget annuel des armées. Non seulement tous les amendements par lesquels vous souhaitiez plus de bateaux, plus d’activité ou plus de moyens pour le plan « famille » tombent à l’eau, mais il faudrait aussi enlever beaucoup de choses que nous avons prévues.
Cet amendement, que je vous invite à retirer, me conduit à réexpliquer ce que sont les marches. Vous nous avez reproché lors de la discussion générale, avec d’autres, de prévoir les mêmes marches, de 3 milliards, chaque année. Lorsqu’on monte un escalier, les marches sont cumulatives. J’ai été un élu municipal et départemental, et j’ai joué, moi aussi, avec les chiffres quand j’étais dans l’opposition. C’est de bonne guerre, mais je vais quand même redonner les chiffres : nous prévoyons en 2017 32,3 milliards d’euros, en 2018 34,1 milliards, soit + 1,8 milliard, en 2019 35,8 milliards, soit + 3,5 milliards, en 2020 37,5 milliards, soit + 5,2 milliards, en 2021 39,2 milliards, soit déjà + 6,9 milliards d’euros par an depuis 2020, en 2022 40,9 milliards, soit + 8,6 milliards, et en 2023 43,9 milliards, soit cumulativement + 11,6 milliards par rapport à 2017.
J’observe au passage qu’il y avait moins de débats à la commission de la défense quand les moyens militaires diminuaient ! Mes prédécesseurs étaient plus questionnés sur les ressources extrabudgétaires que lorsqu’ils fermaient des régiments. Mais revenons aux chiffres : en 2024, nous prévoyons 47 milliards d’euros, soit + 14,7 milliards, en 2025 +17,7 milliards, en 2026 + 20,7 milliards, en 2027, fin du quinquennat, + 23,7 milliards d’euros d’effort, en 2028 + 28 milliards, en 2029 + 32,3 milliards et en 2030 + 36,6 milliards.
L’amendement du groupe socialiste donne l’impression qu’on pourrait avoir une progression très rapide au début, mais il aboutit à un budget militaire moins important à la fin. Il faut regarder les effets physiques que cela induit, comme le groupe LFI nous invite à le faire à chaque fois. La progression que nous proposons ne vise pas à émettre des signaux politiques ou stratégiques : elle correspond à des effets physiques.
J’en viens aux trois amendements du groupe La France insoumise. Vous nous dites que vous ne croyez pas à nos prévisions d’inflation, qui sont celles de Bercy, et que vous avez donc appliqué vos propres critères. Vous demandez des rapports, parce que vous n’auriez pas suffisamment de moyens, mais vous arrivez à redresser vous-mêmes l’inflation le soir dans vos chambres… Je conteste vos chiffres. Puisque vous avez évoqué le Haut Conseil des finances publiques, je suis curieux de connaître son avis sur vos projections.
Je sais que La France insoumise a parfois des problèmes de connexion quand il est question de dépenses publiques, mais vous arrivez, dans vos différents amendements, à un total de 413, 411 ou 403 milliards, auquel il faudra continuer à ajouter 13 milliards de recettes extrabudgétaires, à moins que vous ne les supprimiez, comme certains amendements le demandent – je ne souhaite pas, pour ma part, qu’on supprime des ressources affectées au ministère de la défense. Même s’il y a toujours des marges frictionnelles et des retards, l’augmentation du budget militaire que vous prévoyez est donc très importante. Vous proposez une copie entièrement nouvelle, qui n’est absolument pas compatible avec les finances publiques, ni réaliste. On ne sait toujours pas à quelle armée, à quelles alliances, ni à quelle dissuasion nucléaire cela correspondrait, mais peu importe, puisque vous proposez des marches…
Je vous ai trouvé bien taquin, Monsieur Jacobelli, quand vous avez évoqué les efforts en début de période et que vous avez dit que vous prendriez soin de la question quand vous seriez aux affaires. Mme Le Pen, qui avait un programme, proposait un budget annuel pour le ministère des armées de 55 milliards d’euros en 2027. Le Président de la République et les députés élus sous les couleurs de la majorité présidentielle proposent 56 milliards, soit 1 milliard de plus. Si vous aviez dû faire des marches à l’époque, elles auraient furieusement ressemblé aux nôtres.
Quand on prévoit des marches aussi importantes au début, comme vous le faites dans l’amendement que vous avez déposé, et qu’on termine par des marches de 900 millions d’euros, cela veut dire qu’on décide d’acheter sur étagère, donc pas forcément en France – on n’accélère pas ainsi la production des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, des sous-marins nucléaires d’attaque ou plus généralement les grands programmes. Ou alors on fait de l’affichage, en prévoyant des AE – autorisations d’engagement – plutôt que des CP – crédits de paiement.
Vous voulez peut-être acheter en Allemagne ou aux États-Unis ; si vous voulez le faire en France, la courbe que vous proposez n’est pas soutenable. Ce n’est donc qu’un amendement d’appel, à caractère politique : cela ne peut pas correspondre avec ce que vous proposez fondamentalement. Ce n’est compatible ni avec le programme de Mme Le Pen, même en prenant en compte l’inflation, ni avec vos orientations industrielles.
Les amendements des députés Les Républicains vont de 403 à 411 milliards d’euros sur l’ensemble de la période, auxquels il faut ajouter les 13 milliards déjà évoqués. Votre propos est qu’il faut faire plus en début de période, et donc prévoir une répartition différente – c’est ce qu’a demandé le président Marleix hier soir, sur Twitter. Il faudrait, cependant, nous dire pour quels effets sur le plan militaire et « caper » l’ensemble, pour assurer la soutenabilité budgétaire, et on revient aussi à la question de la cohérence d’ensemble. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements, comme aux précédents, s’ils ne sont pas retirés.
Je le redis s’agissant des marches : il faut que l’effort soit soutenable sur la durée, sans quoi on sait bien comment cela se terminera, en particulier après 2027 : en cas de retournement de situation, le ministère des armées sera encore le premier à trinquer. C’est sur lui qu’on fera des économies parce qu’on n’aura pas veillé à définir une pente soutenable. Je souhaite donc qu’on trouve un équilibre.
Mme Anne Genetet (RE). Merci, Monsieur le ministre, pour votre précieux éclairage. Je crois que nous sommes tous d’accord pour assurer la soutenabilité de la trajectoire budgétaire de nos armées. Un équilibre est difficile à trouver, nous en convenons tout à fait, et il faut définir des marches. Durant le précédent mandat, les augmentations ont été de l’ordre de 4,5 % par an. Nous avons franchi cette année une marche très importante, avec une augmentation d’à peu près 7 %, et l’effort sera globalement constant dans la trajectoire proposée jusqu’en 2030.
Nous avons vu lorsque nous avons travaillé sur les moyens capacitaires proposés pour nos armées que certains grands projets nécessitent pour la phase des études en amont des crédits qui ne sont pas du tout du même niveau que ceux à mettre sur la table quand on passe à la phase de production et de mise en service des équipements. La trajectoire envisagée est soutenable, réaliste et transparente, elle correspond aux ambitions de nos armées, et elle nous permettra de ne pas être trop gourmands au départ, afin d’atteindre au bout du compte les objectifs fixés.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous deviez être un excellent élu d’opposition, Monsieur le ministre, vu la manière dont vous jouez avec les chiffres. En 2018, nous avons voté des marches de 3 milliards pour les années 2023, 2024 et 2025. Or vous nous demandez maintenant de voter pour ces mêmes années des marches de 3 milliards, en disant que vous tenez compte de l’inflation. Si on l’inclut, ces marches sont inférieures à ce qui était prévu en 2018. C’est tellement vrai que vous proposez pour 2023 un budget rectificatif de 1,5 milliard pour tenir compte de l’inflation. Anticipons tout de suite ce qui va se passer en 2024 et 2025 en ajoutant 1,5 milliard.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Notre contre-trajectoire budgétaire n’a qu’une vocation : montrer que la vôtre ne correspond pas à certaines ambitions affichées pour nos militaires et nos forces armées, que nous partageons. Elle nous semble insincère, et vous n’avez pas réussi à nous convaincre du contraire pour l’instant. Nous poursuivrons donc le débat en séance avec le groupe socialiste. Vous vous souvenez que nos collègues ont été pleins de ressources pour mener des investigations lors du débat sur la réforme des retraites. S’agissant de cette trajectoire budgétaire, nous serons également au rendez-vous.
M. Loïc Kervran (HOR). La série d’amendements concernant les aspects capacitaires et celle-ci portant sur les marches montrent la difficulté extrême de l’exercice. Nos décisions engagent en effet à la fois notre capacité à produire, à entretenir, à armer et à équiper les matériels, à leur fournir des équipages et à acheter français. Je tiens à cet égard à saluer l’excellence du travail réalisé par le ministre, par le secrétariat général pour l’administration (SGA) et par les états-majors pour construire une masse cohérente, avec efficacité et sincérité.
Je rappelle qu’on sera passé de 32 milliards de crédits en 2017 à 69 milliards à la fin de la LPM, en 2030. On a le sentiment un peu étrange – mais qui doit correspondre à une réalité physique – qu’il est plus facile de descendre les escaliers que de les monter…
Mme Josy Poueyto (Dem). Je dois dire que j’ai écouté avec délectation la démonstration du ministre… J’invite tout le monde ici – en particulier certains collègues – à la réécouter.
Je tiens à rappeler que les dépenses liées à l’Ukraine sont sorties du budget de la LPM. Et si l’inflation diminue, chers collègues des oppositions, diminuerez-vous aussi les marches ?
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le ministre sait effectivement être brillant et taper juste quand les calculs montrent qu’on va dépenser moins alors qu’on avait annoncé qu’on allait dépenser plus – ce qui est une vieille habitude remontant au temps de François Hollande…
Plus sérieusement, il y a là une dimension symbolique importante. Il est vrai que nous n’avons pas tenu compte dans nos amendements de l’effet cumulé que vous évoquez, Monsieur le ministre ; nous les réécrirons.
Nous sommes plus généralement pris dans un dilemme qui oppose les besoins de nos forces armées et la situation économique. Je n’oublie pas que la dette publique atteint 115 % du PIB et que sa charge est plus importante que le budget des armées, ce qui limite considérablement notre liberté de manœuvre. Il faut trouver le bon équilibre. Nous en rediscuterons en séance.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il est traditionnel, de la part de l’opposition, d’utiliser les chiffres pour attaquer la majorité et, de la part de la majorité, de se moquer de l’opposition pour ne pas avoir à répondre. Les deux techniques ont été utilisées ce soir. Merci pour cette leçon de politique.
Le sujet est néanmoins sérieux. Vous avez, Monsieur le ministre, cité l’excellent programme de Marine Le Pen. Il ne vous aura néanmoins pas échappé qu’entre-temps, grâce à vos collègues, la situation économique ne s’est pas améliorée. Et puis, ne le prenez pas mal, mais vous ne partez pas de rien : il y avait une LPM en cours. Comme l’ont souligné certains collègues, la marche sera de 3 milliards alors qu’elle aurait dû être de 4,5 milliards. En outre, des programmes ont déjà été engagés et vont être livrés. Remettre à plus tard, c’est une astuce bien connue que nous avions détectée dès l’annonce du budget de la nouvelle LPM – 400 ou 413 milliards, c’était déjà flou : nous avions anticipé que les principales marches seraient programmées après 2027. Tel est bien le cas.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je peux vous retourner la question, Madame Poueyto. Dans le projet de loi, il est prévu 30 milliards pour contrebalancer les effets de l’inflation : qu’en ferez-vous si elle n’atteint pas ce niveau ?
Mon collègue Lachaud l’a démontré : vous présentez une nouvelle LPM pour ne pas avoir à respecter celle en cours. Cela se vérifie sur le plan capacitaire mais aussi pour ce qui concerne la hausse : les marches de 3 milliards prévues en 2018 ont été grignotées par l’inflation et elles le seront encore, sans que vous prévoyiez aucune compensation.
Vous nous demandez à quoi correspondent les marches que nous proposons. Je crois que nous avons passé assez de temps sur d’autres amendements pour que vous sachiez qu’il y a bien du physique derrière. On nous a suffisamment reproché d’être dépensiers.
Vous prétendez que nos propositions ne sont pas compatibles avec les finances publiques – curieuse formulation. Si, elles le sont, parce que nous savons aller chercher les ressources correspondantes : nous, nous ne faisons pas 156 milliards de cadeaux fiscaux aux entreprises, en pure perte.
Certes, nous présentons un modèle alternatif au vôtre, mais il est cohérent. Ne mettez pas en doute notre sérieux et notre rigueur intellectuelle, merci.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN924 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que les crédits budgétaires prévus à l’alinéa 3 constituent des planchers, et non des plafonds.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Autrement dit, c’est le corollaire de l’exécution à l’euro près – même si nos opposants ont du mal à nous l’accorder. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). « Cette trajectoire de ressources budgétaires s’entend comme un minimum », est-il précisé dans l’amendement. Or le PLPM prévoit déjà 13 milliards de recettes extrabudgétaires. Est-ce à dire que le Gouvernement se réserve le droit d’augmenter encore les ressources budgétaires, en plus des recettes extrabudgétaires ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Oui, les ressources budgétaires se cumuleront.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela peut paraître incroyable, mais c’est ce qui se fait déjà. Le rapporteur propose de l’inscrire dans la loi. Ce n’est pas sur les questions budgétaires qu’il faut essayer de nous coincer ; si j’étais mon propre opposant, j’utiliserais un autre angle d’attaque…
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN307 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il ne faudrait pas que la loi nous contraigne à remplacer un canon Caesar que nous aurions cédé à l’Ukraine et qui aurait été détruit. La formulation de l’alinéa 4 ne nous semblant pas très claire sur ce point, nous proposons de préciser que le recomplètement s’entend « au sein de l’armée française ». L’exécutif conserverait ainsi la possibilité de remplacer le matériel détruit au sein de l’armée ukrainienne, mais ce ne serait pas une obligation légale.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce qui est donné est donné : la précision est superfétatoire. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour être honnête, je n’avais pas très bien compris le sens de cet amendement à sa lecture…
Non, il n’est absolument pas question d’un recomplètement automatique des matériels donnés à l’Ukraine. Une telle précision dans la partie normative de loi de programmation militaire s’appliquant aux armées françaises serait bizarre !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ce n’est pas clair : la preuve.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est parce que vous avez parfois l’esprit taquin…
Une loi ne peut pas imposer une cession d’armes automatique – vous l’avez suffisamment répété pour les exportations de matériels de guerre. Cela me semble relever de l’évidence. Sagesse.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN284 de M. José Gonzalez.
M. José Gonzalez (RN). La contribution de la France à la Facilité européenne pour la paix (FEP), à hauteur de 100 millions d’euros fin 2023, devrait servir à promouvoir notre industrie de défense nationale plutôt que permettre aux États européens bénéficiaires d’acheter du matériel étranger. En effet, il semblerait que les versements français – vraisemblablement plus de 1 milliard d’euros sur la période couverte par la nouvelle loi de programmation – permettront à des pays comme la Pologne ou les Pays baltes de continuer à acheter en grande proportion du matériel américain au détriment du matériel français. À l’heure où l’on parle d’économie de guerre et de conflits de haute intensité, la France bénéficie-t-elle d’une telle avance dans son effort de défense pour financer indirectement l’industrie de défense américaine ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable : la contribution française à la FEP ne vise pas à promouvoir notre base industrielle et technologique de défense (BITD), reconnue pour son savoir-faire, elle permet à la FEP de remplir son rôle, à savoir notamment renforcer les capacités de nos partenaires.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable
Mme Stéphanie Galzy (RN). J’abonde dans le sens de mon collègue Gonzales : il est frustrant de verser 100 millions à la Facilité européenne pour la paix alors que nos partenaires européens achètent du matériel étranger, d’autant plus que cette somme correspond aux projections des députés Dhuicq et Bays en 2015 en vue de la relance de la filière française de production de petites munitions que nous évoquions tout à l’heure. Certes, comparaison n’est pas raison et l’inflation est telle qu’il faudrait abonder ce montant, mais il est primordial de promouvoir la base industrielle et technologique française par le fléchage de financements.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). S’il est évident qu’il faut soutenir la BITD, il faut aussi prendre en considération le contexte. La seule utilité de la FEP, aujourd’hui, est d’aider les Ukrainiens à résister à l’invasion russe. C’est à cela qu’elle doit servir, non à promouvoir la BITD.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN795 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Compte tenu du caractère exceptionnel et imprévisible des cessions à l’Ukraine et de leur montant, nous proposons qu’elles fassent l’objet, à l’instar des surcoûts des opérations extérieures (Opex), d’un financement interministériel. Nous ne voulons pas que ce choix, qui engage la nation et qui est politique au sens le plus noble du terme, affecte spécifiquement le ministère des armées. Les crédits utilisés seraient ponctionnés sur le programme 552, consacré aux dépenses accidentelles et imprévisibles.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable : le périmètre des missions budgétaires relève du ministère des comptes publics et de la loi de finances, non du ministère des armées et de la loi de programmation militaire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel. La construction des projets de loi de finances dépend de Bercy et des ministres concernés. Ce qui compte, c’est que, dans la programmation militaire, la distinction soit clairement faite. Demande de retrait.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne suis pas convaincu. On pourrait très bien affirmer dès maintenant que les dépenses de ce genre relèvent de l’interministérialité. On ne sait pas combien de fois nous serons conduits à utiliser de tels dispositifs.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN413 de M. Olivier Marleix.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cet amendement du groupe LR vise à obtenir une information du Parlement sur l’aide fournie à l’Ukraine. Afin que nous ne nous soyons pas empêchés par la nécessaire discrétion concernant le contenu de cette aide, je pourrais user de mon droit de rectification pour exclure de cette information ce qui relève du secret-défense.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le contrôle parlementaire du soutien à l’Ukraine existe. Je rappelle d’ailleurs que nos collègues Lionel Royer-Perreaut et Christophe Naegelen sont les corapporteurs de la mission d’information flash sur le bilan du soutien militaire à l’Ukraine. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est en effet satisfait. Il y aura en juillet des auditions sur les exportations d’armes devant les commissions des affaires économiques, des affaires étrangères et de la défense. Tout don d’armes à l’Ukraine donne lieu à une licence. Vous trouverez donc le détail de l’aide à l’Ukraine pour l’année 2022 dans le rapport annuel sur les exportations d’armements par la France – nous ferons en sorte de le faire ressortir. Inutile de créer une autre obligation.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Comme il s’agit d’un amendement du groupe, je le maintiens. Peut-être serait-il intéressant de prévoir que la communication sur 2022 sera amenée à se prolonger si la guerre dure.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Un conseil spécial d’information réunit en outre les ministres concernés et les responsables du Parlement, dont les présidents de groupe. Il procure une information de bon niveau. Le président Marleix y a d’ailleurs assisté.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN309 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous estimons que les ressources extrabudgétaires du ministère des armées n’ont pas à figurer dans la LPM – elles ne figuraient d’ailleurs pas dans la précédente.
Nous considérons que le budget de la programmation militaire doit s’entendre hors ressources extrabudgétaires : est-il de 413 milliards ou de 400 milliards d’euros ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les ressources extrabudgétaires ont toujours figuré dans les LPM. En l’espèce, leur proportion est inférieure à celle de la LPM pour 2019-2025. Il s’agit de recettes récurrentes et connues. En les supprimant, vous retireriez d’un trait de plume 5,9 milliards de ressources au budget de la défense. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On voit qu’il y a une difficulté politique à prendre acte de l’effort consenti par la majorité présidentielle… Je suis de bonne foi mais à force, il devient évident qu’il s’agit de manœuvres politiciennes.
Les ressources extrabudgétaires, le retour du produit des cessions immobilières du ministère, cela figurait dans la précédente LPM. Vous avez déposé je ne sais combien d’amendements pour réclamer plus de transparence et maintenant il faudrait supprimer l’alinéa qui apporte de la transparence ? Je n’arrive plus à vous suivre ! Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La bonne foi, Monsieur le ministre, on en jugera en séance. Il y a des engagements que vous avez pris en séance lors de l’examen de projets de loi de finances et dont on n’a toujours pas vu la couleur – par exemple, concernant les cuisines…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous l’avons fait : mauvais exemple !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Au temps pour moi. En revanche, pour ce qui est du service de santé des armées (SSA), ça traîne.
Mais j’en reviens aux ressources extrabudgétaires. Êtes-vous certain qu’elles seront stables ? D’autre part, si l’on ajoute les cessions et les revenus du SSA, cela représente, grosso modo, 7 milliards. Il en manque 6 : ce n’est pas une paille.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Voyez, Monsieur Saintoul : vos questions ne sont pas dans le même registre que la défense de l’amendement. Si des parlementaires, quelle que soit leur sensibilité, ont des doutes concernant le montant des ressources extrabudgétaires, on peut en discuter. Si c’est pour jouer sur l’argument de la sincérité – 400 ou 413 milliards – c’est inutile.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN124 de M. Jean-Pierre Cubertafon.
Mme Josy Poueyto (Dem). Amendement rédactionnel.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait : les services du ministère m’ont confirmé que « ministère de la défense » était bien le terme consacré par le code de la défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le confirme.
L’amendement est retiré.
Amendement DN421 de M. Olivier Marleix.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je souhaite revenir sur la question des ressources extrabudgétaires, qu’il est possible de traiter avec sérieux et bonne foi. Vous avez dit que ce PLPM était fondé sur des besoins physiques et sur du concret. Comment fera-t-on si les recettes extrabudgétaires sont insuffisantes ?
L’objet de l’amendement est d’inscrire noir sur blanc qu’elles seront compensées en loi de finances par des ressources budgétaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il paraît vraiment curieux, quand on fait partie de la majorité, de devoir donner autant de gages concernant la trajectoire alors que la précédente LPM, votée en 2018, a été exécutée à l’euro près, voire surexécutée, et que l’inflation a été traitée. Il semblerait qu’on prenne plus de précautions lorsqu’il s’agit d’augmenter les crédits que lorsqu’il s’est agi de les diminuer…
J’ai reçu le président Marleix pendant plus d’une heure et demie. Il m’a posé la même question que vous. Je lui ai longuement expliqué les choses. Comme j’ai lu ensuite dans la presse que, globalement, il n’accordait pas de crédit à mes propos, j’ai pris ma plume et j’ai mis l’ensemble des membres du groupe Les Républicains en copie du courrier – étant entendu que je suis à la disposition de tous les groupes pour donner des explications. Désormais, le groupe LR souhaite inscrire dans la loi ce que j’ai déjà dit des dizaines de fois, en commission de la défense, en commission des finances, en commission des affaires étrangères, au Sénat. Je ne peux pas faire mieux. Par conséquent, si tel est vraiment le souhait du groupe LR, j’émettrai un avis favorable sur cet amendement. J’espère que, du coup, les ressources extrabudgétaires ne feront plus l’objet de polémiques.
On me renvoie sans cesse à l’insincérité de ma copie – je ne parle pas pour vous, Monsieur Thiériot –, sans jamais la démontrer. J’espère que cet ajout sera de nature à rassurer l’ensemble des groupes politiques. La majorité présidentielle n’a rien à cacher.
Mme Anne Genetet (RE). L’amendement explicite ce qui s’est toujours fait naturellement et qui, en tout cas dans la précédente LPM, n’avait rien à voir avec de l’insincérité. Nous n’avons pas de doute sur le fait que nous pourrons trouver ces 13 milliards de recettes extrabudgétaires, mais nous n’avons pas d’objection à écrire ce qui se fait déjà.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Votre soutien à l’amendement de M. Marleix est un choix important, Monsieur le ministre. Ne devrions-nous pas planifier d’ores et déjà les 13 milliards d’euros en faisant apparaître les moments auxquels cette enveloppe sera dépensée ? C’est le principe d’une loi de programmation. Si l’amendement est adopté, l’existence des 13 milliards d’euros est garantie – sans prendre en compte les lois de finances initiales, comme vous ne cessez de le rappeler, Monsieur le ministre –, donc pourquoi ne planifierions-nous pas ce montant dans les marches puisque l’éventuelle absence des ressources extrabudgétaires sera compensée par des crédits budgétaires ? Cela apporterait de la visibilité aux industriels, aux soldats et aux citoyens.
M. Christophe Blanchet (Dem). Le groupe Démocrate soutiendra l’amendement, l’explication du ministre ne faisant qu’entériner ce qu’il avait déjà dit à six reprises. Inscrivons dans le marbre cet engagement et sanctuarisons ces ressources budgétaires pour éviter toute polémique ou quiproquo.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En tant que militant politique, j’admire la rhétorique de La France insoumise : nous examinons des sujets très techniques sur lesquels je pense qu’aucune génération de parlementaires ne s’est penchée depuis 1960, mais nous ignorons toujours vos idées sur les contours de l’armée une fois la France sortie de l’Otan, vos orientations en matière de politique étrangère ou votre conception du système aérien de combat du futur (Scaf) : nous avons juste compris que vous aviez failli sortir l’Allemagne de nos partenariats stratégiques et que l’Otan était la source de toutes les guerres.
C'est bien joué parce que nous passons beaucoup de temps sur cette question et d’autres oppositions sont tombées dans le panneau – c’est vous qui avez soulevé le sujet les premiers –, mais au bout d’un moment, il faut revenir sur l’essentiel. Espérons que l’adoption de cet amendement nous en donne l’occasion !
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN683 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’adoption de l’amendement précédent satisfait celui-ci, dont je le retire.
L’amendement est retiré.
Amendement DN198 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Adopté par la commission des affaires étrangères, l’amendement vise à compléter le volet des engagements budgétaires, en inscrivant dans la loi l’atteinte des objectifs de dépenses. Il propose de recourir à des crédits déterminés en loi de finances tout au long de la période de la LPM car nous pensons que les besoins programmés ne correspondent pas aux crédits documentés pour la période 2024-2030. L’amendement souligne nos doutes sur le respect de cette programmation budgétaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La formulation de votre amendement pose problème car elle ne fait référence qu’aux ressources budgétaires.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai répondu plusieurs fois : avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN106 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Il reprend la recommandation d’un rapport du Sénat de juin 2021 sur l’actualisation de la LPM 2019-2025, en ajoutant dans le texte que les ressources budgétaires seront complétées par un retour intégral du produit de cession à l’export de matériels d’occasion.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est satisfait : la vente de Rafale d’occasion à la Grèce et à la Croatie a directement abondé le budget de la mission Défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je me tue à expliquer que le ministère des armées a des recettes propres, comme la vente de matériels d’occasion. L’amendement est satisfait, donc je vous demande de le retirer.
L’amendement est retiré.
Amendement DN310 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le texte apporte peu de précisions sur la ventilation des crédits, donc nous vous avons pisté sur Twitter pour obtenir des informations. L’amendement retranscrit des fléchages de crédits que vous avez indiqués sur votre compte pour garantir l’attribution de ces sommes, modestes pour l’instant : 35 millions d’euros investis au profit du premier régiment de tirailleurs, 20 millions pour le régiment de marche du Tchad, 692 millions investis pour la base aérienne 125, etc. L’adoption de l’amendement serait de nature à nous rassurer puisque vous nous avez sentis soupçonneux.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous le savez bien, ce genre de précisions n’a jamais eu sa place dans une LPM. Ces annonces avaient une visée pédagogique, utile à nos concitoyens pour comprendre l’effort de défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Encore un peu de militantisme politique ! Le ministre est ordonnateur des dépenses : quand vous serez ministre chargé de la défense de M. Ruffin ou de M. Mélenchon, vous le serez également. Il faudra néanmoins revoir toute la loi de programmation militaire. Quand la France sera sortie de l’Otan, se sera fâchée avec tout le monde et n’aura plus de dissuasion nucléaire, il faudra en effet concevoir un modèle différent et acheter sans doute beaucoup de chars…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est étrange que vous vous livriez à ce genre de caricature quand nous avons des discussions informées et sérieuses sur le quantique ou la cryptographie. Je pensais que vous aviez compris notre doctrine en faveur de la dissuasion et du désarmement, les deux n’étant pas incompatibles puisqu’ils figurent en toutes lettres dans le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP).
On peut regretter que vous n’ayez pas donné ces éléments précis de ventilation à la représentation nationale, mais vous en avez publiquement fait état, donc je ne vois pas de raison de retirer l’amendement même si nous savons qu’il s’agit de petites sommes. Cet amendement n’aurait pas été nécessaire si le rapport annexé avait été plus détaillé.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La territorialisation de la LPM est un sujet essentiel : chaque parlementaire recevra un portrait des effets du projet de loi de programmation dans son territoire ; ce tableau abordera les conséquences sur la BITD, les infrastructures – bases des régiments et bases navales – et le capacitaire. Ce portrait manquait et il sera utile pour susciter l’appropriation par les citoyens des dépenses militaires. Le ministre est dans son rôle lorsqu’il explique, à l’occasion d’un déplacement dans une unité pour rencontrer la troupe, ce que la LPM prévoit pour celle-ci ; la presse est dans son droit de le relayer comme mon compte Twitter.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avons mis le doigt sur quelque chose d’important, et il aurait été très utile d’avoir ce rapport avant l’examen du projet de loi pour que nous nous prononcions de manière éclairée.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 3 modifié.
Après l’article 3
Amendement DN32 de Mme Valérie Rabault.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il a trait à la transparence de l’exécution budgétaire et il définit une trajectoire d’autorisations d’engagement et de restes à payer, dans le but de sécuriser la trajectoire budgétaire présentée à l’article 3. Dans son analyse de l’exécution budgétaire de la mission Défense publiée en avril 2023, la Cour des comptes a alerté les parlementaires sur la soutenabilité de la trajectoire des restes à payer de la mission, lesquels atteignaient 91 milliards d’euros en 2022 contre 52 milliards en 2017. Nous souhaitons suivre les préconisations de la Cour des comptes et inscrire une trajectoire d’autorisation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les notes d'exécution budgétaires de la Cour des comptes documentent très bien l'évolution des restes à payer et sont suffisantes. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Je suis néanmoins favorable à ce que l’on élabore un document présentant une visibilité à deux ans. Les restes à payer sont élevés, parce que le ministère investit énormément. Plus il y a de factures de capacitaire et d’infrastructures à payer, plus il y a d’étalement – cela se vérifie par exemple pour les Rafale. Il est impossible de donner une visibilité à cinq ans pour les programmes parce que la nature juridique des contrats – verticaux ou par tranches – n’est pas connue. En revanche, nous pouvons nous engager en séance publique à prévoir une projection à deux ans : je suis disponible pour y travailler avec Mme Rabault. En attendant, je vous demande de retirer l’amendement.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous le maintenons mais nous sommes ouverts à en redessiner les contours.
La commission rejette l’amendement.
Article 4 : Provision au titre des surcoûts OPEX et MISSINT
Amendement DN311 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre groupe est particulièrement attaché à la notion de financement interministériel des surcoûts des opérations extérieures (Opex) et des missions intérieures (Missint). L’amendement vise à plafonner le montant provisionné au sein du budget des armées, des crédits provenant d’autres ministères pouvant éventuellement les abonder – nous pensons notamment au programme 552 dont je vous ai déjà parlé. Une provision de 350 millions nous paraît plus raisonnable que celle de 750 millions inscrite dans le projet de loi.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il convient de trouver un juste équilibre, mais les principes de sincérité, de bonne gestion et de prudence imposent de prévoir une provision réaliste par rapport aux prévisions de dépenses. Ce n’est pas le cas de votre amendement, donc l’avis est défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le projet de loi affiche déjà une diminution importante de la provision annuelle au titre des Opex et des Missint, rendue possible par la fin de Barkhane. Nous avons également intégré une réflexion sur l’avenir de Sentinelle après les Jeux olympiques. La proposition me semble équilibrée parce que l’activité peut vite avoir un coût élevé – on l’a vu avec la mission réassurance à l’Est après l’invasion de l’Ukraine par la Russie.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous maintenons l’amendement. Le gouvernement précédent avait choisi de présenter une enveloppe de provisions sincère : nous n’étions pas favorables à cette présentation car nous préférons le programme 552 qui garantit le caractère interministériel de l’enveloppe.
Mme Lysiane Métayer (RE). La France est l’un des rares pays à déployer des forces à l’extérieur de ses frontières : ces opérations sont extrêmement importantes, donc il ne faut pas trop réduire leurs crédits pour ne pas pénaliser nos efforts pour la stabilité et contre le terrorisme.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous ne souhaitons pas baisser le budget des Opex ou des Missint, nous voulons réduire la provision annuelle du ministère des armées pour ce poste, afin que le supplément soit financé en interministériel. Les armées n’agissent pas en Opex ou en Missint pour le seul compte de leur ministère, mais pour la nation tout entière : c’est donc à la solidarité nationale de s’exprimer. D’ailleurs, le montant de 350 millions d’euros que nous proposons correspond à celui de 2017 et de 2018, juste avant la LPM en cours d’exécution.
Mme Lysiane Métayer (RE). J’avais bien compris votre amendement, mais ce sont les surcoûts que peut reprendre l’interministériel.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN892 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il a pour objet de fixer au 30 juin au plus tard la communication au Parlement du rapport sur le bilan des Opex et des Missint, comme le prévoyait la LPM 2019-2025.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN828 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN669 de Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Il propose de fixer la même échéance pour la communication du bilan opérationnel et financier des Opex et des Missint que celle de la transmission du rapport sur le bilan de l’exécution de la programmation militaire, prévue à l’article 8, à savoir avant le 30 avril.
Suivant les avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendement DN245 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il s’agit d’un amendement de confort pour le travail des parlementaires : il a pour objet de donner à ceux-ci au moins quinze jours pour examiner le bilan opérationnel et financier des Opex et des Missint. Ce délai servira à examiner les documents avant leur discussion dans notre assemblée.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La Constitution donne déjà au Parlement un rôle en matière d’Opex : il faut s’y tenir et en rester là, d’autant que les articles 8 et 9 du projet de loi prévoient la transmission au Parlement d’un rapport dressant le bilan de l’ensemble de l’exécution de la programmation militaire. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. le président Thomas Gassilloud. Si le bureau de la commission le souhaite, la présentation du rapport pourra faire l’objet d’une réunion destinée à faire le point annuel sur les Opex et les Missint.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je n’ai pas compris pourquoi vous étiez défavorable à l’amendement, Monsieur le ministre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas d’avis particulier, donc je me range derrière celui du rapporteur. Les documents seront de toute façon prêts.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, faites-vous le porte-étendard du parlementarisme !
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 4 modifié.
Article 5 : Carburants opérationnels
Amendement DN314 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à élargir la mesure prévue à l'article 5, à savoir une dotation de crédits budgétaires supplémentaires en cas de hausse des prix des carburants opérationnels, à toutes les énergies nécessaires au fonctionnement des armées. Le texte propose une ventilation budgétaire qui omet les effets de l’inflation sur toute la trajectoire, ce que nous n’acceptons pas. La Banque centrale européenne (BCE) ne cesse de prendre des mesures pour limiter l’inflation, mais celles-ci ne doivent pas grignoter les augmentations de crédits promises. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, nous avions soulevé l’insincérité budgétaire des crédits de la mission Défense, dans laquelle ne figurait pas l’inflation des prix des carburants. Si l’article 5 la prend en compte, il omet toutefois l’augmentation drastique des prix de l’énergie, qui affecte pourtant fortement nos armées.
Le prix du baril de pétrole n’est pas la seule variable à avoir un impact sur le présent budget. Protéger l’ensemble des énergies utiles aux armées, et non les seuls carburants, est indispensable pour compenser l’inflation et garantir l’annualité effective de la programmation. Vous l’aurez compris, la modification que nous proposons n’est pas simplement sémantique : ne prendre en compte que la seule hausse des prix des carburants irait à rebours de la juste part que prennent les armées dans la transition écologique et de la stratégie de diversification énergétique entreprise.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends votre souci d'élargir la mesure à l'ensemble des énergies, mais c’est essentiellement le coût des carburants opérationnels qui est susceptible d’affecter l’activité de nos armées, et non celui des autres énergies. C'est donc faire preuve de transparence et de sincérité que de faire référence aux seuls carburants opérationnels.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous remercie d’être restée dans le champ de l’opérationnel et de respecter la philosophie de l’article 5 – il y a d’autres mécanismes de gestion de l’inflation pour les aspects non opérationnels, que l’on croit ou non à leur efficacité.
L’essentiel de la dépense est dû au carburant opérationnel et les autres postes énergétiques sont très résiduels : je ne réfute pas votre intuition, mais en termes budgétaires, c’est sur le carburant qu’il faut porter notre effort. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends votre argument, mais le service des essences des armées est devenu le service des énergies opérationnelles : là encore, le changement n’est pas que sémantique, il y a bien une bascule. Bientôt, la moitié des carburants des avions sera des carburants durables d’aviation (SAF) : là, ce n’est pas le baril de brut qui entre en jeu. Les cours varient et il y a des flottes de véhicules blancs dans les armées qui sont électriques : nous devons dès maintenant anticiper les ruptures technologiques d’avenir, surtout dans une loi qui couvre une période de sept ans. L’adoption de l’amendement serait bénéfique pour nos armées.
M. Frank Giletti (RN). Derrière les mots, il y a des réalités : je vois le Charles-de-Gaulle tous les jours et il ne me semble pas qu’il se déplace à la voile. Cet amendement n’a pas de sens.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous propose de retirer l’amendement et je vais demander aux services d’évaluer, d’ici à la séance, le coût budgétaire de l’extension que vous proposez – cela m’intéresse de connaître ce montant.
Il ne faut inscrire dans le texte que des éléments imputables budgétairement : le parallèle avec le changement du nom du service n’est pas pertinent car l’électricité, l’énergie nucléaire, l’hydrogène et le carburant sont différents et n’ont pas la même imputation budgétaire ; or l’article 5 est normatif, nous ne sommes plus dans le rapport annexé.
L’avis est défavorable car j’ignore en l’état l’impact de l’amendement, mais je vais faire chiffrer le différentiel, qui, à mon avis, n'est pas très élevé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends votre proposition, Monsieur le ministre. L’écart entre les deux périmètres ne doit en effet pas être très grand actuellement, mais les carburants actuels seront peut-être minoritaires dans sept ans. Nous retirons l’amendement et nous le redéposerons en séance publique.
L’amendement est retiré.
Amendement DN313 de Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Comme votre projet de loi est incomplet, nous souhaitons élargir la mesure prévue à l'article 5 à toutes les matières premières nécessaires au fonctionnement et à l'emploi des forces, afin de les protéger de la volatilité des prix. Le baril de pétrole n’est en effet pas le seul paramètre affectant les prévisions budgétaires.
Les crédits en loi de programmation militaire sont en euros constants, donc exposés à l’inflation. Cette dernière peut remettre en cause l’augmentation des crédits dans l’ensemble des trajectoires car ne prendre en compte que la seule hausse du prix des carburants reviendrait à omettre les changements de prix dus à l’évolution du contexte international, comme l’ont rappelé la pandémie de covid-19 et la guerre en Ukraine.
L’inflation touche concrètement le fonctionnement des armées, tant pour l’acquisition d’équipements que pour le maintien en condition opérationnelle. Intégrer l’ensemble des matières premières utiles aux armées – et pas seulement les énergies – dans le périmètre de l’article 5 est indispensable pour compenser l’inflation et garantir l’annualité d’une programmation juste pour nos militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’évolution générale des prix est prise en compte dans la LPM, à travers l’inflation. Par ailleurs, cet article porte sur les problèmes spécifiques des carburants utilisés dans un contexte opérationnel. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les crédits sont en euros courants. Je suis défavorable à l’amendement : la réflexion qui sous-tendait la proposition précédente était intéressante, mais celle-ci est moins pertinente.
Plus largement, le système de l’article 5 fonctionne – je le dis d’autant plus facilement que c’est le Parlement qui l’a imposé au Gouvernement il y a quelques années ; par conséquent, je m’opposerai à tout ce qui peut l’affaiblir, y compris en interministériel, car ce ne serait pas une bonne nouvelle pour les armées. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN312 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le diable se cachant dans les détails, nous avons repéré les mots « si la hausse est durable ». Ils prêtent à interprétation, donc nous proposons de les supprimer pour éviter une version défavorable et assurer une réelle compensation de l’augmentation des prix, qui soit immédiate et qui ne dépende pas des acceptions différentes que l’on peut donner à l’adjectif « durable ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons repris la même rédaction que celle de la précédente LPM, parce que le dispositif fonctionne – en 2022, 152 millions d’euros ont été ouverts, pour vous donner un chiffre. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN145 de M. Frank Giletti et DN35 de Mme Valérie Rabault (discussion commune).
M. Frank Giletti (RN). La forte hausse du coût des carburants du fait de l’inflation, pourrait affecter notre préparation opérationnelle. Comme la précédente loi de programmation militaire, le texte indique que les dépenses de carburants opérationnels bénéficient de crédits supplémentaires en cas de hausse durable, sans préciser de seuil ni de principe de compensation.
Le présent amendement prévoit que des crédits supplémentaires correspondant au surcoût soient ouverts en cas de hausse sur plus de trois mois consécutifs de 10 % du prix moyen constaté des carburants opérationnels par rapport à la moyenne des prix des trois années précédentes.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Chaque année, le groupe Socialistes et apparentés dépose des amendements sur la loi de finances pour tenir compte de l’inflation des coûts du carburant ; le Gouvernement et la majorité les rejettent systématiquement. Nous souhaitons que les dispositions de l’article correspondent à des engagements réels. La notion de « hausse durable » paraît trop floue, d’autant que le ministre a souhaité que chaque élément du texte renvoie à une imputation budgétaire concrète. Notre amendement a donc pour objet de préciser que la hausse doit dépasser 50 millions d’euros sur une année.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact : dès lors que ces provisions sont inscrites, on rouvre des crédits. Le Gouvernement l’avait proposé, lors de discussion sur la loi de finances.
Rien ne sert de rigidifier le mécanisme : il fonctionne, du moins avec ce Gouvernement, car il est souple. Il repose sur le principe que l’on ne reporte jamais une activité opérationnelle pour un problème lié au coût du carburant.
Avis défavorable aux deux amendements.
La commission rejette successivement les amendements.
M. le président Thomas Gassilloud. Il est vingt-trois heures. Je vous propose de prolonger la séance jusqu’à une heure. Tous les groupes, sauf un, y sont favorables.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis à la disposition du Parlement, hormis dimanche soir et lundi, où je me rendrai en Guyane pour les obsèques d’un soldat français.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement DN125 de M. Jean-Pierre Cubertafon.
Amendement DN34 de Mme Valérie Rabault.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement de repli de l’amendement DN35 vise à compléter l’article par la phrase : « Les hausses de prix de carburants opérationnels sont documentées par l’Institut national de la statistique et des études économiques. »
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces hausses de prix sont déjà parfaitement documentées. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas s’acharner sur un mécanisme qui fonctionne bien. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN687 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il s’agit de compléter l’article pour sécuriser le montant budgétaire dans l’hypothèse où l’inflation serait supérieure à l’estimation de 30 %. Vous rouvrez habituellement des crédits lors de la loi de finances rectificative de juillet, mais l’amendement sécuriserait encore plus le dispositif.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il était question de garder de la souplesse : prévoir un seuil prédéterminé ne le permet pas. Je vous suggère de retirer l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis que pour les amendements précédents.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN315 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). L’amendement remédie au fait que les armées ne bénéficient pas du tarif régulé de l’électricité : elles lancent des appels d’offres comme toute autre entreprise. Il est paradoxal qu’elles ne soient pas protégées des surcoûts d’électricité par le tarif régulé. La disposition pourra figurer dans un autre article, si le ministre le juge bon.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je fais confiance aux services du ministère pour déterminer la solution optimale.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sujet n’entre pas dans le périmètre de la loi de programmation militaire mais renvoie à la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité du 7 décembre 2010. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 5 non modifié.
Après l’article 5
Amendement DN316 de Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à ouvrir des crédits supplémentaires en loi de finances initiale si les prix des matières premières augmentent. Les explications du ministre butent sur la réalité d’une programmation en euros courants, exposée à l’inflation. C’est particulièrement le cas pour les premières marches d’augmentation, entre 2024 et 2026, qui ne prennent pas en compte la hausse générale des prix. Or on peut calculer qu’avec l’inflation de 7,2 % estimée pour 2023, il y aura une baisse mécanique ou, au mieux, une stagnation du budget des armées.
Accepter une planification financière qui ne prend pas en compte l’inflation, c’est prendre le risque de renier ou de reporter certains engagements. Au contraire, inscrire la protection budgétaire de l’ensemble des matières premières de la mission Défense garantirait l’annualité des engagements. Refuser toute mesure de gel des prix serait accepter le risque d’exposer nos armées à l’inflation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne crois pas au gel général des prix. Quant à la possibilité de crédits supplémentaires, elle est déjà garantie par nos amendements à l’article 3. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Article 6 : Effectifs
Les amendements DN128 et DN129 de M. Jean-Pierre Cubertafon sont retirés.
Amendement DN318 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement d’appel vise à faire figurer dans la LPM un tableau des cibles d’augmentation, voire de l’affectation des augmentations d’effectifs, employeur par employeur. Nous regrettons que le tableau présenté ne soit pas aussi détaillé.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous sommes dans une démarche de sincérisation. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je propose de conserver cette présentation. Les LPM précédentes ne fournissaient pas les cibles d’ETP (équivalents temps plein). Nous sommes aujourd’hui confrontés au défi d’une LPM qui s’achève et d’une autre qui commence. Les auditions budgétaires de fin d’année comprennent désormais un chapitre T2 « Qualité quantité ». On revient aux réserves, évoquées hier soir, ainsi qu’aux postes civils, dont on parle trop peu. C’est sur ce point que porteront les efforts pour rendre compte dans la LPM, ainsi que sur les chantiers indiciaire et indemnitaire, et sur l’évolution des cibles.
Une certaine souplesse d’affectation existe entre les grands employeurs du ministère. Et pour cause, car il y a des évolutions, des pivots. À titre d’exemple, selon le seuil de militarité et le nombre de militaires requis, le nombre de civils affectés en nouveaux ETP évolue. C’est une matière vivante.
Un débat budgétaire n’est pas possible sans une discussion sur les ressources humaines (RH). J’en prends l’engagement, pour répondre à votre amendement d’appel. C’est un combat collectif : être attractif n’est pas qu’une affaire de normes ou de lois.
L’amendement est retiré.
Amendement DN319 de M. Bastien Lachaud.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Cet amendement d’appel vise à agir pour fidéliser les personnels civils et militaires des armées. Il semble urgent de procéder à une réforme du point d’indice, puis de rattraper le gel indiciaire des dernières années. Pour fidéliser et attirer les futurs personnels, il est nécessaire que ces hommes et ces femmes puissent construire des objectifs de carrière solides et disposer d’un pouvoir d’achat à la hauteur de leur engagement pour la nation. Il faut agir contre le tassement des grilles indiciaires, qui remet en cause l’ascenseur social dans nos armées.
Face à la nouvelle politique de rémunération du Gouvernement consistant à agir prioritairement sur l’indemnitaire, non l’indiciaire, nous nous interrogeons sur les moyens que se donne l’État à court et moyen termes pour fidéliser ses troupes. Ouvrir des postes ne remplira pas le ministère et ne comblera pas les manques affichés ces dernières années.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Attaché à l’ascenseur social, je considère qu’il faut éviter tout tassement des grilles. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’est pas exact de parler d’un gel du point d’indice puisque celui-ci a récemment été revalorisé de 3,5 %.
Je vous renvoie aux discussions que nous avons eues avec Bastien Lachaud et Aurélien Saintoul hier : le traitement indiciaire s’additionne à l’indemnitaire, dans des proportions de deux tiers un tiers.
Je vous propose donc de retirer l’amendement, afin de le retravailler d’ici à la séance à partir de ce qui a dit.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN320 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à supprimer l’alinéa 7. Vous proposez d’adapter vos objectifs de recrutement « en fonction de la situation du marché du travail ». S’agit-il, en période de chômage, de recruter avec de moins bons salaires ? De diminuer les recrutements lorsque le taux de chômage baissera ?
Selon le Conseil d’État, l’alinéa est « obscur » et envisage « la non-réalisation des objectifs fixés », ce qui est contraire à l’esprit de la programmation. Si l’on souhaite réellement recruter, il convient de partir des besoins des armées, de se fixer des objectifs et de tout mettre en œuvre pour les atteindre, en appliquant des politiques salariale et de fidélisation attrayantes.
On l’a dit, votre projet de LPM ne chiffre pas les dépenses RH et ne détermine en rien ce qu’une bonne programmation devrait définir – les effectifs dont chaque corps d’armée a besoin, le nombre de personnes nécessaires au bon fonctionnement des armées, la façon de s’assurer de la bonne réalisation des objectifs. Si vous prévoyez d’atteindre vos objectifs, commencez par retirer l’alinéa 7, comme le préconise le Conseil d’État.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’alinéa 7 est clair : il prévoit la faculté d’adapter la réalisation des cibles d’effectifs et la politique salariale du ministère « en fonction de la situation du marché du travail ». J’émets donc un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La phrase est claire. Avis défavorable
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’alinéa 7 dispose : « Le ministère adaptera la réalisation des cibles d’effectifs fixées par le présent article et sa politique salariale en fonction de la situation du marché du travail ». Vous prévoyez donc d’ajuster la rémunération des soldats en fonction de la disponibilité et de la fluidité du marché du travail. Vous nous serinez régulièrement que nous atteignons le plein emploi : cet argument vous servira-t-il pour baisser les soldes ? Si vous n’avez pas voulu dire cela, c’est que la phrase n’est pas claire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je dois prévenir une possible désinformation du groupe La France insoumise. Plusieurs auditions ont traité du sujet et tous les commissaires comprennent de quoi il s’agit. Des secteurs civils, comme le cyber, qui attirent beaucoup de personnes posent un problème en matière de fidélisation. Les employeurs du ministère pourront adapter les politiques salariales et de recrutement pour les postes sur lesquels il est difficile d’embaucher.
Vous y avez vu une tentative d’expliquer que nous comptions baisser les soldes et les traitements alors que nous expliquons le contraire depuis hier. En le disant, j’aurai du moins évité toute contrevérité.
Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je n’ai évoqué que la politique salariale mais l’alinéa vise aussi la réalisation des cibles d’effectifs fixées par l’article. À quelle condition déciderez-vous de renoncer aux cibles définies ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. La souplesse est de mise : si les cibles ne sont pas atteintes en annualités budgétaires, pourquoi geler les postes, alors que l’on peut les redonner à d’autres employeurs du ministère ? On peut l’interdire, ce qui est ridicule.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Alors, formulez-le !
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est ce que cela signifie. Si, de bonne foi, vous ne l’avez pas compris, dont acte. La formulation tend à ne pas rigidifier et à permettre, en gestion, de ventiler les ETP. C’est ce qui a déjà été fait, entre certains employeurs qui n’arrivent pas à atteindre leurs cibles : on ne gèle pas budgétairement les ETP, pour permettre à un autre employeur d’en bénéficier.
L’amendement est retiré.
Amendement DN565 de M. Laurent Jacobelli.
M. Michaël Taverne (RN). Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la LPM la nécessité de revaloriser la part indiciaire de la solde des militaires et de préciser les modalités de cette revalorisation. Un décrochage s’opère par rapport aux civils : malgré des efforts, il reste la question de la fidélisation à résoudre. Comme le Sénat l’a montré, les entreprises privées n’hésitent pas à débaucher.
Nous proposons une revalorisation annuelle, qui devra être égale ou supérieure à la moyenne nationale d’augmentation des salaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement n’est pas clair. En évoquant la revalorisation annuelle de la part indiciaire, vous parlez peut-être de celle du point d’indice. Cette politique ne dépend pas du seul ministre des armées mais s’applique à toute la fonction publique. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, parlez-vous du point d’indice ou de la grille indiciaire ? Je me suis engagé hier soir à lancer prochainement un chantier de revalorisation des grilles indiciaires. Vous retrouverez mes propositions en séance.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN321 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement reprend une proposition issue d’un rapport de M. François Cormier-Bouligeon, que la majorité sera heureuse d’appliquer – d’autant que le CEMAT (chef d’état-major de l’armée de terre) en a exprimé le besoin.
Il s’agit de porter les effectifs de la FOT, la force opérationnelle terrestre, de 77 000 à 80 000 d’ici à 2030.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Défavorable. On revient au choix de la cohérence avant la masse et du modèle d’armée, que nous avons évoqué au début de nos débats.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour quelle mission et quel modèle d’armée ? La FOT a augmenté, pour les raisons que j’ai présentées hier, s’agissant de l’opération Sentinelle. On ne peut pas déconnecter du tableau des contrats opérationnels souhaités. Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le rapporteur Cormier-Bouligeon pourrait donner les raisons de sa proposition, mais il est apparemment enfermé dans son mutisme.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 6 non modifié.
Article 7 : Actualisation
Amendement DN201 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement de réécriture de l’article 7 vise à actualiser deux fois la présente programmation : d’abord, en 2026, pour nous adapter au nouveau contexte stratégique et sécuritaire, en nous appuyant sur un Livre blanc qui définirait nos objectifs opérationnels et capacitaires ; ensuite, en 2028, pour adapter la programmation aux priorités des autorités issues des échéances électorales de 2027. Cette seconde actualisation aura l’ambition de préparer la modernisation de nos armées à l’horizon de 2035.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Deux actualisations semblent excessives.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avant-hier, vous vous inquiétiez d’un manque de visibilité pour nos industriels. Vous disiez que les commandes par tranche de la DGA (Direction générale de l’armement) créent des difficultés pour la base industrielle et technologique de défense. Aujourd’hui, vous proposez de faire plusieurs LPM dans la LPM, en la coupant en morceaux. S’il y a une chose que la BITD ne veut pas, c’est bien cela !
Certes, des remises à jour annuelles sont possibles mais produire un Livre blanc en 2026 revient à concevoir une nouvelle LPM. C’est le contraire de ce que vous souhaitiez !
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je ne vois pas de contradiction avec les propositions que j’ai faites tout au long de l’examen du texte. Il s’agit d’appeler l’attention sur ce sujet, pour disposer de points d’étape réguliers, dans un contexte stratégique particulier.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN414 de M. Olivier Marleix.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Amendement superfétatoire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement est retiré.
Amendements DN690 de M. Jean-Louis Thiériot, DN799 de M. Jean-Charles Larsonneur, DN415 de M. Olivier Marleix, DN322 de M. Bastien Lachaud et DN868 de M. Jean-Michel Jacques (discussion commune).
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Mon amendement et celui de M. Marleix ont pour objectif de placer dans la partie législative les dispositions que nous avons adoptées dans le rapport annexé et de prévoir un vote du Parlement sur l’actualisation. Je vous laisse choisir la rédaction la plus opportune.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Le groupe Horizons souligne le contexte géostratégique changeant et la nécessité d’actualiser la présente LPM, tout en assurant une visibilité pour les acteurs de la BITD. Nous ne faisons pas de la date d’actualisation un point de fixation.
Quant au passage devant le Parlement, il éviterait les polémiques qui ont éclos lors de la précédente LPM. Peu clair, le texte avait été contesté.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Il s’agit de s’assurer que le Parlement sera consulté à l’occasion de l’actualisation de cette future LPM, qui ne saurait être un blanc-seing accordé au Gouvernement pendant sept ans. Le Parlement doit pouvoir se prononcer en toute transparence sur le budget des armées, en plus du vote de la loi de finances. M. le ministre s’est montré favorable à cette mesure lorsque nous avons discuté du rapport d’information sur le bilan de la LPM pour la période allant de 2019 à 2025. Elle permettrait une coconstruction, un terme qui vous est cher, même si nous en avons rarement vu la couleur.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement, qui pourra satisfaire chacun, vise à garantir que l’actualisation se matérialisera par un vote du Parlement, contrairement à l’actualisation de 2021. La disposition est importante pour renforcer le contrôle du Parlement sur l’évolution qu’apportera l’actualisation de la loi de programmation.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Fernandes, il est exagéré de dire que vous ne voyez pas la couleur de la coconstruction. En revanche, nous ne vous avons jamais vu dans les groupes de travail pour préparer la LPM.
Ce débat sur l’association du Parlement est important. Je vous propose de retirer l’ensemble des amendements au bénéfice de celui du rapporteur, qui deviendra l’amendement de la commission de la défense en séance, puis au Sénat. Il semble logique que la commission dise comment elle souhaite être associée.
Les amendements DN690, DN799, DN415 et DN322 sont retirés.
La commission adopte l’amendement DN868.
Amendements DN87 de M. Laurent Jacobelli et DN567 de M. Jean-Charles Larsonneur (discussion commune).
Mme Caroline Colombier (RN). L’inflation aura consommé intégralement l’augmentation prévue lors de la première variation budgétaire, en 2024. Alors que la majorité des variations budgétaires est prévue à compter de 2028, une réactualisation en 2027 interviendrait trop tard pour corriger un éventuel effet délétère de l’inflation. C’est pourquoi il apparaît nécessaire d’actualiser plus tôt la LPM, en 2025.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je retire mon amendement, par cohérence avec le précédent.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’année 2025 est une échéance trop proche pour une actualisation. Défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement qui a été adopté précédemment est un bon équilibre. Avis défavorable.
L’amendement DN567 est retiré.
La commission rejette l’amendement DN87.
Amendement DN108 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Il s’agit de préciser que l’actualisation aura « notamment pour objet de consolider la trajectoire financière, l’évolution des effectifs, l’amélioration de la préparation opérationnelle et la disponibilité technique des équipements jusqu’en 2030. »
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas encadrer l’actualisation : tous les sujets doivent être abordés. Dresser une liste revient à exclure certains éléments. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN200 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Le présent amendement vise à inscrire dans la loi la nécessité d’élaborer un nouveau Livre blanc sur la défense, avant toute nouvelle actualisation. Cette élaboration semble un exercice incontournable : dans un contexte stratégique en rapide mutation, il faut définir les enjeux de nos capacités militaires et les défis liés à la sécurité.
Selon le rapport du Sénat sur les enseignements d’un an de guerre en Ukraine, la Revue nationale stratégique n’apporte qu’un éclairage partiel sur les défis de nos armées. Le Livre blanc représente un travail collectif de réflexion, pour associer chacun à la redéfinition de nos enjeux de défense.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le travail que représente l’élaboration d’un Livre blanc semble disproportionné. Une actualisation de la Revue nationale stratégique est suffisante. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis très défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte les amendements rédactionnels DN829 et DN864 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN152 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). L’amendement vise à préciser le contexte dans lequel l’actualisation est réalisée. Outre les enjeux de sécurité et les avancées technologiques, l’inflation, qui augmentera dans les prochaines années, doit entrer en compte dans les débats. Elle recouvre 7 % des 413 milliards de la LPM, soit près de 30 milliards sur la période.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’inflation est bien prise en compte dans la loi de programmation militaire, sur des bases annuelles. L’actualisation traduit avant tout une évolution du contexte stratégique mais n’aborde pas l’inflation. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. De façon globale, le champ de l’actualisation ne doit pas être limité. Après le rapport annexé, nous discutons de la partie normative et créons de la norme. Ces ajouts reviennent à enfermer : plus le texte est sobre, plus le Parlement, comme l’exécutif, est libre d’actualiser la loi. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN323 de Mme Martine Etienne.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement, le groupe La France insoumise s’assure de prendre en compte les conséquences du changement climatique pour l’actualisation de la présente loi de programmation. Notre défi est d’inscrire l’activité humaine dans le cadre des limites planétaires.
Pour le relever, nous devons procéder à une bifurcation écologique de notre économie, changer la façon dont nous produisons, consommons et échangeons, pour nous mettre en harmonie avec la nature tout en garantissant des conditions de vie dignes pour tous. Pour cela, il faut planifier, grâce à ce que nous appelons la règle verte, qui concerne tous les secteurs, y compris la défense.
L’amendement permettra d’identifier les conséquences du bouleversement climatique sur les armées, notamment sur ses infrastructures critiques, de Brest à la Nouvelle-Calédonie en passant par les opérations extérieures, avec la base militaire de Djibouti. Le bouleversement climatique impacte et impactera profondément le fonctionnement des armées, jusqu’à modifier leur mission. Elles devront s’impliquer de plus en plus pour protéger le territoire français et les populations face aux variations extrêmes du climat. Depuis 1984, avec l’opération Héphaïstos, les armées sont mobilisées pour lutter contre les feux de forêt de grande ampleur dans le sud de la France.
Le présent projet de loi ne programme pas d’accélérer cette mobilisation, alors que les feux de forêt se multiplient et s’intensifient dans l’ensemble du territoire et durant bientôt toute l’année. L’amendement propose de revenir sur les importants manquements du texte, en intégrant la prise en compte de ces bouleversements lors de sa future actualisation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le changement climatique créera des mouvements qui affecteront le contexte stratégique et sécuritaire, de sorte qu’ils seront traités dans l’actualisation de la LPM. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le réchauffement climatique et ses effets sont traités dans le rapport annexé, il n’est pas nécessaire de les faire figurer ailleurs. Si l’on commence à enrichir le texte, on pourrait ajouter d’autres contextes, notamment sanitaire. Tout dépend donc de la façon dont le sujet a été traité précédemment. Défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends la remarque. Le terme « sécuritaire » pourrait être remplacé par « stratégique », qui inclut les questions écologiques et climatiques.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En effet, ce mot est adéquat car il englobe de nombreux aspects. Partie normative : pas de bavardages !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous maintenons l’amendement en l’état et le redéposerons en séance après l’avoir retravaillé.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements DN324 et DN325 de Mme Martine Etienne.
Elle adopte l’article 7 modifié.
Après l’article 7
Amendements identiques DN830 de M. Jean-Michel Jacques et DN131 de M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’amendement a pour objet de mettre en exergue, à l’instar de la distinction opérée au sein du titre Ier de la LPM pour la période 2019 à 2025, que les dispositions qui figurent après l’article 7 sont relatives au contrôle parlementaire de l’exécution de la loi de programmation militaire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
La commission adopte les amendements.
Article 8 : Rapport sur le bilan de l’exécution de la programmation
Amendements DN834 de M. Jean-Michel Jacques et DN213 de Mme Mélanie Thomin (discussion commune).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il a pour objet d’inclure, dans le rapport du Gouvernement sur le bilan de l’exécution de la programmation militaire, outre ce qui était déjà prévu dans la LPM 2019-2025 : un bilan d’exécution des objectifs concernant les effectifs et les réserves ; un bilan des grandes orientations de la politique industrielle de défense ainsi que des coopérations européennes en la matière ; un bilan des actions liées aux partenariats et aux alliances stratégiques ; un bilan de la politique environnementale du ministère.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous proposons également de détailler le contenu du rapport du Gouvernement, tout en étant ouverts à une rédaction différente. Nous souhaitons, sinon rétablir le niveau de détail exigé dans la LPM de 2018, du moins trouver le bon niveau de détail pour permettre au Parlement de se saisir de l’exécution de la nouvelle LPM.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement prend en compte toutes les discussions ayant eu lieu en amont, contrairement au vôtre. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement du rapporteur fait la synthèse de la plupart des demandes émanant des groupes. Il est donc plus complet.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). L’amendement du rapporteur est intéressant en ce qu’il précise le contenu du rapport. Je regrette toutefois qu’il en réserve l’examen aux seules commissions permanentes. Étant donné l’importance du sujet, l’ampleur des dépenses et le peu de temps dont nous disposons en hémicycle pour traiter de ces affaires, il aurait été plus intéressant que cet examen se fasse en séance, par exemple sous la forme d’une communication du Gouvernement, suivie d’un vote.
La commission adopte l’amendement DN834 et l’article 8 est ainsi rédigé.
En conséquence, l’amendement DN213 ainsi que les amendements DN285 de M. Julien Bayou, DN326 de M. Bastien Lachaud et DN747 de M. Jean-Marie Fiévet tombent.
Article 9 : Rapport sur les enjeux et l’évolution de la programmation
Amendement de suppression DN327 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous souhaitons la suppression de cet article car il prévoit la remise d’un rapport annuel qui remet en question le principe de la programmation pluriannuelle des crédits, le Gouvernement y présentant les principales évolutions adoptées en loi de finances initiale.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Si la loi de programmation a une vision globale, sur du long terme, il est cependant possible de revoir annuellement certains points, à la marge, sans que cela remette en cause le principe de la programmation. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Alors que vous passez votre temps à nous demander la plus grande transparence, vous voulez la suppression de ce rapport. Les évolutions en question peuvent porter sur de nombreux sujets : les programmes, l’inflation, les réserves, les ETP – équivalents temps plein… Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Si le ministre nous réaffirme clairement que c’est juste une information au Parlement sur la manière dont il a exécuté la LPM, nous pourrions retirer l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si vous voulez le supprimer, faisons-le ! Cela fera un rapport de moins à rédiger pour les équipes du ministère. La majorité pourrait être joueuse et supprimer le rapport pour que vous puissiez ensuite mieux redéposer l’amendement en séance, pour mieux expliquer que le Gouvernement cache des choses !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je considère que la réponse du ministre est un engagement. Je retire donc l’amendement.
L’amendement est retiré.
Amendement DN748 de M. Jean-Marie Fiévet.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Il vise à s’assurer de la prise en compte de la dimension environnementale et énergétique dans la programmation budgétaire de la mission Défense. Alors que nos armées se sont d’ores et déjà engagées au profit de la transition écologique et énergétique, avec un premier plan d’action environnemental interarmées datant de 2007, il est nécessaire que l’exécution de la LPM poursuive cette logique.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre vigilance sur l’environnement est satisfaite par l’amendement que nous avons adopté à l’article 8. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’activisme dont vous faites preuve sur le sujet a été entendu par le rapporteur dans son amendement. Demande de retrait
L’amendement est retiré.
Amendements identiques DN562 de M. Jean-Charles Larsonneur et DN715 de Mme Anne Genetet.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Il vise à organiser chaque année un débat au Parlement sur l’actualisation en gestion de la loi de programmation militaire.
Mme Anne Genetet (RE). Nous souhaitons que, avant le 15 juillet de chaque année, le Gouvernement présente au Parlement un rapport retraçant les inflexions éventuelles à la trajectoire que nous nous sommes fixée.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ces deux amendements me semblent équilibrés. Sagesse.
La commission adopte les amendements.
Elle adopte l’article 9 modifié.
Après l’article 9
Amendement DN75 de la commission des affaires étrangères, amendements identiques DN833 de M. Jean-Michel Jacques et DN203 de Mme Anna Pic (discussion commune).
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étragères. L’amendement DN75 a suscité une émotion qui ne me paraît absolument pas justifiée. Le souhait de la commission des affaires étrangères de disposer de tous les moyens d’information et de contrôle nécessaires ne met en aucune façon en cause la commission de la défense, qui n’est pas concernée par cet amendement.
La politique militaire d’un pays est faite pour mettre en œuvre sa politique étrangère. Nous avons fait le choix dans cette assemblée d’avoir deux commissions distinctes, ce qui pose des problèmes car les différentes crises qui ont eu lieu depuis deux ou trois ans ont toutes associé des enjeux militaires et des enjeux diplomatiques. Nous avons besoin, les uns et les autres, de disposer du maximum d’informations. Je sais que cela vous a un peu irrités mais c’est simplement le souhait de vos collègues des affaires étrangères de pouvoir faire leur métier en toute connaissance de cause. Je vous demande donc une modeste égalité d’information dans l’exercice du mandat qui est le nôtre. N’y voyez aucune manifestation d’hostilité ni d’impérialisme. Permettez-nous, chers collègues, de faire notre métier !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement DN833 vise à introduire un article relatif au pouvoir des commissions permanentes chargées de la défense dans leur mission de contrôle et d’évaluation de l’exécution de la loi de programmation militaire. Il rappelle notamment les pouvoirs d’investigation sur pièces et sur place des rapporteurs pour avis et des membres de ces commissions spécialement désignés pour contrôler l’application de la programmation.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il s’agit de formaliser l’indispensable rôle des commissions du Parlement dans le contrôle des engagements pris dans le cadre de la LPM, et de rappeler que la programmation financière est susceptible d’amélioration, même à budget constant.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il me paraît important de conserver la différence entre nos deux commissions, même si nos collègues des affaires étrangères seront toujours les bienvenus pour participer à nos travaux. Avis défavorable à l’amendement du président Boulanges.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est pas à l’exécutif de définir les règles de contrôle du Parlement. Je m’en remets donc à la sagesse des commissions.
M. Jean-Louis Bourlanges président de la commission des affaires étrangères. Si votre commission devait suivre l’avis défavorable du rapporteur, ce serait une tristesse pour nous.
M. le président Thomas Gassilloud. Nos rapporteurs ne revendiquent pas l’examen du budget des affaires étrangères.
M. Jean-Louis Bourlanges président de la commission des affaires étrangères. Monsieur le président, ce que vous venez de dire est très grave : si la politique de défense est l’expression de la politique étrangère, l’inverse n’est pas vrai !
M. le président Thomas Gassilloud. C’est votre avis. Pour ma part, je pense que la défense du territoire national se fait indépendamment de la politique étrangère.
Mme Josy Poueyto (Dem). Le groupe Modem apporte son soutien à l’amendement du président Bourlanges. L’objectif n’est pas de fusionner les deux commissions mais de rappeler qu’elles peuvent être complémentaires dans leur travail de contrôle et d’évaluation.
Mme Anne Genetet (RE). Je rejoins le président Bourlanges sur un point : la politique de défense est au service de la politique étrangère de notre pays. Néanmoins, connaissant le volume de travail de nos deux commissions, je vois mal comment on pourrait les associer. De plus, il arrive très régulièrement que plusieurs commissions soient concernées par des sujets transversaux, ce n’est pas propre à celles des affaires étrangères et de la défense. Enfin, l’organisation de notre assemblée permet à chaque commission de se saisir pour avis. Ayant été auparavant commissaire aux affaires étrangères, je suis plus à l’aise avec le fonctionnement actuel.
Successivement, la commission rejette l’amendement DN75 et adopte les amendements identiques.
Amendement DN92 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous souhaitons pouvoir sortir d’une coopération européenne si cela devient nécessaire. Pour cela, il faut avoir une vision très claire de l’avancement des programmes concernés. Il est donc proposé de créer des jalons décisionnels permettant de faire le point à chaque phase du développement d’un projet et de prendre une décision sur sa poursuite.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces jalons décisionnels existent déjà dans le cadre de la coopération entre le ministère, la DGA – direction générale de l’armement – et les états-majors. Votre amendement est donc satisfait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Votre formulation me paraît trop générale car les programmes en coopération européenne peuvent concerner de tout petits projets. Il serait préférable de cibler certains programmes dans le rapport annexé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je ne vois pas l’intérêt d’un tel amendement, dès lors qu’il ne donne pas au Parlement le pouvoir de contrôler les jalons. Si vous en laissez la responsabilité à l’exécutif, cela ne changera rien à la situation actuelle.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN204 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à demander un rapport détaillant en quoi la LPM inscrit dans les faits la coopération européenne et en quoi elle participe à la stratégie française d’autonomie dans un nouveau contexte européen. Dans sa version actuelle, la LPM manque d’informations précises concernant la participation à des projets en coopération européenne. Nous souhaitons mettre en place des moyens de redéfinir rapidement nos moyens de coopération européenne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre amendement est satisfait par celui que adopteé à l’article 8. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable car l’amendement du rapporteur permet de traiter ce sujet. Si cela concerne des sujets très précis, il faut le prévoir dans le rapport annexé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il serait intéressant de disposer d’une évaluation des programmes en coopération européenne financés par la LPM et d’organiser un débat et un vote au Parlement sur ce sujet.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN264 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à demander un rapport évaluant l’état actuel ainsi que les perspectives de développement de la base industrielle et technologique de défense européenne (BITDE). Avant d’élaborer une stratégie industrielle forte en matière de défense au niveau européen, nous souhaitons qu’une cartographie claire soit établie et que des scénarios de synergie et des partenariats soient envisagés, permettant de soutenir une véritable autonomie stratégique européenne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable car le Gouvernement n’est pas le mieux placé pour faire de la prospective industrielle.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis que précédemment.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les perspectives de développement de la BITDE ne sont pas si roses que cela. Nous aurions intérêt à défendre notre BITD en créant des coopérations européennes avec des nations avec lesquelles nous travaillons déjà – Royaume-Uni, Italie, Allemagne. Il serait intéressant d’obtenir un rapport sur ce sujet de la part du Gouvernement puisqu’il est, selon le rapporteur, le mieux placé pour faire de la prospective.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN416 de M. Olivier Marleix.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il vise à demander un rapport sur les grands programmes d’armement européens. Ce sujet est certes évoqué dans le rapport annexé mais il peut être utile de le demander dans la partie législative, même si la rédaction de cet amendement mériterait d’être revue.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est satisfait par mon amendement à l’article 8. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est l’intérêt de l’amendement du rapporteur, qui remet dans la partie normative un certain nombre de points qui ont été évoqués hier et aujourd’hui. Votre amendement est donc satisfait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN258 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il a pour objet la remise d’un rapport sur la faisabilité d’un projet de char de nouvelle génération en partenariat avec des pays non engagés dans le programme MGCS franco-allemand, en particulier l’Italie et l’Espagne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est satisfait par l’amendement adopté à l’article 8.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’intérêt du rapport annexé est d’éviter de remettre dans chaque article normatif tout ce qui figure déjà dans ledit rapport. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les socialistes sont d’accord avec nous pour dire que le MGCS est mal engagé et qu’il est nécessaire de penser une alternative. Nous soutenons donc cet amendement, même si nous aurions souhaité élargir l’objet du rapport à l’étude d’une solution purement française.
M. Laurent Jacobelli (RN). Le nombre d’amendements déposés sur ce sujet montre que le doute est partagé par l’ensemble des groupes d’opposition. Cette inquiétude est de plus partagée par ceux qui portent l’uniforme et par la BITD. La LPM doit en tenir compte.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN259 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il a pour objet la remise d’un rapport étudiant la possibilité de remplacer progressivement le char Leclerc par le char E-MBT.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable car des auditions régulières du ministre et des industriels peuvent permettre de satisfaire ce besoin.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous n’avons pas de solution pérenne pour remplacer le char Leclerc. Si sa rénovation devrait accroître sa durée de vie, c’est maintenant que nous devons penser à l’avenir de notre cavalerie. Vous avez refusé l’amendement du groupe socialiste qui proposait une solution européenne ; la logique voudrait que vous soyez favorables à une solution française.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN216 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous demandons un rapport visant à évaluer l’opportunité de l’élaboration d’un second porte-avions et à chiffrer son coût de construction afin de pouvoir envisager toutes les perspectives d’économie d’échelle et d’amortissement des coûts.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable sur cette question déjà évoquée lors de la discussion du rapport annexé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vous donne acte de la définition du modèle d’armée à partir des questions opérationnelles. Vous avez ainsi fait part de cet objectif qu’est le déploiement d’une division mais quel est-il s’agissant du porte-avions ? Est-ce la permanence à la mer ? Dans ce cas, nous avons besoin de deux porte-avions. D’ici à la revoyure de 2027 et l’évaluation d’une telle construction, vous pouvez prendre quelques minutes pour préciser la nature de cet objectif opérationnel.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN668 de Mme Josy Poueyto.
Mme Josy Poueyto (Dem). Nous demandons un rapport évaluant les conséquences de la sujétion militaire sur les carrières des conjoints dans le cadre des mobilités du soldat, sur leur pension de retraite ainsi que sur leur protection sociale. Ce rapport s’intéresse aux cas de mobilités en métropole, dans les Outre-mer et à l’étranger.
Selon l’association d’épouses de militaires « Women Forces », 85 % des conjoints de militaires sont des femmes, ce qui montre combien cette problématique relève aussi de l’égalité femmes-hommes. Ces difficultés sont connues mais nous ne disposons pas d’un état des lieux précis de la situation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette importante question a déjà été évoquée dans le rapport annexé. Nous porterons une attention particulière à la question du rapprochement des conjoints dans le cadre des mutations militaires. Demande de retrait, sinon, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est une question de fond sur laquelle le Haut Comité d’évaluation de la condition militaire (HCECM) a travaillé. La commission a-t-elle auditionné l’un de ses membres ? Le rapport du HCECM est remis au Président de la République, chef des armées, puis au ministre des armées et au chef d’état-major des armées (Cema). Je suis favorable à ce que le Haut Comité puisse travailler avec votre commission et le Parlement.
Je ne souhaite pas de remise de rapport dans la partie normative du texte mais il est possible de réfléchir, d’ici à la séance publique, à l’inclusion de la question de la sujétion militaire dans le rapport annexé en renvoyant aux travaux du HCECM.
M. le président Thomas Gassilloud. Le HCECM, qui conseille en effet le Président de la République, m’a également remis son rapport.
Mme Josy Poueyto (Dem). La question précise que j’ai soulevée, qui excède celle du rapprochement entre conjoints, l’est-elle aussi dans le rapport du HCECM ? Je n’en suis pas certaine.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous allons regarder ce qu’il en est dans la revue annuelle du Haut Conseil.
L’amendement est retiré.
Amendement DN317 de Mme Martine Etienne.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Un rapport doit être remis sur les conséquences de l’inflation sur le financement des armées afin de les prémunir de toute baisse éventuelle de leur budget en cas d’augmentation continue et généralisée.
Ce projet de loi tient compte, certes, de l’augmentation de l’inflation, qui pèsera à hauteur de 30 milliards sur un budget de 413 milliards, mais le montant des deux premières marches est identique à celui de 2018.
Il s’agit d’un amendement de repli puisque nos amendements précédents sur la prise en compte de l’inflation dans les marches n’ont pas été adoptés. Nous vérifierons ainsi si nous avions tort ou raison, si l’inflation a eu ou non des conséquences sur l’exécution de la loi de programmation militaire.
Je rappelle que vous avez refusé de prendre en compte l’inflation sur le coût des matières premières alors qu’il explose, notamment pour le service d’infrastructure de la défense (SID).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’article 9 prévoit déjà un rapport sur l’évolution de la programmation budgétaire, qui fera état des conséquences de l’inflation. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Confirmez-vous que ce rapport prendra bien en compte les questions liées à l’inflation et que nous disposerons de toutes les informations nécessaires ? Si tel est le cas, je vous fais confiance et je retire l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le projet de loi de finances permettra également de disposer de toutes les informations nécessaires.
L’amendement est retiré.
L’amendement DN684 de M. Jean-Louis Thiériot est retiré.
Amendements DN420 de M. Olivier Marleix et DN571 de M. Jean-Louis Thiériot (discussion commune).
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous proposons la remise d’un rapport afin de nous assurer que les recettes d’exécution extrabudgétaires seront bien garanties suite à la décision prise par notre commission après avis favorable du ministre. Le second amendement va dans le même sens.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre demande me paraît satisfaite par les notes d’exécution budgétaire de la Cour des comptes. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme je l’ai indiqué au président Marleix, tout cela figure dans les PAP – projets annuels de performances – et les RAP – rapports annuels de performances. Les recettes extrabudgétaires ne sont pas une nouveauté, et une sécurisation a été adoptée. Votre demande étant satisfaite, j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Les amendements sont retirés.
Suivant l’avis du rapporteur, l’amendement DN206 de Mme Anna Pic est rejeté.
Amendement DN202 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous demandons un rapport sur les voies et moyens qui permettraient d’exclure du calcul du déficit public les dépenses et investissements en matière de défense, notamment au regard des traités et règlements européens.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est une compétence européenne. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’aimerais bien savoir en quoi c’est une compétence européenne. Ce que demandent nos collègues socialistes, c’est que le Gouvernement essaie de trouver les voies et moyens de désobéir, d’une certaine manière, aux règles européennes. Je ne peux qu’être favorable à une telle volonté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cela doit faire l’objet, excusez-moi, d’une négociation européenne.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN257 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport examinant la possibilité de créer une ligne budgétaire dédiée à la transition écologique dans le cadre de la mission Défense. Nous faisons ainsi écho à une mission d’information menée par Mme Santiago et M. Fiévet. C’est une mesure essentielle pour mettre en application la volonté, que j’imagine commune, de préserver l’environnement, y compris dans nos armées et sur nos bases militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est présent dans toutes les lignes budgétaires du ministère, je me suis déjà exprimé à ce sujet. Créer une ligne spécifique reviendrait à faire de l’affichage.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vous rejoins sur ce point. La lutte contre le réchauffement climatique et l’engagement des armées d’atteindre l’objectif, nécessaire, de sobriété énergétique doivent s’inscrire dans l’ensemble des programmes et des lignes budgétaires. Je crains qu’il ne soit contre-productif de se limiter à une seule ligne.
La commission rejette l’amendement.
Article 10 : Abrogation du titre Ier de la LPM 2019-2025
Amendement de suppression DN328 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). À partir du moment où l’on considère qu’il n’était pas urgent d’examiner une nouvelle LPM, il n’est pas davantage urgent d’abroger la loi précédente.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ne refaisons pas ce débat. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Un amendement qui aurait présenté une proposition de format d’armées et d’alliances pour la France aurait été préférable, mais supprimer ce qui existe résume bien, au fond, la politique de La France insoumise. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je pensais, Monsieur le ministre, que vous aviez compris certaines de nos propositions, notamment au sujet de la dissuasion. Le débat en séance, à l’occasion duquel nous déposerons des amendements supplémentaires, devrait vous permettre de mieux saisir notre programme et d’avoir une discussion de fond sur ces questions.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 10 non modifié.
Article 11 : Assurer la continuité des missions de l’Ordre de la Libération
Compte tenu de l’avis défavorable du rapporteur, l’amendement DN134 de M. Jean-Pierre Cubertafon est retiré.
La commission adopte l’article 11 non modifié.
Article 12
Amendement DN855 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est un amendement miroir, qui reprend la rédaction du nouvel article L. 4123-2-2 du code de la défense, relatif à la réparation intégrale des préjudices subis par les réservistes.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN332 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il est tard et nous allons vite, mais j’aimerais que nous prenions vraiment le temps de traiter de la question, importante, de nos blessés. Nous demandons la suppression de l’alinéa 8 de cet article, que je trouve particulièrement injuste : il vise à entériner la non-rétroactivité des bonnes mesures prises par le Gouvernement dans ce domaine. Je trouve regrettable que des personnes, parce qu’elles ont été blessées avant l’adoption de cette loi, ne puissent pas bénéficier des mesures de justice qui sont prévues. Il faut élargir le champ d’application de ces dernières pour qu’elles s’appliquent à l’ensemble des personnes blessées au service de la France. Je sais que vous allez nous dire que la chose a été jugée, mais ce que la loi a fait, elle peut le défaire. Nous devons regarder ce qu’il est possible de faire – il ne suffit peut-être pas de supprimer l’alinéa 8 – pour garantir l’égalité de toutes et tous devant cette loi et surtout face aux blessures.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet article n’est pas rétroactif et la réparation intégrale qui est prévue ne s’appliquera qu’aux demandes n’ayant pas donné lieu à une décision passée en force de chose jugée.
M. Sébastien Lecornu, ministre. S’agissant des blessures subies avant la promulgation de la loi, le dispositif de réparation s’appliquera. Un problème se pose pour les faits ayant donné lieu à une décision passée en force de chose jugée, avec des exceptions concernant les faits non prescrits et les premières demandes non définitivement examinées. Il s’agit d’une question d’ordre constitutionnelle, qui a fait l’objet d’un travail en amont avec le Conseil d’État de manière à retenir la meilleure formulation. Demande de retrait – non que je sois en désaccord avec l’objectif de l’amendement mais il convient de veiller à la solidité juridique du dispositif.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Si votre seule crainte est une décision du Conseil constitutionnel, je pense que l’ensemble des groupes peuvent s’engager à ne pas le saisir ! Au pire, prenons le risque. Adoptons cet amendement, et voyons collectivement d’ici à la séance ce qu’on peut faire pour résoudre le problème.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 12 modifié.
Article 13
La commission adopte l’article 13 non modifié.
Article 14
L’amendement DN135 de M. Jean-Pierre Cubertafon est retiré.
Amendement DN268 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement du groupe socialiste vise à réparer le préjudice que risquent de subir les militaires qui cessent temporairement leur travail pour élever leur enfant dans le cadre d’un congé parental. Nous souhaitons qu’ils conservent l’intégralité de leurs droits à avancement, dans la limite d’une durée de cinq ans pour l’ensemble de leur carrière.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Rassurez-vous, le droit à l’avancement des militaires placés en congé parental n’est pas supprimé par le projet de loi. Si la mention est supprimée de l’article L. 4138-14 du code de la défense, elle est insérée à l’article L. 4138-17 du même code, comme le prévoit l’alinéa 11 de l’article 14 du PLPM. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis : l’amendement est satisfait.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN905 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN525 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Nos compatriotes qui vivent à l’étranger constituent pour la réserve un vivier précieux, étant susceptibles de collaborer à diverses activités : assistance aux missions militaires de défense, participation au soutien des forces prépositionnées, rôle de liaison dans les salons d’armement… Or ils font depuis longtemps les frais d’une bizarrerie administrative : ils ne peuvent être engagés directement dans le pays où ils résident. Ils sont obligés d’être affectés fictivement en métropole pour être ensuite envoyés en mission dans leur pays de résidence.
Le projet de loi prévoit une réserve « plus nombreuse et mieux équipée, pleinement intégrée à l’active et polyvalente dans ses missions », avec un objectif ambitieux de doublement de ses effectifs. Dans cette optique, supprimer cette bizarrerie serait une bonne chose.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le problème avait été identifié par le groupe de travail sur l’avenir de la réserve militaire et la rédaction que vous proposez paraît satisfaisante. Avis favorable.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je confirme qu’il en a été question au sein du groupe de travail. Je remercie notre collègue Larsonneur pour son amendement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN269 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Vous affirmez vouloir élargir les possibilités d’affectation des réservistes, y compris à l’étranger, mais, dans le même temps, vous supprimez la possibilité pour un volontaire engagé dans la réserve opérationnelle d’exercer ses fonctions dans un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel. N’est-ce pas contradictoire ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel ainsi que les établissements publics administratifs sont compris dans la catégorie des établissements publics inscrite à l’article 14 du projet de loi. L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Recourir à la catégorie générique des « établissements publics » permet de toucher l’ensemble de la galaxie, par exemple les établissements publics de coopération culturelle (EPCC). Si l’on commence à préciser leur nature, on exclura tous ceux qu’on n’aura pas cités. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je maintiens l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous souhaitez donc exclure les réservistes qui souhaitent servir dans un EPCC ?
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’éclairage qui m’a été apporté n’est pas suffisant pour que je retire l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je viens de vous expliquer le droit. Si vous précisez la nature des établissements publics, vous excluez ceux qui ne sont pas cités. Vous souhaitez donc, au nom du groupe socialiste, que les réservistes ne participent pas à un EPCC.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Ce n’est absolument pas ma conception de la réserve. Je souhaite en discuter avec mon groupe. Je maintiens l’amendement et nous reprendrons ce débat en séance.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN340 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Avec cet amendement, nous voulons encadrer la nomination et l’avancement des réservistes spécialistes, en cohérence à la fois avec leurs compétences et avec l’évolution des militaires d’active.
Il nous semble juste de permettre aux réservistes spécialistes d’avancer dans leur grade, au même titre que les militaires de carrière et les réservistes opérationnels. L’avancement vient récompenser et signifier une montée en compétences et une certaine loyauté envers l’institution militaire. Cependant, afin d’éviter des nominations complaisantes qui récompenseraient plutôt des amitiés que des compétences réelles, nous proposons que cet avancement soit soumis à ces critères d’âge et de compétences.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’alinéa 28 de l’article 14 du projet de loi précise bien que les réservistes spécialistes peuvent être promus dans des conditions définies par décret en Conseil d’État lorsque leur activité dans la réserve opérationnelle les fait progresser en niveau d’expertise et de responsabilité. Je pense que vos craintes ne sont pas fondées. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette question renvoie à la confiance que l’on a dans le commandement et dans les directeurs des ressources humaines (DRH) de chaque armée. Comme je suis ministre, je suis passé, pour des raisons juridiques et parce que je n’exerce plus de mission d’encadrement militaire, du statut de réserviste opérationnel (R01) à celui de réserviste spécialiste. L’adoption de votre amendement créerait de la rigidité, alors que l’idée est d’avoir de la souplesse ; sur le critère de l’âge – même si je ne suis pas le mieux placé pour en parler –, on peut rencontrer des problèmes avec, par exemple, un bon combattant cyber âgé de 25 ans qui peut être un petit génie : on va vouloir le faire entrer dans la réserve et il recevra des galons de lieutenant ou de capitaine alors qu’il a peut-être un savoir-faire qui pourrait le propulser commandant et qu’une asymétrie se créera par rapport à son âge.
Je tiens à cette souplesse, même si tout ne doit pas être possible bien entendu. La réserve experte ne peut pas se massifier, elle possède par définition quelque chose de rare. Le commandement doit pouvoir employer facilement des personnes qui possèdent un savoir-faire civil utile pour lui. Tel que votre amendement est rédigé, on se demande quel sera le critère : le niveau de diplôme ? Il faudra avoir un master, un doctorat, l’agrégation ? Votre proposition instille de la rigidité au système.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends vos arguments, ainsi que ceux du rapporteur, mais le problème est inverse et lié aux promotions trop rapides. Je pense à quelqu’un d’assez célèbre, le lieutenant-colonel Benalla, qui a obtenu son grade à 25 ans. Accroître l’encadrement des évolutions pour éviter ce genre de dérive me paraît opportun.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis tellement de bonne foi que je n’ai pas vu le coup arriver. Il faut faire confiance au commandement ; s’il y a des abus, celui-ci impose la discipline, il n’est pas nécessaire d’insérer une norme législative. Cela irait en outre à l’inverse de nos efforts pour attirer et fidéliser. L’avis est défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends, Monsieur le ministre, mais je pense aux militaires de carrière : le saint-cyrien, lui, ne deviendra pas colonel à 25 ans, même s’il est aussi brillant que l’officier spécialiste.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je peux vous rassurer, les textes le prévoient déjà : quand on est dans la réserve experte, on ne peut pas encadrer d’autres militaires – d’ailleurs, les petits chevrons disparaissent des fourreaux des gendarmes – et on sort du cadre de commandement classique sur le terrain. Je compte sur la réserve pour limiter les externalisations et le recours à des cabinets de conseil.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN341 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il vise, dans le même esprit, à encadrer l’avancement des réservistes spécialistes.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous avons eu le débat, l’avis est défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’espère avoir éclairé la commission sur ce beau sujet lié à la doctrine d’emploi des forces à l’avenir.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN342 de M. Bastien Lachaud et DN270 de Mme Isabelle Santiago (discussion commune).
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les réservistes peuvent actuellement servir cinq jours par an sans l’autorisation de leur employeur. Le projet de loi prévoit d’augmenter ce quota à dix jours : si nous cherchons réellement à développer une économie de guerre, ce nombre nous paraît trop faible et les employeurs pourraient faire le sacrifice de vingt jours. Il s’agit, d’une certaine manière, d’un amendement de cohérence avec les objectifs du Gouvernement.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous souhaitons faire passer le nombre de jours de dix à douze. Notre raisonnement est pragmatique et repose sur l’idée de consacrer une journée par mois à la réserve.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce choix de dix jours permet d'augmenter la disponibilité des réservistes, mais également de l'aligner sur celle des réservistes opérationnels de la police nationale, qui est de dix jours depuis le 24 janvier 2022
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons en effet choisi dix jours par souci d’homogénéisation. Sous le contrôle de celles et de ceux qui n’ont pas boycotté le groupe de travail sur les réserves, les partenaires sociaux et les associations de réservistes ont fait part d’un problème de progressivité. Je m’en tiens à ce qui est sorti de ce groupe par respect pour le travail qui y a été fait.
M. Christophe Blanchet (Dem). Ayant participé aux six réunions du groupe de travail, je suis convaincu que passer à douze ou à vingt jours recèle plusieurs dangers. Nous voulons inciter les TPE et les PME à embaucher des réservistes, mais une très petite entreprise de dix salariés mourra si on lui enlève un employé pendant vingt jours. C’est peut-être possible pour les grands groupes, mais pas pour les autres structures. L’adoption de l’amendement tuerait toute perspective de doubler les réserves dans les entreprises de toutes les tailles.
La commission rejette successivement les amendements.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN906 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements DN343 de M. Aurélien Saintoul et DN617 de M. Christophe Blanchet (discussion commune).
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il s’agit d’augmenter la durée maximale de convocation des militaires de la réserve opérationnelle de deuxième niveau (RO2) pour la porter à cinquante jours, soit dix jours par an puisqu’ils sont convocables pendant cinq ans. L’objectif est de garantir l’entretien des compétences et des aptitudes opérationnelles. Avec dix jours sur une période de cinq ans, on est vraiment très loin du compte : compte tenu de l’évolution des armées, une durée de deux jours par an est loin d’être à la hauteur des enjeux, d’autant que la RO2 constitue un vivier essentiel pour doubler les effectifs de la réserve.
M. Christophe Blanchet (Dem). Le texte prévoit la possibilité de convoquer les réservistes RO2 pour une durée qui ne peut excéder dix jours pendant une période de cinq ans. Le risque est que les réservistes ne se déclarent pas à leur entreprise. L’amendement fixe la durée à cinq jours par an pendant cinq ans parce que la loi les autorise à demander à leur entreprise de bénéficier de ces cinq jours : le but est d’éviter qu’ils restent invisibles et de les aider à s’intégrer totalement à la réserve.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’adoption du premier amendement ferait porter une charge trop importante à un ancien militaire passé à la RO2, notamment pour son employabilité. S’il souhaite en faire davantage, il pourra toujours s’engager dans la réserve opérationnelle de premier niveau. L’avis est donc défavorable. S’agissant du deuxième amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le débat est très intéressant sur ce sujet de fond. Celui qui a envie d’en faire plus y parviendra toujours. Le texte dispose que l’on ne peut pas excéder dix jours dans le cadre de la RO2, mais il suffit de passer en RO1 pour dépasser cette durée. Je n’avais pas vu l’argument évident du député Blanchet sur l’homogénéisation derrière lequel je me range. Je vous demande de retirer votre amendement, Monsieur Lachaud, au profit de celui de M. Blanchet auquel je donne un avis favorable. Le sujet reviendra dans une prochaine LPM, me semble-t-il.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vais me ranger aux arguments du député Blanchet et retirer mon amendement en faveur du sien, en présumant que la révision de la LPM en 2027 sera l’occasion de remettre le sujet sur la table.
L’amendement DN343 est retiré.
La commission adopte l’amendement DN617.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN907 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
L’amendement rédactionnel DN908 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur, est retiré.
Amendement DN909 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il propose d’intégrer, parmi les informations publiées dans la déclaration de performance extrafinancière annuelle des entreprises concernées, des éléments relatifs à leurs actions en faveur du lien entre la nation et l’armée, et de leur soutien à l’engagement dans les réserves. Les réservistes sont en effet de véritables atouts pour les entreprises et en valorisant leur engagement, celles-ci améliorent leur valeur immatérielle.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette mesure est également le fruit de la réflexion du groupe de travail. On touche là à un combat culturel : la responsabilité sociale des entreprises (RSE) a produit des avancées, et l’on considère aujourd’hui que l’engagement des salariés a une valeur pour la société, pour la nation et pour l’entreprise. J’ai été frappé par le besoin de reconnaissance exprimé par les syndicats de salariés et d’employeurs : l’amendement y répond, donc j’émets un avis favorable.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je confirme qu’à chacune des six réunions du groupe de travail, la quarantaine d’intervenants ont tous décliné le mot « reconnaissance » sous toutes ses formes. Je soutiens évidemment l’amendement car les réservistes ont besoin de reconnaissance.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’article 14 modifié.
Réunion du vendredi 12 mai à 9 heures
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Après l’article 14
Amendement DN344 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer la deuxième section des généraux. Ce dispositif, créé par Louis-Philippe afin de disposer de généraux en cas d’une levée en masse, est obsolète. Si la nation venait à être menacée, que ferions-nous d’anciens généraux n’ayant pas servi depuis de nombreuses années ? Il y a fort à parier que nous préférerions promouvoir quelques colonels exemplaires et rappeler les officiers généraux ayant cessé leur activité il y a peu. En outre, pour plus de 5 000 officiers généraux dans la deuxième section, à peine moins d’une cinquantaine sont rappelés chaque année.
La suppression de la deuxième section mettrait aussi fin à un régime d’exception. Notre proposition est une mesure d’égalité car les officiers généraux basculeraient alors dans le régime des autres réservistes.
Enfin, il est apparu que certains membres de cette deuxième section ont utilisé leur grade afin de donner du poids à leurs combats politiques, ce qui nous semble particulièrement malvenu. Cette suppression éviterait ce genre de déconvenue ; elle relève du bon sens et de la bonne gestion des deniers publics.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis très défavorable. La deuxième section est un renfort d’expérience potentiellement très utile. La tribune à laquelle vous faites allusion est regrettable, mais cela ne concerne que très peu de monde. Il ne faut pas généraliser comme vous le faites.
La deuxième section est un symbole fort pour nos officiers et nos officiers généraux.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. On finit trop souvent par confondre la deuxième section avec une forme d’honorariat. Elle joue pourtant un rôle : vous avez raison d’en rappeler l’histoire, car elle répond vraiment à une logique de rappel ; c’est une sorte de réserve des officiers généraux.
Je me suis demandé s’il fallait introduire dans le projet de loi de programmation militaire (LPM) des dispositions relatives à la deuxième section, car il faut bien constater le flou qui existe. Beaucoup d’officiers généraux de deuxième section (OG2S) finissent eux-mêmes par ne plus savoir ce que cela veut dire. J’y ai renoncé pour privilégier l’idée de la revitaliser, de mieux nous en servir. Pour cela, il faut une base légale, même si nous ne rappelons que peu de gens. Nous avons commencé cette évolution en confiant à des OG2S différentes missions, sur les cérémonies de commémoration du débarquement l’année prochaine, sur des questions militaires, diplomatiques ou touchant aux relations avec les collectivités territoriales.
Cette revitalisation doit particulièrement concerner les OG2S du service de santé des armées et de la direction générale de l’armement.
Je recommande donc de ne pas toucher pour l’instant à la base légale de la deuxième section tout en essayant de la revitaliser. Cela n’exclut pas d’ouvrir un débat sur le fond à l’avenir.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous sommes sensibles à votre réflexion. La suppression de la deuxième section est dans l’air depuis longtemps, et nous avons hésité à déposer cet amendement. Il s’agissait de mettre un coup de pied dans la fourmilière.
Je ne suis pas sûr de comprendre comment vous pourrez atteindre votre objectif de revitalisation. Le moment est sans doute venu d’agir.
Mme Caroline Colombier (RN). Nous nous opposerons à cet amendement. Ces généraux ont bien servi la France, et leur expérience peut encore être utile.
M. Yannick Chenevard (RE). Est-ce de Camus ? « Il y a une espèce de honte à être heureux à la vue de certaines misères. »
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN580 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Beaucoup de réservistes ne se déclarent pas comme tels au sein de leur entreprise parce qu’ils ont peur que cela n’entrave des promotions ou l’obtention de primes par exemple. Cet amendement propose donc d’ajouter la participation aux activités de réserve à la liste des vingt-cinq critères qui permettent de juger d’une discrimination. Il interdit aussi d’utiliser les absences en raison d’une période de réserve pour établir une évaluation défavorable, ou pour réduire une prime.
Ce serait une reconnaissance pour nos réservistes, mais aussi un message aux entreprises qui ne jouent pas le jeu.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends votre intention. Mais il ne faut pas caricaturer : je connais beaucoup d’entreprises très fières de la participation de leurs salariés à la réserve. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On touche ici au Code pénal, et je préfère rester très prudent. Avis défavorable. Nous pouvons y réfléchir d’ici à la séance publique.
M. Christophe Blanchet (Dem). Il faut envoyer un signal fort ! Il n’est d’ailleurs pas nécessaire de créer un vingt-sixième critère de discrimination : la participation à la réserve opérationnelle peut être intégrée à l’un des critères existants. Cela me paraît nécessaire. Je maintiens l’amendement, mais nous pourrons l’améliorer d’ici à la séance publique.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je trouve l’amendement très intéressant. Je connais des entreprises fières de leurs réservistes : ce sont souvent les plus grandes. J’en connais aussi beaucoup, souvent plus petites, où la participation à la réserve peut être mal vue. Dans mon propre cabinet d’avocat, où tout le monde me savait officier de réserve, j’ai découvert après trois ans que l’un de mes collaborateurs était lui aussi réserviste : il avait peur que cela nuise à sa carrière.
Il est possible que l’amendement mérite d’être retravaillé, mais j’y suis favorable à ce stade.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN585 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Des témoignages montrent que certaines entreprises interdisent aux réservistes, dans leur règlement intérieur, d’effectuer des périodes de réserve ! Cet amendement interdit cette pratique.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre appel est absolument justifié, mais cette pratique est déjà interdite par la loi. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est satisfait, en effet. Bien sûr, on peut redire ce qui est déjà dit… Je préfère rester prudent dans un texte normatif. Il faut sans doute plus de communication sur le sujet.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Dans l’exposé des motifs, vous parlez d’interdiction de participation à des activités de réserve y compris pendant le temps libre des salariés : c’est fou !
M. Christophe Blanchet (Dem). C’est fou, mais c’est bien ce qui ressort de témoignages qui nous sont parvenus. C’est un amendement d’appel, vous l’avez compris, mais il faut envoyer un message aux entreprises.
L’amendement est retiré.
Amendement DN746 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). C’est un amendement d’appel : j’ai conscience qu’il ne pourra pas être voté en l’état et je le retirerai.
Il faut mobiliser la jeunesse pour qu’elle rejoigne la réserve. L’un des freins à l’engagement est la crainte de conséquences néfastes sur les études. Je propose donc une marque de reconnaissance : un système de bonus pour ceux qui s’engagent dans la réserve opérationnelle. Certaines universités ont créé des mécanismes qui permettent une valorisation, mais cela reste souvent complexe.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il y a certainement un travail à mener avec les universités, en effet. Merci de votre proposition de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’accueille avec bienveillance tout ce qui permet de rendre la réserve plus attractive. Faisons toutefois attention à ne pas créer des ruptures d’égalité entre étudiants – à la commission de la défense, on est en général très fana mili !
La question s’est posée dans le groupe de travail : jusqu’où aller dans les incitations ? Il ne faut pas oublier non plus les autres réserves, sanitaire par exemple.
Demande de retrait, comme vous vous y attendiez. C’est un peu dommage, car la LPM est un véhicule adapté et qu’il n’y en aura pas d’autre rapidement.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Dans l’école d’ingénieurs où j’enseigne, une unité d’enseignement libre d’engagement est prévue. Cela a suscité des vocations de réservistes. L’idée me paraît intéressante.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Ravi d’entendre que l’idée est intéressante.
L’amendement est retiré.
Amendement DN745 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il s’agit également d’un amendement d’appel, que je retirerai. On connaît les difficultés que rencontrent les étudiants pour se loger. Je propose donc de donner aux réservistes de la réserve opérationnelle une priorité pour obtenir un logement attribué par les Crous (centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires). S’y oppose une préoccupation d’égalité légitime, mais ceux qui s’engagent dans la réserve opérationnelle, comme, à mon sens, les jeunes sapeurs-pompiers volontaires, ont une singularité : ils font le choix d’un engagement qui peut les amener à risquer leur vie. Il ne me paraîtrait pas absurde de faire passer ce critère avant d’autres, y compris sociaux.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends votre intention. Ayant exercé ces deux fonctions, je ferai juste une différence entre le sapeur-pompier volontaire et le militaire : le premier a un droit de retrait, le second non.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait de cet amendement d’appel.
Je redis qu’il faut éviter les ruptures d’égalité : c’est un sujet sensible. En outre, un simple engagement à servir dans la réserve ne pourrait pas suffire : il est facile d’en signer un, et nous allons tout faire pour faciliter encore ce processus. Ce n’est pas parce que vous avez signé que vous êtes régulièrement convoqué, ou que vous répondez aux convocations d’ailleurs. Des mesures d’incitation devraient donc être fondées sur des critères plus solides.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je retire l’amendement, évidemment, mais il faut y réfléchir.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il faut effectivement réfléchir aux meilleures manières de valoriser l’engagement, mais cet amendement mènerait à des ruptures d’égalité. M. Thiériot passe la mesure en semblant considérer qu’il faut subordonner un droit social essentiel, le droit au logement, à la participation à la réserve. Il y a là entre nous une profonde opposition de principe.
Mme Anne Genetet (RE). La sensibilisation à l’importance de la réserve est vraiment essentielle. Il faut mettre en valeur ce service sans créer de rupture d’égalité, et communiquer auprès de toutes les institutions – universités, centres d’apprentissage, entreprises.
Mme Mélanie Thomin (SOC). J’approuve les propos de M. Saintoul et de Mme Genetet. Il faut éviter toute rupture d’égalité dans l’accès au logement, alors que les possibilités de valorisation de l’engagement dans la réserve sont nombreuses. Ne remettons pas en cause l’attribution de logements sur critères sociaux : c’est une question de principe.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous sommes très attachés à l’implication des jeunes dans la défense de la nation, mais nous ne voudrions pas d’une réserve d’opportunité : pour obtenir un logement, on s’engagerait dans la réserve… Nous atteindrions nos objectifs, mais nous aurions une réserve inactive.
Je comprends l’intention de M. Thiériot mais ce n’est probablement pas la bonne façon de s’y prendre.
L’amendement est retiré.
Amendement DN588 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Pour valoriser les réserves, il faut les connaître mieux. En préparant notre rapport d’information sur les réserves, en 2021, Jean-François Parigi et moi nous sommes aperçus que nous manquions de données. Cet amendement vise donc à demander un rapport qui comprendrait différents indicateurs : nombre de réservistes, taux de sélection lors du recrutement, taux d’emploi…
Un rapport annuel est normalement rendu au Parlement par la Garde nationale, mais il est présenté avec un an de décalage. Nous pourrions demander qu’il soit présenté à la commission. Nous pourrions également lancer une mission d’information sur ce sujet.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La Garde nationale établit en effet un rapport tous les ans. Par ailleurs, le rapport introduit par mon amendement à l’article 8 du projet de loi comprendra un bilan concernant les réserves. En revanche, je suis très favorable à une audition en commission, ainsi qu’à une mission d’information sur le sujet
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait, à défaut avis défavorable. Sur la forme, le rapport annuel de performances est un document budgétaire, on ne peut pas en créer de cette façon. Sur le fond, si l’on considère que la réserve fait pleinement partie de notre modèle d’armée, alors elle doit être intégrée aux documents budgétaires existants du programme 212 Soutien de la politique de la défense. C’est à mon sens une question de ressources humaines au sein du ministère des armées.
L’amendement est retiré.
Amendement DN586 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). C’est un amendement d’appel. Je suis sûr que beaucoup ici partagent mon constat : aux cérémonies patriotiques, à commencer par celle du 8 mai qui a eu lieu il y a quelques jours, on voit des élus, des Français volontaires, des porte-drapeaux, des anciens combattants, parfois quelques jeunes s’il y a eu un accompagnement de l’éducation nationale et des parents… mais cela fait peu de monde. Or le 8 mai est un jour férié – caractère qui lui a été rendu par le président Mitterrand après qu’il ait été supprimé par le président Giscard d’Estaing. Quand on ne travaille pas, on devrait pouvoir venir à cette cérémonie patriotique qui ne dure que trente minutes. Il s’agit de pleurer ceux qui ont libéré la France. Le 8 mai doit être une journée patriotique avant d’être un jour férié. Comment lui redonner ce sens, qui se perd ? Quel avenir pour cette cérémonie, comment inciter les Français à y revenir ? Il faut de la pédagogie, évidemment, mais c’est une question de citoyenneté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous rejoins. Le 8 mai est un jour important, voire sacré. C’est la commémoration de la victoire sur le régime nazi. Je trouve immoral de l’abîmer par des casserolades ou autres manifestations. Le droit de grève est légitime mais il y a des moments qui doivent être respectés.
M. Sébastien Lecornu, ministre. André Kaspi avait écrit un rapport sur la modernisation des commémorations publiques. Je suis frappé de voir tout de même davantage de gens à ces cérémonies qu’il y a quelques années, et des gens pas toujours liés au monde combattant : il y a de l’espoir.
On doit mobiliser les réserves, et les jeunes du service national universel (SNU) se rendent toujours volontiers à ces cérémonies. Il faut travailler avec l’éducation nationale, ce qui n’est pas simple un jour férié, mais aussi avec les collectivités locales, car il y a des mairies qui organisent plus ou moins bien ces cérémonies. Je réfléchis aussi à une présence plus systématique des forces armées lors des cérémonies du 8 mai et du 11 novembre.
Demande de retrait, s’agissant d’un amendement d’appel.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre groupe est profondément attaché aux cérémonies du 8 mai. L’idée a été émise de fusionner les cérémonies pour ne garder que le 11 novembre : nous n’y sommes pas favorables. Ce sont deux dates très importantes, les deux guerres n’ont pas tout à fait le même sens.
Nous sommes aussi très attachés à la dimension populaire de ces célébrations. C’est la raison pour laquelle nous regrettons qu’il ait été décidé que le Président de la République devait descendre l’avenue des Champs-Élysées tout seul, sans aucun concours du peuple. La pique du rapporteur était tout à fait malvenue.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je partage les ambitions de M. Blanchet comme du ministre. Il faut arriver à mobiliser l’éducation nationale. J’ai vu des maires se heurter à des directeurs d’école qui ne veulent surtout pas participer, car ils mettraient en cause leur responsabilité. J’avais déposé une proposition de loi qui imposait aux établissements de l’éducation nationale de proposer, sous une forme ou sous une autre, une participation aux cérémonies patriotiques, sans susciter visiblement l’enthousiasme du ministère. Le sujet mérite d’être repris.
Dans mon département, la Seine-et-Marne, le général commandant l’École des officiers de la gendarmerie nationale a demandé aux élèves de se rendre aux cérémonies patriotiques en tenue Tetra, c’est-à-dire la tenue de tradition. C’est un symbole fort et remarqué.
Mme Anne Genetet (RE). Je salue les lycées français à l’étranger qui organisent chaque année, grâce au personnel militaire sur place, une commémoration à laquelle des élèves sont associés. Alors que le 8 mai n’est pas férié dans la plupart des pays, c’est un effort qu’ils font pour renforcer le lien entre la nation et ces élèves qui sont loin de nous.
M. Christophe Blanchet (Dem). Comment recréer des liens avec l’éducation nationale, pour instaurer un parcours citoyen dès le plus jeune âge ? Il faut y réfléchir. Il faut aussi communiquer, et mieux reconnaître ceux qui s’engagent : les réservistes doivent être présents en tenue de réservistes, cela aura un effet d’entraînement. Enfin, le 8 mai est certes un jour férié, mais beaucoup de gens travaillent et ne peuvent pas assister à la cérémonie.
L’amendement est retiré.
Article 15
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN856 du rapporteur.
Elle adopte l’article 15 modifié.
Article 16
La commission adopte l’article 16 sans modification.
Article 17
Amendement DN272 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il s’agit de mieux encadrer le travail des mineurs ayant le statut d’apprenti militaire en supprimant la dérogation prévue à l’alinéa 4. La journée de huit heures est une avancée sociale historique accomplie grâce à notre famille politique il y a déjà plus d’un siècle. C’est une garantie de conditions de travail raisonnables. Cela n’empêche pas que nous ayons à cœur de soutenir la défense nationale et d’adapter les dispositions régulières quand c’est nécessaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. L’article 17 encadre le temps de travail des militaires mineurs. Cet encadrement est actuellement lacunaire puisqu’il ne concerne que les militaires mineurs de la marine nationale. Il est donc judicieux de l’étendre.
Ces dérogations sont conformes aux engagements européens et internationaux de la France. On trouve dans l’institution militaire beaucoup d’humanité et de bienveillance. Je ne doute pas que ces dispositions soient appliquées convenablement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’idée est en effet d’étendre l’encadrement prévu dans la marine, notamment pour les mousses.
Votre groupe a déposé trois amendements sur cet article. Je suis défavorable à l’amendement DN272, ainsi qu’au DN273. En revanche, je serai favorable au DN298, qui installe un garde-fou utile.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Ces amendements sont en effet dans le même esprit : l’amendement DN298 prévoit que le temps de travail ne pourra être porté de huit à onze heures par jour que si l’intérêt de la défense ou de la sécurité nationale le justifie.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je soutiens cet amendement de nos collègues socialistes. Nous comprenons les nécessités de la défense nationale, mais c’est bien de mineurs, d’enfants, qu’il s’agit. Il est important de reconnaître qu’ils ne peuvent pas être soumis au même régime que les adultes.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce statut existe déjà ! Êtes-vous contre le modèle des mousses de la marine nationale ? L’idée est simplement d’étendre ces dispositions à l’armée de terre et à l’armée de l’air. C’est une demande qui vient des troupes et qui s’appuie sur des fondements sérieux. Parfois, il y a des enjeux tout simples : par exemple, on ne peut pas apprendre la navigation sans module nocturne. Tous ceux qui ont vu de près ce qui existe savent qu’il n’y a pas de loup, surtout avec l’encadrement supplémentaire proposé par l’amendement DN298. Nous développons aussi les centres d’apprentissage de l’armée de terre, parce que ce besoin se fait sentir.
La commission rejette l’amendement.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN910 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN298 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). C’est celui que nous venons d’évoquer.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable – en précisant, pour éviter toute surinterprétation, que l’apprentissage de la navigation nocturne par les jeunes marins fait partie de ce qui est justifié par l’intérêt de la défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est une précision utile.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN273 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement, dans le même esprit que les précédents – nous pourrions les regrouper – rappelle en particulier que le travail de nuit est strictement interdit aux mineurs de 22 heures à 6 heures.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Amendement satisfait par l’adoption du précédent. Même avis.
M. Yannick Chenevard (RE). Un trait d’humour : il est également interdit de déclarer la guerre entre 22 heures et 6 heures !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Les sarcasmes de M. Chenevard sont déplacés, comme l’était sa citation de Camus tout à l’heure. J’espère qu’il n’imagine pas qu’on mobilisera prioritairement des jeunes de 16 à 18 ans en cas de guerre.
La commission rejette l’amendement.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN911 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 17 modifié.
Après l’article 17
Amendement DN805 de M. Thomas Gassilloud.
M. le président Thomas Gassilloud. J’ai cosigné cet amendement avec le rapporteur. Il vise à rendre les établissements d’apprentissage militaire éligibles à la taxe d’apprentissage pour compléter leur financement.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Article 18
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN857 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN136 de M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est rédactionnel.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable, le code de la défense parlant de ministre de la défense et non de ministre des armées.
L’amendement est retiré.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN858, DN859 et DN860 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 18 modifié.
Après l’article 18
Amendement DN59 de Mme Stéphanie Galzy.
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est un amendement d’appel soulignant l’importance de l’aspect social de la condition de nos militaires. Les efforts réels qui ont été consentis, notamment sous la forme du plan « famille », ne suffisent pas. Il s’agit donc d’une demande de rapport – nous n’en avons pas abusé.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous faites bien de souligner cet aspect. Nous pourrons suivre cela de près lors de nos futures auditions. Merci d’envisager de retirer l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est en effet l’un des sujets auxquels il faut être systématiquement attentif lors des auditions préparatoires au débat budgétaire. Outre le plan « famille », il convient de mentionner, entre autres, les avancées concernant les infrastructures – dont la vétusté est souvent pointée du doigt – et l’articulation entre indemnitaire et indiciaire.
Demande de retrait, s’agissant d’un amendement d’appel demandant un rapport, qui plus est à propos d’un sujet de préoccupation permanent. Nous en avons parlé avec Mme Poueyto, plusieurs instances du ministère produisent déjà des rapports sur la condition militaire que nous veillerons à communiquer à la représentation nationale.
L’amendement est retiré.
Article 19
La commission adopte l’article 19 non modifié.
Article 20
Amendement DN278 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’article introduit un dispositif pertinent, qui crée un droit de regard sur l’activité de personnels ayant occupé des fonctions sensibles dans nos armées. Il contribue ainsi à l’effort de contre-ingérence et de lutte contre les influences.
Notre amendement vise à étendre ce dispositif au personnel civil de la défense. En effet, ce n’est pas le statut mais les fonctions exercées et, de ce fait, les compétences, savoirs et informations détenus qui représentent un enjeu pour la défense et la sécurité nationale. Dans des domaines de pointe comme le cyber ou le spatial, une part importante des personnes recrutées ou ayant vocation à l’être relèvent du statut civil.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette extension ne correspondrait pas à l’objectif précis de la mesure. Par ailleurs, elle serait fragile eu égard au principe d’égalité si les seuls civils du ministère de la défense – une notion qui n’existe pas vraiment en droit interne – sont visés, mais disproportionnée si des pans entiers de la population active civile sont concernés. Enfin, elle pourrait tarir les flux de recrutement du Ministère des Armées et les chances de mobilité.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Merci d’avoir salué la pertinence de l’article, sur un sujet qui a défrayé la chronique. Tout amendement est bon pour poursuivre le débat.
Le problème de celui-ci est que la notion de personnel civil de la défense est très large et que celle de catégorie civile est floue, à la différence de la définition juridique du personnel sous statut militaire.
Avis défavorable en raison de ce problème de rédaction, mais il est souhaitable d’avancer dans ce domaine. On ne peut nier qu’il y a des civils dans notre appareil de défense, dans certains services critiques, qui en savent autant sinon plus que certains personnels sous statut militaire. Nous allons donc voir avec les juristes s’il est possible de trouver une formule en vue de la séance. Je préconise un travail préparatoire avec vos collaborateurs et les administrateurs pour aboutir à une solution robuste dans l’hémicycle, car on ne peut se permettre un texte fragile à ce sujet.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Mes collaborateurs et moi-même sommes disponibles pour travailler avec votre conseiller parlementaire. Il y a d’ailleurs un autre travail sur le service de santé des armées à mener.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN277 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à mieux encadrer les situations où un militaire pourrait être recruté par une société établie sur le territoire national, mais au profit d’une société étrangère ou d’un État étranger. Il s’agit d’éviter que des sociétés fantômes contrôlées par des puissances étrangères ne recrutent des militaires français.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Favorable. C’est un angle mort.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement durcit le contrôle des militaires concernés, ce à quoi je ne suis pas opposé. Il faut certainement trouver un équilibre, mais en prenant en considération les conditions de contrôle et des obligations déontologiques auxquels parlementaires et politiques sont astreints de leur côté.
Je souhaiterais que cet amendement soit soutenu le plus largement possible par les différents groupes politiques, car il ne s’agit de rien de moins que de protéger l’intégrité de tous les autres militaires. Avis favorable.
Mme Anne Genetet (RE). Le groupe Renaissance est également tout à fait favorable à cet amendement. Nous devons plus que jamais sensibiliser l’ensemble du tissu économique et social, y compris nos militaires, aux enjeux de la présence d’intérêts étrangers sur notre territoire, dont certains sont bienveillants, mais d’autres malveillants, voire toxiques.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre groupe votera lui aussi pour cet amendement. Nous sommes tout à fait d’accord avec la nécessité d’un front large sur le sujet. J’estime d’ailleurs qu’il faudrait donner encore davantage de moyens à la DRSD (direction du renseignement et de la sécurité de la défense).
Le terme « indirectement » rend cependant le texte délicat à appliquer. Il appelle en tout cas des moyens de contrôle suffisamment fins.
M. Laurent Jacobelli (RN). Notre groupe votera également pour l’amendement, bien que nous ayons nous aussi un doute à propos du mot « indirectement », très peu clair et dont on se demande jusqu’où il nous emmène. Mais l’amendement reste de bon sens.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Le groupe Horizons soutient pleinement cette très bonne idée.
Mme Josy Poueyto (Dem). Notre groupe soutiendra également l’amendement.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Soutien total à l’amendement, comme à l’ensemble des dispositions qui reprennent une de mes propositions de loi sur le sujet. Le mot « indirectement » ne pose pas de problème, dès lors que la notion de contrôle direct et indirect existe dans le code du commerce, notamment à propos des procédures collectives. Le juge saura comprendre l’intention du législateur.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN271 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à substituer au régime de déclaration un régime d’autorisation des activités réalisées sur notre territoire au profit de puissances étrangères. Il s’agit de sécuriser l’administration et de rendre le contrôle effectif.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette disposition porterait une atteinte excessive aux principes de libre circulation des travailleurs, de liberté contractuelle et de liberté d’entreprendre. Même dans un régime déclaratif, le ministre a toujours la main en cas de problème.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable, pour que la proposition soit retravaillée d’ici à la séance publique. Il faut adopter une vision globale plutôt que procéder par petites touches, et toujours prendre garde à la constitutionnalité du dispositif au bout du compte – même si je ne vois pas de problème de ce type dans votre amendement. Je ne suis pas opposé à un durcissement global du dispositif, mais j’aurais besoin d’une vue d’ensemble.
Plus généralement, je ne serais pas favorable à une extension aux militaires du domaine de compétence de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), car il faut tenir compte des spécificités du statut militaire. Peut-être des députés moins au fait des questions militaires que les membres de la commission de la défense présenteront-ils dans l’hémicycle des amendements en ce sens.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je suis d’accord avec vous, Monsieur le ministre. L’idée d’un régime d’autorisation est pertinente, mais quel serait son périmètre ? On ne va pas soumettre à ce régime la totalité des personnels du ministère ou même de ses seuls personnels militaires. Il faut donc un travail plus coordonné pour aboutir en séance à un dispositif rigoureux, efficace et équilibré.
M. Mounir Belhamiti (RE). On entend beaucoup parler de prédéclaration ou de régime spécial d’autorisation, alors que le régime d’habilitation fonctionne très bien, sous l’égide de la DRSD. Les sénateurs communistes ont déposé plusieurs propositions de loi visant à encadrer les interventions des cabinets, notamment dans la sphère publique. C’est se tirer une balle dans le pied : déclarer publiquement qui sont nos experts cyber est suicidaire !
Travaillons à des dispositifs intelligents, qui empêchent les abus – quoique je ne pense pas qu’il en existe – et soient plus simples ; mais prenons garde à ce risque.
La commission rejette l’amendement.
L’amendement DN137 de M. Jean-Pierre Cubertafon est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN861 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN956 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il complète le dispositif retenu par l’amendement DN277 et visant à prévenir les manœuvres de contournement de la loi par la création de sociétés fantômes servant indirectement des intérêts étrangers.
La précision apportée par l’amendement DN277 est très utile, mais elle ne doit pas faire obstacle au recrutement de militaires par des entreprises françaises de la base industrielle et technologique de défense (BITD) dont le modèle économique repose sur l’exportation de matériels de guerre vers l’étranger.
Ces entreprises sont déjà soumises à des autorisations délivrées par l’État pour exercer leur activité et pour exporter leurs matériels ou leurs savoir-faire.
L’objet premier de l’article 20 est d’empêcher les départs à l’étranger de nature à remettre en cause les intérêts de la défense nationale. Il ne doit pas avoir pour effet de pénaliser la BITD française.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN862 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est destiné à préciser la portée du contrôle préventif et dissuasif confié au ministre des armées concernant les militaires ou anciens militaires ayant occupé des fonctions d’une sensibilité particulière et souhaitant exercer une activité lucrative pour le compte d’un État étranger ou d’une entreprise étrangère intervenant dans le domaine de la défense et de la sécurité.
En effet, afin de garantir une juste conciliation entre la protection des intérêts fondamentaux de la nation et la liberté d’entreprendre, il paraît nécessaire de circonscrire les hypothèses dans lesquelles le ministre des armées pourra s’opposer à l’exercice d’une telle activité, en définissant expressément la nature des renseignements, procédés, objets, documents, données informatisées ou fichiers dont il entend prévenir la divulgation.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN863 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 20 modifié.
Article 21
La commission adopte l’article 21 non modifié.
Article 22
La commission adopte l’article 22 non modifié.
Article 23
Amendement DN347 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous proposons qu’en cas de menace prévisible, le Parlement doive valider le régime de réquisition pour que ce dernier entre en vigueur.
Notre groupe comprend bien l’intérêt de laisser des marges de manœuvre à l’exécutif en cas de péril imminent. En revanche, si la menace est prévisible, on ne voit pas pourquoi le Parlement ne serait pas associé à la décision.
Dans un contexte où le Gouvernement ne daigne même plus engager sa responsabilité devant les représentants de la nation, où le Président déclare que ses choix représentent ceux de toute la nation, où les décisions de réquisition du Gouvernement ou celles de l’exécutif en matière de sécurité sont annulées par la justice, un tel article ouvre la voie à des abus dont il faut se prémunir.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le vote du Parlement se fait dans le cadre de l’examen du présent projet de loi, qui autorise le régime de réquisition. En tout état de cause, le juge sera garant du respect des conditions prévues.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le meilleur instrument de respect de l’État de droit est notre Constitution. Or l’amendement n’est pas constitutionnel, puisqu’il concerne un acte de gouvernement. Je ne peux croire qu’en cas de dérive ou d’abus, vous ne déposeriez pas de motion de censure.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Des abus, nous en voyons régulièrement ces dernières semaines et ces derniers mois. Il faut bien souvent du temps pour faire constater des abus et, dans bien des cas, ils demeurent, on s’y habitue, on les banalise. L’histoire nous a donné des exemples de ce phénomène. En outre, Monsieur le ministre, vous serez sans doute sensible au risque qu’un tel arsenal juridique tombe en de mauvaises mains. Il est donc bienvenu de distinguer les cas de péril imminent et ceux où la menace est prévisible.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La disposition reste proportionnée : elle ne permet pas de faire n’importe quoi.
J’essaie de vous comprendre idéologiquement – j’ai parfois du mal. N’êtes-vous pas favorable à un État fort, qui tient son rang, notamment vis-à-vis des entreprises ? Vous avez au moins cette cohérence. Or la disposition proposée va dans ce sens.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous n’avons jamais dit que nous étions contre le principe des réquisitions, quel que soit le contexte. Simplement, le Parlement ne doit pas se dessaisir de ses prérogatives et doit rester vigilant face à l’exécutif. Notre Constitution – qui n’est pas à nos yeux une bonne Constitution – donne déjà énormément de poids à ce dernier. N’aggravons pas les choses.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN427 de Mme Delphine Lingemann.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est satisfait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il porte sur un cas trop particulier. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN641 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Delphine Lingemann (Dem). En cas de conflit de haute intensité qui toucherait l’Union européenne ou l’Otan, la logique d’alliance voudrait que les stocks stratégiques au niveau européen soient prévus à une plus grande échelle.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La proposition de règlement relatif à la mise en place de l’instrument destiné à renforcer l’industrie européenne de la défense au moyen d’acquisitions conjointes (Edirpa) est en discussion au Parlement européen. Elle devrait être adoptée à la fin de l’année. Dès lors, il semble délicat d’y faire référence dans la loi.
L’amendement est retiré.
Amendement DN672 de Mme Delphine Lingemann.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est satisfait : en cas de réquisition, il sera procédé à une indemnisation en cas de dommage. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Là encore, le degré de précision de l’amendement est trop élevé. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
L’amendement DN482 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
Amendement DN865 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est destiné à tirer les conséquences de l’abrogation de l’article L. 2234-22 du code de la défense. Cette abrogation a pour effet direct de rétablir la compétence de droit commun du juge administratif en matière de contestation du montant des indemnités proposées par l’autorité administrative à une personne faisant l’objet d’une mesure de réquisition au titre du code de la défense.
Dans un souci de cohérence générale, il paraît nécessaire de consacrer la compétence du juge administratif lorsque les indemnités sont dues en contrepartie d’une réquisition des personnes et des biens prononcée afin de mettre fin au danger ou à l’entrave prolongée à l’exercice des activités maritimes, littorales ou portuaires résultant d’un navire abandonné, ou en vue d’assurer le sauvetage d’une épave maritime.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est cohérent. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’article 23 modifié.
Article 24
Amendement DN348 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Au préalable, je voudrais revenir sur le choix qui a été fait de prolonger la réunion d’hier soir bien au-delà d’une heure raisonnable. Voyez comme nous avançons vite ce matin : il est clair que nous finirons tôt aujourd’hui. Beaucoup d’amendements ne sont pas défendus, peut-être parce que leurs auteurs étaient trop fatigués pour venir. Nous avions donc raison de refuser d’aller jusqu’à deux heures du matin. La plupart d’entre nous sommes fatigués, bafouillons. Nos travaux auraient été de meilleure tenue si nous avions fini bien avant minuit.
Mme Josy Poueyto (Dem). Cette intervention est inutile !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Jugez de l’utilité de mes propos autant que vous le voudrez, mais laissez-moi parler.
Monsieur le président, vous avez fait un choix hier ; nous l’avons désapprouvé ; les faits nous donnent raison. Ce choix était dommageable pour nos travaux, que nos concitoyens sont bien moins nombreux à pouvoir suivre à deux heures du matin.
L’amendement tend à ajouter aux composants les munitions et équipements fabriqués, en tant qu’éléments constitutifs de la sécurité des approvisionnements pour la continuité des missions des forces armées. Il s’agit d’éviter le flou sémantique induit par les seules expressions « matières » et « composants d’intérêt stratégique ».
M. le président Thomas Gassilloud. Hier, nous nous sommes arrêtés à une heure et non à deux heures. Cette prolongation d’une heure seulement était précisément destinée à garantir la bonne tenue des débats en évitant de nous contraindre ce soir-là. Les amendements non défendus aujourd’hui émanent des groupes Écologiste, GDR et LIOT, qui étaient déjà absents hier en fin de soirée.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous auriez donc pu anticiper le fait que nous avancerions plus vite aujourd’hui.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable à l’amendement : ce sont les armées qui constituent les stocks de munitions ou d’équipements, non les entreprises.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait ou avis défavorable. L’article porte sur les matières premières. Si on ajoute les munitions, viendront ensuite les missiles, et ainsi de suite. Parler de stocks de produits complètement terminés modifie la philosophie du texte.
Je propose donc que soit ajoutée, après « composants », la précision « semi-finis ». Le rapporteur pourrait le faire en vue de la séance, au nom de la commission.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous allons nous donner le temps de la réflexion et étudier les conséquences inaperçues de notre amendement ; il est possible que vous ayez raison.
L’amendement est retiré.
Amendement DN867 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est proposé de consacrer dans la loi la nécessité pour l’État de réexaminer périodiquement les sujétions qu’il a imposées aux industriels par voie d’arrêté.
Compte tenu des délais de production des équipements militaires, le réexamen aurait lieu au moins une fois tous les deux ans. Il pourrait conduire à ne pas renouveler la mesure si celle-ci n’est plus nécessaire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable. Par conséquent, je demanderai le retrait de l’amendement suivant de Mme Lingemann, qui sera ainsi satisfaite.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je ne voudrais pas que ceux qui suivent nos travaux pensent que nous aurions mal travaillé parce que nous aurions levé la réunion à une heure ce matin. Vous étiez peut-être fatigués hier soir, cela arrive. Nous ne l’étions pas et si nous devons passer nos nuits à défendre l’intérêt de nos forces armées, nous le ferons. C’est d’ailleurs ce que vous faites, mais pour d’autres débats, dans l’hémicycle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous sommes, par principe, défavorables à la tenue de séances jusqu’à tard dans la nuit. Cela étant, nous sommes endurants, ne vous inquiétez pas, et nous sommes capables d’organiser un tour de parole. Vous aurez aussi remarqué que nous ne sommes pas épuisés et que la défense de nos amendements progresse bien.
Nous avons certes remarqué les absences de M. Cormier-Bouligeon, mais nous ne nous en sommes pas formalisés. Il est fait, lui aussi, de deux bras et de deux jambes et il a besoin de reconstituer sa force de travail, comme n’importe quel prolétaire.
La commission adopte l’amendement.
L’amendement DN674 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN835, DN831, DN832 et DN837 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 24 modifié.
Article 25
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN875 et DN878 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
La commission adopte l’article 25 modifié.
Article 26
L’amendement DN155 de M. Jean-Pierre Cubertafon est retiré.
La commission adopte les amendements identiques rédactionnels DN912 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur, et DN350 de M. Bastien Lachaud.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN913 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
L’amendement DN670 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous ne voterons pas pour l’article 26, non pas que le sujet ne soit pas crucial, pour le domaine militaire comme civil, mais parce que nous comptons déposer des amendements en séance publique et que nous aviserons en fonction du sort qui leur sera réservé.
La commission adopte l’article 26 modifié.
Article 27
Amendement DN351 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous vous proposons de remplacer la mention « les services de l’État » par « les militaires » afin de réserver la lutte contre les drones aux seuls militaires, en coordination avec le rapport annexé dans lequel il est précisé que la posture permanente de sûreté aérienne, assurée par l’armée de l’air et de l’espace, est étendue à la lutte contre les drones.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Cette disposition serait trop limitative.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour le dire autrement, nous ne sommes pas rassurés à l’idée que n’importe quel service de l’État puisse être engagé dans la lutte contre les drones. Si vous le jugez nécessaire, nous sommes d’accord pour accorder des moyens supplémentaires à l’armée de l’air et de l’espace qui assure la posture permanente de sûreté aérienne.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Que craignez-vous, Monsieur le député ? Les services de l’État comprennent des militaires, des militaires de la gendarmerie ou des policiers.
M. le président Thomas Gassilloud. La notion de militaire renvoie à un statut, pas à une fonction. Précisez votre pensée.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas rassurés à l’idée que de telles missions soient confiées au ministère de l’intérieur. C’est aujourd’hui une sorte de canard sans tête, avec un ministre qui laisse la bride sur le cou à ses services, indépendamment des réels besoins de la sécurité publique. Nous préférerions, parce que nous avons toute confiance en nos militaires, que cette mission soit confiée aux armées.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je suis choqué par les propos de M. Saintoul, qui ne sont pas à la hauteur des débats. Les policiers, les gendarmes, les agents pénitentiaires aussi, sont dignes de confiance et ne méritent pas que vous les dénigriez ainsi.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur Jacques, vous êtes plus éloquent pour nous faire part de vos émotions que pour nous donner des arguments de fond. Cela fait plusieurs jours que cela dure et nous en avons assez.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il semble assez facile de comprendre qu’il faille fournir des moyens de réaction aux agents pénitentiaires si un drone survole une prison, ou aux policiers et aux gendarmes pendant les Jeux olympiques. Mais si vous avez besoin que je le réexplique, je le ferai autant que de besoin.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous êtes beaucoup plus intéressant quand vous répondez sur le fond.
M. Mounir Belhamiti (RE). Une nouvelle fois, les députés de La France insoumise attaquent les fonctionnaires du ministère de l’intérieur qui assurent la sécurité de tous nos concitoyens, la leur comprise. Ces insultes sont abjectes mais hélas, ils en sont coutumiers. Le rôle des armées n’est pas de sécuriser tous les périmètres civils du territoire. On ne va pas mobiliser des Rafale pour s’assurer que des drones ne survolent pas les aéroports parisiens ! Les services de l’État sont compétents en la matière et nous pouvons leur faire confiance pour mener à bien cette mission. Vous injuriez le professionnalisme de nos fonctionnaires et je suis choqué par vos propos.
M. Michaël Taverne (RN). La psychologie de La France insoumise est simple à comprendre : ils visent les policiers du matin au soir. Mais M. Louis Boyard est bien content de bénéficier d’une protection policière, bien que, selon lui, les policiers tuent.
Revenez donc sur terre. Les policiers, ce sont des professionnels, des pères de famille, des gens qui s’attachent à défendre l’intérêt général.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La limitation que vous proposez aurait des conséquences lourdes pour le ministère des armées. Ainsi, les 3 000 gendarmes placés auprès du ministre des armées ne pourraient pas détruire un drone qui s’approcherait d’une zone d’intérêt vital.
Je vous relis l’article qu’il est prévu d’insérer dans le code de la sécurité intérieure : « Les services de l’État peuvent utiliser des dispositifs désignés par arrêté du Premier ministre destinés à rendre inopérant ou neutraliser un aéronef circulant sans personne à bord, en cas de menace imminente, pour les besoins de l’ordre public, de la défense et la sécurité nationales ou du service public de la justice ou afin de prévenir le survol par un tel aéronef d’une zone mentionnée à l’article L. 6211-4 du code des transports ». Je ne comprends pas pourquoi cette disposition vous heurte. C’est le cadre d’emploi qui compte et non la couleur de l’uniforme de celui qui agit.
Quant au rapporteur, non seulement il fait très bien son travail, mais nous devrions nous réjouir d’avoir à nos côtés, pour examiner le projet de loi de programmation militaire, un homme qui a été cité en Afghanistan et qui porte sa médaille militaire. (Applaudissements des députés des groupes Renaissance, Rassemblement national, Les Républicains, Démocrate et Horizons et apparentés).
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je retire l’amendement car il est mal formulé et m’abstiendrai de tout commentaire pour le reste. Nos critiques portent sur la conduite politique du ministère de l’intérieur et non sur l’institution de la police à laquelle nous sommes attachés. Il est facile de faire des procès d’intention. Nous sommes bien conscients que les fonctionnaires du ministère de l’intérieur sont des agents de l’État comme les autres, qui doivent être défendus de la même manière. (M. Laurent Jacobelli s’exclame.)
Est-ce que la police a causé des morts dans ce pays, Monsieur Jacobelli ? Vos interpellations sont obscènes, parce que vous cherchez à faire de la basse politique sur la mort de certains de nos concitoyens.
M. Laurent Jacobelli (RN). L’obscénité, c’est de recevoir des leçons de la part de gens qui instrumentalisent les faits de quelques-uns pour jeter dans la boue une institution à laquelle nous sommes tous attachés sur ces bancs, sauf vous. Les policiers en ont assez que vous les stigmatisiez du matin au soir, à toutes les occasions, même s’il faut bien chercher pour en trouver une, comme aujourd’hui. C’est votre marotte, votre obsession. Vous détestez la police, assumez-le.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous détestons les abus de pouvoir, Monsieur Jacobelli.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’article 27 non modifié.
Article 28
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN840 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 28 modifié.
Article 29
Amendement DN352 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous souhaitons supprimer la possibilité de recourir à des acteurs non étatiques privés pour une intervention importante dans le domaine de la protection contre tout acte de malveillance ou perte des matières nucléaires et des sources de rayonnements ionisants. La logique de marchandisation n’a pas lieu d’être, spécialement dans des secteurs aussi sensibles. Des dérogations très encadrées peuvent être prévues, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le texte prévoit déjà la possibilité d’interdire. Je préfère qu’on fasse confiance à l’administration et qu’on lui laisse une marge d’appréciation. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements DN353 de M. Aurélien Saintoul, DN354 de M. Bastien Lachaud et DN355 de M. Aurélien Saintoul.
La commission adopte l’article 29 non modifié.
Après l’article 29
Amendement DN356 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur la sous-traitance par les armées des activités liées à la production, l’utilisation, l’entretien et le traitement de matière nucléaire ainsi que sur ses effets pour la sûreté des infrastructures militaires françaises.
Nous déplorons souvent qu’il soit recouru si largement à la sous-traitance dans le domaine du nucléaire civil, ce qui pourrait avoir de graves conséquences pour la sûreté du personnel, du public et des installations. Dans le domaine du nucléaire militaire, nous voulons avoir des garanties et des éléments d’informations précis sur les décisions qui sont prises.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette problématique dépasse largement le seul domaine du nucléaire de défense puisqu’un dispositif similaire est prévu dans le code de l’environnement pour le nucléaire civil. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je comprends bien que le sujet dépasse le nucléaire de défense mais ce n’est pas une raison pour ne pas nous y intéresser, quitte à ce que d’autres commissions s’y penchent aussi, par exemple celle des affaires économiques pour la sous-traitance dans le nucléaire civil.
La commission rejette l’amendement.
Article 30
La commission adopte l’article 30 non modifié.
Article 31
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN879 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN158 de M. Pierrick Berteloot.
Compte tenu de l’avis défavorable du rapporteur, l’amendement DN750 de M. Jean-Marie Fiévet est retiré.
La commission adopte l’article 31 modifié.
La réunion, suspendue à dix heures quarante, est reprise à onze heures.
M. le président Thomas Gassilloud. Nous en arrivons aux articles 32, 33, 34 et 35, qui ont été délégués au fond à la commission des lois. En effet, deux commissions se sont saisies pour avis, la commission des finances et la commission des affaires étrangères, mais j’avais choisi de déléguer au fond quatre articles à la commission des lois. Je remercie la rapporteure pour avis Sabine Thillaye de son travail sur ces articles.
S’agissant d’articles délégués, l’usage veut que notre commission ne revienne pas sur la décision de la commission des lois. Nous devrons tout de même formellement voter les articles et je donnerai la parole à ceux qui souhaitent s’exprimer.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois. La loi de programmation militaire dont nous débattons depuis le début de la semaine comprend un chapitre consacré à la sécurité des systèmes d’information, qui compte lui-même quatre articles. C’est ce sujet, qui concerne au plus près les libertés publiques, qui a fait l’objet d’une délégation à la commission des lois et j’ai l’honneur d’avoir été désignée rapporteure pour avis.
Les articles 32, 33 et 34 prévoient de créer de nouveaux dispositifs dans notre droit, tandis que l’article 35 prolonge les dispositions d’ores et déjà votées et éprouvées par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et les acteurs du numérique.
Ce texte témoigne de la difficulté parfois à légiférer. Il faut assurer la sécurité nationale contre des organisations qui n’ont plus rien à voir avec le gentil hacker qui trafiquait seul dans son garage. Ce faisant, les mesures prises doivent respecter la liberté d’entreprendre et ne pas créer de distorsions de concurrence. Enfin, nous devons veiller au respect des libertés fondamentales. Ces trois dimensions doivent être traitées de façon équilibrée.
L’article 32 permet à l’Anssi, en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale, de prescrire plusieurs mesures graduelles affectant les noms de domaine, en particulier leur blocage ou leur suspension.
Aux fins de détection et de caractérisation des attaques informatiques, l’article 33 permet aux agents de l’Anssi d’être destinataires des données techniques non identifiantes enregistrées sur les serveurs des fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine.
L’article 34 renforce les exigences de transparence qui s’appliquent aux éditeurs de logiciels en contraignant ces derniers à informer l’Anssi et leurs utilisateurs en cas de vulnérabilité significative ou d’incident informatique compromettant la sécurité de leurs systèmes d’information.
Enfin, l’article 35 prévoit plusieurs dispositions pour renforcer les capacités de détection des cyberattaques et l’information des victimes. En particulier, il devrait permettre à l’Anssi, en cas de menace grave sur les systèmes d’information des autorités publiques et des opérateurs stratégiques, de mettre en œuvre des dispositifs de recueil de données. D’autre part, ce même article rend obligatoire, pour les opérateurs de communications électroniques stratégiques, l’installation de systèmes de détection des attaques informatiques.
Quatre-vingt-onze amendements ont été discutés en commission des lois, dont t quarante-six ont été adoptés. L’ensemble de ces amendements s’inscrit dans un objectif de clarification et d’encadrement des prérogatives dévolues à l’Anssi.
Article 32 (examen délégué) (Art. L. 2321-2-3 [nouveau] du code de la défense) : Prescription par l’ANSSI de mesures affectant les noms de domaine en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. À l’article 32, la commission a souhaité que l’Anssi tienne compte, lorsqu’elle s’adresse à un titulaire de nom de domaine de bonne foi, de sa nature et de ses contraintes opérationnelles. Elle a assoupli le délai d’application des mesures de blocage en prévoyant une concertation préalable des opérateurs ainsi qu’un délai minimal de deux jours ouvrés. Elle a réduit la durée de conservation des données collectées et souhaité prévoir un avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) avant la prise du décret d’application de l’article.
Mme Mélanie Thomin (SOC). J’ai déposé un amendement DN974 à l’article 35, qui a été adopté en commission des lois. Les pouvoirs qui sont conférés à l’Anssi ne sont pas anodins. On peut s’interroger sur les effets concrets qu’aura l’élargissement proposé. C’est pourquoi nous défendrons en séance la suppression de l’article 35.
Nous souhaitons également que l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) rende un avis conforme préalablement à l’exercice de ces pouvoirs. La concurrence des cadres réglementaires invite à la prudence. La justification que vous avez avancée est louable – prévenir efficacement les attaques cyber contre les administrations publiques – mais le contrôle de ces pratiques devrait relever de l’Arcep et non de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui intervient pour les services de renseignement. Enfin, la Cnil n’a pas été consultée s’agissant de ces articles et aucun avis de l’Arcep ne nous a été communiqué. Nous serons donc très vigilants lors de l’examen en séance publique.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Vous aurez remarqué que la commission des lois a pris la mesure du sujet et a souhaité circonscrire le périmètre de l’article 35. Les décrets d’application détailleront les mesures et la Cnil sera systématiquement sollicitée. De nombreuses garanties entourent cet article et rien ne justifie qu’il soit supprimé. Nous avons par exemple maintenu l’assermentation des agents de l’Anssi. Prenons garde, cependant, à ne pas confondre : l’Anssi n’est pas un service de renseignement.
La commission adopte successivement les amendements DN932, DN933, DN934, DN935, DN936, DN937, DN938, DN939, DN940, DN941, DN942, DN944, DN943, DN945 et DN947 de la commission des lois.
Elle adopte l’article 32 modifié.
Article 33 (examen délégué) (Art. L. 2321-3-1 [nouveau] du code de la défense) : Transmission à l’ANSSI de données techniques non identifiantes aux fins de détection et de caractérisation des attaques informatiques
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. L’article 33 permet de transmettre des données non identifiantes à l’Anssi. La commission des lois a adopté plusieurs amendements visant à préciser sa portée.
Ces amendements disposent en particulier que les prérogatives nouvelles offertes à l’Anssi se justifient par les seules finalités de garantie de la défense et de la sécurité nationale, que les données collectées au titre de cet article sont conservées pendant cinq ans, qu’elles ne peuvent comprendre les données relatives aux adresses IP source et, enfin, que le décret d’application de l’article est pris après avis de la Cnil.
La commission adopte successivement les amendements DN948, DN949, DN951, DN953, DN952, DN954 et DN955 de la commission des lois.
Elle adopte l’article 33 modifié.
Article 34 (examen délégué) (Art. L. 2321-4 [nouveau] du code de la défense) : Obligation d’information de l’ANSSI et des utilisateurs par les éditeurs de logiciel en cas de vulnérabilité significative ou d’incident informatique
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Dans le même souci d’assurer la proportionnalité du dispositif tout en maintenant son efficacité opérationnelle, la commission des lois a adopté plusieurs amendements à l’article 34. Elle a voulu préciser que les incidents informatiques nécessitant une information de l’Anssi sont ceux qui compromettent significativement la sécurité des systèmes d’information des éditeurs. Elle a souhaité restreindre l’obligation d’information qui s’applique à ces mêmes éditeurs, en la limitant uniquement aux utilisateurs professionnels dans un délai fixé par l’Anssi. Pour plus de clarté, la commission a voulu définir l’incident informatique et prévoir un avis de l’Arcep avant la prise du décret d’application, lequel devra préciser les critères d’appréciation du caractère significatif de la vulnérabilité ou de l’incident en fonction des pratiques et des standards internationaux communément admis.
La commission adopte successivement les amendements DN958, DN959, DN960, DN961, DN963 et DN964 de la commission des lois.
Elle adopte l’article 34 modifié.
Article 35 (examen délégué) (Art. L. 2321-2-1, L. 2321-3 et L. 2321-5 du code de la défense, art. L. 33-14, L. 36-7 et L. 36-14 du code des postes et des communications électroniques) : Renforcement des capacités de détection des cyberattaques et d’information des victimes
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. À cet article, la commission des lois a souhaité préciser les modalités de recours à la technique de recueil de données en n’autorisant ce recours, ainsi que l’usage de marqueurs techniques, que pour garantir la défense et la sécurité nationales. La commission a également voulu que le décret d’application soit pris après avis de l’Arcep et de la Cnil et qu’il précise les informations et les catégories de données conservées dans le cadre du recueil de données. Enfin, elle a maintenu la procédure d’assermentation des agents de l’Anssi chargés de procéder au recueil, que l’article proposait de supprimer.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je remercie la commission des lois d’avoir adopté l’amendement DN974 dont je suis l’auteure et qui vise à maintenir l’exigence d’assermentation des agents de l’Anssi, ce qui est d’autant plus important que les pouvoirs de cette institution sont renforcés.
La commission adopte successivement les amendements DN971, DN965, DN972, DN966, DN974, DN967, DN968, DN969 et DN970 de la commission des lois.
Elle adopte l’article 35 modifié.
Après l’article 35
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. La commission des lois a enfin adopté un amendement de M. Latombe, qui prévoit de nouvelles obligations de protection des données sensibles des opérateurs stratégiques. D’une part, il est imposé aux opérateurs d’intérêt vital et opérateurs de services essentiels de tenir une liste des traitements de données sensibles. D’autre part, ces mêmes opérateurs sont contraints de faire opérer les traitements de données sensibles par des sociétés établies au sein d’un pays de l’Union européenne.
Cet amendement est arrivé tardivement. J’y ai donné un avis favorable mais j’espère que nous trouverons une meilleure rédaction pour la séance.
M. Mounir Belhamiti (RE). L’intention est bonne, mais la rédaction mérite d’être revue. Le groupe Renaissance s’opposera à cet amendement.
Mme Josy Poueyto (Dem). Pour notre part, nous nous abstiendrons.
M. le président Thomas Gassilloud. Il est d’usage, et c’est le principe même de la délégation, que la commission qui est à l’origine de cette délégation suive la position de celle à qui elle a délégué l’examen d’une partie du texte. Il ne s’agit pas là pour autant d’un engagement politique et cela n’obère en rien notre liberté de voter comme nous l’entendrons lors de l’examen du texte en séance publique.
La commission adopte l’amendement DN973 de la commission des lois.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. On parle très souvent du lien armée-nation, mais nous avons également besoin de liens entre la commission de la défense nationale et des forces armées et les autres commissions permanentes.
Article 36
M. le président Thomas Gassilloud. Nous en arrivons au dernier article de ce projet de loi, qui lui n’a pas été délégué.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN880, DN881, DN882, DN883, DN884, DN885, DN886, DN887 et DN888 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Elle adopte l’article 36 modifié.
Mme Anne Genetet (RE). Je tiens à saluer l’excellente qualité des débats et à en remercier le président de notre commission. Je remercie également notre rapporteur et notre ministre pour leurs éclairages et leurs précisions très utiles. Le travail approfondi, serein et apaisé que notre commission a mené cette semaine, avec parfois des divergences de vues, mais qui n’ont jamais gêné le débat, a été un bel exemple d’exercice démocratique.
Le groupe Renaissance salue en particulier les nombreuses précisions apportées par le ministre à propos notamment de l’équilibre budgétaire subtil et délicat à atteindre et de l’objectif consistant à porter le budget de la mission Défense à 2 % du PIB entre 2025 et 2027. Des annonces ont également renforcé le texte, comme le plan « blessés » et l’arrêté publié juste avant nos débats qui met fin à la discrimination visant les personnes séropositives.
Nos débats ont également fait progresser texte sur d’autres axes. Nous avons ainsi réitéré notre engagement à poursuivre l’effort entrepris pour améliorer les conditions de vie des militaires et des civils de la défense, ainsi que celles de leurs familles. Des efforts significatifs, avec notamment l’amendement de notre collègue Chenevard sur la partie indiciaire de la rémunération, ont été engagés pour remporter la bataille indispensable de l’attractivité et de la fidélisation de ces métiers.
Pour ce qui concerne également le visage de nos armées, nous avons rappelé, répété et inscrit dans la loi notre ambition d’une plus grande diversité et d’une meilleure représentation des femmes et de nos concitoyens ultramarins.
Nous avons également renforcé la crédibilité de nos armées avec des moyens renforcés et amplifiés – malgré les débats que nous avons eus sur ce dernier terme.
Nous avons réaffirmé, avec les moyens que nous avons votés cette semaine, la fiabilité de notre pays auprès de ses partenaires et alliés de l’Union européenne et de l’Otan.
Nous avons aussi réaffirmé nos ambitions pour nos armées à l’international, en consacrant dans le texte la fonction stratégique « influence » et en promouvant la mobilité internationale des militaires. Je vous remercie, Monsieur le ministre, d’avoir accordé une grande attention à ce point important, source de reconnaissance pour nos militaires. Nous avons ainsi rappelé que la France est un acteur clé de la défense de l’Europe, tout en restant un allié loyal et exemplaire au sein de l’Otan, en vue du renforcement du pilier européen de cette alliance.
Nous avons, et je remercie Christophe Blanchet pour les nombreux amendements qu’il a portés en ce sens, renforcé notre ambition pour les réserves en intensifiant leur emploi et en soutenant leur engagement.
Nous avons renouvelé notre ambition pour notre BITD, en inscrivant dans le texte plusieurs objectifs, dont l’amélioration de son financement et le soutien aux petites et moyennes entreprises, notamment à celles qui sont innovantes, car l’innovation vient souvent des petites structures. Nous avons également souligné l’importance de la relocalisation des filières stratégiques, des moyens de production et des savoir-faire sur le territoire national, ainsi que du développement et de la protection des filières souveraines dans divers domaines tels que le quantique.
Nous avons encore consolidé le contrôle des investissements étrangers et de la lutte contre les tentatives d’ingérence étrangère et de manipulation de l’information.
L’information et le contrôle du Parlement ont également été renforcés par nos travaux, que ce soit au moyen des rapports programmés, du vote du Parlement sur l’actualisation prévue à l’article 7 ou des précisions apportées aux articles 8 et 9.
Enfin, nous avons rappelé l’impact du changement climatique et notre souci de le prendre en compte dans la stratégie militaire française.
Nous sommes convaincus de la cohérence entre les engagements budgétaires présentés ici, les moyens déployés et le calendrier retenu. Le groupe Renaissance votera donc cette loi de programmation militaire qui nous permettra de conforter nos fondamentaux, de transformer nos armées pour conserver notre supériorité opérationnelle, de renforcer la cohérence, la préparation et la réactivité des armées françaises et d’améliorer les conditions de vie et de travail des militaires et des civils de la défense et de leurs familles.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je tiens moi aussi à souligner la qualité des débats. Ayant eu l’occasion de siéger dans d’autres commissions, je peux témoigner que les joutes y sont parfois beaucoup plus politiciennes qu’ici où, malgré quelques écarts, nous avons eu des discussions de fond très intéressantes. C’est du reste normal, car l’examen d’une feuille de route de sept ans pour nos armées est un sujet important.
De nombreux points restent toutefois en suspens, suivant le souhait de M. le ministre de réétudier certains amendements. Ne mettons donc pas la charrue avant les bœufs : notre groupe ne se prononcera sur cette loi de programmation militaire que lorsque nous aurons étudié l’ensemble de ces amendements. Il est en effet important de bien placer le curseur en termes de financement, avec le cadencement et les marches, en termes de ressources humaines, avec les questions touchant aux indices, aux familles et au logement des militaires, et en termes de coopération avec nos partenaires européens, malgré les limites qu’ont fait apparaître les travaux de notre commission.
Pour toutes ces raisons et par respect pour le travail constructif que nous avons accompli, nous déterminerons dans l’hémicycle notre vote sur cette loi de programmation militaire. Nous nous abstiendrons aujourd’hui, sans qu’il faille toutefois interpréter cette abstention au-delà des raisons que je viens d’exposer.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous travaillons sur ce texte depuis maintenant trois jours et sans doute aurions-nous pu le faire dans de meilleures conditions encore, en prenant davantage le temps pour chaque sujet. Il s’agit en effet d’un texte qui engage la nation pour sept ans, avec des budgets très importants – 413 milliards d’euros. La question se posera donc à nouveau en séance.
Certes, le ministre a apporté des réponses, mais il en a également renvoyé de nombreuses à l’examen du texte en séance publique, admettant lui-même que le rapport annexé pouvait être enrichi et amélioré, ne serait-ce que parce que les négociations sont encore en cours avec les industriels. Je ne sais pas si le travail de préparation de cette LPM a été précipité, mais le fait est que nous devrons procéder en séance à ces enrichissements et précisions, par exemple dans le domaine de l’optique spatiale, où la question du capacitaire entre 2030 et 2032 n’est toujours pas réglée. Nous espérons que le ministre fera les annonces qu’il nous a promises.
Si le travail sur la LPM n’a pas été précipité, peut-être son inscription à l’ordre du jour de l’Assemblée l’a-t-elle été quelque peu. Peut-être eût-il mieux valu attendre quelques jours la fin des négociations avec les industriels, ce qui aurait permis de nous présenter un document complet et précis. L’examen du texte en séance, pendant quinze jours, nous permettra certainement d’apporter ces précisions – de vérifier que le SNU ne fait pas planer un danger sur la LPM, que le financement des patchs est bien assuré. Surtout, nous pourrons échanger avec l’ensemble de nos collègues, notamment les membres de la commission des affaires étrangères, à propos de notre vision stratégique du monde, afin de déterminer quel modèle d’armée y est le plus adapté. Ce débat intéressant mettra au jour plusieurs projets alternatifs.
Pour élaborer une LPM, il n’était, selon nous, pas nécessaire d’aller aussi vite que le Gouvernement a voulu le faire. En tout état de cause, au vu des incertitudes qui demeurent et des questions qui ont été renvoyées à la séance, il est impossible pour notre groupe de se prononcer sur ce texte. Nous ne participerons donc pas au vote.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le parti des héritiers du général de Gaulle ne peut évidemment pas s’opposer à une loi de programmation militaire qui prévoit une augmentation de 30 % des budgets. C’est une loi qui préserve l’essentiel, la dissuasion, une loi de cohérence et une loi qui préserve les grands programmes.
Je regrette toutefois, comme je l’ai également écrit dans la presse, que la situation de nos finances publiques ne nous permette pas de faire mieux. À ce stade, ce sont donc les débats qui se tiendront en séance publique qui détermineront la position de notre groupe. À titre personnel cependant, compte tenu des avancées obtenues, notamment hier, et de l’écoute dont ont fait preuve le rapporteur et le ministre, je voterai pour ce texte en commission.
Mme Josy Poueyto (Dem). Je salue l’excellente tenue de nos débats tout au long de l’examen du texte par notre commission. Je tiens aussi à remercier M. le ministre d’avoir été en permanence à nos côtés et d’avoir été aussi percutant et convaincant dans ses explications, en recherchant constamment la coconstruction – et avec un style tout personnel.
J’associe à mes remerciements le rapporteur, le président et l’ensemble des collaborateurs des cabinets et de chacun des groupes de notre commission, ainsi que les administrateurs qui, par la qualité de leur travail, nous ont permis de débattre en connaissance de cause et avec objectivité.
Rendez-vous maintenant dans l’hémicycle, où le groupe Démocrate votera ce texte sans états d’âme et avec enthousiasme. Nous formons le vœu que cette LPM ambitieuse et historique soit adoptée avec la majorité que méritent nos armées, notre BITD et toutes celles et tous ceux qui s’engagent professionnellement, civilement ou volontairement. C’est la juste reconnaissance que nous leur devons et je ne doute pas que nous en serons tous conscients.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés tient lui aussi à souligner la qualité de nos débats. Nous avons particulièrement apprécié, Monsieur le ministre, votre disponibilité durant l’ensemble des travaux et le respect des prises de parole de tous les membres de notre commission, dans leur diversité. Chaque suggestion et proposition d’amendement mérite en effet d’être débattue et nous sommes très attachés au respect de chacune.
Cette loi de programmation militaire est fondamentale pour notre nation et c’est la raison pour laquelle notre groupe s’est particulièrement investi dans ces travaux. Cet engagement pour sept ans appelle une réflexion qu’il ne faut pas prendre à la légère, qu’il s’agisse du volet financier ou des dispositions normatives. Le groupe socialiste est en outre particulièrement attaché aux garanties concrètes qui nous seront fournies quant à la condition des militaires et des personnels de la défense.
Nous réservons notre vote en séance, compte tenu des nombreuses clauses de revoyure que vous avez proposées tout au long des débats. Vous avez pris, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, plusieurs engagements à propos des amendements que nous allons retravailler, et nous sommes donc dans l’attente des garanties correspondantes. Notre groupe s’abstiendra donc lors du vote en commission.
Je dois enfin exprimer notre inquiétude à propos du temps dont nous disposerons avant la date et l’heure limite de dépôt des amendements, car le jour férié que compte la semaine prochaine est un handicap qui obligera nos équipes à travailler dans des délais restreints.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Mes collègues du groupe Horizons et moi-même tenons à remercier chaleureusement notre président et notre rapporteur, ainsi que le ministre, qui a étroitement associé les parlementaires à la réflexion sur ce texte, ce qui a permis d’alimenter très sainement notre débat. Je remercie également tous les collaborateurs des députés et des groupes, ainsi que les administrateurs de l’Assemblée.
La tenue de ce débat a été exemplaire, comme l’ont déjà noté les orateurs précédents. Elle n’est pas indigne des femmes et des hommes de nos armées, militaires et civils de la défense. Souhaitons que cette bonne tenue inspire également les débats qui se tiendront en séance publique dans l’hémicycle.
Nous avons sous les yeux un texte sérieux et cohérent, à la hauteur du défi de la modernisation qui attend nos armées. Le groupe Horizons le votera donc en l’état.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Le groupe Écologiste-NUPES s’abstiendra, en espérant qu’un travail sera mené d’ici à la séance publique. Je soulignerai cinq points et ferai une remarque.
Tout d’abord, nous contestons certaines orientations stratégiques. La première est la dissuasion nucléaire, dont le coût pèse très lourd dans le budget, sans même parler de son coût éthique et moral.
La deuxième est la construction d’un nouveau porte-avions, qui grève elle aussi lourdement le budget pour une dépense de pur prestige. Ce porte-avions sera peu opérationnel, puisqu’il en faudrait trois pour assurer la permanence à la mer. Nous ne disposons pas du budget nécessaire à cette fin, et celui qui sera construit ne disposera même pas des bâtiments que réclame la marine pour lui assurer une plus grande agilité et une plus grande présence à la mer, notamment aux abords des Outre-mer.
Je ne vois guère comment nous pourrions trouver d’ici à l’examen du texte en séance un point d’accord sur ces deux orientations que nous contestons. Assumons donc ce désaccord.
Nous pourrions peut-être progresser sur trois autres points.
Le premier est l’affirmation d’une autonomie stratégique européenne comme une fin en soi et comme le moyen de l’indépendance de la nation. Il s’agit là d’un objectif civilisationnel en soi, mais aussi d’un objectif d’efficacité, comme le montrent les réflexions de ma collègue Cyrielle Chatelain à propos des chaînes de production. En un mot, nous ne devons pas avoir la construction européenne honteuse.
Le deuxième est le contrôle parlementaire. Nous devons progresser dans la réduction de l’opacité, critiquée notamment par Amnesty International, et dans la prise en compte des droits humains lors des ventes d’armes. Nous devons éviter de reproduire des situations telles que celle nous avons connue en Égypte ou lors de l’utilisation au Yémen des armes que nous avions vendues à l’Arabie saoudite.
Le troisième est la prise en compte de la menace que représente le dérèglement climatique. La commission de la défense pourrait voir là un projet fédérateur pour notre pays : lutter contre le dérèglement climatique est beaucoup plus intéressant qu’un SNU stérile, hyper-coûteux et qui est, au fond, un caprice et inutile et une charge pour nos armées. Favoriser l’engagement volontaire pour la protection de la planète et des humains dans le cadre d’une réserve ou d’un service civique contribuerait à élever la force morale de la nation, à agir concrètement contre le dérèglement climatique et ses effets, qui touchent d’abord les plus vulnérables, et à décharger l’armée de missions de sécurité civile qui lui sont souvent confiées pour lui permettre de se consacrer à la défense du pays.
Une remarque, enfin : je salue les travaux menés au sein de cette commission car, pour en changer parfois, je peux témoigner que l’ambiance n’est pas toujours la même ailleurs – je pense en particulier à la commission des affaires économiques. Je salue également la présence et la disponibilité du ministre, ainsi que les réponses qu’il a apportées à nos questions – certes pas assez favorables, mais c’est le jeu. Une telle présence n’est cependant pas la norme sous l’actuel gouvernement, qui gagnerait à s’en inspirer.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je souscris à tout ce qui a été dit à propos de la bonne tenue des débats. J’espère que ceux que nous aurons en séance seront aussi respectueux, pour nous permettre de confronter nos idées. C’est en effet de cette confrontation que vit la démocratie : si nous avions tous les mêmes idées, nous ne pourrions pas trouver de solutions à nos problèmes.
J’espère aussi que nous trouverons en séance, à propos du chapitre 5, le bon équilibre entre la sécurité nationale, nos libertés fondamentales et la facilité d’entreprendre laissée à nos entreprises. Un tel équilibre est toujours très difficile à trouver et nous devons savoir où placer le curseur.
Je vous remercie également de la confiance que vous nous avez accordée pour examiner un chapitre qui n’est pas facile, car très technique. Je prévois d’ailleurs de rendre prochainement visite à l’Anssi pour voir in situ comment elle fonctionne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La cinquantaine d’auditions auxquelles j’ai procédé, soit avec la commission soit en tant que rapporteur, m’a permis de prendre conscience de l’examen approfondi dont la préparation de cette LPM a fait l’objet de la part des services du ministère. Je salue ce travail. Je tiens également à vous remercier chaleureusement pour la tenue de ces débats et les échanges nourris que nous avons eus, marqués parfois par des désaccords, mais la plupart du temps très respectueux. Merci également à l’administration de l’Assemblée nationale qui a géré et accompagné ce débat. Mes pensées vont à toutes les femmes et tous les hommes qui travaillent pour le ministère de la défense, qu’ils soient militaires ou civils. Ce projet de loi dessine l’avenir de notre pays et la manière dont nous l’avons traité fait honneur à nos responsabilités.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Trois remarques au terme de cette semaine de débats. Le travail en commission avait, en réalité, démarré bien avant, avec les nombreuses auditions auxquelles nous avons procédé. Les travaux menés en commission à propos des crédits pour 2023 avaient également commencé à aiguiller la réflexion sur différents sujets, et l’ensemble des contributions parlementaires ont été utiles dans la préparation du texte initial.
Le texte ne sort cependant pas de commission comme il y est entré. Des précisions très utiles ont été apportées, tantôt techniques, tantôt budgétaires, tantôt militaires ou industrielles, et parfois aussi politiques. Toutefois, un important travail d’écriture reste à faire.
Je suis très heureux de faire ce travail avec vous, car ce n’est pas par hasard que l’on est membre de la commission de la défense ou ministre des armées : il y faut un goût, une appétence, et nous avons tous envie de bien faire.
J’ai toutefois une petite appréhension quant à la qualité des débats que nous aurons dans l’hémicycle, où je redoute une volonté de récupérer le texte à des fins plus politiques, au détriment peut-être d’une approche de fond. Je serai bien sûr à la disposition du Parlement et je ferai avec, mais je suis obligé de constater qu’entre les échanges menés en conférence des présidents ou en amont de l’étude d’impact et la qualité des débats que nous avons eus cette semaine, il y a deux ambiances radicalement différentes, qu’on ne peut ignorer. Que ce soit en matière de défense nationale ou de finances publiques, il est évidemment bien plus facile de travailler avec des personnes qui connaissent le dossier et qui ont vraiment envie d’avancer. J’espère donc que nous pourrons conserver cet état d’esprit, car nos armées ne méritent pas une surpolitisation déconnectée des questions de fond.
En deuxième lieu, il est très étonnant de constater que nos échanges ont porté sur des points certes pas mineurs, mais qui restent des modules accessoires de l’ensemble du texte, alors qu’il existe entre nous des divisions et des désaccords certes sains en démocratie, mais beaucoup plus clivants, brutaux et profonds qu’on ne le croit. Je ne peux pas ne pas voir que les échanges de cette semaine, par ailleurs intéressants et de bonne qualité, actent des divergences profondes quant aux relations extérieures, aux coopérations multilatérales et bilatérales ou aux organisations politiques et militaires dont la France est membre. Cela ne date pas d’hier, mais il faut l’assumer jusqu’au bout, et nos concitoyens doivent être éclairés à ce propos.
Comme je l’ai dit à de nombreuses reprises, nous ne pouvons pas déconnecter le format des armées françaises de nos alliances et des missions que nous voulons leur confier. Quelque intérêt que l’on ait pour les courbes, les marges frictionnelles et les recettes extrabudgétaires, ce qui fait, au bout du compte, le format de l’armée, c’est ce que le pouvoir politique en attend. Cette question n’a pas été traitée jusqu’au bout en commission, mais elle a été entendue et elle mériterait d’être approfondie. De fait, nous n’aurons pas la même armée selon que la France appartiendra ou non à l’Alliance atlantique, qu’elle possèdera ou non la dissuasion nucléaire ou qu’elle agira seule par principe ou acceptera de le faire avec d’autres. Bref je suis frappé de constater combien nous pouvons gratter sur certains détails tout en perdant de vue l’essentiel.
M. Bayou a rappelé plusieurs points sur lesquels nous ne convergerons pas. Au moins, comme je l’ai dit plus tôt à M. Roussel, vous n’avancez pas masqués. Sur les questions européennes et d’autres, je vous souhaite de bonnes conversations au sein de la NUPES. Je le dis sans malice. C’est le fruit d’un héritage politique : ainsi, chez les communistes, on est cohérent depuis 1960 ; dans le nom Europe Écologie-Les Verts, il y a « Europe ». On voit bien que les débats cachent des divergences beaucoup plus profondes. Néanmoins, en tant que citoyen et élu de l’Eure, je suis triste que nos concitoyens, en votant aux élections législatives, n’aient pas vu que les positions étaient aussi peu claires et aussi divergentes sur ces sujets de fond.
En troisième lieu, le travail doit continuer. J’ai pris de nombreux engagements ici, que je tiendrai bien évidemment. N’hésitez pas à nous relancer le cas échéant : si je n’avais pas voulu tenir ces engagements, je ne les aurais pas pris.
Il y a dans la rédaction du texte un enjeu de légistique : mieux la loi sera écrite en amont, moins nous risquons de décevoir en séance. En outre, plus ce travail sera mené autour du rapporteur, plus le texte pourra être affiné – ce qui ne limite évidemment pas la faculté des différents groupes de proposer leurs propres amendements, car il est très important pour la démocratie que chacun puisse marquer sa position. La rédaction finale doit être la plus propre possible, car nous ne reviendrons pas sur cette loi de programmation militaire d’ici longtemps – sauf à élaborer un texte dans la précipitation, ce qui n’est absolument pas le cas de celui-ci.
Je m’efforcerai pour ma part, dans un souci de clarté, de vous communiquer le plus vite possible les amendements du Gouvernement. Ils porteront notamment sur le service de santé des armées, les coopérations et le volet du rapport annexé plus spécifiquement consacré à l’aide à l’Ukraine. Je me suis engagé à avancer sur plusieurs sujets et ce sera, je l’espère, une base qui nous permettra de converger.
Merci en tout cas pour l’accueil que vous m’avez réservé cette semaine.
M. le président Thomas Gassilloud. Depuis mardi soir, après plusieurs mois de travail préparatoire et dans la continuité de nos expériences respectives, nous avons consacré trente heures de débat à l’examen de ce projet de loi de programmation militaire et aux 721 amendements en discussion.
Je remercie tout particulièrement le ministre pour sa pleine disponibilité, même pendant le Conseil des ministres. Je remercie à travers lui ses équipes, les secrétaires d’État, les armées, les directions et les services. Nous avons observé son degré d’expertise et bien noté qu’il assume pleinement et dans la transparence certaines positions, tout en restant ouvert à des apports, quelle qu’en soit l’origine.
Nous avons fait progresser notre défense nationale et fait vivre ensemble notre démocratie. Merci à tous d’y avoir pleinement participé.
La commission adopte l’ensemble du projet de loi modifié.
Travaux de la commission des Lois
Lors de ses réunions du mercredi 10 mai 2023, la Commission examine les articles 32 à 35, délégués au fond par la commission de la défense et des forces armées, du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033) (Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis).
Réunion du mercredi 10 mai à 9 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/pgXCY5
M. le président Sacha Houlié. Notre commission étant compétente au premier chef sur les sujets visés par les articles 32 à 35 – sécurité des systèmes d’information et rôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), libertés publiques et sécurité intérieure – j’ai souhaité qu’elle en soit délégataire au fond.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. La loi de programmation militaire (LPM) s’inscrit dans la continuité de la revue nationale stratégique que le Président de la République a présentée en novembre dernier. Un titre constitué de quatre articles étant consacré à la sécurité des systèmes d’information, il a semblé naturel que ce sujet, qui concerne les libertés publiques, soit discuté en commission des lois.
Désignée rapporteure pour avis, j’ai conduit douze auditions et j’ai entendu plus d’une quarantaine de personnes issues des administrations, des entreprises et des associations, qui m’ont fait part de leur analyse de l’état de la menace cyber et de leurs observations sur la LPM. Je les remercie de l’avoir fait dans des délais contraints. Toutes ont unanimement souligné l’importance des menaces et des enjeux liés à la cybersécurité, élément central de notre souveraineté et de notre défense.
Nos communications, nos paiements, nos loisirs et nos modes de travail dépendent de plus en plus des nouvelles technologies. Si elle simplifie notre quotidien, cette dépendance présente aussi des risques pour notre cybersécurité, que certains acteurs exploitent tant à des fins d’espionnage et de déstabilisation qu’à des fins financières, au détriment de nos entreprises, de nos collectivités ou de nos hôpitaux.
L’Anssi fait face à des attaquants dont les modes opératoires évoluent en technicité. Cette sophistication s’explique par un changement fréquent d’outils utilisés pour effectuer les attaques et par le recours de plus en plus massif aux logiciels commerciaux transformés en véritables « bombes numériques ».
Toutes les auditions ont convergé vers un même constat : la menace cyber est protéiforme, en mutation constante et en augmentation, dans notre pays et dans le monde.
Les capacités des cyberattaquants évoluent constamment. La représentation collective, quasi romantique, du hacker isolé dans son garage n’est pas conforme à la réalité. Les attaques se sont industrialisées. Les modes opératoires peuvent cibler tout un secteur d’activité et concerner tout un pays.
Le « Panorama de la cybermenace 2022 », publié par l’Anssi, révèle l’ampleur des attaques que subissent les acteurs institutionnels et économiques de notre pays. L’an dernier, l’Anssi a ainsi traité 831 attaques informatiques. C’est moins qu’en 2021, mais cette diminution doit être relativisée dans le contexte de guerre en Ukraine, qui peut conduire à une réorientation des attaques. Ce même rapport précise d’ailleurs que si l’activité liée aux rançongiciels visant des opérateurs régulés publics ou privés a diminué, la menace cyber s’est reportée vers des entités moins bien protégées, dont les collectivités territoriales, les hôpitaux et les petites et moyennes entreprises de notre pays.
Les conséquences de ces attaques sont financières. L’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, estime que les risques liés à la sécurité numérique coûtent plus de 100 milliards de dollars à l’échelle planétaire. Ces attaques ont aussi des répercussions lourdes sur la continuité du service public et, s’agissant des hôpitaux, sur le traitement des données à caractère personnel des patients, ce qui peut constituer une atteinte généralisée au secret médical.
Techniquement, les cyberattaquants exploitent les nombreuses vulnérabilités des logiciels, y compris ceux dont l’utilisation est répandue. L’externalisation croissante de services informatiques accroît le risque d’attaques. Le nombre d’entreprises de services numériques touchées est ainsi passé de quinze à trente-sept entre 2020 et 2022. Désormais, pour maximiser l’efficacité de leurs attaques, les cyberattaquants ciblent plutôt les systèmes d’information des sous-traitants et des fournisseurs, dont le niveau de sécurité est plus faible que ceux des opérateurs stratégiques. Cela leur permet d’accéder à des informations valorisables.
La loi de programmation militaire précédente a déjà doté l’Anssi d’un premier arsenal juridique en matière de prévention des cyberattaques. Mais l’évolution constante des modes opératoires implique une réévaluation de notre cadre juridique et une adaptation des prérogatives qui lui sont dévolues.
Le chapitre V, dont nous allons débattre, prend acte de cette évolution. Il comprend quatre articles visant à renforcer notre arsenal en matière de lutte contre les attaques informatiques malveillantes, d’étude des comportements et des modes de fonctionnement des assaillants, et d’information des victimes. Les articles 32, 33 et 34 créent de nouveaux dispositifs dans notre droit, tandis que l’article 35 est un prolongement de dispositions déjà votées et éprouvées par l’Anssi et les acteurs du numérique.
L’article 32 permet à l’Anssi, en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale, de prescrire plusieurs mesures graduelles affectant les noms de domaine par leur blocage ou leur suspension.
Aux fins de détection et de caractérisation des attaques informatiques, l’article 33 permet aux agents de l’Anssi d’être destinataires des données techniques non identifiantes enregistrées dans les serveurs des fournisseurs de système de résolution et de noms de domaine.
L’article 34 renforce les exigences de transparence qui s’appliquent aux éditeurs de logiciels et les contraint à informer l’Anssi et leurs utilisateurs en cas de vulnérabilité et d’incidents informatiques graves.
L’article 35 prévoit plusieurs dispositions visant à renforcer les capacités de détection des cyberattaques et l’information des victimes. Il permet à l’Anssi, en cas de menace grave pour les systèmes d’information des autorités publiques et des opérateurs stratégiques, d’activer des dispositifs de recueil de données. Il rend également obligatoire, pour les opérateurs de communication électroniques stratégiques, la mise en place de systèmes de détection des attaques informatiques.
Ces nouvelles prérogatives s’accompagnent d’un élargissement des modalités de contrôle de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, l’Arcep, des opérations effectuées par l’Anssi. Je précise, à cet égard, que les dispositions dont nous débattrons sont soumises à un contrôle strict de cette autorité et du juge administratif.
L’Arcep, dont j’ai auditionné la présidente, n’a pas encore pleinement estimé les efforts humains et budgétaires supplémentaires que cette évolution implique. Elle a toutefois appelé mon attention quant au fait que les nouvelles procédures prévues, en particulier les avis conformes que l’Arcep devra rendre concernant certains dispositifs, entraîneront une réorganisation de ses services. Si nous voulons garantir des modalités de contrôle efficaces, c’est un élément que nous devrons garder à l’esprit lors des futurs débats budgétaires.
Ces mêmes prérogatives représentent un accroissement de la charge de travail de l’Anssi, que la trajectoire d’emploi à l’horizon 2027 prend en compte. Le nombre des agents de l’Anssi passera de 660 cette année à plus de 800 dans cinq ans. Cette progression est indispensable pour lui permettre de remplir les missions que le législateur lui confie. Elles représentent aussi une charge pour les acteurs privés du numérique, soumis à de nouvelles exigences. Les entreprises de notre pays comptent parmi les meilleures du monde dans le marché des solutions numériques de confiance. C’est un fait que le législateur doit garder à l’esprit quand il écrit la loi.
Un seul curseur doit nous guider dans l’examen de ces articles : l’équilibre nécessaire entre le respect de nos libertés fondamentales, les intérêts de la sécurité nationale et la préservation d’un écosystème favorable aux entreprises françaises de l’internet de confiance. Cette recherche d’équilibre m’a conduite à déposer plusieurs amendements qui permettront, je l’espère, d’aboutir à un texte prenant en compte tous les intérêts légitimes des acteurs concernés par ses dispositions.
Une ambition majeure de cette loi de programmation militaire réside dans le défi historique consistant à faire face à l’émergence de nouveaux espaces de conflictualité, dont le cyber fait partie, et à assurer à la France les moyens de sa souveraineté et de son indépendance. Je vous invite à voter largement ces articles, nécessaires à la protection de nos intérêts nationaux.
Présidence de Mme Caroline Abadie, vice-présidente.
Mme Caroline Abadie, présidente. Nous en venons aux prises de parole des orateurs des groupes.
Mme Clara Chassaniol (RE). Les évolutions technologiques sont toujours ambivalentes et utilisées à la fois pour améliorer l’espace de vie des sociétés, détruire, assiéger ou récolter le butin d’un ennemi. Depuis l’Assyrie antique et la maîtrise du fer jusqu’à celle de l’atome et ses drames au XXe siècle, il a fallu s’adapter pour se protéger et comprendre les techniques façonnées pour s’en défendre. Notre temps est celui de l’information. Ce nouvel espace qui rend des services prodigieux à l’humanité est aussi un terrain de conflictualités et d’attaques. En augmentation constante, celles-ci peuvent avoir des conséquences dramatiques pour nos installations essentielles et pour la sécurité des systèmes d’information stratégiques auxquels nos acteurs économiques et vitaux sont connectés.
Face à ces menaces et à l’agilité des attaquants, la précédente LPM a fait de la lutte contre les cybermenaces une priorité en renforçant la résilience de nos systèmes, le nombre de cybercombattants et le rôle de l’Anssi pour conforter la puissance cyber française, analyser et neutraliser la menace. Le plan national de relance et de résilience instauré après la crise sanitaire a alloué 136 millions d’euros à l’Anssi pour la cybersécurisation de nos territoires, car la spécificité de la menace cyber est qu’elle peut impliquer toutes les machines, tous les opérateurs et toutes les sociétés publiques ou privées pour attaquer. C’est un défi hors norme. En 2021, une stratégie nationale pour accélérer la cybersécurité a été lancée et, à l’automne, la Lopmi a permis de voter des moyens inédits pour renforcer la lutte contre la cybercriminalité.
La LPM que nous examinons pour la période 2024-2030 consacre 4 milliards d’euros au domaine cyber. Si les équipements ne sont pas des plus coûteux, ce sont les effectifs de lutte et les procédures de détection que nous devons améliorer pour que notre défense soit plus solide et crédible, nous permettant de réagir avec précision et sévérité. L’objectif de sécurisation de nos systèmes d’information est aussi la garantie de notre souveraineté économique et administrative. L’arsenal législatif déployé grâce à la LPM votée en 2018 a permis d’expérimenter des stratégies utiles, mais qui ont aussi montré des limites face à l’adaptation rapide des attaquants. Il s’agit donc de renforcer nos moyens, en particulier la prévention, avec une meilleure connaissance préalable des modes opératoires, pour anticiper les menaces et mieux les détecter pour les contrer.
La loi prévoit quatre articles, renforçant le rôle de l’Anssi pour prescrire des mesures de filtrage ou de redirection de noms de domaine en cas d’attaque, pour recueillir des données anonymisées des serveurs DNS – système de noms de domaine –, pour obliger les éditeurs de logiciels à être transparents auprès de l’Agence et de leurs clients quant à leurs incidents et leurs vulnérabilités, et pour améliorer les capacités de détection des menaces pour mieux informer les victimes.
Je ne doute pas que nos débats feront honneur à la vigilance que nous devons avoir, en tant que législateur, pour que les moyens déployés préservent les grands principes qui organisent nos droits et libertés en matière de vie privée, de communication, d’entrepreneuriat et de neutralité d’internet. Les articles qui nous sont délégués respectent ces principes en ce qu’ils approfondissent les procédures existantes, permettant de poursuivre la sécurisation de nos systèmes d’information et la neutralisation des menaces comportant un risque pour la sécurité nationale, avec un cadre juridique et des garanties du respect de nos libertés. Cet équilibre fondamental requiert un arbitrage complexe face à des menaces nouvelles, susceptibles de toucher des secteurs stratégiques de notre économie et de nos services publics.
Nous estimons que si des améliorations sont possibles par l’apport de précisions dans le texte, les moyens proposés sont adaptés à la protection de nos intérêts fondamentaux.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). On ne peut que se féliciter que cette LPM aborde le sujet de la cybersécurité, trop souvent perçu comme secondaire alors que la menace cyber ne cesse de se développer, avec des violations de données personnelles en hausse de 79 % entre 2020 et 2021, un nombre d’intrusions dans des systèmes d’information en progression de 37 % et des notifications à la plateforme gouvernementale de signalement en croissance de 65 %. Plus d’attaques sont déclarées chaque jour, pour toujours plus de victimes. Entreprises, particuliers, autorités publiques : nous sommes tous des cibles potentielles. En tant que député de l’Hérault, je n’ai pu ignorer la cyberattaque qui a paralysé la mairie de Frontignan durant des semaines. Elle n’est qu’un exemple des dommages dévastateurs causés par des hackers. Elle illustre la nécessité urgente de se doter des moyens de répliquer, et de détecter les menaces en amont. Ces sujets doivent faire l’objet d’une attention accrue de l’Assemblée. L’occasion nous en est fournie par l’examen des articles qui nous sont délégués au fond.
Au Rassemblement national, nous estimons que la recherche du juste équilibre entre libertés publiques et sauvegarde de la sécurité nationale doit être notre fer de lance, notre boussole pour l’élaboration de notre politique cyber. Protéger les données contre les attaques est nécessaire, mais pas à n’importe quel prix. Aussi les articles 34 et 35, qui confèrent à l’Anssi un pouvoir démesuré de collecte de données, font-ils l’objet d’amendements d’appel visant leur suppression.
L’article 33 prévoit que les opérateurs de télécommunications transmettent leurs données de cache à l’Anssi à des fins de détection des cyberattaques. S’il est voté, des copies de serveurs entiers pourront être transmises à une agence gouvernementale sans décision de justice.
L’article 35 est tout aussi intrusif puisqu’il prévoit la possibilité pour l’Anssi de se faire transmettre des données de contenus d’utilisateurs. Il s’applique en cas de menaces pouvant porter atteinte aux systèmes d’information d’opérateurs d’importance vitale. L’intention de protection des domaines sensibles contre les cyberattaques est louable, mais ses implications sont désastreuses.
L’article 34 oblige les éditeurs de logiciel à déclarer à l’Anssi leurs vulnérabilités et leurs incidents cyber et à avertir leurs utilisateurs. C’est très bien, mais comment justifier la possibilité donnée à cette agence de publier les vulnérabilités si les éditeurs n’informent pas les utilisateurs ? Cette publication exposerait les entreprises à des attaques en règle des hackers, qui s’en donneraient à cœur joie ! Elle est pensée comme une épée de Damoclès pesant sur les entreprises, s’apparentant ainsi à une méthode de hackers. Ce n’est pas la vision de la cybersécurité que le Rassemblement national entend faire valoir. Pour une obligation non respectée, une sanction doit être prononcée par un juge indépendant et impartial. Pour une liberté atteinte, une garantie solide doit être apportée. Pour une mesure proposée, l’applicabilité concrète doit être assurée. Telle est la position de bon sens que nous défendons et que nous traduirons dans nos amendements et dans nos votes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La loi de programmation militaire est pour le moins floue dans son périmètre et ses objectifs politiques, sans compter que l’étude d’impact n’apporte pas de réel éclairage. Vous en avez d’ailleurs fait état, Madame la rapporteure pour avis, en indiquant que l’Arcep ignorait si elle aurait les moyens de remplir ses nouvelles obligations. Le sentiment est celui d’un texte rédigé à la va-vite. S’agissant des questions de ressources humaines, l’avis du Conseil d’État laisse perplexe puisqu’il évoque de potentiels ajustements en cours de route et en fonction de la politique salariale du ministère. Cela laisse entendre qu’il serait possible de faire des plans sociaux au sein du ministère des armées.
Le flou demeure concernant les articles qui nous sont délégués et les moyens supplémentaires prévus pour lutter contre les attaques sur internet.
L’article 32 prévoit le blocage du nom de domaine en passant par les fournisseurs d’accès à internet si la personne de bonne foi ne prend pas les mesures préconisées par l’Anssi. L’étude d’impact liste tout ce qui peut déjà être fait en l’état actuel du droit, mais elle conclut qu’il faut une loi pour permettre toutes ces actions, sans justifier pourquoi elles ne peuvent pas être effectuées aujourd’hui. Une explication simple est nécessaire ! Pourquoi n’est-il pas possible d’appliquer les mesures existantes ? Qui plus est, cet article reprend des dispositions inscrites dans d’autres textes, par exemple le projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, qui prévoit un délai à quarante-huit heures pour obtempérer. Cela fait penser au délai de vingt-quatre heures pour retirer un contenu dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, sans recours a priori à un juge. Certes, le recours a posteriori reste possible dans un État de droit ; mais quand le temps ne permet pas de faire un recours, ce n’est qu’une garantie de façade.
Il est également étrange d’observer qu’au détour d’un alinéa, on prévoit de conserver des données pendant dix ans, à des fins de recherche et de meilleure compréhension des systèmes. On connaît ce type d’article ! Vous avez évoqué les fleurons français de cette industrie de la cybersécurité en précisant qu’il ne faudra pas les oublier au moment de légiférer – et pour cause, ce marché lucratif a besoin de données complémentaires pour améliorer ses systèmes en vue de les vendre à la France, qui paie rubis sur l’ongle, mais aussi à l’international. Ce n’est pas exactement la conception que nous avons de la cybersécurité. Notre souveraineté, y compris pour les solutions numériques que nous utilisons, nous semble indispensable.
Vous utilisez une fois encore les mêmes recherches : donner toujours plus de moyens à toujours plus d’entités, sans garantie supplémentaire et avec pour seul argument un argument d’autorité selon lequel les services en ont besoin, la situation l’exige et le monde a évolué. Ces considérations sont avancées pour chaque texte de loi, mais le monde évolue en permanence, hier était hier et demain sera demain. Au-delà de ces tautologies, il faudrait s’intéresser au fond à la manière de garantir nos libertés fondamentales, y compris dans le cadre de la sécurité nationale.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous voyons arriver cette LPM avec beaucoup d’intérêt. Au-delà de la défense, elle aborde des enjeux transversaux.
Des rapporteurs pour avis ont été désignés, notamment au sein de la commission des finances. Le budget de 413 milliards interroge, dans un contexte d’inflation galopante. Rien ne dit que l’inflation perdurera de nombreuses années mais, au rythme où vont les choses, des dizaines et des centaines de millions, pour ne pas dire des milliards cumulés viendront amputer ce projet ambitieux. Il ne faudrait pas que nous nous retrouvions « déshabillés » en cours de route. Certes, c’est souvent le problème des lois de programmation militaire. Prévoir l’avenir est compliqué, et en assurer le financement plus encore.
Nous avons aussi les avis de la commission des affaires étrangères – nous voyons bien pourquoi – et de la commission de lois pour les sujets qui ont trait à la cybersécurité.
Je serais moins critique que certains de mes collègues, notamment celui qui vient de s’exprimer, même si un point d’équilibre doit être trouvé entre les nécessités absolues de défense et celles des libertés individuelles et publiques. Le cyber monte en puissance, nous le constatons aux portes de chez nous, en Ukraine, et ailleurs. Nos armées européennes, internationales et françaises ont besoin de s’adapter. Nous devons revoir nos stratégies et devenir performants en matière de cyber. Il n’existe pas de liberté sans sécurité. Le rôle indispensable de nos armées et de nos militaires et leur engagement doivent ainsi être salués. Mais « l’état de défense » ne peut pas tout justifier ; or c’est cette porte étroite vers laquelle nous mènent les articles 32 à 35, qui sont à parfaire. Ce n’est pas être un antimilitariste ou un humaniste à tous crins et naïf des enjeux de cybersécurité que de l’affirmer.
Nous pouvons rendre l’ouvrage perfectible, mais il va dans le bon sens. Vous pouvez donc compter sur la détermination du groupe Les Républicains pour s’associer à ce travail dans l’intérêt supérieur de la nation.
M. Philippe Latombe (Dem). Le relèvement du niveau de la menace cyber oblige notre pays à renforcer ses capacités opérationnelles dans sa gestion de la cyberdéfense. Du fait de la connaissance des cyberattaquants et de leur expertise des mécanismes, mais aussi des dégâts que peuvent causer les attaques informatiques, on ne peut que comprendre et partager le souci du Gouvernement de renforcer les capacités nationales de détection, de caractérisation et de prévention des attaques informatiques.
Il nous appartient de légiférer à dessein et d’assurer un juste équilibre entre la préservation de la sécurité nationale, les libertés publiques et la liberté d’entreprendre de nos opérateurs économiques, et d’éviter toute distorsion de concurrence. Cet équilibre n’est pas aisé à trouver mais nous espérons y parvenir à chacun des stades de la navette parlementaire. Notre groupe y est particulièrement attaché.
Je salue le travail de la rapporteure pour avis, qui a su saisir les enjeux inhérents au texte et nous proposera des amendements permettant de dissiper les doutes que nous pouvons avoir en l’état de la rédaction. Mes amendements de suppression doivent être compris comme un vecteur de discussion. J’entends qu’ils le restent, comme les amendements des rapporteurs et, le cas échéant, du Gouvernement en séance, en vue d’un encadrement nécessaire à la préservation de nos libertés publiques, objectif concomitant au maintien des capacités opérationnelles idoines.
Les contributions attendues de l’écosystème privé pour renforcer ces capacités semblent parfois démesurées, voire illusoires compte tenu des moyens techniques, matériels et humains dont disposent les opérateurs, sans évaluation des coûts significatifs que l’application de ces articles entraînerait.
Nous regrettons que certains dispositifs ne soient pas suffisamment détaillés. Cela nous contraint à nous interroger quant à leurs conséquences pour la protection des libertés publiques, notamment du fait de l’absence de contrôle d’une autorité judiciaire ou administrative comme la CNCTR, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, et d’atteintes au secret des correspondances dont le législateur est garant.
L’extension des motifs au titre desquels l’Anssi serait habilitée à déployer ses nouvelles compétences pose aussi de nombreuses questions. En outre, on ne peut que souscrire au constat de l’Arcep dans son avis n° 2023-0542, selon lequel « en fonction de la nature et du volume des données concernées par ces demandes, les utilisateurs pourraient questionner leur choix de fournisseur d’accès à internet ou de services numériques ce qui, in fine, pourrait avoir des effets sur le modèle d’affaires de ces acteurs et conduire à des distorsions concurrentielles avec des acteurs, par exemple extraterritoriaux, qui ne sont pas eux-mêmes soumis à ces obligations ».
Pour ces raisons, le groupe MODEM et indépendants soutiendra les articles ici examinés, à la condition qu’ils soient raisonnablement encadrés – en particulier les articles 33 et 35. Par exemple, à l’article 33, le fait que l’Anssi soit habilitée à adresser ses demandes « aux seules fins de détecter et de caractériser des attaques informatiques » interroge quant à l’ampleur du dispositif, bien au-delà d’un périmètre circonscrit à la protection de la sécurité nationale.
C’est en ce sens que nous avons déposé, au stade de la commission, les amendements qui nous semblent nécessaires pour rééquilibrer en partie le texte. Ce travail sera à poursuivre pour la séance en vue de corriger les angles morts. La rapporteure et le Gouvernement s’y sont engagés. Nous y serons très vigilants.
Nous proposons un amendement additionnel avec le groupe Horizons et apparentés, pour permettre aux opérateurs d’importance vitale (OVI) et aux opérateurs de services essentiels (OSE) d’être plus résistants. Nous y attachons une grande importance.
Je salue aussi le travail de coconstruction que nous avons mené avec mes collègues de la majorité, en particulier Clara Chassaniol et Anne Le Hénanff.
À ce stade, et sous ces réserves, nous sommes favorables au texte.
M. Roger Vicot (SOC). La LPM est importante dans le contexte actuel. Elle est aussi marquée par les incertitudes et les aléas à venir. Ces aléas sont à la fois financiers – les besoins sont chiffrés, mais pas documentés concernant les crédits –, politiques – plusieurs scrutins sont attendus –, économiques – avec le risque inflationniste – et internationaux. En outre, des incertitudes demeurent concernant les reports d’objectifs, s’agissant des capacités, des équipements, des ressources humaines et de la trajectoire d’embauche, puisque la modernisation des armées en la matière sera repoussée non plus à 2030 mais à l’horizon 2035. Enfin, le caractère évolutif du texte n’est pas négligeable. Le ministre a d’ailleurs pris soin de mentionner que, malgré sa vocation à être respecté, le projet de LPM doit être vu comme un plancher et non un plafond.
S’agissant des articles qui nous sont délégués sur le fond, l’irruption d’internet dans nos vies depuis une trentaine d’années a offert des possibilités d’échanges quasi illimitées, mais ouvre aussi des possibilités de contournement et d’attaque. Les cyberattaques se développent de manière exponentielle. Outre le domaine militaire, les services publics, les hôpitaux et les collectivités territoriales sont attaqués. Lille a ainsi subi une cyberattaque il y a quelques semaines, dont nous devrions sortir dans plusieurs mois. Internet sert aussi à faire pression. C’est également un outil de paralysie et de guerre.
Cette évolution de la situation sur le front des cyberattaques justifie le renforcement des compétences et des interventions de l’Anssi. Mais ces prérogatives nouvelles sont loin d’être anodines, dès lors qu’elles touchent aux droits humains et aux libertés fondamentales. Il importe d’apporter, par des amendements, des garanties légales et de transparence. Les pouvoirs nouveaux qui seraient donnés à l’Anssi doivent pouvoir être évalués et communiqués de la manière la plus transparente possible.
Nous donnerons un accord global sur le texte et sur la nature des articles qui nous sont délégués sur le fond, à condition qu’ils soient cadrés par des amendements.
Présidence de M. Sacha Houlié, président.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). En ma qualité de membre de commission de la défense et des forces armées, je rappelle que la sécurité et la défense de notre pays doivent guider nos débats. La LPM alloue pas moins de 4 milliards d’euros pour le volet cyber dans son ensemble, soit une augmentation de 300 % par rapport à la dernière LPM. Ce montant, de même que le chapitre V du titre II, témoigne de la volonté du Gouvernement de faire de la cybersécurité une priorité. L’effort stratégique et budgétaire est réel, signe que nous avons pris en compte l’évolution du contexte mondial.
Le groupe Horizons et apparentés est conscient que le cyberespace est un champ de bataille à part entière et que la France doit s’armer pour répondre à cette nouvelle forme de guerre. La sécurité des systèmes d’information est un enjeu stratégique majeur, justifiant à lui seul les quatre articles du chapitre V. Ces articles ont pour objectif de renforcer les prérogatives et les moyens de l’Anssi, agence ô combien essentielle dans la protection de nos systèmes d’information depuis sa création. Notre groupe se réjouit que, grâce à ces dispositions, l’Anssi puisse accroître sa connaissance des modes opératoires des cyberattaquants pour mieux remédier aux effets de leurs attaques et alerter plus efficacement les victimes des incidents ou des menaces pensant sur leurs systèmes d’information. Toutefois, ce renforcement ne doit pas se faire sans garantie et sans un encadrement strict et clair. Aussi notre groupe a-t-il déposé plusieurs amendements visant à apporter des précisions, à encadrer plus finement certaines dispositions et à demander des clarifications dans la rédaction du texte.
Par exemple, nous jugeons essentielle la conservation de l’assermentation des agents de l’Anssi, l’inscription dans la loi de la définition d’un éditeur de logiciels ou la précision de critères, dans les décrets en Conseil d’État, de l’application des dispositions.
Sous ces réserves, notre groupe s’exprimera en faveur de chaque article du chapitre V.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). La matière qui nous occupe requiert notre plus grande vigilance. La diffusion du numérique dans nos vies quotidiennes nous expose à de nouvelles menaces, susceptibles de paralyser notre pays.
Il faut renforcer nos moyens de contrer les cyberattaquants et veiller à mieux alerter les victimes. Cette question ne fait pas débat. Mais nous devons aussi faire preuve de discernement, car nous ne voulons pas d’une société de surveillance généralisée. Nous assistons, avec ce texte, à une extension non négligeable des moyens d’intrusion de l’État dans la vie privée de nos concitoyens. Les techniques de renseignement qu’institue ce texte sont placées entre les mains d’une autorité, l’Anssi, qui est tout sauf indépendante puisqu’elle est placée sous l’autorité directe de la Première ministre. En outre, elle agit dans un cadre préventif duquel l’autorité judiciaire a totalement été écartée. C’est, encore une fois, une conception très « Ve République » de la séparation des pouvoirs !
Dans ce contexte, on est en droit d’attendre des précisions quant aux finalités des procédés envisagés et quant aux contrôles dont ils devraient faire l’objet. Or rien de tout cela n’est prévu. Les objectifs sont flous. La nature des données collectées n’est pas précise. Les contre-pouvoirs ne sont pas là, ou pas opérationnels. Les personnes surveillées ne sont pas en situation de se défendre. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir été alertés en amont du dépôt du texte, notamment par l’Arcep qui s’est montrée très réservée quant à l’ampleur des prérogatives confiées à l’Anssi. Et que dire des nombreuses réserves de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la Cnil, que le Gouvernement n’a pas même pris la peine de consulter ?
Des garde-fous doivent être installés. C’est le sens des amendements déposés par le groupe Écologiste-NUPES. En l’état, ce texte n’est pas satisfaisant. Notre vote dépendra de la capacité du Parlement à se rapprocher du juste équilibre entre la sécurité et la protection des libertés.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Le pouvoir de recueillir des données relatives aux individus et d’en faire usage prend de multiples formes. Alors que chaque citoyen cède une part croissante de ses données, la question du choix éclairé volontaire de cette cession n’a plus sa place dans la société du tout-dématérialisé qui s’installe insidieusement. L’enjeu sécuritaire qui transparaît à travers l’accélération phénoménale de la dématérialisation et du transit de données devrait justifier que le pouvoir de collecter des informations revienne à la puissance publique, car ce pouvoir constitue un moyen de garantir la sécurité de tous.
La logique des articles qui nous sont délégués est la bonne, puisqu’elle vise à prévoir plutôt que guérir et à instaurer plus de transparence à l’égard des clients lésés et des victimes de cyberattaques. Mais l’enjeu sécuritaire soulève trois interrogations. Quel est le degré de sécurité souhaitable ? Quels seraient les moyens les plus efficaces pour l’atteindre ? Jusqu’à quel point est-il acceptable que les moyens déployés pour l’atteindre touchent nos libertés individuelles ? Les réponses apportées par l’article 32 ne vont pas dans le bon sens. Permettre à l’Anssi d’obliger les fournisseurs d’accès à internet à bloquer les sites web sans passer par une décision de justice est un contournement du pouvoir judiciaire. Nous avions observé le même phénomène lors de l’examen de la Lopmi, qui instaurait au travers de l’extension des amendes délictuelles forfaitaires un principe de saisine du juge uniquement a posteriori et en cas de contestation. La même logique sera à l’œuvre à travers le projet de loi présenté ce matin en Conseil des ministres, texte dont l’objet, sécuriser et réguler l’espace numérique, donnera à l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) des pouvoirs élargis, parmi lesquels celui d’ordonner le blocage de certains sites sans l’intervention d’un juge.
Le chapitre V du titre II est un condensé de mécanismes défaillants. On acte qu’il « met le paquet » sur les moyens matériels au détriment des moyens humains. Pour ne pas avoir à embaucher plus d’agents de justice qui pourraient se prononcer en amont de toute opération de blocage, on se passe de toute décision de justice a priori. Et pour terminer cette belle opération de passe-passe, on se cache derrière des garanties a posteriori sans détailler la façon dont seront traitées les contestations.
Le budget de l’éducation nationale s’élève à 59 milliards d’euros. À compter de 2028, celui de l’armée représentera 60 milliards d’euros. Il est même prévu qu’il atteigne 69 milliards d’euros en 2030. Si l’on part du principe que le budget de l’éducation nationale évoluera moins vite que celui des armées, ce qui semble réaliste compte tenu de la politique menée, le budget militaire passera devant celui de l’éducation d’ici à la fin de la période couverte par la LPM. Certes, la cybercriminalité et les attaques extérieures nécessitent des réponses rapides. L’Anssi doit pouvoir faire preuve de réactivité. Mais il faut arrêter de tout sacrifier, à commencer par l’éducation de nos enfants, nos libertés, notre accès à la justice et, plus largement, la survie de nos services publics.
Nous approuvons l’objectif du texte, en l’occurrence la sécurité face aux cyberattaques et aux personnalités numériques à risque, et les moyens pour l’atteindre, à savoir la prévention, la surveillance et l’anticipation. Mais la chasse aux métadonnées lancée depuis les attentats de Paris de janvier 2015 semble entraîner un dévoiement progressif de la notion de suspicion légitime, qui se traduit par une collecte indifférenciée de nos données numériques. C’est pour ces raisons que l’accord d’un juge devrait rester le principe et non l’exception.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Merci d’avoir pris conscience des menaces auxquelles nous faisons face.
Au sein la commission de la défense et des forces armées, dont je suis issue, les décisions sont souvent consensuelles. Nous agissons, malgré nos différences, de manière transpartisane pour préserver les intérêts de la nation. J’espère que nous parviendrons à trouver ici l’équilibre que vous appelez de vos vœux, bien qu’il ne soit pas très facile de bien placer le curseur. Je suis, moi aussi, attachée aux libertés fondamentales et je n’ai pas envie de vivre dans un État policier. En revanche, nous devons nous doter d’outils pour nous défendre, dans ce monde où les menaces sont hybrides et protéiformes et où la technologie avance à grands pas, et donner à nos entreprises la capacité d’entreprendre.
Je vous remercie pour vos interventions, et j’espère que nous parviendrons à améliorer le texte.
Article 32 (Art. L. 2321-2-3 [nouveau] du code de la défense) : Prescription par l’ANSSI de mesures affectant les noms de domaine en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale
Amendement CL56 de M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Dans sa rédaction actuelle, l’article 32 permet à l’Anssi d’imposer des mesures de filtrage des noms de domaine en cas de menace susceptible de porter atteinte à la sécurité nationale.
Lors de son audition, la Cnil nous a alertés sur le caractère indéterminé de la notion de « sécurité nationale ». Compte tenu de l’impact de ces mesures sur la liberté de communication, il faut absolument clarifier les finalités en vue desquelles l’Anssi peut agir.
Il nous semble donc utile de suivre les recommandations de la Cnil en faisant référence au code de la sécurité intérieure, qui définit de manière précise la notion d’« intérêts fondamentaux de la nation ».
Nous faisons le choix d’uniquement renvoyer aux trois premiers paragraphes de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure concernant notamment l’indépendance nationale, les intérêts majeurs de la politique étrangère ainsi que les intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je suis défavorable à votre amendement pour deux raisons. D’une part, sa rédaction ne permet pas nécessairement de couvrir certaines cibles privilégiées des cyberattaquants, comme les collectivités territoriales et les hôpitaux. D’autre part, cet amendement reprend une définition figurant dans le code de la sécurité intérieure et une rédaction qui concerne, à ce stade, les services de renseignement.
Ce mélange de genres, malvenu, peut ouvrir la voie à un amalgame, l’Anssi étant un service de cyberdéfense et de cybersécurité, et non un service de renseignement. Elle n’a pas vocation à suivre des personnes et à identifier des auteurs, mais uniquement des victimes.
La rédaction actuelle, faisant référence aux menaces susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale, me convient davantage.
Au sujet de la Cnil, d’autres amendements ont pour objet de l’inclure davantage dans le dispositif.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je souscris à cet amendement qui s’inspire directement de l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
On peut mettre ce que l’on veut derrière l’expression de « sécurité nationale », et dans ce cas c’est l’arbitraire de celui qui gouverne qui finit par l’emporter. Or nous avons en la matière besoin de garanties, parce qu’il y a plusieurs droits, fondamentaux, qui sont en concurrence à l’instar du droit à la vie privée et d’autres libertés.
Nous sommes obligés de donner des garanties, à tout le moins si vous voulez éviter de passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel.
Il est bienvenu de circonscrire le dispositif aux intérêts fondamentaux de la nation, même si j’ignorais que les hôpitaux n’en faisaient pas partie, compte tenu du caractère sensible des cyberattaques pour ces établissements – ou pour les collectivités territoriales. Sur ce sujet nous gagnerions à dresser une liste détaillée, afin de ne pas aller vers l’arbitraire.
Ça me fait sourire d’entendre qu’il ne faut pas faire référence aux services de renseignement. L’Anssi n’en est pas un, mais j’ose espérer qu’en cas de cyberattaque ces derniers sont prévenus et qu’un canal d’information, reliant ces deux acteurs, existe, d’autant que chacun est directement rattaché au Premier ministre – comme la CNCTR.
L’Anssi étant placée sous l’autorité du Premier ministre, nous sommes en droit d’exiger un certain nombre de garanties dès lors que ces données, on l’imagine, peuvent circuler ailleurs que là où elles sont censées le faire – sauf si vous pensez que l’on vit dans le monde parfait des Bisounours.
M. Philippe Latombe (Dem). Nous aurons cette discussion pour l’ensemble des articles, car la vraie question est de savoir si l’article 32 est le seul, parmi ceux qui nous sont délégués, à traiter de sécurité nationale. Le but est d’intégrer cette notion dans les articles 33, 34 et 35, qui n’y font pas référence, afin de mieux les encadrer.
Je partage aussi le point de vue de la rapporteure pour avis : la notion de sécurité nationale, plus large que celle d’intérêts fondamentaux, inclut les hôpitaux, les collectivités territoriales et certains opérateurs. Cette liste peut être réévaluée au fur et à mesure de la digitalisation d’un certain nombre d’acteurs qui, dès lors, pourraient devenir vulnérables.
Conserver l’expression de « sécurité nationale » me convient, à condition que nous puissions l’intégrer aux autres articles, ce qui conférerait une cohérence et une colonne vertébrale à l’ensemble des articles permettant une interprétation de cette notion, que pourrait préciser le Conseil constitutionnel grâce à une réserve d’interprétation.
Faire référence au renseignement, dans le cadre de la LPM, au sujet des vulnérabilités informatiques n’est pas de bon aloi, l’Anssi n’étant pas un service de renseignement.
Le groupe Démocrate votera contre cet amendement dans la mesure où la référence à la sécurité nationale paraît suffire, mais il souhaite intégrer cette notion aux articles 33, 34 et 35 également.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL88 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Cet amendement précise que le délai fixé par l’Anssi pour les mesures affectant les titulaires de noms de domaine qui sont de bonne foi doit prendre en considération leur nature et leurs contraintes opérationnelles.
Il vise ainsi à apporter davantage de proportionnalité au dispositif sans nuire à son intérêt opérationnel, et rappelle que l’Anssi mettra en œuvre un dialogue constructif avec les victimes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est vraiment la garantie pour se faire plaisir ! Le niveau de contrainte et d’obligation fixé par cet amendement est proche de la bonne volonté, alors que nous parlons de données sensibles, notamment celles des victimes de l’attaquant.
Cet article, dont le but est aussi d’identifier l’auteur de l’attaque et son mode opératoire, ne concerne pas les seules victimes, ce qui explique la durée, fixée à dix ans, de conservation des données. N’allez pas nous faire croire que vous recueillerez les données des victimes uniquement pour leur bien : le but est de retrouver les attaquants.
On peut se faire plaisir avec l’expression « qui tient compte de la nature », mais l’instance la plus à même de tenir compte de la nature de chaque cas tout en respectant les libertés fondamentales, c’est un juge !
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Vous confondez l’Anssi et les services de renseignement, lesquels n’ont aucunement besoin de l’Anssi pour agir.
Nous devons trouver une réponse à ces nouveaux phénomènes, les noms de domaine étant souvent le premier moyen, pour les attaquants, de s’infiltrer dans des machines.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel CL71 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL28 de Mme Anne Le Hénanff.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Les bureaux d’enregistrement n’ont actuellement ni les moyens ni les outils techniques pour enregistrer, renouveler, suspendre et transférer un nom de domaine, contrairement aux offices d’enregistrement – appelés également « registres » – qui peuvent, à la source et de manière centralisée, effectuer ces opérations efficacement et immédiatement.
Cet article soulève en outre un problème de concurrence entre les bureaux d’enregistrement français et ceux établis hors de France. Face à la contrainte pesant sur les opérateurs établis dans notre pays, les demandeurs de noms de domaine pourraient être tentés de se tourner vers des acteurs étrangers, ce qui est contre-productif pour la filière française.
Cet amendement clarifie le fait que seuls les offices d’enregistrement sont concernés par les dispositions de l’article.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. J’émets un avis défavorable pour des raisons d’efficacité du dispositif, cet amendement prévoyant d’exclure les bureaux d’enregistrement du périmètre de l’article.
Ces derniers sont chargés de la commercialisation des noms de domaine, tandis que les offices d’enregistrement s’occupent de leur gestion – en France, l’Association française pour le nommage internet en coopération (Afnic) gère les noms de domaine nationaux.
Votre amendement conduirait à ne faire peser d’obligations que sur l’Afnic, donc à ne plus couvrir les noms de domaines ne revêtant pas un caractère national, alors qu’il n’y aura, chaque année, qu’une dizaine de demandes de compensation des surcoûts.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel CL72 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL41 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (Dem). Cet amendement a pour objet d’intégrer les moteurs de recherche dans la liste des opérateurs concernés par l’article 32.
L’Anssi nous rétorque que cela est inutile, car les moteurs de recherche, ne faisant que du Google bombing, ne relèvent pas de la sécurité nationale dans la mesure où il ne s’agit que d’atteintes aux individus.
Or, lorsque l’on interroge l’ensemble des entreprises travaillant dans le domaine de la cybersécurité, y compris des bugs bounties – prime aux bogues –, ils considèrent que les prochaines attaques seront plutôt du type drive-by download : un malware est téléchargé sur l’ordinateur dont l’utilisateur s’est rendu sur un site, et cet ordinateur peut ensuite être pris en main par un attaquant ou par un système de robots en vue d’une attaque par déni de service.
Ces difficultés sont propagées par les moteurs de recherche, puisqu’il suffit de bien référencer les sites infectés pour les rendre accessibles au public. Ainsi les ordinateurs individuels deviennent-ils des relais pour les attaques.
Il faut donc ici intégrer les moteurs de recherche. Si l’Anssi n’utilise pas cette disposition, tant mieux, mais la LPM prépare l’avenir : si les attaques de ce genre se multiplient, l’Anssi en aura besoin et nous n’aurons pas à légiférer à nouveau. Le législateur doit agir de manière prospective.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. La question a été soulevée lors des auditions que j’ai menées. L’intégration des moteurs de recherche dans le périmètre de cet article n’est techniquement pas utile.
L’Anssi ne cherche pas le déréférencement du contenu, mais le blocage immédiat de la menace en agissant à la source, à savoir le nom de domaine. Le but est d’empêcher le code malveillant des logiciels d’entrer en contact avec les systèmes d’information, ce qui ne passe pas, pour l’instant, par les moteurs de recherche.
L’inscription des moteurs de recherche dans l’article constitue donc un élargissement non justifié opérationnellement, d’autant que l’objectif est d’obtenir une rédaction équilibrée et proportionnée. Je reconnais néanmoins que j’étais partagée sur cette question.
M. Philippe Latombe (Dem). Je souhaite qu’on limite la portée des articles 32 à 35, comme je l’indiquais dans la discussion générale, mais cet élargissement répond à des enjeux opérationnels.
On commence à observer des attaques en drive-by download. Quand vous utilisez un célèbre moteur de recherche ayant deux « o » et deux « g », vous ne passez pas par des noms de domaine français, qui ont des blocages, et vous contournez donc le système.
Intégrer les moteurs de recherche dans cet article éviterait que des particuliers ou des entreprises puissent se connecter à ces sites, et que ces derniers téléchargent à leur insu des malwares qui permettent d’utiliser leur ordinateur pour réaliser des attaques par déni de service.
Avec ce travail de prospective, nous nous placerons dans le triptyque « “opérationnalité” du dispositif, préservation des libertés et minimisation des atteintes économiques ».
M. Philippe Gosselin (LR). Il ne s’agit effectivement pas de légiférer pour quelques mois : le principe d’une loi de programmation est de donner une visibilité à long terme.
Exprimer vos interrogations était très honnête de votre part, Madame la rapporteure pour avis, et nous les partageons.
Cependant, au vu du rythme d’évolution des techniques et des technologies qui ont cours, je crois qu’il serait sage de faire droit à la demande de cet amendement qui protège l’intérêt collectif. Gouverner, c’est prévoir, c’est aussi anticiper.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL73 et CL74 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL42 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (Dem). Cet amendement, allant de pair avec l’amendement CL43 qui propose une échéance de « deux jours francs et ouvrés », permet à l’Anssi et aux opérateurs de négocier le délai imparti. Il faut laisser un peu de souplesse pour leur permettre de trouver une solution car, si les délais peuvent parfois être réduits à vingt-quatre heures, c’est parfois impossible, aux dires mêmes des opérateurs.
Nous instaurerions donc un délai maximal de deux jours ouvrés et francs, tout en laissant à l’Anssi et aux opérateurs une capacité de négociation, lesquels pourraient se sensibiliser au problème et discuter avec l’autorité nationale.
Suivant la recommandation de la rapporteure pour avis, la commission adopte l’amendement.
Amendements CL22 de M. Ugo Bernalicis, CL43 de M. Philippe Latombe et CL87 de Mme Sabine Thillaye (discussion commune).
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement CL22 interroge la pertinence du délai plancher de quarante-huit heures.
S’il est question de sécurité nationale, voire d’atteintes à des éléments vitaux du pays, il faudrait probablement réagir dans la demi-heure ou dans l’heure. Or ce n’est visiblement pas ce qui est prévu.
Le délai d’un référé-liberté est de soixante-douze heures. Comme vous n’imaginez pour ce dispositif que des recours a posteriori, vous pourriez faire en sorte que le délai de ces mesures corresponde à celui d’un référé-liberté, étant donné que le blocage d’un nom de domaine est une atteinte aux libertés, même dans le cas d’un usager de bonne foi utilisé par un tiers malveillant.
Il aurait peut-être fallu ajouter vingt-quatre heures supplémentaires à ce délai de soixante-douze heures afin de permettre à l’usager de faire valoir ses droits devant le magistrat et à ce dernier de trancher.
On voit bien comment le contrôle a posteriori des arrêtés d’interdiction de manifester prend forme : quand ce dernier est pris trois heures avant la manifestation, il est plus compliqué de faire valoir l’État de droit.
La question des délais appelle toute notre vigilance car il y va non seulement de l’opérabilité des techniques de l’Anssi, mais aussi du respect des droits fondamentaux.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Un délai plancher de soixante-douze heures est particulièrement long, sachant que l’objectif des mesures est d’assurer la sécurité nationale face aux cyberattaquants, ce qui implique de la réactivité.
Mon amendement CL87, dans la recherche d’un équilibre entre l’impératif opérationnel des mesures et le soin d’éviter une charge trop lourde aux acteurs, prévoit plutôt un délai de deux jours ouvrés.
Il faut effectivement une garantie contre d’éventuelles décisions arbitraires de l’Anssi – ce à quoi je ne crois pas –, tout en garantissant un délai de réponse raisonnable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il faut voter l’élargissement de la durée que propose M. Bernalicis.
Ce qui est envisagé met en cause l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui n’est pourtant pas mon préféré : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. »
Cette loi met d’une certaine manière en cause le droit de propriété des noms de domaine. Quand vous attaquez ce droit, vous contrevenez à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Il faut donc une « nécessité publique légalement constatée », ce qui est le cas puisqu’il est question de sécurité, mais l’amendement de M. Bernalicis renforce la protection ce droit fondamental.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Nous sommes dans le cadre d’une loi de programmation militaire. Idéalement, l’Anssi devrait pouvoir agir dans l’heure, mais l’amendement CL87 vise à ce que soient prises en compte les contraintes techniques, logistiques et humaines liées à l’opérateur – lequel n’aura pas le temps d’agir en une heure – tout en respectant les droits fondamentaux. Nous souscrivons donc à l’amendement proposé par la rapporteure pour avis.
La commission rejette successivement les amendements CL22 et CL43.
Elle adopte l’amendement CL87.
Amendement CL57 de M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je profiterai de cette intervention pour répondre à Mme la rapporteure pour avis, au sujet de l’amendement CL56, que les collectivités territoriales ne sont a priori pas couvertes par l’Anssi.
Cet article, en lui attribuant des techniques de renseignement, entretient en outre la confusion entre les missions de l’Anssi et les techniques de renseignement.
L’amendement CL57 prévoit que les mesures prises ne peuvent intervenir qu’après que l’autorité nationale a mis la personne concernée en mesure de présenter ses observations et, le cas échéant, de régulariser sa situation.
Il découle de l’audition de la professeure Bertrand, qui nous a suggéré que la personne visée par les injonctions prises par l’Anssi n’est pas nécessairement de mauvaise foi, qu’elle peut régulariser sa situation et qu’elle a besoin de se défendre.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Cet amendement alourdirait considérablement le dispositif puisque la personne concernée par la mesure devrait être sollicitée par l’Anssi et invitée à régulariser sa situation, ce qui suppose un certain délai de réponse.
L’applicabilité de cette disposition serait également problématique au cas où la personne responsable n’est pas joignable.
L’Anssi est là pour défendre les victimes et ne récolte a priori aucune donnée personnelle, contrairement aux services de renseignement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL6 de Mme Mélanie Thomin.
M. Roger Vicot (SOC). L’amendement s’inscrit dans la lignée des propos de plusieurs collègues, dont M. Latombe : il vise à encadrer les prérogatives assez considérables conférées à l’Anssi, en prévoyant que les mesures que pourra prendre l’Agence devront recevoir au préalable un avis conforme de l’Arcep.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Votre dispositif est particulièrement lourd pour l’Arcep et il devrait être réservé aux cas les plus délicats pour les libertés publiques.
S’agissant de la redirection du nom de domaine vers un serveur sécurisé de l’Anssi, l’article prévoit qu’une telle mesure ne peut excéder une durée de deux mois, reconductible une seule fois en cas de persistance de la menace et après avis de l’Arcep. Cette mesure doit cesser sans délai lorsque la menace est maîtrisée.
Les autres décisions sont également soumises au contrôle de l’Arcep, qui dispose d’un accès permanent aux données collectées par l’Anssi. En outre, l’ensemble des mesures susceptibles d’être ordonnées par l’Anssi pourront faire l’objet d’un recours devant le juge administratif, dans les conditions du droit commun. L’ensemble de ces garanties me paraît suffisant. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Dès que l’on parle de donner des moyens juridiques et humains à une autorité comme l’Arcep pour garantir le respect des libertés fondamentales, vous dites qu’une telle mesure serait trop lourde et trop complexe même si elle ne nuit en rien à l’efficacité. On en est donc rendu à dire qu’il est trop lourd et trop complexe de garantir le respect des libertés fondamentales ! En revanche, pour voter la Lopmi et aligner des milliards d’euros pour développer de nouvelles techniques de renseignement, là, il n’y a aucun problème ! J’aimerais que l’on procède à un rééquilibrage.
Oui, assurer le respect des libertés fondamentales coûte de l’argent, mais c’est une question essentielle. J’en ai assez d’entendre toujours la même réponse sur le coût de ces mesures. À ce rythme, le respect des libertés fondamentales deviendra facultatif et dépendra de la disponibilité d’un juge et des moyens du requérant d’y accéder et de comprendre dans quel cadre il peut agir. On glisse tranquillement, au nom d’une sécurité nationale plus ou moins fantasmée, vers quelque chose qui ne ressemble plus à un État de droit.
Les collègues socialistes ne proposent pas la lune, mais une petite garantie apportée par une petite autorité administrative indépendante (AAI) : même ça, c’est trop pour vous !
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel CL75 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL5 de Mme Mélanie Thomin.
M. Roger Vicot (SOC). Dans le même état d’esprit, nous proposons de compléter l’alinéa 11 par la phrase suivante : « Le contrôle juridictionnel sur les décisions prises au titre du présent article s’exerce notamment dans les conditions prévues à l’article L. 521-2 du code de justice administrative. » Nous souhaitons que les décisions prises dans le cadre de l’article 32 puissent être soumises au juge administratif au travers de la procédure du référé-liberté. Le juge des référés se prononce sur le fondement de deux critères : l’urgence et l’atteinte à une liberté fondamentale. L’objectif est de clarifier la loi pour que les acteurs concernés connaissent la procédure applicable.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Votre demande est déjà satisfaite. Le référé-liberté est un recours que peut actionner tout justiciable ; le juge donnera une suite favorable à sa requête si plusieurs conditions, prévues à l’article L. 521-2 du code de justice administrative, sont remplies : l’administration doit avoir porté une atteinte grave à une liberté fondamentale, l’atteinte doit être manifestement illégale et imputable à une personne morale de droit public ou à un organisme de droit privé chargé d’un service public, enfin, il doit y avoir une urgence à agir pour faire pour faire cesser cette atteinte. L’avis est défavorable car il ne faut pas rendre la loi trop bavarde en lui faisant répéter des dispositifs qui existent déjà.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si le magistrat a quarante-huit heures pour se prononcer et que la personne doit obtempérer dans les quarante-huit heures suivant la demande de l’Anssi, quand l’individu pourra-t-il faire valoir ses droits et le juge étudier le dossier et se prononcer ? Le référé-liberté existe certes déjà, mais votre mesure attentatoire aux libertés ne sera pas placée dans la même partie du code ; or il est bon que le citoyen connaisse les voies et les délais de recours. En fait, il vaut mieux que l’attaque ait lieu un dimanche ou un jour férié car, comme le texte prévoit un délai de quarante-huit heures ouvrées, le citoyen bénéficiera, dans ce cas de figure, de vingt-quatre heures supplémentaires : nous allons poliment demander aux cyberattaquants d’agir un dimanche ou un jour férié afin de garantir l’État de droit.
M. Roger Vicot (SOC). Nous avons eu le même débat lors de l’examen de la Lopmi et du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Le référé-liberté existe déjà bien entendu, mais ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant : inscrivons ce recours dans cette loi, de manière à ce que cette garantie apparaisse explicitement.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL76, CL77 et CL78 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL10 de Mme Mélanie Thomin.
M. Roger Vicot (SOC). Cet amendement poursuit un objectif de transparence : puisque les compétences de l’Anssi sont largement élargies, nous souhaiterions disposer d’un rapport d’activité sur les conditions d’application et sur les résultats du nouveau dispositif. L’amendement n’est pas satisfait à ma connaissance.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je ne compte pas déroger au principe de la commission des lois selon lequel les amendements demandant des rapports sont systématiquement écartés. Ces derniers alourdissent la charge de travail de l’administration sans forcément améliorer l’information du Parlement.
Surtout, comme de coutume pour les lois les plus importantes, nous pourrons tout à fait nous saisir de ce sujet dans le cadre des prérogatives de contrôle du Parlement et procéder à l’évaluation de l’ensemble de la loi – pas uniquement de l’article 32 – plusieurs années après son entrée en vigueur. Nous apprécierons ainsi bien mieux le fonctionnement des dispositifs des articles 32 à 35.
M. le président Sacha Houlié. C’est le président socialiste de la commission Jean-Jacques Urvoas qui avait établi ce principe de refuser les rapports.
M. Roger Vicot (SOC). C’est le passé, Monsieur le président, et ce principe ne figure pas dans le règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il nous est arrivé, dans cette commission, d’adopter des amendements demandant la transmission d’un rapport au Parlement. Ce qui est vrai, c’est que le Gouvernement ne les remet pas forcément. Il me semble que dans le projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, la commission a adopté une disposition visant à ce que la Cour des comptes élabore un rapport, cette disposition étant présentée comme une garantie – même si j’ai bien compris que les garanties ne constituaient pas le cœur de votre politique. Il serait en effet préférable que le Parlement effectue lui-même ce genre de contrôle, encore faudrait-il qu’il en ait les moyens.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL23 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’Anssi pourra conserver les données qu’elle aura recueillies pendant dix ans pour connaître, comprendre et analyser les attaques et les attaquants. Je ne comprends pas le choix de cette durée. Pourquoi pas deux ans ? Pourquoi pas l’éternité ? Au milieu de l’article qui prévoit des dispositifs opérationnels concrets, vous insérez une mesure de conservation des données pendant dix ans.
Cette durée est disproportionnée, d’autant que l’Anssi peut déjà collecter des données, certes dans un cadre plus restreint, notamment dans le temps, et plus contraint. Le droit existant suffit largement.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je ne suis pas favorable à votre amendement car son adoption supprimerait les modalités encadrant la conservation des données recueillies au titre de l’article 32 : ce serait juridiquement très insécurisant et ne répondrait probablement pas à votre souhait.
J’entends qu’il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, qui entend s’opposer aux nouvelles autorisations en matière de collecte de données sans motif légitime apparent. Or l’alinéa visé concerne les cas où des cyberattaquants ont sciemment exploité un nom de domaine pour porter atteinte à la sécurité nationale. Il s’agit d’obtenir des éléments sur le comportement de l’attaquant et sur son mode opératoire afin de neutraliser la menace, identifier les victimes et mieux prévenir les attaques. L’alinéa 14 prévoit justement des délais de conservation limités, toujours sous le contrôle de l’Arcep. D’ailleurs, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État observe que le dispositif envisagé est justifié par la sauvegarde des intérêts de la nation et par la prévention des atteintes à l’ordre public. En outre, un prochain amendement vise à réduire la durée de conservation des données.
La commission rejette l’amendement.
Amendements CL50 de Mme Clara Chassaniol et CL104 de Mme Sabine Thillaye (discussion commune).
Mme Clara Chassaniol (RE). Mon amendement vise à réduire à deux ans le délai de conservation des données directement utiles à la caractérisation des menaces recueillies par l’Anssi, par parallélisme avec l’article 35, même si le type de données diffère dans ces deux articles. La rapporteure pour avis a déposé un amendement prévoyant un délai de cinq ans, qui permettra de vérifier l’antériorité de certaines menaces sans conserver trop longtemps les données recueillies. Je retire mon amendement à son profit.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Le délai de conservation des données de dix ans paraissant trop long et celui de deux ans semblant à l’inverse trop court, j’ai déposé un amendement visant à le porter à cinq ans pour trouver un équilibre.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Un délai de cinq ans est certes préférable à un délai de dix ans, mais on peut encore lui préférer un délai de deux ans. Pourquoi proposez-vous cinq ans ? Les cyberattaquants récidivistes agissent-ils en moyenne pendant cinq ans ? L’alinéa 14 prévoit la destruction sans délai des données inutiles à la caractérisation de la menace, à l’exception de celles permettant d’identifier les utilisateurs ou les détenteurs des systèmes d’information menacés : pourquoi cette disposition ne s’applique-t-elle pas à toutes les données, le cas échéant en prévoyant une conservation de deux ans pour certains éléments spécifiques ? Ne cherche-t-on pas à disposer de jeux de données pour alimenter des logiciels utilisant des algorithmes visant à détecter des menaces ? J’aimerais comprendre car, sans raison objective et rationnelle, il est dangereux de donner des prérogatives insuffisamment encadrées à un organisme.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Le délai de cinq ans n’est pas arbitraire : l’Anssi a besoin de s’appuyer, dans ses recherches d’antériorité, sur des éléments liés à des attaques passées. L’Agence a concédé qu’un délai de dix ans était trop long, mais qu’une durée de deux ans ne lui permettrait pas d’agir efficacement. Le délai de cinq ans est le compromis résultant de notre discussion avec l’Agence.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Les délais de conservation des données sont nécessaires : dans ce domaine bien précis, nous faisons face à des terroristes qui agissent en ligne, et les délais visent à prévenir les récidives et à anticiper les menaces ; ils permettent de croiser les informations sur les menaces, les attaquants et les filières agissant en Europe. Voilà ce qui justifie la conservation des données ; quant à la durée, la fixer à cinq ans me paraît raisonnable.
L’amendement CL50 est retiré.
La commission adopte l’amendement CL104.
Elle adopte l’amendement rédactionnel CL79 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Amendement CL58 de M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). La célérité et l’efficacité ne doivent pas être réservées au pouvoir exécutif, elles doivent aussi bénéficier à la justice. Le but de cet amendement est de garantir un accès rapide au juge administratif pour les personnes visées par les injonctions de l’Anssi ; il vise ainsi à instaurer des règles spéciales de contentieux administratif sur le modèle des dispositions de la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat concernant la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Votre amendement prévoit de créer un cadre dérogatoire au droit commun permettant au justiciable de saisir le juge administratif dans des délais très brefs. J’y suis opposée car un recours rapide existe déjà dans notre droit : si les critères sont remplis, en particulier ceux relatifs à l’urgence et à l’atteinte à une liberté fondamentale, toute personne pourra obtenir la suspension d’une mesure dans le cadre du référé-liberté, ce qui me semble être une garantie particulièrement forte, d’autant que le juge se prononce dans un délai de quarante-huit heures.
Par ailleurs, il existe d’autres dispositifs de blocage administratif dans notre droit, et introduire des procédures contentieuses différentes pour chacun d’entre eux nuit à la lisibilité de la loi. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CL59 de M. Jérémie Iordanoff, amendements identiques CL24 de M. Ugo Bernalicis, CL44 de M. Philippe Latombe et CL96 de Mme Sabine Thillaye (discussion commune).
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’amendement CL59 est presque rédactionnel. Il n’a échappé à personne que l’article 32 présentait des enjeux évidents de protection des données personnelles. Il m’apparaît donc logique que la Cnil soit consultée dans la phase d’élaboration du décret d’application de l’article.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le dispositif de l’article 32 autorise l’Anssi à recueillir et à conserver des données personnelles : ne pas prévoir de consultation de la Cnil dans un tel cadre est soit un oubli, soit la traduction d’une volonté de brouiller la frontière séparant les compétences de la Cnil de celles de l’Arcep, afin de faire croire que cette dernière est suffisamment outillée pour gérer les données personnelles. Peut-être souhaitez-vous démanteler progressivement la Cnil pour transférer ses missions à d’autres autorités aux ambitions différentes – il faut dire que le Gouvernement n’a toujours pas remis les rapports sur la vidéosurveillance qu’il doit à la Cnil depuis 2014.
Pourquoi cet oubli du Gouvernement, que la rapporteure pour avis souhaite également combler ?
M. Philippe Latombe (Dem). L’amendement est identique et fait l’unanimité. La rapporteure pour avis propose également d’intégrer la Cnil dans le dispositif : il s’agit d’une mesure de transparence et de protection de nos concitoyens pertinente. L’adoption de cet amendement rendra l’article 32 plus compatible avec les libertés publiques et individuelles.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Monsieur Iordanoff, je vous propose de retirer votre amendement au profit des trois amendements identiques.
L’amendement CL59 est retiré.
La commission adopte les amendements identiques CL24, CL44 et CL96.
Amendement CL40 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (Dem). Lors des auditions, les opérateurs nous ont dit que les demandes de l’Anssi, dont le volume ne figure pas dans l’étude d’impact, engendreront non pas des surcoûts mais des coûts. Il serait logique que l’Anssi indemnise ces derniers et pas seulement les premiers. Or les opérateurs font face à de la concurrence et doivent effectuer des investissements assez lourds au profit de nos concitoyens. L’indemnisation des demandes de l’Anssi doit donc être juste.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. De nombreux acteurs économiques ont en effet soulevé cette question ; je comprends le sens de votre amendement, mais il me semble que les efforts d’investissement dans les réseaux doivent être supportés par les opérateurs, à charge pour l’État de compenser les surcoûts liés à l’exploitation de ces infrastructures dans le cadre des prérogatives régaliennes. Je suis donc opposée à votre amendement, dont l’adoption pourrait représenter un coût très élevé pour les finances publiques, sans que cela paraisse justifié.
M. Philippe Latombe (Dem). Je ne peux pas laisser passer cette explication : l’étude d’impact ne nous donne aucune idée du volume des demandes de l’Anssi, donc il est impossible d’évaluer le coût et le surcoût que celles-ci représenteront pour les opérateurs. Votre seul argument est de dire que le dispositif contribuera à sécuriser les réseaux, ce qui bénéficiera aux opérateurs. L’État impose une charge à des opérateurs privés, qui doivent investir dans des nouvelles technologies pour améliorer leurs réseaux, mais vous refusez de la prendre en compte. C’est à l’Anssi de supporter le coût des demandes qu’elle adressera, ne serait-ce que pour la responsabiliser et la dissuader d’adresser en permanence des requêtes aux opérateurs.
Je pensais que nous avions un accord sur cette partie du texte : je vois que tel n’est pas le cas, j’en tirerai les conséquences.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je me suis appuyée sur l’argument de l’Anssi, qui n’évoque que vingt opérations par an, ce qui n’est pas beaucoup. Par ailleurs, le code des postes et des communications électroniques prévoit déjà le principe de prise en charge des surcoûts à d’autres articles.
La commission rejette l’amendement.
Suivant la préconisation de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CL48 de M. Mounir Belhamiti.
Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 32 modifié.
Article 33 : (Art. L. 2321-3-1 [nouveau] du code de la défense) : Transmission à l’ANSSI de données techniques non identifiantes aux fins de détection et de caractérisation des attaques informatiques
Amendements de suppression CL15 de M. Philippe Latombe et CL67 de M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Philippe Latombe (Dem). Comme je l’ai indiqué avant l’examen des amendements, l’article 33 marque une évolution qui ne me plaît pas. Nous devions apporter des corrections à la rédaction des articles 32 à 35 qui était trop large et insuffisamment encadrée. Or vous ne semblez pas vouloir la modifier, comme vient de le montrer l’examen de l’amendement précédent.
Je fais confiance à la rapporteure pour avis et au ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications – preuve de la portée de ces articles, ce sera lui qui sera au banc en séance publique et non le ministre des armées. Si jamais le dispositif n’était pas limité, il serait censuré par le Conseil constitutionnel car il touche à des libertés publiques et individuelles : or, selon l’article 34 de la Constitution, c’est notre rôle de trouver l’équilibre entre la garantie de ces libertés et l’intérêt national, en l’occurrence la sécurité des systèmes d’information. Si tous les amendements visant à restreindre le champ du dispositif étaient balayés parce que l’Anssi ou le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) n’en veulent pas et que l’on conservait la rédaction actuelle de l’article, nous serions confrontés à plusieurs problèmes.
Je retire l’amendement de suppression en restant vigilant ; j’en redéposerai un par précaution pour la séance publique, afin de m’assurer que les modalités dont nous avons parlé avec l’Anssi et le SGDSN lors des auditions soient bien mises en pratique.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Nous ne faisons pas confiance au Gouvernement et nous maintenons notre amendement de suppression de l’article 33, qui prévoit la transmission à l’Anssi par les opérateurs de communication électronique des données de cache des systèmes de noms de domaine : l’Anssi, qui dépend du SGDSN placé sous l’autorité de la Première ministre, accédera à des données relatives aux utilisateurs de réseaux, qu’ils soient bienveillants ou non.
Le champ de l’article, particulièrement large, excède la protection de la sécurité nationale. Vous nous dites que l’adresse IP source n’est pas incluse dans le périmètre du dispositif, donc que les données recueillies ne seront pas identifiantes. Cela n’est pas suffisant et vous refusez que les utilisateurs des réseaux consentent à transmettre leurs données. Même si ces dernières sont de nature technique, des garanties sont nécessaires. Le groupe Rassemblement national est convaincu qu’il est possible de trouver un juste équilibre entre la protection des libertés et la sauvegarde de la sécurité des données, mais l’article en est loin. Même si la volonté de détecter les menaces est louable, le champ de l’article est trop large, d’où notre souhait de le supprimer.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. L’article 33 imposera aux fournisseurs de système de résolution de noms de domaine de transmettre régulièrement à l’Anssi des données techniques non identifiantes enregistrées temporairement sur les serveurs DNS, afin d’identifier les serveurs mis en place par les attaquants et établir la chronologie de leurs attaques. L’objectif est de mieux comprendre l’infrastructure utilisée par les cyberdélinquants et de mieux détecter et anticiper leurs attaques.
L’Anssi ne recueillera que les données techniques non identifiantes des serveurs, c’est-à-dire celles des machines, sans aucune personne physique derrière elles. En particulier, elle ne collectera pas les adresses IP sources, qui sont des données à caractère personnel. Par ailleurs, l’Arcep bénéficiera d’un accès permanent aux données collectées au titre de l’article, dans le cadre de ses prérogatives de contrôle. Elle sera d’ailleurs consultée en amont de la prise du décret d’application.
Je souhaite en revanche encadrer le dispositif de l’article en précisant dans la loi que les adresses IP sources ne seront pas collectées, en prévoyant que le décret d’application soit pris après avis de la Cnil, qui se prononcera ainsi sur le dispositif et s’assurera que les données collectées et traitées respectent les principes fondamentaux qui se rattachent à la protection des données à caractère personnel, et en portant à cinq ans la durée maximale de conservation des données collectées. Ces garanties permettent d’aboutir à un équilibre convenable. L’avis est défavorable sur ces deux amendements de suppression.
L’amendement CL15 est retiré.
La commission rejette l’amendement CL67.
Amendement CL47 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (Dem). Il vise à préciser que des données techniques non identifiantes peuvent être transmises à l’Anssi aux seules fins de garantir la défense et la sécurité nationales. Il est opportun d’expliciter et de circonscrire l’objectif du dispositif dans la loi, non pour la rendre bavarde mais pour ne pas laisser à l’Anssi, qui n’est pas une AAI, des prérogatives trop importantes.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je suis tout à fait d’accord avec l’objectif de cet amendement, qui est de limiter le périmètre du dispositif aux cas les plus graves, afin d’assurer la proportionnalité des obligations qu’il impose aux acteurs du numérique. Toutefois, la rédaction de l’amendement est imparfaite : je vous propose donc de le retirer et d’échanger avec le Gouvernement pour parvenir, d’ici à l’examen en séance publique, à une rédaction qui convienne à tous.
M. Philippe Latombe (Dem). Je maintiens l’amendement, quitte à le modifier d’ici à l’examen en séance. La commission des lois est saisie de sujets extrêmement techniques qui touchent aux libertés individuelles et publiques ; nous devons éclairer nos collègues en séance sur ces éléments. Je préfère que l’on améliore la rédaction une fois l’amendement adopté et non retiré : vous, ou le Gouvernement, pourrez déposer un amendement en séance publique modifiant la précision adoptée en commission.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je vais dans le sens de mon collègue Latombe : il importe d’encadrer le dispositif de transmission de données à l’Anssi. Peut-être la rédaction de l’amendement peut-elle évoluer d’ici à la séance publique, mais nous souhaitons que cette modification précise encore davantage la notion de sécurité nationale en dressant la liste des éléments qu’elle recouvre. Nous voterons en faveur de l’amendement.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je donne un avis favorable à l’amendement pour inviter le Gouvernement à entrer dans la négociation sur ce point. Il me paraît en effet utile de rattacher le dispositif à la défense et à la sécurité nationales. Je comprends également les arguments de l’Anssi, mais propose que nous travaillions à partir de cet amendement pour trouver une rédaction optimale d’ici à l’examen en séance.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CL89 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je propose une simplification légistique. Il ressort des auditions que j’ai menées que seuls les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine sont concernés par le dispositif : cibler l’ensemble des opérateurs de communications électroniques ne paraît dès lors plus utile. Cette suppression n’emporte aucune conséquence opérationnelle pour l’Anssi.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CL60 de M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Dans sa rédaction actuelle, l’article 33 prévoit la transmission obligatoire des données techniques non identifiantes, mais ne la formalise pas. Le dispositif ferait peser une lourde charge sur les opérateurs de communications électroniques et les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine. Il me semble nécessaire de conditionner la transmission des données à l’envoi d’une demande expresse des agents de l’Anssi.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Par souci d’efficacité et de limitation des coûts et des charges supportés par les acteurs économiques et les agents de l’Anssi, il est prévu une transmission automatisée des données. Je ne souhaite pas revenir sur cet aspect, sauf à alourdir inutilement le dispositif. Avis défavorable.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Nous ne pouvons pas nous contenter de cette réponse car si toutes les transmissions sont automatisées, le dispositif n’est pas ciblé. La démarche retenue est curieuse, et je maintiens mon amendement.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Nous avons déjà apporté des garanties en mettant la Cnil dans la boucle et en limitant le délai de conservation des données.
La commission rejette l’amendement.
Amendements CL29 de Mme Anne Le Hénanff et CL51 de Mme Clara Chassaniol (discussion commune).
Mme Anne Le Hénanff (HOR). Actuellement, les opérateurs et les fournisseurs de système de résolution de noms de domaine ne collectent pas tous les mêmes données dans le cadre de la gestion de leur service. L’amendement a pour objet de s’assurer tant de la capacité des acteurs concernés à stocker et à transmettre les données demandées que de celle de l’Anssi à les traiter. Je propose ainsi de limiter le périmètre d’application de l’article aux seules données déjà collectées par les opérateurs et les fournisseurs. L’objectif est d’éviter de leur adresser des demandes complémentaires en limitant les requêtes aux données qu’ils produisent déjà.
Mme Clara Chassaniol (RE). Dans la même logique, mon amendement vise à préciser la nature des données techniques qui entrent dans le champ de l’article. Nous souhaitons cibler les données définies dans l’étude d’impact car ce sont elles qui seront utiles à l’Anssi. Le dispositif fera l’objet d’un contrôle de l’Arcep, mais il importe que la loi précise les données concernées afin d’apporter les garanties nécessaires.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je partage l’objet de votre amendement, Madame Le Hénanff, mais je vous propose de le retirer afin d’aboutir à une rédaction plus précise en vue de la séance publique, rédaction qui pourrait par exemple s’inspirer de l’article R. 10-12 du code des postes et des communications électroniques. Les acteurs visés auront en effet une opération d’anonymisation à réaliser pour s’assurer que les données ne soient pas identifiantes et soient transmises dans le bon format, aspect que votre amendement n’aborde pas.
La liste des données collectées est normalement définie par voie réglementaire, Madame Chassaniol, même si le législateur peut poser certaines interdictions, ce que je souhaite en l’espèce. Le choix de la norme réglementaire facilite la modification de la liste en fonction de l’évolution de la menace, des moyens technologiques et des besoins, dans le respect des interdictions prévues par la loi. Je vous demande de retirer votre amendement au profit du CL92 que nous examinerons dans un instant : celui-ci vise à inscrire clairement dans la loi l’absence de collecte de données relatives aux IP sources.
Mme Anne Le Hénanff (HOR). J’accepte de retirer mon amendement en notant que vous reviendrez vers nous avec un amendement réécrit d’ici à la discussion en séance.
Mme Clara Chassaniol (RE). Je retire également mon amendement, mais j’espère que nous aboutirons en séance à une rédaction qui dresse une liste claire des données recueillies, sans attendre le décret.
Les amendements sont retirés.
La commission adopte l’amendement rédactionnel CL80 de Mme Sabine Thillaye.
Amendement CL92 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Cet amendement reprend la formulation de l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques pour exclure clairement les adresses IP sources du périmètre de l’article. Je souhaite inscrire cette garantie supplémentaire dans le texte pour assurer la proportionnalité et l’équilibre du dispositif.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’article 3 dispose que les données collectées ne sont ni personnelles, ni identifiantes, mais les adresses IP permettent, en croisant des fichiers, de connaître l’identité des personnes – d’ailleurs, l’objectif est bien de démasquer les auteurs des cyberattaques. Vous apportez des garanties de façade, en espérant que l’Arcep fera son travail correctement pour exercer un réel contrôle. Je m’apprêtais à soutenir l’amendement CL51 parce qu’il visait à dresser la liste précise de ce qui pouvait être recueilli ; Madame Chassaniol, vous espérez qu’une liste sera insérée dans l’article en séance publique, mais il n’en sera rien car les amendements de la rapporteure pour avis visent justement à l’éviter en excluant certaines données pour ne pas énumérer celles qui sont concernées par le dispositif. Les services refuseront une telle liste qui circonscrirait leur action. J’espère que vous redéposerez votre amendement en séance publique : si tel est le cas, soyez assurée que notre groupe le soutiendra.
M. Philippe Latombe (Dem). Les amendements de Mme Le Hénanff et de Mme Chassaniol ont été retirés alors qu’ils étaient tout à fait pertinents ; on aurait d’ailleurs dû les adopter tous les deux. Le périmètre de l’article 3 est trop large et ne prévoit que des contrôles ex post et aucun ex ante ; nous ignorons tout du volume de données qui sera concerné. Le traitement des données sera automatisé et nous ne pourrions pas, nous, les législateurs, définir les données qui seront collectées et celles qui ne le seront pas ?
La Constitution nous impose de trouver un équilibre pour de tels dispositifs et nous enjoint de dresser une liste positive des données entrant dans le champ de la loi. Cette exigence a présidé à la création de la Cnil et à l’élaboration du règlement général sur la protection des données (RGPD) et de toutes les dispositions développées à l’échelle européenne. Et parce que ce sont l’Anssi et le SGDSN à la manœuvre, nous devrions fermer les yeux et ne rien faire ? Nous comprenons les impératifs de sécurité nationale – opportunément placés dans le chapeau de l’article 33 –, mais nous devons connaître exactement les données qui seront collectées : nos concitoyens nous le demandent pour avoir confiance dans le système de recueil d’informations visant à assurer leur sécurité. Il n’est pas possible de se contenter d’énumérer les données qui ne pourront pas être transmises, d’autant que l’on sait très bien que le croisement de certains éléments permettra d’identifier la personne derrière l’adresse IP source. En l’état, l’article 33 s’expose à une censure du Conseil constitutionnel – et je ne parle même pas du contrôle de conventionnalité.
Mme Clara Chassaniol (RE). Je rejoins ce qui vient d’être dit et me réjouis de notre discussion, qui nous permettra de nous accorder en séance sur une rédaction plus précise. Les amendements que nous avons proposés présentaient quelques problèmes, et celui de la rapporteure pour avis visant à exclure du champ du dispositif les données identifiantes, comme l’IP, est important. Il restera à définir très précisément les données qui pourront être collectées : il me semble que nous sommes tous d’accord sur ce principe. Comme l’Anssi et le SGDSN pourront préciser le dispositif dans un décret, il nous faut écrire une loi très claire.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je m’engage à ce que nous travaillions ensemble pour trouver une rédaction optimale : je ne me défilerai pas.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CL91 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à encadrer la durée de conservation des données non identifiantes en prévoyant, en cohérence avec l’article 32, un délai maximal de cinq ans.
L’article 33 dispose que l’Anssi collecte les données techniques, mais il ne fixe aucun délai de conservation. Cette absence de précision ne pose pas de grandes difficultés juridiques car les données ne sont pas personnelles ; en outre, la conservation est utile pour lancer, lorsqu’une attaque est signalée, des recherches d’antériorité. Il ressort de mes échanges avec les acteurs concernés qu’une durée de cinq ans paraît appropriée.
M. Philippe Latombe (Dem). La rédaction initiale de l’article était maximaliste. On peut accepter le délai de cinq ans si on nous assure que rien ne permet d’identifier une personne dont les données auront été supprimées. Voilà pourquoi il faut que l’article dresse la liste des données qui peuvent être recueillies : il faut pouvoir s’assurer qu’elles ne peuvent donner lieu à une nouvelle identification. La loi « informatique et libertés » de 1978 et le RGPD nous imposent de prévoir cette garantie. Nous avons besoin de rester dans le cadre conventionnel. Le délai de conservation des données est très long : il peut constituer une exception admissible au RGPD parce qu’il s’agit de la sécurité et de la défense nationales, mais les données ne peuvent être ni personnelles ni identifiantes.
Je vous fais confiance, Madame la rapporteure pour avis, pour dresser une liste positive des données pouvant être collectées, condition sine qua non de l’acceptation d’un délai de conservation de cinq ans, mais je n’ai plus confiance dans l’Anssi et dans le SGDSN, dont les représentants sont revenus sur beaucoup de terrains d’entente que nous avions trouvés.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Je tiens à préciser que la Cnil est présente à tous les stades du dispositif.
La commission adopte l’amendement.
Amendements CL90 de Mme Sabine Thillaye et CL61 de M. Jérémie Iordanoff (discussion commune).
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. L’amendement CL90 prévoit la consultation de la Cnil avant la publication du décret en Conseil d’État prévu pour l’application de l’article 33. Il vise ainsi à s’assurer que le dispositif envisagé respecte pleinement la réglementation en matière de protection des données à caractère personnel.
M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Dans le même esprit, mon amendement vise à rendre obligatoire la consultation de la Cnil avant l’adoption du décret d’application de l’article 33, lequel présente de vraies menaces pour la protection des données. Dans ce cadre, la consultation de la Cnil est le moins que l’on puisse faire.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. Monsieur Iordanoff, je préfère la rédaction de mon amendement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est mieux de consulter la Cnil que de ne pas le faire, mais je n’ai pas compris si les données étaient identifiantes ou non. Si elles ne le sont pas, comme le prétend le Conseil d’État, l’avis de la Cnil est dispensable. Néanmoins, il faut parfois se méfier des avis du Conseil d’État car n’importe quelle personne un peu initiée à l’informatique sait identifier, en croisant quelques éléments, la personne cachée derrière une adresse IP. Cette dernière n’indique pas en elle-même le nom et le prénom de l’individu, mais elle est fournie par des opérateurs automatisés avec un horodatage qui présente les connexions des différentes adresses IP et le numéro des machines utilisées ; or ce sont justement ces données-là qui seront collectées. Il est donc important que la Cnil soit consultée. Il faut prévoir des garanties qui vont au-delà des constats du Conseil d’État et de l’étude d’impact.
Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis. La Cnil est justement consultée pour garantir que le processus d’anonymisation respecte le RGPD.
M. Philippe Latombe (Dem). La présence de la Cnil est indispensable. La Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE) a une vision extensive des données personnelles et intègre de plus en plus d’éléments dans cette catégorie. Il est aisé de dresser un parallèle entre les données collectées de l’article 33 de ce texte et les métadonnées de connexion des opérateurs de téléphonie ; la CJUE a jugé ces dernières attentatoires, dans plusieurs cas, aux libertés publiques, ce qui obligeait les États à prévoir des formes de collecte et de réquisition très particulières. Face à ces risques juridiques, il faut consulter la Cnil et dresser une liste positive des données collectées, et non prévoir quelques exclusions. Le croisement d’informations sur les métadonnées transforme ces éléments en données personnelles de fait : il faut donc reprendre la rédaction de l’article 33.
La commission adopte l’amendement CL90.
En conséquence, l’amendement CL61 tombe.
La commission adopte l’amendement rédactionnel CL81 de Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 33 modifié.
M. le président Sacha Houlié. Nous achèverons l’examen des articles délégués cet après-midi à 14 heures 30.