Nous nous interrogeons également sur l’objectif assigné à ces temps d’engagement. Nous pensons qu’ils doivent servir à l’émancipation, à l’apprentissage. Je suis en désaccord avec le Président de la République quand il affirme que le SNU doit nous permettre de disposer d’une jeunesse parée à tous les périls. Certes, les jeunes peuvent choisir de devenir réservistes ou pompiers, et je les en remercie tous les jours, mais c’est un choix personnel. Le soutien de l’État doit aller à toutes les associations qui accueillent des jeunes souhaitant s’engager. Or, nous le constatons dans nos circonscriptions, il n’y a plus de moyens pour ces associations. Votre choix se fait donc à leur détriment.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Je suis effarée par le dogmatisme des députés LFI, qui contribue à appauvrir le débat, et par leur manque de patriotisme. Le SNU donne l’occasion à des jeunes d’apprendre les valeurs de la République. C’est une belle expérience : vous devriez vous rendre sur place pour échanger avec eux ; ce serait instructif.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Je veux clarifier un point : le SNU n’est pas encadré par des militaires mais par des hommes et des femmes qui, pour un tiers d’entre eux, ont servi sous nos drapeaux et sont sous contrat civil.
Nous voulons préparer les jeunes à tous les périls, qu’ils soient d’ordre climatique, démocratique ou numérique. Cela ne se fera pas au détriment des structures d’éducation populaire, au contraire : le SNU est hébergé dans des bâtiments de la Ligue de l’enseignement, de la Fédération Léo Lagrange et des Francas.
Si vous ne souhaitez pas accompagner le projet des 50 000 jeunes qui choisissent de porter l’uniforme, c’est peut-être parce que cela vous déplaît. Pour notre part, nous pensons qu’il faut mobiliser les efforts de notre pays pour permettre à chacun de trouver l’engagement de son choix. C’est ce que nous faisons avec ce dispositif en trois temps : séjour de cohésion, mission d’intérêt général et engagement long. Ce dernier peut revêtir la forme d’un service civique, autre dispositif dont nous avons augmenté le budget de 20 millions d’euros cette année. Jamais nous n’avons proposé autant de missions de service civique, au point qu’il y a désormais plus de missions que de candidats ! Il n’est donc pas possible d’affirmer que nous avons retiré des crédits au budget de la jeunesse pour les consacrer au SNU. Nous accompagnons l’engagement quelle que soit sa forme : c’est ainsi que l’on fait confiance à notre jeunesse.
La commission rejette l’amendement.
Réunion du mercredi 10 mai à 15 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/GrH0gm
Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)
Amendement DN583 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). L’efficacité de l’enseignement de la défense, dont le contenu et les modalités sont à la discrétion de l’éducation nationale, n’est pas satisfaisante. Pourtant celui-ci joue un rôle important dans le renforcement du lien armée-nation et dans la résilience de la nation. Il est donc proposé que le ministère des armées collabore à la conception et à la pratique de cet enseignement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Sur la forme, compte tenu du niveau de détail des amendements relatifs à la réserve, je ne suis pas convaincu qu’ils aient leur place dans le rapport annexé puisque d’autres propositions ont été rejetées au motif qu’elles étaient bavardes.
Sur le fond, je suis dubitatif sur l’idée de confier l’enseignement conjointement au ministère des armées. Nous pourrions plutôt allouer plus de moyens à l’éducation nationale.
Le groupe LFI-NUPES votera contre l’amendement.
M. Laurent Jacobelli (RN). L’enseignement de la défense et le lien armée-nation sont très importants.
Alors que nous déplorons des difficultés de fidélisation et de recrutement des réservistes, je doute que ces derniers aient vocation à se substituer aux professeurs. Qu’on organise des visites de régiment ou des témoignages, très bien, mais la rédaction est assez ambiguë pour laisser penser qu’on refile la patate chaude à l’armée.
À moins que l’amendement ne soit nuancé, nous nous y opposerons car l’enseignement de la défense revient d’abord à l’éducation nationale, les militaires pouvant venir en appoint.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’idée à laquelle nous pouvons tous adhérer est de permettre aux réservistes d’intervenir à la demande des enseignants. Une réécriture peut être envisagée si c’est nécessaire.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN894 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement vise à appeler l’attention sur le lien entre la jeunesse et les armées, qui est essentiel pour la cohésion nationale.
La jeunesse est une priorité du ministère des armées. Qu’il s’agisse d’attractivité des métiers de la défense, de transmission d’une culture de défense, de développement de la citoyenneté ou de contribution à la cohésion de la nation, elle est au cœur des préoccupations du ministère, d’autant qu’elle est aussi une caractéristique de nos armées. Pourtant, elle est peu évoquée dans le rapport annexé. L’amendement tend à y remédier.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis évidemment favorable au principe que pose l’amendement – mais, comme chacun sait, c’est la mise en œuvre qui importe.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Bavardage ! Quelle est la valeur ajoutée par rapport à ce qui figure déjà dans le rapport annexé ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Il faut veiller au lien entre l’armée et la jeunesse, c’est évident mais cela va mieux en le disant. Il n’y a aucune substitution entre la défense et l’enseignement. Nous sommes donc favorables à l’amendement, qui est sans ambiguïté.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN577 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Cet amendement est issu du rapport que j’ai coécrit avec Jean-François Parigi sur les réserves en 2021. Le doublement du nombre de réservistes suppose l’adhésion des entreprises au dispositif. Les chefs d’entreprise doivent prendre conscience des bénéfices qu’ils peuvent retirer de la présence d’un réserviste dans leurs murs. Aujourd’hui, nombre de réservistes n’osent pas se déclarer officiellement au sein de leur entreprise.
C’est la raison pour laquelle l’amendement vise à créer « un module de sensibilisation aux enjeux et à l’esprit de défense, qui sera intégré aux formations habituellement délivrées aux entrepreneurs et employeurs par les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat. »
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le lien avec les entreprises locales est en effet important. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les amendements sur le lien armée-nation ne sont pas que du bavardage, ils fixent des principes – c’est l’essence du rapport annexé. Sagesse.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement me paraît un peu large. Je reconnais la nécessité de sensibiliser les PME prestataires pour la base industrielle et technologique de défense (BITD) à des sujets tels que l’intelligence économique ou la protection des données. En revanche, ce n’est pas le rôle des chambres de commerce que de sensibiliser à l’esprit de défense les entrepreneurs qui viennent suivre une formation en couture. Je plaide donc pour une rédaction recentrée.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je n’adhère pas à cette remarque. L’intervention des chambres de commerce permet de sensibiliser les PME et les TPE.
Je peux vous citer l’exemple d’une entreprise qui a été distinguée car elle compte parmi ses quatre salariés un réserviste. Le chef d’entreprise a fait ce choix parce qu’il avait été sensibilisé au volontariat.
Les entreprises seront libres de décider d’accueillir un réserviste ou non, mais au moins auront-elles eu l’information que la présence d’un réserviste peut être bénéfique.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN589 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Le bataillon de Joinville est connu pour avoir longtemps accueilli des sportifs de haut niveau, avant de fermer ses portes en 2002 puis de renaître, sous une forme un peu différente, en 2015.
Sur son modèle, l’amendement vise à expérimenter une déclinaison du service national universel (SNU) s’adressant spécifiquement à des jeunes sportifs prometteurs.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Malgré un objectif louable, votre proposition ne relève pas du rapport annexé.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Vous avez raison, nous devons offrir un accompagnement spécifique aux jeunes sportifs de haut niveau. Je vous invite néanmoins à retirer l’amendement car il n’est pas souhaitable de préciser dans la loi de programmation militaire (LPM) les contours d’un dispositif particulier, d’autant que le SNU, qui est encore au stade de l’expérimentation, est fondé sur le principe du brassage social.
Je m’engage à étudier comment nous pouvons, sur le terrain, travailler avec les encadrants pour mieux accompagner les jeunes à haut potentiel sportif.
M. Christophe Blanchet (Dem). Merci de cette réponse en faveur d’un SNU qui évolue dans le souci de toujours mieux accompagner nos jeunes.
L’amendement est retiré.
Amendement DN579 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Les réservistes sont parfois – dans les déserts militaires notamment – privés d’accès au réseau Intradef sur lequel ils peuvent notamment consulter leurs mails.
L’amendement a pour objet l’installation de guichets Intradef dans les brigades de gendarmerie qui maillent le territoire national. J’ai soumis cette proposition au ministère de l’intérieur par le biais d’une question écrite. Voici sa réponse : « l'accès des personnels militaires depuis le poste Intranet d'un gendarme pourrait être envisagé si le ministère des armées en faisait la demande. » Moi, je vous en fais la demande, Monsieur le ministre.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette demande est cohérente avec l’alinéa 9 du rapport annexé qui plaide pour un renforcement de « l’articulation et la coordination avec les forces de sécurité intérieure ». Toutefois, je vous invite à retirer l’amendement qui n’a pas vraiment sa place dans le rapport annexé.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les deux ministres vont saisir le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN) : cela évitera aux gendarmes de souffrir du syndrome des enfants de parents divorcés. Le découpage entre intérieur et défense connaît quelques imperfections, même s’il fonctionne globalement bien, et le réseau Intradef est un exemple d’impensé.
Je vous demande donc de retirer l’amendement, qui ne relève pas du rapport annexé, et je m’engage à vous tenir informé des suites de notre démarche auprès du DGGN.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je le retire et suivrai avec attention l’évolution du dossier.
L’amendement est retiré.
Amendement DN584 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Il s’agit de tenir à jour et de vérifier annuellement les coordonnées des anciens militaires membres de la réserve opérationnelle de deuxième niveau afin qu’ils soient toujours joignables.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous tenez à rappeler la loi dans le rapport annexé. Avis favorable. J’ai d’ailleurs donné des instructions dans le sens que vous souhaitez.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN249 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Anna Pic (SOC). L’amendement vise à affirmer la nécessité de créer une défense civile polyvalente et réactive en soutien des militaires d’active et de la réserve opérationnelle.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’objet de la défense civile est assez flou. En outre, d'autres dispositifs de réserves civiles existent déjà comme la Croix-Rouge, les bénévoles de la protection civile ou encore les réserves communales de sécurité civile, lesquelles se rapprochent sans doute le plus de ce que vous souhaitez. Retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que la défense civile recouvre exactement. Cela ajoute de la confusion alors que notre pays connaît déjà un foisonnement de réserves en tout genre. Je vous invite à retirer l’amendement mais nous pouvons le retravailler d’ici à la séance.
Mme Anna Pic (SOC). Il ne s’agit pas d’ajouter un dispositif mais de donner de la visibilité à ceux, très nombreux, qui existent, voire de les rassembler dans un souci de clarification.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’insuffisante visibilité tient peut-être au manque de clarté de la garde nationale, qui est censée englober les réserves militaires, civiles et du ministère de l’intérieur. Il est sans doute préférable de préciser ce qu’est la garde nationale plutôt que d’introduire un nouveau concept pour désigner quelque chose qui existe déjà.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Nous avons besoin d’une défense civile polyvalente et réactive, mais aussi de passer au crible les différentes réserves : communales, qui ne fonctionnent pas très bien, départementales, que l’on connaît mal… La défense civile remplacerait avantageusement le SNU qui est un échec.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il y a des problèmes concernant la doctrine d’emploi des réserves, la capacité à atteindre les objectifs de recrutement et le SNU. L’audition du secrétaire général de la garde nationale et du général Delion a permis de les mettre au jour.
Les objectifs de recrutement pour les réserves sont conditionnés par la généralisation du SNU. Or le SNU est un canard boiteux : initialement doté d’une vocation militaire, il ressemble finalement plus à une colonie de vacances. Pour atteindre la masse dont nous avons besoin, le général Delion a présenté l’alternative très clairement : soit la réserve, soit la conscription. Vous avez fait le choix de la réserve et vous ne réussirez pas à atteindre les objectifs.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il faut prendre garde à ne pas multiplier les réserves en tous genres – j’en dénombre quarante-sept, si je suis bien à jour.
Ensuite, nous examinons une loi de programmation militaire. Les réserves civiles, quelles que soient leurs indéniables qualités, n’y ont donc pas leur place.
Enfin, le SNU devait, entre autres objectifs, promouvoir la réserve mais il y a bien d’autres moyens de la faire connaître. Je ne vois donc pas de lien entre les deux.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN597 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Les réservistes sont rarement présents aux cérémonies patriotiques et quand ils y assistent, ils sont en tenue civile. Dans certains départements ou régiments, on ne les autorise pas à porter leur tenue de réserve.
L’amendement vise à contribuer à la reconnaissance qui a été demandée dans toutes les auditions en permettant aux réservistes qui le souhaitent de participer à une cérémonie patriotique en tenue de réserve, sans avoir à solliciter l’autorisation de quiconque.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Les réservistes sont soumis, comme les militaires d’active, à une autorité hiérarchique qui peut à tout moment donner l’autorisation de porter l’uniforme lors d’une cérémonie.
Votre amendement a le mérite d’encourager les réservistes à assister aux cérémonies. Il me semble toutefois normal que leur présence soit soumise à autorisation.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On me rapporte en effet des pratiques très hétérogènes sur le terrain.
Ce sujet ne relève pas du rapport annexé. Je vous propose d’adresser une instruction écrite à l’ensemble des armées, gendarmerie comprise, pour encourager les réservistes à participer aux cérémonies. Mais, selon le principe de la militarité, la voie hiérarchique doit, en tout état de cause, être empruntée.
De manière plus générale, j’ai demandé au chef d’état-major des armées de réfléchir à la présence d’au moins un militaire à chaque cérémonie autour d’un monument aux morts. C’est la dernière génération des vétérans que nous voyons aux cérémonies du 8 mai, et qui assistera à l’anniversaire du débarquement en 2024. Dans quelque temps, la génération des anciens d’Algérie et d’Indochine s’éteindra. Nous devons donc réfléchir à la manière d’aider les communes à continuer à faire vivre les cérémonies patriotiques. Je ne manquerai pas de vous tenir informés sur ce point.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je comprends tout cela, mais aujourd’hui, des réservistes qui voudraient participer aux cérémonies ne peuvent pas le faire à cause de la complexité administrative. Nous pourrions solliciter les délégués militaires départementaux pour faire le lien avec les correspondants défense de chaque mairie. Ceux-ci nous aideraient à identifier les réservistes qui mériteraient d’être mis à l’honneur.
J’espère que nous pourrons avancer car cela fait partie des marques de reconnaissance attendues par celles et ceux qui s’engagent.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je me permets de rappeler que les consignes auxquelles vous avez fait référence ont été données à la suite des attentats commis par Mohammed Merah afin de pas exposer des militaires en uniforme désarmés.
L’amendement est retiré.
Amendement DN357 de M. Christophe Naegelen.
M. Laurent Panifous (LIOT). L’amendement vise à faciliter le recours aux réservistes lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 pour qu’ils se déroulent dans les meilleures conditions possibles.
Afin de pouvoir mobiliser les fonctionnaires volontaires, il suggère une réflexion sur la possibilité de porter temporairement de 30 à 40 jours, voire 45, la durée maximale du congé avec traitement pour les militaires souhaitant accomplir une activité en réserve.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La sécurisation des Jeux olympiques ne relève pas de la LPM, même si, vous avez raison, nous aurons besoin des réservistes. En outre, ceux-ci ont vocation à être engagés dans les mêmes conditions que les militaires d'active. Demande de retrait, ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les Jeux olympiques sont évidemment un défi pour le ministère des armées, mais la LPM doit enjamber les événements ponctuels.
Nous disposons de provisions budgétaires pour convoquer massivement des réservistes. Selon les remontées de terrain, les demandes portent sur la prévisibilité – par chance, les épreuves sportives ont lieu à date fixe, de surcroît, en juillet et août ce qui facilite la disponibilité.
Par ailleurs, je ne suis pas favorable à un amendement qui concernerait uniquement les fonctionnaires. Non seulement les associations de réservistes ne réclament pas de mesures catégorielles, mais d’autres mécanismes permettent déjà de convoquer des réservistes.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN542 de M. Aurélien Saintoul ; amendement DN232 de Mme Anna Pic et sous-amendement DN930 de M. Bastien Lachaud (discussion commune).
Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). L’amendement DN542 a pour objet de mettre fin à l’opération Sentinelle, lancée voilà neuf ans.
Cette opération est coûteuse et inefficace. Elle use inutilement les soldats. Elle les expose. Elle repose sur l’idée illusoire d’un quadrillage complet du territoire permettant d’intervenir en cas de besoin – or le flagrant délit est rare dans la lutte contre le terrorisme.
Mme Anna Pic (SOC). Nous sommes conscients qu’il serait difficile de mettre fin brutalement à l’opération Sentinelle tant la présence des militaires est devenue familière pour nos concitoyens. Mais cela n’interdit pas de s’interroger. En effet, les missions effectuées dans le cadre de l’opération sont chronophages et n’ont parfois pas grand-chose à voir avec la fonction militaire.
C’est la raison pour laquelle nous demandons que le dispositif fasse l’objet d’une communication annuelle au Parlement comportant une appréciation sur l’opportunité de le renforcer ou de le réduire. Il faut un débat public sur cette question.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le sous-amendement précise que la communication annuelle prévue par l’amendement DN232 peut envisager la suppression de l’opération Sentinelle s’il est démontré qu’elle n’a plus de raison d’être, qu’elle ne remplit plus sa mission ou qu’elle mobilise trop de moyens pour le résultat obtenu.
Les armées sont épuisées par ce dispositif, qui a déjà été revu car il était intenable. Nous nous interrogeons vraiment sur son utilité. La lutte contre le terrorisme ne devrait pas passer par la présence des forces armées sur le territoire national. C’est le rôle du renseignement, auquel un budget important est alloué, mais aussi des opérations extérieures – ainsi qu’en a décidé le Gouvernement – qui bénéficient également de moyens substantiels, et de la police et de la gendarmerie, qui sont chargées d’assurer la sécurité. Pourquoi les armées devraient-elles continuer à participer à cette opération, qui est malheureusement devenue la norme ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Il appartient au commandement des forces d’évaluer le danger, ce n’est pas notre rôle.
Il me semble en outre malvenu de mettre fin à l’opération à l’approche de grands événements pour lesquels il sera nécessaire de mobiliser des forces.
Quant au rapport qui est demandé, rien n’empêche la commission de procéder elle-même à une évaluation. Des auditions sur l’opération Sentinelle seraient intéressantes.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas faire de l’opération Sentinelle une question de principe ou un sujet politique. Il suffirait d’un nouvel attentat de masse pour que la question de sa disparition devienne caduque. Néanmoins, je suis d’accord avec Mme Pic, il ne faut pas s’interdire de s’interroger.
Sur le premier amendement, mon avis est défavorable. Personne ne comprendrait qu’il soit mis fin à Sentinelle à la veille des Jeux olympiques, qui exigeront d’importantes forces de sécurité. Par ailleurs, les forces armées ont envie, pour des raisons bien compréhensibles, de participer à ce moment de cohésion nationale.
En revanche, oui, il faudra s’interroger au lendemain des Jeux olympiques sur le devenir de Sentinelle, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, les effectifs du ministère de l’intérieur ont considérablement augmenté désormais – il ne s’agit plus de pallier la pénurie qui était l’une des raisons d’être de Sentinelle. Ensuite, l’opération a été intégrée dans les missions des armées – la force opérationnelle terrestre a été dimensionnée en conséquence par Jean-Yves Le Drian notamment. Quant au rapport annuel, il existe déjà : Sentinelle étant une mission intérieure, elle figure dans le rapport remis chaque année par le ministère de l’intérieur au Parlement.
Un débat, auquel prendraient part le ministre des armées et le ministre de l’intérieur, serait bienvenu mais il ne sera pas évident : certains de nos concitoyens considèrent que les militaires doivent être cantonnés aux opérations extérieures tandis que d’autres apprécient leur présence rassurante sur le territoire national – il est vrai que les soldats de Sentinelle ont souvent été les premiers à intervenir. Il faut, me semble-t-il, aborder ce débat de la manière la plus clinique et la plus technique possible.
Mme Josy Poueyto (Dem). Mon groupe, pour sa part, est très favorable à la poursuite de l’opération Sentinelle – le nom en lui-même a du sens compte tenu du contexte. Pour en avoir discuté avec les Palois, je peux témoigner du fait que la présence des militaires sur le terrain rassure la population, qui manifeste envers eux une certaine bienveillance. Ils joueront bien sûr un rôle majeur lors des Jeux olympiques. Quant à l’idée de revoir le dispositif ensuite, tout dépendra de ce qui se sera passé au cours de l’année. En tout état de cause, il convient d’attendre.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous nous avez dit, Monsieur le ministre, que les armées voulaient participer aux Jeux olympiques ? Je suis désolé de vous le dire, mais c’est vous qui leur donnez des ordres, non l’inverse. J’espère que vous savez que c’est vous qui décidez.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Écouter la troupe, cela ne fait pas de mal ! Vous qui voulez ouvrir le droit à la représentation syndicale dans les armées, vous devriez peut-être faire montre d’un peu plus de bienveillance…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je suis favorable à la fois à la représentation syndicale des militaires et au fait d’écouter la troupe. Pour votre part, votre langue a sans doute fourché, vous feriez mieux de l’admettre.
On a nourri l’illusion selon laquelle Sentinelle jouait un rôle indispensable. On a mis le doigt dans l’engrenage, et on ne sait plus comment en sortir. Nous notons que, sur le fond, vous nous donnez raison. Vous vous fixez comme échéance les Jeux olympiques. Soit : nous déposerons un amendement vous permettant de sauver les apparences, et la France renoncera à Sentinelle après les Jeux.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pourquoi politisez-vous Sentinelle ?
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Alors que la mission Sentinelle était censée être exceptionnelle en des circonstances exceptionnelles, elle s’inscrit de plus en plus dans la durée.
Je soutiens pour ma part l’amendement DN232 : il faut mener une évaluation annuelle. Si un rapport existe déjà, il faut nous le communiquer, et organiser une audition du ministre et du chef d’état-major pour que nous puissions à chaque fois juger de l’opportunité de poursuivre l’opération. Assurer la sécurité intérieure n’est pas le rôle premier de l’armée : c’est aux forces de police et de gendarmerie qu’il revient de le faire.
Mme Anna Pic (SOC). Que ce soit au lendemain des Jeux olympiques ou à un autre moment, il faudra ouvrir le débat. L’opération Sentinelle a débuté dans des circonstances particulières, mais en dehors des exercices et de l’état d’urgence, le déploiement de forces militaires sur le sol français n’est pas normal. Il faut être conscient du signal que cela envoie. Par ailleurs, la présence continue sur le territoire risque de rendre difficile une montée en puissance en cas d’état d’urgence.
La diminution drastique des forces de police entre 2007 et 2012, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP), avait fait beaucoup de mal, ce qui nous avait obligés à relever le niveau des effectifs – démarche que vous avez poursuivie. Il faut désormais retrouver un mode de fonctionnement normal et sortir de l’opération Sentinelle, qui s’est pour ainsi dire inscrite dans le paysage culturel.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous avons besoin de nos forces armées pour de nombreuses missions, et leurs effectifs sont loin d’être trop importants – il est même difficile de fidéliser les gens. Réaffecter les militaires à ce qui est au cœur de leurs missions serait donc une bonne chose, mais il importe de le faire sans précipitation : il est vrai que l’armée ne devrait pas mener une opération comme Sentinelle, mais celle-ci a au moins la vertu de protéger nos concitoyens contre un risque terroriste qui perdure.
Nous nous opposons donc à la fin de l’opération à une date précise, et plus encore si elle devait intervenir avant la fin de l’année, comme le proposent les auteurs de l’amendement DN542, car ce serait irresponsable. En revanche, il nous paraît souhaitable d’établir chaque année le bilan de l’opération et d’étudier le moment où l’on pourra commencer à en sortir. Nous voterons donc en faveur de l’amendement DN232.
M. Mounir Belhamiti (RE). Il faudra en effet que l’opération Sentinelle évolue après les Jeux olympiques, nous en convenons tous.
Certains considèrent qu’il n’est pas nécessaire de faire appel aux militaires sur le territoire pour le protéger. Or, face aux menaces cyber et hybrides, ou aux attaques visant nos outils de production énergétique, nous sommes bien contents de trouver des compétences spécifiques dans nos armées, qui travaillent en collaboration avec les forces de sécurité intérieure. Gardons-nous donc de jeter le bébé avec l’eau du bain. Sentinelle sert à lutter contre le terrorisme. Lors de l’attentat de la gare Saint-Charles, en 2017, l’un des assaillants a été stoppé par un soldat de la force Sentinelle. Il faut rendre à César ce qui appartient à César.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agissait même d’un réserviste !
La commission rejette successivement les amendements et le sous-amendement.
Amendement DN290 de M. Julien Bayou.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Cet amendement vise à réparer un oubli. Le projet de stratégie ministérielle « Climat & défense » a été approuvé par Florence Parly en 2022. Son objectif est de préparer les forces armées au défi climatique. Il comporte quatre axes très intéressants : anticipation, adaptation, atténuation des émissions et coopération. Ce projet indique très clairement l’impact du changement climatique sur les missions des forces armées et l’enjeu que constitue la protection de l’environnement pour nos forces, à travers l’action en mer, la lutte contre l’orpaillage illégal – nous avons eu à déplorer récemment, une fois encore, la disparition d’un gendarme dans cette bataille – ou encore le secours aux populations, par exemple dans le cadre de l’opération Héphaïstos, dont le but est de combattre les incendies, ou après un ouragan, en particulier aux Antilles.
À travers cet amendement, nous proposons que la LPM intègre cette stratégie, de manière à déboucher sur un plan d’action global face au dérèglement climatique et à ses effets.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Un travail considérable a été accompli, sous la précédente législature, par Mme Santiago et M. Fiévet, qui ont rédigé un rapport très riche. Il me paraît préférable de se baser sur ce travail plutôt que d’adopter cet amendement, dont je ne vois pas bien l’utilité. Néanmoins, je m’en remets à la sagesse de la commission.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous en avons déjà parlé en audition. M. Fiévet, en particulier, y était revenu à de nombreuses reprises. L’amendement reprend la position du ministère, sans y ajouter d’élément nouveau. Sagesse, voire avis favorable.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). L’armée tient en permanence à la disposition du ministère de l’intérieur trois unités de sécurité civile composées de sapeurs-sauveteurs spécialisés dans les feux de forêt et les risques climatiques. Chaque unité compte environ 600 hommes. Dans quelques semaines, une quatrième sera créée, à la demande du Président de la République, à la suite des feux de forêt dans les Landes. Une base aérienne de la protection civile sera également déplacée dans ce département.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN593 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). La réserve citoyenne fonctionne particulièrement bien dans la gendarmerie. Celle-ci s’appuie sur le dispositif pour faire rayonner son action auprès de la population, tirer un retour d’expérience de ses interventions et faire évoluer la doctrine. De la même manière, il pourrait être utile d’inclure la réserve dans l’exercice Orion.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends l’objet de votre amendement, mais il faut laisser de la souplesse à l’autorité militaire. C’est elle qui est la plus à même d’évaluer ses besoins, qu’il s’agisse des spécialités ou de la masse d’hommes que nécessite chaque exercice. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’un amendement d’appel motivé par une réalité de terrain. Cela dit, c’est au commandement qu’il revient de veiller à associer les réserves citoyennes – et cela fonctionne mieux dans certaines armes que dans d’autres : tout dépend de la culture de commandement. Des messages seront de nouveau passés en ce sens, Monsieur Blanchet, et nous vous tiendrons informé. Qui plus est, la disposition ne relève pas du rapport annexé en tant que tel, mais de la doctrine d’emploi des réserves et de la manière dont le commandement les utilise. Je demande le retrait de l’amendement.
M. Christophe Blanchet (Dem). Je ne le retire pas. Peut-être pourrions-nous tomber d’accord sur une autre rédaction, qui consisterait, par exemple, à présenter le dispositif comme une incitation, plutôt qu’une obligation, à intégrer les réservistes ? J’insiste vraiment sur cet amendement qui me semble avoir du sens et qui fait suite à plusieurs rapports.
M. le président Thomas Gassilloud. Peut-être pourriez-vous le réécrire en vue de la séance ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Au-delà de la rédaction et de ce que l’on inscrit dans le rapport annexé, tout dépend des instructions données aux armées.
L’amendement est retiré.
Amendement DN43 de la commission des finances.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Dans la continuité de l’amendement de la commission des finances adopté ce matin, il s’agit d’ajouter les mots « et des services » après le mot « moyens », afin de nouer des partenariats avec des opérateurs privés.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce que vous proposez me paraît implicitement possible. Demande de retrait, ou avis défavorable.
M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances : M. le rapporteur pour avis ne peut pas le retirer.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Les avis du rapporteur et du ministre témoignent du fait qu’il ne s’agit pas d’un amendement rédactionnel. L’amendement auquel il fait suite ne l’était pas non plus, alors qu’il avait été présenté comme tel. Dès lors, on pourrait se demander s’il ne serait pas légitime de réexaminer ce premier amendement, qui abordait la question des services, de la contractualisation et de la privatisation, dont nous ne voulons pas.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN233 de Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC). Il s’agit de préciser qu’il s’agit des stocks de munitions, « y compris les plus complexes ». Cela permettra d’améliorer la préparation opérationnelle de nos armées, qui est déterminante dans les missions qui leur sont dévolues.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le propos est juste. D’ailleurs, 16 milliards d’euros seront déployés en faveur des munitions. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La précision est utile et ne change rien au fond. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN656 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru (Dem). Il s’agit d’apporter à notre BITD l’appui dont elle aurait besoin en termes de ressources humaines pour faire face à un conflit de haute intensité.
En vue de l’élaboration de notre rapport sur les stocks de munitions, Julien Rancoule et moi-même avons rencontré des industriels, notamment des fabricants de munitions. Ces entreprises doivent produire plus et plus vite, accroître rapidement et de manière significative leur cadence de production. Pour ce faire, elles sont prêtes à embaucher du personnel supplémentaire. Celles qui ont un caractère dual acceptent de faire passer des salariés du domaine civil au bénéfice de la production de défense. Elles envisagent également d’utiliser la réserve industrielle en rappelant d’anciens salariés.
L’amendement vise à mettre de surcroît à leur disposition la réserve opérationnelle, c’est-à-dire des réservistes de statut militaire venant renforcer leur production dans le cadre d’une économie de guerre.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La question étant abordée à l’article 14, je ne vois pas l’intérêt de l’amendement. Néanmoins, je m’en remets à la sagesse de la commission.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le dispositif existe déjà : l’amendement a davantage pour objet de redire ce qui est possible en droit que de créer une nouvelle catégorie de réserve. Peut-être tenez-vous culturellement à ce rappel, Monsieur Bru ? Pour ma part, le droit en vigueur me suffit. Avis défavorable, ou sagesse…
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN234 de Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC). Plutôt que d’agilité, les entreprises de la BITD ont besoin d’une vision de très long terme pour pouvoir s’engager dans des recrutements et dans la mise en place de chaînes industrielles. Je demande donc à substituer au mot « agilité » les mots « engagement ferme et sur le long terme de l’État ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends votre souhait de sécuriser la BITD. Toutefois, les besoins de l’état-major et de la direction générale de l’armement doivent être notre seule boussole. Si nous prenions des engagements fermes sur le long terme, nous risquerions de devoir nous dédire si une révolution technologique ou un changement géostratégique survenaient entre-temps. Ce que vous proposez ne me paraît donc pas possible. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous vous contredisez par rapport à ce matin. Dans l’exposé sommaire de l’amendement, vous voulez « insister sur le fait que notre BITD ne souffre pas de problèmes capacitaires à produire ». Mais si, malheureusement ! Ce n’est pas faire offense à nos entreprises de le dire, leurs dirigeants eux-mêmes le reconnaissent et vous disiez vous-même ce matin qu’elles avaient des difficultés à embaucher. Vous avez aussi présenté un amendement visant à sécuriser leur approvisionnement en matières premières, que nous avons adopté. Il existe bel et bien des difficultés de production, qui ne sont pas liées aux carnets de commandes.
J’en veux également pour preuve l’aide à l’Ukraine : si nous n’avions pas de difficultés à produire, nous lui donnerions davantage de matériel militaire ! Il a fallu que le patron de Nexter et moi nous attelions sérieusement à réduire les délais de production des camions équipés d’un système d’artillerie (Caesar) – au demeurant, il faudrait encore progresser en la matière.
Personne n’attaque la BITD, mais il ne faut pas non plus la défendre de manière démagogique. Si les Polonais préfèrent acheter en Corée du Sud plutôt qu’aux États-Unis, c’est précisément parce que la BITD américaine rencontre elle aussi des difficultés de production. Dans toutes nos perspectives d’exportation, le prix compte, évidemment, mais la première objection de mes homologues concerne les délais de livraison et de production.
C’est un défi collectif qu’il nous faut relever, et l’on ne saurait se contenter de dire que c’est à l’État de faire en sorte que les entreprises produisent. À raison de 413 milliards d’euros, les entreprises ont de la visibilité, des carnets de commandes pleins et même des perspectives d’exportation. Toutes, cependant, n’ont pas la même capacité à renforcer leur production, pour des raisons propres à chacune. Le fait est qu’il existe un goulot d’étranglement. Avis défavorable.
Mme Anna Pic (SOC). Cet amendement n’est pas du tout en contradiction avec nos réflexions précédentes. Pour certains matériels, nous devrons continuer à renforcer la production après 2030, voire 2035. Il faut du temps pour former du personnel compétent, et si nous ne sommes pas en mesure de garantir aux entreprises que nous en aurons besoin durant les quinze prochaines années, il leur sera beaucoup plus difficile d’investir dans la formation et dans la filière.
C’est vrai, à l’instant T, les capacités de production ne sont pas suffisantes. La question est de savoir comment les renforcer dans les plus brefs délais. Il a déjà fallu dire aux industriels qu’ils devaient prendre toute leur part de l’effort. Certains ont créé des écoles post-bac pro pour répondre aux nécessités du monde industriel particulier qui est celui de la défense. Néanmoins, pour qu’ils puissent aller plus vite, plus loin et changer les chaînes de production ainsi que l’échelle, il ne faut pas que nous nous arrêtions au bout de cinq ans ou dix ans : il leur en faut à peu près quinze.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’irai dans le même sens. Vous ne pouvez pas demander de l’agilité à tout-va. Il ne s’agit pas d’un domaine économique où l’on fait jouer la concurrence libre et non faussée entre les entreprises et où le marché apporte une solution : il s’agit d’entreprises uniques en leur genre, et il en va de même pour leurs réseaux de sous-traitants. Nous n’allons pas demander à une autre entreprise qu’Arquus et Nexter de fabriquer un Caesar ou son équivalent ! Pourquoi demander de l’agilité dans un secteur non concurrentiel ? Vous devriez plutôt nationaliser ces entreprises, les ramener dans le giron public pour les avoir à votre main et vous assurer qu’elles feront ce que vous leur demandez, c’est-à-dire produire plus quand il le faut et produire moins quand ce n’est plus nécessaire. Toute autre solution revient à choisir un canard boiteux.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je voterai contre cet amendement, mais en n’étant pas totalement satisfait, car nous sommes confrontés à un dilemme : d’un côté, nous avons besoin d’industriels qui puissent produire pour les besoins de la nation, et de l’autre ces industriels doivent également être incités à exporter, pour que leurs produits soient à un prix accessible. Il faudrait trouver une rédaction indiquant que l’État soutient ces entreprises, sans pour autant que cela les démotive quand il s’agit d’exporter. J’appelle donc à pousser plus loin la réflexion.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN492 de M. Bastien Lachaud.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Le terme « économie de guerre » est trop souvent minimisé et dépolitisé. Nous souhaitons rappeler, à travers cet amendement, qu’il désigne une mise à disposition totale des industries en cas d’engagement majeur, ce qui nous renvoie au triste concept de guerre totale, utilisé à propos des deux guerres mondiales.
Un rapide survol des conflits survenus depuis la chute du mur de Berlin permet de comprendre le rôle des complexes militaro-industriels nés de la course aux armements pendant la seconde guerre mondiale puis la guerre froide. À l’heure de la mondialisation, ils sont devenus de véritables systèmes militaro-sécuritaires vampirisant l’argent public, au détriment de la population, en particulier aux États-Unis.
Ces systèmes ont intérêt à la guerre, contrairement au peuple. Nous ne devons donc pas utiliser un tel terme aussi légèrement. Si par malheur arrive le jour où une vraie économie de guerre devient nécessaire, que direz-vous ? Les mots eux aussi sont des armes, et leur sens doit être minutieusement étudié avant de les choisir.
Le terme « actions étatiques » nous paraît bien plus judicieux, car il défend les intérêts du peuple, et non ceux des grands groupes militaro-industriels. L’État évite la guerre autant que possible, quand ces groupes la chérissent. C’est pourquoi nous devons lui donner un rôle cardinal : il se doit d’être le garant de notre défense nationale, surtout en cas de crise majeure. L’État doit préparer les guerres, mais garantir la paix autant que possible – je n’irai pas jusqu’au fameux si vis pacem para bellum, mais l’esprit est semblable.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’économie de guerre est forcément accompagnée par la volonté étatique. La substitution que vous proposez ne sert à rien, si ce n’est à vous offrir une tribune pour évoquer votre envie de nationaliser ces entreprises et de tout blinder pour plusieurs décennies. C’est un choix. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’expression « économie de guerre » a été employée dans le cadre de la mobilisation de nos industriels en faveur de l’Ukraine, où une guerre est bel et bien en cours. Il convient de mettre les mots dans leur contexte. C’est justement parce que l’Occident – car notre pays n’est pas le seul concerné – a besoin de l’ensemble du système de production de ses industries qu’il a développé une « économie de guerre », et cette expression est utilisée par nos alliés. Peut-être, désormais, ce qui se passe en Ukraine est-il plus clair pour vous ; pour ma part, je suis absolument convaincu qu’il s’agit bien d’une guerre et qu’il faut aider ce pays. Pour cela, nous demandons à nos industriels de faire davantage.
Pour en revenir à l’amendement, vous proposez de remplacer les mots « économie de guerre » par les mots « actions étatiques ». Mais alors que deviennent les actions internes à la BITD ? Une fois de plus, la gauche ne demande plus rien aux entreprises, y compris d’armement. C’est quand même très étonnant… Je reste persuadé, pour ma part, qu’il s’agit d’un effort collectif. Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ne nous faites pas des procès d’intention, Monsieur le ministre. Il ne faut pas construire des épouvantails pour prétendre ensuite…
M. Sébastien Lecornu, ministre. Après Wagner ce matin… Cela commence à faire beaucoup !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Soyons sérieux. Vous savez très bien de quoi il est question. Il ne nous a pas échappé qu’il y avait une guerre en Ukraine, nous ne sommes ni des naïfs ni des imbéciles. Nous disons simplement que nous ne sommes pas en guerre et que l’on aurait tort d’employer des mots qui donnent à penser le contraire.
En outre, vous devriez vous laisser la possibilité de monter en puissance si, par malheur, il le fallait.
Enfin, ne prétendez pas que l’économie de guerre ressemble à ce que vous faites : non, la mobilisation de l’appareil productif du pays dans le cadre d’une guerre, ce n’est pas la même chose que de donner des ordres pour combler les besoins de nos amis ukrainiens. Employer les bons mots nous permettra de raisonner juste.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN920 de M. Jean-Michel Jacques et DN100 de Mme Caroline Colombier (discussion commune).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement DN920 vise à souligner qu’une politique de relocalisation de nos moyens de production et de nos savoir-faire est essentielle pour relever les défis de l’économie de guerre.
Mme Caroline Colombier (RN). Il est important d’intégrer, à l’alinéa 12, le fait que la résilience de nos forces en cas d’engagement majeur passe non seulement par la sécurisation de l’approvisionnement de certaines matières premières, mais aussi – et même au préalable – par la relocalisation des chaînes de production, permettant à l’État de maîtriser parfaitement la disponibilité des matériels nécessaires pour tenir dans la durée.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement fait référence également aux savoir-faire, qu’ils soient locaux ou nationaux. Cette dimension me paraît très importante.
Mme Caroline Colombier (RN). Je suis tout à fait prête à compléter mon amendement dans ce sens !
La commission adopte l’amendement DN920.
En conséquence, l’amendement DN100 tombe.
Amendement DN435 de M. Aurélien Saintoul.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de précision : nous souhaitons ajouter les munitions et les équipements manufacturés à la liste des éléments constitutifs de la sécurité des approvisionnements destinés à assurer la continuité des missions des forces armées. Cet ajout permet d’éviter le flou, ainsi que les mauvaises surprises.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les munitions sont essentielles, bien entendu, mais le projet de LPM prend la question à bras-le-corps, avec 16 milliards d’euros de besoins programmés. Quant à la référence aux éléments manufacturés, la notion de pièces critiques, qui figure déjà dans le texte, est susceptible de les inclure. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour ma part, je trouve que l’ajout proposé correspond, dans l’ensemble, aux positions que j’ai défendues et à la stratégie de souveraineté que nous souhaitons conduire. Dans un souci de cohérence, avis favorable ou sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques DN44 de la commission des finances et DN184 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. Le rapport de la mission flash menée par Jean-Louis Thiériot et Françoise Ballet-Blu en 2021 ainsi que le rapport d’information que j’ai publié le 29 mars ont constaté que les entreprises de la BITD étaient de plus en plus confrontées à des problèmes d’accès aux financements privés. Or la BITD fait partie intégrante de notre autonomie stratégique et du modèle d’armée français. L’industrie de défense est le gage de la liberté d’approvisionnement de nos forces, de la liberté d’emploi de nos équipements, de l’autonomie de notre capacité à les entretenir et à les modifier ainsi que de notre capacité à exporter. La LPM 2024-2030 doit être l’occasion de le réaffirmer et d’encourager le financement de la BITD.
Dans cette perspective, il est de la responsabilité de l’État de prendre des mesures. Parmi celles que l’on pourrait envisager, je citerai la création d’un label ou d’un sous-label « entreprises de souveraineté », visant à encourager les investissements dans les entreprises dont la production participe à des activités de souveraineté. Deuxième exemple : la mobilisation de l’épargne privée, qui pourrait passer par la réorientation du Livret A ou du livret de développement durable et solidaire, par la création d’un livret dédié ou par celle d’un plan d’épargne réglementée. Troisième exemple : la création d’un fonds d’investissement, à hauteur de 50 ou 100 millions d’euros, pourrait compléter le dispositif.
Ces propositions doivent être encore approfondies. C’est la raison pour laquelle il est simplement question, dans l’amendement, d’« orienter l’épargne et les investissements privés ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Pour ma part, j’ai quelques doutes à propos de cet amendement. Vous prenez les choses un peu à la légère : il est compliqué de faire dépendre les finances de la BITD de l’épargne privée. Il serait plus judicieux de faire rentrer ces grandes entreprises dans le giron de l’État ou, à défaut, d’assurer leur financement par un pôle bancaire public.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). J’apporte tout mon soutien à cet excellent amendement qui reprend effectivement certains de nos travaux. J’ai moi-même déposé plusieurs amendements qui déclinent le thème. Drainer l’épargne privée est un plus – ce qui ne veut pas dire que, si elle ne venait pas, l’État ne s’y substituerait pas d’une manière ou d’une autre pour financer l’outil de défense. Quoi qu’il en soit, cela demeure un outil permettant d’asseoir notre force et notre résilience. Tous les directeurs généraux de l’armement et tous les ministres successifs, y compris vous-même, ont insisté sur les menaces pesant sur les financements privés, même lorsque l’on appelle à la mobilisation des banques et des investisseurs.
La commission adopte les amendements.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Mesdames et Messieurs les députés, j’ai la tristesse de vous annoncer que le corps de l’adjudant Guy Barcarel vient d’être retrouvé par les forces armées de Guyane.
Guy Barcarel était piroguier au sein du 3e régiment étranger d’infanterie en Guyane. Il était tombé à l’eau dimanche lors d’une opération de lutte contre l’orpaillage illégal à Camopi. Sous-officier commissionné depuis 2016, il était par ailleurs chef coutumier amérindien et membre du grand conseil coutumier.
Je tiens, au nom du Gouvernement, à rendre hommage à sa mémoire. J’ai également une pensée particulière pour sa famille. J’adresse toutes nos condoléances aux Guyanaises et aux Guyanais, car le visage de Guy Barcarel était connu, notamment dans la lutte contre l’orpaillage illégal. Son décès nous rappelle à quel point la mission Harpie et celles qui l’entourent restent des missions intérieures particulièrement douloureuses et complexes.
M. le président Thomas Gassilloud. La commission s’associe bien évidemment à vos propos. Nous avons également une pensée pour le gendarme qui a été blessé. C’est une séquence extrêmement difficile en Guyane, avec deux décès en l’espace d’un mois.
(La commission observe une minute de silence.)
Amendement DN643 de M. Fabien Lainé.
M. Fabien Lainé (Dem). Il a trait à un sujet sur lequel j’ai déjà interpellé le ministre, à savoir le pétrole stratégique. La loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures dispose que nous ne pourrons plus extraire de pétrole dans notre pays à partir de 2040. Les aéronefs consommant plus de 70 % du pétrole utilisé par les armées et comme il n’y aura probablement pas de rupture technologique d’ici là, il faudra importer en totalité le pétrole des armées. Or le pétrole importé émet trois fois plus de CO2 à cause du transport et de la méthode d’extraction – en France, quand on produit du pétrole, on fait de la cogénération, on fait de la géothermie, on chauffe des serres et des écoquartiers : le modèle est assez vertueux – sans même parler de la question de la souveraineté.
L’amendement vise à anticiper nos besoins en 2040 – je concède qu’il arrive un peu tôt, mais l’anticipation est indispensable – en constituant une réserve de pétrole stratégique uniquement destinée à nos armées, voire à nos opérateurs d’importance vitale, afin de garantir l’autonomie stratégique de la France.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Comme l'avait mentionné ici la directrice des affaires juridiques du ministère des armées ; le code de l'énergie prévoit déjà l'obligation pour les opérateurs pétroliers de constituer des stocks stratégiques de pétrole, de façon à ce que la France dispose, en permanence, d’un quart des quantités importées ou introduites l’année suivante.
Les dispositifs de réquisition du code de la défense, que le projet de LPM modernise, permettraient naturellement de réquisitionner de tels stocks pour nos armées en cas de crise. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous êtes engagé localement sur ce sujet, qui comporte en effet une dimension territoriale. Cette question dépasse le ministère des armées car elle touche à la souveraineté énergétique globale et au développement économique. L’autre dimension a trait au développement par les forces armées elles-mêmes de leurs propres stocks stratégiques : votre amendement vise à connecter ces deux sujets entre eux.
Il se situe hors du champ de la LPM, ne serait-ce que par son horizon temporel fixé à 2040. Tout ce qui contribue à la sécurité des approvisionnements va dans le bon sens. Il faut continuer à associer le ministère des armées aux travaux des élus locaux, des acteurs des territoires et du ministère chargé de l’énergie. Je vous demande de retirer cet amendement d’appel.
M. Fabien Lainé (Dem). Vous avez bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel puisque son dispositif s’inscrit dans un horizon temporel dépassant celui de la LPM. Monsieur le rapporteur, pour constituer des stocks, encore faut-il que l’on produise sur place : je souhaite maintenir la production, dans les Landes, chez moi, en Gironde et en Île-de-France. Comme elle est plus respectueuse de l’environnement que celle de certains pays du Golfe, il me semble que l’amendement est opportun. Je vais consulter l’ensemble des ministères sur ce sujet interministériel et je ferai un retour de ces échanges à votre cabinet.
Monsieur le ministre, je n’arrive pas à obtenir de réponse sur le niveau de carburant de synthèse dont nous disposerons en 2040 : on ne le mesure pas bien actuellement, mais il serait intéressant d’être éclairé sur cet élément, qui nous aidera à connaître la quantité de pétrole conventionnel qu’il nous faudra importer à cette date.
L’amendement est retiré.
Amendement DN659 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru (Dem). Le déclenchement d’une guerre de haute intensité sur le territoire européen incite à repenser notre modèle munitionnaire : la logique de stocks doit désormais s’imposer au détriment de celle de flux qui prévalait depuis plusieurs décennies. Pour faire face à la haute intensité, il est nécessaire de disposer de suffisamment de munitions de masse, mais les munitions de haute technologie nous assurent une supériorité rapide sur nos éventuels ennemis. Aussi l’amendement promeut-il la notion de panachage des munitions, qui garantit un équilibre entre la masse et la technologie. Il reprend la troisième proposition du rapport d’information que nous avons présenté avec Julien Rancoule devant cette commission sur les stocks de munitions.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous devons atteindre un équilibre entre la masse et la technologie pour les munitions, domaine dans lequel nous allons réaliser de lourds investissements – de l’ordre de 16 milliards. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
Mme Caroline Colombier (RN). La production de munitions touche à notre souveraineté et crée de l’emploi, donc nous sommes, avec Julien Rancoule, favorables à l’amendement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN193 de Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC). L’amendement vise à insérer l’alinéa suivant : « Le premier levier de « l’économie de guerre » sera la capacité de l’État à offrir, à l’occasion de chaque programme d’acquisition de matériels, de l’obus de 155 millimètres au SNLE [sous-marin nucléaire lanceur d’engins], une visibilité aux acteurs de la BITD passant par des commandes globales et cadencées de l’ensemble des besoins identifiés pour une période donnée. L’acquisition par tranches, qui ne permet pas aux acteurs de la BITD de réaliser des investissements dans l’outil de production et dans ses cadences, ni à l’État de bénéficier des économies d’échelle en résultant, devra être proscrite. »
Nous souhaitons faciliter les investissements dans l’appareil de production en nous appuyant sur les économies d’échelle que rend possible la visibilité donnée par l’État à la BITD pour les acquisitions de matériels. Chaque euro dépensé est optimisé grâce au développement des appels d’offres portant sur des volumes élevés, des durées longues et des cadences de livraisons bien identifiées.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous en avons déjà parlé. Les contrats à tranches conditionnelles offrent l’avantage de la flexibilité, nécessaire pour nous adapter aux besoins de nos armées et à l’évolution du contexte géostratégique. Refuser de s’en servir revient à s’interdire de procéder au moindre ajustement de la programmation. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il y a encore un décalage entre l’exposé sommaire de l’amendement et son dispositif réel, ce dernier étant plus équilibré.
Peut-être y a-t-il des cas particuliers à traiter s’agissant d’un ou deux industriels, nous en parlerons en aparté. Pour le reste, je comprends la nécessité de trouver un point d’équilibre dans les commandes. D’une part, la souplesse est indispensable pour ne pas faire n’importe quoi sur le terrain militaire. On nous a suffisamment reproché, avec raison, d’avoir raté quelques trains sur les drones pour ne pas s’enfermer dans des logiques de programme desquelles on ne pourrait plus sortir Mais il faut d’un autre côté limiter les commandes par tranches, pour éviter les effets de trappe.
L’avis est donc défavorable pour cet amendement, mais je ne suis pas opposé à ce que le rapport annexé fasse état d’une exigence de visibilité pour les commandes, d’autant que j’ai passé cette consigne à la direction générale de l’armement (DGA). Demande de retrait pour retravailler l’amendement, ou avis défavorable.
Mme Anna Pic (SOC). S’agissant des SNLE par exemple, les transformations ne sont pas fréquentes. Il est possible d’avoir davantage de visibilité sur certains matériels que celle que l’on offre actuellement à la BITD.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La proposition de Mme Pic est particulièrement intéressante, et nous avons d’ailleurs déposé un amendement qui va dans le même sens. J’entends la réponse sage du ministre. Nous pourrions en effet travailler à une rédaction très large en séance publique.
L’amendement est retiré.
Amendement DN718 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous en arrivons à une série de six amendements qui concernent le financement de la BITD. Ils s’inspirent des conclusions de deux missions conduites lors de la précédente législature : une mission flash que j’avais menée avec Benjamin Griveaux sur le rôle de l’industrie de défense dans la politique de relance et une mission d’information effectuée avec Françoise Ballet-Blu sur le financement de la BITD. Ils s’inspirent également d’une proposition de résolution européenne sur la taxonomie sociale et sur le label Finance durable, ainsi que de la mission d’information sur l’économie de guerre de notre collègue Christophe Plassard, qui vient de rendre son rapport. J’ai essayé de transcrire cela dans un ensemble d’amendements aussi cohérent que possible.
L’amendement DN718 vise à encourager le fléchage des fonds européens dépensés dans la défense vers les entreprises de la BITD européenne. Le Gouvernement essaie déjà de déployer cette politique à travers la Facilité européenne pour la paix (FEP). Thierry Breton a fait part de la même ambition. Il faut en faire un objectif politique en soi, qui peut figurer dans la LPM, dans une dimension programmatique.
Cet amendement, comme les suivants, peut être réécrit avant la séance pour aboutir à une rédaction qui satisfasse tout le monde.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est ce qu’il faudrait en effet, car l’amendement aurait davantage sa place dans les alinéas relatifs aux coopérations européennes. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le fond de l’amendement est bon, mais je rejoins le rapporteur sur son mauvais emplacement. En outre, la dernière phrase me gêne : « Les fonds devront être fléchés, sauf impossibilité technique ou matérielle. » Quels fonds ? On pourrait supprimer la dernière phrase et voir si une majorité se dégage sur l’amendement ainsi rectifié.
L’amendement est retiré.
Amendement DN717 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Alors que nous voulons développer une BITD européenne, la Banque européenne d’investissement (BEI) s’interdit de soutenir les projets de défense. Notre diplomatie a déjà exprimé sa préoccupation face à cette dissonance. Je suggère que les autorités françaises fassent leur possible pour convaincre la BEI d’investir dans le secteur de la défense ; là encore, la rédaction de l’amendement peut être revue.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Même avis que pour le précédent amendement, pour les mêmes raisons.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La BEI n’entre pas dans le périmètre de la LPM. Je vous propose une rédaction alternative : « En cohérence avec la volonté d’autonomie stratégique, il est souhaitable que la Banque européenne d’investissement agisse en faveur du financement du secteur de la défense. » Elle a le même sens que la vôtre, mais elle respecte davantage la nature d’une LPM. Monsieur le rapporteur, nous sommes disponibles pour élaborer une rédaction consensuelle, afin que la commission de la défense, qui maîtrise bien ce sujet, l’introduise dans l’hémicycle.
L’amendement est retiré.
Amendement DN716 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’Assemblée a voté, de façon transpartisane, une proposition de résolution appelant à éviter l’exclusion du secteur de la défense de la taxonomie européenne de la finance durable. Il serait opportun de retrouver cette position dans la LPM, là encore sous une forme qui peut évoluer.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je partage votre combat, mais votre amendement suggère l’existence de projets officiels des autorités européennes visant à exclure la défense de la taxonomie européenne de la finance durable, ce qui n'est pas le cas même si je vous accorde que certaines études préparatoires ont pu le faire craindre. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je me suis exprimé avec vigueur à de nombreuses reprises sur la taxonomie, donc je me retrouve dans votre amendement, comme plusieurs parlementaires de la majorité avec qui j’en ai parlé. Mais je vous propose de travailler à sa reformulation. De façon générale, il est toujours délicat d’écrire dans un texte de loi : « il appartient aux autorités françaises de… », car c’est une catégorie trop large. Mesdames et Messieurs les députés, vous faites partie des autorités françaises !
L’amendement est retiré.
Amendement DN714 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Plusieurs labels privés excluent actuellement le secteur de la défense, qui relève pourtant de l’ordre public économique et de la sécurité nationale. Il ne serait donc pas aberrant que la loi interdise ces labels. Il s’agit néanmoins d’un amendement d’appel car cette question, de nature économique, n’entre pas dans le périmètre des attributions de notre commission.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je rejoins totalement votre propos. Le Parlement et le Gouvernement essaient de faire évoluer la situation. Les régions, qui possèdent la compétence économique, ont également un rôle à jouer pour veiller à ne pas exclure de ces labels les entreprises de la BITD de leur territoire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La BITD attend en effet de nous tous que nous facilitions son accès aux différentes sources de financement : nous venons d’évoquer la taxonomie, ici il s’agit des labels. En touchant à ces derniers, nous dépassons le cadre de la seule BITD, même si nous débattons du rapport annexé au projet de LPM. Il convient là aussi de réécrire l’amendement, en lien avec Bercy, pour éviter les effets de bord.
L’amendement est retiré.
Amendement DN713 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il vise à élaborer un label, que j’ai nommé Souveraineté et résilience et qui, délivré par l’État, adapterait les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance à la souveraineté et à la résilience.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis est tout à fait favorable : c’est une initiative bienvenue, car le défense bashing existe.
M. Sébastien Lecornu, ministre. À mes yeux, il s’agit d’un amendement d’appel. La finalité politique me convient, mais il n’y a pas d’étude d’impact et je me demande quels sont les effets de bord de votre proposition. Je peine à les évaluer. L’avis est plutôt défavorable. Si vous retirez l’amendement, nous pourrons réfléchir ensemble à ce qu’il est possible de faire, mais la solution n’est pas évidente.
L’amendement est retiré.
Amendement DN712 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous avions suggéré de créer un médiateur du crédit défense : à chaque fois qu’on voit les banques, elles nous disent qu’il n’y a pas de problème, et à chaque fois qu’on voit les PME, comme récemment le président du Comité Richelieu, on nous dit qu’il y en a. Il faut afficher cette ambition et travailler sur cette idée avec Bercy.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Votre amendement n’est pas normatif puisqu’il vise à installer une mission commune de médiation. Sur le fond, vous avez raison, donc je m’en remets à la sagesse de la commission.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN218 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). L’économie de guerre, que ce projet de LPM cherche à déployer, implique des choix capacitaires forts. Dans cette optique, l’amendement vise à constituer, à la charge de l’État, des stocks de produits finis dans des bases prévues à cet effet. Le projet de LPM indique que les entreprises pourraient constituer des stocks, mais il faut aussi que l’État aménage des lieux destinés aux stockages prévus dans le cadre de l’économie de guerre.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le projet de loi satisfait votre amendement puisque l’article 24 prévoit la possibilité d’imposer aux industriels la constitution de stocks stratégiques, par exemple de produits semi-finis comme les tubes de canon. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si vous voulez distinguer les stocks de matières premières des stocks de produits finis, il faut insérer votre amendement à un autre endroit du texte. Par ailleurs, je suis obligé de lui donner un avis défavorable à cause des mots « quand bien même cela entrerait en contradiction avec certaines obligations juridiques de droit privé ». On ne peut pas introduire dans le rapport annexé un dispositif qui peut écraser d’autres normes de droit… Je vous propose de réécrire votre amendement d’ici à la séance publique, en gardant votre idée selon laquelle les stocks stratégiques concernent autant l’amont que l’aval de la production de matériels.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Monsieur le rapporteur, notre amendement vise à la constitution de stocks par les entreprises, et celles que nous avons auditionnées nous ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet, mais aussi par l’État, qui doit prendre sa part de cette tâche. Je redéposerai une nouvelle rédaction en séance publique.
L’amendement est retiré.
Amendement DN493 de M. Bastien Lachaud.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à permettre la nationalisation des entreprises stratégiques de défense pour préserver la souveraineté et l’indépendance nationale de nos armées. Le bilan des dernières décennies de privatisations des industries de défense est particulièrement inquiétant. On accorde de plus en plus d’importance aux exportations, et les besoins des armées françaises ne constituent plus la priorité mais deviennent des variables d’ajustement de la production et de la vente de marchandises.
Il faudrait partir des besoins de nos armées pour que les industriels disposent de carnets de commandes suffisants et conservent leurs compétences et leurs savoir-faire en continuant à investir dans la recherche et le développement (R&D) au bénéfice des armées. On parle ici de préserver les savoir-faire et la souveraineté de nos industries. Nous proposons depuis de nombreuses années de créer un pôle public de l’armement pour que l’État puisse déployer une planification en matière d’innovation et de préservation des stocks stratégiques.
Monsieur le ministre, vous attendiez de connaître nos idées pour ce projet de loi de programmation militaire, voilà un amendement qui répond à votre curiosité.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà discuté de la nationalisation d’entreprises de notre BITD. Les exportations jouent un rôle important, mais l’État assume une fonction planificatrice à travers la DGA, qui effectue un travail remarquable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’étais en effet curieux de savoir !
Approche de la dissuasion nucléaire manquant de clarté, sortie de l’Otan, nationalisations : on commence à comprendre votre modèle, et il est totalement opposé au nôtre. Avis défavorable.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Nous parlons cet après-midi de la manière de financer notre industrie de défense. Vous proposez que celle-ci appartienne essentiellement au secteur privé. Le groupe Gauche démocrate et républicaine souhaite garantir la sécurité du financement de la BITD, sans pour autant tout nationaliser – là se situe la nuance avec nos collègues de La France insoumise, mais nous parviendrions rapidement à nous mettre d’accord dans ce domaine si nous avions à diriger le pays demain. Il est en effet hors de question que la défense repose sur des financements privés. Une participation de l’État, sous une forme ou sous une autre, garantirait le financement de cette industrie et permettrait de planifier son activité.
Mme Caroline Colombier (RN). Le Rassemblement national n’a rien contre un État fort, bien au contraire, mais les entreprises privées ont leur utilité. Le canon Caesar, l’un des plus gros succès français à l’exportation, n’est pas issu d’une commande d’État. L’écosystème actuel est efficace, avec la DGA qui joue tout son rôle. L’approche de La France insoumise, plus idéologique que pragmatique, n’est pas bonne.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous sommes aujourd’hui le 10 mai, jour anniversaire de l’élection de François Mitterrand en 1981. Il a nationalisé une partie de la BITD, laquelle ne s’est pas effondrée, bien au contraire. Cela est donc possible.
Je rassure Fabien Roussel, nous ne voulons nationaliser que les entreprises nécessaires à la préservation de notre souveraineté, pas l’ensemble des acteurs de la BITD. Nous ciblons les grandes entreprises, qui sont les donneurs d’ordre de l’ensemble des sous-traitants. Vous les invitez à exporter, Monsieur le rapporteur, mais je vous rappelle que l’exportation d’armes est illégale en France et que seule une autorisation de l’État peut lever cette interdiction. En les incitant à exporter, vous les soumettez donc à l’autorité étatique, et en outre vous soumettez notre politique étrangère au besoin de vendre des armes, ce qui limite l’autonomie de notre pays.
La commission rejette l’amendement.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN820 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements identiques DN45 de la commission des finances et DN183 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. L’alinéa 13 du rapport annexé prévoit que la loi de programmation militaire permettra « d’anticiper certains besoins capacitaires par des innovations de rupture » et que dans cette perspective, « les armées et la direction générale de l’armement assumeront des paris technologiques ».
Dans la continuité du rapport sur l’économie de guerre que j’ai publié le 29 mars dernier, je propose que le soutien à l’innovation ainsi envisagé bénéficie en particulier aux TPE (très petites entreprises), aux PME et aux start-ups de la BITD, qui ont peu accès à la commande publique alors qu’elles sont les plus capables de développer des innovations de rupture.
Il serait notamment pertinent d’envisager des solutions permettant aux unités militaires d’acquérir directement des équipements pour les tester. L’idée serait de permettre aux forces d’expérimenter des matériels sans attendre qu’ils soient finalisés, afin d’apporter aux entreprises un retour d’expérience rapide. Les produits seraient ainsi adaptés aux missions des forces car leur conception ne résulterait pas uniquement d’un cahier des charges théorique, que l’on sait pléthorique, mais aussi d’expérimentations sur le terrain. Les pompiers effectuent des achats décentralisés et peuvent acheter à l’unité. Ils bénéficient ainsi d’un retour d’expérience rapide pour améliorer les produits dont ils se dotent. Il serait opportun d’appliquer ce schéma aux forces armées : une partie des crédits consacrés par l’État à l’innovation de la défense, soit 10 milliards d’euros dans la LPM, gagnerait à être étudiés par petits montants au profit des PME et des TPE.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ces amendements nous font tomber dans le mythe de la start-up nation. Vous confondez l’innovation en boucle courte et l’innovation de rupture. Soyons sérieux, l’innovation de rupture résulte d’un travail de recherche fondamentale que seuls les grands groupes qui font de la R&D peuvent mener. Je ne défends pas le crédit d’impôt recherche, mais il n’est pas vrai que ce sont d’abord des start-ups qui font de l’innovation de rupture : elles font de l’innovation en boucle courte, ce qui est très bien.
Une sorte de démagogie exalte la petite entreprise, qui serait agile et qui produirait de l’innovation de rupture. Il y en a, mais vous exagérez le phénomène pour brosser votre tableau de la start-up nation. Nous vous proposons, à l’inverse, de déployer une stratégie de planification. C’est ce qui manque à ce texte : il aurait fallu élaborer une loi de planification de la souveraineté, en associant les ministères chargés de l’industrie, de l’enseignement supérieur et de la recherche, plutôt que de se précipiter dans une loi de programmation militaire que rien ne nous obligeait à préparer aussi tôt.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. J’ai employé les mots « PME », « TPE » et « start-ups », mais vous n’avez retenu que le dernier : en matière de démagogie, vous me battez largement.
Ce sont rarement les fabricants de bougies qui inventent les ampoules : les innovations de rupture sont forcément impulsées par des personnes qui se situent elles-mêmes en rupture. Les entreprises les plus grosses et les plus structurées ne sont pas les plus enclines à sortir du cadre et à innover. L’exemple des pompiers que j’ai cité en atteste. Autre exemple, les fabricants d’automobiles ne sont pas les leaders du secteur de la voiture électrique, ce sont de nouveaux acteurs qui le sont. Et dans le domaine satellitaire, ce n’est pas la Nasa qui produit Starlink.
C'est en laissant entrer de nouveaux acteurs dans les marchés de la BITD que l’on favorisera l’innovation de rupture, et non en comptant sur la planification et les mastodontes.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Monsieur Saintoul, vos propos montrent votre méconnaissance de l’industrie, car l’innovation est davantage le fait des petites structures qui ont un potentiel dual, à la fois dans le civil et le militaire.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je comprends que vous n’appréciiez pas le modèle global de planification que nous défendons, mais de là à me répondre que ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont inventé l’ampoule… C’est précisément pour cela que nous défendons la recherche fondamentale et l’enseignement supérieur ! Or vous refusez d’investir dans ces domaines. Vous vous déchargez de cet effort sur le marché, en nous faisant croire que la concurrence permettra de faire émerger des innovations qui rendront service à l’ensemble de l’humanité, ou au moins à nos armées. Ce n’est pas vrai, les technologies de rupture ne naissent pas dans les petits choux, elles résultent de grands desseins industriels et du colbertisme.
M. Loïc Kervran (HOR). Le débat a le mérite de souligner le changement qui s’est opéré dans ce domaine. Pendant longtemps, les innovations venaient du secteur militaire et étaient ensuite transposées dans la sphère civile. De nombreux travaux récents montrent que le phénomène est désormais inversé : l’innovation naît dans la sphère civile, y compris dans de petites entreprises, puis est réutilisée pour des applications militaires. Je salue l’amendement de la commission des finances qui traduit ce changement de monde.
Mme Caroline Colombier (RN). Nous avons bien compris que vous étiez dans votre moment start-up nation, mais ce ne sont pas les start-ups qui ont inventé les missiles hypersoniques. Bien sûr, chacun, selon sa place et sa taille, peut innover, mais les programmes à effets majeurs nécessitent des années d’investissements et d’importants prêts financiers. Merci pour les éléments de langage, mais ne passons pas trop de temps sur la start-up nation.
La commission adopte les amendements.
Amendement DN494 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il reprend une proposition du rapport d’information que j’ai rédigé avec Lysiane Métayer sur les fonds marins, qui demandait la clarification des documents stratégiques portant sur la maîtrise de ces fonds. Afin de conforter la crédibilité de nos ambitions, notre stratégie doit s’articuler avec les autres composantes de la lutte anti-sous-marine. Comme nous l’avons écrit et comme nous avons été autorisés à le publier, il y a une forme d’impensé dans l’articulation des différentes couches de la colonne d’eau quand il s’agit de lutte sous-marine : nous souhaiterions nous assurer qu’une mise en cohérence est enfin effectuée, afin de pouvoir définir une stratégie réellement ambitieuse dans ce domaine.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises la stratégie pour les fonds marins : financée notamment par le plan France 2030, elle vise à développer une capacité souveraine à descendre à 6 000 mètres de profondeur, qui sera très certainement opérationnelle d’ici à la fin de la décennie. Votre amendement est satisfait sur ce point.
Il me semble par ailleurs que la marine nationale a une vision à suffisamment long terme pour pouvoir élaborer une stratégie maritime adaptée à nos besoins. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur le fond, il n’y a rien à reprocher à votre amendement, mais la rédaction enrichit-elle vraiment le texte ? La stratégie ministérielle du 16 février 2022, la galaxie capacitaire – drones et robots sous-marins – et l’objectif de descendre à 6 000 mètres figurent dans le texte. Quant à l’enjeu lié à la filière industrielle souveraine, il faut le traiter, mais peut-être plus brièvement. Par ailleurs, mes moyens sont partagés, notamment avec le Centre national de la recherche scientifique et l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, parce que ce sujet n’intéresse pas que la marine nationale.
Si l’on voulait faire figurer ce thème dans le rapport annexé, il faudrait changer la rédaction de votre amendement. Je vous en demande donc le retrait, mais je suis assez ouvert à l’idée de préciser certains éléments. Un amendement portant sur les fonds sous-marins est tombé plus tôt dans la discussion, mais si la commission de la défense – je parle sous le contrôle du rapporteur – estimait que des précisions sont à apporter, il serait possible de trouver une rédaction consensuelle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous sommes d’accord pour assurer la souveraineté de notre filière industrielle mais je serais plus tranquille si nous en inscrivions le principe dans le texte. Je retire l’amendement afin de le retravailler en vue de la séance publique.
L’amendement est retiré.
La réunion, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.
Amendement DN171 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru (Dem). L’amendement tend à préciser le champ d’action des forces spéciales. Celles-ci sont envoyées en premier en cas de danger afin de poser les bases d’une intervention plus importante de l’armée conventionnelle ou de protéger la nation contre une menace qui couve. Elles ont pour rôle de répondre très rapidement à une agression de l’ennemi, d’agir en amont d’un conflit ou de désamorcer des tentatives de déstabilisation ou d’agression contre la France. C’est pourquoi je vous propose de préciser dans l’alinéa 17 du rapport annexé que leur champ d’action s’étend aux situations qui constituent une menace immédiate pour la nation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous sommes le 10 mai. Il y a quatre ans, les premiers maîtres Cédric de Pierrepont et Alain Bertoncello mouraient au service de la France. Membres des commandos marine, ils intervenaient pour libérer des otages au Burkina Faso. Nous avons une pensée pour eux et pour leurs proches. Je me demande si la mission qu’ils accomplissaient ce jour-là entre dans l’une des catégories que vous citez. Préciser le champ d’action des forces spéciales n’emporte-t-il pas le risque de restreindre l’utilisation qui pourrait être faite de ces commandos ? Je voudrais m’assurer auprès de vous que la liste n’est pas limitative.
M. Vincent Bru (Dem). Elle est moins limitative que la formulation de l’alinéa 17 qui n’évoque que les conflits majeurs déclarés et, en dessous du seuil, les actions hybrides.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je maintiens mon avis favorable, mais peut-être serait-il judicieux de supprimer le mot « immédiate ».
M. le président Thomas Gassilloud. L’amendement DN171 rectifié tend donc à insérer les mots « ou face à une situation qui constitue une menace pour la Nation ».
La commission adopte l’amendement tel qu’il vient d’être rectifié.
Amendement DN294 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il tend à améliorer la coordination entre les services de renseignement, grâce au coordonnateur national. Un effort considérable est prévu en faveur de ces services puisque leur budget serait doublé, passant à 1 milliard par an d’ici la fin de la LPM, soit plus de 5 milliards sur la période 2024-2030 – 9 milliards si l’on y ajoute l’enveloppe consacrée à la cybersécurité.
Lors des auditions, nous avons eu du mal à nous faire indiquer comment les budgets seraient alloués aux différents services. Pourriez-vous nous en dire davantage, Monsieur le ministre ?
Nous sommes convaincus de la nécessité d’augmenter les moyens des services de renseignement, mais l’éclatement de leurs missions entre plusieurs institutions doit nous conduire à renforcer encore davantage la coordination dans des domaines comme la cybersécurité ou la lutte contre les influences étrangères. Nos services seront plus efficaces s’ils peuvent partager leurs informations, mutualiser leurs moyens et se répartir les priorités. Il convient par conséquent de renforcer les moyens du coordonnateur national pour qu’il puisse contrer la fâcheuse tendance des services à défendre leur périmètre.
Au passage, pourquoi ne pas créer une mission d’information à ce sujet ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’irai même jusqu’à rendre un avis favorable. Vous voulez mentionner explicitement l’organisation du renseignement. Si nous voulions être rigoureux, nous pourrions ajouter la coordination – ce qui ne tendrait pas forcément à renforcer le rôle du coordinateur puisque la coordination ne tient pas uniquement à lui.
Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres pour les trois services de renseignement dont j’ai la tutelle, sans préjuger de leur évolution – qui peut être importante : vous avez constaté que la trajectoire définie en 2018 avait été largement modifiée du fait de l’apparition de nouvelles fonctions dans la cybersécurité. Pour l’heure, nous prévoyons une hausse de 728 équivalents temps plein (ETP) pour la direction générale de la sécurité extérieure), de 49 ETP pour la direction du renseignement et de la sécurité de la défense et de 335 ETP pour la direction du renseignement militaire. Ces sujets doivent faire l’objet d’une clause de revoyure, ne serait-ce qu’en raison des perspectives nouvelles qu’offre l’intelligence artificielle. D’autre part, le plus important ne sera bientôt plus le nombre d’ETP supplémentaires que nous pouvons financer mais notre capacité à les fidéliser.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques DN46 de la commission des finances et DN186 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. Il s’agit d’élargir nos capacités de surveillance en ouvrant la possibilité de partenariats avec des opérateurs de satellites privés. Cette disposition permettrait aux armées et aux services de renseignement de bénéficier de solutions satellitaires nombreuses et plus flexibles, et de réaliser des économies par rapport au lancement de satellites dédiés.
Bien qu’il soit proposé de s’appuyer sur des opérateurs privés, l’amendement tend à réaffirmer la primauté des objectifs de souveraineté. En effet, seuls les opérateurs ayant la confiance de l’État seraient choisis. Il serait plus intéressant d’utiliser les satellites d’un opérateur civil français pour remplir des missions de renseignement en garantissant que ce sont des capacités propres que de construire des satellites en coopération afin de réaliser des économies au risque de ne pas avoir de garantie de souveraineté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du rapport annexé, qui prévoit que « la montée en puissance de nos capacités spatiales sera également poursuivie en s’appuyant notamment sur le New space ». Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La notion d’opérateur de confiance peut sembler quelque peu tautologique dans ce secteur. Avis défavorable.
L’amendement DN186 est retiré.
La commission rejette l’amendement DN46.
Amendement DN64 de la commission des affaires étrangères.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. La commission des affaires étrangères s’inquiète de la militarisation de l’Arctique. Les pôles sont devenus de nouvelles zones de conflictualité. La France a nommé un ambassadeur chargé des pôles et des enjeux maritimes et il nous semblerait important que le ministère des armées se saisisse de la question.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La commission des affaires étrangères pourrait lancer une mission d’information à ce sujet. Retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faudrait revoir la rédaction de l’amendement avant de le redéposer en séance publique. En l’état, il tend en effet à ce que le Gouvernement dresse une revue complète de l’intérêt stratégique civil et militaire pour la France des zones polaires, notamment de l’Arctique. Ce que vous dites est légèrement différent : constatant que les pôles se sont militarisés, vous souhaitez qu’ils soient intégrés au rapport annexé. J’y suis favorable. Il n’est pas besoin de demander une revue au Gouvernement. Précisons simplement que les pôles, en ajoutant peut-être les Terres australes et antarctiques françaises, font partie des nouveaux espaces militarisés, ce qui aurait le mérite d’engager la réflexion sur les conséquences de la fonte des glaces, qui ouvre de nouvelles routes maritimes.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Je ne peux pas le retirer, mais j’inviterai M. Lionel Vuibert, qui a rédigé l’amendement, à vous contacter en vue d’une réécriture.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je salue l’intérêt que porte la commission des affaires étrangères aux pôles. Mentionner les Terres australes et antarctiques françaises serait également opportun. La région de l’Antarctique est régie par des traités, ce qui n’empêche pas certaines puissances, en particulier la Chine, de montrer quelques signes d’agressivité dans ces zones stratégiques.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Du fait du bouleversement climatique, la fonte des glaces ouvre des voies maritimes et de nouveaux enjeux de sécurité apparaissent. La raréfaction des ressources incite de surcroît à en rechercher de nouvelles dans les territoires arctique et antarctique, au détriment de la préservation de l’environnement : la production de gaz à effet de serre augmente, ce qui accélère encore davantage la fonte des glaces. Nous devrons nous saisir de ce sujet, quitte à trouver une formulation qui fasse consensus en séance publique.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN556 de Mme Cyrielle Chatelain.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 17, qui a trait à nos capacités spatiales, mais entendez plutôt cet amendement comme une demande de précisions. Ce faisant, nous nous inscrivons dans le cadre du rapport d’information sur l’espace de Jean-Paul Lecoq et Pierre Cabaré, adopté à l’unanimité en février 2022. La formulation retenue ne nous semble pas suffisante pour nous prémunir contre la militarisation de l’espace. Par exemple, elle n’exclut pas les armes de destruction massive, comme nous y contraint le traité relatif à l’espace extra-atmosphérique de 1967, ou en ne rappelant pas que nos actions doivent être motivées par la seule défense de nos satellites.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le spatial est devenu un nouveau champ de conflictualité, même si on peut le regretter. C’est un domaine crucial pour nos capacités de renseignement et d’analyse et protéger nos satellites est un enjeu majeur. On peut regretter la militarisation de l’espace, mais on doit d’abord assurer la protection du pays. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Notre armée est défensive. Je le répète d’autant plus volontiers que certains amendements, qui tendent à nous surarmer, pourraient laisser penser que nous avons des velléités d’agression. Au contraire, nous respectons le droit international et Yoda, le futur patrouilleur spatial, ne sera chargé que d’assurer la protection des satellites. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’ai bien compris les arguments du ministre mais je partage également les préoccupations des écologistes. Nous aurions pu proposer un sous-amendement pour réaffirmer la volonté de la France de lancer des négociations internationales en vue de signer un nouveau traité de l’espace qui garantisse son désarmement total. En attendant, la suppression de la dernière phrase ne résoudra pas le problème et nous ne voterons pas l’amendement. En revanche, nous pourrions réfléchir pour la séance à une nouvelle rédaction qui rappelle l’ambition française en matière de désarmement de l’espace. Je ne dis pas que la France doit être la seule désarmée dans l’espace mais que nous devons nous fixer comme objectif d’en convaincre le reste du monde.
M. Frank Giletti (RN). Il n’est pas question de dépeindre le monde tel qu’on souhaiterait qu’il soit mais tel qu’il est. La politique de défense repose sur un principe de réalité et nous n’empêcherons jamais la Chine ou la Russie de militariser l’espace. La France a un rôle à jouer, en raison du savoir-faire de ses entreprises, dont témoigne le lancement des fusées Ariane depuis la base de Kourou, en Guyane. Nous nous opposons donc à cet amendement comme les groupes de la NUPES s’opposent entre eux.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Le Front national n’a pas compris le sens de l’amendement. Nous travaillerons avec les autres groupes pour faire émerger de l’intelligence collective une formulation qui sécurise la lutte contre la militarisation de l’espace sans porter atteinte au renseignement ou mettre en danger les satellites.
L’amendement est retiré.
Amendement DN507 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Il tend à actualiser la stratégie spatiale de défense, qui remonte à 2019, afin de tenir compte des enjeux opérationnels de la très haute altitude – la zone où ont évolué les ballons météorologiques chinois dont chacun a entendu parler.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendements identiques DN65 de la commission des affaires étrangères et DN685 de Mme Anne Genetet.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. La revue nationale stratégique impose l’influence comme nouvelle fonction stratégique. J’y ai consacré une partie de mon rapport pour avis et il me semblerait important qu’elle imprègne l’ensemble du texte.
Mme Anne Genetet (RE). L’influence est un élément-clé qui, jusqu’à présent, était cantonné au périmètre des affaires étrangères. Mais l’influence dépasse largement les domaines de la culture et de la langue française, comme en témoignent le mètre linéaire, la TVA ou le notariat… Il est absolument essentiel que nos armées s’emparent de ce sujet de l’influence, dont elles sont parfois l’un des acteurs, là où elles sont déployées.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable. Je me suis d’ailleurs inspiré de l’excellent rapport pour avis de Laëtitia Saint-Paul pour rédiger le mien.
La commission adopte les amendements.
Amendement DN704 de Mme Natalia Pouzyreff et sous-amendement DN962 de M. Jean-Michel Jacques.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). La France est attachée à la défense de sa souveraineté mais aussi à celle de ses partenaires. Elle soutient sans ambiguïté l’Ukraine dont la souveraineté a été remise en question par la Russie. Pour autant, l’expression retenue à l’alinéa 19, qui mentionne une France « pourvoyeuse de souveraineté », prête à confusion et pourrait laisser penser que la France pourrait se substituer à un autre État. Je propose par conséquent de modifier la rédaction du paragraphe en supprimant notamment cette expression.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le sous-amendement tend, dans un souci de cohérence, à remplacer dans l’amendement de Mme Pouzyreff la notion de « politique d’équilibre » par celle de « puissance d’équilibres ».
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez été nombreux, sur tous les bancs, à critiquer la formule « pourvoyeuse de souveraineté ». Elle ne revêt pas le sens que vous lui prêtez mais si elle n’est pas claire, il faut la corriger.
Les États africains nous demandent souvent de les aider à assumer leur souveraineté et à la faire respecter. En l’état, la rédaction n’est pas comprise dans ce sens. L’amendement sous-amendé permettra de clarifier le rôle de la France, qui revient tout simplement à défendre le droit international, qu’il s’agisse des frontières, des zones économiques exclusives ou des eaux territoriales. Pour certains continents, c’est un défi permanent. Avis favorable.
Mme Caroline Colombier (RN). C’est ubuesque : c’est le gouvernement qui a cassé la diplomatie française, en supprimant le corps diplomatique par idéologie, qui prétend à présent la défendre.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Pourquoi les amendements suivants, qui portent exactement sur le même sujet et tomberont en cas d’adoption de l’amendement, ne sont-ils pas en discussion commune ?
M. le président Thomas Gassilloud. Il n’y a pas de discussion commune car l’amendement DN704 vise à remplacer entièrement la deuxième phrase de l’alinéa 19 alors que les autres prévoient simplement d’en modifier certains mots.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je conviens volontiers que la formule « pourvoyeuse de souveraineté » n’est pas satisfaisante, mais celle de « coopérations mutuellement bénéfiques, notamment dans le champ de la souveraineté », n’est pas plus claire. Pourriez-vous nous expliquer le sens de cette phrase.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La formule « pourvoyeuse de souveraineté », qui n’est pas très heureuse, trahit votre volonté, déjà manifestée à propos des « puissances d’équilibres », de trouver des slogans et des expressions marquantes. Ces afféteries de langage posent problème, mais elles ont été pensées comme telles. La revue nationale stratégique employait le terme de « partenariat de souveraineté », qui se comprend bien plus facilement. Mais peut-être l’expression « pourvoyeuse de souveraineté » est-elle un anglicisme, ou alors révèle la légèreté, la désinvolture et la précipitation avec laquelle vous avez écrit ce texte.
Mme Anna Pic (SOC). Ces expressions que l’on comprend mal doivent être précisées. L’amendement sous-amendé ne permet pas de clarifier la rédaction. Vous avez rappelé que les coopérations qui nous lient, pour qu’elles soient bénéfiques, doivent répondre à un objectif de soutien, dans le respect du droit international. Je regrette que ces valeurs que nous défendons au travers des partenariats n’apparaissent plus clairement dans le texte. Plutôt que de nous ingénier à trouver de nouvelles formules, rappelons la base : le respect du droit international.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce texte n’a pas été rédigé dans la précipitation mais rien ne vous interdit, Monsieur Saintoul, de critiquer la méthode et d’abîmer le travail des équipes de la direction générale des relations internationales et de la stratégie.
Quand les armées françaises, prépositionnées au Gabon, au Sénégal ou en Côte d’Ivoire, sont chargées de former les armées de ces pays dans le cadre de traités de défense bilatéraux, c’est une manière de les aider à assumer leur souveraineté. Quand le groupe aéronaval mène des missions dans des zones qui peuvent être contestées, ou dans lesquelles il est porté atteinte au droit de circulation maritime, il défend le droit international mais il permet aussi à des pays alliés d’asseoir leur souveraineté dans les zones économiques exclusives ou dans les eaux territoriales des pays amis. Écrivez-le comme vous voulez mais ces notions ne sont pas purement théoriques.
Les forces armées, dans le cadre de traités bilatéraux, reçoivent des missions concrètes qui peuvent aller jusqu’à l’appui au combat, comme au Niger. Et il me semble que le but est bien de défendre les frontières du Niger.
Je suis favorable à la rédaction proposée par Mme Pouzyreff, qui a le mérite d’être plus claire, mais si vous avez une idée géniale d’ici à la séance, tant mieux.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je voterai l’amendement sous-amendé, même si je ne suis pas opposé à en revoir la rédaction d’ici l’examen en séance publique pour le clarifier encore davantage.
La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.
En conséquence, les amendements DN149 de M. Frank Giletti et DN495 de M. Bastien Lachaud tombent.
Amendement DN496 de M. Bastien Lachaud.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous nous opposons à l’exclusion de l’Amérique latine, de l’Amérique du Sud ainsi que de l’Océanie, des partenariats stratégiques visés à l’alinéa 19 du rapport annexé. Comment expliquer cette décision alors que la Guyane se trouve dans le continent sud-américain, les Antilles françaises dans les Caraïbes et la Polynésie française en Océanie ? Notre plus grande frontière terrestre est partagée avec le Brésil et notre plus grande frontière maritime avec l’Australie.
Il est dommage qu’aucun partenariat avec des pays d’Amérique du Sud ou d’Océanie ne soit envisagé. Par exemple, la lutte contre l’orpaillage illégal au sein de la forêt amazonienne ne peut se mener sans une discussion internationale, alors que les États frontaliers de la France, le Brésil et le Suriname, sont confrontés au même fléau. Dans ce contexte, la coopération de défense aurait du sens.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est le seul continent dans lequel nous n’avons pas de force prépositionnée. La relation de défense n’a pas la même intensité et s’exerce essentiellement au travers des missions de défense, au sein des ambassades. Il arrive que des questions liées à l’exportation d’armes se posent et des coopérations transfrontalières peuvent être décidées comme, par exemple, avec le Suriname et le Brésil. Cela étant dit, même s’ils ne sont pas de même intensité, nous nouons des partenariats stratégiques en Amérique du Sud et surtout en Océanie, où les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc) jouent un rôle essentiel, notamment pour secourir la population, confrontée à des catastrophes naturelles liées au réchauffement climatique.
Mme Anne Genetet (RE). Je salue le travail remarquable des attachés de défense, installés dans tous les continents et j’espère que leur expérience sera valorisée. La France est très présente en Océanie. Lors du tremblement de terre sur l’archipel du Vanuatu, les Fanc ont été les premiers à arriver sur le site. Nos partenaires sur place, qu’il s’agisse de la Nouvelle-Zélande ou de l’Australie, savent très bien que ce sont toujours les forces françaises qui réagissent le plus rapidement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison et vous faites mentir ceux qui prétendent que nous abîmerions la diplomatie française. La réforme d’un corps diplomatique ne signifie pas la réduction de ses moyens – le Président de la République vient d’ailleurs d’annoncer le contraire.
Concernant les missions de défense, je vous confirmerai bientôt que nous comptons augmenter le nombre d’attachés de défense et densifier leurs missions. Nous souhaitons également rouvrir des postes d’attachés d’armement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN624 de Mme Sabine Thillaye
Mme Delphine Lingemann (Dem). Il tend à singulariser l’Union européenne comme partenaire stratégique au sein du projet de loi de programmation militaire. L’Union européenne est souvent confondue avec l’Europe. Or l’Europe est un continent tandis que l’Union européenne désigne une union économique et politique. Ces deux mots revêtent une importance particulière en ce qu’ils illustrent le rôle clé de l’Union européenne dans la défense de notre continent, au même titre que l’Otan.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est pertinent car l’Union européenne, en effet, ne recoupe pas le continent européen. Favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’adoption de l’amendement permettrait aussi de souligner la coordination entre l’Union européenne et l’Otan. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Avec cette modification, la phrase ne perd-elle pas de son sens ? Je ne connais pas d’États membres de l’Union européenne qui ne soient pas géographiquement situés en Europe. Cet amendement n’apporte strictement rien, si ce n’est de la confusion.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je mets pour ma part la mention de l’Union européenne en relation avec celle, non de l’Afrique, de l’Asie et de l’Europe, mais de l’Alliance atlantique. Il me semble qu’on fait ici référence aux coopérations militaires dans le cadre de l’Union européenne, comme la task force Takuba. D’où mon avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Désolé, mais je ne comprends pas la phrase ainsi. Au sein de l’Alliance atlantique, il y a des pays – à commencer par les États-Unis et le Canada – qui ne sont ni en Afrique, ni en Asie, ni en Europe.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Tous les États membres de l’Union européenne n’appartiennent pas à l’Alliance atlantique.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Certes, mais tous sont en Europe. Il me semble que l’amendement complexifie inutilement la phrase.
L’amendement est retiré.
Amendement DN497 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La France est riche de sa langue, qui sera bientôt la deuxième langue la plus parlée au monde. Il serait intéressant de nouer des partenariats stratégiques avec les pays francophones.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. On ne peut qu’être favorable à cet amendement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN235 de Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC). Nous souhaitons enrichir l’alinéa 19 en insistant sur la nécessité de prévenir d’éventuels aléas géopolitiques en construisant une Europe de la défense, au sein de laquelle la France aurait vocation à jouer un rôle majeur. Si un conflit de haute intensité menaçait le territoire français, nous aurions besoin de faire masse et de mieux nous coordonner avec nos partenaires européens pour donner une deuxième jambe à nos alliances en Europe.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je suis d’accord mais l’amendement me semble mal placé : il serait préférable de traiter cette question dans les alinéas consacrés aux coopérations européennes.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si l’on veut évoquer l’Europe de la défense dans le rapport annexé, il faut traiter l’ensemble de la question et parler d’objets concrets. Or le diagnostic que vous émettez, essentiellement militaire, est fondé sur la stratégie de l’Otan. Vous évoquez l’éventualité d’un désinvestissement de celle-ci de la zone Europe : sachez que c’est une option qui, pour nous, en tant que membres de l’Alliance, n’existe pas – mais nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.
Il existe déjà des exemples de coopération européenne : la brigade franco-allemande, la task force Takuba, les opérations d’évacuation de ressortissants (Resevac) en Afrique et dans le Golfe… De plus, certains sujets – dont la stratégie pour l’Indo-Pacifique – ne concerneront jamais, pour de multiples raisons, l’Otan.
Si l’on veut traiter ce thème, il faut donc aller plus loin et être plus concret. Demande de retrait pour y travailler en vue de la séance publique – éventuellement avec les députés de la majorité qui ont des idées sur la question.
Mme Stéphanie Galzy (RN). Le Rassemblement national considère que l’Europe de la défense est une proclamation plutôt qu’une réalité ; qui plus est, ce discours d’intention est strictement franco-français. Nos partenaires européens estiment que le parapluie américain leur convient parfaitement et ils écoutent avec réserve, pour ne pas dire avec ironie, les velléités du président Macron en la matière. Où est l’Europe de la défense quand le seul autre pays européen à posséder, comme nous, une armée digne de ce nom, le Royaume-Uni, n’est plus membre de l’Union européenne, quand les Allemands, nos prétendus partenaires commerciaux privilégiés, nous vendent des fusils d’assaut HK mais achètent américain ? Tout cela me fait penser à de Gaulle et à son cabri… Foin de vœux pieux et de formules qui ne mènent à rien, sinon à une dissolution de la souveraineté de la France ! Nous voterons contre cet amendement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN437 de M. Aurélien Saintoul.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Le retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan, entériné par Nicolas Sarkozy en 2009, était présenté comme un moyen de développer l’influence de la France dans le monde. À l’heure du bilan, une quinzaine d’années plus tard, il convient de se demander dans quelle mesure la voix de la France a été mieux entendue ou comprise sur la scène internationale. Cette réintégration a-t-elle favorisé ou dégradé notre position singulière de « puissance d’équilibres » – pour reprendre l’expression consacrée par le texte ?
Le retour au sein du commandement intégré a certes été accompagné de compensations, par exemple la garantie que les officiers français exerceront des responsabilités au sein de l’Alliance, mais cet enrôlement a banalisé la position française et relégué le pays au rang d’allié exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité affichée jusque dans la revue nationale stratégique est contradictoire avec l’idée d’un pays revendiquant indépendance et non-alignement.
« Et c’est un vieux pays, la France, d’un vieux continent comme le mien, l’Europe, qui vous le dit aujourd’hui, qui a connu les guerres, l’occupation, la barbarie… » : l’éclatant discours de Dominique de Villepin aux Nations unies aurait-il été possible après le retour de la France dans le commandement intégré de l’Alliance ? Force est de constater qu’il a coïncidé avec un alignement de la France sur les options stratégiques des États-Unis. D’ailleurs, un certain François Bayrou déclarait en 2009 : « Je considère que la France abandonne là quelque chose d’infiniment précieux qui était le signe de son indépendance. Contre quoi ? Rien. »
Nous demandons au Gouvernement de remettre à la représentation nationale un rapport sur le bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan et ses gains politiques et stratégiques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je suis persuadé que le discours de M. de Villepin aurait été possible. Cela montre votre confusion sur le rôle de l’Otan. Après l’avoir quitté en 1966, la France a réintégré le commandement militaire intégré de l’Otan en 2009 à l’initiative du président Sarkozy. On voit bien, avec la guerre en Ukraine, combien cela est bénéfique pour notre pays. Nous avons sur ce point des perceptions totalement différentes.
Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable également.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’est pas question, par cet amendement, d’entériner une sortie du commandement intégré de l’Otan. Ce que nous demandons, c’est un document objectif, impartial, qui évalue si le retour dans ce commandement intégré a constitué une plus-value pour la France et s’il lui a permis de faire valoir son point de vue et d’atteindre des objectifs qu’elle n’aurait pas atteints autrement. Tâchez de nous convaincre au lieu de répondre que nous avons des perceptions différentes. Il ne s’agit pas que d’une affaire de perception !
Mme Anne Genetet (RE). Avec les travaux de la commission de la défense et ceux de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan, nous disposons d’outils d’analyse très précis sur le rôle de la France dans l’Otan ainsi que sur la perception qu’en ont nos partenaires en son sein – je crois d’ailleurs, Monsieur Saintoul, que vous êtes vous-même membre de cette délégation. Le bilan ne fait guère de doute. La France est nation-cadre de l’Otan, notamment en Roumanie, et elle tient son rôle – même s’il reste du travail pour que nos partenaires comprennent le positionnement parfois singulier de notre pays, qui fait notre richesse et notre originalité et que, j’en suis certaine, nous conserverons.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement est une demande de rapport sur le bilan de la réintégration de la France au sein du commandement de l’Otan : il ne s’agit nullement de trancher la question. Il me semblerait utile qu’un rapport parlementaire nous éclaire sur le sujet.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Eh bien, faites-le !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous demandons un rapport. On nous répond que c’est à l’Assemblée de le faire. Le problème, c’est que nos ressources sont limitées. Nos administrateurs ne peuvent pas se multiplier comme des petits pains et nous n’arrivons pas à obtenir la création de toutes les missions d’information que nous souhaitons. Néanmoins, si le président Gassilloud s’engage à défendre, lors de la prochaine réunion du bureau de la commission, la création d’une mission d’information ayant le même champ d’application que l’amendement, nous sommes disposés à le retirer.
M. le président Thomas Gassilloud. La création de telles missions découlant d’une décision collective du bureau, je ne peux pas vous garantir qu’elle verra le jour. En revanche, je peux m’engager à mettre ce point à l’ordre du jour de la prochaine réunion.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est précisément ce que j’allais vous proposer, Monsieur Lachaud : que la commission de la défense se saisisse du sujet par l’intermédiaire d’une mission d’information dont la création sera soumise au vote du bureau.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vu la dimension très politique, voire politicienne, du sujet, il vaut mieux que le rapport soit produit par l’Assemblée nationale – même si le ministère des armées pourra y concourir. Un rapport de notre part n’aurait à mon avis que peu de valeur à vos yeux : vous douteriez de son objectivité.
La meilleure manière de faire le bilan de la réintégration dans le commandement intégré de l’Otan, c’est d’auditionner les officiers généraux français qui servent dans les différents états-majors. Celles et ceux qui se sont rendus récemment sur le porte-avions Charles-de-Gaulle ont pu observer les effets concrets de la planification et de l’interopérabilité en mer Méditerranée ; idem dans l’océan Atlantique. Mme Genetet l’a rappelé : la France a le statut d’une nation-cadre. Une coordination de la défense du ciel est assurée, notamment sur le flanc est de l’Europe. Tout cela relève du commandement intégré. J’ajoute, pour éviter toute caricature, que la France n’a pas rejoint le Groupe des plans nucléaires de l’Otan.
Celles et ceux qui servent au sein du commandement intégré vous diront que le bilan est plutôt favorable et positif, et qu’il s’agit aussi d’un outil d’influence française au sein de l’Otan au quotidien. C’est une fois encore une affaire d’équipe de France, d’orientations et de moyens. J’ai moi-même acquis, au bout d’un an, une certaine expérience du sujet, que je serai heureux de partager avec vous.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vu les prises de position du ministre et du rapporteur, je n’ose penser que le bureau de la commission refusera la création d’une telle mission d’information ! Comme nous avons confiance dans le président Gassilloud, nous retirons cet amendement en espérant la mission sera rapidement mise en place.
L’amendement est retiré.
Amendements identiques DN66 de la commission des affaires étrangères et DN688 de Mme Anne Genetet, sous-amendement DN922 de M. Frédéric Petit.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Le Quai d’Orsay s’est doté en 2021 d’une feuille de route de l’influence, érigée en nouvelle fonction stratégique des armées. Il serait nécessaire de disposer d’une approche interministérielle du sujet. Tel est l’objet des amendements identiques.
Mme Josy Poueyto (Dem). Le sous-amendement vise précisément à articuler la stratégie nationale d’influence à la feuille de route de l’influence présentée par Jean-Yves Le Drian le 14 décembre 2021.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable sur les amendements identiques, sagesse sur le sous-amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour être franc, je ne suis pas sûr que la référence à une feuille de route datée soit limpide pour tous nos concitoyens… Avis favorable sur les amendements identiques, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, sur le sous-amendement. Si vous estimez qu’il faut préciser les choses, on amendera en séance.
Le sous-amendement est retiré.
La commission adopte les amendements identiques.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN895 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN703 de Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). L’alinéa 20 du rapport annexé porte sur le soutien que la France peut apporter à ses partenaires, notamment en matière de formation. J’aimerais ajouter que ces partenariats sont fondés sur une relation de réciprocité et qu’ils s’enrichiront de ces échanges mutuels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est un fait mais je ne suis pas sûr que l’amendement apporte grand-chose. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). C’est la notion de réciprocité qui est importante.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Peut-être faut-il la mettre en valeur, dans ce cas. La formulation proposée, quoiqu’élégante, n’est pas assez technique.
Vous décrivez néanmoins une réalité. Ainsi, durant la formation aux actions contre-IED – engins explosifs improvisés –, des échanges ont lieu entre nos soldats du génie et les personnes formées.
L’amendement est retiré.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN896 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements identiques DN67 de la commission des affaires étrangères et DN689 de Mme Anne Genetet.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Il s’agit de donner un contenu concret à la fonction d’influence.
Le Président de la République a souhaité un partenariat rénové avec les pays africains. Pour ce faire, il faut penser la réciprocité. En Mauritanie, j’ai rencontré les responsables du collège de défense du G5 Sahel ; ils se sentiraient honorés d’accueillir à Nouakchott des stagiaires de l’École de guerre. Puisque vous souhaitez, Monsieur le ministre, accueillir un plus grand nombre d’élèves étrangers, je pense qu’il serait bon qu’un plus grand nombre d’élèves français aillent faire leurs études chez nos partenaires.
Mme Anne Genetet (RE). J’en profite pour lancer un appel à une meilleure valorisation de la carrière à l’étranger et des parcours internationaux de nos militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
La commission adopte les amendements identiques.
Amendements identiques DN68 de la commission des affaires étrangères et DN692 de Mme Anne Genetet.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. J’ai découvert avec stupéfaction, lors de mes auditions, qu’il n’y avait aucun suivi des alumni étrangers venus faire leurs études en France, même lorsque les formations sont financées par notre pays. Il serait indispensable d’entretenir avec eux un lien dans la durée, sachant que nombre d’étudiants formés au début de leur carrière en France occupent vers l’âge de 40 ans des postes-clés au sein de leur ministère, notamment dans les pays africains.
Mme Anne Genetet (RE). Je tiens à saluer le remarquable travail réalisé dans ce domaine par l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN), qui accueille des cadres étrangers, et je lance à tous les collègues un appel à préserver son budget dans le cadre de la prochaine loi de finances.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai fait le même constat en arrivant à Brienne. C’est incroyable mais vrai. Indépendamment de la question du rapport annexé, j’ai saisi le commandement des écoles militaires, au moins pour ce qui concerne la formation des officiers, en leur demandant de faire un recensement sur les dix à quinze dernières années et de missionner les attachés de défense pour opérer le suivi. Les amendements vont donc dans le bon sens.
La commission adopte les amendements identiques.
Amendement DN439 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Nous souhaitons supprimer la mention du Tchad à l’alinéa 21. En effet, à la différence des trois autres États cités, le Tchad n’accueille pas de forces françaises prépositionnées. En outre, il est actuellement sous la coupe de la junte militaire dirigée par Mahamat Idriss Déby, qui a pris le pouvoir à la mort de son père à la suite d’un coup d’État ; de nombreuses violations des droits humains y ont été constatées.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le Tchad joue un rôle important au Sahel dans la lutte contre le terrorisme. Ce partenariat a un sens. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable également.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’explication est un peu courte ! Quel rôle joue le Tchad ? Pourquoi ? Est-il irremplaçable ?
Nous sommes présents au Tchad depuis plusieurs décennies, soit bien avant l’apparition des groupes armés terroristes. Nous avons bombardé en février 2019 une colonne rebelle pour sécuriser le pouvoir de M. Idriss Déby. Pourquoi cette ingérence dans les affaires intérieures du pays, en contradiction formelle avec l’accord de défense qui nous lie à N’Djaména ? Vous ne pouvez pas vous en tenir à l’utilité de l’action du Tchad dans la lutte contre le terrorisme – d’autant que celle-ci est loin de respecter les normes internationales en matière de respect des droits humains.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Et pourquoi, dans ce cas, ne pas citer aussi le Niger, qui joue probablement un rôle central dans la lutte contre le terrorisme et où nous disposons d’une base aérienne projetée ? Il y a là un problème de parallélisme des formes.
La commission rejette l’amendement.
La commission adopte successivement les amendements rédactionnels DN870 et DN897 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN236 de Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC). La persistance de la menace terroriste en Afrique ne doit pas être sous-évaluée. Il nous faut nous assurer que les actions de lutte contre le terrorisme sont bien poursuivies, conformément aux attentes du pays concerné et avec un appui éclairé, de manière à éviter les débordements régulièrement révélés par la presse.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable : la France prend en compte la réalité des menaces.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La première partie de l’amendement constitue le cœur des accords de défense : c’est bien ce que font les armées françaises, suivant diverses formes, dans différents pays. En revanche, je ne comprends pas la fin de la phrase : « dès lors que la menace est réelle et met en péril les intérêts fondamentaux du pays ». Soit il y a menace terroriste, auquel cas les intérêts fondamentaux des pays concernés sont en péril – voyez au Mali –, soit il n’y en a pas. Que la menace terroriste figure en bonne place dans le rapport annexé, je ne peux qu’y être favorable, mais attention aux formulations absconses qui peuvent donner lieu à interprétation.
Mme Anna Pic (SOC). Vous avez raison. Nous voulions simplement appeler l’attention sur la nécessité de modifier certains de nos modes d’action. Néanmoins, la réduction des crédits des opérations extérieures (Opex) en Afrique ne doit pas nous faire oublier que la menace n’a pas disparu.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela dépend aussi des pays concernés et de l’état de leur armée. Je pense qu’il faut revoir la rédaction de l’amendement.
L’amendement est retiré.
Amendement DN436 de M. Aurélien Saintoul.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). L’Otan n’est pas un cadre qui nous permet de promouvoir la paix et le rôle de la France dans le monde. Nous devons cesser d’être les acteurs de la politique étrangère américaine. Les politiques de défense sont dépendantes de la politique étrangère. C’est pourquoi il convient de soulever la question de notre engagement au sein de cette organisation – en espérant que vous ne tomberez pas encore dans la caricature.
Non, l’agenda américain ne correspond pas à nos intérêts ni à ce à quoi nous aspirons. Dans un monde où les enjeux climatiques questionnent notre survie, nous pensons que la priorité ne doit plus être la guerre. Néanmoins, nous restons pragmatiques et le reproche qui nous est fait concernant le timing est injuste. Nous ne prônons pas une sortie immédiate de l’Otan, car elle serait dommageable. Prenez la peine de nous écouter et de comprendre.
Cet amendement invite à nous questionner sur le bilan de notre retour dans le commandement intégré de l’Otan. Notre rôle s’est-il renforcé, en adéquation avec nos valeurs et notre vision du monde ? Pouvons-nous accepter d’être les alliés de la Turquie d’Erdogan, qui intervient militairement dans le nord de la Syrie, au mépris du droit international et contre son propre peuple ? Dans la lutte contre le terrorisme, les Kurdes, que combat la Turquie, ont toujours œuvré pour la sécurité collective. Comment pouvons-nous les soutenir alors que nous sommes membres, aux côtés de leurs bourreaux, d’une organisation militaire hégémonique ? L’Otan ne nous permet pas de combattre les racines profondes du terrorisme et des guerres ; elle les alimente. Ce ne doit pas être un sujet tabou au prétexte que le contexte actuel ne nous permet pas de la quitter.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Tout à l’heure, vous vous moquiez des divergences au sein du groupe communiste mais j’ai l’impression que c’est la même chose chez vous – à moins que vous ne progressiez de façon cachée, auquel cas vous sortez du bois. Alors que M. Saintoul demandait, il y a quelques instants, la création d’une mission d’information, en précisant qu’il ne s’agissait absolument pas que la France quitte le commandement intégré de l’Otan, voilà que vous, vous affirmez qu’il faut en sortir !
En réalité, c’est bien là l’objectif que vous visez. C’est votre droit, mais dites-le clairement, au lieu de faire des pirouettes et de vous cacher derrière votre petit doigt.
Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. « L’Otan alimente les guerres » : pensez-vous vraiment ce que vous dites, Monsieur Bex ? Si c’est le cas, vous reprenez le narratif de la Fédération de Russie. C’est très grave.
Nous avons eu tout à l’heure un débat de bonne tenue sur le rôle de la France dans le commandement intégré, qui a conduit à confier à la commission, donc au Parlement, le soin d’objectiver cette question. Cette fois, entre le corps de l’amendement, l’exposé sommaire et votre argumentation, Monsieur le député, je note un durcissement préoccupant des propos.
On s’est moqué de moi hier quand j’ai dit qu’au sein de certaines alliances politiques, il y avait des divergences assez importantes – mais je reconnais que cela ne me regarde pas. En revanche, à la fois en tant que ministre et en tant que citoyen français, j’aimerais savoir si vous pensez vraiment que l’Alliance atlantique alimente les guerres et, en l’espèce, la guerre.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Non, j’appelle par cet amendement à ce que nous dressions le bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Il me semble normal que la représentation nationale s’interroge sur l’intérêt que nous avons à être membre de cette structure. Je n’ai pas dit qu’il fallait en sortir tout de suite, mais je pense que cette réflexion est nécessaire – et dans l’opinion publique aussi.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, ce que vous venez de faire n’est pas très respectueux.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Des choses ont été dites.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous nous mettez en cause dans des termes qui ne sont pas acceptables.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Bas les masques !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’y a pas de masques : nous déposons des amendements, et nos intentions sont explicites.
Vous nous demandez si l’Otan alimente les guerres.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est vous qui l’avez dit !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous nous avez posé une question et je vous réponds.
L’Otan n’alimente pas les guerres en général. Mais je vous le dis droit dans les yeux : l’Otan a eu la main lourde en Libye et a participé à la guerre en Afghanistan, pays qui n’est aucunement riverain de l’Atlantique. Donc, oui, l’Otan a cherché pendant plusieurs décennies des raisons d’exister, de se maintenir en vie. C’est d’ailleurs pourquoi le Président de la République a cru bon de dire, il y a quelques années, qu’elle était en état de mort cérébrale. L’inertie de cette organisation n’était pas de nature à produire de la stabilité, vous le savez bien.
Quant à savoir si nous sommes en désaccord entre nous, non, évidemment, nous ne le sommes pas. Nous sommes signataires des mêmes amendements. Mais vous connaissez, j’imagine, la stratégie parlementaire qui consiste à en déposer plusieurs, dont certains de repli. Votre argument, Monsieur le rapporteur, tombe à plat.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Ne tergiversons pas. L’Otan se trouve au cœur de la défense collective de l’Europe. Je pense que, dans le contexte de l’agression de l’Ukraine par la Russie, nos partenaires européens s’interrogeraient si la France venait à quitter ne serait-ce que le commandement intégré. Cela conduirait à nous isoler, donc à nous affaiblir. Ce que nous voulons, c’est une France forte dans l’Otan.
Mme Caroline Colombier (RN). Nous sommes favorables à cet amendement dans la mesure où nous avons toujours été pour la sortie du commandement intégré de l’Otan – c’était d’ailleurs la position du général de Gaulle, et aussi celle de Chirac. Nous engagerons cette sortie dès que nous arriverons au pouvoir, en 2027.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Chassez le naturel, il revient au galop : c’est toujours le même antiaméricanisme qui s’exprime. On parlait de faire tomber les masques, mais il serait temps aussi de mettre des lunettes ! J’aimerais bien savoir en quoi le pacte Briand-Kellogg, qui a fait suite aux accords de Locarno, a contribué à la paix en Europe. On a cru qu’en signant des pactes, on ferait la paix. En réalité, que s’est-il passé ? L’Italie a envahi l’Éthiopie et l’Allemagne a provoqué l’Anschluss, s’est réarmée et a occupé la Rhénanie. Et c’étaient deux pays signataires : on voit ce que ces traités ont apporté à la sécurité du monde !
M. Mounir Belhamiti (RE). À travers cet amendement, vous remettez en cause l’Otan, qui est une alliance militaire, diplomatique et historique, mais vous n’allez pas au bout de votre raisonnement, ce qui est un peu hypocrite. Le programme de votre candidat à l’élection présidentielle est pourtant très clair : ce que vous voulez, c’est que la France se rapproche de l’Alliance bolivarienne. C’est inscrit noir sur blanc dans votre programme, alors dites-le, pour que nous ayons enfin un débat honnête et franc.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le pacte Briand-Kellogg constitue, avec la SDN, la base du droit international. Son principe, c’est que les conflits peuvent se régler pacifiquement par des traités, plutôt qu’avec des canons. Si cela n’a aucune valeur pour vous, alors jetons la SDN et l’ONU à la poubelle et faisons la guerre ! Si vous rejetez le droit international, dites-le ! Si vous pensez que les traités ne servent à rien, dites-le !
Ce que nous proposons, ce sont des partenariats bilatéraux, sur des projets, avec toutes les nations qui refusent la logique de blocs, laquelle ne mène qu’à la guerre.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN69 de la commission des affaires étrangères
Mme Laëtitia Saint-Paul (RE). J’espère que cet amendement, rédigé par le président Bourlanges, mettra au moins d’accord ceux qui estiment que le rapport annexé ne parle pas assez de l’Otan et de la défense européenne. Il s’agit de rappeler que la France est un pilier de la défense du continent européen, dans le cadre de la défense européenne et de l’Otan.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Il me semble que cela pourrait figurer un peu plus loin dans le rapport annexé.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’ajout que vous voulez faire est assez long et risque de déstructurer cette partie du rapport annexé, construite autour des quatre pivots que sont la souveraineté, la haute intensité, les nouveaux espaces et les partenariats. Votre amendement tendrait à ajouter un cinquième pivot, autour de la défense européenne et de l’Otan. Or cela ne me semble pas tout à fait consensuel, si j’en crois les débats que nous venons d’avoir… Je suis plutôt défavorable à cet amendement, car j’ai peur qu’il alourdisse notre copie.
Mme Laëtitia Saint-Paul (RE). Nous sommes plusieurs à regretter que le rapport annexé ne dise rien de la défense européenne. Au moment de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, nous avons défini une Boussole stratégique, dont il n’est absolument pas question ici. Cet amendement traduit un souhait exprimé par différents groupes, d’une manière très apaisée et j’espère vraiment, Messieurs, que vous voudrez bien revenir sur votre avis.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le président de la commission des affaires étrangères, qui fait partie de la majorité, a déposé un amendement. Bien que celui-ci ait été adopté par la commission des affaires étrangères il ne reçoit ici l’assentiment ni du ministre, ni du rapporteur. J’ai l’impression qu’il y a du mou dans la corde à nœuds, si vous me passez l’expression. Il y a un instant, vous avez suggéré qu’il y avait des désaccords au sein de notre groupe, mais ce qui se passe au sein de la majorité est pour le moins surprenant. Vous allez repousser cet amendement, alors qu’il est conforme à tout ce que vous nous avez dit précédemment ! Cela témoigne d’un certain mépris pour le Parlement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Après vos propos sur l’Otan et la milice Wagner, je comprends que vous ayez envie de faire diversion. J’ai seulement indiqué que cet amendement ne me semblait pas placé au bon endroit, puisque son adoption risque de déstructurer le texte, articulé autour des quatre piliers. Plutôt que de faire diversion, j’aimerais que vous nous donniez votre avis sur la coordination entre l’Union européenne et l’Otan.
Mme Anna Pic (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera cet amendement, qui explicite parfaitement la nature du lien entre l’Union européenne et l’Otan. Nous pouvons le voter et le déplacer, en vue de la séance.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis tout à fait d’accord.
Mme Laëtitia Saint-Paul (RE). Peut-être pouvons-nous apporter la modification qui s’impose dès maintenant, pour éviter d’alourdir les débats dans l’hémicycle ?
M. Christophe Blanchet (Dem). Si le Gouvernement s’engage à émettre un avis favorable sur cet amendement une fois qu’il aura été réécrit, on peut peut-être envisager son retrait ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne dis pas qu’il faut réécrire cet amendement, mais qu’il faut le placer au bon endroit, c’est-à-dire dans la partie du rapport relative aux « coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne », qui s’ouvre à l’alinéa 56.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Historiquement la défense européenne a toujours été le moyen, pour l’Alliance atlantique – ou les États-Unis – de rassembler, de canaliser et finalement d’empêcher l’existence d’une véritable autonomie stratégique européenne. On nous explique que l’on va garantir l’autonomie stratégique européenne, tout en maintenant la défense européenne dans le cadre de l’Otan : c’est pour le moins incongru. La défense européenne ne peut pas davantage être conçue au sein de l’Union européenne, puisque ce n’est pas une nation. Ce qui contribuerait à la défense de l’Europe, en revanche, ce sont des partenariats européens entre nations indépendantes, hors du cadre de l’Otan.
M. Laurent Jacobelli (RN). Bien sûr que le travail que nos armées font en commun avec l’Italie est utile. Bien sûr que notre association avec la Belgique, sur un certain nombre de programmes, est utile. Bien sûr que si l’un de nos alliés européens est attaqué, nous l’aiderons : c’est une évidence. Mais le terme de « défense européenne » n’a pas de sens.
Est-ce qu’on parle de défense européenne au sens de l’Union européenne ? Cela veut dire que nous partagerions la même vision de la défense que les pays de l’Est qui achètent du matériel américain ? Nous partagerions la même vision de la défense que ceux qui préfèrent l’Otan à la France ? Nous partagerions la même vision de la défense que ceux qui refusent d’intervenir à l’étranger, alors que nous, nous sommes forts en opérations extérieures ? Cela n’a pas de sens.
Bien sûr, nos nations sont soudées et doivent s’entraider, mais vouloir tout mettre dans un pot commun, c’est une folie. C’est faire passer la doctrine et l’idéologie avant le pragmatisme, avant la défense de la nation. L’Union européenne n’est pas une nation ; la souveraineté européenne n’existe pas ; la défense européenne est une chimère. Revenons à la défense de la nation, revenons à la souveraineté nationale.
M. le président Thomas Gassilloud. On m’indique qu’il est possible de réécrire cet amendement, mais pas de le déplacer. Ce que je vous propose, Madame Saint-Paul, c’est que nous votions contre. Le rapporteur pourra ensuite le redéposer – sauf si vous préférez le faire vous-même – en vue de la séance publique.
Mme Laëtitia Saint-Paul (RE). Comme je m’exprime au nom de la commission des affaires étrangères, il m’est de toute façon impossible de retirer cet amendement.
Je suis favorable à ce que le rapporteur le redépose, à l’endroit qu’il jugera adéquat. Ce sera une façon de montrer la convergence de vues entre nos deux commissions.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. J’aurais aimé associer le président Bourlanges à cette démarche, mais on me dit que c’est impossible.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN483 de M. Bastien Lachaud.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il est souvent question, au sein de la commission de la défense, de « guerre de haute intensité ». Or une guerre de haute intensité est en cours : c’est celle que le capitalisme et les politiques productivistes mènent contre la planète, et qui cause le dérèglement climatique. L’effondrement de la biodiversité, la raréfaction des ressources et le changement climatique modifient l’ordre des événements naturels auxquels nous nous sommes adaptés depuis des millénaires. L’environnement stratégique militaire est lui aussi bouleversé par ces évolutions.
La pandémie a montré l’absurdité du système qui l’a provoquée, puisque les zoonoses sont rendues plus fréquentes par la destruction des milieux d’habitat naturel des animaux et par les élevages intensifs. Sans transformation des modes de production, d’échange et de consommation, les conflits pour l’accès à l’eau, à l’alimentation et à l’énergie iront croissant, comme ceux liés aux déplacements forcés de populations : l’ONU prévoit 250 millions de personnes déplacées à cause de phénomènes climatiques extrêmes d’ici 2050.
La communauté internationale doit tenir compte de ces enjeux sans attendre. C’est pourquoi nous soutenons la création d’une Organisation mondiale de l’environnement et la mise en place, au niveau de l’ONU, d’une force d’intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait une sorte de détachement de casques bleus, appelé à intervenir en cas de catastrophe naturelle.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Même si je partage vos préoccupations, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, car je ne suis pas certain que l’ONU, compte tenu de ses blocages et de ses problèmes financiers et administratifs, soit l’instance la plus apte à réagir rapidement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est clair que la prise en compte des effets du réchauffement climatique sera un élément clé pour la définition de nos capacités expéditionnaires. On le voit déjà dans le Pacifique, où nous avons des territoires d’Outre-mer. Il est clair que les forces qui sont prépositionnées en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française vont être de plus en plus sollicitées par les micro-États du Pacifique, qui sont soumis à des phénomènes climatiques de plus en plus violents. Par ailleurs, l’érosion du trait de côte et l’élévation du niveau de la mer ont des conséquences sur la pêche, donc sur la police des pêches, qui est un domaine régalien. Et je ne parle pas des problèmes de pollution... À l’avenir, je pense que le génie va être particulièrement sollicité, sur certains théâtres.
S’agissant de la rédaction de votre amendement, la France ne peut pas « s’assurer » de la création d’une force d’intervention de l’ONU, comme vous le proposez : elle n’en a tout simplement pas les moyens. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
L’amendement DN290 de M. Julien Bayou, qui a été adopté tout à l’heure, satisfait en partie le vôtre. Il est important de montrer que l’armée française est plutôt en pointe sur cette question de la solidarité, notamment vis-à-vis des États qui manquent de moyens.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Les catastrophes climatiques risquent de se multiplier à l’avenir : on ne peut que s’accorder sur ce point. Toutefois, comme le rapporteur l’a souligné, l’ONU n’est sans doute pas le cadre à privilégier pour y faire face. Il est déjà arrivé que la France intervienne de façon bilatérale, par exemple en Suède, il y a quelques années, lorsque ce pays a été touché par de grands feux de forêt. Je voulais également rappeler que la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) vise précisément à déployer une force d’intervention rapide pour gérer des crises de ce type.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Rien n’est plus grave que de banaliser des problèmes importants, comme les catastrophes climatiques, en les traitant à la légère. Je voudrais que l’on m’explique comment la France pourrait « s’assurer » que l’ONU prendra quelque décision que ce soit.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Nos collègues de La France insoumise ne connaissent manifestement pas le fonctionnement de la sécurité civile européenne. C’est une force d’une puissance phénoménale, reconnue dans le monde entier, à laquelle participent tous les pays de l’Union européenne. La direction générale pour la protection civile et les opérations d’aide humanitaire européennes (DG Echo) peut intervenir dans le monde entier, par exemple à la demande d’un pays touché par un tremblement de terre.
La France est intervenue au sein de la DG Echo après le séisme qui a touché la Turquie et la Syrie ; elle a installé un hôpital de campagne, qui a secouru plus de 2 000 personnes. Je tiens à féliciter les pompiers qui faisaient partie de cette équipe, et qui ont été secondés par des militaires. Nos concitoyens connaissent mal cette force d’intervention. En 2022, pour la première fois, le Président de la République a engagé des moyens aériens et terrestres pour lutter contre les feux des Landes, avec des pompiers venus de Roumanie, d’Allemagne, de Belgique, d’Italie. Je tiens à l’en féliciter.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je tiens à remercier le ministre et notre collègue Natalia Pouzyreff, qui n’ont pas cru nécessaire de faire preuve de goguenardise pour évoquer ce sujet grave.
Face au réchauffement climatique, nous avons la conviction qu’il existe un intérêt général humain. Dans la mesure où toute l’espèce est menacée par le réchauffement global, nous devons – en particulier en tant que membres du P5 – promouvoir l’idée d’une coopération la plus large possible pour faire face à ces catastrophes. Je crois que nous pouvons nous retrouver sur cette idée.
Le réchauffement climatique, avec les catastrophes qu’il engendre, peut être un levier pour revivifier l’ONU, la seule instance à notre disposition pour défendre ce qui serait l’intérêt général de l’espèce humaine. Cela n’exclut absolument pas d’autres formes de coopérations, bilatérales ou régionales. La coopération en Méditerranée, par exemple, que ce soit pour la dépollution ou la lutte contre les incendies, est tout à fait pertinente et mériterait d’être réinvestie, car elle a été un peu négligée ces dernières années.
Je propose de rectifier l’amendement pour tenir compte de la remarque du ministre et d’écrire que la France « propose » la création d’une force d’intervention des Nations unies. Il importe en effet que la France ait un rôle moteur sur cette question.
Mme Anne Genetet (RE). La France joue un rôle moteur dans la lutte contre le réchauffement climatique. Les îles du Pacifique avec lesquelles nous coopérons, notamment sur la question de la pêche, savent qu’elles peuvent compter sur nous et considèrent que nous sommes loyaux.
Je voudrais dire un mot de l’initiative Kiwa, projet multilatéral qui vise à préserver la biodiversité des îles du Pacifique. Ce projet bénéficie de fonds européens et la France y est engagée avec les collectivités d’Outre-mer de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie française et de Wallis-et-Futuna. Vous le voyez, la France agit déjà, sur la question climatique, au sein d’instances multilatérales.
M. le président Thomas Gassilloud. Je rappelle que le groupe La France insoumise a proposé de rectifier l’amendement DN483 en remplaçant les mots « s’assure » par le mot : « propose ».
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN438 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). Nous appelons votre attention sur un impensé du projet : les cessions d’armement aux partenaires étrangers.
Instrument des stratégies indirectes, les cessions doivent faire l’objet d’une vraie doctrine. Il est à craindre que, après l’Ukraine, la France soit de nouveau confrontée à des conflits de ce type, où sa réponse se limite à céder des armements et des équipements. Or ce type de réponse mérite une doctrine, des plans, une programmation. Il importe donc de mener des études, en vue de l’élaboration d’une stratégie d’ensemble concernant ces cessions.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Sur cette question, la commission de la défense pourra créer une mission d’information ou organiser des auditions, mais je ne pense pas qu’il faille inscrire cette mention dans le rapport.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un sujet que j’ai évoqué en détail lors des deux auditions de présentation du projet de loi. À cette occasion, j’ai rappelé les trois types de cession de matériel. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN440 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La recherche quantique, dans ses divers aspects, et le domaine des calculateurs à haute performance doivent faire l’objet d’un investissement et d’une vigilance particulière de la part de l’État, afin de développer et de protéger des filières souveraines. J’ai interpellé le délégué général pour l’armement (DGA) sur la question des supercalculateurs. Il a apporté quelques éléments de réponse, mais nous serions plus sereins si ces engagements étaient formalisés dans le rapport.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN101 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Il nous semblerait opportun que le rapport annexé décline les six fonctions stratégiques de nos armées, qui n’apparaissent pas une seule fois dans le projet, à savoir : connaissance et anticipation, dissuasion, protection, prévention, intervention et influence.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, mais ces notions figurent déjà dans la revue nationale stratégique (RNS). Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pourquoi voulez-vous mentionner les fonctions stratégiques dans la partie du rapport qui concerne les contrats opérationnels ? Cette mention aurait plutôt sa place au début du rapport annexé.
Mme Caroline Colombier (RN). J’ai déjà évoqué cette question plus tôt. Si ce n’est pas la bonne place, où peut-on l’inscrire ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette mention est un peu redondante avec ce qui figure dans la RNS, mais cela montre aussi sa cohérence avec elle. Si vous en êtes d’accord, je vous invite à l’inscrire plus haut.
Nous ne sommes plus dans l’exposé des grands principes, mais dans l’énoncé des objectifs que le Parlement donne au Gouvernement : les missions que les forces armées doivent accomplir, les contrats, le tableau capacitaire puis le volet relatif aux ressources humaines. Je vous invite donc à retirer votre amendement, et le rapporteur pourra vous indiquer où il convient de le redéposer.
L’amendement DN101 est retiré.
Successivement, la commission adopte les amendements rédactionnels DN898, DN899 et DN900 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements identiques DN47 de la commission des finances, DN187 de M. Jean-Charles Larsonneur et DN706 de Mme Natalia Pouzyreff.
M. Christophe Plassard (HOR). Les planeurs et missiles hypersoniques constituent l’une des menaces les plus graves pour un pays, même doté de l’arme atomique. Pilotables pendant la majeure partie de leur vol, avec des vitesses supérieures à Mach 5, les missiles hypersoniques sont particulièrement difficiles à intercepter, et même à détecter.
La vitesse n’est pas seulement un atout de furtivité de ces armes, elle accroît aussi leur capacité de destruction, du fait de l’inertie. Il importe donc de mieux se préparer pour faire face aux missiles hypersoniques, d’autant que les pays les plus en pointe dans ce domaine sont aussi ceux qui ont les comportements les plus agressifs avec leurs voisins.
L’amendement DN48, qui va suivre, vise également à mieux nous protéger contre les missiles hypersoniques. Dans ce but, il entend favoriser les partenariats avec les opérateurs privés.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les missiles et planeurs hypersoniques sont une vraie menace et des projets sont en cours pour y faire face. Je pense notamment au programme européen Twister, dont MBDA est le chef de file. Je ne pense pas qu’il faille faire de la protection contre les missiles hypersoniques une posture spécifique, comme vous le proposez, car la posture de sûreté aérienne inclut déjà, de fait, une telle mission. Il ne faudrait pas laisser penser que nos postures actuelles n’assurent pas une telle protection.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous abordons la partie du rapport consacrée aux contrats opérationnels que l’on donne aux armées. On n’est ni dans le capacitaire, ni dans les principes. La posture est un contrat en tant que tel : elle suppose des moyens d’alerte et d’intervention. Vous avez évidemment raison de soulever la question des planeurs et des missiles hypersoniques : cela renvoie au capacitaire de renseignement, de détection, de radar, d’interception. Mais on ne peut pas créer une posture nouvelle. Cela reviendrait à dire que ni la posture permanente de dissuasion assurée par la force océanique stratégique (FOST) et les forces aériennes stratégiques (FAS), ni la posture permanente de sûreté aérienne ne couvrent cette menace-là. Or elles le font.
Je ne suis pas défavorable à ce que, lorsqu’on abordera la question capacitaire, on indique qu’il importe de muscler nos moyens pour faire face à l’hypervélocité, mais je ne crois vraiment pas qu’il faille créer une nouvelle posture. Je vous invite donc à retirer votre amendement que je suppose d’appel, comme le DN48.
M. Christophe Plassard (HOR). Ces amendements, qui ne sont pas d’appel, ont été adoptés par la commission des finances, de sorte que je ne peux pas les retirer.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Je comprends très bien vos explications et, à vrai dire, je les avais un peu anticipées : c’est pourquoi j’ai déposé un autre amendement, le DN705 ; qui porte sur l’alinéa 58, et dans lequel je propose d’introduire la notion de « dispositif d’alerte avancée ». J’espère qu’il obtiendra un avis favorable. Pour l’heure, je retire l’amendement DN706.
Les amendements DN706 et 187 sont successivement retirés.
La commission rejette l’amendement DN47.
Amendements identiques DN48 de la commission des finances et DN188 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous invite à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’en suis désolé pour la commission des finances, mais j’émettrai également un avis défavorable sur ces amendements. Nous avons déjà eu ce débat ce matin, à propos d’autres fonctions. On est là dans l’opérationnel, au cœur des questions de souveraineté, et cela relève de l’État.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je remercie le ministre de rappeler qu’il y a des limites et qu’il ne les franchira pas. Cela me rassure pour l’avenir, même si, dans les faits, vous avez considéré qu’il y a un périmètre à l’intérieur duquel il est possible de faire entrer les opérateurs privés. Nous, nous considérons que ce périmètre doit être plus restreint.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je tiens à saluer l’apparition d’une nouvelle force d’opposition, la commission des finances. Sur le fond, ce qui est proposé est une pure folie et nous voterons évidemment contre.
L’amendement DN188 est retiré.
La commission rejette l’amendement DN48.
Amendement DN428 de M. Bastien Lachaud.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). La rédaction actuelle donne l’impression qu’il y a une opposition entre le « territoire national » et les « Outre-mer », qui en semblent donc exclus. Aussi convient-il de remplacer le terme « national » par le mot « hexagonal ». Ce n’est pas à un ancien ministre des Outre-mer que nous apprendrons que la France ultramarine fait partie intégrante du territoire national et que, à ce titre, elle doit être pleinement incluse dans la pensée stratégique de la nation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je donne à votre amendement un avis défavorable, bien que je sois d’accord avec vous sur le fond. J’en profite pour saluer les Outre-mer, que nous aimons. Cependant il me semble plus opportun d’ajouter, après le mot « national », les mots « et singulièrement dans nos territoires d’Outre-mer ». Tel sera l’objet de mon amendement DN843.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous avons opéré ce matin une correction similaire ; ce que nous n’aurons pas pu faire en commission, nous le ferons en séance. Je suis évidemment mille fois favorable à une rectification de l’expression « territoire national », qui est une scorie – les Outre-mer appartiennent évidemment au territoire national ! Cependant, l’alinéa 28 concerne les contrats opérationnels, et nous voulons montrer qu’à certains échelons et dans certains modules présentés dans le tableau, c’est « singulièrement dans nos territoires d’Outre-mer » que nous renforcerons les moyens pour faire face à des menaces spécifiques. Je vous invite donc à retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur, qui rejoint d’ailleurs la position défendue par le groupe LFI-NUPES au sein de cette commission.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Votre réponse nous satisfait évidemment, mais elle montre aussi que l’amendement du rapporteur n’est pas strictement rédactionnel : si vous pensez comme nous qu’il existe une singularité ultramarine en matière de protection, vous infléchissez le sens du texte et il convient que nous en discutions. Pour la suite de nos travaux, en commission comme en séance, je vous demanderai donc de veiller à ce que les amendements que vous présenterez comme rédactionnels le soient réellement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez entièrement raison : mon amendement DN843 n’est pas rédactionnel.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN843 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN175 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru (Dem). Nous souhaitons préciser le cadre dans lequel nos forces armées peuvent être engagées. Aux trois cas mentionnés à l’alinéa 28 du rapport annexé – « crise sur le territoire national, en Outre-mer ou engagement majeur » –, il convient d’ajouter les « menaces sur des ressortissants français ». Les opérations liées à la protection de nos ressortissants à l’étranger constituent en effet un engagement important de nos forces armées et représentent un risque considérable pour nos militaires, notamment en cas de conflit de haute intensité. L’opération Sagittaire, au Soudan, montre l’importance des actions de sauvetage ainsi que leur dimension internationale.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable à cet amendement de bon sens, qui colle totalement à l’actualité.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN102 de Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). Il convient de préciser que l’accent sera mis sur la réserve « opérationnelle », car c’est elle qu’il faudra mobiliser dans les situations particulièrement intenses et en cas d’engagements divers et simultanés.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez entièrement raison : il s’agit d’une précision de bon sens, qu’il sera nécessaire d’apporter à de nombreux endroits du texte. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit de celui que je déposerai en séance à cet effet.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour ma part, je donne à votre amendement un avis favorable. Il ne faut pas entretenir de confusion entre la réserve citoyenne, la réserve opérationnelle et toutes les autres. Le rapporteur dit que la même précision devra être apportée à d’autres endroits du texte, mais la commission peut très bien adopter votre amendement dès à présent et opérer ultérieurement les corrections restant à effectuer.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Effectivement, le fait que je présenterai en séance un amendement similaire ne doit pas nous empêcher d’adopter celui de Mme Colombier.
La commission adopte l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN844 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN441 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous prévoyez de doubler les effectifs des réserves. Dès lors, et même si nous pouvons contester cet objectif, j’imagine que vous allez en intensifier l’emploi. Il me paraît utile d’apporter cette précision, y compris pour les réservistes à qui nous montrerons ainsi l’importance que nous leur accordons.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La réserve est déjà l’objet de l’article 14 du projet de loi. Je m’en remets à la sagesse de notre commission.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Au détour d’une phrase, je découvre que le groupe LFI-NUPES n’est pas favorable non plus à une augmentation du nombre de nos réservistes.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Nous pouvons contester l’objectif du doublement des effectifs.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce n’est vraiment pas clair.
De fait, l’augmentation du nombre de réservistes permettra d’intensifier l’emploi des réserves, mais je doute que cette précision apporte quelque chose. Sagesse.
M. Christophe Blanchet (Dem). Lors des auditions que nous avons menées, de nombreux réservistes ont dit qu’ils ne se sentaient pas reconnus et ont fait part de leur frustration de ne pas être appelés. Je suis donc plutôt favorable à cet amendement, qui me semble aller dans le bon sens : il nous permettra d’afficher clairement notre objectif de doublement des effectifs et notre volonté d’un engagement réel des réservistes.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN753 de M. Frédéric Petit.
Mme Josy Poueyto (Dem). Après la troisième phrase de l’alinéa 28, il convient de préciser que nos forces armées « s’appuieront également sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui se chargera de créer des passerelles entre les différentes formes d’engagement citoyen afin de les rendre plus visibles et plus cohérentes ».
Cet amendement, que M. Petit m’a demandé de défendre à sa place, rejoint le point 114 de la revue nationale stratégique, qui fixe un cadre stratégique de refondation du système de réserve en s’appuyant notamment sur le service national universel et sur toutes les formes d’engagement citoyen. Il vise à mettre en relation les formes d’engagement citoyen existantes en s’appuyant sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui a pour objet d’entretenir l’esprit de défense et de renforcer le lien entre la nation et son armée. Cette consolidation d’engagements très divers, aujourd’hui un peu éparpillés, s’effectuera sous le chapeau de la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui en constituera le ciment et favorisera la cohérence des itinéraires personnels. Tout en respectant la diversité des situations de départ ainsi que la variété des expériences d’engagement, de leur durée et de leur intensité, la réserve citoyenne de défense et de sécurité s’engagera à favoriser le brassage et incarnera le creuset où se renforcera le lien entre les forces armées et la nation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je crains que cet amendement alourdisse l’organisation de la réserve citoyenne. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Si le rapport annexé n’appartient pas à la partie normative du projet de loi, il n’en crée pas moins une forme de droit. Or je ne comprends pas la notion de « passerelle entre les différentes formes d’engagement citoyen afin de les rendre plus visibles et plus cohérentes ». Je préfère donc donner à cet amendement un avis défavorable.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. En commission des affaires étrangères, j’avais déjà demandé à M. Petit de simplifier la rédaction de son amendement.
Nous ne savons pas forcément que tous les dispositifs nationaux existent aussi pour les Français vivant à l’étranger : l’ensemble de nos compatriotes, y compris ceux résidant, par exemple, dans la circonscription de M. Petit, peuvent s’engager dans la réserve citoyenne. De même, tous les jeunes Français vivant à l’étranger sont tenus d’effectuer leur journée défense et citoyenneté. Par son amendement, M. Petit veut, en quelque sorte, promouvoir la réserve citoyenne « hors les murs ». Je proposerai de simplifier les choses en favorisant ce dispositif tant sur le territoire national qu’à l’étranger.
M. Christophe Blanchet (Dem). Dans notre rapport d’information sur les réserves nous avons énuméré l’ensemble des réserves citoyennes existantes : la réserve citoyenne judiciaire, la réserve citoyenne de l’armée de terre, la réserve citoyenne de la marine nationale, la réserve citoyenne de l’armée de l’air et l’espace, la réserve citoyenne de la gendarmerie nationale, la réserve citoyenne de la cyberdéfense, la réserve citoyenne de la police nationale, la réserve citoyenne de l’éducation nationale, les jeunes du service civique. Il faut y ajouter les réserves communales, qui ne sont pas assez développées en France, et la future réserve des douanes, qui sera créée dans le cadre du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN295 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il est nécessaire d’inciter plus fortement les employeurs privés, notamment les PME, à accueillir les parcours d’engagement dans la réserve.
Nous avons longuement abordé ce sujet au cours des auditions : l’engagement dans la réserve semble encore susciter quelques réticences de la part de certains employeurs, notamment dans les TPE-PME. Pourtant, les réservistes représentent une véritable valeur ajoutée au service de l’entreprise. Il convient donc de mieux accompagner les entreprises dans l’intégration de leurs personnels réservistes et de créer des dispositifs allant dans ce sens. J’en appelle à la créativité des techniciens de M. Le Maire pour proposer et mettre en œuvre des dispositifs incitatifs et innovants en la matière.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends très bien le sens de votre amendement, mais nous parlons ici de dispositions fiscales qui ne relèvent pas du domaine de la LPM. Il me semble que des réflexions sont en cours à ce sujet ; le prochain PLF sera peut-être l’occasion d’y revenir. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur la forme, je ne pense pas non plus que le rapport annexé soit le bon endroit pour traiter cette question. Nous examinerons ultérieurement, dans la partie normative, des articles relatifs aux réserves qui contiennent déjà plusieurs avancées. Par ailleurs, comme l’a dit le rapporteur, les éventuelles dispositions fiscales ne peuvent figurer que dans une partie précise de la loi de finances. Je donne donc à votre amendement un avis défavorable, qui ne doit pas clore le nécessaire débat de fond sur ce sujet.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN604 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Cet amendement est une nouvelle fois issu du rapport d’information sur les réserves corédigé avec Jean-François Parigi. Sa proposition n° 1 était de redynamiser le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire (CSRM) ; les auditions que nous avons menées ont montré que cette mesure avait toujours du sens. Il s’agit de renforcer la contribution du CSRM à la montée en puissance de la réserve opérationnelle, en veillant à l’organisation de réunions régulières et programmées ainsi qu’en créant et animant des groupes de travail à ce sujet.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends très bien l’esprit de votre amendement. Il convient en effet de redynamiser le CSRM, mais je ne pense pas que cette mesure relève de la LPM. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La nécessité de redynamiser le CSRM ne fait aucun doute : il faut lui donner du contenu et un plan de travail – j’ai donné des instructions allant dans ce sens. Vous souhaitez notamment veiller à l’organisation de réunions régulières : je suis tout à fait d’accord sur le fond. Sur la forme, cependant, on pourrait se demander ce que le CSRM vient faire à l’alinéa 28 qui, en une quinzaine de lignes, évoque tour à tour la cible d’ETP, la cible de réservistes et le durcissement de notre armée. Ce serait un peu dommage pour la cohérence du rapport annexé. Cela ne veut pas dire que je ne vous dois pas un droit de suite sur cette question, qui relève de la hiérarchie et du commandement. Au vu de votre engagement, nous pourrons vous associer aux réflexions menées à ce sujet.
L’amendement est retiré.
Amendements identiques DN237 de Mme Anna Pic, DN429 de M. Bastien Lachaud et DN546 de Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Nous proposons la suppression pure et simple de toute mention du service national universel dans le présent texte. Ce n’est un secret pour personne, nous restons farouchement opposés au SNU en raison de son format, de ses objectifs et des sommes faramineuses qui lui seraient consacrées pour rien. Vous ne renforcerez pas le lien armée-nation en envoyant des mineurs faire des stages de quelques semaines dans des centres inadaptés, avec des formations à mi-chemin entre l’entraînement sportif et les cours d’éducation civique. Les récents scandales relatifs au comportement d’un commandant et d’un lieutenant-colonel infligeant aux jeunes des actions collectives les poussant parfois jusqu’à l’évanouissement sont trop souvent passés sous silence, au profit d’une communication édulcorée du Gouvernement et de quelques influenceurs.
Là encore, Monsieur le ministre, nous avons des propositions. Nous pensons qu’un lien armée-nation ne pourrait voir le jour qu’à travers une conscription citoyenne de neuf mois, rémunérée au Smic, pour les femmes et les hommes de moins de 25 ans. Elle comprendrait une formation militaire initiale, avec droit d’objection de conscience, et des tâches d’utilité publique, ce qui nous permettrait de disposer d’une réserve opérationnelle complète et adaptée tant aux enjeux actuels qu’aux nouveaux modes de conflit.
Votre SNU est hors-sol : le récent recul du Président de la République sur sa généralisation le prouve. Il est temps de le supprimer définitivement.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Nous l’avons dit ce matin, nous demandons l’abandon du SNU, un caprice du Président de la République rejeté tant par les associations de jeunesse que par l’armée. L’engagement civique ne se décrète pas. Si l’objectif est de faire du SNU un vecteur de l’engagement des jeunes, sa généralisation est un non-sens. Ce cadre est inadapté aux besoins pourtant nombreux de la société, qu’il s’agisse des soins à apporter aux populations fragiles ou de la protection de la planète. En attendant de trouver le format d’une réserve civique constituée sur la base du volontariat et permettant de répondre à toutes ces questions, nous proposons que les sommes importantes destinées à l’éventuelle généralisation du SNU soient affectées à la jeunesse, pour que celle-ci bénéficie d’une allocation d’autonomie et d’un ticket climat donnant accès à tous les transports en commun du territoire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. J’invite ceux qui émettent des critiques excessives à exercer leur droit de contrôle, en tant que députés, et à aller voir comment se passe le SNU sur le terrain. Vous êtes hors de la réalité : sortez de votre bulle informationnelle et cessez de tourner en rond en vous fondant sur des on-dit ! Sur le terrain, vous verrez des personnes qui s’investissent fortement et des jeunes contents d’effectuer un SNU.
Par ailleurs, il arrivera certainement un moment où nous parlerons du SNU – en tout cas, je l’espère –, mais nous examinons pour le moment un projet de loi de programmation militaire. N’en faites pas une tribune ! Avis défavorable.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Je m’exprimerai dans la continuité des propos du rapporteur et répéterai ce qui a déjà été dit tout à l’heure : le SNU n’est pas un service militaire, et les jeunes y participent sur la base du volontariat. Je vois bien que cela vous embête, mais ils sont satisfaits de ce temps de patriotisme. Vous parlez de sommes colossales alors qu’il s’agit en réalité de 140 millions d’euros dans le cadre d’un budget autonome. Vous hiérarchisez les engagements des jeunes et opposez le SNU à d’autres types d’engagement. Or il faut remettre les choses en perspective : pourquoi les jeunes n’auraient-ils pas le droit d’effectuer un séjour de citoyenneté et de civisme, où ils découvriraient des engagements divers et variés dans des départements différents, avant de s’engager chez les pompiers, au sein des cadets de la gendarmerie, à la SPA – Société protectrice des animaux –, dans nos Ehpad ou dans nos municipalités ? Vous parlez de liberté, mais vous voulez en réalité restreindre celle des jeunes qui s’engagent dans une voie qui ne vous plaît pas. C’est dommage, car vous les privez d’une opportunité.
La question du SNU n’est pas abordée dans ce projet de LPM. Le jour où ses modalités devront être débattues, la représentation nationale prendra les décisions qu’elle souhaitera. En attendant, je vous invite une nouvelle fois à venir voir comment se passe le SNU, comme l’ont déjà fait un certain nombre de députés. Vous serez les bienvenus ; c’est ainsi que nous pourrons sortir des caricatures diverses et variées. Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je répondrai favorablement à votre invitation : je viendrai sur place, mais cela ne changera pas grand-chose à mes convictions. Vous défendez un canard boiteux, et vous le savez. Le Président de la République avait émis cette idée pendant la campagne présidentielle de 2017, comme un lapin qu’il aurait sorti de son chapeau. Ce matin, vous nous avez expliqué qu’il s’agissait plutôt de classes vertes, de colonies de vacances, de séjours de découverte à la montagne… Or cette partie du rapport annexé souligne l’importance du SNU, qui participera au durcissement de notre modèle d’armée : on s’élève donc vers le militaire. Vous défendez une chimère dont vous ne savez pas comment vous débarrasser, et qui coûte très cher sans rien apporter en termes de défense. Nous parlons d’enfants de 16 ans à qui vous allez demander de marcher au pas ou de saluer les couleurs ; ils apprennent déjà La Marseillaise à l’école, dans le cadre des cours d’éducation civique…
Mme Josy Poueyto (Dem). Cela vous aurait fait du bien, à vous !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le président, il n’est pas possible d’entendre ce genre de mise en cause personnelle ! Madame Poueyto, cette façon de faire est insupportable ! Depuis tout à l’heure, votre comportement n’est pas acceptable. Nous avons un débat de fond, nous ne sommes pas d’accord sur le format du SNU, mais je n’ai pas besoin d’apprendre La Marseillaise : je la connais et j’en ai d’ailleurs fait la démonstration. Je n’ai pas besoin non plus de recevoir des leçons de patriotisme, de respect des institutions ou de connaissance de notre pays et de ses symboles. Je suis enseignant et j’ai enseigné tout cela à mes élèves – je ne me vante pas d’avoir été un bon pédagogue, mais d’avoir été reconnu comme un bon éducateur. Vous ne pouvez contester une seule seconde mon patriotisme, ma connaissance des valeurs de la République et de nos textes fondamentaux, ni mon attachement viscéral à notre pays. Je vous interdis de tenter de le faire une fois de plus. Je compte sur vous, Monsieur le président, pour que cela ne se reproduise plus.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Madame la secrétaire d’État, vous avez parlé de volontariat, de liberté et d’opportunités. Tout cela me va très bien ! Si vous confirmez publiquement qu’il n’y aura pas de généralisation du SNU, alors je retirerai volontiers mon amendement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). M. Saintoul a été personnellement mis en cause par Mme Poueyto. Je vous demande donc, Monsieur le président, de rappeler tout le monde à l’ordre afin que nous puissions continuer à travailler sur le fond, sereinement, sans subir de telles attaques personnelles.
La commission rejette les amendements.
Réunion du mercredi 10 mai à 21 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/dXVtkM
Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)
Amendement DN208 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement vise à préciser que le service national universel (SNU) demeurera volontaire. C’est sur la base de cette clarification que nous pourrions trouver un compromis.
Le mois dernier, le groupe Socialistes a signé une tribune refusant que soit donné au SNU un caractère obligatoire. Nos armées ne souhaitent pas se voir imposer le coût matériel, humain et financier de l’encadrement de jeunes contraints de suivre ce SNU. Nous sommes en revanche plutôt favorables au développement de l’engagement citoyen pluriel, sur la base du volontariat, grâce aux associations ou aux institutions.
Il y a quelques mois, à Quimper, lorsque vous êtes venue présenter ce projet aux parlementaires du Finistère, j’ai vu autour de la table des représentants de l’éducation nationale. Le monde enseignant était donc associé à ce projet. Nous sommes ici quelques représentants de ce monde, et il ne faut pas opposer éducation nationale et défense.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. Vos propos sont très justes : l’articulation de ces deux mondes est tout à fait vertueuse.
Le SNU n’est pas intégré au projet de loi de programmation militaire (LPM). Ses modalités seront précisées plus tard.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du Service national universel. Dans la continuité des propos du rapporteur, je souligne que je défends le SNU depuis trois ans sous une double tutelle, volontaire : celle du ministre de l’éducation nationale et celle du ministre des armées. Un projet aussi ambitieux, aussi unique en son genre, a besoin de ces deux grandes institutions. Au cours du séjour de cohésion, il y a une journée défense et mémoire, qui permet une transmission et le renforcement du lien entre armée et nation. Un travail est mené avec les associations patriotiques.
Vos propos ne sont pas caricaturaux, et votre question est légitime : comment construire le SNU ? Comment conjuguer engagement associatif, éducation populaire, éducation informelle, engagement territorial des citoyens, engagement patriotique, voire éducation morale et civique, en cohérence avec l’enseignement d’EMC dispensé par l’éducation nationale, qui doit être revu de fond en comble ?
Cependant, inscrire les modalités du SNU dans la LPM n’aurait aucun sens. Le débat sur sa forme définitive arrivera : doit-il avoir lieu sur le temps scolaire ou pas, par exemple ? Les décisions seront prises par la représentation nationale. Nous sommes encore dans une phase d’expérimentation ; les concertations avec les organisations syndicales enseignantes, les associations, notamment de jeunesse, les collectivités, les associations mémorielles continuent.
Je vous suggère donc de retirer l’amendement, et je vous propose de travailler avec nous sur le contenu du SNU.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je crois que des sessions de SNU se déroulent du côté de Camaret, dans ma circonscription, et je suis tout à fait volontaire pour rencontrer les participants.
Il me paraît essentiel de débattre du SNU dans le cadre du projet de LPM, je maintiens l’amendement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Laissons la forme du SNU de côté et parlons budget. Le SNU pourrait être généralisé et devenir obligatoire dans deux ans – c’est une option qui est sur la table. Un rapport sénatorial chiffre le coût d’une telle opération à environ 3 milliards en année pleine, et les rapports sénatoriaux sont reconnus pour leur sérieux. Il resterait alors cinq ans pour terminer la période de la LPM : cela ferait donc 15 milliards. Quelle partie de cette somme sera prélevée sur le budget de la défense ? Sur une LPM à 400 ou 413 milliards, 15 milliards, ce n’est pas négligeable. Nous aimerions une réponse à cette question simple.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Votre question est tout à fait légitime.
Le budget du SNU est aujourd’hui de 140 millions d’euros pour 50 000 jeunes. Nous sommes dans une phase d’expérimentation, en partenariat avec les associations. Plus le nombre de participants sera élevé, plus le coût individuel diminuera ; plus nous travaillerons avec les collectivités territoriales, dans un exercice d’aménagement du territoire, plus le coût diminuera.
Pensons à tous les défis que notre jeunesse doit affronter : créer de la rencontre, de la cohésion, de l’unité, voire de la résilience, ce n’est pas anodin.
Une généralisation – si elle devait avoir lieu, car ce n’est pas la seule hypothèse – ne se fera de toute façon pas du jour au lendemain. Le Président de la République l’a rappelé lui-même dans Le Parisien. Il y aura une planification – notion qui ne déplaît pas à votre mouvement politique – et une montée en charge sera nécessaire, s’agissant des bâtiments par exemple. Cela prendrait plusieurs années.
Le budget du SNU est autonome et contrôlable. Il relève du budget de la jeunesse : ni du budget des armées, ni de celui de l’éducation nationale.
La commission rejette l’amendement.
L’amendement DN127 de Mme Isabelle Santiago est retiré.
Amendement DN616 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Beaucoup de jeunes qui ont, depuis trois ans, volontairement participé au SNU ont poursuivi leur engagement en assistant aux cérémonies patriotiques, celle du 8 mai par exemple. Vous les avez vus sans doute, en tenue SNU. Les élus locaux les ont souvent reçus et accompagnés, mais parfois, ils ne connaissaient pas le SNU et ont découvert cet engagement.
Mon amendement prévoit que les jeunes du SNU, ainsi que les réservistes, occupent une place importante dans les cérémonies mémorielles. Ils contribueront ainsi au renforcement du lien armée-nation et à une meilleure compréhension de l’importance de la défense nationale et de la place des forces armées dans notre société. Il me semble essentiel d’accorder à tous ces jeunes qui s’engagent volontairement toute la reconnaissance qu’ils méritent.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable. On voit de plus en plus souvent ces jeunes devant nos monuments aux morts, en effet. Il faut favoriser ce mouvement. C’est tout aussi vrai pour les réservistes, dont je suis sûr que leur commandant d’unité se fera un plaisir de les autoriser à représenter les armées en uniforme devant un monument aux morts.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. On ne peut être que favorable à cet amendement. Rien ne donne plus d’énergie, de sens, que de s’inscrire dans une continuité, de faire vivre ces monuments aux morts, de faire vivre la mémoire et de la transmettre. Je voudrais seulement citer ici Léon Gautier, qui m’a dit : « On m’a appris à aimer la France. » C’était sur votre territoire !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Léon Gautier, qui faisait partie des commandos Kieffer qui ont participé au débarquement de Normandie, a eu 100 ans l’année dernière. Nous le saluons tous !
M. Christophe Blanchet (Dem). Léon Gautier, habitant de ma circonscription, est le dernier des 177 Français qui ont débarqué le 6 juin 1944 sur la plage de Colleville-Montgomery. Lorsque les jeunes du SNU qu’il a rencontrés il y a deux ans lui ont demandé pourquoi il s’était engagé, à 17 ans, pour rejoindre le général de Gaulle, dans l’espoir de libérer la France, il a en effet simplement répondu : « J’ai fait tout cela parce qu’on m’a appris à aimer la France. » On ne peut comprendre cette phrase que comme l’expression d’un vrai sens patriotique. C’est un exemple pour nous tous.
Lorsque l’on évoque le SNU, on ne parle souvent que du séjour de cohésion. Mais il y a une autre phase, celle de la mission d’intérêt général. Or il n’y a pas assez d’offres pour accueillir tous ces jeunes. Pour nourrir ce sens du patriotisme, il faut que davantage d’associations et de collectivités les reçoivent.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Les jeunes des collèges participent aux cérémonies, mais souvent, les maires ne savent pas qui sont les réservistes, ni les jeunes du SNU. Il serait intéressant de leur communiquer la liste afin qu’ils soient invités à participer.
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Nous avons besoin de l’autorisation des jeunes – ou de leurs parents – pour transmettre leurs coordonnées. C’est un sujet sur lequel nous travaillons. Si des maires souhaitent les inviter, il faut qu’ils s’adressent à la délégation régionale académique à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (Drajes).
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN845 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Une fois de plus, cet amendement n’est pas rédactionnel ! « Fixer » et « atteindre » une cible, ce n’est pas du tout pareil. Je préfère la rédaction initiale, où l’on se donne l’ambition d’atteindre la cible.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez raison.
L’amendement est retiré.
Amendement DN442 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous souhaitons, comme le ministre, partir des besoins pour définir les moyens, soit budgétaires, soit humains.
S’agissant de la réserve, vous avez décidé de fixer un ratio d’un réserviste pour deux militaires d’active. Comme pour les 2 % du PIB, j’ai l’impression que vous cherchez un chiffre pour communiquer. Pourquoi ne pas avoir commencé par définir l’utilisation de la réserve et le nombre d’hommes nécessaires pour fixer l’objectif du nombre de réservistes à atteindre ? Si le chiffre n’était pas rond, ce ne serait pas grave.
Il s’agit ici d’un amendement d’appel. Pouvez-vous nous préciser comment vous en êtes arrivé à ce ratio ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Ce ratio de deux pour un me semble équilibré et à même de garantir la cohérence de notre modèle d’armée. Le projet de LPM a été élaboré avec les états-majors.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison sur un point, Monsieur Lachaud : la cible mériterait une présentation plus aboutie. Ainsi, nous aurions pu présenter la réserve par arme – avec le service de santé des armées (SSA), la direction générale de l’armement (DGA)… – ou par grade – une armée de sous-officiers, ce n’est pas la même chose qu’une armée d’hommes du rang.
En ce qui concerne la réserve, mon premier combat est culturel : pardon de cette mauvaise formule, mais les réservistes sont-ils des supplétifs ou bien font-ils partie du modèle d’armée complet ? Nous avons regardé ailleurs. Certaines armées considèrent les réserves comme un apport parmi d’autres ; dans d’autres, la présence de réservistes est obligatoire dans toute opération extérieure (Opex). Nous préférons un modèle très intégré.
Cela veut dire que nous devons nous fixer l’objectif de ne pas avoir d’unité sans réserviste.
Nous devons aussi territorialiser nos objectifs, car il y a une dimension de ressources humaines très importante : on ne parle pas seulement de budget, il s’agit surtout de notre capacité à aller vers, à bien recruter, à fidéliser aussi, car parfois, on n’arrive pas à retenir les réservistes parce qu’on ne les a pas suffisamment employés. Recruter pour fabriquer des déçus, ça ne va pas. Nous ne sommes donc pas arc-boutés sur le rythme auquel nous progressons : ce qui compte, c’est que ça fonctionne.
J’ai aussi demandé à chaque chef d’état-major ou à leurs majors généraux de m’indiquer les particularités de leurs services, certains de ceux-ci étant prioritaires. On ne peut pas traiter tous les sujets que nous avons commencé à évoquer – le cyber, les sauts technologiques – sans changer notre rapport avec la réserve de la DGA. J’ai demandé à Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement, d’élaborer un plan de réserve. Aujourd’hui, pour être réserviste à la DGA, il faut un diplôme d’ingénieur. Or, dans le domaine du cyber par exemple, il y a des gens qui n’ont pas ce diplôme mais qui pourraient être très utiles à nos équipes. Aujourd’hui, à la DGA, il n’y a pas de sous-officiers : tout le monde est ingénieur, il faut donc être officier. Je ne suis pas convaincu que nous n’ayons pas besoin de sous-officiers pour occuper des fonctions particulières. Il y a enfin un problème de pyramide des âges : faut-il expliquer à un génie de 25 ans qu’il va rester sous-lieutenant très longtemps parce que, pour obtenir ses cinq galons panachés ou quatre galons, il faut attendre d’être plus vieux ?
Tout cela ne relève pas vraiment de la LPM, c’est plutôt la politique du Gouvernement, de l’état-major, du commandement. Mais je suis disponible pour débattre en profondeur de ce sujet avec la commission.
Les missions de la réserve sont très diverses. Certaines unités spécialisées font face à des enjeux particuliers. C’est du bon sens : partir sur un bateau pendant quatre-vingts jours, ce n’est pas complètement la même chose qu’être réserviste dans les forces spéciales. Il existe aussi une réserve à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), dont on parle peu. Il existe aussi des réserves plus larges, plus classiques, qui typiquement permettent d’encadrer la Journée défense et citoyenneté.
J’ai la certitude qu’il faut aller vers une réserve de masse. Évidemment, on ne peut pas parler d’engagement majeur sans une vaste réserve. Mais rétablir un service militaire n’aurait pas de sens : on ne peut pas nier la professionnalisation de nos armées, la nécessité d’une formation spécifique. Être médecin des forces, par exemple, c’est une médecine particulière. Par ailleurs, si l’on veut disposer de capacités expéditionnaires importantes, il faut aussi pouvoir continuer à faire tourner le reste des unités.
Il y a aussi des savoir-faire dont nous n’avons pas besoin en permanence. Les réserves servent logiquement à cela : nous devrons donc continuer à densifier la réserve des experts.
Enfin, on ne peut pas, comme nous le faisions tout à l’heure, parler d’envoyer des unités dans le Pacifique pour donner un coup de main en sécurité civile dans les pays alentour sans parler de réserve. Ceux qui ont lutté contre les feux de forêt l’an dernier étaient pour partie des réservistes. Ces événements vont se faire plus fréquents, il est donc nécessaire de monter en puissance.
Croyez-moi, ce ratio de deux pour un n’a pas été choisi au hasard. Il ne faut pas non plus s’y attacher de façon fétichiste ; ce qui comptera, c’est évidemment le détail de la politique menée. Il faut bien écrire quelque chose, néanmoins, et j’ai préféré un ratio à un nombre : il me semble qu’un réserviste pour deux actifs, cela dit quelque chose du modèle d’armée que nous voulons. Mon rêve, c’est qu’on dise un jour : l’armée française, c’est 300 000 militaires, dont 200 000 d’active et 100 000 réservistes.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Merci beaucoup de cette explication éclairante, Monsieur le ministre. Vous prêchez un convaincu en ce qui concerne l’utilité de la réserve, et d’une réserve de masse – nous divergeons peut-être quant aux moyens d’y arriver et à l’ampleur de la masse.
Je vais retirer l’amendement, mais je souhaiterais qu’un amendement déposé par le Gouvernement, ou que nous travaillerions avec lui, explicite ces éléments dans le rapport annexé, pour que le chiffre soit justifié et ne puisse plus sembler purement incantatoire.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les différentes sensibilités politiques pourraient y travailler ; ce serait une bonne chose que l’initiative vienne du Parlement. En tout cas, la doctrine est claire. Mais la réserve est une vraie aventure, car nous partons de loin.
L’amendement est retiré.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN846 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN103 de Mme Caroline Colombier
Mme Caroline Colombier (RN). Il s’agit d’un amendement de conformité avec l’alinéa 5 de l’article 6 du projet de loi, lequel donne le chiffre de 105 000 réservistes opérationnels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce chiffre figure déjà à l’article 6, en effet, comme dans l’étude d’impact sur l’article 14. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN296 de Mme Mélanie Thomin
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à promouvoir la garde nationale comme vecteur d’engagement et à valoriser les institutions qui y participent, au-delà des seules forces de sécurité intérieure et des armées.
La garde nationale n’est pas remise en cause, contrairement au SNU, et bénéficie d’une ancienneté de sept ans. Elle est un débouché important pour les jeunes : les 17-30 ans constituent déjà plus de 30 % de ses effectifs et cette catégorie d’âge est celle auprès de laquelle il est pertinent de promouvoir la réserve. L’idée est d’étendre ses prérogatives. Elle pourrait ainsi intégrer en son sein la protection civile ou la SNSM (Société nationale de sauvetage en mer).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La garde nationale comporte déjà des réserves, et les coordonne, tandis que l’aspect opérationnel relève des états-majors. Pourriez-vous retravailler la rédaction de l’amendement ? À cette fin, demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous sommes tous d’accord pour réfléchir à la simplification du système des réserves. Par ailleurs, la garde nationale actuelle est en uniforme et en armes. L’ouvrir à d’autres acteurs sous un label commun impliquerait de renoncer au principe qui veut que l’on parte des missions : les réserves doivent correspondre aux missions qu’on leur confie. Je reste cependant disposé à y réfléchir encore, car cette simplification est bien compliquée ! Vous pointez un problème réel, même si votre solution, à mon avis, n’est pas la bonne. En tout cas, cela ne relève pas du rapport annexé à ce stade.
Demande de retrait.
M. Yannick Chenevard (RE). Les participants institutionnels évoqués dans l’amendement sont en fait des associations agréées de sécurité civile, comme la Croix-Rouge française ou l’Ordre de Malte. Elles forment un ensemble à l’intérieur de la sécurité civile : celui des bénévoles, qui représente 250 000 personnes environ. Les pompiers professionnels et volontaires sont 245 000. Ces 500 000 personnes constituent le bloc de la sécurité civile, destiné non à l’intervention armée mais au soutien aux populations – à la défense passive, pourrait-on presque dire.
M. Christophe Blanchet (Dem). L’enjeu de l’amendement est double. D’abord, la place donnée à la garde nationale comme porte d’entrée unique pour le recrutement. Selon les travaux portant sur la réserve, chaque ministère œuvre dans son périmètre et les interactions ne se font pas nécessairement. Une fois franchie cette porte, chacun serait orienté en fonction de son profil, de ses compétences et de son souhait vers l’armée ou vers une réserve. La garde nationale souhaite cette évolution.
Monsieur le ministre, tous les effectifs de la garde nationale ne sont pas en armes : le service de l’énergie opérationnelle (SEO) ne l’est pas.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est composé de militaires.
M. Christophe Blanchet (Dem). En tout cas, le second intérêt de l’amendement concerne la SNSM, qui pourrait entrer dans la réserve de sécurité nationale.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce serait un changement de paradigme.
M. Christophe Blanchet (Dem). Absolument. Et dans la réserve de sécurité nationale figure la RO2 (réserve opérationnelle de deuxième niveau). Il va bien falloir harmoniser et simplifier cet ensemble pour le rendre compréhensible.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’enjeu est également celui de la classe d’âge qui a été mise en valeur à propos de la garde nationale lors de nos auditions. Par ailleurs, ce n’est pas par hasard que j’ai cité la SNSM : ses bénévoles ont besoin que leur engagement soit reconnu et d’être protégés – certains se sont retrouvés en garde à vue et ont eu quelques ennuis judiciaires. C’est aussi pour mieux encadrer certaines activités bénévoles qu’il est ici proposé de regrouper différentes formes d’engagement au sein de la garde nationale.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN443 de M. Aurélien Saintoul
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement d’appel demande au Gouvernement une étude sur l’instauration d’une conscription citoyenne civile et militaire, rémunérée, de neuf mois, destinée à de jeunes adultes. Elle fera l’objet d’un rapport au Parlement.
Je l’ai dit, le SNU est un canard boiteux parce qu’il mélange l’animation et la défense. Tous les problèmes qu’il pose sont résolus par la conscription que nous proposons. Le SNU concerne des mineurs, d’où ce mélange entre animation et défense, et le problème de l’autorité parentale ; mieux vaut une formation de défense destinée aux adultes. Il est trop court ou trop long : on n’apprend rien en matière de défense en deux semaines, rien qui soit utile à la patrie, mais cette durée est excessive pour une initiation comme celle que visait la JAPD (journée d’appel de préparation à la défense). Les difficultés logistiques qui se posent dès lors qu’il s’agit de caserner ou de déplacer des mineurs sont évitées par notre proposition, qui n’implique pas de casernement. La mission attribuée du SNU est bancale : tantôt éducative, tantôt civique. Nous, nous proposons de rendre la citoyenneté pleinement active par le retour à une conscription, mais rénovée, non exclusivement militaire. Elle permettra une vraie mixité – tout le monde sera concerné –, l’insertion – puisqu’elle sera rémunérée –, la qualification et l’abondement de la réserve.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous proposez le retour à un service militaire obligatoire de neuf mois pour toute une génération. En fait, vous avez un double discours : tantôt il ne faut pas militariser le SNU, tantôt celui-ci est trop court pour permettre d’enseigner la défense. Votre projet n’est pas réalisable. Comment allez-vous financer les rémunérations des conscrits ? Qu’allez-vous faire faire à chacun ? C’est très flou.
Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas bien écouté le député Saintoul : la conscription ne serait pas uniquement militaire, mais aussi civile. Ce système a existé par le passé, rien ne s’oppose à sa réactivation – là où il y a une volonté, il y a un chemin. Toute l’utilité du rapport serait de montrer comment le dispositif peut renforcer les réserves ainsi que vous le souhaitiez.
M. Christophe Blanchet (Dem). Quel est l’objectif ? Comment une conscription peut-elle être militaire sans casernement ? D’un autre côté, si un casernement est prévu, cela mettra en tension notre armée d’active : il faudra bien créer des structures d’accueil. Ainsi, vous reprochez à tort au SNU d’être une contrainte pour nos armées, mais vous leur en imposez une. Vous voulez payer les conscrits au Smic ; comment ? Enfin, la citoyenneté active repose sur un système qui existe déjà : le service civique, dont le budget a doublé en cinq ans. Je ne comprends pas le sens de cette proposition.
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Le sens, c’est tout simplement l’application du programme de M. Mélenchon. Il suffit de le lire, page 17 – oui, il m’arrive de regarder le programme des opposants politiques, même si ce n’est pas le plus sain pour notre pays. La conscription « sera mixte et une vigilance particulière sera apportée face au risque de pratique sexiste ; sera effectuée entre 18 et 25 ans ; sera rémunérée au Smic ; comprendra une formation militaire initiale (avec droit à l’objection de conscience) au maniement des armes et aux manœuvres, et des formations ponctuelles dans d’autres secteurs (aux côtés des effectifs professionnels de la police, gendarmerie, sécurité civile (pompiers, agents des eaux et forêts), premiers secours). Elle pourra être prolongée sur la base du volontariat, dans la limite des besoins des armées et des autres secteurs accueillant les recrues ; sera proche du lieu de vie, en limitant le « casernement » aux fonctions qui l’exigent impérativement ». Si ce n’est pas une usine à gaz ! Comment pourrez-vous mettre cela en place ?
En réalité, votre demande de rapport n’est qu’une diversion : vous avez déjà la réponse à votre question et tous les amendements que vous nous soumettez depuis hier ne sont que des artifices pour faire croire que vous avez quelques idées sur le sujet, ce qui est de plus en plus douteux.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je crains que notre collègue ne se noie dans un verre d’eau. Il existe actuellement 47 réserves : la complexité des dispositifs existants est au moins équivalente à celle de ce que vous qualifiez d’usine à gaz. Vous jouez à vous faire peur, ou vous n’êtes pas en état de gouverner.
Je m’étonne aussi de la petite inflexion de voix que vous avez eue en évoquant la vigilance particulière face aux pratiques sexistes. Nous revendiquons résolument cette vigilance. Mais peut-être ai-je l’oreille trop fine ? En tout cas, le son est souvent révélateur. Je laisserai chacun apprécier.
Sur le fond, vous savez bien que ce genre de chose est tout à fait réalisable. Bien sûr, il serait beaucoup plus confortable de ne pas défendre une pensée hétérodoxe. Nous savons que la nôtre l’est pour l’instant ; nous avons l’ambition qu’elle devienne majoritaire ; nous convaincrons. Une minute n’y suffira pas, mais un colloque, une explication longue nous permettront de rallier les bonnes volontés.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN572 de M. Yannick Chenevard
M. Yannick Chenevard (RE). Le rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025 que Laurent Jacobelli et moi-même avons rédigé insiste sur la fidélisation des militaires. Les armées recrutent beaucoup ; il y a beaucoup d’entrées et de sorties. L’objectif pour la période 2019-2022 était ambitieux : plus de 1 500 personnes devaient être recrutées. Elles n’ont été que 1 063.
Dans ce contexte, l’amendement soulève le problème de l’attractivité. Je reviendrai ultérieurement sur l’élément indiciaire, essentiel en la matière.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est tout à fait pertinent. Il faut accroître la fidélisation, votre rapport d’information le montre bien. L’escalier social est important aussi : il existe dans les unités un besoin de reconnaissance lorsque l’on prend des responsabilités. Tout cela concourt à un pacte global.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut gagner la bataille de la fidélisation et de l’attractivité : je suis favorable à l’amendement. Cette bataille a aussi trait au modèle d’armée – sur le terrain, les réponses à la question de savoir pourquoi chacun s’est engagé sont à cet égard éloquentes, différentes de celles que l’on entend dans d’autres pays pas si éloignés. S’y ajoute la particularité du statut de militaire et ses effets sur les proches et les familles.
Le ministère des armées sait embaucher, mais a du mal à fidéliser : l’attractivité pose problème non à l’entrée, mais ensuite. Il faut y travailler dans le détail. Il est difficile d’avoir un discours global : la situation varie en fonction des armées, des grades, des spécialités – services de renseignement compris.
Il ne faut pas opposer l’indemnitaire et l’indiciaire. Ils finissent tous deux sur le bulletin de solde. Des efforts importants ont été consentis pour la partie indemnitaire dans le cadre de la LPM en cours, mais le gros de ces efforts – les trois quarts du demi-milliard que représente la NPRM, la nouvelle politique de rémunération des militaires – ne sera ressenti qu’en fin d’année par nos soldats. Dans l’armée de terre, la prime de combat est attendue et se remarquera – c’est la fameuse troisième marche de la NPRM.
Je réfute l’idée qu’une LPM indiciaire devrait succéder à une LPM indemnitaire. Cette approche scolaire serait totalement inefficace. Les mesures indiciaires doivent s’emboîter dans les dispositions indemnitaires.
L’augmentation de 3,5 % du point d’indice de la fonction publique était très bienvenue dans l’armée.
Le vrai chantier qui nous attend concerne l’indiciaire. Il ne relève pas du domaine de la loi, mais le principe des lois de programmation militaire est que le Gouvernement donne au Parlement les orientations à venir, en l’occurrence celles qui seront prises dans le cadre de notre dialogue avec le CSFM (Conseil supérieur de la fonction militaire) et d’autres organisations.
Nous avons un énorme problème de progressivité. D’abord dans la troupe, compte tenu du niveau du Smic. Ensuite, chez les sous-officiers : d’un côté, même si tout est lié, les sous-officiers subalternes – sergents et sergent-chefs, seconds maîtres ; de l’autre, les sous-officiers supérieurs – adjudant-chefs et majors. Les premiers souffrent du tassement des grilles indiciaires au fil du temps, qui dissuade un caporal-chef de devenir sous-officier. Y remédier est essentiel pour l’attractivité, la justice, la rémunération en fonction du risque et du mérite. Enfin, les officiers, notamment subalternes, sont concernés par le même phénomène. Priorité absolue, ce chantier doit être ouvert dès le début de la nouvelle LPM, qui consacre aux mesures RH 10 milliards de plus que la précédente.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Dans mon avis budgétaire sur le projet de loi de finances pour 2023, je pointais la faiblesse de la part indiciaire par rapport à l’indemnitaire et la nécessité de l’accroître. Je suis donc ravi de vous entendre.
Nous voterons l’amendement, qui mentionne bien dans son exposé sommaire – par ailleurs discutable – la progressivité des grilles indiciaires, mais il méritera d’être complété par l’amendement DN462, plus précis et cohérent avec ce qui a été dit, qui tend à inscrire dans le rapport annexé une augmentation de la part indiciaire de la rémunération des militaires et des civils de la défense.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN848 de M. Jean-Michel Jacques
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit de préciser que la fidélisation concerne aussi les personnels civils, qui sont un peu plus de 65 000 au sein du ministère et contribuent à la réussite de nos armées.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN462 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les indemnités représentent l’essentiel de la solde des militaires mais elles n’entrent pas dans le calcul de leur pension. La nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) a fiscalisé certaines de ces primes mais il est devenu impératif, pour renforcer l’attractivité du métier et reconnaître le service rendu, de revoir les grilles de rémunération et d’augmenter leur progressivité. Certains sous-officiers ne sont pas augmentés avant huit ans de service. Or c’est en général au bout de ce laps de temps qu’ils sont invités à renouveler leur contrat, ce qu’ils ne font pas toujours, l’attractivité n’étant pas suffisante.
Je salue les engagements que vous prenez, Monsieur le ministre, mais il me semble nécessaire de les inscrire expressément dans le rapport annexé. C’est l’objet de l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous propose de voter l’amendement DN791, que M. Yannick Chenevard présentera plus tard, qui me semble plus précis et vise à accélérer la progressivité des grilles indiciaires. Sinon, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La part indiciaire représente deux tiers de la solde d’un militaire, contre un tiers pour la part indemnitaire. Ce modèle est équilibré.
D’autre part, l’exposé sommaire de l’amendement fait état du point d’indice, qui concerne la fonction publique.
Enfin, vous proposez d’augmenter la part indiciaire de la rémunération des militaires, ce qui pourrait laisser penser que vous diminueriez d’autant la part indemnitaire.
Pour toutes ces raisons, je vous invite retirer votre amendement au profit de celui de M. Chenevard.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’accepte de le retirer mais je ne suis pas convaincu que la progressivité prévue par l’amendement DN791 soit suffisante. Outre la progressivité, il faut une augmentation, y compris pour les premiers échelons. J’espère que nous pourrons revoir la rédaction en séance publique.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est possible.
L’amendement est retiré.
Amendement DN644 de M. Fabien Lainé, sous-amendement DN957 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Fabien Lainé (Dem). Nous nous sommes tous réjouis de voir l’armée se féminiser, au cours des cinquante dernières années, même si le parcours fut semé d’embûches. Je me souviens que, jusqu’à récemment, une femme ministre des armées était appelée « Madame le ministre », ce qui semblerait incongru aujourd’hui. Je vous propose que l’on achève de reconnaître le rôle des femmes au sein des armées par la féminisation des grades militaires. Il serait paradoxal d’avoir féminisé les titres dans toute la société, excepté l’armée. Nous ne sommes pas des Anglo-Saxons : notre langue latine différencie les genres. C’est bien parce que ces postes n’étaient occupés que par des hommes que les grades qui y sont attachés sont au masculin.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je me suis inspiré de la lecture du Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, rédigé par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) pour rédiger un sous-amendement de précision, qui vise à éviter les tournures maladroites et peu élégantes du type premier maître, première maîtresse, en complétant l’alinéa par les mots « dans le respect de la langue française ». Certaines femmes maires ne souhaitent pas se faire appeler « Madame la maire » car, à l’oreille, la formule peut porter à confusion. Quant au terme de mairesse, il désigne la femme du maire. Avis favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
Mme Caroline Colombier (RN). La commission a reçu de nombreuses femmes officiers souhaitant conserver leur grade tel qu’il existe. Ne les contraignons pas à les féminiser.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je salue l’amendement car il conviendrait d’étendre aux grades la féminisation des titres, des métiers ou des fonctions, largement admise dans notre société. Les exemples choisis ne sont pas anodins – mairesse, maîtresse. Vous nous expliquez que, dans ces cas, retenir la féminisation amoindrirait la fonction et vous n’auriez pas tort, en un sens, car ils sont le reflet d’une période durant laquelle les femmes étaient exclues des postes de pouvoir. En féminisant les grades, on accepte que le pouvoir soit partagé entre les femmes et les hommes. Cette avancée doit aussi être transcrite dans la langue française. Lorsque l’on n’a pas de mot pour désigner les choses, c’est qu’on les cache.
M. Fabien Lainé (Dem). Je suis bien d’accord avec le rapporteur : il ne faut pas froisser les gens mais achever la féminisation des armées dans la langue française.
La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.
Amendements identiques DN70 de la commission des affaires étrangères et DN691 de Mme Anne Genetet.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. La mobilité internationale des militaires, quel que soit leur grade, n’est pas valorisée. Alors que notre réseau de coopérants militaires à l’étranger s’est fortement rétréci, nos compétiteurs comme nos partenaires investissent largement cet espace. L’amendement tend à mieux structurer les carrières internationales des militaires.
Mme Anne Genetet (RE). Il convient, en effet, de valoriser la carrière de nos militaires. Le travail de ceux qui ont eu la chance d’être détachés à l’OTAN doit être reconnu à leur retour, de même que celui de ceux qui partent à l’étranger comme attachés de défense ou d’armement. Le ministère des armées n’est pas le seul à ne pas valoriser ces carrières, mais ce n’est pas une raison pour ne pas innover et montrer l’exemple.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Concernant les attachés de défense, j’ai commencé à modifier la liste d’aptitude des colonels pour accéder au grade de général en considérant que, dans certains cas, le colonel pouvait prendre ses étoiles en poste dans la mission de défense. C’est aussi un signal que nous envoyons aux pays bilatéraux, en particulier l’Algérie. Un colonel a ainsi reçu ses étoiles de général en conseil des ministres, il y a quelques semaines.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). C’est une excellente initiative. Le poste d’attaché de défense est vital mais nombreux sont ceux qui hésitent à l’accepter, de crainte que leur évolution de carrière n’en soit ralentie ensuite.
La commission adopte les amendements.
Amendement DN71 de la commission des affaires étrangères.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Les élèves issus de milieux modestes ou originaires des territoires ultramarins restent sous-représentés dans les écoles d’officiers. Le Service national universel permettra peut-être de mieux faire connaître auprès de nos jeunes ces établissements. Ils forment le vivier de nos armées mais ils font aussi œuvre sociale car ils fournissent le gîte et le couvert à leurs élèves et leur versent une petite rémunération. J’ai entendu parler à leur sujet de discrimination positive. Je ne partage pas cet avis. C’est une façon, au contraire, de reconnaître les talents là où ils se trouvent.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est vrai, il faut encourager la mixité sociale et géographique parmi nos élites militaires, mais je me demande si nous ne devrions pas nous demander pourquoi nous en sommes arrivés là plutôt que d’essayer de résoudre le problème du défaut de mixité en imposant des quotas. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’égalité d’accès au concours est un principe fondamental que je tiens à rappeler. D’autre part, les écoles ont consenti des efforts importants. En quelques années, la composition des promotions a évolué, notamment grâce à un travail en amont pour inciter des profils jusque-là éloignés du milieu militaire à se présenter. L’Association française de normalisation (Afnor) a d’ailleurs attribué un label à ces établissements.
Cela étant, on ne peut pas devenir général si on n’a pas été sous-lieutenant : il est donc important de renforcer l’attractivité des métiers pour enrichir le vivier initial, dès l’entrée dans les écoles militaires. Avis favorable.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous ne comprenons pas vraiment votre intention. S’il s’agit d’assurer que le concours d’entrée est accessible à tous, que l’origine n’est pas un obstacle et que les grades seront attribués en fonction du mérite, nous sommes bien évidemment d’accord ! Mais si vous voulez établir des quotas, nous ne le sommes plus. Cette disposition n’aurait aucun sens et nous nous retrouverions protégés par une armée dont la composition respecterait les équilibres sociologiques et sociétaux mais sans aucun souci de la compétence. Ce serait très grave. Les quotas tuent le symbole d’une école du mérite pour ceux qui ont pu y accéder malgré leur origine. Leur réussite sera entachée de la suspicion d’y être arrivé grâce au quota et non à leurs compétences. Nombreux sont les militaires qui ont travaillé d’arrache-pied pour intégrer l’école mais ils ne doivent leur réussite qu’à leur mérite. Ils ont gagné le respect de leurs pairs. Des quotas ont été instaurés à l’entrée de certaines grandes écoles. Ceux qui ont pu intégrer ces dernières grâce à eux alors qu’ils n’avaient pas le niveau, souffrent doublement.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. En commission des affaires étrangères, tous les groupes ont voté l’amendement, à l’exception du Rassemblement national, qui voit dans la diversité un handicap plutôt qu’une force.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je ne peux vous laisser dire cela. Probablement êtes-vous obtuse mais je vais reprendre pour votre bonne intelligence. Je souhaite que personne, quelles que soient ses origines, son lieu de naissance, sa région, ne soit entravée dans la poursuite de ses études ou de sa carrière du fait de ses origines, dès lors qu’elle a les compétences requises. En revanche, une personne qui obtiendra une place dans une école ou un poste dans l’armée, à cause de ses origines, sera pénalisée et rejetée, ce qui ne servira pas nos armées.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je suis étonnée de la manière déplacée et irrespectueuse dont notre collègue s’adresse à Mme Saint-Paul en en appelant à sa « bonne intelligence ». Cela m’a choquée. D’autre part, ce collègue a dit tout et son contraire. Il a commencé par regretter que les quotas jettent une suspicion sur la compétence des personnes qui en ont profité avant de dénigrer ces dernières.
Le système actuel entrave l’accès aux écoles ou à certains postes de nombreuses personnes, du fait de leur origine. De par vos propos, vous leur niez des compétences. Au contraire, l’amendement tend à leur assurer un bon accueil au sein de nos armées.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Les arguments du groupe du Rassemblement national sont faibles parce qu’ils ne reposent sur aucun fait. M. Jacobelli a évoqué les quotas. Or il n’y en a pas, en France, dans l’enseignement supérieur. Sans doute les confond-il avec les dispositifs passerelles. D’autre part, l’amendement ne vise pas à en instaurer mais à promouvoir la diversité au sein des établissements militaires. Vos propos sont donc hors sujet mais ils révèlent votre haine de classe, consubstantielle à l’extrême droite qui ne supporte pas la moindre mesure d’ouverture à la diversité.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous soutiendrons l’amendement. Il ne vise pas à instaurer un quelconque quota mais à favoriser la représentativité des élèves originaires des milieux modestes et des territoires ultramarins, sous-représentés dans les écoles d’officiers.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’intérêt de l’amendement est, précisément, de rappeler avec force que jamais aucun quota ne sera instauré. Notre modèle d’armée est singulier : pour devenir officier général, il faut avoir été sous-lieutenant, puis lieutenant, capitaine et commandant. Ce n’est pas le cas des commissaires de police qui peuvent accéder directement à ce grade par concours. Il est donc très important de maintenir un vivier suffisant à l’entrée des écoles. Je ne vous citerai qu’un exemple : chaque année, autant de Polynésiens intègrent l’armée française que d’élèves originaires d’Île-de-France – mais jamais officiers. Le ministère des armées est sans doute celui qui garantit le mieux l’égalité des chances à l’entrée de ses grandes écoles, école polytechnique comprise. Mais il ne faut pas négliger le travail à réaliser en amont pour faire connaître ces écoles aux lycéens et leur donner l’envie de les intégrer. En l’espèce, nous pouvons mieux faire, en fonction des zones géographiques ou des publics.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il aurait été écrit qu’une plus grande diversité sera « respectée » dans l’origine des élèves, et non « recherchée », nous aurions pu être d’accord, mais en voulant « rechercher », vous suggérez l’instauration d’un mécanisme de péréquation. Les mots ont un sens.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le terme « recherchée » tend à créer une obligation de moyen à la charge du ministère des armées pour susciter des vocations dans toutes les couches sociétales de notre société. Celui de « respectée » aurait fait peser sur ses épaules, au contraire, une obligation de résultat, ce dont personne ne veut, pas plus que des quotas.
La commission adopte l’amendement.
Amendements DN791 de M. Yannick Chenevard, DN238 de Mme Anna Pic, DN297 de Mme Mélanie Thomin et DN566 de M. Laurent Jacobelli (discussion commune).
M. Yannick Chenevard (RE). La moitié des sous-officiers sont issus des hommes du rang. La moitié des officiers sont issus du corps des sous-officiers. Les armées sont un escalier social remarquable. La seule obligation, c’est le travail.
La loi de programmation militaire 2019-2025 a instauré la nouvelle politique de rémunération des militaires, qui représente un effort financier de près de 500 millions d’euros en année pleine. Cette disposition commence à porter ses fruits. Elle est aussi une avancée technique majeure puisqu’elle a regroupé les 174 primes en huit primes, réparties en trois volets.
Pour conserver nos militaires, il faut aussi entretenir leurs compétences. Or le civil chercher à attirer ces militaires particulièrement bien formés par des salaires qui peuvent atteindre le triple de leur solde.
Nous vous proposons par conséquent de compléter la quatrième phrase de l’alinéa 29 pour que l’accélération de la progressivité des grilles indiciaires des militaires soit aussi un élément de l’attractivité des carrières et de la progression des personnels.
Mme Anna Pic (SOC). L’amendement tend à rééquilibrer la répartition entre la part de l’indiciaire et celle de l’indemnitaire dans la solde des militaires. En effet, la part des primes et des indemnités dans la solde brute des militaires des trois armées et de la gendarmerie représentait, en 2020, 38 % en moyenne et oscillait entre 47 % pour les officiers supérieurs et 29 % pour les militaires de rang. Une telle répartition accorde une place trop importante à la rémunération indemnitaire au détriment de la rémunération indiciaire, ce qui n’est pas de nature à fidéliser les militaires.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement tend à inscrire dans le texte la nécessité de revaloriser les trajectoires de rémunération des personnels civils et militaires, notamment au regard de leur pouvoir d’achat et des contraintes de service. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM), dont nous avons auditionné des représentants, a insisté sur l’importance d’opérer un « choc indiciaire » pour revaloriser les carrières des militaires. Le ministère des armées a lui-même reconnu qu’entre 2019 et 2022, une hausse globale des départs de l’ordre de 6 % avait été constatée, dont 2,5 % concernaient les militaires et plus de 25 % les civils. Le problème frappe l’ensemble de la fonction publique, caractérisée par la faiblesse des rémunérations qui conduit à un recul de l’attractivité et à un sentiment de déclassement dans les familles de militaires soumis à la contrainte des mobilités. La réforme des retraites est une autre source d’inquiétude. Ce besoin de reconnaissance par la rémunération est un enjeu majeur de fidélisation des personnels militaires et civils.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous disiez, Monsieur le ministre, qu’il ne fallait pas opposer les primes et l’indiciaire. Certes, mais il faut augmenter la part de l’indiciaire qui entre dans le calcul des pensions de retraite. Bien entendu, ce n’est pas le montant de la solde qui fait toute l’attractivité du métier. L’amour de la patrie, l’intérêt du métier, les évolutions de carrière entrent pour une large part dans le choix des militaires de s’engager dans cette voie. Mais le salaire compte aussi, d’autant plus que les métiers deviennent de plus en plus techniques et la concurrence avec le privé, de plus en plus forte. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous invite à préférer l’amendement de M. Chenevard aux autres.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. L’amendement DN791 est celui dont la rédaction est la plus équilibrée.
La commission adopte l’amendement DN791.
En conséquence, les amendements DN238, DN297 et DN566 tombent.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je ne suis pas sûr que le vote de l’amendement DN791 fasse tomber les autres.
On peut revoir la progressivité de la grille indiciaire, mais cela ne signifie pas que l’indice augmente. Ce n’est pas exactement la même chose. C’est la raison de mes observations sur la rédaction de l’amendement, somme toute excellente, de M. Chenevard.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je rappelle que l’amendement de notre collègue Chenevard et la NPRM ne concernent pas les personnels civils du ministère des armées.
Mme Anna Pic (SOC). Rendre la grille indiciaire plus progressive ne signifie pas procéder à un rééquilibrage entre la part indiciaire et la part indemnitaire. Pourquoi nos amendements tomberaient-ils alors qu’ils sont différents et n’auront pas les mêmes conséquences en matière de rémunération et de carrière ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les trois dernières interventions confirment ce que j’ai dit précédemment : l’amendement de M. Chenevard ne répond pas à toutes les préoccupations.
Je ne sais pas si les amendements tombés doivent être examinés et votés. Ce dont je suis certain c’est que, plutôt qu’adopter quatre amendements mal assortis, il vaudrait mieux travailler à la rédaction d’un seul intégrant les différents éléments d’une manière cohérente et qui satisferait tout le monde lors de l’examen en séance.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Une fois encore, je ne suis pas dogmatique en ce qui concerne la répartition entre l’indiciaire et l’indemnitaire.
Je ne suis pas opposé à ce que l’on affine la rédaction de l’amendement DN791 en séance, si c’est nécessaire. Même si la politique de rémunération relève du pouvoir réglementaire, je souhaite bien entendu que les principes qui figurent dans le rapport annexé soient aussi précis que possible, en s’appuyant sur les engagements que j’ai formulés précédemment. Sur cette base, nous pourrons arriver à une solution contentant tout le monde lors de la discussion en séance.
M. le président Thomas Gassilloud. Ce texte pourra évoluer pour la séance.
Une discussion commune a pour objet d’examiner des amendements qui ne sont pas compatibles entre eux et le premier qui est adopté fait tomber les suivants.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous discutons de l’un des points majeurs de ce projet de LPM, et qui est probablement le plus attendu par nos troupes. Et vous nous dites que vous êtes désolé que notre amendement n’ait en quelque sorte pas été mis dans le bon paquet ! Cela pose tout de même un problème.
Nous voulons bien être souples, mais pas nous laisser avoir.
M. le président Thomas Gassilloud. Je ne peux pas vous laisser dire ça. Ces amendements ont été identifiés comme incompatibles lors de l’organisation de notre réunion et placés en conséquence en discussion commune. Si vous vouliez la contester, il fallait le faire avant le vote.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous allons vérifier ce point. J’ai déjà assisté en séance à l’examen en commun d’amendements, qui faisaient ensuite chacun l’objet d’un vote. Je ne comprends pas votre affaire.
Si vous avez raison, dont acte. Mais honnêtement, sur un sujet aussi important, la manœuvre est un peu grossière.
M. le président Thomas Gassilloud. Il n’y a pas de manœuvre. Cette discussion est organisée par les services de l’Assemblée.
Amendement DN626 de Mme Sabine Thillaye.
Mme Josy Poueyto (Dem). Les ressources humaines sont un véritable enjeu pour nos armées.
Par-delà le recrutement, c’est la fidélisation des militaires qui pose un problème face aux moyens des entreprises privées. Les défis les plus importants à relever concernent le secteur du cyber, essentiel dans ce projet de LPM. Or, le bilan de la précédente LPM indique que le commandement de la cyberdéfense (Comcyber) dispose de seulement 80 % des effectifs prévus.
Plutôt que d’opposer le secteur privé au secteur public, il serait intéressant de faciliter les passerelles avec les entreprises ayant noué un partenariat durable avec le Comcyber. L’amendement permet d’apporter de la souplesse dans la carrière des cybercombattants et ainsi d’accroître l’attractivité de ce métier auprès des plus jeunes.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement aurait dû porter sur l’alinéa 51 du rapport annexé, qui traite plus précisément de la cyberdéfense.
En outre, le dispositif proposé confie au Comcyber une mission qui n’est pas la sienne.
Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait également.
La fidélisation est aussi un sujet de préoccupation pour la DGA Maîtrise de l’information (DGA MI) et la DGSE.
Pourquoi s’en tenir aux partenariats ? Il faut aussi agir par le biais du chantier des rémunérations et de celui des réserves. Je comprends l’intention mais la question n’est pas traitée de manière suffisamment globale. C’est pour moi un amendement d’appel.
L’amendement est retiré.
Amendement DN283 de M. José Gonzalez.
M. José Gonzalez (RN). Si les ressources humaines constituent un enjeu majeur pour nos armées, ces dernières souffrent particulièrement de la concurrence que lui livre le secteur industriel privé. Les rémunérations plus attractives, la mobilité géographique de plus en plus mal vécue et l’emploi accru des conjoints de militaires sont autant de facteurs qui peuvent inciter ces derniers à rejoindre le secteur civil.
On constate d’ailleurs que nombre d’entre eux font le choix de rester militaire du rang alors même qu’ils pourraient devenir sous-officiers, non seulement pour éviter les contraintes de mobilité mais aussi parce que le gain financier est finalement souvent trop faible.
Pourquoi ne pas envisager la mise en place de conventions entre les armées et les entreprises du secteur industriel, sur le modèle de celles qui existent déjà – par exemple entre Air France et l’armée de l’air et de l’espace ? De telles conventions permettraient d’imposer des conditions et d’encadrer le départ des personnels militaires vers le secteur civil, pour qu’il ne s’effectue pas au détriment des effectifs.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le sujet est important mais votre amendement est satisfait. Au-delà de l’exemple que vous avez cité entre Air France et l’armée de l’air, d’autres armées s’apprêtent à conclure de telles conventions avec des industriels de la base industrielle et technologique de défense (BITD).
Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Faut-il signer des conventions avec des entreprises pour qu’elles n’embauchent pas les militaires ? La question est délicate. Je ne méconnais pas l’ampleur du problème, mais il faut l’aborder par le biais de la politique générale de fidélisation.
En revanche, nous pourrions travailler d’ici à la séance sur les « allers-retours ». Pour l’heure, lorsqu’on quitte les armées, c’est une bonne fois pour toutes. Or on constate une demande de souplesse accrue de la part des militaires, qui souhaiteraient pouvoir travailler pendant quelque temps dans le secteur privé puis revenir dans les armées, comme réserviste ou militaire d’active. D’autres armées procèdent ainsi et je ne vois pas pourquoi nous nous l’interdirions. C’est une piste de réflexion. La mesure que vous proposez aurait été utile il y a quelques années, mais il est désormais un peu tard.
La commission rejette l’amendement.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je demande une suspension. Il y a manifestement eu une incompréhension des services de l’Assemblée en ce qui concerne la différence entre une grille salariale et un salaire. Nous ne pouvons pas en être les victimes.
M. le président Thomas Gassilloud. Quand des amendements ne sont pas compatibles entre eux, ils font l’objet d’une discussion commune. Si l’un de ces amendements est adopté, les autres ne peuvent pas l’être et tombent en conséquence. Vous n’avez pas contesté l’organisation de la discussion de ces amendements. J’ajoute que le fait que cette discussion soit organisée par des fonctionnaires de l’Assemblée constitue une garantie pour les oppositions.
M. Laurent Jacobelli (RN). Soyons très clairs. Sans parler à la place de notre collègue Chenevard, je pense qu’il considère qu’il y a trop peu de différence de rémunération entre certains grades et qu’il faut donc revoir l’échelle des salaires. Mais l’échelle des salaires et le montant des salaires sont deux choses extrêmement différentes.
Il y a donc eu une erreur d’appréciation des fonctionnaires – tout à fait pardonnable. Ils sont de très grande qualité, mais ils peuvent se tromper. Le problème est que cette erreur a fait tomber trois amendements qui portaient sur le point essentiel des soldes et qui n’ont de ce fait pas été débattus. C’est un peu fort de café. L’erreur est humaine, persévérer est diabolique.
M. le président Thomas Gassilloud. Ce qui est déterminant, c’est que les amendements soient incompatibles.
M. Yannick Chenevard (RE). L’amendement DN791 offre de la souplesse. Sa rédaction laisse une marge de manœuvre, puisque la plus forte progressivité des grilles indiciaires des militaires restera à définir. Un travail de fond devra avoir lieu, afin de déterminer comment faire face aux différents problèmes qui ont été mentionnés – dont par exemple le caractère insuffisamment incitatif de l’évolution de la solde lorsque l’on accède à certains grades supérieurs.
M. le président Thomas Gassilloud. On me dit, Monsieur Jacobelli, qu’à titre tout à fait exceptionnel, on pourrait mettre aux voix les trois amendements qui sont tombés lors de l’examen en discussion commune. Je suppose qu’ils recevront un avis défavorable du rapporteur et du ministre.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous nous ouvrez des possibilités inouïes ! Depuis que je suis député, jamais, des amendements tombés dans le cadre d’une discussion commune n’ont été votés. Si c’est le cas, c’est merveilleux et il faut appliquer également cette règle en séance. Pourriez-vous m’indiquer l’article du règlement qui le permet, car je compte bien l’invoquer en séance publique ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas à m’immiscer dans ces questions de procédure.
En revanche, sur le fond, vous avez raison de faire une distinction entre grille indiciaire et solde. J’espère que vous me donnerez acte d’avoir donné un avis détaillé sur la dizaine d’amendements portant sur ce sujet. Peut-être n’ai-je pas été assez précis, auquel cas je pourrais y revenir.
L’amendement de M. Chenevard souligne que la progressivité de la grille indiciaire doit être accentuée. Si vous estimez, qu’il faut apporter davantage de précisions en séance, Monsieur Jacobelli, j’y suis d’autant plus disposé que la détermination des grilles indiciaires relève des prérogatives réglementaires du ministre et non du domaine de la loi – vous conviendrez que je n’ai pas abusé de cet argument. Il s’agit cependant d’une question tellement importante que je considère naturel d’en débattre avec les forces politiques représentées à l’Assemblée nationale – ne serait-ce qu’en raison des conséquences budgétaires.
Beaucoup de militaires suivent nos débats sur cette question, qui est très attendue. Alors que nous consacrons précisément beaucoup d’argent au volet indiciaire de la rémunération des militaires, je veux que les choses soient clairement dites.
M. le président Thomas Gassilloud. La contestation d’une discussion commune doit intervenir avant que l’examen des amendements concernés commence. On ne peut plus y revenir ensuite. Prenez en acte pour la prochaine fois.
M. Laurent Jacobelli (RN). Et donc prenez acte, Monsieur le président, que le groupe Rassemblement national refusera désormais que ses amendements fassent l’objet d’une discussion commune.
M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit non pas d’un choix qui vous est laissé mais d’une faculté de contester une procédure de discussion commune. Cela donne lieu à un examen au cas par cas.
M. Laurent Jacobelli (RN). Eh bien nous contesterons systématiquement…
Amendement DN463 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement autorise l’expérimentation d’un recrutement local en Guyane.
Les forces armées en Guyane procèdent au recrutement d’Amérindiens pour des postes très spécifiques de pisteur ou de piroguier. Or les conditions dans lesquelles ils sont recrutés sont particulièrement insatisfaisantes. Ils peuvent souscrire des contrats de réservistes avec 120 jours de service par an, ce qui leur offre beaucoup moins de garanties que s’ils étaient militaires d’active. Ils peuvent également être recrutés en tant que sous-officier commissionné et leur grade ne correspond pas à leur fonction – c’est dans ce cadre que le piroguier récemment décédé en service avait été recruté. Enfin, ils peuvent être engagés en tant que personnel civil, alors que le statut militaire serait nécessaire.
Nous souhaiterions donc que soit examinée la possibilité de recrutements locaux, sous une forme qui reste à déterminer. Il s’agit d’offrir à ces personnes qui servent les armes de la France un statut protecteur et qui corresponde aux services qu’ils rendent à la patrie.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre proposition manque de précision sur les modalités de recrutement. En outre, une telle mesure ne devrait pas figurer dans le rapport annexé. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est exact que le statut de réserviste n’est pas adapté.
En revanche, je ne vois pas en quoi celui de sous-officier commissionné ne l’est pas, puisqu’il a précisément été créé pour les métiers que vous avez mentionnés. Vous évoquez une inadéquation du grade, mais un adjudant dans un régiment étranger d’infanterie assure déjà des fonctions d’encadrement d’un niveau certain.
Vous êtes allé en Guyane récemment. J’imagine donc que vous pensez à un cas en particulier, dont vous pourrez me faire part directement. Si des évolutions sont nécessaires, plutôt que d’inventer un nouveau dispositif il serait opportun de jouer sur les critères du statut de sous-officier commissionné, qui donne satisfaction. En tout état de cause, la mesure que vous proposez n’a pas sa place dans le rapport annexé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je retire cet amendement et je reviendrai sur le sujet en séance publique. Je suis ouvert à toutes les propositions de rédaction pour aboutir à une solution. Je ne peux pas accepter que l’on utilise ainsi le statut de réserviste.
L’amendement est retiré.
Amendement DN275 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement précise que le concours éventuel des collectivités territoriales au plan « famille » ne doit pas entraîner des contraintes excessives en matière financière ou d’aménagements.
La décentralisation fait partie de l’ADN de mon groupe politique. Mais il s’agit d’un projet politique ambitieux et non d’un moyen pour le Gouvernement de se défausser de ses responsabilités sur les collectivités territoriales. La suppression de la taxe d’habitation a signifié aux villes, aux départements et aux régions qu’ils n’étaient qu’une variable d’ajustement pour équilibrer les finances publiques.
Notre amendement vise à garantir à ces collectivités qu’elles ne subiront pas des choix politiques et budgétaires – je pense notamment aux communes rurales susceptibles d’accueillir des projets liés au plan « famille ».
De manière générale, les collectivités locales et les maires sont fiers d’accueillir les familles des militaires, mais il leur faut des garanties lorsque cela s’accompagne de projets structurants. Ils ont besoin d’être rassurés pour s’impliquer pleinement dans ces projets.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne considère pas que les projets liés au futur plan « famille » constituent une charge pour les collectivités territoriales.
Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. S’il est nécessaire de rassurer, je le fais : ce plan ne comporte aucune obligation. Votre voisine, Mme Santiago, a d’ailleurs participé à tous les travaux du groupe de travail qui a étudié le plan « famille ».
L’enjeu essentiel de ce plan porte sur la simplification. C’est par exemple le cas en prévoyant des dérogations aux dates limites et aux modalités d’inscription dans les établissements scolaires, afin de tenir compte du calendrier particulier de mutation des militaires.
Le ministère des armées ne peut rien imposer aux collectivités territoriales, quel que soit le cas de figure. C’est sans doute la meilleure réponse que je peux faire pour vous demander de retirer l’amendement.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Certains maires de communes rurales au budget limité sont inquiets des investissements qu’ils pourraient avoir à faire en raison de projets liés au plan « famille », tel l’aménagement d’une crèche. C’est ce qui a motivé cet amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce projet de LPM ne prévoit, et c’est une rupture importante par rapport au passé, ni ouverture ni fermeture de régiment ou de base aérienne, ce qui règle beaucoup de problèmes en matière d’aménagement du territoire.
Au pire – ou plutôt au mieux – des régiments pourraient gagner quelques sections, soit l’arrivée d’une centaine de militaires supplémentaires. C’est alors le cas classique d’augmentation de la population d’une commune, qui entraîne une progression de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et des recettes fiscales. C’est une bonne nouvelle, au même titre que l’implantation d’une nouvelle entreprise.
J’ai été maire d’une ville où l’on a fermé un laboratoire militaire et j’ai bien vu la charge que cela représentait…
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN219 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement précise le contenu des mesures destinées à améliorer les conditions de vie des familles de militaires.
L’accompagnement social du militaire et de sa famille est une composante essentielle de la condition militaire. On recrute un soldat, mais c’est une famille entière qui s’engage.
J’ai participé aux réflexions sur le plan « famille II », pour lequel 750 millions sont prévus par ce projet. L’amendement vise à détailler davantage les axes de cette politique, en mentionnant notamment l’atténuation des effets des contraintes opérationnelles, l’aide à l’emploi, au logement et à la scolarisation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Madame Santiago, vous avez rédigé avec Séverine Gipson, lors de la précédente législature, un rapport d’information intitulé Le plan Famille : quel bilan ?. Vous connaissez bien ces questions. Je constate que vous assurez le suivi de votre engagement. Les précisions que vous apportez ne peuvent que profiter à nos soldats et à leurs familles, dont l’amélioration des conditions de vie est de surcroît un facteur de fidélisation. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sans préjudice des contraintes afférentes au rapport annexé, cela est sûrement trop court, s’agissant d’un aspect majeur du présent projet de loi de programmation militaire. Nous ne pouvons pas parler fidélisation et bataille de l’attractivité en ne parlant que de l’indiciaire et pas du plan « famille ». La définition proposée, sans être complète, contient les ingrédients principaux. Elle peut servir de base.
S’agissant des amendements relatifs au plan « famille », j’en demanderai souvent le retrait, faute de quoi ce sujet occuperait à lui seul un grand nombre de lignes au sein du rapport annexé. Il vous incombe donc de faire un choix : soit nous nous en tenons au rapport annexé, soit nous l’augmentons d’une synthèse de quelques lignes, par le biais du présent amendement, voire de quelques sous-amendements ou de quelques indications complémentaires.
Adopter tous les amendements qui suivent, nous ferait trop entrer dans le détail du plan « famille », qui demeure dépourvu de force normative du point de vue du droit positif et qui, de surcroît, fait consensus. Je tenais à livrer à la commission cette observation de méthode avant de poursuivre la discussion des amendements relatifs à ce sujet.
Mme Corinne Vignon (RE). Je suis d’accord avec vous. J’ai beaucoup travaillé sur ce sujet avec Mme Santiago au sein du groupe de travail sur le logement des militaires, le SSA et la vie des familles. L’amendement est un peu restrictif. Par exemple, faut-il étendre l’aide à l’emploi du militaire quittant l’armée, à son conjoint ? Toutefois, si nous entrons trop dans le détail, la suite sera un peu compliquée.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le rapport annexé, dont je ne veux surtout pas amoindrir la force normative, demeure un recueil d’indications.
Tel que je le comprends, l’amendement vise à remédier au fait que le plan « famille II », pour n’importe quelle personne lisant la loi, cela ne veut rien dire. Il semble donc judicieux de le définir d’une façon ou d’une autre, l’essentiel étant que la solution que vous adopterez participe à l’intelligibilité de l’ensemble.
Mme Anne Genetet (RE). Je profite de l’examen de cet amendement relatif à la condition de vie du militaire et aux conditions d’accompagnement de sa mutation pour poser sur la table une demande formulée depuis longtemps par les militaires : la création du statut de « résidence de repli », permettant de conserver sa résidence principale en France. Les ministres délégués chargés des Français de l’étranger et des comptes publics ont créé un groupe de travail conjoint à ce sujet. Il serait souhaitable d’associer les militaires à ses réflexions, pour avancer sur ce sujet qui leur tient à cœur depuis longtemps.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette observation est exacte. Il y a dans l’armée un public intéressé par la question, notamment les gendarmes nommés attachés de sécurité intérieure dans les ambassades et les consulats. J’émets un avis de sagesse sur l’amendement et suggère à Mme Genetet de rédiger un bref amendement de complément et de le présenter en séance publique.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN648 de Mme Josy Poueyto.
Mme Josy Poueyto (Dem). Il vise à compléter l’alinéa 29 par les mots « et de leurs familles ». Il s’agit de rappeler, dans le rapport annexé, l’importance des deux plans « famille », que nous évoquons régulièrement. Les familles de militaires subissent les conséquences des engagements opérationnels et des mutations fréquentes.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut tenir compte de la mobilité. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN620 de M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (Dem). Il vise à assurer la fidélisation des réservistes.
Lors des auditions, nous avons eu connaissance de la situation d’étudiants – deux en particulier – engagés dans la réserve au cours de leurs parcours universitaire et affectés, une fois devenus enseignants, loin du lieu où ils vivent et servent. Or leur engagement ne va pas jusqu’à franchir 400 ou 500 km pour servir. Comment mieux valoriser les personnels de la fonction publique engagés dans la réserve ?
Cet amendement est d’autant plus un amendement d’appel qu’il suppose une démarche interministérielle, incluant notamment l’éducation nationale. Il faut réfléchir à l’aménagement de la mutation des enseignants, qui dépend de points accumulés au fil des années d’expérience, par exemple en prévoyant un quota de points supplémentaires attaché aux cinq années de réserve, pour faciliter leur rapprochement effectif de leur unité opérationnelle de réserve. Une telle reconnaissance faciliterait leur fidélisation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement d’appel soulève une vraie question. Souvent sollicité, comme tout député, par exemple par un couple de fonctionnaires dont l’un est dans les armées et l’autre enseignant, je constate qu’il est très difficile de faire bouger les choses. Les autres administrations ont des règles et des syndicats établis, sur lesquels on bute inévitablement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait ou avis défavorable. Ce sujet, certes de fond, ne relève pas du rapport annexé, relatif au format des armées – je n’ai pas abusé de cet argument jusqu’à présent. Il s’inscrit parmi ceux abordés par le groupe de travail territoire national, dont vous êtes corapporteur et dont les propositions seront examinées.
L’amendement est retiré.
Amendement DN256 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). La communication dont le plan « famille » fait l’objet est régulière, mais insuffisante. En particulier, elle parvient à chaque militaire par le truchement de son courrier électronique, qui n’est pas nécessairement consulté par sa conjointe ou son conjoint. Cette difficulté, qui nous a été signalée, est majeure, compte tenu de l’ampleur des politiques publiques destinées à faciliter la vie des militaires et à contribuer à leur fidélisation.
Il s’agit de monter en charge et de fluidifier les choses sur tous les aspects de la vie quotidienne de la famille du militaire. Pour que celle-ci soit informée de façon pratique et rapide, l’amendement prévoit la création d’une équipe de communication dotée d’outils numériques permettant de transmettre l’information de façon moins archaïque qu’un courriel adressé au seul agent du ministère.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces observations sont exactes, d’autant que vous connaissez bien le sujet. Toutefois, je ne suis pas certain qu’il ait vocation à figurer dans le présent projet de loi. Comme l’ont démontré nos auditions, des améliorations s’imposent en effet sur ce point.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela relève de la conduite interne avec les services du ministère. Message bien reçu, demande de retrait.
Mme Isabelle Santiago (SOC). J’accepte de retirer l’amendement mais je suivrai de très près le déploiement du plan « famille II », comme j’ai suivi celui du plan « famille I ».
L’amendement est retiré.
Amendement DN847 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement de précision vise à rappeler que près de 30 % des crédits du plan « famille » bénéficieront aux personnels civils de la défense, dont le service mérite d’être mis en valeur.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN276 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à étayer la concrétisation des actions du service Défense mobilité. La condition sociale des militaires nous semble être un enjeu prioritaire de la présente loi de programmation militaire.
L’amendement rappelle l’importance des solutions proposées en matière de rapprochement de conjoints et de regroupement des familles. En particulier, le déploiement des ambitions du plan « famille » s’agissant du service Défense mobilité semble indispensable à la fidélisation des personnels et au succès des ambitions de la présente loi de programmation militaire.
Comme l’ont montré les chiffres officiels présentés lors des auditions, la moitié des conjoints des personnels des armées sont également des agents publics, souvent de l’éducation nationale. Pourtant, nous sommes sollicités par des personnels éprouvant encore des difficultés significatives en matière de rapprochement de conjoints. Des solutions plus facilement accessibles pourraient être proposées dans le cadre d’un dialogue entre les administrations publiques, incluant notamment le ministère de l’éducation nationale.
L’amendement ne vise pas à épuiser la question mais à signaler qu’elle demeure un axe d’amélioration pour l’exécution de la présente loi de programmation militaire. Je me tiens à la disposition des services du ministère pour travailler sur ce sujet.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez entièrement raison. J’ai moi-même évoqué le sujet. Une convention a été conclue en 2018. Nous devons vérifier, sur le terrain, qu’elle est bien appliquée et, si tel n’est pas le cas, le signaler au ministère. J’émets un avis défavorable car ce sujet ne relève pas du rapport annexé.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Message bien reçu en matière d’art d’exécution des ambitions de Défense mobilité, qui toutefois n’a pas sa place dans le rapport annexé. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je maintiens l’amendement afin que nous débattions en séance publique de la situation sociale des militaires.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Le plan « famille I » comportait une proposition qui, à ce jour, n’a pas été mise en œuvre. Le problème de la mobilité des conjoints relevant de l’éducation nationale est majeur et connu de longue date. Il faut décloisonner les deux ministères en nommant au sein de l’éducation nationale un fonctionnaire chargé de suivre les personnels concernés. Cette préconisation, que nous avons formulée dans le rapport d’information précité, répond à une attente très forte d’établissement d’un lien direct entre le ministère des armées et le ministère de l’éducation nationale, sous la forme d’un service dédié. Quelques personnes, pour commencer, suffiraient à prendre soin des familles des militaires.
Mme Anna Pic (SOC). Un tel suivi rapproché est d’autant plus nécessaire que, depuis quelques années, le tableau des mutations est entièrement déterminé par les points obtenus, à l’exclusion de la présence régulatrice des syndicats au deuxième tour. Désormais, le système est géré de façon un peu technique, au détriment d’une approche fine des situations tenant compte des particularités, au point qu’un échange de postes peut échouer même si leurs deux titulaires y sont favorables.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN266 de Mme Isabelle Santiago.
Amendement DN265 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Sans préjudice du caractère adéquat de l’amendement, il s’agit d’encourager la conclusion de conventions avec les acteurs du parc de logement privé, afin de répondre à un enjeu majeur des mutations des militaires. Il s’agit de créer une dynamique. La rédaction de l’amendement n’est qu’une proposition ; d’autres sont envisageables. Ce qui compte, c’est de rappeler qu’il est possible d’agir sans imposer aux territoires des bouleversements incroyables.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un vrai sujet, qui toutefois n’a pas sa place dans le rapport annexé. Suivons cette question et poursuivons le travail de terrain que nous menons, avec le ministère, pour améliorer les choses. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette disposition figure dans le plan « famille ». Les premières conventions avec des agences immobilières ont été signées. Tel est l’intérêt d’avoir imaginé un plan « famille » plus territorialisé, car ce n’est qu’en partant du bas que nous réussirons. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Corinne Vignon (RE). Je souscris aux propos de notre collègue Santiago. Il importe de créer un lien très fort avec les collectivités locales. Monsieur le ministre, vous avez été maire, moi aussi. Ma commune est à cinq kilomètres de la garnison de la 11e brigade parachutiste. Pourtant, personne n’est jamais venu me demander « Madame le maire, avez-vous des logements libres ? », alors même que la moitié des citoyens ayant une maison à louer seraient enchantés de la louer à des militaires, ce qui garantit qu’elle sera bien gardée.
Par ailleurs, les conventions conclues avec les bailleurs sociaux de Toulouse – il n’y en a que deux – sont gérées depuis Bordeaux, ce qui est aberrant. J’aimerais qu’on m’explique comment les personnels en poste à Bordeaux géreront des conventions avec les bailleurs sociaux de Toulouse, alors même qu’ils n’ont absolument aucune idée des implantations nécessaires.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN118 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il s’agit d’améliorer l’offre de services au sein des unités, notamment en créant des points de vente automatisés, dans le prolongement des dispositifs prévu par le plan « famille » et déjà installés sur de nombreuses bases.
L’amendement est retiré.
Amendement DN267 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il vise à la conclusion de partenariats avec la médecine de ville. Une mutation peut priver de médecin référent le militaire et ses enfants, parfois suivis pour des pathologies graves ou porteurs de handicaps qui ne sont plus pris en charge correctement. Dans le cadre de la décentralisation et du plan « famille », les collectivités locales doivent être très engagées auprès de nos militaires, par exemple en concluant des partenariats avec la médecine de ville, pour que tous les militaires aient un médecin référent lorsqu’ils sont mutés.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un vrai sujet, sur lequel nous devons continuer à travailler, mais qui n’a pas sa place dans le rapport annexé.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sujet est très suivi, en mobilisant le SSA là où il est présent. Il relève de la territorialisation du plan « famille ». J’émets un avis défavorable, non sur le fond, mais pour éviter que le rapport annexé ne prenne une forme qui n’est pas celle attendue dans une loi de programmation militaire, qui vise à préciser la cible et le format des armées.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN720 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le rapport annexé prévoit un modèle d’armée au format humain renforcé et fidèle à notre histoire. L’efficacité de notre modèle militaire repose notamment sur le principe de la disponibilité en tout temps et en tout lieu.
J’appelle l’attention sur un sujet que nous connaissons tous par cœur : l’interprétation par les juridictions européennes de la directive sur le temps de travail, dans le cadre du fameux arrêt Matzak, et de son application aux forces armées par la décision « B. K. contre Republika Slovenija » du 15 juillet 2021, qui repose sur une distinction assez fumeuse entre le temps opérationnel et le temps relevant de la directive sur le temps de travail, ce qui est manifestement une interprétation ultra vires allant bien au-delà des traités.
L’amendement, dont je laisse M. le rapporteur me dire s’il est opportun de le maintenir, alerte sur le risque qui en résulte. Il est des sujets qu’il est prudent de ne pas rouvrir. Mme Parly et les responsables des ressources humaines des armées se sont montrés très prudents en la matière. Nous le sommes aussi.
Le Conseil d’État a rendu un arrêt avec le brio qui est le sien, sans trancher sur le fond. La France doit faire son possible pour obtenir une réécriture des textes précités, une réserve d’interprétation ou toute modification susceptible d’éviter que nos armées ne soient paralysées et dérogent au principe de disponibilité en tout temps et en tout lieu.
M. Jean-Michel Jacques. Sur le fond, il s’agit d’un sujet très important. Ce combat doit absolument être mené. Il y va de la singularité du soldat français, dont dépendent ses performances. Tout cela ne doit pas être détricoté. Toutefois, nous avons obtenu satisfaction. Nous devons demeurer vigilants et bien tenir nos positions. Vous pouvez compter sur moi. Je suggère le retrait de l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Affirmation de l’exigence de libre disposition de la force armée, non-transposition de la directive lorsque le problème s’est posé : le chemin que nous avons emprunté nous permet, pour l’essentiel, de protéger notre modèle.
Je recommande de ne pas remettre cette affaire sur la table, d’autant que nous achevons les discussions avec les instances européennes pour offrir aux États membres la possibilité d’activer une clause de renonciation, car nous ne sommes pas seuls dans cette affaire.
Je suggère le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable, non sans vous remercier d’avoir abordé le sujet, sur lequel je m’exprime pour la première fois depuis que je suis ministre des armées.
L’amendement est retiré.
Amendement DN548 de Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Au-delà de la féminisation des titres militaires se pose la question de la place des femmes dans l’armée. Dans son rapport annuel de 2020, la Cour des comptes dit que l’armée française doit encore progresser dans la promotion de l’égalité hommes-femmes. Malgré des avancées, comme l’ouverture de toutes les filières aux femmes, ces dernières restent sous-représentées dans les postes de commandement et dans les filières techniques. L’objectif de cet amendement, sur lequel vous vous êtes, me semble-t-il, déjà prononcés par anticipation, est de doubler d’ici à 2030 la part des femmes parmi les officiers.
J’espère que nous pourrons au moins nous entendre pour retravailler cet amendement en vue de l’examen du texte en séance publique. Les interventions que j’ai entendues me laissent penser que la féminisation des armées est un domaine dans lequel nous pouvons avancer. Cette question pose aussi celle, importante pour les femmes – mais pas seulement –, de la conciliation entre les contraintes professionnelles et la vie personnelle.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La féminisation des armées est en effet importante pour notre pays et l’apport de personnel féminin est un atout pour les armées. C’est du reste une question qui est déjà prise en compte depuis quelques années.
J’émets cependant un avis défavorable à cet amendement, dont je propose le retrait afin que vous puissiez le retravailler. L’objectif d’un doublement de la présence des femmes doit en effet être abordé avec précaution, car les personnels féminins sont beaucoup plus nombreux dans certaines fonctions que dans d’autres – je pense en particulier au système de santé des armées (SSA) – et la répartition des grades dépend aussi des fonctions et des spécialités.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Premièrement, il faut comparer le chiffre global de la féminisation des armées non pas avec celui des institutions civiles, mais plutôt avec ceux des armées des autres pays. Sur ce plan, des progrès ont été faits et la France se situe, selon les comptages, entre la troisième la quatrième place.
Deuxièmement, dans la réalité du modèle militaire, l’accès au généralat suppose d’avoir été colonel et, pour atteindre ce grade, d’avoir été préalablement lieutenant-colonel, et ainsi de suite au long du cursus honorum. Il faut donc améliorer le recrutement initial. En l’état du vivier, l’objectif d’un doublement du nombre d’officiers généraux féminins d’ici à 2030 ne peut être atteint. Du reste, le terme même de « général » est imprécis, car un général peut avoir entre deux et cinq étoiles. Il faut donc également travailler sur la situation aux postes sommitaux. Après avoir pu proposer au Conseil des ministres d’attribuer, pour la première fois, la cinquième étoile à une femme officier général, j’espère pouvoir le faire à nouveau prochainement.
Pour en revenir à l’amendement, doubler la part des femmes dans le généralat d’ici à 2030 supposerait d’introduire des logiques de quotas et une réforme de l’École de guerre, c’est-à-dire un modèle entièrement différent. Je suggère de ne pas toucher à l’étape du cursus comprenant le diplôme d’état-major et l’École de guerre, qui concerne le niveau des lieutenants-colonels et colonels, mais de travailler plutôt sur l’amendement proposé par Mme Laetitia Saint-Paul, qui tend à revenir au modèle initial.
Il s’agit surtout d’être à l’écoute des femmes engagées, car certaines de celles qui ont été nommées officiers générales ces dernières années ne sont pas allées au bout de leur engagement, et j’ai demandé à l’une d’entre elles d’identifier les raisons pour lesquelles elles ont anticipé leur départ en deuxième section – ce qui explique du reste que la Cour bouge un peu.
M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit de la générale que notre commission a auditionnée à l’occasion de la journée du droit des femmes.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La ministre qui vous a précédé a eu le mérite de porter cette question, qui semble aujourd’hui moins mise en valeur. Il serait donc important de réaffirmer dans le rapport annexé les principes relatifs à la féminisation des armées. J’entends certes vos arguments fondés sur le modèle d’armée et l’impossibilité de doubler la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2030, et il serait en effet utile de travailler à une autre rédaction pour que le sujet soit abordé en séance publique et que la représentation nationale réaffirme cet objectif – et l’élargisse même à la lutte contre l’ensemble des discriminations.
M. Fabien Lainé (Dem). Pour faire écho à l’amendement que j’ai défendu, je souscris, sur le fond, à l’amendement de Mme Chatelain. Cependant, pour avoir écouté les témoignages de nombreuses femmes militaires sur leur vie et leur progression, je reconnais qu’il est difficile de trouver le juste milieu. En effet, lorsque les premières d’entre elles ont réussi à devenir amirales ou générales, elles ont souffert de nombreuses critiques suggérant que la promotion des femmes avait un caractère politique.
Il importe de fixer cet objectif dans la LPM, moyennant peut-être une réécriture de l’amendement pour éviter d’imposer une contrainte tout en fixant un objectif permettant à la représentation nationale d’accompagner la féminisation des armées. Nous pouvons en effet déjà considérer comme une fierté nationale d’être la troisième armée la plus féminisée au monde.
M. le président Thomas Gassilloud. Je saisis cette occasion de féliciter notre camarade, l’adjudante Clarisse Agbegnenou pour le titre de championne du monde de judo qu’elle vient d’obtenir à Doha. Je constate par ailleurs que le tweet de la Gendarmerie nationale qui annonce cette nouvelle emploie le terme d’adjudante, au féminin, respectant ainsi la loi à la minute même du vote de l’amendement en commission.
L’amendement est retiré.
Amendement DN210 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à souligner l’objectif de rénovation du parc immobilier et de renforcement des capacités du ministère des armées à attribuer des logements aux personnels militaires. Bien que la crise de l’attractivité des carrières ne puisse se résumer à une raison unique, l’accès au logement apparaît comme un avantage clé et un juste retour face aux contraintes de mobilité propres à la condition militaire. La difficulté de logement des militaires et de leurs familles est une réalité dans les territoires qui abritent nos bases et dans les zones tendues où sont installées certaines d’entre elles. Je pense en particulier à la presqu’île de Crozon, en Bretagne, dans la circonscription dont je suis élue, où le problème du logement est récent et bien réel, mais aussi au sud-est de la France, à Cherbourg ou à la région bordelaise.
L’amendement vise donc à promouvoir le plan « ambition logement », dont le succès a un rôle clé pour renforcer l’attractivité des carrières et améliorer les conditions de vie de nos militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette démarche est déjà inscrite à l’alinéa 74 du rapport annexé. En outre, le plan « ambition logement » bénéficiera de 1,3 milliard d’euros de crédits. Vous avez raison d’évoquer cette question, mais je demande néanmoins le retrait de l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis de demande de retrait. À défaut, avis défavorable, non sur le fond, mais pour des raisons de forme déjà évoquées.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN505 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Les crèches sont un élément essentiel pour la vie des familles, qu’il s’agisse des civils de la défense ou des militaires de nos circonscriptions. Des expérimentations intéressantes ont été menées, notamment par la 7e brigade d’infanterie de montagne, et le plan « famille » accorde une importance certaine à cet aspect. Allons plus loin en adoptant cet amendement compact et respectueux de l’économie du texte, mais aussi humain.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous pourrions ajouter à la liste de Mme Santiago les termes de « crèches » ou de « petite enfance ».
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les crèches correspondent à des moyens budgétaires engagés par le ministère. Il faudrait déposer à nouveau cet amendement en séance, en l’accrochant à celui de Mme Santiago en ajoutant les mots « construction de crèches » ou « disponibilité de places en crèche ». Il recevra alors un avis favorable.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Nous allons donc travailler sereinement à une rédaction adaptée, d’ici à la séance publique,
L’amendement est retiré.
Amendement DN444 de M. Aurélien Saintoul.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, dans un tweet du 10 novembre 2022, vous disiez très justement à propos des blessés psychiques de guerre : « À leur combat pour guérir ne doit pas s’ajouter un combat administratif. La reconnaissance de leurs blessures sera simplifiée et accélérée. C’est la juste reconnaissance que nous leur devons. »
L’amendement reprend le dispositif qui, dans la proposition de loi pour une meilleure reconnaissance et un meilleur accompagnement des blessés psychiques de guerre déposée par mon collègue Bastien Lachaud, visait à simplifier les démarches administratives pour ces blessés. En effet, les blessés militaires se trouvent souvent face à un mur administratif lorsqu’il s’agit de faire reconnaître leur situation et d’obtenir la pension à laquelle ils ont droit, et ces difficultés sont encore plus inquiétantes pour les blessés psychiques qui doivent admettre leurs blessures, puis entamer des démarches administratives lourdes. Or la reconnaissance par l’institution de l’existence d’une blessure, aussi immatérielle soit-elle, participe pleinement des soins, voire du processus de guérison. En vue de mettre fin à un parcours administratif long et décourageant, nous proposons que le seul diagnostic d’un médecin du SSA puisse ouvrir un droit à la pension d’indemnisation. Il s’agit d’une mesure de respect et de dignité pour ces femmes et ces hommes, qui répond à l’un des engagements du Gouvernement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut travailler cette question, mais cette précision n’a pas vocation à figurer dans le rapport annexé. Retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur le fond, j’ai un doute. La secrétaire d’État Patricia Mirallès a présenté aujourd’hui dans ce domaine un plan qui propose de belles avancées. La blessure psychique vaut la blessure physique et un colloque auquel a participé l’ancien ministre Jean-Marie Bockel a d’ailleurs permis récemment à de très nombreux experts de s’exprimer sur cette question majeure.
Pour avoir vu toutefois de nombreux blessés de nos armées, il me semble que l’absence de diagnostic ne va pas dans le bon sens. Par définition, il faut détermine le taux d’invalidité, ce qui relève d’un médecin du service de santé des armées. Or ce n’est pas le sens que je vois à cet amendement. Du reste, le fait d’inscrire cette mention dans le rapport annexé ne lui donnerait pas de caractère normatif. Je demande donc le retrait de l’amendement pour mieux le comprendre avant de l’examiner à nouveau en séance et, le cas échéant, rédiger un véritable article normatif. Sur le fond, toutefois, je ne suis pas convaincu.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous aurez mal lu. L’amendement prévoit en effet que le lien au service est établi « par le seul diagnostic médical du service de santé des armées » : il s’agit précisément de passer par-dessus un élément de la procédure administrative consistant à établir le lien entre la blessure et le service, homologation qui était une sorte d’Himalaya pour les victimes, entravées dans la plupart de leurs gestes du quotidien. Nous avons donc conçu un dispositif qui enclenche la procédure d’indemnisation dès que le diagnostic médical est posé par le service de santé des armées. Nous avons été très vigilants dans l’établissement de cette procédure. Peut-être jugez-vous qu’elle n’a pas sa place dans le rapport mais, si tel est le cas, nous avons déjà perdu assez de temps : permettez-nous de déposer à nouveau un amendement dans la partie législative et assurez-nous que le gage sera levé, pour éviter qu’il ne soit rejeté au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas shunter pour autant le comité des experts après l’avis des médecins. La question était celle de la durée des procédures, car les comités d’experts ont eu longtemps du mal à reconnaître l’existence des blessures psychiques. Nous assistons aujourd’hui à un renversement dans le traitement de cette question, pilotée à un haut niveau du SSA.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’est pas indispensable de « shunter » le comité des experts. Nous voulons nous assurer que le patient ne soit pas obligé de se présenter plusieurs fois, car chaque présentation est pour lui une épreuve. Un comité des experts pourrait donc fort bien se prononcer sur dossier ou sur témoignage de tiers. Il n’y a là aucun risque de fraude.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais demander que l’on étudie cette question afin de voir ce qui est possible. Je ne suis, du reste, pas même certain que cette question relève de la loi.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’amendement est retiré pour être à nouveau déposé lors de l’examen du texte en séance publique. Nous souhaiterions néanmoins un engagement sur sa recevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai vraiment besoin de savoir ce qu’il en est.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais alors, en amont du dépôt de l’amendement pour la séance publique.
L’amendement est retiré.
Amendement DN464 de M. Bastien Lachaud.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Parmi l’ensemble des blessures auxquelles sont potentiellement exposés les soldats, la blessure psychique a un statut particulier du fait de la nature des affections qu’elle cause, mais aussi de la relative nouveauté de sa prise en compte. Elle n’est plus aujourd’hui l’objet d’un tabou : le service de santé des armées se mobilise pour prendre en charge ce type de blessures et les maisons Athos permettent la réhabilitation psychosociale des militaires blessés psychiques.
Nous souhaitons renforcer ce dispositif. En effet, les nouveaux modes de conflit, leur intensification et la levée croissante des tabous sur les blessures psychiques ont pour effet d’augmenter le nombre des blessés qui se reconnaissent comme tels et qui auraient donc besoin de ce dispositif. L’amendement vise ainsi à sanctuariser dans le rapport la volonté de construire autant de maisons Athos que nécessaire pour assurer une place à toutes celles et ceux qui en auraient besoin.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La secrétaire d’État Patricia Mirallès a dévoilé un plan d’accompagnement des blessés et de leurs familles qui prévoit l’ouverture de dix maisons Athos d’ici à 2030. J’ai moi-même eu l’occasion d’en inaugurer une le 27 avril dernier à Pluneret, près d’Auray. Ce dispositif est efficace et l’accueil s’y fait très bien. Il faut certes multiplier ces maisons mais l’objectif d’en avoir dix, dont une ou deux en Outre-mer, satisfait l’amendement, dont je demande donc le retrait. Continuons à travailler sur cette question.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous portons en effet de quatre à dix le nombre de maisons Athos, qui sont d’ailleurs un élément du renforcement des antennes des services de santé de l’armée en région. C’est là l’un des rôles du service de santé des armées, en fonction du degré de la blessure ou du moment de la prise en charge du patient.
Je demande donc le retrait l’amendement, car l’effort qu’il prévoit figure déjà dans le cadre de la LPM. Du reste, nous n’en sommes qu’au début de l’aventure, car nous n’aurions pas pu avoir cette conversation voilà quelques années.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est un peu regrettable que la présentation publique d’un programme aussi important ait lieu le deuxième jour de l’examen de la LPM en commission, car elle aurait pu avoir lieu en amont. Nous avons le sentiment d’être « shuntés », et c’est un peu frustrant. Nous retirons néanmoins l’amendement, dans l’attente peut-être de relancer la discussion pour affiner l’examen de cette question.
L’amendement est retiré.
Amendement DN250 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à mettre en lumière la situation d’incertitude que connaît le service de santé des armées, qui n’a pas échappé, ces dernières années, à des restructurations.
Monsieur le ministre, vous vous étiez prononcé, en juillet dernier, en faveur d’un investissement majeur dans le service de santé des armées à l’occasion de la LPM. Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2023, vous aviez exprimé le vœu d’une feuille de route entièrement nouvelle. Malheureusement, le SSA apparaît peu dans ce rapport – sans doute en raison d’un souci de synthèse dont je vous sais gré.
Le rôle que jouent le SSA auprès des armées et le maillage territorial qu’il assure est pourtant essentiel pour les populations tant militaires que civiles. L’amendement tend donc à inscrire le cap de la transformation du SSA que vous annonciez à l’automne dernier et à laquelle nous pouvons souscrire si elle pérennise les moyens et l’excellence de ce service.
Dans une période de crise pour l’hôpital public et, plus globalement, pour l’accès aux soins, nos hôpitaux militaires et le SSA représentent une offre de soins et un accès aux soins complémentaires pour les civils et les militaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le service de santé des armées s’adapte et se transforme, comme toute organisation. Ses moyens seront préservés et sa carte territoriale ne changera pas, comme l’avait du reste précisé M. le ministre le 5 avril dernier. Il n’y aura donc pas de fermeture du SSA en régions. S’ajoute à cela l’acquisition des deux hôpitaux de campagne, ce qui n’est pas négligeable. L’amendement étant plutôt satisfait, j’en demande le retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis favorable à l’ajout de quelques lignes relatives au SSA dans le rapport annexé, car cela relève vraiment de la vie des forces et de notre modèle d’armée. Sur la forme, il me semble que, plutôt que dans l’alinéa relatif aux blessés, elles devraient s’insérer dans la partie 2.3, intitulée « La préservation de la cohérence du modèle par des soutiens renforcés », car c’est bien le soutien interarmées le plus évident.
Il convient aussi de souligner, car on l’oublie trop souvent, qu’il s’agit d’un soutien sanitaire apporté aux forces et d’une médecine de combat. Peut-être pourrions-nous donc travailler à une nouvelle rédaction en vue de la séance publique.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Pouvons-nous envisager un sort favorable à cet amendement s’il est réécrit ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait. À dire vrai, mon cabinet en a même déjà élaboré une nouvelle rédaction. Je le répète, ces éléments doivent être intégrés au bon endroit, c’est-à-dire là où il est question de soutien interarmées, car le SSA a besoin de voir qu’il est considéré comme un service de combat, et non pas comme un service qui pourrait pallier les difficultés de l’hôpital de ville – même s’il le fait ! – et d’être habilité et réhabilité dans la première de ses missions. Je n’ai pas le temps ici de décliner à nouveau les moyens financiers consacrés dans la LPM au service de santé des armées dans la période qui s’ouvre.
En tout cas, nous pouvons, si vous le souhaitez, travailler à tout cela avec le rapporteur.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je veux bien m’y atteler. Certes, c’est une médecine de combat. Il y a toutefois un sens à ce que nos hôpitaux militaires complètent l’offre de la médecine de ville et l’accès aux soins pour toute une population – c’est ce que fait notamment, en cœur de ville, l’hôpital Clermont-Tonnerre de Brest.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est aussi, et on ne le dit pas assez, l’hôpital qui permet la permanence de la dissuasion nucléaire, car il est clairement imbriqué dans le contrat opérationnel de la dissuasion. Il faut expliquer pourquoi les services sont implantés là où ils le sont.
L’amendement est retiré.
Amendement DN506 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Sur la base de très nombreuses remontées de terrain, cet amendement porte sur le parcours des blessés psychiques et l’accompagnement du stress post-traumatique. Je salue l’action du SSA, en particulier à l’hôpital Clermont-Tonnerre. Quant aux maisons Athos, elles prennent de l’ampleur, ce qui est très bien, mais il semble qu’en fonction de la localisation des installations du SSA ou des hôpitaux et des parcours des victimes de blessures psychiques, la couverture ne soit pas assurée partout.
Cet amendement, dont la rédaction n’est peut-être pas tout à fait aboutie, porte néanmoins sur la question de fond de la grande inégalité géographique qui prévaut dans l’accès à un psychiatre. Peut-être faudrait-il donc construire une continuité entre le SSA et la psychiatrie libérale dans le cadre d’un parcours de soins intégré.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous soulignez à juste titre que l’accès aux maisons Athos n’est pas toujours facile. En 2021, ces maisons n’existaient pas ; nous en avons quatre aujourd’hui et en aurons dix en 2030. Il faut insister pour qu’elles soient plus nombreuses et géographiquement plus proches. Elles seront également le point de départ d’un réseau de professionnels qui permettra d’aider nos blessés.
Votre amendement soulève une question importante, mais qui n’a pas lieu de figurer dans le rapport annexé. Il faut néanmoins poursuivre la réflexion en la matière et veiller à l’évolution des maisons Athos.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Larsonneur, vous avez vous-même reconnu que cet amendement pourrait être mieux travaillé.
Il existe pour les armées une ligne rouge : dès lors qu’un diagnostic médical induit une modification statutaire pour le combattant, il doit être posé par un médecin militaire – c’est le principe même de l’existence d’un service de santé des armées. On pourrait, en revanche, distinguer de ce principe les soins de suite, pour lesquels un médecin militaire n’est pas toujours disponible.
Je demande, en tout cas le retrait de l’amendement en l’état. Ce sujet n’a pas sa place dans le rapport annexé mais nous pourrions néanmoins le traiter avec le service de santé des armées. Je demanderai au patron de celui-ci d’étudier avec vous les cas concrets qui pourraient exister dans la région dont vous êtes élus.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Il s’agissait en effet d’un amendement d’appel destiné à ouvrir une réflexion sur les parcours de soins. Je le retire donc afin de le retravailler avec le ministère dans un esprit constructif.
L’amendement est retiré.
Réunion du jeudi 11 mai à 9 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/KYQHtj
M. le président Thomas Gassilloud. Nous poursuivons l’examen de l’article 2 et du rapport annexé.
Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)
Rapport annexé (suite)
Amendement DN79 de M. Raphaël Gérard.
M. Jean-Marie Fiévet (RE). Le cadre réglementaire évaluant les inaptitudes physiques à exercer certaines fonctions interdit à toute personne séropositive de s’engager dans une carrière militaire. Cette interdiction systématique nous paraît discriminatoire, car elle ne tient pas compte des évolutions médicales et scientifiques. Il faut se battre contre le sida, pas contre les malades.
Nous saluons la démarche entreprise par le ministre des armées, en concertation avec les associations de lutte contre le VIH, en particulier Aides, afin de réviser les coefficients associés au VIH dans le référentiel Sigycop et de mettre un terme aux mesures d’exclusion systématique. Cette initiative témoigne de l’engagement sans faille du Gouvernement et de la majorité dans la lutte contre tout type de discrimination, notamment la sérophobie et en raison de l’état de santé. Sont concernés les militaires des armées de terre, de l’air et la marine mais aussi les gendarmes, les pompiers de Paris, de Marseille et les sapeurs-sauveteurs de la sécurité civile.
Le ministre des armées peut-il nous donner plus de précisions sur les contours de l’arrêté qui sera pris dans les prochains jours ? Je retirerai ensuite mon amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je laisse le ministre s’exprimer sur cet amendement issu d’un travail collectif.
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. L’arrêté est signé et publié.
Je salue le travail qui a été mené avec les différentes associations, dont Aides, qui ont relayé la parole des marins-pompiers de Marseille, des sapeurs-pompiers de Paris et des gendarmes.
Le service de santé des armées a longtemps tenu à prendre des précautions pour les opérations extérieures (Opex) – des chutes d’immunité étant notamment possibles –, mais tel n’est plus le cas grâce aux nouveaux protocoles thérapeutiques. Désormais, être atteint du VIH ne constitue plus un obstacle par principe pour intégrer les armées.
L’amendement est retiré.
L’amendement DN645 de M. Fabien Lainé est retiré.
Amendement DN976 du Gouvernement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il vise à préciser le contenu des colonnes du tableau capacitaire présenté dans le rapport annexé et dispose : « À la différence de la loi de programmation militaire pour 2019-2025 qui présentait des échéanciers de commandes et de livraisons, sont ici présentés les parcs d’équipement effectivement en dotation dans les forces aux différentes dates considérées. »
Certains d’entre vous ont fait valoir que la comparaison des tableaux était difficile. La présentation, en 2018-2019, reposait sur des jalonnements d’objectifs ou sur les passations de commandes. Je préfère que l’on raisonne à partir des parcs d’équipement, c’est-à-dire du matériel dont disposent nos forces.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je comprends la logique de cet amendement puisque la loi de programmation militaire (LPM), nous en sommes bien d’accord, ne doit pas simplement permettre aux industriels de disposer d’une certaine visibilité, mais je me demande s’il n’y a pas anguille sous roche puisque nous ne disposerons d’aucune information sur la disponibilité effective des matériels.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis conscient des troubles que peuvent susciter la lecture du rapport annexé et les comparaisons qui peuvent être faites.
Parler de « vœux de commandes » n’est pas approprié. Les représentants de la nation doivent pouvoir connaître l’état réel des forces et des parcs d’équipement.
La disponibilité effective de tel ou tel équipement, cependant, ne peut pas figurer dans un rapport annexé, sauf s’il s’agit de cibler des objectifs en pourcentage. Elle dépend essentiellement du maintien en condition opérationnelle (MCO), de la disponibilité des pièces détachées ou des équipages. Le durcissement et la cohérence dont le chef d’état-major des armées (Cema) et les trois chefs d’état-major ont pu vous parler à maintes reprises sont liés au « syndrome hélico » : il faut compter avec le parc théorique – ceux que nous devons acheter –, le parc physique – ceux dont nous disposons –, et le parc des hélicos qui volent vraiment. Ce sont eux qui doivent nous intéresser, tout en tenant compte du secret-défense.
Le Gouvernement présentera un autre amendement en séance publique lié à d’éventuelles nouvelles annonces d’aide à l’Ukraine par du matériel plus ancien qui serait retiré plus rapidement à nos forces. Je vous en ferai part dès que les décisions seront prises.
Le rapport annexé peut être encore modifié puisque des négociations commerciales menées par la direction générale de l’armement (DGA) sont en voie d’achèvement favorable, en particulier dans le domaine satellitaire mais aussi s’agissant du standard Rafale F5.
Je vous prie de m’excuser à propos des coquilles concernant le système de drones tactiques (SDT) Patroller et le système de drone aérien pour la marine (Sdam). Elles seront corrigées.
Des amendements rédactionnels seront également défendus s’agissant, par exemple, des frégates de défense aérienne (FDA).
Enfin, j’aurai l’occasion de revenir sur les raisons des choix opérés, en mettant en regard le tableau des contrats opérationnels et le tableau capacitaire.
M. Frank Giletti (RN). Saurons-nous ce qu’il en est de la disponibilité technique opérationnelle (DTO) des matériels, comme vous vous y êtes d’ailleurs engagé, afin que nous puissions évaluer l’état de nos forces ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. La disponibilité technique (DT) est classifiée. Faire état de la disponibilité du matériel reviendrait aussi à la donner à ceux qui ne nous aiment pas. Est-il possible de se référer à des agrégats afin que vous puissiez y voir plus clair ? Je n’y vois pas d’inconvénient, d’autant plus que le durcissement concerne des points qui ne sont pas toujours évidents, comme les pièces détachées ou la MCO.
Je suis contrarié de ne pas pouvoir faire état de tous les chiffres puisque nous avons réalisé de grands efforts depuis deux ans. Dès 2027, les disponibilités seront très sensiblement différentes, comme le démontrera la visite des forces.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je m’interroge, comme M. Giletti, mais je me permets de vous conseiller la lecture d’un livre de l’amiral Woodward, One hundred days, commandant les forces britanniques lors de la guerre des Falklands : sa connaissance de la DTO lui a permis d’organiser son dispositif afin de mesurer l’ampleur des raids que la flotte britannique pouvait subir. S’il est possible d’avoir un agrégat, c’est très bien, mais je comprends aussi parfaitement les enjeux de sécurité et de confidentialité.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est tout à fait possible de présenter à la fois un échéancier des commandes et un état du parc physique.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur le tableau capacitaire, la colonne « Parc horizon 2035 » fournit tout de même des indications.
S’agissant des choix de certaines technologies, il convient de garder une part de souplesse dans un contexte où les bonds technologiques sont considérables. Ce que les uns ou les autres ont pu qualifier de renoncement permet parfois d’éviter d’être « has been » au moment de la livraison.
Cet amendement est rigoureux et transparent. La LPM « sortante » comprenait des colonnes mentionnant simplement des « commandes pendant la période ». Comment les parlementaires que vous êtes pouvaient-ils s’y retrouver ?
La commission adopte l’amendement.
M. le président Thomas Gassilloud. Nous en venons à deux amendements en discussion commune.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). En fait, ils sont identiques, Monsieur le président. Notre amendement DN445 comporte une coquille puisque nous visions la troisième colonne du tableau. Nous le rectifions et il sera ainsi identique à l’amendement DN147.
Amendements identiques DN147 de M. Frank Giletti et DN445 rectifié de M. Aurélien Saintoul.
M. Frank Giletti (RN). La loi de programmation militaire supprime le troisième satellite Syracuse IV dont l’armée de l’air et de l’espace allait disposer à l’horizon 2030. Cela se fera-t-il au profit de la constellation Iris ? Si oui, comment le justifier ? Le rapport annexé ne dit rien à ce propos, alors que Syracuse IV résiste mieux aux attaques et aux agressions militaires depuis le sol et l’espace. De même, il peut offrir aux armées des télécommunications très sécurisées et résilientes.
Alors que ce troisième satellite répondait aux besoins des plateformes aéronautiques formulés dans la LPM 2019-2025, un tel choix paraît inopportun, surtout lorsque l’espace constitue un enjeu plus que jamais stratégique et alors que la France a accumulé un retard considérable par rapport à ses partenaires et à ses adversaires dans ce domaine.
Cet amendement vise à annuler l’abandon du troisième Syracuse IVC.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il est évident qu’il ne faut pas revenir sur ce projet de troisième satellite Syracuse IV. Selon Xavier Pasco, spécialiste de politique spatiale, les satellites Syracuse montrent que « la France reste une puissance peut-être moyenne en matière spatiale, mais dont l’étendue d’action reste internationale ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La mise en orbite du troisième satellite Syracuse IV n’a pas été jugée fondamentale. Comme l’a rappelé le chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace lors de son audition, « mettre tous nos objets sur orbite géostationnaire serait à mon sens dangereux ». Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En matière de stratégie de télécommunications militaires, nous vous proposons un léger changement de pied.
Les systèmes Syracuse III et Syracuse IIIB utilisent des satellites géostationnaires, à 36 000 kilomètres. La charge utile française Sicral 2, intégrée sur un satellite réalisé en coopération avec l’Italie, fait partie intégrante de Syracuse III. Demain, nous disposerons du Syracuse IVA et, depuis Kourou, nous enverrons par Ariane 5 le Syracuse IVB, qui, lui aussi, sera opérationnel en 2024.
Deux choix s’offrent à nous.
Nous partons du principe que la militarisation de l’espace est particulièrement préoccupante. Ces « grosses bêtes » géostationnaires sont robustes et nous permettent d’avoir des télécommunications très sécurisées et souveraines, mais elles peuvent aussi être attaquées. Le commandement militaire nous propose donc de lancer les études sur le Syracuse V pour 2035. Cela ne figure pas dans le rapport annexé, mais une partie de nos budgets y sera affectée afin que ce système soit encore plus robuste, qu’il puisse supporter des débits encore plus importants et communiquer avec des aéronefs très rapides comme l’Airbus A330 MRTT. Ce sont là trois sauts technologiques essentiels.
Une autre piste – sans que nous sachions encore avec qui nous le ferions – serait, plutôt que de lancer un troisième satellite volumineux dans l’espace, de recourir à une multitude de petits satellites sur une orbite différente afin de pouvoir doubler nos télécommunications moins critiques. De plus, en cas d’incident sur un satellite volumineux, un tel système de subsidiarité permettrait de passer par les satellites de courte orbite – le système Kuiper repose sur une constellation de 3 200 petits satellites.
Deux satellites souverains, géostationnaires, patrimoniaux, franco-français suffisent donc, mais il est préférable, d’une part, de lancer les travaux pour le Syracuse V et, d’autre part, d’opter pour les constellations multiples. Là est le pivot technique imaginé par les armés. Si nous ne le faisons pas, vous serez fondés, dans cinq ans, à nous reprocher d’avoir raté les constellations d’orbite basse comme nous avons raté les drones. Ce n’est donc pas un renoncement mais une affectation différente de nos budgets.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). D’une certaine façon, nous avons déjà raté les constellations. En 2020, nous vous disions qu’il était possible de racheter OneWeb pour 1 milliard et le Gouvernement n’a jamais répondu. Aujourd’hui, nous dépendrons d’une solution, non pas française, mais européenne, non souveraine. Avez-vous des garanties sur la présence de « boîtes noires » souveraines françaises pour nos armées ?
En outre, la moindre des choses serait d’inscrire Syracuse V dans la LPM.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’entreprise britannique, française et italienne MBDA est exemplaire s’agissant de ces « niches de souveraineté ». Son modèle me semble utile et consensuel. Nous souhaitons disposer d’une industrie comparable.
Je suis ouvert à l’idée de mentionner Syracuse V dans le rapport annexé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends les efforts du ministre pour obtenir une « niche de souveraineté » mais il n’a aucune garantie sur leur effectivité, la Commission européenne ayant la main sur le choix de l’industriel. Je maintiens donc mon amendement en attendant d’avoir plus de précisions et que Syracuse V soit inscrit dans le marbre de la loi.
La commission rejette les amendements.
Amendement DN467 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). D’un point de vue capacitaire, je note nombre de renoncements pour tenir les cibles.
La précédente LPM indiquait qu’en 2030, les armées recevraient 169 hélicoptères interarmées légers (HIL) et cette LPM en prévoit désormais vingt. J’ai bien compris qu’il s’agit de commandes mais nos armées ont besoin de renouveler une flotte qui date des années 60 et 70 et il devrait être possible de procéder plus rapidement. Je ne suis pas certain que l’industriel puisse produire les 169 appareils à cette échéance puisque le HIL n’est toujours pas en production mais je pense qu’il peut en produire plus de vingt. Nous proposons que ce soit « au moins soixante-dix ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce programme HIL, lancé il y a deux ans, vise une production de 169 appareils sur une dizaine d’années, les vingt premiers étant livrés d’ici 2030. Le nombre total d’appareils de la gamme léger-médian sera stable durant toute la phase de biseau. Accélérer la cible reviendrait donc à remettre en cause l’équilibre d’ensemble de la programmation. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le rapport annexé de 2019 avec ses « commandes sur la période » montre combien l’amendement DN976 du Gouvernement est nécessaire.
Le HIL n’est pas encore en production, en effet, ce qui montre bien que les 169 appareils n’ont pas été prévus pour 2030. Un comité ministériel d’investissement (CMI) de 2021 ou 2022, avec Florence Parly, a acté la commande des 169 appareils, le Parlement ayant voté plus de 2,2 milliards d’autorisations d’engagement.
Le nombre de HIL soulève les mêmes questions budgétaires : faut-il aller au-delà des 413 milliards de crédit ou réduire d’autres lignes budgétaires ?
J’ajoute que ce n’est pas la seule ligne budgétaire consacrée aux hélicoptères et que nous devons avoir un regard global. Un effort particulier a été réalisé pour les forces spéciales (FS), pour lesquelles les hélicoptères sont décisifs.
La cible de vingt HIL me semble correcte. Je n’abuserai pas de la clause de revoyure de 2027-2028 mais, selon la capacité de production et les enjeux financiers, des observations seront possibles.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN721 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). On est sérieux ou on ne l’est pas. Si on l’est, on essaie de faire en sorte que l’édredon rentre dans la valise. Nous aurions certes préféré que celle-ci soit plus grande mais ce n’est pas à nous, parlementaires, de faire le boulot des états-majors. Une loi de programmation militaire est un mikado très compliqué et tout peut très vite être chamboulé. Notre groupe proposera les amendements les plus réalistes possible, qui ne déséquilibreront pas l’ensemble de la programmation.
Celui-ci résulte de la mission flash sur la défense sol-air en France et en Europe que nous avons menée avec Natalia Pouzyreff. Toutes les personnes que nous avons entendues nous l’ont confirmé : nous avons besoin d’une défense missile – je me félicite que le rapport annexé fasse état des vingt-quatre Serval Mistral – et d’une artillerie sol-air permettant d’intercepter des drones ou de faire face à des attaques saturantes. Je souhaiterais qu’une nouvelle ligne les mentionne, sans faire état d’un nombre de pièces précis.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est un sujet que vous connaissez bien, puisque vous y avez consacré un rapport. Vous avez posé la question au DGA, qui nous a rassurés en nous disant qu’une instruction était en cours. Par conséquent, il serait peut-être prématuré de faire un choix. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un point très important dans notre capacité de projeter une division de deux brigades de manière complète. Pour l’armée de terre, il y a la couverture Serval, dans ses deux composantes, les canons et les missiles Mistral. À cela s’ajoute le Jaguar, dans une version adaptée aux munitions spécifiques à la défense sol-air.
Sur le fond, l’amendement est satisfait. Si vous estimez néanmoins qu’il faut compléter en séance le rapport annexé pour tenir compte des travaux du Parlement – j’assume qu’il n’y ait pas de nouveau Livre blanc, car j’ai donné pour instruction qu’on reprenne l’ensemble des rapports parlementaires disponibles sur étagère –, je suis prêt à le faire pour montrer que la question est traitée et qu’elle fait partie des chantiers de transformation.
L’amendement est retiré.
Amendement DN220 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement concerne les capacités de chars de combat rénovés. Le Livre blanc de 2013 avait fixé l’horizon à 2025, notamment dans le cadre du programme Scorpion. À l’époque, l’armée de terre devait être structurée autour de 200 chars lourds, les Leclerc, de 248 chars médians et de 2 700 véhicules blindés multirôles. Depuis, les arbitrages rendus n’ont fait que décaler les cibles : de 2025, nous allons passer à 2035. Nous souhaitons que l’objectif soit de rénover 200 chars d’ici à 2030.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit simplement d’un décalage dans le temps : 200 chars Leclerc seront bien rénovés d’ici à 2035.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Un rapport annexé comme celui-ci ne permet pas de montrer le lien entre le tableau des contrats opérationnels, que nous avons examiné hier très rapidement, et le tableau des capacités.
La cible de 200 chars Leclerc est confirmée. La LPM de 2018 prévoyait 200 chars rénovés, soit 100 % du parc. Je vous propose 80 % de rénovation, c’est-à-dire 160 chars, et 20 % de chars non rénovés. Nous avons, je le rappelle, trois régiments de cavalerie blindée – à Verdun, Olivet et Mailly-le-Camp –, ce qui représente globalement trois fois soixante chars, et il y a aussi des chars Leclerc aux Émirats arabes unis.
On ne peut pas détacher le parc global, organique, de ce que nous souhaitons en matière de projection. La vraie transformation de cette LPM, et elle est majeure, c’est d’être capables de projeter seuls une division, de deux brigades, de l’armée de terre au complet, toutes fonctions comprises – soutien, service de santé et stocks de munitions. Jusqu’à présent, on a diminué les moyens des armées en essayant de conserver une cohérence. Nous devons maintenant essayer de gérer leur croissance. Dans cette perspective, soit on travaille sur la cohérence organique, soit on part de la possibilité d’envoyer, si le Président de la République ou le Parlement le décide, un corps expéditionnaire, ce qui représente un niveau de mobilisation important – peu de pays sont capables, en Europe et dans l’Otan, d’envoyer une division –, en raisonnant à coûts complets.
Cet objectif de pouvoir déployer une division, c’est-à-dire deux brigades et deux régiments de chars Leclerc, comprenant chacun soixante chars, a pour horizon 2027. Quand on part de la projection, la question est de savoir pour quelles guerres et pour quelles missions. Il n’y aura pas forcément un accord avec les parlementaires qui sont contre la dissuasion nucléaire – quand on n’en a pas, il faut un parc conventionnel différent. Par ailleurs, si on veut aller au-delà d’une division projetée, ce qui est énorme, il faut expliquer à quoi cela servirait, pour quelle guerre et pour quel emploi. Je précise à ce sujet que les chars Leclerc n’ont été déployés que deux fois : au Kosovo et au Liban – quinze chars, qui n’ont jamais tiré, dans le premier cas, et treize chars dans le second cas.
Il faut également avoir en tête, s’agissant du rythme de rénovation, le tuilage à venir avec le char du futur. Il faudra en établir le portrait-robot d’ici à 2027-2028 – on verra à quelle échéance le Parlement fixe la revoyure.
Ce que je vous propose, c’est de la cohérence et non un renoncement. Il s’agit d’être capable de rénover à l’horizon 2027 l’ensemble des chars Leclerc nécessaires pour armer une division de deux brigades. On ralentit un peu la rénovation, car c’est la capacité de mettre les chars sur le terrain qui compte. En même temps, on réfléchit à ce que sera le char du futur et à la rénovation des 20 % restants. Pour moi, ils seront aussi rénovés, parce que le char du futur arrivera plus tard : la fin de la rénovation devrait avoir lieu au début des années 2030.
L’autre pari que la représentation nationale peut faire, mais ce n’est pas ce que je lui propose, c’est de préférer la cohérence organique, d’une façon peut-être plus scolaire, ce qui n’est pas péjoratif, et donc de se détacher de la cohérence opérationnelle.
Toutes celles et ceux qui ont assisté à Orion récemment ont vu ce que sont une division et un état-major de division projetés. Mon pari, et j’espère que j’arriverai à vous convaincre de me suivre, c’est d’arrêter de partir des tableaux pour se réintéresser plutôt à ce que sont la réalité et la finalité militaires. C’était d’ailleurs un peu le sens de la question de M. Lachaud hier soir au sujet des réservistes.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN446 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous nous plongez dans une forme d’incertitude en restant au milieu du gué. Je comprends votre raisonnement au sujet des conséquences, mais vous renoncez, d’une certaine façon, à un appareil intermédiaire : on attendra le MGCS – système principal de combat terrestre. Or, entre le char Leclerc d’aujourd’hui, sa version prolongée de 2050 et le char du futur, il y a une place pour autre chose. Mais, puisque la question n’est pas explicitement posée dans le texte, nous ne soutenons pas, pour l’instant, l’idée d’un char intermédiaire, d’un gap filler.
Cela suppose de ne pas rester au milieu du gué pour la rénovation à l’horizon 2030. Notre amendement propose de maintenir un objectif de 180 chars rénovés à cette date. Je comprends que ce chiffre vous pose un problème de cohérence avec ce que vous proposez en matière de projection, mais nous pourrons revenir sur ce point, et il ne faut pas oublier la question de continuité pour les industriels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Tout a déjà été dit. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La rénovation représente aussi de l’activité pour l’industriel et, en outre, on ne produit plus de chars Leclerc. Ajoutons à cela que le Jaguar entre dans la danse : c’est une nouveauté intéressante. Enfin, je le répète, il faut partir de la capacité à projeter deux brigades, soit deux fois soixante chars.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN523 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Un parlementaire cohérent, sérieux et a fortiori de la majorité, adopte évidemment une vue d’ensemble et reconnaît la cohérence globale du texte. Vous proposez 413 milliards d’euros, et pas 450 ou 460 milliards. Dès lors, certains amendements prennent la forme d’études visant à se ménager des possibilités pour l’avenir. Mon amendement porte ainsi sur la capacité de la France à monter en puissance si nécessaire, notamment dans la perspective d’un renforcement de notre crédibilité dans le cadre d’un pivot à l’Est.
Je tiens à souligner la cohérence de la maquette d’ensemble pour les questions relatives à l’armée de terre. Ce que vous avez dit au sujet de l’objectif de cohérence opérationnelle avec la division et les deux brigades projetées était parfaitement clair, et je pense aussi au durcissement, à la densification de nos brigades en matière de défense sol-air, de capacités d’artillerie, d’appui feu et de soutien, ce qui me paraît tout à fait essentiel.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suggère aussi de retirer cet amendement. La passion des chars, c’est bien, mais il y a également, dans la copie qui vous est présentée, toutes les nouveautés qui participent à la cohérence globale de l’armée de terre.
Je redonne les chiffres : si on projetait 120 chars, comme nous pourrons le faire, ce serait déjà parce qu’il se passerait des choses très graves.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre collègue ne doit pas s’excuser d’être d’accord avec l’opposition. Nous avons grosso modo le même raisonnement, ce qui est intéressant : c’est plutôt le signe que la discussion avance bien. Nous voterons pour cet amendement, parce qu’il est cohérent avec ce que nous défendons. Ne vous inquiétez pas : nous sommes sérieux, nous aussi.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il y a également le sujet des coopérations européennes et du projet EMBT – Enhanced Main Battle Tank –, dont on sait qu’il pose beaucoup de questions. Mener une étude me paraît plutôt une bonne idée. Nous voterons en faveur de cette proposition.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN85 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Si l’on peut tirer un enseignement de la guerre en Ukraine, c’est que les chars sont vulnérables. Selon le site de renseignement en sources ouvertes Oryx, à peu près 1 500 chars auraient été détruits en tout, des deux côtés, au cours de cette première partie de la guerre.
Nous savons qu’il existe plusieurs systèmes de protection des chars : ce qu’on appelle le soft-kill empêche le véhicule d’être détecté, tandis que le hard-kill, plus actif, détecte et intercepte les projectiles. Puisque nous devons prendre soin de nos chars, qui sont assez rares, nous souhaitons qu’un tel système de protection active soit intégré à la LPM. Il est tout à fait possible de le faire grâce à une solution souveraine, puisque la DGA a annoncé en janvier 2023 avoir conduit des tests d’un système de protection de ce type dans le cadre d’un projet de technologie de défense nommé Prometeus.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est effectivement un sujet très important. Il faut toujours penser, quel que soit le système blindé, aux munitions, au MCO, au soutien et à la protection active. Un véritable travail est mené dans ce domaine, comme la DGA nous l’a indiqué à la suite de votre interpellation. Néanmoins, il faut faire attention à ne pas graver trop tôt les choses dans le marbre, car les évolutions technologiques vont très vite, en particulier dans ce domaine. Gardons de la souplesse et de l’agilité : j’émets un avis défavorable, sauf si vous retirez l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Quand on parle de cohérence, cela vaut aussi dans ce domaine. Nous allons changer d’époque : on a commandé les MRTT – avions multirôles de transport et de ravitaillement – avant de se préoccuper de savoir quand on y mettrait des systèmes de brouillage, et c’est également vrai pour les frégates. Afin de pouvoir durcir très vite, il faut revenir à des considérations forcément quantitatives. Il vaut mieux avoir une division complètement équipée, y compris en modules de protection, que de mettre ces derniers un peu partout sans cohérence organique.
Par ailleurs, la DGA estime à juste titre que la priorité n’est pas nécessairement les chars, mais plutôt les Griffon, qui sont souvent les premiers à avancer, pour le transport de troupes ou le génie.
Enfin, si on commence à inscrire dans le rapport annexé tous les modules, de brouillage, de protection, de télécommunications ou de radio – il y en a beaucoup sur les frégates, le porte-avions et les avions de chasse –, j’ai peur qu’on aboutisse à un résultat encore moins lisible. Pourquoi mentionnerait-on le système de protection active et non celui de brouillage sur les frégates ? Je suis donc plutôt réservé, mais s’il vous faut des engagements, y compris par écrit, j’y suis prêt.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN222 de Mme Isabelle Santiago et DN466 de M. Bastien Lachaud (discussion commune).
Mme Isabelle Santiago (SOC). Notre amendement vise à faire repasser le nombre de véhicules Jaguar de 200 à 300 à l’horizon 2030.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Une fois n’est pas coutume, nos camarades socialistes sont maximalistes : nous proposons un objectif de 250. Je n’y reviens pas davantage, en l’absence de décision concernant un gap filler, ne réduisons pas trop les cibles.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Même avis défavorable que précédemment, au nom de la cohérence.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit de lignes qui pourraient bouger de nouveau – je pense à l’Ukraine, mais je n’en dis pas plus pour l’instant.
Ce qui compte, c’est la capacité de projection. On peut faire un choix différent, celui de la cohérence organique, en renforçant les cibles et en retardant, par exemple, l’équipement des blindés en systèmes d’information SICS ou en systèmes radio. Nous vous proposons le contraire.
Par ailleurs, il faut que le reste suive. Les régiments du génie ont besoin de moyens de franchissement lourds, les Syfrall. Avoir beaucoup de blindés de nouvelle génération mais pas de capacités de franchissement n’aurait pas de sens pour ces régiments. Avoir beaucoup de nouveaux véhicules Scorpion, mais sans les équipements logistiques des régiments du train, pour les acheminer, n’aurait pas davantage de sens. Pourquoi prévoit-on un étalement, sans toucher à la capacité opérationnelle au niveau divisionnaire et des brigades ? C’est parce que beaucoup de choses nouvelles sont prévues, qu’il s’agisse des feux en profondeur, des munitions téléopérées, des franchissements lourds ou des armes de nouvelle génération.
J’ajoute que le tableau capacitaire correspond au tableau des contrats opérationnels. Ce dernier n’a pas été beaucoup amendé : j’imagine donc qu’il est assez consensuel – il a été imaginé par les armées sur la base de menaces et de critères très précis.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendements DN221 de Mme Isabelle Santiago et DN447 de M. Aurélien Saintoul (discussion commune).
Mme Isabelle Santiago (SOC). Notre amendement vise à modifier, dans le même esprit, le chiffre prévu pour les Griffon.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La question du coût du MCO se pose : plus on laisse vieillir le matériel et plus le MCO risque de devenir cher. Cela fait partie des éléments que nous avons demandés mais que nous n’avons pas pu avoir entièrement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Même position que précédemment, pour la même raison.
S’agissant du système Scorpion, je rappelle qu’il faut aussi prendre en compte la question de l’infrastructure.
Pour ce qui est du MCO, la LPM prévoit une augmentation de 40 % du budget, qui s’élèvera à 49 milliards – ce n’est tout de même pas mal, et j’espère que cela sera efficace.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis défavorable.
La question du MCO contribue à expliquer la difficulté à boucler l’exercice. Le MCO du Griffon neuf coûte plus cher que celui d’un VAB – véhicule de l’avant blindé – ancien.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN83 de M. Frédéric Boccaletti.
M. Frédéric Boccaletti (RN). Nos analyses font apparaître une inadéquation toujours plus importante entre les moyens alloués aux armées et les missions qui leur sont confiées. Ce projet de loi de programmation militaire comporte notamment des décalages majeurs concernant les livraisons. Pour l’armée de terre, 1 206 véhicules blindés sont reportés à 2030 et il est prévu 30 % de budget en moins pour le programme Scorpion. Cela aura directement un impact sur notre défense sol-air, par essence multicouche. Les Jeux olympiques de 2024 à Paris seront un test grandeur nature pour notre programme de lutte antidrone. Pour la marine, la cible pour le nombre de frégates de défense et d’intervention (FDI) est passée de 5 à 3 en 2030. S’agissant de l’armée de l’air, la cible concernant les Rafale passe de 185 à 137 en 2030 et celle des avions de transport de 49 à 39 en 2035.
Ce projet de LPM occulte de nombreux sujets et expose nos forces à d’inexorables angles morts capacitaires en préférant la cohérence au détriment de la masse. Nous demandons qu’une étude d’impact soit menée avant tout projet de décalage de livraison de matériels.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Tous les points que vous évoquez ont été pris en compte par les états-majors. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il y a déjà, à chaque fois, des études d’impact.
On ne peut pas dire qu’il y a un décalage entre les moyens et les missions qui sont confiées. Tout l’objet du texte est de l’éviter. L’autre option serait de prévoir davantage de capacités, mais sans mettre en face les pièces détachées, le MCO ou la formation.
Vous affirmez que nous préférons la cohérence au détriment de la masse : heureusement ! Privilégier la masse est le choix qui a été fait dans le passé, mais on voit bien, quand on visite les unités, que cela n’a eu qu’un succès limité. Dire aux soldats qu’ils auront du matériel mais qu’il ne fonctionnera pas ou qu’il ne sera pas entretenu, c’est un peu se moquer du monde.
Quelle guerre veut-on mener ? C’est sur cette base qu’il faut définir les cibles. L’objectif que nous fixons à notre armée défensive, d’une puissance dotée de l’arme nucléaire, est d’être capable de projeter une division, ce que nous ne pouvons pas faire à l’heure actuelle. C’est donc un chantier de transformation que nous engageons. Je pourrais comprendre que vous remettiez en cause cet objectif si vous souhaitiez que l’on puisse mener une guerre d’agression, mais je ne pense pas que cela aille dans le sens de la diplomatie française ou de ce que vous souhaitez faire dans cette commission. On peut toujours revenir sur les questions capacitaires, mais il faut faire preuve de cohérence.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN901 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit tout simplement de corriger une coquille, déjà évoquée par M. le ministre, dans le tableau capacitaire. La cible pour les systèmes de drones tactiques de l’armée de terre sera portée à cinq systèmes et vingt-huit vecteurs à l’horizon 2030, soit cinq vecteurs par système et trois vecteurs supplémentaires afin de prendre en compte le phénomène d’attrition et l’instruction.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN96 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nos lance-roquettes unitaires (LRU) sont vieillissants. La question de leur remplacement se pose donc, et on s’est aperçu au cours des auditions qu’il était question d’acheter du matériel américain, des Himars – High Mobility Artillery Rocket System –, ce qui poserait certains problèmes, notamment en matière de souveraineté et d’indépendance à l’égard des puissances étrangères. Cela nous soumettrait aussi au système américain Itar – International Traffic in Arms Regulations –, qui est plus que gênant. Vous me direz qu’il y a déjà de la technologie américaine dans les LRU actuels, mais nous avons justement l’occasion de nous en émanciper et d’attaquer un nouveau marché : les LRU américains font l’objet de files d’attente. Nous proposons de privilégier une solution nationale ou, à défaut, avec nos alliés européens.
M. le président Thomas Gassilloud. Bel effort de votre part !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez raison de soulever la question des lance-roquettes unitaires et de penser aussi à l’Europe dans ce domaine. Néanmoins, je suis presque plus sévère que vous : j’ai déposé un amendement proposant une solution souveraine. Par conséquent, avis défavorable à votre amendement. J’espère que vous vous rallierez au mien.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le châssis du LRU est américain. Je suis favorable à une solution française, mais il faut assumer la question du délai. Vous avez parlé à juste titre de la liste d’attente pour un achat sur étagère. Safran a fait une proposition assez récemment : elle est en cours d’étude par la DGA, et je pense que nous n’aurons pas de réponse avant la fin de l’année. Si nous choisissons une solution patrimoniale, nous pourrions rester plusieurs années sans solution de substitution. Nous nous poserons la question en loi de finances. Le rapport annexé propose simplement de garder des systèmes en définissant des cibles et des montants financiers.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il faudrait s’entendre sur les règles du jeu. Quand M. le rapporteur est d’accord avec un de nos amendements, cherche-t-il systématiquement à le faire passer à la trappe en le redéposant ailleurs sous son nom ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour ma part, c’est le fond qui m’intéresse. Je constate que les rédactions proposées ne sont pas identiques.
M. Laurent Jacobelli (RN). Si la référence à une solution européenne gêne M. le rapporteur, je suis tout à fait disposé à la supprimer !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement n’est pas identique au vôtre, puisqu’il propose une solution souveraine. Des systèmes « français ou européens » ne le sont pas nécessairement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous préférez, Monsieur Jacobelli, une solution souveraine dans cinq ans, après une potentielle rupture capacitaire, plutôt qu’une solution américaine, ou en partie américaine, dont le délai de livraison serait plus court. C’est une vraie question de fond : cela fera partie des critères de choix.
M. Laurent Jacobelli (RN). L’amendement fixe un objectif mais n’interdit pas d’acheter des LRU américains. Par ailleurs, je veux bien qu’on écrive « souverain » à la place de « français », mais je vois mal quelle autre souveraineté que française pourrait exister pour notre pays.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques DN391 de Fabien Roussel et DN792 de M. Julien Bayou.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Le projet de loi de programmation militaire (PLPM) est marqué par le fort développement de l’arme nucléaire ainsi que par la construction d’un porte-avions de nouvelle génération à propulsion nucléaire, pour un montant de 10 milliards d’euros. Vous avez dit hier, Monsieur le ministre, que nous pourrions revenir sur la décision d’investir dans ce porte-avions. C’est ce que nous proposons, avec nos collègues Julien Bayou et Cyrielle Chatelain. Le Parlement est en effet souverain.
D’abord, à cause de cette dépense, d’autres budgets subissent des coupes claires et la modernisation de matériels est, on vient de le voir, reportée.
Ensuite, le choix d’un porte-avions est lourd de conséquences. Pour sa protection, il mobilisera lors de ses déplacements beaucoup de matériel militaire et de moyens humains : frégates, sous-marins, avions de chasse, autant d’outils qui ne seront pas utilisés pour d’autres fonctions de sécurité et de défense de notre territoire.
Se pose, en outre, la question de notre stratégie militaire. À quoi servira ce porte-avions à 10 milliards ? S’agit-il d’assurer la sécurité du territoire national ou d’intervenir dans des conflits lointains au nom d’une politique définie par l’Otan et découlant de notre alignement sur les États-Unis ? Si la deuxième option est la bonne, nous ne sommes pas d’accord.
Enfin, vous concevez ce porte-avions comme un élément de notre diplomatie et de notre puissance politique. En somme, vous raisonnez comme Kissinger, l’homme de la guerre du Vietnam et de la défaite américaine, qui disait qu’un porte-avions, c’est 100 000 tonnes de diplomatie. Nous préférons, pour notre part, la diplomatie humaine qui fait de la politique et ne prépare pas la guerre.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). La décision de construire ce porte-avions a été prise par le Gouvernement. L’examen du PLPM est l’occasion de questionner ce choix et d’engager un débat au sein du Parlement.
Nous sommes, en dehors des États-Unis, le seul pays à disposer d’un porte-avions à propulsion nucléaire, les États-Unis disposant d’une flotte bien plus importante. Ce porte-avions est devenu un élément clé de notre stratégie de défense maritime. Pourtant, sa disponibilité temporelle, quoiqu’en voie d’amélioration, reste limitée du fait des phases nécessaires au maintien en conditions opérationnelles et de l’arrêt technique effectué tous les sept ans et demi. Cela nous semble poser un problème dans le contexte de reprise des conflits.
En outre, la multiplication des zones de conflit en fait-il encore l’outil idoine ? Il paraît qu’une étude a été faite sur la question – c’est en tout cas ce qui nous a été dit. Eh bien, engageons le débat avec l’ensemble de ces éléments.
Un porte-avions représentant entre 5 et 10 milliards d’investissements est-il le bon outil pour intervenir partout, tout le temps, dans un contexte de changement climatique et avec de nouveaux dangers et de nouveaux conflits ? Ne vaudrait-il pas mieux privilégier des bâtiments plus petits, comme des patrouilleurs océaniques, des bâtiments polyvalents de soutien à la marine, des porte-hélicoptères amphibies ? Tel est le débat que nous souhaiterions ouvrir.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. N’oublions pas que la possession d’un porte-avions nous permet aussi d’être une nation-cadre dans un très vaste théâtre d’opérations, le milieu maritime. La France agit aussi au sein d’une coalition, avec ses partenaires.
Certes, Monsieur Roussel, le porte-avions est accompagné de frégates, de sous-marins, de Rafale Marine et autres bâtiments, mais ceux-ci peuvent aussi être chargés de missions parallèles.
M. Bayou estimait que si l’on supprimait le porte-avions, on pourrait construire plusieurs bâtiments d’un autre type pour être présents partout – mais, si vous me pardonnez ce trait d’humour, des milliers de pédalos ne remplaceront jamais un porte-avions ! Ce n’est pas parce qu’on multiplie les bâtiments qu’on est plus efficace.
Par ailleurs, je précise que la sécurité en mer dépend aussi de la surveillance depuis l’espace, associée à une puissance de feu pouvant être mise en œuvre si nécessaire.
Enfin, permettez-moi de signaler une petite incohérence au sein de la NUPES, puisque certains de ses membres, dans d’autres amendements, réclament un deuxième porte-avions.
Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.
M. Fabien Lainé (Dem). Ces amendements ont le mérite de soulever le débat.
Nous possédons la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde, dont 90 % se trouvent dans l’Indo-Pacifique. Comment faire pour assurer la surveillance de cet espace ? La marine dit qu’elle manque de matériel – d’où l’amendement que je présenterai ultérieurement ; supprimer le porte-avions ne me semble pas raisonnable, surtout pour une nation-cadre. Nous voterons contre les amendements.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il n’y a pas de puissance navale de premier rang sans porte-avions. C’est tellement vrai que le général de Gaulle, qui était pourtant un terrien, en avait deux – rassurez-vous, je ne vais pas proposer d’en construire un deuxième tout de suite. C’est un outil contre le déclassement et pour faire face à nos compétiteurs stratégiques, comme la Chine ou même la Turquie, qui développent des porte-avions ou des porte-aéronefs. Certes, un porte-avions est vulnérable mais quel bateau ne l’est pas ? En outre, le déplacement en fin de parcours et la bulle de protection de l’ensemble du groupe aéronaval assurent quand même une certaine sécurité, même face aux missiles hypersoniques. Enfin, l’idée de développer des flottilles renvoie aux errements de la jeune école au début du XXe siècle : tout cela a très mal fini.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les collègues Roussel et Chatelain ont raison de soulever la question. La construction du porte-avions a été décidée par le Président de la République, tout seul. Le Parlement n’a pas été consulté.
Un porte-avions ne sert en aucun cas à protéger la ZEE. Jamais on ne l’a vu à Nouméa ou à Papeete – les bases locales seraient d’ailleurs bien incapables de l’accueillir. Il n’est pas non plus un outil contre le déclassement. Il s’agit, en revanche, d’un outil de projection, qui peut avoir son utilité, y compris dans le cadre de partenariats avec d’autres marines. C’est pourquoi nous ne voterons pas pour ces amendements – mais il est nécessaire qu’un débat démocratique s’engage sur la question.
M. Yannick Chenevard (RE). On constate que toutes les marines du monde qui procèdent à un réarmement naval massif fabriquent des porte-avions. La construction d’un porte-avions à propulsion nucléaire prend du temps. On le voit avec les 5 milliards inscrits dans le présent texte, auxquels s’ajouteront 5 autres milliards dans la LPM suivante. La question est donc de savoir quand le nouveau bâtiment sera susceptible de remplacer le Charles-de-Gaulle. Il faut aussi que les équipages soient formés. Il est nécessaire de faire ce choix dès maintenant. Le remettre en cause serait renoncer à une base aérienne dont on ne connaît pas les coordonnées GPS.
La commission rejette les amendements.
Amendement DN223 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). J’imagine que cela va vous faire sourire, mais cet amendement se distingue des précédents.
Nous réaffirmons, pour notre part, le choix du porte-avions, la France étant une nation-cadre. Par ailleurs, j’ai la chance cette année d’être auditrice de l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) au sein de la majeure « Enjeux et stratégies maritimes » ; à ce titre, j’aurai demain une étude de cas sur l’éventualité que la France se dote d’un deuxième porte-avions. Mon amendement vise à ouvrir cette possibilité.
Il y a quelques décennies, la marine nationale comptait trois porte-avions : le Foch, le Clemenceau et l’Arromanches, ce qui lui permettait, en cas d’opérations de maintenance, d’en disposer en permanence d’au moins deux et d’avoir toujours un porte-avions en mer. Les arrêts techniques sont en effet nombreux, notamment pour réaliser les mises aux normes : un porte-avions n’est utilisé qu’entre 65 % et 70 % du temps.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette série d’amendements met en évidence les contradictions au sein de la NUPES.
Et pourquoi pas quatre porte-avions, pendant que vous y êtes ? Si vous avez raison de soulever le débat, il faut aussi trouver le bon équilibre. Multiplier ce type de bâtiments casserait la cohérence d’une armée complète. La France de 2023 n’est plus la France éternelle avec son empire. Elle reste unique, mais elle doit faire avec les moyens qu’elle a. Ne mentons pas à nos concitoyens. Tenons-nous en à ce qui est faisable. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne reviendrai pas sur l’opportunité ou non de disposer de deux porte-avions, ce serait trop long.
L’amendement porte sur le lancement d’études. Il se trouve que d’ici à 2027, le coût d’un éventuel deuxième porte-avions sera objectivé, notamment pour ce qui concerne les chaudières, avec le lancement du programme prévu par la LPM en cours et les études figurant dans les lois de finances – car le fait que le Charles-de-Gaulle aura un successeur a déjà été débattu par le Parlement. Cela signifie que le Président de la République qui sera élu en 2027 pourra, le cas échéant, décider de construire un deuxième porte-avions.
Inutile donc de lancer de nouvelles études : la direction générale de l’armement et la direction des applications militaires (DAM) du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) seront capables d’objectiver les coûts. Néanmoins, pour les raisons de soutenabilité avancées par le rapporteur, un groupe aéronaval me semble suffisant. Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’idée d’un sister-ship ne me semble pas incongrue, d’autant moins que la question de la vulnérabilité se pose sur de nouveaux frais pour ce qui est du porte-avions, le défi de l’hypervélocité n’étant pas relevé : cette vulnérabilité a bien été identifiée par la marine nationale. La bulle de protection ne nous met pas à l’abri de tout.
De surcroît, une telle frappe toucherait une base mouvante coûtant 10 milliards d’euros.
Un deuxième porte-avions permettrait, non seulement des économies d’échelle, mais aussi le développement de technologies qui ne sont pas encore souveraines.
M. Fabien Lainé (Dem). Étant l’autre député auditeur de l’IHEDN au sein de la majeure « Enjeux et stratégies maritimes », j’apporte tout mon soutien à Isabelle Santiago dans ce dossier. Le fait que nous ne puissions pas assurer de permanence en mer avec un seul porte-avions est une question récurrente et extrêmement sensible dans l’opinion. Merci donc, Monsieur le ministre, de nous avoir répondu qu’un second restait de l’ordre de l’éventualité.
Peut-être, Monsieur le président, serait-il bon de suspendre la séance le temps que les membres de la NUPES se mettent d’accord sur le sujet.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Lancer des études sur la question ne serait pas inutile – d’ailleurs, si j’ai bien compris, c’est déjà le cas –, mais ce qui serait vraiment important, c’est de disposer d’un rapport au moment où l’on devra prendre la décision. Cela étant, je ne pense pas que nous ayons les moyens de financer deux porte-avions avec leurs groupes aéronavals.
Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Écologistes et socialistes n’ont pas la même position sur le sujet, mais le principe même d’une coalition parlementaire est qu’on n’est pas d’accord sur tout. C’est ainsi que cela fonctionne chez nombre de nos voisins, et c’est plutôt le signe d’une démocratie mature. Malheureusement, dans la coalition présidentielle, la parole présidentielle prévaut, mais je suis sûre que de nombreux désaccords aimeraient pouvoir s’exprimer.
Parmi les points d’accord au sein de la NUPES, il y a l’intérêt d’assurer une permanence en mer, même si nous ne proposons pas les mêmes solutions. Pour notre part, nous nous demandons si d’autres types de bâtiments ne seraient pas plus pertinents.
Autre point d’accord, l’importance du débat parlementaire : que ce soit pour un, deux ou zéro porte-avions, il faut des éléments d’objectivation pour prendre la décision.
M. Yannick Chenevard (RE). Certainement sera-t-il nécessaire de s’interroger un jour sur l’éventualité d’un deuxième porte-avions, mais le ministre vient de dire que nous disposerions en 2027 de chiffres consolidés concernant son coût, notamment pour ce qui regarde les chaudières. Et comme ce PLPM prévoit la première étape de financement du futur porte-avions et que ce dernier ne sera livré qu’en 2038, la question ne se pose pas tout de suite.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Dans la précédente LPM, il était noté, Monsieur le ministre, que des études allaient être lancées, peut-être même – aussi surprenant que cela paraisse – « en coopération », en vue de procurer des éléments sur les aspects technologiques, notamment dans le domaine des catapultes, de manière à préparer une éventuelle commande anticipée. Nous pensions que ce serait au Parlement que reviendrait cette décision, mais c’est finalement le Président de la République, et lui seul, qui l’a prise.
Cela montre que le Parlement doit débattre de cette question. Si des études sont lancées et que des éléments objectifs concernant les coûts sont disponibles à partir de 2027, il faudra que le Parlement en soit immédiatement saisi.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Puisque nous faisons de la prospective, je souhaiterais que l’éventuel deuxième porte-avions soit un outil de souveraineté européenne, au service de l’Europe de la défense.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Lachaud, les autorisations d’engagement concernant le nouveau porte-avions figuraient dans le projet de loi de finances pour 2023. Ce sont les lois de finances annuelles qui enclenchent les programmes. Il y a donc bien eu débat dans le cadre de la discussion budgétaire.
Madame Pouzyreff, dès lors que le porte-avions met en œuvre la force aéronavale nucléaire (Fanu), on ne peut s’inscrire que dans un cadre de souveraineté nationale.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement avait bien pour objet d’engager le débat et de lancer des études.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN519 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Amendement similaire au précédent visant à engager des études en vue d’un sister-ship au porte-avions de nouvelle génération. On ne trouve pas les porte-avions dans des paquets Bonux et notre pays est endetté à hauteur de 3 000 milliards d’euros mais nul ne peut dire quel sera l’état de la France et du monde en 2060 ou en 2080. Dès lors, il me semble responsable de soulever le débat sur l’opportunité de disposer à terme d’un second porte-avions.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce que je vous propose, à l’issue de cette discussion, c’est de déposer en séance un amendement visant à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement en 2027 ou 2028, en vue d’évaluer les coûts structurels d’un deuxième porte-avions, mais sans prendre position quant à son éventuelle réalisation. Cela me semblerait à la fois utile et transparent.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). C’est une excellente formule qui recevra, je crois, une large approbation parmi les commissaires. Sur la base de cet engagement, je retire l’amendement.
L’amendement est retiré.
Amendement DN891 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit de rectifier une coquille dans le tableau du rapport annexé en précisant que deux frégates de défense aérienne seront rénovées.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Rectification qui change tout en ne changeant pas la cible de frégates. Avis très favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement loin d’être anodin : il change beaucoup de choses. Nous y sommes évidemment favorables.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN515 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Cet amendement d’appel a trait au format des frégates. Il vise à engager des études en vue d’un remplacement ou d’un complément des frégates de défense aérienne de type Horizon par coopération franco-néerlandaise. Je doute que qu’il reçoive un avis favorable, mais j’aimerais avoir un éclairage sur les perspectives dans ce domaine.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je laisse le ministre répondre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne sais pas très bien ce que vous avez en tête. Dans ce domaine, nous coopérons déjà avec les Italiens et nous avons des perspectives d’exportations vers le pays que vous mentionnez. Demande de retrait.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Nous en reparlerons dans un autre cadre.
L’amendement est retiré.
Amendement DN224 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous souhaitons accélérer le remplacement des frégates de type La Fayette par des frégates de défense et d’intervention. Du fait de l’accroissement des menaces multichamps dans les espaces maritimes, y compris par le droit, la norme et l’influence, notre ZEE va être très contestée. Il lui faudra, en outre, surmonter des défis majeurs, comme le réchauffement climatique. Nous pensons qu’il faut accélérer le renouvellement de notre flotte. D’où cette série d’amendements.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous remercie de mettre en avant les FDI, qui sont des bâtiments de très bonne qualité fabriqués à Lorient et qui s’exportent très bien. Toutefois, nous n’allons pas revoir la copie ni remettre en question la cohérence des choix qui ont été faits. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut en l’espèce prendre aussi en considération la continuité de la ligne de production à Lorient. Nous faisons pour cela des paris à l’export. En outre, les frégates La Fayette rénovées répondent au contrat opérationnel. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN225 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Dans le même esprit, nous souhaitons porter le nombre de frégates de quinze à dix-huit. C’est une attente de la marine nationale. En 2040, il est évident que la confrontation sera en grande partie maritime.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Une frégate coûte 500 millions d’euros. Vous en demandez trois supplémentaires. La cible initiale me semble plus soutenable. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Isabelle Santiago (SOC). C’est une question de choix.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN647 de M. Fabien Lainé.
M. Fabien Lainé (Dem). Le LPM acte un effort important en faveur de la marine, avec le porte-avions de nouvelle génération et les nouveaux systèmes de détection en mer. Se pose toujours, néanmoins, le problème de la surveillance de la deuxième ZEE au monde, notamment dans le Pacifique. Il serait nécessaire de disposer d’un plus grand nombre de patrouilleurs. D’où l’objectif d’arriver à vingt et un patrouilleurs à l’horizon 2035, ce qui implique de prévoir deux patrouilleurs Outre-mer (POM) supplémentaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Même si leur nombre est équivalent, les POM sont beaucoup plus efficaces que les P400 qu’ils remplacent. Surtout, la surveillance doit s’exercer aussi depuis l’espace. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les patrouilleurs Outre-mer sont un outil décisif mais je pense qu’il faut durcir la nature même des équipements dans les Outre-mer. Le Président de la République déclinera lui-même un certain nombre d’éléments pour que l’ensemble soit cohérent. Le tableau mentionne une corvette supplémentaire en 2030 avec une cible de 6 en 2035 : elles seront essentiellement à destination de l’Outre-mer. Gardons les patrouilleurs pour les missions hauturières, les missions régaliennes classiques. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN509 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Il s’agit de lancer des études en vue du remplacement des frégates de classe Floréal – excellents navires par ailleurs –, afin d’acquérir une masse permettant d’assurer l’ensemble des missions de la marine nationale dans la ZEE.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous remercie d’apprécier nos frégates de défense et d’intervention, néanmoins je vous demanderai de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les études n’apparaissent pas dans le tableau, mais l’amendement est satisfait. Il ne suffit pas de disposer de matériels, encore faut-il réfléchir à leurs évolutions incrémentales.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je tiens à souligner l’intérêt de l’approche incrémentale. Le durcissement des plateformes est un enjeu essentiel. Je retire l’amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est pourquoi il est difficile de comparer les bateaux. La frégate actuelle n’a plus rien à voir avec celle d’il y a vingt ans, que ce soit en matière d’armement, d’électronique, de cyber et même de tonnage.
L’amendement est retiré.
Amendement DN468 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous en venons au système de drones aériens pour la marine. Cet amendement vise à préciser que c’est la solution souveraine qui sera retenue, et non la solution étrangère – autrichienne, en l’occurrence.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La solution autrichienne est temporaire, dans l’attente qu’une solution soit proposée par Naval Group et Airbus Helicopters – mais je laisse le ministre répondre.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Notre préférence va bien évidemment à la solution française, mais le programme a malheureusement connu un échec lors d’essais le week-end dernier. Il y a donc quelques incertitudes – même si je fais confiance aux équipes d’Airbus Helicopters pour trouver une solution.
La marine nationale avait fait le choix, avant mon arrivée au ministère, d’acheter du matériel autrichien. Je n’ai pas d’avis définitif sur le sujet. La question est de savoir quand Airbus Helicopters sera capable de proposer une solution, car on a besoin de ces drones pour un certain nombre de missions.
Par ailleurs, je préférerais qu’on écrive qu’il faut privilégier une solution souveraine plutôt qu’on inscrive directement un modèle dans le tableau. Ce qui compte, c’est que ce soit français. Demande de retrait.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous retirerons l’amendement et en déposerons un autre en séance. Je note toutefois que, dans d’autres cas, cela ne dérange personne qu’on inscrive des noms de matériel dans le tableau.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est qu’ils sont déjà choisis !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous savez très bien ce que nous pensons du code des marchés publics.
M. le président Thomas Gassilloud. L’enjeu est de ne pas empêcher d’autres propositions françaises d’apparaître.
L’amendement est retiré.
Amendements DN448 de M. Aurélien Saintoul et DN890 de M. Jean-Michel Jacques (discussion commune).
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je constate que le rapporteur est d’accord avec nous sur la nécessité d’augmenter la cible de Sdam à la fin 2030 – quoique nous divergions sur le nombre.
En revanche, c’est la troisième fois que le rapporteur justifie un amendement par la nécessité de rectifier une erreur matérielle dans le tableau initial. Cela pose un problème. Soit la cause de ces erreurs est la précipitation, auquel cas nous avons travaillé sur un document qui n’était pas abouti, soit ce sont, non des erreurs, mais des modifications, auquel cas il nous faut des explications – à moins que vous n’ayez pas une vision très claire du modèle d’armée que vous nous proposez ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon amendement vise bien à rectifier une erreur, tout en respectant les montants financiers globaux prévus dans le projet de loi. Deux Sdam supplémentaires devront être livrés avant 2030, ce qui porte le jalon à dix.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je l’ai dit en propos liminaire : il y a deux erreurs à corriger et une précision à apporter concernant les frégates de défense aérienne, sur un total de 200 lignes ! Eu égard à la qualité du travail accompli par les équipes de Balard, les états-majors et le secrétariat général pour l’administration, vous conviendrez que ce n’est pas si mal.
Avis favorable sur l’amendement du rapporteur, défavorable sur le DN448.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). S’agit-il d’erreurs ou de négociations en cours – auquel cas nous serions dans un théâtre d’ombres et l’on nous demanderait d’enregistrer des décisions qui sont prises, non pas ici par nous, mais ailleurs par d’autres ?
La commission rejette l’amendement DN448 et adopte l’amendement DN890.
Amendement DN142 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). Le PLPM fixe à 137 le nombre d’avions Rafale dont disposera l’armée de l’air et de l’espace à l’horizon 2030. Certes, avec les 41 Rafale de la marine nationale, nous atteindrons un total de 225 d’ici à 2035, mais cela soulève deux problèmes.
Tout d’abord, cet objectif ne sera pas atteignable avant 2035, et cinq années de décalage, c’est colossal. Surtout, cette cible interroge : la loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait d’atteindre le nombre de 185 Rafale pour l’armée de l’air et de l’espace, et l’objectif fixé par le PLPM est donc très insuffisant – il est même inférieur aux 159 Rafale que nous pouvions espérer en 2030, selon les prévisions budgétaires que le ministère des armées m’avait fournies lors de la rédaction de mon rapport sur le budget de l’armée de l’air et de l’espace. À l’aube d’une potentielle guerre de haute intensité et dans un contexte désormais bien plus conflictuel que celui de l’élaboration de la précédente LPM, il est impératif de revoir cette cible à la hausse.
L’amendement vise donc à accélérer la livraison d’avions Rafale pour atteindre l’objectif de 185 avions d’ici à 2030.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le projet de LPM insuffle une dynamique vers le tout-Rafale. Alors que l’armée de l’air et de l’espace n’avait pas réceptionné de nouvel avion entre 2018 et 2022, ce sont plus 45 Rafale qui seront livrés pendant cette période de programmation. L’acquisition de Rafale constituera le programme le mieux doté budgétairement pendant les sept prochaines années, avec plus de 9 milliards d’euros. En outre, la flotte des Rafale passera au standard F4 : c’est, là encore, un effort considérable de 2,4 milliards entre 2024 et 2030.
Notre aviation de chasse constitue donc l’une des priorités de la LPM, et le format prévu permettra de satisfaire les contrats opérationnels, comme l’a confirmé le chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace (Cemaae). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous l’avez dit, la cible de la LPM en cours d’application est de 225 avions de chasse pour le parc de l’armée de l’air et de l’espace et celui de la marine en fin de période. La programmation que nous vous proposons fixe le nombre d’appareils à 226 en 2030, soit à un niveau très proche.
Je vous propose, dans la transition vers le tout-Rafale, un décalage de dix avions, ce qui ne signifie pas l’annulation de dix appareils, car le Mirage 2000-D est rénové. Ce dernier est totalement efficace pour certaines missions, notamment celles relatives à la posture permanente de sûreté (PPS), et le Rafale a pris totalement le relais dans les forces aériennes stratégiques (FAS).
Ce décalage génère environ 1 milliard d’euros, une somme que nous avons réinjectée en nombre d’heures de vol pour durcir notre modèle. Certes le nombre d’avions de chasse au regard des missions compte, mais il y a également l’activité. Vous le savez mieux que quiconque en tant que rapporteur des crédits, nous étions un peu justes sur ce point. Ce milliard d’euros représente 29 000 heures de vol supplémentaires pendant la loi de programmation, soit 4 000 heures au total et 15 heures par pilote chaque année.
On pourrait trouver gênant le ralentissement du passage au tout-Rafale, mais cela ne l’est que si l’on s’arrête à la cohérence organique ; si on revient à la cohérence opérationnelle, cela l’est beaucoup moins. Comme je vous l’ai dit, le Mirage 2000-D remplit parfaitement sa mission, surtout quand il est rénové. C’est un bon avion, dont Dassault et l’armée de l’air s’occupent particulièrement bien. En outre, nous ne créons pas de trouble chez l’industriel : Dassault a des commandes d’exportation, donc aucune ligne de production n’est affectée – je le dis pour M. Lachaud et M. Saintoul qui s’en inquiétaient –, d’autant que l’entreprise rénove aussi les Mirage 2000-D.
Cela ne ressort peut-être pas assez, mais le tableau de l’alinéa 35 du rapport annexé sur l’accompagnement du standard F5 – je ne parle pas du système de combat aérien du futur (Scaf), mais du système qui l’entoure –, prévoit aussi des financements qui permettent d’imaginer le développement d’un drone d’accompagnement. Il s’agit d’un élément majeur dans le patch « drones », qui vient aussi durcir les équipements pour les années 2030 et suivantes.
Telle est la cohérence d’ensemble de la partie dédiée à la chasse. Sans les heures de vol supplémentaires, nous pourrions avancer plus vite vers le tout-Rafale, mais c’est une orientation que m’a proposée le CEMAAE et qui a été validée par le Président de la République. Je vous demande de retirer l’amendement, mais je suis prêt à préciser des choses en séance publique.
M. Frank Giletti (RN). Il est louable d’augmenter l’activité, mais vous le faites par la diminution des plateformes. La cohérence de la précédente LPM et de sa cible de 185 Rafale a disparu de ce projet de loi de programmation, alors que le contexte géostratégique est radicalement différent. Je souhaite pointer cette incohérence.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas d’incohérence. Du point de vue opérationnel, les Mirage 2000-D sont totalement adaptés aux missions permanentes de sûreté et de protection du ciel. Au regard du contrat opérationnel de dissuasion, que je peux vous transférer par écrit dans un souci de transparence vis-à-vis du Parlement, nous sommes déjà au tout-Rafale : Rafale Marine pour la force aéronavale nucléaire, et Rafale pour les FAS sur les trois bases nucléaires. S’agissant des missions qui relèvent du statut de nation-cadre ou de la culture expéditionnaire, l’accompagnement aérien de la division et des deux brigades est assuré, selon les théâtres, par les Rafale ou les Mirage 2000-D.
Je comprendrais vos reproches si nous ne rénovions pas les Mirage 2000-D. Le durcissement de l’activité est essentiel : on ne peut pas visiter de base aérienne sans en entendre parler, comme vous le savez.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je souhaiterais que tous les éléments ayant trait à l’activité des armées, notamment les heures d’entraînement et les coûts, soient insérés dans le rapport annexé. Comme ils ne sont écrits nulle part, ils sont souvent faciles à raboter. Inscrivons-les dans le marbre de la loi.
Je m’inquiète de la capacité de l’armée à utiliser l’ensemble de ces équipements, sachant que lorsqu’elle recrute 3 500 personnes par an, les effectifs baissent tout de même de 500 agents. L’armée souffre d’une perte d’attractivité, que traduit le fait qu’un tiers de ses personnels a moins de trois ans d’armée, à cause de la concurrence du secteur privé. Il y a là un vrai enjeu, qui touche également les pilotes de chasse et de transport.
La commission rejette l’amendement.
La réunion, suspendue à onze heures dix, reprend à onze heures vingt.
Amendements DN449 de M. Aurélien Saintoul, DN148 de M. Frank Giletti et DN469 de M. Bastien Lachaud (discussion commune).
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vais présenter les amendements DN449 et DN469.
L’A400M est utile pour faire face à des crises multiples, de l’évacuation de ressortissants aux catastrophes climatiques. Nous avons besoin d’une flotte plus importante que celle dont nous disposons actuellement. Le programme de cet Airbus a connu de multiples avanies depuis son lancement – c’est le moins que l’on puisse dire. La chaîne de production se situe en Espagne. Je veux être assuré que le rythme des commandes de la puissance publique garantisse la pérennité de la chaîne, de sorte que nous n’ayons pas à la financer à vide par des surcoûts de matériel si les partenaires britanniques ou espagnols ne respectaient pas leurs engagements, comme ce fut le cas de l’Allemagne.
M. Frank Giletti (RN). La loi de programmation militaire 2019-2025 avait pour ambition opérationnelle d’atteindre la cible de quarante-neuf A400M d’ici à 2030 ; le présent PLPM se limite à une cible minimale de trente-cinq appareils. Le contexte international et la perspective d’une guerre de haute intensité poussent à s’interroger sur ce choix.
On se souvient du défi logistique qu’a dû relever l’armée de l’air et de l’espace au Mali lors de la rétrocession de la base de Gao aux forces armées maliennes, qui aura nécessité près de 400 rotations de l’A400M. Sans le moindre doute, cet avion a constitué un atout majeur. De même, l’opération Sagittaire a récemment offert une illustration frappante de la nécessité pour la France de ne pas revoir à la baisse la cible d’A400M. À cette occasion, trois A400M et un C-130 s’étaient montrés capables d’acheminer en urgence plus de 30 tonnes de fret et plus de 150 militaires à Djibouti.
Dans la mesure où la capacité de projection stratégique des armées s’appuie à la fois sur les Phénix A330-MRTT et sur les A400M, la nouvelle LPM doit absolument consolider leur montée en puissance, en ciblant notamment un format définitif de quarante-neuf A400M. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La montée en puissance de la flotte d’Airbus A400M sera notamment utile aux territoires d’Outre-mer, mais je vais laisser M. le ministre développer cette question.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le programme de l’A400M a en effet connu des difficultés, mais on voit désormais l’utilité de cet avion. Le segment de l’aviation de transport tactique a des besoins importants. La cible de trente-cinq appareils signifie qu’il y aura treize nouveaux aéronefs pendant la période de la programmation ; cela va sans dire, mais les trente-cinq avions suffiront pour remplir les contrats opérationnels – j’imagine que le Cemaae vous en a fait la démonstration.
Monsieur Lachaud, il est impossible que les lignes de production ne soient pas dépendantes des commandes britanniques et espagnoles : si ces commandes étaient annulées, nous ne pourrions pas les compenser, ce qui est normal car le programme a été imaginé à plusieurs.
Dans notre esprit, la cible est d’au moins trente-cinq A400M. Il y a aussi des perspectives d’exportation. Certains de mes homologues se présentent à moi comme des clients potentiels vis-à-vis desquels Airbus doit s’engager. Toutes les armées d’un certain niveau opérationnel ont besoin de ce type d’avion, on aurait donc du mal à comprendre qu’il n’y ait pas d’option d’exportation dans les temps qui viennent – je le dis de manière diplomatique, mais vous avez compris mon engagement.
Une autre question importante est le lancement ou non de l’Airbus A200-M. Les avis des observateurs sont partagés. D’un côté, on penche pour réaliser l’intégralité de la cible d’A400-M et pour ne pas faire l’A200-M, qui va générer des coûts et dont la livraison ne débutera qu’en 2029 ; de l’autre côté, on préconise de lancer le programme de l’A200-M et de ne pas réaliser complètement la cible d’A400-M. C’est une décision que nous prendrons dans le cadre la LPM, mais pas maintenant car nous manquons de visibilité.
Pour résumer, avis défavorable car notre cible est cohérente.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous ne souhaitons pas remplacer les commandes des partenaires. Nous voulons simplement nous assurer que d’éventuelles annulations n’empêcheraient pas d’atteindre la cible sans trou dans les chaînes de production ni compensation du coût des avions que nous payons.
Assurons-nous que les décisions que nous prenons n’envoient pas de signal d’abandon de l’A400M au motif que l’avion ne nous conviendrait pas : cela tuerait les exportations.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il nous convient !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Précisons-le bien !
J’ai l’impression que le rapport annexé et l’ensemble du PLPM n’évoquent pas beaucoup l’A200-M. Peut-être faudrait-il davantage en parler. Je m’étonne d’ailleurs que vous nommiez une marque pour un programme qui n’a pas encore été décidé, même si nous soutenons l’idée qu’il faille avancer en faveur de cet appareil.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai parlé d’une marque, mais je ne l’ai pas inscrite dans le texte. Comme je l’ai dit, les études ne figurent pas dans le tableau, or nous en sommes encore à ce stade pour l’A200-M. Il ne faut pas alourdir le tableau, mais il est possible de renvoyer à des notes de bas de page dressant la liste des programmes à l’étude.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN146 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). L’avion léger de surveillance et de reconnaissance (ALSR) effectue des missions de renseignement dans un déploiement facilité, ce qui est primordial dans le contexte stratégique actuel. La loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait une cible de deux avions en 2025 et de six appareils supplémentaires en 2030. Or le présent projet de loi n’en évoque étonnamment plus que trois en 2030.
Dans la perspective d’une guerre de haute intensité, la réduction de cette cible pose question. Ce choix semble malheureusement s’expliquer par les difficultés rencontrées pour faire progresser les capacités de l’ALSR patrimonial et par la préférence accordée à la location pour bénéficier d’un système adapté au dernier niveau. Est-ce le cas ?
Dans une optique de souveraineté, l’amendement vise à rétablir la cible de six ALRS initialement fixée.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le Chef d’état-major de l’Armée de l’air et de l’espace nous a indiqué lors de son audition que les armées allaient recourir à des ALSR patrimoniaux et des ALSR loués. Ces derniers sont un vecteur d’agilité compte tenu de l’évolution des capteurs. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’armée de l’air et de l’espace revendique le caractère mixte de la flotte d’ALSR : pour certaines missions, elle utilise des avions patrimoniaux, pour d’autres, elle loue des appareils pour des raisons de souplesse. La copie semble satisfaisante pour l’armée de l’air et de l’espace dans les contrats opérationnels, donc je vous demande de retirer l’amendement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN538 de M. Christophe Plassard.
M. Christophe Plassard. Il vise à créer un centre d’alerte et de réaction aux attaques informatiques (Cert) sectoriel, dédié à l’espace. Les Cert sont organisés de manière territoriale ; leurs missions prioritaires consistent à centraliser les demandes d’assistance à la suite d’attaques, à traiter les alertes, à réagir aux attaques informatiques, à apporter des solutions et à assurer la prévention et l’éventuelle coordination avec les entités en dehors du domaine d’action.
En France, il existe aussi des Cert sectoriels, par exemple celui de la santé, qui est opéré par l’Agence du numérique en santé (ANS) ou celui de la marine. Éclairés par des attaques comme le piratage du satellite KA-SAT par les hackers russes à la veille de l’invasion de l’Ukraine, nous proposons, dans cet amendement, de créer un Cert sectoriel centré sur l’espace.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le commandement de la cyberdéfense (Comcyber) est déjà chargé de la cyberdéfense des systèmes d’armes. L’avis est défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Pour être efficace dans ce domaine, il faut de la masse, et les services du ministère estiment que nous ne l’avons pas dans le spatial.
L’amendement est retiré.
Amendement DN465 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). De même que celui défendu par mon collègue Lachaud pour l’A400-M, cet amendement a pour objet de s’assurer que l’organisation de la commande publique veille à ne pas créer de pause dans les chaînes de production. Il ne s’agit pas de défendre les intérêts de qui que ce soit – je vois votre sourire malicieux, Monsieur le ministre –, mais bien de défendre ceux de la nation et du pays. L’exemple de l’Albatros reste pertinent puisqu’il y aura un trou entre 2025 et 2027 : il n’est pas de très bonne politique de placer nos industriels dans la difficulté.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Nous nous adaptons aussi aux besoins de notre BITD.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas de pause dans les livraisons. En plus, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur les lignes de production du Falcon dont l’Albatros est la version française. M. Trappier sera heureux de savoir que La France insoumise veille à sa sécurité !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La question sur la méthode mérite d’être posée : il faut veiller à ne pas interrompre les chaînes de production. Nous pouvons enlever l’exemple de l’Albatros du dispositif de l’amendement, mais je trouverais dommage que l’on ne reconnaisse pas explicitement le principe selon lequel la puissance publique se donne, dans la mesure du possible, l’objectif de ne pas interrompre les chaînes de production des industries de défense, d’autant que l’on ne cesse ici de proclamer son soutien à la BITD.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je me réjouis que La France insoumise se préoccupe désormais de l’avenir du segment de l’aviation d’affaires. C’est une bonne nouvelle pour les jets produits par la France.
Plus sérieusement, l’amendement pose une question intéressante, mais il faut intégrer les perspectives d’exportations pour évaluer la continuité des chaînes. J’aurais été prêt à soutenir l’amendement, mais le cas particulier qui figure dans son dispositif me gêne, car on en fait une généralité. La vigilance pour nos chaînes de production est essentielle, mais la DGA s’acquitte parfaitement de cette tâche, comme elle l’a fait lors du covid.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le problème est que la BITD recouvre des réalités extrêmement différentes, notamment entre les PME et les grandes entreprises.
En outre, on ne peut pas accepter que la commande publique soit un filet de sécurité pour les entreprises qui n’auraient pas suffisamment investi dans l’exportation. Cette position n’est peut-être pas très populaire, mais je la défends. Certains de mes homologues m’informent être en pourparlers avec des entreprises françaises qui ne leur donnent pas de nouvelles, et je suis obligé de jouer le rôle de directeur commercial : ce n’est pas normal ! Cette question recouvre celle de l’emploi français, que nous défendons, de la création de richesses dans notre pays, de la souveraineté et de l’utilisation de l’argent du contribuable. Or j’ai constaté depuis un an que des contrats avaient été dénoncés par manque d’agilité de certaines entreprises.
Je partage le souci de protéger la BITD, mais la commande publique ne doit pas jouer l’assureur en dernier ressort de l’inaction de certaines entreprises à l’exportation. Ce refus épouse mes convictions de citoyen et de ministre. On peut imaginer que des rédactions ménagent un équilibre entre ces deux principes, mais le modèle repose aussi sur une action des entreprises, ou alors, on en revient à la nationalisation de la BITD. Je m’oppose à cette orientation, mais il faut lui reconnaître sa cohérence même si je doute que le député Thiériot soit prêt à la soutenir.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’entends ce que vous dites, Monsieur le ministre, mais je tiens à rappeler que les exportations d’armes sont interdites.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, elles sont soumises à autorisation.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). L’État peut autoriser certaines exportations. Demander à ces entreprises de fonder leur modèle économique sur les exportations revient à les mettre dans la main de l’État et à les soumettre aux orientations de politique étrangère suivies par le gouvernement français. La solution la plus logique est donc en effet la nationalisation. Nous avons bien noté que vous y étiez opposé, donc nous essayons de trouver une voie intermédiaire empêchant la destruction de la BITD jusqu’à ce que nous arrivions au pouvoir et procédions à des nationalisations.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je note, en vue de la prochaine commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) au mois de juillet, que vous donnez acte au Gouvernement de l’existence d’une politique de licence régulant les exportations et de la rationalité de son action dans ce domaine, contrairement à ce que d’autres députés de La France insoumise peuvent affirmer.
Le régime de licence est très prévisible. Mes homologues qui me font part de difficultés avec les entreprises françaises appartiennent à des gouvernements qui ont, par définition, des relations avec la France. Certains pays d’Afrique font des efforts absolument remarquables pour procéder à la montée en puissance de leurs armées et lutter contre le terrorisme, mais ils attendent encore que des industriels français les rappellent parce que le marché africain ne les intéresse pas : cette situation me met en colère. J’assume cette position. Le système de licence n’empêche pas les entreprises de rappeler les pays partenaires de la France.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN736 et DN737 de M. Jean-Louis Thiériot (discussion commune).
M. Jean-Louis Thiériot (LR). J’ai rédigé mes amendements sur les capacités avec beaucoup de prudence pour ne pas déséquilibrer l’ensemble du texte. Je souhaite que s’ouvre une réflexion sur le retour des Batral, ces petits bateaux amphibies qui permettent de débarquer sur des plages et qui ne coûtent pas cher – environ 25 millions d’euros. L’amiral Vandier nous a fait part de son intérêt pour ces navires. Le retour des Batral enverrait un signal stratégique très fort aux Outre-mer, car il montrerait notre capacité d’intervention en cas de crise climatique ou sociale ; leur présence serait réellement dissuasive, car ils peuvent faire débarquer une compagnie d’infanterie.
Plusieurs officiers généraux qui ont été en poste dans les Outre-mer m’ont dit que les Batral étaient un grand atout quand ils étaient en service. Ces deux amendements proposent de livrer quatre bâtiments amphibies aux Outre-mer à l’horizon de 2030 ou de 2035.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les bâtiments de soutien et d’assistance Outre-mer (BSAOM) remplissent déjà une partie de ces missions. Certes, les Batral pourraient accoster sur des plages, mais seules 30 % d’entre elles se prêtent à cette manœuvre. Les bâtiments de soutien peuvent en outre emporter une trentaine de personnes, un hélicoptère et des moyens de levage. Un choix a été fait dans le passé, nous ne souhaitons pas revenir dessus. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai interrogé la marine après avoir pris connaissance de vos amendements : compte tenu de la houle, votre version du Batral à 25 millions d’euros le bateau serait insuffisante ; il faudrait un bâtiment de 1 000 tonnes qui coûte environ 100 millions. Il me semble donc très difficile de modifier notre copie pour la période allant jusqu’à 2030.
Je vous propose de retirer vos amendements, dans la perspective de réfléchir en séance sur les objectifs pour 2035, une autre technologie et un nombre moindre de bateaux. Je ne fais aucune promesse, car la marine n’avait pas évoqué le Batral dans sa copie initiale ; c’est vous qui mettez ce sujet sur la table. J’ai besoin d’une vision d’ensemble, mais nous pouvons travailler à une évolution à l’horizon de 2035.
Les amendements sont retirés.
Amendement DN126 de Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Les investissements dans les technologies du futur se feront en partenariat avec les innovations dans le domaine de la dissuasion nucléaire. L’amendement rappelle la nécessité de ne pas prendre de retard technologique par rapport aux autres acteurs dotés de l’arme nucléaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je suis d’accord avec vous. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans la première phrase de votre amendement, vous évoquez « notre défense métropolitaine et ultramarine » : il faut remplacer cette expression par « la défense nationale » ou par « la défense nationale de nos intérêts vitaux ». Une fois rectifié, je serai favorable à l’adoption de l’amendement. Comme la modification est substantielle, je vous invite à le retirer et à le redéposer rectifié en séance publique. Je ne veux pas que figure dans la loi autre chose que des éléments lisibles pour les compétiteurs et les alliés sur la dissuasion nucléaire.
L’amendement est retiré.
Amendement DN450 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement simple cherche à clarifier la présentation des budgets par patchs, car nous avions suspecté à raison que les mêmes sommes d’argent allaient être comptées plusieurs fois. Trois patchs sont concernés : les munitions, les drones et l’Outre-mer. Je comprends la tentation d’afficher des montants élevés, mais il faut éviter que des dépenses soient comptées deux fois.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable, car les patchs donnent de la lisibilité.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous voyez malice ! Les patchs capacitaires sont étanches entre eux, il n’y a pas de double compte. Quand il y a une présentation géographique et une présentation capacitaire – Outre-mer ou forces spéciales –, vous retrouvez l’agrégat car cela donne de la visibilité. L’avis est défavorable, d’autant que l’adoption tout à l’heure de l’amendement du Gouvernement a clarifié encore davantage la présentation.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous venez de dire que les patchs étaient étanches mais que certains d’entre eux reprenaient des montants que l’on trouve ailleurs.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, les patchs capacitaires.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Dans ce cas-là, transformons les patchs capacitaires en crédits. Je sais que ce n’est pas exactement le sujet de l’amendement mais nous en avons d’autres sur les patchs capacitaires, auxquels vous donnerez, j’en suis sûr, un avis favorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN451 de M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement décline quelque peu le précédent. Il nous a paru opportun de remplacer « besoins » par « crédits », car un crédit est un financement alors qu’un besoin n’est qu’un constat. On nous trouvera soupçonneux, mais nous sommes simplement prudents. C’est ce que l’on attend de nous.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous avons déjà donné des éléments de réponse. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
La commission adopte l’amendement rédactionnel DN914 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements identiques DN49 de la commission des finances et DN189 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances. Avec plus de 2 000 entreprises et sous-traitants totalisant un chiffre d’affaires de près de 30 milliards d’euros, la base industrielle et technologique de défense (BITD) constitue l’essentiel de notre économie de défense. Selon la définition de Paul Dunne, qui est communément utilisée depuis 1995, la BITD est constituée de trois groupes d’entreprises distincts : les unités qui concourent à la production des systèmes d’armes et des équipements létaux ; les unités qui fournissent des produits non létaux mais stratégiques ; et celles qui fournissent des produits courants, comme la nourriture. Cette définition a pour inconvénient d’exclure de fait ces acteurs majeurs apparus avec la révolution numérique que sont les opérateurs civils pouvant apporter des solutions à la BITD, notamment les opérateurs de satellites. Il est donc proposé de les inclure dans la stratégie de défense de la loi de programmation militaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La précision est opportune. Avis favorable.
La commission adopte les amendements.
Amendement DN919 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il tend à préciser que l’innovation peut être issue des forces armées – le Fuscolab ou le Battle Lab, issus de la dernière loi de programmation militaire, sont très actifs en la matière –, mais aussi des territoires, à travers les laboratoires des entreprises et des collectivités territoriales.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Qui sont les « acteurs socio-économiques » que vous citez dans votre amendement, et qu’y a-t-il de social dans leur action ?
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il peut s’agir des chambres de commerce et d’industrie (CCI), qui prennent des initiatives dans de nombreux territoires.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN470 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le Gouvernement parle sans cesse d’économie de guerre mais ne s’en donne pas véritablement les moyens – c’est la marque de son hypocrisie. Le degré d’intervention étatique que suppose une telle économie n’est pas compatible avec une formule par laquelle le Gouvernement se décharge de sa responsabilité de planifier. En conséquence, il convient de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 39.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN915 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN917 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il a pour objet de préciser que les financements consacrés à l’innovation proviennent aussi de fonds interministériels, en particulier le plan d’investissement France 2030 ou la stratégie nationale pour les technologies quantiques et la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN740 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il vise à rappeler l’attention que le ministère des armées porte aux PME, notamment à celles qui innovent. Elles sont un vivier de notre économie de défense et c’est parmi elles que pourront se trouver les licornes de demain. Je sais que la DGA y est attentive, mais il est utile de faire figurer dans le rapport annexé cet objectif pour notre BITD.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendement DN471 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Sauf si sa rénovation est lancée, le Tigre arrivera en fin de vie en 2035. Il faut donc commencer à penser l’hélicoptère du futur, et cet amendement tend à sécuriser le budget des études à y consacrer.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je laisse le ministre répondre sur ce sujet.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le répète, le meilleur moyen de sécuriser, ce sont les lois de finances. Le projet de LPM prévoit évidemment de maintenir le Tigre en condition opérationnelle le plus longtemps possible, à l’horizon de 2040 ou de 2045, tout en réfléchissant à la nouvelle génération d’hélicoptères de combat. Là aussi, les sauts technologiques pourront être remarquables, qu’il s’agisse d’en faire un engin occupé ou pas, de son niveau d’armement, de sa vélocité, de sa furtivité ou de son équipement en intelligence artificielle.
J’émets un avis défavorable, car, en matière d’études, je ne vois pas de raison de privilégier le Tigre. Je peux néanmoins m’engager à ce que le sujet figure explicitement dans la loi de finances.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous le dites vous-même, les ruptures technologiques vont arriver. Nous avons besoin d’études prospectives pour penser l’avenir. S’il est bon d’inscrire les commandes ou le matériel physique dans le rapport annexé, il est également fondamental d’y inclure l’ensemble des études. Sans pour autant consacrer une ligne à tous les programmes, un tableau récapitulatif pourrait lister les études, avec les montants à engager.
Je maintiens donc l’amendement, quitte à déposer en séance un amendement plus global sur l’ensemble des études. Il est de la responsabilité de la représentation nationale de cranter les choses.
M. Sébastien Lecornu, ministre. D’autres programmes sont concernés – Syracuse IV ou le porte-avions de nouvelle génération (Pang), notamment. Je ne suis pas opposé à présenter pour la séance un amendement du Gouvernement fixant un cadre global sur les études, afin de leur donner de la visibilité.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN452 de M. Aurélien Saintoul.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). En décembre 2022, le général Philippe Adam, commandant de l’espace, évoquait devant nous l’idée d’un avion spatial, « abandonnée avec Hermès, mais qui reprend sérieusement de l’intérêt parce que la technologie le permet, que les usages sont probablement différents, et que cela se fera de façon plus automatisée – pas forcément pilotée comme peuvent l’être les drones. » C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la LPM des études sur le développement d’un avion spatial, incluant un démonstrateur.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les différents états-majors n’ont pas exprimé ce besoin lors des auditions.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est satisfait par l’amendement global sur les études que je compte déposer.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les armées n’en expriment pas le besoin maintenant, mais il est évident qu’il se fera sentir à l’horizon de 2050-2060. Si nous disposons d’un démonstrateur d’ici à la fin de la LPM, tant mieux, nous serons en avance par rapport à nos compétiteurs – nul ici ne pourrait s’y opposer.
Nous vous faisons confiance et retirons l’amendement, pour en rediscuter en séance.
L’amendement est retiré.
Amendement DN39 de M. Julien Rancoule.
M. Julien Rancoule (RN). Les concepts et les produits qui répondront aux besoins de la défense dans dix, quinze ou vingt-cinq ans seront issus d’études engagées en amont. De très nombreuses ruptures technologiques sont attendues en matière d’intelligence artificielle, de quantique, d’hypervélocité, ou encore dans le domaine spatial, les fonds marins ou le cyberespace.
Tous les acteurs que nous avons auditionnés avec Vincent Bru dans le cadre de notre rapport d’information sur les stocks de munitions ont mis en avant l’importance de ces études amont. Nous l’avons traduite dans notre proposition n° 13 – Renforcer le soutien public à la recherche-développement – et considérons que le rapport annexé doit aussi en faire mention. Tous les efforts ne doivent certes pas être consentis par l’État, mais il a un grand rôle à jouer dans les investissements, si nous ne voulons pas être distancés à l’avenir.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. L’innovation de défense, et donc les études amont, bénéficiera de 10 milliards d’euros sur sept ans. L’amendement est donc satisfait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement du Gouvernement en séance couvrira le vôtre et sera plus détaillé. Je vous suggère donc de le retirer.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN677 de Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann (Dem). Il tend à promouvoir les recherches sur l’hydrogène et son développement comme carburant utilisé dans nos armées. Il s’agit de proposer une nouvelle source, sécurisée et durable, d’approvisionnement en carburant, tout en conservant les performances des équipements militaires. La LPM vise à anticiper les défis de demain : favoriser l’exploration d’usages potentiels de l’hydrogène dans les applications militaires va tout à fait dans ce sens.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Amendement satisfait. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le ministère des armées est davantage un consommateur qu’un acteur de la chaîne de production, qui relèverait davantage d’autres ministères.
L’hydrogène n’est pas une fin en soi, mais un moyen d’arriver à d’autres fins, militaires ou capacitaires. Ce sujet pourra être repris dans l’amendement global du Gouvernement, qui deviendra un texte œcuménique à la construction duquel auront contribué toutes les sensibilités politiques. Demande de retrait.
L’amendement est retiré.
Amendement DN472 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement fait partie d’une série visant à substituer le mot « crédits » au mot « besoins ». Il est défendu, ainsi que les suivants.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous en avons déjà parlé : avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La LPM précédente qui ne faisait pas état de ces sujets soulevait finalement moins de questions : cela n’encourage pas à être plus transparent. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques DN50 de la commission des finances et DN190 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. Intégrer les architectures duales dans la loi de programmation militaire permettrait d’inclure des opérateurs civils aptes à fournir des services d’observation et d’écoute depuis l’espace, grâce à des capacités multicouches et multimissions par l’emport de charges utiles secondaires. Il s’agit notamment de réaliser des économies et de multiplier les satellites offrant des possibilités d’écoute et d’observation pour nos services de renseignement et nos armées.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.
L’amendement DN453 de M. Aurélien Saintoul est retiré.
Amendement DN84 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). De nombreux satellites en orbite géostationnaire, tels ceux des programmes Syracuse, pourraient être détruits par des États, comme la Russie ou la Chine, qui en auraient les moyens techniques. Il nous faut prévoir une défense à cette altitude, car la destruction de ces satellites aurait de terribles conséquences militaires, notamment la perte des communications et de position sur le champ de bataille. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter les mots « géostationnaire et » après le mot « orbite ».
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse également.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques DN454 de M. Aurélien Saintoul et DN473 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les satellites de la composante spatiale optique (CSO) qui remplissent la fonction de renseignement optique arrivent en fin de vie en 2030. Le lancement de leurs remplaçants, les satellites Iris, n’est prévu qu’en 2032. Comment les armées comptent-elles gérer ce trou capacitaire ?
Au passage, celui qui a eu l’idée de donner au système optique français le même nom que celui de la constellation européenne de communication Iris s’est montré assez malin, mais ce n’est pas sans créer de confusion.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai évoqué tout à l’heure une négociation industrielle susceptible d’être fructueuse : je pense pouvoir vous présenter en séance un amendement du Gouvernement tendant à inscrire dans le tableau capacitaire un Iris à l’horizon de 2030, et ce à enveloppe constante. Ces éléments ne figurent pas dans le rapport annexé initial, puisqu’ils sont un élément de négociation.
Je m’engage à déposer très tôt l’amendement gouvernemental pour vous permettre de vous positionner. Demande de retrait.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je vous remercie de répondre à cette préoccupation majeure. J’espère que vous pourrez déposer l’amendement avant la date limite de dépôt de nos amendements. Nous-mêmes en déposerons un dans ce sens. Il semble que nous partagions le même objectif.
Les amendements sont retirés.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement DN455 de M. Aurélien Saintoul.
Amendement DN549 de Mme Cyrielle Chatelain.
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). L’amendement vise à rappeler un principe éthique que la France s’est engagée à respecter : les drones tueurs, équipés de fonctions létales, doivent toujours opérer sous tutelle humaine.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. À ma connaissance, il n’a jamais été question qu’ils opèrent sans cette tutelle. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis favorable à l’amendement sur le fond, mais il faut en revoir la rédaction : la tutelle caractérise une vérification a posteriori, il faut plutôt parler de contrôle. Dans la doctrine française, à aucun moment, le drone, qu’il soit armé ou non, ne doit sortir du contrôle d’un soldat habilité. Le respect d’une éthique permet même d’aller très loin dans le domaine des drones.
Je vous propose de retirer l’amendement et d’en revoir la rédaction pour la séance.
L’amendement est retiré.
Amendement DN164 de M. Pierrick Berteloot.
M. Julien Rancoule (RN). Les fonds marins deviennent un nouvel espace de conflictualité hautement stratégique, qui s’accentuera inévitablement avec les évolutions technologiques à venir. Maîtriser les fonds marins, c’est les protéger, et cela passe par le contrôle de l’information. Nous pensons que le rapport annexé doit mentionner la nécessité absolue de mettre en place des systèmes de collecte et de traitement des données par des drones sous-marins. Pour notre sécurité et notre indépendance stratégique, nous ne pouvons prendre de retard dans la collecte d’informations par cette technologie.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est trop restrictif : la collecte d’informations peut aussi être effectuée par des dispositifs fixes, et pas seulement par des drones.
M. Julien Rancoule (RN). Je le maintiens, car il s’agit d’un amendement d’appel pour souligner l’importance de la protection des fonds marins.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement rédactionnel DN821 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN160 de M. Pierrick Berteloot.
Mme Caroline Colombier (RN). L’installation de capteurs permanents ou semi-permanents est capitale pour l’enjeu stratégique que sont les fonds marins. L’accroissement et le développement de capacités dédiées, notamment de renseignement, sont essentiels si l’on veut garantir la sécurité de nos espaces sous-marins.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN739 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le démonstrateur de drone aérien de combat de type Neuron ayant rencontré un certain succès et les perspectives semblant prometteuses, ne faudrait-il pas prévoir un démonstrateur de nouvelle génération ? Celui-ci pourrait-il être intégré au programme Scaf, sachant qu’il doit rester une capacité souveraine ? Je mets le sujet sur la table en précisant qu’il mériterait, à mon avis, d’être financé.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il ne revient pas au législateur de se prononcer sur un tel choix.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’y ai fait allusion tout à l’heure : le démonstrateur entre, non pas dans le Scaf, mais dans le standard F5, et celui-ci relève de la LPM. J’invite au retrait de l’amendement car, s’agissant du drone d’accompagnement de la succession du Rafale à venir, c’est la ligne F5 qu’il faut durcir. Préparons une rédaction beaucoup plus claire pour la séance, car la nouvelle est d’importance pour l’armée de l’air.
L’amendement est retiré.
Amendement DN162 de M. Pierrick Berteloot.
M. Frank Giletti (RN). La France possède la deuxième façade maritime mondiale, mais cette force pour notre pays est également un point de tension majeur : nous sommes concurrencés sur nos façades maritimes comme sur nos fonds marins. Il est essentiel de concentrer nos efforts sur nos équipements en drones sous-marins, qui permettent des actions offensives et défensives contre tout adversaire présent dans une zone stratégique.
Certaines puissances maritimes ont déjà mis en place de tels concepts : le Seabed Warfare – la guerre des fonds sous-marins – pour les États-Unis, ou le système de zone d’interdiction d’accès (System Anti-Access Area) pour la Chine. Face à ces risques, nous devons nous réarmer et développer de nouvelles capacités afin de nous défendre et de protéger nos intérêts stratégiques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait. L’amendement est incomplet, car il faut non seulement agir, mais aussi connaître et surveiller.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est, en outre, satisfait par la stratégie présentée.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement DN474 de M. Bastien Lachaud.
Amendement DN40 de M. Julien Rancoule.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement, reprenant une proposition du rapport d’information que j’ai rédigé avec M. Bru sur les stocks de munitions, vise à ajouter à l’alinéa 45 les systèmes de contre-mesures, pour renforcer à court terme la défense surface-air. Face à l’augmentation globale de l’intelligence des missiles, ceux-ci doivent continuer de se perfectionner pour les contrer.
Les évolutions privilégient des systèmes de protection multicouches, alliant plusieurs types de masquage-leurrage : les leurres spectraux à LED ou pyrotechniques, le brouillage, les leurres multipoints, les flashes et le masquage sont autant de technologies susceptibles de perturber le missile donc de renforcer l’autodéfense des plateformes.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne suis pas certain de comprendre l’expression « systèmes de contre-mesures ». C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme je l’ai dit pour les brouilleurs de la marine ou pour la défense des chars et des blindés, on ne peut pas lister l’ensemble des équipements technologiques et modules de protection. Ceux que cite l’amendement sont bien intégrés à la LPM.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN86 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il s’agit de préciser que la lutte contre les drones « de toutes catégories » s’effectue « grâce à des moyens de détection et de destruction » dont il faut prévoir le financement. Les drones tactiques kamikazes sont particulièrement dangereux utilisés en essaim.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le sujet est réel mais l’amendement est satisfait. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est en effet satisfait. La détection et la destruction des drones pourraient n’impliquer que leur capture : le terme « neutraliser » serait préférable.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN91 de M. Laurent Jacobelli et DN99 de Mme Caroline Colombier (discussion commune).
M. Laurent Jacobelli (RN). À la dernière phrase de l’alinéa 45, vous érigez en principe la recherche de coopérations européennes ; nous, nous souhaiterions que, dans un premier temps, la priorité soit donnée à la BITD française avant de rechercher des coopérations interétatiques, puis européennes, si nécessaire.
Mme Caroline Colombier (RN). De même, il s’agit de privilégier la BITD française.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’intérêt national n’est pas forcément contradictoire avec l’intérêt européen.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Dans les faits, depuis les années 1960, la priorité est donnée à la BITD. Ce n’est pas parce que le Rassemblement national devient gaulliste qu’il faut réécrire des évidences !
Je conviens que la rédaction de l’alinéa 45 n’est pas heureuse, car elle ne cible que l’intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère. J’émets toutefois un avis défavorable à l’amendement, car j’ai un doute sur son mobile : je vois que vous cherchez à remettre en cause, par principe, les coopérations européennes.
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est parce que je suis gaulliste que j’ai rejoint le Rassemblement national.
La recherche d’une coopération européenne est un moyen, non un but, si nos entreprises françaises ne peuvent à elles seules produire ce dont nous avons besoin. Une coopération européenne n’est pas exclue, mais nous avons vu à quoi cela a conduit pour certains programmes : s’acharner à coopérer mène au fiasco.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). C’est une question de cohérence : notre système de défense aérienne SAMP/T, qui comprend des capacités de lutte contre les missiles hypersoniques, est déjà le fruit d’une coopération européenne avec l’Italie et la Grande-Bretagne. Nous nous inscrivons dans cette perspective européenne avec les programmes lancés dans le cadre de la politique de défense et de sécurité commune (PSDC).
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN456 de M. Aurélien Saintoul.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le groupe La France insoumise est favorable aux coopérations européennes – certaines sont très fructueuses, notamment la société MBDA ou les coopérations avec nos amis britanniques. Néanmoins, nous avons été échaudés par celles qui n’ont pas abouti, comme les accords de Schwerin ou le programme MAWS (Missile Approach Warning System).
Nous souhaitons affirmer un principe, que je crois partagé : ces coopérations européennes ne doivent pas nuire à la souveraineté française. Nous savons mener des coopérations et introduire des éléments de souveraineté lorsqu’il s’agit de la dissuasion. Nous pourrions tous nous retrouver sur cette affirmation.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La France veille toujours à préserver sa souveraineté. L’amendement est satisfait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ne cherchez pas à caricaturer les membres de la majorité présidentielle sous les traits d’Européens béats, qui écraseraient trop facilement l’autonomie stratégique et les intérêts souverains français. C’est une vision que je sens poindre, et le président Olivier Marleix a lui-même tenu des propos étonnants en la matière.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il parle sagement !
M. Sébastien Lecornu, ministre. Voilà qui devrait interpeller l’ensemble du groupe Les Républicains !
Je ne suis pas fermé à une mention de la souveraineté, mais pas comme cela. L’expression « qui ne nuisent pas à la souveraineté française » veut tout dire, et rien à la fois. Je pense qu’un amendement peut être trouvé en séance, qui fera l’unanimité – on verra alors s’il s’agit de faire de la politique ou d’installer ensemble des garde-fous. Il faut être précis dans la rédaction. Je préconise plutôt : « qui ne nuisent pas à des intérêts militaires souverains ». Vous avez pris l’exemple de la dissuasion ; en la matière, la doctrine est pure et parfaite : elle ne se disperse pas et recouvre vraiment les intérêts militaires souverains. Il y a d’autres sujets duaux qui n’abîment pas la souveraineté française, et il ne faudrait pas qu’une formule nous fasse nous contredire dans d’autres débats capacitaires et nous fasse passer pour des hypocrites.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous demandez souvent de retirer les amendements ; il serait temps d’en adopter un, pour ancrer quelque chose, quitte à le retoucher en séance. La majorité aura à cœur de ne pas se mettre en porte-à-faux avec votre avis. Il est bon de noter une inflexion. Votre ligne politique ne correspond manifestement pas à celle de votre prédécesseure ; vous montrez moins d’irénisme à l’égard des institutions européennes, ce qui est plutôt pour nous satisfaire. La majorité a fait preuve ces dernières années de beaucoup d’innocence et de naïveté. Le programme MAWS, pour lequel on a beaucoup tergiversé, en est un exemple.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous nous accusez de malice mais pourquoi précisez-vous « en recherchant des coopérations européennes » ? C’est cela qui nous contraint à réaffirmer la souveraineté française. Avez-vous un agenda caché ?
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y en a pas, mais j’ai eu raison de souligner votre malice.
Mme Lysiane Métayer (RE). Certes, nous devons concentrer les efforts sur la coopération européenne industrielle, mais il va de soi que la souveraineté française passe en priorité. C’est un élément crucial de notre autonomie stratégique européenne, sans laquelle il ne peut pas y avoir de défense commune. Aller dans cette voie relève du bon sens.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Cette priorité est implicite : lorsqu’une coopération est entamée, il faut la poursuivre, par cohérence, mais, le ministre l’a dit et répété, l’enjeu de la souveraineté française est au cœur de cette loi de programmation militaire. Je ne comprends pas un tel procès d’intention.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN735 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). J’ai déjà évoqué ce sujet de l’artillerie sol-air, et je me contenterai de dire qu’il s’agit de poser le principe de la nécessité de celle-ci. J’espère que cet amendement fera l’unanimité.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable à cet amendement de repli.
La commission adopte l’amendement.
Suivant les avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements DN475 de M. Bastien Lachaud et DN161 de M. Pierrick Berteloot.
Amendement DN72 de la commission des affaires étrangères.
Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. Cet amendement me donne l’occasion de vous dire, Monsieur le ministre, à quel point la politique que vous menez au profit des Outre-mer a été saluée par toute la commission des affaires étrangères. S’il y a un point qui nous unit tous, c’est bien celui-là.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendements identiques DN51 de la commission des finances et DN191 de M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis. Il s’agit de préciser que les communications peuvent être terrestres, air-air et spatiales.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.
Amendement DN738 de M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Sur ce sujet des bâtiments amphibie, j’ai pris bonne note que nous réfléchirions, pour le débat en séance, à une rédaction et à un contenu pouvant convenir à tout le monde.
L’amendement est retiré.
Amendement DN423 de M. Olivier Marleix.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). La situation très difficile à Mayotte nécessite une présence maritime importante. Il nous faut un port en eau profonde, capable d’accueillir des bâtiments plus importants. Le groupe LR souhaite que cela figure dans le rapport annexé.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La LPM prévoit de consacrer 16 milliards d’euros aux infrastructures, dont 800 millions d’euros pour l’investissement en Outre-mer.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable, car le port de Mayotte appartient au conseil départemental : le ministère des armées ne peut pas intervenir. Au reste, les moyens ne sauraient être seulement maritimes, un appui est possible depuis La Réunion. Nous reviendrons sur ces sujets en séance.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN163 de M. Pierrick Berteloot.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Demande de retrait car l’amendement est satisfait.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN686 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) a exprimé le souhait, en audition, que le budget de son service « tangente » les 5 milliards. Puisque vous avez annoncé que la DGSE perdrait 400 millions, nous proposons d’augmenter l’enveloppe globale du renseignement à 5,4 milliards, ce qui permet de répondre aux besoins de la DGSE sans déshabiller les autres services.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les besoins de la DGSE sont compris dans le patch de 5 milliards. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Dans l’esprit du DGSE, c’est ce que « tangenter » voulait dire.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je considère que 10 %, cela va au-delà d’un simple « tangentement ». Nous maintenons cet amendement pour nous assurer que les crédits ne feront pas défaut ; vous aurez toujours la possibilité d’en ventiler une partie vers les autres services, notamment la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), car les besoins en la matière sont très importants.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN457 de M. Aurélien Saintoul.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN849 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN697 de M. Bastien Lachaud.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit également de garantir un budget de 5 milliards à la DGSE.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Mon avis sera donc le même. Je tiens à préciser que la DRSD n’a pas fait de demande particulière lorsque je l’ai auditionnée.
M. Sébastien Lecornu, ministre. De fait, c’est moi qui ai musclé la copie de la DRSD pour des missions je suis en train de lui confier, liées au retour de la guerre ainsi qu’à des sujets de contre-espionnage et d’ingérence. Demande de retrait ou avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN850 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendements DN476 de M. Bastien Lachaud et DN458 de M. Aurélien Saintoul (discussion commune).
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Lors des auditions, les services de renseignement, en particulier la DGSE, se sont inquiétés de leur capacité à maintenir une présence suffisante de militaires en leur sein. Le premier de ces amendements vise à fixer à 25 % la part des personnels militaires dans les effectifs de la DGSE, tandis que le deuxième propose un taux de 20 %. Il est important de préserver la militarité des services.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La militarité de la DGSE est un sujet clef, sur lequel j’ai donné mandat au Cema et au DGSE de me faire des propositions. Les enjeux sont très importants, tant à la sortie des écoles – il n’y a pas de parcours type dans le renseignement, comme cela peut exister dans d’autres armées – qu’au stade des nominations. Pour ma part, je veille à ce que le nouvel organigramme comprenne des militaires.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, car le rapport annexé n’est pas le lieu pour traiter de ce sujet. Néanmoins, sur le fond, les objectifs doivent être tenus : nous sommes actuellement autour de 20 % et il ne faut pas aller en dessous.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’aurais aimé que le rapporteur nous donne un peu plus d’arguments. Vous nous demandez de retirer nos amendements alors que vous êtes d’accord sur le principe : dites-nous au moins dans quelle partie du texte vous considérez qu’une telle disposition serait légitime.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous avions calé nos interventions avec M. le ministre, raison pour laquelle je n’ai pas voulu trop m’étendre dans ma réponse. Je souhaite néanmoins apporter une précision sur la subsidiarité : les services n’ont pas besoin de votre regard extérieur pour savoir qu’ils ont besoin de militaires et que le problème qui se pose à eux est celui du recrutement et de la fidélisation.
M. Sébastien Lecornu, ministre. L’augmentation des effectifs crée aussi une forme de diminution, beaucoup des nouveaux équivalents temps plein (ETP) étant affectés au cyber et présentant plutôt des profils de civils. Le défi, pour nous, sera d’imaginer des aménagements sur les postes de militaires, peut-être en faisant appel à des officiers contractuels. La réflexion est tout aussi quantitative que qualitative.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est tout à fait normal que le législateur s’intéresse au modèle et se prononce sur la part des militaires dans le service. Nous maintenons donc ces amendements, quitte à trouver une autre formulation pour la séance.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN251 de Mme Mélanie Thomin.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à renforcer la lutte contre les ingérences étrangères à tous les niveaux, notamment dans le champ informationnel. L’influence est devenue une fonction stratégique et un champ d’affrontement, et nécessite une coopération allant au-delà du strict périmètre de nos armées. Ainsi, la défense de nos intérêts, en particulier ceux de la BITD, bénéficie d’actions conjointes de la DRSD avec la DGSI. La poursuite de cette coordination entre services apparaît indispensable pour relever ce défi.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre amendement souligne l’intérêt de la coopération interministérielle dans la lutte contre les ingérences étrangères. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La lutte contre les ingérences étrangères étant le cœur de métier des services que vous ciblez, il ne me paraît pas nécessaire de le repréciser. Quant à son caractère interministériel, il me paraît également évident. J’émettrai un avis de sagesse, voire plutôt défavorable, car je crains que votre amendement n’en inspire d’autres tendant à préciser des évidences pour la séance.
Mme Mélanie Thomin (SOC). L’idée est surtout de souligner la nécessité de coordonner nos services entre eux.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela peut poser un problème de coordination, car des amendements adoptés hier ont déjà modifié le texte.
La commission adopte l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN477 de M. Bastien Lachaud.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN916 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN282 de M. José Gonzalez.
M. José Gonzalez (RN). La transformation de la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang nécessite d’engager l’ensemble des acteurs, étatiques comme locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. Il faut pour cela identifier les structures capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et à un travail de réflexion commun. L’État doit poursuivre l’accompagnement existant, tout comme les parcours de cybersécurité destinés à accompagner les collectivités territoriales ou encore la création de campus cyber ouverts aux acteurs publics et privés. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans la loi de programmation militaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable, car le ministère des armées n’est pas chargé de la cybersécurité des collectivités territoriales, qui relève de l’Anssi.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Les armées n’ont pas à se coordonner avec les collectivités territoriales sur les sujets cyber : cela relève de la responsabilité de l’Anssi. Demande de retrait ou avis défavorable.
L’amendement est retiré.
Amendement DN918 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il vise à inscrire dans le rapport annexé l’impératif de coordination interministérielle de la lutte informatique d’influence et, plus généralement, de la politique d’influence de la France.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis de sagesse que pour l’amendement de Mme Thomin.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous aimerions avoir davantage de précisions sur les services de l’État concernés et sur la façon dont ils se coordonnent. Vous n’avez pas souhaité inscrire dans la loi le principe de la souveraineté de la France dans ce domaine au motif que cela était implicite, mais vous acceptez de le faire s’agissant de la coordination des services entre eux alors qu’elle aussi est évidente : manifestement, votre avis sur ce qui est implicite diffère selon que la proposition vient du rapporteur ou de l’opposition. Nous voterons cependant pour cet amendement, car il nous paraît préférable d’expliciter certains éléments dans la loi.
La commission adopte l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN478 de M. Bastien Lachaud.
Amendement DN111 de M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne (RN). Il est essentiel de s’assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. Une crainte existe concernant de potentiels déficits de moyens nécessaires à l’action et à l’entraînement des FS, notamment le carburant. Il est donc proposé d’inscrire dans le rapport annexé un objectif de renforcement des moyens logistiques destinés à assurer cette mission primordiale.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La rédaction actuelle du rapport annexé est plus précise que celle que vous proposez. Demande de retrait ou avis défavorable.
L’amendement est retiré.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN822 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN95 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Puisque, selon le principe de cohérence, l’important n’est pas d’avoir toujours plus de matériel mais que celui-ci soit utilisable, nous proposons de préciser, à l’alinéa 53 qui fait référence aux matériels mis à disposition des forces spéciales, la nécessité de poursuivre non seulement leur modernisation, mais aussi l’amélioration de leur taux de disponibilité. Cela concernerait particulièrement l’hélicoptère NH90, dont le taux de disponibilité est assez faible.
Je ne vois pas comment vous pourriez refuser cet amendement, car il n’est que la stricte application du principe de cohérence que vous nous expliquez depuis deux jours.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il est satisfait, car la LPM consacre 49 milliards d’euros au MCO, soit une augmentation de 40 % du budget.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Notre objectif est d’améliorer le taux de disponibilité de l’ensemble de la gamme de matériels des armées, pas uniquement ceux des FS. S’il fallait le préciser dans la loi, alors il faudrait le faire à chaque fois que celle-ci évoque des équipements. La rédaction initiale de l’alinéa couvre déjà cette idée. Demande de retrait.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il se trouve que cet alinéa évoque les NH90. Soit on est général partout, soit on est précis partout ; on ne peut pas être précis que sur une partie du texte.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’hélicoptères nouveaux, en l’espèce.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN110 de M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne (RN). Le renforcement des moyens d’action des forces spéciales doit prendre en considération les demandes exprimées par les forces elles-mêmes. Ainsi, le général commandant la brigade des FS a indiqué très nettement son souhait de doter ses unités de mortiers. Il est donc proposé de répondre à cette demande.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne doute pas que vous ayez pu entendre évoquer ce besoin, mais le commandant des opérations spéciales (COS) ne l’a pas explicitement exprimé lorsque je l’ai auditionné. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. D’une manière générale, les FS ne manquent pas de grand-chose, le risque étant plutôt celui de l’étalement. Il ne me semble pas opportun d’apporter cette précision, car il faudrait alors dresser un catalogue de tous les matériels nécessaires. Tout cela est prévu dans le patch FS.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN424 de M. Michaël Taverne.
M. Michaël Taverne (RN). Les missions confiées aux forces spéciales devront évoluer sensiblement et prendre en compte un besoin croissant d’agilité lors des opérations. Ces missions s’effectuent désormais dans une logique de défense en profondeur dynamique, en ayant recours à des patrouilles motorisées plus lointaines. Si l’objectif de fournir aux FS une gamme de véhicules renouvelée est positif, il faudrait l’indiquer clairement dans la LPM.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les efforts de renouvellement des véhicules des forces spéciales ont été entrepris depuis plusieurs années ; ils vont se poursuivre et être durcis. Votre amendement étant satisfait, je vous en demande le retrait.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous proposons le durcissement pour l’ensemble de la galaxie capacitaire. Avis défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN459 de M. Aurélien Saintoul.
Réunion du jeudi 11 mai à 15 heures
Lien vidéo : https://assnat.fr/UtPBUR
M. le président Thomas Gassilloud. Nous poursuivons l’examen de l’article 2 et du rapport annexé.
Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)
Rapport annexé (suite)
Amendement DN902 de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit de préciser que « s’agissant des capacités de frappe longue portée, la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer le lance-roquettes unitaire dans les meilleurs délais ».
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Merci de cet amendement, qui répond aussi aux inquiétudes exprimées tout à l’heure par M. Jacobelli, mais dans une rédaction plus prudente et plus conforme à nos débats.
M. Frank Giletti (RN). Nous sommes favorables à cet amendement.
La commission adopte l’amendement.
Amendements DN138 et DN140 de M. Frédéric Boccaletti.
M. Frank Giletti (RN). Il s’agit ici de l’hypervélocité. Les deux amendements sont complémentaires : l’un porte sur l’épée – le missile –, l’autre sur le bouclier – l’interception.
Les missiles hypersoniques sont si précis et si rapides qu’ils nous font entrer dans une nouvelle ère. La France n’est pas en retard, mais il est important d’inscrire dans la loi l’importance de la recherche sur ces nouvelles technologies, tant pour attaquer que pour nous défendre. La guerre en Ukraine nous y oblige : les Russes ont déjà tiré l’un de ces missiles, peut-être deux. Les États-Unis travaillent également sur ces armes.
Nous avons des atouts, notamment des entreprises comme Ariane. Je redis notre volonté de disposer d’une recherche française et bien française. D’autres pays européens, comme l’Espagne, travaillent aussi sur ce sujet, mais je crois savoir que nous ne boxons pas tout à fait dans la même catégorie.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable à l’amendement DN140 : si je comprends l’intention, la formulation nous renvoie aux contrats opérationnels d’hier. Sur le fond, votre intention est satisfaite par le système sol-air moyenne portée terrestre (Samp/T) de nouvelle génération.
En revanche, avis favorable à l’amendement DN138 : il s’agit bien ici d’améliorer nos missiles.
La commission adopte l’amendement DN138 et rejette l’amendement DN140.
Amendement DN664 de M. Vincent Bru.
M. Vincent Bru (Dem). Cet amendement, qui reprend la proposition n° 2 du rapport d’information que j’ai présenté à la commission avec Julien Rancoule, vise à inciter à l’utilisation de munitions réelles, « bonnes de guerre », plutôt que de munitions d’entraînement, lors de la préparation opérationnelle. Comme les simulateurs, les munitions d’entraînement sont utiles, mais elles ne permettent pas une préparation optimale de nos forces armées.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est un très bon rapport. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Certaines des préconisations de ce très bon rapport, dont celles-ci, sont reprises par le commandement. Cela ne relève, à mon sens, ni de la loi, ni même de l’instruction ministérielle : qui suis-je pour expliquer à un maître principal ou à un adjudant-chef comment il doit procéder ?
Nous mettons les moyens pour que nos stocks soient suffisants ; le chef d’état-major des armées (CEMA) a donné les instructions nécessaires. Faisons confiance à la hiérarchie militaire pour trouver le bon équilibre entre les munitions réelles et les autres solutions.
M. Julien Rancoule (RN). Le choix du type de munitions relève en effet des régiments. Encore faut-il que les stocks soient là : ce n’est pas toujours le cas.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Le projet de LPM augmente les moyens et les stocks de munitions. Je comprends cet amendement comme un amendement d’appel. Il n’a pas sa place dans le rapport annexé : c’est se substituer au commandement.
L’amendement est retiré.
Amendements DN252 et DN211 de Mme Mélanie Thomin (discussion commune).
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable. Tous les stocks de munitions ne se valent pas.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement DN38 de M. Julien Rancoule.
M. Julien Rancoule (RN). Vous faisiez ce matin référence au général de Gaulle, Monsieur le ministre : je ne crois pas qu’il aurait accepté que la France soit dépendante pour des munitions aussi stratégiques que celles de petit calibre. Cet amendement propose une relocalisation de leur production.
Pour notre rapport, Vincent Bru et moi-même avons notamment entendu des représentants du ministère de l’intérieur. Ils nous ont dit avoir rencontré de fortes difficultés d’approvisionnement au début de la guerre en Ukraine, alors que le ministère disposait d’une autonomie inférieure à deux mois. Nous nous fournissons principalement en Europe de l’Est, notamment en République tchèque : dans cette période de crise, nos partenaires ne pouvaient pas nous fournir ces munitions.
Le ministère de l’intérieur promeut un projet ambitieux de relocalisation de la production de munitions de 9 millimètres, qui pourrait à terme fournir également du 5,56, voire du 12,7 : le ministère des armées devrait se joindre à ce projet.
Il faut changer de paradigme et, pour défendre notre indépendance et notre souveraineté, travailler à un projet national.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est un sujet essentiel. De premières avancées doivent être saluées : Eurenco va relocaliser à Bergerac sa production de poudre pour obus. Il faut aller plus loin et mener une politique volontariste ; le Gouvernement et la direction générale de l’armement (DGA) ont un rôle à jouer. Il faut aussi que ces projets soient viables économiquement.
M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est un dossier encore plus critique pour le ministère de l’intérieur que pour celui des armées. Pour nous, les obus sont encore plus prioritaires. Je travaille sur le dossier des obus de 155 millimètres, de certaines munitions critiques.
À ce jour, nous n’avons pas trouvé d’industriel pour mener le projet.
Il faut réfléchir à la compétitivité de la filière : la nécessité d’être souverain ne fait pas disparaître celle d’être compétitif.
Je suggère plutôt le retrait de l’amendement, car ce serait aujourd’hui un vœu pieux. Mais ce dossier sera suivi, davantage par le ministère de l’intérieur.
M. Julien Rancoule (RN). Le ministère de l’intérieur nous a indiqué que les prix des munitions avaient beaucoup augmenté, sous l’effet de l’inflation mais aussi du contexte international. Celles de 9 millimètres seraient 6 centimes moins cher à l’unité que ce que propose le marché actuel. On peut donc écarter l’argument de la compétitivité. C’est un amendement de bon sens !
Mme Mélanie Thomin (SOC). Mes amendements précédents défendaient aussi la relocalisation de nos filières de production de munitions et de poudre. Nous disposons d’un savoir-faire français et de sites prêts à accueillir ces industries. Il faut tirer les leçons du conflit en Ukraine : être autonomes en matière de production et de stockage, c’est une assurance, et même un élément de dissuasion conventionnelle.
Il me semble intéressant de faire bénéficier les industriels français de cette relocalisation. Bergerac a été cité ; je mentionne également Pont-de-Buis, dans ma circonscription.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN402 de M. Fabien Roussel.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Dans la même logique que les précédents, il s’agit de garantir notre pleine souveraineté, notre pleine autonomie, dans la production de munitions de petit calibre, notamment par le biais de la nationalisation. Nous avons déjà abordé hier ce sujet de la construction d’un pôle public de la défense, de nationalisations, de prise de participations de l’État.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Je ne suis pas favorable à cette méthode de la nationalisation.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.
M. Julien Rancoule (RN). Il paraît compliqué de renationaliser une activité qui n’existe plus en France !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Renationaliser, rétablir, recréer, peu importe en réalité. C’est un sujet dont nos camarades communistes se sont emparés depuis déjà plusieurs années ; le président Chassaigne l’a défendu au cours de la législature précédente. Aujourd’hui, tout le monde veut relocaliser : c’est une façon de leur donner raison. Je ne désespère pas de vous voir finir par leur donner raison aussi sur la nécessité de nationaliser la filière.
La commission rejette l’amendement.
Amendements DN88 de M. Laurent Jacobelli, DN480 de M. Bastien Lachaud et DN977 du Gouvernement (discussion commune).
M. Laurent Jacobelli (RN). Je demande que l’amendement DN88 soit étudié séparément des deux autres. Le vote de cet amendement ne rend caduc aucun autre amendement. Un peu de rigueur !
M. le président Thomas Gassilloud. Les trois amendements sont exclusifs les uns des autres. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ils seraient compatibles ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Si vous voulez, faisons cela ! Nous pourrions même suspendre notre réunion pour étudier ce point !
M. le président Thomas Gassilloud. Je veux seulement bien comprendre votre demande.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je vais vous expliquer. L’amendement DN88 modifie le titre de la partie numérotée 2.2.4. L’amendement du Gouvernement complète ce même alinéa 56, par des mots qui ne sont en rien incompatibles avec ma proposition. Si les deux sont votés, le titre deviendrait : « Des coopérations européennes au service des intérêts nationaux dans le respect de la souveraineté française. » Non seulement ils ne sont pas incompatibles, mais ils ne sont pas antinomiques !
M. le président Thomas Gassilloud. L’amendement DN88 réécrit le titre. Dans ce cas-là, l’amendement DN480 devient sans objet, nous en sommes d’accord ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Pour l’amendement DN480, c’est vrai.
M. le président Thomas Gassilloud. Bien. Nous avons déjà fait une partie du chemin.
M. Laurent Jacobelli (RN). Mais ce n’est pas vrai pour l’amendement du Gouvernement ! Ce n’est pas à vous d’en juger. Ça suffit ! Montrez-moi que les deux ne peuvent pas se combiner.
M. le président Thomas Gassilloud. L’amendement DN977 du Gouvernement s’accroche à une phrase qui n’existerait plus si votre amendement était adopté. Ce n’est pas une approche politique, mais formelle.
M. Laurent Jacobelli (RN). Mais pourquoi dites-vous qu’il n’y a plus d’accroche ? Soit vous vous entêtez, et c’est une procédure d’entrave, soit vous écoutez mes arguments et c’est du bon sens. Ça suffit !
M. le président Thomas Gassilloud. Si vous changez le titre, l’amendement DN977 perd son accroche et devient sans objet. Pour que les deux soient compatibles, il aurait fallu que le Gouvernement dépose un sous-amendement à votre amendement.
M. Laurent Jacobelli (RN). Le titre change, mais dans les deux cas l’amendement du Gouvernement ne perd pas son sens !
M. le président Thomas Gassilloud. Ce n’est pas une question de contenu. C’est un formalisme juridique. Si vous remplacez le titre…
M. Laurent Jacobelli (RN). Je n’ai rien remplacé ! Qu’est-ce que j’aurais remplacé ? Je veux bien changer les mots « Rassemblement national », si c’est cela qui vous ennuie !
M. le président Thomas Gassilloud. Tout le monde est ici attaché à la discussion sur le fond. Je ne veux pas créer de nouvel usage sur les discussions communes. Si vous y tenez absolument…
M. Laurent Jacobelli (RN). Je vous ai prouvé que les amendements étaient compatibles !
M. le président Thomas Gassilloud. Absolument pas. Écoutez, vous restez sur votre position, je reste sur la mienne. Il y a une discussion commune, et j’ai la certitude que cela est bien conforme au droit.
Vous avez la parole pour défendre l’amendement DN88.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je demande une suspension de séance.
M. le président Thomas Gassilloud. Elle n’est pas de droit. L’amendement est-il défendu ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous allons quitter la salle !
M. le président Thomas Gassilloud. Si vous voulez. L’amendement est-il défendu ?
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est de l’obstruction !
M. le président Thomas Gassilloud. Pas du tout, c’est le respect du droit.
M. Laurent Jacobelli (RN). Si je comprends bien, une fois que c’est fait, c’est trop tard, mais quand on demande avant, je vous prouve que j’ai raison, mais c’est non quand même !
M. le président Thomas Gassilloud. Nous étudions votre demande et nous justifions notre réponse.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous ne l’avez pas justifiée !
M. le président Thomas Gassilloud. Mais si ! L’accroche de l’amendement du Gouvernement disparaît !
M. Laurent Jacobelli (RN). Cela ne veut rien dire ! Vous répétez ce qu’on vous souffle, mais cela ne veut rien dire !
M. le président Thomas Gassilloud. Je vous ai fait part de ma position. Encore une fois, la procédure protège les minorités. Ce serait un mauvais tour joué aux oppositions que de donner au président de séance la possibilité de modifier la manière dont sont étudiés les amendements.
Je constate que l’amendement DN88 est défendu. Nous en venons à l’amendement DN480.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous revenons à une discussion ouverte ce matin. Des coopérations européennes, pourquoi pas ; des coopérations bilatérales, certainement ; mais ces coopérations doivent toujours se faire dans le respect de l’indépendance de la France.
L’autonomie stratégique européenne nous semble un vain mot, dès lors que la défense européenne s’inscrit dans le cadre de l’Otan. En revanche, il faut évidemment garantir que les coopérations se font toujours au service de l’indépendance de la France.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le dis aux oppositions : j’ai du mal à faire la différence entre ce qui relève de lignes rouges pour vos sensibilités politiques, que vous avez bien raison de faire valoir, et ce qui relève d’un procès d’intention fait à la majorité présidentielle sur les valeurs européennes qu’elle défend.
Je ne veux pas m’immiscer dans les affaires internes de l’Assemblée nationale, d’abord parce que je fais partie du Gouvernement, ensuite parce que je suis sénateur. Je m’exprimerai donc sur le fond.
Monsieur Jacobelli, avec votre amendement, on perd l’idée d’autonomie stratégique européenne, qui n’est pourtant pas antinomique avec notre propre souveraineté. C’est une réalité de voisinage : la France est en Europe, et au-delà de l’Europe politique que vous pouvez contester, il faut reconnaître qu’il existe des enjeux de sécurité continentale. La question de l’autonomie stratégique européenne se pose pour des acheminements de matières premières, par exemple, ou d’accès aux voies maritimes. J’enfonce une porte ouverte, j’en ai bien conscience.
Monsieur Lachaud, je suis pour l’indépendance de la France, mais je trouve dur de faire disparaître l’autonomie stratégique européenne.
Je vous propose donc un amendement de compromis aux termes duquel le titre de la partie 2.2.4 devient : « Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française ». J’espère que nous serons tous d’accord.
M. le président Thomas Gassilloud. J’ajoute que si le Gouvernement avait voulu sous-amender un autre amendement, cela aurait été possible, mais c’était autre chose.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Les coopérations européennes non seulement diminuent les coûts mais servent aussi à préserver la souveraineté française. Nous assumons notre attachement aux valeurs européennes. Avis défavorable aux deux premiers amendements ; avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). La clarification apportée par l’amendement du Gouvernement est extrêmement bienvenue. La souveraineté française est vitale, l’Europe est nécessaire, ne serait-ce que pour des raisons géographiques.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous ne croyons pas que l’autonomie stratégique européenne soit, dans le cadre actuel, autre chose qu’une chimère. Le discours d’Olaf Scholz hier devant le Parlement européen devrait vous inciter à plus de réalisme. Prétendez-vous faire l’Europe sans l’Allemagne, l’Union européenne sans l’Allemagne ? Ce n’est pas votre ambition. Si vous le voulez, lisons ensemble ce discours et voyons les marges de manœuvre qu’il vous laisse !
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Il s’agit ici de coopérations qui ne sont pas toutes circonscrites au domaine de l’Union européenne, puisque le texte mentionne le Royaume-Uni : ces coopérations doivent en premier servir les intérêts de la souveraineté française.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je comprends votre amendement, Monsieur le ministre, et nous le voterons ; je comprends beaucoup moins pourquoi vous avez émis ce matin un avis défavorable à notre amendement DN456 en expliquant que le terme de « souveraineté française » n’était pas assez précis. Ici, ce terme vous paraît suffisant.
Mais vous n’avez toujours pas apporté la démonstration que l’idée d’autonomie stratégique européenne dans le cadre de l’Otan a un sens.
Successivement, la commission rejette les amendements DN88 et DN480 et adopte l’amendement DN977.
Amendement DN975 rectifié de M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est l’amendement inspiré de la commission des affaires étrangères que nous avons déjà évoqué.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN239 de Mme Anna Pic.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous affirmons notre attachement viscéral à la construction européenne, comme beaucoup ici. Les programmes de coopération sont essentiels à la construction de l’Europe de la défense, qui n’est pas au service d’intérêts nationaux mais d’intérêts communs. L’Europe de la défense est la condition de l’autonomie stratégique européenne.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je comprends l’intention, mais je ne suis pas sûr que l’amendement apporte de la clarté là où il règne déjà une grande confusion.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je maintiens l’amendement, car l’Europe de la défense est un vrai enjeu de cette LPM.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Une lecture précise de cet amendement doit nous empêcher de le voter. L’objectif du budget de la défense, ce n’est pas l’Europe de la défense mais bien la défense de l’Europe. Les coopérations servent à construire la défense la plus efficace possible, en permettant de faire mieux et moins cher.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN513 de M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Tout cela reste confus ; il s’agit ici d’introduire des garde-fous. Nous voudrions être sûrs que cette LPM sert les intérêts de l’armée française, mais aussi de la base industrielle et technologique de défense). Nous ne sommes pas contre les coopérations quand elles sont utiles, nous sommes contre seulement quand elles sont idéologiques et quand les projets pourraient être confiés à des entreprises françaises. Nous proposons donc d’écrire que les programmes en coopération sont menés pour nous doter de capacités militaires « qui n’auraient pu être produites par la BITD française dans des conditions de financement ou de délai acceptables ».
Il ne s’agit pas de pratiquer un souverainisme étroit, mais de donner leur chance aux entreprises françaises. Pour qu’elles passent en mode d’économie de guerre, comme nous le leur demandons, il faut leur donner de la visibilité.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je comprends bien l’esprit de cet amendement, mais il néglige certains aspects positifs des coopérations comme les économies d’échelle. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Je le redis, je veux éviter tout procès d’intention. Nous n’avons rien à cacher. Apporter des précisions par amendement ne me dérange pas. Vous regrettez un flou, et je vous propose une nouvelle rédaction, que toutes les sensibilités politiques pourraient reprendre en séance publique. Nous pourrions écrire que les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes en mutualisant les financements, « en particulier quand la BITD française n’est pas en capacité de proposer des solutions à des coûts soutenables » – c’est le bon mot, à mon avis, plutôt qu’« acceptables » – « et dans des délais cohérents avec les besoins opérationnels ».
C’est, je crois, le garde-fou que vous appelez de vos vœux, et il respecte le rythme militaire. Il n’y a pas de loup.
Tel que l’amendement DN513 est écrit, demande de retrait.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous déposerons en séance un amendement libellé comme vous le proposez. Nous retirons donc l’amendement DN513.
L’amendement est retiré.
Amendements identiques DN461 de M. Aurélien Saintoul et DN796 de M. Laurent Jacobelli.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le concept d’autonomie stratégique européenne est un cache-sexe, destiné à dissimuler la faiblesse des réalisations, qui se sont en outre faites le plus souvent au détriment de la BITD française. D’une façon générale, nous devons ouvrir le chapitre des relations franco-allemandes et nous interroger sur les véritables capacités de nos partenaires. Il ne nous semble pas sérieux de tout brader au nom de l’autonomie stratégique européenne. Construire la sécurité de l’Europe, la défense des Européens, pourquoi pas, mais pas en défaisant la souveraineté française.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les coopérations européennes doivent correspondre à des projets, à des attentes et à des financements particuliers. Elles ne doivent pas être une doctrine.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce n’est pas une doctrine. Le partage des coûts qu’elles permettent est un avantage. Par ailleurs, l’autonomie stratégique européenne et la souveraineté ou l’indépendance de la France ne s’opposent pas, à nos yeux. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Ni Otan, ni UE, des coopérations bilatérales sans que l’on sache toujours très bien avec qui… J’ai du mal à comprendre. Avis défavorable.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Que les auteurs des amendements n’acceptent pas la notion d’autonomie stratégique, on l’a compris, mais ils ne veulent même pas se projeter à long terme ; il faut pourtant bien préparer l’avenir. C’est comme si, dans le domaine civil, vous vous étiez opposés dans les années 1980 à la constitution d’Airbus. On peut prévoir l’avenir sans s’attaquer à la souveraineté française ! C’est un défaut de vision de votre part. La coopération est essentielle en Europe.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). « Ni Otan, ni UE », Monsieur le ministre ? Il n’y a pas d’UE sans Otan : c’est dans les traités. Vous pouvez essayer d’éluder, mais la question se pose nécessairement dans ces termes.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais que voulez-vous, vous ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’indépendance du pays, la possibilité pour la France de faire entendre une voix singulière. Toutes les nations du monde l’attendent de nous, mais cette singularité s’est résorbée au cours des années passées.
Notre collègue Pouzyreff trouve que nous manquons d’une vision de l’avenir, mais nous jugeons bien du passé et nous avons été échaudés. Dans le domaine du spatial, les Allemands ont cherché à promouvoir certaines coopérations dans l’idée de nous manger ensuite la laine sur le dos. Désolé d’être réaliste !
M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Je trouve bien timide de dire qu’il n’y a pas de doctrine en la matière. Au-delà des amendements ponctuels, nous devrions assumer une doctrine de la construction d’une défense européenne. On peut revendiquer une indépendance française favorisée par la construction européenne. Je ne comprends pas l’opposition entre autonomie stratégique européenne et préservation de l’indépendance de la France. Pour moi, la première est la condition de la seconde.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cela doit bien être la première fois que je suis d’accord avec un député Vert ! Pourquoi opposer autonomie stratégique européenne et souveraineté française ? Sans un pilier européen de notre défense, un pilier européen de l’Otan, la France serait bien seule. La France insoumise nous propose une France seule, mais heureusement que nous avons eu des alliés pour soutenir l’Ukraine ! Sans eux, nous aurions eu du mal et ce n’est pas 413 milliards qu’il faudrait voter, mais 1 000 ou 1 500 – et ils seraient encore plus difficiles à trouver.
M. Laurent Jacobelli (RN). Pour qu’une autonomie stratégique européenne soit possible, il faut que nous ayons tous les mêmes besoins ; et pour avoir les mêmes besoins, il faut avoir la même stratégie. Or tous les pays de l’Union européenne n’ont pas les mêmes appétences ni la même stratégie. Qu’aurait fait une défense européenne au moment de l’invasion de l’Irak ? Je suis très heureux qu’à cette époque, la France ait eu une position singulière. Nous avons des partenaires avec lesquels nous travaillons, mais notre objectif premier est la France, non de construire une nouvelle Europe en sautant comme un cabri – pour citer une référence qui nous est commune avec le ministre.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces intérêts communs ont été définis par la Boussole stratégique.
La commission rejette les amendements.
Amendement DN150 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). C’est un amendement de repli par rapport à l’amendement DN88.
À l’alinéa 57, le rapport annexé indique que les programmes en coopération « contribueront à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne ». Or il est impératif de donner la priorité, dans les coopérations, au renforcement de l’autonomie stratégique française. On ne fait la guerre correctement qu’avec les matériels qu’on a conçus soi-même. Coopérer, c’est d’abord garantir sa propre indépendance.
L’enlisement de certains programmes européens – système principal de combat terrestre (MGCS), système de combat aérien du futur (Scaf) – confirme la nécessité pour la France de s’affirmer en tant que puissance autonome, ce qui suppose une convergence de doctrines qui n’est pas toujours évidente.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Je préfère que l’on revienne sur les coopérations concrètes, pour parler du fond.
La commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’amendement rédactionnel DN871 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Amendement DN814 de M. Thomas Gassilloud.
M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit d’un amendement dont je suis cosignataire avec le rapporteur.
Les munitions de petit calibre intéressent notre commission depuis des années ; il faut avancer dans ce domaine. Nous proposons d’encourager les projets industriels et de coopération en la matière, sous réserve de leur compétitivité par rapport aux acquisitions que nous pourrions faire par ailleurs. Nous faisons confiance aux industriels français et européens pour être compétitifs. L’approche est pragmatique.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.
M. Julien Rancoule (RN). Nous voterons pour cet amendement, qui confirme ce que Vincent Bru et moi-même écrivions dans notre rapport. Mais il parle de « partenariats avec des pays proches », alors qu’il faut s’appuyer sur une filière nationale.
Concernant le projet du ministère de l’intérieur, qui est pertinent et semble bien progresser – on parle de production de munitions dès la fin 2024 –, il faudrait, Monsieur le ministre, que votre ministère y travaille avec lui, notamment pour produire des 5,56 ou des 12,7, particulièrement utiles à nos armées.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La mention « sous réserve de la compétitivité » pousse à s’interroger. À quelles conditions pensez-vous que ce genre d’industries puissent être compétitives ? À l’export ? Peut-on alors savoir avec quels partenaires ?
Pourquoi, il y a quelques années, a-t-on laissé vendre Manurhin à une monarchie du Golfe ? L’entreprise ne devait pas être compétitive, et on a considéré qu’il fallait la laisser partir.
En réalité, cette mention vous ménage une porte de sortie ; c’est un clou doré sur le cercueil des munitions de petit calibre.
M. le président Thomas Gassilloud. C’est plutôt une marque de confiance. Les informations que nous avons obtenues concernant les projets susceptibles d’être menés montrent que la compétitivité est tout à fait possible sur le territoire national, notamment si des partenariats stratégiques sont envisagés avec des pays proches, comme la Belgique.
La commission adopte l’amendement.
Amendement DN151 de M. Frank Giletti.
M. Frank Giletti (RN). Cet amendement, qui ne vous surprendra pas de notre part, introduit un principe de sauvegarde des technologies nationales et d’adéquation aux besoins capacitaires des forces armées dans le cadre des programmes de coopération en matière d’armement.
Si ces derniers ne permettent pas d’atteindre l’objectif de renforcer la souveraineté de la nation et ne garantissent pas la sauvegarde et le développement des technologies françaises, ils doivent impérativement être abandonnés.
Aux termes de l’amendement, les programmes Scaf et MGCS sont donc abandonnés au profit de deux programmes nationaux préservant et développant les technologies et savoir-faire nationaux, mais aussi adaptés aux besoins capacitaires de nos forces armées. Le cas du Scaf en témoigne, une coopération ne peut fonctionner que si un maître d’œuvre compétent a été identifié, comme Dassault vis-à-vis de la filiale allemande d’Airbus. S’il n’est pas reconnu comme tel par nos partenaires, nous devons privilégier une alternance souveraine.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Lors des coopérations – qui entraînent une réduction des coûts –, le gouvernement fait toujours en sorte de préserver les intérêts de la France. Les avancées qu’elles permettront en matière de recherche et développement seront toujours utiles à nos armées.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Que le Parlement cherche à encadrer les coopérations en fixant des lignes rouges est une bonne chose, mais vous demandez leur abandon pur et simple. M. Jacobelli disait qu’il ne fallait pas faire de coopérations pour des raisons idéologiques ; il ne faut pas non plus en abandonner pour des raisons idéologiques.
M. Frank Giletti (RN). On est ici au-delà de l’idéologie : c’est du pragmatisme. Concernant le MGCS, vous avez reconnu vous-même son impasse, Monsieur le ministre. Ce programme est mort-né. Quant à la réduction des coûts, je ne suis pas sûr qu’au bout du compte le Scaf n’aura pas coûté plus cher aux États, dont la France.
M. Mounir Belhamiti (RE). Chaque projet de loi de finances définit les autorisations d’engagement et les crédits de paiement pour chaque programme de coopération. Les lignes rouges, nous les connaissons : nous les fixons. Nous donnons notre avis sur chaque budget. Nous l’avons dit à propos du projet de loi de finances pour 2023, tout plan A doit être assorti d’un plan B. Or les plans B existent. Restons-en à cette position.
Votre volonté d’abandonner les projets montre que vous ne faites pas confiance à l’industrie française. Vous doutez des capacités de notre pays à être leader de grands programmes. Je regrette cette logique de repli s’agissant de programmes aussi emblématiques et alors même que la France a les atouts nécessaires pour être le leader européen en matière d’aviation de défense et d’armement terrestre.
M. Frank Giletti (RN). Au contraire, nous avons toute confiance dans le savoir-faire de nos entreprises, qui nous disent qu’elles sont capables de réaliser seules des programmes, de manière souveraine et indépendante – dans la mesure où l’État s’engage avec elles.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Monsieur Giletti, vous sous-estimez la portée de ces programmes. Il ne s’agit pas seulement d’un avion ou d’un char, mais de tout un environnement collaboratif, d’interconnectivité, d’interopérabilité, de systèmes de drones. C’est l’avènement du combat collaboratif qui est visé.
La France peut s’enorgueillir d’être à la pointe de ces technologies, mais il faut aussi voir ce que ses partenaires sont susceptibles de lui apporter, si tant est qu’ils aient les mêmes besoins – sur ce dernier point, nous sommes bien d’accord.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN481 de M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement quasiment rédactionnel, ou, si vous préférez, de précision, tend à retirer l’Allemagne de la liste de nos partenaires privilégiés, car, dans ce domaine, l’Allemagne a démontré qu’elle n’était pas un partenaire fiable. On peut énumérer ses trahisons dans le domaine industriel : les accords de Schwerin, les problèmes du programme Eurodrone, l’abandon de Maws (système de patrouille maritime), les atermoiements concernant le Scaf et le MGCS, la compétition actuelle pour le New Space avec la création d’Isar Aerospace Technologies – ce n’est pas l’ancien maire de Vernon qui me contredira.
Il ne s’agit pas de ne pas travailler avec l’Allemagne, simplement de ne pas la considérer comme un partenaire privilégié dans le domaine militaire.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne suis pas d’accord. L’Allemagne reste un partenaire privilégié de la France. Défavorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. La rédaction du texte est bonne : elle montre bien que l’Allemagne est un partenaire parmi d’autres. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Laurent Jacobelli (RN). On ne change pas une équipe qui perd ! Non seulement la coopération ne marche pas, mais elle peut entraîner un détournement technologique et, pire, un gel de nos propres programmes dont l’Allemagne profite pour exporter ses matériels. Nous sommes les naïfs de l’histoire. Il est difficile de remettre en selle un partenaire qui n’a qu’une idée : vous remplacer. C’est un couple où l’un veut se marier, l’autre cocufier.
Cela dit, on voit bien quel est l’objet de l’amendement ; or on ne peut pas stigmatiser un pays qui est un partenaire. Nous ne voterons donc pas pour cet amendement.
Mme Sabine Thillaye (Dem). (Mme Thillaye commence son propos en allemand.) Je n’aurais pas cru entendre cela aujourd’hui. On se croirait revenus des dizaines d’années en arrière ! Certes, il y a des problèmes, parce qu’en effet, nous sommes concurrents. Dassault a tout de même le lead pour le Scaf. Il est normal aussi qu’entre un État central doté d’un exécutif très puissant et un État fédéral dont le Parlement est très fort, les choses n’aillent pas de soi. Je vous invite à aller à Évreux pour y voir le premier escadron de transport intégré franco-allemand ; on y essaie de surmonter les barrières et de travailler ensemble : c’est assez extraordinaire. Il n’y a pas de miracle dans la vie. Il faut mettre les mains dans le cambouis pour dépasser les problèmes. Mais pas de discrimination !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre collègue maîtrise la langue de Goethe – Bruno Le Maire n’est pas le seul dans ce cas en France –, mais, dans notre assemblée, on s’exprime en français : c’est le règlement. Nos collègues polynésiens s’astreignent à parler en langue française, n’utilisant leur langue que pour saluer. Votre démonstration n’avait rien de très amical ; je trouve cela dommage. Mais vous me trouverez à vos côtés pour promouvoir l’enseignement de l’allemand en France !
Monsieur le rapporteur, donnez-nous un exemple de coopération qui n’ait pas été marqué par une avanie ou une déloyauté de la part de l’Allemagne.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Tout le monde sait que la coopération avec nos amis allemands est relativement difficile en ce moment, mais l’Allemagne est une puissance géopolitique majeure au cœur de notre continent et rien ne justifie cet antigermanisme primaire après les déchirements que nous avons connus en Europe.
Je ne comprends pas qu’on ne nous ait pas proposé un amendement ajoutant aux partenaires fiables Cuba, le Venezuela et l’Alliance bolivarienne !
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’Allemagne est un grand pays, a une belle industrie, fait de la recherche et développement de façon efficace. Nous devons travailler avec elle, car c’est un partenaire qui reste fiable. Ce pays est notre voisin, nous avons une histoire très forte en commun. Dès lors, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas figurer parmi nos partenaires privilégiés.
La commission rejette l’amendement.
Amendement DN705 de Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Le rapport annexé mentionne des pistes de coopération qui portent notamment sur la défense surface-air. Étant donné les nouvelles menaces hypersoniques venant des missiles balistiques hypervéloces, nous proposons de mentionner non seulement les programmes d’intercepteurs, qui ne peuvent être effectifs sans dispositifs d’alerte avancée, mais aussi ces dispositifs eux-mêmes.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendements DN707 de Mme Natalia Pouzyreff, DN412 et DN793 de Mme Anne Le Hénanff (discussion commune).
Mme Anne Le Hénanff (HOR). La coopération en matière de cyberdéfense est un véritable enjeu pour l’autonomie européenne. Le fait que nous développions des infrastructures de télécommunications communes, comme la constellation Iris (infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite), appelle une stratégie également commune de défense de ces infrastructures.
Ces constellations satellites peuvent, en outre, constituer un véritable atout pour la cyberdéfense, notamment en cas d’attaque des infrastructures numériques, afin d’assurer la permanence des télécommunications par voie satellite, à l’image de ce qu’a permis Starlink en Ukraine. C’est pourquoi nous souhaitons ajouter la cyberdéfense aux domaines susceptibles de bénéficier d’une coopération à fort potentiel dans le domaine spatial. Tel est le sens de l’amendement DN412.
La coopération européenne en la matière permet l’échange de bonnes pratiques, l’assistance aux nations en difficulté et le partage d’informations. Par l’amendement DN793, nous proposons une ouverture à une coopération plus poussée dans le domaine de la cyberdéfense. Nous devons renforcer notre souveraineté cyber et porter nos capacités nationales à un degré suffisant de maturité, mais aussi être disposés à d’autres types de coopération et de solidarité, y compris en cas d’attaque cyber significative contre notre pays et ses partenaires.
M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Favorable.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. La rédaction de l’amendement DN707 est la plus complète.
M. Laurent Jacobelli (RN). Pour le groupe Rassemblement national, dans certains domaines, notamment émergents, une coopération est possible avec d’autres pays européens. Nous sommes pragmatiques !