rapport d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France — Comptes rendus des auditions (du 17 janvier au 16 mars 2023)

Pendant cette décennie, ces prix bas ont permis de lever une fiscalité spécifique sur les factures des clients, la contribution au service public de l’électricité (CSPE), destinée à financer et à accélérer le développement du parc renouvelable sans peser excessivement sur les factures des consommateurs. Tout ceci était possible dans un cycle de vingt ans pendant lequel un parc nucléaire récent produisait à plein régime avec des besoins d’investissement complémentaires limités. Nous entrons dans une nouvelle ère dans laquelle l’investissement électrique est plus que jamais nécessaire dans le renouvelable, le nucléaire et les réseaux.

Aujourd’hui, les technologies renouvelables ont gagné en compétitivité grâce à leur industrialisation. Elles vont pouvoir continuer leur développement et prendre une quote-part importante des investissements nécessaires en ayant besoin d’un soutien public réduit.

La pérennisation du parc nucléaire et la construction nucléaire neuve, indispensable pour un mix énergétique décarboné, équilibré et compétitif, comme l’ont montré les travaux du RTE dans « Futurs énergétiques 2050, » nécessitent des investissements qui doivent eux aussi trouver leur équilibre économique de long terme. Nous devons préparer ce mix compétitif résilient et protecteur par rapport à la volatilité des prix du gaz dans des conditions économiques soutenables. Ces conditions ne sont pas permises par des règles définies il y a dix ans sur la base d’une valeur comptable historique et d’un prix de marché volatil.

Le marché de l’électricité européen n’est pas la cause de ces maux. Il permet une répartition efficace de l’électricité à l’échelle européenne, mais il est incomplet. En effet, il ne donne pas la visibilité de long terme nécessaire à l’investissement et il est trop sujet pour les consommateurs à la volatilité associée au prix du gaz. Ces règles doivent donc être complétées pour faire émerger une capacité de contractualisation à long terme et donner une meilleure visibilité aux consommateurs, aux producteurs et une meilleure protection contre les fluctuations de court terme. Des discussions sont en cours à l’échelle du marché européen et j’espère sincèrement qu’elles permettront de faire émerger un consensus européen pour adapter les règles de marché.

Dans un tel cadre, EDF pourra renouveler son parc nucléaire et ses autres moyens de production, tout en veillant à la compétitivité économique de la France. Cependant, le nucléaire ne doit plus payer pour l’ensemble de la collectivité, car il doit maintenant être en mesure d’investir pour son propre avenir. La souveraineté est un enjeu absolument majeur et nous avons constaté pendant la crise sanitaire et avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, à quel point les dépendances de nos chaînes d’approvisionnement nous rendaient vulnérables à des évènements externes.

Nous devons continuer à consolider notre souveraineté et pour cela, l’indépendance énergétique est cruciale. EDF dispose de nombreux atouts pour garantir à la nation cette indépendance énergétique, tout en permettant de préparer la décarbonation de notre économie.

C’est dans ce contexte et avec cette ambition que j’ai pris mes fonctions. Je me suis attaché à prendre la mesure de l’entreprise et de ses défis au contact de nos collaborateurs. La Première ministre m’a demandé de focaliser mon action sur la production, le redressement financier et la montée en puissance industrielle par les investissements. Je m’y emploie tous les jours avec l’ensemble des collaborateurs du groupe. J’ai commencé à élaborer la feuille de route du groupe que je présenterai d’ici l’été ; elle visera à tracer les priorités du groupe dans ses différents métiers pour assurer sa réussite en tant qu’opérateur de système électrique.

M. le président Raphaël Schellenberger. Merci beaucoup, monsieur le président-directeur général, pour ce propos introductif qui balaye largement les préoccupations évoquées dans nos auditions. Il semble que l’Union européenne n’apprécie pas EDF, si je m’appuie sur les échanges que nous avons eus, notamment avec vos prédécesseurs. Les règles successives qui ont été imposées à la France par l’Union européenne ont systématiquement visé à fragiliser en partie votre entreprise. Quelle est votre perception ? Quelle est la stratégie que vous entendez mettre en place pour organiser l’influence d’EDF et donc de la politique électrique française au niveau de Bruxelles ?

M. Luc Rémont. Ma prise de poste est trop récente pour exprimer une quelconque qualification. En revanche, les pays européens ont décidé il y a plus de vingt ans de créer un marché de l’électricité unique avec un certain nombre de règles qui ont été adoptées par tous les pays, y compris la France. L’Union européenne est là pour faire appliquer ces règles et contribuer à leur évolution.

Par ailleurs, il convient de rappeler que la France est le seul pays de l’Union à avoir fait un pari stratégique il y a cinquante ans : pour réduire sa dépendance aux imports d’origine carbonée, elle a développé une filière industrielle nucléaire qui permet une production électrique autonome, décarbonée et compétitive.

Il est vrai qu’une différence de vision s’exprime de longue date, comme l’ont expliqué mes prédécesseurs. Nous souhaitons un marché de l’électricité qui permette l’échange d’électricité à court terme, mais nous voulons également que le choix stratégique de notre pays en matière de mix énergétique continue de bénéficier à nos concitoyens. Il faut trouver un chemin qui concilie ces deux objectifs.

Cette conciliation a pris la forme de l’ARENH, qui garantit un accès au prix de l’électricité nucléaire aux consommateurs et a permis à la France et l’Europe de résoudre leurs intérêts parfois divergents : avoir un seul marché européen tout en protégeant le marché français ou garantir au marché français la compétitivité acquise au travers d’un investissement de très long terme dans le parc nucléaire.

Il convient de trouver une autre manière de résorber cet écart de vision pour continuer de garantir la compétitivité future de l’énergie produite en France et s’inscrire dans un marché européen qui bénéficie à l’Europe et à la France. En effet, si le marché européen n’avait pas été aussi fluide cet hiver, la France aurait rencontré davantage de difficultés.

M. le président Raphaël Schellenberger. La recontextualisation que nous avons essayé d’opérer dans le cadre de nos auditions nous a permis d’identifier un certain nombre d’impensés au moment de la mise en place de l’ARENH, notamment des prix de marché inférieurs à l’ARENH durant une longue période, générant ainsi un droit d’option pour l’acheteur. Par ailleurs, la nécessité d’un mécanisme de révision des tarifs et d’une discussion autour des volumes a été soulevée, mais n’a jamais été mobilisée.

J’entends parfaitement la préoccupation d’imaginer un autre système pour le futur, mais il y a une période de transition entre la situation d’aujourd’hui qui génère des déficits annuels pour EDF, et l’après-ARENH. Comment envisagez-vous cette période et l’évolution de ce système à règles constantes ?

M. Luc Rémont. L’élément le plus nouveau et le plus important est la discussion collective sur l’avenir du marché initiée par l’Europe. Elle ouvre des perspectives potentielles, car la Commission européenne a consulté tous les acteurs en leur demandant des propositions concernant l’organisation future du marché.

J’ignore où mèneront ces discussions, puisque la commission est en train de dépouiller cette consultation, mais elle s’est engagée à revenir rapidement vers le Conseil des ministres européens de l’énergie, avec une proposition. Si la commission entend le message assez largement porté par tous les opérateurs et des gouvernements européens en faveur d’une vision de long terme pour compléter l’existence du marché de court terme, nous devrions pouvoir former des règles pour le marché français afin de répondre aux préoccupations exprimées de longue date par nos concitoyens et par l’opérateur EDF et d’avoir une vision soutenable de long terme en matière de formation des prix de l’électricité.

Les autorités communautaires et la plupart des États membres souhaitent un aménagement des règles de marché pour faire émerger une forme de contractualisation de long terme qui diminuera la vulnérabilité des consommateurs et des producteurs aux aléas de court terme et offrira des conditions d’investissement plus stables.

M. le président Raphaël Schellenberger. Un contrat de long terme est-il impossible aujourd’hui ?

M. Luc Rémont. Ce n’est pas impossible. Un contrat de long terme serait envisageable sur le renouvelable, mais cette démarche est découragée.

M. le président Raphaël Schellenberger. Pouvez-vous nous rappeler le besoin de financement du nouveau nucléaire et des énergies renouvelables sur le même pas de temps ?

M. Luc Rémont. Je peux vous donner un ordre de grandeur qui concerne six EPR : 51 milliards d’euros, comme s’ils étaient construits à date. Il s’agit d’un ordre de grandeur d’investissement « classique » pour les dix gigawatts dont on parle.

Il est plus difficile de fournir un ordre de grandeur complet pour le renouvelable, car le montant d’investissement dépendra du nombre de projets qui se développent, de la capacité à les mener à bien et du résultat des appels d’offres par technologie qui seront réalisés. Globalement, on parle d’ordres de grandeur similaires sur la totalité des investissements nécessaires pour être capables d’engendrer la production électrique dont le pays a besoin, avec une électrification des usages qui augmente.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quelle est la capacité installée ?

M. Luc Rémont. Elle est plus faible aujourd’hui.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quelle est la capacité de production ? Est-elle du même ordre que celle du nucléaire ?

M. Luc Rémont. Je l’ignore.

M. le président Raphaël Schellenberger. Il est vrai qu’on évoque beaucoup le coût du nouveau nucléaire, mais moins le coût des autres énergies.

M. Luc Rémont. En effet. Le renouvelable se développe projet après projet et fait donc l’objet de moins de planification.

M. le président Raphaël Schellenberger. Le grand carénage se poursuit. Quelle est la méthode envisagée après les VD3 et VD4, compte tenu de l’enjeu du passage au palier suivant ? Un enjeu technique est-il étudié sur l’augmentation de puissance des réacteurs à capacité constante installée ?

M. Luc Rémont. Nous avons initié une discussion avec l’ASN concernant la façon dont nous allons aborder cet horizon de temps dépassant les cinquante ans. Il s’agit de se projeter plus loin et de ne pas simplement examiner les problématiques de prolongation de durée de vie à chaque visite décennale. C’est un travail qui commence et qui va nous occuper une bonne partie de l’année.

Je n’ai pas la réponse à votre deuxième question. J’ignore si nous sommes capables d’augmenter la puissance des réacteurs déjà en fonctionnement. La meilleure méthode consiste à faire en sorte qu’ils produisent plus souvent, c’est-à-dire qu’ils soient connectés au réseau le plus longtemps possible et que le temps d’arrêt, quand il est nécessaire pour maintenance ou raison fortuite, soit réduit. C’est vraiment l’objet du travail d’EDF en ce moment et de l’ensemble de la filière et l’augmentation de la puissance elle-même est un effet secondaire.

M. le président Raphaël Schellenberger. Lors de son discours sur la stratégie énergétique à l’Assemblée nationale il y a quelques semaines, la Première ministre indiquait réfléchir avec EDF et l’ASN à identifier les réacteurs qui s’arrêteront à cinquante ans. Travaillez-vous en ce sens, ou plutôt dans le sens qui est expliqué au grand public, à savoir le passage des réacteurs à plus de soixante ans ?

M. Luc Rémont. EDF est un opérateur électrique qui veut opérer en toute sûreté. Nous rejoignons le souhait de la Première ministre et nous souhaitons également faire en sorte que tous les réacteurs puissent continuer à fonction en toute sûreté.

M. le président Raphaël Schellenberger. Au titre du nouveau nucléaire, il existe désormais l’enjeu des small modular reactors (SMR). Quelle est votre vision pour le montage et les délais de cette filière ? En effet, même Nuward semble encore à l’état d’ébauche, sans plans de réalisation industrielle. Faut-il faire le pari d’un seul type Nuward, ou faut-il travailler sur d’autres prototypes et peut-être sur une autre technologie que l’EPR ?

M. Luc Rémont. S’agissant des SMR, terme qui pourrait aussi s’appliquer à des « séries de moyens réacteurs », nous sommes dans une phase plus préliminaire que dans le cadre d’un projet de réacteur de grande puissance dérivé de l’EPR. L’enjeu pour nous est la structuration d’un programme Nuward dans les mois qui viennent et un développement en très peu d’années pour faire en sorte de le commercialiser en France, mais également à l’international, car nous croyons au potentiel de marché, tout au début de la prochaine décennie.

Nous avons effectué un choix qui donnera lieu à une revue technique détaillée dans les semaines qui viennent ; nous avons décidé de partir de la technologie de réacteurs à eau pressurisée qui est bien maîtrisée, et de concevoir ce réacteur Nuward avec une logique de paires de petits réacteurs qui facilite la montée en cadence industrielle. En outre, sa compacité relative est souhaitée par un certain nombre de clients. Nous aurons dans les semaines qui viennent une revue technique approfondie de l’ensemble des composants de ce réacteur.

Nous en sommes au stade de la définition préliminaire avant d’entrer dans une définition plus précise dans les mois qui suivent. Nous sommes justement partis de technologies existantes pour aller le plus vite possible. C’est exactement ce qui est attendu par l’ensemble de nos contacts commerciaux que nous avons d’ores et déjà, notamment à l’international, sur ce type de réacteurs.

Depuis deux ou trois ans, de nombreux pays qui n’étaient pas dans le nucléaire réalisent qu’il s’agit de la seule technologie disponible qui permet la décarbonation en tout temps et qui ne dépend pas de l’intermittence. Certains d’entre eux iront directement sur des réacteurs de forte puissance, mais d’autres pays sont intéressés par une entrée dans le nucléaire sous la forme de réacteurs de moyenne puissance. C’est précisément l’objectif de ces réacteurs, qui sont adaptés à des usages multiples de la chaleur et de l’électricité, correspondant aux besoins de différents pays, notamment pour des sites industriels.

Nous pouvons développer d’autres technologies basées sur d’autres processus nucléaires dans le futur, mais elles ne possèdent pas la même maturité technique aujourd’hui. Si nous faisions le pari d’un développement à sels fondus ou à neutrons rapides, nous devrions nécessairement viser un horizon de temps beaucoup plus long. Nous ne nous en désintéressons pas, mais ces technologies requièrent davantage d’efforts de R&D et nous allons continuer, avec nos partenaires du CEA, à travailler sur la qualification de ces procédés nucléaires dans leurs principes mêmes, avant potentiellement un jour de se lancer dans le développement d’un réacteur.

M. le président Raphaël Schellenberger. Le premier objectif est le SMR – ou Nuward – dans un pas de temps rapide avec une technologie maîtrisée. Cependant, ce nouveau réacteur implique quelques paris technologiques. Étudiez-vous ces aspects de près ? Êtes-vous prêts à les revoir pour accélérer la mise en disponibilité du prototype ?

M. Luc Rémont. C’est précisément le travail collectif que nous allons mener dans les semaines qui viennent. Nous qualifions la faisabilité et le degré de risque technique que nous prendrions sur certains composants du réacteur, car ces éléments peuvent contribuer, si tout se passe bien, à la faisabilité industrielle, l’accélération de la cadence de fabrication et la compétitivité de ces réacteurs, mais également, si cela se passe mal, retarder l’accès à ce marché.

M. le président Raphaël Schellenberger. Dans le monde que vous décrivez, avec un nombre croissant de pays qui demandera un accès au nucléaire, quelle est votre vision de la disponibilité de la matière fissile, l’uranium, et du cycle du combustible ? Ces deux aspects semblent intimement liés, dans l’histoire de la stratégie de combustible française.

M. Luc Rémont. La disponibilité du combustible fait partie intégrante de l’approche de la filière, de même que l’aval du cycle. En France, nous avons la chance de disposer d’une industrie complète sur ces sujets. Cette spécificité est unique au monde ; nous sommes en mesure d’aller dans les mines, chercher le combustible, d’assurer le cycle de traitement du combustible pour le préparer à l’utilisation puis d’assurer l’ensemble de son cycle aval.

Orano et de nombreuses autres entreprises concourent au cycle, ce qui nous permet d’aborder nos partenaires potentiels avec une vision complète. Un développement rapide du nucléaire engendrerait des besoins sur le cycle du combustible et des investissements. Je pense que nous devons nous préparer à cette évolution. À date, notre accès aux combustibles est très robuste, grâce à notre industrie, grâce à des sources diversifiées dans le monde entier et des partenariats nombreux qui permettent de sourcer du combustible dans différentes régions du monde. Cette approche doit être enrichie pour une plus grande échelle d’utilisation du nucléaire tout en travaillant sur l’aval du cycle pour nos propres besoins et, le cas échéant, pour l’offrir comme une capacité commerciale qui pourrait être proposée à certains pays partenaires sur nos technologies.

M. le président Raphaël Schellenberger. Réalisez-vous des projections en matière de disponibilité de la matière minière dans le cadre d’un renouveau nucléaire et donc d’un besoin croissant d’uranium à l’échelle mondiale ?

M. Luc Rémont. On peut tracer un parallèle entre le marché de l’électricité et le marché du combustible nucléaire qui peut être acheté à court terme, mais qui est mieux sécurisé avec un contrat de long terme. Nous avons d’ores et déjà, avec Orano et d’autres, des engagements de long terme qui portent sur plus d’une décennie pour assurer la disponibilité du combustible. Nous regardons de façon stratégique toutes les régions du monde qui disposent de capacités ou qui s’apprêtent à en disposer, mais EDF n’est pas une entreprise minière. Orano est spécialiste et nous discutons régulièrement avec eux de ces perspectives stratégiques de long terme pour nous assurer de la disponibilité de la réserve.

M. Antoine Armand, rapporteur. Merci, monsieur le président-directeur général, pour ces premiers éléments déjà très complets. De nombreux anciens responsables d’EDF nous ont décrit un affaiblissement progressif d’EDF, même s’ils ont tous tendance à dire que la situation était meilleure à leur départ qu’à leur arrivée. Parmi les éléments de réponse qui nous ont été donnés, il y a l’ARENH, les signaux politiques qui ont été envoyés et leur impact sur l’entreprise. Certains ont évoqué les investissements à l’international, l’état de la filière et les relations avec une autre entreprise bien connue. Souscrivez-vous à ces raisons principales ? D’autres vous viennent-elles à l’esprit, y compris internes à l’entreprise, sans chercher de responsabilités particulières, étant entendu que vous avez annoncé récemment un endettement financier net de plus de 60 milliards d’euros et un résultat net du Groupe de - 18 milliards d’euros ?

M. Luc Rémont. Je ne peux nier les difficultés auxquelles l’entreprise fait face. Une entreprise qui porte ce bilan et ce résultat sur 2022 ne se trouve pas au mieux de sa forme. Je crois fondamentalement que nous pouvons remonter la pente. Pour cela, nous avons besoin d’une prise de conscience collective au sein de l’entreprise et dans la façon dont elle interagit avec l’ensemble de ses parties prenantes.

Dans les années 1980 et 90, EDF a construit un parc nucléaire qui a permis compétitivité et production d’électricité partout en France auprès de nos concitoyens, particuliers et entreprises. EDF a fait en sorte d’être au rendez-vous de la fourniture d’électricité tout en entretenant son parc nucléaire comme tous les autres. Cependant, EDF est une entreprise industrielle qui connaît des cycles et fait face à des moments dans lesquels les besoins changent.

Il y a dix ou quinze ans, EDF est entrée dans un cycle de réinvestissements et nous devons maintenant le faire à plus grande échelle. Il s’agit du principal défi auquel nous sommes confrontés et EDF peut y parvenir avec une prise de conscience interne : nous devons faire en sorte que notre parc produise à pleine capacité et que nos projets de développement soient conduits en temps et en heure dans les budgets.

Selon moi, ces efforts sont insuffisants pour que l’entreprise soit couronnée de succès. Nous avons aussi besoin d’une prise de conscience collective qui inclut les pouvoirs publics et nos concitoyens. Pour réussir et pour revenir vers plusieurs décennies de performance et de compétitivité dans la fourniture d’électricité décarbonée, nous devons accepter qu’EDF facture son électricité au-dessus de 42 euros du mégawattheure pour une partie significative de ses activités et qu’elle contractualise à long terme avec ses clients dans des conditions qui reflètent les coûts économiques de long terme.

EDF doit pouvoir vivre une vie d’entreprise qui n’est pas forcément le reflet des contraintes appliquées à une entreprise qui bénéficie de l’attention de tous. Tous ces éléments doivent concourir in fine à la capacité de rebond et d’accélération d’EDF au bénéfice de la collectivité.

M. Antoine Armand, rapporteur. Parmi les causes qui ont été évoquées par vos prédécesseurs et au vu de votre expérience, certes récente, mais riche depuis quelques mois au sein d’EDF, identifiez-vous d’autres éléments que l’ARENH, les signaux politiques envoyés sur la production nucléaire et les investissements internationaux qui expliquent la situation actuelle de l’entreprise ?

M. Luc Rémont. Ma réponse n’était peut-être pas claire, mais je pense que nous devons nous confronter aux enjeux qui relèvent d’EDF elle-même : la disponibilité du parc, la capacité de produire à plein régime et de conduire nos projets de développement en tenant les budgets et les délais. Même pour atteindre ces objectifs-là, nous avons besoin d’une prise de conscience collective, car chacun de nos interlocuteurs et de nos parties prenantes doit y contribuer. C’est en cela que nous avons besoin d’un changement de paradigme collectif : le temps de connexion, le temps réseau, le temps de réalisation de nos projets, est précieux pour la collectivité et pour EDF.

M. Antoine Armand, rapporteur. Parmi les contraintes et les injonctions parfois contradictoires auxquelles EDF a été soumise par le passé, il existe des contraintes quasi-exogènes qui sont assez rares pour une entreprise, telle que la survenue d’un défaut générique qui touche un très grand nombre de réacteurs et qui paralyse l’activité pour un temps, même si la situation a été gérée, ou encore le fait que la prolongation de la durée de vie des réacteurs est soumise à l’autorisation de l’ASN et que les réacteurs soumis à des visites décennales peuvent ne pas être autorisés à continuer leur exploitation. Concrètement, comment une entreprise industrielle peut-elle anticiper et gérer des risques aussi systémiques pour son outil industriel ?

M. Luc Rémont. Le défaut générique est la hantise de toute entreprise industrielle. Cependant, dans les autres entreprises industrielles, qui font un rappel des produits, il n’entraîne pas les mêmes conséquences que chez EDF, qui gère cinquante-six centrales nucléaires.

Il n’est pas simple de faire face à un défaut générique dans une autre industrie, mais les conséquences sont généralement moins lourdes. Certaines entreprises ont été confrontées à des défauts génériques et n’ont pas survécu. Dans le cas d’EDF, il existe une préparation de très longue date. J’ai en tête des discussions datant d’il y a plus de 20 ans. EDF recherche en permanence la meilleure manière de détecter ce type de risque très en avance et de le traiter. Ce défaut générique est apparu et en l’espace de douze mois, nous sommes passés de la détection, à la caractérisation, à l’identification des solutions et à leur déploiement industriel. Douze mois est un délai tout à fait correct pour une entreprise industrielle et la mobilisation industrielle est sans précédent. L’entreprise doit être capable de mobiliser toute sa filière pour faire face à ce type de risque et celui-ci fait partie du risque industriel, quelle que soit l’industrie concernée.

Par ailleurs, l’ASN est un partenaire pour EDF. Même si nous considérons que la sûreté est notre responsabilité, il est important d’avoir un partenaire en mesure de prendre une décision complètement autonome et qui possède les compétences et les capacités pour comprendre ce qui se passe. Cela nous permet d’aller au bout du diagnostic et d’avoir un deuxième regard sur une situation. Ce soutien s’exerce dans la résolution des problèmes et dans la façon dont nous abordons la prolongation de la durée de vie qui implique un examen approfondi de chacun des réacteurs et d’installations relativement complexes afin de déterminer avec l’ASN ce qu’il convient de moderniser et de changer pour permettre la prolongation de la durée de vie en toute sûreté.

M. Antoine Armand, rapporteur. Concrètement, comment l’entreprise se projette-t-elle sur la durée de vie des réacteurs ? En effet, des décisions seront prises individuellement sur chaque réacteur, mais une entreprise a besoin de visibilité. Projetez-vous une durée de vie de 50, 60 ans ou plus ? Utilisez-vous une méthode probabiliste qui vous conduit à penser qu’un certain nombre de ces réacteurs dépassera 60 ans ? J’imagine que tout cela a un impact sur la manière dont vous anticipez les investissements de maintenance, d’exploitation et de renouvellement. Anticipez-vous les fermetures de réacteurs dues à des fins d’exploitation qui se produiront, que le parc soit renouvelé ou non ?

M. Luc Rémont. Nous abordons la situation pas à pas, car chaque réacteur est un objet industriel et il est important de les connaître de fond en comble, de diagnostiquer, d’avoir la connaissance de l’intimité de leurs processus et de leur qualité physique. Le nucléaire est spécifique, mais la démarche se rapproche de celle d’un site industriel de type Seveso. On cherche à connaître le plus intimement possible l’ensemble des éléments qui constitue le site industriel et on les maintient et modernise afin qu’ils durent le plus longtemps possible.

On est parfois confronté à la nécessité de changer les éléments les plus basiques de l’infrastructure, mais ces décisions ne sont pas planifiables très longtemps à l’avance. Il convient surtout de définir une méthodologie qui permet de déterminer le calendrier dans lequel s’inscrivent les sujets techniques pouvant amener à une prolongation et c’est l’objet de notre travail avec l’ASN pour les mois qui viennent.

M. Antoine Armand, rapporteur. La construction du nouvel EPR de Flamanville a été longuement évoquée dans notre commission, de même que les conclusions du rapport Folz, les recommandations qui ont été prises en compte et les paires supplémentaires qui pourraient être décidées.

La question de la sous-traitance est centrale dans le rapport Folz. Elle a été abordée autant par les anciens responsables d’EDF que par les organisations représentatives que nous avons auditionnées, de même que le besoin d’une visibilité sur l’ensemble de la chaîne de sous-traitance et un rang limité dans la sous-traitance pour éviter des pertes de compétences.

Entre 2016 et 2020, le nombre d’heures de sous-traitance au sein d’EDF diminuait, mais il augmente à nouveau depuis 2020, sans doute du fait de la corrosion sous contrainte et de l’accélération des maintenances. Quelle est votre appréciation de l’état de la sous-traitance au sein d’EDF ? Avez-vous des inquiétudes sur certains corps de métier, sur certaines tâches qui concernent le parc nucléaire ? Comment abordez-vous cette question en prévision des nouveaux chantiers, pour éviter de reproduire les scénarios de Flamanville ?

M. Luc Rémont. Le rapport de Jean-Martin Folz est un élément très important du retour d’expérience de Flamanville et de la façon dont nous structurons notre travail pour l’avenir de la filière. Je viens d’une entreprise de type sous-traitant et j’aborde plutôt cette notion sous l’angle du partenariat.

Ainsi, il arrive que plus de 10 000 personnes soient présentes sur un chantier EPR. Par définition, ces 10 000 personnes représentent des savoir-faire, des corps de métier, parfois des compétences, voire des technologies qui ne peuvent être résumées dans une seule entreprise. Il faut mobiliser une filière industrielle, des corps de métiers et des savoir-faire différents dans un chantier qui doit être parfaitement orchestré. Il s’agit de l’enjeu principal de l’intégration d’un grand chantier EPR et il suppose une mobilisation partenariale de filières.

On arrive à la notion de sous-traitance quand la filière n’a pas été organisée. Nous avons pour objectif d’avoir des partenaires sur tous les cœurs de métier. Ces partenaires doivent être formés et entraînés aux gestes à accomplir, ils doivent connaître les dynamiques de chantier et le contexte dans lequel ils opèrent. C’est ainsi que nous pourrons faire en sorte que ces 10 000 personnes travaillent en harmonie, en respectant les délais et en évitant d’avoir à refaire les travaux, le problème principal auquel nous sommes confrontés dans les chantiers complexes, pas seulement nucléaires.

Avec le GIFEN et toutes les entreprises partenaires, nous constituons une filière beaucoup plus robuste que celle dont nous disposions pour Flamanville. Je tiens à rappeler qu’il s’agit du seul chantier de construction depuis dix ans et pour dix ans encore. Aujourd’hui, notre enjeu principal est la prise en compte des retours d’expérience de Flamanville et d’Hinkley Point qui entre en phase d’intégration. L’apprentissage des personnes qui y ont travaillé doit pouvoir être transmis à tous ceux qui interviendront sur les chantiers futurs.

C’est dans cet esprit que nous comptons adresser le point soulevé par Jean-Martin Folz sur la sous-traitance. Nous travaillons sur chacune des problématiques et nous les prenons au sérieux.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous estimez, en accord avec la plupart des représentants de la filière, que le besoin représente environ 10 à 15 000 embauches par an, un chiffre considérable très au-dessus des recrutements actuels. L’entreprise et ses partenaires mettent en œuvre des formations ad hoc à la fois nombreuses et puissantes, mais il semble légitime de s’inquiéter de la capacité à atteindre ces objectifs de recrutement, notamment dans les toutes prochaines années, pour maintenir le parc et construire de nouveaux réacteurs.

Appelez-vous une réaction de la part des pouvoirs publics, ou tout au moins un effort supplémentaire financier ou de communication, pour combler ce qui pourrait devenir rapidement un déficit important ?

M. Luc Rémont. Nous avons d’ores et déjà un partenariat très étroit avec les pouvoirs publics nationaux et régionaux pour déployer dans chaque région un plan opérationnel destiné à créer les vocations. En effet, je tiens à nouveau à souligner que les formations existent et ne sont pas saturées. Ce plan ambitieux sera conduit dans la durée et je pense qu’il peut créer une filière et des vocations sur le long terme.

C’est pour cela qu’EDF doit également conserver une activité internationale. Compte tenu de la cyclicité de nos projets, nous devons pouvoir adresser d’une part les besoins de la France avec le soutien de collègues internationaux et d’autre part les besoins de l’international avec le soutien de collègues français. Nous devons pouvoir soutenir notre industrie avec une ambition qui n’est pas limitée à la France, même si elle sert les besoins du pays.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez indiqué dans vos déclarations récentes qu’une offre publique d’achat simplifiée a été clôturée provisoirement avec une acquisition du capital par l’État de l’ordre de 96 %, en attente de la décision de la Cour d’appel. Récemment, au sein de notre assemblée, une proposition de loi a été votée pour une nationalisation d’EDF et elle sera examinée au Sénat. Quelles seraient les conséquences de cette nouvelle législation pour votre entreprise alors même qu’une offre publique d’achat simplifiée est en cours et pourrait se finaliser dans les prochaines semaines ou mois ?

M. Luc Rémont. Je ne suis pas complètement certain des conséquences juridiques de cette législation. Dans le cadre du projet d’offre publique d’achat simplifiée, l’État a annoncé son intention de devenir actionnaire d’EDF à 100 %. Même s’il a suspendu le déclenchement de cette offre publique de retrait, l’État détiendrait très probablement 100 % du capital. Ainsi, nous nous trouverions avec le statut d’une entreprise dont le capital appartient à 100 % à l’État, qui inscrit son projet dans le cadre de la gouvernance d’une entreprise détenue à 100 % par l’État, le soumet à son conseil d’administration et voit ensuite son conseil d’administration guider son action et sa stratégie.

Si la proposition de loi est adoptée, il ne me semble pas qu’elle change la nature du projet de l’entreprise qui s’inscrit aujourd’hui dans le cadre d’un capital détenu à 100 % par l’État. Ce statut permet essentiellement de disposer d’une vision de long terme sur la façon dont l’entreprise doit dérouler son projet.

M. Antoine Armand, rapporteur. Cette vision concerne donc également la partie transport qui pourrait être rattachée.

M. Luc Rémont. Une entreprise détenue à 100 % par l’État reste une entreprise qui a besoin de flexibilité. Ainsi, un texte trop rigide finirait par obérer ses capacités d’action. Par ailleurs, il existe des dispositions qui ne sont pas du ressort de la loi, mais de textes communautaires sur lesquels le pays s’est déjà engagé et qui peuvent, le cas échéant, contraindre au maintien de règles spécifiques sur des activités spécifiques, dont celles que vous avez citées.

M. Antoine Armand, rapporteur. Notre capacité à construire des réacteurs nucléaires, d’un point de vue industriel, mais également en matière de procédures, a un impact important sur notre capacité à faire face à l’urgence énergétique du pays dans les prochaines décennies. Ce soir en commission développement durable et demain en commission des affaires économiques, nous examinerons un texte d’accélération sur le projet de loi nucléaire. En tant que partie prenante à la construction de nouveaux réacteurs, pensez-vous que ce texte apporte des solutions et présente des limites concernant la construction de nouveaux réacteurs et la capacité à les déployer dans les délais annoncés ?

M. Luc Rémont. Selon moi, le texte apporte le bon état d’esprit et un certain nombre de solutions sur l’accélération des procédures. En effet, les procédures prennent de plus en plus de temps avant la construction et le texte est de nature à les accélérer et les simplifier. Je pense qu’il est souhaitable d’éviter l’empilement des procédures. Par ailleurs, à ma connaissance, il n’instaure pas de barrière et il va dans la bonne direction.

M. Antoine Armand, rapporteur. Je souhaite clarifier les idées fausses qui circulent sur les différents types d’uranium, l’uranium naturel et l’uranium dit de retraitement enrichi qu’EDF importerait de Russie. Sans dévoiler d’informations classifiées ou sensibles, pouvez-vous nous présenter un état des lieux sur ces deux points et sur la dépendance supposée à la Russie ?

M. Luc Rémont. Nous ne sommes pas dépendants de la Russie en matière de fourniture d’uranium et donc du cycle du combustible. En effet, nous nous fournissons auprès de multiples fournisseurs mondiaux, dont Orano. Nous avons un accord relativement ancien avec TENEX, une filiale de Rosatom, pour l’uranium de retraitement. Il se trouve que cette filiale de Rosatom est la seule au monde à disposer d’une technologie de retraitement. EDF respecte les sanctions, mais celles-ci ne visent pas cet accord. Aujourd’hui comme demain, nous suivrons les régimes de sanctions applicables à la Russie. Pour des raisons qui appartiennent aux différents gouvernements européens et mondiaux, ces activités ne sont pas visées par les sanctions.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez échangé avec le président sur le marché européen et ses différents aspects, les contrats de long terme, sa refonte complète ou son maintien. La variable la plus proche de l’économie réelle est celle du coût de production. Quelle est la position de l’exploitant EDF, du fournisseur d’électricité, concernant son coût de production en intégrant de manière raisonnée la construction du nouveau nucléaire et les investissements qui ont trait à la maintenance ou à l’anticipation du démantèlement ? Pour le dire autrement, quel est le « nouveau » 42 euros par mégawattheure ?

M. Luc Rémont. Ces 42 euros ne sont pas un coût de production, mais une décision administrative. Dès mon arrivée, nous avons engagé des réflexions pour déterminer tous les enjeux. Selon moi, un coût de production n’est pas une négociation, mais une réalité. L’entreprise doit parvenir à expliquer à ses clients et aux autorités qui nous surveillent les efforts de performance que l’entreprise doit réaliser.

Il convient de s’interroger sur le chemin que nous sommes capables de bâtir et qui englobe tous les éléments requis pour opérer nos centrales nucléaires existantes, pour les maintenir et prolonger leur durée de vie, en incluant le grand carénage, ainsi que les éléments nécessaires pour traiter l’aval du cycle actuel et futur. Avec cette approche, qui est responsable et consiste à étudier l’économie de toute notre filière avec une logique de continuité d’exploitation, on atteint une économie qui n’est pas 42 euros du mégawattheure et qui est plus proche de la façon dont l’entreprise formulerait librement ses prix comme n’importe quel industriel. Un industriel connaît ses coûts de court et de long terme et forme ses prix en tenant compte de la concurrence pour dégager une petite marge.

Nous espérons être capables de former nos prix à partir d’une connaissance étroite de tous nos coûts économiques, qui intègrent les besoins d’investissement. Il est trop tôt pour vous donner un chiffre, car ces 42 euros ne sont pas un coût, mais le fruit d’une décision administrative.

M. Antoine Armand, rapporteur. Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur ? Êtes-vous proche des 42 euros, ou très loin, ce que nous pouvons comprendre au vu de l’évolution depuis une dizaine d’années, de l’inflation et des investissements qui sont nécessaires ? Le plus important, y compris dans des contrats de long terme qui sécurisent un prix relativement fixe pour le consommateur, qu’il soit industriel ou particulier, est un prix sécurisant en cas de crise pour ne pas être confrontés aux insuffisances du marché européen. Cependant, il convient également que ce prix ne soit pas deux ou trois fois supérieur aux prix extrêmement bas et parfois inférieurs aux 42 euros proposés par le marché européen dans un contexte normal.

M. Luc Rémont. Tout d’abord, le prix actuel ne s’élève pas à 42 euros ; il combine 42 euros et un mix de marché. La part énergie du tarif régulé de vente s’établit à 135 euros. Je ne peux répondre directement à votre question, car les enjeux sont trop grands et il reste trop de travail sur le sujet.

Cependant, je peux vous communiquer une information concernant la formation d’un prix dans un contrat de long terme pour amortir le risque de volatilité.

En décembre, nous avons conclu un certain nombre de contrats de long terme sur des activités renouvelables avec des entreprises. Ces contrats de long terme ont été conclus pour environ 90 euros du mégawattheure. Les prix forward, à l’époque où nous avons conclu ces contrats, étaient de l’ordre de 300 euros.

Dans le cadre d’une approche économique d’entreprise dans laquelle l’entrepreneur et le client anticipent sur le long terme, il existe une faculté de former des prix qui sont beaucoup plus proches de la réalité économique, que dans une approche guidée uniquement par le marché, le marché étant lui-même simplement une anticipation des prix du gaz.

C’est pour cette raison qu’il est possible d’améliorer la visibilité de long terme, à la fois pour les consommateurs et pour les producteurs, en utilisant ce type d’approche. Dans ce cadre, je pense que nous sommes dans une économie compatible avec l’avenir d’EDF.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je souhaite revenir sur l’ARENH. Puisque ce dispositif arrive à extinction, EDF a-t-elle aggloméré le coût pour l’entreprise depuis sa mise en application ? Vos prédécesseurs n’ont pas été en mesure de fournir une estimation du coût total de l’ARENH pour le résultat d’EDF, mais aussi pour le contribuable à travers les éventuels dividendes qui auraient pu être versés à l’État si le résultat d’EDF avait été meilleur.

Les 135 euros mégawattheure dans le tarif régulé que vous avez évoqué correspondent-ils au coût de production moyen d’EDF ? Nous avons beaucoup parlé de l’état du parc nucléaire, mais dans quel état estimez-vous être le parc hydroélectrique ? Nous avons évoqué la question juridique des concessions qui n’a pas été suffisamment clarifiée pour permettre à EDF d’investir. Considérez-vous également que c’est un problème ? La situation juridique de ces concessions constitue-t-elle une difficulté sur votre capacité d’investissement ? Quelles sont les capacités d’amélioration de la production hydroélectrique, nonobstant les difficultés climatiques ? Quel est vraiment le potentiel hydroélectrique des stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) en France ? Les estimations sont très différentes et vont du quasi-néant à des perspectives beaucoup plus intéressantes.

Concernant la construction du nouveau parc nucléaire, aujourd’hui, nous disposons seulement d’une étude britannique pour Hinkley Point sur l’impact du coût d’actualisation du capital sur le prix final de l’électricité. Les conclusions de l’étude de la cour des comptes britannique varient, puisqu’avec un coût d’actualisation du capital, le prix final est négatif, tandis qu’on dépasse les 100 euros avec un coût d’actualisation important.

Cette estimation existe-t-elle pour EDF ? Nous aurons des arbitrages à réaliser sur le financement du nouveau parc et le coût d’actualisation du capital. Le taux d’intérêt versé semble jouer un rôle extrêmement important compte tenu de la densité capitalistique de ces constructions.

Le président vous a parlé des potentialités d’amélioration de la production nucléaire du parc actuel avec du « power up » et je n’ai pas compris votre réponse.

Aux États-Unis, des études en 2010 et 2014 montrent que, sur un quart du parc américain, ces opérations auraient permis l’équivalent d’une amélioration de sept tranches nucléaires à 1 000 mégawatts. Il existe des différences juridiques et de disponibilité entre les parcs américain et français, mais une étude sur l’amélioration du patrimoine a -t-elle été réalisée ? Il semble que l’amélioration du rendement de la productivité n’a pas été prise en compte avec l’aspect sécurité du grand carénage.

De la même manière, l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) a réalisé des estimations très intéressantes de la hausse de rendement avec la cogénération en 2018. La synthèse des travaux mentionne une hausse de rendement de 30 % de la production nucléaire et une diminution de 35 % des émissions de chaleur. Des études ont-elles été menées pour EDF ?

Votre réponse sur les contrats de long terme d’uranium ne m’a pas rassuré. En effet, on entre dans une période d’incertitude juridique et commerciale et le respect des contrats n’est pas garanti. Cette option a-t-elle été envisagée ? Existe-t-il une solution à l’ensauvagement des marchés des matières premières ?

Enfin, EDF a-t-elle effectué une estimation de l’impact de l’accès prioritaire des énergies renouvelables intermittentes au réseau, qui conduit à moduler la production nucléaire ? Cette démarche a-t-elle un impact financier négatif ? La modulation des réacteurs par rapport à leurs frères américains, a-t-elle un impact sur leur durabilité ?

M. Luc Rémont. Je ne connais pas le coût total de l’ARENH pour EDF. Cependant, un recours indemnitaire de 8,6 milliards d’euros a été déposé par EDF en 2022, suite à la décision de l’État d’augmenter le seuil de l’ARENH de 20 térawattheures supplémentaires.

Les 135 euros correspondent aux tarifs régulés de vente fondés sur un mix annuel qui est calculé par la CRE sur la base des 42 euros du mégawattheure pour la quote-part qui est fournie à l’ARENH aux bénéficiaires du tarif réglementé de vente et, pour le reste, sur la base de l’estimation des prix de marché.

Je souhaite saluer la disponibilité exceptionnelle du parc hydroélectrique et du parc thermique durant toute l’année, à hauteur de 97 %. Nous avons utilisé cette disponibilité en turbinage et en pompage ; ainsi, toutes les nuits de cet hiver, nous avons remonté de l’eau à un très haut rendement afin de disposer de la capacité hydraulique. Il s’agit d’un des éléments qui nous ont permis de passer l’hiver.

À date, nous devons encore travailler à la pérennisation du modèle juridique et j’ignore la solution à laquelle nous allons parvenir. Notre pays possède un potentiel hydraulique et nous devons le réexaminer avec une optique multi-usages. Je discute avec les présidents et présidentes des régions, dont celles du Sud, qui expriment une sensibilité accrue à la disponibilité de la ressource en eau. Nous possédons un potentiel non saturé de gestion durable de l’eau fondée sur des retenues qui permettent le multi-usage, y compris l’hydroélectricité. Par ailleurs, nous pouvons exploiter plus avant les STEP. EDF estime la puissance disponible à 2 gigawatts. Les projets ne nécessitent pas forcément de grands ouvrages, puisqu’une mise en place sur des ouvrages en place avec des travaux complémentaires est envisageable.

Nous devons activer ce potentiel dans un contexte dans lequel la ressource en eau se fait plus rare. L’hydraulicité était faible en 2022 et n’est pas très bonne début 2023. Elle n’affecte pas encore la quantité d’électricité hydroélectrique produite, mais elle aura un impact si la sécheresse d’hiver dure.

Concernant le nouveau parc, vous avez raison, monsieur le député, de souligner l’importance du coût du capital dans la constitution des projets nucléaires, notamment dans la mesure où leur construction est plus longue que celle d’autres technologies. Pour autant, le coût du capital peut faire l’objet d’un travail dans le cadre de la structuration financière de ces projets. Nous pouvons faire en sorte que ces projets ne soient pas renchéris par la structure du capital. C’est l’un des sujets sur lesquels nous travaillons pour le financement de la série d’EPR2.

Poursuivons avec le potentiel d’amélioration de PowerUp. Dans l’état actuel du parc et du niveau de production d’EDF, la manière la plus rapide d’améliorer la disponibilité et la quantité de production est la réduction des heures non productives.

Il est inutile de se lancer dans un grand programme d’amélioration de la quantité de puissance disponible par réacteur sans avoir en amont amélioré significativement la disponibilité temporelle de chacun des réacteurs. Pour autant, nous étudions la capacité d’améliorer la puissance disponible par réacteur.

Ensuite, vous m’avez interrogé sur la hausse du rendement avec les cogénérations. J’ai entendu parler d’études en ce sens. Il est vrai que certains réacteurs possèdent des aéro-réfrigérants, mais ils rejettent une énergie résiduelle qu’il serait logique de recueillir. Ainsi, des études sont en cours pour déterminer une éventuelle utilisation, sans phase de déploiement.

Les contrats de long terme ne constituent pas la seule façon de garantir l’accès à l’uranium ; la diversification des sources est la meilleure protection. Cependant, nous avons aussi une politique de stock rigoureuse pour anticiper et éventuellement changer de posture si une région ou une activité sont confrontées à des problèmes d’approvisionnement.

À ce stade, l’impact financier de la modulation est négligeable. La modulation est nécessaire à certaines périodes de l’année, lors de séquences particulièrement venteuses ou ensoleillées, alors qu’il s’agit de phases durant lesquelles tous les réacteurs nucléaires seraient appelés. Cependant, ces phases ne me paraissent pas significatives à l’échelle du parc. J’ignore si cette modulation peut évoluer dans le temps et cette question fait partie des sujets sur lesquels nous travaillons, dans l’hypothèse d’un mix contenant davantage de renouvelable intermittent.

C’est également pour cette raison que nous étudions avec grand intérêt les stations de pompage, qui constituent les outils les plus adaptés pour faire face à un surcroît de génération de diverses sources. A priori, les centrales sont faites pour être modulées et nous pensons que, compte tenu de leur pilotage actuel, l’impact sera inexistant. Cependant, nous étudions la question afin de nous projeter vers l’avenir.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je vous remercie pour la qualité et la précision de vos réponses.

Nous avons, les uns et les autres, des explications sur ce qui a conduit à l’affaiblissement de la souveraineté. Je comprends parfaitement les prudences oratoires qui vous conduisent à ne pas juger le passé, même si quelquefois, il peut être utile d’avoir une vision sur le passé pour être présent et envisager l’avenir. La question du caractère intégré de l’entreprise peut-elle constituer un outil utile et efficace pour être au service de cette souveraineté ?

Par ailleurs, vous avez pointé assez précisément les besoins de financement pour le renouvellement de la filière nucléaire, environ 51 milliards d’euros pour les six paires d’EPR. Nous arrivons à environ 100 milliards d’euros en ajoutant le grand carénage. Vous avez assuré qu’EDF contribuerait, mais vous avez également souligné qu’une prise de conscience collective – un financement public – était nécessaire. Quel en est le degré d’urgence ? Quel est le calendrier ? Quel est le montage idéal ? En effet, nous allons devoir nous prononcer sur une loi d’accélération du nucléaire sans visibilité les modalités de financement public.

En tant que député de Penly, je suis sensible au besoin d’un renouvellement des compétences ; les enjeux d’attractivité sur les métiers nouveaux sont colossaux et il est clair que la pause politique subie par EDF dans le renouvellement de ses savoir-faire a été préjudiciable. Le statut des agents des industries électriques et gazières (IEG) est-il un élément consubstantiel à l’attractivité des métiers concernés ? Est-il marginal ?

Vous établissez avec courage un diagnostic désormais partagé par tous, en indiquant que l’ARENH était à bout de souffle. Quel est le calendrier compatible avec le projet d’entreprise ? En effet, l’endettement augmente chaque jour et avec lui, l’affaiblissement de notre souveraineté énergétique.

M. Luc Rémont. J’ai eu l’occasion de m’exprimer devant votre assemblée sur le caractère intégré. En trois mois d’apprentissage sur le terrain, j’ai observé les différents métiers de l’entreprise concourir à la capacité d’élaborer et de délivrer la mission d’un opérateur de systèmes électriques robustes. Par ailleurs, j’opère dans le secteur électrique depuis une dizaine d’années et dans plus d’une soixantaine de pays. Dans certaines régions du monde moins équipées que l’Europe, les systèmes électriques évoluent plus vite et différemment du système électrique européen. Ils vont vers plus de décentralisation, d’automatisation et d’intégration entre les besoins des clients et les capacités des producteurs et des réseaux.

Nous allons dans la même direction, comme le prouve l’augmentation des raccordements de nos concitoyens, professionnels et particuliers, qui souhaitent passer en autoconsommation. Ces éléments requièrent un système électrique piloté, intégré et des compétences qui sont capables de travailler ensemble, de la grande centrale à forte puissance au particulier en passant par les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME) afin de fournir la quantité d’électricité adaptée aux besoins. J’ai la conviction que ce nouveau monde requiert un renforcement de l’intégration opérationnelle.

Je n’affirme pas nécessairement qu’il faut des financements publics. Le sens de ma réponse était le suivant : l’entreprise doit pouvoir former des prix qui représentent son économie, ce qui lui permettra de financer la continuité d’exploitation. Il peut s’avérer nécessaire de tenir compte de limitations financières en fonction de l’ampleur du programme d’investissement, mais elles sont davantage associées à la taille du bilan ou de la dette à lever, qu’à la capacité économique de lever l’ensemble de ces financements.

C’est dans cet esprit que nous discutons avec les pouvoirs publics. Nous avons d’ailleurs eu ce type d’échanges dans d’autres pays du monde.

Ainsi, après avoir porté depuis le début le projet Hinkley Point par le bilan d’EDF, nous avons conclu un accord sur Sizewell C avec le gouvernement britannique en 2022. Cet accord prévoit le développement de deux réacteurs supplémentaires, avec le gouvernement britannique comme partenaire financier et avec un accord de mode de financement de ce développement.

Nous avons mis en place plusieurs projets européens dans le cadre desquels sont discutées les modalités spécifiques d’association des pouvoirs publics. Le cas échéant, ces projets sont présentés à la Commission européenne pour vérifier leur compatibilité avec les règles communautaires. Il est trop tôt pour définir exactement les modalités, mais nous pouvons affirmer que, sur la base de nos opérations actuelles, nous devons faire en sorte que notre économie permette la continuité de l’exploitation durable qui inclut le renouvellement de notre parc existant.

Les 10 000 personnes dont la présence est nécessaire lors de la phase d’intégration la plus critique sur un chantier d’EPR n’appartiennent pas toutes à EDF. Ainsi, le statut des agents IEG constitue un élément d’attachement et d’attractivité très fort, car il fait partie de l’identité à laquelle les salariés d’EDF et de la branche sont attachés. Cependant, ce statut ne représente pas toujours un élément important pour les milliers d’autres personnes qui concourent au développement de projets de cette nature. Certaines d’entre elles appartiennent à des conventions collectives diverses, telles que celle de la métallurgie ou du Syntec. C’est justement l’agglomération de toutes ces compétences et de ces corps de métiers différents sur un seul chantier qui permet le succès de l’entreprise.

Concernant le calendrier de l’ARENH, nous disposons d’un cadre fixé par une décision communautaire relevant d’une proposition française qui a mis en place l’ARENH en 2012. Cette décision court jusque fin 2025. Par ailleurs, une discussion communautaire est en cours sur les règles de marché. Elle fait suite à la consultation lancée par la Commission européenne, qui a l’intention de proposer au ministre de l’énergie dans les jours qui viennent, puis très probablement au sommet européen, les modalités futures d’organisation du marché de l’électricité. Je pense que ce calendrier immédiat convient à EDF, car il est de nature à éclairer d’éventuels changements de l’organisation de marché. Nous sommes extrêmement attentifs à ces discussions et en tant qu’opérateur européen, nous agirons dans le cadre des règles qui lui sont fixées.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je me fais le porte-parole de Marie-Noëlle Battistel, députée de l’Isère et membre de notre commission. Elle a suivi assidûment les travaux de celle-ci, mais est retenue par une autre grande entreprise française qui consomme beaucoup d’électricité.

Quelle est la vision de l’intégration des énergies renouvelables dans un groupe EDF 100 % nationalisé et plus particulièrement de l’hydroélectricité ?

Concernant la souveraineté et la nécessité de produire en France pour ne pas être dépendant des Chinois, notamment en matière photovoltaïque, comment voyez-vous l’intégration de l’entreprise iséroise Photowatt au sein du groupe EDF nationalisé ou, à défaut, son avenir à l’extérieur ? Elle précise que les salariés vivent dans l’incertitude depuis de trop nombreuses années et que cette entreprise a toute sa place dans la création d’une vraie filière française, d’autant plus que le silicium, composant important, est produit également en Isère.

M. Luc Rémont. Pour être couronné de succès, un opérateur comme EDF a besoin d’être performant dans un mix énergétique. Le mix énergétique est d’autant plus nécessaire que la production décarbonée doit augmenter à l’avenir. Les différents moyens de production décarbonés n’ont pas les mêmes caractéristiques en termes de temporalité. Ainsi, l’éolien et le solaire sont intermittents, l’hydroélectrique est soit au fil de l’eau, soit commandable. Quand il est commandable, il peut contribuer à l’équilibre du réseau, avec une mobilisation à très court terme. Quand il est associé à une station de pompage, il peut même contribuer à retirer de l’électricité qui serait surnuméraire dans le réseau. Un opérateur comme EDF a besoin de toutes ces caractéristiques et il a besoin d’être performant dans chacune d’entre elles pour rendre le service attendu par nos concitoyens. Nous poursuivrons donc nos actions dans le secteur des renouvelables, comme nous le faisons dans les autres technologies. Notre pertinence dans le domaine des renouvelables doit s’appliquer à l’échelle internationale pour amener en France les compétences et les technologies nécessaires.

Photowatt a été reprise par EDF, qui continue à la soutenir. Une mobilisation européenne est nécessaire afin de rendre une filière photovoltaïque performante en Europe. D’expérience, je sais que, quand une seule région du monde a réalisé un effort massif pour créer un appareil industriel de très grande taille destinée à servir le monde entier, la seule façon de contrecarrer cet effort massif est de placer un effort équivalent en face. À date, seuls les États-Unis ont engagé un tel effort et il ne m’appartient pas de déterminer si une telle démarche est souhaitable ou nécessaire à l’échelle européenne.

Sans effort à l’échelle européenne, la transformation de la petite entreprise Photowatt, qui travaille avec EDF et qui continue de développer son activité dans un cadre limité, en un champion du solaire photovoltaïque mondial est impossible. Nous devons y réfléchir et je suis conscient qu’il existe de nombreuses technologies candidates pour attirer les efforts collectifs dans le domaine de l’électrification des usages : modules de solaire photovoltaïque ou encore batteries de véhicules. Les acteurs européens doivent se positionner sur ces enjeux stratégiques, mais EDF porte la filière nucléaire ; nous sommes la seule entreprise en Europe à porter la filière et son industrie. Si nous pouvons contribuer plus modestement à d’autres filières industrielles, nous serons heureux de le faire, mais nous ne pourrons y parvenir seuls.

M. Alexandre Loubet (RN). Vous avez dirigé l’entité française de la Bank of America, qui a notamment conseillé Alstom lors de la vente à General Electric en 2014. Des actifs particulièrement stratégiques ont été vendus à un groupe américain, notamment sur la branche énergie. En effet, la vente concernait la maintenance ainsi que la construction et la production des turbines qui équipent nos centrales nucléaires. Aujourd’hui, vous êtes PDG du principal groupe énergétique français qui est sur le point d’être intégralement nationalisé. Ne pensez-vous pas que, pour assurer notre indépendance énergétique que vous avez vantée à juste titre, la France doit disposer de sa propre industrie nucléaire et doit favoriser des sous-traitants et des partenaires économiques français ?

Dans le cadre de la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric, avez-vous été rémunéré ? Si oui, quel était le montant de cette rémunération ? En effet, General Electric s’était engagé à créer près de 1 000 emplois, mais huit ans plus tard, plus de 1 200 emplois ont été supprimés.

M. Luc Rémont. Dans l’industrie, il est important de connaître l’histoire et de conserver également la mémoire sur le long terme des activités industrielles. Les activités turbines du groupe Alstom ont failli entraîner sa chute en 2003 pour un défaut générique.

Ce défaut générique portait sur les turbines GT 24 et GT 26 venant d’une acquisition faite auprès du groupe ABB. Les due diligences sur la qualité des turbines qui avaient été achetées étaient probablement incomplètes. Ainsi, ces turbines étaient instables et ne tenaient pas le cycle ; une très grande majorité des clients se sont retournés vers Alstom qui avait acheté ces activités, en demandant un dédommagement, à coup de milliards d’euros, pour des centaines de gigawatts.

Alstom a repris un travail de qualité en faisant appel à des experts et en travaillant industriellement sur les activités achetées. L’entreprise est parvenue à redresser son activité et, avec le concours de l’Etat à l’époque, à la soutenir sur les années suivantes.

Les négociations avec la Commission européenne pour aide d’État étaient très longues et Alstom est sortie de cette période affaiblie dans le domaine des turbines à gaz. Durant la décennie 2010, le métier des turbines en général commence à plonger à l’échelle mondiale. Après la crise financière, le marché ne reçoit plus de commande et vit uniquement de la base installée.

Dix ans plus tard, Alstom doit de nouveau trouver une solution pour assurer son avenir, après une décennie d’un marché qui n’est plus porteur et dans lequel sa propre technologie a été affaiblie. L’entreprise est confrontée à un choix cornélien : soit elle conserve une activité qui va finir par mettre en difficulté le groupe dans son ensemble, soit elle trouve une solution pour cette activité.

La seule solution qui est apparue réaliste sur le plan industriel pour reprendre cette activité dans son ensemble à cette époque était General Electric, leader du marché. Je tiens à rappeler que General Electric est le partenaire de Safran depuis plus cinquante ans. C’est l’entreprise qui a accepté la constitution d’une joint venture à 50-50 avec une entreprise française détenue par l’État capable de produire les moteurs civils et militaires.

Ainsi, pour Alstom, il n’était pas choquant de contacter General Electric, partenaire historique de la France et industriel reconnu dans le secteur, de reconnaître qu’elle n’était plus assez solide pour soutenir cette activité dans un marché en baisse, et demander à General Electric d’envisager la possibilité d’être le prochain actionnaire de cette activité.

J’ai effectivement été directeur général de la filiale de la Bank of America Merrill Lynch ; j’ai été sollicité par Alstom pour les accompagner dans la recherche de solutions et pour contacter General Electric et rejoint Schneider quelques semaines plus tard.

Enfin, vous n’êtes pas sans savoir qu’une turbine Arabelle est associée à la partie secondaire de nos centrales nucléaires. Nous sommes dans une phase finale d’acquisition et nous avons encore un certain nombre d’autorisations à obtenir afin que ces turbines rejoignent le groupe EDF. Cette acquisition nous permettra de disposer des technologies clés à la fois sur l’îlot nucléaire et sur l’îlot conventionnel. Pour autant, il ne me paraît pas pertinent pour EDF d’intégrer la totalité des technologies. En effet, nous avons besoin d’enrichissements technologiques par des entreprises qui ne sont pas exclusivement dans le nucléaire. Nous avons besoin de savoir-faire qui viennent d’autres industries pour nourrir nos propres savoir-faire.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Merci pour votre réponse concernant la loi votée en première lecture à l’Assemblée, qui modifie peu les projets d’EDF en matière de recapitalisation. Cette loi risque d’être votée par le Sénat et nous la reprendrons à l’Assemblée dans des délais rapides, dans le cadre de la niche dans mon groupe.

Dans le cadre de la loi sur l’accélération du nucléaire, j’envisage, peut-être par amendement, d’interroger le gouvernement sur la nécessité d’un contrôle public par le Parlement des investisseurs étrangers susceptibles d’intervenir dans le domaine du nucléaire. Selon vous, la participation d’investisseurs étrangers à la production nucléaire remet-elle en question la souveraineté ?

Dans nos territoires respectifs, les exemples de sous-traitants qui ont été tellement fragilisés qu’ils sont délocalisés dans des pays autres que la France ne manquent pas. Nous perdons parfois des pans entiers de souveraineté industrielle. Thales ou encore Safran en Normandie me viennent à l’esprit. La manière de considérer le rapport entre EDF et ses sous-traitants afin de maintenir une souveraineté industrielle suffisamment robuste au plan national entre-t-elle dans les réflexions que vous avez engagées dans votre nouvelle gouvernance ?

M. Luc Rémont. Je vais m’éloigner de mon champ de compétences et faire appel à de vieux souvenirs pour répondre à votre première question.

Il me semble que, sur la base des textes existants, le gouvernement a d’ores et déjà la faculté d’examiner des investissements étrangers dans des activités qui peuvent toucher la souveraineté, grâce à des analyses et des examens techniques détaillés sur le type de dépendance et de transferts qu’ils peuvent engendrer. Il appartient au gouvernement de déterminer ce qui relève de sa compétence, mais le processus doit se tenir dans le temps de l’entreprise.

Ainsi, les instruments existent et les services gouvernementaux qui travaillent sur ces sujets font preuve d’un professionnalisme avéré. Il s’agit à la fois de techniciens et de juristes capables d’écrire une décision spécifique qui encadre précisément un type d’activité et d’aller chercher les expertises nécessaires à la compréhension des enjeux industriels associés.

Concernant l’indépendance ou la dépendance des sous-traitants, il me semble que notre enjeu collectif pour la filière à ce stade est de répondre à la demande de façon robuste, rapide et qualitative.

Le problème que vous décrivez a existé quand la filiale était dans une phase d’étiage ; de nombreuses compétences clés ne trouvaient plus dans leur activité récurrente de quoi les soutenir. Quand aucun réacteur n’est construit pendant plusieurs années, les compétences associées s’étiolent. Il était plus difficile pour les petites et moyennes entreprises de conserver leur robustesse dans ces phases-là.

Aujourd’hui, nous devons faire en sorte que chacune des entreprises concernées grandisse assez vite pour faire face aux enjeux de développement auxquels nous sommes confrontés. La nature du problème a changé.

Nous pouvons limiter le risque en emmenant notre écosystème à l’étranger, car quand nous allons à l’étranger, nous vendons une prestation, nous emmenons une grande partie de notre écosystème industriel et nous travaillons avec un écosystème industriel local. Cette démarche consolide notre écosystème industriel, car nous travaillons sur une taille de marché supérieure. Le risque doit être mesuré, mais selon moi, il n’existe aucune contradiction à un travail sur des projets étrangers et le maintien de nos performances en France. En structurant l’activité plus durablement sur un marché plus grand, elle devient plus robuste.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quel est le scénario en matière de besoins électriques, tant en matière d’énergie que de puissance, sur lequel vous vous projetez aujourd’hui pour construire les capacités de production dont la France aura besoin demain ?

M. Luc Rémont. Je ne vais pas vous donner un chiffre en térawattheure. Le travail économétrique du RTE sur la projection à 2050 est vraiment de qualité, car il analyse les besoins en électrification des usages, les besoins et les possibilités en efficacité énergétique et les différentes technologies pour leur mérite propre tout en balayant différents scénarios qui permettent de se projeter dans l’avenir, qui dépend à la fois de la demande et de la constitution d’une offre multi-technologique. La demande électrique va augmenter ; nous sommes en dessous de 30 % d’énergie électrique par rapport à un total de l’énergie consommée et notre besoin d’électrification reste significatif (transports, bâtiment). En outre, les objectifs de décarbonation sans électrification supplémentaire seront extrêmement difficiles à atteindre. Le temps est contre nous et, pour répondre à ce scénario d’électrification des usages et de décarbonation de l’ensemble de l’économie européenne, nous devons investir le plus possible dans l’ensemble des moyens de production décarbonés.

M. Antoine Armand, rapporteur. Les dernières annonces ont permis de constater que la question se pose de construire non pas trois paires de réacteurs supplémentaires, mais huit autres. Ainsi, une quinzaine de réacteurs sont envisagés à l’horizon 2050 et seraient donc constructibles par la part de la filière. Ce nombre est-il figé ? Est-il envisageable d’aller plus loin, compte tenu des projections de consommation et production, si les plannings sont respectés pour les premiers réacteurs et si la capacité industrielle de produire ce type de tranche est vérifiée ?

M. Luc Rémont. La seule certitude que nous ayons à ce stade est la suivante : la performance de nos anciens est tout à fait réelle puisqu’ils ont réussi à construire 58 réacteurs en vingt ans et elle finira par nous rattraper. Nous devons donc nous préparer à une montée en cadence pour nous rapprocher le plus possible de la performance de nos anciens le jour où nous aurons besoin de les égaler. À ce jour, j’ignore quand ce sera nécessaire, car la démarche rationnelle actuellement est la poursuite d’un travail efficace, avec une logique de sûreté en vue de la prolongation du parc existant.

Par ailleurs, pour atteindre cette montée en puissance, nous devons être capables de développer le réacteur récurrent le plus vite possible. C’est sur cet enjeu que nous allons focaliser toute l’attention d’EDF. L’objectif est de considérer le troisième EPR2 comme notre référence de coûts et de délais récurrents, même si nous ferons de notre mieux sur les deux premiers, car nous pouvons toujours attendre des gains de productivité. Il s’agit de concentrer toute l’énergie d’EDF et de la filière pour atteindre l’effet de palier sur la série de six et avoir la capacité de construire des réacteurs de façon récurrente, avec une chaîne industrielle qui est habituée à la série.

Cette chaîne commence par Framatome, mais inclut également toute une cascade industrielle. Il s’agit également de mobiliser 10 000 personnes qui savent comment intégrer un réacteur et qui n’ont pas à redécouvrir à nouveau le processus d’intégration, l’un des éléments les plus critiques aujourd’hui que nous avons vécu à la fois sur Flamanville et Hinkley Point.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je vous remercie, monsieur le président-directeur général, pour votre disponibilité devant notre commission d’enquête. Merci également d’avoir éclairé et donné des perspectives aux conclusions de nos travaux. Nous conclurons d’ici la fin de la semaine les travaux d’audition que nous avons débutés au mois d’octobre. Nous aurons encore deux auditions contextuelles et attendues des deux derniers Présidents de la République et nous devrons ensuite rendre nos travaux fin mars ou début avril.

Je vous souhaite à toutes et à tous une belle soirée.

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24. Audition de M. Arnaud Montebourg, ancien Ministre du Redressement productif (2012-2014) (1er mars 2023)

M. le président Raphaël Schellenberger. Nous recevons M. Arnaud Montebourg, qui fut ministre du redressement productif, puis ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique entre 2012 et 2014. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation. Dans le cadre des fonctions ministérielles que vous avez exercées en 2012, vous aviez pour attribution de définir les orientations stratégiques industrielles et d’assurer le suivi des secteurs industriels et des services, et vous étiez chargé, conjointement avec le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, de la politique des matières premières et des mines pour ce qui concerne les matières énergétiques. Lorsque vous avez été nommé, en avril 2014, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, le décret relatif à vos attributions dispose que vous concourez « à la définition et à la mise en œuvre de la politique énergétique ».

Dans le domaine de l’énergie, plusieurs sociétés industrielles ont défrayé la chronique pendant la période où vous avez exercé ces fonctions ministérielles, Alstom et Areva notamment, ainsi que des entreprises étrangères telles que Siemens et General Electric. Vous aviez lancé l’idée d’un « Airbus de l’énergie » au niveau européen. Les auditions auxquelles nous avons procédé n’ont pas amélioré la transparence des mécanismes relatifs à la modification du capital des entreprises – rachat, cession ou fusion, mais elles ont souligné deux conditions essentielles au renforcement de nos entreprises du domaine énergétique : l’existence d’un tissu industriel actif et l’organisation de filières de formation suffisamment attractives. Elles ont également mis en évidence la dépendance industrielle de la France dans des domaines appelés à se développer tels que le photovoltaïque et l’éolien. Je relève que deux des trente-quatre plans que vous aviez définis « pour une nouvelle France industrielle » étaient consacrés aux énergies renouvelables et aux bornes électriques rechargeables.

Les auditions nous ont aussi conduits à nous interroger sur la portée d’accords électoraux portant sur le mix électrique. Vous avez été candidat aux primaires citoyennes de 2011 et 2017 ; l’énergie était-elle une thématique de campagne ? Quelle place occupait-elle dans ces campagnes ?

Rapporteur de la commission d’enquête consacrée aux tribunaux de commerce en 1998 lorsque vous étiez député, puis entendu dans le même cadre, en votre qualité d’ancien ministre, sur la situation d’Alstom en 2017 et sur la désindustrialisation en 2021, vous connaissez le fonctionnement de ces commissions. Vous savez donc que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud Montebourg prête serment.)

M. Arnaud Montebourg, ancien ministre du redressement productif (2012-2014). La souveraineté est au cœur de la vie et de la survie des nations et nous n’échappons pas à cette règle. C’est une grande conquête que d’être souverain ; c’est un acquis de la Révolution française et s’interroger sur le sens de la souveraineté n’est pas une grossièreté. C’est le droit et la liberté d’une nation de choisir son destin et de s’organiser pour ce faire. Cette question nous ramène à la question de l’indépendance, et donc de la non-dépendance, et à la liberté de choisir. Éviter d’être soumis au chantage et aux pressions, c’est pour un pays la définition de la puissance, de la force, et donc de la grandeur. Ces mots existent dans les tréfonds collectifs de notre pays, toutes sensibilités politiques confondues.

Quant à l’énergie, c’est évidemment la sève de l’économie, non un but en soi mais « l’industrie de l’industrie » : sans maîtrise de ses outils industriels de production énergétique, un pays n’a pas d’indépendance économique. Nos anciens l’ont compris, qui, génération après génération, ont bâti méticuleusement ces outils. Et lorsque nous parlons maintenant de réindustrialiser, impératif national étant donné la situation économique de notre pays, nous sommes en droit de nous demander avec quels outils énergétiques nous allons le faire.

Dans le questionnaire que vous m’avez adressé, vous m’interrogez sur ma sensibilité à la question de la souveraineté énergétique dans l’exercice de mes fonctions ministérielles. Le ministère du redressement productif était l’un des premiers ministères souverainistes puisqu’il avait pour mission explicite de conserver les appareils productifs. C’était un travail terrible dans ce moment d’affaissement économique qu’était la suite de la grande récession de 2008-2009, une époque marquée par l’effondrement de notre industrie. J’étais chargé de lutter contre une vague de désindustrialisation, d’abord en conservant et en préservant le plus possible. J’avais nommé des commissaires au redressement productif dans tous les territoires ; certains existent encore, comme existent encore certaines petites ou moyennes entreprises comme il y en a dans votre région, monsieur le président, pour la survie desquelles nous nous sommes battus. J’ai le souvenir de batailles épiques, y compris contre des institutions judiciaires qui voulaient en finir avec telle entreprise aujourd’hui florissante. La bataille était d’abord culturelle : il s’agissait de bien vouloir admettre que, tout comme les malades qui se présentent à la porte des hôpitaux, toute entreprise en difficulté n’est pas condamnée à mourir. Nous essayions donc d’organiser leur survie, et pendant ce demi-quinquennat j’ai fait ce travail de Titan avec mon équipe, les commissaires au redressement productif, les préfets et les directions régionales de l’industrie de la recherche et de l’environnement. Ayant repris les archives, je peux vous dire qu’il y a eu 1 693 interventions concernant 250 000 emplois menacés dont nous avons sauvé 210 000. Ce résultat vaut ce qu’il vaut ; il n’enjolive rien et ne décrit pas grand-chose mais il dit les efforts faits.

Le deuxième volet de mon action visait à recréer ce que nous avions perdu : rapatrier, peut-être, mais en tout cas recréer. C’était le sens des trente-quatre plans industriels que vous avez mentionnés. Ils n’ont pas été élaborés par le ministère mais par les filières concernées, dont la filière nucléaire et celle des minerais et des matières premières. Nous avons pour cela réussi à faire travailler ensemble de grandes et de petites entreprises – je disais souvent que c’était le contraire de la politique européenne de la concurrence, puisque nous organisions des cartels… Ce sont ces plans construits par les filières que nous avons portés et en partie financés. Neuf sur trente-quatre concernaient peu ou prou les questions énergétiques ; j’ai apporté la documentation archivée correspondante.

Sur les raisons de la situation actuelle, j’ai trois réponses à vous donner.

La première est que nous n’avons pas résolu le problème de notre dépendance aux énergies fossiles – elle s’est même aggravée. C’est une première responsabilité : on aurait pu imaginer, au cours des années écoulées, une autre trajectoire pour ce qui est de la consommation de charbon et surtout de pétrole et de gaz. Ensuite, les énergies renouvelables ont échoué à remplacer les énergies fossiles. Enfin, nous avons affaibli nous-mêmes l’indépendance que nous avions constituée avec notre appareil de production électrique d’origine nucléaire.

Nous vivons aujourd’hui un choc pétrolier qui n’est pas mondial mais seulement européen, auquel je vois deux causes. La première est notre incapacité structurelle à mener des politiques d’économie d’énergie. Nous n’avons jamais réussi à desserrer l’étau de cette dépendance. J’en veux pour preuve le bâtiment. On parle depuis vingt ans au moins de la rénovation thermique des bâtiments et les plans se succèdent ; il y en a eu un, deux, dix, annoncés par chaque gouvernement et même chaque ministre : quatre ministres de l’environnement ou de l’écologie se sont succédé en deux ans et demi pendant que j’étais ministre de l’industrie, et pendant cette période, il y a eu au moins deux plans relatifs à la rénovation thermique des bâtiments. Nous sommes donc dans une impasse, pour la raison simple qu’il n’y a pas de système financier capable de supporter l’absence de rentabilité, sachant qu’il faut entre quarante et cinquante ans pour rentabiliser ces améliorations. Comme on n’a pas établi le système financier adéquat, on n’a pas construit les outils industriels de remplacement.

D’autre part, la France a un parc de 11 millions de chaudières au fioul et au gaz, et on ne s’est pas vraiment préoccupé de savoir par quoi les remplacer. Des solutions technologiques n’ont pas été exploitées, par exemple la géothermie de surface dont vous savez l’impact, monsieur le président, vous qui êtes alsacien. On aurait pu bâtir une industrie de la pompe à chaleur géothermale ; comme on ne l’a pas fait, des Français, aujourd’hui, ne se chauffent pas l’hiver parce qu’ils n’ont plus les moyens de payer le prix du gaz.

On ne peut non plus se voiler la face au sujet de nos échecs dans les transports. Je n’accuse personne – et s’il y avait accusation, je pourrais m’accuser moi-même – mais en matière de transports on ne peut pas tout miser sur l’électrique quand il y a en France 38 millions de véhicules thermiques et un million de véhicules électriques. Notre analyse était qu’il fallait pousser le véhicule électrique à condition que nous maîtrisions ce qui en fait la valeur – la batterie. Quelques briques manquant à ce sujet au laboratoire d’innovation pour les technologies des énergies nouvelles et les nanomatériaux (Liten) du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), j’avais élaboré « un plan batterie ». Quand je discutais avec M. Carlos Ghosn, patron de Renault à l’époque, je lui disais vouloir des batteries produites en France, à quoi il me répondait qu’elles seraient coréennes ou japonaises parce que ce n’était pas possible ici. En désaccord avec ce point de vue, j’ai insisté sur la nécessité d’un plan spécifique avec l’industrie automobile, dont l’élaboration prendrait le temps qu’il faudrait mais qui serait fait. Ce plan était doublé d’un autre, celui des deux constructeurs français PSA et Renault, qui visaient la fabrication d’un véhicule consommant deux litres aux 100 kilomètres. Si nous disposions aujourd’hui de véhicules de ce type, ne pensez-vous pas que notre industrie automobile aurait un certain succès ? Quand on a 38 millions de véhicules thermiques, on sait parfaitement qu’on ne pourra pas les remplacer tous au prix où est vendu le véhicule électrique !

Malheureusement, ces plans industriels ont été abandonnés après mon départ. Je le regrette, parce que je considère que les politiques industrielles sont des politiques transpartisanes, quels que soient les ministres et les alternances. Mon prédécesseur, M. Christian Estrosi, avait laissé derrière lui le Conseil national de l’industrie ; j’ai jugé cela très bien et nous l’avons laissé poursuivre ses activités. Mon successeur, un honorable ministre qui a eu un certain destin, n’a pas donné suite à ces plans, et maintenant, on sort un « plan batterie » tendant, dit-on, à fabriquer des batteries en France – à savoir assembler des pièces venues d’ailleurs. Si l’on avait pris ces dix ans pour bâtir le plan batterie que j’avais envisagé, outre que l’on n’en serait peut-être pas là sur le plan de la souveraineté, on ne serait peut-être pas non plus dans une situation telle que des Français ne peuvent aller travailler, incapables qu’ils sont d’alimenter leur véhicule avec de l’essence ou du gazole vendus deux euros le litre. Aujourd’hui, la consommation moyenne est de six litres aux 100 kilomètres. En serions-nous à deux litres, soit trois fois moins, que nous aurions gagné en indépendance énergétique, donc en souveraineté. Nous l’avions pensé il y a dix ans, il y n’a pas eu de suite. C’est dommage, et la commission d’enquête peut ouvrir l’esprit public sur cette absence de continuité transpartisane, voire transpersonnelle, puisque, en l’espèce, la majorité était la même.

Le deuxième élément d’aggravation est l’atteinte à l’indépendance énergétique de la France par les décisions européennes. Je n’accuse pas particulièrement l’Europe – comme vous venez de l’entendre, j’ai quelques critiques à notre propre encontre – mais enfin, que dire des règles de fixation du prix de l’électricité européenne, indexé sur le gaz ? Cela ne posait pas de problème jusqu’à ce que le gaz devienne un bien rare coûtant une fortune. Quand ce mécanisme organise la contagion de la flambée du prix du gaz aux factures d’électricité du particulier, du petit entrepreneur et de la grande entreprise, il détruit l’économie française, actuellement en état d’étouffement économique. Quand le patron de Michelin expose publiquement que la facture électrique du groupe était de 250 millions d’euros l’année dernière, qu’elle dépasse maintenant le milliard et que si cette ascension se poursuit encore six mois il déménagera toutes les usines Michelin hors de France, c’est qu’il y a un problème.

Et encore : une pétition circule, que j’ai signée parce que je suis entrepreneur. Je fabrique des glaces à la ferme, et je peux vous dire que, à ce rythme, nous allons les fabriquer à perte. Je suis obligé de continuer à travailler – j’ai des employés, et des paysans travaillent – mais le prix de l’électricité a explosé et comme nous sommes en bout de ligne, nous ne pouvons renégocier les contrats : le prix est imposé, et c’est tout. Aussi, circule sur le Net une pétition signée par 25 000 entrepreneurs demandant que nous nous déconnections non du marché européen mais de la fabrication du prix européen de l’énergie. Cela ne nous empêchera pas de vendre et d’acheter l’électricité mais nous donnera un peu de liberté. La présidente de la Commission de régulation de l’énergie, ancienne ministre, me dit que « ça va venir ». Mais il y a urgence ! J’appelle donc votre commission à reprendre ce cri d’alarme de la base que l’on n’entend pas. On a entendu les boulangers, mais toute l’économie est concernée.

La deuxième cause de la situation actuelle, c’est l’échec des énergies renouvelables à remplacer les énergies fossiles. Cet échec n’est pas seulement français, il est européen. L’Allemagne a investi 500 milliards d’euros dans les énergies renouvelables et, en quinze ans, elle a ouvert dix centrales à charbon et au gaz – c’est la réalité : j’en ai la liste. Pour notre part, nous avons investi 200 milliards d’euros, et nous n’avons pas fermé nos centrales à charbon : Cordemais et Saint-Avold ont été réouverts et continuent à fonctionner – Mme Batho et moi-même les avions fermées. Mieux : on a ouvert, en 2022, une centrale au gaz à Landivisiau. On voit bien que la mécanique des énergies renouvelables, c’est un couplage avec de l’énergie pilotable. Or, les énergies renouvelables ne sont pas pilotables – nous ne décidons ni le vent ni l’ensoleillement –, elles sont aussi coûteuses que le nucléaire et elles réduisent le solde d’exportation d’électricité puisque le nucléaire permet d’exporter de l’électricité produite par des réacteurs amortis, et donc peu chère. Pour les énergies renouvelables, nous importons du matériel, et nous n’avons jamais réussi à convaincre les Allemands d’imposer des taxes anti-dumping aux panneaux photovoltaïques chinois. J’avais demandé au ministre américain de l’énergie, de passage à Paris, comment les États-Unis procèdent à ce sujet. Sa réponse avait été : « Nous taxons et nous avons des représailles que nous assumons ». De cette manière, les Américains ont conservé leur industrie du panneau photovoltaïque. Nous ne l’avons pas fait, si bien que l’industrie allemande, italienne, espagnole et française du panneau photovoltaïque a été détruite, et quand on installe les panneaux photovoltaïques, on fait des chèques aux Chinois.

L’échec des énergies renouvelables s’explique aussi par la perte de contrôle d’Alstom, qui faisait de la France le leader des turbines hydrauliques avec 25 % du marché mondial et qui est passé sous contrôle américain. Il y avait les machines et les turbines pour l’éolien maritime, passées sous contrôle américain. Il y avait la Business Unit des réseaux, passée sous contrôle américain – par notre propre faute : ce n’est pas l’Europe, c’est nous.

Enfin se pose le problème de l’acceptabilité sociale de ces modes de production de l’énergie.

Ces éléments ont fait que non seulement les énergies renouvelables n’ont pas réussi à nous débarrasser de la dépendance des énergies fossiles mais que nous n’avons pas construit les outils industriels qui nous auraient permis d’être puissants en ce domaine.

La troisième raison, à mon avis la plus importante, de la situation présente, est l’affaiblissement par nos propres efforts, si j’ose dire, de notre indépendance énergétique patiemment construite dans la filière nucléaire. De cet affaiblissement, dont j’ai été le témoin oculaire et actif, je voudrais vous faire la narration aussi précise que possible, aussi documentée que nécessaire. J’ai apporté les éléments et documents internes à l’administration et au gouvernement de l’époque pour que vous disposiez des traces écrites des discussions qui ont eu lieu au sein du collège gouvernemental au sujet du nucléaire.

Parce que je souhaite être aussi honnête et désintéressé que je dois l’être, je rappellerai par souci déontologique que j’ai été élu pendant dix-huit ans en Saône-et-Loire comme président du département et comme député pendant trois mandats. La Saône-et-Loire abrite toute l’industrie de la forge, de la chaudronnerie industrielle de Framatome, l’ex-Areva devenu Framatome et Orano. J’ai eu à connaître de l’intérieur cette industrie : ses fragilités, ses forces, l’extraordinaire génie qui lui a permis de reprendre une licence Westinghouse et de construire en très peu de temps une industrie aussi fiable, qui n’a pas connu d’accident, qui a su organiser son propre contrôle pour éviter les dérapages et offrir à la France une indépendance exceptionnelle tout en faisant travailler ses territoires. Huit ans après la fin de mon dernier mandat, celui de conseiller général, je n’ai pas changé d’avis. J’exprime donc la parole d’un homme libre, qui n’a pas d’intérêt dans l’industrie nucléaire mais qui pense que c’est un attribut considérable pour l’indépendance de la France.

Je ferai débuter mon témoignage au mois de novembre 2011. Á l’époque, j’étais membre du bureau national du Parti socialiste, parti que j’ai quitté il y a un certain temps. J’ai donc été témoin de l’adoption par le Parti socialiste de l’accord passé avec Europe Écologie Les Verts.

J’étais arrivé troisième à la primaire, après avoir mis en ballottage Mme Aubry et M. Hollande. M. Hollande a gagné la primaire, Mme Aubry dirigeait le parti socialiste et j’étais dans la majorité de Mme Aubry ; j’étais donc au courant de l’accord qui avait été passé avec Mme Duflot, qui dirigeait à l’époque le parti Europe Écologie Les Verts. Ces deux dirigeantes de haute qualité, dont l’une avait été ministre et l’autre allait le devenir, ont décidé en 2011 de conclure un accord prévoyant de limiter à 50 % de la production électrique l’électricité d’origine nucléaire à l’horizon 2025, ce qui devait se traduire par la fermeture de vingt-quatre réacteurs à cette échéance. Cet accord, négocié sans que je participe aux négociations, était passé en contrepartie de circonscriptions : soixante circonscriptions avaient été offertes au parti écologiste. Cela a d’ailleurs provoqué de nombreuses réactions, y compris en Saône-et-Loire. Une circonscription de mon département lui ayant été affectée, j’ai indiqué que nous ne soutiendrions en aucun cas quelqu’un qui allait taper sur l’industrie nucléaire dans le département où l’on fabriquait des chaudières nucléaires ; nous avons présenté une des vice-présidentes du conseil général, qui a été élué contre le candidat des Verts, parce que nous ne voulions pas accepter cet accord.

Vous avez demandé à plusieurs dirigeants politiques comment avait été noué cet accord, présenté à l’époque par Mme Aubry comme un changement de société et par Mme Duflot comme une rupture historique. Pour moi, c’est un accord de coin de table : on s’est mis d’accord sur un marqueur politique propre à frapper les esprits et on s’est retrouvé avec un programme conformément auquel il fallait fermer 24 réacteurs – et après, vogue la galère ! L’accord a quand même fait l’objet d’un vote au bureau national du Parti socialiste ; il a recueilli 33 voix favorables contre 5, dont la mienne. Quelques prises de parole ont eu lieu pour dire qu’il n’était pas acceptable de briser d’un trait de plume une industrie de cette nature. Nous n’étions pas très nombreux à nous exprimer ainsi ; les réactions qui se sont enchaînées au sein du parti étaient principalement dues à la question des circonscriptions et bien trop peu au problème des réacteurs. Je crois que M. Cazeneuve s’est exprimé en ce sens mais je ne pense pas qu’il était membre du bureau national. Même si vous êtes remontés jusqu’à l’époque du gouvernement Jospin avec la fermeture de Creys-Malville et du prototype de réacteur à neutrons rapides refroidi au sodium, c’est avec cet accord qu’a commencé l’affaiblissement de la filière nucléaire, car cette fois il s’agissait d’arrêter vingt-quatre réacteurs en état de marche.

Quelles conséquences cela a-t-il eu dans le processus décisionnel ? M. François Hollande, candidat de notre parti, a immédiatement déclaré ne pas vouloir fermer vingt-quatre réacteurs mais seulement le plus ancien d’entre eux, Fessenheim, et il a maintenu l’objectif de la réduction de moitié de la part de l’électricité d’origine nucléaire dans la production d’électricité du pays à l’horizon 2025. Il est entré à l’Élysée sur cette base, ayant en quelque sorte nettoyé l’accord de ses excès. En arrivant au ministère en 2012, je trouve une filière nucléaire très structurée autour d’EDF, Areva et du CEA, qui rassemble 2 500 entreprises employant 220 000 salariés, avec un chiffre d’affaires de 46 milliards d’euros, exportant pour 5,6 milliards et investissant 1,8 milliard en recherche et développement, ce qui fait d’elle une des filières les plus innovantes du pays, et qui prévoyait 110 000 recrutements.

En cette période d’affaissement de l’économie et de l’industrie, nous avons là une filière qui tient debout, solide sur ses bases, et qui se trouve confrontée au programme du nouveau président. En 2011, le Conseil de politique nucléaire avait désigné EDF chef de file de la filière et j’ai jugé qu’il n’y avait aucune raison de remettre en cause cette excellente décision. Au sein de ce conseil, où je siégeais ès qualités, nucléaire civil et nucléaire militaire discutent de la cohérence de la politique d’ensemble, et nous avions évidemment tous en tête la réussite de ce modèle d’entreprise publique grâce à laquelle le prix de l’électricité en France était deux fois et demie moins élevé qu’en Allemagne. Á l’époque, nous avions des problèmes de compétitivité et nous étions contents que, grâce aux efforts des générations précédentes, le prix de l’énergie en France soit le moins cher d’Europe, que cette électricité soit la moins émettrice de CO2 d’Europe, qu’elle s’appuie sur deux technologies, l’hydraulique et le nucléaire. Á l’exportation, nous étions à Taïshan et à Olkiluoto ; Hinkley Point est ensuite arrivé avec Sizewell. Donc, EDF n’exportait pas que de l’énergie, toute la filière était exportatrice.

J’ai continué cet effort d’exportation et pour cela constitué « l’équipe de France du nucléaire », pilotée à l'époque par M. Proglio avec qui j’entretenais des rapports de patriotisme économique. Tout le monde sait quelles sont les opinions de M. Proglio et quelles sont les miennes, mais nous étions d’accord pour dire qu’il fallait gagner à l’exportation. J’ai donc emmené cette équipe en Arabie Saoudite. Ensuite, nous avons perdu, les Saoudiens ayant choisi une autre solution que la nôtre, mais nous avons fait ce travail très important.

Nous nous préoccupions bien sûr de toute la filière, sous-traitants compris. Vous trouverez dans la documentation que je transmets à votre commission le compte rendu du conseil de la filière que nous avions réuni pour traiter de toutes les questions sociales concrètes – recrutement, formation – avec les syndicats et le patronat des entreprises de la filière.

Mon ministère était chargé d’exprimer la politique de l’État actionnaire aux conseils d’administration d’EDF et d’Areva, mais la politique énergétique m’échappait puisqu’elle était entre les mains de ma collègue ministre de l’écologie. Or, je considère que la place du ministère de l’énergie est un sujet stratégique ; c’est, à mon sens, un sujet de réflexion pour votre commission. On peut imaginer que la question énergétique relève de l’écologie ; on peut aussi imaginer qu’elle relève de l’économie et de l’industrie. J’ai noté que depuis le Grenelle de l’environnement le ministère de l’énergie était rattaché à l’écologie ; je constate que, depuis peu, il en est détaché. À mon avis, la bonne méthode serait de faire cohabiter « l’industrie de l’industrie » et l’industrie.

Dans le contexte d’affaissement industriel que nous connaissions, nous étions confrontés à l’engagement pris par M. Hollande, président de la République, de démonter une filière archi-profitable, exportatrice et qui investissait. Pour mon équipe et moi-même, c’était un énorme problème. Je vous le dis franchement, nous considérions que cet engagement ne pourrait jamais être tenu parce qu’il menait à une impasse. Il était impossible de réduire la part d’électricité d’énergie d’origine nucléaire à la moitié moitié de la production d’électricité totale en treize ans sans fermer deux réacteurs par an. Comme c’était de l’électricité pilotable, il aurait alors fallu réouvrir les centrales à charbon et au gaz que l’on me demandait de fermer avec la ministre de l’écologie, au grand dam de travailleurs pas très contents qu’on leur annonce la fin du charbon. Nous savions que si nous fermions des réacteurs nucléaires, il se passerait la même chose qu’en Allemagne où l’on a fermé onze centrales nucléaires et, en même temps, réouvert dix centrales à charbon et au gaz. Tout le monde en avait conscience. La Belgique est en train de faire la même chose.

Nous n’avions pas la capacité de remplacement du nucléaire par les énergies renouvelables en si peu de temps : le remplacement d’un réacteur nucléaire fermé suppose l’installation de 800 éoliennes – où va-t-on les mettre ? – et coûte quatre milliards d’euros. Donc, on allait détruire des capacités de production profitables, amorties, pouvant durer encore plusieurs décennies et qu’il faudrait remplacer par de nouvelles capacités. Tout cela n’avait aucun sens ; c’était une impasse technique, économique, financière et industrielle, comme le souligne avec une parfaite clarté une note du 3 juin 2014, que je vous transmettrai, co-signée par la direction du Trésor, l’Agence des participations de l’État (APE) et la direction générale des entreprises et destinée aux ministres en fonction à Bercy.

Pour ma part, je considérais que fermer des centrales nucléaires archi-profitables, amorties et certifiées par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et envoyer leurs employés au chômage était de la pure destruction de valeur, par bêtise politique. Je vous communiquerai une note de mon cabinet en faisant la démonstration quand nous avons eu à traiter l’affaire de Fessenheim. Cette note, transmise au collège ministériel, au Premier ministre et au président de la République, fait état d’une perte de 4 milliards d’euros en vingt ans : il faudra réinvestir dans des capacités de production qui ne sont toujours pas là et, par ailleurs, 950 employés sont envoyés au chômage. Alors que je passais mon temps à éviter de fermer des usines qui faisaient faillite, on me demandait de fermer des usines rentables. C’était ubuesque, et les discussions interministérielles se passaient très mal. J’ai donc décidé, avec mon équipe, d’ouvrir la bataille politique contre cette absurdité.

J’ai d’abord pris appui sur la filière et sur le Conseil national de l’industrie qui, le 29 juillet 2013, a rendu un avis unanime. Á l’initiative de M. Jean-François Dehencq, son vice-président, président d’honneur de Sanofi, un homme réputé pour son indépendance, tous les membres du Conseil sans exception – représentants des syndicats et du patronat – ont formulé un avis exprimant le besoin d’énergie nucléaire. J’ai moi-même déclaré, ès qualités, que je considérais la filière nucléaire comme une filière d’avenir. Je voulais faire savoir à ceux qui travaillent dans les centrales et les entreprises nucléaires qu’au sein du Gouvernement des gens cherchaient à équilibrer l’absurdité de décisions prises pendant les campagnes politiques et qui n’avaient aucun sens sur le plan économique, ni donc pour l’intérêt national.

L’impasse est très vite apparue. D’abord, il y a eu la valse des ministres de l’environnement et de l’énergie – quatre ministres en deux ans et demi. Ensuite, aucun d’eux ne réussissait à élaborer la loi de transition énergétique, pour la raison que c’était impossible : vous ne pouvez pas dire « nous fermons les centrales nucléaires » si vous n’avez pas de quoi les remplacer. Aussi, chaque nouveau ministre s’attelait à la tâche et n’y parvenait évidemment pas, se rendant compte que mettre en œuvre la promesse présidentielle en limitant à 50 % de la production électrique l’électricité d’origine nucléaire à l’horizon 2025 obligerait à fermer des réacteurs… ce que le président de la République ne voulait pas, ayant compris que ça commençait à barder à Fessenheim. Donc, voulant sans vouloir, le président lui-même était empêtré dans ces compromis, ces synthèses de guingois qui rappellent la IVe République.

La première mesure prise a été de repousser l’échéance à 2030 – une première victoire. Puis il a été décidé de ne rien inscrire à ce sujet dans la loi et de renvoyer à un décret – le programme pluriannuel d’énergie. Ensuite, faute de majorité pour voter cela, il a été décidé de fixer dans ce décret un plafond de 63 gigawatts à la capacité du parc nucléaire. Et finalement n’est resté qu’un seul symbole, Fessenheim, martyr de cette politique absurde. C’est tombé sur vous, monsieur le président, sur les Alsaciens. Je signale quand même qu’au cours d’une réunion interministérielle, la directrice de cabinet de Mme Ségolène Royal, Mme Élisabeth Borne, est arrivée avec une liste des réacteurs à fermer. Je tiens à le mentionner parce que cette affaire a eu une suite : j’ai appelé moi-même Mme Royal pour lui dire qu’il était hors de question de désigner dans la loi, en fonction d’arbitrages interministériels, les réacteurs qui seront les martyrs, que je ne serais pas là pour faire cela et qu’un tel texte n’aurait pas mon contreseing. Mme Royal a convaincu sa directrice de cabinet – je crois qu’elle vous l’a dit au cours de son audition – qu’il ne fallait surtout pas mettre les noms ; mais les chiffres sont restés dans l’air. Il ne faut pas s’étonner si les promesses politiques faites dans les programmes politiques sont mises en œuvre ; aussi, mieux vaut faire attention quand on rédige les programmes, je le dis pour les oreilles éventuellement attentives.

Les combats que mon équipe et moi-même avons menés pendant cette moitié de quinquennat ont d’abord concerné Fessenheim. J’ai mis à votre disposition les notes de mon cabinet et de mon administration que j’ai adressées à mes collègues ; tout cela était mutualisé et connu. L’accord initial a été rédigé sur un coin de table par Mme Duflot et Mme Aubry, mais ensuite l’appareil d’État a examiné les conséquences de tout cela.

Mon deuxième combat a porté sur la prolongation de la durée de vie des réacteurs à soixante ans et non à quarante ans. C'est l’affaire du grand carénage. Vous trouverez dans la documentation que je vous transmets un courrier que j’ai adressé au Premier ministre et au président de la République, leur disant que s’ils imposaient une limite arbitraire de quarante ans sans examen par l’ASN, il n’y aurait pas de grand carénage, si bien que même les réacteurs parfaitement en état de produire ne pourraient être prolongés, il en résulterait que l’on ne pourrait pas amortir les réacteurs sur cinquante ans si bien que le prix de l’électricité augmenterait, ce qu’ils ne voulaient pas.

Enfin, au moment de l’arbitrage relatif à la loi pour la transition énergétique et de l’idée, annoncée dans la conférence environnementale par le président de la République de l’époque, de plafonner à 63 gigawatts la capacité du parc nucléaire, j’ai adressé une lettre solennelle au Premier ministre. Je vous en ai remis copie mais je vous en lirai quelques extraits, parce que ce courrier retrace la bataille interne au Gouvernement lors de la discussion interministérielle sur ce que contiendrait la loi. Certains voulaient inscrire dans le texte les réacteurs à sacrifier ; je leur répondais qu’il n’en serait rien ; le Premier ministre et le Président de la République étaient au milieu.

J’ai donc écrit, le 6 juin 2014, une lettre au Premier ministre, Manuel Valls : « Le ministère de l’Écologie, du Développement durable et de l’Énergie a prévu dans le texte du projet de loi pour la transition énergétique qui n’a été soumis à concertation interministérielle que ces derniers jours une limitation de la durée de vie des réacteurs du parc nucléaire à quarante ans. Cette option, qui avait été envisagée il y a un an, avait été écartée avant la dernière conférence environnementale dans le cadre d’un arbitrage rendu par le président de la République ».

Vous voyez que l’on revient sur des arbitrages du Président. La lutte était donc permanente, l’instabilité dans ce dossier était patente, et on n’arrivait pas à avoir une doctrine politique puisqu’on n’arrivait pas à mettre en œuvre les promesses délirantes faites pendant la campagne.

Je poursuis : « La programmation pluriannuelle de l’énergie établirait, en amont, une trajectoire de baisse de la capacité nucléaire installée, dont les services du Ministère de l’Énergie ont confirmé ces derniers mois qu’elle correspondrait à la fermeture d’une vingtaine de réacteurs d’ici 2025. Sur cette base, EDF devrait indiquer les réacteurs qu’il compte fermer pour respecter cette trajectoire, et seuls les autres réacteurs pourraient bénéficier d’une prolongation de leur durée de vie au-delà de quarante ans ».

On voit là que comme le Gouvernement ne veut plus désigner les réacteurs à fermer, on demande à EDF de le faire ; vous voyez à quel point d’hypocrisie on en était.

Je poursuis : « Ce mécanisme me semble particulièrement dangereux sur le plan de la sécurité d’approvisionnement, de la compétitivité de l’économie, des finances publiques et de l’emploi. Il me semble par ailleurs porter de grands risques politiques.

« En premier lieu, il consiste à décider de manière irréversible la fermeture de réacteurs sur la base de prévisions de développement des énergies renouvelables par nature très incertaines. Il en résulterait un affaiblissement de la sécurité d’approvisionnement mais également un risque fort que le développement très rapide des énergies renouvelables, rendu nécessaire par la décision de fermeture des réacteurs, soit particulièrement coûteux pour les consommateurs et les finances publiques. Par ailleurs ce rythme ne permettra pas un développement concomitant des filières industrielles concernées. Enfin, l’intermittence des énergies renouvelables devrait être compensée par un surcroît de capacités de production fossiles, ce qui irait à l’encontre des objectifs de maîtrise des émissions de gaz à effet de serre qui est l’objectif principal de la transition énergétique.

« En second lieu, la limitation à quarante ans de la durée de vie des réacteurs remettrait en cause le programme d’investissement de 55 milliards envisagés par EDF pour la prolongation de la durée de vie de ses réacteurs. En effet, ce dernier ne pourra pas engager ce programme global d’investissement dans son parc au regard des incertitudes sur la possibilité ou non de disposer d’une prolongation de la durée de vie des réacteurs, décision sur laquelle il n’aura pas prise (…).

« Compte tenu de l’importance de cette question, qui engagera très fortement la politique énergique française sur les prochaines décennies, et des enjeux économiques, sociaux et politiques qu’elle emporte, j’estime nécessaire que vous puissiez l’arbitrer à votre niveau, en réunissant les ministres concernés autour de vous.

« Il faut réagir vite ».

« Je compte sur toi, amitiés ».

Ensuite, je suis parti. Donc, vous interrogerez à ce sujet mon honorable successeur, s’il répond aux convocations de votre commission d’enquête.

Mon autre combat a eu lieu en faveur du projet de réacteur à neutrons rapides Astrid, pour Advanced sodium technological reactor for industrial demonstration. Dans le cadre de l’austérité budgétaire de l’époque, on s’en est pris à un programme de recherche très important. Je crois pourtant que M. Yves Bréchet, que nous consultions, vous a dit exactement ce qu’il fallait penser de ce projet : c’était le moyen de résoudre le problème des déchets nucléaires et donc de boucler le système énergétique et d’assurer l’indépendance de la France en la matière pour de nombreuses années.

Enfin, dans la série des affaiblissements décidés par nos soins, il en est un, beaucoup plus célèbre que les autres, qui a affaibli nos capacités industrielles dans l’énergie : l’affaire de la vente de la branche « énergie » d’Alstom alors qu’Alstom était un leader dans les réseaux électriques, l’hydraulique et les turbines à vapeur utilisées dans la production d’énergie électrique nucléaire. Je considère que cette destruction aurait pu être évitée au nom de la souveraineté nationale. Je vous ai transmis la narration que j’ai faite de cet épisode dans un livre dont un chapitre est consacré à cette histoire dont j’ai tenu à ce qu’elle soit sue. Verba volant, scripta manent… les paroles s’envolent, les écrits restent, et vous comprendrez en lisant les 30 pages que je vais résumer que nous aurions pu avoir des réflexes souverainistes tout à fait acceptables.

La National Security Agency (NSA) avait été imaginée par le gouvernement américain pour lutter contre le terrorisme en écoutant toutes les conversations de la terre, et il s’en est servi à des fins économiques. Selon les révélations faites par Edward Snowden, 75 millions de conversations et de mails d’autorités et de citoyens français ont été écoutés et lus, sans que cela provoque d’ailleurs de grandes protestations. Surtout, quand un cadre d’Alstom était incarcéré, on a sorti 1,5 million de mails à charge, dont son avocat a dit que leur seule lecture lui demanderait trois ans. On comprend l’importance du système d’espionnage économique utilisé contre nous, contre Alstom et contre la France. Cette affaire a donné lieu à un chantage contre le président d’Alstom, qui a donc décidé, pour se sauver lui-même, de vendre notre fleuron national dans le dos du Gouvernement. Cela a eu pour conséquence que nous perdions 14 milliards d’euros de chiffre d’affaires sur les 25 correspondant à l’ensemble de nos capacités industrielles en matière électrique.

J’ai alors arraché à M. Valls le fameux décret du 14 mai 2014, réplique du dispositif américain, qui permet le contrôle souverain des projets de rachat d’entreprises françaises d’intérêt stratégique. J’ai été autorisé à m’en servir seulement en partie dans l’arbitrage final qui a eu lieu avec le président de la République, ses collaborateurs, le Premier ministre et les ministres de l’économie, des finances et du travail, mais je n’ai pas été autorisé à m’en servir pour bloquer la vente. Je pense qu’elle aurait dû l’être, la preuve étant que l’on est en train de racheter l’entreprise à un prix défiant toute concurrence à la hausse. Surtout, bloquer la vente aurait été utile parce que nous aurions pu avoir une autre stratégie pour Alstom, notamment européenne. Nous étions face à des Américains qui avaient décidé de faire de la croissance externe en utilisant les méthodes déloyales que j’ai indiquées tout à l’heure pour acheter Alstom à la casse. Nous avons perdu énormément dans cette mésaventure, singulièrement les turbines Arabelle, achetées partout aujourd’hui, y compris par Rosatom – je vous rappelle que le nucléaire n’est pas sous sanctions pour la Russie. Nous avons aussi perdu l’hydraulique ; une très importante usine à Grenoble est sous contrôle américain ; les centres de décision nous échappent donc. Il en est de même pour les réseaux électriques.

Vous le lirez dans la documentation que je vous remets, j’ai été autorisé à ordonner la nationalisation de l’entreprise à hauteur de 20 %, ce qui nous permettait de reprendre la main sur ce qui restait d’Alstom. Surtout, trois co-entreprises étaient créées. Dans la négociation avec General Electric, j’avais obtenu du président de la République de l’époque, qui ne voulait pas bloquer la vente, d’en réduire le périmètre. Puisque nous étions obligés de faire avec les Américains, je cherchais une alliance. Le président ne voulait pas des Allemands ; c’est une erreur, mais soit. J’ai alors voulu conclure une alliance de la même nature de celle que Safran avait nouée avec General Electric pour les turboréacteurs, à parité. Aujourd’hui, le moteur Leap, qui a succédé au CFM 56, est un moteur d’avion qui décolle et atterrit toutes les deux secondes dans le monde, et c’est une création franco-américaine. Aussi ai-je proposé à M. Jeffrey Immelt, président de General Electric, de faire pour l’énergie ce que nous avions fait pour les moteurs d’avion, si ce n’est que pour le nucléaire je voulais garder un contrôle souverain avec une golden share, action assortie d’un droit de veto du Gouvernement qui siégera au conseil d’administration, maintenu en France. Telle était la première co-entreprise. La deuxième co-entreprise portait sur les réseaux électriques, la troisième sur les énergies renouvelables. Vous aurez copie de l’accord que j’ai co-signé avec M. Immelt pour General Electric et M. Kron pour Alstom et qui concluait cette affaire, ainsi que des déclarations que j’ai faites au nom du gouvernement français, sous arbitrage du président de la République de l’époque, indiquant les conditions dans lesquelles nous avons créé ces co-entreprises.

Ces trois co-entreprises et la nationalisation d’Alstom nous auraient permis de conserver l’outil industriel en alliance avec les Américains. Je suis parti un mois et demi plus tard. Qu’est-il advenu ensuite ? La nationalisation n’a jamais eu lieu. Nos parts des trois co-entreprises ont été vendues. La golden share est restée sans objet car le directeur général des entreprises qui devait défendre le nucléaire au conseil d’administration n’y a jamais siégé : on ne l’y a jamais envoyé. Pour savoir pourquoi, vous interrogerez mon successeur.

Nous aurions pu garder cela. J’appelle l’attention de votre commission sur le fait qu’il n’y a jamais de fatalité à ce que nous perdions nos outils industriels.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces propos très complets. Ils éclairent un peu plus précisément une période que nous essayons d’ausculter, ce qui nous a parfois valu des réponses quelque peu superficielles. Diverses auditions nous ont donné le sentiment qu’EDF n’est pas « l’amant préféré » de Bruxelles… Lorsque vous étiez chargé de la tutelle d’EDF au nom de l’État actionnaire, qu’avez-vous pensé du fait que la Commission européenne mettait peut-être en place des règles visant à déconstruire cet outil industriel français ?

M. Arnaud Montebourg. Toujours, dans la haute administration, il se trouve quelqu’un pour dire au ministre : « Bruxelles ne sera pas d’accord ». Mais c’est parce qu’on le veut bien et, dans la pratique, on peut dire « Tant pis pour Bruxelles ! ». Nous avons intériorisé le surplomb bruxellois au point, parfois, de contracter la « bruxellose », en intériorisant des contraintes théoriques qui ne sont pas réelles. Ainsi, nous n’étions pas obligés de privatiser les barrages – d’ailleurs, nous ne l’avons pas fait, et que s’est-il passé ? Nous les avons gardés. M. Proglio a eu raison de dire que l’on voulait nous priver d’une capacité de stockage d’électrons, et la résistance a été le fait de tous les gouvernements qui se sont succédé. Il était hors de question de donner nos barrages aux Chinois, aux Canadiens ou à n’importe qui d’autre ; des parlementaires s’en inquiétaient à l’époque et, finalement, nous ne les avons pas mis en concurrence. Pour ma part, je disais à mes collaborateurs : « Nous payerons les amendes : c’est nous qui finançons l’Europe, nous sommes contributeurs nets, nous retiendrons une partie de notre contribution nette, tout cela n’a pas grande importance ».

Des ministres, par idéologie, peut-être par dogmatisme, peut-être par crainte, sont amoureux de l’Europe. Pour ma part, je considère que l’on ne peut pas construire l’Europe en défaisant la France. Il existe donc des points d’urgence nationale, dont le marché de l’énergie, au sujet desquels il est temps de « débrancher » Bruxelles. Ainsi de la mise en concurrence et de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh). Ce n’était pas un sujet à l’époque parce que nous avions d’autres problèmes et que EDF était en pleine forme. Mais puisque c’est devenu un problème, il faut y mettre fin unilatéralement, au nom de l’urgence et de la souveraineté nationale, et personne ne nous en empêchera. Je rappelle que tous les traités européens comportent une clause de souveraineté nationale ; nous pouvons donc l’exercer, personne ne viendra nous chercher des noises, et si on nous en cherche, nous plaiderons.

Telle est ma réponse de praticien de l’action politique, et j’invite tous ceux qui occupent ces fonctions difficiles à se préoccuper d’abord de la France avant de réfléchir à ce qu’on pensera à Bruxelles. D’ailleurs, nos amis allemands utilisent l’Europe pour leur compte cependant que nous nous utilisons la France pour le compte de l’Europe, parce que nous voulons être les meilleurs constructeurs au regard de je ne sais quelle histoire de l’Union européenne. Le moment est venu de défendre notre pays et ses intérêts.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous aviez la tutelle économique de l’entreprise EDF par le biais de l’APE mais la tutelle en matière de stratégie énergétique revenait au ministère de l’environnement. Avec cette double tutelle ministérielle, comment s’opère le dialogue quotidien entre l’État et EDF ?

M. Arnaud Montebourg. C’est extrêmement impraticable. Il y a d’une part la politique énergétique, c’est-à-dire le tarif EDF réglementé, d’autre part les entreprises que j’ai pour tâche de défendre – et comment faire pour les entreprises électro-intensives ? Je suis allé négocier des tarifs pour des entreprises en difficulté, et je rends hommage à M. Proglio, président d’EDF à l’époque. Il aurait pu me dire d’aller voir le ministre chargé de cette tutelle mais il ne l’a pas fait ; il a eu des réflexes patriotiques quand il fallait sauver des entreprises.

Il est difficile de n’avoir que la tutelle de la politique industrielle de l’énergie – la politique actionnariale de l’État dans les entreprises énergétiques – sans celle de la politique énergétique. Nous faisions des revues périodiques d’Engie parce que l’État en est actionnaire, nous avions EDF, et aussi la co-tutelle du CEA. Le CEA étant un organisme de recherche, la coopération avec les collègues se fait bien. Mais en cas de conflit, le problème doit se résoudre en interministériel. Je considère que la question énergétique, et en tout cas la politique de l’énergie, si importante pour les ménages et les entreprises, doit être rattachée au ministère de l’économie et de l’industrie.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quel était le comportement de l’État actionnaire d’EDF lors de votre arrivée au ministère ?

M. Arnaud Montebourg. L’État actionnaire a un comportement contradictoire dans tous les secteurs – cela vaut aussi pour l’aviation et Air France. L’État actionnaire a une politique de transition énergétique, une politique de tarification énergétique et une politique financière visant à obtenir des dividendes ; tout cela conduit à des conflits permanents. Plus nombreux sont les acteurs, plus ces conflits se manifestent, si bien que, finalement, disons-le clairement, il n’y a pas de politique. Il faut donc unifier les points de décision de la politique énergétique, de la politique industrielle de l’énergie et de la politique financière de ces entreprises – doivent-elles ou non verser des dividendes ? Chacun comprend la contradiction : l’État, parce qu’il veut des dividendes, augmente les prix, mais le même ministre de l’énergie dit au contraire ne pas vouloir de prix trop élevés, sinon il se fera remonter les bretelles aux prochaines élections. Mieux vaut donc éviter des acteurs trop dispersés : c’est ma suggestion.

M. le président Raphaël Schellenberger. La stratégie énergétique relevait du ministère de l’environnement. Néanmoins, lors des arbitrages interministériels, avez-vous été appelé à vous exprimer sur les scénarios envisagés ? Vous avez évoqué la difficulté de mettre en œuvre la promesse de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production nationale d’électricité, et donc de fermer vingt-quatre réacteurs. Votre ministère est-il intervenu dans la construction des scénarios, notamment des cibles en matière de consommation énergétique ?

M. Arnaud Montebourg. Vous trouverez dans les documents que je vais vous remettre la documentation interne à la discussion interministérielle et vous constaterez que je me suis prononcé à chaque fois qu’il fallait le faire. Je devais contresigner les textes, et on ne peut demander au ministère de l’économie et de l’industrie de ne pas avoir d’avis sur la question énergétique. Nous avons donc pris des positions, par exemple sur le mix énergétique et sur la manière de mener la transition énergétique. Nous donnions une position sur la politique énergétique autant que possible, mais nous n’en avions pas la maîtrise.

M. le président Raphaël Schellenberger. Á l’époque, Réseau de transport d’électricité (RTE) prévoyait une baisse de la consommation d’électricité.

M. Arnaud Montebourg. Il est vrai que le ministère de l’énergie avait pour vision les économies d’énergie et donc la réduction de la consommation. Á l’époque, RTE n’était pas encore sommé de faire des scénarios expliquant que c’était probable, possible ou plausible. Mais, pour nous, le sujet était autre : si vous baissez la consommation de telle origine, par quoi la remplacer ? Je vous l’ai dit, les énergies renouvelables n’étaient disponibles ni industriellement ni physiquement, et je ne vous parle même pas de l’acceptabilité sociale des éoliennes et, dans l’agriculture, des surfaces utilisées pour le photovoltaïque, autant d’obstacles au déploiement des énergies renouvelables qui auraient pu se substituer à tout le reste. Ce n’était donc pas à l’ordre du jour et cela ne nous paraissait même pas envisageable. Ces scénarios restaient donc tout à fait théoriques et éloignés de la réalité.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous nous avez dit qu’à votre arrivée au ministère la filière nucléaire envisage 110 000 recrutements et se prépare à mettre en œuvre un plan de grand carénage et de prolongation. Qu’en est-il de ces recrutements ? Comment la filière évolue-t-elle pendant que vous êtes ministre étant donné les signaux envoyés par le Gouvernement ?

M. Arnaud Montebourg. Nous avons mené des conseils de filière sur le terrain ; je me souviens être allé à Montbard chez Vallourec qui fabriquait la tubulure des générateurs de vapeur pour les réacteurs. L’export, qui stimulait beaucoup les carnets de commandes des entreprises françaises, a servi de relais d’activité en attendant les arbitrages à venir au terme de la grosse bagarre due aux promesses faites en 2012. D’une certaine manière, j’ai donc été dans une période d’attente. Mais on se rend compte avec le recul que les arbitrages n’ont finalement eu lieu que l’année dernière, quand on s’est dit que l’on allait relancer le nucléaire. Il y a donc eu dix ans de flottement. Je n’ai pas été témoin de cette dernière période, mais j’ai lu dans les journaux, comme chacun, ce qui s’est passé, les discussions, le retour à Belfort et les annonces, dont je me réjouis, faites dernièrement sur l’accélération du nucléaire. Il n’empêche que l’on a perdu dix ans et que l’on a déstabilisé une filière.

L’export a servi de relais, mais nous avons connu des défaites avec l’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis et aussi toute l’Europe, qui s’est jetée dans les bras de Rosatom. Pourquoi cela ? Parce que nos têtes de série sont trop petites et que nous ne défendions pas notre appareil industriel car nous ne construisions pas les EPR, les réacteurs pressurisés européens : un jour le projet était abandonné, le lendemain il fallait le refaire, Penly était abandonné, Flamanville ne sortait pas… On pourrait aussi gloser sur les difficultés industrielles de la filière à sortir l’EPR. Il est vrai que l’obligation des nouvelles strates de sécurité imposées après l’accident de Fukushima a durci et renforcé la complexité de l’outil. J’ai lu ce qu’en pensent M. Fontana, M. Proglio, M. Machenaud et M. Levandowski. Tous ces industriels que je connais et que j’estime considèrent que l’EPR est un monstre de ferraille et de béton, trop gros par rapport à ce qu'il produit et que l’on aurait dû revenir à un réacteur de plus petite taille. J’ai l’impression que des leçons seront tirées à ce sujet pour la deuxième version de l’EPR. Les tiraillements entre Areva et EDF n’ont pas été pour rien dans ces difficultés, mais je trouve que la filière s’en est bien sortie au terme de toutes ces années d’instabilité politique sur la question nucléaire.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quand vous arrivez, en 2012, la décision est prise de construire deux réacteurs à Penly… pour être reprise en 2022. Que s’est-il passé entre 2012 et 2022 ?

M. Arnaud Montebourg. Après l’accord passé entre Mme Aubry et Mme Duflot et dans le cadre des engagements qu’il avait pris, le nouveau président de la République avait décidé le maintien de Flamanville et l’abandon de Penly. C’est ce qui a été fait. Aurions-nous mené Penly à bien que l’industrie de nos réacteurs aurait certainement connu une autre trajectoire.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). M. Fabius a-t-il donné son point de vue sur ce point ?

M. Arnaud Montebourg. Je n’ai pas de souvenir à ce sujet.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous proposiez, à l’époque, de créer un « Airbus de l’énergie ». Or, on commençait déjà d’observer les difficultés que rencontrait la fabrication de l’EPR de Flamanville, projet européen de nucléaire. Aviez-vous en tête, quand vous imaginez cet outil européen de politique énergétique, la complexité qu’il y aurait à conjuguer tant les normes que les intérêts nationaux ?

M. Arnaud Montebourg. L’EPR était un projet franco-allemand imaginé par Areva et Siemens ; Siemens avait d’ailleurs une partie du capital d’Areva. Après l’accident de Fukushima, Mme la chancelière Merkel a décidé le retrait des Allemands et nous nous sommes retrouvés avec un EPR qui n’était pas tout à fait de la paternité d’EDF. C’était donc déjà un compromis. Cela a eu lieu dans les années 2011 ou 2012.

Lorsque s’est produite l’affaire Alstom, j’ai évoqué l’idée d’une union des pays européens non pas sur le nucléaire, cœur du réacteur, mais sur les outils énergétiques industriels que Siemens et Alstom avaient en commun, turbines à vapeur et énergies renouvelables. Quand les Américains ont attaqué Alstom, j’ai organisé la parade en allant chercher les Allemands et les Japonais, qui travaillaient ensemble. Je considérais que mieux valait un bon accord avec nos amis allemands, avec nos points forts et nos points faibles, que la destruction d’Alstom Power par les Américains – ce qui s’est peu ou prou passé.

Une rencontre a eu lieu dans mon bureau avec Joe Kaeser, le président de Siemens, et son directeur général, pour déterminer comment trouver un accord. Il était possible, mais difficile en raison du ferroviaire ; dans ce secteur, il y avait beaucoup de doublons et on risquait une catastrophe sociale. Or, l’Airbus de l’énergie ne pouvait pas s’envisager sans le ferroviaire. D’ailleurs, dans l’accord que nous avons pu passer avec General Electric grâce au décret du 14 mai 2014, j’avais imposé le rachat par Alstom Transport de la signalisation ferroviaire ; mais cela non plus n’a jamais eu de suite, cet accord n’ayant pas été mis en œuvre par la France et par mon successeur. J’étais dans une situation complexe : j’étais contraint d’accepter un accord avec les Américains mais j’en fixais les modalités et les conditions. L’accord avec nos partenaires et amis allemands n’a pas pu se faire. Il aurait pourtant, selon moi, été plus équilibré, en dépit des obstacles relatifs au volet ferroviaire.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous avez déploré plusieurs fois que ces accords n’aient pas été mis en œuvre par votre successeur. Quel dialogue entreteniez-vous avec l’Élysée ? Les propositions que vous faites pour élaborer ces accords ont-elles rencontré une défiance laissant présager leur non-exécution future ?

M. Arnaud Montebourg. Je suis arrivé à l’Élysée en indiquant être contre cette acquisition par General Electric, en soulignant que nous avons les moyens de la bloquer et en proposant pour cela de bloquer la vente et d’ouvrir la discussion avec les Allemands et les Japonais. J’ai été désavoué par le président de la République, qui a décidé que l’accord avec les Américains se ferait. Mais à la question subsidiaire de savoir selon quelles modalités conclure cet accord, j’ai répondu vouloir la nationalisation de la partie d’Alstom qui nous resterait, trois co-entreprises, le rachat de la signalisation ferroviaire et des pénalités si General Electric ne créait pas les mille emplois figurant dans l’accord. General Electric, n’ayant pas créé ces emplois, a payé ces pénalités, et grâce à cette clause, 50 millions d’euros sont ainsi allés à Belfort où ils ont été investis. C’est le seul point de mon accord qui a été appliqué.

Les rapports avec l’Élysée sont des rapports de travail, des rapports de force, mais c’est normal.

Ce qui s’est joué ce jour-là est très important. Veuillez considérer qu’en quinze ans nous avons perdu Arcelor, leader mondial de l’acier ; Péchiney, leader mondial de l’aluminium ; Alstom, un des leaders mondiaux de l’énergie ; Technip, un des leaders de la gestion de projets et de l’ingénierie pour l’industrie de l’énergie ; Lafarge, cimentier donné aux Suisses ; Alcatel, détruit et vendu à Nokia alors que nous aurions pu racheter Nokia – et je ne vous parle même pas d’Essilor. Et on ressort mon décret quand Carrefour risque d’être racheté par Couche-Tard !

Il faut se réveiller. Votre commission d’enquête s’interroge sur notre souveraineté. Si vous perdez tous ces groupes en quinze ans, il ne faut pas s’étonner qu’il n’y ait plus de PME en France, alors que les PME travaillaient pour ces groupes. Cela étant, on accuse les gouvernements, mais disons donc un mot, aussi, des présidents de ces sociétés. Le tarif de la trahison de la France est compris entre 10 et 15 millions d’euros : M. Kron a touché, je crois, 13 millions, M. Lafont, l’ancien président de Lafarge, 15 millions, tel autre 13 millions… Tel est le prix de la trahison de la France et ce n’est pas cher. Cela aussi fait partie des questions qu’il faut poser : il n’y a pas que le gouvernement, il y a aussi les dirigeants de ces entreprises. Cela dit, si on prend un décret, c’est pour s’en servir.

M. le président Raphaël Schellenberger. Le projet de grand carénage prévoyait-il l’hypothèse d’une augmentation de puissance des réacteurs ?

M. Arnaud Montebourg. À ma connaissance, non. Il s’agissait d’une prolongation avec rénovation – ce que l’on avait fait à Fessenheim, où l’on a investi 600 millions d’euros. On remplace les pièces des réacteurs, d’ailleurs fabriquées à Chalon-sur-Saône. Quand un générateur de vapeur partait, c’était toujours un micro-événement dans notre région car c’était le travail de gens qui connaissent leur métier, c’était un art. Un plan de grand carénage représente dix ans de travail pour l’industrie nucléaire qui va remplacer les pièces et prolonger jusqu’à 60 ans la durée de vie des réacteurs – les Américains en ont prolongé certains jusqu’à 80 ans. La prolongation se fait toujours après la visite décennale et sous le contrôle de l’ASN, qui prend ses décisions en toute indépendance. Tout cela pouvait continuer tranquillement et il n’y avait pas besoin de s’en mêler. Le grand carénage, ce sont 55 milliards d’euros, des centaines de milliers d’emplois, l’assurance que ceux qui partent à la retraite seront remplacés et des sous-traitants en forme.

M. Antoine Armand, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre pour ces explications très complètes. J’aimerais quelques précisions sur le contexte politique. En juillet 2012, vous déclarez au journal Le Monde que tout doit être fait pour reconquérir notre souveraineté énergétique, décrivant comme aujourd’hui l’importance cruciale de l’énergie dans le tissu économique industriel français ; c’est d’ailleurs votre combat en entrant au Gouvernement. Mais vous nous expliquez les raisons qui, selon vous, ont présidé à un accord que vous qualifiez à demi-mot d’électoraliste et dites à quel point vous y êtes opposé, ce qui ne vous a pas empêché d’entrer dans un gouvernement au service d’un président de la République ayant annoncé vouloir réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique, aux côtés d’une première ministre de l’environnement, Mme Batho, qui souhaite sortir du nucléaire, puis d’une autre, Mme Royal, qui a déclaré en 2011 vouloir une sortie irréversible du nucléaire avant d’adopter progressivement une position un peu différente.

Pourquoi ce choix, en dépit de l’échec annoncé d’une reconquête industrielle, si les conditions de ce qui faisait selon vous le cœur de notre souveraineté industrielle énergétique n’étaient pas réunies ? Avez-vous considéré la partie perdue d’avance ? Avez-vous eu le sentiment d’être empêché dans votre tentative de reconquérir la souveraineté industrielle dès lors que l’énergie n’était pas la question cruciale traitée par vos collègues au gouvernement ?

M. Arnaud Montebourg. Cette question se pose à tout être engagé dans l’action collective : quelle est la part de conviction qu’on peut transmettre et imposer dans un compromis ? J’ai jugé que les promesses faites par le président de la République étaient intenables ; la preuve en est qu’elles n’ont jamais été tenues. Le seul dégât que nous n’avons pu éviter est Fessenheim ; tout le reste, nous avons réussi à l’éviter. Je considère donc que j’ai plutôt réussi, pendant les deux ans et demi où j’ai servi, à défendre la souveraineté énergétique de la France. Cela n’a pas été simple, vous le constaterez en prenant connaissance des discussions internes. Il est intéressant de voir que des désaccords considérables se manifestent à l’intérieur du collège gouvernemental – il en va ainsi dans toutes les majorités. Aussi vient un moment où une décision doit être prise, et le président de la République et le Premier ministre décident. On voyait bien que le président ne pouvait pas décider la fermeture des réacteurs, parce qu’en réalité il ne le voulait pas : il avait vu toute l’impopularité de cette mesure. Ce qui a retourné l’opinion en faveur du nucléaire, c’est Fessenheim et les articles de la presse régionale expliquant que l’on mettait les gens au chômage en fermant une usine qui marchait bien. Il y a eu un retournement d’opinion par l’intérieur du pays, et aussi par la prise de conscience que l’on avait là un outil qu’il était criminel de démonter après avoir eu tant de mal à le bâtir. Le combat s’est mené à l’intérieur et je suis fier d’avoir pu le conduire, parce qu’il a servi à quelque chose : nous avons réussi à désamorcer le dogmatisme en la matière.

Sachant que toute la stratégie anti-nucléaire est venue d’eux, ce que disent les Verts allemands aujourd’hui est très intéressant et montre une évolution des consciences. Il y a deux ans, alors que cinquante réacteurs sont en construction dans le monde, Mme Anna Veronika Wendland et M. Rainer Moormann, deux figures du militantisme anti-nucléaire allemand, ont appelé dans une tribune publiée dans Die Zeit à sortir des énergies fossiles avant de sortir du nucléaire et appelé le gouvernement à reporter la fin du nucléaire. Certains écologistes allemands déclarent même : « Sans l’atome, l’Allemagne sera obligée de recourir au gaz et au charbon. Nous nous attaquons au mauvais problème ». La consommation quotidienne actuelle de pétrole dans le monde s’établit à 15 milliards de litres ; à 50 centimes le litre, le pétrole est meilleur marché qu’une boisson non alcoolisée. Nous avons besoin de produire beaucoup plus d’électricité pour remplacer toutes ces émissions de carbone, et donc d’un secteur nucléaire sûr et d’une industrie solide. Nous l’avons, gardons-la.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez indiqué que RTE prévoyait alors la stagnation ou la baisse de la consommation d’électricité et que l’hypothèse politique prévalant était que la consommation d’électricité baisserait tendanciellement grâce aux économies d’énergie. Pourtant, votre prédécesseur, M. Éric Besson, avait chargé la commission Énergie 2050 de proposer des scénarios relatifs aux tendances possibles de consommation d’électricité, et nombre d’entre eux anticipaient une hausse de la consommation d’énergie qui impliquait forcément une production accrue. Avez-vous eu connaissance de ces travaux ? Ont-ils été présentés au collège gouvernemental ?

M. Arnaud Montebourg. Non, et je le regrette. M. Besson, qui n’est pas venu à la transmission des pouvoirs, aurait pu m’en faire testament et m’alerter ; il n’a pas cru devoir le faire, j’ignore pourquoi, et je n’ai donc pas eu connaissance de ces travaux. Cela se fait dans les transmissions républicaines, quelles que soient les sensibilités, et M. Besson avait fréquenté les mêmes bancs de l’Assemblée nationale que moi-même et mes collègues socialistes. J’ai moi-même transmis un testament à mon successeur : Alstom, et les plans industriels. Certains portaient sur les bornes électriques de recharge, le véhicule électrique, les navires écologiques, l’aviation électrique, les satellites électriques… En fait, on était déjà dans l’électrification de la réindustrialisation. D’ailleurs, je disais toujours : « Mais comment fera-t-on quand, le soir à 7 heures, les gens rentrés chez eux avec leur voiture électricité vont les brancher ? ». Il faut des centrales nucléaires ! Pour nous, le scénario de RTE selon lequel la consommation électrique allait diminuer était théorique et irréaliste ; je n’avais pas besoin de faire des études ou de réunir des commissions pour savoir qu’il faudrait augmenter la production électrique.

Il a longtemps été question du coût du travail en France ; ce n’est plus le cas depuis les conclusions du rapport Gallois que j’avais commandé. En revanche, la compétitivité du prix de l’énergie est un argument très important à l’international – attention à ne pas le perdre.

M. Antoine Armand, rapporteur. Votre voix est dissonante. Interrogés, vos anciens collègues nous ont plutôt répondu que les projections et les discussions au sein du Gouvernement ou sur la base des travaux des administrations ne conduisaient pas à anticiper l’augmentation de la consommation. Dans les discussions interministérielles, étiez-vous une voix isolée à ce sujet ? Aviez-vous le sentiment que vos collègues avaient également perçu la nécessité de produire davantage d’énergie décarbonée à moyen et long terme ?

M. Arnaud Montebourg. En deux ans et demi se sont succédé au ministère de l’écologie Nicole Bricq, Delphine Batho, Philippe Martin et Ségolène Royal. En admettant qu’il y ait une continuité dans les positions, je considère qu’ils étaient de bonne foi : c’était leur position. Au ministère de l’économie et de l’industrie, la nôtre était de maintenir le parc d’électrification, qui donnait d’ailleurs des résultats. On ne casse pas un outil industriel qui fonctionne ; le reste, c’est de la littérature. Voilà la position que je défendais. Cela peut sembler « brut de décoffrage », mais j’assume, comme on dit maintenant.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez parlé de compétitivité de l’outil industriel mais il y a aussi la compétitivité de l’entreprise productrice de l’électricité. Nous avons interrogé vos anciens collègues et votre prédécesseur, M. Besson, sur les conséquences des dispositions prises dans la loi portant organisation du marché de l’électricité, dite loi Nome, notamment la fixation du tarif Arenh. Mme Royal a estimé, pour reprendre ses mots, je crois, n’avoir pas vu le sujet, et dit qu’elle n’avait pas eu connaissance de la possibilité de faire évoluer ces tarifs par décret. M. Besson a déploré que les possibilités inhérentes à la loi Nome, notamment pour l’Arenh, n’aient pas été utilisées par les pouvoirs publics, alors que le coût de l’électricité évoluait nécessairement avec l’inflation et que la réforme du marché européen comportait un engagement en faveur des fournisseurs alternatifs avec la possibilité de développer des capacités d’installation qui ne l’ont pas été, en tout cas sûrement pas à la mesure de ce qui était anticipé. Qu’avez-vous pensé de tout cela ?

M. Arnaud Montebourg. Ces questions relevaient du ministère de l’énergie, rattaché à l’écologie ; si je faisais intrusion dans ce secteur, il y avait violation des limites des champs de compétence ministériels, ce qui ne se fait pas. Cela dit, à l’époque, la question de l’Arenh n’était pas posée. Le président de EDF, qui venait nous voir régulièrement à l’occasion de revues stratégiques, nous parlait du financement des énergies renouvelables par la contribution au service public de l’électricité. EDF ne voyait pas la concurrence acharnée qui s’est produite ultérieurement. Donc, s’il n’y a pas d’illusion rétrospective de fatalité, on peut considérer que la position de M. Besson – il fallait réviser l’Arenh par décret – aurait dû être appliquée, peut-être pas à cette époque-là mais un peu plus tard, quand sont apparus des concurrents qui n’avaient aucune obligation de production. Là est le problème : rien ne nous empêchait de leur fixer des obligations de production, et il n’y aurait pas eu grand monde ! L’énergie venait exclusivement d’EDF. Franchement, on aurait pu le faire. Mais, pour moi, la question s’est posée beaucoup plus tardivement qu’à cette époque. Nos sujets de préoccupation, au ministère de l’industrie et de l’économie, étaient de savoir comment financer l’énergie renouvelable, et les bagarres sur le maintien du tarif applicable aux entreprises électro-intensives, qui allait tomber, conformément à une règle européenne, parce que c’est une aide d’État déguisée. J’ai dit que les aides d’État ne nous gênaient pas car nous étions favorables à la politique industrielle.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je ne remets en cause ni la qualité des réponses, passionnantes, de notre invité, ni la pertinence des questions posées, mais ayant été rapporteur de commission d’enquête, je serais favorable à un partage des questions plus interactif. La manière dont se déroule le débat est un peu frustrante.

M. le président Raphaël Schellenberger. La commission applique les mêmes principes de fonctionnement depuis le début de ses travaux.

M. Antoine Armand, rapporteur. Je ne vois rien d’extraordinaire, cher collègue, à ce que, comme d’habitude, le président préside et le rapporteur rapporte.

S’agissant de la filière énergétique, la question de l’ampleur, de la profondeur, de l’impact et des conséquences de la sous-traitance a été évoquée de manière récurrente par vos collègues et par les organisations représentatives d’EDF que nous avons interrogées. Mme Batho, en particulier, a dit avoir eu, en arrivant à ses responsabilités ministérielles, le sentiment d’une perte de compétence directe de l’entreprise du fait de la construction d’un seul réacteur depuis quelques années. Comment avez-vous appréhendé ce sujet et quelles mesures avez-vous prises ?

M. Arnaud Montebourg. Tout un volet du comité de filière porte sur la sous-traitance. Les sous-traitants de premier rang étaient à la table. Cette question nous préoccupait puisque c’est l’export qui nous permettait de maintenir des capacités industrielles et des savoir-faire avec toutes les certifications qui descendaient dans la chaîne de sous-traitants. On travaillait en équipe et la filière était très unie. Les pertes de compétences sont autant chez Areva qu’ailleurs : quand vous produisez moins, les savoir-faire s’étiolent, comme vous l’ont dit les présidents des entreprises publiques qui se sont succédé ici, et la question du design s’est posée.

J’ai le souvenir qu’après un entretien avec le président de Dassault Systèmes qui m’avait alerté à ce sujet – et là, ce n’est pas des sous-traitants qu’il s’agit mais d’Areva –, j’ai dit à M. Oursel, président d’Areva, que l’EPR n’était pas compétitif face au réacteur proposé par les Russes et dont la conception du design était toute autre. J’ai été reçu curieusement par M. Oursel, dirigeant jaloux de ses prérogatives qui n’appréciait pas qu’un ministre vienne regarder ce qu’il faisait ; c’était pourtant mon travail, puisque c’est notre argent. De plus, nous n’étions pas si intrusifs que cela. Á la fin, je préférais convoquer le président non exécutif pour entendre ses explications sur tel ou tel sujet, car Areva nous inquiétait ; nous voyions bien que les choses tournaient mal à cause d’Olkiluoto – qui finirait par provoquer, quelques années plus tard, la mise en difficulté de l’entreprise. Néanmoins, la discussion était difficile avec les dirigeants. J’ai des souvenirs de discussions avec les entreprises publiques lors des revues stratégiques annuelles pendant lesquelles nous examinions les problèmes en cours – l’exercice n’est pas aussi artificiel qu’il peut sembler l’être, car c’est une reddition des comptes. Sur l’énergie, un des sujets sensibles, nous étions très attentifs, dans l’intérêt du pays. Ma réponse formelle est que les sous-traitants étaient toujours envisagés à travers les entreprises de tête.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez dit avoir fait le maximum pour que la durée de vie des réacteurs soit prolongée jusqu’à soixante ans, sans quoi EDF n’aurait pas pu les amortir. Mais les réacteurs avaient été conçus pour durer quarante ans. Cela signifie-t-il que le rapport économique avait changé en raison des modifications, de la maintenance ou des nouvelles normes de sûreté ou industrielles, ou y a-t-il d’autres causes ?

M. Arnaud Montebourg. C’est à l’ASN qu’il revient de dire après sa visite décennale que telle usine de production électrique d’origine nucléaire fonctionne parfaitement et qu’elle lui redonne une autorisation de produire. Mais vous trouverez dans les notes que je vais vous remettre notre analyse économique de la situation, et nos conclusions étaient que le parc nucléaire d’EDF pouvait parfaitement avoir une vie moyenne de cinquante ans. Je luttais donc pour que le pouvoir politique ne fixe pas une limite rigide à quarante ans, ce qui aurait obligé EDF à abandonner le plan grand carénage faute de pouvoir financer et amortir les investissements correspondants. Il était nécessaire d’amortir sur cinquante ans ; cela ne veut pas dire que la durée de vie de toutes les usines serait poussée jusqu’à cinquante ou soixante ans mais que cette possibilité existait. Cela, je l’ai obtenu. Ensuite, je suis parti, et je ne sais pas exactement comment cela s’est noué dans l’état du droit, mais c’est ce qui s’est passé, les documents sont très précis. J’ai envoyé une lettre à M. le Président de la République et au Premier ministre pour appeler leur attention sur le fait que nous étions confrontés à un problème comptable à conséquence immédiate : si on n’amortissait pas sur cinquante ans, le prix de l’électricité augmenterait tout de suite et il n’était plus possible d’investir dans le grand carénage. La chose s’est jouée à ce moment-là, et cela nous l’avons gagné – vous voyez, cela sert à quelque chose, finalement…

M. Antoine Armand, rapporteur. Venons-en aux énergies renouvelables. Quel diagnostic avez-vous porté en arrivant un ministère ? Quels efforts avez-vous menés en faveur de l’éolien terrestre et marin, du photovoltaïque, du solaire thermique et de la géothermie ? Sur un autre plan, on a beaucoup parlé ces derniers mois de la capacité de la filière de la rénovation énergétique à absorber la demande. Je sais que c’était aussi un combat à l’époque. Rétrospectivement, pouvez-vous nous dire ce qui, selon vous, a manqué ou ce qui serait nécessaire pour que les effectifs de cette filière grossissent afin qu’elle puisse absorber une demande colossale ?

M. Arnaud Montebourg. La première énergie renouvelable, en France, avec 12 % de notre production, est l’énergie hydraulique. C’est du stockage, et c’est la moins chère – quelque 25 euros par MWh – parce que les barrages sont amortis. Le discours de présentation de la politique générale du ministère de l’économie que j’ai prononcé en 2014 quand j’ai élargi mes compétences à la faveur de la formation du gouvernement Valls comprenait un passage sur les barrages. J’avais fait rechercher tous les documents internes à l’État relatifs à la possibilité de construire des ouvrages hydrauliques supplémentaires. Puisque nous étions en récession, c’était en quelque sorte un programme à la Roosevelt, qui avait permis la construction de barrages par la Tennessee Valley Authority. Je m’étais inspiré du New Deal parce que c’est une manière de faire des ouvrages d’art, des investissements pour lesquels on pouvait s’endetter parce qu’ils créeraient des recettes et avec lesquels on pouvait réinvestir le territoire. Nous avions identifié 156 barrages potentiels, de toutes tailles. Je n’ai pas le document correspondant en ma possession, mais cette proposition est reprise dans le texte du discours. Il y a là un axe très important pour votre commission d’enquête.

Pour le photovoltaïque, la bataille est perdue depuis longtemps, sauf évolution technologique majeure dont nous serions les chefs de file. On a cru aux couches fines, mais ce n’est pas une évolution de rupture et nous ne serons pas en mesure de fabriquer nos propres panneaux. Sur les « machines volantes », les éoliennes terrestres et non terrestres, les Allemands et les Danois ont pris la tête et nous avons perdu la bataille : j’ai même vu la faillite d’usines de mâts d’éoliennes du groupe Gorgé au Creusot – des mâts ! Même ces entreprises-là, nous n’avons pas été capables de les garder ; nous les avons toutes perdues.

Pour l’éolien en mer en revanche, Alstom nous rendait forts. J’avais ouvert un programme d’hydroliennes qui a malheureusement été abandonné, certainement pour d’excellentes raisons : c’était trop cher, ce n’était pas mûr ? Apparemment, BPI France, qui avait investi, a pris sa perte et jugé que cela coûtait trop cher et qu’il fallait arrêter. Pourtant, tout ce qui est énergie marémotrice peut être intéressant.

Selon moi, le champ sur lequel nous pouvons prendre le contrôle et construire une industrie est celui de la pompe à chaleur géothermale. Puisqu’il faudra remplacer les chaudières à mazout et à gaz, la géothermie de surface est l’avenir de notre pays et nous avons des opérateurs capables de le faire. Mais pour cela, il faut activement monter une industrie, non pas lancer des appels d’offres mais créer des entreprises, les muscler, investir et leur donner les carnets de commandes, car c’est ce qu’elles veulent plutôt que des subventions. Ce sont des suggestions sur lesquelles on pourrait vous donner beaucoup plus de détails.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’aimerais revenir sur l’affaire Alstom afin de comprendre le processus de décision ayant conduit à l’abandon de cet outil clef pour notre souveraineté énergétique.

Lorsque vous êtes devenu ministre de l’industrie, avez-vous été informé du rachat par General Electric, quelques mois auparavant, de l’ancienne filiale d’Alstom, Converteam ? Cette dernière, issue du démantèlement opéré sous la gouvernance de Bruxelles entre 2005 et 2007, a été vendue à un prix extravagant puisque c’est le plus important LBO (leveraged buy-out, ou rachat avec effet de levier) de l’histoire de France. Occupant à l’époque un rôle très mineur au cabinet de Clara Gaymard, je voyais tout : c’était la première étape de la prédation de General Electric dans notre pays.

À l’arrivée de la majorité socialiste au pouvoir, un rapport a été commandé à l’APE, qui se trouvait sous votre autorité. Avez-vous été informé de l’existence de ce rapport, en particulier du point essentiel qu’il soulevait, à savoir l’implication capitalistique de Bouygues dans Alstom et le fait qu’il souhaitait en sortir ? Entre 2012 et 2014, on aurait pu trouver une solution pour Bouygues, qui avait d’autres intérêts à défendre.

En avril 2013, notre compatriote Frédéric Pierucci a été arrêté à l’aéroport de New York sous des incriminations « bidon ». Il a vécu un enfer, comme vous le savez, car vous avez été solidaire de ses souffrances – je salue d’ailleurs le courage dont vous faites preuve dans vos affirmations contre les autres dirigeants d’Alstom. Aviez-vous à l’époque été mis au courant de l’arrestation de M. Pierucci et des implications de celle-ci ? Les autorités françaises ont-elles réagi au fait que les Américains faisaient pression sur Alstom en retenant l’un de leurs cadres importants ?

En 2013, General Electric a remporté une importante commande de turbines en Algérie qui était censée alimenter les usines de Belfort, en application des accords conclus entre General Electric et Paris en 1999. En fait, la fabrication de ces turbines a été transférée dans le Connecticut, Belfort n’en ayant obtenu que la maintenance ou l’ingénierie, avec une promesse mensongère portant sur la conception des rotors. Cette nouvelle preuve de l’hostilité de General Electric ou, du moins, de la défense des intérêts américains au détriment des intérêts de l’industrie française, aurait pu alerter nos autorités.

Par ailleurs, et je tiens à préciser que ce n’est pas du tout une accusation contre vous, j’ai rencontré, le 28 mai 2014, votre collaborateur Frédérik Rothenburger, chargé au sein de votre cabinet du suivi des participations de l’État. J’ai informé cette personne de mon expérience chez General Electric et de l’évolution du comportement de cette entreprise, dont la volonté de croissance externe très offensive s’apparentait à de la prédation. Avez-vous été informé de ce rendez-vous, si modeste soit-il, car j’avais tout de même communiqué des informations qui n’étaient pas négligeables ? De plus, comment expliquez-vous que la commission de déontologie ait autorisé par la suite le transfert M. Rothenburger à la banque Lazard, banque conseil de General Electric dans l’acquisition d’Alstom ?

Entre le 14 et le 16 mai, grâce à M. Dupont-Aignan j’ai été reçu par M. Hollande, que j’ai alerté sur les intentions de General Electric. Il m’a dit qu’il allait vous en parler ; vous en a-t-il informé ? Je précise évidemment que je peux répéter tout cela sous serment – il y a, dans ce pays, un tel mépris pour les lanceurs d’alerte !

Vous avez évoqué la corruption du système et de ceux qui sont censés défendre nos intérêts. Vous êtes également un défenseur du spoil system, à raison. Avez-vous un commentaire à faire sur ce sujet ?

M. Luc Rémont nous a dit sous serment qu’il n’avait pas perçu de rémunération lorsqu’il était chargé par Merrill Lynch d’une partie des négociations du démantèlement d’Alstom par General Electric. Avez-vous un commentaire à faire sur le fait que l’on confie la présidence d’EDF à quelqu’un qui a participé, de près de ou de loin, au démantèlement d’Alstom et qui s’apprête à racheter une filiale qu’il a lui-même contribué à démanteler ?

M. Arnaud Montebourg. L’intelligence économique a été défaillante dans l’affaire Alstom. La déléguée interministérielle à l’intelligence économique a elle-même reconnu n’avoir pas vu arriver l’affaire, alors qu’elle était rattachée à Bercy. Il n’y a pas eu de note ni d’alerte : nous nous sommes débrouillés tout seuls.

Lors du voyage d’État du Président de la République à Washington, en février 2014, Mme Gaymard, présidente de General Electric pour la France, a souhaité me rencontrer. Elle m’a demandé à cette occasion si Alstom était à vendre ; je lui ai répondu par la négative.

Entre-temps, j’ai interrogé à plusieurs reprises M. Patrick Kron sur sa stratégie internationale et sur son actionnariat. Il était en effet de sa responsabilité, en tant que dirigeant de l’entreprise Alstom, de me dire s’il y avait des turbulences dans son actionnariat. Or M. Kron a menti au Gouvernement : il venait le chercher quand il avait besoin de lui mais il a omis de l’informer qu’une puissance étrangère manœuvrait en coulisses pour racheter les deux tiers de son chiffre d’affaires. C’est la raison pour laquelle j’ai répondu, lors des questions d’actualité à l’Assemblée nationale, qu’un dirigeant avait été déloyal avec son gouvernement et que je n’étais pas chargé de placer des détecteurs de mensonges dans mon bureau lorsque je recevais des patrons du CAC40. Vous parlez de corruption ; pour ma part, j’appelle cela de la cupidité. Mais surtout, M. Kron a privilégié son sort personnel à la France, excipant de son statut d’enfant de déportés – je ne l’ai jamais accepté : je lui ai rappelé qu’il était dirigeant d’une entreprise fondamentale pour notre pays – et allant jusqu’à exercer un chantage sur le Gouvernement puisqu’il m’a menacé, si je n’acceptais pas l’accord de vente d’Alstom, de faire un plan social de 5 000 personnes.

Intelligence économique défaillante ; dirigeants manquant de loyauté patriotique alors que le carnet de commandes a été payé par la France, donc par les contribuables ; manœuvres de la part de ces dirigeants pour conclure un accord dans le dos du Gouvernement – il était déjà ficelé avec M. Bouygues lorsque le Gouvernement a reçu la dépêche de Bloomberg, à six heures du matin, alors que M. Kron était encore dans son jet au-dessus de l’Atlantique. Je l’ai fait cueillir à froid par les gendarmes à son arrivée au Bourget pour lui passer le savon de sa vie. Cette histoire doit être racontée parce qu’elle ne doit pas se reproduire.

Pas d’avertissement de Bouygues, pas d’information de l’intelligence économique : mon cabinet s’est débrouillé en lisant la presse américaine, et c’est ainsi que nous avons découvert la présence de M. Pierucci. J’ai fait appeler sa femme, qui était à Singapour, terrorisée car son mari était retenu en otage – je veux d’ailleurs rendre hommage à ce compatriote qui a payé d’une bonne partie de sa vie et peut-être de sa santé son séjour en prison pour le compte d’autrui. Il a été loyal à son pays car le département de la justice américain lui avait proposé d’être espion au service des États-Unis contre la France : il a payé très cher son refus. Hommage lui soit rendu : c’est à lui qu’il faut donner la légion d’honneur !

Madame Gaymard m’a informé des intentions de General Electric. Qu’une entreprise puissante, pesant 250 milliards, veuille racheter Alstom pour 14 milliards, je considérais cela comme flatteur. Ce qui était beaucoup plus décevant et dangereux, c’était que le dirigeant d’Alstom passe des accords dans le dos de son gouvernement. À cet égard, la responsabilité de M. Kron est écrasante, de même que celle de l’appareil d’État, lequel s’est révélé parfaitement incapable : le consulat de New York ne m’a même pas envoyé de télégramme diplomatique pour m’aviser qu’un cadre d’Alstom avait été arrêté à l’aéroport JFK. Je l’ai appris en lisant les brèves dans Les Échos.

Je tiens à défendre mes collaborateurs de l’époque. Ce sont des patriotes ; ils se sont battus pour préserver l’outil industriel. M. Rothenburger s’occupe exclusivement de santé dans son nouvel emploi, et en aucun cas des dossiers dont il a eu à connaître. Que je sache, l’Agence des participations de l’État n’a pas, dans son champ d’action, d’entreprise relevant du domaine de la santé. M. Rothenburger m’a beaucoup aidé à reconstituer des éléments en vue de cette audition. Il a été l’un de mes collaborateurs les plus actifs dans la défense de notre industrie.

Oui, il faut adopter le spoil system. Les ministres doivent choisir leurs collaborateurs ainsi que les directeurs d’administration centrale. Il n’est pas normal que ces derniers soient nommés en Conseil des ministres. Le ministre est le chef de l’administration ; celle-ci doit le respecter. Il n’est pas admissible que des fonctionnaires passent au-dessus de lui en travaillant avec des amis appartenant au même corps, en poste à l’Élysée ou à Matignon, car alors le ministre devient l’attaché de presse de décisions qu’il ne connaît pas et qu’il doit aller expliquer à la télévision. Il faut repolitiser la fonction ministérielle.

Des rapports ont été demandés à l’Agence des participations de l’État. Je les ai découverts lorsque j’ai été entendu par la commission d’enquête relative, entre autres, à Alstom. Je n’approuve pas, soit dit en passant, les conclusions de ce travail : on sentait qu’il ne fallait pas déplaire. Je réaffirme les positions que j’ai exprimées dès le départ et, neuf ans après, je n’ai toujours pas décoléré : avec les trois coentreprises et la nationalisation d’Alstom, nous aurions pu, quoiqu’en coopération avec les Américains, conserver les mêmes outils industriels. Cette stratégie de containment aurait évité de les perdre complètement.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Lors de son audition, M. Rémont nous a livré une histoire sensiblement différente à propos d’Alstom. Selon lui, la solution retenue était la seule crédible pour sauver les autres activités du groupe.

Vous le savez, je m’intéresse à l’hydroélectricité. À l’époque dont vous parlez, nous n’avons pas réussi à convaincre la Commission européenne du bien-fondé de notre position. Nous n’avons pas su accepter de recevoir des amendes – et il en est toujours de même. Vous qui avez fréquenté la Commission européenne assidûment pendant plusieurs années et connaissez son aversion pour EDF, pensez-vous que la crise énergétique lui a ouvert les yeux, notamment en ce qui concerne la souveraineté des pays ? Nous entendrons ce soir M. Ristori : il nous en dira quelques mots lui aussi, puisqu’il a vu les choses de l’intérieur.

La question du niveau de l’Arenh et de son évolution ne se posait pas à l’époque où vous étiez ministre, car le prix de l’électricité n’atteignait pas le niveau que nous connaissons, mais, depuis lors, les ministres successifs auraient pu relever le plafond. Selon vous, l’Arenh doit-il être réformé ou bien supprimé ?

M. Arnaud Montebourg. À propos de la Commission européenne, j’avais dit au vice-chancelier allemand, M. Sigmar Gabriel, qui était mon homologue : « Ce sont des talibans du droit ». Cela l’avait fait rire. Il m’avait répondu : « Tu y vas fort, mais tu as raison ». Quand il s’agit de concurrence, la Commission est dogmatique, extrémiste. À cette position, il faut opposer notre intérêt national : la France n’est pas l’outil des expérimentations dogmatiques et idéologiques de la Commission européenne. Les barrages, nous les gardons, un point c’est tout. Supprimons l’Arenh ! Croyez-vous que Mme von der Leyen enverra des huissiers de justice, ou bien encore l’armée ? Il y en a assez de passer sous les fourches caudines de la Commission et de porter atteinte à nos intérêts. Je le dis avec componction et modération car, aux excès, nous devons opposer avec tranquillité notre intérêt national.

L’adjectif « souverain » figure désormais dans tous les intitulés ministériels, mais ce qu’il faut, ce ne sont pas des discours, ce sont des actes. Le maintien des barrages et la suppression de l’Arenh sont deux exemples d’actes que vous pourriez inciter le Gouvernement à accomplir.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Merci d’avoir apporté d’une manière précise et documentée un éclairage qui conforte notre conviction, à savoir qu’en matière de souveraineté industrielle et énergétique, les mécanismes de renoncement ont été multiples. À cet égard, il me paraît pertinent de se pencher sur le passé pour éclairer le présent et éviter de répéter les mêmes erreurs.

L’Arenh provoque une hémorragie dans nos finances, nuit à la maîtrise de notre politique énergétique et fragilise notre souveraineté industrielle. Selon vous, on peut facilement se débarrasser du dogme de Bruxelles dans ce domaine. Vous semble-t-il donc urgent de supprimer l’Arenh ?

L’affaiblissement de notre capacité souveraine à mener une politique énergétique tient aussi à la dispersion des outils et à leur changement de statut. Par ailleurs, les instruments de contrôle démocratique – Parlement, organisations syndicales, citoyens – ont été affaiblis. Serait-il absurde d’envisager de recouvrer une entreprise intégrée, sous maîtrise publique, y compris en recourant à une forme modernisée de nationalisation, pour servir une politique souveraine en matière d’énergie ?

Vous avez évoqué le décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers susceptibles de fragiliser une politique souveraine. Vous semblerait-il pertinent d’inscrire dans la loi le contrôle de tels investissements lorsqu’ils concernent la politique énergétique ? De quels moyens supplémentaires pourrions-nous nous doter pour éviter les problèmes que vous avez évoqués ?

La souveraineté industrielle et énergétique d’un pays réside aussi dans sa capacité à préserver la bonne santé de tous les acteurs de la filière. Or il arrive que l’État actionnaire lui-même, ou des entreprises publiques, se comportent comme des actionnaires, asphyxiant tellement les sous-traitants de rang 1 et de rang 2 que des pans entiers de notre industrie sont délocalisés à l’étranger, alors qu’ils sont indispensables à la réalisation de projets industriels comme l’EPR. Quelles leçons pourrions-nous tirer des renoncements passés pour recouvrer une souveraineté dans ce domaine ?

M. Arnaud Montebourg. Ces questions sont d’actualité ; j’y répondrai avec mes convictions et en tenant compte de mon expérience.

Oui, il y a urgence à rétablir la situation d’EDF. À chaque fois qu’on affaiblit cette entreprise, on affaiblit la France. EDF a permis d’assurer partout sur le territoire et pour tout le monde, depuis 1945, un prix de l’électricité identique. Cette mesure de solidarité n’a pas empêché de garantir la compétitivité économique du pays, grâce au fait que le prix de l’énergie était accessible pour les entreprises.

La première mesure à prendre consiste à pallier les conséquences de la loi de 1996, qui visait à transposer une directive. Nous n’avons pas besoin de traders, comme vous l’a dit très justement M. Proglio : ils sont comme le lierre dévorant le tronc de l’arbre sain, pompant la sève d’EDF. Il faut donner à EDF du cash flow pour réaliser les investissements nécessaires, que ce soit dans les énergies renouvelables – y compris les barrages – ou dans le nouveau nucléaire.

Deuxièmement, les prix de marché doivent retrouver un niveau acceptable pour EDF – ce qui conduit à poser la question du fonctionnement du marché européen de l’énergie. Il y a urgence à le faire, pour les Français et pour les entreprises.

J’approuve l’idée de réintégrer RTE à la production. Même s’il est encore à 51 % sous le contrôle d’EDF, je crois savoir qu’il y a des projets d’« émancipation », qu’il faut combattre. Toute entreprise a intérêt à intégrer sa valeur. Les financiers, eux, se sont spécialisés dans ce qu’ils appellent le « cœur de métier » : « Le vôtre n’est pas celui-ci, donc, vendez-le ! ». En France, nous avons ainsi multiplié les découpages. Regardez ce qu’il est advenu de la CGE, d’Alcatel, de Thomson, d’Alsthom ! À force de découpage, il n’est plus resté que des miettes que l’on a laissées vendre. Une véritable stratégie, au contraire, repose sur la réintégration de la valeur et la réunion de métiers. Dans la mondialisation, ce sont les grands pays qui ont su garder des conglomérats en réunissant plusieurs métiers en un qui ont survécu, en étant ainsi capables de faire face à plusieurs cycles : Siemens, les grandes entreprises japonaises et américaines. Regardez General Electric, avec l’imagerie médicale, les moteurs d’avions, l’électricité et, même, la banque ! Tel n’est pas le cas de la France. Eux rachètent, nous, nous vendons.

Le saucissonnage, à mes yeux, c’est terminé ! Un problème se posera avec Enedis, les collectivités locales – qu’il n’est pas question de spolier – étant propriétaires des réseaux. Néanmoins, cela relève de la puissance publique et il est de bonne politique que, sur le terrain, on se préoccupe des aspects les plus concrets. L’alimentation de notre pays en électricité, dans sa plus extrême capillarité, ne dépend pas du siège d’EDF, avenue de Wagram. En revanche, pour RTE, il faut se montrer d’une grande fermeté. Une proposition de loi visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement, dont j’ai félicité le rapporteur, M. Philippe Brun, a été adoptée récemment par votre assemblée et j’espère que le Sénat en fera de même.

Le décret du 14 mai 2014 a été renforcé lors du précédent quinquennat à travers une extension des secteurs : robotique, biotechnologies, etc. Toutefois, le problème n’est pas tant de le renforcer que de l’appliquer, ce qui ne relève pas de la loi mais de ce qu’il y a dans la tête du « John Malkovich de Bercy ». Faut-il faire valoir le décret contre Carrefour tout en laissant partir Alsthom, Technip, Essilor ? Alimentation Couche-Tard ne partira pas avec des supermarchés sous le bras, en revanche, certains sont partis en Hongrie, depuis Belfort, avec des brevets. Vous devriez aller interroger sur pièce et sur place les fonctionnaires du ministère de l’économie : ils vous diront comment le décret est appliqué, par exemple, quand Photonis fait l’objet d’une mesure. Vous découvrirez bien des choses en matière de souveraineté énergétique.

L’actionnaire veut des dividendes mais il ne faut pas qu’il se comporte comme un actionnaire prédateur. L’État actionnaire de La Française des jeux fonce parce qu’il a besoin d’argent pour arriver à boucler ses fins de mois mais lorsqu’il en est d’EDF ou d’Air France, un énorme problème se pose. Quand Renault va mal, comment l’État actionnaire doit-il voter au conseil d’administration ? En ce qui me concerne, je réunissais les administrateurs – souvent, des fonctionnaires de la direction générale des entreprises (DGE) – pour leur faire part de notre position, laquelle ne saurait d’ailleurs être définitive car des conflits d’intérêts doivent être arbitrés en permanence. Telle est d’ailleurs, précisément, la grandeur de l’art politique exercé par le ministre.

Il en est de même lorsque le président de l’Autorité de la concurrence vient voir le ministre avec un rapport qui dénonce des abus sur les pièces détachées quand Peugeot est en quasi-faillite et que Renault a tout délocalisé. Lui défend le consommateur, conformément à la loi, mais moi, je suis le ministre : lui applique des règles, moi, je fais des choix. Au final : classement vertical de son rapport. Je me dois d’abord de défendre le producteur en difficulté et pas le consommateur pour l’instant. Le président de l’Autorité de la concurrence a alors fait valoir que les choses ne se passent pas ainsi, qu’il représente une autorité administrative indépendante, à quoi j’ai répondu qu’elle était si indépendante que j’allais supprimer son budget.

Ces autorités ne devraient pas être indépendantes mais se situer dans le champ ministériel de l’arbitrage politique. L’arbitrage entre le consommateur – les prix – et le producteur – les dividendes – dépend des circonstances. C’est une autorité administrative indépendante qui, dans le domaine des télécommunications, a accordé une licence à Free, ce qui a profité aux consommateurs, mais il a fallu que le ministre, lui, gère les plans sociaux, la défaisance, les délocalisations des sous-traitants car les dégâts ont été nombreux, suite à la concurrence par les prix. À mon sens, toutes les autorités administratives indépendantes qui œuvrent dans ces secteurs économiques doivent être supprimées. Leur tâche doit relever de l’arbitrage ministériel, sous le contrôle du Parlement. Dans certaines circonstances, il importe de favoriser ou le producteur, ou le consommateur, tout dépend des moments, des secteurs, des cycles économiques. Appliquer dogmatiquement des règles sans opérer de choix relève d’un mauvais pilotage.

Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Je ne suis pas membre de cette commission d’enquête mais je profite de l’audition de M. Montebourg pour venir évoquer une question liée à vos préoccupations.

J’ai déposé hier une résolution pour demander la création d’une commission d’enquête sur ce qui relève d’un scandale d’État : l’affaire Maureen Kearney, que j’ai découverte avec le film La Syndicaliste.

Maureen Kearney, syndiquée à la CFDT, travaillait chez Areva et s’est battue pour obtenir des éclaircissements sur des négociations très opaques menées avec la Chine sous la direction de M. Luc Oursel, alors président du directoire d’Areva. Elle s’inquiétait de transferts de technologies nucléaires, secteur clé pour notre souveraineté. Un accord a été signé à Avignon, plutôt en catimini, le 19 octobre 2012, qui a été suivi d’une mise en commun des équipes en vue de la fabrication d’un nouveau réacteur. Étiez-vous au courant de ces négociations ? Maureen Kearney a interpellé les politiques mais ils ont fait la sourde oreille.

J’imagine que l’agression dont elle a été victime a été signalée à la Chancellerie et au ministère de l’intérieur. Les avez-vous interrogés – en particulier, la section économique des renseignements intérieurs ? Je crois savoir que vous avez-vous-même appelé le procureur de Versailles, Vincent Lesclous, juste après l’agression. Avez-vous eu des informations ?

M. François Hollande a commandé un premier rapport à l’Inspection générale des finances (IGF) pour savoir si la direction d’EDF avait été transparente avec l’Agence des participations de l’État sur les contrats passés avec des pays étrangers. Un deuxième rapport a été commandé à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) pour savoir si la direction d’EDF n’avait pas été victime d’une ingérence chinoise. En avez-vous eu connaissance ?

« Avec Henri Proglio, avez-vous dit, nous avions constitué une équipe de France du nucléaire ». Trouvez-vous très « made in France » que le président d’honneur d’EDF soit aussi administrateur de Rosatom et l’un des seuls de son niveau à avoir refusé de démissionner de ses mandats russes ?

M. le président Raphaël Schellenberger. Mme Autain assiste à nos travaux pour la première fois et je précise que nous avons eu l’occasion de poser directement certaines questions aux personnes concernées. Je vous invite à répondre aux questions posées se rattachant au périmètre de la commission.

M. Arnaud Montebourg. J’ai témoigné du sérieux de Mme Kearney à son procès et j’ai rédigé une attestation que je tiens à votre disposition. Je l’ai connue comme syndicaliste CFDT à Areva et, en tant que président du conseil départemental de Saône-et-Loire, où Areva emploie directement ou indirectement 10 000 personnes, je l’avais invitée à présenter sa vision du nucléaire et à nous faire part des moyens possibles pour aider nos entreprises. C’est donc un compagnonnage de longue date qui nous lie. Les décisions de justice m’ont beaucoup surpris, même si l’autorité de la chose jugée s’impose à tous.

La coopération chinoise dure depuis trente ans. Nous coopérons également avec la Russie, tout comme nous avons collaboré avec les États-Unis. Les pays qui travaillent sur le nucléaire, qui ne sont pas si nombreux, sont plutôt encouragés à se parler. Je me suis moi-même rendu en Chine pour signer des accords avec mes homologues. Il est vrai que les Chinois construisent dix réacteurs par an et que nous avons raté ce marché. L’EPR de Taishan, que j’ai visité, est de facture française. Les équipes d’Areva, dirigées par M. Philippe Knoche, étaient sur place. Nous nous attachions à exporter ce savoir-faire et, à l’époque, nous avions toute confiance dans les relations avec la Chine.

Le Conseil de politique nucléaire avait décidé que le patron d’EDF serait l’opérateur de la filière nucléaire, pour mettre fin aux tiraillements – j’emploie un euphémisme – entre Areva et EDF. Cette organisation me paraissait optimale. Le Premier ministre, M. Ayrault, a souhaité reprendre la main sur la filière nucléaire, dont j’étais, si je puis dire, l’animateur en chef et dont M. Proglio avait la responsabilité opérationnelle. J’avais toute confiance dans les accords qui pouvaient être signés – je n’en ai pas eu connaissance à ce moment-là. Des enquêtes et des audits ont été demandés par Bercy. Étant parti avant, je n’ai pas eu connaissance des rapports que vous évoquez mais j’en ai entendu parler. J’ignore leur contenu. Ils n’ont pas été déconfidentialisés.

Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Le président de la commission des finances vient de demander communication du rapport.

M. Arnaud Montebourg. Je le découvrirai, comme vous.

Le préfet m’a immédiatement prévenu de l’agression dont a été victime Mme Kearney, que je connaissais. Il a compris que cette affaire présentait un lien avec Areva, puisque Maureen Kearney était déléguée syndicale au sein de l’entreprise. Sinon, il ne m’aurait pas appelé, et ce serait resté un simple fait divers. J’ai appelé le procureur pour l’informer du contexte de l’affaire et pour attester du sérieux de la victime. Il n’a pas tellement apprécié mon appel, mais je l’ai fait sous couvert de la garde des sceaux, à qui j’avais préalablement demandé l’autorisation de le contacter. J’ai envoyé mon collaborateur témoigner devant les gendarmes. J’ai fait ce que j’avais à faire. J’ai engueulé le patron d’Areva ; je lui ai demandé de m’expliquer ce que c’était que ce bazar. Puis la justice a suivi son cours. J’ai rédigé un témoignage que je peux vous remettre. J’ai remis une attestation écrite. J’ai témoigné en faveur de Mme Kearney au cours de son procès, en 2017. Je ne connais pas, il est vrai, tous les dessous de cette affaire ni les raisons pour lesquelles elle a été agressée.

M. Alexandre Loubet (RN). Je souhaite vous interroger sur quatre sujets. Premièrement, quels sont, selon vous, les dispositifs d’intelligence économique qui devraient être créés ou renforcés pour nous permettre de défendre notre souveraineté industrielle, que ce soit dans le domaine énergétique ou dans d’autres secteurs ?

Deuxièmement, vous avez renforcé, en 2014, le décret Villepin relatif aux investissements étrangers en France pour protéger nos fleurons nationaux du rachat par des puissances étrangères. Pourtant, bon nombre de nos entreprises stratégiques continuent à être vendues à des groupes étrangers. Quelles dispositions législatives pourraient permettre de renforcer ce décret ?

Troisièmement, à l’heure où le Gouvernement souhaite nationaliser intégralement EDF sans préciser son projet, estimez-vous pertinent de revenir au monopole public du groupe en matière de production, de transport, de distribution et de fourniture de l’électricité en France ? Quel regard portiez-vous, lorsque vous étiez ministre, sur la structure de la dette d’EDF, laquelle pourrait servir de prétexte pour s’engager sur la voie du démantèlement ? Le secrétaire du CSEC (comité social et économique central) du groupe nous a dit, lors de son audition, que le coût de l’Arenh expliquait un tiers de la dette.

Dans le contexte du lancement du programme de construction de nouveaux réacteurs, quelles dispositions législatives nationales ou quelles décisions européennes permettraient-elles de favoriser le développement d’une véritable filière nucléaire en France ? Comment s’assurer que ce développement ne profitera pas uniquement à des groupes étrangers ?

Quatrièmement, il vous a été remis, en 2014, un rapport relatif à l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels en France, qui concluait à la possibilité d’exploiter le gaz de schiste de manière écologique, sans fracturation hydraulique. L’étude estimait que cette exploitation se traduirait par une rente comprise entre 100 et 300 milliards sur trente ans, une croissance moyenne annuelle de 1,7 % de PIB et la création de 120 000 à 225 000 emplois, avec un pic possible de 450 000 emplois. Pour quelles raisons ce rapport a-t-il été enterré ? Pourquoi les expérimentations qu’il préconisait n’ont-elles pas été conduites ? Quel est votre avis de citoyen sur l’exploitation du gaz de couche et, plus généralement, sur ce rapport ?

M. Arnaud Montebourg. M. Boris Vallaud, qui était alors mon directeur de cabinet, pourrait vous dire que nous sensibilisions fortement la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) aux enjeux de l’intelligence économique. En effet, dans un contexte de guerre économique, le renseignement fait partie des armes que l’on doit être capable d’employer. Nous avions besoin de l’expertise de la DGSE.

Toutefois, en ce domaine, nos institutions sont trop éclatées. Peut-être cela s’est-il amélioré, mais mon expérience m’a montré que l’intelligence économique était traitée un peu par tout le monde, et donc par personne. Nous pâtissions d’un manque de coordination des sources d’information. La diplomatie, qui est censée être au contact des puissances étrangères, ne nous est d’aucun secours, car les diplomates parlent au Quai d’Orsay et les fonctionnaires du Trésor en poste dans les ambassades apportent du conseil aux entreprises françaises qui se présentent mais ne font pas remonter directement l’information. Il faut revenir sur la sectorisation des pouvoirs de l’État et l’extrême hiérarchisation de la remontée de l’information.

Le décret que vous évoquez avait été censuré par la Commission européenne, qui ne tolérait ce type de mesures que pour la défense et les jeux d’argent, me semble-t-il. Quand j’ai voulu prendre ce décret, les meilleurs esprits du Conseil d’État sont venus m’expliquer que la Commission allait me censurer. Je leur ai répondu : qu’elle censure ce qu’elle veut, mais nous, on fait ce qu’on veut chez nous. Ça a marché, ils ont donné leur accord. Cela montre que, de temps en temps, il faut savoir défendre ses positions. Il nous faut des gouvernants qui appliquent les textes ou des parlementaires qui exigent leur application. Il n’est pas nécessaire d’en écrire de nouveaux.

La question du monopole public d’EDF est à nouveau posée. Nous subissons une crise énergétique très dure. Nous évoluons dans un marché concurrentiel qui applique des règles totalement obsolètes. Nous faisons face à des puissances économiques et des empires qui utilisent l’économie comme une arme. Pourquoi voudriez-vous que nous nous désarmions en émiettant nos forces, par application des règles de concurrence ? Nous avions à notre disposition des outils formidables ; il nous faut à présent nous réarmer. C’est pourquoi je suis favorable au monopole public, quoique certains en pensent. La Constitution le permet, qui est plus forte que les traités européens : je veux le rappeler à tous ceux qui pensent que l’Union européenne a une autorité supérieure à celle de notre pacte constitutionnel.

Quant à sa dette, elle serait parfaitement soutenable si les recettes correspondantes étaient là, mais on les a supprimées ! Vous connaissez les chiffres mieux que moi, mais il doit manquer une vingtaine de milliards rien qu’à cause de l’Arenh. Il y a dix ans, EDF exportait ! La situation actuelle n’a rien à voir avec l’Ukraine, mais tout à voir avec l’organisation du marché européen. Il faut y remédier, et pour cela il ne suffit pas de faire des ministères qui ont « souverain » dans leur intitulé ; il faut une belle loi souveraine. Et je suis sûr que tout le monde la voterait, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.

La filière nucléaire compte beaucoup de petites boîtes ultra-douées, avec un savoir-faire immense, très pointu, dans tous les secteurs – usinage, chaudronnerie, robinetterie, pompes… Elles travaillent parfois pour Naval Group, la défense ayant pris le relais de l’industrie civile. Mais elles n’ont pas de fonds propres, et les séries qu’elles produisent sont trop petites. Elles ont donc toutes cherché à se diversifier, dans l’aéronautique ou le ferroviaire surtout. Maintenant, les carnets de commandes recommencent à se remplir : on a un peu de visibilité. C’est le moment de demander à Framatome d’ouvrir ses comptes de sous-traitants et de rationaliser tout ça, en les aidant, en leur ouvrant des perspectives : le ministre chargé de l’industrie a un travail de filière à faire ; je vois bientôt M. Lescure et je lui en parlerai. C’est un conseil de sachant à sachant, en quelque sorte : il n’est pas interdit de partager les bonnes idées. Cela permettrait de surveiller tous les rangs 1, de veiller aux rangs 2, pour faire monter tout cela. Le Groupement des industriels français de l’énergie nucléaire (Gifen) doit aussi participer. Dans l’aéronautique et l’automobile, nous avions monté des fonds qui permettaient d’apporter des fonds propres à toutes ces petites entreprises qui en manquent. Cela n’existe pas ! Le plan de relance met un euro si vous mettez un euro, mais elles n’ont pas cet euro ! Il y a un problème de recapitalisation. C’est mon conseil pratique.

Vous m’interrogez sur le gaz de houille, de couche et de schiste. Nous avons du gaz, en effet. On ne peut pas utiliser la fracturation hydraulique, mais il existe d’autres technologies qui évitent les dégâts que les Américains ont dû subir. Appliquer le principe de précaution, ce n’est pas tout bloquer parce qu’on a peur, mais vérifier lorsqu’on a peur ! J’ai demandé une expérimentation, avec huit forages. On ne me les a pas accordés, j’ai perdu l’arbitrage. Le Premier ministre et le Président de la République ont lu mon rapport, mais ils ont fait retirer de mes expressions toute perspective de ce côté-là. Puis une loi a été votée l’interdisant définitivement. Aujourd’hui, nous serions pourtant bien contents d’extraire un peu de gaz !

Imaginer d’aller chercher le gaz des anciennes mines, ce n’est pas une injure. Je l’avais proposé au président de la région Lorraine, Jean-Pierre Masseret – un gars formidable qui avait été maire de Hayange. Il reste du gaz à exploiter. Cela n’a pas été fait, cela pourrait encore l’être.

Extraire des énergies fossiles est un problème, et je me réjouis que les investissements dans ce secteur soient en baisse. Je me félicite du fait que l’on sacrifie les fossiles, mais il faut bien noter que Total n’en est pas là, et que les énergies renouvelables sont jumelées au fossile : elles marchent avec le gaz. Je pense qu’il faut aller vers le nucléaire, l’hydraulique et l’éolien : voilà ma proposition personnelle de bouquet idéal.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez évoqué Astrid. Quelle expérience avez-vous de ce projet ? Pourquoi n’a-t-il pas été mené à bien ? Je sais que vous n’êtes pas responsable de cet arrêt, mais j’aimerais avoir votre vision. Vous qui avez sans doute été identifié assez vite par des gens très frustrés depuis de longues années comme quelqu’un de compétent, patriote et volontariste, capable de porter leurs aspirations techniques et technologiques, vous a-t-on proposé d’autres solutions ?

Pourriez-vous également revenir sur la question de l’hydrogène, qui ne représentait à peu près rien pendant très longtemps et semble accélérer brusquement ? La filière est-elle prête ?

Enfin, vous avez parlé du soutien qu’il faut apporter à de nombreuses filières industrielles. Ce sont des programmes lourds, longs, et une fois qu’ils sont lancés, on ne peut pas changer d’avis ; il faut donc arbitrer. J’ai l’impression que, depuis quelques années, au contraire, on ne choisit pas, on lance de nombreuses filières – éolien en mer flottant ou pas flottant, myriades de modèles de panneaux photovoltaïques, route solaire, hydroliennes, nouvelles générations de réacteurs nucléaires, osmose, algues, chimie verte… La France est un grand pays industriel, bien sûr, mais dans le passé nous avons su choisir de concentrer nos efforts. Ne faut-il pas aujourd’hui recommencer à choisir un nombre limité de filières, au lieu de se disperser, au risque de l’émiettement et de l’échec ?

M. Arnaud Montebourg. Vous posez la question de la relation entre le choix politique et l’orientation technologique. Pour ma part, n’ayant pas de culture scientifique autre que celle venue de mon apprentissage personnel, empirique, je me suis toujours gardé d’arbitrer sur le terrain des technologies. J’ai défendu Astrid – je l’ai dit tout à l’heure en rappelant les trois combats que j’avais menés. Quand le Gouvernement auquel j’appartenais a pris la décision de décaler Astrid, j’ai envoyé une lettre qui en rappelait les enjeux. Vous la lirez, même si je n’ai pas retrouvé l’original.

Comme ministre de l’industrie, j’écoute les professionnels et les scientifiques. Au moment où il a fallu choisir une technologie pour le plan industriel Autonomie et puissance des batteries, par exemple, il y avait un débat sur le lithium-métal polymère et le lithium-ion – en clair, Bolloré contre le reste du monde. J’ai considéré qu’il ne me revenait pas de choisir, et qu’une sélection naturelle se ferait sur le marché, selon la loi schumpeterienne. La loi de la destruction créatrice a tranché : c’est le lithium-ion qui a gagné. Tout le monde cherche du lithium, maintenant. Dans un moment d’immaturité des technologies, il ne faut pas se précipiter, et le politique ne peut pas choisir.

S’agissant des réacteurs à neutrons rapides, on en construit en Russie, en Chine ; la France avait de l’avance mais Astrid a été décalé pendant le quinquennat Hollande, malgré mes efforts, puis stoppé, ce que je regrette. Nous disposions de compétences établies de longue date et du soutien de la filière, le CEA et son haut-commissaire étaient très engagés. Mon collaborateur m’a rappelé que mon équipe recevait régulièrement M. Bréchet. C’est une forme de conservatisme qui s’est imposée.

Je refusais d’arbitrer, de la même manière, s’agissant des véhicules thermiques et électriques. Les technologies ont parfois des destinées chaotiques, surprenantes !

En matière d’énergies renouvelables, il y avait un plan sur l’hydrogène, mais il a été arrêté ! Tous ces plans ont été arrêtés, et c’est dommage, car nous aurions gagné dix ans ! Et grâce au programme d’investissements d’avenir (PIA), c’est-à-dire le grand emprunt lancé par Sarkozy et renouvelé par Hollande, il y avait de l’argent à mettre.

Nous avions fait des choix, et en l’occurrence, les grands choix sont connus : il faut choisir les solutions qui ont un modèle économique, qui trouvent un marché. Sans chaleur fatale, il n’est pas certain que l’hydrogène soit compétitif en Europe, et sans nucléaire, il ne l’est pas du tout. Il est jumelé avec le nucléaire, ce qui me convient parfaitement : investissons dans l’hydrogène. Malgré quelques travaux importants, l’hydraulique a été quasi-abandonné alors que c’est le champ de progression le plus intéressant pour nous : nos reliefs constituent un avantage comparatif. Nous devrions nous intéresser de près à la géothermie de surface, car les technologies sont maintenant mûres. Le Gouvernement vient de le décider, et je ne peux que m’en réjouir. Je milite contre l’artificialisation des sols, et je défends la biodiversité, dans les entreprises que j’ai créées, qui sont équitables et écologiques ; et je ne comprends toujours pas pourquoi on n’installe pas systématiquement des panneaux photovoltaïques sur les bâtiments au lieu de les mettre sur des terres arables ! Exigeons au moins de nos élus la plantation de plantes mellifères, afin de nourrir les pollinisateurs. C’est ce qu’a fait en Lot-et-Garonne ma petite entreprise amoureuse des abeilles : nous avons trouvé un énergéticien qui a accepté de nourrir les pollinisateurs, et franchement le résultat est exceptionnel.

Je ne suis pas spécialiste de technologies : il faut laisser parler les industriels qui cherchent un marché. Parfois, il y a des dégâts. Mais il faut accepter de prendre des risques, y compris avec des finances publiques – sans aller jusqu’aux avions renifleurs…

M. le président Raphaël Schellenberger. Merci de votre disponibilité, de votre transparence et de votre sincérité.

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25. Audition de M. Dominique Ristori, ancien directeur général de l’Énergie auprès de la Commission européenne (2014-2019) (1er mars 2023)

M. le président Raphaël Schellenberger. Nous reprenons les travaux de notre commission d’enquête en recevant monsieur Dominique Ristori, ancien directeur général de l’énergie auprès de la Commission européenne. M. Ristori, je vous remercie d’avoir répondu favorablement à notre invitation.

Les travaux d’une commission d’enquête du Parlement français se tiennent dans des délais restreints, ce pour quoi les mécanismes et les principes définis par l’Union européenne n’ont pu faire l’objet d’un examen approfondi alors même qu’ont été régulièrement évoquées et souvent critiquées certaines dispositions adoptées par différentes instances européennes. Plus encore, une écoute privilégiée aurait été offerte, dans le domaine de l’énergie, à certains États membres, contrairement à la France peut-être. Une des premières auditions menées par notre commission d’enquête a porté sur les données statistiques. Eurostat nous a ainsi présenté le bilan énergétique de l’Europe en le replaçant dans le contexte tendu actuel.

En outre, deux éléments relevant de la compétence de l’Union européenne ont été mis en exergue lors de nos auditions, à savoir le marché intérieur dans ses deux dimensions, c’est-à-dire la formation des prix et l’accès concurrentiel des entreprises au marché, et les interconnexions, notamment des réseaux électriques. En effet, ce marché ne correspond pas uniquement à des règles d’échange, mais aussi à des infrastructures physiques de réseau. Ces deux préoccupations relèvent de la politique de l’Union européenne dans le domaine énergétique et elles sont censées contribuer à sa sécurité d’approvisionnement, laquelle relève également de la politique de l’Union européenne dans le domaine de l’énergie aux termes de l’article 194 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le quatrième volet de la politique énergétique de l’Union européenne a quant à lui été abordé essentiellement au niveau national français. Le traité donne en effet compétence à l’Union européenne pour « promouvoir l’efficacité énergétique et les économies d’énergie ainsi que le développement des énergies nouvelles et renouvelables ». Afin de mettre en œuvre cet objectif, divers instruments ont été mis en place au niveau européen et dotés d’une force contraignante pour les États membres. Or la filière nucléaire semble avoir été ignorée, voire mise de côté, malgré sa contribution importante et déterminante à la réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi qu’à la neutralité carbone. Les débats sur la taxonomie qui ont animé les derniers mois en témoignent d’ailleurs, de même que, probablement, les plans d’action et les programmes de recherche définis au niveau européen. Telle est la première impression qui se dégage des auditions de notre commission d’enquête. Votre intervention permettra peut-être de corriger, de confirmer ou d’infirmer ces sentiments.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Dominique Ristori prête serment).

M. Dominique Ristori, ancien directeur général de l’Énergie auprès de la Commission européenne (2014-2019). Je vous remercie monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. L’Europe a reconnu, dès son origine, le caractère stratégique de la politique énergétique. Elle est née à la fin de la seconde guerre mondiale avec la CECA, car à l’époque, le charbon était dominant et l’acier était utilisé pour la reconstruction. En 1958, le traité Euratom, instituant la Communauté européenne de l’énergie atomique, et le traité de Rome, instituant la Communauté économique européenne, ont été signés. Après l’intervention de Suez, nous avions déjà le sentiment qu’il était nécessaire de prendre une certaine autonomie vis-à-vis du pétrole en assurant la promotion de l’atome, ce qui a mené au traité Euratom.

Ensuite, un développement de droit secondaire a eu lieu dans le domaine de l’énergie, touchant l’efficacité énergétique ainsi que le marché intérieur européen et s’appuyant sur des bases juridiques voisines ou annexes, c’est-à-dire ayant une relation avec l’énergie, en l’occurrence l’environnement et le marché intérieur. Ni l’Acte unique européen en 1986 ni les traités de Maastricht, Amsterdam et Nice qui ont suivi n’ont abouti à un article énergie. En effet, il a fallu attendre le traité de Lisbonne en 2007 et l’article 194 pour avoir une définition des compétences respectives des États membres et de l’Union européenne.

Le volet de mix énergétique continue à relever du niveau national, même si les États membres peuvent se mettre d’accord sur une base volontaire pour favoriser ou atteindre un objectif en matière d’énergies renouvelables, qui elles-mêmes sont citées dans les compétences communautaires, à savoir la promotion des énergies renouvelables, de la sécurité d’approvisionnement ainsi que des interconnexions et du marché intérieur. Des compétences sont clairement partagées entre l’Union européenne et les États membres en matière énergétique. Depuis lors, toute une série d’initiatives a d’ailleurs vu le jour en lien avec à peu près tous les volets de la politique énergétique. L’approche privilégiée fut celle d’une combinaison entre des objectifs politiques convenus avec le Conseil européen sur proposition, en général, de la Commission européenne notamment, par exemple les objectifs dits « 20-20-20 », et un cadre réglementaire très conséquent. Celui-ci est en effet probablement le plus développé et solide à travers le monde.

Aujourd’hui, l’Union européenne a réduit de 11 % la part des énergies fossiles depuis 1990. Cette situation nous place à l’avant-garde mondiale en matière de production d’électricité décarbonée. La contribution des énergies renouvelables et du nucléaire représente environ deux tiers de la production électrique, d’ores et déjà décarbonés. Si ces progrès se poursuivent dans la ligne des nouveaux objectifs fixés, nous pourrions arriver à un taux de 95 % de la production électrique décarbonée dès 2030. Vis-à-vis de la situation de nos concurrents et partenaires, nous sommes donc les meilleurs dans ce domaine. Évidemment, cette question est liée à celle des effets en matière de souveraineté énergétique. Ce terme n’est d’ailleurs plus un tabou en Europe. Il concerne certes l’énergie, mais aussi le domaine alimentaire, les semi-conducteurs ou la santé. La France contribue d’ailleurs de manière importante à cette souveraineté en Europe, comme le prouvent les conclusions de l’agenda de Versailles, sous impulsion française.

En définitive, le développement d’un cadre de droit secondaire très important est survenu en matière d’énergie nucléaire. L’Europe représente maintenant l’espace le plus développé en termes de cadre réglementaire dans le domaine du nucléaire notamment. Ce cadre aborde par exemple les niveaux adéquats de sûreté et les questions de traitement des déchets et de combustibles usés.

De plus, les objectifs de neutralité carbone fixés à horizon 2050 ne seront pas atteints par soustraction, mais par addition. Il ne faut en effet pas choisir entre une source d’énergie décarbonée et une autre. Concrètement, il est nécessaire d’additionner les énergies renouvelables et l’énergie nucléaire. Évidemment, cette combinaison amènera des niveaux de dépendance bien moins importants que ceux que nous connaissons aujourd’hui.

M. le président Raphaël Schellenberger. Comment décririez-vous la spécificité du modèle énergétique français au sein du paysage énergétique européen, du moins s’il y en a une ?

M. Dominique Ristori. Effectivement, il y en a une. Si vous regardez les chiffres simples, la part des énergies fossiles en Europe - autour de 70 % - est moindre que celle de tous les autres continents. En France, cette part s’élève environ à 43 % : nous avons, par conséquent, un niveau de dépendance moins important que celui de nos voisins et partenaires européens. Dès lors, il me paraît très important de ne pas surestimer les conséquences d’une situation de crise, qui est, par essence, temporaire.

Nous avons vécu récemment une sorte de triple tsunami.

Premièrement, les conséquences du Covid-19 et la reprise économique qui y a succédé ont amené une tension très forte sur les prix de l’énergie.

Deuxièmement, la guerre russo-ukrainienne a entraîné la perte, en un an, d’environ 100 milliards de mètres cubes de gaz. Si vous aviez demandé à n’importe quel expert avant cet évènement quelles auraient été les conséquences pour l’énergie en Europe, je pense que tous vous auraient dit que nous allions droit dans le mur. Le gaz est en effet très important pour la production d’électricité. Or vous avez vu que nous traversons l’hiver avec des résultats plus que satisfaisants en termes de gestion grâce aux efforts consentis. La France se distingue tout de même par le fait que l’approvisionnement russe qui a été coupé ne représentait qu’une part faible de son mix énergétique et de son approvisionnement. Outre la prépondérance du nucléaire, notre pays se caractérisait en effet par une diversité de fournisseurs, tels que la Norvège ou l’Algérie.

Troisièmement, nous avons connu une crise nucléaire en termes de temporalité, car plus de la moitié du parc a été rendu indisponible par le phénomène de corrosion sous contrainte. Celui-ci était imprévisible, car il n’atteint visiblement pas les réacteurs les plus anciens. Cependant, grâce à la très bonne gestion d’EDF, ce problème est en train d’être résorbé et nous devrions revenir à une situation beaucoup plus normale.

Il est donc très important de regarder les éléments de crise ponctuelle, de même que leur origine et les conditions dans lesquelles nous devons en sortir.

Compte tenu de la spécificité de la France en termes de bouquet énergétique, les conséquences en termes de dépendance dans le temps sont beaucoup moins graves qu’ailleurs. Cet élément représente une force. En revanche, je ne dis pas qu’il ne doit pas y avoir d’analyse permettant d’améliorer ce qui peut l’être afin de disposer des amortisseurs les plus performants possible en cas de crise. Concrètement, il faut éviter le risque de surestimation d’un élément de crise, qui est par définition temporaire.

M. le président Raphaël Schellenberger. Pourriez-vous apporter des éléments sur la spécificité du modèle français au sein du système énergétique européen ? Vous avez abordé la constitution du mix, mais j’aimerais également vous entendre sur la question de l’organisation du système énergétique français par rapport à l’organisation énergétique en Europe.

M. Dominique Ristori. L’organisation du système énergétique français part d’une situation dans laquelle vous avez la plus grande concentration de production d’énergie nucléaire au monde dans un pays donné. Cette situation découle d’un choix énergétique et industriel fort, qui a été mis en place dans un délai relativement court. Cette organisation a été définie alors que le niveau de concurrence n’était pas identique à celui qui s’est progressivement développé avec et au sein du marché européen.

Il est maintenant déterminant que les réflexions nécessaires soient menées sur les choix d’investissements. La lisibilité d’une politique énergétique est très importante pour tous les acteurs, qu’ils soient politiques ou économiques. Il est en effet nécessaire d’offrir une réelle visibilité aux acteurs et aux investisseurs y compris français. D’ailleurs, il me semble qu’aujourd’hui, une ligne claire se dessine. Elle est fondamentale, car il est important que les choix d’investissements aillent dans la bonne direction. Concrètement, l’électricité sera primordiale pour l’avenir énergétique et la décarbonation. En effet, toutes les analyses indiquent qu’il n’y aura pas simplement une augmentation de la consommation d’électricité à horizon 2050, mais une augmentation forte. Si cet élément fondamental n’est pas suivi par des décisions d’investissements suffisamment fortes pour prendre en compte cette demande, non seulement par rapport aux besoins français, mais aussi à l’échelle européenne et au-delà, des ambiguïtés ou des difficultés apparaîtront.

La Commission européenne est d’ailleurs complètement ouverte aux investissements énergétiques, y compris dans le domaine nucléaire. L’approche est quelque peu différente en termes d’accompagnement d’aides d’État entre le nucléaire et le reste, car les dossiers nucléaires sont très peu nombreux, ce pour quoi ils sont examinés au cas par cas. Toutefois, les bons dossiers sont validés. Nous faisons donc face à une situation qui n’est pas immobile, mais qui se caractérise par de grands changements des systèmes énergétiques. Ils impliquent en outre des niveaux d’investissements à la mesure des besoins et en proportion de l’importance de la demande électrique. Les investissements nécessaires doivent être dirigés vers la production et, de manière claire et préférentielle, vers les énergies renouvelables et le nucléaire, sans toutefois oublier les réseaux de transport et de distribution. Avec le développement à venir de la mobilité électrique, nous rencontrerons des problèmes si le raccordement au réseau et le développement de bornes de recharge ne sont pas suffisamment envisagés. Tous ces éléments doivent être pris en compte et ils sont observés par les investisseurs. En conclusion, une vision de ce qui est nécessaire pour la politique énergétique française en termes d’investissements pour les différents secteurs doit être dessinée. Des corrections peuvent également être apportées, notamment vis-à-vis de la lenteur qui caractérise parfois l’obtention des permis.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous avez été directeur chargé de la politique européenne de l’énergie à la direction générale de l’Énergie entre 1996 et 1999, puis vous avez été directeur général de l’énergie de 2014 à 2019. Entre 1996 et 2019, qu’a apporté la concurrence au système énergétique européen, notamment en matière de sécurisation des approvisionnements ?

M. Dominique Ristori. La mise en place progressive du marché intérieur de l’énergie a eu lieu via les premières directives électricité et gaz qui ont été lancées en 1996 et 1997. Elles ont été suivies par d’autres directives sorties en 2003 et en 2007 ; des compléments ont ensuite été présentés en 2016 avant d’être conclus en 2018 et 2019. Ces directives étaient basées sur quelques principes clés en matière de marché ouvert et de concurrence. Le premier d’entre eux correspondait au libre choix du fournisseur. Il devait d’abord être mis en place pour les clients industriels, puis pour les clients domestiques. Le deuxième principe est celui de l’accès non discriminatoire au réseau. Progressivement, RTE (Réseau de Transport d’Électricité) a été créé, car il était nécessaire notamment d’obéir au troisième principe, à savoir la séparation entre les activités de production ainsi que de fourniture, d’une part, et les activités de transport, d’autre part. Par ces développements et les couplages de marché, le marché intérieur a renforcé significativement la liberté de choix des consommateurs et le niveau de sécurité d’approvisionnement.

Dans la situation de crise que nous vivons, nous voyons toute l’importance des échanges d’électricité et du travail constant effectué par les gestionnaires de réseaux, les régulateurs et l’Agence de coopération des régulateurs de l’énergie (ACER), qui s’est vu attribuer un renforcement de ses domaines de compétences pour toutes les activités transfrontalières, telles que la surveillance de la gestion des capacités. Tout ceci a permis et permet tous les jours d’éviter tout black-out important. Durant cette période de crise, nous avons par exemple envoyé du gaz à notre voisin allemand, qui nous a quant à lui fourni de l’électricité. La France dispose de six interconnexions extrêmement importantes avec l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni, la Suisse et la Belgique : celles-ci contribuent de manière très importante à notre niveau de sécurité d’approvisionnement, car nous pouvons avoir besoin d’importer dans certaines situations imprévues ou de crise. La qualité des relations entre tous les acteurs, qui sont appuyées par la Commission européenne, est d’ailleurs un élément d’attention permanente, comme les groupes de crise gaz, électricité ou pétrole.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je comprends l’enjeu des infrastructures physiques de raccordement électrique ou d’échange de stock. Je comprends aussi que ces infrastructures contribuent à assurer une meilleure sécurité d’approvisionnement. Vis-à-vis de l’électricité, elles entraînent néanmoins une fragilité supplémentaire, ou une interdépendance supplémentaire. Le rapport entre bénéfice et risque semble largement pencher du côté du bénéfice, mais il existe le risque que tout s’écroule en même temps. Qu’est-ce qui vous permet de dire qu’au-delà des interconnexions physiques qui présentent, de mon point de vue, un réel intérêt en matière de sécurité d’approvisionnement, les règles de marché, et notamment l’injonction à la concurrence dans la fourniture, permettent d’assurer une plus grande sécurité d’approvisionnement aux Européens, particuliers ou entreprises ? Sur quels indicateurs pourrions-nous nous fonder pour évaluer cette question ?

M. Dominique Ristori. La Commission européenne avait demandé une étude à l’ACER, où sont représentés tous les régulateurs nationaux, dans la perspective de remettre, entre autres, un rapport au Conseil européen. Celui-ci est sorti en 2022 et il a fait état d’un bénéfice pour le consommateur européen de l’ordre de 34 milliards d’euros par an comme résultant du marché européen. Par ailleurs, les interconnexions représentent un élément de sécurité important, et non un danger particulier. Il n’y a jamais eu un incident capable d’aboutir à un black-out qui aurait découlé d’une interconnexion. Les interconnexions sont gérées par de très grands experts, à savoir les chefs des différents gestionnaires de réseaux de transport, qui coopèrent de manière remarquable sous la surveillance et l’autorité des régulateurs de l’énergie. D’ailleurs, nos grands concurrents étrangers nous observent et nous copient. Nous constituons tout de même le plus grand marché intégré du monde dans ce domaine : ces éléments nous rapprochent et nous protègent simultanément. Le marché intérieur est à la fois une force à l’intérieur et vis-à-vis de l’extérieur, car il nous offre des moyens d’action extrêmement importants.

M. Antoine Armand, rapporteur. Nous sommes très désireux de comprendre comment fonctionne réellement le marché européen et nous avons souvent eu l’impression, lors de nos différentes auditions, de recevoir des réponses de principe sur le sujet. Avant l’ouverture à la concurrence et la création du marché européen de l’énergie, c’est-à-dire de nouvelles règles post-ouverture à la concurrence, telles que l’indexation sur le coût marginal de production, comment les échanges d’électricité étaient-ils opérés en Europe ? En effet, ils s’effectuaient sans black-out et à des prix énergétiques particulièrement raisonnables pour les particuliers et les industriels français. Comment le système fonctionnait-il auparavant et quelle défaillance justifiait, du point de vue français, l’ouverture à la concurrence et l’adoption d’un modèle énergétique et d’échanges d’électricité aussi différent ?

M. Dominique Ristori. Il est exact que des systèmes à l’état de démarrage s’étaient mis en place. Ils étaient coordonnés par les différents gestionnaires de réseaux, mais les niveaux d’échanges étaient alors très bas. Quand il a été proposé d’aller dans cette direction, pour l’énergie comme pour les autres secteurs, il existait le sentiment qu’il fallait créer un marché en Europe au sein duquel les échanges allaient croître substantiellement. Pour cette raison, nous avons piloté ce projet avec les textes de directives ainsi que les règlements afférents au marché intérieur et en développant les réseaux transeuropéens, c’est-à-dire en cofinançant des investissements dans les interconnexions.

M. Antoine Armand, rapporteur. Comment le système fonctionnait-il auparavant ?

M. Dominique Ristori. Les échanges existaient déjà, mais en volume restreint et le sentiment d’aller vers une croissance de la demande énergétique était clairement établi. La demande électrique s’est d’ailleurs développée de manière exponentielle dans nos pays, comme cela s’amorce maintenant dans les pays dits émergents. La demande électrique devait augmenter en lien avec le développement d’une société au sein de laquelle l’électricité allait jouer un rôle croissant, notamment en raison de l’accroissement du nombre de téléviseurs ou de la part du digital. Par conséquent, les textes relatifs au marché intérieur ont été doublés d’objectifs et d’encadrement pour le développement des infrastructures et des interconnexions. Nous visions un objectif, en 2020, de 10 % des capacités d’interconnexions et il doit être porté à 15 % pour 2030. L’objectif correspond donc à un fort développement. D’ailleurs, nous ne vivons pas en vase clos, car nous évoluons avec nos partenaires et nos voisins, qui réclament une approche et une gestion communes afin d’accroître la sécurité.

M. Antoine Armand, rapporteur. Une augmentation de la consommation d’électricité importante et soutenue a été constatée au niveau français, même si elle ne me semble pas exponentielle à la lecture des chiffres. Cependant, à la fin des années 1990, notre consommation finale d’électricité était plus que couverte par notre production d’électricité d’origines nucléaire et hydraulique, car nous exportions de l’électricité. Quel était alors l’intérêt pour la France de disposer d’un marché européen ?

Vous avez pris l’exemple du marché unique ou du marché intérieur de manière générale. Il existe visiblement des arguments économiques valables du point de vue du marché unique, comme l’expose la théorie du commerce international. Cependant, nous parlons d’un marché monoproduit et vis-à-vis duquel notre pays présentait un avantage compétitif très important par rapport aux autres pays. Cet avantage était d’ailleurs à la fois compétitif du point de vue économique et écologique. Je comprends donc quel est l’intérêt des échanges plus fréquents pour des Slovaques, des Slovènes ou des Allemands. En revanche, nous ne connaissions pas de problèmes de sécurité d’approvisionnement électrique, de carbonation du mix ou de compétitivité économique : par conséquent, je ne comprends pas ce qui présentait, du point de vue des dirigeants, un avantage. Les responsables politiques que nous avons interrogés ont même expliqué qu’ils étaient entrés dans le marché intérieur à reculons. En conclusion, je comprends le raisonnement du point de vue d’un autre Européen, mais pas d’un Français.

M. Dominique Ristori. Nous n’avions absolument pas ressenti ce sentiment à l’époque, y compris de la part du président d’EDF de l’époque, qui était très ouvert sur ces questions. Nous n’avions en tous cas pas le sentiment que l’entrée dans le marché intérieur européen amputerait la compétitivité de l’électricité française. Certains ont peut-être d’autres avis aujourd’hui, mais les responsables de l’époque, tant politiques qu’industriels ou économiques, ne sont pas entrés dans ce marché à reculons. D’ailleurs, plusieurs Français ont pris des responsabilités au niveau de l’Association européenne des gestionnaires de réseaux ou des régulateurs de l’énergie et le climat était alors très positif. Je ne me suis jamais heurté à des positions telles que vous les avez décrites. Encore aujourd’hui, un Français est président de l’Association européenne des gestionnaires de réseau de distribution et des Français jouent un rôle important au niveau national et dans les coopérations avec leurs collègues. Ils développent d’ailleurs des relations bilatérales importantes et positives pour l’image de la France en Europe. Il me semble que l’ouverture, de ce point de vue, est plus importante que la fermeture.

M. Antoine Armand, rapporteur. La construction du marché tel qu’il existe aujourd’hui a permis le développement massif d’interconnexions. En revanche, nous rencontrons des difficultés à comprendre les responsables politiques qui disent que sortir du marché européen revient à s’exposer au black-out, alors que cela représente la disjonction de l’existence de tuyaux et des règles qui entourent les échanges qui ont lieu dans ces tuyaux. Existe-t-il réellement un point bloquant, notamment vis-à-vis de l’interconnexion des règles de marché au mécanisme de supervision d’appel à la dernière minute permettant un rééquilibrage permanent ? La situation serait-elle ingérable si les vingt-sept pays n’étaient pas coordonnés au sein de règles physiques et énergétiques spécifiques ? Ou ce procédé est-il possible, même à un coût beaucoup plus élevé, ce qui relève d’un autre champ de décisions ?

M. Dominique Ristori. Aujourd’hui, le couplage des marchés est très développé. L’électricité et les capacités d’interconnexions pour la transporter peuvent être échangées sur une plateforme commerciale commune de l’Union européenne. Ces opérations sont effectuées non seulement entre gestionnaires de réseaux, mais aussi sous la supervision des régulateurs et avec des règles, des normes et des codes extrêmement développés. Concrètement, il me paraîtrait plus que risqué de s’écarter de cette voie.

M. Antoine Armand, rapporteur. Pour quelle raison ?

M. Dominique Ristori. Le maillage est tellement profond que s’isoler de nos partenaires européens entraînerait des conséquences extrêmement négatives.

M. Antoine Armand, rapporteur. Nous faisons de la politique, au sens noble du terme je l’espère, c’est-à-dire que nous participons au débat public et que nous essayons de prendre des décisions éclairées. Dans ce débat public actuel, personne ne saurait se satisfaire d’une telle réponse. Vous ne pouvez pas simplement nous indiquer qu’il serait risqué d’en sortir, car tout a bien été élaboré. Pour servir votre argumentaire, vous devez nous aider à pointer les réelles conséquences d’une sortie de ce système. Plus simplement, si la France trouvait la situation insupportable pour ses industriels en termes de prix et qu’elle décidait de sortir de la plateforme d’échange commune telle qu’elle existe pour acheter de gré à gré lorsqu’elle en a besoin, que se passerait-il concrètement ?

M. Dominique Ristori. Ce type de raisonnement induit que les prix élevés de l’électricité proviendraient du marché intérieur européen ou de son fonctionnement. Cependant, ce n’est pas le cas. Les prix ont bondi de cette manière, notamment en France, car nous rencontrions les effets globaux de la guerre russo-ukrainienne sur le gaz – 100 milliards de m³ perdus sur 155 – et car nous avons eu la moitié, voire davantage, de notre parc nucléaire à l’arrêt. Pour cette raison, il est très important de pointer les causes et origines de cette situation. Je n’affirme pas que le fonctionnement européen est totalement parfait ; j’indique seulement que les prix irrationnels de l’électricité que nous avons constatés s’expliquent par les effets conjugués de la crise du gaz et de la partielle indisponibilité du parc nucléaire français, ce qui n’a aucun lien avec le marché intérieur.

M. le président Raphaël Schellenberger. Soit, je ne comprends pas ce que vous dites, soit je n’ai toujours pas compris les règles de marché européennes. La France a payé le prix le plus élevé de la déstructuration liée à la crise conjuguée à l’indisponibilité plus importante que d’habitude de son parc nucléaire cet hiver. J’avais cependant cru comprendre que le prix de négociation de l’électricité sur le marché européen était le même pour tous. La dernière capacité appelée définit en effet le prix européen d’échange d’électricité. La France ne paie, par conséquent, pas l’électricité qu’elle achète à ses voisins à un prix plus élevé que les autres pays européens, hors Espagne ou Portugal. Je ne comprends donc pas votre démonstration.

M. Dominique Ristori. Certains achats sont à terme. Lorsque nous avons assisté à une hausse de prix extrêmement importante, certains éléments de situation étaient influencés par l’indisponibilité exceptionnelle de plus de la moitié du parc nucléaire français. Ce sont pour ces achats à terme que nous avons fait face à des envolées irrationnelles. Pour le reste, les prix sont lissés comme vous l’avez décrit, c’est-à-dire que la dernière unité appelée au coût marginal fixe le prix. À partir du moment où un choc tel que la guerre russo-ukrainienne survient, il est évident que le dernier appelé serait la centrale à gaz avec un prix faramineux. Nous devons donc doter l’arsenal et les outils européens de moyens capables de réduire la volatilité des prix. Les réformes en cours devraient d’ailleurs privilégier les contrats à long terme entre les producteurs et les clients, notamment les grands clients de l’énergie. De plus, les nouvelles règles devraient privilégier l’ensemble des énergies bas carbone et se limiter à ceux qui produisent du nucléaire et de l’électricité.

M. le président Raphaël Schellenberger. Est-ce qu’EDF vendait à ses voisins européens de l’électricité par des contrats à terme qu’elle n’aurait pas pu fournir du fait de l’indisponible d’une partie de son parc ?

M. Dominique Ristori. EDF s’est retrouvée dans la situation que vous connaissez et elle a tenté d’y mettre progressivement un terme de façon la plus adéquate, c’est-à-dire en accordant la priorité absolue à la sûreté.

M. le président Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas ma question.

M. Dominique Ristori. Il était très important d’assurer une gestion très responsable de cette situation, qui était observée avec attention. Aujourd’hui, nous faisons face à une décrue des prix de l’électricité et du gaz et nous ne nous situons donc pas dans la continuité d’une crise de prix telle que nous l’avons connue.

M. Antoine Armand, rapporteur. Les Français auraient-ils donc payé plus cher leur électricité, car le parc nucléaire était tellement indisponible qu’EDF ne pouvait pas honorer sa production, y compris au titre des tarifs réglementés ?

M. Dominique Ristori. Si des risques de voir la demande insatisfaite émergent sur un marché à la suite d’une baisse extrêmement forte de l’offre, notamment en raison d’un motif peu connu, un sentiment d’incertitude survient et il dérange extrêmement les marchés. Cet état des marchés a donc entraîné l’envolée irrationnelle des prix. Ils ont d’ailleurs décru dès lors qu’une compréhension du phénomène et de la manière de le résoudre s'est initiée.

M. Antoine Armand, rapporteur. Nous pourrions dire que l’intérêt d’un marché européen est de pourvoir aux besoins de chacun en permanence et de bénéficier des capacités de production de chaque pays, quitte à être moins avantageux pour un pays comme la France en temps normal. Le fait que les mécanismes de capacité aient été développés après la mise en place du marché tel qu’il est et le fait que les prix du gaz aient dû être plafonnés montrent que le marché n’était pas conçu pour une telle situation. Le marché ne semble donc pas représenter un avantage en situation normale comme en situation de crise. Certains nous disent que le marché européen a été élaboré pour le rythme de croisière, tandis que d’autres expliquent qu’il est utile en situation de crise. Dès lors, quel était le premier critère auquel devait répondre le marché européen et l’a-t-il satisfait ?

M. Dominique Ristori. Le critère initial retenu était le fait d’assurer le meilleur niveau possible de sécurité d’approvisionnement. De ce point de vue, l’objectif a été atteint de manière satisfaisante. Le marché a en effet permis d’opérer des échanges, c’est-à-dire d’importer et d’exporter. Certains pays d’Europe sont structurellement déficitaires en termes de production ; ils ont donc besoin de recevoir de l’électricité de la part de leurs partenaires. Les mesures d’exception ont simplement été prises en raison du caractère exceptionnel des évènements. Si nous misons toute l’analyse sur les conséquences liées à la crise elle-même, nous passons à côté de ce qu’il y a en dehors de celle-ci. Cependant, la crise ne durera pas éternellement, même si des effets de long terme perdureront au niveau des approvisionnements gaziers. Nous avons d’ailleurs fourni un effort conjugué à la fois sur la demande et sur l’offre de gaz, ce qui amène des perspectives prometteuses.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous expliquez que les évènements étaient tellement exceptionnels qu’ils n’entraient pas dans le cadre du marché. Dans le système actuel, lorsqu’il y a des tensions et des besoins urgents, le prix du gaz, du charbon et du lignite s’impose. La logique de ce marché veut que, lorsque tout va bien économiquement et écologiquement, tout fonctionne. Cependant, lorsque des tensions géopolitiques ou économiques surviennent, un cercle vicieux se déclenche. En effet, les anticipations des acteurs font augmenter les prix, ce qui nécessite de plus en plus de production ou de capacités. Dès lors, le prix augmente et cette augmentation elle-même entraîne une forme de panique, qui fait encore augmenter le prix. De plus, l’énergie est de plus en plus carbonée dans ces situations de tension. Le système ne joue-t-il pas contre lui-même du point de vue économique et dans une optique de sortie des énergies pilotables et fossiles ? Si votre seule solution pour gérer les crises et les tensions correspond à disposer d’énergies pilotables, et par conséquent fossiles, le marché n’est pas préparé à l’émergence de tensions.

M. Dominique Ristori. Nous avons observé que les prix étaient bas pendant une très longue période et les demandes des acteurs français portaient sur la mise en place d’un marché de capacité, ce qui a été réalisé à travers la réforme de 2018-2019. Dès lors, la crise présente un caractère exceptionnel, car elle est liée à des évènements qui n’avaient jamais été connus et qui étaient totalement imprévisibles. Cependant, cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas améliorer les conditions pour disposer d’amortisseurs de la volatilité.

Dans une logique de production d’énergie durable, les contrats à long terme ne devraient être admissibles que pour les producteurs d’électricité nucléaire et d’électricité renouvelable. De cette manière, nous pourrions atténuer très fortement les éléments de volatilité et nous pourrions même aller plus loin que là où nous sommes parvenus. En effet, presque deux tiers de la production électrique européenne sont décarbonés, ce qui est largement supérieur aux résultats des concurrents à travers le monde. La France est d’ailleurs le premier pays à réussir une COP et cette réussite découle notamment d’un travail commun entre les autorités françaises et la Commission européenne. De plus, notre modèle européen se démarquait de celui des voisins et, après la COP21 de 2015, la plupart des pays dans le monde ont copié notre approche. En effet, ils se sont fixé des objectifs en matière de baisse des émissions, de développement des énergies bas carbone et d’efficacité énergétique, car nous nous étions fixé des objectifs et nous les avions atteints, et même dépassés. Il en est résulté un niveau de système électrique décarboné envié par la plupart de nos concurrents. Nous avons donc les moyens d’encore améliorer notre manière d’amortir les effets des crises et de lutter contre la volatilité des prix de l’électricité via le développement de contrats à long terme pour les énergies décarbonées, nucléaire et énergies renouvelables.

M. le président Raphaël Schellenberger. La France produit, lors d’une année normale, à peu près 20 % de l’électricité européenne. En 2022, la production d’électricité française s’est effondrée de 15 %, ce qui correspond donc à 3 % de la production européenne. Concrètement, il a manqué 3 % de production d’électricité sur la plaque européenne et les marchés se sont emballés. Considérez-vous que la sécurité d’approvisionnement de la plaque européenne soit assurée dans de telles conditions ?

M. Dominique Ristori. Je ne le considère pas, car l’emballement a été totalement irrationnel. En termes de marché, il existe toujours une période d’incertitude qui provoque ces effets lors de survenue de crises. A posteriori, nous remarquons que les améliorations ont été amenées relativement rapidement. Cependant, il régnait une totale incertitude au moment où les courbes de prix ont dérapé.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Si vous savez que les marchés peuvent être irrationnels lors des périodes d’incertitude, pourquoi avez-vous laissé des dispositifs qui leur permettent de faire payer aux consommateurs et à l’industrie cette incertitude ?

M. Dominique Ristori. Les crises ne surviennent pas toujours : en effet, il se passe des décennies sans que de telles situations se rencontrent.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). La dernière crise gazière est survenue en 2009.

M. Dominique Ristori. Je l’ai bien connue, car je suis immédiatement parti en Slovaquie et en Bulgarie.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ma question n’est pas celle-là. Bien que vous sachiez que les marchés sont irrationnels, pourquoi avez-vous créé un marché qui n’a aucune mesure pour prévenir cette irrationalité ?

M. Dominique Ristori. Il n’existe pas de système dans le monde qui puisse avoir des prévisibilités sur des évènements tels que nous les avons connus. Si on avait posé la question sur le quasi-arrêt des livraisons de gaz russe juste avant le début de la guerre, tout le monde aurait répondu que cette idée était tout à fait farfelue. Or elle s’est concrétisée avec un impact d’une violence inouïe. La panoplie de mesures prises, relatives aux économies gazières et d’électricité, a engendré des résultats exceptionnellement bons. Cependant, la perfection n’existe pas dans les systèmes économiques : en effet, certains éléments peuvent toujours être améliorés vis-à-vis de la survenue de potentielles crises futures.

La consultation actuelle entre tous les États doit permettre d’identifier des moyens qui réduiront de manière importante la volatilité des prix. Je reste convaincu que nous avons la possibilité de continuer à développer un marché intérieur de l’énergie, car il est extrêmement positif en matière de durabilité notamment. En agissant d’abord sur les énergies décarbonées, nous nous affranchirons automatiquement des niveaux de dépendance qui représentent les risques que vous connaissez. Ces éléments sont très importants et porteurs pour l’avenir. Celui-ci n’est d’ailleurs pas lointain, car nous pouvons aboutir à un système électrique européen décarboné à 95 % en 2030. Pour ce faire, des décisions nécessaires d’investissements et de production devront être prises.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je n’ai pas reçu de réponse à ma question. Par ailleurs, vous venez d’évoquer à nouveau la décarbonation, mais vous ne parlez jamais des autres objectifs, tels que le prix de l’électricité ou le fait que tout pays puisse prendre des décisions souveraines s’il le souhaite, à l’instar du Royaume-Uni. En effet, tout pays a droit de sortir d’un modèle sans compromettre sa sécurité d’approvisionnement.

M. Dominique Ristori. Je ne peux pas commenter les décisions nationales et il ne me paraît pas que la situation du Royaume-Uni soit resplendissante depuis sa sortie de l’Union européenne.

Les prix ne se décrètent pas. D’ailleurs les notions de prix bas et de prix hauts n’ont guère de sens. Seul importe le prix compétitif, fixé selon les critères du marché.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Avant la libéralisation de l’électricité, son prix était décroissant en France depuis la mise en exploitation du parc issu du plan Messmer. La libéralisation a donc amené une augmentation du prix de l’électricité.

M. Dominique Ristori. Les prix ne se décrètent pas sur un marché, mais ils découlent des règles de marché ainsi que du fonctionnement de l’offre et de la demande. Soit on se place dans une perspective d’économie libérale, soit on en conteste les principes, mais la situation relève d’un choix.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Les Français ont fait le choix, par leur Constitution, de déclarer que les monopoles naturels devaient être des monopoles publics. Par ailleurs, il existe plusieurs conceptions du libéralisme. Les libéraux ont d’ailleurs inventé le concept de monopole naturel comme une exception aux marchés. Précédemment, vous avez indiqué que vous aviez appliqué à l’électricité les mêmes principes qu’à tous les autres produits. Or pour des raisons physiques que personne ne conteste, l’électricité n’est pas un bien comme un autre, car il est non-stockable ainsi que non-substituable et il est impossible de produire une électricité d’une qualité supérieure à une autre. La seule exception pourrait exister entre l’électricité carbonée et décarbonée. Toutefois, ces conceptions n’existaient pas au moment de la libéralisation dans les années 1990. Sur quel corpus idéologique vous fixez-vous pour affirmer que la libéralisation de l’électricité a fonctionné à un seul moment du développement industriel ?

M. Dominique Ristori. Le statut d’une entreprise, y compris dans un marché concurrentiel, n’entre pas en considération. Par conséquent, il est possible d’avoir une entreprise publique qui fonctionne dans un marché libéral et ouvert. La seule question porte sur l’application des règles posées et il en est ainsi pour l’énergie comme pour les autres secteurs.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez dit que vous n’aviez pas rencontré d’hostilité dans l’application des règles européennes de la part des acteurs français et, en particulier, de la part du PDG d’EDF à cette époque. Cependant, tous les articles de presse témoignent que la France était toujours en retard vis-à-vis de l’application de ces directives et à la limite de la mise en demeure. Les travaux du Parlement et les discussions relatives à l’ensemble des lois qui ont transcrit les directives ou les décisions permettant au marché français d’être plus ou moins en conformité avec les volontés édictées à Bruxelles traduisent pourtant une résistance des acteurs français. Bruxelles a d’ailleurs cherché, et cherche encore, à condamner la France lorsqu’elle n’applique pas les décisions.

M. Dominique Ristori. Je réaffirme que, dès le début de la libéralisation, soit vers la fin des années 1990, les conditions étaient celles d’un dialogue extrêmement positif entre la Commission européenne et, non seulement les autorités françaises mais aussi les acteurs français. De plus, le PDG d’EDF de l’époque se montrait absolument constructif. Certains ont pu avoir d’autres avis, mais il revient à chacun de se déterminer en fonction de ce qu’il pense être le meilleur pour son entreprise et son pays. Cependant, l’ensemble des évolutions du droit européen et du droit relatif au marché intérieur a été approuvé par le Parlement et le Conseil européens avec des majorités écrasantes et dans des conditions tout à fait dédramatisées.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Sous serment, vous nous dites que l’attitude des acteurs français auprès des institutions européennes dont vous avez eu connaissance n’est pas semblable à celle qu’ils adoptent dans le débat public français.

M. Dominique Ristori. Je vous indique ce que j’ai vécu. Dans l’ensemble des négociations que nous avons conduites sur tous les fronts de la politique énergétique, les débats ont toujours été constructifs, et jamais dramatiques, avec les acteurs politiques français, quelle que soit leur origine. Ils se sont d’ailleurs traduits par les décisions entérinées avec l’appui de notre pays.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Les importations nettes d’électricité en 2022 se sont élevées à 15 térawattheures et le président de la commission a souligné les conséquences de la faible variabilité de la production sur les prix. Par ailleurs, la Commission européenne n’a visiblement jamais conseillé aux États de produire leurs propres moyens de production. Vous avez énormément parlé de ce que l’Europe a fait pour favoriser les interconnexions, et beaucoup moins du développement des moyens de production. Or 15 térawattheures correspondent à six turbines à gaz telles qu’elles existent à Landivisiau et à Bouchain. Chacune a représenté un coût de 400 millions d’euros : dès lors, six turbines supplémentaires représenteraient un coût de 3 milliards d’euros. En revanche, les importations de l’année 2022 ont coûté 7 milliards d’euros. Par conséquent, où est la rationalité économique ?

M. Dominique Ristori. Je répète que les investissements sont très importants. De surcroît, l’investissement dans la production est un élément fondamental et essentiel pour couvrir les besoins futurs notamment. Il ne faut donc pas tarder à prendre les décisions d’investissement dans la production et les réseaux. Il est du ressort de chaque État membre et des entreprises concernées de les mettre en avant. D’ailleurs, la Commission européenne met toujours l’accent sur les besoins d’investissements dans ce domaine et ils doivent être réalisés à la mesure des prévisibilités en matière d’augmentation de la demande énergétique et électrique. Il est essentiel que, dans les différents États membres, la lisibilité des politiques en matière d’investissements soit telle qu’elle se traduise par des décisions effectives et dans la direction des énergies décarbonées.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez évoqué le traité Euratom et celui-ci avait, initialement, la même valeur institutionnelle que les deux autres piliers de la construction européenne. Je pense que nous pouvons dire objectivement que ce pilier est resté à ras de terre vis-à-vis de ces deux autres piliers. Comment expliquez-vous que le traité Euratom ait totalement été mis de côté, y compris après les crises pétrolières ? Comment expliquez-vous qu’il ne soit pas relancé malgré les différentes négociations et opportunités en lien avec le nucléaire ?

Par ailleurs, le traité Euratom montre bien que l’Europe est un continent sans ressource et que le nucléaire est la seule manière d’assurer une prospérité durable et souveraine. Par le passé, l’URSS n’avait pas souhaité confier à la Pologne des technologies de nucléaire civil. Cependant, pourquoi l’Union européenne, dès qu’elle a eu des contacts avec la Pologne à la fin de l’URSS, n’a-t-elle pas promu le développement du nucléaire ? La substitution du charbon par l’énergie nucléaire est d’ailleurs adaptée à la Pologne au vu de sa population et de son industrie. Je n’ai toutefois trouvé nulle trace qui traduise la moindre volonté de favoriser le nucléaire en Pologne de la part des institutions européennes, ni dans aucun autre pays de l’ex-bloc soviétique.

D’ailleurs, la pénétration du marché nucléaire des pays d’Europe de l’Est par la Russie est importante, voire préoccupante. Nous savons, depuis la crise gazière de 2009, que la Russie utilisait les terminaux gaziers et les gazoducs comme moyen de pression sur les pays d’Europe de l’Est. D’ailleurs, ces pays ont manifesté leur opposition lors de la mise en œuvre des gazoducs Nord Stream. Les Américains ont aussi souligné que cette situation entraînait une dépendance déraisonnable des Européens à la Russie. En revanche, les institutions européennes se sont occupées de démanteler ou d’affaiblir le modèle français, mais elles ont moins évoqué les solutions pour l’Europe de l’Est et la suppression de la dépendance à la Russie jusqu’à une période très récente. De plus, aucune pression n’a été exercée sur l’Allemagne lors de la mise en place du premier gazoduc.

M. Dominique Ristori. Le traité Euratom est effectivement lex specialis, c’est-à-dire d’un niveau juridique égal aux autres. De plus, il a été développé et nous avons assisté à un développement de droit secondaire très important dans les années 2006 à 2011. Des directives ont également été élaborées à l’initiative de la Commission européenne lorsque j’étais directeur général adjoint de l’énergie. Elles portaient notamment sur la sûreté nucléaire ainsi que sur les déchets et combustibles usés. Ces travaux ont fourni une base extrêmement importante dans ce domaine. La France couvre d’ailleurs, en termes de compétences, la construction des réacteurs, le retraitement, l’enrichissement et la production du combustible.

En ce qui concerne les volets que vous avez mentionnés, la Commission européenne s’est efforcée, vis-à-vis de Nord Stream 2, de s’opposer et d’indiquer que cette action se traduirait par un surcroît de dépendance extrêmement dangereux vis-à-vis de la Russie. Pour cette raison, nous avons demandé à amender la directive gaz en la rendant applicable à tous les gazoducs prenant leur origine dans un pays tiers, ce qui a été effectué en 2019.

Au sujet des autres pays d’Europe de l’Est et de la Pologne, il existe effectivement un formidable enjeu de sortie du charbon. Nos partenaires ont en outre un grand souci d’indépendance et de sécurité d’approvisionnement. Ils ont donc ouvert une voie sur le nucléaire et il serait important qu’une partie significative de ces nouvelles installations nucléaires adoptent des technologies européennes. Les premiers choix semblent tournés vers des technologies américaines ou sud-coréennes, mais je souhaite que les relations entre la France et la Pologne puissent permettre de nouer des partenariats dans ce domaine. Dans ces régions, il existe à la fois une volonté de changement et de maintien des nouveaux emplois dans les régions mêmes où les mines devraient être fermées. Ces projets devront donc être doublés de mesures liées à l’environnement et à la formation des ingénieurs ainsi que des techniciens. La France a d’ailleurs des arguments à faire valoir dans ce domaine. Il existe donc une attente pour les décisions d’investissement dans le domaine nucléaire. En effet, la neutralité carbone ne sera atteinte que par l’addition des énergies renouvelables et de l’énergie nucléaire. Enfin, les opportunités de partenariats dans le cadre d’autonomie stratégique européenne devront favoriser les partenariats européens et il me semble que les atouts de notre pays dans ce domaine sont considérables.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je ne peux pas me satisfaire de votre réponse sur le nucléaire au niveau européen. Certes le traité Euratom a eu des prolongements sur la sûreté et la gestion des déchets, mais il avait plutôt vocation à développer des moyens de production nucléaire et un parc de réacteurs européens à grande échelle. Il devait même aboutir à la systématisation d’un parc nucléaire à l’échelle européenne. Vous ne pouvez donc pas dire que le traité Euratom a fonctionné, car il a produit quelques directives sur la gestion des déchets et la sûreté ainsi que quelques laboratoires de recherche. En effet, ses ambitions initiales n’ont pas été atteintes.

De plus, vous n’avez pas répondu à ma question sur le fait que la Pologne est entrée dans l’orbite des institutions européennes par des mécanismes de préadhésion et par une aide de développement économique dès les années 1990. Cependant, vous évoquez des développements sur le nucléaire qui datent d’à peine quelques années. En effet, aucun chantier n’a débuté. Par conséquent, que s’est-il passé compte tenu de la taille de la Pologne ainsi que de son économie, et du fait qu’elle s’appuie massivement sur le charbon et le lignite pour que les institutions européennes ne fassent rien pendant trente ans pour favoriser l’énergie nucléaire, notamment vis-à-vis des objectifs de décarbonation ?

M. Dominique Ristori. La Pologne n’est entrée dans l’Union européenne qu’en 2004. En outre, les choix fondamentaux dans le domaine de l’énergie sont à poser par les gouvernements nationaux, car le mix énergétique relève d’une compétence nationale. La Pologne travaillait dans un contexte où elle devait d’abord viser son développement économique et amorcer progressivement la sortie du charbon, ce qui nécessite une importante préparation. Il n’était en effet pas question pour les Polonais de sortir brutalement du charbon qui représente 80 % de son électricité. À travers nos discussions, nous avons cependant toujours essayé de préparer le terrain et la piste nucléaire a toujours été ouverte. Cependant, tout est à créer sur le nucléaire en Pologne.

M. le président Raphaël Schellenberger. À partir du début des années 2010, voire vers la fin des années 2000, les marchés de l’électricité ont commencé à émettre des signaux autour d’apparition de prix négatifs pour les échanges. Comment perceviez-vous ces anomalies au niveau de la direction de l’énergie ?

M. Dominique Ristori. Ce type de phénomènes était lié à un niveau de production jugé abondant et à une demande plus que satisfaite. Nous avions considéré qu’il fallait faire évoluer la situation qui n’était pas durable en raison du potentiel de développement de la demande énergétique et des signes de vieillissement des appareils de production. Désormais, l’urgence d’investissements saute aux yeux et ils doivent être opérés dans des délais rapides pour assurer le maintien d’un niveau de production suffisant. Les investissements doivent aussi être orientés dans des directions de durabilité et de protection vis-à-vis des dépendances extérieures.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous avez mentionné que vos analyses prévoyaient une forte hausse de la consommation d’électricité d’ici 2050. Dans ce cadre, comment comprenez-vous que la France, et notamment RTE, produisait dans les années 2010 des analyses qui affichaient une tendance inverse ?

M. Dominique Ristori. Les choses évoluent et changent : ce qui était courant en 2010 ne l’est plus en 2023. Nous faisons maintenant face à une accélération importante de l’objectif de décarbonation. À partir de ce moment surgit un élément qui n’était pas présent dans les débats de l’époque : la demande d’électricité sera beaucoup plus forte que ce que prédisaient les anciennes prévisions, car l’électricité est indispensable pour parvenir à la décarbonation, dans les secteurs résidentiel, industriel et de la production d’électricité.

M. le président Raphaël Schellenberger. Votre réponse signifie-t-elle que les analyses produites par RTE au milieu des années 2010 sur la consommation française n’étaient pas en contradiction avec les analyses effectuées par la direction de l’énergie ?

M. Dominique Ristori. Ce n’était pas forcément le cas, car à ce moment-là, nous n’avions pas encore défini des objectifs de décarbonation tels qu’ils existent aujourd’hui. En effet, nous avons assisté à une accélération très forte d’un sujet comme celui de l’urgence climatique et les politiques se déclinent selon celui-ci. L’énergie est particulièrement concernée, car elle représente, en termes de production et de consommation, les trois quarts des émissions de gaz à effet de serre. Le niveau d’exigence actuel n’était donc pas dans les esprits de tous à l’époque. Dès lors, l’exigence d’une croissance forte de la demande électrique s’est étendue et est maintenant reconnue par chacun. Les éléments considérés à l’époque n’étaient donc pas faux, mais ils n’anticipaient pas la rapidité avec laquelle nous devons maintenant développer ce type de politiques.

M. le président Raphaël Schellenberger. En 2015, vous considériez, au niveau de l’Union européenne, que la demande d’électricité allait croître sur la plaque européenne tandis que RTE estimait que la France pourrait diminuer ses capacités de production.

D’un point de vue plus administratif ou politique, quelle est la nature des luttes d’influence entre États au sein de la direction de l’énergie ?

M. Dominique Ristori. Au sein de la direction de l’énergie, les agents sont portés sur leur mission, à savoir défendre les politiques européennes. Cependant, certaines présences sont plus importantes que d’autres en termes d’intervenants. Toutefois, la discipline des équipes les amène à faire abstraction de ces éléments.

M. le président Raphaël Schellenberger. Qu’en est-il de la définition des politiques menées par la direction générale de l’énergie ?

M. Dominique Ristori. Au niveau de chaque mandat de la Commission européenne et du Parlement européen, des priorités sont définies et présentées par le nouveau président ou la nouvelle présidente avant d’être appuyées par le Parlement. Chaque présidence présente donc une priorité plus forte que les autres. Le volet de l’énergie était par exemple très important lors de la présidence de Jean-Claude Juncker. La commission actuelle s’est quant à elle davantage portée sur le pacte vert et le travail dans les services se décline ensuite en fonction de ces priorités.

M. le président Raphaël Schellenberger. Qu’en est-il des autres filières énergétiques européennes telles que l’éolien et le photovoltaïque ? Quelles étaient les préoccupations et les actions de la Commission européenne en la matière ?

M. Dominique Ristori. Toute cette réflexion est très importante. En ce qui concerne l’éolien, il est essentiel que l’Europe conserve un leadership dans la production des turbines. De plus, les développements technologiques liés à la construction des lames d’éoliennes ou d’éoliennes off shore ne doivent pas être oubliés. L’ensemble de ces composants doit en effet faire l’objet d’une priorisation, ce qui est le cas actuellement, dans le cadre des actions REPower et des fonds européens.

Ce discours s’applique également à l’ensemble de la gamme du photovoltaïque : il n’est en effet pas judicieux de rester dépendants de la Chine pour les panneaux photovoltaïques. Ceux-ci nécessitent des matériaux rares, ce qui sous-entend un effort important, notamment en matière de recyclage et de réutilisation.

De manière générale, l’ensemble des technologies dites émergentes fait l’objet d’une attention toute particulière. Ce propos est aussi valable pour le domaine nucléaire et tout ce qui concerne les SMR (Small Modular Reactor), car nous ne devons pas laisser la suprématie à d’autres. En Europe, de nouveaux projets ont été lancés et les États nucléaires européens, soit la moitié des États européens, se sont réunis à Stockholm afin de développer des actions communes dans ce domaine. Ces réflexions s’appliquent enfin aux batteries et celles-ci doivent être doublées de réflexions sur la réouverture de mines de lithium. Une grande partie des dispositifs de soutien européens appuieront ces projets, de même que le développement du biométhane ou de l’hydrogène.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous avez indiqué que le marché n’imposait pas la nature des sociétés. Dès lors, de quelle manière le marché conduit-il à remettre en question les concessions hydro-électriques ou à vouloir casser le modèle intégré d’EDF ?

M. Dominique Ristori. Les traités européens n’ont pas pour objet d’interdire le statut d’une entreprise publique. Cependant, lorsque des règles sont édictées, elles s’appliquent à toutes les entreprises, y compris aux entreprises publiques. Par ailleurs, la sortie du problème des concessions hydrauliques implique une négociation conduite avec succès et, d’ailleurs, plusieurs modèles peuvent être retenus, mais un choix clair doit être opéré au niveau national. Certaines perspectives sont certainement possibles entre régie et concession, mais une ligne doit être arrêtée. Ce dossier devra être débloqué et il n’existe actuellement aucune fermeture au dialogue vis-à-vis du statut même des entreprises : il est simplement nécessaire de choisir l’approche qui permettra finalement de renouveler les concessions dans des conditions satisfaisantes pour tous.

En outre, le modèle intégré d’EDF est en attente de décisions qui doivent être prises au niveau national. Il n’existe cependant aucun tabou du côté de Bruxelles et, à nouveau, une ligne claire doit être arrêtée au niveau national avant que les discussions soient ouvertes, en sachant ce que l’on veut.

M. le président Raphaël Schellenberger. Nous avons auditionné le nouveau PDG d’EDF qui soutient la conviction que, plus le système devient complexe et intelligent, plus il s’avère nécessaire de disposer d’un outil intégré.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). La Commission européenne aurait-elle accepté, dans le cadre de la libéralisation du marché européen, que la France conserve EDF comme une société publique pleinement intégrée avec la maîtrise de toutes les concessions hydro-électriques ?

M. Dominique Ristori. L’important pour Bruxelles réside dans le fait que les règles en vigueur dans l’ensemble des secteurs soient respectées. Au niveau d’EDF, Bruxelles aurait toutefois demandé la séparation entre, d’un côté, la production et la fourniture et, d’un autre côté, le transport. Cependant, ces compétences pourraient se retrouver dans la même maison, mais il est nécessaire de disposer de degrés d’autonomie suffisants entre le transport et la production.

M. le président Raphaël Schellenberger. Monsieur Ristori, je vous remercie de vos réponses et de votre disponibilité.

*

26. Audition de Mme Élisabeth Borne, Première Ministre, ancienne Ministre de la Transition écologique et solidaire (2019-2020) (2 mars 2023)

M. le président Raphaël Schellenberger. Mesdames et messieurs, chers collègues, nous reprenons aujourd’hui les travaux de notre commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France. Nous avons l’honneur d’accueillir Mme la Première ministre, Élisabeth Borne.

Nous vous remercions d’abord d’avoir accepté notre invitation, dans un contexte où l’énergie figure à votre agenda, en même temps que d’autres dossiers particulièrement importants pour les ménages, les entreprises et la Nation.

Le 16 novembre dernier, alors que notre commission d’enquête commençait ses travaux, vous avez renoué avec une tradition qui était, semble-t-il, tombée en désuétude dans son format initial depuis une quinzaine d’années, celle des déclarations du gouvernement dédiées aux questions énergétiques. La situation s’y prêtait, mais vous avez eu le mérite d’en informer le Parlement et de défendre la politique de l’exécutif auprès des députés, en votre qualité de chef du gouvernement. Cette déclaration a permis d’ouvrir de nouvelles perspectives, telles qu’elles avaient été définies par le président de la République à Belfort en février 2022, et sur lesquelles le Parlement aura prochainement l’occasion de se prononcer.

Notre commission d’enquête a pour objet de dresser un constat et de tenter d’expliquer les raisons de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Elle a ainsi procédé à diverses auditions visant à éclairer sur les politiques énergétiques mises en œuvre depuis plusieurs années et sur les conditions dans lesquelles ces orientations ont été définies. À ce titre, notre commission d’enquête a procédé à l’audition d’anciens Premiers ministres et ministres, mais aussi de dirigeants ou responsables, qui se sont succédé à la tête d’entreprises, d’organismes scientifiques ou d’administrations, sans prétendre à mener des travaux totalement exhaustifs, le champ d’investigation étant particulièrement large.

Il nous a paru utile de vous entendre en raison de différentes fonctions qu’il vous est arrivé d’exercer : celles de directrice de cabinet d’une ministre de l’écologie chargée de l’énergie, les fonctions ministérielles que vous avez vous-même exercées lors du quinquennat précédent, en qualité de ministre des transports, puis de ministre de la transition énergétique et solidaire.

Je me limiterai donc, dans ce propos introductif, à relever quelques moments de cette dernière période : la loi Énergie Climat, la remise du « rapport Folz », le projet Hercule de restructuration d’EDF, la publication par Réseau de transport d’électricité (RTE) du schéma décennal de développement du réseau, le confinement lié à la crise sanitaire.

Je vous laisserai la parole pour un propos introductif. Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Élisabeth Borne prête serment.)

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Comme le président de la République l’a affirmé à plusieurs reprises, notamment dans son discours de Belfort, et comme j’ai eu l’occasion d’en débattre au Parlement, l’objectif de notre majorité est de conquérir notre souveraineté énergétique. Comme vous l’ont dit tous les spécialistes de l’énergie qui se sont exprimés devant vous, la France contemporaine n’a jamais été souveraine en matière énergétique.

Notre première dépendance, et assurément la plus importante, porte sur les énergies fossiles. Depuis le choc pétrolier dans les années 1970, chaque crise des énergies fossiles a entraîné de forts impacts économiques et sociaux pour nos compatriotes, qu’il s’agisse du chômage ou de l’inflation. En outre, les énergies fossiles sont particulièrement émettrices de gaz à effet de serre et participent activement au dérèglement climatique. Enfin, comme l’a dit le président de la République lors de son discours de Belfort, avant même le début de la guerre en Ukraine, et comme les conséquences de l’agression russe nous l’ont montré une fois de plus, les énergies fossiles nous rendent tributaires des équilibres géopolitiques et des décisions de certaines nations. Elles sont le premier frein à notre souveraineté.

Aussi, nous nous sommes fixé l’objectif ambitieux d’être la première grande nation industrielle à sortir des énergies fossiles. Pour y parvenir, le président de la République a fixé une feuille de route autour de trois piliers : la sobriété, le développement du nucléaire et le développement des énergies renouvelables.

La sobriété est le premier axe majeur de notre action. La sobriété n’est pas la décroissance, qui mettrait à mal notre modèle social : c’est choisir de consommer moins, non pas le temps d’un hiver, mais sur le long terme. C’est allier des gestes du quotidien et des actions de plus en plus structurelles pour faire baisser nos consommations. Je pense notamment à la rénovation des bâtiments ou aux mobilités décarbonées. Nous avons présenté notre plan en la matière au mois d’octobre, pour réduire notre consommation énergétique de 10 % en deux ans grâce à la mobilisation de tous : État, collectivités, entreprises et citoyens.

Nos premiers efforts portent leurs fruits, puisque la consommation de gaz a diminué de plus de 15 % depuis le 1er août 2022 par rapport à l’année précédente. Cela nous a permis de passer l’hiver sans problème, mais cela nous a aussi permis d’atteindre, en 2022, notre objectif de baisser des émissions de gaz à effet de serre. Ces efforts doivent durer, pour que l’on parvienne à baisser notre consommation énergétique de 40 % d’ici 2050. La sobriété est la manière la plus sûre de protéger notre planète, notre pays, et nos concitoyens.

Le deuxième pilier de notre action porte sur le développement du nucléaire. Beaucoup de choses ont été dites, écrites et répétées, mais cette commission d’enquête cherche à établir des faits et à proposer, et en aucun cas à alimenter des polémiques. La stratégie nucléaire se pilote sur le long terme. Elle dépend de choix réalisés, décennie après décennie, par les responsables politiques et les majorités qui se sont succédé. Nous pouvons être fiers collectivement d’être le seul pays d’Europe à avoir tenu le cap du nucléaire. Après Fukushima, beaucoup de pays ont tourné le dos au nucléaire, avec des conséquences majeures sur leur production et leur dépendance. Quand l’Allemagne est passée de 33 à trois réacteurs en état de fonctionnement, et bientôt plus aucun, nous avons maintenu notre parc. Nous avons conservé une très forte puissance de production, avec 55 réacteurs, dans l’attente du démarrage de Flamanville. La question qui se pose est celle de la disponibilité de notre parc, qui reste aujourd’hui mauvaise, et qui nous prive d’une part de notre puissance de production. Plusieurs raisons l’expliquent, d’abord les conséquences d’un sous-investissement dans le nucléaire dans la décennie 2000-2010. Ce sous-investissement a provoqué un certain nombre de problèmes d’entretien sur nos réacteurs, qui ont contribué au vieillissement. Ensuite, nous sommes confrontés à un double retard sur les maintenances. D’une part, les maintenances que nous réalisons pour prolonger la durée de vie des réacteurs au-delà des quarante ans initialement autorisés et pour intégrer les mesures de renforcement de sécurité post-Fukushima sont plus longues qu’anticipé. D’autre part, le calendrier des maintenances a été fortement perturbé par la Covid. Enfin, le dernier facteur qui explique la faible disponibilité de notre parc est un défaut systémique dit de corrosion sous contrainte, identifié début 2022, que nous devions absolument corriger.

L’ensemble de ces facteurs a conduit à une faible disponibilité de notre parc. La forte mobilisation des équipes d’EDF a permis de remonter la production à 45 gigawatts au plus fort de l’hiver, nous prémunissant ainsi d’un risque de défaillance électrique. Plus généralement, nous œuvrons pour moderniser notre parc. Le premier défi concerne les réacteurs existants. Nous avons engagé les études nécessaires pour les prolonger au-delà de cinquante ans. Ensuite, nous avons engagé, à la demande du président de la République, un vaste programme de développement de nouveaux réacteurs. La construction de six EPR 2 est prévue, dont le premier sera mis en service à l’horizon 2035. Parallèlement, nous étudions la possibilité de construire huit réacteurs supplémentaires. Le projet de loi sur le nucléaire, actuellement en discussion, permettra de faciliter ces programmes et d’aller plus rapidement dans leur développement. Enfin, nous misons sur l’innovation. Avec France 2030, nous investirons un milliard d’euros dans le nucléaire du futur, notamment les SMR, c’est-à-dire les petits réacteurs modulaires. Nous souhaitons en disposer dans moins de dix ans.

Le troisième pilier de notre action porte sur le développement des énergies renouvelables. La souveraineté énergétique consiste aussi à ne pas dépendre d’une source unique d’énergie. Il serait trop risqué de se reposer uniquement sur l’énergie nucléaire, d’autant plus que le nucléaire ne peut répondre à lui seul à la hausse rapide de nos besoins en électricité pour les prochaines années, quand il faut au moins quinze ans pour mettre en service un réacteur. A contrario, un mix 100 % renouvelables n’est pas envisageable, car il serait particulièrement coûteux et sa faisabilité technique n’est pas aujourd’hui avérée. De notre côté, nous faisons le choix résolu du pragmatisme et donc d’un mix énergétique équilibré. Un mix diversifié est un atout et une protection, c’est pourquoi nous voulons avancer sur deux jambes : renouvelables et nucléaire. Cette stratégie implique de développer massivement nos capacités de production d’énergie renouvelable. Ce choix est écologique, car décarboné, et a du sens économiquement, au vu de la baisse des coûts des technologies renouvelables. Il s’agit aussi d’un choix de souveraineté.

Des filières renouvelables en France représentent autant d’énergie que nous n’importons pas. Elles représentent la construction et le développement de filières industrielles, qui créent des emplois qualifiés et démontrent un vrai savoir-faire. Je pense par exemple aux parcs éoliens en mer : notre objectif est d’en construire cinquante d’ici 2050. Je pense à l’hydroélectricité. Nous voulons notamment trouver un nouveau cadre législatif, qui permettra de relancer rapidement les investissements dans les barrages. Je pense aussi au solaire. Je souhaite que nous puissions réinvestir pour installer en France et en Europe la production et l’assemblage de panneaux et développer une nouvelle génération de panneaux solaires. Nous voulons multiplier par dix la production d’énergie solaire dans notre pays d’ici 2050. Par ces mesures, nous voulons doubler nos capacités de production d’énergie d’origine renouvelable d’ici 2030.

Des obstacles subsistaient pour accélérer l’augmentation de nos capacités. La loi sur l’accélération du développement des énergies renouvelables, que vous avez récemment adoptée, a permis d’en lever un certain nombre.

Enfin, assurer la souveraineté énergétique de la France à long terme implique aussi de se positionner sur les vecteurs d’énergie d’avenir les plus prometteurs. Pour faire de la France le leader de l’hydrogène décarboné, nous investissons massivement : neuf milliards d’euros, notamment grâce à France 2030. Nous accompagnons également l’émergence et la montée en puissance d’autres filières, en particulier la géothermie, la biomasse, les biocarburants et le biogaz.

En particulier dans le domaine énergétique, la souveraineté ne s’improvise pas : elle se gagne pas à pas. Tel est le sens de la politique de mon gouvernement, que je viens de vous exposer. Tel est aussi le sens de notre action au niveau européen, car comme nous l’avons vu ces derniers mois, nous sommes plus forts à cette échelle. La solidarité européenne a joué pour permettre à chaque pays de continuer à s’approvisionner dans les meilleures conditions et pour peser face aux marchés. L’action européenne est la manière la plus sûre et la plus efficace de sortir du gaz et du charbon, de réduire notre empreinte carbone ensemble, en Européens. Une stratégie nationale claire et une action européenne ambitieuse sont la méthode de mon gouvernement pour gagner enfin notre souveraineté énergétique.

M. le président Raphaël Schellenberger. La politique énergétique est une action du temps long. Je commencerai donc par des questions qui concernent vos fonctions passées avant d’en venir au temps présent. Les travaux de notre commission d’enquête cherchent aussi à contextualiser la façon dont nous prenons et avons pris, par le passé, les décisions énergétiques.

Nous avons reçu hier M. Arnaud Montebourg, ancien ministère du Redressement productif, et il y a quelques semaines Mme Ségolène Royal, ancienne ministre de l’écologie chargée de l’énergie, dont vous avez été la directrice de cabinet, à une époque où l’introduction dans la loi du plafonnement de la capacité de production nucléaire a été actée et où la programmation pluriannuelle de l’énergie a fixé pour la première fois à 50 % la part du nucléaire dans le mix électrique français comme horizon à atteindre.

Vous aviez à l’époque, comme directrice de cabinet, produit une liste de 24 réacteurs à fermer dans la décennie suivant cette prise de décision. Pouvez-vous nous en détailler les modalités d’élaboration et les ambitions initiales ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). J’ignore qui vous a dit que j’avais produit une liste de 24 réacteurs à fermer. L’accord entre le PS et les Verts de 2012 contenait effectivement une liste de 24 réacteurs à fermer. Cet accord politique n’a rien à voir avec mes fonctions de directrice de cabinet. Nous étions à l’époque dans le cadre du mandat de M. François Hollande, qui n’avait pas retenu cet objectif de fermeture, contenu dans l’accord Vert-PS de l’époque, Mme Martine Aubry étant Première secrétaire. Il avait en revanche gardé un objectif de 50 % du nucléaire dans la production d’électricité en 2025. Que des listes aient circulé à l’époque à la suite de l’accord Vert-PS de 2012 est tout à fait possible.

Nous avons débattu dans le cadre de la loi de transition énergétique de la manière dont il était possible, y compris juridiquement, de prolonger les réacteurs au-delà de quarante ans. En effet, ces réacteurs ont été conçus sur la base d’une durée de vie de quarante ans et des débats juridiques portaient sur le fait que les enquêtes publiques menées lors de la réalisation des centrales nucléaires annonçaient cette durée d’exploitation. Certains, notamment les écologistes, qui faisaient partie de l’accord de gouvernement dans ce quinquennat, prônaient un arrêt administratif des centrales nucléaires au terme de ces quarante ans, ce à quoi je me suis opposée et qui n’a pas été retenu. De ce fait, des questions se posaient sur la façon de les prolonger au-delà de quarante ans, sur le plan de la sûreté nucléaire, mais aussi sur le plan juridique. Dans mon souvenir, nous avions retenu l’idée d’un débat public ou d’une consultation publique sur le principe de la prolongation et non d’exiger une nouvelle autorisation administrative. À cette époque, les modalités du plafonnement du nucléaire étaient aussi en débat, puisque le président François Hollande avait retenu l’objectif de 50 %, mais n’avait pas ciblé Fessenheim. La question de la centrale destinée à s’arrêter était donc débattue à l’époque.

M. le président Raphaël Schellenberger. Fessenheim n’était pas ciblée. Pour autant, vous comptiez dans vos équipes un délégué interministériel chargé de la fermeture de Fessenheim. Comment avez-vous construit, en 2014-2015, le choix de Fessenheim, qui est un choix politique et administratif, avec la création de ce poste de délégué interministériel ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Comme vous l’avez indiqué, ce choix a été politique. Pour mémoire, le sujet était celui du plafonnement, à une époque où l’on imaginait le démarrage de Flamanville beaucoup plus tôt. Pendant longtemps, l’idée a été que la puissance équivalente s’arrêterait lors du démarrage de Flamanville. Dans mon souvenir, EDF a été questionné pour savoir s’il existait un meilleur choix que celui de Fessenheim, mais EDF n’a jamais voulu proposer d’autre choix. Fessenheim a été la première centrale à avoir été construite et possède des caractéristiques très particulières qui ont rendu le processus d’arrêt irréversible, ne serait-ce qu’en raison des spécificités du combustible utilisé.

Le choix politique de l’époque était donc fondé sur des éléments qui ne relevaient pas de ma fonction de directrice de cabinet à l’époque, mais étaient sans doute en lien avec son statut de première centrale nucléaire construite, avec des sujets d’éventuel risque sismique et autres.

M. le président Raphaël Schellenberger. Douze gigawatts de capacité de production électrique pilotable ont été fermés en France au cours des dix dernières années. Ces choix se fondent notamment sur des scénarios produits alors par RTE, qui prévoient des baisses substantielles du besoin électrique en France dans les années à venir. Comment recevez-vous ces scénarios au sein du ministère de l’environnement chargé de l’énergie ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). En 2014, les informations à ma disposition étaient les bilans prévisionnels de RTE. Ils indiquaient que la problématique de la pointe était résorbée, vu de l’époque, et constataient que le solde exportateur de la France était important, avec plus de 40 térawattheures. Les bilans prévisionnels de RTE de l’époque, en lien sans doute avec les hypothèses de maîtrise de l’énergie et de réduction des consommations énergétiques, prévoyaient une évolution de la consommation d’électricité stable ou en baisse. Ces scénarios ont depuis été complètement réévalués, en lien notamment avec l’électrification des usages. À l’époque, aucune alerte ne pesait sur un quelconque risque sur la sécurité d’approvisionnement.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je peux assez bien comprendre la lecture de RTE en 2014, alimentée par une situation économique post-crise financière, qui constate l’effet sur la consommation des politiques en matière d’économies d’énergie. Je peux donc comprendre une analyse technique de RTE qui tende à la baisse. En revanche, je comprends moins bien la manière dont le ministère peut recevoir ces analyses techniques, car il devrait avoir une vision plus large prenant en compte les éventuels transferts d’usage et les évolutions de société. La question du transfert d’usage vers l’électricité est aujourd’hui omniprésente dans le débat public. Je peine à imaginer qu’on ne pense pas à ces transferts d’usage au ministère autour de 2015.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). On peut regretter le manque de capacité prospective des administrations. Nous étions également peu avant l’Accord de Paris : nous ne nous donnions alors pas les mêmes ambitions de réduction de gaz à effet de serre. La loi de transition énergétique ne mentionne d’ailleurs pas la neutralité carbone : nous étions alors sur le facteur quatre. Donc je pense que l’on n’avait pas les mêmes objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et du coup pas les mêmes ambitions en matière d’électrification. La direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), dont c’est la responsabilité, n’a jamais contesté ni émis de doute sur les scénarios de RTE. Cela rend modeste sur les prévisions.

M. le président Raphaël Schellenberger. J’en viens aux fonctions que vous avez exercées ensuite, notamment en 2020. Si comme directrice de cabinet de Mme Ségolène Royal, vous avez lancé le processus de fermeture de Fessenheim, vous en avez en quelque sorte assuré la boucle comme ministre de l’écologie en février et en juin 2020. Vous avez, à cette occasion, affirmé que l’on pouvait se réjouir de l’arrêt des deux réacteurs et qu’il marquait ainsi le premier pas vers l’objectif à atteindre de réduction à 50 % de la part du nucléaire dans le mix électrique. Considérez-vous que cet objectif doive encore être poursuivi ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous ne raisonnons plus de la même façon, puisque nous avons désormais une vision beaucoup plus ambitieuse sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et donc sur nos besoins de production en électricité. Il faut aujourd’hui déterminer le meilleur chemin pour répondre à nos besoins d’approvisionnement en électricité, ce qui a conduit le président de la République à annoncer le lancement des six nouveaux EPR. Cela nous conduit à demander à l’ASN d’étudier les modalités de prolongation au-delà de cinquante ans de nos réacteurs nucléaires et à proposer au Parlement le projet de loi voté sur l’accélération des énergies renouvelables et le projet de loi en cours de discussion sur l’accélération des projets de nouveaux réacteurs nucléaires.

Pour autant, même les scénarios étudiés par RTE qui envisagent la plus forte part de nucléaire visent un niveau proche de 50 %, notamment du fait de nos capacités à mettre en service des réacteurs dans les prochaines années : quand on décide un réacteur nucléaire, on peut espérer le mettre en service dans les quinze ans. Il faudra évidemment tirer toutes les leçons des retards pris sur Flamanville. Entre-temps, nous avons absolument besoin de développer des énergies renouvelables. En ce sens, nous avançons sur nos deux jambes. Les scénarios de RTE montrent qu’il faut accélérer, sans attendre, la mise en service des futurs réacteurs nucléaires, nos capacités d’énergies renouvelables. Sur cette même base, nous nous situerons sans doute autour d’une production d’électricité à 50 % d’origine renouvelable et à 50 % d’origine nucléaire.

M. le président Raphaël Schellenberger. J’essaie de comprendre les propos sur la politique énergétique que vous avez tenus à l’occasion de votre discours devant nos bancs en novembre dernier. À l’occasion de ce discours, vous avez affirmé travailler à identifier avec EDF et l’Autorité de sûreté nucléaire les réacteurs qui seront arrêtés à cinquante ans. Ce choix de formulation contraste avec ce que vous venez de dire sur les travaux pour identifier la manière de leur faire passer les cinquante ans. Votre logique a-t-elle légèrement changé depuis novembre ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je relirai ce que j’ai dit en novembre, mais la logique que je porte n’a pas changé. Elle est celle qui était indiquée par le président de la République dans son discours de Belfort, c’est-à-dire que nous prolongeons les réacteurs autant que possible, au regard des enjeux de sûreté nucléaire, d’abord au-delà de quarante ans, leur durée initialement envisagée, puis au-delà de cinquante ans. Nous avons pu avoir des échanges récemment à ce sujet. Sans doute la marche à cinquante ans est-elle moins « transformante », dans les opérations de maintenance qu’elle appellera, que la marche à quarante ans. Quand je mentionnais les retards que nous avons pu prendre dans les opérations de maintenance pour passer les quarante ans, il faut avoir en tête qu’il s’agissait de la durée de vie initialement envisagée. Personne ne s’était projeté au-delà de quarante ans dans la conception des réacteurs. Un énorme travail a donc dû être réalisé pour passer ce cap, d’autant qu’il a été mené parallèlement au relèvement des exigences de sûreté post-Fukushima. Nous pouvons être confiants dans le fait que la démarche pour passer les cinquante ans ne sera pas de la même nature que celle réalisée pour passer les quarante ans. Je pense avoir dit que nous prolongerions au-delà de quarante ans, de cinquante ans, voire au-delà de soixante ans les réacteurs qui le peuvent, sur le plan de la sûreté. En tout cas, telle était l’intention.

M. le président Raphaël Schellenberger. Un besoin de soixante milliards d’euros a été annoncé suite au dernier Conseil de politique nucléaire pour financer le nouveau nucléaire, ainsi que cinquante milliards pour le grand carénage. En revanche, on n’entend pas le chiffre sur le besoin de financement pour les énergies renouvelables dans les années qui viennent. Avez-vous une idée du montant financier qu’il nous faudra mobiliser pour construire les capacités de production en énergies renouvelables ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je n’ai pas ce chiffre en tête. Il faudra le regarder dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. L’un des acquis de la loi de transition énergétique est de nous doter de deux outils, la programmation pluriannuelle de l’énergie et la stratégie nationale bas carbone. Ces deux outils ont maintenant fait leurs preuves. Nous avons lancé un débat public sur la filière nucléaire, mais aussi sur la programmation pluriannuelle de l’énergie. Dans ce cadre, nous aurons à définir notre mix énergétique et les moyens qui doivent l’accompagner, classiquement des soutiens dans le cadre d’appels d’offres, mais aussi, compte tenu de la maturité des technologies, beaucoup de formes d’énergies renouvelables qui ne nécessitent plus de financements publics aujourd’hui.

M. le président Raphaël Schellenberger. EDF a rendu son bilan de l’année 2022. Souhaitons qu’il reste exceptionnel et qu’EDF puisse redresser la barre dans les années qui viennent. L’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh) semble être l’un des éléments explicatifs. Comment envisagez-vous l’évolution de cet outil ? Lors de nos auditions, nous avons entendu des voix indiquant que lors du vote de la loi NOME en 2010, des mécanismes d’actualisation des tarifs de l’Arenh étaient prévus, ainsi que des mécanismes de sortie de l’Arenh, en cas de situation anormale. Avez-vous pensé mobiliser ces outils pour préserver EDF ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). La situation financière d’EDF résulte d’abord du fait que, par le passé, il produisait de l’ordre de 400 térawattheures. Compte tenu de l’indisponibilité de son parc, il a connu une chute drastique de sa production. On peut imputer les difficultés financières à un enjeu de tarif, mais le premier enjeu est de production. J’espère comme vous que la situation de production se redressera et qu’elle s’améliorera par rapport à ce qu’elle a été en 2022. Cette trajectoire est importante pour les finances d’EDF, mais surtout pour notre pays et pour sa souveraineté énergétique. Je voudrais à nouveau saluer la mobilisation des équipes d’EDF, qui nous ont permis de remonter jusqu’à 45 gigawatts au plus fort de l’hiver, ce qui nous a évité d’avoir tous de grosses difficultés.

J’entends toutes sortes de critiques sur l’Arenh. Chacun doit avoir en tête que l’enjeu porte sur la protection de nos concitoyens, de nos collectivités et de nos entreprises. Nous avons la chance d’avoir en France une énergie décarbonée, nucléaire, avec un coût de revient relativement bas. L’Arenh est l’un des mécanismes permettant aux consommateurs français, ménages, collectivités et entreprises, de bénéficier de ce coût de production bas. Nous pourrions avoir un autre système, où EDF vendrait son électricité sur le marché. Les consommateurs paieraient beaucoup plus cher. Nous pourrions mettre en place des mécanismes comme ceux que nous avons instaurés sur d’autres producteurs d’énergie pour capter la rente et tenter de la rendre aux consommateurs. Toutefois, ce mécanisme est un enjeu majeur quand on veut renforcer notre souveraineté industrielle. Je suis assez surprise d’entendre parfois les mêmes demander l’extension des tarifs réglementés de vente à tous et la suppression de l’ARENH. On ne voit pas bien ce qui, entre les deux, peut permettre au consommateur d’avoir des prix bas et au producteur de vendre à des prix de marché élevés.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je reformule ma question. M. Luc Rémont, à l’occasion de son audition cette semaine, a affirmé qu’il fallait désormais envisager que les revenus du nucléaire permettent d’abord de financer les enjeux et les défis auxquels le nucléaire aura à faire face. La presse économique l’a d’ailleurs repris. N’est-ce pas là une critique en sous-main de ce mécanisme ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). EDF est une entreprise détenue à 100 % par la Nation. Ses stratégies doivent être définies par nous tous, comme actionnaires d’EDF. Le calcul de l’Arenh ou le calcul d’un autre mécanisme – et la question d’un autre mécanisme se posera – renvoie plus généralement à ce que nous appelons tous, je pense, de nos vœux, à savoir la réforme du marché européen de l’électricité, précisément pour mettre en place des contrats pour différence ou des contrats de long terme. Il s’agit d’un enjeu de pouvoir d’achat pour tous les Français et de compétitivité pour notre économie.

Quand on définit une régulation des prix pour les producteurs d’électricité, il faut bien évidemment couvrir les coûts de production, de renouvellement et de maintenance des outils de production. Nous devons prendre le temps de réfléchir au modèle de financement du nouveau nucléaire, si c’est ce que vous avez en tête. Nous aurons certainement l’occasion d’en redébattre. Ce peut aussi être un choix de financer différemment. Il peut très bien ne pas y avoir de convergence parfaite entre EDF comme entreprise, qui pourrait vouloir maximiser les prix de vente de son électricité, et l’intérêt du consommateur français. Le gouvernement se préoccupera de l’intérêt du consommateur français et de la compétitivité de notre économie et de nos industries.

M. Antoine Armand, rapporteur. Ma question se rapporte à la période où vous étiez directrice de cabinet de la ministre chargée de l’écologie, puisque nous avons auditionné de très nombreuses personnes qui nous ont parlé de cette période et du processus décisionnel qui a mené à cette loi. Je souhaiterais avoir votre éclairage sur un certain nombre de points.

Le premier est celui avancé par Mme Ségolène Royal, selon lequel, quand elle arrive aux responsabilités en 2014, le cadrage global de la loi est pris et arrêté : les 50 %, la fermeture progressive de réacteurs et le rééquilibrage du mix énergétique à court terme à l’horizon 2025. Mme Ségolène Royal a expliqué qu’elle aurait bataillé pour décaler cet objectif à 2030. Le tout s’inscrit dans un contexte où les personnes en charge dans les administrations à l’époque nous ont fait part des réserves qu’elles avaient sur la faisabilité technique de ce double objectif de 50 % et de 2025. M. Arnaud Montebourg nous a signifié hier avoir, entre 2012 et 2014, fait part de ses inquiétudes via les administrations de Bercy et de ses alertes, à la fois sur la compétitivité industrielle du secteur énergétique et sur la faisabilité technique.

Vous souvenez-vous, vous aussi, d’une grande conflictualité interministérielle sur l’objectif ? L’essentiel de la décision est-il pris quand vous arrivez aux responsabilités avec la ministre en charge de l’écologie ou de nouveaux arbitrages sont-ils rendus entre 2014 et 2015 ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). L’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire à l’horizon 2025 figurait dans le programme du président de la République de l’époque, M. François Hollande. Cet enjeu programmatique a été inscrit dans la loi de transition énergétique, en renvoyant les modalités aux outils également créés par la loi, c’est-à-dire la programmation pluriannuelle de l’énergie et la stratégie nationale bas carbone. Ce choix politique a donc été fait dans la campagne de M. François Hollande en 2012.

Le président Schellenberger a posé une question sur les éventuels risques liés à l’arrêt de Fessenheim, seul objectif mordant de la loi de transition énergétique. Je rappelle que les bilans prévisionnels de RTE étaient assis sur des bases totalement différentes de celles sur lesquelles on raisonne aujourd’hui.

M. Antoine Armand, rapporteur. J’en viens à la période 2019-2020. Nous avons essayé dans les précédentes auditions de retracer le processus décisionnel qui a conduit, avec en 2017 l’arrivée au pouvoir d’un nouveau gouvernement et d’un nouveau président, sur la base d’une loi à 50 %, avec la fermeture programmée de nombreux réacteurs à 2025, au discours dit Belfort en 2022, avec une relance très forte d’un nouveau nucléaire. Un certain nombre de jalons sont apparus au cours des auditions.

Vous succédez à deux ministres qui étaient assez ouvertement favorables à la sortie du nucléaire, à des horizons de temps plus ou moins importants. Ils avaient notamment – nous n’avons pas interrogé monsieur de Rugy – été récipiendaires du fameux « rapport d’Escatha-Collet-Billon ». Nous essayons de comprendre quel a été le processus, entre 2017 et aujourd’hui – en particulier lorsque vous étiez aux responsabilités –, qui a permis d’instruire la décision dans un contexte où M. Jean-Martin Folz vous remet un rapport pour faire le bilan du chantier de l’EPR. Un certain nombre de questions se posent alors, j’imagine, sur la faisabilité de lancer un nouveau chantier alors que l’EPR précédemment lancé n’est pas encore entré en fonction.

Quels sont les éléments à votre disposition sur ce sujet quand vous arrivez aux responsabilités ? Quelles informations supplémentaires demandez-vous à avoir pour avancer dans cette prise de décision ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous avons, pendant plusieurs années, souhaité avoir le retour d’expérience et donc le démarrage de Flamanville avant de prendre la décision de lancer de nouveaux réacteurs. La décision annoncée par le président de la République à Belfort revient à dire qu’on ne peut plus tarder et qu’il faut engager la réalisation de six nouveaux réacteurs nucléaires, sans attendre le retour d’expérience de Flamanville. Tous les rapports dont nous avons pu disposer mettaient effectivement en lumière une perte de compétences de la filière. Elle reste, pour moi, assez étonnante, alors même que la nécessité de mener tous les investissements dits de grand carénage est connue depuis des années. Il est donc manifeste depuis des années que la filière aura des besoins d’investissement considérables et qu’il faut former des compétences d’ingénierie et de réalisation.

M. Antoine Armand, rapporteur. Vous avez, j’imagine, de nombreux échanges avec EDF quand vous arrivez aux responsabilités. Vous recevez aussi le rapport dit Folz qui dresse le bilan des années de chantier de l’EPR. Il décrit aussi, en creux, la capacité d’EDF à mener des projets. Les responsables actuels et passés d’EDF nous en ont parlé : la disponibilité de la main-d’œuvre, les effectifs, la qualité des compétences. Quelle image en avez-vous quand vous arrivez aux responsabilités ? Est-ce très préoccupant ? Quelles demandes formulez-vous, auprès d’EDF notamment ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous avons pu, depuis un certain temps, faire le constat d’une perte de compétences dans la filière. EDF a été sollicité pour remonter en compétences, y compris dans son organisation de conduite générale de projets. Je ne doute pas qu’EDF soit mobilisé pour répondre à ces défis.

La période a été un peu particulière lorsque j’ai été aux responsabilités, puisque nous avons été affectés par l’épidémie de Covid. Il a été éclairant de constater que les maintenances durant cette période ont été fortement perturbées pour deux raisons. D’une part, mener une opération importante de maintenance dans une centrale nucléaire implique de concentrer un nombre de salariés très important. Les circonstances liées à la crise sanitaire ne permettaient pas de réaliser des travaux impliquant un grand nombre de salariés dans un espace confiné, alors que nous n’avions pas de vaccin ni suffisamment de masques. D’autre part, les équipes d’ingénierie nécessaires pour mener ces opérations de maintenance n’étaient, pour une part apparemment non négligeable, pas françaises. Quand on parle de souveraineté, il faut s’assurer que l’ingénierie est présente sur notre territoire pour mener les opérations de maintenance et les opérations de construction de nouveaux réacteurs. Il faut parvenir à former y compris les soudeurs, les chaudronniers et les électriciens dont nous avons besoin pour mener à bien nos opérations de maintenance. Cela fait partie des priorités de mon gouvernement.

M. Antoine Armand, rapporteur. Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie a été publié en janvier 2019. Vous arrivez aux responsabilités à un moment où les grands traits sont mis en place : le report à 2035 de l’objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire, la mise en arrêt de quatorze réacteurs nucléaires, dont les deux de Fessenheim. Quel regard portez-vous sur cette révision de la PPE, qui peut sembler, avec le recul, un pivot à mi-chemin entre les orientations de 2015 et celles annoncées par votre gouvernement et le président de la République pour la prochaine loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC) ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Cette PPE, dont j’ai signé le décret, était la première fondée non pas sur un objectif programmatique, notamment celui de la campagne de M. François Hollande, mais sur un objectif documenté et instruit, notamment l’hypothèse que 50 % des réacteurs pouvaient passer la cinquième visite décennale et 50 % la visite suivante.

Cette nouvelle PPE a été établie sur la base de ce qui pouvait paraître comme des hypothèses statistiquement crédibles quant à la capacité à franchir les différentes visites décennales. Ces sujets méritent évidemment d’être instruits en profondeur. Nous menons le retour d’expérience des premières quatrièmes visites décennales sur les réacteurs et nous avons demandé d’instruire, sans attendre, les conditions des cinquièmes visites décennales. On est forcément amené, dans les programmations pluriannuelles de l’énergie, à faire des hypothèses sur le nombre de réacteurs capables de passer ces visites décennales. En tout cas la PPE de 2019 est la première à résulter d’une démarche rationnelle et non d’un objectif politique.

M. Antoine Armand, rapporteur. Après remise du rapport et instruction en interne de la possibilité de lancer le chantier de nouveaux réacteurs, pourquoi cet objectif n’était-il pas inscrit dans cette PPE ? Était-il trop tôt pour prendre une telle décision, du point de vue technique ? Cette éventualité a-t-elle été réfléchie, examinée et simplement décalée ou bien n’y avait-il pas, à ce stade, de volonté politique de construire de nouveaux réacteurs ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Dans une approche qu’on peut qualifier de scientifique, nous avons souhaité mener l’instruction la plus précise possible des différents choix de mix énergétique. Il s’agissait de sortir de positions un peu dogmatiques pour entrer dans des choix fondés sur des scénarios instruits. Il a donc été demandé à RTE d’instruire différents scénarios pour examiner quels étaient les choix devant nous, sur le plan technologique, de la souveraineté, des coûts de réalisation, de compétitivité et de prix de l’électricité. Ces exercices étaient en cours. Par ailleurs, les retours d’expérience étaient en cours, sur les décalages en coûts et en calendrier de l’EPR de Flamanville. Nous souhaitions en disposer avant de prendre une décision raisonnée, fondée sur des faits, de politique énergétique sur les prochaines décennies.

M. Antoine Armand, rapporteur. Mme Ségolène Royal est venue devant notre commission avec une coupure de presse signalant que vous aviez demandé à EDF d’examiner un scénario 100 % renouvelables, semblant impliquer que vous auriez soutenu un tel scénario. Quelle est votre réaction à ce sujet ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous sommes dans des domaines où l’on peut se tromper, comme l’a montré le bilan prévisionnel de RTE. Il est donc responsable d’examiner tous les scénarios, pour faire les choix en toute connaissance de cause. En l’occurrence, l’étude menée par RTE a montré qu’un scénario 100 % renouvelable n’était pas soutenable, tant sur le plan économique que de sécurité d’approvisionnement. Cet élément est important et utile pour tous ceux qui pensent que le débat public doit se tenir sur la base de faits.

M. le président Raphaël Schellenberger. Vous avez déclaré fonder la PPE 2019 sur l’hypothèse rationnelle que la plupart des réacteurs passeraient les VD4 et 50 % les VD5. Pouvez-vous confirmer ces chiffres ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). J’ai mentionné 50 % de fermetures à cinquante ans et 50 % de fermetures à soixante ans.

M. le président Raphaël Schellenberger. Cela veut donc dire 25 % à plus de soixante ans.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Parmi les réacteurs qui doivent passer les cinquante ans, 50 % y parviennent. Les anciens réacteurs doivent passer les soixante ans. Je ne pense pas que l’on puisse faire le ratio que vous faites.

Factuellement, les hypothèses retenues sont qu’au passage de la cinquième visite décennale, un sur deux peut le faire, et qu’à la sixième visite décennale, un sur deux la passera.

M. le président Raphaël Schellenberger. Un réacteur sur quatre du parc actuel passe donc les VD6.

Mme Olga Givernet (RE). Vous avez évoqué, au tout début de votre propos, la politique énergétique. Vous en avez cité les trois piliers, en premier lieu la sobriété. Dans son audition il y a quelques jours, M. Nicolas Hulot, a également évoqué les objectifs de sobriété, quand il était en fonction comme ministre de la transition énergétique et solidaire. Pourriez-vous nous dérouler, au travers de toutes vos fonctions, comment ces objectifs de sobriété ont été pris en compte et mis en avant, ou non, dans les années précédentes ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Le sujet est vaste. Les objectifs de sobriété, comme ministre des transports, ont d’abord consisté à donner à tous nos concitoyens la possibilité d’avoir des solutions alternatives à l’usage individuel de la voiture thermique. J’ai fait une loi d’orientation des mobilités sur cette base. La réforme de la SNCF et les moyens supplémentaires que nous avons pu apporter depuis le précédent quinquennat visent aussi à donner des solutions alternatives et donc à permettre à nos concitoyens de se passer davantage de l’usage individuel d’une voiture thermique. De même, les outils que nous avons pu développer sur les réseaux de bornes de recharge dans les logements et dans l’espace public visent à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Les enjeux de sobriété sont aussi à l’origine de la création de MaPrimeRénov´, qui refond toutes les aides à la rénovation énergétique.

Nous ne sommes pas pour autant au bout du chemin. J’attends des ministres en charge qu’on continue d’améliorer les dispositifs pour accélérer la rénovation énergétique des logements. Il s’agit d’un enjeu majeur à la fois en matière d’émissions de gaz à effet de serre, de réduction de nos consommations énergétiques et de pouvoir d’achat pour les Français. C’est l’un des volets que j’ai pu porter comme ministre de la transition écologique. Le choc de la guerre en Ukraine et les risques pesant sur l’approvisionnement de notre pays ont montré qu’au-delà de tous ces outils qu'il faut continuer à développer, nous avons tous une partie de la solution sur la sobriété. Je mentionnais les baisses de la consommation de 15 % sur le gaz et autour de 10 % sur l’électricité. Cela montre à quel point il y a les politiques publiques, il y a les soutiens à la rénovation, il y a les primes à la conversion, il y a les bonus pour l’achat de véhicules électriques, il y a le développement de solutions alternatives à l’usage de la voiture thermique et il y a ce que chacun d’entre nous – État, collectivités, entreprises et citoyens – peut aussi faire.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez choisi d’axer votre propos uniquement sur vos responsabilités dans la situation de la production d’électricité. Vous n’avez pas fait mention de votre bilan, comme directrice de cabinet, ministre, puis Première ministre, sur la situation du pétrole et du gaz, deux domaines particulièrement importants et édifiants sur le manque de souveraineté énergétique de la France. Quels sont vos commentaires sur les stratégies que vous avez conseillées depuis au moins huit ans ?

Mme Royal a notamment mis en place une taxation sur le diesel, le fioul et le gaz depuis maintenant huit ans. Quel bilan tirez-vous de cette politique sur la réduction de la consommation des énergies fossiles en France, en particulier pour les ménages modestes et moyens ? Estimez-vous que cela a limité notre exposition à la dépendance envers ces énergies fossiles, compte tenu du déficit commercial et énergétique record que nous enregistrons aujourd’hui, avec des prix du baril de pétrole qui ne sont pas, eux, records, par rapport à d’autres années que nous avons connues par le passé, même s’ils sont à un niveau élevé ?

Sur le gaz, je n’ai pas retrouvé, mais c’est une question ouverte, de position de votre part sur l’exposition du continent européen et donc indirectement de la France à la Russie, notamment des positions de votre part ou de madame Royal sur la mise en place de Nord Stream 1 et 2. Aux responsabilités, avez-vous manifesté et conseillé des politiques pour limiter cette exposition de nos alliés allemands et, d’une manière générale, de l’Europe à la Russie ?

Sur la production d’électricité, vous avez énormément mentionné le rôle de RTE et de ses prévisions dans les choix politiques qu’a fait la France, des choix que vous avez, soit conseillés, soit mis en place, tout en disant, je cite, regretter le manque de capacités prospectives de nos administrations : « Cela rend modeste sur les prévisions ». Or, vous continuez à faire reposer votre politique uniquement ou essentiellement sur les prévisions de RTE. Vous les opposez généralement au Parlement comme une référence incontestable, qui se suffit à elle-même, comme un argument d’autorité.

Or, vous venez de dire sous serment qu’il ne s’agit pas d’un argument d’autorité. Je ne conteste pas que ces scénarios existent et soient fondés sur des experts et des personnes qui méritent le respect, mais ce n’est, si je comprends bien, pas une référence incontestable. Par ailleurs, ce n’est pas non plus une référence incontestée. Il est faux de dire que face aux prévisions de RTE, d’autres experts, y compris au sein des administrations, d’EDF et des oppositions politiques, n’aient pas toujours contesté les prévisions de RTE.

La raison est simple : quand vous établissez le rôle du traité de Paris dans un changement de politique climatique et environnementale, vous dites vous-même que nous sommes passés du facteur quatre à l’objectif zéro carbone. Certes, mais il n’est pas besoin de faire Polytechnique pour savoir que, même avec un facteur quatre, cela enclenche des changements de modes de chauffage, de modes de production industrielle et de mobilités qui impliquent une électrification massive, sauf si vous avez une autre solution que j’ignore. Elle est certes d’un ordre moindre que le zéro carbone, mais elle n’est pas négligeable. Je ne comprends donc pas, vous qui parlez de manque de capacité prospective, comment, comme conseillère puis décideuse, vous ne pouvez pas savoir que cela nécessite plus de production d’électricité bas carbone.

Par ailleurs, je n’ai pas compris comment vous pouvez éviter l’effet falaise dès les années 2010 sans lancer de manière plus rapide des programmes nucléaires. Vous indiquez un délai minimal de quinze ans, mais les experts disent tous que ce délai peut malheureusement être plus long. Est-il de bonne politique de ne pas avoir lancé plus tôt un programme pour renouveler tout ou partie du parc nucléaire ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). La question sur l’Allemagne m’étonne venant de votre part, car nous sommes tous dans des États souverains. Je me garderai de lancer des leçons à l’Allemagne. Je n’ai pas défini sa politique énergétique et la France n’est pas partie au gazoduc Nord Stream entre la Russie et l’Allemagne. Il faut respecter la souveraineté de chacun des États membres de l’Union européenne.

Quand vous me demandez quelle est ma politique sur les énergies fossiles, je répondrai que nous avons, avec une grande constance, le même objectif depuis des années : sortir des énergies fossiles. Nous l’avons même renforcée au vu des conséquences de la guerre Ukraine, encore très fortes pour notre pays et pour nos concitoyens. Compte tenu des évolutions technologiques, non seulement il faut conserver cet objectif de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, mais on peut se donner pour but d’en sortir. Je n’ai pas très bien compris vos questions s’agissant de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE). Dans la loi de transition énergétique, nous avons pu revoir les modalités de la fiscalité sur les carburants. Nous avons également mis en place le chèque énergie, qui est une grande innovation. Quand vous me parlez de la situation de nos concitoyens les plus modestes, je pense que le chèque énergie marque une avancée très importante dont ils peuvent bénéficier. Elle donne lieu par ailleurs à des chèques énergie exceptionnels lors de périodes comme nous en avons connues ces derniers mois, avec une hausse exceptionnelle des prix de l’énergie. Cet outil fait donc la démonstration de sa flexibilité et de son efficacité.

Vous dites que j’aurais pu savoir qu’en divisant par quatre nos émissions de gaz à effet de serre, nous aurions forcément une augmentation telle que désormais prévue par RTE de notre consommation électrique. Entre les deux, monsieur le député, se trouve quelque chose qui s’appelle la sobriété, dont nous venons de parler. Il peut y avoir à la fois des réductions globales de notre consommation énergétique, que nous continuons à garder comme objectif, et en même temps, un déplacement entre des énergies fossiles et des énergies décarbonées.

L’évolution des perspectives sur ces différents volets explique sans doute pourquoi les scénarios prévisionnels de RTE ont évolué dans les proportions que j’ai mentionnées. Toutefois, je ne suis pas l’expert de RTE. Vous avez sans doute eu l’occasion de les questionner. Ils pourront vous répondre mieux que moi. Nous ne nous sommes pas cantonnés à questionner RTE. Nous avons eu l’occasion aussi d’interroger notamment l’Agence internationale de l’énergie, qui est une structure de référence dans le monde en matière d’énergie. Nous essayons en effet d’éclairer les décisions. Cela me paraît de bonne démarche. Il survient parfois des éléments imprévus : guerre en Ukraine, crise Covid. La meilleure chose à faire est de questionner les meilleurs experts – en France évidemment RTE, la DGEC, l’Agence internationale de l’énergie – et de balayer les différentes hypothèses. C’est ce que je me suis efforcée de faire dans mes différentes fonctions.

M. Vincent Descoeur (LR). Je souhaiterais vous poser une question relative à la demande insistante et récurrente de l’Union européenne d’ouvrir à la concurrence nos concessions hydroélectriques. Cette perspective ne manque pas de susciter l’émoi des élus de ces territoires, que la perspective de démantèlement de ces chaînes hydroélectriques inquiète. Je pense à la vallée du Lot ou à la Dordogne. Vous avez indiqué dans votre propos introductif vouloir vous doter d’un nouveau cadre pour relancer les investissements dans les barrages. Doit-on comprendre qu’on pourrait nourrir l’espoir d’un abandon définitif de ce projet d’ouverture à la concurrence, qui est en partie responsable du gel de ces investissements ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je pense que madame la députée Battistel pourrait aussi soulever ce type de question.

J’ai eu l’occasion de le mentionner : l’un des sujets auxquels la loi de transition énergétique a voulu répondre est précisément ce cadre de concession hydroélectrique, qui n’est pas très courant en Europe. Dans d’autres pays, les producteurs d’électricité sont propriétaires de leurs ouvrages, ce qui permet d’éviter cette question de l’échéance de la concession. Dans le cadre de la loi de transition énergétique, nous avons réussi à prolonger un certain nombre de ces concessions hydroélectriques, notamment avec des regroupements par vallée et avec différentes techniques. Nous avons par ailleurs pu poser les bases pour prolonger la concession de la Compagnie nationale du Rhône (CNR). Le travail se poursuit, avec l’objectif de ne pas être les seuls pénalisés par un modèle auquel nous sommes attachés et qui permet par ailleurs d’avoir une gestion globale de la ressource en eau et de maximiser l’intérêt pour les territoires et les habitants de ces ouvrages hydroélectriques. Nous continuons de travailler en ce sens. Je ne peux pas vous donner la réponse aujourd’hui, mais je peux vous assurer que cela reste l’objectif de mon gouvernement.

M. Bruno Millienne (Dem). Je voudrais poser une question plus de géopolitique et de souveraineté – au-delà de la souveraineté nationale, de la souveraineté européenne de l’énergie. Peut-être ai-je eu de mauvaises informations, mais, si je comprends bien comment vous engagez la France dans la souveraineté énergétique, ce que nous soutenons bien évidemment, j’ai des questionnements sur les autres pays européens et notamment l’Allemagne. On dit que pour produire de l’hydrogène vert, elle passera des contrats avec le Qatar et le Maroc, ce qui créera une nouvelle dépendance vis-à-vis de puissances étrangères, alors qu’elle sort elle-même d’une dépendance très forte au gaz russe.

J’ai deux questions à cet égard : arriverons-nous à avoir une définition commune de l’hydrogène vert ou de l’hydrogène bas carbone, alors que très certainement l’utilisation des SMR nous permettra de produire de l’hydrogène bas carbone ou décarboné sur notre territoire ? Au vu des besoins d’électricité que nous aurons, cela nous permettra effectivement de compenser les manques éventuels et les importations que nous devrions faire d’hydrogène vert. Comment la France peut-elle agir au niveau des 27 pays européens pour aboutir à un schéma commun qui nous évite de chercher de l’hydrogène « vert » ? Vu les transports qu’il faudra faire et toute la technologie qu’il faudra embarquer pour transporter cet hydrogène vert depuis le Qatar et le Maroc vers l’Europe, il n’aura de vert que le nom.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous travaillons à éviter toute discrimination défavorable à l’hydrogène produit à partir d’énergie nucléaire. J’ai eu l’occasion de l’évoquer très récemment avec la présidente de la Commission. On peut accepter que la terminologie ne soit pas la même, mais les bénéfices doivent, pour nous, être exactement les mêmes entre l’hydrogène produit à partir d’énergies renouvelables et l’hydrogène produit à partir d’énergie nucléaire. Je pense que nous sommes en train d’en trouver le chemin au niveau européen. Nous le faisons notamment en rassemblant autour de nous les pays qui continuent à croire à l’énergie nucléaire. J’ai eu l’occasion de le dire dès le départ : post-Fukushima, un certain nombre d’États en Europe – l’Allemagne, l’Autriche – ont tourné le dos au nucléaire. Le Luxembourg l’a fait depuis un certain temps déjà. La ministre de la transition énergétique, au sommet européen en début de semaine, a pu regrouper onze États, de mémoire, qui croient au nucléaire et sont déterminés à défendre toute la place de cette énergie dans le mix énergétique européen.

S’agissant du choix allemand, je ne commenterai pas publiquement, mais je partage des interrogations. J’avais eu l’occasion, quand j’étais ministre chargée de l’énergie, de partager avec mon homologue. J’ai eu l’occasion de partager récemment avec le chancelier. Je pense que ces enjeux de souveraineté sont cruciaux. Post-crise Covid et post-conséquences de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, se donner pour objectif de ne pas dépendre de l’énergie venant d’une partie du monde qui peut par ailleurs être soumise à des soubresauts géopolitiques me semble un enjeu majeur. En tout cas, c’est au cœur de notre stratégie.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Si je m’accorde, sur la période de votre prise de fonction au cabinet de Mme Ségolène Royal, à la fois sur la ligne politique qui était déjà définie et sur la préparation et le vote de la loi de transition, j’aurais deux blocs de questions. Si monsieur le président en est d’accord, je propose de procéder en deux fois.

Le premier bloc de questions porte sur l’Arenh, qui occupe beaucoup de nos travaux. Pouvez-vous me confirmer que la question du relèvement du prix ne se posait pas à cette époque-là, au regard de la situation du prix sur les marchés ? Je parle de la période où vous étiez au cabinet de Ségolène Royal pour cette première partie.

Toujours sur l’Arenh, la situation plus récente, c’est-à-dire des dernières années, liée à la corrosion sous contrainte, a entraîné une réduction importante de la production nucléaire, passée de 400 à 300 térawattheures. Le plafond de l’Arenh était à 100 térawattsheures, ce qui représentait 25 % d’Arenh sur la production nucléaire. Quand nous nous sommes retrouvés avec 300 térawattheures et qu’on prélevait 100 térawattheures, et potentiellement 120 térawattheures et plus, avec le relèvement du plafond, nous sommes arrivés à 35 % de la production. Avez-vous eu, à ce moment-là, une réflexion sur la proportionnalité de la ponction de l’Arenh sur la production nucléaire ? Elle aurait pu être révisée au regard de la diminution de la production. Nous avons eu une discussion à l’époque sur le relèvement du plafond, ce qui aggravait encore la ponction.

Avez-vous pensé à suspendre l’Arenh au regard de la situation, ce qui est prévu par la loi en cas de situation particulière, comme plusieurs personnes nous l’ont confirmé ? Cela permettrait d’alléger la charge pesant sur EDF.

Enfin, avez-vous connaissance d’une veille, au ministère ou à la DGEC, sur les moyens de production développés par les fournisseurs alternatifs ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Il existe deux façons de considérer l’Arenh. Vu d’EDF, l’Arenh est une contrainte qui l’empêche de maximiser son chiffre d’affaires et ses revenus. Un autre point de vue consiste à y voir une très puissante protection des consommateurs français face à des fluctuations des prix de l’électricité très importantes ces derniers mois. Je nous invite à regarder ces deux volets de l’Arenh. Un certain nombre de nos voisins considèrent qu’il s’agit d’une forme de soutien, auquel ils souhaiteraient pouvoir accéder pour leur industrie. C’est un outil majeur de soutien à la compétitivité de nos industries et pour éviter d’exposer les consommateurs français à des fluctuations du prix de l’électricité.

Cela étant dit, certains points ne sont évidemment pas satisfaisants dans le mécanisme actuel. Quand j’étais ministre de l’énergie, pendant l’épidémie de Covid, les prix de marché étaient passés sous les prix de l’Arenh. Les clients ont rendu de l’Arenh à EDF, qui n’avait pas anticipé la vente de ces volumes et a été pris de court. Cette situation a certainement été préjudiciable pour EDF.

L’Arenh n’est donc pas un mécanisme parfait. Il comporte des enjeux de symétrie. Les gouvernements successifs ont montré qu’ils étaient aux côtés d’EDF quand l’entreprise a rencontré des difficultés financières. Il faut avoir en tête la situation financière d’EDF, l’importance cruciale de cette entreprise pour notre pays, la nécessité de s’assurer qu’elle a bien tous les moyens de son développement. En même temps, cela ne doit pas nous conduire à renoncer à ce qui est un outil, sans doute à améliorer, réformer ou adapter, mais un outil majeur pour la compétitivité de notre économie, de nos industries et pour la protection des ménages français.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Vous n’avez pas totalement répondu à mes questions. Avant de poser la dernière, rapidement, trouvez-vous inopportun de caler le montant du plafond de l’Arenh à la production effective à un moment donné ? Si je comprends votre raisonnement sur la question de la protection des consommateurs, il me semble qu’avant le dispositif de l’Arenh, les Français ont toujours été protégés par les tarifs réglementés de vente – à la fois les consommateurs particuliers, les entreprises et les collectivités.

Une autre question portait sur les moyens de production qu’ont pu développer les fournisseurs alternatifs. Il entrait bien dans l’esprit de la loi NOME que de leur permettre, en leur donnant accès à des tarifs préférentiels, d’en faire bénéficier leurs clients, mais en même temps de développer les outils de production, ce qui a été moyennement fait. J’aurais dit « absolument pas » il y a quelques années, mais certains se sont développés.

Ma dernière question est beaucoup plus rapide. Pensez-vous que dans ce contexte un peu particulier, la Commission européenne puisse être plus à l’écoute et moins arc-boutée sur son dogme de la concurrence ? Ne peut-on profiter de cette occasion pour régler à la fois la question de la construction du prix sur le marché de l’électricité et celle du renouvellement des concessions hydroélectriques, qui contribuent aussi à assurer la souveraineté énergétique de notre pays ? Nous l’avons vu dans les moments un peu difficiles : le soutien hydroélectrique a aussi été important.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je n’ai en effet pas répondu à votre question sur le prix de l’Arenh. Ce sujet n’en était pas en 2015. Plus le temps passe, avec un prix de l’Arenh qui n’a pas été ajusté, plus il en devient un.

S’agissant du volume, je ne sais pas s’il faut tirer des généralités d’une situation dont nous espérons tous qu’elle soit atypique. Cette situation se caractérisait l’an dernier par une très faible disponibilité de notre parc nucléaire, avec non seulement un allongement des durées de maintenance, pour les raisons que j’ai évoquées, mais en plus une douzaine de réacteurs arrêtés suite à ce défaut de corrosion sous contrainte. Nous espérons tous que cela ne se reproduira pas. Ne bâtissons peut-être pas l’avenir sur une situation atypique.

Vous évoquez les fournisseurs et la nécessité qu’ils développent leurs propres capacités de production. Comme vous l’avez dit, certains le font. Dans le cadre de la réflexion sur le marché européen de l’électricité, nous portons le souhait d’avoir des exigences prudentielles plus fortes sur les fournisseurs d’électricité, pour qu’ils soient moins exposés et que, de ce fait, ils exposent moins leurs clients aux prix spot ou aux prix des marchés à terme à quelques mois. Ainsi, ils auraient une partie de leur approvisionnement de long terme, ce qui rejoint un autre dispositif que vous connaissez bien, je pense : les marchés de capacités.

Nous avons tous intérêt à ce qu’il y ait peu, voire pas d’opérateurs qui fassent du trading, et au contraire plus de fournisseurs avec des capacités d’approvisionnement sur des marchés de long terme, qui peuvent par ailleurs sécuriser le développement de capacités de production. Dans les réflexions que nous pouvons avoir sur la réforme du marché européen de l’électricité, il faut redonner toute leur place aux contrats de long terme, qui sécurisent les industriels qui en bénéficient et les producteurs qui signent ce type de contrat. Nous devons par ailleurs avoir des mécanismes de régulation plus perfectionnés que l’Arenh, en tout cas pour sécuriser des capacités de production et éviter d’exposer les consommateurs à des fluctuations de prix de marché. Nous portons effectivement cette préoccupation.

La Commission est-elle plus ouverte après les turbulences de ces derniers mois sur les marchés de l’énergie européens ? Très clairement, la présidente de la Commission est plus ouverte. Ensuite, on retrouve sans doute l’administration telle qu’en elle-même, mais il existe sans doute une volonté partagée avec la présidente de la Commission de faire évoluer les choses.

M. le président Raphaël Schellenberger. Le bilan électrique 2022 de RTE nous rappelle qu’on a consommé en France 460 térawattheures d’électricité, que nous en avons produits 445 et que, donc, tout cela mis bout à bout, nous en avons grosso modo importé 16,5. Nous avons donc importé 4 % de notre consommation. EDF vend 120 térawattheures de son électricité en Arenh à des fournisseurs alternatifs. Il fournit à peu près autant sur du tarif réglementé. C’est donc EDF qui, essentiellement, achète de l’électricité à l’import au prix spot, donc le décuple du tarif habituel. Pourtant, ce sont les fournisseurs alternatifs qui augmentent leurs tarifs, notamment auprès des TPE et PME, alors qu’ils bénéficient de l’accès à l’Arenh.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). EDF a, en effet, été amené à importer de l’électricité, parce que quand on ne produit pas ce qu’on devait produire, on est dans une forme de défaut. Nous souhaitons que cela ne se reproduise pas et je nous invite tous à ne pas construire notre vision des règles du marché de l’électricité sur la base de ce que j’espère être une année exceptionnelle par la faible disponibilité circonstancielle de notre parc nucléaire. En effet, EDF s’est certainement retrouvé à devoir acheter l’électricité sur laquelle il comptait et qu’il n’a pas produite.

Je pense que nous avons tous rencontré des TPE et des PME qui subissaient une augmentation de leur facture d’électricité alors même que leur fournisseur était EDF. Il n’y a pas d’un côté des fournisseurs alternatifs qui auraient augmenté leurs prix et EDF qui n’aurait pas augmenté ses prix. À la fin, dans le prix de référence qui a été donné par la CRE à partir du début de l’automne, la part d’Arenh est bien prise en compte. Quand nous avons demandé, y compris à l’ensemble des fournisseurs, de revenir à 280 euros du MWh, nous tenons compte du fait qu’ils disposent tous d’une certaine part d’Arenh. Je ne partage pas la vision que tous les fournisseurs gagneraient beaucoup d’argent pendant qu’EDF en perdrait. Je crois que c’est plus complexe.

M. Charles Rodwell (RE). Vous avez parlé tout à l’heure de la politique du gouvernement et de notre majorité en matière énergétique, à savoir conquérir notre souveraineté et notre indépendance. Ma question porte en la matière sur les compétences. Vous le savez mieux que personne, il n’est pas d’indépendance sans compétence. Vous avez également été ministre du travail. Vous avez obtenu un certain nombre de succès en la matière ; je pense notamment au développement de l’apprentissage.

En la matière, donc, quelles sont les orientations que vous et votre gouvernement pouvez donner ou donnez aux compétences dans la filière nucléaire, que vous avez évoquées tout à l’heure, pour que la France forme suffisamment de techniciens, d’ingénieurs – on parle souvent des soudeurs, des chaudronniers et bien d’autres – qui seraient disponibles pour la filière nucléaire dans les années à venir ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Nous avons un enjeu général de former plus d’ingénieurs. Je peux vous assurer que la ministre de l’enseignement supérieur s’emploie à accroître nos capacités de formation et à mobiliser tous nos établissements d’enseignement supérieur pour former plus d’ingénieurs. Nous avons également besoin de former plus de techniciens et plus de jeunes aux métiers de l’industrie.

La réforme de l’apprentissage portée dans le précédent quinquennat permet précisément de donner de l’agilité aux centres de formation des apprentis, pour développer des formations qui répondent aux besoins de l’économie, et notamment les besoins importants dans le domaine de l’énergie, et spécifiquement de l’énergie nucléaire. Comme vous le savez, nous réfléchissons aussi à une réforme du lycée professionnel, pour pouvoir adapter beaucoup mieux nos cartes de formation en tenant compte des besoins de notre tissu économique et spécifiquement industriel.

Nous avons un autre enjeu, qui est ensuite que les jeunes s’orientent vers ces filières, notamment les jeunes femmes. J’ai eu l’occasion de le dire : nous avons prévu de mettre en place 10 000 parcours d’accompagnement pour des jeunes filles, pour essayer de leur donner toutes leurs chances, pour avoir demain de jeunes femmes dans les métiers scientifiques et techniques et notamment pour répondre aux énormes besoins de compétences que nous aurons dans notre filière nucléaire. Nous aurons l’occasion d’en parler avec les ministres demain, puisque je réunis un conseil national de la refondation (CNR) jeunesse aussi pour parler des sujets d’orientations. Nous continuons, dans notre pays, à très mal connaître ces métiers, à très mal connaître les possibilités de rémunération quand on est soudeur ou chaudronnier, à très mal connaître les perspectives d’évolution professionnelle. Nous avons un énorme défi, qui est non seulement de mettre en place les formations dont nous avons besoin, mais ensuite de remplir, si je puis dire, un certain nombre de centres de formation d’apprentis. Les lycées professionnels nous le disent : les jeunes ne vont pas encore spontanément vers ces filières, donc nous avons un très gros défi, qui est de faire connaître ces métiers, d’en faire la promotion, pour que les jeunes aillent effectivement dans ces métiers.

M. Alexandre Loubet (RN). Dans cette commission d’enquête, nous cherchons à identifier les raisons de la perte d’indépendance et de souveraineté énergétiques de notre pays. Pouvez-vous nous expliquer en quoi l’appartenance de la France au marché européen de l’énergie renforce l’indépendance et la souveraineté énergétiques de notre pays ? À partir du moment où nous ne sommes plus souverains pour déterminer les prix de l’énergie, bien évidemment à partir du coût de production en France – on ne peut pas déterminer des prix comme cela – et que nous sommes dépendants d’autres énergies venant d’autres pays, en quoi est-ce que cela participe du renforcement de notre indépendance et de notre souveraineté énergétique ? D’autant plus que vous faites payer cette décision aux ménages et à l’ensemble des TPE-PME qui aujourd’hui paient des factures énergétiques ahurissantes.

Le deuxième sujet sur lequel je souhaite vous interroger est un sujet sur lequel j’ai interrogé M. Arnaud Montebourg hier, dans le cadre de nos auditions. L’avenir d’EDF est bien évidemment indissociable de l’indépendance énergétique du pays. Début juillet 2022, vous avez annoncé la nationalisation intégrale du groupe EDF, et c’est une bonne nouvelle, mais la question que l’on peut se poser est : pour quoi faire ? Heureusement, vous avez a priori abandonné le projet Hercule de restructuration, qui visait entre autres à démanteler, en tout cas à disperser, si vous préférez ce terme, les activités du groupe EDF. Suite à l’arrivée du nouveau PDG d’EDF, M. Luc Rémont, vous lui avez adressé une feuille de route pour lui demander, d’ici l’été 2023, quelle est sa vision de la réorganisation, voire restructuration du groupe EDF.

Sans avoir encore, je suppose, les conclusions de M. Luc Rémont, pouvez-vous assurer la représentation nationale que votre gouvernement exclura toute proposition de restructuration qui vise à une cession ou une scission des activités du groupe EDF ? Je pense notamment à une scission entre les activités du nucléaire et d’énergies renouvelables.

Troisième sujet, vous avez cité, au tout début de votre audition, les trois piliers qui forment votre politique énergétique et notamment vous avez cité le premier d’entre eux, qui est la stratégie de sobriété que vous avez adoptée. Vous êtes aujourd’hui auditionnée sous serment. Dites sincèrement à la représentation nationale si cette stratégie de sobriété est une véritable volonté de votre part de réduire les consommations. Dans ce cas, cela m’inquiéterait beaucoup pour un gouvernement qui se dit pro-business, avec une volonté de développer la croissance, l’innovation et l’économie.

Je suis élu d’une circonscription qui est particulièrement industrielle et je peux vous assurer que bon nombre de PME, bon nombre d’ETI – beaucoup d’entreprises, et notamment des verreries et tant d’autres secteurs d’industrie – paniquent totalement quant à la possibilité qu’il y ait pu avoir des délestages cet hiver et qu’il puisse y en avoir dans les prochaines années. Cette stratégie de sobriété ne vise-t-elle pas, finalement, à dissimuler tout simplement une pénurie d’électricité et une incapacité du pays, à cause de l’abandon de la filière nucléaire, à répondre aux besoins dignes d’une puissance mondiale ?

Quatrième sujet sur lequel je souhaite vous interroger, suite aux pénuries d’électricité que nous avons traversées et que nous traversons : l’Assemblée nationale examine un projet de loi qui vise à accélérer l’installation de nouveaux réacteurs nucléaires. Ce projet de loi va dans le bon sens, dans son idée en tout cas. Toutefois, malgré la volonté de votre gouvernement de construire six nouveaux réacteurs dans les prochaines années, vous avez confirmé tout à l’heure ce qu’a annoncé Mme Pannier-Runacher ces derniers jours : a priori, votre gouvernement ne sait toujours pas comment il va financer ces cinquante milliards d’euros au moins qui sont nécessaires à la construction de six réacteurs nucléaires. Quelles pistes envisagez-vous, même si elles ne sont toujours pas arrêtées, pour financer ces plus de cinquante milliards d’euros qui permettront la construction des nouveaux réacteurs nucléaires ? Je m’inquiète de leurs répercussions économiques. Quelles garanties apporterez-vous pour que cet argent, je suppose essentiellement issu de la poche du contribuable, bénéficie en priorité aux emplois et aux entreprises françaises et n’aillent pas subventionner des groupes étrangers ? Cela nous empêcherait, bien évidemment, de relocaliser certaines activités que nous avons pu perdre.

Encore une fois, j’ai l’exemple dans ma circonscription de plusieurs entreprises qui souhaiteraient participer à ce programme de nouveau nucléaire, mais qui malheureusement, du fait de l’arrêt programmé de la filière nucléaire ces dernières années, se sont retrouvées à réduire leurs capacités et leurs ressources humaines. Elles ne seront évidemment pas compétitives face aux entreprises étrangères. Elles ont besoin de temps pour se développer.

Dernier sujet...

M. le président Raphaël Schellenberger. Monsieur Loubet, nous nous étions mis d’accord sur la sobriété dans la formulation des questions.

M. Alexandre Loubet (RN). Je serai très sobre pour la dernière.

Pour assurer la sécurité d’approvisionnement électrique du pays, votre gouvernement a annoncé en juin dernier, une semaine après les élections législatives, la réouverture de la centrale à charbon de Saint-Avold. Cette centrale à charbon a été fermée le 31 mars 2022, soit un mois avant l’élection présidentielle. Dans l’entre-deux tours de l’élection présidentielle, le candidat que vous avez soutenu, M. Emmanuel Macron, a affirmé que cette élection était un référendum pour ou contre l’écologie. Vous aviez affirmé que Mme Marine Le Pen voulait rouvrir des centrales à charbon, ce qui était faux. Or, une semaine après les élections législatives, vous annoncez la réouverture d’une centrale à charbon. Les salariés avaient entendu parler de cette réouverture pendant l’élection présidentielle et avant même la fermeture de mars 2022.

Lors de la fermeture de la centrale à charbon, en mars 2022, pouvez-vous m’assurer que le gouvernement dont vous faisiez partie n’envisageait pas de la rouvrir dans les mois qui suivraient ? Le cas échéant, pouvez-vous m’indiquer quand votre gouvernement, dont vous étiez Première ministre, a pris la décision de redémarrer cette centrale à charbon de Saint-Avold ? Et enfin, question que se posent tous les élus, salariés et l’industriel, avez-vous de la visibilité sur le nombre de saisons et d’années d’exploitation de cette centrale à charbon ? Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir laissé le temps de cette question.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je pense que nous ne nous convaincrons pas mutuellement sur notre vision du marché européen. Je note simplement que, la plupart du temps, nous sommes contents qu’EDF puisse vendre son électricité sur les marchés européens, et à des prix significatifs, ce qui permet de renforcer notre opérateur national. Cette année, nous avons été heureux qu’EDF et la France puissent acheter de l’électricité sur les marchés européens, ce qui a évité de mettre nos concitoyens et nos entreprises en difficulté. Ma conviction, qui n’est pas la vôtre, est que nous avons besoin d’un marché européen de l’électricité.

Ensuite, une fois qu’on a posé ce point, il faut bien évidemment en définir les règles, et c’est toute l’ambition que nous portons dans la réforme du marché européen de l’électricité, qui protège nos consommateurs, notamment en leur permettant de bénéficier des coûts contenus de l’électricité nucléaire. Est-ce que cela renforce notre souveraineté ? Oui, je pense que cela nous renforce effectivement, de pouvoir vendre de l’électricité, la plupart du temps à nos voisins, et de bénéficier de leur solidarité quand nous en avons besoin. Cela peut aussi nous renforcer d’avoir, par le passé, importé du gaz de l’Est de l’Europe et d’avoir servi de point d’entrée pour en exporter dans les périodes que nous avons connues ces derniers mois. Je pense que, par ailleurs, face aux crises mondiales, l’Europe est plus forte dans un monde en pleine turbulence, y compris pour défendre les valeurs auxquelles nous sommes attachés, face à l'agression russe en Ukraine. Mais je pense que nous ne partageons pas ce point et que nous ne nous convaincrons pas ce soir.

Je peux vous dire et redire ce que mes ministres, ce que les précédents gouvernements du précédent quinquennat ont eu l’occasion de dire sur EDF : nous voulons impérativement conserver l’intégrité du groupe EDF. Tel est le projet de mon gouvernement. C’est dans ce cadre que le président d’EDF est amené à réfléchir à la meilleure organisation de son groupe.

Vous me demandez si la sobriété n’est qu’un habillage pour masquer la pénurie d’électricité et si les industriels ont des raisons de s’inquiéter. Je pense que les industriels sont heureux que nous les ayons accompagnés pour baisser leur facture énergétique. Je peux vous assurer que les cinquante sites les plus émetteurs que nous accompagnerons avec quatre milliards d’euros d’investissements pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre sont contents. Le président de la République a même évoqué la possibilité de mettre quatre millions d’euros de plus s’ils pouvaient rehausser leurs ambitions dans la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Je pense que, de façon générale, les entreprises sont heureuses qu’on les accompagne sur la sobriété énergétique, parce que, quand on baisse ses consommations, on fait des économies et on est plus rentable, quand on est une entreprise. Nous ne devons donc pas croiser les mêmes entreprises.

Je ne vais pas vous exposer aujourd’hui les modèles de financement du nouveau nucléaire, mais, largement, la production d’électricité est une activité économique qui a vocation à se financer par la vente d’électricité. Ensuite, je l’ai dit, à la fois pour les consommateurs comme pour les producteurs, il est important d’avoir des outils tels que les marchés de long terme ou ce qu’on appelle des contrats pour différence, qui permettent d’éviter des fluctuations trop importantes et de sécuriser le producteur comme le consommateur. Nous aurons l’occasion d’en reparler plus longuement, j’imagine, quand nous aurons approfondi cette réflexion.

Vous me demandez quelle décision a été prise au début du printemps 2022. J’étais ministre du travail, donc je ne suis pas en mesure de vous répondre sur Saint-Avold.

M. le président Raphaël Schellenberger. Lorsque vous arrivez au ministère de l’écologie en 2019, c’est de façon à peu près contemporaine à l’abandon du programme Astrid. M. François Jacq nous a expliqué que la vision à ce moment-là du potentiel de disponibilité d’uranium est telle qu’il n’y a pas urgence à mobiliser la ressource que constitue l’uranium appauvri et donc à mettre en œuvre de façon trop précipitée le projet Astrid.

Vous avez, dans vos propos, plusieurs fois mentionné l’humilité qui doit être celle des décideurs publics face à des circonstances qui parfois changent. Avez-vous le sentiment qu’entre 2019 et aujourd’hui, 2022, l’environnement mondial du besoin prévisionnel en matière d’uranium ait changé ? Considérez-vous qu’avec le renouveau du nucléaire qui se joue aujourd’hui, nous pourrions avoir plus, qu’en 2019, besoin d’accélérer la mobilisation de l’uranium appauvri comme ressource de production d’électricité ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Astrid était un prototype de réacteur à neutrons rapides. Le projet a connu un dérapage considérable de ses coûts, sans que l’on ait de garantie que les dérapages annoncés soient les derniers. Étant entendu qu’aujourd’hui, la technologie sur la base de laquelle nous allons fonder notre nouveau nucléaire est l’EPR et non des réacteurs à neutrons rapides, nous nous sommes dit que la priorité n’était pas de poursuivre le développement de ce prototype de réacteurs à neutrons rapides, mais de poursuivre la recherche sur une future génération, après les EPR2 que nous lançons, pour être mieux armés dans le développement d’un réacteur à neutrons rapides.

Sur l’uranium de retraitement, c’est sans doute de cela que vous parlez...

M. le président Raphaël Schellenberger. Non, je parle d’Astrid – on devient technicien après 150 heures d’auditions. Si j’ai bien compris, l’intérêt du réacteur à neutrons rapides est de mobiliser l’uranium appauvri largement disponible en France. Le point de vue que nous a expliqué M. François Jacq, qui a justifié l’abandon d’Astrid, est de dire que nous n’aurons pas besoin de mobiliser ce stock d’uranium appauvri aussi vite qu’on a pu l’imaginer dans les années 1990 ou 2000, du fait du ralentissement mondial de la demande prévisionnelle d’uranium, suite notamment à Fukushima. Imaginez-vous que nous aurons aujourd’hui besoin plus rapidement que pensé en 2019 de mobiliser des stocks d’uranium appauvri ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’Astrid est la façon la plus directe de mobiliser les stocks d’uranium appauvri. Astrid est un prototype de réacteur à neutrons rapides. En retombées, il peut permettre de mobiliser de l’uranium appauvri, à supposer que l’on se mette à généraliser les réacteurs à neutrons rapides, ce qui n’a jamais été un projet existant. C’est une technologie sur laquelle on a sans doute voulu aller trop vite en voulant passer au stade du prototype, sur lequel il faut continuer la recherche et le développement. Au-delà, nous devons réfléchir à la façon de mieux assurer notre souveraineté sur toutes les technologies de traitement et sur toutes les filières industrielles. Nous devons poursuivre la réflexion pour renforcer notre souveraineté dans ce domaine.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je suis désolé, mais je n’ai eu que pas ou peu de réponses à mes premières questions. Elles étaient visiblement mal formulées, donc je vais en reformuler une partie.

La seule politique que j’ai perçue quand vous étiez directrice de cabinet, ministre, puis Première ministre aujourd’hui, pour baisser notre dépendance aux importations de pétrole et de gaz, était la politique fiscale. Estimez-vous que la politique fiscale qui consiste à pénaliser de manière semblable les ménages sur l’utilisation d’énergies fossiles soit une bonne politique, après près de trente ans de cette politique et une amplification depuis huit ans ? Je ne vois pas en quoi les éléments que vous m’avez apportés répondaient à cette question.

Sur le rôle du gaz avec nos partenaires européens, vous avez fait une pirouette souverainiste. Soit. Il se trouve qu’Engie est exposé à hauteur d’un milliard d’euros dans le capital de Nord Stream 2. Il a mené cette opération alors que l’État était son actionnaire entre 20 % et 30 %. Donc l’État français a laissé une entreprise dont il était largement actionnaire avoir un intérêt dans Nord Stream 2. Cela a-t-il été porté à votre connaissance ? Oui ou non, cela vous a-t-il semblé un problème à l’époque ?

Troisième point, je n’ai pas compris votre réponse au président sur Astrid. Le principe d’un prototype n’est pas de faire une exposition dans un showroom, mais de le faire fonctionner et de le généraliser. Un tel prototype serait-il utile, oui ou non, pour employer notre stock d’uranium appauvri et cesser notre dépendance aux importations d’uranium étrangères ?

Je n’ai pas eu de réponse sur le rapport RTE. Vous avez à plusieurs reprises, sauf erreur, indiqué que c’était la source essentielle de vos décisions et que cela le restait. Vous avez parlé de l’Agence internationale de l’énergie, mais sauf erreur de ma part, cette agence ne s’occupe pas des prévisions d’électricité nécessaire en France. Elle donne des recommandations générales sur le mix, sur ce qu’il est possible de faire, mais elle ne pilote pas ce genre d’outil. Vous n’en avez d’ailleurs jamais parlé auparavant.

Une fois de plus, les prévisions de RTE sont votre outil principal. Vous dites qu’il est défaillant. Un exemple récent : vous dites aujourd’hui que le fait que RTE n’ait pas étudié un rapport où le poids du nucléaire est plus important est lié aux limites, affirmées sans preuve dans ce rapport, de la filière nucléaire. Votre ministre en charge, Mme Pannier-Runnacher, a indiqué hier dans Les Echos qu’elle demanderait à la filière si elle était capable de faire plus. Soit Mme Pannier-Runnacher se trompe, c’est-à-dire que la question a été posée et il lui a été répondu que la filière ne pouvait pas faire plus, soit la question ne lui a pas été posée et Mme Pannier-Runnacher va lui répondre. Le fait que RTE n’ait pas fait de scénario est-il lié, oui ou non, à une réalité de la filière, ou est-elle est liée à une posture politique ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je pense que vous n’étiez pas là au début, mais j’ai essayé d’exposer ma vision de la politique en matière d’énergie. Du reste, je l’avais fait lors d’un débat organisé en application de l’article 50-1 de la Constitution. Je pense avoir expliqué comment nous traduisions en actes notre ambition de sortir des énergies fossiles. Je peux recommencer l’exposé et vous expliquer comment, comme ministre des transports, je me suis efforcée de proposer des alternatives à l’usage individuel de la voiture thermique, comment, comme ministre de l’écologie, je me suis efforcée de proposer des dispositifs plus efficaces pour réduire les consommations des bâtiments, comment aujourd’hui nous sommes en train de travailler dans le cadre de la planification écologique, pour réduire nos consommations...

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ce n’est pas ma question.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je ne comprends pas votre question.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Estimez-vous que la politique fiscale soit utile ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Ce n’est pas la question que vous m’avez posée. Vous me demandez si la politique fiscale est le seul instrument pour baisser notre dépendance aux énergies fossiles. Je vous renvoie donc au début de mon intervention et à mon intervention dans le cadre du débat 50-1 sur la façon dont je conçois la politique énergétique de mon pays.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je n’ai jamais posé cette question.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Je suis à votre écoute, si vous voulez reformuler.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). La question que je vous ai posée n’est pas : la politique fiscale sur les énergies fossiles est-elle la seule politique possible ? Je vous ai demandé si, à la lumière de l’expérience de plusieurs années, vous estimez que cette politique fiscale sur les ménages fonctionne.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Si votre question est de savoir si le seul instrument est la politique fiscale, clairement, non. Je pense que c’était strictement votre question. Donc, la réponse est non.

Est-il aujourd’hui pertinent d’augmenter la fiscalité sur les énergies fossiles, avec le niveau de prix de ces énergies ? Je ne pense pas. Quand nos concitoyens paient le litre d’essence ou de diesel près de deux euros, le gouvernement n’envisage pas d’augmenter la fiscalité sur les énergies fossiles. Le gouvernement essaie de répondre aux difficultés de nos concitoyens, par exemple en accélérant sur les solutions alternatives, avec un grand plan de cent milliards d’euros d’ici 2040 sur le ferroviaire, en soutenant nos concitoyens, en leur proposant un véhicule électrique grâce à un leasing à moins de cent euros par mois. Ce sont tous les outils sur lesquels nous sommes en train de travailler pour baisser notre dépendance aux énergies fossiles.

Sur les autres questions, je n’étais pas en responsabilité au moment où Engie a pu s’impliquer dans Nord Stream.

Sur Astrid, vous pouvez dire qu’il n’y a qu’à généraliser le prototype, mais quand les coûts du prototype sont en train de déraper, notre responsabilité, comme responsables des finances publiques de notre pays, n’est pas d’accélérer.

M. Antoine Armand, rapporteur. Pour faire le lien avec les propos de M. Tanguy, si l’amendement que j’ai porté et qui a été adopté tout à l’heure en commission des affaires économiques sur la possibilité de construire davantage que quatorze réacteurs à l’horizon 2050 est adopté en séance, nous aurons le loisir d’avoir des réponses de la filière, de manière encore plus importante.

Nous avons peu parlé d’énergies renouvelables. Pouvons-nous avoir votre sentiment ainsi que les mesures que vous avez prises ou que vous comptez prendre aujourd’hui, en prospectif, sur les énergies renouvelables hors électricité ? On parle souvent peu d’énergies renouvelables, mais on parle encore moins des énergies renouvelables dites thermiques, notamment. Je sais qu’un certain nombre de propositions sont encore dans le débat public sur la géothermie et sur le gaz renouvelable. Sans pouvoir transférer tous les usages vers l’électricité, on comprend que c’est aussi une manière de sortir de notre dépendance aux énergies fossiles.

Avez-vous le sentiment, notamment, que le pays a des filières industrielles suffisamment robustes en la matière et, si ce n’est pas le cas, qu’il faut les renforcer pour avoir à la fois cette sortie des énergies fossiles et en plus d’avoir les filières françaises qui permettent d’y parvenir ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Sur les énergies renouvelables, et les échanges que j’avais récemment avec la présidente de la Commission le montrent, nous avons tous été choqués de voir que notre pays a raté la marche du photovoltaïque. Nous avons également raté la marche de l’éolien terrestre. Je peux vous assurer de la détermination de mon gouvernement à être bien présents sur les énergies d’avenir.

J’ai mentionné l’hydrogène. Je pense que les neuf milliards d’euros que nous allons mobiliser sont cruciaux pour soutenir une filière complète dans le domaine de l’hydrogène. Dans le domaine de l’éolien marin, il est crucial d’être présents sur cette filière. Sur la géothermie, c’est une forme d’énergie que nous avons sans doute insuffisamment mobilisée par le passé. Quelques mauvaises expériences il y a très longtemps avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) nous ont peut-être détournés de l’intérêt de la géothermie. Nous sommes décidés à mobiliser ces sources d’énergie. Vous parlez aussi des biogaz : ils sont une source d’énergie importante, car nous aurons besoin de gaz. Il est donc important de pouvoir produire du biogaz. Il est important d’avoir des filières françaises pour le faire. C’est important en création de richesses dans les territoires, en complément de revenus aussi dans les territoires ruraux. Sur tous ces champs, nous souhaitons avancer.

Nous aurons évidemment une très forte vigilance à développer simultanément ces nouvelles énergies et en même temps les filières industrielles qui les accompagnent. Je l’ai évoqué aussi sur les futures générations de panneaux photovoltaïques et notre volonté de retrouver notre souveraineté sur ces filières pour l’avenir.

M. le président Raphaël Schellenberger. En prenant la décision de sortir du moteur thermique, ne sommes-nous pas en train de nous empêcher de gravir une marche technologique ? Le sujet n’est pas de dire qu’il faut conserver des hydrocarbures fossiles dans nos moteurs thermiques, mais peut-être avons-nous des moyens de décarboner le moteur thermique par des carburants de cycle carbone neutre. En interdisant le moteur thermique, ne sommes-nous pas en train d’organiser le ratage de cette marche ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, ancienne ministre de la transition écologique et solidaire (2019-2020). Quand on discute avec eux, nos industriels de l’automobile alertent aussi sur la soutenabilité pour eux de poursuivre toutes les hypothèses technologiques. On pourrait se dire : continuons à réfléchir sur l’amélioration des rendements des moteurs thermiques dans la perspective d’avoir demain des carburants de synthèse. Dans les débats au niveau européen sur les futures normes d’émissions de polluants pour les véhicules Euro 7, nos industriels nous disent aussi : « Nous avons le défi des véhicules batterie. Nous avons le défi des véhicules hydrogène. Nous avons encore à gérer des technologies hybrides. Ne nous demandez pas, dans le même temps, de continuer à investir pour optimiser le moteur thermique. » La décision que prend la Commission européenne de se recentrer sur les technologies autres que thermiques répond aussi à un appel de nos industriels, de dire : « On ne peut pas mobiliser des financements de R&D en courant tous les lièvres à la fois. ».

Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas aussi à réfléchir, le cas échéant, à des carburants de synthèse, notamment si nous développons toutes les technologies de capture de carbone. Si l’on peut avancer sur cette technologie, ce sera bienvenu pour participer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports, parallèlement au développement de solutions alternatives à la voiture individuelle et à l’électrification du parc. Il existe aussi une question de soutenabilité dans la palette des technologies que nos industriels peuvent continuer à développer.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je vous remercie de votre disponibilité devant notre commission d’enquête parlementaire. Je crois que les réponses que vous nous avez apportées seront utiles à nos travaux. Il s’agissait de la dernière audition de notre commission d’enquête dans son format habituel. Nous entendrons également les deux anciens présidents de la République dans deux semaines, mais sous un autre format, eu égard aux règles habituelles de séparation des pouvoirs.

*

27. Audition de M. François de Rugy, ancien Président de l’Assemblée nationale, ancien Ministre d’État, Ministre de la Transition écologique et solidaire (8 mars 2023)

M. le président Raphaël Schellenberger. Nous accueillons ce soir, dans le cadre de notre commission d’enquête, M. François de Rugy, qui a présidé l’Assemblée nationale au début de la précédente législature avant de devenir ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

En préambule, j’aimerais préciser aux membres de notre commission d’enquête et à ceux qui suivent nos travaux qu’il s’agit là de la dernière audition avant d’entamer une phase de rédaction du rapport et de recevoir les deux anciens Présidents de la République la semaine prochaine, dans un cadre un peu différent. En effet, ceux-ci ne sont pas responsables devant le Parlement en leur qualité d’anciens Présidents de la République. Le format de nos auditions sera donc différent.

Nous attaquons la 142e heure d’audition de notre commission d’enquête ce soir. Cela représente une quantité d’auditions et de travail relativement conséquente pour une commission d’enquête parlementaire.

J’aimerais en profiter pour remercier publiquement les administrateurs et le secrétariat de cette commission pour la disponibilité, la qualité du travail déjà fourni. En tant qu’élus de la Nation, il est très agréable de pouvoir se reposer sur une administration aussi disponible et au service du travail des parlementaires. Je souhaite remercier également l’ensemble des collègues qui ont participé aux travaux de cette commission pour la qualité des questions, pour l’ambiance, ainsi que pour le respect qui a animé l’ensemble de nos auditions. Ce n’est pas forcément évident pour un sujet clivant sur le plan politique, mais je pense que nous y sommes parvenus.

Monsieur le président, merci d’avoir accepté de venir devant notre commission pour partager avec nous vos analyses. Vous avez été président de l’Assemblée nationale en 2017 avant d’être nommé ministre d’État après la démission de M. Nicolas Hulot, que nous avons auditionné. Votre analyse en tant qu’ancien président de l’Assemblée nationale, ancien député, nous intéresse. Les auditions organisées par notre commission d’enquête ont en effet montré l’importance que pouvaient revêtir les dispositions votées par le Parlement dans le domaine de l’énergie.

Vous avez été élu député en 2007 puis réélu en 2012 et 2017. Vous avez par ailleurs présidé le groupe écologiste de l’Assemblée de 2012 à 2016.

La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) du 17 août 2015 a fait l’objet, dans le cadre de notre commission, de nombreux commentaires, notamment sur la qualité de l’étude d’impact et des outils de programmation destinés à donner à la représentation nationale les moyens d’information et de suivi nécessaires.

Vous avez ensuite été ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire de 2018 à 2019, période marquée par le mouvement des gilets jaunes et le lancement de deux évènements importants : le Grand débat national et la Convention citoyenne pour le climat.

Vous avez été signataire, avec le Premier ministre d’alors, Edouard Philippe, du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, adopté après votre départ du ministère. Son exposé des motifs fait état de la substitution de la neutralité carbone au facteur 4, également largement discutée dans nos travaux, comme étant un point de rupture, et annonce que le délai au terme duquel le mix électrique devra comprendre au plus 50 % de nucléaire est repoussé à 2035, en précisant que « cela correspond à la fermeture de quatorze réacteurs sur la période, dont deux à quatre d’ici 2028 en plus de ceux de Fessenheim ».

Vous êtes par ailleurs un homme politique appartenant au mouvement écologiste qui a été traversé par différents courants et avez exprimé parfois votre désaccord avec certaines orientations.

Vos réflexions sur les conditions dans lesquelles la politique énergétique de notre pays est définie et les leçons que vous tirez de votre expérience politique enrichiront celles que nous avons d’ores et déjà recueillies auprès d’autres personnalités que nous avons auditionnées.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. François de Rugy prête serment).

M. François de Rugy, ancien président de l’Assemblée nationale, ancien ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs, je voudrais tout d’abord saluer la création de cette commission d’enquête. C’est assez rare sur ce sujet. Il y en a déjà eu une en 2014, mais qui portait sur les coûts de la filière nucléaire. Je crois donc que des sujets se recoupent. Je ne doute pas qu’elle vous permettra, en tant que députés, d’aller au plus près de la vérité, de ce qu’est la réalité non seulement de la situation énergétique actuelle, mais de ce qui a amené à cette situation.

Je parlais d’approcher la vérité. Manifestement, cela n’est pas facile, si j’en crois quelques trous de mémoire de certaines personnalités que vous avez auditionnées ou l’incapacité d’autres à assumer ce qu’étaient leurs responsabilités. Pour ma part, j’essaierai donc de répondre aussi précisément que possible à vos questions et d’assumer les responsabilités qui ont été les miennes au gouvernement. Je m’exprimerai surtout en tant qu’ancien ministre de l’écologie, donc de l’énergie, entre 2018 et 2019. Je n’oublie pas que j’ai été député de nombreuses années et qu’à ce titre, j’ai suivi les débats parlementaires, législatifs, sur un certain nombre de textes qui ont pris des décisions en matière énergétique.

Je crois pouvoir dire que le débat politique actuel sur l’énergie est beaucoup plus intense qu’il a pu l’être par le passé. Cela amène peut-être parfois à des choses un peu caricaturales, mais je m’en félicite, car je crois qu’il est dommage que pendant de très nombreuses décennies, en France, il n’y ait pas eu beaucoup de débats.

Il faut reconnaitre que cela n’a pas commencé aujourd’hui. En 2005, une loi sur l’énergie parlait déjà des objectifs climatiques, d’un mix énergétique, électrique en tout cas, composé à la fois du nucléaire et des énergies renouvelables. En 2010, la loi NOME (Nouvelle organisation du marché de l’électricité) a pris des décisions importantes sur le marché électrique, notamment la question de l’Arenh (Accès régulé à l’électricité nucléaire historique) qui a dû souvent être débattue ici. En 2015, il y a eu la loi de transition énergétique et de croissance verte. Plus près de nous encore, moins connue et peut-être moins directement perçue comme étant reliée à votre sujet, mais qui l’est pourtant : une loi présentée à la fin de 2017 par le ministre Nicolas Hulot interdisait toute exploration et production d’hydrocarbures en France. On pourrait penser que cela n’a pas de conséquence parce que notre pays ne recèle pas beaucoup de ressources en la matière. Il y en a sans aucun doute au large de la Guyane. Avant cette loi, Total a obtenu un permis et l’a utilisé. Il n’a pas trouvé de pétrole. Tout le monde savait qu’il existait de fortes chances pour qu’il y en ait sur des zones proches. Total n’a pas pu demander de nouveau permis. Par ailleurs, les gaz et pétrole de schiste sont assez abondants dans le sous-sol de nombreuses régions françaises. Un choix assez consensuel consiste à s’interdire de les exploiter. En termes de souveraineté énergétique, ce n’est pas neutre, en particulier aujourd’hui où l’on voit à quel point l’alimentation en gaz notamment est un sujet difficile.

En 2019, j’ai présenté en Conseil des ministres puis en première lecture à l’Assemblée nationale un projet de loi « énergie climat » qui a amené à prendre des décisions sur ces sujets, en complément de ce que nous avions présenté lors de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).

S’agissant de la situation de la production d’électricité – car en réalité, on parle de l’électricité plus que de l’énergie – quand je suis devenu ministre en 2018, la situation était relativement stable depuis de très nombreuses années. Sur les trente dernières années, on avait une très grande stabilité en France de la production électronucléaire et de la production hydraulique. Les deux seuls changements qui commençaient à se ressentir depuis cinq ou dix ans étaient le déclin des centrales thermiques. On en parle très peu, mais ce n’est pas une décision politique, c’est une décision de l’entreprise EDF qui a fait le choix de fermer des centrales au fioul. Ainsi, à Cordemais, il existe toujours deux tranches au charbon, mais deux tranches au fioul ont été fermées. À Porcheville, dans les Yvelines, la centrale a été intégralement fermée. Enfin, le développement des énergies renouvelables, principalement l’éolien et le solaire, est sensible sur cette période. Une fois encore, on parle de l’électricité ; si l’on parle du reste de l’énergie, il existe d’autres sujets.

Je suis arrivé au gouvernement en septembre 2018. La situation se caractérisait alors par quelque chose que l’on a beaucoup de mal à imaginer aujourd’hui, mais cela est naturellement vérifiable : des prix extrêmement bas de l’électricité sur les marchés de gros en Europe. Il s’agit bien de marchés de gros et non de marchés spots à un instant t. En moyenne, les contrats de gros étaient inférieurs à 40 euros le mégawattheure. Aujourd’hui, des prix aussi bas paraissent complètement surréalistes. Les concurrents d’EDF en France ne faisaient même pas appel à l’Arenh à laquelle ils avaient accès, parce qu’à 42 euros à l’époque, c’était trop cher par rapport au prix de marché. En 2018, cela a dû monter à environ 50 euros. On l’oublie, mais sur l’année 2021, les prix étaient encore de cet ordre-là.

Nous sommes inscrits dans un marché européen et à ce moment-là, l’Europe est plutôt en situation de surproduction. En effet, il y a eu un développement assez fort des renouvelables dans de nombreux pays. Ceux-ci ont mis sur le marché de l’électricité que l’on peut considérer à coût zéro puisque de toute façon, elle était achetée à un prix fixé d’avance. Cela s’est développé davantage dans certains pays, mais cela a pesé sur le marché. Dans le même temps, les capacités classiques étaient maintenues parce que les gouvernements avaient un peu plus de mal ; il est toujours plus difficile de fermer des centrales que d’en ouvrir.

Dans un premier temps, il y a donc eu ce mouvement d’augmentation de la production sur le renouvelable sans baisser le classique. Cela avait pour conséquence très concrète que cela n’incitait pas les énergéticiens, petits ou grands, à investir, dans la mesure où la rentabilité économique était faible. À l’époque, on considérait que le coût de l’électricité produite par les éoliennes était d’environ 70 euros le mégawattheure. Lorsqu’on se trouve sur un marché qui tourne entre 40 et 50 euros, 70 euros paraissent très chers.

Par ailleurs, Madame Nathalie Kosciusko-Morizet l’a peut-être évoqué, en 2010, on a brutalement stoppé le développement du solaire photovoltaïque en France. 13 000 emplois ont été supprimés. On a tout stoppé pendant six mois au motif que cela fonctionnait trop bien, c’est-à-dire que la production commençait à « s’emballer », au lieu de réguler le système et de baisser un peu le prix d’achat, ce qui aurait permis de continuer à développer cette filière.

Surtout, en matière de nucléaire, Hinkley Point, le projet porté par EDF pour le Royaume-Uni, est signé entre 90 et 100 euros le mégawattheure. D’ailleurs, certains au Royaume-Uni avaient reproché au gouvernement britannique de signer un contrat à ce prix, même si c’était à une échéance de dix ans, parce qu’ils jugeaient cela beaucoup trop cher par rapport au marché. J’avais moi-même des échanges avec mes homologues britanniques quand j’étais ministre et ceux-ci m’indiquaient que l’on n’allait pas plus loin sur le nucléaire, au motif que cela était plus cher que d’autres modes de production.

Quand j’ai été nommé ministre, la programmation pluriannuelle de l’énergie (décret d’application de la loi de transition énergétique de 2015) n’était toujours pas finalisée. En tant que député, j’ai soutenu le gouvernement précédent, mais celui-ci a opéré un choix que je ne partageais pas qui consistait à renvoyer à 2017 la définition d’une vraie PPE. En 2015, après l’adoption de la loi, un décret a été émis, mais qui se contentait de proroger l’existant. On disait de façon un peu triviale : « on refile le bébé au gouvernement suivant ».

Quand j’arrive à l’automne 2018, beaucoup de travail a été fait, mais rien n’est finalisé. Plusieurs scénarios circulent pour appliquer cette loi. Très vite, nous prenons des décisions dans un cadre politique qui est les engagements du Président de la République, M. Emmanuel Macron. Avant d’être élu, M. Emmanuel Macron a indiqué dans sa campagne qu’il s’inscrivait dans le cadre de la loi de 2015, qu’il la mettrait en œuvre – contrairement à d’autres candidats qui avaient d’autres points de vue. Je le rappelle, car on dit souvent qu’une fois élus, les candidats ne respectent pas leurs promesses. Les anciens Présidents de la République que vous interrogerez pourront démontrer sans grandes difficultés qu’ils ont plutôt tenu leurs promesses, qu’il s’agisse de M. François Hollande, M. Nicolas Sarkozy avant lui ou Emmanuel Macron élu en 2017.

Ma feuille de route en tant que ministre, fixée par le Président et le gouvernement, était de mettre en œuvre cet engagement et de finaliser la programmation pluriannuelle de l’énergie, avec l’insistance qu’il avait eue sur le développement des énergies renouvelables et le maintien d’une part importante de nucléaire. Je tiens à le dire, car quand on entend certaines auditions, on a l’impression que M. Emmanuel Macron était antinucléaire. Il n’a jamais été antinucléaire et n’a jamais fait la moindre déclaration en ce sens. Quand il était ministre de l’économie, il a beaucoup poussé à la signature du contrat Hinkley Point avec le Royaume-Uni pour EDF.

Nous décidons de reporter l’échéance de 2025 à 2035. Cela a été acté dans la loi en 2019. Je pourrai revenir sur le contexte de l’époque, mais je dirais que le débat politique, n’était pas du tout structuré comme il l’est maintenant, notamment le débat médiatique.

Vous m’avez demandé mon analyse sur la situation actuelle. Elle est très dégradée. Cela tient pour moi à la conjonction de deux phénomènes totalement imprévisibles en 2017, 2018 ou même 2019 quand j’ai quitté mes fonctions.

Le premier phénomène est la baisse des moyens de production classique partout en Europe, notamment thermique. De nombreux pays d’Europe décident de fermer leurs centrales thermiques pour remplir des objectifs climatiques. Contrairement à la France, pour beaucoup de pays d’Europe, la production d’électricité pèse lourd dans les émissions de gaz à effet de serre. Par conséquent, fermer les centrales thermiques permet assez rapidement de baisser les émissions de gaz à effet de serre. L’Allemagne ferme également des centrales nucléaires.

Nous sommes dans un marché européen. M. François Brottes, que vous avez auditionné, a insisté sur ce point à juste titre : l’Union européenne subventionne et incite beaucoup à ce qu’il y ait des interconnexions, ce qui est une très bonne chose. Mais il se pose un problème, que j’ai pu constater quand j’étais ministre : il n’existe pas de coordination entre les gouvernements européens sur la production. On a le même marché, le même réseau interconnecté, mais chaque pays est très jaloux de ses choix en matière énergétique. Il est donc très compliqué de coordonner la production.

L’autre phénomène est la chute jamais vue des disponibilités du parc nucléaire français, c’est-à-dire la capacité des centrales nucléaires à produire de l’électricité, à l’inverse de tout ce que nous avaient indiqué les responsables d’EDF, en tout cas pendant toute la période où j’étais ministre, c’est incontestable.

Au passage, le problème s’est posé de la même façon, avec un petit décalage dans le temps, en Belgique. C’est Engie, entreprise française, qui opère en Belgique les centrales nucléaires, car elle avait racheté Electrabel, l’opérateur historique, « l’EDF belge » si l’on peut dire. Il y a aujourd’hui une décision du gouvernement belge de fermer, mais à l’époque, ce n’était pas une décision politique, c’était l’incapacité à produire en toute sécurité, avec la fermeture totalement imprévisible à l’époque en Belgique. Ce phénomène se produit en France en 2022.

Il faut rappeler aussi l’incapacité d’EDF, encore à ce jour, à mettre l’EPR de Flamanville en service. Je peux dire avec une certaine antériorité comme député, comme ministre, à nouveau comme député et aujourd’hui comme observateur, qu’on nous a indiqué quasiment chaque année, que ce serait l’année prochaine, que les problèmes allaient être réglés. Ce n’est pas le cas malheureusement. Malheureusement, parce que ce sont des moyens de production dont nous avons besoin.

S’ajoute à cela – c’est moins important, mais cela joue un rôle – des retards sur les parcs éoliens en mer. Le Conseil d’État a pris une décision assez lourde de conséquences : il a donné droit à des associations d’habitants du littoral d’être considérées comme des associations de riverains ayant intérêt à agir pour contester des projets éoliens. Ils ont eu tort sur le fond, mais sur la forme, après des décisions à deux niveaux de juridiction qui les déboutaient, on a considéré qu’ils avaient droit. Les parcs éoliens en mer en France, notamment le premier en Loire-Atlantique, se trouvent à 12 kilomètres du littoral. Le débat politique au Parlement, quand M. Nicolas Sarkozy, puis M. François Hollande, puis M. Emmanuel Macron étaient Présidents de la République, était de développer l’éolien en mer justement parce qu’il n’y aurait pas de problèmes avec les riverains contrairement à l’éolien terrestre. C’est un problème. Il existe aussi un retard sur quelques moyens de production comme la centrale à gaz de Landivisiau également pour des questions de recours.

Vous m’avez demandé ce qu’il en était de la question de la souveraineté dans notre processus de décision. Tout d’abord, la consommation d’énergie en France ne se limite pas à l’électricité. Il existe une petite ambiguïté : dans l’intitulé de votre commission, on parle bien de la souveraineté énergétique, mais j’observe que dans tous les débats, on vient vers l’électricité.

Globalement, la consommation d’énergie en France tout confondue est 1 600 térawattheures. Quand le parc nucléaire présentait un bon niveau de disponibilités, l’électricité représentait 450 térawattheures, soit un peu plus de 25 % du total. Cela signifie que pour une grande part, le reste est encore constitué d’énergies fossiles. Le pétrole représente 680 térawattheures, le gaz, 320 térawattheures, le charbon, 12 térawattheures, 100 % importés. Il est important de le rappeler, car il s’agit là d’un problème de souveraineté majeur. En 2022, la contribution de l’énergie au déficit commercial est de 44 milliards d’euros.

Cela a toujours été au cœur de nos décisions, mais dans une réflexion à la fois technologique et économique. Il y a eu le « quoi qu’il en coûte ». Je ne sais pas s’il est encore d’actualité, mais il est sûr que l’on n’était pas dans la logique de « nous faisons les projets quoi qu’il en coûte », car il y a tout de même une dimension économique majeure.

Quand j’étais ministre, je n’ai jamais manqué de rappeler dans mes interventions publiques, au Parlement ou dans les médias, la nécessité de la sécurité d’approvisionnement en électricité. Systématiquement, cela était balayé d’un revers de main par les médias qui considéraient que je disais cela pour faire diversion. Parce qu’à l’époque, c’était une évidence : on branche un appareil électrique, il y a toujours de l’électricité. C’était devenu un geste d’une banalité totale avec une énergie relativement abondante et relativement bon marché. Le Président de la République a parlé de la fin de l’abondance. Il avait tout à fait raison, mais cette prise de conscience n’existait pas du tout à l’époque. Dans le contexte médiatique, les deux questions que l’on me posait toujours étaient : quand allez-vous fermer les centrales nucléaires ? Quand allez-vous fermer les centrales à charbon ? Je parlais de la sécurité d’approvisionnement ; on n’en avait rien à faire, cela était vu comme une diversion, ce qui est très grave.

Dans ce contexte, la souveraineté résidait dans le maintien du nucléaire, qui était l’engagement du Président de la République, et dans le développement des renouvelables. Les renouvelables, au-delà de la simple électricité, ce sont les ressources de nos territoires, du made in France. L’éolien, c’est le vent qui souffle en France. Le solaire, c’est le soleil qui brille en France. C’est le biogaz. C’est l’hydroélectricité, mais il se pose une difficulté à développer la production hydroélectrique, car les potentiels sont déjà très fortement exploités et plus personne n’envisage de barrer des vallées alpines ou pyrénéennes pour installer de gros barrages. Il faut citer la filière bois et forêts, la chaleur renouvelable.

L’éolien en mer est concret. Quand j’étais ministre, s’est débloqué le projet de Saint-Nazaire. Nous avions indiqué qu’il serait en service à l’automne 2022 ; il l’a été et il produit de l’électricité depuis l’automne dernier. C’est surtout moi qui ai pu attribuer le parc éolien de Dunkerque, dont le coût est extrêmement bas. Dix groupements, dont les plus grands comme Engie ou Total, ont concouru. EDF l’a emporté, car c’est lui qui avait proposé le prix le plus bas, de 47 ou 48 euros le mégawattheure, très inférieur aux prix actuels de marché.

Nous avons fait cela dans l’intérêt de l’État. En effet, ce prix est garanti au producteur, mais lorsque le producteur le vend sur le marché à un prix supérieur parce que le marché est à la hausse, c’est l’État qui récupère la différence. Ces recettes ont été très importantes en 2022 pour financer notamment le bouclier tarifaire.

Nous avons continué à développer les interconnexions. J’ai moi-même signé un accord avec les Irlandais à Cork au printemps 2019, avec M. François Brottes en tant que président de RTE à l’époque.

Un point est important dans l’environnement politico-médiatique de votre commission. On m’a demandé quel était mon état d’esprit, comment j’avais abordé ma mission à l’époque. Je me suis exprimé ; cela est donc vérifiable. Je suis nommé le 4 septembre 2018 et moins d’une semaine après, le 10 septembre, j’accepte une interview dans Le Monde pour poser les choses. Le Monde titre : « Il faut sortir de la guerre de religion sur le nucléaire ». L’interview ne porte pas que là-dessus, mais comporte plusieurs passages. J’indique notamment « L’important est de savoir quelles sont les données économiques dans le nucléaire et dans le domaine des énergies renouvelables, de savoir aussi quelles sont les données en matière de sûreté ». Je n’ai rien à retirer à mes propos de 2018 et je n’ai pas de trou de mémoire en la matière.

Lors des discours de présentation de la PPE, nous allons dans le même sens ; nous expliquons que les réacteurs seront fermés en fonction des données de sûreté et de ce qui sera indiqué par l’autorité de sûreté nucléaire (ASN), et non pas dans une logique de symboles qui consiste à fermer des centrales simplement pour fermer des centrales. L’énergie, comme bien d’autres domaines politiques, souffre bien souvent du fait que l’on préfère débattre autour des symboles plutôt qu’autour des réalités, mais on finit toujours par être rattrapés par les réalités.

Le 28 janvier 2019 est présenté le contrat stratégique de filière nucléaire (CSFN). Je répète à ce moment-là que dans la feuille de route énergétique de la France, citée par la presse, le nucléaire joue un rôle important. Vous ne pourrez pas auditionner le Président de la République en fonction, mais pendant les cinq ans de son premier mandat, il a fait ce qu’il avait dit, y compris en précisant dans un discours à Belfort en début 2022 que si dans la PPE, il y avait des commandes de nouveaux réacteurs de type EPR, cela serait fait après les élections de 2022. Cela a été préparé et est aujourd’hui possible. D’ailleurs, le Parlement a à en débattre.

M. le président Raphaël Schellenberger. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Vous succédez à M. Nicolas Hulot qui vous a précédé à cette place il y a quelques jours. Cela m’inspire une première question sur la place de l’expertise au sein du ministère de l’environnement et le rapport à l’expertise. Nous avons en effet beaucoup parlé avec Nicolas Hulot du rapport Collet-Billon. Sans parler du fond, on a été très surpris du dialogue qui s’est déroulé, y compris ici, sur la place de l’expertise. Vous avez eu la même directrice de cabinet que Nicolas Hulot.

M. François de Rugy. Pendant deux mois.

M. le président Raphaël Schellenberger. Pendant deux mois, et cela a changé ensuite. Comment s’est construit pour vous ce rapport, ce dialogue entre experts, politiques, espaces d’intermédiation entre expertise et politique, au sein du ministère ?

M. François de Rugy. Je vous remercie, monsieur le président, de poser cette question. En effet, j’ai lu dans les comptes-rendus des auditions de cette commission qu’une haute personnalité, M. Bréchet, met en cause les conseillers dans les cabinets ministériels et les ministres en indiquant « Ils sont censés conseiller, sur des sujets qu’ils ne maîtrisent généralement pas, un ministre qui ne se pose même pas la question. », puis à un autre moment « Un zozo dont j’ai oublié le nom », ce qui montre la rigueur du propos. Un grand auteur a dit avant moi « Tout ce qui est excessif est insignifiant ».

En ce qui me concerne, j’ai passé énormément de temps dans des réunions internes, dans mon bureau de ministre, dans des réunions interministérielles sous la présidence du Premier ministre, du Président de la République, dans différentes instances comme le conseil de politique nucléaire. Nous avons eu énormément de réunions sur les arbitrages pour la programmation pluriannuelle de l’énergie, les choix que nous devions faire, des discussions parfois âpres entre ministres, appuyées sur des données techniques et économiques fournies par les services du ministère. Il existe, au sein du ministère de l’écologie, la direction générale de l’énergie et du climat, autrefois située à Bercy et rattachée au ministère de l’énergie lorsque celui-ci existait. Lorsque M. Nicolas Sarkozy a été élu Président de la République, il a fait le choix – un bon choix à mon sens – de regrouper au sein d’un grand ministère de l’écologie ces différentes fonctions.

Il y a bien sûr le commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), le réseau de transport de l’électricité (RTE). RTE est en France la source d’expertise permettant de savoir comment assurer le bon fonctionnement du système électrique et la sécurité d’approvisionnement. Il s’agit là de deux sujets un peu différents, mais qui à la fin permettent aux Français d’avoir accès à l’électricité. J’ai donc également passé énormément de temps avec le président de RTE et ses équipes, le président d’EDF et ses équipes, le président d’Orano, le CEA.

Tout cela est tout à fait normal et je ne peux pas laisser dire que des ministres – en tout cas, moi ; peut-être d’autres avant ou après moi, je n’en ferai pas le procès – prendraient des décisions sans se préoccuper de l’expertise technique, scientifique, économique. On ne peut pas faire comme si l’économie, les prix, les coûts n’existaient pas, car à la fin, ce sont les Français qui paient via leur facture d’électricité. Vous avez fait référence au mouvement des gilets jaunes ; on se souvient de l’extrême sensibilité sur la question des prix de l’énergie déjà à l’époque.

J’ai pu constater, ce qui est assez logique quand on observe l’histoire de France, que la plupart des dirigeants politiques, la plupart des dirigeants de toutes ces instances, des entreprises concernées, sont pronucléaires. Je n’ai jamais vu un dirigeant d’EDF antinucléaire. Les Français ignorent sans doute que dans les réunions interministérielles sont présents le ministère de la recherche – quand j’étais ministre, la ministre ne s’en cachait pas, elle était pronucléaire – le ministre de l’économie, pronucléaire, le ministre de la défense, pronucléaire, le ministre des affaires étrangères parfois, car certaines notions concernent aussi la diplomatie française.

Mieux vaut donc sortir tout de suite de ce faux débat sur le fait qu’il y aurait les bons et les méchants, les incompétents qui seraient les politiques, et les compétents qui seraient les experts, les scientifiques, les hauts commissaires. Ceux-ci peuvent d’autant plus s’exprimer, y compris devant vous, qu’ils n’ont de compte à rendre à personne pendant toute leur carrière professionnelle – à leur supérieur éventuellement, et encore, car parfois ce sont des autorités indépendantes. En tout cas, ils n’ont pas de compte à rendre aux citoyens qui sont aussi des électeurs et des consommateurs et qui paient par le biais de leurs factures ou le biais de leurs impôts. Quand on est politique, on rend des comptes, d’abord et avant tout aux citoyens qui sont des électeurs et des consommateurs.

M. le président Raphaël Schellenberger. Ma question n’étant pas tant en écho aux propos de M. Yves Bréchet qu’à ce qu’a pu dire votre ancienne directrice de cabinet. Elle indique : on a eu le rapport Collet-Billon, on a considéré que la réponse ne correspondait pas à la question posée, et de ce fait, on l’a classée.

M. François de Rugy. Avant même d’être nommé ministre – il faut le dire aux Français ; ce n’est pas parce que ce sont des choses qui ne sont pas publiques que l’on ne peut pas en parler – on discute. En tout cas, j’ai discuté avec le Président de la République de ces sujets avant d’être nommé, avant d’accepter d’être nommé. Un des sujets que nous avons évoqués est le « rapport d’Escatha ». Il avait été rendu avant que je sois nommé. Je n’allais pas faire comme si cela n’existait pas.

Ces rapports, comme ceux de RTE, du commissariat à l’énergie atomique, de l’ADEME – qui prend peut-être son autonomie dans sa communication, mais qui normalement, agit pour le compte de l’État, est le bras armé de l’État – font partie des sujets que l’on a sur la table quand on est ministre avant de prendre une décision. Ensuite, on peut faire le choix de rentrer plus ou moins dans les dossiers. Certaines personnes en politique revendiquent le fait de ne pas rentrer dans l’aspect un peu technique, économique ou chiffré, c’est leur droit. Je l’ai fait. Je ne suis pas devenu ingénieur du nucléaire, je n’ai pas cette prétention, mais j’ai pris la peine de prendre connaissance de ces différentes données.

M. le président Raphaël Schellenberger. Pour rester sur les données, j’aimerais que nous ayons un échange sur les scénarios. On parle beaucoup des scénarios de RTE, sur lesquels le gouvernement s’est beaucoup reposé pour construire sa stratégie énergétique. Vous avez indiqué vous-même que l’on parle finalement beaucoup d’électricité et peu de l’énergie dans son ensemble. Notre commission a également traité les autres sources d’énergie, même s’il est sûr qu’il existe une focale particulière, l’électricité. Il est surprenant de constater que ce sont les rapports de RTE qui deviennent la pierre angulaire de la stratégie énergétique alors que RTE est le transporteur d’électricité et non pas d’énergie.

M. François de Rugy. Au-delà de son statut d’entreprise publique qui assure le transport de l’électricité et de haute tension, Enedis assurant la basse tension et la desserte du client final, RTE a aussi pour mission d’assurer le bon fonctionnement du réseau électrique.

Il est malheureux que l’on ne puisse pas avoir de présentation à la fois précise et grand public dans les médias sur ces éléments. La très grande particularité de l’électricité est qu’on ne peut quasiment pas la stocker, en tout cas pas à grande échelle. Quand on produit de l’électricité, il faut la consommer tout de suite. Il s’agit donc d’une sorte de combat permanent. Le travail de plusieurs milliers de personnes au sein de RTE est en permanence de veiller à l’équilibrage du réseau. Il est donc normal qu’on le prenne comme référence pour savoir si un scénario sur les moyens de production va avoir tels et tels effets sur le réseau, avec par ailleurs les interconnexions européennes qui présentent une grande utilité et dont la France a fortement bénéficié, d’abord en tant qu’exportateur et l’année dernière, pour pallier la baisse de production sur le parc nucléaire.

Je ne pense pas que les chiffres soient contestés par qui que ce soit. En 2022, nous avons eu un taux de disponibilité de 54 % sur les réacteurs nucléaires. En moyenne, dans les vingt dernières années, incluant celles où j’étais ministre, nous étions à plus de 70 %. Il est sûr que l’on ne peut pas faire un scénario qui inclut une telle chute de la production alors que l’opérateur – il n’y en a qu’un, EDF – indique, chaque fois qu’on le consulte « nous assurerons le même taux de disponibilité », malgré l’âge avancé des réacteurs, qui était connu. D’ailleurs, y compris les discussions avec les scénarios en question sur la prolongation de la durée de vie des centrales étaient fondées sur l’idée que cela n’allait pas poser de problèmes majeurs en termes de capacité à produire, que cela permettait de maintenir la même capacité de production. Or, cela n’a pas été le cas. C’est quelque chose qui n’avait jamais été envisagé. On ne peut pas en faire le reproche à RTE puisque cela était fondé sur les assurances fournies par EDF.

Par ailleurs, un élément moins connu est la plus faible disponibilité de l’hydraulique en 2022 : moins 20 % par rapport aux années 2014-2019, à cause de la sécheresse.

M. le président Raphaël Schellenberger. Dans votre propos introductif, vous avez regretté l’absence de coordination européenne sur la question de la production. Je vais sortir de la réserve qui est habituellement la mienne en tant que président de cette commission d’enquête. Je me ramène à ma condition de député de Fessenheim.

Vous êtes ministre en 2018-2019, sur une période où la fermeture de Fessenheim se prépare. Un des arguments que nous indiquons à votre ministère à l’époque pour nous opposer à la fermeture de Fessenheim est la faible crédibilité des scénarios de remplacement en matière de réponse aux besoins énergétique de l’Alsace. Nous critiquons notamment la lecture faite par RTE et votre ministère qui consiste à dire que l’électricité viendra d’Allemagne. Aujourd’hui, vous nous dites qu’il n’existe pas de coordination au niveau européen de la question de la production. En gros, on pose un câble, mais on ne se pose jamais la question de savoir si celui qui est branché de l’autre côté sera en mesure ou non de nous donner de l’électricité quand nous en aurons besoin.

Je suis un peu surpris de cette contradiction entre les arguments que vous opposiez en tant que ministre à l’époque sur ce dossier précis et votre regret aujourd’hui de l’absence de coordination sur la question de la production. Je vous prie de bien vouloir excuser ma petite sortie de réserve, qui n’est pas habituelle dans le déroulement de cette commission, mais je trouve qu’il y a là une forme de contradiction assez évidente.

M. François de Rugy. Tout d’abord, nous pourrions reprendre les propos des uns et des autres. Nous avons eu des échanges à l’époque, à l’Assemblée nationale, par médias interposés ou même sur le terrain puisque je me suis rendu dans votre région. Je ne crois pas avoir dit que c’était parce que l’Allemagne fournirait. À l’époque, sur la base des données fournies par RTE s’appuyant sur celles fournies par EDF, la France était en mesure d’absorber cela.

Par ailleurs, grâce aux interconnexions européennes, il existe la possibilité de lisser le fait qu’à certains moments, on produise plus dans tel pays que dans tel autre. En général, c’était au bénéfice de la France. C’est seulement en 2022 qu’une situation d’importation nette s’est produite. Sinon, la France a toujours été exportatrice nette, avec ce point qu’à certains moments, elle bénéficiait du surplus d’électricité produite dans les pays voisins pour les périodes de pointe. On savait que par ailleurs nos voisins, notamment allemands, mais aussi espagnols, italiens ou même du Royaume-Uni connaissaient une augmentation de leurs capacités de productions renouvelables. Il s’agissait d’une donnée fondamentale puisque ces capacités-là sont durables.

Quand j’ai mentionné le manque de coordination sur la production, cela portait sur les décisions, sur un certain nombre de choix. L’Allemagne a fait cavalier seul sur la sortie du nucléaire. La France a également fait ses choix sans demander évidemment l’avis de ses voisins. Quand j’étais ministre, j’ai eu beaucoup d’échanges avec les Allemands. Le Président de la République m’avait demandé d’aller voir mes homologues allemands pour leur proposer de leur vendre davantage d’électricité décarbonée, donc nucléaire, pour qu’ils puissent sortir plus vite du charbon. Les Allemands ont répondu de façon négative, extrêmement ferme. À l’époque, il s’agissait d’un gouvernement conservateur, avec madame Merkel, chancelière, et M. Peter Altmaier, à la fois ministre de l’économie et de l’énergie et par ailleurs élu de la Sarre. Leur demande consistait à savoir quand nous fermerions la centrale de Cattenom, en plus de celle de Fessenheim. Cela ne leur suffisait pas du tout. Par ailleurs, le Premier ministre luxembourgeois demandait également quand nous allions fermer la centrale de Cattenom, car il s’estimait mis en danger par cette centrale en Lorraine.

Il importe de rappeler tout cela, sinon, on parle un peu en dehors des réalités.

M. le président Raphaël Schellenberger. 2019 est aussi la date de l’abandon, de mise sous cocon du projet Astrid. C’est une décision interministérielle. Quelle est la position que portait à l’époque le ministère de l’écologie au regard de sa compétence, notamment en matière de sûreté, de cycle du combustible et de déchets ?

M. François de Rugy. Une réunion interministérielle s’est en effet tenue sous la présidence du Premier ministre, où il a été dit « on arrête les frais », comme on le dit parfois trivialement, mais en l’occurrence au sens propre du terme, sur le projet Astrid dans la mesure où il n’avait pas démontré sa capacité à se transformer en projet concret, mature technologiquement, et financièrement soutenable. Il y avait une demande de remettre de l’argent et en effet, nous avons décidé de ne pas remettre d’argent. Cette décision était assez consensuelle des acteurs présents autour de la table, différents ministères, le CEA qui souhaitait poursuivre. Par ailleurs, il s’agissait d’un projet international et les partenaires internationaux de la France n’étaient pas au rendez-vous pour remettre de l’argent dans ce projet.

M. le président Raphaël Schellenberger. À l’occasion de cette réunion interministérielle, aviez-vous connaissance de la proposition de l’administrateur général du CEA de l’époque non pas de construire Astrid comme réacteur de 1 600 mégawatts, mais de construire un démonstrateur de moindre taille, d’environ 200 mégawatts, pour maintenir la compétence, poursuivre la recherche et avancer dans la possibilité de concrétiser ce projet ?

M. François de Rugy. Oui, c’était justement l’objet de la demande de mettre de l’argent dans ce projet. Le Premier ministre a arbitré dans le sens de ne pas le faire. Le Premier ministre n’est absolument pas antinucléaire, ne l’a jamais été et a toujours revendiqué le fait d’avoir travaillé dans une entreprise française du nucléaire et de croire en l’énergie nucléaire. Il importe d’être très clair sur le contexte et les lieux où se prennent les décisions et les processus de décisions. Ce ne sont pas des décisions qui se prennent à la légère, mais après des années et des années de tentatives diverses et variées qui n’ont pas marché et qui ont coûté de l’argent.

Il s’agit de l’argent de l’État et non issu de la facture d’électricité des Français. Si on voulait intégrer cela au motif que c’était absolument vital dans la filière nucléaire d’une manière générale, donc, dans la production d’électricité, il faudrait en intégrer le coût dans la facture d’électricité des Français. À la demande de la précédente commission d’enquête à laquelle je faisais référence, en 2014, présidée par M. François Brottes, la Cour des comptes avait chiffré le grand carénage des centrales nucléaires à 100 milliards d’euros si l’on voulait les prolonger.

Pourraient être évoquées également les dérives de coûts, d’ailleurs difficiles à évaluer, sur l’EPR de Flamanville. Il faut évidemment que l’EPR de Flamanville soit mis en service un jour et produise de l’électricité. J’entends parfois, ce qui est complètement délirant, qu’il faut arrêter. Non. Cela a déjà coûté très cher. Il faut donc absolument que cela produise de l’électricité. Mais ce n’est toujours pas le cas.

La loi de 2005 indiquait que le réacteur de nouvelle génération devait être mis en service à l’horizon 2015. Quand j’ai été réélu député en 2012, on m’a demandé si je pensais que j’irais inaugurer l’EPR de Flamanville si j’étais un jour ministre de l’écologie. J’ai répondu que je n’étais pas sûr que l’on y parvienne entre 2012 et 2017. En 2017, on nous a redit que cela allait se produire. Ce n’est toujours pas le cas. Je le regrette d’ailleurs.

Nous avons eu des discussions très ardues avec EDF sur ce sujet, d’abord parce que nous avions du mal à savoir ce qu’il en était vraiment et que l’on découvrait des problèmes au fil du temps, donc des surcoûts et des délais supplémentaires. C’est l’autorité de sûreté nucléaire qui rend l’avis permettant ou non de mettre en service et EDF aurait aimé que l’on passe outre. Nous avons répondu que non, que c’est l’autorité de sûreté du nucléaire, autorité indépendante, qui prend cette décision.

Ces dernières années, la filière nucléaire française civile a subi un certain nombre de difficultés, pour ne pas dire d’échecs, qui ont fini par mettre en cause sa crédibilité, notamment à l’export. Il est évident que cela nous fragilise à l’export, ce qui est tout à fait dommageable. Le Président Sarkozy a soutenu l’export. Il a souhaité à l’époque regrouper EDF et Areva afin que n’existent plus ces frictions, ces concurrences et ces oppositions avec le fait que ce n’était pas EDF qui avait réalisé le chantier EPR en Finlande, mais Areva. Cela n’a malheureusement pas suffi. Le Président Hollande a soutenu ses ministres et le Président Macron également. Malheureusement, à part Hinkley Point – espérons que cela fonctionne bien – cela n’a pas pu se traduire.

M. le président Raphaël Schellenberger. Nous sommes un peu loin de la question sur Astrid.

M. François de Rugy. Parce que cela se place dans un contexte où il existait un certain nombre de dérives techniques et budgétaires.

M. le président Raphaël Schellenberger. Le grand carénage s’approche plutôt aujourd’hui des 50 que des 100 milliards chiffrés par M. François Brottes en 2014.

M. François de Rugy. Non, cela n’a pas été chiffré par M. François Brottes, mais par la Cour des comptes.

M. le président Raphaël Schellenberger. Dans le cadre des travaux menés par votre ancien collègue.

Vous avez indiqué dans votre propos introductif que le sujet corroborait ce qui a déjà été dit dans cette commission. La question de l’Arenh avant 2018 quand le prix de l’électricité était inférieur à 42 euros n’était pas un sujet, mais qu’en 2018, cela commence à monter et cela dépasse 50 euros. Cela devient-il un sujet à ce moment-là ? Quelles sont les alertes que vous réceptionnez au MTES, comme on le nomme à l’époque ?

M. François de Rugy. Il s’agissait en effet du ministère de la transition écologique et solidaire. Personnellement, j’aurais préféré qu’il s’appelle « ministère de l’écologie, de l’énergie, de l’environnement et de la mer », car telles étaient ses compétences.

L’Arenh est quelque chose de très abscons pour les Français, qui a été voté en 2010, qui doit s’arrêter en 2025, donc d’ici deux ans.

En l’occurrence, quand j’étais ministre, EDF a demandé que le prix de l’Arenh soit relevé, considérant qu’un prix à 42 euros ne couvrait pas les coûts de production. Ce prix n’a pas été fixé par hasard. À une époque, on disait que le coût de production de l’électricité nucléaire en France est inférieur à 40 euros et qu’à 42 euros, cela permettait de couvrir les coûts et même quelques investissements pour la maintenance.

EDF a indiqué que ce prix ne couvrait plus les coûts et qu’il serait légitime de le relever. J’y étais favorable. Il aurait sans doute fallu discuter d’un relèvement entre 48 et 52 euros, ce qui a évidemment une conséquence sur les prix de l’électricité. Il fallait le négocier avec la Commission européenne puisqu’il s’agit d’un mécanisme issu d’un compromis entre la France et l’Europe qui consistait d’ouvrir à la concurrence tout en maintenant le parc nucléaire dans une seule société, EDF, ce qui est par ailleurs une bonne chose à mon sens, pour disposer de moyens de production disponibles pour les nouveaux entrants.

Je tiens à rappeler ici, parce qu’on entend tout et n’importe quoi, notamment de la part de syndicalistes d’EDF, qu’en l’occurrence, l’Arenh, c’est 100 térawattheures sur une production nucléaire de plus de 350. C’est passé à 120 en 2022 avec un prix mieux rémunéré. En d’autres termes, EDF a dû en vendre 120, mais au prix de 46,50 euros. C’est ce qui, à la fin, se retrouve dans le prix de l’électricité des Français.

Quand j’étais ministre, j’ai dû faire face à une situation très tendue sur les prix de l’électricité. Après le mouvement des gilets jaunes et les tensions sur les prix des carburants, du gaz et du fioul, les prix de l’électricité devaient augmenter de 7-8 % sur une année. Avec le Premier ministre, nous avons décidé de différer cette hausse. J’ai proposé au gouvernement que l’on change le mode de calcul qui conduisait à ce tarif. C’est ce qui a été fait dans la loi de 2019. Cela m’a été reproché à l’époque, par EDF, par les syndicalistes d’EDF, par certains médias qui se sont empressés de dire que c’était pour favoriser les concurrents, ce qui était totalement faux ; c’était pour favoriser les Français, pour maitriser le prix.

Le gouvernement ne l’a pas activé tout de suite, mais en 2022, et était bien content que la loi ait été changée en 2019 pour cela puisse être activé en 2022 et contenir une hausse qui était là, beaucoup plus forte.

Ce mécanisme doit être révisé à terme et va disparaitre, mais beaucoup de choses sont dites qui ne correspondent pas à la réalité. En 2022, cela a été très problématique pour EDF parce qu’entretemps, la production s’était effondrée.

M. le président Raphaël Schellenberger. Quand vous arrivez, vous discutez avec le Président de la République des enjeux du « rapport d’Escatha-Billon ».

M. François de Rugy. Nous discutons de tous les enjeux autour de l’énergie.

M. le président Raphaël Schellenberger. Ce rapport, nous l’avons compris au fil des auditions, dans les grandes lignes, conclut que pour maintenir et redévelopper les compétences de la filière électronucléaire française, il ne faut pas seulement des plans de formation, il faut aussi des objets de travail et donc, la construction d’un programme de nouveau nucléaire. Néanmoins, vous avez précisé que cette décision est reportée à la fin de la législature. Est-ce une décision que vous construisez avec Matignon, avec l’Élysée ou est-ce quelque chose que vous mettez en œuvre ?