rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Comptes rendus des auditions

Enfin, sur la transparence, je suis d’accord avec vous lorsque vous indiquez que l’islam en France est financé par les fidèles. Le mythe des financements étrangers doit être relativisé. Je soutiens votre idée de transparence, laquelle sera bénéfique, mais, concernant l’exemple donné sur le denier du culte, il convient de rappeler que cette opacité est identique dans les autres cultes. Le fidèle qui donne à la messe ou à la synagogue ne sait sans doute pas très bien où va son argent. Cette visibilité sera bénéfique, mais il ne faut pas aller trop loin dans la suspicion.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Vous avez parlé d’un repli identitaire et d’une forte sensibilité pour les jeunes face à ce repli identitaire. Cela pose la question d’internet et des réseaux sociaux, à deux égards. D’abord, les réseaux sociaux sont le lieu où s’exacerbe la haine de l’autre, avec des contenus qui touchent un certain nombre de personnes, et les jeunes en particulier en raison de leur religion. Les jeunes ont une difficulté à appréhender la différence entre ce qui constitue le droit légitime au blasphème et la critique interdite de l’autre pour sa religion. Internet est aussi ce lieu où peut se dérouler cet endoctrinement numérique. C’est un lieu de radicalisation. Nous constatons que différents auteurs d’attentats terroristes, ces dernières années, ont été radicalisés essentiellement via internet, devenu un vecteur essentiel pour cela. Parmi les solutions que vous avez présentées, vous avez évoqué une présence massive sur les réseaux sociaux. Qu’envisagez-vous par cela ? Pour notre part, nous envisageons de renforcer les actions de sensibilisation relatives au fonctionnement de cet endoctrinement numérique et au bon usage du numérique dans le cursus scolaire. Pensez-vous que, grâce à l’école, nous pouvons rattraper ces jeunes qui basculent dans ce repli identitaire ?

M. le président François de Rugy. Je souhaite prolonger les interrogations de notre collègue sur une question souvent évoquée au cours des dernières années : au-delà du nombre de pratiquants des différents cultes, et notamment du culte musulman, existe-t-il des indicateurs permettant de mesurer, sinon un éventuel repli identitaire, au moins une réaffirmation identitaire sous deux angles ? Le premier angle est l’idée qu’après une affirmation identitaire fondée sur le pays d’origine, il y aurait une affirmation identitaire fondée sur la religion. Il en découlerait l’appartenance à une communauté religieuse qui serait un facteur identitaire plus fort que d’autres considérations telles que la nationalité d’origine ou la nationalité française pour des Français convertis. Pour ces derniers, l’identité, avant d’être française ou musulmane, pourrait être musulmane. Cela peut être le cas pour d’autres religions. Avons-nous des indicateurs à ce sujet ? Finalement, nous pourrions constater cette affirmation identitaire par le fait que des personnes se déclarant d’une certaine confession, notamment de confession musulmane, n’étaient pas dans une pratique très affirmée il y a quelques dizaines d’années. Pour la femme, cela peut se traduire par le fait de mettre le voile. Finalement, à population équivalente, la pratique pourrait s’être renforcée chez les personnes de religion musulmane. Nous pourrions avoir le même raisonnement pour les autres cultes.

M. Hakim El Karoui. Pour vous répondre sur la question de l’islamisme, je publie bientôt une enquête sur le parcours de mille quatre cents djihadistes, sept cents Européens et sept cents Français, afin de comprendre d’où ils viennent et comment ils se sont engagés, mais aussi leur rapport à la religion. Cette étude s’appelle Les Militants du djihad, portrait d’une génération. En effet, il faut lire ce phénomène comme un phénomène générationnel. Quand on parle d’institutionnalisation du culte, de financement du culte, des imams, du conseil des imams, du CFCM, on ne parle en rien aux jeunes Français de confession musulmane. Ils ne se sentent concernés en rien par ces sujets. La radicalisation ne se fait nullement à la mosquée. Cette dernière est éventuellement le lieu d’accueil de la radicalisation. Les mosquées sont extrêmement surveillées, même si les mosquées liées à la Turquie le sont moins, puisque très peu de fonctionnaires du ministère de l’intérieur parlent le turc. L’enseignement du turc et de l’arabe doit ainsi être renforcé.

Il faut comprendre que nous avons un problème de génération. Il s’agit de la deuxième ou troisième génération issue de l’immigration. L’intégration est en majorité un succès en France. L’intégration des musulmans en France se passe bien en majorité. Cependant, pour une minorité d’entre eux, dont une forte minorité des jeunes, elle ne se passe pas bien du tout. L’institutionnalisation doit être réalisée, mais elle concerne les musulmans de plus de 40 ans ou de 50 ans. Elle est nécessaire, mais elle ne résoudra pas le problème de la radicalisation.

Que faut-il faire pour résoudre ce problème ? Il convient de comprendre ce qu’il se passe. L’islamisme n’est pas une religion, mais une idéologie, qui repose sur une représentation du monde, sur un projet global et sur une relation avec le pouvoir politique, mais c’est aussi une relation avec la religion, fondée sur une lecture ultraconservatrice de cette dernière. Cette idéologie vient donner du sens à des jeunes, dans un moment très spécifique de leur parcours d’intégration ou du parcours d’intégration de leur famille. Lorsque leurs parents sont arrivés, ils étaient des étrangers. Ils ont essayé de travailler, puis de rester. La plupart d’entre eux sont restés, mais pas les plus âgés, qui sont retournés dans leur pays d’origine. Les pensions versées le sont à des immigrés qui sont venus reconstruire la France, qui ont cotisé et qui ont eu droit à la retraite. Ils passent leur retraite dans leur pays d’origine, au Maghreb, en Afrique subsaharienne ou au Portugal. Leurs enfants et leurs petits-enfants ont soulevé une question, puisqu’ils sont Français et nés en France et que leur vie se déroule en France. Cette question ne se pose pas : 94 % des djihadistes partis de France en Syrie sont Français. 90 % d’entre eux sont nés en France. La radicalisation et le djihadisme ne sont donc pas un problème importé, mais un problème français.

Pourquoi la société civile musulmane doit-elle jouer un rôle majeur ? Cette radicalisation repose sur un projet qui donne du sens, l’islam vu par les islamistes. C’est un projet global et totalitaire, quand on parle de Daesh, qui donne du sens à la vie, et qui est lié à ce moment compliqué de l’acculturation. Le jeune considère que ses parents ont passé du temps en France et ont peu à peu quitté leur culture d’origine avec laquelle ils ont néanmoins encore un lien, mais que lui-même n’appartient plus à la culture originelle de ses parents. Lorsqu’il se rend dans son pays d’origine, il est sûr d’être Français. Il n’est plus de ce pays d’origine. Pour les habitants de ces pays d’origine, ces jeunes ne sont plus Marocains, Algériens, Tunisiens ou Sénégalais. Pourtant, une bonne partie de la population française leur affirme qu’ils ne sont pas Français. C’est le fameux déni de francité. Ces jeunes examinent leurs conditions de vie et considèrent donc qu’il y a deux catégories de Français, « nous et les autres ». Ce « nous » est essentiel, puisqu’il clive la représentation du monde, construire dans le séparatisme. Ce dernier commence dans cette idée du « eux » et du « nous. » Si « nous » suivons un projet différent, le projet islamiste, « eux » deviennent dangereux. Ils ne nous respectent pas, ont des mœurs et des coutumes qui ne sont pas les nôtres. Leur société est corrompue et corruptrice. Très vite, ils estiment qu’ils vont devoir lutter contre cette société.

Qui l’affirme ? Ce ne sont pas les imams dans les mosquées ou les fédérations du CFCM, ni même les fédérations proches de l’islamisme, mais de jeunes Français. Je pense que vous ne verrez pas la personnalité actuellement la plus importante au sein de l’islam de France. Il s’agit de l’ancien imam de Brest, Rachid Eljay, qui a 1,8 million de followers sur Facebook. Combien d’entre vous, mesdames et messieurs les députés, peuvent se vanter d’un si grand nombre de followers ? Combien de responsables maniant des idées possèdent-ils 1,8 million de followers ? Rachid Eljay a désormais donné à son discours une dimension centriste. Son discours s’est banalisé, avec son succès. Il a quitté le salafisme. Il est maintenant compliqué de considérer que son discours est islamiste. Peu importe : cela signifie qu’il parle à 80 % des jeunes musulmans en France. En fait, Rachid Eljay propose du développement personnel. Il explique comment être un bon musulman, comment être un bon père de famille, comment être un bon employé, comment ne pas avoir peur en tant que musulman. Il islamise totalement la modernité. Il analyse les questions de la modernité à l’aune musulmane islamique. D’une certaine manière, il n’y a plus de contradiction entre ce qu’il dit et les lois de la République, mais il propose un projet alternatif. Il demeure une zone grise. Son parcours est néanmoins intéressant.

Il existe aujourd’hui une demande d’islam, liée à ce besoin identitaire, mais elle est servie quasi-exclusivement par un discours islamiste, lequel n’émane pas des mosquées. Ces dernières sont conservatrices, puisqu’elles importent l’islam conservateur du Maroc, d’Algérie, de Turquie ou des jeunes imams français, qui n’ont pas entrepris le travail historique et critique nécessaire. Les jeunes Français apprennent l’islam sur les réseaux sociaux. Ils commencent avec la famille, puis ils se rendent sur les réseaux sociaux, se mettant en rupture avec leur famille. Lorsqu’ils veulent affirmer leur identité islamique, ils estiment que leurs parents ne suivent pas le bon islam et ne sont pas assez musulmans, parce qu’ils ne font pas de leur identité musulmane l’ensemble de leur identité.

Il faut donc être absolument présent partout sur les réseaux sociaux, sur Facebook, sur YouTube, sur Twitter, en mobilisant des outils, un profilage et un discours différents à chaque fois. Surtout, ce n’est pas l’État qui doit s’exprimer. Il s’agit de ne pas s’inscrire dans une approche concordataire et de ne pas faire parler l’État au nom de la religion, de l’islam. Il faut donner les moyens à des Français de confession musulmane de s’exprimer. Pour cela, il faut de l’argent.

Est-ce de l’argent public ? Ce n’est pas possible de l’envisager lorsque le sujet est religieux. Comment faire ? Il faut alors chercher l’argent où il se trouve, en sollicitant les Français de confession musulmane. Il convient de le gérer de manière ouverte et transparente. Telle est l’idée centrale de l’Association musulmane pour l’islam de France, que j’ai créée il y a un an et demi. Quel est son objectif ? Rendre des services à la communauté musulmane lorsqu’elle est en situation de transaction économique, par exemple lorsqu’elle achète un billet pour le pèlerinage ou des produits halal. Il s’agit de réguler le marché, mais aussi d’améliorer la qualité du service rendu par les agences de voyages, dans le cadre du pèlerinage et les relations avec l’Arabie saoudite, qui ne considère pas les agences de voyages françaises de façon très sérieuse. Il convient de s’appuyer sur un régulateur, qui n’est pas financé par l’État. Il prélève une redevance pour le service rendu, mais au lieu de la conserver pour lui, il la rend à la collectivité musulmane.

Prenons l’exemple du halal. En 1993, la mosquée de Paris a obtenu la capacité de distribuer des cartes de certificateur, sur le modèle de ce qui a été rendu possible pour le Consistoire central des communautés juives. L’objectif était que le produit du service rendu pour la viande halal aille au financement du culte, à l’image de ce qui se fait pour le Consistoire central et le Beth Din de Paris. Le problème est que cet argent a été privatisé. La mosquée d’Évry et la mosquée de Lyon ont également demandé leur carte. Je leur ai demandé de publier leurs comptes, mais personne ne l’a fait. Où était cet argent ? Pourquoi le fruit de cette libéralité publique, c’est-à-dire la possibilité donnée par l’État de déroger à la loi commune sur l’abattage animal pour respecter une prescription, est-il privatisé ? La seconde question a été posée à l’État : pourquoi l’État tolère-t-il cette situation ? En quoi est-il compliqué d’agir ? À titre d’exemple, le Consistoire central s’appuie sur un organisme, qui a un monopole de fait, et non un monopole de droit. Pourquoi les trois mosquées ne créeraient-elles pas une association de financement sur la base du produit de cette taxe halal, qui existe déjà de facto ? Il convient de mettre en place un régulateur transparent, qui va publier ses comptes et utiliser l’argent au service de la communauté.

L’objectif est de financer la recherche théologique. On ne peut rien si on ne la change pas et si on importe une théologie conservatrice, traditionaliste et littéraliste qui envahit le monde arabe et musulman. Ce travail théologique est essentiel. C’est la mère de toutes les batailles. Il faut aussi former les imams, sur le fond et sur la forme. Les imams doivent investir les réseaux sociaux. Ils ne doivent pas se contenter d’intervenir dans les mosquées. Il est également essentiel de payer ces imams. Les musulmans, grâce à leur financement, doivent financer un travail théologique de fond. Aujourd’hui, les imams ne reçoivent pas de salaire, ne cotisent pas et sont payés des sommes dérisoires. Certains se tuent à la tâche. Il convient donc de mettre en place un modèle économique de l’imamat. Avant de vouloir instituer un Conseil des imams, il faut réfléchir au financement des imams et à ce qu’on va leur apprendre, donc à ce travail théologique. La clé reste donc le financement.

Les querelles dont nous sommes témoins entre différents représentants des fédérations musulmanes cesseront le jour où une caisse commune sera instituée. En effet, le principe de la caisse commune impose la nécessité de se mettre d’accord pour utiliser l’argent. Si chacun vient avec son argent, lequel peut provenir de pays étrangers ou d’acteurs locaux, la constitution d’une caisse commune obligera les acteurs se mettront à travailler ensemble. Je regrette que le Gouvernement ait consenti autant d’efforts pour constituer un Conseil d’imams, et pas plus pour finir de convaincre le CFCM d’intégrer l’Association musulmane pour l’islam de France. Le CFCM s’y est finalement engagé dans une tribune dans Le Monde, publiée au mois de mars. Nous y sommes presque, puisque le CFCM est venu à la table des discussions et des négociations. Le financement est un sujet clé, qui va permettre d’institutionnaliser peu à peu le culte. Nous sommes loin de la loi. Nous sommes davantage dans le soft power de l’État, qui a un rôle d’encouragement, particulièrement l’exécutif.

Dans le projet de loi, j’observe des mesures intéressantes, mais l’essentiel du sujet n’est pas dans le contrôle des financements. Il en découle la question de la transparence des financements, à laquelle les fidèles ont droit. Elle peut être assurée par la loi, mais doit surtout l’être par des organisations musulmanes.

Pour répondre à Alexis Corbière sur la politique de la ville, je pense que les manques sont considérables en la matière. Je vous invite à lire mon rapport, Les quartiers pauvres ont un avenir. Il a été élaboré dans le cadre d’un think tank techno-libéral, qui s’intéresse beaucoup aux musulmans et aux quartiers pauvres. Il travaille sur le sujet et a publié un rapport sur les discriminations à raison de la religion. Ce rapport note que l’on dépense peu d’argent dans le cadre de la politique de la ville. De plus, les habitants des quartiers pauvres financent beaucoup la protection sociale du reste des Français. Nous pourrions y consacrer plus d’argent, et nous avons intérêt à le faire. Si nous ne le faisons pas, nous avons des problèmes. Les problèmes commencent par la concentration de l’immigration, et non par son volume, car ce phénomène casse la dynamique de l’intégration. Il faut réfléchir et faire un état des lieux de l’action de l’État dans ces quartiers.

Nous constatons d’ailleurs que, dans ces quartiers, la situation est meilleure que ce que l’on croit, parce que les quartiers pauvres situés à proximité d’une métropole bénéficient d’une dynamique économique extraordinaire. La Seine-Saint-Denis représente 23 % des créations d’emploi en France depuis dix ans et est le quatrième ou cinquième département contributeur à la TVA. On parle pourtant du département le plus pauvre de France, mitoyen de la commune la plus riche de France. Les interactions sont cependant très fortes. L’État réfléchit trop en stock, et pas assez en flux. Il se focalise trop sur le logement et les infrastructures, mais n’investit pas assez sur les habitants, sur l’éducation, sur la santé et sur la sécurité. Il suffit de constater la répartition des forces de police et de gendarmerie par rapport à la pauvreté et par rapport au volume de crimes et délits. C’est dans les quartiers pauvres qu’on trouve le moins de policiers et de gendarmes, mais aussi le moins d’enseignants. Pourtant, dans une classe accueillant 90 % d’immigrés ou de fils d’immigrés, on sait qu’il faudra gérer des problèmes spécifiques.

Nous ne savons pas bien comment procéder. Ce n’est pas qu’une question de moyens, c’est aussi une question de technologie. Comment assurer l’ordre républicain ? Comment faire pour mieux enseigner la langue française, les principes des valeurs de la République ? Je pense que nous devons nous interroger à cette aune.

Quant aux lieux de culte, la situation s’est améliorée, mais il y a plutôt 2 500 lieux de culte musulmans. Cela reste encore en partie des caves et des garages. Je compte 1 000 vraies mosquées, construites pour être des mosquées. S’y ajoutent 1 500 lieux servant de lieux de prière. La dynamique identitaire existe. Nous pouvons comparer les salafistes aux évangéliques. Il s’agit du même public, des mêmes quartiers, avec une grande différence relative au rapport à la violence. Les évangéliques sont essentiellement des Antillais, des Africains subsahariens et des Français de longue extraction. La dynamique est cependant identique. La matière religieuse travaille dans les quartiers populaires, avec une décorrélation totale avec les autres cultes institutionnels, comme les protestants, luthériens et calvinistes, qui rencontrent les mêmes difficultés.

S’agissant de la transparence, je ne souscris pas à vos propos. La transparence est très faible chez les musulmans, mais elle est bien meilleure chez les autres. Le denier du culte est publié et représente 700 millions d’euros. Il existe un système de collecte des dons, y compris en cash.

Sur les réseaux sociaux, l’école joue effectivement un rôle majeur dans la lutte contre les fake news, contre le complotisme et pour améliorer la capacité d’accès à l’esprit critique. Toutefois, dans la dynamique identitaire, certains acteurs souhaitent le complotisme, parce qu’ils ont une lecture complotiste du monde. Le complotisme est un grand récit, comme l’islamisme. L’islamisme est un récit où les musulmans considèrent être les victimes. De même, le complotisme est un récit où les complotistes estiment être victimes. Il faut déconstruire ce récit, mais aussi proposer un autre discours, d’où la nécessité d’un discours musulman religieux et non religieux pour donner accès à cette culture aux jeunes. 95 % des réseaux sociaux consacrés à l’islam proposent des contenus liés aux Frères musulmans ou aux salafistes. L’État pourrait intervenir sur la partie culturelle et historique. Le temps politique passé, comme cette commission spéciale en témoigne, et l’engagement de tous les partis sont majeurs, de même que le débat médiatique consacré à ce sujet.

L’État doit donc engager des moyens. La Fondation pour l’islam de France est une fondation reconnue d’utilité publique. Elle a reçu une dotation initiale de l’État et un concours de trois entreprises publiques. Elle a reçu 7 ou 8 millions d’euros, mais elle n’a désormais plus d’argent. Le Président de la République a promis que 10 millions d’euros seraient octroyés à la Fondation pour l’islam de France et pour la relance de l’islamologie. Il n’a pas dit sur combien d’années et n’a pas précisé la répartition de ces fonds entre la Fondation et l’islamologie. On ne peut pas avoir dépensé 9 milliards d’euros dans la lutte contre le terrorisme, selon la Cour des comptes, dans le cadre d’opérations extérieures, du recrutement de 2 000 agents à la direction générale de la sécurité intérieure et de l’organisation de concours supplémentaires au ministère de la justice, et ne consacrer que 1 million d’euros par an à la Fondation pour l’islam de France. Le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation ne bénéficie que de 10 ou peut-être 15 millions d’euros consacrés à la lutte contre la radicalisation.

Les moyens publics mobilisés par l’État à la déradicalisation sont donc infimes. J’essaie de contribuer au contre-discours, mais ce financement ne peut pas passer par des moyens privés, parce que les grandes fortunes et les grandes entreprises estiment que ce n’est pas leur rôle. Il faut être présent sur les réseaux sociaux, mais cela suppose d’aider les bonnes volontés. Il convient de faire attention aux prêcheurs de haine, des deux côtés, qui s’efforcent de délégitimer quelqu’un dès qu’il affirme être musulman. Je ne donnerai pas de noms, mais j’ai en tête un certain nombre de personnes produisant un discours dangereux. Le risque est celui de la polarisation, que l’on constate sur les réseaux sociaux, mais aussi dans le débat public. S’il n’y a pas de place pour la modération, qu’il faut chérir, pour un discours musulman éclairé, parce qu’on a le droit d’être musulman en France, il ne faut pas s’étonner que les jeunes souhaitant aller vers l’islam se radicalisent. De même, les musulmans doivent accepter la critique.

M. le président François de Rugy. Vous indiquez qu’on empêche l’émergence d’un discours musulman autre que radical. Qui empêche cette émergence ? Vous soulignez l’importance d’avoir une parole, mais nous avons l’impression que cette dernière peine à émerger par elle-même. Le CFCM n’est pas considéré comme légitime par une partie des pratiquants ou peine à porter une parole forte en raison de ses querelles internes. Comme l’islam ne repose pas sur la même logique que dans la religion catholique, reposant sur une organisation et un clergé organisés, jusqu’à l’autorité internationale que représente le pape, il n’y a pas de parole autre que les paroles émergeant seules. Comment se fait-il que des paroles autres que radicales n’émergent pas ?

M. Hakim El Karoui. Comme sur tous les sujets, il y a une prime à la radicalité. Le débat se noue autour de celui qui crie le plus fort. Deux exemples soutiennent cette perception : Tarik Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux, et Mohamed Bajrafil, qui était imam de la mosquée d’Ivry, qui a démissionné à force d’être attaqué, ont tous deux un contrat de Daesh sur leur tête. Tarik Oubrou ne cache pas son parcours complexe, puisqu’il était salafiste à l’origine et qu’il appartenait aux Frères musulmans. Il accomplit aujourd’hui un travail de réforme, mais de nombreuses personnes ne veulent pas l’entendre, parce qu’ils se fondent sur son parcours. Un prédicateur, un imam, est ce qu’il dit. On peut contester ce qu’il dit, mais il faut l’écouter, et non se focaliser sur la position qu’il exprimait il y a trente ans. De nombreux intellectuels étaient maoïstes il y a trente ans et n’étaient pas de fervents défenseurs du modèle républicain. Ces musulmans ont droit de changer. Ce n’est pas parce que tel ou tel a participé à un événement avec quelqu’un que l’on peut rattacher à la sphère islamiste qu’il est lui-même islamiste. Un tel amalgame relève du maccarthysme. Il convient de laisser de la place à ceux qui essaient de construire, et pas toujours à ceux qui veulent détruire, que l’on trouve dans tous les camps. Je parle de ceux qui haïssent l’islam et des islamistes. C’est un sujet absolument essentiel dans la structuration du débat public et des réseaux sociaux, parce que la visibilité sur les réseaux sociaux est fondamentale.

M. Belkhir Belhaddad. Examiner un tel projet de loi doit nécessairement se faire en le replaçant dans le contexte. Cela a été dit par le président de la commission spéciale. Cette contextualisation ne peut faire l’économie de l’histoire de la place de l’islam en France, en outre-mer et dans ses ex-colonies, avec une relation a priori séculaire. La loi de 1905 ne fut pas appliquée à l’islam pendant longtemps, parce que cette religion était présente au Maghreb, et notamment en Algérie. Cette relation fut instrumentalisée pour des raisons géopolitiques et pour éviter une contestation des moyens de régulation de l’État français, notamment dans ses rapports avec certains pays musulmans. La question du financement du culte, de sa pratique, des relations avec plusieurs pays étrangers et de l’islamologie a toujours été d’actualité, depuis le début du XXe siècle. Via ce regard historique, ce projet de loi, examiné dans cette commission spéciale, puis dans l’hémicycle, va-t-il dans le bon sens sur certains de ces sujets et de ces dérives ? Quelles en sont les clés de succès ? Le combat contre les dérives doit aussi être celui des Français de confession musulmane. Je souhaite avoir votre avis à ce sujet.

M. François Cormier-Bouligeon. J’ai beaucoup aimé votre maxime « aimer le débat, accepter la complexité », parce que nous sommes sur un sujet éminemment complexe, et « chérir la modération », parce que sans modération, nous n’avons aucune chance de nous comprendre et de faire avancer ce débat complexe.

Vous avez évoqué une minorité de musulmans qui passent à côté de l’intégration. Vous avez évoqué une minorité de jeunes non intégrés. Vous avez parlé d’un islamisme français, d’un islam identitaire, d’un déni de francité, ce qui m’a beaucoup marqué. Je note une inflexion sur ces sujets parmi nos compatriotes de tradition musulmane. Dans une enquête de l’Institut Jean Jaurès, il était fait état d’une adhésion à la loi de 1905 pour 88 % des Français, dont 87 % de Français de tradition musulmane, ce qui est considérable. Sur l’adhésion à la loi de 2004, les résultats étaient un peu différents, puisque 44 % de Français musulmans y adhèrent. Quant à l’adhésion à la loi de 2010 sur la prohibition du voile intégral, 88 % des Français l’approuvent, dont 60 % de Français musulmans. Sur l’étude encore plus récente de l’IFOP, sortie il y a peu de temps, 57 % de jeunes musulmans considèrent que la charia est plus importante que la loi de la République. Ce hiatus entre les jeunes et les moins jeunes musulmans est-il le fruit empoisonné de la tenaille identitaire tentant de mordre le mollet de Marianne ? Cette tenaille est constituée de deux mâchoires, la mâchoire lepéniste, qui s’est emparée de manière inattendue du terme de laïcité pour masquer sa xénophobie, et la mâchoire islamiste.

Le déni de francité est une tradition de l’extrême droite, mais la majorité des Français ne font pas de déni de francité. Nous appartenons à une génération considérant que les Français dont la famille est originaire de l’étranger et nés sur le sol français sont Français autant que vous. Je m’interroge sur le concept de « Français de souche ». Cela n’existe pas. Nous sommes tous de sang mêlé. Se radicaliser au nom d’un déni de francité qui serait porté par une minorité de nos concitoyens, n’est-ce pas être victime de la culture victimaire, qui commence à émerger dans notre pays et qui provient des universités d’Amérique du Nord ?

Enfin, vous avez indiqué qu’il fallait financer l’imamat. Vous avez précisé dans quelle situation se trouvent les imams en France. Je pose différemment la question soulevée par Alexis Corbière. Financer l’imamat ne revient-il pas à instaurer une forme de concordat ? Que préconisez-vous comme financement ? Je vous remercie.

M. Hakim El Karoui. Sur le dernier point évoqué, il ne s’agit pas de mobiliser de l’argent public pour financer le culte et l’imamat, mais de constituer une caisse centrale, afin de financer la formation des imams et la recherche théologique, mais aussi de lutter contre la xénophobie anti-musulmane, qu’il ne faut pas laisser aux identitaires. À aucun moment, il ne s’agit d’utiliser de l’argent public. L’organisation rendant un service pour le pèlerinage ou pour la régulation du hall procède à des appels aux dons, puis réinvestit cet argent dans la formation. La logique veut que les imams soient financés par les communautés locales. Un complément de salaire peut être versé aux imams. Les charges sociales pourraient être prises en charge par une organisation nationale. Cela permet à cette dernière d’examiner d’assez près la qualité des gens qui reçoivent cet argent. Un complément de financement serait opportun.

Sur la question complexe du processus d’intégration, il convient de rappeler que l’intégration s’est toujours mal passée. Nous en avons une vision idéale, a posteriori, une fois qu’elle a réussi, comme ce fut le cas pour les Italiens, les Belges, les Polonais et les Portugais. Pour ces derniers, d’une certaine manière, le processus n’est pas fini. Dans la réalité de l’histoire, cela s’est toujours mal passé. Le processus a été violent. À Aigues-Mortes, des ratonnades se sont produites contre les Italiens en 1892. Dans la Provence déchristianisée du XIXe siècle, on trouvait que les Italiens étaient trop catholiques. Ils n’étaient pas considérés comme des Français comme les autres. L’intégration à la française est une acculturation très rapide. Elle relève d’un projet universel : « Venez, nous sommes ouverts. Soyez comme nous ! » Si vous contestez cette vision française de l’universel, on va vous en vouloir.

L’intégration « à la française » consiste en une rentrée dans l’atmosphère. Il faut alors se dépouiller de ce qu’on est, pour aller vers un projet universel, extraordinairement attractif de mon point de vue. Cependant, à un moment, on n’est plus ce qu’on était, on est acculturé, mais on n’est pas encore un Français reconnu et identifié. Cette problématique va au-delà de la tenaille identitaire et des théories à la mode, sachant que ces dernières ne concernent pas uniquement les musulmans. Dans la société française, chacun veut affirmer sa différence, et notamment les jeunes. Pour ces derniers, le mot-clé absolu est « respect ». Vous n’avez pas cité une enquête, que vous avez probablement lue, parue début septembre avant l’horrible assassinat de Samuel Paty, où il était demandé aux jeunes s’ils condamnaient l’attentat contre Charlie Hebdo. 20 % des jeunes Français ne le condamnaient pas. Certains l’avaient oublié, mais d’autres estimaient que Charlie Hebdo n’avait pas respecté la religion de l’autre. Cela relève du respect de l’identité et de la spécificité. Il faut trouver un nouveau discours institutionnel, pour éviter un hiatus complet entre la génération qui dirige et ces jeunes Français, qui ne sont pas marginaux. Une grande partie de la jeunesse française est à mille lieues de ces enjeux. La différence est pour eux plus importante que l’unité, et donc l’indivisibilité de la République, qui est une valeur inscrite assez haut dans la Constitution.

Le sujet de l’islamisme des jeunes est intéressant, car il traduit quelque part les transformations de la société française dans son ensemble. Il en découle la façon dont il faut y répondre : présence sur les réseaux sociaux, offre institutionnelle adaptée. Il faut savoir parler aux jeunes. Ces derniers ne lisent pas Le Monde, puisqu’ils utilisent TikTok, Snapchat, YouTube. Ils sont sur ces réseaux et se parlent entre eux, s’enferment entre eux. Il faut trouver le moyen d’aller leur parler et d’utiliser leur langage, avec des jeunes parlant aux jeunes. Sur l’islam, cette démarche est essentielle. L’islam consulaire n’a aucun avenir en France, puisqu’il s’agit de l’islam des personnes âgées.

Quant à l’impact de la loi, je souhaite qu’il soit le plus fort possible. L’essentiel se joue dans la société civile. Il est très important de pouvoir entraver certaines pratiques délictueuses, de contribuer à la transparence du financement. Ce sujet ne sera pas résolu par l’État, mais il peut l’être par des associations musulmanes, ensemble, pour créer cette grande caisse dont nous avons besoin.

C’est une caisse qui finance le judaïsme français, de façon tout à fait correcte. Le financement du judaïsme repose pour moitié sur le produit des redevances casher et pour moitié sur les dons des fidèles, soit un montant de 25 millions d’euros. Le budget du CFCM est de 30 000 euros. Aucun euro n’est destiné à des sujets d’intérêt national au sein des organisations musulmanes. En revanche, il y a beaucoup d’argent lié au halal ou dans les fédérations, qui ne participent pas au pot commun. Pourtant, le produit du halal doit bénéficier à ce pot commun. C’est une évidence.

L’État a accepté la distribution de cartes pour l’abattage rituel destinées aux sacrificateurs, via un décret même si sa sécurité juridique est un peu faible. En tout cas, les cartes peuvent être données ou reprises. Il est permis de déroger à la loi commune pour l’abattage rituel musulman, comme pour l’abattage rituel juif, au nom du respect des croyances. La Constitution de la République respecte toutes les croyances. Dans un cas, celui des juifs, la démarche est centralisée via le Consistoire central. Dans l’autre cas, celui des musulmans, elle est entièrement privatisée, avec une transparence nulle.

M. le président François de Rugy. Cette démarche est-elle privatisée par des fédérations, par des mosquées, par des entreprises ?

M. Hakim El Karoui. Il convient de distinguer deux éléments dans le cadre du halal : l’abattage lui-même et la certification. Ceux qui font l’abattage assurent aussi la certification, suivant une séparation des œuvres parfois discutable. En l’occurrence, trois mosquées, à Évry, Paris, et Lyon, ont le droit d’émettre des cartes pour des certificateurs, qui seront les salariés de ces mosquées ou des abattoirs. La mosquée de Paris et la mosquée d’Évry donnent des cartes à des professionnels salariés par les abattoirs. Une petite redevance est alors versée pour service rendu. Elle pourrait d’ailleurs être plus importante. Il y a un autre service relatif à la certification. Aucun euro ne va au financement du culte.

Quant à la certification, les mosquées ont parfois constitué des associations qui assurent cette démarche. Certaines entreprises ont également été créées pour faire de la certification halal, ce dont il résulte parfois un débat assez complexe et jésuitique sur ce qui est halal. Cependant, aucun euro n’est destiné au financement du culte. Les mosquées récupèrent le produit pour elles-mêmes, et non pour le financement du culte musulman et pour les sujets d’intérêt national – formation des imams, travail théologique, présence sur les réseaux sociaux.

On ne sait rien sur les chiffres. Ce n’est pas faute de les avoir demandés. Nous ne connaissons pas non plus le montant des dons aux mosquées. L’essentiel du financement des mosquées repose sur les dons. Ces derniers représentent 250 à 300 millions d’euros pour le culte musulman, contre 700 millions d’euros pour le denier du culte catholique. 3 000 mosquées se sont professionnalisées, mais rien n’est consolidé. Aucun euro ne va à des sujets d’intérêt national.

M. Jean-Baptiste Moreau. Je connais bien le sujet, étant ancien président d’abattoir dans la Vienne et ayant travaillé avec AVS et la mosquée d’Évry. Je suis en réflexion sur ce sujet, sur lequel je souhaite entendre votre avis. Nous constatons une totale opacité dans ce domaine. Vous ne pouvez pas livrer de la viande à des boucheries halal sans passer par ces sociétés. Pour la ville de Paris, si vous ne passez pas par AVS, vous n’avez pas accès aux boucheries parisiennes. Cette société a le quasi-monopole sur l’ensemble des boucheries de la région parisienne.

Je m’interroge sur l’opportunité de créer une taxe sur l’abattage rituel, comme pour le casher. Les sommes considérées sont directement destinées au Consistoire dans le cas du casher. Comment faire pour arriver à une meilleure transparence dans le halal ? Les sommes induites sont loin d’être négligeables, mais nous n’avons aucune idée de leur destination.

M. Hakim El Karoui. Je ne crois pas à la taxe halal au sens de l’impôt d’État, mais plutôt à la redevance. Il existe plusieurs manières de faire. La redevance peut être payée en début de chaîne, lorsque l’État attribue des cartes aux mosquées. Les certificateurs sont liés aux mosquées, d’une manière ou d’une autre. L’État peut exiger, au risque d’un retrait des cartes de certificateur, la transparence des comptes. Les cartes de certificateur sont une libéralité publique. L’État est donc fondé à procéder à des contrôles, puisqu’il s’agit d’associations ou d’entreprises. Le renforcement des contrôles et de la transparence me semble tout à fait intéressant. Nous pouvons d’ailleurs déjà largement le faire. Les acheteurs peuvent aussi se constituer en groupements. La grande distribution peut demander l’institution d’un label, comme cela se fait pour le Beth Din. Ce label de qualité et de transparence sera reconnu. Il m’a été répondu que l’instauration d’un label risquait de contrevenir à des règles européennes de droit de la concurrence, dans la mesure où un monopole se créerait de fait. Les acheteurs peuvent procéder différemment et acheter du conseil de cette caisse centrale de l’islam de France. Quels produits acheter ? Comment la certification et l’abattage sont-ils réalisés ? Dans ce cas, il n’existe pas de système automatique mis en place.

Enfin, on exporte aujourd’hui beaucoup de viande halal. Cette dernière est devenue un modèle très important pour les abattoirs. Vous le savez très bien, monsieur le député. Dans certains cas, on peut s’accorder avec les régulateurs des pays où on exporte pour que la viande exportée ait été estampillée et contrôlée par le régulateur musulman français, qui, à ce titre, prélèvera une redevance, parce qu’il aura rendu un service. Le produit de cette redevance ne sera pas privatisé, mais placé dans la caisse commune et utilisé pour financer les actions indiquées.

Ce sont donc trois pistes à explorer. S’agissant de la piste initiale, prévoyant une redevance en début de chaîne, l’État devrait s’interroger à ce sujet et exiger la transparence. La deuxième piste intervient en bout de chaîne, avec la grande distribution. Enfin, la troisième piste repose sur les acheteurs étrangers. Dans aucun de ces cas, une taxe fiscale ne s’avère nécessaire. Elle serait en outre complexe à mettre en œuvre, même si nous savons ce que sont les contributions volontaires obligatoires – j’adore les concepts de l’administration fiscale...

M. le président François de Rugy. Il est vrai qu’elles existent – je vois d’ailleurs Jean-Baptiste Moreau sourire... C’est effectivement le modèle pour les chambres d’agriculture ou pour les chambres de commerce et d’industrie. Cependant, nous reviendrions alors au débat du financement public. Nous avons régulièrement des débats sur le devenir de l’argent prélevé au niveau des chambres de commerce et d’industrie. Les pistes que vous avez évoquées sont néanmoins intéressantes et ne relèvent pas forcément du domaine de la loi. Elles s’inscrivent plutôt dans le contexte d’action.

M. Hakim El Karoui. Mon dernier message s’adresse au CFCM. Je suis exigeant avec lui, parce qu’il existe depuis dix-sept ans, mais n’a pas fait assez. Les dirigeants ont néanmoins changé. Il y a eu des conflits, mais aussi des bonnes volontés. Je constate également une prise de conscience de l’urgence d’agir. Les dirigeants ont compris qu’ils ne pouvaient pas rester dans leur pré carré institutionnel, loin de la population. Je salue les efforts du président Moussaoui et du recteur de la Grande Mosquée de Paris. Vous avez un rôle politique, pour casser les silos institutionnels, entre les musulmans, entre l’État et la société civile musulmane.

Nous parlions du rôle des associations. Pourquoi les associations musulmanes prospèrent-elles ? Elles prospèrent parce qu’il n’y a plus d’associations laïques dans les quartiers populaires, parce qu’il n’y a plus l’Église catholique, parce qu’il n’y a plus le Parti communiste. Il y a maintenant les organisations islamistes, qui sont en réseau et ne sont pas hiérarchisées. L’État et les collectivités locales doivent traiter avec de nouveaux acteurs, qui seront des musulmans laïques.

Je conclurai néanmoins mon propos par un message positif. Je constate que la nouvelle génération est bien mieux formée qu’avant et plus consciente de ses responsabilités citoyennes. Or une insertion sereine et paisible de l’islam dans la République est une responsabilité citoyenne. Je vois cette génération qui monte. Je vous le demande collectivement : aidez-la. Aidez-la à prendre la parole, aidez ses initiatives, acceptez une forme d’imperfection. Acceptez que les religieux aient évolué. Ne jetez pas l’anathème. Je pense que la clé du succès réside chez ces musulmans républicains et modérés. Il faut les encourager à s’engager. L’État ne peut pas tout dans ce domaine, comme dans d’autres, et particulièrement dans ce domaine aux frontières du religieux et du politique. Si les jeunes ne perçoivent qu’on peut être Français et musulman, s’ils n’entendent pas un autre discours sur la République et sur l’islam, s’ils n’ont pas accès à des organisations transparentes, que méritent les musulmans en France, le risque va s’amplifier.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie pour vos réponses.

Merci, mes chers collègues, pour votre participation à toutes les auditions de ce jour. Comme vous le savez, il n’y a pas d’audition prévue demain. Des auditions seront encore menées par les rapporteurs, ainsi qu’un travail sur les amendements avant l’heure limite de dépôt des amendements, demain à 17 heures. Nous aurons une dernière série d’auditions vendredi, avec plusieurs intervenants. Cette journée commencera à 9 heures par l’audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du service central de renseignement territorial. L’après-midi, nous accueillerons plusieurs intervenants.

Par ailleurs, comme vous le savez, à mesure que nous approchons de l’heure limite de dépôt des amendements, puis de l’examen des articles et amendements en commission se posera la question de l’application de l’article 45 de la Constitution relatif à la recevabilité des amendements. Je ne parle pas de l’article 40, relatif à la recevabilité financière, qui est du ressort du président de la commission des finances. Le Président de l’Assemblée nationale nous a écrit il y a quelques semaines pour nous rappeler les dispositions de l’article 45, qui dispose que tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. Il m’appartiendra, en tant que président de la commission spéciale, d’apprécier la recevabilité des amendements déposés en commission lors de leur dépôt au regard de cette disposition, conformément à l’article 98, alinéa 6 de notre Règlement. Il s’agit de conserver la bonne tenue de nos débats et d’éviter un travail législatif dégradé. Ces derniers mois, lors de cette législature, plusieurs décisions du Conseil constitutionnel ont conduit à censurer articles dont il a considéré qu’ils n’avaient pas de lien avec le texte. Il ne suffit pas qu’il y ait un lien avec le titre d’un chapitre de la loi, mais il faut le lien soit aussi avec le contenu de chaque article. Comme vous le savez, il n’existe pas de ligne blanche délimitant strictement ce qui est recevable et ce qui ne l’est pas. Je tenais néanmoins à le rappeler.

Enfin, à l’approche de la date limite de dépôt des amendements, je tiens à saluer le fait que nous ayons travaillé dans un bon climat. Ce n’est pas fini, puisqu’une dernière session d’auditions est prévue vendredi, suivie de l’examen des articles en commission la semaine prochaine. Je souhaite que nous puissions continuer dans ce bon climat, qui permet à toutes les opinions, aussi diverses soient-elles, de s’exprimer dans le respect mutuel des opinions, ce qui est le fondement, selon moi, du fonctionnement de l’Assemblée nationale. Je continuerai à y veiller dans tous les aspects de nos travaux.

*

30. Audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du Service central du renseignement territorial de la direction générale de la police nationale, et de M. Julien Le Guen, adjoint, vendredi 15 janvier 2021 à 9 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10156801_60014867c9918.respect-des-principes-de-la-republique--mme-lucile-rolland-cheffe-du-service-central-du-renseignem-15-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du Service central du renseignement territorial de la direction générale de la police nationale, et de M. Julien Le Guen, adjoint.

M. le président François de Rugy. Nous accueillons madame Rolland, directrice centrale du service du renseignement territorial ainsi que son adjoint, monsieur Le Guen.

La rédaction et le dépôt du projet de loi confortant les principes de la République ont été motivés par la lutte contre la montée des communautarismes et des tentatives ou des tentations séparatistes, ainsi que par la contestation d’un certain nombre de nos principes et de nos règles communes, par des Français ou des étrangers résidant sur le territoire national. Le fait de se regrouper et de s’associer, sur la base d’affinités, est souvent la première raison du communautarisme. Cependant, il vise parfois à contester de façon organisée nos législations et nos règles communes, voire à commettre des actions violentes.

Mme Lucile Rolland. Le Service central du renseignement territorial (SCRT) appartient à la Direction centrale de la sécurité publique (DCSP), au sein de la Direction générale de la Police nationale, mais il travaille aussi au bénéfice de la Direction générale de la Gendarmerie nationale.

C’est un service mixte qui regroupe policiers et gendarmes. Il a donc une compétence sur la totalité du territoire – qu’il s’agisse d’une zone de sécurité de police ou de gendarmerie – à l’exception du ressort de la préfecture de Police – c’est-à-dire de Paris et des trois départements de la petite couronne, sur lesquels je ne pourrai pas m’exprimer.

Le service a été créé récemment, en 2014, suite à la fusion de l’ancienne Direction de la surveillance du territoire (DST) et de l’ancienne Direction centrale des renseignements généraux (DCRG) – ou, du moins, d’une partie de celle-ci – en 2008. La sous-direction de l’information générale a existé entre temps. Le SCRT a été créé en 2014, lorsque la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) devenait la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI).

La mission attribuée au SCRT visait à recueillir, rechercher, centraliser, analyser et synthétiser toutes les informations dans les domaines institutionnels, sociaux, sociétaux et économiques ainsi que les phénomènes pouvant affecter l’ordre public. Sa mission principale est donc le renseignement d’ordre public, afin de savoir si tel ou tel phénomène provoquera des troubles à l’ordre public. Notre travail concerne aussi le repli communautaire ou identitaire, puisqu’il peut poser des problèmes d’ordre public. C’était auparavant la mission de la DCRG.

Historiquement, cela s’inscrit dans le phénomène des banlieues des années 1990 et des « zones de non-droit ». À partir des années 1980, des communautés – immigrées pour la plupart et installées dans les banlieues, aux confins des villes – pouvaient s’estimer délaissées par les services publics et considéraient ne pas avoir les mêmes droits que les autres citoyens. Ce mouvement provenait plutôt de la jeunesse des banlieues, qui a commencé à développer des sous-cultures urbaines. C’est à la fois normal et louable, mais cela s’est mué – pour certains – en une contestation systématique de l’autorité légitime – et notamment de celle des forces de l’ordre. Les revendications ont d’abord porté sur des considérations faisant état d’un délaissement par les services publics, voire d’un racisme systémique. Dans le même temps, certaines de ces cités ont développé une économie souterraine parallèle, qui permettait une certaine vie en autarcie en leur sein. Ceux qui bénéficiaient de cette économie parallèle – notamment ceux qui l’avaient organisée – avaient les moyens d’interdire à la police l’accès aux cités, dans le but de protéger le business.

Dans le même temps, s’est développé un phénomène dénommé « l’islam des caves ». En l’absence de lieux de prière officiels ou créés en nombre suffisant pour que tous les croyants puissent prier, des revendications parallèles ont porté sur l’obtention de lieux de culte et de prière décents. Il y avait à la fois « l’islam des caves » et des prières de rue, qui portaient atteinte à l’ordre public – ou en tout cas à la paix publique. De plus, dans les années 1980-1990, beaucoup de prêcheurs itinérants en provenance du Moyen-Orient et du Maghreb importaient un islam proche de l’idéologie wahhabite. Celui-ci, engagé dans le rigorisme et le traditionalisme, répandait l’idéologie selon laquelle la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes.

Quelques émeutes et troubles ont eu lieu dans les quartiers au début des années 2000, pour et par des raisons et causes diverses, généralement lorsqu’une intervention policière tournait mal – mais cela pouvait aussi être un challenge entre différentes cités, dans le but de savoir laquelle brulerait le plus de voitures. Les renseignements généraux (RG) constataient des tentatives de récupération de ces émeutes et troubles à l’ordre public par « les barbus » – tels qu’ils étaient dénommés à l’époque –, c’est-à-dire par des religieux souhaitant récupérer cette vindicte populaire. Cela ne fonctionnait pas puisque les deux buts poursuivis ne convergeaient pas. D’un côté, la jeunesse recherchait un certain affrontement avec les forces de l’ordre et voulait protéger le business des cités de banlieue. De l’autre côté, des islamistes – donc des musulmans assez radicaux – cherchaient à expliquer à cette jeunesse qu’il ne fallait plus boire, fumer et sortir, pour se consacrer uniquement à Dieu. Il n’y avait pas de convergence des luttes.

Ensuite, un discours sur la victimisation et l’islamophobie a émergé à partir de la loi du 15 mars 2004 sur le port ostensible des signes religieux. Il portait des revendications extrêmement fortes, telles que celle d’avoir le droit de porter le voile intégral. Il était alors appelé « tchador » en raison de l’actualité afghane – et ne l’a plus été après, car la façon de le porter n’était pas exactement la même.

À l’époque, la DCRG – puisque c’était avant la création du SCRT – cherchait à caractériser ce repli communautaire – certaines cités se refermaient sur elles-mêmes – et essayait d’en identifier les meneurs, tout en surveillant la potentielle instrumentalisation de la jeunesse des quartiers. Le SCRT a été créé en 2014. Depuis les attentats de 2015, il participe à la prévention de la lutte contre le terrorisme et de la radicalisation. Auparavant, en 2014, il travaillait également sur les pratiques religieuses – pas uniquement musulmanes – s’opposant à la paix publique. Le SCRT intervient donc aussi sur les dérives sectaires.

Le constat est le suivant : l’immense majorité des lieux de culte musulman ne pose aucun problème. Cependant, une petite minorité propage un discours fondamentaliste – comme il en existe dans les deux autres religions du Livre. Une fraction encore plus faible répond à un discours pouvant être qualifié de séparatiste. Il peut être qualifié ainsi, car il fait prévaloir la loi de Dieu sur la loi des hommes, et particulièrement sur celles de la République. Ainsi, il enjoint à ses fidèles de ne pas voter, puisque c’est une inanité – seul Dieu ayant le droit de désigner les dirigeants d’un pays –, et il estime qu’il est aberrant d’être dans un pays où des femmes et des homosexuels peuvent être élus. Il peut également rechercher la mise en place d’un califat mondial, c’est-à-dire d’une théocratie complète, de façon affichée, affirmée et assumée.

Ce discours, qu’il soit fondamentaliste ou séparatiste, peut également être diffusé par toutes les structures qui dépendent des salles de prières ou qui y sont adossées – sachant qu’elles ne sont pas forcément gérées par les mêmes associations. Ce sont des structures culturelles ou éducatives, car dans l’islam comme dans les deux autres religions du Livre, des cours de religion sont dispensés aux enfants. Dans certains lieux – qui prêchent le séparatisme ou une vision extrêmement fondamentaliste et rigoriste –, les enfants n’apprennent l’arabe qu’à travers le Coran au sein d’écoles coraniques. Il leur est enseigné que le monde ne s’est pas créé de la façon dont le croient les scientifiques et qu’il y a une différence entre les musulmans et les tenants des autres religions, qui sont des mécréants – au même titre que les athées.

À cet égard, il ne faut pas confondre les écoles coraniques et les écoles confessionnelles. Une école confessionnelle – qu’elle soit musulmane, chrétienne ou juive – est créée dans un véritable but éducatif. Elle ne dispense pas de cours le soir, le samedi ou le dimanche. Il y a environ une soixantaine d’écoles confessionnelles musulmanes en France, dont la moitié a une vision fondamentaliste de l’islam. C’est un phénomène assez récent, puisque la première a été ouverte en 2001. Une demi-douzaine est sous contrat avec l’Éducation nationale. De plus, toutes font l’objet d’un contrôle de la part de l’Éducation nationale vis-à-vis des programmes enseignés. En outre, elles sont toutes soumises à un contrôle administratif classique au titre des établissements recevant du public – donc à des obligations en matière d’hygiène, de sécurité, etc. Comme pour toutes les structures recevant du public, les manquements peuvent conduire à des fermetures.

Un autre phénomène de communautarisme et de repli identitaire s’observe dans certains quartiers, où il devient difficile pour un commerce qui n’est pas hallal de s’installer – ou d’obtenir des clients s’il s’y installe. Il y a une sorte de pression commerciale – capitaliste même – dans ces quartiers. Vous n’y trouverez aucun commerce qui ne soit pas hallal. Cela peut être considéré soit comme un repli identitaire soit comme un communautarisme, puisqu’il n’y a pas de diversité au sein de la population.

Pour notre part, nous ne considérons pas que ce repli ou ces atteintes aux principes fondamentaux de la République sont le seul fait de la religion musulmane – ni même de quelque religion que ce soit. Nous constatons – et la DRCG avant nous – toutes les atteintes qui peuvent être portées aux principes fondamentaux de la République par le biais de contestations de nature politique ou sociétale. Depuis quelques années, une contestation monte envers tout ce qui représente l’État et le pouvoir, voire contre « le système ». Dans la majorité des cas, ces modes de contestation – les traditionnelles manifestations de voie publique à l’initiative de syndicats ou de grandes associations – ne posent pas de difficultés. Cependant, ces manifestations ont été supplantées depuis quelque temps par d’autres, plus violentes, spontanées et rapides en termes de mobilisation. Elles ne sont pas déclarées et ne respectent pas les principes de la réglementation des manifestations de voie publique. De plus, elles peuvent basculer dans la violence dès que l’opportunité s’en manifeste et dégénérer assez rapidement, entraînant l’intervention des forces de l’ordre, ce qui légitime le recours à la violence de la part des manifestants. Pour les personnes à l’origine de ces discours, le simple fait que les forces de l’ordre s’opposent une manifestation et essayent de la disperser en faisant un usage légitime de la force – comme le permet la loi – prouve que l’État n’est que répressif et s’oppose à toute contestation. Le recours à la violence devient donc légitime, tandis que les moyens de réponse de l’État deviennent illégitimes.

Cela se retrouve des deux côtés « ultra » de l’échiquier politique. L’ultra-droite considère que l’État est illégitime, car il ne protège pas assez la « nation blanche » et laisse se développer une immigration très forte. L’islam, en devenant de plus en plus visible, alimente cette rhétorique – ce qui « justifie » les discours racistes qui sont tenus par les tenants de l’ultra-droite. L’ultra-gauche cherche quant à elle à déstabiliser le système – cette recherche étant intrinsèque à sa pensée –, d’où un discours justifiant la violence, qui serait le seul moyen d’abattre le système, d’où une dialectique insurrectionnelle. S’y ajoutent d’autres séparatismes, plus géographiques et ancrés territorialement. Ces régionalismes peuvent dériver vers l’indépendantisme et, partant, vers le séparatisme irrédentiste.

Il faut noter le rôle particulièrement important d’internet, qu’il s’agisse de séparatisme religieux ou d’essence politique – ou de tout autre. Internet est un lieu d’échanges d’idées, mais est aussi un piège par le biais des réseaux sociaux. En effet, leurs algorithmes sont configurés de telle façon qu’à compter du moment où vous vous intéressez à un sujet, tous les éléments en lien avec celui-ci vous seront proposés ensuite. Lors de la période des attentats de 2015-2016, un journaliste l’a d’ailleurs expérimenté en commençant à liker des billets sur le djihad sur des réseaux sociaux. Au bout de quinze jours, seuls des articles similaires lui étaient proposés et il n’avait plus accès à d’autres informations s’il ne les cherchait pas volontairement. Dès lors que vous commencez à tutoyer des idées extrémistes, les algorithmes vous proposeront systématiquement ce genre de discours. Ce propos est également valable pour le complotisme. Par conséquent, vous serez piégé et aurez du mal à en sortir afin d’avoir le recul intellectuel nécessaire pour penser différemment. Internet permet également la constitution de groupes, notamment de groupes privés ou utilisant des systèmes de chiffrement – sans que cela démontre forcément une volonté de se cacher, mais parce qu’ils sont gratuits. Ils permettent d’échanger sans beaucoup de risques, y compris sur des sujets illégaux. Internet met aussi chacun au même niveau. La parole d’un quidam vaut celle d’un expert, donc celle d’un expert ne vaut plus rien. Surtout, c’est un formidable facteur et outil de mobilisation. Outil de mobilisation, d’une part, car il permet de rameuter très rapidement des personnes intéressées par un sujet. Facteur de mobilisation, d’autre part, car il permet d’amplifier tous les sujets qui ont retenu l’intérêt d’une personne à un moment donné.

Quels sont nos cadres d’intervention et nos moyens de luttes ? Quels sont nos outils d’entrave vis-à-vis d’associations ou de lieux répandant un discours antirépublicain ? Par définition, le SCRT étant un service de renseignement, il recourt essentiellement aux outils administratifs plutôt qu’aux outils judiciaires. Ce type d’utilisation existait déjà avant que le SCRT existe. Celui-ci a proposé – et les autorités l’ont suivi – la dissolution de huit associations islamistes. Sept ont été dissoutes en grande partie sur la base de contenus mis en ligne sur internet. De la même façon, le SCRT a proposé – et les autorités l’ont également suivi – la dissolution d’associations d’ultra-droite qui tenaient des discours attentatoires et illégaux. Il s’agissait essentiellement de provocation à la haine – quel qu’en soit le motif – et d’apologie du terrorisme. Un autre moyen d’entrave administrative réside dans le gel des avoirs, tant pour les associations que pour les individus, y compris au niveau européen. Pour les individus, cela concerne cependant plus le contexte terroriste que la lutte contre le séparatisme ou le communautarisme.

Le SCRT a également proposé la fermeture d’un certain nombre de lieux de culte et de lieux de réunion attachés aux associations d’ultra droite. La fermeture des lieux de culte se fonde sur la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (dite « loi SILT ») et l’article L.227-1 du code de la sécurité intérieure, dont les motifs sont assez restrictifs. Elle ne peut concerner que les lieux de culte - et non les lieux de réunion -, aux seules fins de prévenir la commission d’actes de terrorisme - ce qui réduit le champ d’application - et à la condition que les discours tenus provoquent à la violence, à la haine, à la discrimination ou à la commission d’actes de terrorisme ou qu’ils en fassent l’apologie. Ce système organise une conjonction de conditions restrictives pour aboutir à la fermeture des lieux de culte. Un autre outil d’entrave administrative mobilisable est l’expulsion d’un étranger portant un trouble grave à l’ordre public. Le SCRT l’a mobilisé, tout comme les Renseignements généraux auparavant.

Nous rencontrons des limites dans l’utilisation de ces outils, qui sont issues de la loi. Ainsi, un lieu de culte ne peut pas être fermé au motif qu’un prêcheur tiendrait des propos tels que « les Juifs sont des singes ou des porcs » et « les homosexuels méritent la lapidation ». Un imam peut parfaitement à la fois condamner le terrorisme et tenir ce genre de propos. Dans la mesure où les conditions requises par l’article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure ne sont pas remplies, il n’est pas possible de proposer une fermeture sur ce seul motif. De plus, seul un lieu de culte peut être fermé sur le fondement de cet article. Il est donc impossible de fermer une salle de réunion attenante à un lieu de culte dans laquelle se tiendraient les mêmes discours. De la même façon, la dissolution d’associations ou de groupements de fait n’est possible qu’à la condition qu’il y ait une provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, ou au terrorisme. Cependant, ce n’est valable que pour les associations et les groupements de faits, et non pour les autres personnes morales. Il y a donc des limites.

Les faits aussi sont limitants. Nous n’avons pas affaire à des personnes incultes, mais à des gens apprenant très vite à s’adapter aux mesures. Depuis longtemps, nous n’entendons plus lors des prêches des discours faisant ouvertement l’apologie du terrorisme – un certain nombre d’imams ayant « payé » pour cela, les autres l’ont très vite compris. Il en est de même pour les discours contestataires, anti-système ou anti-État, qui peuvent être extrêmement violents, avec des propos tels qu’« un flic, une balle ». Ce sont des discours de propagande qui peuvent être rencontrés au sein de l’ultra-droite comme de l’ultra-gauche, mais qui ne seront pas tenus officiellement par les médias habituels de ces groupements. Chacun fait très attention à son expression, de façon à ne pas prêter le flanc aux outils d’entrave que nous mettons en œuvre.

Comme je l’ai signalé, il y avait de nombreux prêcheurs itinérants dans les années 1990. Ils pouvaient être bloqués à la frontière par le biais d’interdictions administratives du territoire – bien que celles-ci n’existaient pas encore à l’époque et que l’on recourait donc aux « fiches TE » – pour contrer leurs discours particulièrement nocifs. Nous pouvions aussi, en cas d’urgence absolue, proposer l’expulsion préfectorale ou ministérielle d’un imam étranger prêchant la haine. Actuellement, les imams sont français ou binationaux, dans leur quasi-totalité. Cette procédure supposerait donc des déchéances de nationalité pour les binationaux, puisqu’il est interdit de créer des apatrides. Or les conditions de déchéance de nationalité sont particulièrement restrictives et nécessitent une condamnation extrêmement lourde. Il ne nous est donc pas possible d’agir sur ce volet.

La difficulté de notre travail est de pouvoir constater les propos. Ils doivent être tenus de façon publique et assumée. Ils doivent aussi être récurrents, car la défense pourrait plaider l’erreur. De plus, il faut réussir à les matérialiser en protégeant nos sources. C’est un principe absolu dans les services de renseignement. Autrement, nous n’aurions plus de sources et nous ne pourrions plus travailler. Pour toutes ces raisons et en l’état actuel du droit, il nous est compliqué de proposer plus d’outils d’entrave administrative pour protéger les principes fondamentaux de la République et, surtout, l’application de la loi.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Vos propos sont extrêmement équilibrés et permettent de mesurer l’état du droit existant, ainsi que les outils dont vous pourriez avoir besoin pour remplir vos missions.

Vous avez retracé à juste titre les mécanismes d’« autarcisation » – pardon pour ce néologisme – d’un certain nombre de fonctionnements, de populations ou de quartiers. Comment distinguez-vous ce qui relève du repli communautaire et du séparatisme – ce terme étant désormais dans le débat public et politique – de la radicalisation ? Quelles sont les passerelles et, surtout, les distinctions entre eux ? Ce projet de loi vise les mécanismes de repli et non pas, à proprement parler, la radicalisation et la lutte antiterroriste.

Vous avez indiqué la façon dont, petit à petit, des mécanismes de cohésion se sont imbriqués entre économie souterraine et repli communautaire. À votre connaissance, quelle est la part des financements étrangers dans cet écosystème ? Comme vous le savez, des mesures sont proposées dans ce texte sur ce volet, dont monsieur Houlié est rapporteur.

Par ailleurs, combien de lieux de culte – pour lesquels vous ne disposeriez pas des outils juridiques nécessaires pour agir en vue de leur fermeture ou de la dissolution des associations les gérant – sont-ils la cible de phénomènes de repli communautaire ? À combien les estimez-vous ? Peut-être s’agit-il d’une donnée confidentielle. Vous pourriez toutefois nous livrer une estimation.

Enfin, j’aurais une question sur un volet que j’aurai à rapporter : la disposition dite « anti-putsch », qui consiste à imposer aux associations cultuelles la création d’organes délibérants. D’autres associations – en particulier celles d’utilité publique – sont, elles aussi, contraintes par la loi de disposer d’organes délibérants. Par conséquent, ce n’est pas un précédent. Cette disposition est-elle de nature à contrecarrer des phénomènes de prise de pouvoir par des minorités au sein des associations gestionnaires de lieux de culte ?

M. Sacha Houlié, rapporteur. Serait-il intéressant d’étendre le droit d’opposition prévu par l’article 35, consécutif à la déclaration des fonds provenant de l’étranger par les associations cultuelles, aux associations de type « loi de 1901 » ? Cela pourrait-il se traduire opérationnellement pour la Police nationale ?

Par ailleurs, l’article 39 pénalise les propos incitant ou provoquant la haine, qui sont tenus dans les prêches. Dans quelle mesure sont-ils tenus par d’autres personnes que les ministres du culte ? Ceux-ci ont la quasi-exclusivité de la parole dans les lieux de culte, dont ils sont les leaders. Avez-vous des informations ou des exemples à propos des personnes pouvant intervenir dans ce type de salles ?

Enfin, concernant l’article 43 du texte portant sur l’interdiction de paraître, avez-vous des cas, des chiffres ou des exemples concernant les personnes condamnées pour des faits de provocation à la haine ou des infractions à caractère terroriste qui fréquenteraient aujourd’hui des lieux de culte ? Cela nous permettrait de documenter les dispositions que nous nous apprêtons à adopter ou à amender.

Mme Fabienne Colboc. Comme vous l’avez expliqué, les discours fondamentalistes et séparatistes mènent, progressivement, au repli identitaire. Ce phénomène peut aller de pair avec le développement d’activités de soutien scolaire ou d’activités culturelles, qui sont utilisées pour diffuser des discours insidieux et portant une réelle volonté de séparation avec la société française laïque. Ces dynamiques de repli identitaire entraînent-elles progressivement la déscolarisation des enfants ? Dans l’affirmative, sous quelles formes ? L’instruction en famille et les écoles hors contrats se développent-elles dans ces poches de la société utilisées par les fondamentalistes religieux ?

Les agents de votre service travaillent sur le terrain pour prévenir la radicalisation et la lutte contre le terrorisme. De quels types d’acteurs reçoivent-ils des signalements de dérives séparatistes ? Peuvent-ils venir de chefs d’établissements scolaires ou de responsables associatifs ? Comment mieux repérer les personnes radicalisées, mais isolées et qui ne font pas partie de réseaux structurés, avant qu’elles ne passent à l’acte ?

M. Éric Diard. J’exprime tout d’abord une divergence de point de vue avec monsieur le rapporteur général. Si le texte ne traite pas de terrorisme, il n’est toutefois pas possible d’exclure la radicalisation. Il existe des atteintes à la laïcité, le communautarisme et le séparatisme ainsi que la radicalisation. Ces différents phénomènes sont parfois cloisonnés. Cependant, ils font parfois partie d’un cheminement – sans qu’il y ait de processus type. Il y a une véritable zone grise entre le séparatisme et la radicalisation, qui ne peut donc pas être exclue du texte.

Curieuse coïncidence, madame Rolland, mon collègue Éric Pouillat et moi-même vous interrogions il y a exactement deux ans, jour pour jour, le mardi 15 janvier 2019, dans le cadre de la mission d’information relative à la radicalisation dans les services publics. Je profite donc de ce projet de loi pour actualiser les questions posées alors. Nous vous avions demandé quels étaient les services publics les plus exposés au repli, au prosélytisme et au communautarisme. Je souhaite en avoir une vision actualisée. Quid du développement de ce séparatisme dans les hôpitaux ? Quid du développement de la Roqya, cette médecine confessionnelle alternative ? Quelle est la situation dans le domaine associatif sportif – qui est étudié dans ce texte – et dans les universités – qui apparaissaient, à l’époque, comme un problème de plus en plus prégnant ?

M. Alexis Corbière. Vous démontrez l’ancrage spatial urbain de certains phénomènes – qui avait attiré l’attention des services de renseignements –, qui sont nés dans des quartiers de cités – je dresse un tableau à grands traits, car nous sommes entre nous. Or le texte qui nous intéresse n’aborde absolument pas cette concentration de population en difficulté, précarisée, etc. C’était pourtant une dimension du discours du Président de la République, qui n’est pas abordée ici. Or c’est un problème de fond pour œuvrer à l’acceptation de la vie commune. Je rappelle à ce propos qu’en 2013, la commission Stasi notait que « le communautarisme est parfois plus subi que voulu ». Nous en sommes là. La faiblesse du texte sur ces phénomènes vous pose-t-elle problème ?

En outre, combien de personnes sont-elles concernées, selon vous, par le phénomène de séparatisme en France ? Je conteste intellectuellement le terme de séparatisme, que j’emploie uniquement pour des raisons de commodité de langage. Combien de ces personnes pourraient-elles basculer et commettre des attentats ? Y a-t-il vraiment une passerelle entre les deux ? Est-ce acceptable de considérer que c’est ici que s’ancrent ceux qui ont frappé la France ?

Enfin, il y a manifestement encore aujourd’hui un réseau de trafic d’armes porté par des personnes plutôt liées à l’ultra-droite, qui a été démasquée. La Poudrière est un ouvrage publié récemment par des journalistes sur les réseaux d’ultra-droite armés et prêts à passer à l’acte. Certains ont été démantelés grâce aux services de renseignement. Pouvez-vous quantifier ce phénomène ? Par ailleurs, selon vous – excusez-moi cette question extrêmement triviale –, quelle est la gravité de la menace ? La menace de l’ultra-droite est-elle comparable à celle de l’islamisme radical ? Est-elle plus importante, dans la mesure où il semble que certaines personnes avec une réelle connaissance du maniement des armes s’organisent d’ores et déjà de manière paramilitaire et ont organisé des attentats – qui ont été déjoués – contre des personnalités, le chef de l’État, etc. ?

En outre, j’ai noté dans vos propos qu’il n’y a quasiment pas de porosité entre les lieux de prière et les lieux de radicalisation. C’est assez intéressant pour nombre de points du texte que nous examinons.

Mme Marie-George Buffet. Notre loi, d’intérêt général, se fonde sur la progression des propos et des attitudes séparatistes issues d’un islam radical. Toutefois, elle porte aussi sur les autres phénomènes. Vous avez parlé assez longuement des séparatismes d’essence politique. Je rejoins donc les questions de monsieur Corbière sur leur importance et sur les dangers qu’ils présentent pour notre République.

Je souhaite également vous entendre sur d’autres facteurs religieux, liés aux sectes et aux pratiques religieuses nées de mouvements d’origine américaine et financés par les fonds de grandes Églises américaines. Ces fondamentalismes issus d’autres religions prennent-ils de l’importance dans les quartiers dont vous avez parlé ? Quelle est leur progression ? Dans mon département, et d’après les éléments dont je dispose, j’ai le sentiment que d’autres phénomènes religieux fondamentalistes progressent de façon assez importante.

Enfin, ce projet de loi traitant beaucoup du phénomène associatif, quelle est votre opinion sur le rôle de ces phénomènes séparatistes au sein des clubs et mouvements sportifs ? Est-ce une réalité ou ne sont-ce que de très rares cas ?

M. le président François de Rugy. À la lumière de l’historique des services de renseignement sur près de quarante ans – bien qu’ils aient changé de nom et d’organisation –, considérez-vous que ces phénomènes de radicalisation ou de contestation s’accroissent ? C’est le cœur de notre sujet. Reconnaît-on la loi des hommes, débattue et votée par des assemblées, ou place-t-on la loi de Dieu au-dessus ? C’est parfois une revendication. Cela dépend-il des sujets ?

Concernant l’islam, la modification de l’organisation du culte musulman – mais nous pourrions aussi parler d’autres religions, qui sont émergentes – a-t-elle tendance à installer les fidèles dans le cadre général ? En France, de plus en plus de lieux de culte sont construits pour cela et sont installés dans le paysage de notre pays. Les autres phénomènes de contestation, dont les fondements ne sont pas religieux, mais plutôt politiques ou sectaires – et qui sont d’autres formes de séparatisme et d’autres façons d’exprimer le souhait de vivre selon d’autres règles que la règle commune –, sont-ils stables, en augmentation ou en décroissance ?

Mme Lucile Rolland. J’apporterai tout d’abord une précision sémantique sur les différents termes de repli communautaire, séparatisme et radicalisation. La radicalisation est traitée au niveau individuel. Ainsi, un individu est radicalisé ou ne l’est pas. Ce sont ses convictions et son comportement – la manière dont il les fait vivre et les actions portées par ces convictions. Pour un individu radicalisé, la violence est un moyen comme un autre de faire triompher ses idées, quelles qu’elles soient. De plus, il n’y a pas forcément d’identité entre repli communautaire et séparatisme. Le repli communautaire peut être subi : lorsque nous vivons dans un quartier, nous n’avons pas forcément le choix des commerces que l’on peut fréquenter, d’autant plus si tous ses habitants ont à peu près la même origine. Alors que le repli communautaire peut donc être subi et n’est pas forcément volontaire, en revanche, le séparatisme s’inscrit plutôt dans une démarche volontariste, avec une mise en marge vis-à-vis de la société telle qu’elle est communément acceptée par le peuple et l’idée selon laquelle sa propre façon de voir est supérieure aux autres. Par conséquent, elle est aussi légitime qu’une autre, si ce n’est plus.

Je suis gênée pour vous répondre sur l’économie souterraine et les financements étrangers, car notre service n’a pas les moyens de les caractériser. Cependant, nous discutons et échangeons beaucoup, évidemment, avec les autres services de la communauté du renseignement. Actuellement, l’économie souterraine dans les quartiers défavorisés ne bénéficie pas de financements étrangers – sauf à considérer que les stupéfiants n’étant pas créés en France, il s’agit en conséquence d’un financement étranger. Ce ne sont pas des financements étrangers étatiques volontaires visant à provoquer des troubles dans une volonté d’ingérence. Je ne peux vous répondre davantage, car mon service n’est pas spécialisé dans cette recherche.

Vous posiez la question du nombre de lieux de culte séparatistes et pour lesquels nous n’avons pas d’outils pour agir. Il y a environ 2 400 lieux de culte musulman en France, sachant que moins d’une centaine tient un discours séparatiste, qui ne respecte pas les principes fondamentaux que sont la liberté, l’égalité, la fraternité et la laïcité. Nous n’avons pas d’outils pour l’instant, puisque c’est celui que vous avez entre les mains qui permettra de lutter contre cela. En revanche, ces lieux reçoivent du public et sont donc soumis à la réglementation afférente. Nous ne détournons pas la loi et ne profitons pas de la réglementation sur les établissements recevant du public (ERP) pour nous y attaquer, mais nous ne nous interdisons pas non plus d’y recourir, comme pour tout autre lieu.

Fin 2019, le précédent ministre de l’Intérieur avait demandé aux préfets de départements de créer des cellules de lutte contre l’islamisme radical (CLIR). Les préfectures réunissent en leur sein toutes les administrations permettant de trouver des solutions sur le plan collectif et non pas individuel – ce qui est le but des groupes d’évaluation départementaux (GED). Les GED examinent les individus radicalisés et déterminent quels sont les outils pour réduire leur radicalisation, tels que des outils éducatifs et une aide pour trouver un emploi, afin qu’ils soient plus épanouis et, partant, moins radicalisés. Les CLIR travaillent quant à elles sur les structures tenant des discours séparatistes. Par exemple, des clubs de sport, avec des propos tels que : « ici, nous n’acceptons pas les femmes », « ici, il n’y a pas de mixité » ou « ici, nous faisons la prière avant chaque match ou rencontre ». Toutes les administrations essayent de trouver, autour du préfet, comment revenir à la normalité lorsque de telles structures sont identifiées.

Comme je l’ai indiqué dans ma présentation liminaire, les outils liés à la radicalisation – qu’il s’agisse de celle d’individus ou de méthodes pour imposer un point de vue dans divers lieux – existent, mais ils ne sont pas dirigés contre le séparatisme. Ils ne peuvent donc pas prendre en compte la totale réalité du phénomène. Ces limites nous empêchent d’agir de façon optimale.

Par ailleurs, les dispositifs anti-putsch sont intéressants. Ainsi, nous avons parfois été appelés à l’aide, lorsque des lieux de culte ont été dépossédés du prêche et de l’imamat par des individus particulièrement radicalisés qui exerçaient une forte pression sur les bureaux des associations les gérant. Le putsch est assez insidieux, car il n’a pas lieu par la récupération du bureau ou du conseil d’administration de l’association. C’est plus brutal, avec une opposition frontale et cela ne respecte pas le fonctionnement normal d’une association bien administrée. De telles dispositions pourraient éviter qu’un président d’association ou le bureau du conseil d’administration se laissent faire, car ils se sentiraient fragilisés. La présence d’un organe délibératif peut aider à juguler ce type de phénomènes.

Cela rejoint la question visant à savoir si les propos incitant à la haine sont uniquement tenus par des imams ou s’ils le sont également par d’autres personnes. Dans certaines salles, des imams – autoproclamés, puisqu’il n’y a pas encore d’équivalent au séminaire – retiennent quelques jeunes autour d’eux pour leur expliquer la vraie foi lorsque la prière classique est achevée, car ils savent parfaitement que les propos tenus en public et de façon récurrente les exposent à la répression. Les discours tenus à ce moment-là, en petit comité, devant quatre ou cinq jeunes – ce que nous savons grâce aux méthodes de recherche du renseignement –, sont des discours de haine contre les autres religions et les mécréants en général. Le problème tient au fait que les administrateurs de l’association ne sont pas conviés à cette post-séance.

Concernant ensuite la déclaration des fonds reçus de l’étranger : si j’ai bien compris, le projet de loi vise à inciter les associations cultuelles à basculer sous le régime de la loi de 1905 plutôt qu’à rester sous l’empire de la loi de 1901. Il n’y aura pas besoin d’étendre cette obligation si elles le font. Les associations de la loi de 1901 sont très diverses et il serait donc compliqué de calculer ce qu’apporterait cette extension. De plus, si ce dispositif était étendu à la totalité de la loi de 1901, nous devrions alors nous intéresser à toutes ces associations. Or je ne suis pas certaine que nous puissions le vérifier et cela serait compliqué.

Les conséquences du repli identitaire sur l’instruction à domicile sont un sujet qui catalyse des contestations tous azimuts. Nous le constatons actuellement par le biais d’un certain nombre de manifestations de voie publique : des manifestations contre la proposition de loi pour la sécurité globale deviennent désormais des manifestations contre les lois liberticides. Pourquoi ? Parce qu’elles regroupent à la fois des personnes opposées à la proposition de loi pour la sécurité globale, au port du masque obligatoire partout, au port du masque par les enfants, à l’obligation ou à l’incitation au vaccin, ainsi qu’à la restriction de l’instruction à domicile. Toutes se retrouvent ensemble, alors que leurs idéologies ne sont pas les mêmes. La difficulté de l’instruction à domicile – surtout pour l’Éducation nationale – est de s’assurer que les enfants recevront un programme d’éducation leur permettant d’avoir un esprit ouvert et la culture nécessaire pour comprendre la marche du monde et les phénomènes se déroulant autour d’eux. L’augmentation de l’instruction à domicile n’est pas que le fait des tenants d’un islam rigoriste fondamentaliste. Certains parents estiment qu’un enfant est mieux instruit par ses propres parents et qu’ils peuvent ainsi lui transmettre leurs propres valeurs. Ils considèrent soit que celles portées par l’Éducation nationale ne sont pas conformes aux leurs, soit qu’ils sont mieux placés que la plupart des enseignants pour les instruire dans le cadre d’un tête-à-tête – puisqu’un professeur doit gérer trente élèves. Il m’est donc compliqué d’établir un lien direct entre l’augmentation du repli communautaire et celle de l’instruction à domicile. La première n’est pas le seul moteur pour lequel la seconde est revendiquée par un certain nombre de personnes.

Je ne pourrais pas être précise sur les signalements des dérives séparatistes pour des raisons – que vous comprenez – de protection de nos sources. Toutefois, notre travail de renseignement territorial est réalisé en proximité. Nous appartenons à la DCSP et sommes un service mixte entre police et gendarmerie, car nous considérons que nos collègues policiers et gendarmes – qui s’occupent de la sécurité au quotidien – sont des capteurs de renseignements ou d’informations. Schématiquement, l’information est remontée tandis que le renseignement est recherché. L’information est brute ; le renseignement est travaillé. Il est important de conserver ces capteurs, qui peuvent mettre en évidence des phénomènes grâce aux patrouilles ou aux dépôts de plainte ou de main courante. C’est une formidable armée de capteurs – bien que cela puisse être compliqué à gérer, puisque les informations sont nombreuses et doivent pouvoir être triées. Le SCRT déploie également une politique de renseignement par le biais de la fréquentation de tous les acteurs locaux. Nous agissons à visage découvert – sauf lorsqu’il s’agit de surveillances et de filatures, puisqu’elles ne sont pas menées en voiture sérigraphiée et en uniforme. Ainsi, nous nous présentons à un chef d’entreprise, à un syndicaliste, à un petit commerçant ou à un responsable associatif, en lui disant : « Bonjour, je suis Lucile Rolland. Je suis policière et j’appartiens au service central du renseignement territorial. » Cette volonté de relations ouvertes avec les acteurs nous permet aussi d’être alertés par ceux-ci.

Beaucoup d’entreprises ont des difficultés avec la radicalisation. Elles souhaitent par exemple savoir si leurs employés peuvent leur demander une salle de prière – quelle que soit la religion considérée – et s’absenter du service. Leurs heures de prière peuvent-elles être décomptées ? Peuvent-ils être licenciés de ce simple fait ? Elles ont de nombreuses questions et nous pouvons les sensibiliser pour leur expliquer ce qu’ils ont le droit – ou non – de faire. Elles peuvent nous alerter en nous indiquant, par exemple : qu’un agent refuse de serrer la main des femmes – hors contexte sanitaire, car cela sera désormais compliqué à déterminer –, qu’il refuse de participer aux moments de convivialité à cause de la présence d’alcool ou d’une nourriture qu’il estime contraire à ses croyances ou qu’il tient des propos proches de l’apologie et qu’il estime que les dessinateurs de Charlie Hebdo ont eu ce qu’ils méritaient, car ils insultaient le Prophète. Nous recevons ce type de signalements de toutes les couches de la société, puisque notre travail est d’être en contact avec tout le monde.

Comment repérer les personnes radicalisées isolées et, surtout, les empêcher de passer à l’acte ? C’est le sujet d’inquiétude de tous les services de renseignement. Nous n’avons pas de moyens pour repérer les individus isolés de toute vie sociale, car par définition, nos capteurs s’inscrivent dans une vie sociale. Le SCRT s’occupe des personnes figurant dans le bas du spectre du fichier de signalement des personnes radicalisées et terroristes (FSPRT), c’est-à-dire des individus qui ne sont pas encore en train de fomenter des attentats et proches du passage à l’acte. Or une proportion non négligeable de ces derniers – entre 23 et 25 % – a avant tout des problèmes d’ordre psychologiques graves, voire psychiatriques et diagnostiqués comme tels. Il nous est quasiment impossible de détecter à quel moment une personne souffrant d’un problème psychologique grave ou psychiatrique diagnostiqué passera à l’acte. Nous essayons d’avoir un dialogue avec les autorités médicales (notamment psychiatriques), mais celui-ci est empêché par le respect du secret médical – c’est un constat et non pas une appréciation. Cette personne est-elle entourée par sa famille et ses amis ? Dans la négative, c’est un facteur aggravant, qui doit nous alerter. Cette personne est-elle toujours sous traitement ? L’interruption du traitement peut nous alerter sur le fait qu’elle risque de passer à l’acte.

Néanmoins, personne ne connaissait l’auteur de l’attentat de la cathédrale de Nice. Il venait d’arriver sur le territoire national et j’ignore comment nous aurions pu, concrètement, empêcher son acte. De même, comment imaginer que l’individu qui s’est rendu devant les anciens locaux de Charlie Hebdo passe à l’acte de cette façon – parce qu’il vient d’un pays où l’islam est quasiment une religion d’État et où des manifestations de rue ont eu lieu contre la republication des caricatures du Prophète –, alors qu’il n’avait pas attiré l’attention sur lui jusqu’alors ? C’est le défi auquel nous sommes confrontés, mais nous n’avons aucune solution miracle et je ne peux pas vous dire que nous pourrons empêcher ces passages à l’acte.

Quels sont les services publics les plus exposés ou les plus concernés par une augmentation du radicalisme ou du séparatisme ? Comme vous le savez, monsieur le député – puisque nous en avons discuté il y a deux ans –, il devient compliqué pour un médecin masculin de soigner une patiente dans certains hôpitaux, car son mari s’y opposera et demandera qu’elle soit examinée par une femme, ou vice-versa. De plus, il nous a été rapporté que, dans certaines associations sportives, il est impossible d’intégrer l’équipe sans partager la même religion que ses membres. En outre, des discours s’opposant à ceux tenus par l’Éducation nationale ou l’enseignement supérieur peuvent être tenus dans les universités comme dans les autres écoles. Je ne suis toutefois pas certaine que ce soit dans les universités que se trouve le plus grand nombre d’individus susceptibles de passer à l’acte terroriste. Des discussions et des contestations s’y tiennent, mais n’est-ce pas justement le rôle des universités de les favoriser ? Les universités ont pour but le développement de l’esprit critique et non pas seulement la délivrance d’un enseignement minimal.

Nous avons porté beaucoup d’attention à la radicalisation au sein même de l’institution de police et de gendarmerie et en particulier au sein des services de renseignement, car cela nous a touchés au premier plan. Un système de signalement des cas de radicalisation, déjà instauré, a été renforcé. Son traitement est suffisamment construit pour permettre, d’une part, de caractériser la radicalisation des individus et, d’autre part, de les neutraliser administrativement – en allant jusqu’à les évincer de l’institution s’il est avéré qu’ils sont très radicalisés.

Par ailleurs, il n’y a pas forcément de lien de cause à effet entre séparatisme et attentat. Certains attentats ont été commis par des individus qui n’avaient pas prêché un séparatisme et qui ne considéraient pas qu’il fallait créer une sorte de sous-République islamiste sunnite au sein de la République française. Toute la propagande d’Al Qaeda et de l’État islamique en Irak et au levant – Daesh – repose sur l’instauration d’un califat mondial et d’une conversion de tous les mécréants. Parmi eux se trouvent les musulmans chiites, de même que les sunnites n’ayant pas la même acception de la religion qu’Al Qaeda et Daesh. Ceux-ci veulent « porter le feu chez les mécréants » pour qu’ils soient saisis de terreur et se convertissent ou qu’ils démettent les gouvernements et les autorités qu’ils ont portés au pouvoir, afin qu’ils ne les empêchent plus de devenir de vrais croyants.

Je ne peux pas – et je ne veux pas – dire que tous les tenants du séparatisme islamiste en France sont des suppôts du terrorisme. Ce serait, d’une part, totalement caricatural et, d’autre part, presque entièrement faux. Par exemple, les Frères musulmans ont un discours séparatiste, mais s’inscrivent dans la société – contrairement aux salafistes – et utilisent ses ressorts pour faire progresser leur propre vision du monde. En cela, ils sont moins brutaux. Ils ne recourent pas à la force et à la violence, mais à la dialectique, afin de s’insérer au sein des institutions, pour pouvoir les modifier de l’intérieur. Ainsi, elles ne répondront plus aux principes de la République démocratique telle que nous la connaissons, mais à ceux d’une théocratie conforme à leur propre vision.

Les terroristes islamistes qui ont agi – parce qu’ils étaient scandalisés et horrifiés par la republication et l’utilisation des caricatures du Prophète, car ils considèrent que le blasphème est un acte méritant la mort – peuvent être qualifiés de séparatistes. En effet, ils refusent la version républicaine et démocratique de notre pays, qui ne recourt pas à la peine de mort et pour lequel le blasphème n’est pas une infraction. Tous les séparatistes ne sont pas des terroristes en puissance. Il n’y a ni blanc ni noir, mais de nombreuses nuances de gris.

Je ne pourrais pas vous répondre quant à l’ultra-droite et à ses réseaux armés. Nous travaillons certes sur l’ultra-droite, mais cela relève du champ de compétence de la DGSI lorsqu’elle s’organise en milice armée susceptible de passer à l’acte. Nos deux services dialoguent toutefois en permanence sur ce sujet. La menace vient-elle plus de l’islam sunnite séparatiste terroriste ou de l’ultra-droite ? Ce sont des menaces de natures différentes, mais des menaces dans l’un et l’autre cas. Nous sommes des services chargés de préserver la sécurité et l’intégrité de nos citoyens : il n’y a donc pas de gradation dans la gravité. Il est aussi grave que des individus veuillent s’attaquer à l’intégrité physique de nos concitoyens et de nos résidents qu’aux institutions républicaines.

Vous mentionniez les sectes et pratiques religieuses venant d’Églises américaines. Je suppose que vous faites référence aux évangélistes. Elles sont effectivement en hausse, car beaucoup de ces Églises sont implantées en France – et pour certaines, depuis des années. Néanmoins, je suis incapable de répondre à votre question sur leur progression et leur nombre, car nous ne nous intéressons à un sujet qu’à partir de l’instant où il devient dangereux ou qu’il s’oppose frontalement aux principes de la République. Les dérives sectaires sont des sujets que nous regardons de près. Cependant, une dérive sectaire suppose – dans notre acception, fondée sur les infractions judiciaires –, une emprise psychologique sur l’individu qui l’empêche de penser par lui-même. Elle se double très souvent d’une volonté de récupération de son avoir financier. Or ces phénomènes ne se retrouvent ni chez les Églises évangélistes ni dans l’islam sunnite radical fondamentaliste – voire séparatiste. Ce sont véritablement deux systèmes différents.

M. Xavier Breton. Vous distinguez les écoles confessionnelles et les écoles coraniques. Les premières sont concernées par le texte, tandis que les secondes ne le sont apparemment pas. Dans quelle catégorie classez-vous les écoles clandestines ? Cette notion fait-elle référence aux écoles confessionnelles non déclarées ou aux écoles coraniques – qui n’ont pas à être déclarées, mais auraient une activité complètement clandestine ?

De plus, d’autres secteurs que les cultes sont-ils des foyers de radicalisation, tels que le sport et la culture ?

Enfin, vous avez évoqué les idéologies politiques des ultra-droites et des ultra-gauches. Actuellement, l’idéologie animaliste croît, elle aussi. Les courants animalistes et antispécistes constituent-ils une menace ?

Mme Lucile Rolland. J’aurais tendance à penser qu’une école clandestine est plus une école confessionnelle qu’une école coranique. L’on parle d’école pour cette dernière, car le Coran y est enseigné, mais il s’agit plutôt de l’équivalent du catéchisme pour les catholiques ou de l’étude du Talmud pour les juifs. Pour ma part, une école clandestine serait confessionnelle, puisque plusieurs élèves y seraient pris en charge toute la journée et chaque jour de la semaine par des enseignants – ou plus exactement par des individus prétendant leur apprendre une certaine vision du monde qui, a priori, n’est pas vraiment conforme à la nôtre.

Effectivement, il y a des foyers de radicalisation dans le sport et la culture. Comme je l’ai mentionné au début de mon intervention, certains lieux de culte sont adossés à des associations culturelles. Celles-ci expliquent aux femmes qu’elles doivent rester au domicile et faire la cuisine et le tricot, mais ne surtout pas être dans la rue et exprimer quelque idée que ce soit. De tels foyers – portant une idéologie qui n’est pas conforme aux principes de la République – existent. De même, j’ai mentionné à deux reprises qu’il existe aussi des lieux où il est impossible d’entrer dans une équipe ou de faire partie d’un club de sport si vous êtes une femme ou que vous ne participez pas à la prière avec les autres, et où est préférable de porter la barbe que d’être imberbe. Je suis caricaturale, car je dois conclure rapidement.

Enfin, l’antispécisme est une radicalisation de l’animalisme. Pour un antispéciste, il n’y a pas de différence entre l’espèce humaine et les autres. Ainsi, une femme appartenant à cette mouvance s’est fait marquer au fer rouge pour subir la même souffrance que les vaches et les ovins. Est-ce une menace ? Pour l’instant, en France, nous ne connaissons pas de phénomène de soldats écologistes (Eco-Warriors) comme dans les pays anglo-saxons ou germaniques. Dans certains de ces pays, les directeurs de laboratoires et d’abattoirs, ainsi que les éleveurs, sont désignés à la vindicte publique. Leur identité, leur domicile, l’école dans laquelle leurs enfants sont scolarisés, le lieu où travaille leur conjoint sont mis à la disposition du public, de façon à ce que chacun puisse leur faire du mal, afin qu’ils payent pour ce qu’ils font subir aux animaux. Cette dérive est une radicalisation. Néanmoins, je ne suis pas certaine que cela puisse être qualifié de séparatisme. Ces personnes ne veulent pas se séparer de la République, mais faire pénétrer leurs idées dans la population, pour aboutir à un mouvement de fond. Ainsi, les animaux ne seraient plus utilisés dans l’alimentation, les vêtements et le mobilier. Autrement dit, l’on arrêterait de voler le miel aux abeilles et d’obliger les vaches à produire du lait à longueur de journée. Ce mouvement est radical et, en tant que tel, est surveillé. Nous recherchons des renseignements et les analysons pour éclairer nos autorités. Peut-être est-ce le séparatisme de demain. Cependant, nous voyons à court et moyen terme, mais très peu à long terme, car nous ne sommes pas devins et ne prétendons surtout pas connaître l’avenir.

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31. Audition de Mme Raphaëlle Bacqué et Mme Ariane Chemin, journalistes et essayistes, vendredi 15 janvier 2021 à 14 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10157485_60018f19d913f.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-15-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mmes Raphaëlle Bacqué et Ariane Chemin, journalistes et essayistes.

M. le président François de Rugy. Je suis heureux d’accueillir Raphaëlle Bacqué et Ariane Chemin, journalistes au Monde et coauteures du livre La Communauté, paru en 2017. Nous avons souhaité vous auditionner aujourd’hui pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Vous êtes journalistes et êtes habituées à suivre la vie politique française. Nous voulons éclairer nos travaux, non seulement sur les effets potentiels du projet de loi, mais aussi sur le contexte dans lequel nous serons amenés à prendre des mesures.

Je tiens à préciser que votre livre n’est pas une compilation d’articles que vous auriez publiés dans Le Monde. C’est un livre « enquête » sur l’évolution de la ville de Trappes. J’imagine que vous allez nous dire pourquoi vous l’avez titré La Communauté et comment cette ville a évolué, notamment sur la question du communautarisme religieux, sur le plan des relations interreligieuses à l’intérieur d’une commune où il y a toujours eu des personnes de confessions différentes, sur le plan des relations avec la politique, avec les autorités politiques locales, avec l’enjeu de l’éducation, du temps scolaire, la volonté de créer des établissements scolaires spécifiques, mais aussi l’éducation en dehors du temps scolaire, le soutien scolaire, etc.

Mme Raphaëlle Bacqué. Ces sujets sont souvent débattus de façon violente, polémique et difficile dans la société, et ce depuis au moins une quarantaine d’années. Il nous a semblé que plonger dans cette ville de Trappes permettrait de raconter toutes les difficultés, les événements et les époques qui font que nous en sommes arrivés là.

Nous nous sommes intéressées à Trappes parce qu’elle présentait une double caractéristique. En sont issus des jeunes gens qui, aujourd’hui, symbolisent la réussite la plus spectaculaire. Le show-business n’est bien sûr pas la seule forme de réussite, mais il se trouve que Jamel Debbouze, Nicolas Anelka et Omar Sy ont été des personnalités incroyablement emblématiques et très populaires et qu’ils sont issus de cette ville. Il nous a semblé intéressant de voir comment, d’un côté, elle pouvait produire des réussites très spectaculaires et très visibles et, de l’autre, elle pouvait être la ville qui détenait le triste record de départ au djihad en Europe. Nous nous sommes plongées dans cette ville pour la raconter des années 1950 et 1960 jusqu’à aujourd’hui. Nous pensons que cela permet de raconter aussi tous les écueils auxquels la République s’est heurtée, dans lesquels elle est tombée.

Mme Ariane Chemin. Raphaëlle Bacqué et moi sommes souvent d’accord sur plusieurs sujets et, pour ce sujet-là, nous voyions des gens débattre de manière très vive, nous voyions la gauche et la droite se diviser sur le sujet de l’islam et des banlieues. Ce sujet nous intéressait et nous ne savions pas très bien quoi en penser parce que nous n’avions pas été voir. Le fait de baigner pendant une année dans la ville de Trappes visait à nous faire essayer de penser par nous-mêmes et à ne pas entrer dans des clans. Au sujet de la laïcité, tous les partis se sont déchirés. Je me souviens que nous lisions un jour un reportage intéressant et que nous lisions une tribune qui disait l’inverse le lendemain. Nous voulions obtenir des éléments pour penser par nous-mêmes et pour être capables de débattre de manière informée.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ma première question concerne la notion de séparatisme. C’est un terme qui s’est introduit dans le débat public, au départ avec un certain flou sur sa signification et avec un parallèle fait avec d’autres séparatismes, géographique, culturel, etc.. C’est un terme qui s’est plutôt imposé dans le débat public. Recouvre-t-il les réalités que vous avez pu constater ? Considérez-vous qu’il apporte au débat public et qu’il permet d’isoler un certain nombre de phénomènes qui correspondent à ce que vous avez pu analyser à travers votre expérience et votre ouvrage ?

Ma seconde question se pose à travers ce que j’ai pu comprendre de votre ouvrage – car je ne l’ai pas lu. Vous décrivez, semble-t-il, le rôle d’un certain nombre d’institutions, voire de formations politiques, parfois ce que l’on a pu appeler, à l’époque, le « socialisme municipal. » Le socialisme municipal n’est pas lié au parti socialiste. On a aussi pu parler du « communisme municipal ». Comment un certain nombre d’institutions se sont-elles affaiblies progressivement et, d’une certaine façon, ont-elles passé le relais – sans intention de le faire, bien entendu – à d’autres formes d’actions locales et, en particulier, à des logiques communautaires dans lesquelles, au fond, une petite société s’invente avec ses codes, ses réflexes, ses habitudes, ses règles, qui peuvent s’apparenter à ce que le terme « séparatisme » tente d’identifier ? Au fond, il est rare qu’un gouvernement réussisse à imposer un terme dans le débat public. J’ai plutôt connu une période précédente où il y avait une difficulté à nommer les choses. On comprend que ce terme s’est imposé, y compris pour être contesté. Ma question porte donc sur ce caractère propre à l’affaiblissement des institutions, et parfois même des services publics, et le relais pris par des tentations communautaires.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Je prolongerai la question de mon collègue. Les Français sont attachés au secteur associatif, au tissu associatif, et il est souvent très vivant dans des territoires où l’on peut penser que les services publics se sont un peu affaiblis, voire sont partis. Par une forme de délégation plus ou moins assumée, les associations sont venues remplacer une action ou une dynamique collective visant à répondre à un intérêt commun ou général. Ces associations sont aussi parfois devenues la cible évidente de personnes souhaitant entraîner ceux qui en étaient membres dans une forme de séparatisme, que l’on appelait avant le communautarisme, ou, au contraire, sont venues exister des formes de collectif qui n’étaient pas dénuées de contexte politico-religieux. Je voulais donc savoir comment ce tissu associatif s’est transformé, a évolué dans une ville comme Trappes, où il y a aussi eu de belles réussites, et comment l’on peut avoir un glissement de ce qui ferait « commun » à quelque chose qui ferait « communauté. »

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Dans le cadre de nos débats, nous avons évoqué la question d’internet, des réseaux sociaux et du rôle du numérique dans la propagation de discours de haine, mais également dans les stratégies d’embrigadement et d’endoctrinement. Dans votre livre, vous menez une approche territoriale puisque l’on est concentré sur la ville de Trappes. Dans les mécanismes d’endoctrinement et de constitution de la filière djihadiste, particulièrement présente à Trappes, avez-vous identifié une présence numérique et un rôle du numérique également ? Le cas échéant, via quel vecteur cela passait-il ? S’agissait-il de plateformes en particulier ? Que préconisez-vous pour mieux lutter contre ces phénomènes ?

Mme Annie Genevard. Je souhaiterais tout d’abord que vous reveniez sur le rôle des politiques dans l’évolution de la ville de Trappes. Il a été pointé dans votre ouvrage, mais cela interroge la société tout entière et la faiblesse dont elle a pu faire preuve et qui conduit à la situation que nous connaissons.

Deux thèses s’opposent au sujet de la situation de la ville de Trappes et d’autres territoires. La première consiste à dire que le contexte social et économique est l’une des explications majeures de la sécession de certains territoires et de certaines populations. Les services publics ayant disparu, les associations ont pris le relais et elles ont été infiltrées. Tout cela fait porter la responsabilité à la sphère publique, essentiellement. Une autre thèse est qu’indépendamment du contexte économique et social parfois difficile, il existe des écosystèmes qui veulent faire de l’entrisme, qui sont très organisés, qui ont un projet de modification de ce qu’est notre pays. J’aimerais avoir votre sentiment sur ces deux explications à la lumière du travail que vous avez conduit à Trappes.

Ma troisième question porte sur le voile. À Trappes ou dans d’autres communes, on ne voit quasiment plus aucune femme qui n’est pas voilée. Ce phénomène n’est pas propre à cette ville et, dans beaucoup de territoires, les élus locaux et les Français observent avec désolation la propagation du voile qui, pour les femmes que nous sommes, autonomes et affranchies, est un signe de sujétion et de recul de liberté.

Ma dernière question est la plus ouverte. À l’issue de l’enquête que vous avez faite, j’aimerais avoir votre avis : êtes-vous pessimistes sur l’évolution de la situation ? Pensez-vous qu’il est déjà bien tard et, pour certains, trop tard pour enrayer ce phénomène qui croît de manière exponentielle ?

Mme Ariane Chemin. Une chose est certaine : nous ne sommes pas là pour donner des solutions. Ce n’est pas notre rôle. Nous sommes présentes pour raconter. L’optimisme ou le pessimisme n’est pas une question à laquelle j’ai envie de répondre parce que nous nous sommes contentées de raconter sur la durée. Nous avons commencé après la guerre en essayant de comprendre comment nous sommes arrivés à cette situation.

Au sujet de la haine en ligne, un épisode nous a beaucoup frappées. Le commissariat de Trappes fait partie des premiers commissariats qui ont été attaqués de manière organisée et violente, un jour d’été, il y a quelques années. Tout cela est parti d’appels sur les réseaux sociaux et c’est la première fois que l’on voyait, dans cette ville, le rôle que ces derniers pouvaient jouer dans ce genre de manifestation. Par ailleurs, les vidéos ont eu un rôle très important dans l’assassinat de Samuel Paty. Nous avons eu vent d’une histoire au cours de laquelle un entrepreneur en bâtiment est allé au McDonald’s de Trappes ; il a croisé plusieurs personnes qui déjeunaient là, dont une femme voilée, son mari et ses enfants. Il a eu un regard sur la femme voilée qui, à mon avis, n’était pas un regard très appuyé, et il a été victime d’une sorte de punition filmée. On l’a placé devant le McDonald’s et on lui a fait baisser la tête. Cela faisait beaucoup penser à la posture des premiers morts lors des exécutions par l’État islamique. Cette vidéo était épouvantable et a tourné sur les réseaux sociaux, à tel point que l’entrepreneur a dû quitter le département. Je me souviens qu’un couple d’homosexuels a aussi dû quitter sa ville parce qu’il était moqué sur les réseaux sociaux.

Il est évident que, plus les années passent, plus les réseaux sociaux ont un rôle dans la haine en ligne. Ils peuvent aussi avoir un rôle d’apaisement. Nous l’avons nous-mêmes constaté quand notre livre est sorti : personne ne l’avait lu et nous avons été victimes d’une interdiction d’aller le signer à Trappes ainsi que de nombreux commentaires. Heureusement que nous avions vu beaucoup de personnes à Trappes. Les réseaux sociaux ont aussi contribué à apaiser cette espèce de vindicte dont nous aurions pu être victimes.

Vous parliez du socialisme municipal. À Trappes, il s’agit plutôt d’un communisme municipal. Parfois, le relais a été passé de manière consciente parce que cela fait partie des jeux politiques. On a parfois l’obligation de s’appuyer sur la communauté musulmane pour gagner des élections et c’est exactement ce qu’il s’est passé à Trappes avec le maire socialiste, qui s’est appuyé sur la promesse d’une mosquée légitime. En écrivant le livre, nous nous disions qu’au fond, dans les journaux, on raconte toujours les marchandages, les alliances entre les partis politiques dans les municipales, mais que l’on oublie toujours les composantes religieuses, qui sont de plus en plus importantes, comme si l’on ne voulait pas les regarder. À Trappes, cela s’est passé ainsi. Je pense que l’on ne peut pas dire que c’est la faute de gens ayant des intérêts particuliers et qui veulent déstabiliser la République ou la faute des politiques. La situation est évidemment multicausale. Il est vrai qu’au temps du communisme municipal triomphant, il existait un réel encadrement des enfants, avec une multitude d’activités périscolaires et un encadrement scolaire. Aujourd’hui, ce qu’il se passe par exemple dans la ville de Trappes et ce qui nous a beaucoup frappées, c’est la fin des emplois aidés. Les associations qui proposaient un soutien scolaire ont soudainement perdu beaucoup d’aides financières et c’est l’école coranique qui a pris le relais de ces associations, des curés et des pasteurs qui aidaient les enfants à la sortie de l’école.

Mme Raphaëlle Bacqué. Au sujet du séparatisme et de ce qu’a dit Annie Genevard, il est vrai qu’à Trappes, la situation commence bien par une séparation. Dans les années 1960, par la volonté du communisme municipal, il s’est produit un mélange dans les cités et dans les squares. Le square de la Commune, qui est un très grand ensemble de logements sociaux, est mélangé entre Français d’origine et immigrés dans les années 1960 et 1970. Puis il se crée une séparation et les Français d’origine s’en vont dans les années 1980. On ne peut pas complètement oublier cet aspect social et sociologique. Cela existe avant l’arrivée des religieux. Le film La Smala de Jean-Loup Hubert, qui a été tourné en 1983 dans le square de la Commune, offre une vision idyllique de cet endroit, où tout le monde est mélangé, mais la réalité est que, déjà à cette époque, la séparation entre les gens était à l’œuvre. Je crois que cela commence comme ça, par un contexte social, un appauvrissement très réel des habitants et plus encore des immigrés, qui font que cette grande communauté de ceux qui vivaient ensemble jusque-là, Marocains, Portugais, Espagnols, Français, mais aussi juifs et musulmans, va peu à peu se déliter. Je crois que c’est très important et que l’on ne peut pas l’oublier.

Le communisme municipal, jusqu’ici, permettait de souder tout le monde. Il est vrai que Jamel Debbouze, Omar Sy, Nicolas Anelka et La Fouine, que nous mettons en avant dans notre livre, sont des produits du communisme municipal. La Fouine fait du rap au conservatoire, Nicolas Anelka est dans le club de football de Trappes et Jamel Debbouze fait de l’improvisation au lycée. Ils sont les produits de ce communisme municipal. Il se trouve que le déclin du communisme entraîne aussi le déclin de la prise en charge des enfants, d’où qu’ils viennent et quel que soit le niveau de revenus ou d’éducation de leurs parents. Cette séparation – puisque l’on peut parler de séparation – va se faire petit à petit. Les religieux n’arrivent qu’ensuite et, dès les années 1990, l’on voit arriver les premiers prédicateurs du Tabligh, qui répondent aussi à une demande de la population. Alors que la drogue s’est installée dans les quartiers au moment de l’explosion du sida et que beaucoup de jeunes gens meurent à la fois d’overdoses et de contaminations, les tabligh répondent à un besoin auquel ni la mairie ni la police ne réussissent à faire face. Ils jouent un rôle dans ces quartiers. Ils essaient de convaincre, ils y parviennent, ils font sortir les jeunes des caves pour les ramener à la mosquée. Ils ont joué un rôle social et l’on ne peut pas séparer le contexte social de l’influence des religieux. C’est un contexte qui saute aux yeux quand on est à Trappes.

Après, l’influence de la guerre d’Algérie joue son rôle puisque des réfugiés du Groupe islamique armé (GIA) vont arriver à Trappes. Il y a vraiment un contexte politique international, social et religieux. Le tout est combiné. Ce n’est pas arrivé d’un seul coup, mais de multiples éléments font que, peu à peu, la séparation s’installe. Peu à peu, des communautés se forment. Dans ce qui était avant la grande communauté des habitants de Trappes où tout le monde était mélangé, chacun va retrouver sa communauté d’origine. C’est à la fois un lieu de réassurance et de chaleur et cela peut être un lieu pour toutes les dérives, mais ce n’est heureusement pas systématique.

Enfin, en ce qui concerne les femmes, je crois que le voile n’est pas la seule difficulté. On a bien vu le changement qui s’est opéré pour les femmes à Trappes. Les femmes immigrées étaient beaucoup plus émancipées dans les années 1960 et 1970. Aujourd’hui, il existe toujours des femmes émancipées, qui se battent et qui sont extrêmement courageuses. Nous avons fait un chapitre sur le café qui se trouve en plein centre-ville, sur la place du marché. Ce qui nous a frappées, c’est qu’il n’y avait pas de femmes. Il n’existe aucun interdit et le patron du café voudrait que les femmes viennent, mais, de fait, il est difficile pour elles d’y aller et de se mettre en terrasse. Il y a eu beaucoup de tentatives et une sous-préfète venait ainsi avec plusieurs femmes pour s’installer en terrasse. Des mouvements de femmes le font encore. La situation des femmes à Trappes est frappante. Nous voyons surtout des femmes courir les bras chargés d’enfants et de courses. On a l’impression qu’elles font tout et je pense que beaucoup de choses reposent sur leurs épaules.

Mme Marie-George Buffet. On ne peut pas évacuer la question sociale du problème que nous rencontrons aujourd’hui. Vous avez retracé en quelques mots l’histoire sociale, avec des villes et des quartiers très populaires et des hommes et des femmes qui, quelles que soient leur identité, leurs origines et leur religion, travaillaient dans de grandes entreprises de l’Île-de-France et se retrouvaient dans la cité. Les questions sociales et politiques traversaient ces villes et, petit à petit, nous avons assisté à un phénomène de ghettoïsation. Il y a eu la fermeture de très grandes entreprises dans cette région, qui fait que la question du rapport aux autres à travers le travail s’est atténuée petit à petit, au fil des décennies. Étant de la banlieue depuis toujours, je me rappelle que nous étions des « Renault », dans la cité, lorsque nous travaillions chez Renault. Nous étions unis avec d’autres « Renault », quelles que soient leurs origines. Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Cela a permis à certains d’essayer de profiter de cette situation pour montrer leur opinion religieuse, philosophique, etc.

Pouvez-vous nous parler des lieux de résistance à ce séparatisme, à ce fondamentalisme ? Dans le milieu associatif et dans le milieu politique, avez-vous senti qu’il existait quand même des hommes et des femmes qui, conscients du danger, jouaient ce rôle de résistant et essayaient de faire de l’éducation populaire pour faire reculer la menace du séparatisme ?

Mme Ariane Chemin. Il est intéressant que vous parliez des « Renault. » Si nous avons voulu inscrire ce livre dans la durée, c’est parce que nous voulions aussi raconter l’histoire de l’immigration. Trappes est très intéressante pour cela puisque c’était une sorte de cité dortoir pour toutes les entreprises automobiles. Cela concernait des personnes qui étaient d’abord passées par les bidonvilles de Nanterre et qui étaient arrivées à Trappes après. En racontant l’histoire de Trappes, nous avons aussi raconté l’histoire de l’immigration, qui est très peu connue et très peu racontée en France. Nous avons raconté les hommes seuls qui venaient du Maroc. Ils venaient en promettant à leur épouse ou à leur fiancée de rentrer après deux à trois années. Finalement, leur épouse ou leur fiancée finissait par venir à contrecœur, pensant qu’ils repartiraient trois ou quatre ans plus tard. Les enfants naissaient ensuite, allaient à l’école et ne voulaient plus partir car ils ne connaissaient pas le Maroc. C’est la France qui les faisait venir dans les années 1950 et 1960. Nous avons voulu raconter cela et cette rencontre avec le communisme municipal.

Une figure nous a beaucoup frappées : c’est le curé de Trappes, qui est un peu le héros de notre livre parce qu’il est formidable. Il vient de Versailles, d’une famille aisée, et il se donne entièrement à sa paroisse. Ce n’est pas simple parce qu’il a vécu les attentats de Charlie Hebdo, le Bataclan, l’assassinat de Samuel Paty ainsi que les départs au djihad. C’est quand nous nous sommes intéressées à Trappes que nous avons réalisé qu’elle détenait le record de départs pour le djihad, chose qui n’avait jamais été racontée. Les départs y sont plus nombreux qu’à Molenbeek-Saint-Jean.

Nous avons tenté de donner des éléments de réponse à cette question : pourquoi Trappes ? Comme Raphaëlle Bacqué l’a dit, les réponses tiennent à la présence des tabligh à la fin des années 1990, à un nid de GIA qui s’est installé à Évreux et qui a irrigué jusqu’à Trappes, et aussi à ces fameux squares, que l’on ne trouve que dans deux villes en France et qui sont plus petits que les cités. Des enfants de Trappes sont parfois partis par grappes entières de ces squares parce qu’ils formaient une famille. On les a retrouvés en Syrie ou en Égypte. C’est la raison pour laquelle la ville de Trappes est aussi inouïe. En enquêtant, nous avons découvert que tout commençait et finissait à Trappes. Les premiers départs au djihad se font à partir de Trappes et ce sont des enfants de Trappes qui ont revendiqué les attentats de Charlie Hebdo. Au même moment, un jeune garçon de Trappes, qui se trouvait dans les locaux de Charlie Hebdo, a assisté à la première tuerie des frères Kouachi et a vu son copain, qui venait lui-même de Trappes, se faire tuer. C’était comme une sorte de cercle qui se refermait.

Les villes comme Trappes sont tout le temps stigmatisées, mais les choses sont souvent faites un peu vite. Je me souviens d’un sujet de Valeurs actuelles qui donnait l’impression qu’il n’y a que des femmes voilées à Trappes, ce qui n’est quand même pas tout à fait le cas. Nous avons traîné dans un café pour comprendre ce qu’il se passait vraiment et cela nous a fait penser au sujet qui a été fait sur le café de Sevran. Nous n’avions pas besoin d’arriver en caméra cachée ou en nous cachant. Il faut discuter avec les personnes. Je me souviens que nous étions avec une jeune femme qui donnait des colis au Secours populaire et qui voulait récupérer l’un des colis. Son frère se trouvait à la terrasse du café et nous ne comprenions pas pourquoi elle ne s’approchait pas. Il y avait un périmètre et son frère, beaucoup plus religieux qu’elle, ne voulait pas qu’elle s’en approche. Il faut donc du temps pour comprendre les choses.

Mme Raphaëlle Bacqué. Les professeurs sont ceux qui résistent le plus efficacement. Ils ont été les premiers à donner l’alerte car ils ont été les premiers à être contestés par les parents, mais aussi par les élèves eux-mêmes. Ces alertes ont circulé dès la fin des années 1990 et le début des années 2000, mais elles n’ont pas été entendues par le rectorat pendant très longtemps.

Les professeurs se sont d’abord divisés sur la question de la laïcité et des contestations de leurs élèves. Je pense que beaucoup ont été désarçonnés par les revendications religieuses. Ceux qui ont suivi se sont aussi divisés pour des questions politiques et idéologiques. Nous avons été frappées de voir des professeurs si courageux. Beaucoup de professeurs sont restés longtemps et il n’existe donc pas un turnover du fait de professeurs qui s’enfuiraient après avoir passé deux ans à Trappes. Il y a, au contraire, des professeurs qui se sont investis pendant longtemps et je pense qu’ils ont sauvé plusieurs élèves en les ouvrant à la culture, à l’éducation et au savoir. Ils ont aussi parfois échoué et, pour la plupart des professeurs, le début des départs au djihad a été une terrible démonstration d’échec.

Ces départs sont évidemment une catastrophe pour la ville et pour le pays, mais ils ont eu un bon côté : l’alerte a été donnée à Trappes, ce qui a donné lieu à quelques tentatives pour aider les professeurs. Je pense que nous ne les aidons pas assez et qu’ils restent en première ligne. Ce sont souvent eux qui sont dans des associations et ils n’agissent donc pas seulement à l’intérieur des lycées et des collèges.

Les religieux ont aussi un rôle. Il s’est évidemment produit des dérives au sein de la mosquée, mais il y a aussi eu des religieux qui ont fini par s’inquiéter des évolutions concernant les musulmans, les protestants, les catholiques et le djihad. Ariane Chemin soulignait que la suppression des emplois-jeunes était un problème. Pour une ville comme Trappes, c’est l’assurance que seules les religions prendront en charge le soutien scolaire. Cela peut être très bien fait, mais il est vrai que le soutien scolaire est, la plupart du temps, assumé par l’église, la mission protestante et la mosquée.

M. Alexis Corbière. Vous vous êtes livrées à un exercice difficile parce que nous avons un texte à examiner. Vous nous avez dit que vous n’aviez pas de conseils à donner, mais vous êtes des observatrices attentives et je m’intéresse tout de même à ce que vous percevez de ce texte en fonction de votre travail.

J’ai lu votre livre, qui prend une forme un peu romanesque, avec des personnages. Il est indiscutablement intéressant et met en lumière des phénomènes que l’on a pu appeler « ghettoïsation ». Un premier ministre, dont je ne partageais pas beaucoup les idées, avait même parlé d’« apartheid social ». Cela existe, c’est une réalité. C’est la dynamique qui m’intéresse.

Le reproche que je fais depuis le début est que le texte que nous avons à examiner s’appuie sur un discours de Président de la République qui n’avait pas oublié cette dimension dans sa cinquième partie. Il s’attachait à la politique à construire pour la ville, à la façon de casser ces ghettos, de favoriser le retour du service public, mais cela n’y est pas dans le texte. Je pense que c’est ce que vous pointez. Cela a été pointé par Marie-George Buffet. Le chômage de masse, la précarité et le recul des services publics se sont installés et votre exemple démontre que, lorsque cela n’existait pas, cela donnait des résultats extraordinaires. Nous avons ainsi des artistes parmi les plus appréciés des Français.

Ma question est la suivante : l’exigence qui monte est-elle une exigence d’égalité ou de séparatisme ? J’ai le sentiment qu’il existe d’abord une exigence d’égalité qui n’a pas trouvé de réponse dans ces quartiers. D’autres réponses ont donc été apportées. Pouvons-nous donc raisonnablement travailler sur ces sujets en essayant d’y apporter des réponses ? Si l’on perd de vue cet aspect, ne s’agit-il pas finalement uniquement de constater des choses sans s’interroger sur la façon dont nous sommes arrivés là ? Certains disaient que chercher à comprendre, c’est déjà excuser. Je ne le pense pas. Chercher à comprendre, c’est trouver les bonnes réponses. Que pensez-vous de cela ? Pensez-vous que c’est un peu trop naïf ? Ce que je dis est-il un peu trop caricatural ? Il me semble que cela répond au fond du problème.

Je ne conteste pas la réalité et je le dis avec respect vis-à-vis de ma collègue, Mme Genevard : il n’est pas vrai que toutes les femmes sont voilées à Trappes. De la même façon, l’histoire du café interdit aux femmes est une caricature des médias, qui ont oublié que la patronne du café était justement une femme. Si nous abordons ces sujets, abordons-les dans toute leur dimension et dans leur histoire. Il existe des cafés où le machisme règne dans la France profonde. Il faut donc mettre tout cela en perspective. De la même manière, l’histoire de communautés issues de l’immigration qui ont été très fortes dans certains quartiers est une banalité. La question est la suivante : quelle est la dynamique des événements ? Ce que vous pointez, c’est sans doute le fait que la dynamique, à Trappes, semble plus en recul qu’en avancée. Il existe d’autres villes dans lesquelles les populations sont dans une meilleure situation sociale, où le communautarisme n’a pas la même physionomie et où, pour des raisons plus géopolitiques, il ne se retrouve pas rattaché à des tentatives de participer à des combats à l’étranger. Essayons donc de mettre Trappes en perspective.

Vous comprenez le sens de ma question : le moteur de tout cela a-t-il été la question sociale ? Dans ce pays, contrairement aux discours, nous n’avons pas mis trop d’argent dans les quartiers, mais des annonces ne se sont pas vues sur le terrain. Avant-hier, j’écoutais Hakim El Karoui qui disait que la Seine-Saint-Denis était le huitième département contributeur en termes d’impôts, mais le dernier à percevoir des aides publiques. Nous voyons bien la difficulté des quartiers qui, contrairement à la caricature qui en est parfois faite, n’ont pas été arrosés d’argent, au contraire. C’est peut-être cet oubli qui a servi de caisse de résonnance. Quel regard avez-vous sur ce sujet ?

Comme toujours, la République est une tension vis-à-vis d’autres forces. L’égalité ne va pas de soi et ce ne sont que des politiques publiques volontaristes qui peuvent la permettre. Quand elles ne sont plus là, d’autres projets politiques se mettent en place. J’ai peur que le texte que nous avons à examiner n’aborde absolument pas cette question. Il ne réglera absolument rien, voire mettra en lumière des problèmes sans les résoudre.

M. le président François de Rugy. C’était plus une affirmation qu’une question.

M. Alexis Corbière. La critique qui vous a été faite par certains est qu’il y a eu du clientélisme à Trappes et que vous ne le pointez pas. Il y aurait eu un projet politique de la part de personnes qui ont fait basculer les aides vers les religieux. Le projet politique a-t-il été voulu ? Vous m’avez compris.

Mme Ariane Chemin. Je crois que vous allez vous heurter au même problème que nous. Nous avons essayé de ne pas faire de caricatures et nous ne disons pas que toutes les femmes sont voilées. Les associations qui aident les enfants à la sortie de l’école regroupent ainsi des femmes voilées extrêmement républicaines. Il était difficile d’écrire un livre sans caricatures et la seule façon de le faire était d’aller sur le terrain. Vous dites que nous avons reçu des critiques parce que nous ne pointions pas suffisamment le séparatisme. Nous avons plutôt reçu des critiques disant l’inverse et, à vrai dire, nous avons eu tous types de critiques.

Cela nous a interrogées sur notre travail. Contrairement à ce que nous pensions, nous avons été extrêmement bien accueillies à Trappes. Nous n’avons jamais eu peur et nous avons fait notre métier comme ailleurs. Les critiques sont plutôt venues de notre profession. L’on nous disait : « Qui êtes-vous pour parler de Trappes alors que vous n’êtes pas de Trappes ? » C’est insupportable parce que le principe même du journalisme consiste à être curieux et à aller ailleurs.

Nous avons aussi découvert de nouvelles pratiques. Je me rappelle avoir eu rendez-vous à la mosquée de Trappes après six mois d’attente. Le rendez-vous était fixé un 14 juillet parce que je pense qu’ils s’étaient dit que je ne viendrais pas. J’ai été reçue par six hommes. Chacun se surveillait pour être certain de ce qui apparaîtrait dans un livre ou dans la presse. De même, nous avons été enregistrées à notre insu lors d’un rendez-vous. C’est un religieux qui, à l’issue de notre entretien dans une voiture, nous a annoncé qu’il nous avait enregistrées. Nous étions furieuses.

Une autre chose beaucoup plus importante m’a frappée. Après les attentats du Bataclan, une jeune associative de BarakaCity est morte dans le XIe arrondissement. À l’occasion d’une cérémonie républicaine, on a exigé que les préfets aillent dans les mosquées en hommage à cette jeune femme. Je me souviens que j’étais chargée de raconter cette cérémonie pour mon journal. Je me souviens avoir dit que, pour la première fois de ma vie, je n’avais pas pu faire mon travail comme un homme. J’avais été placée derrière une immense bâche, dans le petit carré des femmes, et je n’avais rien entendu à ce qu’avaient dit le préfet et l’imam. En revanche, il est faux de dire que nous avons été mal accueillies à Trappes et que nous n’avons pas pu faire notre travail. Il faut donc, chaque fois, être dans la nuance et veiller à tous ces petits progrès.

Mme Raphaëlle Bacqué. Pour répondre à votre question sur les politiques publiques, Trappes est une ville qui a bénéficié de la rénovation urbaine. Elle est d’ailleurs assez agréable, a été très bien rénovée et est très agréable, mais cela n’a rien empêché. Je me souviens que Jean-Louis Borloo était désarçonné puisque le résultat des efforts faits pour la ville était très négatif.

Il est vrai que les professeurs ont été livrés à eux-mêmes, que les renseignements et la police n’ont pas réagi suffisamment tôt face aux alertes sur la radicalisation et les départs au djihad, qu’il y a encore énormément de chômage et que la plupart des jeunes gens qui veulent s’en sortir partent de Trappes. Les transports sont aussi une difficulté. Les services publics et les infrastructures manquent.

J’insiste aussi sur la situation des femmes, qui est un peu à part. Le voile n’est pas le seul signe de cela. Il est vrai que les jeunes femmes qui veulent porter un maillot de bain à deux pièces ne vont pas à la piscine de Trappes. Il existe donc une difficulté propre aux femmes à Trappes, mais des femmes se sont regroupées pour se manifester et être visibles.

Un changement s’est tout de même produit après que les pouvoirs publics ont réalisé qu’il y avait un record de départs au Jihad. Le fisc s’est intéressé aux kebabs qui constituaient des lieux de recrutement et les renseignements se sont intéressés aux filières de départ au djihad, mais des pans entiers ont été laissés de côté. C’est ce que nous disions au sujet des emplois-jeunes. Trappes est une zone d’éducation prioritaire, mais il faudrait plus que cela. Cela tient souvent beaucoup aux volontés et aux efforts individuels, à la bonne volonté des habitants qui se regroupent et tentent de faire quelque chose.

M. le président François de Rugy. Je me permets de prolonger la question d’Alexis Corbière. Comment le livre, qui a été en compétition pour le prix du livre politique de l’Assemblée, a-t-il été reçu à Trappes ? A-t-il été reçu avec intérêt, avec une indifférence polie, avec une forme de rejet ? Je me souviens par exemple que vous racontez que des personnalités très populaires, très connues, ont eu du mal à revenir à Trappes, voire qu’elles ont pu, d’une certaine façon, être rejetées. Vous racontez qu’un spectacle de Jamel Debbouze a été saboté et qu’il n’a jamais pu ou voulu en refaire un.

Mme Raphaëlle Bacqué. Nous avons été prises entre deux feux, tout comme ce débat est reçu dans la société. Nous avons à la fois été contestées par Éric Zemmour et par l’extrême gauche. L’on nous interrogeait chaque fois pour savoir si nous étions islamo-gauchistes ou lepénistes. C’était grotesque et il existe une vraie difficulté à aborder ce genre de sujet avec nuance.

À Trappes, il n’existe qu’une librairie. Elle est tenue par un religieux qui ne vend que des livres religieux. Le livre n’a donc pas été en vente dans Trappes. Nous n’avons pas pu le signer à Trappes.

Mme Ariane Chemin. C’était, paradoxalement, à cause du maire.

Mme Raphaëlle Bacqué. Nous racontions en effet les marchandages du maire, Guy Malandain. Ce cas montre toute la complexité du sujet car c’est un chevènementiste. Or, pour des raisons électorales claires et peut-être aussi parce qu’il est démuni, il fait affaire avec les Frères musulmans. C’est la complexité des contradictions de chacun, dans ce genre de ville, que nous voulions raconter.

Mme Ariane Chemin. Raphaëlle Bacqué disait que c’était des affaires d’individus. Je rejoins ce que vous disiez, monsieur Corbière. Vous demandiez si le moteur de tout cela était le social. J’ai deux exemples. Nous avons pris sous notre aile un jeune migrant dont nous racontons l’histoire et qui est exceptionnel. Il vient du Mali, il n’a plus de parents, il a réussi sa scolarité, il travaille, il a établi un projet d’installation de puits d’eau au Mali et a reçu des subventions. Il a été recueilli et hébergé par le curé de Trappes. Par ailleurs, nous avons pris en stage une jeune fille qui était en troisième et qui voulait « prendre le voile ». Elle a passé quinze jours chez nous. Elle m’a appelée il y a un mois pour m’annoncer qu’elle était en première année à la Sorbonne et qu’elle voulait devenir journaliste. Il a suffi de pas grand-chose et, pour les deux seules personnes dont nous nous sommes occupées, cela a marché. Je pense donc que des volontés peuvent tout sauver.

M. Jean-François Eliaou. Ma question est en relation avec celle qu’a posée François de Rugy. Vous avez commencé votre propos en disant que des vedettes étaient nées à Trappes et qu’elles s’en étaient sorties. Comment ces personnes sont-elles perçues ? Sont-elles des greffons que l’on aurait rejetés ou sont-elles considérées par une partie de la population comme des exemples ? Mènent-elles des actions militantes pour faire connaître les mécanismes de leur « sortie » ? Par exemple, appartiennent-elles aux milieux de résistance ? Les aident-elles ?

Mme Ariane Chemin. Il y a toujours des jalousies lorsque vous vous extrayez d’un milieu. Il ne faut donc pas faire des réussites de Trappes un exemple à part. Il est vrai qu’Omar Sy est parti sur la côte ouest des États-Unis et qu’il est devenu l’une des personnalités préférées des Français selon le baromètre du JDD. Par ailleurs, il est très militant et s’engage dans mille causes. C’est intéressant parce que je pense que, quand des personnalités prennent des positions pour des personnes ou sur des sujets particuliers, les habitants de Trappes s’y retrouvent. La période qui a suivi les attentats de Charlie Hebdo a été très compliquée pour Jamel Debbouze puisqu’il s’est passé à Trappes ce qu’il s’est passé dans de nombreuses écoles de France et que l’on avait du mal à voir : les élèves ne voulaient pas respecter la minute de silence, etc.

Mme Raphaëlle Bacqué. Ces personnalités ont réussi non seulement par le communisme municipal, mais aussi par des politiques de discrimination positive. C’est important et nous y consacrons un chapitre dans notre livre. Jamel Debbouze, Omar Sy et Nicolas Anelka entrent à Canal+ ou au PSG par les politiques de discrimination positive et par la volonté de Canal+ de développer la diversité. Nadia Hai, qui est aujourd’hui ministre et qui a été députée, est de Trappes. Elle est aussi le produit d’une politique de discrimination positive, qui lui a permis d’entrer dans la banque.

Nous pouvons constater que les politiques mises en place dans une ville comme celle-là peuvent permettre de tirer de jeunes gens vers le haut, mais pas forcément dans le show-business. Ce sont des politiques très bénéfiques et nous voyons bien qu’elles ont joué un rôle très important à Trappes, notamment dans les années 1980. Cela peut peut-être vous donner un élément de réponse. Aujourd’hui, Nadia Hai s’est fait élire dans sa circonscription, à Trappes. Omar Sy, Jamel Debbouze et Nicolas Anelka ont plutôt apporté une aide financière, mais ils ont souvent été rejetés. Jamel Debbouze a aussi été rejeté pour une raison que nous n’avons pas encore abordée, à savoir l’antisémitisme. Les juifs sont partis de Trappes et il se trouve que Jamel Debbouze a été photographié devant le Mur des Lamentations, à Jérusalem. Il y a ensuite eu toute une série de graffiti antisémites contre lui. C’est compliqué, et le discours incroyablement ouvert et militant qu’il tient sur ce sujet a été mal perçu par une frange de la population, qui l’exprime hélas.

Mme Ariane Chemin. La synagogue de Trappes est la première qui a brûlé depuis 1945.

M. le président François de Rugy. Vous décrivez bien dans votre livre la façon dont les juifs ont quitté Trappes alors qu’il existait une tradition d’implantation, de cohabitation et même d’échange interreligieux et interculturel. Je ne sais pas si la situation a évolué depuis lors. C’est plus que de la séparation : la situation relève d’une impossibilité à vivre ensemble et même d’un conflit interreligieux manifeste. Ce que vous dites au sujet de l’incendie d’une synagogue est particulièrement grave.

M. Éric Coquerel. J’ai l’impression qu’il faudrait parler de séparation sociale et spatiale à l’origine plutôt que de séparatisme. La différence est importante puisque qui dit « séparation » dit « des causes et des origines différentes ».

Vous avez rapporté de la manière la plus fidèle possible la situation de la ville de Trappes, avec un contexte frappant et inquiétant à bien des égards. Ce n’est pas nouveau. Au moment de la loi sur les signes distinctifs à l’école, je me rappelle que l’on parlait beaucoup de Trappes comme base d’une opposition à cette loi, justifiée par des opinions très intégristes. Certains voudraient certainement qu’une généralisation découle de l’exemple de Trappes. En tant que journalistes, pensez-vous que la situation que vous décrivez pour Trappes est une situation extrême ou que cela vaut généralisation, notamment pour les villes et les quartiers populaires au sein desquels il y a eu une immigration forte ou des enfants de l’immigration ? Vous aurez compris que je pense que ce n’est pas le cas, mais j’aimerais vous entendre sur ce point.

M. le président François de Rugy. Alexis Corbière demande à apporter une précision.

M. Alexis Corbière. Elle porte sur ce que vous avez dit au sujet de l’incendie de la synagogue de Trappes. En 2002, le procureur a considéré que l’événement était peut-être accidentel. Cela fait débat, mais, pour vous, il semblerait que ce soit un acte criminel.

Mme Ariane Chemin. Dans ses mémoires, La Fouine a raconté comment l’événement s’était déroulé. C’est pour cela que nous l’avons écrit. L’incendie était bien criminel.

M. le président François de Rugy. Je n’ai pas tout à fait le même point de vue que M. Coquerel, mais je me permets de prolonger sa question. Ce qui m’a frappé en lisant votre livre à l’époque, c’est que cela fait écho à ce que je peux voir à Nantes. Je suis natif et élu de Nantes. L’histoire n’est évidemment pas la même que celle de Trappes. Il se produit pourtant un glissement d’un regroupement – qui n’est pas forcément un enfermement communautaire – sur le pays d’origine et l’identité liée à un pays d’origine, qui devient une double identité, vers une identité religieuse. C’est au point que cela peut regrouper des convertis. Ce n’est donc pas forcément une question de pays d’origine, mais il se trouve que de nombreux musulmans croyants et pratiquants sont d’origine étrangère. L’un des personnages de votre livre est un entrepreneur en informatique dynamique et moderne d’un point de vue économique, mais il est à la pointe d’une association qui revendique une école, puis un collège puis un lycée musulmans. On le soupçonne de vouloir devenir maire ; il assure que la seule chose qui l’intéresse est la création d’un établissement scolaire musulman. Nous nous trouvons clairement dans l’affirmation d’une identité religieuse et dans l’idée qu’il faut le faire séparément pour assurer la scolarité.

Mme Ariane Chemin. Trappes n’est pas la France, et la France n’est pas Trappes. Trappes est une ville très fermée. C’est un petit enclos pauvre dans un département riche et il n’est pas facile de se rendre à Paris. Par conséquent, lorsque l’on est à Trappes, on reste à Trappes. Nous aurions pu choisir d’autres exemples et des sociologues et des chercheurs l’ont fait en choisissant le village d’Artigat. Situé près de Toulouse, c’est un lieu de formation pour ceux qui ont commis des attentats. Il existe chaque fois des explications locales et géopolitiques différentes. Ce que nous avons voulu raconter au sujet de Trappes, c’était aussi un demi-siècle d’histoire. Ce n’est pas une situation qui a été créée à partir de rien ; elle vient d’une longue histoire que nous ne connaissions pas forcément bien. Nous avons voulu la raconter, l’explorer, mais nous n’avons pas voulu dire que la France était Trappes.

Mme Raphaëlle Bacqué. Je ne sais pas si l’on peut dire que toutes les banlieues ressemblent à Trappes. Ce qui est intéressant, c’est que Trappes est un condensé de ce que l’on peut rencontrer ailleurs. Elle concentrait tout, y compris les réussites, et c’est ce que nous voulions raconter.

Sur le fait de choisir le séparatisme, vous citez le personnage qui a créé une école, qui est un frère musulman. Les deux personnes qui vont se battre pour la construction de la mosquée de Trappes sont des frères musulmans qui ont une stratégie politique claire, et ils ne s’en cachent pas. Il n’existe donc pas de tentative cachée et c’est parfaitement assumé. Je pense qu’il y a eu plusieurs couches de population. Les tabligh, qui viennent presque évangéliser, ne sont pas du tout pareils que ces deux frères musulmans, qui sont diplômés d’écoles d’ingénieur. Ils ne s’adressent pas du tout de la même façon à la population. Il y a aussi eu un imam afghan, réfugié de la guerre, qui est accueilli comme une espèce de héros dans cette ville communiste qui a pourtant soutenu l’intervention soviétique. Nous avons vu qu’il pouvait exister des rivalités et des conflits politiques à l’intérieur de la communauté. Il est vrai qu’il existe une identité musulmane qui, parfois, fédère, mais il peut y avoir des rivalités à l’intérieur. Ceux qui sont d’origine africaine ou turque ne sont pas du tout dans les mêmes réseaux et ne sont pas toujours d’accord avec la majorité de la communauté musulmane qui, à Trappes, vient d’un même endroit, à savoir la région de l’Oujda. Cela renforce la communauté et nous avons bien vu qu’il y avait des liens communautaires, à la fois géographiques et religieux, très forts. C’est aussi parce qu’ils sont tous pauvres et parce qu’ils vivent tous dans les mêmes endroits.

Mme Ariane Chemin. Nous avons discuté avec un religieux relativement radical qui mettait ses enfants à l’école catholique parce qu’il voulait que ses enfants réussissent. Il nous expliquait qu’il déménagerait à Paris pour que ses enfants aillent dans des lycées parisiens. Il voulait à la fois sortir de la pauvreté et obtenir la réussite. C’est une note d’espoir.

Mme Géraldine Bannier. Je vous remercie pour la reconnaissance que vous exprimez pour les enseignants. Je viens d’une autre France, d’un département rural au sein duquel la confiance dans l’école est très forte. Au cours de votre enquête, qu’avez-vous perçu au sujet de la confiance dans l’école et dans l’ascenseur social ? Celui-ci a-t-il varié au cours des cinquante années que vous avez explorées ?

Mme Raphaëlle Bacqué. Nous voyons que les stratégies scolaires sont les mêmes que partout ailleurs. Trappes regroupe à la fois l’école publique et des écoles privées. Il existe une école musulmane et une école catholique, laquelle a énormément de succès et reçoit essentiellement des enfants musulmans. Leurs parents veulent en effet une école où les enfants sont « tenus ». Il y a le sentiment que l’école publique n’est parfois pas au niveau. Les parents qui ont le souci de la réussite scolaire de leurs enfants ont parfois peur de cette école parce que « les enfants n’y sont pas tenus », « on n’y fait pas attention »...

Les professeurs sont en première ligne de cette histoire et ils continuent à l’être. C’est ce qui nous a frappées. Ils ont donné l’alerte, continuent à la donner et sont là chaque fois qu’il y a des dérives possibles.

Mme Ariane Chemin. Ils sont aussi les premiers à voir que l’on peut récuser leur enseignement. Ils se sentent souvent très seuls, trop seuls.

M. le président François de Rugy. Nous vous remercions pour ces propos et pour votre contribution à nos travaux.

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32. Audition de M. Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain, vendredi 15 janvier 2021 à 15 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10157485_60018f19d913f.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-15-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain français.

M. le président François de Rugy. Je suis désolé pour le petit retard. Nous reprenons nos travaux avec l’audition de M. Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain qui a beaucoup travaillé sur la question de la laïcité, et qui a publié plusieurs ouvrages sur le sujet, entre autres La laïcité pour l’égalité, Histoire de la laïcité et Dictionnaire amoureux de la laïcité.

Nous avons souhaité vous auditionner pour éclairer nos travaux dans le cadre de cette commission spéciale créée pour examiner le projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République. Nous conduisons une série d’auditions, qui se terminent d’ailleurs cet après-midi, pour éclairer nos travaux, soit avec des personnes qui sont directement concernées par l’application du texte s’il est voté en l’état, soit qui peuvent nous éclairer sur le contexte, c’est-à-dire sur l’analyse de ce qu’est la société française aujourd’hui, sur la réalité des phénomènes de remise en cause, de contestation de la laïcité, sur le communautarisme, les tentations séparatistes, sur tout ce qui peut justifier de prendre un certain nombre de mesures législatives. Nous entendons également des universitaires, des philosophes, comme vous-même, qui sont peut-être un peu plus dans une approche théorique ou historique, mais qui éclairent également grandement nos travaux. Je vous donne tout de suite la parole pour un propos introductif.

M. Henri Peña-Ruiz. En préambule, je voudrais vous remercier pour la confiance que traduit cette invitation à m’exprimer sur des principes qui me sont très chers. L’ampleur du projet de loi en discussion ne peut faire l’objet d’une étude exhaustive dans le temps qui nous est imparti. J’ai donc choisi de traiter les points qui me semblent essentiels. Bien sûr, au cours de la discussion, je tenterai de répondre à des interrogations éventuelles sur d’autres points que je n’aurai pas abordés.

Permettez-moi tout d’abord, c’est le travers du philosophe, de faire quelques réflexions préalables de philosophie politique qui me servent de boussole pour les points à traiter.

Nous traitons des points concrets à partir de principes. Conforter les principes républicains et leur respect est la finalité du projet de loi. Nous parlons de principes, qui sont également des valeurs. Il existe souvent une confusion des deux termes. Un principe est ce qui vient d’abord, une règle première, de la pensée ou de l’action. Ce principe se constitue en valeur, c’est-à-dire en quelque chose qui vaut, dès lors que l’on en reconnaît le bien-fondé et que l’on s’efforce de le défendre. Par exemple, le principe de la liberté d’expression s'est imposé comme un marqueur essentiel du débat démocratique. Il a de la valeur, il vaut, en ce qu’il permet à tous les points de vue de s’exprimer, donc de nourrir au mieux de l’intérêt général la prise de décision. Nourrir au mieux la prise de décision : telle est la finalité de la liberté, outre que la liberté est reconnue comme un droit fondamental de tout être humain. Rousseau disait que la liberté n'est pas un objet que l’on possède, mais une caractéristique de l’être. Elle est de l’ordre de l’être et non pas de l’avoir.

Nous savons aussi que cette liberté d’expression possède une limite qui lui est intrinsèque, à savoir que le respect des personnes comme telles est dû. Mais cela n’implique pas le respect de leur croyance. On peut avoir peur d’une religion et la rejeter. Ce n'est pas un délit. Mais rejeter ses adeptes en tant que personnes est un délit. Je crois que la ligne de démarcation est très clairement tracée par la République. À ma connaissance, jamais une personne n’a été poursuivie pour racisme parce qu’elle manifestait sa peur et son rejet d’une doctrine religieuse. Jamais. Rejeter et caricaturer une croyance est permis, mais rejeter la personne du croyant ou de l’incroyant ne l’est pas. Je dis ces choses qui paraissent enfoncer des portes ouvertes parce que ces derniers temps, la frontière a été brouillée. On a pu qualifier de racistes des personnes qui rejetaient une religion. Il s’agit d’une grave erreur. Pire, c’est une faute. Voilà pour l’exemplification de la défense et l’illustration d’un principe.

Montesquieu dans l’Esprit des lois affirme que la force de la République ne lui vient que de la vertu civique des citoyens. Le despotisme joue sur la peur. La monarchie hiérarchique joue sur le respect du rang. La République, elle, joue sur l’attachement des citoyens à ce système républicain qui organise la coexistence de leurs libertés et qui est respectueux de l’égalité. D’ailleurs, Montesquieu dit magnifiquement « la vertu (qu’il entend au sens civique) des citoyens, c’est l’amour des lois et de l’égalité. » Suggérer l’amour des lois et de l’égalité, c’est rendre possible dans la population l’émergence d’un attachement à la République qui évidemment est la seule force sur laquelle la République puisse compter, puisqu’elle ne recourt pas à la domination despotique comme le despotês, le maître absolu en grec. Elle ne recourt pas non plus au respect du rang hiérarchique puisqu’elle est égalitaire en son principe.

Maintenant, laissez-moi vous dire quelques mots sur les principes et les valeurs de notre triptyque républicain, faire un rappel qui me semble essentiel. Pardon si j’enfonce des portes ouvertes. En 1789, l’essence de la nation française change radicalement. Les particularismes coutumiers et religieux ne font plus la loi. La France cesse d’être la fille aînée de l’Église. Cela ne veut pas dire que les catholiques y seront persécutés. Ils seront aussi libres qu’avant, la domination sur les lois communes en moins.

L’Assemblée constituante va promouvoir un nouveau fondement pour « faire nation » : les droits de l’Homme. Je rappelle la magnifique Déclaration des droits de l’homme et du citoyen que je citais souvent à Sciences Po auprès de mes élèves. Outre l’article 1er, « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit » et l’article 10, « nul ne pourra être inquiété pour ses convictions, même religieuses », extraordinaires fondements de ce qui sera la laïcité, il y a un attachement particulier au préambule. Que dit-il ? Il dit à peu près ceci, en substance : « Nous avons décidé de proclamer solennellement les droits de l’homme (« homme » étant au sens générique et englobant de la femme et de l’homme bien entendu) pour qu’à tout moment désormais, les citoyens puissent comparer ce que font les pouvoirs et ce qu’ils devraient faire. » Autrement dit, la finalité d’une déclaration des droits est subversive. À l’opposé de ce qui se passait dans la monarchie absolue de droit divin qui faisait dire à Bossuet dans la politique tirée des paroles de l’Écriture sainte : « Le Roi est ministre de Dieu sur la terre », qui enjoignait aux citoyens l’obéissance. Ce n'étaient pas encore des citoyens, mais des sujets, c’est-à-dire des personnes assujetties. Les sujets ne devaient en aucun cas discuter de ce que Dieu avait voulu. À l’opposé d’une légitimation religieuse de l’ordre hiérarchique de l’Ancien Régime, la Déclaration des droits de l’Homme vaut ensemble de références à l’aune desquelles on pourra juger les pouvoirs. Autrement dit, c’est un texte subversif. D’ailleurs, sous la monarchie restaurée, c’était un délit que de détenir une Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Cela en dit long.

L’essence de la nation française change donc radicalement. Fondée désormais sur les droits de l’Homme, qui sont bons pour les divers croyants, comme pour les humanistes athées ou agnostiques, cette République est une communauté de droits. Les particularismes coutumiers et religieux demeurent, mais ils ne seront libres que dans les limites fixées par le droit. Prenons un exemple : si un homme bat sa femme, il commet une atteinte à la réalité physique de l’être. Il met en cause son intégrité physique, comme dans le cas plus tard des mutilations, et il est passible d’une lourde sanction.

Dès lors, cette refondation de la nation qui en fait une communauté de droit, lui donne une portée universelle. Lorsque l’on parle d’universalisme, il faut évidemment tout de suite faire attention. Je n’appelle pas « universel » l’ethnocentrisme colonialiste qui a déclaré qu’une civilisation particulière était universelle. Il s’agit d’une imposture clairement dénoncée par Claude Lévi-Strauss dans Race et histoire. Non, l’universel n'existe pas quelque part, il se construit à rebours des oppressions. Que sont les principes des droits humains qui vont refonder la nation ? Ce sont des principes qui sont issus de ce que Walter Benjamin appelait la tradition des opprimés. Autrement dit, si l’on m’empêche de respirer, j’aspire à respirer sans entrave. L’aspiration à la liberté est donc ce qui se construit à rebours des oppressions. Il faut le rappeler.

Il peut y avoir un usage mystificateur des droits de l’Homme lorsque l’on se contente de proclamer des droits formels, mais que l’on ne donne pas les conditions de possibilité des droits réels. Par exemple, si l’on se contente de proclamer l’égalité de la femme avec l’homme, mais que l’on ne lui donne pas le principe « à travail égal, salaire égal », les droits proclamés resteront formels, ce seront des coquilles vides.

C’est pourquoi Jean Jaurès disait que la République doit être laïque et sociale. Si elle cesse d’être sociale, elle est décrédibilisée. Cela est très grave. Je crois que d’ailleurs aujourd’hui, avec la politique du néolibéralisme destructeur des droits sociaux et des services publics voués à la privatisation, la République perd son visage social. Cela est extrêmement grave. Il faut le rappeler.

Conquis à rebours des oppressions, les droits ont une portée universelle parce qu’ils rendent possible l’émancipation. Proclamer l’égalité c’est dire que, par exemple, l’assujettissement de la femme à l’homme n’a aucune légitimité. C’est donc fournir un point d’appui, un principe de référence de la révolte. Et bientôt le triptyque républicain définira l’ordre public. Il y a une diversité des conceptions spirituelles. Vous savez qu’en France aujourd’hui, à peu près la moitié des Français ne croient pas en Dieu, mais en d’autres choses. Ce n'est pas parce qu’ils sont dépourvus de croyance religieuse qu’ils n'ont pas de principes ni de valeurs. Dans un pays comme le nôtre, où la moitié des personnes à peu près sont agnostiques, c’est-à-dire qu’elles ne tranchent pas sur l’existence de Dieu, et où l’autre fait partie des diverses croyances, ce qu’il faut établir, le triptyque républicain le dit. La définition de la laïcité va en résulter. C’est extrêmement simple. Le fait de dire que la laïcité est très difficile, qu’il y en a 40 000 versions, ou qu’il y a des laïcités ouvertes, fermées, concordataires, etc., est une façon de disqualifier la laïcité.

Selon moi, il n’y a qu’une laïcité. C’est le principe qui reconnaît la liberté de conscience. Les croyants sont libres de croire, les athées sont libres de ne pas croire. Comme le disait le beau poème de Louis Aragon : « Celui qui croyait au ciel, - Celui qui n’y croyait pas, - Tous deux adoraient la belle, (…) - Qu’importe comment s’appelle, - Cette clarté sur leurs pas, - Que l’un fût de la chapelle, - Et l’autre s’y déroba. » C’est le fameux poème La rose et le réséda, qui est à mes yeux le plus bel hymne que l’on puisse faire à la laïcité. Honoré d'Estienne d'Orves, officier catholique, Gilbert Dru, catholique également, Gabriel Péri, communiste, Guy Moquet, communiste, ont été fusillés par les nazis. Tous les quatre étaient fidèles à la République.

Donc la laïcité pose la liberté de conscience. Cela veut dire que celui qui croit en Dieu est libre de croire, mais il n’engage que lui-même par cette croyance. S’il croit que la sexualité n’a pour finalité que la procréation, il ne doit pas imposer sa loi à la communauté. La loi commune transcende la loi particulière que dicte la religion. D’ailleurs, la religion a souvent dicté cela par mégarde, en sacralisant ce qu’étaient des usages sociaux dans le patriarcat. Effectivement, il faut rappeler ce qui préexiste aux trois religions du Livre. Malheureusement, les trois religions du Livre qui préconisaient la transcendance n'ont pas du tout transcendé le patriarcat. Elles l’ont plutôt légitimé. La notion de chef de famille émerge dès l’Ancien Testament. On la retrouve dans les Évangiles et on la retrouve dans le Coran en sa lecture littérale. Yvette Roudy, en 1982, a fait re-rédiger le livret de mariage et a substitué à la phrase de l’époque : « Le mari est le chef de famille, il choisit le domicile conjugal et sa femme est tenue de le suivre. » par la phrase suivante : « Le mari et la femme exercent conjointement l’autorité parentale et choisissent de concert le domicile conjugal. » Cela a tout de même une autre allure.

Je voudrais redéfinir cette laïcité par le triptyque républicain. La liberté de conscience n'est pas la liberté religieuse, qui est une forme particulière de la liberté de conscience. On ne dit pas « liberté athée ». La liberté de conscience du croyant n’engage que le croyant. De même, la liberté de conscience de l’athée n’engage que l’athée. Au-dessus, la République cherche à définir un principe d’union qui ne soit pas assujetti aux us et coutumes, surtout lorsque ceux-ci sont contraires aux droits de l’être humain. L’excision du clitoris est une infamie. La jeune fille perd son clitoris. Elle est mutilée. Elle n’aura plus de sexualité clitoridienne. Elle est sexuellement, physiquement mutilée. C’est une infamie. Et si la République française condamne l’excision du clitoris, ce n'est pas par ethnocentrisme colonialiste. Ce n'est pas au nom d’une culture qui serait meilleure qu’une autre culture, c’est au nom des droits humains qui valent référence universelle par rapport à toutes les cultures.

L’historien Gérard Noiriel parle du « creuset français » pour souligner que la France, qui est un territoire d’immigration doit faire vivre ensemble une diversité de personnes de toutes origines. Elle le fait justement, elle le fait très bien à mon avis. C’est un idéal admirable, en disant : liberté de conscience, égalité de droits des divers croyants, des athées et des agnostiques. Cela interdit tout privilège public des religions. Le maintien de la « loi Debré » qui détourne l’argent public vers les écoles privées religieuses, pour 90 % d’entre elles, le maintien du concordat d’Alsace-Moselle qui fait payer par les contribuables de toute la France, et pas seulement des trois départements concordataires, les salaires des prêtres, des rabbins et des pasteurs, sont des anomalies, puisque ce sont des privilèges, c’est-à-dire des avantages que certains ont et que d’autres n'ont pas.

Le troisième principe est l’universalité des buts de la puissance publique. Celle-ci est légitime quand elle vise des buts d’intérêt général, des buts universels. Là encore, je souligne que l’universalisme est une boussole essentielle, à condition, je le répète, de ne pas le confondre avec l’idée que l’occident chrétien s'est faite de lui-même quand on justifiait la colonisation par la prétendue supériorité de la culture occidentale. Il a fallu dégager l’universel de sa caricature ethnocentriste, mais une fois que la chose est faite, la référence à des principes qui peuvent valoir pour tout le monde, pour les athées, pour les croyants divers comme pour les agnostiques, est universelle.

J’en ai fini avec mon préambule de philosophie politique. Pardonnez-moi si j’ai été un peu long, mais pour moi il était essentiel d’exposer les principes à partir desquels je forme un jugement sur les problèmes particuliers.

Le deuxième temps sera plus court.

M. le président François de Rugy. Il le faudrait. Je ne sais pas si vous avez vu : il y a un compteur. Il faudrait que les collègues puissent poser leurs questions.

M. Henri Peña-Ruiz. Je vais aller très vite. Les responsables politiques et les élus doivent, dans leur langage, incarner l’universalisme. Un langage universaliste est essentiel pour montrer que l’on ne stigmatise pas. Par exemple, parler de la loi sur le voile à propos de la loi de 2004 (je faisais partie de la commission Stasi) est un scandale. C’est la loi sur les signes religieux.

Un papa en kippa, pour parler comme certains responsables, serait aussi illégitime qu’un athée avec un t-shirt sur lequel il y aurait écrit « humaniste athée » ou « ni dieu, ni maître ». Il a le droit lui aussi de manifester. Je donne un exemple. À Bagnolet, où j’étais invité à parler de la laïcité dans un collège par la directrice du collège, une femme de confession musulmane vient me voir et me dit : « Pourquoi est-ce que je ne pourrais pas encadrer des enfants avec mon voile ? » Je lui ai dit : « Madame, je vais tenter de dire pourquoi en prenant un autre exemple. Vous élevez votre enfant dans la confession musulmane. Seriez-vous contente que quelqu’un, avec le même droit que celui que vous revendiquez pour vous d’exprimer son particularisme spirituel, vienne avec un t-shirt sur lequel il y aurait écrit « humaniste athée » pour encadrer votre enfant, qui croit en Dieu du fait de sa famille ? » Elle m’a répondu que non. Je lui ai dit : « Voilà, vous avez compris. Il ne s’agit pas de stigmatiser une religion particulière. Ce n'est pas le voile en lui-même qui pose problème. Vous n’aimeriez peut-être pas un papa en kippa. Vous comprenez que vous ne devez pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas subir vous-même ». Tel est le discours de l’universel. Je crois que c’est extrêmement important. Le Rassemblement national est différentialiste. La mouvance décoloniale est différentialiste. Nous, nous nous devons d’être universalistes.

Dernier point, je pense que l’État n’a pas à s’occuper de théologie. Il revient aux fidèles des religions de faire eux-mêmes le ménage chez eux, comme ont essayé de le faire les catholiques, les religions. Ce n'est pas à l’État de se comporter de façon paternaliste et concordataire en disant : « Voilà, je vais vous encourager à vous constituer en un islam de France. Je vais vous donner de l’argent pour que vous puissiez le faire de façon indépendante. » C’est le vieux préjugé de l’ancien régime : celui qui paie l’orchestre dicte la musique. Nous n’avons pas à entrer dans ce jeu-là.

En République, il n'est pas nécessaire de payer pour régler, car en République c’est par la loi et l’état de droit que l’on règle les comportements, non pas en tentant de les acheter. Quand l’imam Bouziane dans la grande mosquée de Lyon a appelé à battre des femmes adultères, il a été traîné en justice pour incitation à la violence. Voilà comment la République doit dissuader et sanctionner les atteintes à la loi commune. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec la proposition qui consiste à doter les associations cultuelles d’immeubles de rapport. C’est une violation de la loi de 1905, surtout en cette époque où les services publics sont en pleine déshérence et font cruellement défaut dans les banlieues déshéritées. Pourquoi donner de l’argent aux cultuels ? C’est aux fidèles de pourvoir à leurs propres religions. Si le service public de santé est en bon état, un citoyen de confession musulmane qui entre à l’hôpital et qui reste dix jours grâce à la sécurité sociale créée par Ambroise Croizat, ministre communiste à la Libération, pourra se soigner. À 1 000 euros la journée, il économise 10 000 euros en 10 jours. S’il veut consacrer ces 10 000 euros à cotiser avec ses coreligionnaires, il le pourra d’autant plus que la République aura assuré ses responsabilités sociales.

Je m’arrête là par égard pour vous. J’avais encore bien des choses à dire. Pardonnez-moi d’avoir été un peu long.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup. Je précise que la question des immeubles de rapport est de l’argent privé des fidèles. Ce n'est pas du tout de l’argent public. Il faut quand même le préciser. C’est un sujet de dons pour les associations cultuelles si la disposition est votée telle qu’elle figure dans le projet de loi.

Par ailleurs, je rappelle que nos auditions sont suivies sur le site internet de l’Assemblée nationale et parfois aussi sur la chaîne parlementaire. Donc il peut être intéressant de faire des mises au point sur le contenu du texte. Les immeubles de rapport correspondent juste à la capacité pour une association cultuelle de louer des logements qu’elle aurait dans son patrimoine, ce que la loi actuelle ne permet pas. Ce n'est pas de l’argent public, c’est de l’argent privé.

Le débat politique aura lieu, n’en doutez pas, dans la commission, mais aussi dans l’hémicycle.

Je passe tout de suite la parole à Madame Laetitia Avia, qui est rapporteure sur une partie du texte, notamment celle qui concerne la lutte contre la haine en ligne.

Mme Laetitia Avia. Oui, merci M. le président. Merci beaucoup pour votre propos liminaire, que vous avez qualifié, je crois, de philosophie théologique. Vous avez commencé en disant quelque chose de très juste : on peut avoir peur d’une croyance et la rejeter, cela est permis, mais on ne peut pas critiquer ou rejeter un croyant. Cela est vrai et c’est ce que vous avez démontré pendant de très longues minutes. Je parle du temps, parce qu’à l’heure des réseaux sociaux, on s’exprime en 10 secondes dans le cadre d’une story, on s’exprime en 280 caractères sur Twitter. Comment pouvons-nous faire pour que ce principe soit une réalité au quotidien pour ceux qui communiquent et échangent via ces outils ? Je crois que vous avez-vous-même été la cible d’une campagne de cyberharcèlement parce qu’un de vos propos a été présenté de manière tronquée. En effet, des sujets aussi sensibles font qu’il est très difficile de les aborder de façon complète dans le cadre d’un simple tweet ou d’une simple communication.

Le deuxième aspect de ma question concerne la façon de faire pour les jeunes qui sont les plus utilisateurs des réseaux sociaux et qui sont les plus sensibles à ces questions et à ces problématiques que vous soulevez. Comment pouvons-nous procéder pour bien faire comprendre la différence entre ce qui relève du droit au blasphème et ce qui relève de l’interdiction de la critique d’une personne pour ce qu’elle est ?

Il y a un troisième aspect à ma question. Le numérique fait également sauter un certain nombre de barrières, notamment de frontières. À l’étranger, la conception de la laïcité n'est pas la même que chez nous, voire le concept n’existe pas, ce qui peut donc choquer, interpeller un certain nombre de personnes en voyant les communications que nos concitoyens peuvent avoir de la critique légitime et autorisée de la religion. À l’heure du numérique, en gros, comment faisons-nous pour faire vivre ce qui est au cœur de nos principes, mais qui reste très difficile à appliquer dans le quotidien et dans la communication instantanée ?

M. le président François de Rugy. Merci, je le dis pour les collègues : dans notre organisation, nous prenions souvent un tour complet d’orateurs, mais je crois qu’il est plus intéressant que vous puissiez répondre directement à la question et à l’interpellation de Laetitia Avia. Nous poursuivrons ensuite avec les autres orateurs.

M. Henri Peña-Ruiz. Pardonnez-moi, Mme la Députée, de répondre de façon elliptique et schématique, parce que je ne veux pas abuser du temps. La difficulté de faire valoir un principe n'est pas une objection contre ce principe. De nombreuses choses sont très difficiles. À l’époque où on croyait que les esclaves étaient naturellement inférieurs aux hommes, lorsqu’un esclave comme Spartacus revendique la liberté de l’homme et dit « moi, je vaux l’empereur romain », c’est très difficile. On les a éduqués de telle façon qu’ils croient que ça va être éternellement l’esclavage, fondé sur la nature. Mais ce n'est pas une raison.

Aujourd’hui, je réponds aussi pour ceux qui disent qu’il est difficile de distinguer l’homme de sa croyance. Il ne faut pas sous-estimer les hommes. Quand un homme croit, il doit savoir qu’il croit. La capacité de distance à soi est une propriété de l’humanité. Il faut arrêter d’être compassionnel et de dire « si vous attaquez sa religion, vous attaquez son être. » Ce n'est pas vrai. On a une religion, on a un athéisme, mais on n’est pas sa religion. L’important est de respecter la personne du croyant, mais ça n’exige pas, ça n’entraîne pas que l’on doive respecter sa conviction. De la même façon, l’important est la personne de l’athée, mais ça n’entraîne pas d’accepter son athéisme. Voltaire le disait très bien : « Je ne suis pas d’accord avec vous, mais vous devez avoir le droit de dire ce que vous dites, et moi j'ai le droit de vous critiquer. » Soyons voltairiens. Il faut arrêter avec cette confusion compassionnelle et presque méprisante, ou condescendante, qui consiste à dire que parce que les personnes sont par ailleurs dans la misère ou connaissent des conditions difficiles, elles sont incapables de distance par rapport à leurs convictions.

Si vous dites qu’un être peut être confondu avec sa conviction, vous entérinez le fanatisme. Montaigne dit à ce propos qu’il faut toujours « distinguer la peau de la chemise ». Ce qu’il appelle la chemise est le rôle social, le vêtement. Il était maire de Bordeaux, mais voulait que l’on sache qu’il y a deux personnes bien distinctes : le maire de Bordeaux et Montaigne.

Je suis d’accord avec vous dans le constat qu’il est nécessaire de produire une régulation sur les réseaux sociaux, mais je ne vois pas en quoi ce constat, Mme la Députée, change la donne. Que ce soit par des réseaux sociaux, des écrits ou par des interventions orales, il faut garder clairement ce principe de bon sens : un être ne doit pas être confondu avec sa conviction. Personnellement, je serai partisan d’une révision constitutionnelle. L’article 1er se termine par : « La République respecte toutes les croyances. » Cette formulation n'est pas bonne. Il faudrait dire : « La République respecte en chacun et en chacune la liberté de croire ou de ne pas croire. » Ce qui est respectable est la personne.

Les réseaux sociaux sont prompts à diffamer. J’en ai été victime très douloureusement il y a deux ans. Moi qui ai lutté toute ma vie contre le racisme me suis fait accuser de racisme parce que je dis que la phobie éprouvée à l’égard d’une religion ou de l’athéisme n'est pas un propos raciste. Que la critique de la religion ne fasse pas plaisir à l’adepte, je le conçois. Mais cela n'est pas une raison pour faire un procès. J'ai milité au parti communiste. Je me suis fait traiter de stalinien parce que j’étais au PC. Je disais à ceux qui faisaient l’amalgame qu’ils n’avaient pas le droit. Mais je n’ai pas fait de procès pour autant. Il convient de ramener le sujet à des choses raisonnables et sensées. Pardon de m’exprimer un peu brutalement, mais il est important de rappeler ces choses.

M. le président François de Rugy. Merci. Ne vous excusez pas de vos réponses. À l’Assemblée nationale, la parole est libre. Les auditions ont justement pour but de recueillir des avis divers. Nous poursuivons avec François Cormier-Bouligeon, qui s’exprime au nom du groupe La République en marche.

M. François Cormier-Bouligeon. Merci M. le président. Merci M. Peña-Ruiz. Je dois vous dire mon émotion à l’écoute de vos propos. Votre audition restera comme une grande audition de cette commission spéciale parce que vous avez abordé beaucoup de sujets de fond, vous avez cité Voltaire, Montesquieu et l’Amour des lois, Jean Jaurès et la République sociale, Louis Aragon et la Rose et le réséda.

Certains disent que le présent projet de loi serait inutile, car il n’y aurait pas d’atteinte à la République en France. D’autres pensent au contraire qu’il est liberticide. La vérité est sûrement entre les deux. Ce projet de loi répond à des difficultés auxquelles il est indispensable et urgent d’apporter une réponse.

Comme le disait Lacordaire, « entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui protège ». C’est bien la mission de la représentation nationale, au nom de sa légitimité démocratique, et non celle du juge, de forger la loi.

Vous êtes bien placé pour savoir que la loi peut apaiser. Je fais référence à votre rôle dans la commission Stasi qui a conduit à la loi du 15 mars 2004, après 15 ans de flou suite à l’avis du Conseil d’État de 1989. Que n’avons-nous pas entendu à propos de cette loi ! Loin de n’être qu’une loi d’interdiction, elle était aussi et surtout une loi de dialogue. Cette loi a justement permis d’apaiser. Elle est globalement bien comprise, bien acceptée et bien respectée. Pourtant, le combat était loin d’être gagné.

Dans le débat sur la laïcité scolaire, deux courants s’opposent : ceux qui envisagent l’école comme un service public comme un autre et ceux qui font de l’école « un asile dans lequel les querelles d’hommes n’entrent pas » pour reprendre une formule de Jean Zay. Certains auteurs évoquent un dualisme de la laïcité en ce sens qu’elle est liée à la fois à la République et à l’école de la République.

Je souhaiterais, M. Henri Peña-Ruiz, savoir ce que vous pensez de la laïcité. A-t-elle un rôle encore plus important à tenir au sein de l’école ? Pensez-vous que ce projet de loi est exhaustif ou qu’il comporte des manques (peut-être sur les sujets que je viens d’aborder) ?

Je voudrais, s’il me reste encore quelques secondes, citer cela : « Et quand vient l’aube cruelle - Passent de vie à trépas - Celui qui croyait au ciel - Celui qui n'y croyait pas - Répétant le nom de celle - Qu'aucun des deux ne trompa - Et leur sang rouge ruisselle - Même couleur même éclat - Celui qui croyait au ciel - Celui qui n'y croyait pas - Il coule il coule il se mêle - À la terre qu'il aima - Pour qu'à la saison nouvelle - Mûrisse un raisin muscat ».

C’est cela la République. Je vous remercie.

M. le président François de Rugy. Merci mon cher collègue de mettre de la poésie dans nos débats, comme vous l’avez fait, M. Henri Peña-Ruiz, tout à l’heure.

M. Henri Peña-Ruiz. M. le Député a complété la citation parcellaire que j’ai faite de la Rose et le réséda. Ce poème m’émeut toujours autant, je l’ai récité des centaines de fois.

Je reviens à la question de l’école. Souvent, on ne comprend pas ce qu’est l’école. L’enfant a une première vie : la vie dans sa famille. Dans cette vie, on lui fait peut-être passer des représentations, des idées, des croyances, etc. Puis, un jour, il a le droit à une deuxième vie : la vie de l’école. Il est très important que la vie à l’école soit distincte de la vie dans la famille. Donnons à l’enfant le droit à une deuxième vie. Les parents d’élèves indirectement sont les auteurs de l’assassinat de Samuel Paty à qui je voudrais à nouveau rendre hommage. Je lui ai rendu hommage dans des textes parus dans Marianne que j’ai eu du mal à écrire tant j’étais bouleversé. Samuel Paty incarnait la deuxième vie de l’enfant. L’enfant a le droit d’apprendre autre chose que ce qu’il a appris dans sa famille. Ça ne veut pas dire que l’école est faite pour démanteler l’éducation familiale. Elle est faite pour l’intégrer à un horizon plus vaste.

Reconnaissons à l’école l’autonomie par rapport aux groupes de pression de la société civile. C’est fondamental. J’ai appris des tas de choses à l’école que mes parents ne pouvaient pas m’apprendre. Ils étaient issus de l’immigration espagnole. À Pantin, au Pré-Saint-Gervais, à Aubervilliers, ils m’ont appris des choses magnifiques, mais ils me disaient parfois qu’ils ne pourraient pas m’expliquer ce que j’apprenais à l’école.

L’école est une deuxième vie qui doit être rigoureusement indépendante de la vie familiale. La laïcité scolaire est le vœu que Condorcet avait formulé dans ses mémoires sur l’instruction publique, le vœu que le lieu où l’enfant apprend ce qu’il ignore puisse un jour se passer de maître. J’apprends ce que j’ignore en tant qu’enfant, je deviens un élève, un être qui s’élève.

Il est important qu’il n’y ait pas, de la part des maîtres, de tentatives d’inculcation. Je peux m’enorgueillir qu’en 42 ans d’enseignement philosophique, mes élèves n'ont jamais su si je croyais en Dieu. Je ne répondais pas quand ils me posaient la question pour deux raisons. La première est qu’il s’agit de ma sphère privée. La deuxième est que la République ne me paie pas, en tant qu’enseignant, pour que je mette en avant ma conviction, mais que je vous élève à l’autonomie de jugement. Cela implique tout refus d’inculcation.

Telle est la grandeur de l’école laïque. Sa finalité est de faire advenir pour la République les citoyens incommodes, munis d’esprit critique dont elle a besoin. Par exemple, si l’on fait un cours sur le racisme, il convient d’expliquer que le concept de race n'est pas pertinent pour les êtres humains, qu’il ne l’est que pour les animaux. Il est très important de déconstruire à l’école. Ce faisant, nous ne sommes pas dans la neutralité. Jaurès avait raison de dire qu’il y a d’un côté, la neutralité laïque qui consiste à ne pas profiter de la position que l’on occupe en tant qu’enseignant pour faire valoir l’athéisme ou la religion, et que d’un autre côté il n’y a pas de neutralité. On ne va pas renvoyer dos à dos le racisme et l’antiracisme, on va expliquer pourquoi le racisme n'est pas pertinent. Il n’y a qu’une race humaine : l’homo sapiens. La différence de pigmentation de la peau n’intervient pas dans l’essentiel de ce qu’est l’être humain.

L’école doit être rigoureusement indépendante des groupes de pression de la société civile, qu’il s’agisse de groupes religieux, de groupes politiques, de groupes économiques. Cette question de l’école est décisive. L’école n'est pas un simple service public. On ne va pas à l’école comme on monte dans l’autobus. L’école est une institution organique de la République.

Je disais tout à l’heure en citant Montesquieu que la République a besoin de citoyens incommodes. C’est l’école qui fournit à la République les citoyens éclairés dont elle a besoin. Pour cela, elle doit être laïque, ce qui ne veut pas dire antireligieuse, mais séparée, distinguée de la religion. D’ailleurs, Victor Hugo avec sa célèbre formule : « Je veux l’Église chez elle et l’État chez lui » dans le discours du 20 janvier 1850 se révolte contre la loi Falloux qui organise le contrôle du clergé sur les écoles.

Soyons universalistes. Il faut que toutes les personnes, venues de tous les horizons, puissent bénéficier des droits conquis en France. Il faut offrir à toutes les personnes issues de l’immigration les droits qui ont été conquis sur notre sol. La laïcité n'est pas un particularisme. Il est insensé que certaines personnes osent dire que la laïcité, que la loi de 2004 est un racisme d’État. La loi de 2004 n'était pas une loi sur le voile. Les journalistes ont été peu rigoureux. Je me souviens d’une vive discussion avec Xavier Ternisien qui m’interviewait pour Le Monde, qui venait de titrer : « La loi sur le voile est adoptée ».

Je lui ai suggéré de se mettre à la place d’un citoyen de confession musulmane. Je ne dis jamais « un musulman ». Aucun être ne se réduit à son appartenance religieuse. Sa richesse ontologique déborde son appartenance. Quelle est la réaction du citoyen musulman qui passe devant le kiosque et qui voit en tabloïd « La loi sur le voile est votée. » ? Il dira « Que me veut-on encore ? » Les journalistes, par un défaut de rigueur, produisent la stigmatisation qu’ils reprochent ensuite à l’école. La loi issue des travaux de la commission Stasi disait clairement « les signes religieux, par exemple la croix, la kippa et le voile, sont interdits dans l’école ». C’est devenu pour les journalistes : « La loi sur le voile est votée. » Voilà un exemple qui produit la stigmatisation, là où la vérité de l’information ne la produirait pas.

Soyons rigoureux. Les politiques et les élus doivent être très rigoureux dans leur discours. S’ils utilisent l’universalisme, ils ne se tromperont pas. C’est une bonne boussole. La dame de Bagnolet m’a dit qu’on ne lui avait jamais expliqué la laïcité de cette façon. Elle m’a dit : « Je comprends. Vous avez raison. Je n’aimerais pas que mon enfant soit encadré par quelqu’un qui porterait un t-shirt "humaniste athée" ». Elle découvrait d’un seul coup que la neutralité exigible des encadrants scolaires n'est pas tournée contre l’islam, mais qu’elle est destinée à protéger les enfants de tout prosélytisme. Si une sortie scolaire n'est pas une sortie touristique, cela signifie selon le code de l’éducation, qu’elle a une finalité éducative, pédagogique ou les deux et que, par conséquent, on a beau sortir de l’école, il s’agit toujours d’une activité scolaire. La déontologie laïque doit régner.

La laïcité pâtit du fait que les frontières n’en soient pas respectées. Le fait qu’un maire de la Côte d’Azur, que je ne citerai pas, veuille empêcher une femme de se baigner dans la mer en burkini est absolument absurde. Il le fait au nom de la laïcité, alors qu’il salit l’idée de laïcité. En revanche, qu’une femme en burkini ou qu’un curé en soutane ne puisse pas se baigner dans une piscine, la question n'est pas la laïcité, mais l’hygiène. N’attribuons pas à la laïcité une interdiction qui relève d’autre chose. Il faut être extrêmement rigoureux.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup. Poursuivons avec les orateurs de groupe. La parole est à M. Robin Reda pour le groupe Les Républicains.

M. Robin Reda. Merci, M. le président, et merci, M. Henri Peña-Ruiz, pour votre présence et votre exposé. J’ai trois questions que je vais essayer de formuler rapidement. Vous avez commencé à répondre à la première, mais j’aimerais que vous développiez encore. Elle concerne le principe de laïcité qui est perçu par une partie des élites universitaires et par certains de nos concitoyens comme une forme de domination. Dans le portrait qu’un quotidien national vous consacrait l’année dernière, il était dit que vous ne vous rendiez pas bien compte de la dégradation de l’état des lieux intellectuel. Je parle de toute cette mouvance qui présente la laïcité un racisme d’État et qui, à mon sens, forme une déviance, qui n'est pas à l’honneur de ses orateurs. Je vous repose la question que mon collègue précédent vous a posée. Vous n’y avez pas réellement répondu. Que pensez-vous de ce projet de loi ? Pour vous, est-il utile, nécessaire, urgent ? Au-delà des points que vous avez cités, pensez-vous qu’il s’inscrit dans un calendrier important pour la défense de nos principes républicains de laïcité ?

Ce projet de loi aurait pu s’appeler « projet de loi de lutte contre les séparatismes, contre les communautarismes ». Le terme a été abandonné pour sa difficulté conceptuelle et sa difficulté de le définir. On peut le comprendre. Il est difficile de définir le communautarisme. Avez-vous des éléments de définition de ce qui pourrait mesurer un communautarisme ? On sait depuis Raymond Aron, et cela a été repris par ensuite par Dominique Schnapper, que dans tout État, même homogène, il existe forcément des sous-groupes, auxquels les individus ont conscience d’appartenir, ce qui ne les exclut pas d’appartenir à la communauté nationale. En réalité, nous avons le sentiment que certaines communautés posent plus problème que d’autres parce qu’elles n'ont pas intégré que la République était au-dessus de ces communautés d’identité, de langue, d’origine, etc.

Ma troisième question sera rapide aussi. Vous avez beaucoup évoqué l’universalisme. On a abandonné en France la politique d’assimilation dans nos politiques d’intégration des citoyens immigrés. Ne pensez-vous pas que l’universalisme est l’autre nom d’une politique d’assimilation qui ne s’assume plus dans notre pays et qui n'est plus capable de faire partager les valeurs républicaines à ceux que nous accueillons dans notre pays ?

M. Henri Peña-Ruiz. D’abord, je suis entré trop vite dans mon préliminaire philosophique. Je voudrais dire que je suis content qu'on mette un terme au déni. On ne voulait pas nommer les choses. Or il faut les nommer et les nommer correctement. Le terrorisme islamiste existe et il n’a rien à avoir avec l’immense communauté musulmane. Nous ne confondons pas la communauté musulmane de personnes qui vivent en paix avec la République et qui pratiquent leur religion de façon paisible et parfaitement compatible avec les principes républicains, avec les terroristes islamistes qui sont une infime minorité.

C’est rendre un mauvais service que de dire que la laïcité est devenue le déguisement de la haine des musulmans. Je trouve ce propos inacceptable. Cela présuppose qu’il y aurait une haine des musulmans en France. Je ne le pense pas. Sans doute que certains ont une haine des musulmans, mais je ne vois pas ce qui permet de dire qu’ils seraient très nombreux. En revanche, il y a une détestation du fascisme islamiste. Et pour cause ! Les trois fidèles tués à Notre-Dame de Nice, notre collègue Samuel Paty décapité, ce n'est pas rien. À un moment donné, certains, de peur de stigmatiser une communauté, ne disaient pas les choses. Il faut les dire.

Après, il faut concevoir une politique adéquate au système. Je pense que le projet de loi compte de très bonnes choses, mais aussi de mauvaises. Les bonnes choses sont de dire stop à la polygamie, stop aux certificats de virginité, comme nous avons dit stop à l’excision du clitoris. Il faut rappeler que dans un état de droit, avec une boussole laïque, universaliste, une femme a le droit à son intégrité physique. Si l’on condamne l’excision du clitoris, ce n'est pas parce que l’on est un affreux colonialiste.

J’ai exprimé tout à l’heure ma réticence à la modification de la loi de 1905 avec la question des immeubles de rapport. Je rappelle pour M. le président que ce qui me pose problème est qu’il est dit dans la loi de 1905 que la finalité constitutive des cultuels est le culte et uniquement le culte. Ce n'est pas une finalité lucrative. L’interdiction du financement public direct ou indirect par des défiscalisations se justifie me semble-t-il, par le fait que l’argent public doit toujours avoir une destination homogène à son origine. Quelle est l’origine de l’argent public ? L’impôt payé par tous les contribuables. L’origine est donc universelle. Quelle doit être sa destination ? Elle doit être universelle : les services publics, l’intérêt général. C’est clair. Mais ce principe n'est plus respecté en France. Parce qu’on applique cette maudite politique de la réduction de la dépense publique sur ordre du néolibéralisme. On voit à quoi nous a conduits cette réduction de la dépense publique, malgré la vaillance des médecins et des soignants et des infirmières face à l’épidémie. Je suis obligé de faire de la politique et de parler du social. Il ne faut pas invoquer le social comme une excuse. Il n’y a pas d’excuse à l’assassinat. Karl Marx le disait déjà à propos du lumpenprolétariat. Il n’y a pas d’excuse à assassiner parce qu’on serait opprimé. D’ailleurs je ne suis pas sûr que ce soit des opprimés qui commettent les assassinats. Ce sont des personnes venues de l’extérieur avec de l’argent pour leurs armes, leurs voyages, etc. Il faut arrêter avec cette histoire.

Vous me demandez comment définir le communautarisme. C’est très simple. C’est le fait que l’individu n’existe plus dans la communauté. Fadela Amara dit : « Je ne veux pas porter le voile. Nous sommes des femmes ni putes, ni soumises. Nous aurons les cheveux au vent, à l’air, mais ce n'est pas pour autant que nous sommes des putes qui veulent séduire. » D’ailleurs, une femme a le droit de vouloir séduire. Il faut arrêter aussi avec ce politiquement correct. Lorsque Tariq Ramadan lui répond : « Tu trahis ta communauté. », il marque là que le mode d’existence de l’individu par rapport à la communauté devrait être celui d’une soumission intégrale. Or lorsque l’on milite pour la liberté, on doit dire que tout individu doit avoir le droit d’être différent. La seule chose qui s’impose à lui, c’est le respect de l’ordre public, du droit commun. Celui-ci est d’autant plus respectable qu’il est fondé sur des droits humains.

J’ai beaucoup insisté sur la mutation de la conception de la nation avec la Révolution française. Ernest Renan dans Qu’est-ce qu’une nation ?, la conférence qu’il donne en Sorbonne après l’annexion de l’Alsace-Moselle, dit admirablement les choses : « l’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours ». Le mot « plébiscite » n'est peut-être pas très bien choisi. Cela signifie que l’on fait nation lorsque l’on veut vivre selon des principes que l’on se donne à soi-même. Rousseau disait que la démocratie était le fait que le peuple se donnait à lui-même ses lois au lieu de les recevoir d’en haut.

Dans le communautarisme, il y a une négation de la liberté de l’individu de se définir autrement que dans la soumission à sa différence supposée. Oui, une femme a le droit de ne pas porter le voile. C’est pourquoi nous ne voulons plus qu’il y ait à l’école une imposition du voile par les chefs religieux. On parle de la liberté de qui ? La liberté de la personne de résister à la pression communautariste. Je n’ai rien contre le terme communautariste, même s’il peut être ambigu. Nous ne sommes pas des robinsons vivant sur une île. Nous vivons dans une communauté. J’aime le sens du commun. J’aime le mot « commun ». L’oubli du commun est catastrophique. Nous en voyons le résultat : la déshérence des services publics, la solitude des individus ramenés au rapport de force. Cette notion de communautarisme reste valide à condition de la définir.

Enfin, vous m’interrogez sur la différence entre assimilation et intégration. C’est un grand débat. Je travaille sur le concept d’immigration. À un moment donné, « assimilation » a pu vouloir dire que l’on imposait aux personnes d’être exactement les mêmes (simile en latin signifie devenir le même). Or il ne s’agit pas de devenir les mêmes, mais de vivre sa différence, sa singularité dans le respect de la loi commune, qui n’impose pas n’importe quoi, de s’habiller d’une façon déterminée. Elle impose de respecter le droit commun. Une femme en burkini a le droit de se baigner dans la mer, mais elle n’a pas le droit de se baigner dans une piscine parce que tous les règlements de piscine imposent le port d’un maillot de bain moulant pour des questions d’hygiène. Il convient de distinguer la frontière entre la règle légitime qui relève de l’ordre public et la règle illégitime qui relève d’une incitation à se soumettre à des mœurs relatives. Les mœurs sont relatives. Chez nous, le noir signifie le deuil. Dans d’autres pays, c’est le violet, dans d’autres, c’est le blanc. On ne va pas imposer à des personnes sur notre sol de se plier à des mœurs relatives et qui n'ont pas d’incidences sur les libertés. En revanche, tout ce qui a une incidence sur les libertés, sur l’intégrité de la personne doit être soumis à l’ordre commun.

Le modèle multiculturaliste qu’on oppose à l’intégration républicaine pose problème. Je suis allé trois fois au Québec. Là-bas, au nom du multiculturalisme, si une communauté revendique la supériorité de ses lois particulières, de ses us et coutumes sur la loi fédérale générale, cela peut poser problème. En général, on est soumis à des us et coutumes, alors que la loi fédérale peut être émancipatrice par rapport à cette soumission. C’est peut-être pour cela que l’on a abandonné le terme « assimilation » pour lui substituer le terme « intégration ». Tous les termes peuvent avoir des inconvénients. Les immigrés en France depuis trois générations n'ont pas besoin de s’intégrer. Je suis d’origine espagnole. Mes grands-parents se sont intégrés. Il faut être précis sur les termes que l’on utilise.

M. le président François de Rugy. Je vais rappeler davantage les horaires pour que l’on puisse entendre les collègues, que vous puissiez leur répondre et que nous finissions à l’heure. Je donne la parole à Mme Géraldine Bannier pour le groupe Modem.

Mme Géraldine Bannier. Vous avez signalé que la lecture de la loi de 2004 avait été tronquée. Ce point est important, car il est significatif du rôle des journalistes et des acteurs, qui doivent employer des termes précis. Comment inculquer la précision de la communication ? Le même phénomène risque de se produire avec cette loi. Parler de loi sur le séparatisme peut être stigmatisant. Une certaine population pourrait mal prendre cette loi. Comment inculquer à tous les acteurs (journalistes, politiques) la justesse et la précision sur les termes ?

M. le président François de Rugy. Je vous propose qu'on prenne plusieurs questions à la suite. Vous répondez souvent de façon assez vaste. Cela permettra peut-être de couvrir plusieurs questions. Je donne la parole à M. Alexis Corbière pour le groupe de la France insoumise.

M. Alexis Corbière. Merci, président, et merci à notre invité M. Henri Peña-Ruiz que je connais, que je lis. L’exposé qu’il nous offre est très riche, mais je voudrais connaître son avis sur ce texte. Nous sommes ici en audition parlementaire. Nous avons un texte à examiner. Je sais que l’exercice est difficile pour un philosophe. Mais vous êtes aussi un acteur engagé dans la Cité et que vous vous exprimez sur des choses. Ce texte est-il bon ou non ? Pensez-vous qu’il faille demander à l’ensemble des associations un « contrat d’engagement républicain » ? Celui-ci me semble au mieux inutile, au pire préoccupant dans la mesure où le législateur ne connaît pas la nature de ce contrat d’engagement républicain. Je crois que c’est même une incompréhension de ce qu’est la laïcité. L’État doit respecter bien sûr la neutralité. Aller trop loin dans le mouvement associatif n'est-il pas une incompréhension de ce qu’est la laïcité ?

Vous vous êtes exprimé sur les biens immobiliers de rapport. Je marche dans vos pas. Je pense que c’est une incompréhension de la loi de 1905. C’est un paradoxe de la part de la majorité qui veut que les associations qui gèrent le culte cessent d’être mixtes comme elles le sont parfois, mais donne un autre rôle aux associations cultuelles de 1905 qui ont pour seules activités la gestion du culte et qui devront gérer des biens de rapport. Je n’y vois toujours pas clair sur le régime fiscal desdits biens de rapport qui pourront être cédés à des fondations, avec, pour le contribuable, une perte d’argent. Je suis farouchement contre, à la fois sur le fond et sur ce que cela entraînerait.

Vous l’avez dit : peut-on se prétendre défenseur de la laïcité quand on ne remet pas en cause le concordat d’Alsace-Moselle, qui coûte 60,5 millions d'euros chaque année et qui entraîne une injustice totale qui devrait choquer n’importe qui : le fait de salarier certains cultes. Le maintien de cette loi semble problématique. Il y a même des articles qui expliquent comment le maintenir.

N’est-il pas temps d’abroger la « loi Carle » ? La « loi Debré » de 1959 coûte 10 milliards d’euros d’argent public. Des exemples récents ont d’ailleurs montré que des propos nettement antirépublicains, homophobes étaient tenus dans ces écoles et que les contrôles étaient trop faibles. Ce texte n’aborde pas tout cela.

Pensez-vous utile que la République demande à des associations cultuelles, lorsqu’elles désignent le ministre du culte, qu’elles modifient leur statut ? N’y a-t-il pas là du point de vue intellectuel une incompréhension de ce que sont le rôle et les relations que la République doit avoir avec ces associations ? Nous n’avons pas à nous mêler de la façon dont elles s’organisent.

Que pensez-vous, du point de vue de la sémantique qui vous est si chère, du mot de « séparatisme » ? N’y a-t-il pas là un concept un peu trop « fourre-tout » ?

Enfin, cher M. Henri Peña-Ruiz, pour marquer quelque désaccord avec vous, vous dites : « Il n’y a pas de haine envers les musulmans en France. » J’entends que ce n'est pas institutionnel, mais la haine anti-musulmans en France existe. Des partis, des journaux prospèrent là-dessus. Cela fait partie hélas du débat public. Il y a de l’antisémitisme en France, il y a de la haine contre les musulmans en France. Cela existe. La question est de savoir à quel niveau elle se situe. Il s’agit de la combattre.

C’est là que les mots ont leur importance. Vous m’avez appris à être attaché aux mots. Ils ont aussi une histoire. Je n’utiliserai pas le mot de « judéophobe » pour dire qu’on a le droit d’être judéophobe parce que ce pays a connu la Shoah. Ce mot serait compris comme extrêmement blessant. Il faut être pédagogique sur le fait qu’on a le droit de critiquer les religions. On doit garder ce droit. C’est sacré. Mais il convient que les mots soient compris par tous. Dans tous les débats, y compris dans le débat législatif, il faudra faire attention à ce que l’on dit. Au-delà du texte lui-même, le texte se situe dans un contexte politique où l’objectif est de faire de ce sujet une conversation permanente. Or vous l’avez dit, la grande question reste la question sociale. C’est d’ailleurs la caisse de résonnance dans laquelle les fanatismes trouvent un écho particulier. Si l’on n’aborde pas la question sociale, totalement absente de ce texte, on fait de la politique politicienne.

M. le président François de Rugy. Merci M. le Député. Je vous demande d’être synthétique. La parole est à Mme Marie-George Buffet pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Marie-George Buffet. Merci M. le président. C’est un bonheur intellectuel de participer à cette audition. Merci, M. Henri Peña-Ruiz, pour votre apport. Vous insistez sur la précision des mots dans la parole publique et politique. Vous dites « les citoyens et les citoyennes de confession musulmane ». J’ai participé à une émission d’investigation de LCP avec l’INA, qui a travaillé sur tous les débats politiques à la télévision depuis des décennies. On observe un moment où l’on ne parle plus des travailleurs immigrés, de l’immigration, des personnes originaires du Maghreb, mais systématiquement des « musulmans ». Ce mot est introduit par certains volontairement, mais les politiques reprennent ce terme petit à petit et ne caractérisent plus ces individus, ces citoyens et citoyennes, par leur situation de travailleur, ou leur situation maritale, etc. Cette tendance de parler d’hommes et de femmes à partir de leur religion de façon quasiment systématique dans nos propres débats de la commission doit nous interroger.

Deuxièmement, je m’interroge sur des positionnements dans les forces progressistes qui visent, parce qu’il y a « compassion », parce que ces hommes et ces femmes sont de la classe populaire, à justifier des pratiques culturelles qui mettent en cause les droits humains. Vous avez cité des exemples concernant les droits des femmes. Nous avons encore ce débat à propos de cette loi sur les certificats de virginité, avec l’idée parfois dans certaines interventions d’hommes et de femmes à la gauche de cet hémicycle de dire « Il faut protéger la jeune fille ». Cette attitude de compassion à gauche nous a peut-être empêchés de continuer à agir en commun pour transformer la société et à être dans une position de respect de différentes cultures. Je m’interroge sur des positions que j'ai eues moi-même, notamment en 2004.

Sur la piscine, le problème n'est pas uniquement sanitaire selon moi. Lorsqu’il y a exigence d’horaires particuliers pour les femmes, c’est aussi une pression par rapport aux femmes elles-mêmes et aux droits des femmes à être comme elles veulent pour se baigner. La situation est la même dans le sport. J’ai connu ça de très près. Est-ce que l’on autorise les femmes venues de pays où la pratique sportive est très réglementée pour les femmes, voire interdite, à pratiquer dans les compétitions sportives dans un costume qui n'est pas le costume sportif réglementaire ? Aidons-nous les femmes en faisant des concessions ou au contraire encourageons-nous ceux qui brident les femmes ?

Je vous remercie.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup. La dernière intervention sera celle de Jean-Baptiste Moreau, du groupe la République en marche.

M. Jean-Baptiste Moreau. Merci M. le président. Bonjour M. Henri Peña-Ruiz. Je m’exprime avec un peu d’émotion. J'ai une grande admiration pour vous et pour l’ensemble de vos travaux. Ma question est un peu plus large que le projet de loi. Nos discussions autour de la laïcité et notre vision de l’universalisme se heurtent à une incompréhension de la plupart des pays européens ou extra-européens. Le communautarisme et le multiculturalisme anglo-saxon sont répandus un peu partout. Comment pourrions-nous expliquer simplement à nos partenaires et aux pays amis ce qu’est la laïcité telle que nous l’entendons ? Elle est souvent interprétée à l’étranger comme du racisme ou du rejet de l’autre. Notre vision de la laïcité n'est pas largement partagée à travers le monde.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup. M. Henri Peña-Ruiz, vous avez la parole. Je vous laisse la tâche un peu ardue de répondre à ces différentes interpellations et de conclure avant que nous passions à l’audition suivante.

M. Henri Peña-Ruiz. Il m’est demandé ce que je pense globalement du projet de loi. Certaines choses me conviennent et d’autres pas. J’ai un avis mitigé, sélectif. Je trouve très bien qu’il y ait une prise de conscience alors que pendant très longtemps, on n’a pas voulu dire les choses. Il est très bien de dire qu’il y a un terrorisme islamiste qui n’a rien à voir avec les musulmans et de refuser immédiatement l’amalgame. Je comprends mon ami Alexis Corbière qui est soucieux de cela. Et je comprends aussi que Marie-George Buffet, que je considère comme une amie, pour qui j'ai beaucoup d’admiration et d’estime, soit horripilée et révoltée par cette sémantique qui parle tout le temps des musulmans. Des Arabes sont victimes de racisme alors qu’ils sont athées. Il faudrait créer une autre catégorie : l’arabophobie. Il faut arrêter de clouer les gens à leur religion. C’est pourquoi j’utilise toujours l’expression qui alourdit mon discours « citoyen et citoyenne de confession musulmane », parce que je considère qu’il est indigne de réduire une personne à son appartenance religieuse. En termes de laïcité, la religion est une affaire privée soit d’essence individuelle, soit d’essence collective. Une messe catholique est une affaire privée collective. De la même façon, une tenue maçonnique est une affaire privée collective. Je ne comprends pas la nécessité de déballer le privé dans le public.

Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites. J’ai toujours refusé ce vocabulaire. J’ai toujours été exaspéré par ce qui cloue une population diverse, hétérogène en son sein, à une appartenance religieuse supposée. D’ailleurs Fadela Amara a répondu à Tariq Ramadan qu’un Arabe n'était pas tenu d’être musulman. Il ne faut pas confondre les catégories. Le choix des mots est très important, car c’est dans les mots que réside la mystification. Quand le MEDEF parle de « charges » là où nous parlons de « cotisations », nous refusons la notion péjorative de « charges ». Bien sûr que les cotisations pèsent sur le salaire du travailleur comme pour les revenus de l’employeur. Mais pourquoi parler de « charges » ?

Une petite remarque à Alexis Corbière : la judéophobie est un délit. C’est l’autre nom de l’antisémitisme. En revanche, la judaïsmophobie n’en est pas un. Il convient d’être précis. La musulmanophobie est un délit parce que l’on s’en prend à la personne du musulman. Stéphane Charbonnier dans la Lettre ouverte aux escrocs de l’islamophobie qui font le jeu des racistes le dit impeccablement. On peut être athéophobe, islamophobe, cathophobe, mais qu’on ne peut pas rejeter des personnes parce qu’elles sont musulmanes. C’est clair bon sang ! La musulmanophobie est un délit parce qu’elle s’en prend à la personne. L’islamophobie n’en est pas un parce qu’elle s’en prend à la religion. C’est sur ce point très douloureux que j'ai été désavoué il y a deux ans. Mais je ne souhaite pas évoquer ces circonstances. J’ai demandé à l’époque un droit de réponse qui ne me fut pas accordé. Mais laissons cela, ne soyons pas dans le ressentiment.

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de haine anti-musulmans, mais qu’il est scandaleux de dire que la haine des musulmans se déguise en laïcité. On ne s’y prendrait pas autrement pour rendre la laïcité odieuse aux citoyens de confession musulmane. C’est une généralisation scandaleuse. La détestation de l’islamisme est une chose très différente de la haine des musulmans. Nous n’avons pas le droit de transformer la détestation de l’islamisme, que je partage, en haine des musulmans. Il convient d’être très précis dans la communication. Je fais un appel aux politiques, aux responsables, à tenir un discours universaliste. Kant en faisait un principe moral : quand tu t’apprêtes à dire quelque chose, demande-toi si cela peut s’universaliser. Si cela ne peut pas s’universaliser, retiens-toi. Lorsque l’on se situe du point de vue universel, que l’on parle de signes religieux et non pas de voile, que l’on parle de telle ou telle attitude et non pas d’une catégorie de citoyens, on évite à coup sûr la stigmatisation.

La judaïsmophobie est le rejet de la religion de certains juifs. Ce n'est pas un délit. Je l’ai soutenu devant un auditoire regroupant de nombreuses personnes de confession juive. Je n’ai pas reçu d’opposition. La judéophobie, étymologiquement, est le rejet du juif comme tel. C’est donc exactement l’antisémitisme. Alors que la judaïsmophobie est le rejet de la religion juive. L’islamophobie est le rejet de la religion de l’islam. La musulmanophobie, comme disait Stéphane Charbonnier ou l’arabophobie, voilà des termes qui désignent des racistes. Si nous continuons à mêler les choses, nous allons tout brouiller. Je ne me suis jamais défini comme islamophobe, j'ai simplement dit « le fait de rejeter l’islam n'est pas un délit. En revanche, le fait de rejeter une personne parce qu’elle est musulmane est un délit. » C’était clair, univoque, je ne jouais pas sur les termes. J’ai été invité à faire une conférence sur la laïcité. Évidemment, mes formulations étaient tirées au cordeau. Eh bien non, je ne sais qui a dit que j’étais raciste. J'ai même été menacé de mort par un dénommé Taha Bouhafs qui a dit que la canicule aurait bientôt raison de moi. Il faut raison garder et essayer quand même de préciser les choses. Sinon, nous n’y arriverons pas.

Les luttes traditionnelles du mouvement laïque ont toujours été les miennes : le rejet de la « loi Debré » qui détourne l’argent public vers des écoles privées religieuses, le rejet du concordat qui est doublement scandaleux puisque l’on paie des évêques au niveau d’un préfet, ce qui représente des fortunes, payées par tous les contribuables de France, et pas seulement ceux des trois départements d’Alsace-Moselle. De plus, c’est une erreur de dire qu’ils sont attachés au concordat. Les Alsaciens-Mosellans sont attachés à leurs droits sociaux hérités de la période bismarckienne. J'ai fait une conférence à Strasbourg devant 1 200 étudiants. Je leur ai dit : « Je propose deux choses : étendre la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle et étendre les droits sociaux de l’Alsace-Moselle à toute la France. » J’ai rencontré un franc succès. L’attachement des Alsaciens-Mosellans à leur droit local est un attachement aux droits sociaux, ce n'est pas forcément un attachement au concordat, qui est un privilège des religions. Je ne suis pas partisan d’étendre le privilège à une autre religion, car on stigmatiserait les athées ou les agnostiques. Il faut supprimer ce privilège et rapatrier l’argent public pour les services publics.

J’aborde aussi la question de la compassion. J’ai souvent de la compassion quand je vois par exemple en Seine-Saint-Denis des personnes qui ne peuvent même pas se soigner les dents. Leur sourire est marqué par ça. Je ne suis pas sûr que la suppression du reste à charge promise par le Président de la République soit encore effective. Il est hallucinant qu’un être humain ne puisse pas avoir accès aux soins. Il peut exister une compassion, mais celle-ci ne doit pas se convertir en politique. C’est très important. La culture de l’excuse, qui consiste à dire que « Charlie avait bien mérité »… Je ne peux pas me reconnaître dans le texte d’Emmanuel Todd à l’époque « Qui est Charlie ? » Non, Charlie n’a pas mérité d’être assassiné à la Kalashnikov en quelques heures. Les clients de l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes n'ont pas mérité d’être assassinés. Les jeunes gens qui prenaient un pot sur les terrasses ou qui assistaient au concert de rock au Bataclan ne l’ont pas mérité. Il y a des choses qui sont incommensurables. Un dessin, une décapitation. Il est hallucinant de prétendre que la violence symbolique d’un dessin, qui effectivement peut choquer, pourrait être comparable à la violence irréversible d’un couteau qui décapite un homme. Comment peut-on mettre sur le même plan des choses absolument incommensurables ?

La question pour les piscines a été très controversée lorsque Martine Aubry a appliqué des horaires particuliers pour les femmes. Est-il normal de consacrer l’usage de la piscine à une partie de la population ? On se heurte à d’intenses problèmes psychologiques. Je pense que la mixtisation est toujours un progrès. Quand on décida en suivant Condorcet que les jeunes filles et les jeunes garçons pouvaient avoir les mêmes programmes scolaires et se côtoyer dans les mêmes écoles, ce fut un magnifique progrès. C'était une incitation au progrès dans l’égalité des sexes. Le sujet du sport est le même : faut-il faire des concessions vestimentaires pour permettre à des femmes de faire du sport, car sinon, elles n’en feraient pas ? Marie-George, moralement, je n’ose pas trancher cette question. Je la trouve très difficile. Mais je suis obligé de remarquer que si nous faisons trop de concessions, nous consacrons l’aliénation. Or il ne faut pas la consacrer. Il faut en prendre le contrepied. Quand je dis « il faut », j’ai conscience que je n’ai pas de leçon à donner. Cependant, c’est un vœu, un idéal régulateur comme dirait Emmanuel Kant.

Il faut qu’un jour les femmes puissent accéder à la plénitude de l’égalité des sexes. Nous avons eu une affaire du voile en France. Lisez Molière : « Couvrez ce sein que je ne saurai voir, Par de pareils objets les âmes sont blessées, Et cela fait venir de coupables pensées ». Et Dorine lui répond : « Je vous trouve bien prompt à vous échauffer Monsieur, Je ne suis pas si prompte à désirer, Et je vous verrais nu du haut jusques en bas, Que toute votre peau ne me tenterait pas. » Magnifique Molière dans Tartuffe ! Le voilement des femmes a existé aussi dans l’occident chrétien. Entre l’islamisme littéral et le catholicisme intégriste d’une certaine époque, il n’y a pas de différence ontologique, il n’y a qu’une différence d’histoire, de niveau d’émancipation.

Je chéris particulièrement le mot liberté et le mot émancipation. La sortie du mancipium, qui était à Rome le domaine que le père de famille tenait sous sa main (manus capere), était l’exmancipatio, le processus de sortie de la dépendance. Le mot émancipation a été appliqué à Spartacus, à Toussaint Louverture, à Nelson Mandela, à Martin Luther-King et aux prolétaires, lorsque Karl Marx dit dans les statuts de la première AIT (Association Internationale des Travailleurs) en 1864 : « L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes. » Nous devons travailler sur les différents registres d’émancipation.

Une question concernait le communautarisme anglo-saxon. Beaucoup de personnes ne comprennent pas la position de la France. Le rejet ou le brouillage de la notion de laïcité sont produits par deux types d’hostilité. Premièrement, les religieux qui jadis avaient des privilèges temporels n’ont jamais accepté de les perdre. La preuve est que l’Église catholique française qui se dit être convertie à la laïcité grimpe aux rideaux dès que l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle est évoquée. Pourquoi ? Si l’Église est favorable à l’égalité, elle ne peut pas admettre la perpétuation des privilèges concordataires. Napoléon disait, comme il le raconte dans le Mémorial de Sainte-Hélène : « Je les paie donc je les contrôle ». Maintenant, il n’y a plus de contrôle. Pour la nomination des évêques, le Président de la République reçoit une liste préparée par le Vatican et il valide. Il ne se demande pas si tel ou tel choix est conforme à la République. Il n’y a plus de contrôle. Le concordat napoléonien était un donnant-donnant. Ce n'est plus le cas. Il n’y a plus qu’un privilège unilatéral. Deuxièmement, les tenants des traditions rétrogrades, par exemple du patriarcat, de la domination de l’homme sur la femme, n’acceptent pas que la laïcité opère un découplage entre la loi civile et la loi religieuse.

Ces deux hostilités, la nostalgie des privilèges perdus et l’attachement à des traditions rétrogrades, suffisent à expliquer que la laïcité sente encore le soufre dans le monde. Même quand il y a des mouvements de laïcisation, il peut y avoir des régressions. Voyez Erdogan, qui essaie de défaire l’œuvre émancipatrice de Mustafa Kemal, dit affectueusement Atatürk, « le Turc bien-aimé ». Mustafa Kemal a donné le droit de vote aux femmes turques en 1934, dix ans avant la France.

De par le monde il existe une certaine incompréhension à l’égard de la laïcité. Quand le Portugal a aboli la peine de mort, Victor Hugo qui était abolitionniste a dit : « Vive le Portugal, qui est à l’avant-garde de l’Europe. » Mais les autres pays ne comprenaient pas que l’on puisse abolir la peine de mort. Ils disaient : celui qui a tué, il faut le tuer. La justice n'est pas la vengeance, les philosophes nous le disent. On le voit avec Athéna qui gracie Oreste dans Eschyle. Quand un pays est en avance sur un principe d’émancipation, les autres pays ne comprennent pas. Dans le multiculturalisme anglo-saxon, comment s’arrange-t-on pour faire vivre ensemble les personnes de la communauté A qui ont une loi A et les personnes de la communauté B qui ont une loi B ? Quel est le tertium, le troisième terme, qui sera leur langage commun ? Alors que dans une République, il n'est pas question d’écraser les particularismes, il est simplement question de les faire vivre dans une modalité compatible avec la loi commune, qui est fondée sur les droits humains.

Je m’arrête parce que j’ai trop parlé. Je vous prie de m’excuser.

M. le président François de Rugy. C'était très intéressant. Merci infiniment. En effet, il faut savoir s’arrêter, car c’est ce qui nous permet d’entendre les différents points de vue. C’est la règle commune de l’Assemblée qui permet à tous les points de vue de s’exprimer. Merci, M. Henri Peña-Ruiz, je pense que votre audition, quels que soient les points de vue de chacun, a été très enrichissante pour toutes et tous.

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33. Audition de Mme Catherine Kintzler, philosophe, vendredi 15 janvier 2021 à 17 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10157485_60018f19d913f.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-15-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Catherine Kintzler, philosophe.

M. le président François de Rugy. Bienvenue à l’Assemblée nationale et bienvenue devant notre commission, qui a été créée spécialement pour examiner le projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République. Comme vous l’avez peut-être constaté, nous avons auditionné des personnalités diverses. Certaines représentent des organisations ou des secteurs de la société qui peuvent être directement concernés par l’application de cette loi, si elle était votée, telle qu’elle aujourd’hui proposée par le Gouvernement.

Par ailleurs, nous avons souhaité éclairer nos travaux avec des éléments de contexte. Il peut s’agir d’éléments de contexte philosophique ou d’éléments de renseignement sur l’état de la société. C’est à ce titre-là que nous vous auditionnons. Vous êtes bien sûr totalement libre de vos paroles. Après un propos introductif, les collègues députés pourront vous interpeller ou vous poser des questions. Je rappelle que vous avez également publié l’ouvrage Penser la laïcité, que vous pourrez montrer tout à l’heure à l’écran.

Mme Catherine Kintzler. Mesdames et messieurs les députés, je suis ravie d’intervenir et je parlerai bien entendu de la laïcité.

J’ai élaboré un modèle théorique s’efforçant de rendre compte du concept de laïcité comme principe d’organisation politique et d’en articuler les propriétés. Jusqu’à présent, ce modèle s’est révélé assez souple, puisqu’il m’a permis d’éclairer la plupart des questions qui sont apparues depuis l’affaire de Creil en 1989. À l’époque, j’étais co-auteure et signataire du manifeste « Profs, ne capitulons pas ! ». Je me contenterai, dans les dix minutes que vous m’avez attribuées, d’en énumérer quelques thèses, de vous les asséner, en quelque sorte.

Dans sa Lettre sur la tolérance de 1689, le théoricien John Locke, qui sépare clairement le pouvoir civil et le pouvoir religieux, récuse la participation des athées et des incroyants à l’association politique. Le motif est qu’« ils ne peuvent pas former de lien », dit-il, « ils ne sont pas fiables ». C’est dans ces propos que j’ai trouvé mon noyau conceptuel.

Une question fondamentale peut être formulée. Le lien politique a-t-il besoin du modèle de la croyance ? Le lien politique modélise-t-il sur la croyance dans sa forme ? Le propos ne concerne pas son contenu, bien sûr, puisqu’il s’agit d’une théorie de la tolérance. Locke répond : oui, ce lien a besoin du modèle religieux et il convient d’exclure les athées, parce qu’ils ne sont pas fiables, parce qu’ils sont trop dispersés.

Ce grand esprit a perçu le cœur de la question. Il a paradoxalement tracé le champ conceptuel sur lequel va s’installer la laïcité. Il faut retourner la réponse de Locke pour obtenir la laïcité du point de vue philosophique : non, le lien politique n’est pas d’ordre fiduciaire, il n’est pas nécessaire de croire à quoi que ce soit pour former association politique. Ce retournement se révèle très riche. Il est comme un bout de ficelle que vous tirez. J’ai vu s’organiser la cartographie conceptuelle de la laïcité – je romance un peu mon exposé, car cela m’a quand même pris un peu plus de temps que cela.

Locke a tracé un champ conceptuel décisif. Nous pouvons tirer une grande partie des propriétés du concept de laïcité à partir de ce noyau. Je vais en énumérer les principales.

D’abord les propriétés relatives à la conception de l’association politique.

Premièrement, la séparation de l’Église et de l’État est nécessaire pour penser laïcité, mais elle n’est pas suffisante. Un régime laïc pose, en outre, que l’association politique, pour exister, pour être pensée, n’a besoin d’aucune référence à un lien qui lui serait préalable, que ce lien soit religieux, ethnique, coutumier, etc. La laïcité commence par installer ce que j’appellerai un espace zéro. Le lien politique est distinct de tout autre lien et va rendre possible la coexistence des libertés. J’ai un collègue qui, après avoir entendu l’une de mes conférences, m’a suggéré cette image du zéro. Il m’a dit : « Au fond, nous les Anglo-Saxons » – c’était aux États-Unis – « nous commençons à compter par un. Avec la tolérance, nous organisons les libertés réelles. Quant à vous, les Français, vous commencez à compter par zéro. » J’ai trouvé cette image éclairante. La laïcité, de ce fait, est un minimalisme politique, puisqu’elle va économiser un modèle. L’association politique laïque est autoconstituante. Pour apprécier le caractère laïc d’une association politique, le critère de la liberté de culte est insuffisant. Le critère décisif est la condition politique, morale, juridique des non-croyants. Non qu’ils soient plus importants que les autres, mais ils permettent de faire pierre de touche. La loi et la foi sont disjointes, dans leur conception et pas seulement dans leurs objets et dans leurs effets.

Deuxièmement, l’association politique laïque ne supposant aucun lien préalable dont elle s’inspirerait – ce qui ne signifie pas qu’elle abolit les liens existants, bien sûr, mais qu’elle ne leur accorde pas d’efficience politique –, associe d’abord des personnes singulières, qui assurent leur indépendance par la loi. Dans une telle association, il n’y a donc pas d’obligation, ni même de supposition d’appartenance. Le droit de non-appartenance ne se juxtapose pas au droit d’appartenir à tel ou tel groupe. Il en est la condition. La non-appartenance est logiquement et politiquement première. C’est donc un atomisme, un minimalisme, un immanentisme, qui fonde la primauté de la loi civile sur toute autre norme.

Troisièmement, dans cette association, le modèle contractuel ordinaire, qui suppose que des parties prenantes constituées préalablement contractent, n’est pas adéquat. Il n’existe pas de contrat entre la République laïque et les citoyens. Ce sont les citoyens qui, par l’intermédiaire de leurs représentants élus, font les lois. Ils se constituent comme citoyens par l’acte même d’association politique. En pratique, cela signifie que la République n’est pas un deal avec tel ou tel groupe. Elle ne se traite pas avec des lobbies. Il ne s’agit pas d’un modèle d’échange marchand. Ce n’est pas en vertu d’un traitement particulier que l’on obtient ses droits, sa liberté et sa sécurité. Ces derniers sont traduits en termes universels pour être possibles, tous en même temps, et juridiquement énonçables et applicables à tous en même temps. C’est dans cet esprit que l’on s’efforce de faire les lois. Certes, nous ne réussissons pas toujours, mais du mariage civil aux lois scolaires, de la séparation des Églises et de l’État à l’émancipation juridique et politique des femmes, en passant par la protection de la recherche, du savoir, etc. les dispositions laïques sont exemplaires à cet égard.

Ensuite les propriétés relatives au fonctionnement de l’association politique.

Quatrièmement, nous en venons à la dualité. Le régime de laïcité est souvent confondu avec le principe de laïcité. Or je ne pense pas qu’il faille les confondre. Le principe de laïcité fait partie du régime de laïcité.

Il convient de distinguer deux principes.

D’une part, il y a le principe de laïcité proprement dit. La puissance publique est installée sur le moment zéro. Elle ne dit rien sur les croyances et les incroyances et elle s’en protège. Elle s’abstient aussi bien dans la loi que dans les discours qui sont tenus en son nom, dans l’attitude de ses magistrats. Cela s’applique à ce qui participe de l’autorité publique – discours officiels, magistrats, fonctionnaires, textes législatifs, école publique, etc. – et à une mission de service public – j’ai trouvé cela dans le projet de loi, effectivement.

D’autre part, ce principe de laïcité rend possible, dans la société civile et partout ailleurs – dans la rue, dans les lieux publics, dans les transports, dans les commerces, etc. –, l’application de ce qui ne devrait même pas être énoncé, mais qu’il faut tout de même dire, c’est-à-dire le principe de libre expression et de libre affichage dans le respect du droit commun. Par exemple, nous avons le droit d’organiser une procession religieuse et nous avons le droit de critiquer toute croyance ou toute incroyance sans nous attirer les foudres d’une législation sur le blasphème.

Cette dualité fonde ce que j’appelle la respiration laïque.

Cinquièmement, on peut déduire de cette dualité deux dérives, deux façons de déformer la laïcité. Ces deux dérives s’obtiennent par le même fonctionnement : l’un des principes recouvre l’autre.

La première dérive – on l’a appelée laïcité plurielle, raisonnable, apaisée et je crois qu’on l’appelle à présent laïcité inclusive – consiste à vouloir étendre au domaine de l’autorité publique ou à l’une de ses portions, le principe qui régit la société civile. On récuse le caractère neutre et minimaliste de la puissance publique. On fait de l’opinion religieuse une norme. On autorise les propos religieux au sein de la puissance publique. À terme, cela légitime la communautarisation religieuse du corps politique. Cette dérive a été notamment désavouée par le vote de la loi de mars 2004. Elle regagne régulièrement en vigueur, avec les toilettages de la loi de 1905. Je considère que le projet de loi sur lequel vous travaillez constitue vraiment une avancée dans le travail de désaveu de cette dérive. Je le salue avec un certain enthousiasme, je dois dire.

La seconde dérive repose sur l’autre principe. L’extrémisme laïc consiste, symétriquement et inversement, à vouloir durcir le domaine de la société civile en exigeant qu’il se soumette à l’abstention qui doit régner dans le domaine de l’autorité publique, ce qui consisterait à réclamer l’abolition de la liberté d’expression, c’est-à-dire au nettoyage de tout signe religieux et de toute expression religieuse dans le domaine de la société civile. Cette seconde dérive refait régulièrement surface en réaction à la première dérive. Ainsi, nous avons vu se former des groupes favorables à l’effacement, dans l’espace civil, de tout signe religieux. Ces groupes ont diffusé des thèmes non pas antireligieux en général, comme il serait cohérent de le faire compte tenu de leur position, mais plus particulièrement anti-musulmans

Ces deux courants se font face. Ils se relaient. Ils ont offert la laïcité à l’extrême droite. Ils sont structurés de la même manière et tendent tous deux à une uniformisation de la vie, l’un par reconnaissance d’assignation – celle-ci constitue une forme d’uniformisation moléculaire ; un patchwork n’est pas uniformisé, mais si vous regardez chacune de ses parcelles, il est uniformisé –, l’autre par une uniformisation d’État très facile à percevoir.

Le personnel politique se montre très vigilant, à juste titre, sur cette seconde dérive, mais il est souvent resté aveugle à la première, laquelle est portée par une pensée diffuse, qui fait du religieux une norme sociale. Je dois dire que je salue une fois encore cette loi, qui est une loi de lucidité sur cette question.

Je terminerai en énumérant quelques notions que je peux construire ou rendre intelligibles à partir de là, mais que je ne traiterai pas.

La notion de « respiration laïque » est la distinction de différents espaces, le résultat de la dualité des principes abordés précédemment. Prenons l’exemple de l’élève qui ôte son affichage religieux à l’entrée de l’école et le remet à la sortie. Il vit deux univers différents, ce qui lui permet d’échapper à l’assignation qui pourrait être exigée par son milieu, mais aussi à une assignation uniformisante d’État, si nous étions tombés dans la seconde dérive. La question des accompagnateurs scolaires peut être abordée sous cet angle, mais je n’aborderai pas ce point à présent.

Qu’est-ce que le communautarisme ? Nous avons des communautés d’association, des outils juridiques qui permettent aux communautés constituées dans un cadre légal de s’organiser, ce qui ne pose aucun problème. Le communautarisme social recourt à des pressions sur des prétendus membres d’une communauté. Il est donc nécessaire de protéger les individus. Il me semble que vous y avez pensé dans cette loi. Le communautarisme politique, enfin, réclame des droits et des devoirs spécifiques – c’est seulement là que nous pouvons parler de séparatisme.

S’agissant de la liberté de conscience et de la liberté des cultes, il convient de distinguer les droits-libertés et les droits-créances. La liberté des cultes, dans cette perspective, est hiérarchisée. Elle est un cas particulier de la liberté de conscience, ce qui est le résultat de l’espace zéro. La rédaction de l’article 1er de la loi du 9 décembre 1905 le dit bien. Les deux phrases sont séparées par une ponctuation entre liberté de conscience et liberté des cultes. Lorsque la liberté de conscience est assurée, la liberté des cultes est garantie. Un point a été placé entre les deux, parce que la liberté des cultes est conditionnée par la liberté de conscience. La liberté des cultes est un droit-liberté et non un droit-créance. L’État ne l’assure pas, au sens où il n’est pas tenu de donner à chacun les moyens financiers et matériels d’exercer cette liberté.

Il n’existe pas de contradiction entre les religions et la laïcité. La laïcité s’oppose aux religions lorsqu’elles veulent faire la loi et se substituer à la loi civile, parce qu’elles ont des visées politiques. Un individu peut donc être à la fois laïc et catholique, laïc et musulman, laïc et athée. Il n’y a pas non plus de confusion entre laïcité et athéisme.

En revanche, il existe une forme de religion à laquelle la laïcité est entièrement contraire. Il s’agit de la religion civile. La foi n’a pas à faire la loi, mais la loi n’a pas à se transformer en article de foi. Je tire cela de la lecture de Condorcet : « On ne va pas transformer les écoles en temple national », dit-il. Cette question est toujours à l’ordre du jour.

Enfin, pourquoi les élèves sont-ils concernés par la laïcité scolaire ? Tel était le grand débat entre 1989 et 2004. La réponse se trouve dans la nature même de l’activité de l’école : l’école n’est pas un service. Il s’agit d’un service au sens juridique, bien sûr, mais au sens du fonctionnement et au sens philosophique, il ne s’agit pas d’un service. L’école n’est pas une consommation. Les élèves ne sont pas de simples usagers. C’est un lieu de production, par chacun, de sa propre autonomie. Ce point demanderait un développement à part entière.

M. Francis Chouat. Je suis très honoré, chère madame Kintzler, de vous voir après vous avoir souvent lue.

Vous venez d’employer une expression que je ne connaissais pas, mais qui me semble illustrer magistralement l’enjeu intellectuel et culturel de ce projet de loi, qui demeure bien plus aride que vos propos et que nous sommes en train d’examiner. Je fais allusion à l’expression « respiration laïque ».

Je vais faire un raccourci pour rester dans le format de nos interventions. Vous avez, en mars 2018, publié aux côtés de cent intellectuels français un manifeste contre le séparatisme islamiste, qui est l’exact opposé de la respiration démocratique. Vous y dénonciez notamment, pour citer le texte de l’appel, « un nouveau totalitarisme qui avance, masqué, cherchant à passer pour une victime de l’intolérance, alors qu’il est en réalité l’arme de la conquête politique et culturelle d’un islam qui rejette les autres, y compris les musulmans ou les personnes se reconnaissant dans la confession musulmane et qui ne partageraient pas ses vues ».

Pensez-vous que ce projet de loi, sur lequel vous avez commencé à indiquer votre sentiment, permet de raffermir la République ? Comment, selon vous, faire de nouveau respirer par la laïcité ne serait-ce que partiellement ?

Je souhaite vous interroger sur deux points particuliers.

Le premier est d’ordre général. De partout émerge un discours culpabilisant, dans une dimension que vous avez vous-même qualifiée d’expiatoire, qui prône l’antiracisme, mais au nom d’un autre séparatisme que celui de l’islamisme politique. Face à cette tenaille identitaire, le contexte dans lequel s’inscrit cette loi est d’une grande complexité. Quel regard portez-vous sur ces deux blocs qui s’opposent, avec d’une part des républicains, qui se veulent émancipateurs et respirateurs à travers la laïcité, et d’autre part un émiettement de la société qui revendique à tout va ses particularismes au nom de la liberté d’expression ? Cette loi peut-elle, ne serait-ce que modestement, contribuer à faire en sorte que la respiration l’emporte sur l’étouffement et l’émiettement ?

Ma seconde question porte sur l’instruction en famille, notamment sur l’article 21 du présent projet de loi. Vous avez déclaré avoir toujours été défavorable à la scolarisation obligatoire, lui préférant l’obligation d’instruction régie par les programmes nationaux et par des diplômes nationaux. L’un de vos principaux arguments tient, de manière un peu paradoxale, au risque que la scolarisation obligatoire devienne un puissant outil entre les mains de l’Éducation nationale pour étendre l’emprise d’une idéologie officielle. Je devine la source de vos inquiétudes. Pour autant, nous sommes nombreux à croire que l’école républicaine doit être précisément le lieu d’émancipation, le creuset de la respiration, de la socialisation. Quel regard portez-vous sur l’article 21 qui, précisément, exprime deux choses : la prééminence de l’école et la nécessité de ne pas utiliser une liberté qui existe – celle de l’instruction en famille – pour des projets totalement séparatistes, portant d’ailleurs atteinte à la protection de l’enfance.

Mme Annie Genevard. Madame, je suis très heureuse de vous auditionner aujourd’hui, d’autant que, comme l’a dit mon prédécesseur, nous vous lisons toujours avec beaucoup d’intérêt.

J’ai été particulièrement intéressée par l’opinion selon laquelle, de votre point de vue, il n’est pas souhaitable qu’il y ait une sorte de nettoyage laïc, un effacement dans l’espace public de tout signe religieux. Je vous rejoins. La laïcité ne doit pas être une religion laïcarde. Il est bon de le rappeler.

Néanmoins, que vous inspire le fait que l’espace public soit de plus en plus occupé par des personnes portant des signes religieux manifestes ? Je fais bien entendu allusion à la question du voile en particulier. J’aimerais connaître votre sentiment sur le sujet, et plus particulièrement sur la question du voile des accompagnatrices scolaires. C’est un point sur lequel vous nous avez dit que vous vous exprimeriez. Je vous ai lue dans la presse. J’ai cru comprendre que vous n’y étiez pas favorable. Un certain nombre de députés ne le sont pas non plus. C’est mon cas. J’aurais aimé que vous développiez plus particulièrement ce point.

Mme Géraldine Bannier. Je vais reprendre l’une de vos citations : « C’est peut-être pour cela que je suis devenue professeure : ce moment où vous rencontrez une classe et vous vous dîtes “on va commencer un chemin”... Ce qui compte c’est de faire sentir aux élèves qu’ils commencent tous à égalité, que c’est avec leur raison naturelle qu’on va emprunter ce chemin, et ça peut mener vers les sommets. »

Quel rôle peut jouer la perception de l’inégalité sociale par les élèves sur la menace de nos principes républicains ?

Je souhaite également réagir aux propos de ma collègue Annie Genevard, puisque j’ai été professeur. La question des accompagnatrices n’est-elle pas insoluble ? Il est vrai que, lorsque nous faisons une sortie scolaire et que nous faisons venir des parents, ces derniers participent au service public de l’éducation. En même temps, les enseignants ont la nécessité de faire venir des parents, de faire participer des parents. Or si nous ne respectons pas la liberté de conscience, les parents ne participeront pas. Cela constitue aussi un enjeu majeur pour les enseignants. Le sujet n’est-il pas difficile à trancher ? N’existe-t-il pas un risque, en s’intéressant de trop près à ce sujet, de menacer la laïcité et le vivre-ensemble ?

Mme Catherine Kintzler. Je commence par votre question, M. Chouat. À mon avis, cette loi a un effet politique. En effet, nous pouvons constater que nos concitoyens musulmans se divisent. Ils se divisent de manière politique, de manière rationnelle, et nous réalisons qu’il est une insulte de les amalgamer, de les coaliser autour de ce que cette religion a de plus réactionnaire et de ses dérives totalitaristes. Cet effet politique m’a beaucoup frappée. On ne souligne d’ailleurs pas assez que les attentats islamistes font beaucoup de victimes dans les pays musulmans. Ils s’en prennent à des pays où l’islam est religion officielle. Ils n’en ont jamais assez. Nous ne leur ressemblerons jamais assez. Il s’agit d’une entreprise d’uniformisation totale, qui n’épargne aucun secteur de la vie et des mœurs.

S’agissant de mon point de vue sur l’effet de la loi sur le citoyen, vous m’avez demandé mon sentiment sur les deux blocs, le républicain et l’émiettement de la société. L’objet politico-juridique que vous appelez « raffermir » ou « conforter les principes républicains » est de toujours rappeler aux citoyens qu’ils peuvent sortir de l’assignation, que l’assignation n’est pas quelque chose de naturel. Nous sommes tous assignés, acculturés dans un milieu. J’en profite pour répondre à la question sur l’école. L’école est aussi le moment où l’on sort de l’assignation, où un dépaysement s’opère. Lorsque vous êtes professeur, votre première tâche n’est pas de renvoyer les élèves à ce qu’ils sont ou à ce que l’on croit qu’ils sont, mais d’essayer de les faire sortir et de leur montrer qu’il existe un ailleurs. Tous les professeurs ont cette expérience, que j’appelle le dépaysement scolaire.

L’instruction à la famille ne permet pas ce dépaysement. S’agissant de ma réticence à cette idée, je pense qu’éduquer signifie faire sortir. Bien sûr, les classes regroupent des élèves d’origines sociales différentes et d’origines différentes. Pourquoi les fixer à cela ? Je suis fille d’immigré. La sœur de mon père, ma tante – c’est une famille italienne – aimait l’école. Elle m’a expliqué qu’elle se sentait bien à l’école, car au fond, elle n’était pas la fille de la famille. Elle n’était pas renvoyée à sa condition. Elle vivait ainsi une double vie, d’une certaine manière.

Ce dépaysement est une élévation. Ce n’est pas non plus une réconciliation avec soi-même. C’est un parcours dans lequel on se fâche avec soi-même. Pour démontrer que deux angles opposés par le sommet sont égaux, il faut d’abord en douter. Il faut d’abord se fâcher avec soi-même. Tout ce chemin, auquel vous avez fait allusion, est effectué par le professeur avec ses élèves. S’il ne se fait pas en lui, il ne se fait pas en eux. Le fait de sortir de l’assignation n’est pas une obligation, mais une possibilité. Le citoyen n’apparaît qu’à partir du moment où il est capable de prendre ses distances avec ce que l’on croit qu’il est, quitte à renouer avec cette identité, mais de manière seconde. C’est la secondarité qui va caractériser à la fois l’élève, le professeur et le citoyen. Nous ne sommes jamais directement assignés. Nous ne sommes jamais directement ce que l’on nous dit que nous sommes.

Cette loi aborde cette question de manière juridique. Elle comprend des points très techniques, notamment sur la question de la polygamie, qui est très compliquée. Je l’ai lue et je dois dire que je me suis perdue en route, mais au moins, il est établi que ce qui est amené comme quelque chose de naturel doit être remis en question. De la même manière, la loi ne se présente pas comme une loi de défense des valeurs républicaines, mais des principes républicains. Je suis très sensible à cet intitulé.

Quand j’ai dit que j’étais attachée à la liberté dans l’enseignement, c’était une manière de lire Condorcet, qui a toujours été attaché à la liberté de l’enseignement. Il avance l’argument suivant : s’il y a monopole de l’instruction par l’État, alors la liberté de l’enseignement s’effondre nécessairement au vu de la nature de cette activité. La concurrence entre réseaux est indispensable. Il maintient cette idée de l’instruction privée, à domicile.

Cela s’inscrit dans une lutte que j’ai menée dans les années 1980, où j’ai vu le moment où l’école n’était plus sommée de faire sortir les élèves et de les dépayser, mais au contraire de les renvoyer constamment à leur être supposé. Je me suis dit que, si les programmes nationaux et les examens nationaux ne tenaient pas bien les choses, l’instruction deviendrait une éducation obligatoire. Elle constituerait alors un outil très puissant pour un pouvoir politique qui imposerait ses vues. Les choses ont changé depuis. L’instruction à la maison est devenue un outil au service d’une forme d’enfermement et de totalitarisme. Je ne vais donc pas partir en guerre contre cette disposition.

S’agissant des accompagnateurs scolaires, j’ai également coécrit et signé un texte pour demander que ces accompagnateurs scolaires soient tenus de protéger la liberté de conscience des élèves. En effet, l’école n’est pas faite pour les parents, mais pour les élèves. Ce n’est pas aux parents que l’on propose une sortie, même s’ils ont bien du mérite de l’accompagner. D’ailleurs, il ne s’agit pas nécessairement de parents. Le chef d’établissement peut choisir d’autres personnes que des parents. Nous n’abordons pas la question dans le bon sens si nous nous posons la question du statut des personnes. Il convient de poser la question de la nature de l’activité. L’école reste l’école. C’est une activité pédagogique. Qu’elle soit dans les murs ou hors les murs, l’école est tenue d’assurer la protection de la liberté de conscience des élèves. Que dirait-on si un accompagnateur se présentait avec un t-shirt vantant La Manif Pour Tous ou bien des positions autres que celles que nous avons évoquées ?

Lorsque je collaborais avec le Haut Conseil à l’intégration dans les années 2010, les associations de parents d’élèves arguaient qu’il fallait laisser les accompagnateurs porter le voile et les signes religieux. Je leur ai demandé ce qu’ils diraient si les élèves étaient accompagnés par des messieurs portant une kippa. Elles m’ont vivement répondu qu’elles ne l’admettraient pas. C’était donc à sens unique. Je leur ai demandé pourquoi elles ne l’admettraient pas. J’ai obtenu une réponse très intéressante : « De toute façon, cela ne se produira pas. » Je leur ai demandé pourquoi. Elles m’ont répondu : « Parce que ce n’est pas l’affaire des hommes. » Comme si c’était l’affaire des mères exclusivement. Comme vous le voyez, il y a quelque chose de choquant. Il semble que ces bénévoles extérieurs soient d’abord des parents – alors que ce n’est pas obligatoire – et plus particulièrement des mères. Pourquoi serait-ce une fonction maternelle ? Pourquoi importer dans l’école cette notion et faire de l’école quelque chose de maternisant ? Le modèle familialiste n’est pas adéquat dans l’activité scolaire.

En outre, il faut quand même rappeler que ces accompagnateurs n’ont pas à traiter les enfants d’autrui comme s’ils étaient les leurs. Réciproquement, nous avons entendu les développements selon lesquels les enfants seraient humiliés si l’on demandait à leur maman d’enlever tel ou tel signe religieux. Or les accompagnateurs ont à traiter leurs propres enfants comme s’ils étaient ceux d’autrui.

Je voudrais tout de même revenir sur cet argument du dépaysement. Après tout, pourquoi enfermer quelqu’un dans un rôle de maman voilée ? Est-ce que cela doit la poursuivre toute sa vie ? Est-ce que la respiration laïque, justement, ne consiste pas à offrir à des personnes – puisque nous raisonnons en termes d’offre – des moments où elles vivent précisément autre chose, où elles peuvent être autres. À l’argument du petit garçon qui craint que l’on demande à sa maman de retirer son voile, il convient de répondre que ce garçon va découvrir que sa maman n’est pas seulement sa maman. C’est aussi une citoyenne. Il faut aussi voir les choses du côté positif, du côté de la respiration laïque. Croire qu’une femme voilée serait incapable de comprendre cela revient à l’enfermer et à la mépriser. Voilà comment je répondrais à la question des accompagnateurs de sorties scolaires.

Il me semble également qu’il existe un argument valable aux yeux des législateurs que vous êtes. Ces accompagnateurs se substituent à des personnels dont nous ne disposons pas. Si les écoles disposaient de personnels en nombre suffisant et formés pour cela, ces sorties scolaires seraient assurées par les personnels de l’Éducation nationale. Ces derniers seraient alors astreints, en tant que personnels d’un service public, au principe de laïcité. Ces accompagnements constituent ainsi une manière d’appuyer la République. Or nous n’appuyons pas la République en important cela au sein de l’école et en renonçant à la respiration laïque.

Enfin, madame Bannier, vous m’avez interrogée sur la perception de l’inégalité sociale. Je pense vous avoir répondu sur l’expérience du professeur. Notre travail, en tant que professeurs, est de faire en sorte que le fils ou la fille de médecin, de cadre et d’ouvrier se sente à égalité. Je donne l’exemple de la langue. Tous parlent une langue spontanée qui s’avère très éloignée de celle que l’on enseigne à l’école. Il convient donc d’enseigner le français comme s’il s’agissait d’une langue étrangère. D’ailleurs, les élèves adorent jouer avec la langue. Ils adorent les subjonctifs, les passés simples, etc. Leur attitude est tout le contraire de ce que l’on croit. Les professeurs en ont tous fait l’expérience.

Mme Genevard m’a demandé mon sentiment sur l’espace public. Le nettoyage des signes religieux dans la rue constitue un nettoyage, mais pas un nettoyage laïc. Je ne reprendrai pas le terme « laïcard », dont vous ne connaissez que trop l’origine. Il ne peut pas me convenir. Cependant, à quoi bon la laïcité s’il s’agit précisément de faire obstacle à ce que j’ai nommé la respiration ? Nous ne nous associons pas pour être égaux, mais nous nous rendons égaux pour être libres et pour pouvoir faire de cette liberté quelque chose de possible. De la même manière, nous ne nous associons pas pour être laïcs, mais nous demandons à la puissance publique d’assurer la laïcité pour jouir des libertés, dans le cadre du droit commun et à égalité.

Vous dites que cet espace est de plus en plus occupé par des signes religieux. Certes, mais la réciproque est possible. Ce point est politiquement vécu de manière très conflictuelle. Qu’est-ce qui m’empêche de critiquer ce qui ne me plaît pas ? C’est la même liberté. Si je fronce le sourcil devant un signe religieux, alors je vais m’entendre dire que je suis intolérante, que je n’aime pas les religions, etc. Cependant, l’opinion irréligieuse est tout aussi libre de s’exprimer que l’affichage religieux. Il faut en faire usage.

Il se trouve que la presse satirique en fait usage. À quel prix ? Il se trouve que l’on peut impunément afficher une option ultra réactionnaire politico-religieuse. Or dès que l’on caricature cette option et que l’on s’en prend à elle, on devient un affreux réactionnaire. Comme le disait mon ami Henri Peña-Ruiz dans l’un de ces récents articles, la simple publication d’un dessin vous vaut décapitation.

Ce n’est pas en pourchassant les signes religieux que l’on résout la question. Il serait anti-laïc et liberticide de le faire. Au contraire, il faut rétablir la liberté d’expression. Bien sûr, nous entendons dire qu’il existe une certaine discrétion dans les mœurs, mais nous n’en sommes plus là. Il faut pouvoir soutenir l’existence de la liberté d’expression dans le cadre du droit commun. La liberté d’expression n’a jamais été absolue. Elle a toujours été encadrée par un droit qui vaut pour tous, mais il faut faire usage de cette critique. Il faut faire usage de la liberté d’opinion, de la liberté d’exposer des options irréligieuses ou de critiquer tel ou tel aspect ou telle ou telle religion. Cette liberté doit s’exercer. Il appartient au législateur de la protéger.

Voilà comment je répondrai à cette remarque. Nous ne vivons plus dans un monde où la civilité consiste à se restreindre. Toute une partie de la société ne le fait pas, et ce, en toute légalité. Laissons donc s’exprimer les opinions, et surtout, exerçons ce droit de critique. La loi ne sanctionne que le fait de s’en prendre aux personnes et aux biens. Elle ne sanctionne pas le fait de s’en prendre à des doctrines et à des idées. Il convient de faire la différence. Il faut l’expliquer inlassablement, mais il ne suffit pas de l’expliquer. Il faut le pratiquer.

Pour résumer l’ensemble de ces questions, j’ai parcouru ce projet de loi et un aspect m’a frappée : la volonté de défendre les personnes. Cela est très important. Il convient de revenir à cet atomisme qui n’est pas un individualisme, puisqu’il n’est possible que dans le cadre d’une association politique extrêmement forte. Cette association doit sa solidité à la manière dont elle surmonte la difficulté d’envisager la fragilité. J’en ai parlé tout à l’heure avec l’exemple du professeur qui s’efforce de faire sortir, de donner de l’air, de passer par le doute, de faire en sorte que chacun soit capable de se fâcher avec lui-même pour se trouver lui-même. L’école doit reprendre toute sa dimension. Les professeurs doivent être recrutés sur le plus haut niveau possible – et ils doivent être payés en conséquence. La loi le dit : l’école est le cœur de la République. Il y a un passage à ce sujet. C’est très important. Nous ne pouvons pas nous contenter d’un formalisme de la laïcité. Cela ne fonctionne pas. Il faut que cela soit soutenu par les citoyens. La secondarité dont j’ai parlé doit être effective dans leur expérience d’élève, puis de citoyen.

Mme Marie-George Buffet. Vous avez affirmé, dans votre propos liminaire, qu’il n’y avait pas de « deal » entre la République et les citoyens. Pourtant, dans ce projet de loi, nous proposons aux associations de signer un contrat d’engagement républicain. Nous employons le terme de contrat. Cela vous pose-t-il problème ?

Ma seconde question porte sur le contenu de ce contrat, qui n’est pas encore rédigé. Il se dit que ce contrat rappellera les principes républicains. Or un principe a été oublié, celui de la laïcité. Ce contrat ne comprendrait pas le principe de la laïcité, ce qui est étonnant dans une telle loi. On nous répond que cela est impossible. Pourtant, vous avez rappelé dans votre propos qu’une personne peut être catholique et laïque, musulmane et laïque ou juive et laïque.

M. François Cormier-Bouligeon. Chère Catherine Kintzler, les débats qui se tiennent dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale se déroulent face à la tapisserie représentant L’École d’Athènes de Raphaël. Cet après-midi, mes collègues et moi avons l’impression de voir cette toile s’animer sous nos yeux.

Vous êtes philosophe et spécialiste reconnue, entre autres, de la laïcité et de l’éducation. Vous êtes notamment membre du Conseil des sages de la laïcité instauré par le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer. Vous êtes ici en tant que spécialiste de la question. Cependant, il m’apparaît important, dans le cadre de nos travaux, que vous nous indiquiez, sur la question que je vais vous poser, à la fois votre position et celle du Conseil des sages. Je veux notamment parler des collaborateurs occasionnels du service public, en particulier dans ce lieu de l’Éducation nationale.

Le projet de loi que nous examinons est indispensable. Il est urgent. Vous avez parlé à l’instant de loi judicieuse. Si l’on veut qu’il soit compris et mis en œuvre, il doit être clair, et pour cela, il doit être complet et exhaustif.

L’article 1er est véritablement opportun. Je l’affirme. Il étend en effet l’obligation de neutralité aux organismes de droit public et de droit privé, et donc à leurs salariés, dans le cadre de l’exécution d’une mission de service public, à raison de la nature de cette mission et non en fonction desdits salariés. L’article 1er évoque même, je le cite, « les personnes sur lesquelles l’organisme de droit public ou de droit privé exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction ».

Tout d’abord, ne trouvez-vous pas un peu baroque qu’un projet de loi sur les principes de la République étende l’obligation de neutralité aux catégories que je viens de citer sans en faire de même pour celles qui participent à l’exécution d’une mission de service public sous l’égide de l’État ? Nous avons cité les accompagnateurs de sorties scolaires, mais nous aurions également pu citer les réservistes des différentes réserves, ainsi que les témoins ou les experts dans les tribunaux.

Ensuite, pouvez-vous nous rappeler en quoi la neutralité est importante au regard de l’usager du service public et de l’égalité qu’il est en droit d’attendre, et pourquoi cette importance est renforcée s’agissant des élèves des écoles ? Vous avez parlé tout à l’heure de sortir de l’assignation. Vous avez parlé de dépaysement scolaire. Ces termes m’ont beaucoup interpellé. Pouvez-vous nous en dire plus sur les consciences en cours de formation chez les élèves ?

Enfin, pouvez-vous nous dire si, selon vous, une sortie scolaire entre bien dans le champ de la mission de service public ? Ce point est important pour éclairer le débat.

Je conclus en disant, comme vous, que le terme « laïcard » a été forgé par Charles Maurras. Il est donc un peu particulier de le reprendre, mais je suis persuadé que notre collègue Annie Genevard ne le faisait absolument pas dans cet état d’esprit.

Mme Annie Genevard. Il n’y avait bien évidemment rien de maurrassien dans cette allusion. Je me permets de le préciser.

M. le président François de Rugy. Bien entendu. Le mot « laïcard » est effectivement employé depuis de nombreuses années par des personnes qui n’ont rien à voir avec Charles Maurras. Il convient tout de même de ne pas interdire les mots qui ont été employés, même s’ils ont été forgés à l’époque par une personnalité hautement contestable.

Mme Catherine Kintzler. Merci, monsieur le président. Il n’y a pas de « deal » entre la République et les citoyens. Vous et moi n’avons pas contracté avec la République, qui est notre émanation. Nos droits ne sont pas obtenus par des groupes de pression. D’ailleurs, il me semble que les Églises ont été retirées de la liste des lobbies au mois de juin 2018. Je me demande pourquoi. Ce point mériterait d’être réexaminé.

C’est dans ce sens que j’ai utilisé l’impertinence de la notion de contrat. Il n’y a pas d’essence. Ce n’est pas parce que je paie le policier par mes impôts que celui-ci doit fermer les yeux quand je grille un feu rouge ou au contraire qu’il doit exercer sa fonction.

À l’occasion des discussions de la Révolution française sur l’instruction publique, l’on s’est demandé si les instituteurs devaient être payés par les parents. Moi qui ai beaucoup lu Condorcet, je me suis dit que ce n’était pas possible. Cela reviendrait à installer une forme de contractualisation. Au contraire, c’est la puissance publique qui doit les payer, parce que c’est elle qui ordonne l’instruction et qui la rend nécessaire. Il y a cependant contrôle des citoyens. D’ailleurs, l’école n’est pas seulement contrôlée par les parents, mais par les citoyens eux-mêmes. Il en va de même pour tout ce que l’on appelle les services publics.

Ce projet de loi propose à des associations, et non à des citoyens, de signer un contrat d’engagement sans lequel elles ne pourraient pas recevoir de subvention publique. La question peut être posée à l’envers. Est-ce qu’il serait conforme à la neutralité et à la laïcité de la puissance publique, sous toutes ses formes, y compris dans ses composantes territoriales ? La loi s’est d’ailleurs penchée sur cette question, qui n’est pas facile à résoudre et qui est technique. Trouverions-nous normal que la puissance publique subventionne des associations qui feraient un usage de cet argent contraire à la laïcité, contraire aux principes républicains ? C’est dans ce sens qu’il convient de poser la question. Il reste du travail à engager sur ce point.

Vous avez précisé que ce contrat ne comprendrait pas le principe de laïcité. Je vous renvoie la question. En est-il ainsi ? Je n’ai pas étudié ce point avec précision.

L’intervention de M. François Cormier-Bouligeon rassemble beaucoup d’éléments. Je vous remercie de l’allusion à la tapisserie de L’École d’Athènes, mais restons modestes et parlons de l’école. Cette référence m’inspire que nous ferons beaucoup plus pour la laïcité à l’école en enseignant et en construisant les humanités modernes – mais dans l’esprit des humanités, c’est-à-dire l’esprit du lointain – qu’en faisant du prêchi-prêcha sur les valeurs, les principes de la République, en nommant des référents et en multipliant les équipes, c’est-à-dire en introduisant un millefeuille laïc. Celui-ci est nécessaire pour assurer la formation initiale et permanente des personnels, mais le risque est d’arriver à une forme de religion civile. La laïcité ne s’enseigne pas comme un prêche. Elle se pratique. Il existe une manière laïque d’enseigner, y compris s’agissant de ce que l’on nomme les « faits religieux ». Cela s’est toujours fait ainsi.

Lors de ma scolarité, je venais d’une petite famille d’athées, mais je connaissais tous les sacrements. Nous avions travaillé sur les guerres de religion. Il fallait faire la différence entre Luther et Calvin. L’enseignement était fait de manière très précise. C’était une manière laïque d’enseigner. Le professeur ne supposait jamais qu’il y avait, dans l’ensemble de ses élèves, des personnes qui auraient pu s’identifier à tel ou tel point. C’était de l’Histoire. L’Histoire, c’est le paradoxe : j’aurais pu y être, mais je n’y suis pas. C’est du révolu, mais qui forme notre présent. C’était dans cet esprit-là que l’enseignement était pratiqué.

Nous pouvons continuer à faire comme cela. Il est important de commencer par les religions auxquelles on ne croit plus, qui sont lointaines, plutôt que d’introduire de manière maladroite et massive des éléments auxquels les élèves sont priés de s’identifier. Il y a aussi une forme d’assignation subreptice à dire que le fait religieux est quelque chose d’universel et que les élèves ne peuvent pas y échapper. Ce n’est pas comme cela que les choses se passent. D’ailleurs, il ne s’agit pas seulement de faits, mais d’une pensée et d’une mythologie, etc.

Ce sont les humanités qu’il faut reconstruire. Il faut introduire les élèves à ce dépaysement.

S’agissant des collaborateurs occasionnels du service public, j’ai donné tout à l’heure l’essentiel de mon argumentation sur ce l’on appelle les accompagnateurs scolaires. Ce qui m’intéresse, dans la démarche que vous avez rappelée, est que cette obligation de neutralité n’est pas introduite par le statut des personnes, ce qui induirait nécessairement des points de vue de division. On dira qu’il faut respecter la liberté de conscience des parents quand ils sont accompagnateurs. Dans ce cas, comment faire avec les élèves ? Il n’existe pas de solution. Au contraire, vous avez insisté sur le fait que cela avait été abordé par la nature de la mission. La question est ainsi beaucoup mieux posée. Que fait-on quand on effectue une sortie scolaire ? Il s’agit d’une activité pédagogique, d’une activité à part entière. C’est l’école qui sort, mais elle reste l’école néanmoins.

Pourquoi exclure les bénévoles de cette obligation de neutralité ? Je me pose également cette question. Cette question pourrait être élargie. Nous entendrons que nous n’en avons jamais assez avec la laïcité, qu’il faut toujours étendre les objets. C’est une objection que vous avez dû rencontrer. Mais la vie du droit est telle que les principes sont toujours valides, mais que les objets peuvent changer. Certains objets deviennent problématiques. Ils n’existaient pas auparavant. Quand l’école sollicitait du personnel pour les sorties scolaires, le problème ne se posait pas. À présent, il convient d’examiner cette question des bénévoles.

Vous m’avez demandé quelques éléments sur la conscience en formation des élèves. Pourquoi cette neutralité ? Le mot « neutralité » ne me semble pas suffisant. Il est bien sûr pertinent du point de vue juridique, mais il n’est pas suffisant du point de vue de ce qui se produit à l’école.

Il n’est pas toujours si simple d’expliquer à un enfant comment fonctionne une retenue dans une soustraction en système décimal. Ce n’est pas neutre. C’est une manière de travailler et de conduire à des propositions vraies. Il s’agit de faire comprendre à un élève que le vrai n’est pas comme la pièce de monnaie qui se trouve dans sa poche. Il ne peut pas vérifier la proposition avec un original, alors que la présence de la pièce de monnaie peut être vérifiée. Il y a une pierre de touche. Nous sommes livrés au traitement de la pensée par elle-même. La pensée est obligée de se faire face, de se prendre elle-même comme objet. Ainsi, lorsqu’on explique le fonctionnement d’une retenue dans une soustraction, on est déjà dans un domaine où on a dépassé ce que l’on appelle les compétences, l’utilité. On commence à comprendre ce qu’est un nombre. Cela est intéressant en soi, car il s’agit d’un objet libre régi par ses propres lois. Cela n’est cependant pas neutre. Le système décimal n’est pas neutre. Il possède ses propres lois, son fonctionnement et ses nécessités. Lorsque j’effectue la soustraction ou l’addition, je ne suis jamais aussi libre qu’en sachant ce que je fais.

La conscience des élèves se forme à ce moment-là. L’élève se rend compte que personne ne lui dicte ce qu’il fait ni ce qu’il pense au moment où il effectue cette opération, au moment où il a compris. Il comprend également que son camarade situé juste à côté de lui ne va pas comprendre l’opération exactement au même moment que lui, mais qu’il va le faire. Il le fera peut-être demain. Il l’a peut-être fait avant lui. C’est ainsi que se forme ce que j’appelle une petite république des lettres.

Nous en revenons aux humanismes et aux humanités. Cela constitue des consciences en formation, cela constitue un enseignement laïc. Lorsque j’aborde des élèves, ils arrivent soit ignorants – personne n’est jamais vraiment ignorant – soit imbus d’un savoir qui est partiel. Je suis ainsi obligé de les faire recommencer.

Le Bourgeois gentilhomme comporte une belle scène, où le maître de philosophie explique à M. Jourdain les voyelles et les consonnes. M. Jourdain est émerveillé, parce qu’il découvre que la langue qu’il parle tous les jours possède une existence en elle-même, qu’elle a des lois. Il découvre ce que nous appelons aujourd’hui les phonèmes, et que ces phonèmes ne s’articulent pas de la même manière. « Ah que cela est beau ! ». Molière le dit en truisme, mais il y a une grandeur dans cette scène, dont Molière se moque, mais qu’il fait tout de même exister. C’est ce genre d’effet que nous essayons de produire. C’est pour cela que nous sommes toujours un peu ridicules quand nous exposons quelque chose de ce genre, quand nous entrons dans un domaine du savoir. C’est le moment de la liberté. Il n’existe pas d’expérience plus haute de la liberté que ce genre de découverte. La preuve est que M. Jourdain, un peu plus tard dans la pièce, se précipite sur sa femme et sa servante en se disant « Mon Dieu, elles ne savent pas ça ! Comment peuvent-elles vivre sans savoir ça ? ». Et il essaie de le leur enseigner. Bien sûr, il s’emmêle les pinceaux, parce que son savoir est tout frais, qu’il est insuffisant, et Molière fait rire à ses dépens. Mais il fait rire également aux dépens de Mme Jourdain et de sa servante Nicole, qui pose des questions comme « À quoi cela sert-il ? », « Cela va vous faire une belle jambe ! ». Mais il découvre la libéralité des objets du savoir.

Nous aurons fait beaucoup plus pour la laïcité lorsque nous aurons remis l’école sur ses rails, qu’en convoquant les élèves et en les abreuvant de bons sentiments. Ce n’est pas avec de bons sentiments qu’on les détourne des discours plus puissants, des sirènes très puissantes qui leur parlent d’héroïsme, d’abnégation. Ces gourous-là, vous ne pouvez pas les faire taire. Ce qu’il faut, c’est donner un aliment qui soit capable de leur résister. Il faut fournir à ces élèves des nourritures fortes, choisies.

Monsieur François Cormier-Bouligeon, vous m’avez interrogée sur la position du Conseil des sages de la laïcité. Vous comprendrez que je n’ai pas à l’exprimer sur des questions actuellement en discussion. Je ne représente ici que moi-même. D’ailleurs, je vous remercie de m’avoir invitée sur ce fondement. C’est aussi, pour moi, une illustration d’un point que j’ai abordé, à savoir que la République a d’abord affaire à des personnes, à des singularités. Ce sont ces singularités qui s’associent et c’est cette association, qui n’est pas une adhésion de croyance une fois pour toutes, qui rend la chose solide. Mais cela repose sur des bases fragiles qu’il faut sans cesse entretenir, parce que c’est un consentement raisonné de tous les jours, de tous les instants. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de dire cela.

M. le président François de Rugy. Merci d’avoir contribué à nos travaux, d’avoir éclairé nos réflexions et nos futurs travaux législatifs puisque, comme vous le savez, après le temps du Gouvernement, qui présente le projet de loi, vient le temps du Parlement. La semaine prochaine, nous étudierons les articles et les nombreux amendements qui ont été déposés par les collègues députés, avant de le faire à nouveau en séance à partir du 1er février.

Mme Catherine Kintzler. J’ai vu que deux amendements ont été déposés sur la question des immeubles de rapport. Je n’ai pas non plus abordé cette question.

M. le président François de Rugy. Elle a été abordée de nombreuses fois par de nombreuses personnes auditionnées, en pour comme en contre, même si ceux qui l’ont demandée oublient parfois de la défendre, alors que certains expriment leur point de vue défavorable.

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34. Audition de M. Bernard Rougier, professeur de sociologie, directeur de l’ouvrage « Les territoires conquis de l’islamisme », vendredi 15 janvier 2021 à 18 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10157485_60018f19d913f.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-15-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Bernard Rougier, professeur de sociologie à l’Université Paris 3 Sorbonne-Nouvelle, directeur de l’ouvrage « Les territoires conquis de l’islamisme ».

M. le président François de Rugy. Nous reprenons à présent pour la trente-quatrième et dernière audition en séance de la commission spéciale, sans compter les auditions conduites par les rapporteurs thématiques. Ce cycle représente plus de cinquante heures de réunion pour ces auditions, que nous avons voulues variées. Nous en aurons à nouveau l’illustration à présent avec la présence de M. Bernard Rougier, à qui je souhaite la bienvenue à l’Assemblée nationale et devant notre commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la république. M. Rougier est professeur en sociologie à l’Université Paris 3-Sorbonne-Nouvelle, et a notamment dirigé l’ouvrage Les Territoires conquis de l’islamisme, publié en début d’année 2020. J’imagine que ce travail assez récent a demandé beaucoup de temps et des recherches approfondies.

M. Rougier, vous avez également publié un livre sur le salafisme. Ces questions constituent la toile de fond de notre réflexion politique, qui a débouché sur la rédaction par le Gouvernement de ce projet de loi. Certaines de nos auditions portaient davantage sur le texte et son application future ; nous avons échangé à cette occasion avec des personnes directement concernées par l’application éventuelle de ces dispositions, si elles sont votées, mais également avec d’autres plus concernées par le contexte. Chacun s’est exprimé librement, soit sur le contenu du texte, soit sur ce que nous vivons actuellement en France et qui justifie aux yeux du Gouvernement et de la majorité l’adoption d’un texte contenant de nouvelles dispositions. Je vous laisse à présent la parole pour un propos introductif, qui sera suivi de questions de mes collègues des différents groupes politiques.

M. Bernard Rougier, professeur en sociologie à l’Université Paris 3-Sorbonne-Nouvelle. Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, mon propos introductif sera bref. Au travers de l’ouvrage Les Territoires conquis de l’islamisme, mon équipe et moi-même avons souhaité établir un diagnostic. Cette équipe réduite s’est attachée à travailler sur les quartiers populaires afin d’analyser les formes de discours et de pratiques diffusées dans ceux-ci, habités par des populations souvent originaires du Maghreb ou de l’Afrique subsaharienne.

Nous souhaitions éviter deux écueils qui, à mon sens, nous empêchent de disposer d’une bonne vision de la situation et d’établir un diagnostic aussi fidèle et juste que possible de la réalité sociale. La première posture à éviter est le déni, qui consiste à dire que rien ne se passe dans ces quartiers et que les attentats terroristes étaient produits par des loups solitaires. Nous avons essayé, au travers de notre démarche sociologique, de démontrer, en étudiant la socialisation d’individus, que ceux-ci avaient été influencés par telle structure, telle mosquée, tel discours, telle exposition à telle influence. Nous nous sommes ainsi efforcés de restituer le contexte sociologique. Le second écueil est l’hystérisation, la peur, l’accusation d’une société faisant face à une invasion islamique. Cette hystérisation a en effet souvent monopolisé le débat sur ce type de phénomène, notamment à l’extrême droite. Nous avons donc procédé de manière empirique pour comprendre, et en premier lieu savoir ce qu’il se passait.

Au travers de terrains choisis de manière aléatoire, nous avons identifié des écosystèmes cohérents, au sein desquels nous retrouvions les mêmes perceptions de la société française, ainsi qu’une salafisation de la prédication religieuse musulmane. Nous en avons recensé de très nombreux exemples.

Le salafisme est souvent défini comme le retour à l’islam des origines. Évidemment, personne ne sait à quoi ressemblait cet islam ; il s’agit donc d’une construction intellectuelle idéologique. Ce mouvement repose en outre essentiellement sur la tradition prophétique, c’est-à-dire les hadiths, paroles et comportement attribués au Prophète, mais en réalité reconstitués 150 ans après sa mort. L’un de ces hadiths très explicites porte en arabe le titre de « L’imitation de l’Occident ». Un hadith attribué au Prophète de l’islam indiquerait ainsi qu’en adhérant aux institutions de la société dans laquelle il vit, le croyant devient membre de ce peuple, et perdrait donc sa qualité de musulman. Nous avons constaté ce type de catégorisation dans la prédication et les conversations.

L’on retrouve également une littérature inspirée du salafisme, voire directement traduite de ce mouvement, dans la plupart des librairies islamiques. Le travail conduit par Anne-Laure Zwilling démontre ainsi que quantitativement, la littérature proposée dans ces librairies est essentiellement une littérature salafiste traduite. L’une des conclusions auxquelles nous avons abouti est celle d’une France traduite en catégories religieuses. Lors d’incidents, nous entendons souvent affirmer que tel ou tel jeune importe le conflit israélo-palestinien en France ; il ne s’agit pas ici uniquement de ce conflit, mais de l’importation en France de l’ensemble des catégories de classement, de jugement et de perception du salafisme, principalement saoudien ou moyen-oriental. Ainsi, la réalité institutionnelle et sociale française devient une réalité traduite.

Cette tendance est naturellement accompagnée par un mouvement d’apprentissage de l’arabe dans les mosquées, qui concerne à la fois la langue arabe et la religion dans sa version salafiste, rigoriste et littéraliste. En effet, les manuels d’apprentissage sont des ouvrages saoudiens, les exemples sont essentiellement pris dans le corpus des hadiths. En outre, en apprenant ainsi la langue arabe, l’on apprend aussi d’une certaine manière à se définir et à définir autrui.

Nous nous sommes attachés à essayer de comprendre les modes de diffusion de cette idéologie, les raisons de la salafisation d’une partie de la prédication en France, ainsi que la grande difficulté de ceux qui ne se reconnaissent pas dans ce mouvement à l’affronter et à la dénoncer au plan local.

Les éléments d’explication sont très nombreux. Ce phénomène touche principalement la jeunesse, avec un vrai clivage générationnel entre l’islam des parents, du « bled », et celui des adolescents. D’une certaine manière, il s’agit d’une sorte de révolution adolescente, où des jeunes gens ont remis en cause la pratique religieuse de leurs parents, allant même jusqu’à déclarer qu’ils ne les considéraient même plus comme musulmans.

Que s’est-il passé pour arriver à ce résultat ? Je pense que comprendre cette évolution implique de prendre en compte la diplomatie religieuse de l’Arabie saoudite au cours de la décennie 1990, après la guerre du Golfe de 1990-1991. En effet, le soutien à Saddam Hussein des opinions arabes et d’une population d’origine arabe en Europe, contre les émirats du Golfe, a entraîné de la part de l’Arabie Saoudite un effort de contrôle des populations qui lui étaient hostiles. Cet effort a pris la forme de construction de mosquées et de financements. En outre, la crise algérienne de la décennie noire des années 1990 s’est conclue en 1999 par une amnistie entre Abdelaziz Bouteflika et les éléments armés du groupe islamique armé (GIA). Il est intéressant de relever que la médiation entre le régime et les combattants a été accomplie par des membres de l’institution religieuse saoudienne, qui ont notamment intimé aux combattants de ne pas faire couler le sang en terre musulmane, les invitant donc à porter leurs actions terroristes plus au nord – donc en Italie, en Espagne, en France. Ces combattants devaient toutefois prendre des précautions : appeler au préalable la population à se convertir, éviter de toucher des populations civiles, etc. L’art de la rhétorique permet de fixer des conditions qui rendent l’action presque impossible, tout en décourageant les actions touchant les populations musulmanes et en appelant les terroristes à opérer plus au nord. De plus, en échange du renoncement au combat, une partie des acteurs issus de cet islamisme djihadiste radical a occupé des positions d’influence dans le champ culturel et religieux algérien. Du fait de l’intimité de la relation franco-algérienne, ces transactions ont aussi affecté une partie de la population française d’origine algérienne sur le territoire.

S’y ajoute la survalorisation du pèlerinage dans les mouvements salafistes. Le pèlerinage est l’un des piliers de l’islam, mais le salafisme préconise de le pratiquer à plusieurs reprises, voire plusieurs fois par an. Or, l’exposition à un certain type d’islam à La Mecque et à Médine a conduit des jeunes à revenir en France avec des catégories religieuses apprises dans la péninsule arabique, pour répandre ce qu’ils appellent « le véritable islam ». Nous avons en outre constaté au cours des années 1990 et jusqu’en 2011 une diplomatie, une invitation permanente, une vraie noria de plusieurs oulémas - docteurs de la loi - saoudiens ou non, mais dans tous les cas salafistes, dans les mosquées de France. Les jeunes sont également tentés par le prestige de l’acquisition d’un diplôme à l’université de Médine, celle-ci ayant joué un très grand rôle dans la propagation de cette forme d’islam dans les sociétés africaines, au Maghreb, en Europe, au sein du continent sud-asiatique, etc.

Plusieurs instruments et un contexte expliquent donc que cette révolution salafiste se soit imposée tant dans le monde musulman qu’auprès des personnes d’origine musulmane dans les sociétés européennes. Nous constatons un phénomène très classique en sociologie, qui remonte à la sociologie de la communication de Paul Lazarsfeld et même à Gabriel Tarde : vous avez d’autant plus de chances d’adopter cette croyance que celle-ci est confirmée par diverses sources d’autorité. Ainsi, si l’imam de quartier dénonce telle ou telle pratique ou considère que la femme, comme le dit un hadith, est « le combustible de l’enfer » et qu’elle doit toujours obéir à son mari, que cette conception est répétée par des camarades, des livres proposés par la librairie islamique, l’imam du bled et Google, un processus d’objectivation se met en place. Certains jeunes, en particulier, peuvent considérer que cette vision est l’islam.

Cette offensive idéologique s’opère dans un contexte particulier qui est celui du chômage de masse, de la désindustrialisation, ainsi que de la crise des instruments d’intégration – surtout à gauche – qui ont joué un rôle très important dans l’intégration des étrangers dans la société française. De plus, le contexte mondialisé, de crise sociale et économique que vous connaissez parfaitement, a facilité le travail de ces entrepreneurs, qui ont diffusé cette conception dans les quartiers pour resocialiser, en quelque sorte, une partie de la population qui était déscolarisée ou sans emploi. Ces acteurs ont des ressources et cherchent à conquérir de l’influence, des positions auprès de cette population.

J’ajouterais pour finir qu’il existe une sorte de consensus entre l’islamisme des régimes politiques du sud de la Méditerranée et l’islamisme d’opposition. Les uns et les autres étaient d’accord, au fond, pour éviter que cette population d’origine arabe ne devienne un vecteur de démocratisation du nord vers le sud. L’enfermer autant que possible dans une identité religieuse, conservatrice et littéraliste faisait donc aussi bien les affaires des gouvernements que des mouvements d’opposition.

Je pourrai développer au cours de la discussion la description des écosystèmes, les relations entre les différents acteurs, ainsi que les mouvements qui composent ce tissu associatif.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup.

M. Guillaume Vuilletet. Monsieur Rougier, votre thème de recherche concerne essentiellement l’infiltration des milieux islamistes dans les quartiers ; vous avez publié à ce propos deux ouvrages, Les Territoires conquis de l’islamisme, paru il y a un an en écho aux Territoires perdus de la République paru en 2002. L’écart de temps entre ces deux parutions démontre que la tendance actuelle n’est pas bonne. J’imagine qu’il y a là un symbole. Vous y démontrez comment ces réseaux se sont installés, comment le retrait des services publics a laissé des réseaux d’inspiration salafiste prendre le contrôle de ces quartiers au travers d’actions culturelles, sociales, mais aussi de l’occupation des lieux qui permettent aux gens de se rencontrer et qui imprègnent donc l’ensemble de la vie sociale, culturelle et spirituelle d’un quartier.

Au travers de ce texte, nous ne souhaitons pas uniquement répondre à cette problématique. Ainsi, le séminaire gouvernemental a répété hier que la dimension sociale serait traitée séparément au travers d’un texte relatif à l’égalité des chances et à la mixité. Le séparatisme ne se résume en outre pas uniquement au séparatisme islamiste. D’autres catégories de secteurs savent très bien le manier.

Pour autant, pour en revenir à votre thème de recherche, j’ai une question générale : pensez-vous que la cible est touchée par les mesures que nous prenons ? Pensez-vous que l’ambition de faciliter la vie des religions qui fonctionnent normalement dans notre pays correspond à un enjeu fort ? Enfin, j’ai le sentiment que lorsque nous aurons réussi à séparer le bon grain de l’ivraie en distinguant les associations qui respectent véritablement les principes de la République de celles qui se jouent des mots pour utiliser l’argent de la République contre elle-même, une compétition s’installera entre structures. Comment faire pour accompagner les structures qui devront prendre la place, pour aider un islam de progrès à se manifester, en particulier au travers des associations promues et dirigées par des femmes ?

M. Bernard Rougier. À mon sens, l’idée de la loi suit un sens souhaitable, car elle fournit des outils qui permettront aux préfets et aux autres autorités publiques de desserrer l’étreinte islamiste sur les quartiers. Il s’agit, au fond, de restituer du pluralisme dans les quartiers, et non d’interdire. Certaines associations seront islamistes sans être terroristes, mais il doit à tout le moins exister une offre alternative, des espaces où l’on trouvera une autre expression, qu’elle soit religieuse ou sociale, non contrôlée ou imprégnée par l’islamisme.

En ce sens, l’enjeu de la loi est de restituer le pluralisme de la société civile dans les quartiers. Ainsi, si vous vous mettez à la place d’un jeune Français issu de l’immigration, lorsque vous traversez la rue Gabriel Péri, tout vous ramène à votre identité religieuse – commerces, inscriptions « hallal », magasins de mode islamique, oursons jouets qui répètent des formules religieuses, etc. Rien ne vous ramène à une identité citoyenne ou une identité exclusivement sportive. La politique des signes joue aussi un grand rôle dans le fait que l’on est interpellé essentiellement comme croyant et mis en demeure de se définir comme tel, avec une norme que l’on doit respecter sous peine d’être sanctionné par le contrôle social.

D’après moi, ces dispositifs de quartier, établis de manière plus ou moins concertée, mais qui produisent un effet intimidant, doivent être au moins concurrencés par d’autres formes associatives, d’autres possibilités d’expression, par exemple artistique. Il convient que l’État ait les outils pour limiter l’empreinte idéologique.

Je n’ai sans doute pas complètement répondu à votre question, mais à mon sens, la loi va dans le sens de la libération d’une population largement contrôlée. Le pire serait que par victimisation, les acteurs communautaires, communautaristes et islamistes s’emparent de ce segment pour en être le représentant face à ce qu’ils décriront – et qu’ils décrivent déjà sur les réseaux sociaux – comme une atteinte contre l’islam.

M. le président François de Rugy. La parole est à Mme Annie Genevard, qui intervient en visioconférence.

Mme Annie Genevard. Merci pour le travail que vous avez accompli, qui nous est très utile dans la réflexion que nous conduisons autour de ce projet de loi. Je souhaiterais revenir sur un point de votre ouvrage, où vous documentez assez précisément la question du maillage de l’espace local, que vous venez d’évoquer au travers des commerces communautaires.

Ce texte comprend deux dispositions qui interrogent la question de l’occupation territoriale. La première concerne la possibilité introduite pour les cultes de gérer et de tirer des ressources de la location d’immeubles de rapport dont ils seraient propriétaires. Ces immeubles ne seraient pas achetés, mais légués ou donnés. Les cultes nous ont indiqué qu’ils n’étaient pas demandeurs d’une telle disposition, mais qu’ils en seraient preneurs si nous la leur offrions. Le président du CFCM a annoncé qu’il souhaiterait que les cultes puissent acheter, et non simplement être bénéficiaires de dons d’immeubles qu’ils exploiteraient. Nous voyons bien qu’une telle disposition se révélerait défavorable, puisqu’elle accentuerait précisément l’occupation du territoire. Nous savons en effet que la possession foncière représente un avantage considérable. La deuxième disposition est de priver les maires du droit de préemption s’agissant des lieux de cultes. Je souhaiterais connaître votre position s’agissant de ces deux mesures, afin de savoir si selon vous, elles comportent les risques que j’imagine.

Ma deuxième question porte sur un autre sujet abordé dans votre ouvrage, qui est le vote communautaire lors des dernières élections municipales. Nous avons également constaté que lors des élections européennes, certains partis animés essentiellement par une vocation identitaire et religieuse ont réalisé des résultats à deux chiffres. Selon vous, le texte devrait-il comporter des dispositions obligeant les partis et groupements politiques à respecter non seulement les principes de souveraineté nationale et de démocratie, ce que garantit aujourd’hui la Constitution, mais également de laïcité ?

M. le président François de Rugy. Je crois que la connexion de Mme Genevard est interrompue. Je propose que M. Rougier réponde aux questions qui lui ont été adressées, avant de rendre la parole à Mme Genevard lorsqu’elle nous aura rejoints.

M. Bernard Rougier. Ma réponse portera essentiellement sur la deuxième question. Il n’y a pas eu de listes communautaires aux dernières élections, ce qui n’exclut pas le communautarisme. Celui-ci s’est en effet manifesté de manière beaucoup plus subtile dans un grand nombre de communes que nous avons étudiées. J’ai analysé ce phénomène, que j’ai repéré à Aubervilliers, à Saint-Denis, et in fine un peu partout.

Je ne sais pas comment le législateur peut lutter contre cette tendance. En effet, interdire les listes communautaires ne servirait probablement à rien, car le phénomène est plus subtil. Il se met en place au travers de listes qui ne sont pas communautaires, mais qui comprennent des personnalités communautaristes. La responsabilité des élus et des maires peut être invoquée dans ce cas. Nous constatons ce phénomène lorsque l’élection se traduit par des pratiques communautaristes, et il me semble que la loi comprend des dispositions permettant d’y répondre. Il me semble préférable d’agir en aval plutôt qu’en amont, car l’action en amont présente un risque pour les libertés publiques, si je comprends bien, alors que nous pouvons identifier clairement en aval les politiques clientélaires ou clientélistes, par exemple l’embauche de médiateurs urbains issus de tel ou tel quartier. L’analyse des rapports de la chambre régionale des comptes permet ainsi de constater clairement l’embauche de 200, 300 voire 400 médiateurs ou agents urbains après l’élection, l’octroi d’avantages, la location de salles pour des montants très modestes, etc. Nous voyons apparaître les mécanismes qui laissent transparaître un lien de clientèle et une transaction qui brise la citoyenneté.

Le drame de ce type de transactions est en effet qu’entre le système local et le quartier, celui qui ne veut pas être assimilé ni être sous l’emprise de ces associations ne peut exister en tant que citoyen. C’est extrêmement grave, et le rôle des préfets est d’avoir les outils et la vigilance pour alerter et sanctionner ce type de pratiques. Ce sont là les instruments que j’identifie pour lutter contre le clientélisme, le dénoncer et le rendre illégitime, tout en sachant que la politique locale implique toujours une part de transaction.

S’agissant de votre première question, je ne suis pas à la place du législateur et je n’ai pas d’avis sur ces dispositions techniques. J’imagine que la préemption des mairies peut être très utile pour maintenir un minimum de pluralisme, mais je ne sais pas quel était l’esprit des rédacteurs de cette mesure technique. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous apporter une réponse plus intéressante.

Mme Annie Genevard. Je vous présente mes excuses pour ce problème technique. M. Rougier, les dispositions techniques que vous évoquez feront partie du débat, mais il faudra bien que nous traitions un jour ou l’autre le sujet de l’occupation spatiale.

Ma dernière question portait sur les prisons, auxquelles vous consacrez un chapitre et que vous présentez comme un lieu particulièrement exposé à la radicalisation. Ce texte ne prévoit pas de dispositions relatives aux prisons ; selon vous, quelles seraient les actions à mettre en œuvre prioritairement pour éviter que les prisons deviennent des lieux de radicalisation, comme nous l’avons constaté ces dernières années ?

M. Bernard Rougier. La prison est un enjeu fondamental, dont le problème porte sur la suroccupation. Il convient en effet d’isoler les détenus les plus dangereux, ce que nous essayons de faire au travers des quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER). Ce que je vais dire est horrible : nous avons créé le renseignement pénitentiaire pour essayer de mieux comprendre et d’analyser le phénomène, nous tentons de regrouper et de séparer les individus, mais cela n’a pas empêché la progression de la radicalisation au sein des détenus de droit commun. Ainsi, l’administration pénitentiaire recense désormais plus de 500 détenus qualifiés d’islamistes, contre environ 700 en 2015. Les répartir parmi les prisonniers de droit commun ouvre la voie au prosélytisme idéologique ; les regrouper revient à prendre le risque de constituer des noyaux durs qui se reverront une fois sortis de prison. Les solutions se trouvent entre ces deux positions, avec un suivi psychologique des intéressés.

Le problème est la persistance des téléphones portables en prison, en dépit de tous les efforts. La communication avec l’extérieur ne cesse jamais. Les prisons et les quartiers partagent en outre les mêmes mécanismes de diffusion et de sanction, bien que ceux-ci soient quasiment caricaturaux en milieu carcéral. Certains voient l’autorité dans la prison comme l’équivalent du policier dans le quartier. Les prisons concentrent également le mélange entre délinquance et religiosité observé dans les quartiers.

La solution passe par la construction de prisons. Or, vous connaissez mieux que moi l’état des ressources publiques. La construction de nouveaux établissements pénitentiaires n’est pas actuellement une priorité, mais c’est pourtant la seule solution. Il convient en outre d’améliorer la formation de ceux qui y travaillent et de mener un travail d’accompagnement pour isoler au maximum les détenus les plus dangereux. Or, jusqu’à présent, j’ai observé que tous les programmes et toutes les tentatives de déradicalisation au sein des prisons n’avaient que peu d’effet.

M. Stéphane Peu. Je suis député de Seine-Saint-Denis, après avoir été maire adjoint de Saint-Denis pendant vingt-cinq ans. Vous avez travaillé sur les quartiers, et notamment au sein de notre département. Bien évidemment, des phénomènes communautaires ou communautaristes se manifestent lors des élections ou dans l’exercice des responsabilités. Néanmoins, si vous connaissez bien la Seine-Saint-Denis, les plus grandes complaisances vis-à-vis du communautarisme ne se retrouvent pas du côté de l’échiquier politique vers lequel se tournent généralement les regards. Je pourrais en citer de nombreux exemples.

J’ai commencé ma carrière de militant au début des années 1980 à Saint-Denis et j’ai toujours entendu des leaders communautaires parler d’un vote musulman ; je constate toutefois qu’en dépit de ces affirmations, d’élection en élection, ce vote ne se manifeste pas. Il n’y a pas de vote musulman. La plupart des musulmans et personnes d’origine musulmane, dans ma ville ou mon département, se comportent comme tout le monde, avec des sensibilités plutôt de droite, de gauche, plutôt réformistes ou conservatrices. Les tentatives de candidats estampillés comme musulmans existent depuis une trentaine d’années et ont toujours été un échec.

Selon vous, une menace pèse-t-elle sur la République par le jeu d’une influence ou d’une pénétration, d’un entrisme de l’islam radical ou politique dans les institutions ? Il ne me semble pas que tel soit le cas. Je ne nie pas que des tentatives existent, mais il me semble que nos formations politiques, sur l’ensemble de l’arc républicain, y résistent plutôt bien.

M. Bernard Rougier. Vous avez raison : il n’existe pas de vote musulman en tant que tel, et il faut s’en réjouir. Heureusement, nos compatriotes d’ascendance musulmane ont encore une identification partisane ou des préférences qui peuvent passer par tous les partis de l’arc républicain, pour reprendre vos termes. J’ai toutefois observé aussi bien à gauche qu’à droite que lors des élections municipales, les listes comprennent des candidats placés là car on estime qu’ils recueilleront « les voix de la mosquée ». J’ai rencontré cela dans de nombreuses communes, pas seulement en Seine-Saint-Denis, mais également dans les Yvelines ou ailleurs. En ce sens, il s’agit d’une forme de communautarisme subtil, qui ne s’affiche pas en tant que tel en se présentant comme liste musulmane, mais qui va donner des avantages à un acteur communautaire influencé souvent par l’islamisme dans ses prédications. Ces mouvements distribuent très habilement les rôles et attribueront le rapport aux élus à quelqu’un de très urbain, tandis que la prédication, les cours de religion seront confiés à d’autres personnalités, beaucoup moins urbaines, avec un autre lexique et un autre vocabulaire.

Dans les transactions locales, la ressource supplémentaire tirée du vote fera qu’une partie des habitants comprendra très vite que pour obtenir un logement, un poste municipal, l’attribution d’un marché ou un rôle important dans le marché local, elle a intérêt à se rapprocher du réseau associatif religieux. Si nous pensons la citoyenneté comme un sentiment à la fois d’appartenance et d’engagement, c’est au niveau local qu’une forme de citoyenneté combinant un engagement et une appartenance islamique forts vis-à-vis du réseau religieux, de causes « musulmanes » (Rohingyas, Ouïgours, etc.) peut se construire, le niveau national étant relégué au deuxième ou au troisième plan. Ce phénomène est inquiétant : la consolidation de certains réseaux associatifs, la pression qu’ils sont en mesure d’exercer sur une partie des habitants, ainsi que l’intériorisation par ceux-ci de la puissance électorale du réseau. Si je vote et que je me rapproche du réseau associatif, j’aurais plus facilement accès à un logement, à des avantages ou à des ressources publiques. Nous avons rencontré ce phénomène et de nombreuses personnes nous l’ont évoqué – je n’ose pas citer les communes en question. Nombre de personnes nous ont dit : « J’ai remarqué que le logement était attribué rapidement à tel ou tel, parce qu’il est proche du président de l’association, qui lui-même a des transactions avec l’équipe municipale élue ».

Ce phénomène passe, à gauche et à droite, par des listes électorales qui sont de moins en moins cohérentes idéologiquement et politiquement, qui visent à permettre aux différents candidats de récolter autant de voix que possible, sur fond d’une abstention électorale souvent massive que vous connaissez mieux que moi. Dans ce contexte, les élections se décident à 50, 100 ou 200 voix, et les élus le sont avec 3 000 à 4 000 voix dans des communes de plus de 30 000 habitants. Nous constatons des différentiels très faibles de nombre de voix et la mise en place d’un lobby électoral et communautaire qui se renforce dans les élections municipales, qui exerce une force d’influence et de contrôle sur la population. Or, dans ce contexte, la citoyenneté s’arrête.

Donc, vous avez tout à fait raison : il n’existe pas de « vote musulman » caricatural, mais de l’associatif musulman, parfois islamiste, qui s’introduit à l’échelon électoral lors des élections municipales.

M. François Cormier-Bouligeon. Monsieur le professeur, j’introduirais ma question en citant trois exemples que vous connaissez bien, car je les tire de vos travaux, de ceux d’Hugo Micheron et de William Gasparini. Abdoullakh Anzorov, assassin de Samuel Paty, fréquentait une salle de sport, l’une des premières en France à être dans le viseur de l’État et placée sous tutelle. Amedy Coulibaly, terroriste de l’Hyper Cacher et de Montrouge, était un ancien coach sportif et appelait dans une vidéo, je cite : « les sportifs musulmans à défendre l’islam. » Les frères Clain, qui ont recruté de nombreux terroristes à Toulouse, dont Mohammed Merat, et qui étaient les voix de l’audio suite aux attentats de Paris et du Bataclan, tissaient depuis le début des années 2000 une toile dans le grand Mirail, à Toulouse ; une partie de leur stratégie reposait sur leur présence dans le monde sportif, avec notamment la création d’un club de basket pour recruter et l’aide apportée à des jeunes d’autres clubs sportifs en leur distribuant des sucreries après l’effort.

Loin d’être exhaustifs, ces exemples démontrent un lien aujourd’hui bien documenté entre sport, radicalisation religieuse et passage à l’acte. Le sport permet d’entrer en contact facilement et rapidement avec toute une jeunesse issue de l’immigration. Tout comme l’école, il est en France un très puissant vecteur d’émancipation et d’intégration citoyenne. Il n’est donc pas surprenant que des idéologues séparatistes islamistes attaquent ces deux secteurs plus particulièrement pour enrôler une partie de la jeunesse, l’empêcher de s’émanciper et utilisent le sport comme un levier symbolique, celui d’une puissance virile et violente fantasmée qui correspond à leur idéologie. Je n’ai pas besoin de prendre l’exemple des premières actions du FIS en Algérie, qui illustraient déjà à la fin des années 1980 et dans les années 1990 cette stratégie.

Ces deux points m’apparaissant fondamentaux, j’ai déposé des amendements au présent projet de loi pour veiller à une véritable neutralité dans le monde sportif. Outre cette plus grande neutralité dans le monde du sport et le retour aux valeurs de l’olympisme, quels sont, selon vous, les moyens que nous devrions mettre en œuvre au sein des fédérations pour veiller à ne plus appliquer la politique des trois singes décrite par Médéric Chapitaux, je cite : « ne rien voir, ne rien entendre et ne rien dire » ? Je vous remercie.

M. Bernard Rougier. Vous avez parfaitement raison quant à l’analyse de la pertinence du sport. Partout où il existe du lien social, les entrepreneurs religieux chercheront à l’exploiter pour gagner en influence et en adeptes. Nous l’avons observé partout, tant avec Hugo Micheron qu’avec Médéric Chapitaux, qui consacre sa thèse à cette question. Comment faire ? Il faut qu’il y ait des alertes, que ceux qui vont dans ces clubs puissent immédiatement intervenir dès qu’ils constatent l’absence de mixité, la diffusion d’anachid (des chants religieux a capella) pendant les entraînements. Les fédérations peuvent mettre en place un numéro de téléphone, tout comme le ministre Jean-Michel Blanquer l’a fait pour l’Éducation nationale. Tout sujet doit donner lieu à une alerte immédiate, et ceux qui pratiquent le sport doivent être en mesure d’alerter sur la réalité.

Par ailleurs, rien ne serait plus dangereux que la multi-positionnalité, c’est-à-dire d’avoir un réseau associatif, voire des élus locaux qui sont d’anciens présidents ou des présidents actuels du club de foot, élus locaux, membres de l’association religieuse, etc. Dans ce cas, le système social enferme et bloque la citoyenneté et l’émancipation. Il convient donc de bien veiller à ce que le réseau ne soit pas transversal et ne puisse pas viser à la fois le culturel, le politique et le sportif. Des règles pourraient être introduites pour que la personne à la tête d’un club de sport ne soit pas un élu municipal, n’ait pas d’ambitions politiques au niveau local ou national, ce qui lui donnerait un instrument d’influence supplémentaire. C’est très difficile, car un certain nombre de prédicateurs utilisent volontiers les joueurs de football, notamment ceux de l’équipe de France ou d’un certain nombre de clubs, pour en faire des modèles communautaires. Ils jouent évidemment sur la fascination des jeunes pour les sportifs et en profitent pour diffuser un certain nombre de prescriptions religieuses. Il convient donc de mettre en place des instruments d’alerte pour vérifier que l’éthique sportive (égalité entre hommes et femmes, sens de l’effort) n’est pas mélangée avec d’autres types de courants, de propagande ou de diffusion, et que l’association est fidèle à son objet. Cela passera par des contrôles ; ceux qui les pratiquent doivent disposer d’un instrument de dénonciation, ou en tout cas d’alerte.

De manière plus globale, je dirais que l’effort doit être fait au niveau du renseignement territorial. Or, dans certains cas, je ne suis pas sûr que l’appareil d’État ait une très bonne connaissance du tissu associatif et militant local. Selon qui est l’entraîneur, son identité, son système d’attitudes, son passé, nous voyons bien s’il est capable d’influence et s’il se place lui-même dans une galaxie idéologique. C’est assez facile à savoir. Il convient donc de prescrire que ne peuvent assurer des responsabilités sportives que des personnes engagées dans l’idéal sportif et ne poursuivant pas un autre agenda.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup. Je me permets à mon tour une question : j’ai lu que vous vous interrogiez sur le fait de savoir si l’islamisme n’était pas en train de prendre le pouvoir sur l’islam en France. Il s’agit d’une question clé par rapport à la situation française, si l’on se place dans une perspective républicaine laïque où les religions ont toute leur place en France, mais où elles ne deviennent pas les vecteurs d’un projet et d’un militantisme politiques visant à créer des regroupements de personnes – y compris d’un point de vue géographique – qui essaient de faire valoir d’autres lois que les lois communes et qui font primer la loi de Dieu sur celles des hommes. Cela peut aussi avoir pour but de pénétrer la société, ou du moins certains de ses secteurs, avec des possibilités plus fortes dans certains territoires, afin de changer progressivement les lois.

Ainsi, nous avons constaté dans nos travaux la récurrence d’une contestation des lois communes, au nom pour certains de la religion. Il peut y avoir un but de changement en profondeur et nous voyons bien que les contestations de la laïcité et d’un certain nombre de dispositions se font sur l’ensemble de la loi. Il ne s’agit pas simplement de demander un régime particulier pour soi-même, mais d’imposer à l’ensemble de la société des dispositions revendiquées au nom d’un projet politique directement inspiré par la religion. De ce point de vue, la question de la radicalisation de certains pans de telle ou telle religion est clé ; ce n’est en effet pas le propre de la religion musulmane, mais ce phénomène peut y être plus important en pourcentage des croyants et des pratiquants. Au-delà de cela, une mainmise, une hégémonie culturelle ou dans le discours, voire même numérique quand elle est mise en œuvre par les gens les plus actifs, peut s’insinuer progressivement. Cela prend alors une autre dimension ; il ne s’agit plus simplement d’une marge, mais plutôt du cœur d’une « communauté », ou en tout cas de personnes ayant les mêmes croyances. Je souhaiterais vous entendre sur ce point.

M. Bernard Rougier. Vous avez absolument raison. Je pense qu’il y a de l’entrisme et qu’il ne s’agit pas seulement d’obtenir une communauté qui serait immunisée contre les lois de la République et qui garderait ses propres lois dans son entre-soi. Différents courants cherchent à exercer leur influence, notamment en passant des alliances avec la mouvance dite « décoloniale » pour disqualifier les institutions de la République, caricaturer l’État comme étant une institution organiquement raciste, discréditer la mémoire et la légitimité. Au travers d’institutions syndicales, politiques, locales, ils tentent de transformer la loi, ou en tout cas de dénoncer la laïcité comme un instrument d’oppression supprimant la liberté des individus et des groupes, cherchant à imposer un modèle et à lutter contre le pluralisme, le tout en s’appuyant sur les médias anglo-saxons.

Il s’agit d’une stratégie tout à fait consciente, que l’on retrouve en particulier chez les Frères musulmans. Je l’ai observée à travers certains journaux de journalistes « amis », dans des descriptions de certaines situations. Ils reviennent ensuite à des textes en anglais pour décrire la situation en France, avec la spécificité américaine et en entretenant le malentendu. En effet, en Amérique, l’État est vu comme la source du mal et la tradition américaine est de protéger la société contre l’État, alors que l’équation française est de protéger l’État contre la société. Avec Jean Bodin, la souveraineté et la loi civile, donc politique, mettent fin aux affrontements des protestants et des catholiques au nom de leurs croyances. La vraie valeur de la laïcité vient ainsi prendre racine dans la souveraineté, qui met fin aux guerres de religion. Ce discours, cette attitude américaine se combine avec la mouvance décoloniale très puissante au sein de certains campus américains, qui vient considérer que toute institution et tout savoir occidental est invalidé par la race de celui qui le produit. Cette tradition et ce mouvement idéologique se confondent pour discréditer le modèle institutionnel français.

La grande difficulté est qu’il existe à la fois des réseaux intellectuels, des intellectuels islamistes, un discours parfaitement rôdé sur les valeurs du libéralisme et de la démocratie culturelle, une mise en accusation systématique des institutions et du passé historique de la France relayée dans les quartiers par des dispositifs religieux, etc. C’est une vraie machine idéologique face à laquelle nous ne pouvons nous contenter, de manière incantatoire et faute de mieux, d’invoquer les valeurs de la République. Il faut naturellement le faire, mais en l’absence d’autres instruments de socialisation, d’engagement et de collectif, avec un sens de la mission aussi fort que ceux animés par une idéologie, le combat sera difficile.

L’histoire de la République comprend des collectifs, des syndicats, des luttes ouvrières, des utopies, des héros, mais tout cela n’existe pas dans les quartiers, où ce discours sur la laïcité apparaît comme une abstraction. Cette abstraction n’est pas parlante si elle n’est pas accompagnée de mécanismes, d’exemplarité, d’un engagement idéologique et collectif aussi puissant que dans l’autre camp. Il s’agit d’une grande difficulté, quasiment idéologique. Il faut un appareil d’État animé par le sens de la mission et la connaissance des enjeux au niveau de nos préfets, de nos élus. Je ne suis pas sûr que tel soit complètement le cas. Outre l’engagement républicain, il convient de gagner du temps, de montrer la possibilité d’ascension, de créer des collectifs qui fassent concurrence au collectif islamiste, de miser sur des personnalités charismatiques qui ne vendent pas un argumentaire religieux, d’identifier dans le tissu local sur qui s’appuyer et d’avoir un contrat de confiance avec ces acteurs. Encore une fois, il ne s’agit pas de faire disparaître ces réseaux islamistes, mais de les contenir et de permettre le pluralisme afin que la population d’origine étrangère et des quartiers ait au moins le choix.

Si ces dispositifs, qui demanderont de l’imagination, ne sont pas mis en place et que nous nous contentons du discours incantatoire, nous ne parviendrons pas à lutter contre ce phénomène. Comme vous l’indiquez, le terrain sera alors perdu d’avance face à ceux qui auront l’intelligence d’infiltrer des institutions existantes pour faire prévaloir une autre conception de la démocratie et subvertir progressivement le modèle républicain en avançant leurs valeurs de façon habile, comme ils essaient de le faire depuis longtemps dans le cas de l’école. C’est pour cette raison qu’il est très difficile de réagir face à cette forme d’alliance entre la mouvance décoloniale – qui s’étend bien au-delà des islamistes, qui touche des intellectuels et des politiques – et les plus intelligents des islamistes, probablement ceux qui ont le sens de la stratégie et qui jouissent de relations avec la Turquie. Cette alliance fonctionne puissamment dans l’enseignement supérieur, en particulier. Il est très difficile d’y réagir, car nous faisons face à une position défensive, à un discours d’universalisme abstrait. Même si ce mouvement est encore heureusement minoritaire, il faut trouver les moyens de le contrecarrer avec des méthodes plus efficaces que le simple rappel des valeurs de la République.

M. Stéphane Peu. J’ai deux questions complémentaires. La première est très en lien avec la loi ; vous évoquez un universalisme abstrait qui serait très insuffisant pour contrecarrer les discours promus par l’islamisme politique, qui s’insinuent dans la société et les quartiers. Nos services publics, quels qu’ils soient, résistent bien et sont fidèles à leurs principes de neutralité et de laïcité. Ne pensez-vous pas que le meilleur contrepoids concret, et non abstrait, reste la place et le rôle des services publics (école, police, santé, poste, loisirs, etc.), en nombre et efficaces, dans les quartiers ? Mon expérience d’élu de Saint-Denis très attaché aux principes républicains m’amène à toujours m’inquiéter lorsqu’un service public s’affaiblit dans un quartier.

Ma deuxième remarque relève de la curiosité ; je vous la soumets en tant que spécialiste de l’islam. Dans des villes comme la mienne, 90 % de l’immigration algérienne est kabyle et les trois quarts de l’immigration marocaine sont une immigration berbère. Il me semble que l’interprétation de l’islam au sein de ces communautés présente une moindre perméabilité au salafisme et à l’islam politique que dans d’autres. Est-ce également votre avis ?

M. Bernard Rougier. Il me semble que vous avez raison. Nous trouvons également des idéologiques d’origine kabyle ou berbère, dont un très connu, franco-marocain et très proche des thèses d’Al Qaida, qui publie énormément et qui a une certaine influence dans les milieux universitaires. Néanmoins, il est tout à fait vrai que les identités héritées du passé, la langue, la culture berbère, etc. constituent des obstacles. En Algérie, pendant la « décennie noire », la revendication berbère a été utilisée par le régime – après l’avoir largement réprimée – comme un rempart face à l’islamisme. Il est vrai que les identités héritées historiques, les liens d’ethnicité forts peuvent faire obstacle et représenter une force face à l’islamisme. Cela n’empêche pas l’existence d’islamistes dans ces milieux, mais tout ce qui relève de la réactivation de ces héritages peut faire largement barrage à ces mouvances. C’est notamment le cas, à Saint-Denis, d’éléments kabyles extrêmement laïques et tout à fait hostiles aux mouvements islamistes. La France a aussi utilisé cet outil, cette ressource pendant la période coloniale, ce qui nous expose au risque de s’exposer au reproche de réactiver de vieilles tactiques de contrôle colonial. Néanmoins, tous les éléments qui vont dans le sens d’une affirmation collective où le référent religieux n’occupe pas la place primordiale sont bons à prendre. En effet, le fait communautaire est tout à fait reconnu en France. Contrairement à la caricature anglo-saxonne, il est tout à fait possible d’assumer le fait communautaire et d’être citoyen, à partir du moment où ce fait communautaire ne vient pas contredire le modèle de citoyenneté. La République est une synthèse de tous ces éléments, dépassés au moins par l’adhésion au socle de valeurs communes. En ce sens, je suis largement d’accord avec vous. Pouvez-vous me rappeler votre première question ?

M. Stéphane Peu. Je faisais référence aux services publics comme meilleur contrepoids face à l’islamisme.

M. Bernard Rougier. Le risque est de voir des agents du service public radicalisés, car cette situation existe également. Au cours de notre enquête de terrain, nous avons en effet recueilli des témoignages concernant des agents publics municipaux qui ne se conformaient pas à la stricte neutralité. Cela nous a été raconté avec détail dans une commune d’Île-de-France, en mentionnant des agents représentant tel syndicat, arborant une barbe ou un Coran dans leur bureau. Dans certaines mosquées, des agents s’interpellent par « Salam aleykoum », « Salut sur toi, frère ». Nous ne sommes pas ici dans le lexique républicain.

Il faut évidemment assurer la présence de l’État, des services publics et leur qualité. Nous avons assisté à un recul de l’État faute de ressources publiques nécessaires. Cet enjeu nous dépasse, car nous savons que si nous avions le plein emploi, des ressources publiques, des agents, le phénomène islamiste serait moins vivace. Il est évident que nous faisons face à des acteurs intelligents qui ont des ressources, souvent tirées de l’extérieur, mais que ce n’est pas tout. S’y ajoute en effet la bonne foi du croyant. Ceux qui se rendent à la mosquée ne sont pas nécessairement idéologisés ; c’est l’offre qu’ils reçoivent qui risque d’en transformer un certain nombre.

Beaucoup d’entre eux déposent de bonne foi une partie de leur argent dans des quêtes réalisées à la sortie des mosquées, qui contribuent au financement de ces acteurs. Ainsi, le mouvement de construction des mosquées en France à partir des années 1980 émane de la demande légitime d’une population qui souhaite exercer son culte. Il a toutefois été pris en main par des réseaux qui avaient un autre but et qui ont exploité la bonne foi, l’incrédulité ou la naïveté d’une partie des croyants.

Vous avez raison s’agissant des services publics, mais certains agents peuvent être extrêmement influencés et devenir à leur tour des tenants de ces courants. Le principe de laïcité doit être mis en application et doublé d’une vigilance particulière des maires vis-à-vis de leur personnel municipal. Ces radicalisations sont faciles à repérer et la loi doit permettre de sanctionner ou de rappeler ces agents à la neutralité.

M. le président François de Rugy. Je n’ai pour le moment pas d’autre demande de parole. Je ne partage personnellement pas cette opinion répétée à l’infini du recul continu des services publics dans les quartiers en difficulté, les villes, nos communes en général. Tout d’abord, l’État continue à dépenser beaucoup d’argent pour faire vivre les services publics, notamment le service public de l’Éducation nationale, qui n’est pas en baisse, y compris lorsque les effectifs scolaires diminuent, mais également le service public de la santé. Nous pouvons considérer que ce dernier est insuffisant, mais nous n’avons jamais dépensé autant pour la santé, et ce n’est pas uniquement à cause de la crise Covid-19. L’État dépense également pour le service public de la police, de la sécurité. Nous avons débattu de statistiques s’agissant des efforts comparés ; l’effort est peut-être insuffisant à certains endroits, mais nous ne pouvons pas dire qu’il est totalement absent.

Les services publics locaux sont pour leur part assurés par les collectivités locales, qui ont plus ou moins de moyens, mais qui assurent et ont même développé des services publics. Ainsi, le service de la petite enfance a considérablement pris en ampleur pour accueillir des enfants dès leur plus jeune âge, notamment pour permettre à leurs parents de travailler. Vous connaissez nos débats politiques au sujet des services publics – et je passe ici les services publics des transports, qui se sont développés dans toutes les villes. Les seules villes qui ne le font pas sont celles où ont été élues, élection municipale après élection municipale, des équipes qui ne veulent rien faire en ce sens, ce qui est tout de même étonnant. De plus, ce sujet est du ressort intercommunal ; en Île-de-France, il est pris en charge par le syndicat des transports d’Île-de-France (STIF). Enfin, le logement social est lui aussi une forme de service public, extrêmement développé dans notre pays et qui continue à s’y étendre.

Nous avons entendu tout à l’heure Mmes Raphaëlle Bacqué et Ariane Chemin, deux journalistes auteurs d’un livre enquête sur la ville de Trappes. N’ayant pas la prétention de généraliser ce qu’elles ont vu à Trappes à toute la France, à toutes les villes de banlieue ou même à tous les quartiers présentant un fort taux de logement social, elles nous ont indiqué avoir souvent constaté une forme de résistance face aux dérives. L’école a vocation à faire exister cette ouverture d’esprit et cette défense des valeurs de la République. Cet enjeu républicain date de plus d’un siècle, car la problématique de l’école a été identifiée dès que la République a voulu s’ancrer en France, à l’origine face, et même contre l’Église catholique et son influence. Avant même la loi de 1905, souvent citée, la loi de 1881 pour l’école se plaçait dans cet esprit. Elle a quelque part été complétée par la loi de 1905 afin d’aller plus loin sur la question de la séparation entre l’éducation et la religion. Des compromis existent, puisqu’il existe des écoles confessionnelles sous contrat, mais cet enjeu a bien été identifié dès le début.

Vos études confirment-elles que l’école est un pôle où circule un discours autre que le discours religieux ? Bien entendu, il ne s’agit pas de l’engagement collectif tel que vous l’avez décrit et qu’évoquait au cours d’une précédente audition Mme Marie-George Buffet, collègue de Stéphane Peu, appartenant au même département, au même groupe et à la même famille politique. Je ne sais pas si Stéphane Peu a pu l’entendre, car il n’est pas possible d’assister à toutes les auditions. Mme Buffet racontait qu’en Seine-Saint-Denis existait aussi il y a plusieurs dizaines d’années une structuration par le travail, par le syndicalisme, parfois par le parti communiste, qui avait des liens très forts avec un syndicat, ainsi que par des associations. Trappes en est aussi un exemple.

L’école n’est pas un engagement, elle n’est pas composée de militants, mais elle occupe un temps important pour les enfants et les jeunes. Vous est-elle apparue comme un enjeu d’ampleur dans les territoires que vous avez étudiés ?

M. Bernard Rougier. Oui, elle m’est malheureusement apparue comme un lieu d’influence pour les islamistes, avec des effets de proximité. Ainsi, lorsque certaines mosquées, certaines associations ou certains lieux sont proches de collèges ou de lycées, ceux-ci deviennent une cible et tel professeur, tel type d’enseignement sont volontairement contrecarrés. Les mosquées contrôlées par tel ou tel groupe font un travail de contre-acculturation et de contre-savoir, affirmant que le savoir républicain est un savoir laïc donc impur, que la vérité relève d’autres conceptions tirées de la religion et qu’il faut lutter contre certains enseignements. Je vois donc l’école comme une cible de ces discours islamistes, tout comme l’université. De par mon expérience personnelle, je me souviens d’une étudiante qui me répondait que la théorie de l’évolution était mon point de vue et qu’elle avait le droit de ne pas y adhérer. Cette étudiante voilée, qui portait le djelbab, adhérait à une autre conception.

Nous voyons bien ici que le rôle de l’école est absolument nécessaire pour briser ce discours. Toutefois, l’islamisme est aussi une épistémologie, et non seulement un programme politique et un contrôle moral. Il comprend une forme de production du savoir. Ainsi, beaucoup de musulmans, y compris non islamistes, adhèrent à l’idée que le Coran est un texte scientifique, avec des découvertes scientifiques. Or, lorsque ces conceptions sont sacralisées, elles sont extrêmement difficiles à récuser. Le savoir d’épistémologie devient un lieu commun, et le remettre en cause revient à remettre en cause le groupe et l’appartenance à l’islam. La situation revient très difficile pour l’école, dont le rôle est évidemment nécessaire.

Nous voyons bien ici que l’école est l’extension de la République. En effet, la démocratie française repose sur un versant libéral et un versant républicain ; ce dernier ne peut pas se contenter d’une laïcité-neutralité, qui consiste à dire « C’est votre conception, j’en ai pour ma part une autre ». La laïcité s’appuie en effet sur une positivité, un ensemble de conquêtes scientifiques qu’il faut expliquer à l’école.

L’école défend une épistémologie scientifique. Elle ne peut se contenter de la neutralité des croyances, elle doit casser non la croyance, mais la prétention de la croyance à s’emparer de la science. Or, un vrai problème se fait jour lorsque l’on parle avec les professeurs. Il leur est en effet extrêmement difficile de déconstruire un discours idéologique qui fait le lien entre la croyance et la science. Dans ces conditions, le rôle de l’école et des professeurs devient littéralement héroïque, car ceux-ci doivent défaire un préjugé scientifique justifié par la religion. Ils doivent en quelque sorte être relayés par des familles, des structures associatives qui feront que ce discours ne sera pas uniquement celui du professeur, mais un discours encouragé par d’autres lieux collectifs et d’autres liens.

Comme Stéphane Peu le sait probablement mieux que moi, le problème est que nous sommes passés d’un progressisme émancipateur, universaliste dans les quartiers communistes, à un progressisme racialiste et différentialiste. Là où l’un intégrait, l’autre désintègre. Or, la transition entre ces deux formes de progressisme a pris place en une vingtaine d’années ; pour des raisons le plus souvent électoralistes, les tenants de la première forme se sont convertis à la deuxième selon le jeu des circonstances.

M. Francis Chouat. Je souhaite prolonger les propos du président de Rugy, sans en débattre longuement ce soir, car il est trop tard pour cela. Je suis élu depuis plus de vingt ans, j’ai été maire d’Évry-Courcouronnes et j’ai habité Saint-Denis, où j’ai encore de la famille. Je connais bien Stéphane Peu ; lui et moi avons eu l’opportunité de voir comment se jouent sur une échelle de vingt ans ces évolutions, qui ne sont pas qu’épistémologiques.

Le président de Rugy et Stéphane Peu évoquaient la question des services publics. Selon vous, n’avons-nous pas nous-mêmes – dans notre immense diversité des républicains – péché par une sorte de croyance, peut-être un surmoi marxisant, considérant qu’en vérité, les services publics délivrent des prestations sociales, éducatives et culturelles dans un contexte sans cesse accru de consumérisme et de rapports individuels ? Dans ce contexte, la partie épistémologique de la République, ce perpétuel travail d’adhésion et de réadhésion à une communauté nationale dans le respect des parcours, des diversités, des origines et des communautés, n’a-t-elle pas été totalement délaissée ? Sans doute est-ce en partie lié au contexte de très grande crise démocratique, qui n’est pas que celle des institutions, mais qui touche à l’effondrement des appareils politiques et syndicaux, à leur substitution, ainsi qu’au fait que certaines associations ont une existence nationale et de moins en moins de réalité locale et territoriale, y compris de grandes associations d’éducation populaire.

Je n’espère pas que cette loi permette de retrouver les cellules du parti communiste, que j’ai moi-même connues, fréquentées et animées, ou la confédération nationale du logement, qui est l’un de mes premiers engagements – le tout premier étant d’avoir fait du porte-à-porte avec mon père, en 1959, pour faire signer la pétition du comité national d’action laïque contre la « loi Debré »... Pensez-vous toutefois qu’elle permettra d’assigner un rôle culturel à ce tissu, et non de service, de le réarmer démocratiquement ? Dans le cas contraire, nous ferons face à un partage infernal des rôles, et nous savons que ce ne sont pas les républicains qui gagneront.

M. Bernard Rougier. Pour le dire vite, car nous sommes en fin de la semaine et nous sommes tous fatigués, cette loi est une première étape. Je pense que ceux qui l’ont conçue savent bien qu’elle ne résoudra pas toutes les difficultés, mais qu’elle pourra donner des premiers outils pour contrecarrer l’islamisme. Dans un deuxième temps, un effort devra être réalisé afin de donner des perspectives à ces populations, pas nécessairement par le biais d’une loi ou d’un effort réglementaire.

J’utilise ici le terme « ces populations » sans aucun mépris, car j’ai constaté qu’il existe une demande. Je n’ai ainsi rencontré aucune difficulté à composer mon équipe de recherche, qui était issue de ces mêmes quartiers. J’ai indiqué à ses membres que nous allions travailler sur l’islamisme et être accusés d’islamophobie, l’accusation ayant précisément pour rôle d’empêcher la distinction entre l’islamisme et l’islam. Étant eux-mêmes musulmans, je voulais qu’ils soient à l’aise avec cette problématique. Tous m’ont répondu qu’ils luttaient précisément contre ces acteurs qui, au nom de la foi, propagent des conceptions qu’ils n’acceptent pas. Je n’ai eu aucune difficulté à trouver ces personnes pour enquêter avec moi. J’ai réalisé ce travail à très petite échelle, mais je crois que si des perspectives sont offertes, la demande d’exercer pleinement sa citoyenneté et son appartenance à la France sera remplie. Pour ce faire, il est toutefois nécessaire que les mécanismes concrets qui empruntent à l’adversaire, mélangeant le cognitif et l’affectif dans de nouvelles formes collectives, puissent exister. Cela ne passera pas nécessairement par une loi. Cet effort demande de l’imagination et du travail, mais nous n’avons pas le choix.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup, nous nous arrêterons sur ces propos. Merci, M. Rougier, pour vos contributions à nos travaux et vos réponses à nos questions. Merci, chers collègues, pour votre participation jusqu’à cette heure tardive un vendredi.

Nous reprendrons lundi avec l’examen des articles et des amendements. J’ai décidé de repousser à dix-sept heures le début de notre commission, certains de nos collègues souhaitant se rendre à la cérémonie d’obsèques de notre ancienne collègue Marielle de Sarnez. La réunion de lundi commencera donc à dix-sept heures, se terminera à vingt heures puis reprendra à vingt et une heures trente. Nous observerons un rythme plus normal les jours suivants, quoiqu’intensif, car plus de 1 700 amendements ont été déposés. Tous n’ont pas encore été examinés au titre de leur recevabilité financière ou de l’article 45, mais leur nombre n’en reste pas moins suffisant pour nous occuper toute la semaine prochaine. Je vous souhaite un bon week-end.

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([1]) La composition de cette commission spéciale figure au verso de la présente page.