rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Comptes rendus des auditions

La laïcité « à la française » nous permet de vivre ensemble dans la liberté. C’est une heureuse manière de vivre les libertés fondamentales de l’être humain. La liberté de l’enseignement fait partie de cet ensemble, ce qui explique les quelques inquiétudes que j’ai exprimées.

M. Luc Ravel, archevêque de Strasbourg. Je m’exprime pour le diocèse de Metz et pour le diocèse de l’Alsace, autrement dit un département et une collectivité européenne qui représentent ensemble quelque trois millions de personnes. Je remercie les auteurs de ce projet de loi car, pour une fois, notre droit local n’a pas été oublié. J’ai pris attache avec Jean-Marie Woehrling, qui préside l’Institut du droit local alsacien-mosellan et nous étions très satisfaits que l’on parle un peu de notre intéressant particularisme. La commission du droit local d’Alsace-Moselle, placée sous l’égide du garde des sceaux, n’a pas été renouvelée en 2019. Alsaciens et Mosellans ont le souhait profond qu’elle le soit et le chef de l’État comme le Premier ministre en sont d’accord, car cette commission avait pour tâche d’examiner avec vous les projets de loi du type de celui-ci pour éviter qu’ils ne mettent à mal le droit local. En l’espèce, nous craignons l’introduction dans notre droit local des cultes les dispositions des lois de 1901, 1905 et 1907 qui s’appliquent aux cultes ailleurs en France. L’Institut de droit local est prêt, si vous le souhaitez, à s’atteler à une rédaction qui n’affaiblisse pas le droit local des cultes, non pour garder des privilèges mais parce que les questions que pose ce projet de loi sont celles qui ont conduit à la loi française de 1802 qui s’applique toujours dans nos trois départements. On constate que, deux siècles plus tard, les mêmes problèmes demeurent, qu’il s’agisse de financement ou d’influences extérieures, et que l’on est toujours palpitant et hésitant. Le code du droit local alsacien-mosellan contient des articles organiques organisant les cultes catholique, protestant et juif depuis la Révolution française. Il s’agissait déjà de savoir comment gérer la laïcité, sachant que la France est quasiment le seul pays au monde où la liberté de culte est une disposition d’ordre constitutionnel.

En réalité, le projet de loi nous concerne très peu – mise à part la crainte que j’ai exprimée et qui nous conduirait volontiers à proposer de réécrire les articles 31 et 32 pour rénover simplement notre droit local des cultes – car nos associations, qui ont la pleine capacité juridique, peuvent déjà avoir des immeubles de rapport. Seulement, l’adoption de la mesure relative aux immeubles de rapport créera une petite injustice pour les établissements public du culte : les religions concordataires relevant du droit public, ces établissements ne peuvent pas, pour l’instant en tout cas, avoir des immeubles de rapport qui ne soient pas directement liés à leur mission. Cette question de droit public devra être étudiée précisément : ainsi, l’archidiocèse de Strasbourg a pour support un établissement public du culte, la mense archiépiscopale, et quand des legs ou des donations sont faits, c’est le diocèse qui les reçoit.

D’autre part, il me semble qu’en droit français le cultuel n’est jamais défini. Il va de soi, et l’on peut lui donner l’extension que l’on veut. L’absence de définition ne simplifie pas les choses. Le cultuel n’est pas seulement le liturgique : en font aussi partie l’enseignement, la catéchèse, l’humanitaire, le caritatif… Réciproquement, une association qui n’est pas déclarée cultuelle peut toucher au cultuel à un moment donné – il en va ainsi des associations mixtes. Quand je crée une association destinée à gérer un nouveau lieu d’accueil à Mulhouse, tel est son objet, mais le projet est porté par les entrepreneurs et dirigeants chrétiens et par l’Église catholique en Alsace. Même si l’objet de l’association n’est pas directement cultuel, tout est lié. Il faudra peut-être accepter cette zone grise.

Enfin, notre régime particulier faisant que la loi de 1905 ne s’applique pas à nos trois départements, l’État et les collectivités publiques peuvent financer les cultes non-concordataires. La presque totalité des communautés musulmanes ont créé des associations cultuelles de droit local et peuvent ainsi obtenir de la mairie de Strasbourg par exemple jusqu’à 15 % du financement de la construction de leurs mosquées en subvention.

M. Meyer Habib. Pour la communauté juive de France, la loi de l’État prime la loi religieuse et chaque samedi la prière pour la République française est dite dans toutes les synagogues. Mon souhait est qu’une telle prière soit aussi récitée dans toutes les lieux de culte et en particulier dans toutes les mosquées de France. C’est un grand défi, parce que si la grande majorité des Français musulmans respecte les lois, une minorité significative considère que la loi islamique, la charia, doit primer. C’est là tout le problème et c’est pourquoi des gens ont été tués, victimes du terrorisme en France.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier. Je souhaite vous rassurer : les écoles privées de confession catholique sous contrat ne font pas partie des organismes privés visés à l’article 1er ; je vous renvoie à ce sujet à l’avis du Conseil d’État. Je comprends la gêne que vous avez exprimée : « l’entrisme communautariste » mentionné dans l’exposé des motifs du projet de loi est d’inspiration essentiellement islamiste. Comme vous l’avez indiqué, la liberté de conscience peut s’exercer aujourd’hui en France en même temps que le respect des principes républicains, mais qu’en serait-il si un projet politique en venait à faire primer la religion sur les lois républicaines ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Le projet de loi contient des dispositions visant à lutter contre les discours de haine visant l’appartenance ou la non-appartenance à une religion déterminée et les contenus illicites en ligne. Avez-vous connaissance de discours en ligne haineux à l'égard de personnes de confession catholique ? Avez-vous constaté une évolution à ce sujet ? Les dispositions envisagées auront-elles un écho dans la communauté catholique ?

M. Xavier Breton. Ce texte est inspiré par les drames que le terrorisme islamiste a fait vivre à notre pays et dont l’Église catholique a elle-même été victime : chacun a en mémoire l’assassinat du père Jacques Hamel et des trois morts à la basilique Notre-Dame-de- l’Assomption de Nice. Quel est l’état du dialogue inter-religieux, notamment entre l’Église catholique et le culte musulman ? Selon vous, y a-t-il une continuité entre l’islam et le terrorisme islamiste ou bien une rupture – ce qui signifierait que ce texte qui vise à conforter les principes républicains ne devrait pas aborder les questions de religion mais les questions politiques de radicalisation, qui sont d’un autre ordre ?

Mme Cécile Untermaier. Je considère moi aussi que l’entrisme islamiste est l’objet premier d’un texte dont on a le sentiment qu’il est écrit au préjudice de l’ensemble des cultes qui ne posent pas de problème à la République. L’article 6 conditionne l’octroi d’une subvention à toute association qui la sollicite par la signature d’un contrat d’engagement républicain ; ne serait-il pas préférable de s’engager sur la voie d’une déclaration d’engagement au respect des principes républicains ? S’agissant de l’ordre public et de la sécurité publique, des associations diocésaines prennent remarquablement en charge des personnes en situation irrégulière qui attendent le soutien des pouvoirs publics ; craignez-vous qu’elles se trouvent dans l’impossibilité d’agir ?

M. Francis Chouat. Les associations diocésaines ont pour fondement juridique un accord international qui a une force supérieure à la loi nationale. Partagez-vous mon interprétation selon laquelle le présent projet de loi n’a donc a priori pas d’incidence sur l’organisation du culte catholique ?

Mme Perrine Goulet. Par l’effet de la loi de 1905, les églises sont gérées par les collectivités locales. La réforme rendant possible la détention d’immeubles de rapport par les associations diocésaines permettrait-elle de décharger les collectivités de l’entretien des églises pour les redonner au culte catholique ? D’autres idées sont-elles possibles pour régler la question du financement des établissements des autres cultes, telles les mosquées ?

M. Guillaume Vuilletet. Bien que les équipes de football entraînent de grandes passions, je suis assez surpris que vous ne distinguiez pas la participation à la vie des religions, qui est de l’ordre du spirituel, du reste des activités humaines. Surtout, on a le sentiment que pour vous ce texte ne sert pas à grand’chose et que l’on pourrait très bien gérer à droit constant les problèmes qui se posent à nous. Cela semble en décalage avec l’opinion étant donné l’actualité.

M. Alexis Corbière. Je vous remercie pour la clarté de votre propos et j’irai plus loin que Guillaume Vuilletet : est-ce déformer votre pensée de dire que vous n’êtes pas demandeurs de cette loi, que vous considérez qu’elle restreint les libertés et que le ministre de l’intérieur pour, en quelque sorte, apaiser vos doutes, vous a indiqué la possibilité d’assouplir les dispositions relatives aux immeubles de rapport, ce que vous ne demandiez pas ? Votre réponse m’intéresse puissamment, car je suis contre la modification de la loi de 1905. Sur un autre plan, comment la conférence des évêques a-t-elle traité l’existence et donc la gestion de lieux de culte parisiens où des appels à la haine ont eu lieu et où des terroristes ont été célébrés, notamment l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet où de nombreux propos antisémites et racistes ont été tenus sans que ce lieu de culte soit fermé ? Des interventions ont eu lieu par moments, mais cet exemple ne démontre-t-il pas la complexité d’avoir sous sa responsabilité des lieux extrêmement préoccupants pour la sécurité publique et l’ordre public, et qui échappent à votre contrôle ?

M. Éric de Moulins-Beaufort. Au cours de chaque messe dominicale, les catholiques prient pour les autorités de notre pays. Je remercie Mme Vichnievsky d’avoir précisé que le projet de loi ne concerne pas les écoles catholiques sous contrat et je m’en réjouis. Internet étant un grand réservoir de haine, on doit pouvoir y trouver de la haine contre les catholiques sans beaucoup chercher, mais je ne tiens pas à m’inscrire dans la ligne de la victimisation ; pour autant, un travail de fond doit être fait au sujet de la parole, notamment sur Internet, dans toutes les sociétés modernes.

Y a-t-il continuité entre l’islam et le terrorisme islamiste ? Il est très difficile de répondre à cette question car la violence est dans le cœur des hommes, qui sont capables de tout utiliser pour la nourrir. L’islam a un rapport à la force politique qui n’est pas tout à fait celui du christianisme, même si les chrétiens, eux-mêmes violents, n’ont pas toujours été exemplaires. Un travail constant doit donc être fait dans toutes les religions pour opérer une transformation. Notre modèle est le Christ mort sur la croix.

Les juristes discutent du statut juridique exact des associations diocésaines au regard de l’accord international signé par la France. Pour nous, le point crucial est que le Conseil d’État ait reconnu que les associations au statut type établi par l’accord Briand-Cerretti correspondent aux associations cultuelles prévues par la loi de 1905.

Comme beaucoup d’autres responsables de cultes, je considère que la notion de contrat d’engagement républicain est discutable car tout ne relève pas de la loi ou du contrat. Ce qui nous gêne le plus en cette matière, je vous l’ai dit, est la référence à l’ordre public plutôt qu’à la sécurité publique.

J’ai conscience que le spirituel n’est pas tout à fait du même ordre que la passion footballistique, encore que pour certains la deuxième soit en passe de remplacer le premier. Mais la difficulté tient précisément à ce qu’en conséquence de la loi de séparation des Églises et de l’État, la République ne connaît pas le cultuel : elle l’organise, lui permet d’exister mais ne prétend pas le régenter. Le texte nous paraît-il utile ? Son objet premier est important : il convient de lutter contre des comportements inspirés par le radicalisme islamiste. Mais par l’ampleur de son champ, le projet de loi me paraît faire courir le risque d’abîmer l’équilibre général dans lequel nous vivons. Telle n’est pas l’intention de ses auteurs, j’en suis certain, et je pense que le débat parlementaire peut aider à revenir à l’intention initiale de la loi sans déborder. Plus largement, je le redis, ce texte n’a de sens que s’il s’inscrit dans un travail plus global tendant à renforcer le désir de vivre au sein de la communauté républicaine.

Il y a beaucoup à dire sur le statut des édifices cultuels communaux et je crains de ne pouvoir le faire dans le temps qui m’est imparti, sinon pour souligner que, contrairement à l’idée reçue selon laquelle 90 % des églises catholiques sont à la charge des communes, une grande partie de nos dépenses concerne les églises qui n’appartiennent pas à ces collectivités. C’est que depuis 1905 la population s’est accrue, on a beaucoup construit, les villes se sont agrandies et nous assumons dans tous les diocèses la charge de bon nombre d’églises, singulièrement en beaucoup de lieux où se trouvent des églises appartenant à la commune et où la population locale est très réduite, et de ce fait la communauté catholique. Il convient de réfléchir encore à ce problème patrimonial très délicat.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie.

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7. Audition de M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France, et de M. Joël Mergui, président du Consistoire central israélite de France, lundi 4 janvier 2021 à 11 h 15

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10105373_5ff2c0f6935e2.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-de-representants-de-diverses-confessions-religieu-4-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France, et de M. Joël Mergui, président du Consistoire central israélite de France.

M. le président François de Rugy. Monsieur le Grand Rabbin, monsieur le président, merci d’avoir répondu à notre invitation. Je vous invite chacun à exposer votre position générale quant au projet de loi confortant le respect des principes de la République, avant d’entendre les questions des députés.

M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France. Merci de nous entendre à propos de ce projet de loi très important. Puisque nous sommes dans un temps de vœux, permettez-moi de répéter ce que souhaitait un rabbin du XVIIIe siècle, qui me paraît toujours d’actualité : que l’ancien soit renouvelé et que le nouveau soit béni. On pense toujours qu’on fait du nouveau, mais en réalité on essaie de revenir à l’origine des choses… J’ai le sentiment que c’est le cas avec ce projet de loi.

Oui, il faut faire quelque chose. On ne peut pas en rester aux sempiternels cris, rappels à la loi et positions de principe sans se donner un cadre et des arguments juridiques pour pouvoir agir. Dans un autre contexte, on a pu voir à quel point une loi aurait été nécessaire – une loi qui avait été votée ici même, mais qui a été sabrée par le Conseil constitutionnel – pour interdire, empêcher, lutter contre le déversement de haine antisémite qui a eu lieu au moment de l’élection de Miss France. Ce n’est pas forcément une émission que je suis, mais justement : quand la seule chose qui émerge de l’élection de Miss France est la haine contre une candidate qui a eu le malheur de dire que son papa était d’origine israélienne, c’est dramatique.

Si nous n’avons pas les outils juridiques adéquats alors que vous aviez fait le travail nécessaire, alors il faut construire quelque chose. En France, c’est par la loi qu’on construit une volonté collective – peut-être trop, parfois. Mais en l’occurrence, il faut vraiment faire quelque chose ; l’action doit aller au-delà de la parole. Il y a un esprit qui se manifeste depuis deux ou trois ans dans la loi, et le projet de loi dont il est question aujourd’hui me semble intéressant.

Nous avons la loi de 1905, qui est une loi de liberté faite pour traiter de tout ce qui touche au culte. Le judaïsme est quasi-intégralement organisé dans ce cadre pensé par Napoléon et surtout Portalis, avec son modèle consistorial que le président Mergui pilote avec l’ensemble des présidents des consistoires régionaux. Le culte protestant suit également la loi de 1905. Le culte catholique, lui, est dans un autre cadre, celui de la loi de 1907. Mais toutes les associations qui se sont créées ensuite, y compris dans nos cultes de manière très minoritaire, utilisent les dispositions de la loi de 1901 sur les associations pour faire des activités de culte.

Il y a donc un décalage terrible entre les associations qui respectent le principe de la loi de 1905 et ses contraintes particulières, qui pourraient éventuellement être revues, et les associations qui font la même activité sous le régime de la loi de 1901, qui n’ont aucune contrainte, aucune obligation mais en gros les mêmes avantages. On pourrait discuter de tout cela, voir par exemple si le mécanisme de défiscalisation des dons ne pourrait pas être plus avantageux pour le régime de la loi de 1905 que pour les associations loi 1901. Mais s’il y a exactement les mêmes avantages et aucune contrainte, il faudrait être fou pour ne pas basculer systématiquement dans la loi de 1901.

Je dis cela alors que nous-mêmes, au Consistoire, comme beaucoup de communautés en France, avons été obligés de créer des associations loi 1901 pour nos activités sociales. La loi de 1905 en effet, paradoxe incroyable, ne permet pas de s’occuper du social. Qu’on soit juif, catholique, protestant ou musulman, pour toutes les religions, donner au pauvre, s’occuper des personnes en état de faiblesse ou de handicap, est un principe de base. Si l’on considère que ce n’est pas du ressort d’une association cultuelle, il faut se doter d’un autre type d’association pour mener ces actions qui, de notre point de vue, relèvent du culte.

En gros, ce projet de loi permettrait d’assurer une cohérence, ce à quoi je suis favorable, afin que ceux qui acceptent les règles ne soient pas défavorisés par rapport à ceux qui les contournent. D’où le principe du contrôle. Lorsqu’il est question d’un contrôle préfectoral sur l’objet social des associations, il ne s’agit pas pour moi d’un contrôle interne : la police des cultes relève toujours des cultes, évidemment. Mais ce contrôle de l’État me paraît légitime dans la mesure où ces associations ont la possibilité de délivrer des reçus fiscaux, et ont donc une forme de responsabilité.

Le contrat d’engagement républicain me paraît parfait sur le principe. On peut toujours discuter des mots ou des modalités, mais le principe est que quand une association, quelle qu’elle soit, reçoit de l’argent public – et c’est le cas par nature de toutes les associations de France, par le biais de la défiscalisation – elle doit s’engager dans ce contrat républicain. La seule chose qui me gêne est que ce contrat d’engagement semble réservé aux associations cultuelles, alors qu’il devrait être valable pour toutes les associations de tous les secteurs en France. Cette cohérence est nécessaire. J’ai le sentiment que ce principe apparaît dans le projet de loi spécifiquement pour les associations cultuelles, mais peut-être me montrerez-vous le contraire.

Il y a un seul risque dans tout cela, que j’appellerais du fait de mon passé militaire un risque de dégât collatéral : à vouloir encadrer des conduites et des dérives potentielles, on pourrait en arriver à intervenir dans des domaines qui ont toujours bien fonctionné et qui sont au cœur même de la liberté d’exercice des cultes. Il faut être précautionneux sur quelques sujets précis, comme l’enseignement ou la formation des rabbins. Les rabbins sont formés en France pour 80 % d’entre eux. Cette formation est essentielle pour véhiculer le projet du Consistoire : « religion et patrie », qui correspond selon moi exactement à ce projet de loi. Ce dernier vise à préserver la liberté d’exercice du culte tout en assurant un contrôle de l’État, car tout ne peut pas être admis sous prétexte de culte. On a vu des dérives inacceptables. Il ne suffit pas de dire que c’est inacceptable, il faut élaborer des outils juridiques pour contrer ces dérives.

M. Joël Mergui, président du Consistoire central israélite de France. À mon tour de vous présenter mes vœux, puisque nous sommes sans doute une de vos toutes premières auditions de l’année. Nous vous souhaitons beaucoup de réussite dans vos travaux essentiels pour notre pays, particulièrement dans ce moment difficile que nous vivons.

Le Grand Rabbin a résumé nos positions sur le sujet et l’ensemble des réflexions que nous avons eues, ces dernières années et particulièrement ces derniers mois, entre nous au sein du Consistoire mais aussi avec le ministère de l’intérieur et avec le Président de la République. Je voudrais insister sur quelques points généraux.

D’abord, ce projet de loi est évidemment nécessaire. Même sans entrer dans tous les détails, il apparaît que des évolutions sont indispensables pour faire face aux difficultés que nous rencontrons ces dernières années.

Ensuite, depuis le début des années 2000, autrement dit depuis la remontée de l’antisémitisme et ensuite du terrorisme en France, nous avons été confrontés à une grande difficulté pour traiter la question : la peur maladive de l’amalgame. On a toujours eu très peur d’identifier le mal. J’étais déjà président de communauté et vice-président du Consistoire au début des années 2000, et je sais combien il était difficile, alors que les synagogues brûlaient, de dire d’où venait le problème, parce que c’était stigmatiser peut-être une partie minime du monde musulman.

Vingt ans après, un des objectifs de ce projet de loi est de lutter contre l’islamisme radical et le terrorisme. Le nom de la loi a été modifié pour en rester à quelque chose de plus général et de plus républicain. Dès lors il faut veiller à éviter le dégât collatéral dont parlait le Grand Rabbin : l’instauration d’un climat de suspicion qui pèserait sur l’ensemble des religions, même celles qui n’ont posé aucun problème au cours de leur histoire et de celle de notre pays. Comment faire, je n’en sais rien, la recette est compliquée. Mais éviter l’amalgame, dire vraiment les choses et ne pas créer un climat de suspicion envers l’ensemble des religions est une équation fondamentale que doit résoudre ce projet de loi.

Je ne parle pas de l’immédiat : au moment où on écrit la loi, on sait ce qui se passe. Je parle du moment où, dans cinq ou dix ans, lorsqu’on aura oublié le contexte, des administrations auront à gérer une nouvelle sorte de relations avec les religions. Si l’esprit dans lequel le travail se fait aujourd’hui est oublié, elles risquent de devenir beaucoup plus pointilleuses avec des religions ou des associations qui n’avaient jusque-là posé aucun problème, et cela par volonté d’équilibre. Pardon, mais je le vis quotidiennement dans mes relations avec les préfectures, avec les mairies, avec nos partenaires : ce qui était jusqu’à présent toléré dans un monde où les religions étaient présentes l’est beaucoup moins aujourd’hui. Le risque est qu’on veuille faire avec les juifs strictement pareil qu’avec d’autres.

J’insiste vraiment sur ce point. Il ne faut pas que le monde musulman se sente stigmatisé dans son ensemble, c’est une évidence. Dans le cadre de nos relations, nous sommes d’ailleurs en train d’expliquer tous les détails du mode de fonctionnement du Consistoire pour essayer d’accompagner l’intégration et l’organisation du culte musulman. Mais il ne faut pas oublier que l’ennemi est le terrorisme et l’islamisme radical, et non l’ensemble des religions. Je vois bien, dès qu’il est question de ce projet de loi, l’inquiétude des conseils d’administration, des communautés, des consistoires, des associations loi 1905 à travers la France qui ont toujours agi selon un modèle démocratique. Ils ne doivent pas craindre que cette loi remette en cause un mode de fonctionnement qui a toujours été exemplaire. J’insiste car au-delà de la loi, il y a son application : il faut compter avec ce phénomène psychologique et faire passer le message à l’ensemble des associations qui se sont distinguées par leur comportement pendant toutes ces années.

Le Grand Rabbin a évoqué les différences de régime. L’idée de départ, il y a quelques années, était d’inciter l’ensemble des nouvelles structures associatives cultuelles à se placer sous le régime de la loi de 1905. Si cela reste l’objectif, se donne-t-on les moyens de le poursuivre ? Autrement dit, est-il plus attrayant d’être dans le régime loi 1905 ou loi 1901 ? Je ne suis pas assez pointu juridiquement pour répondre, mais il peut nous sembler que, faute d’avantage nouveau pour le régime de la loi de 1905, on puisse douter de l’intérêt de le choisir. Soit vous en faites une obligation, ce qui n’a pas l’air d’être le cas, soit il faut un nouvel avantage pour pousser les associations à l’adopter. Il faut réfléchir à cela.

Je souscris pleinement à cet objectif. C’est ce que nous faisons au Consistoire. Il n’y a pas beaucoup de nouvelles communautés juives en France aujourd’hui, leur nombre va malheureusement plutôt en diminuant, mais le conseil d’administration du Consistoire a poussé les quelques associations qui se sont créées ces dernières années à opter pour la loi de 1905. D’ailleurs la loi du Consistoire central, qui est la fédération des communautés de France, ne nous autorise pas à accueillir au sein d’une fédération des associations loi 1901 : toutes celles qui font partie de l’union des consistoires, soit plusieurs centaines de communautés à travers la France, sont régies par la loi de 1905, avec toutes les règles et tous les avantages qui lui sont inhérents.

Je n’ai pas fait d’étude comparative sérieuse et précise entre les modèles de 1905 et de 1901, mais je pense que celui de 1905 devrait être plus attrayant. Nous avons évoqué à de très nombreuses reprises ces dernières années la question de la neutralité de l’État par rapport aux religions. J’ai dit au Président de la République il y a quelques semaines que la neutralité de l’État ne peut pas devenir de l’indifférence vis-à-vis des religions. Ainsi, les cultes souffrent de la crise sanitaire. Les synagogues, les églises, les mosquées, tous les cultes en souffrent, et l’État reste indifférent à ces souffrances. Certains pensent qu’il n’y aurait pas de possibilité d’aide de l’État à cause de la loi de 1905. Mais la loi de 1905 n’interdit pas de poster des militaires, qui sont une aide de l’État, devant les lieux de culte pour les protéger du terrorisme !

C’est pourquoi j’insiste : il faut penser l’avenir. Il faut avoir l’intelligence de dire qu’avec la loi de 1905, on ne peut pas aider le culte, mais qu’on peut aider des structures recevant du public à faire face aux conséquences du covid. C’est une autre façon de voir les choses. Selon l’exposé des motifs du projet de loi, l’article 6 n’a ni pour objet ni pour effet d’empêcher les associations loi 1905 d’obtenir des subventions pour leurs activités d’intérêt général. La possibilité pour l’État d’aider des associations cultuelles n’est donc pas exclue, lorsqu’il s’agit non pas du culte mais de l’intérêt général.

Je porte cela à votre réflexion parce qu’il ne faudrait pas laisser entendre à ceux qui veulent créer une association que le régime de la loi de 1901 leur laisse beaucoup plus de possibilités. Il faut réfléchir à une forme un peu plus attractive de la loi de 1905. Il y a toujours eu un contrôle de l’État sur les associations qui en relèvent. Puisqu’on veut matérialiser davantage ce contrôle dans les textes, peut-être la défiscalisation prévue pour l’ensemble des associations à hauteur de 66 % pourrait-elle être en contrepartie un peu augmentée pour les associations loi 1905. Je crois vraiment que la loi de 1905 est le bon modèle pour séparer le culte et le reste de la vie associative, mais si on veut la rendre plus attractive il faut se donner quelques moyens.

Voilà notre état d’esprit général : il faut rendre plus attractive la loi de 1905 ; il faut éviter de créer avec ce projet de loi et les débats qui l’entourent un climat de suspicion à l’encontre de l’ensemble des religions ; il faut trouver le moyen de ne pas stigmatiser l’islam mais de bien dire ce que sont l’islamisme radical et le terrorisme. Enfin, il est urgent de gérer la question des propos tenus sur internet et sur les réseaux sociaux. C’est un mal de notre pays, comme l’a montré le Grand Rabbin en évoquant une des dérives de ces derniers jours.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Merci à tous les deux. Je commence par préciser que l’article 6, et donc le contrat d’engagement républicain, ne vise aucunement les associations cultuelles, qui relèvent du régime juridique de la loi de 1905, par ailleurs réformé par certaines dispositions du projet de loi. Il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.

Vous n’avez pas évoqué le passage du système actuel de rescrit administratif à une déclaration par l’association au préfet de sa qualité cultuelle. Cette mesure vous paraît-elle trop contraignante, compte tenu de votre mode de fonctionnement ? Selon la proposition du Gouvernement, la déclaration préalable serait valable pour cinq ans, comme le rescrit actuellement.

La question centrale de la séparation des activités cultuelles et des autres activités est le principe même de la loi de 1905. Des ambiguïtés, vous l’avez soulevé – des brèches, aurait dit Bernard Stirn que nous avons auditionné il y a quelques semaines – ont été ouvertes par le système des associations mixtes, qui relèvent de la loi de 1907. Est-il nécessaire de séparer ces activités, parce que la situation actuelle entraîne de la confusion, qu’elle autorise des structures à développer des projets qui sont parfois à la frontière du théologique et du politique, bref qu’elle s’éloigne du libre exercice du culte tel que nous le concevons en République ?

Enfin, je rejoins parfaitement votre point de vue sur l’attractivité des associations cultuelles de la loi de 1905 : il faut l’améliorer, et renforcer les contrôles sur les structures relevant de la loi de 1907. Pensez-vous que la disposition proposée sur les immeubles de rapport puisse se révéler un élément d’attractivité ?

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. Ma première question a trait aux dispositions qui vont encadrer le financement étranger des différents cultes en France. À quel titre cela concerne-t-il le culte judaïque ? Que pouvez-vous me dire sur les différents financements de votre culte en France ?

Ensuite, l’article 39 renforce les peines concernant l’incitation à la haine dans les lieux de culte et à leurs abords. J’aimerais savoir de quelle façon vous appréhendez cela et connaître les mesures de contrôle interne qui existent.

Enfin l’article 37 renforce les sanctions en cas de violation des dispositions de la loi de 1905 en matière de police des cultes. J’aimerais savoir ce qui est prévu dans le culte judaïque pour organiser sa police interne.

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. Mes questions porteront sur le domaine de l’enseignement. En France, c’est l’instruction qui est obligatoire : les parents peuvent choisir que leurs enfants âgés de trois à seize ans soient instruits soit en école publique, soit en école privée sous ou hors contrat, soit en famille. Des dispositifs de contrôle sont prévus pour que chaque site d’enseignement respecte le droit de l’élève à l’instruction, bien sûr, mais aussi les normes minimales des connaissances requises par notre code de l’éducation.

Le projet de loi modifie un certain nombre de dispositifs. La procédure de déclaration de l’instruction en famille, qui date de 1882, va notamment être remplacée par un dispositif d’autorisation délivrée en fonction de motifs édictés par la loi, sans que les convictions politiques, philosophiques ou religieuses des parents puissent être invoquées. J’aimerais vous entendre sur ce point.

Les articles 22 et 23 traitent de la fermeture administrative des établissements privés hors contrat en cas de dérive ou de manquement grave et réitéré à la réglementation. L’article 24 prévoit une condition supplémentaire pour la passation d’un contrat entre une école privée et l’État : l’établissement privé devra démontrer qu’il est en mesure de dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public ou organisé par référence à ces programmes. J’aimerais vous entendre sur ce point, et bien sûr sur le sujet de l’enseignement privé juif, sous contrat et hors contrat.

Mme Fabienne Colboc. Le projet de loi que nous examinons s’attaque au radicalisme religieux, qui a pour ambition de placer les normes religieuses au-dessus des lois de la République. L’enjeu est de lutter contre les divisions et de s’assurer que les principes de la République soient confortés dans toutes les sphères de la société.

L’objet du texte est de préserver la liberté de culte – tous les cultes – et d’améliorer notre arsenal juridique pour mieux prévenir les dynamiques séparatistes, renforcer la transparence des conditions de l’exercice du culte et garantir l’ordre public. Le projet de loi prévoit également de renforcer les peines applicables aux atteintes à la liberté de culte et d’aggraver le délit de provocation prévu par la loi de 1881 lorsque celui-ci est commis dans un lieu de culte.

De nombreux citoyens sont visés par des contenus antisémites en ligne, et le concours Miss France en a été récemment un triste exemple, vous l’avez dit. Selon une étude de l’IFOP, un tiers des Juifs de France se sentent menacés en raison de leur appartenance religieuse. Au nom du groupe La République en marche, je voudrais savoir, messieurs, quel impact ces atteintes ont sur votre liberté d’exercice du culte, notamment s’agissant de la jeunesse croyante. Et, toujours à propos des jeunes, comment trouver selon vous le juste équilibre entre liberté de conscience, appropriation des principes républicains et prévention de la radicalisation ?

Mme Annie Genevard. En 1905, le législateur a tranché en faveur d’une conception libérale de la laïcité, portée par Jean Jaurès et Aristide Briand, au détriment d’une conception intégrale, portée par Émile Combes. L’irruption d’un islam radical et violent a changé la donne, et il est de plus en plus fréquent d’entendre s’exprimer un discours antireligieux. Pourtant, comme l’a déclaré un membre du Conseil de la laïcité, ce n’est pas la France qui est laïque, mais la République. Par ailleurs, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen consacre le principe selon lequel nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses. Craignez-vous que cette loi favorise la montée en puissance d’un discours ou d’une opinion publique hostile aux religions ?

La progression de l’islamisme va de pair avec la montée désolante de l’antisémitisme. Que vous inspire cet état de fait et comment le combattre ? Cette loi risque-t-elle d’y contribuer ? Le comble serait de compromettre la liberté religieuse de ceux qui ne posent aucun problème pour combattre l’islamisme, qui menace la République.

M. François Pupponi. Beaucoup d’associations de la communauté juive se constituent sur le fondement de la loi de 1901 car elles ont des activités mixtes : cultuelles, mais aussi culturelles et sociales. Ce statut leur permet souvent d’obtenir des financements pour mener à bien leurs actions. La loi de 1905 a l’inconvénient de ne s’appliquer qu’aux associations dont l’objet est exclusivement cultuel. Seriez-vous favorable à l’élargir aux activités connexes des activités cultuelles, pour inciter des associations à se placer sous ce régime ? Je connais le cas de synagogues qui mènent des actions sociales totalement liées à l’exercice du culte.

Les avantages fiscaux attribués aux associations loi 1905 doivent-ils être plus incitatifs pour que des associations loi 1901 adhèrent à ce régime ? Savez-vous si des associations de la communauté juive souhaitent changer de statut ?

Nous avons été un certain nombre à faire en sorte que les dispositions consacrées à la haine en ligne permettent de sanctionner l’antisémitisme sous sa nouvelle forme : la haine d’Israël. Lors du concours de Miss France, c’est lorsque la candidate a annoncé que son père était israélien que la haine à son encontre s’est déversée sur les réseaux.

L’article 6 du projet de loi, consacré au contrat d’engagement républicain, prévoit que les associations devront s’engager à respecter le principe d’égalité entre les hommes et les femmes. Certaines associations cultuelles demandent régulièrement aux municipalités le prêt d’installations publiques pour l’exercice du culte, en particulier pour célébrer les grandes fêtes religieuses ; la séparation spatiale entre les hommes et les femmes est alors une réalité. À Sarcelles, une association de la communauté juive m’avait demandé la mise à disposition de la piscine, mais les hommes et les femmes n’étaient pas simultanément présents. Je leur ai prêté cet équipement car je ne souhaitais pas pratiquer de discrimination. N’avez-vous pas le sentiment que le contrat d’engagement républicain risque d’interdire le prêt de tels équipements à ces associations qui n’ont jamais posé aucun problème et demandent juste à pouvoir pratiquer leur activité en respectant leurs règles religieuses ?

M. Boris Vallaud. Le rapprochement du statut des associations loi 1901 et loi 1905 est envisagé afin de faciliter l’adoption du régime de la loi de 1905 par les associations à objet cultuel. Compte tenu de la rédaction actuelle du projet de loi, le culte israélite a-t-il l’intention d’effectuer cette transformation ?

En considération de l’équilibre trouvé en 1905 par la loi de séparation des Églises et de l’État, que pensez-vous de l’obligation de déclaration préalable des associations cultuelles ? N’y voyez-vous pas un système d’autorisation tacite qui pourrait modifier le principe selon lequel l’État ne reconnaît aucun culte ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le Grand Rabbin, monsieur le président du Consistoire, vous avez commencé en indiquant qu’il fallait faire quelque chose ; vous avez parfaitement raison. Nous devons lutter contre la radicalisation religieuse ou politique. Nous subissons, en France, l’islamisme radical. Des réponses doivent être apportées, car rien n’est au-dessus des lois de la République. La foi n’est pas au-dessus des lois de la République. La République reconnaît le droit à la différence, mais pas la différence des droits. La République protège tous les citoyens, leur liberté de conscience, et leur liberté de croire ou de ne pas croire. Je crois d’ailleurs qu’un adage juif prévoit : « la loi du pays est notre loi ».

Dans notre société, depuis une vingtaine d’années, l’antisémitisme a proliféré. Ce nouvel antisémitisme impose que des synagogues soient protégées. Il est difficile de dire que l’on protège la liberté de conscience dans la République quand certains citoyens doivent être protégés du fait de leurs convictions religieuses. L’antisémitisme se rencontre dans un certain nombre de quartiers ou de territoires – beaucoup d’intellectuels, d’universitaires et de spécialistes ont écrit sur le sujet. Certains citoyens de confession ou de culture juive ont quitté l’école de la République pour se protéger de l’antisémitisme. C’est un sujet de société majeur, et le législateur doit comprendre ce qui se passe dans notre société.

Vous avez émis des réserves sur certains points du texte, quelles modifications aimeriez-vous que le législateur y apporte ?

M. Meyer Habib. Je suis député français juif, et depuis ma naissance, j’applique le principe « dina demalkhouta dina » : la loi de mon pays est la loi. Monsieur le Grand Rabbin, vous avez fait part de votre crainte des dommages collatéraux, ne cassons pas ce qui fonctionne bien. Annie Genevard l’a très bien dit : les Juifs se sont fondus depuis 2 000 ans dans nos institutions en préservant leurs spécificités telles que l’abattage rituel – la shehita – et la circoncision, tout en acceptant, en aimant et en chérissant la République. Quel plus beau message d’amour que la prière pour la République récitée dans toutes les synagogues chaque vendredi soir ?

Si nous sommes dans la situation que nous connaissons, ce n’est pas à cause du judaïsme ou du christianisme, mais à cause de l’islam radical, responsable de 100 % des attentats en France.

Je suis inquiet de constater que dans le département de Seine-Saint-Denis, il n’y a plus un seul enfant juif dans les écoles de la République. Nous en parlions avec Jean-Christophe Lagarde, député de ce département et président du groupe UDI et indépendants. C’est un échec cuisant de la République, car les enfants juifs se sont toujours intégrés dans ses écoles et les ont chéries, tandis que les membres de la communauté qui souhaitent que leurs enfants aillent dans des écoles juives tout en respectant les valeurs de la République pouvaient le faire.

Je crains que les discussions actuelles ne portent atteinte au fonctionnement harmonieux que nous connaissons depuis des millénaires, à l’exception de la parenthèse de Vichy – certains prétendent que ce n’était pas la France, c’est pourtant le cas puisque ce sont des gendarmes français qui ont arrêté les Juifs.

Pour finir, comme le disait M. Pupponi, certains pensent aujourd’hui qu’être israélien est suspect en soi, et nous avons constaté cette dérive scandaleuse lors du concours de Miss France.

M. Charles de Courson. J’ai quatre questions à poser au Grand Rabbin et au président du Consistoire.

Pensez-vous nécessaire de maintenir la distinction entre les activités liées à l’exercice du culte et les autres, telles que l’éducation, l’enseignement ou les actions sociales ? La notion d’exercice du culte n’est-elle pas trop étroite ?

S’agissant spécifiquement de l’enseignement, l’interdiction de l’instruction en famille pour des raisons religieuses prévue à l’article 21 vous semble-t-elle respectueuse des principes républicains ? Quel est votre avis sur le contrôle renforcé de l’enseignement privé hors contrat ?

Les articles 26 et 27 ne présentent-ils pas un risque d’immixtion de l’État dans le fonctionnement des cultes ?

L’adhésion au contrat d’engagement républicain est exigée de toutes les associations qui reçoivent des fonds publics, mais la République n’est pas un contrat. Ne vaudrait-il mieux pas parler d’adhésion aux principes républicains ?

M. Alexis Corbière. À propos de l’antisémitisme abject qui a circulé sur les réseaux sociaux lors de l’élection de Miss France, la loi permet déjà de sanctionner ce genre de propos, et les coupables seront châtiés. Le vrai sujet, c’est l’absence de moyens pour appliquer la loi, pas l’absence de dispositif juridique. La surenchère législative ne règle pas les problèmes, surtout quand on observe que les lois existantes ne sont pas appliquées.

L’article 6 a été évoqué à l’instant par Charles de Courson. La loi de 1905 est libérale dans le sens où elle laisse aux cultes la liberté de leur organisation, à condition que les fidèles respectent la loi, comme tout citoyen. Respecter la loi, c’est une injonction claire, mais demander à toutes les associations – notamment cultuelles – de respecter des principes est plus discutable, et le projet de loi insiste sur le principe d’égalité entre les femmes et les hommes. De nombreux cultes prévoient que les hommes et les femmes soient séparés dans les lieux de culte, et pour d’autres aspects. N’est-ce pas une ingérence, car dans l’esprit de la loi de 1905, la République n’a pas à se mêler de la façon dont s’organise le culte ?

L’article 26 imposera la modification des statuts des associations qui procèdent à la désignation du ministre du culte, à moins qu’elles ne prévoient déjà l’existence d’organes délibérants ayant compétence pour décider de l’adhésion. Il me semble que c’est le cas de vos associations : pouvez-vous me le confirmer ? N’est-ce pas une incompréhension de la loi de 1905, qui impose aux fidèles de respecter la loi mais ne permet pas de fixer une organisation spécifique aux cultes ?

Je suis défavorable à l’article 28 sur les biens de rapport car ce sont les fidèles qui doivent financer le culte. Prenons garde de ne pas transformer les cultes en affaires lucratives.

Au sein de votre culte, certains citoyens français envisagent de quitter le territoire et n’envoient plus leurs enfants dans les écoles de la République, pas seulement parce qu’ils sont victimes d’antisémitisme, mais aussi parce qu’au nom de leurs convictions religieuses, ils ne veulent plus faire partie de la République. Que faites-vous pour y remédier, sachant que ce projet de loi exige que les religions aident ces gens à retrouver confiance en la République ?

M. Haïm Korsia. Oui, la question des principes est essentielle. L’école rabbinique fondée à Metz avait pour vocation d’enseigner aux rabbins à pousser les communautés à faire tous leurs sermons en français. C’était le meilleur agent de francisation d’un judaïsme qui avait ses origines dans le Sud-Ouest, en Alsace ou en Allemagne de l’Est. L’enjeu était de faire en sorte que le Consistoire soit un consistoire français. L’école rabbinique a toujours poursuivi cet objectif après avoir quitté Metz pour s’installer à Paris, puis lorsqu’elle s’est installée à Chamalières, pendant la deuxième guerre mondiale. Elle a défendu la France, ses valeurs et les principes de la République.

Nous faisons en sorte que la pratique du judaïsme soit la plus sereine possible. Si quelqu’un doit partir, ce doit être par choix, non par contrainte. Le choix de chacun doit être libre, dans notre monde totalement ouvert où il est possible d’aller faire ses études en Amérique, au Japon, en Chine, en Australie, en Israël, à l’Université Bocconi ou à la Sapienza. Les étudiants bougent, mais cette mobilité doit être un choix, ils ne doivent pas se sentir poussés dehors. Nous défendons cette vision de la République car chaque fois que la République a été forte, le judaïsme y a eu toute sa place, tandis que chaque fois qu’elle a été fragilisée, le judaïsme a tangué, comme lors de l’affaire Dreyfus. Quand la République est tombée, comme en juillet 1940, malgré le vote courageux de quatre-vingts parlementaires, le sort des Juifs a été catastrophique.

Oui, en Seine-Saint-Denis, beaucoup d’enfants ne peuvent plus aller dans les écoles publiques – j’évite l’expression « école de la République » car les écoles privées sont aussi des écoles de la République. Mais il est vrai qu’en Seine-Saint-Denis, en dehors des Pavillons-sous-Bois et du Raincy, la sécurité n’est plus assurée pour les écoliers juifs. Nous devons nous interroger sur la liberté réelle de choix des écoles pour les parents et les enfants.

S’agissant de la déclaration préalable, la vraie question est de savoir si cette obligation s’appliquera à toutes les associations déjà constituées, ou seulement à celles qui seront créées après la promulgation de la loi. Il n’y a aucune raison de soumettre les associations qui fonctionnent bien à cette démarche, qui semble un peu mesquine. Il est ubuesque de demander aux associations existantes si elles sont profondément républicaines, mais il faudra le demander aux nouvelles associations. Mais puisqu’il y a des dérives, il faut prévoir un contrôle, qui devra être effectif.

L’un des articles du projet de loi impose la certification des comptes des associations, ce qui induit des coûts supplémentaires. Lorsque nous sécurisons des lieux communautaires en installant des caméras et des blindages, l’État ne peut pas nous aider à plus de 80 %, et les 20 % qui manquent peuvent être difficiles à payer pour des associations qui ne vivent pas dans l’opulence et n’ont pas d’immeubles de rapport. Le coût de la certification des comptes représenterait une nouvelle charge assez lourde. En revanche, la déclaration préalable ne me gêne absolument pas.

S’agissant de la brèche ouverte par les associations mixtes, pour reprendre la terminologie employée par Bernard Stirn, il faut trouver un mode d’organisation plus souple. Si tout ce qui se passe dans un lieu de culte est nécessairement considéré comme de caractère cultuel, nous oublierons tout ce qui relève du social et de l’humain. La commémoration de la Shoah est-elle de nature historique ou religieuse ? Lors de la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv’, un rabbin récite un kaddish : faut-il considérer que c’est une cérémonie religieuse ? Rachi de Troyes, grand commentateur du Talmud qui a vécu de 1049 à 1105, disait : « quand on ne sait pas, regardons comment le peuple fait, et on saura comment faire. » La question des œuvres sociales est importante à régler, mais il faut respecter l’équilibre que nous avons trouvé, qui marche assez bien.

Le financement étranger nous concerne très peu : seules quelques fondations d’Amérique et d’Europe nous aident, et nous aimerions qu’elles le fassent encore plus.

L’enjeu de l’enseignement, y compris dans les établissements privés hors contrat, est aussi de former des citoyens. Mes enfants vont dans une école où l’on enseigne les valeurs de la République. Et lorsque j’étais dans les armées, je faisais venir les enfants des écoles pour le ravivage de la flamme du Soldat inconnu. Quand ces élèves apprennent la Marseillaise et les chants patriotiques pour cette occasion, on instille une pensée républicaine dans toute l’école. Le judaïsme a toujours fait en sorte que les élèves des écoles sous contrat ou hors contrat soient dans un cadre profondément républicain.

Je remercie les parlementaires qui ont rappelé l’adage « dina demalkhouta dina », qui a force de loi. Le génie de la laïcité en France est de faire en sorte que personne n’ait à choisir entre sa foi et sa citoyenneté. Notre système laïque, unique, est parfois moqué à l’étranger, mais je suis allé partout le défendre car la loi intègre la liberté de pratique religieuse – pas uniquement la liberté de conscience. Il faut le préserver car au-dessus de tout, notre communauté est la communauté nationale. Chacun doit se reconnaître dans ce que nous construisons ensemble.

La montée du sentiment antireligieux est un vrai risque. Je vais vous citer un exemple que le député Pupponi connaît bien : les caisses d’allocations familiales refusent parfois les bons vacances des parents qui envoient leurs enfants dans des colonies des Éclaireurs israélites de France – des scouts. Dans le Val-d’Oise, où les autres cultes ont d’ailleurs rencontré le même problème, M. Pupponi a dû intervenir. Pourquoi les scouts, particulièrement altruistes et ouverts, devraient-ils subir l’interprétation de la loi faite par une personne – pas l’administration – qui transforme un système laïque en un système athée ? La laïcité n’est pas l’athéisme. Le Secours catholique fait des choses extraordinaires sans demander un certificat de baptême à ceux qu’il aide. Les cultes produisent pour l’ensemble de la société, et si ce n’était pas le cas, les dons qui leur sont faits ne bénéficieraient pas de la défiscalisation.

S’agissant de la question essentielle de l’égalité entre les hommes et les femmes, qui a été soulevée deux fois, je tiens à y répondre personnellement et à ne pas laisser au président Mergui le soin de le faire, car lorsqu’il a été brillamment réélu, une femme a voulu se présenter contre lui. Certains m’ont dit qu’il ne serait pas normal qu’une femme préside le Consistoire, mais je ne suis pas allé dans leur sens. Dans une association loi 1905, une femme peut être dirigeante ou administratrice. C’est d’ailleurs notre cas : nous avons des vice-présidentes et il est tout à fait possible qu’une femme devienne un jour présidente. Mais il y a une grande différence entre les instances dirigeantes d’une association, qui ne doivent faire l’objet d’aucune discrimination, et la police interne du culte, qui peut seule décider qui dirige l’office et comment s’organise le culte. Je ne vais pas demander pourquoi, dans les magnifiques églises du Pays basque, les hommes sont placés en haut et les femmes en bas – je vous invite à aller voir la superbe nef de l’église de Saint-Jean-de-Luz et ses ex-voto en forme de bateaux pour en avoir la démonstration.

La prière pour la République française prononcée dans les synagogues n’est pas anecdotique mais tout à fait essentielle. Je vous invite à l’entendre ou à la lire – je me permettrai, monsieur le président, de vous en envoyer un exemplaire que vous voudrez bien diffuser au sein de la commission spéciale. Il est important de savoir ce qui se dit dans les lieux de culte car le croyant, quel qu’il soit, essaie toujours de vivre en cohérence avec ces paroles. Il serait peut-être bon que l’on entende aussi cette prière pour la République dans d’autres lieux de culte, ou tout du moins que ce principe y soit repris.

Lorsque le Président de la République et le ministre de l’intérieur nous ont présenté ce texte, j’ai dit que la loi n’avait pas vocation à être contre, mais pour quelque chose. Elle doit défendre, partout, les principes républicains. Nous voulons encourager l’engagement dans la vie associative, le volontariat, le bénévolat, et toujours aller dans le sens du bien commun. J’ai le sentiment que c’est l’objectif de ce projet de loi, et je sais que vous saurez arranger les choses.

L’article 26 confère aux associations cultuelles la compétence du recrutement des ministres du culte, mais cela ne nous affecte pas : nous avons déjà un système très démocratique car le Consistoire central ne fait que valider la décision des associations locales, qui choisissent leur ministre du culte de manière autonome. Quant aux immeubles, si quelqu’un veut en offrir au Consistoire, nous sommes évidemment preneurs ! (Sourires.)

M. Joël Mergui. Le grand rabbin a déjà répondu à une grande partie des questions, si ce n’est à toutes. Je répondrai à celles qui portent sur l’antisémitisme et l’état d’esprit des Juifs de France aujourd’hui. On a demandé ce que nous faisions pour donner aux Juifs l’envie de rester en France. Il s’agit là d’une vraie question.

Dans le cadre des différents mandats que j’ai assumés depuis plusieurs années, j’ai toujours dit qu’il y avait moins de Juifs en France aujourd’hui qu’il n’y en avait il y a cinq ans, et qu’il y en avait moins il y a cinq ans qu’il y a dix ans. Cette courbe décroissante s’explique par deux phénomènes : de nombreux Juifs ont quitté la France ces dernières années, mais certains aussi abandonnent leur identité et s’assimilent à tel point que leurs enfants ne font plus partie de la communauté. C’est un phénomène nouveau alors qu’après la Shoah, la croissance de la communauté juive de France était certainement l’une des plus importantes en Europe, notamment du fait de l’arrivée des Juifs d’Afrique du Nord et de certains pays d’Europe de l’Est.

Nous combattons aujourd’hui l’islamisme radical qui, en même temps qu’il atteint notre société, favorise le développement d’une nouvelle forme d’antisémitisme, d’antisionisme et de haine d’Israël. Dans ce contexte, le Parlement s’apprête à voter un projet de loi. On peut voir les choses positivement : comme l’a dit le grand rabbin, ce texte vise à conforter l’esprit républicain et les valeurs de la République. Mais nous ne devons pas perdre de vue qu’il faut combattre précisément l’islamisme radical. J’insiste sur ce point car je ne voudrais pas que les Juifs de France, qui nous interpellent, qui interpellent le grand rabbin et qui nous interpelleront encore davantage lorsque ce texte sera au cœur du débat public, aient l’impression que tout le monde est traité à égalité dans la lutte contre les atteintes portées à la République. Nous devons veiller à rassurer les Juifs de France, à leur donner envie de rester dans notre pays. Nous devons trouver des moyens, notamment financiers, pour assurer leur sécurité dans les quartiers difficiles. Le grand rabbin a évoqué l’aide que l’État nous a apportée pour sécuriser nos lieux, mais il ne faudrait pas oublier les vigiles que nous avons dû recruter et tous les moyens supplémentaires que nous avons dû déployer. Je vous le demande pour l’ensemble des religions, mais plus particulièrement encore pour le judaïsme, qui s’interroge aujourd’hui sur son avenir : il ne faudrait pas que chaque rabbin ou président d’association cultuelle, qui a toujours respecté l’ensemble des règles de notre pays, ait l’impression que le texte qui résultera de vos travaux lui impose des contraintes nouvelles. Cela porterait atteinte à l’état d’esprit des Juifs de France.

La veille de l’attentat de Toulouse, nous avons obtenu l’autorisation de construire le Centre européen du judaïsme, un grand bâtiment de près de 5 000 mètres carrés qui accueille notamment le Consistoire. Imaginez-vous le doute qu’ont pu ressentir les conseillers d’administration du Consistoire au moment d’engager le plus grand projet juif d’Europe en 2012, de commencer les travaux au lendemain des attentats de Charlie Hebdo et de l’Hypercacher, et d’inaugurer le bâtiment ? Ce projet était notre réponse. Certains Juifs quittent la France, d’autres doutent, des synagogues sont attaquées et nous sommes obligés de nous protéger. J’aurais pu, il y a dix ans, renoncer au plus grand projet de la communauté juive en France, mais nous l’avons mené à bien. Le Centre européen du judaïsme a été inauguré par le Président de la République, bien que toutes les structures de l’État se soient montrées d’une froideur totale lorsque nous avons sollicité des aides, même dans le domaine culturel. Nous avons fait notre part pour essayer de convaincre les Juifs de France qu’ils avaient un avenir dans notre pays. Il ne faudrait pas que le présent projet de loi suscite de nouveaux doutes chez les responsables de la communauté juive de France ou, tout simplement, chez les Juifs de France.

Tout cela est très subtil, très compliqué. La censure de la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet a attisé les doutes : voulons-nous réellement combattre l’antisémitisme ? Je crains que dans cinq ou dix ans, les autorités pinaillent contre ceux qui ne créent pas de problèmes au lieu de concentrer leur action sur ceux qui en créent. C’est ce que je ressens aujourd’hui dans mes discussions à tous les niveaux de l’État. J’ai donné l’exemple du Centre européen du judaïsme, aujourd’hui confronté à d’énormes difficultés de financement car on a peur qu’en aidant une structure juive, on doive aider également d’autres structures.

Faut-il différencier, pour les associations loi 1905, les activités cultuelles et les activités non cultuelles ? Il faut comprendre que certaines activités non cultuelles font partie de la vie d’un culte, d’une communauté – pardon d’utiliser volontairement ce mot, je veux parler d’une communauté d’intérêts, d’une communauté de philosophie. Il y a sept ou huit ans, j’ai été obligé de créer le Secours juif pour éviter qu’une administration trop pointilleuse ne retoque les reçus fiscaux correspondant aux dons destinés à aider, dans une synagogue, des personnes en difficulté. Pourtant, n’est-ce pas la vocation d’un culte que d’encourager ce que nous appelons la tsedaka et que d’autres appellent la charité ? Faut-il créer une association à part pour cela ? Ces activités, qui entrent dans le cadre du culte, doivent-elles être déclarées séparément ? C’est à vous de le déterminer.

Le Consistoire est resté très respectueux de la loi de 1905. Pour répondre à une question qui nous a été posée, il est possible que quelques associations loi 1905 soient créées. Quant aux associations loi 1901, il n’y en a pas – ou quasiment pas – qui gèrent un culte aujourd’hui en France. Je ne sais pas si certaines associations loi 1905 deviendront demain des associations loi 1901 ; essayons de l’éviter car ce serait un échec pour la communauté juive.

Prenons le cas d’une communauté religieuse ayant une synagogue, qui a toujours respecté la loi, qui s’organise dans le seul cadre d’une association loi 1905 et qui n’a pas voulu créer d’autre association. Pour la partie non cultuelle de son activité, c’est-à-dire la partie sociale et éducative – l’organisation de conférences ou d’activités ludiques pour les jeunes, par exemple –, devra-t-elle créer une association loi 1901 ? Autorisera-t-on les collectivités locales, qui rechignent à agir en faveur des Juifs de peur de rompre une certaine égalité de traitement, à aider une association loi 1905 pour la partie non cultuelle de son activité ?

Les associations cultuelles assurent la rémunération du rabbin, mais ce dernier exerce-t-il une activité cultuelle quand il réconcilie des couples ou encourage les jeunes à devenir de meilleurs citoyens ? Il faut rentrer dans le détail : tout ce qui concerne la synagogue ne relève pas du culte. Comme les autres lieux de culte, la synagogue est aussi un lieu de rassemblement, où il se passe plein de choses qui n’ont rien à voir avec le culte. Pour ces activités, l’outil existant – l’association loi 1905 – est-il suffisant ou faut-il en créer un nouveau ?

S’il vous plaît, ne défaites pas ce que nous essayons de faire depuis des années. Faites en sorte que les Juifs de France n’aient pas l’impression d’être punis par toutes ces règles nouvelles, instaurées pour résoudre le problème d’un culte qui a engendré une frange marginale, l’islamisme radical. Je suis médecin. Quand j’ai fait mes études de médecine, je n’ai eu aucun problème à demander à mes chefs de service de m’absenter pour le shabbat et les fêtes, ni à demander à mes universités de ne pas passer d’examen le vendredi soir ou le samedi. Si de telles demandes posent problème aujourd’hui, c’est parce qu’on essaie de gérer un nouveau culte qui est en train de s’installer en France. Or je ne suis pas sûr que ce soit en réglementant le culte à l’excès qu’on combatte le terrorisme. Notre objectif est la lutte contre le terrorisme et la radicalisation de l’islam ; pour ce faire, allons-nous contrôler tous les cultes ? Nous devons nous poser cette question pour chacune des lignes que compte ce texte. Mon avis se fonde sur vingt ans d’expérience, de responsabilité et d’analyse.

La question des financements venant de l’étranger ne nous concerne quasiment pas. En la matière, les associations loi 1901 et loi 1905 seront-elles soumises à la même législation ? Il n’est pas question de contrôler l’origine des financements dans le cadre de la loi de 1905 si on ne le fait pas dans le cadre de la loi de 1901, à moins de vouloir inciter chacun à rester régi par la loi de 1901.

S’agissant de l’enseignement, je pense que les écoles juives sous contrat et même les quelques écoles juives hors contrat sont un exemple d’intégration républicaine. Là encore, il ne faudrait pas que ces systèmes scolaires se sentent stigmatisés parce que l’on cherche à éviter des dérives ailleurs.

Pardon d’insister sur ce risque. Chacun connaît ma proximité avec le monde musulman – je suis originaire du Maroc et j’ai des relations quotidiennes avec les responsables du Conseil français du culte musulman (CFCM) –, mais je ne tolérerai pas que le judaïsme, dont les contraintes comme le shabbat ou la nourriture kasher sont plus fortes que celles des autres religions, soit la victime collatérale d’une règle imposée pour lutter contre l’islamisme radical. Je ne voudrais pas que des Juifs intégrés à la société française, ayant envie de continuer à vivre leur judaïsme de façon pleine et entière tout en étant des citoyens exemplaires, subissent une double peine. Il ne faudrait pas que les Juifs de France, en particulier les responsables des structures associatives juives en France, se sentent plus en difficulté.

M. Xavier Breton. J’aimerais prolonger votre réflexion sur le terrorisme islamiste et l’islamisme radical. À vos yeux, existe-t-il une continuité ou une rupture entre l’islam et l’islamisme radical ? Ce dernier a-t-il une dimension entièrement religieuse ou revêt-il aussi d’autres dimensions ? Le présent projet de loi vous paraît-il situé au bon niveau lorsqu’il s’intéresse à la question des cultes et des religions ?

M. Belkhir Belhaddad. Je vous remercie, monsieur le Grand Rabbin, d’avoir cité la ville de Metz, où il existe depuis très longtemps une concorde entre les différentes religions et où a été créée l’école rabbinique que vous avez évoquée.

Que pensez-vous de l’article 31, qui étend certaines obligations comptables aux associations inscrites de droit local à objet cultuel d’Alsace-Moselle ?

J’aimerais enfin vous interroger sur le dialogue interreligieux, que vous avez évoqué rapidement tout à l’heure. Quel est l’état des discussions et des échanges que vous avez avec les autres cultes ?

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Je précise à nouveau que les associations cultuelles ne sont pas directement concernées par le contrat d’engagement républicain, ou en tout cas par le besoin d’engagement républicain, à partir du moment où elles sont strictement cultuelles – ce qui est majoritairement le cas dans votre culte, comme vous l’avez souligné. Lorsque ces associations éprouvent le besoin d’exercer une action complémentaire dans le champ de la loi de 1901, notamment en matière de solidarité ou de charité, on entre effectivement dans une zone grise, ce qui pose certaines difficultés.

Aux termes de l’article 6, l’engagement républicain consiste « à respecter les principes de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public ». Cette définition pose-t-elle problème ? Pensez-vous qu’elle doive être précisée ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. L’antisémitisme est malheureusement associé aujourd’hui à la haine en ligne. Au-delà des propos récemment tenus à l’encontre d’April Benayoum, qui ont peut-être permis à tout un chacun de prendre conscience de ce phénomène, d’autres affaires d’antisémitisme en ligne se révèlent chaque jour. Vous avez dit qu’il était urgent de lutter contre cette haine en ligne. L’urgence vient-elle d’une exacerbation des propos antisémites, notamment sur les réseaux sociaux, ou d’un effet de saturation ? Comment évolue ce phénomène ?

Je suis bien sûr favorable à une évolution de la législation dans ce domaine, même si un délai de vingt-quatre heures aurait été bien trop long pour faire retirer les contenus contre Mme Benayoum – il faudrait sans doute demander aux plateformes de faire mieux. L’article 18 crée un nouveau délit de mise en danger sur internet par la divulgation d’informations personnelles : cette disposition trouve-t-elle un écho auprès de votre communauté ?

M. Haïm Korsia. Toutes ces questions sont essentielles. S’agissant de la continuité entre l’islam et l’islamisme radical, je reprendrai les propos de l’une de vos anciennes collègues citant sa grand-mère : « Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup. » Cette question vitale devrait plutôt être posée aux services de renseignement et à l’État, qui doit être capable de suivre ce qui se passe. Il est clair que le flou entretenu donne de la place à des mouvements qu’on ne contrôle plus, notamment dans des quartiers parfois abandonnés. Il faut que la République reprenne toute sa place, en créant par exemple des maisons des associations. Quand on a besoin de quelque chose, on doit se tourner vers l’État et non vers d’autres opérateurs qui ont pu s’imposer. Toutes proportions gardées, l’histoire a montré que les conquêtes militaires devaient s’accompagner d’une conquête des cœurs des personnes. Il faut redonner confiance dans les principes de la République.

Rassurez-vous : grâce à la laïcité, le dialogue interreligieux fonctionne remarquablement. Au niveau local, nous faisons de grandes choses. Nous pouvons bien sûr avoir des points de vue divergents, notamment sur ce projet de loi, ou encore sur la réouverture des lieux de culte après le confinement. Certains cultes se sont battus pour rouvrir, alors que nous avons décidé, avec l’assentiment de l’ensemble du Consistoire, de ne pas rouvrir les synagogues à la Pentecôte. Nous avons considéré qu’une réouverture pour une fête aussi importante, après trois mois de fermeture, nous ferait prendre un risque que nous ne pourrions maîtriser : nous avons donc préféré attendre un petit peu. Malgré ces quelques divergences, le dialogue interreligieux en France est un modèle.

S’agissant de la haine en ligne, j’aimerais d’abord répondre à l’interpellation de M. Corbière. Pour censurer la loi qui porte le nom de Mme Avia, le Conseil constitutionnel a considéré que les dispositions prévues étaient disproportionnées. Cet argument m’a fait bondir. Le Conseil constitutionnel ne lit manifestement pas ce qui s’écrit sur internet : si les dispositions votées sont disproportionnées, c’est que nous n’en faisons pas encore assez ! Nous devrions demander aux hébergeurs de contenus combien de modérateurs travaillent en permanence – et parmi ces modérateurs, combien parlent français. Dans l’affaire que vous avez citée, il a fallu signaler chaque tweet sur PHAROS, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, alors que les contenus incriminés auraient pu être bloqués en amont. Parlons clairement : ce qui marche, pour les GAFA, ce sont les amendes à l’allemande, d’un montant énorme. Les plateformes parlent un langage économique, et nous devrions faire comme elles. Un ancien ministre de l’intérieur m’avait convié à une discussion avec le numéro trois de Facebook : à cette occasion, j’ai bien compris que ce qui les motive, c’est que nous leur parlions gros sous. Les contenus haineux doivent être retirés immédiatement – Mme Avia a évoqué un délai de vingt-quatre heures, mais elle parlait à l’origine d’une heure – car la rapidité de la diffusion de la haine sur internet et sa viralité constituent une nouvelle donnée.

Je conclurai en appelant votre attention sur les signaux faibles, qui sont porteurs de sens. Je pense par exemple aux examens organisés le jour du shabbat : comment convaincre les jeunes de rester en France pour faire leurs études quand d’autres pays, comme l’Italie, tiennent mieux compte de cette nécessité ? Jusqu’ici, les questions du shabbat et de l’abattage rituel, dont parlait aussi M. Habib, n’ont jamais posé problème. Aujourd’hui, les gens se disent qu’il n’y en a que pour les Juifs… Sommes-nous obligés de remettre sans cesse en question les pratiques religieuses alors que le génie de la laïcité à la française réside justement dans la liberté laissée dans ce domaine ?

M. le président François de Rugy. Je vous remercie pour cette audition qui fut très riche, comme les autres.

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8. Audition de M. Olivier Wang Genh, président exécutif de l’Union bouddhiste de France, lundi 4 janvier 2021 à 12 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10105373_5ff2c0f6935e2.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-de-representants-de-diverses-confessions-religieu-4-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Olivier Wang Genh, président exécutif de l’Union bouddhiste de France.

M. le président François de Rugy. Nous recevons maintenant M. Olivier Wang Genh, président exécutif de l’Union bouddhiste de France, que je remercie d’avoir accepté notre invitation.

M. Olivier Wang-Genh, président exécutif de l’Union bouddhiste de France. Je rappellerai tout d’abord la situation du bouddhisme et de ses différentes traditions en France. L’Union bouddhiste de France (UBF) rassemble une centaine de membres de toutes les traditions bouddhistes représentées en France. Toutes ses composantes sont structurées en associations – associations loi de 1901, associations loi de 1901 mixtes, associations loi de 1905. Une vingtaine, au cours des années 1990, ont créé des congrégations. L’installation récente du bouddhisme en France, son mode d'organisation, la notion même de ce qui relève du culte dans les différentes écoles bouddhiques et la difficulté de définir clairement ce qu’est le culte bouddhiste, très variable selon les traditions, peuvent rendre problématiques les modifications prévues dans le projet de loi. D’autre part, beaucoup de centres ont de multiples activités gérées par une même structure administrative, généralement une association loi de 1901. Toutes ces structures n’ont pas vocation à s’adresser spécifiquement à un public de pratiquants bouddhistes ou déclarés tels, quand bien même une pratique bouddhiste serait exercée en leur sein.

L’enseignement du Bouddha étant par nature non prosélyte, on peut dire que l’adaptation du bouddhisme et de ces communautés à la notion de laïcité à la française s’est très bien faite. Dès les années 1960-1970, l’utilisation des moyens juridiques existant en France pour organiser les activités bouddhistes a permis de développer ces communautés et aussi d’établir une relation de confiance, voire une certaine forme de reconnaissance de la présence du bouddhisme en France par les services de l’État. Depuis la création des premières associations régies par la loi de 1901 puis, progressivement, par la loi de 1905, jusqu’à la reconnaissance des premières congrégations, un contrat de droits et de devoirs s’est établi pour permettre le libre exercice de la pratique bouddhiste au sein de la République française.

Le projet de modification des lois de 1905 et de 1907 n’est pas motivé par leur adaptation à une nouvelle réalité de la pratique religieuse en France mais par la lutte contre le séparatisme religieux et le souhait de renforcer la laïcité. De ce constat, il découle en premier lieu que l’établissement des nouveaux devoirs motivés par cette lutte ne peut être que plus contraignant pour la gestion d’un lieu de culte, en second lieu que les associations seront sous le feu d’un classement cultuel forcé par l’autorité compétente en cas d’activité dont la vocation pourrait avoir un lien indirect avec la pratique bouddhiste. L’évolution envisagée marque en tout cas une discrimination de traitement motivée par cette seule lutte, puisque les nouvelles dispositions s’appliquent à tous sans distinction. Cette situation provoque, de fait, contradictions et incertitudes.

Ainsi, la création d’un contrôle quinquennal de la qualité cultuelle d’une association aura pour conséquence que le préfet pourra s’opposer au classement d’une activité au sein d’une association loi de 1901 sur la seule base du lien direct ou indirect avec le culte. Nous sommes d’une part dans la reconnaissance, d’autre part dans la sanction. Pour les associations loi de 1905, le contrôle des fonds provenant de l’étranger ressortit au même principe : il ne relèvera plus de la confiance fondée sur l’établissement d’une comptabilité transparente mais sera soumis à déclaration, à seule fin de prévenir une atteinte à l’ordre public. C’est une contrainte supplémentaire qui pèsera sur les communautés bouddhistes.

Ces nouvelles dispositions s’accordent mal avec la gestion de la grande majorité des groupes et des centres bouddhistes dont la seule structure juridique est celle des associations loi de 1901. En effet, la lourdeur des procédures et les risques que fait peser une qualification qui peut paraître plus ou moins imprécise selon les différentes traditions bouddhistes rendent ces modifications attentatoires, d’une certaine manière, à l’étude et à la pratique de la philosophie bouddhique.

Aussi l’Union bouddhiste de France fait-elle sien le plaidoyer de la Fédération protestante de France publié sous le titre Le protestantisme alerte et conteste. Outre que les arguments juridiques qui y figurent concernent aussi les associations bouddhistes, l’UBF partage les remarques relatives au fond du projet et les multiples interrogations qu’il soulève – notamment sur l’analyse des causes et les solutions proposées – pour résoudre la question centrale du séparatisme et des radicalisations d’ordre religieux.

D’autre part, nous partageons plusieurs observations faites par le Conseil d’État, dont celle qui suit : « Le projet de loi alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles et modifie l’équilibre opéré en 1905 par le législateur entre le principe de la liberté de constitution de ces associations et leur nécessaire encadrement du fait qu’elles bénéficient d’avantages publics ».

Je conclurai par une remarque tirée des enseignements du Bouddha, qui disait qu’un remède est une médication lorsqu’il est adapté à la maladie dont on souffre, si bien qu’un même médicament bon pour une personne peut être dangereux pour une autre. L’immense majorité des lieux de culte et de pratique bouddhiste ou d’autres religions sont des lieux sains – je dis bien « sains » – qui n’exigent aucunement de tels traitements.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Que pensez-vous de l’objectif fondamental du projet de loi, qui est de séparer en droit les activités cultuelles des activités culturelles, socio-éducatives ou caritatives ? Si, comme je l’ai compris, les activités de vos membres sont pour l’essentiel organisées dans le cadre d’associations loi de 1901, jugez-vous envisageable, au regard des conditions que poserait la future loi, de faire basculer au moins la partie cultuelle de vos activités vers des associations loi de 1905 ?

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. Quelle est la part des financements étrangers dans le financement des cultes bouddhistes en France ? Quelles mesures internes ont été prises par le culte bouddhiste pour lutter contre les discours d’incitation ou de provocation à la haine, les propos stigmatisants ou non conformes aux lois de la République ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. En France, comme vous le savez, l’instruction est obligatoire, non la scolarisation ; les parents peuvent donc instruire leurs enfants à l’école publique, à l’école privée ou à domicile. Les motifs de l’instruction à domicile sont nombreux mais l’on ne m’a pas rapporté le bouddhisme comme l’un d’eux. Qu’en est-il, sachant que le projet de loi prévoit en son article 21 que l’instruction des enfants en famille sera désormais soumise à autorisation et que les parents ne pourront invoquer des convictions politiques, philosophiques ou religieuses pour ce faire ? D’autre part, existe-t-il des écoles privées, sous contrat ou hoirs contrat, liées au bouddhisme ?

M. Guillaume Vuilletet. Je prends la parole au nom du groupe La République en marche. J’étais curieux de vous écouter présenter la structuration du bouddhisme en France, selon une organisation qui n’est pas fondée sur une hiérarchie religieuse. J’ai vous ai entendu dire que l’adaptation du bouddhisme à la laïcité s’est faite sans heurts particuliers. J’ai aussi constaté que vous portez un regard assez critique sur le texte qui nous est proposé, qui ne vise pas à lutter contre le terrorisme, mais à créer un cadre de fonctionnement des religions ne permettant pas le séparatisme – ce n’est pas exactement la même chose. D’autres représentants de cultes nous ont dit craindre, comme vous, qu’un renforcement des procédures administratives entrave le fonctionnement harmonieux des religions. Cependant, je crois savoir que l’Union bouddhiste de France a refusé d’admettre en son sein certains courants sectaires du bouddhisme tels que la Sōka Gakkai, pour ne pas favoriser l’intégration de mouvements extrémistes ; cela montre un besoin de régulation par rapport aux valeurs défendues par l’UBF, dont il faut aussi tenir compte. Enfin, les financements provenant de l’étranger supérieurs à 10 000 euros qui vous arrivent sont-ils à ce point nombreux que les nouvelles dispositions alourdiraient considérablement le fonctionnement de vos associations membres ?

M. Xavier Breton. Je m’exprime au nom du groupe Les Républicains. Considérez-vous qu’il existe une continuité entre une religion donnée et une radicalisation violente ? S’agit-il toujours de religion ou d’autres logiques sont-elles à l’œuvre ? En ce dernier cas, le texte est-il sur le bon terrain en se plaçant sur le terrain des cultes ?

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le président exécutif, je vous remercie, au nom du groupe du Mouvement Démocrate et Démocrates apparentés, de nous avoir indiqué que l’installation, assez récente, du bouddhisme dans notre pays s’est adaptée sans mal à la laïcité à la française. Je retiens vos interrogations sur la pertinence du texte pour lutter contre la radicalisation.

M. Charles de Courson. Je parle au nom du groupe Libertés et territoires. Je pense résumer votre position en disant que cette loi est inutile dans son volet concernant les cultes car le remède choisi est inadapté au mal que l’on entend soigner ; est-ce bien cela ? Pouvez-vous nous indiquer quelles mesures il conviendrait de prendre, selon vous, pour lutter efficacement contre le radicalisme islamique ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Je m’exprime au nom du groupe Agir ensemble. Quelle est votre vision de l’islamisme radical et de ses conséquences sur la société ? Que fait l’UBF si elle est confrontée à des phénomènes sectaires ou de radicalisation ? D’autre part, participez-vous au dialogue inter-religieux ?

M. Alexis Corbière. Je prends la parole au nom du groupe de la France insoumise pour vous demander si vous percevez des aides publiques, communales par exemple. Pouvez-vous aussi nous éclairer sur le statut de la Grande Pagode située dans le bois de Vincennes ? L’article 6 du projet de loi dispose que les associations souhaitant bénéficier d’aides publiques doivent s’engager à respecter les principes républicains de liberté et d’égalité, notamment entre les hommes et les femmes. Je ne pense pas qu’il appartienne à la République de demander aux cultes de penser d’une manière ou d’une autre, mais le Dalaï-Lama a tenu des propos concernant les femmes qui ne me paraissent pas respecter entièrement le principe d’égalité entre les sexes ; peut-on suivre les dispositions de l’article 6 en se réclamant d’une parole selon laquelle les femmes doivent être dotées d’une certaine beauté physique pour jouer un rôle utile dans la société ?

M. Olivier Wang Genh. Il est assez compliqué de séparer les volets culturels et cultuels de nos associations et de nos lieux de pratique. Les activités cultuelles à proprement parler sont extrêmement encadrées mais le bouddhisme prend beaucoup de formes différentes, et il y a des activités d’ordre plus culturel dans les communautés, notamment dans les communautés asiatiques venues s’installer en France lors des grandes vagues migratoires des années 1970. Elles ont un bagage culturel qu’elles essayent de faire vivre en France et de transmettre à leurs enfants si bien que la pagode est souvent un lieu où les religieux sont bien entendu présents, comme le sont des personnes très engagées dans la pratique bouddhiste, mais où l’on trouve aussi des enfants, et où se pratiquent des danses et des chants qui ne s’adressent pas spécifiquement à des personnes qui se déclarent bouddhistes. Aussi est-il souvent extrêmement compliqué de séparer clairement activités culturelles et cultuelles. Si toutes les associations lois de 1901 sont obligées de s’inscrire dans un cadre cultuel, cela posera des problèmes d’organisation et d’administration des lieux, notamment sur le plan financier. Comme vous le savez, le don est un élément central de la pratique bouddhiste et les revenus et les moyens d’existence des pagodes et des lieux de pratique sont pour beaucoup fondés sur l’organisation d’événements cultuels et sur des dons désintéressés qui permettent notamment la prise en charge des moines.

L’association loi de 1901, notamment sa forme mixte, est évidemment le régime juridique qui convient le mieux, et beaucoup de lieux de pratique ont créé ces dernières années plusieurs structures associatives sous ce régime ou sous celui de la loi de 1905. Certains centres commencent aussi à installer des fonds de dotation pour permettre d’autres formes d’activité et surtout pour être en mesure de recevoir des dons ou des legs leur permettant d’envisager de nouveaux développements.

La plupart des centres situés en France ont été construits par des Français qui se sont tournés vers le bouddhisme au cours des cinquante dernières années. Aussi les financements étrangers ou les dons faits de l’étranger concernent surtout des communautés d’origine et, pour ce que j’en sais, les montants considérés ne sont pas colossaux. La plupart du temps, des campagnes de dons sont faites en France et y participent les Français sympathisants bouddhistes.

L’enseignement même du Bouddha est une médecine pour ne pas tomber dans l’extrémisme. Les visions intégristes, l’incitation à la haine et à la violence, les vues extrémistes sont des dérives par rapport au dharma, le contraire de ce qui fonde l’enseignement que nous recevons quotidiennement et notre pratique personnelle ; aussi n’avons-nous pas besoin de trop insister pour prévenir ce type de dérives. Cependant, vous savez comme moi ce qui s’est passé au Myanmar au cours des cinq dernières années avec les Rohingyas. Des moines ont tenu des discours aberrants et scandaleux qui ont été rejetés par l’entière communauté bouddhiste mondiale ; ils ont d’ailleurs été interdits de prêche assez vite. Les bouddhistes sont souvent perçus comme des Bisounours, mais tous ne le sont pas et certaines personnes ont des discours inacceptables, mais la réaction est très rapide.

À ma connaissance, il n’y a pas d’écoles bouddhistes en France, pour les enfants en tout cas. Dans certaines communautés, on trouvera l’équivalent du catéchisme : les enfants peuvent être instruits sur l’histoire du bouddhisme ou sur certains points historico-culturels, mais il ne s’agit en aucun cas d’écoles de formation. Je ne connais pas non plus de cas où l’on recommande de garder les enfants à la maison pour les instruire ; au contraire, l’école est considérée par l’immense majorité comme une chance et une richesse. Sachant les drames et les difficultés extraordinaires qu’ont dû surmonter toutes ces personnes contraintes de quitter leur pays du jour au lendemain, l’intégration a été vraiment exemplaire au cours des cinquante dernières années, Cet exemple d’intégration silencieuse et discrète, sans faire de vagues, est remarquable et l’on ne peut que s’en féliciter.

Le séparatisme n’a pas lieu d’être pour les bouddhistes car le Bouddha a toujours enseigné de respecter les règles et les lois du pays dans lequel on vit, ses enseignements passant au second plan.

L’UBF a défini des critères précis d’agrément des traditions ou des communautés comme membre. La Sōka Gakkai est un mouvement bouddhiste apparu au milieu du XXe siècle ; nous sommes en discussion avec eux mais, dans les conditions actuelles, ce mouvement ne correspond pas, sur certains points, à nos critères d'adhésion. Nous sommes très vigilants au moment d’accueillir de nouveaux adhérents car nous tenons à préserver notre représentativité et la crédibilité du bouddhisme en France.

Vous m’avez interrogé sur les moyens de lutte contre les phénomènes de radicalisation dans les religions. Je sais qu’il est de votre responsabilité de tenter de régler ce problème, mais le bouddhisme donne une grande importance à l’éveil de la conscience de l’individu. Aussi, du point de vue bouddhiste, vouloir régler les problèmes de l’esprit humain par la loi trouve vite ses limites, puisqu’il faut avant tout des prises de conscience individuelles. Tout ce qui est radical, tout ce qui est extrême comportant en lui-même son propre poison, il nous semble assez difficile de vouloir régler ces questions de façon générale. Je constate aussi que la tendance à l’extrémisme ne concerne pas que les religions : on l’observe dans les champs politique, social et économique. C’est un des problèmes de l’esprit humain de vouloir croire que la vérité est absolument d’un côté et pas de l’autre.

Pensons-nous cette loi inutile ? Non. Revisiter un texte vieux de plus d’un siècle et écrit dans des conditions qui ne sont plus celles d’aujourd’hui n’est pas inutile en soi. En revanche, on peut se demander si le texte tel qu’il est rédigé est adapté aux solutions qu'il est censé apporter et surtout à la réalité religieuse française. Aujourd’hui, en France, les religions ont entre elles des relations apaisées. L’UBF est l’un des membres fondateurs de la Conférence des responsables de culte en France, conseil informel créé en 2010 et qui réunit les six principaux cultes présents dans le pays. Ce dialogue régulier entre les principaux responsables des religions en France se déroule aux niveaux national, régional et municipal, et le bouddhisme est intégré à toutes les formes de dialogue inter-religieux.

Je ne saurais me prononcer sur l’islamisme radical ni proposer de solutions ; on peut difficilement soigner ou apporter des réponses aux problèmes que peuvent rencontrer d’autres religions.

Non plus que les autres religions, nous ne recevons d’aides publiques, sauf pour des actions précises mais d’ordre culturel : une municipalité peut décider qu’un certain événement à vocation culturelle – par exemple, faire découvrir la richesse d’une exposition de statues – peut bénéficier d’une aide. Mais nous sommes bien conscients que tous les dons que nous recevons pour nos activités cultuelles ou pour les congrégations et que les donateurs peuvent défiscaliser sont une forme d’aide publique, et nous en assurons la gestion avec beaucoup de respect et de reconnaissance.

La Grande Pagode du bois de Vincennes étant la propriété de la Ville de Paris, nous avons signé au début des années 2000 avec la mairie une convention qui nous oblige à régler une redevance annuelle de plusieurs dizaines de milliers d’euros. Grâce à cela, la Grande Pagode est le lieu où toutes les communautés bouddhistes présentes en France organisent leur fête annuelle qui, en temps ordinaires bien sûr, peut réunir plusieurs milliers de personnes.

Je ne veux pas commenter les paroles du Dalaï-Lama, mais le connaissant un peu, je puis vous dire qu’il a beaucoup d’humour, et je pense qu’il ne faut pas prendre certaines de ses déclarations, dont une phrase sortie de son contexte, au pied de la lettre.

M. Frédéric Petit. L’UBF a-t-elle des relations officielles avec les pouvoirs publics ? Vous consultent-ils ?

M. Olivier Wang Genh. Oui. Ainsi serons-nous conviés jeudi prochain, comme depuis quinze ans, à la cérémonie des vœux du Président de la République aux représentants des cultes. Nous sommes en contact régulier avec l’Élysée, avec le cabinet du Premier ministre – notamment ces derniers mois avec la gestion de la crise du Covid – avec le ministère de l’intérieur, le ministre lui-même et le bureau des cultes. Nous sommes consultés régulièrement, au même titre que les autres grandes religions du pays.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie pour cette contribution à nos travaux, qui clôt nos auditions de la matinée.

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9. Audition de Son Éminence le métropolite Emmanuel Adamakis, président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF), lundi 4 janvier 2021 à 15 heures 45

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10106532_5ff32681398a6.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-de-representants-de-diverses-confessions-religieu-4-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Son Éminence le métropolite Emmanuel Adamakis, président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF).

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, dans le cadre des auditions des six cultes que nous organisons, nous avons le plaisir de recevoir Son Éminence le métropolite Emmanuel Adamakis, président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF), auquel je souhaite la bienvenue. Les représentants du Conseil français du culte musulman (CFCM), que nous devions auditionner en début d’après-midi, ont malheureusement eu un empêchement de dernière minute, en raison d’un problème de santé de son président, auquel nous souhaitons un prompt rétablissement. Nous procéderons à leur audition mercredi.

Mgr Emmanuel Adamakis, métropolite orthodoxe grec de France, président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France. Mesdames, messieurs les députés, je vous présente, au nom de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France, mes vœux pour la nouvelle année, et vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer devant vous sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Les Français de confession orthodoxe étant, pour la plupart, issus de pays ayant connu soit le totalitarisme politique, soit le fanatisme religieux, ils adhèrent d’autant plus fortement au principe de la laïcité. Par ailleurs, héritiers d’une coexistence multiséculaire avec le monde musulman, ils sont parfaitement conscients de la nécessité de dissocier l’islam de l’islamisme. Enfin, attachés à la dynamique évangélique de l’inculturation, visant à l’intégration du culte dans la culture, ils sont naturellement hostiles au séparatisme et valorisent hautement l’idéal républicain. En somme, les orthodoxes, en France, savent l’impératif absolu que constitue l’intégrité du bien commun et la neutralité de la sphère publique. Ils reconnaissent pareillement qu’il y a urgence à en rétablir la juste signification.

Toutefois, le projet de loi, en l’état, ne manque pas de soulever plusieurs questions. Dans l’avis remis au Gouvernement de la République, le Conseil d’État en détaille deux. D’une part, il observe que le texte modifie l’équilibre, adopté en 1905, entre la liberté du culte et son encadrement ; d’autre part, il s’interroge sur la capacité de la réforme à atteindre son objectif, dès lors que le courant qu’elle vise tend précisément à échapper au cadre institutionnel.

Nous partageons ce double constat. Nous considérons, de surcroît, qu’il faut considérer comme légitime l’inquiétude provoquée par le caractère englobant, indifférencié et niveleur du projet de loi. Que le législateur se refuse à stigmatiser un culte en soi est légitime mais, en pratique, cette intention risque de nuire au libre exercice de chaque culte. Si les communautés de croyants sont égales en droits, elles ne sont pas identiques en matière de constitution, d’histoire et de système. Or les mesures particulières visant certaines franges parallèles et marginales, réfractaires à la loi, s’appliqueront indistinctement, et en premier lieu, à des institutions identifiées et régulées. Un contrôle soutenu des premières, bienvenu, ne risque-t-il pas d’entraîner la coercition malvenue des secondes ? Comment éviter que ne règne la confusion et que ne s’étende la suspicion – ou, plus simplement, que le contrôle administratif ne se concentre abusivement, par facilité, sur celles-ci ?

Tel est donc notre souci. Il est modéré, mais réaliste. Afin de l’illustrer, j’évoquerai les principales dispositions dont nous estimons qu’elles gagneraient à être précisées, commentées ou amendées. Telles qu’elles sont formulées, elles peuvent aisément, nous semble-t-il, être source d’imbroglios inutiles ou constituer un fardeau exagérément lourd.

Premièrement, la juste exigence de l’État en matière de droits humains gagnerait à être contextualisée, dès lors, par exemple, que l’affiliation et la désaffiliation à l’orthodoxie sont libres. Qu’un orthodoxe consente à des restrictions aux ministères ordonnés ne signifie pas qu’il endosse la discrimination ou rejette l’égalité entre hommes et femmes. Pour le dire plus conceptuellement, l’universalité de ses principes fondamentaux n’est pas enfreinte dès lors que la loi civile est rapportée à une forme religieuse adéquate, dont on sait qu’elle en respecte le sens.

Deuxièmement, la notion d’ordre public, dans le texte, nous semble bien floue. Elle est même susceptible d’atténuer le devoir de témoignage et la qualité du débat démocratique. Au contraire, la notion de sûreté nationale et collective a le mérite de la clarté et de l’objectivité.

Troisièmement, en raison, sans doute, du sentiment d’urgence né de la conscience de devoir rattraper un traitement longtemps négligent ou défaillant, une forte pression est mise au travers d’une sorte de surenchère administrative tous azimuts. Le contrat d’engagement républicain reconductible tous les cinq ans, la certification annuelle des comptes, la déclaration annuelle de l’intégralité des donations reçues, la transmission obligatoire des fichiers de donateurs aux services fiscaux, le plafonnement et le suivi des financements étrangers, toutes ces dispositions sont tout à fait compréhensibles dans la mesure où elles ont pour finalité d’abolir des situations anomiques. Toutefois, pour de nombreuses entités au comportement conforme à la norme, elles introduisent une surcharge de travail et un surcoût guère soutenables. Conserver cette échelle d’encadrement en confiant au préfet le pouvoir réglementaire de l’aménager en tant que de besoin, au cas par cas, sur son territoire, permettrait de rationaliser, en la déconcentrant, l’intervention de l’État.

Quatrièmement – point le plus crucial –, le projet de loi vise à remplacer un régime associatif fondé sur l’homologation par un régime sélectif reposant sur la dérogation. Dès lors que cette évolution vise à répondre à un état d’exception, il serait légitime que le projet de loi comporte un échéancier, ainsi que des clauses de revoyure, afin que la nature transitoire du nouveau régime soit dûment inscrite dans la loi, avec pour terme le retour à la normale. Ainsi, la lutte circonstanciée contre la tentation séparatiste ne pourrait être comprise, dénoncée ou combattue comme un amoindrissement de la liberté de culte, laquelle est inséparable de la liberté de conscience et d’expression.

Je vous remercie à nouveau de ce dialogue en amont de l’examen du projet de loi, et propose la création d’un comité de suivi permettant de le prolonger. J’espère que ces observations vous seront en quelque façon utiles.

M. Florent Boudié, rapporteur général. J’aimerais que vous précisiez la façon dont est organisé le culte orthodoxe en France. Sur quelle base juridique – loi du 9 décembre 1905 ou loi du 1er juillet 1901 – repose-t-il ? Pratiquez-vous le mélange d’activités cultuelles et culturelles au sein de vos structures ? La question de savoir si elles sont distinguées ou non est l’un des points fondamentaux du texte.

Par ailleurs, j’aimerais vous interroger sur la possibilité accordée aux associations cultuelles de détenir des immeubles de rapport, dont nous débattrons lors de l’examen du texte à proprement parler. Cette mesure d’assouplissement, d’inspiration libérale, présente-t-elle un intérêt particulier pour le culte orthodoxe en France ?

M. Sacha Houlié, rapporteur. Une disposition du projet de loi prévoit un contrôle approfondi des associations cultuelles, notamment par le biais d’un droit d’opposition de l’administration à tout financement étranger supérieur à 10 000 euros. Dans quelle mesure cette disposition s’applique-t-elle au culte orthodoxe en France ?

Avez-vous eu connaissance de violations plus ou moins graves des dispositions de la loi du 9 décembre 1905, pour lesquelles les peines seront accrues dans le projet de loi ? Si tel a été le cas, quelles réponses y apportez-vous en interne ? Quelles sont les procédures et les mesures de police interne au culte orthodoxe visant à les prévenir ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Je suis rapporteure thématique chargée des aspects relatifs à l’enseignement. En France, l’instruction est obligatoire. Le principe de la liberté d’enseignement offre aux parents la possibilité d’inscrire leurs enfants en école publique, en école privée sous contrat avec l’État ou non, ou d’opter pour l’instruction en famille. Des dispositifs de contrôle permettent de vérifier que chaque type d’enseignement respecte le droit de l’enfant à l’instruction, ainsi que les normes minimales de connaissances requises par le code de l’éducation.

Le projet de loi prévoit plusieurs modifications de ces dispositions. S’agissant de l’instruction en famille, la procédure de déclaration sera remplacée par un régime d’autorisation, laquelle sera délivrée pour des motifs inhérents à la situation de l’enfant, sans que les parents puissent justifier leur choix par des convictions politiques, philosophiques ou religieuses.

Les articles 22 et 23 traitent des établissements d’enseignement privé hors contrat. Ils prévoient un régime de fermeture administrative en cas de dérives ou de réitération de manquements graves à la réglementation. L’article 24 traite des établissements d’enseignement privés sous contrat, qui devront désormais dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public ou par référence à ceux-ci.

Pouvez-vous dresser un rapide état des lieux de l’enseignement privé orthodoxe dans notre pays et donner votre avis sur ces dispositions ?

M. Francis Chouat. J’ai bien compris que vous acceptez les principes fondamentaux républicains que le projet de loi vise à conforter. Toutefois, vous exprimez la crainte que, au nom de la lutte contre le séparatisme, notamment prôné par l’islamisme politique, le texte n’impose à l’exercice de votre culte des contraintes particulières. Pensez-vous qu’un autre moyen, dans la loi, permettrait d’atteindre l’objectif du maintien de la liberté de culte, sans entrave de quelque nature que ce soit, tout en luttant efficacement contre le séparatisme, que vous récusez ?

Par ailleurs, vous avancez des propositions sans doute très intéressantes en matière d’ordre public, de sûreté nationale et de refus de surenchère administrative. Vous partagez l’objectif du projet de loi tout en nourrissant des craintes sur sa mise en œuvre. Pouvez-vous préciser votre pensée à ce sujet ? J’ai pris note de votre proposition d’instaurer un comité de suivi ; il faut sans doute en débattre, mais, sur le principe, elle m’agrée particulièrement.

M. Xavier Breton. Vous avez indiqué que les orthodoxes, ayant souvent vécu dans les dictatures qu’ont connues les pays d’Europe de l’Est au XXe siècle, ont l’expérience d’États liberticides ainsi que de la coexistence historique et géographique entre orthodoxes et musulmans, et qu’ils font la différence entre islam et islamisme. Pouvez-vous approfondir ce point, afin de déterminer s’il existe une continuité entre l’islam et les formes de radicalisation islamiste ? S’il n’en existe pas, comment expliquer cette rupture ? Dès lors, le texte répond-il bien à l’objectif de lutte contre les radicalisations ?

M. François Pupponi. Comme le rapporteur général, j’aimerais savoir si le culte orthodoxe relève principalement de la loi du 9 décembre 1905 ou de la loi du 1er juillet 1901.

Dans la mesure où la loi du 9 décembre 1905 interdit toute activité autre que cultuelle, je suppose que vous avez créé, comme les autres cultes, des associations relevant de la loi du 1er juillet 1901 afin de pouvoir mener des actions caritatives. Dès lors que le projet de loi vise à inciter les cultes à s’inscrire plus strictement dans le cadre de la loi du 9 décembre 1905, êtes-vous favorable à sa modification visant à y inscrire des activités autres que cultuelles, notamment sociales et caritatives ?

Enfin, vous considérez que les mesures rendues obligatoires par le projet de loi pour les associations relevant de la loi du 1er juillet 1901, notamment celles relatives au contrôle de leurs comptes, induiront pour elles un surcoût. Disposez-vous d’une estimation chiffrée de celui-ci par association ?

Mme Cécile Untermaier. Y a-t-il, au sein de l’Église orthodoxe, des courants plus intégristes qui complexifieraient son adhésion à ce projet de loi ?

Quelle est la nature de vos relations avec le ministère de l’intérieur ? Sont-elles fréquentes et sur quels sujets portent-elles principalement ?

La réflexion sur le projet de loi a-t-elle été menée au sein de ce ministère, en charge de la police des cultes ? Que pensez-vous d’un éventuel rattachement de cette compétence, qui sera renforcée, au Premier ministre ou au ministre de la culture ?

Enfin, voyez-vous dans les dispositions de ce projet de loi un danger pour la poursuite des actions humanitaires menées par toutes les Églises chrétiennes en faveur des déboutés du droit d’asile ? Les associations diocésaines permettent notamment d’assurer un accueil digne et responsable.

M. Pierre-Yves Bournazel. Comment percevez-vous les évolutions de notre société au sujet de la laïcité, en particulier dans la nouvelle génération ?

Existe-t-il, chez les orthodoxes, des dérives radicales ? De quel ordre sont-elles et comment les gérez-vous ? Quel regard portez-vous sur les dérives religieuses et politiques de certains radicaux, d’une manière générale, c’est-à-dire dans toutes les religions, et plus particulièrement s’agissant de la montée de l’islamisme radical en France ?

Par ailleurs, quelle est votre lecture du projet de loi ? Quels en sont, pour vous, les points positifs ? Avez-vous des réserves sur certains aspects ? Souhaitez-vous éventuellement des modifications ?

M. Charles de Courson. Des prêtres orthodoxes de nationalité étrangère financés soit par des Églises étrangères, soit par des États étrangers exercent-ils leur ministère en France ? Je pense à la Russie, à l’Ukraine, à la Grèce et à d’autres pays dans lesquels l’orthodoxie est parfois la religion d’État. Dans l’affirmative, que pensez-vous des mesures prévues par le projet de loi ?

Avez-vous des financements étrangers, venant d’autres États ou d’Églises étrangères, et comment voyez-vous le contrôle que le texte vise à instaurer en la matière ?

L’instruction en famille (IEF) est la possibilité, pour les familles, de choisir d’éduquer elles-mêmes leurs enfants, dans le respect des dispositions relatives à l’instruction obligatoire et avec un contrôle de l’État. Que pensez-vous de l’interdiction de cette IEF pour les familles justifiant ce choix par des raisons philosophiques, religieuses ou politiques ?

M. Alexis Corbière. S’agissant des liens entre des financements étrangers et des associations cultuelles, en particulier celles que vous représentez, je prendrai l’exemple de la cathédrale de la Sainte-Trinité de Paris, qui se trouve à quelques mètres d’ici. Elle a été directement financée par la Fédération de Russie, par la volonté de son président, Vladimir Poutine, et avec l’accord politique de Nicolas Sarkozy, qui a soutenu le dossier. Cette cathédrale, qui a coûté 170 millions d’euros, directement payés par la Russie, a été inaugurée par le ministre de la culture et l’ambassadeur de ce pays. C’est directement un financement étranger. Existe-t-il d’autres lieux de culte du même type ?

Par ailleurs, ceux qui ont apporté des financements, en l’occurrence le gouvernement russe, ont-ils une influence particulière sur la nomination de tel ou tel ministre du culte ? Y a-t-il quelque chose d’un peu organique en la matière ou, du moins, une tradition de consultation du patriarche de Constantinople ou de l’autorité politique à laquelle la cathédrale de la Sainte-Trinité se rattache ? Le politique a permis la construction de ce lieu de culte. Quelles conséquences en résulte-t-il, aujourd’hui encore, sur la manière dont vous êtes organisés ?

Mgr Emmanuel Adamakis. Nous avons à peu près trois cents lieux de culte en France. Chaque église est une association. La plupart a été constituée sur le fondement de la loi de 1905, mais il existe aussi quelques associations relevant de la loi de 1901.

La métropole du patriarcat œcuménique a quelques immeubles de rapport – mais pas beaucoup : nous ne sommes pas très riches. Ils peuvent provenir de dons de fidèles, que nous acceptons. Nos églises ont été fermées pendant presque quatre mois en 2020. Sans les dons des fidèles et les revenus des quelques appartements que nous possédons, nous ne serions pas capables de continuer à fonctionner comme il faut – nous devons notamment payer nos employés laïcs et les prêtres, auxquels nous ne versons pas vraiment un salaire mais des subsides leur permettant de vivre.

S’agissant du contrôle, j’ai indiqué que nous y sommes tout à fait favorables. Nous ne voulons pas cacher quoi que ce soit. Chaque reçu fiscal que nous remettons est, de toute façon, public.

S’agissant de la question de M. Houlié, je n’ai pas connaissance de violations de la loi de 1905 concernant le culte orthodoxe.

Il n’y a pas, toujours à ma connaissance, d’école purement orthodoxe en France qui serait gérée par une de nos Églises. Tous les enfants vont dans des écoles, publiques ou privées, délivrant l’enseignement prévu par l’État. Il existe des écoles de langue maternelle qui fonctionnent le mercredi ou le samedi, dans quelques cas, mais c’est en dehors des autres cours. Les enfants reçoivent le même enseignement que tout le monde, et je crois qu’il faut continuer dans ce sens.

S’agissant du séparatisme, j’ai bien souligné que nous sommes contre et précisé la manière dont nous considérons les moyens de lutte prévus par ce projet de loi.

Il y a des Églises, surtout en Orient, pour lesquelles la coexistence avec l’islam est un fait : nous avons vécu ensemble pendant des siècles. Néanmoins, nous n’avons pas connu que des périodes de paix. Les chrétiens ont beaucoup souffert et souffrent toujours dans certains pays. Pourquoi y a-t-il encore une émigration de chrétiens d’Orient ? Si l’accent est parfois mis sur leur protection, c’est qu’ils sont victimes d’une oppression, d’une absence de liberté dans certains pays.

Je connais l’islam. Je suis responsable du dialogue avec cette religion et le judaïsme ; je m’en occupe depuis plus de vingt-cinq ans. Il faut bien connaître chaque religion, son histoire et son organisation. On ne doit pas tout confondre ; une approche au cas par cas est nécessaire. L’organisation de l’islam est différente. Nous connaissons les efforts menés depuis la création du CFCM et la situation actuelle. On peut avoir de très bonnes relations avec l’islam, qu’il ne faut pas confondre avec l’islamisme. Un islam radical n’est pas acceptable dans la République.

Nous avons des associations caritatives. Le recours à un commissaire aux comptes peut coûter entre 3 000 et 4 000 euros par an. Je pense qu’il sera difficile pour de petites communautés de faire face à un tel coût supplémentaire. Nous sommes pour un contrôle, et une solution pourrait être que le préfet de chaque département l’organise au cas par cas.

Avons-nous des intégristes ? Je n’en connais pas et je ne peux d’ailleurs pas utiliser ce mot : il n’existe pas d’intégrisme orthodoxe. Qu’il y ait des positions plus conservatrices dans certains milieux, c’est vrai, mais sans intention de créer des problèmes dans la République – en tout cas, je ne connais pas en France d’intégristes orthodoxes au sens habituel de ce terme.

S’agissant de nos relations avec le ministère de l’intérieur, nous avons notamment eu une visioconférence le 3 novembre, si je me souviens bien, au sujet de ce projet de loi. Nos relations ont toujours été très bonnes, aussi bien avec le service des cultes qu’avec le ministre lui-même et ses conseillers. Nous sommes satisfaits des contacts que nous avons.

J’ai été surpris par la réaction du recteur de la grande mosquée concernant la formation des imams en France comme moyen de prévention des dérives radicales. Ce sujet est en discussion depuis plusieurs années. Il faut que, dans la mesure du possible, les imams soient formés en France. Si la formation peut être organisée de manière satisfaisante, chacun doit l’intégrer dans ses projets.

Plusieurs de nos prêtres viennent de l’étranger. Il faut distinguer, à mon sens, ceux qui sont issus d’États de l’Union européenne de ceux qui viennent de pays extérieurs à l’Union. J’ai exercé, pendant près de dix ans, la présidence de la Conférence des Églises européennes, qui regroupe cent trente Églises à travers l’Europe, la plupart d’entre elles se trouvant dans l’Union européenne. Au sein de l’Union, on doit avoir une approche différente selon que les prêtres en sont issus ou proviennent de pays extérieurs. Nous attachons de l’importance à l’inculturation et à l’intégration des prêtres qui viennent en France servir les communautés, mais aussi de nos fidèles.

Quelques prêtres sont rémunérés par un État étranger. Au sein de la métropole du patriarcat œcuménique, plusieurs prêtres d’origine grecque sont détachés et rémunérés par la Grèce. Toutefois, ces détachements ont été rendus plus difficiles par la crise et sont devenus très rares. Un certain nombre de prêtres roumains servent dans la métropole orthodoxe roumaine ; j’ignore si la Roumanie entretient une relation financière avec eux. Je ne peux pas davantage vous dire si la Russie apporte une aide financière aux prêtres russes. Au sein du vicariat pour les paroisses russes en France, que nous avons créé récemment, il n’y a pas de prêtres rémunérés par un État étranger – je parle ici de prêtres qui relèvent directement de la métropole du patriarcat œcuménique.

Nous ne pratiquons pas l’instruction en famille en France. L’instruction est assurée exclusivement par les écoles publiques ou privées.

On sait dans quelles circonstances la cathédrale de la Sainte-Trinité a été construite. Cet ensemble, qui se présente comme un centre culturel, se trouve sur le territoire russe. J’entretiens de très bonnes relations personnelles avec mon homologue métropolite, mais les rapports entre le patriarcat œcuménique et le patriarcat de Moscou ne sont pas les meilleurs qui soient ; cela n’est pas de notre fait. Les deux ou trois fois où je me suis rendu dans l’édifice, j’ai dû passer un contrôle à l’entrée, en présence d’un membre de l’ambassade de la Fédération de Russie. L’influence de l’État russe est évidente, compte tenu des relations qu’il entretient avec l’Église, non seulement en Russie mais aussi avec les représentations de l’Église russe à l’étranger. La cathédrale de la Sainte-Trinité en est un bon exemple.

Je ne prétends pas avoir les réponses à l’ensemble des questions. C’est pourquoi j’ai proposé tout à l’heure l’institution d’un comité de suivi, au sein duquel des personnes plus expertes que moi pourraient répondre précisément à vos interrogations.

M. le président François de Rugy. Il vous est toujours loisible d’envoyer des contributions ou des remarques écrites sur tel ou tel aspect du projet de loi.

M. François Cormier-Bouligeon. J’ai été interpellé, dans votre propos liminaire, par l’affirmation que, compte tenu de l’expérience qu’a connue l’Église orthodoxe au sein de régimes totalitaires, la laïcité était pour vous un bien très précieux. Vous avez, par ailleurs, indiqué, dans le rapport annuel de l’Observatoire de la laïcité 2019-2020, que la laïcité devait être pensée « dans le contexte de la globalisation ». La laïcité est une clé de voûte de la République française – j’en profite pour glisser à notre collègue Annie Genevard que, pour ma part, je ne fais pas de différence entre la France et la République française. Selon vous, le projet de loi, qui vise à conforter le respect des principes de la République, devrait-il prendre en compte les conceptions antinomiques d’autres États, au prétexte de la mondialisation ? Nous faudrait-il repenser, quitte à l’amoindrir, notre principe laïc, alors que la France fait face, du fait de son modèle singulier, à des tentatives de déstabilisation de la part d’États religieux mais aussi de démocraties libérales, notamment anglo-saxonnes ?

Mgr Emmanuel Adamakis. Je suis arrivé en France il y a plus de quarante ans ; j’y ai étudié et j’occupe depuis dix-huit ans les fonctions de président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France. Je suis fier d’être français. La France m’a donné une certaine vision des choses. J’ai vécu également dans d’autres pays européens et en Amérique. Mon expérience du dialogue m’a permis de comparer les régimes de différents pays et de discerner les spécificités de l’organisation des cultes en France. Le régime français de la laïcité n’est pas bien compris dans d’autres pays. En Belgique, lorsque je parlais de la laïcité à la française, cela suscitait des questions, notamment de la part de personnes travaillant au ministère de la justice, auquel le culte est rattaché. J’ai dû expliquer ce que nous entendons par cette notion et en quoi nous pensons que cette organisation des cultes est un bien.

Toutefois, je m’interroge sur la possibilité d’exporter ce système, qui est unique et propre à la France : il n’est que de comparer le régime existant dans notre pays et dans d’autres États qui se disent aussi laïcs. La laïcité confère aux minorités religieuses – dont nous faisons partie – les mêmes droits que ceux dont bénéficient les religions mieux implantées numériquement.

M. Charles de Courson. Qui est propriétaire des quelque trois cents lieux de culte que vous évoquiez ? J’ai lu dans la presse que la propriété de biens à Nice avait donné lieu à un contentieux.

Mgr Emmanuel Adamakis. Dans la plupart des cas, les lieux de culte sont la propriété des associations. Toutefois, il y a des cas particuliers. Les deux églises russes de Nice ayant été construites par la famille du tsar, l’État russe en a revendiqué la propriété. Il l’a obtenue pour la cathédrale et manifeste toujours la volonté de récupérer l’église Saint-Nicolas-et-Sainte-Alexandra. Autre exception, notre cathédrale appartient à l’État grec, car ceux qui l’ont construite en 1895 la lui ont offerte. Nous pouvons librement y exercer notre culte et vivre dans le bâtiment. Peut-être est-ce la même chose – je n’en suis pas sûr – s’agissant de la cathédrale roumaine de la rue Jean-de-Beauvais.

M. Charles de Courson. Est-ce vous qui entretenez ces églises ? L’État grec et l’État russe financent-ils les gros travaux ?

Mgr Emmanuel Adamakis. Ce que je peux vous dire, c’est que, pour notre part, nous ne recevons aucune subvention de l’État grec, du fait de la crise. Toutefois, notre cathédrale est inscrite au catalogue des monuments historiques. J’essaie de faire en sorte qu’elle bénéficie d’un classement, car nous devons effectuer des travaux. Les financements pourraient provenir, par exemple, de la direction des affaires culturelles.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie vivement d’avoir participé à cette audition.

*

10. Audition de M. François Clavairoly, président, et de M. Jean-Daniel Roque, conseiller juridique de la Fédération protestante de France, lundi 4 janvier 2021 à 17 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10106532_5ff32681398a6.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-de-representants-de-diverses-confessions-religieu-4-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. François Clavairoly, président, et M. Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique de la Fédération protestante de France.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, pour notre cinquième audition des représentants des cultes, nous recevons M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France, et M. Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique.

Merci, messieurs, pour le document présentant l’avis de la Fédération protestante de France sur le projet de loi que vous nous avez fait parvenir.

Je vous laisse la parole pour un bref exposé liminaire.

M. François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France. Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous fournir l’occasion de nous exprimer. Je sais que vous recevrez des représentants de toutes les obédiences maçonniques, mais je n’ai pas vu dans la liste des auditions à venir des représentants des associations d’éducation populaire ou qui travaillent auprès des réfugiés ou les demandeurs d’asile, qui sont pourtant directement concernées par le projet de loi. Cela est peut-être prévu.

M. le président François de Rugy. Pour éviter tout faux débat et à l’attention de celles et ceux qui nous regardent sur le site internet de l’Assemblée nationale ou sur La Chaîne parlementaire, je précise qu’au-delà des auditions menées par notre commission spéciale dans son format complet, les rapporteurs, qui suivent un ou plusieurs chapitres du texte sur des thématiques particulières, notamment celle des associations, conduisent des auditions spécifiques de représentants plus directement concernés.

M. François Clavairoly. J’en suis très heureux, car ces associations sont directement concernées par ce projet de loi.

En introduction, j’évoquerai trois éléments de réflexion, afin de montrer l’esprit dans lequel nous œuvrons et la perspective qui est la nôtre : le premier est marqué du sceau de la confiance, le deuxième de celui de la laïcité, le troisième de celui de la liberté.

Nous souhaitons depuis toujours être, avec beaucoup d’autres, des acteurs responsables dans la construction d’une société de confiance. La confiance appelle chacune et chacun à s’insérer dans un processus, une histoire, un devenir commun mobilisant les forces, les bonnes volontés, les compétences, les valeurs. Ici, le protestantisme apporte son expertise, ses qualités, sa longue et douloureuse histoire, mais aussi son attachement indéfectible aux principes de la République.

La confiance ne signifie pas la naïveté. Dans le temps que nous vivons, la vigilance est de mise et ce projet de loi rappelle la réalité des dangers et des risques encourus par notre société si elle ne se dote pas de moyens pour lutter contre ceux qui veulent mettre en cause ses principes fondamentaux par la violence, le radicalisme, la terreur. Pour ma part, j’ai eu à maintes reprises l’occasion de dire combien nous devons lutter contre l’extrémisme se réclamant de l’islam et le projet politique qu’il veut mettre en œuvre.

Confiance et vigilance ne sont donc pas contradictoires mais créent l’équilibre, la force d’une société et sa qualité en termes de démocratie et de sauvegarde des libertés. À cet égard, la laïcité est la clé qui permet l’expression de cette démocratie et de cette liberté.

Je ne veux pas rappeler l’action décisive des protestants dans ce chemin difficile mais salutaire qui a abouti à la loi de 1905, ni qu’un protestant conventionnel comme Boissy d’Anglas souhaitait déjà la séparation des Églises et de l’État en 1795. Je veux seulement dire combien cette séparation doit être effective et intelligente, de sorte que la loi ne soit ni intrusive ni contraignante. Je veux dire aussi que la garantie de la liberté de culte n’est pas une sorte de pétition de principe abstraite qu’il suffirait d’invoquer comme un refrain, mais qu’elle ne va pas sans les conditions pratiques et juridiques de son exercice.

Nous considérons que le projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République, non seulement demande ce respect à ceux qui le lui rendent déjà depuis son origine, notamment les protestants et les juifs, à ceux qui sont précisément dans le cadre de la loi de 1905 et la respectent, mais les contraint et les contrôle plus que de mesure. Alors que les cibles devraient être ceux qui ne respectent pas suffisamment la loi, nous voici visés, juifs et chrétiens. Alors que cette loi devait être attrayante pour de futurs signataires que nous attendons tous, notamment les musulmans, voici la religion rendue encore plus sujette à surveillance et à contrôle. La voici comme assignée à résidence à l’obscurantisme, à l’irrationnel, donc au soupçon, et non perçue comme une ressource ancienne et riche de sens, une ressource de soin et une ressource de paix, comme c’est le cas dans la plupart des démocraties et comme le Président de la République l’a lui-même rappelé, lors de son premier discours prononcé devant un culte, à l’occasion de la célébration des cinq cents ans de la Réforme, organisée par la Fédération protestante de France en 2017.

La liberté d’association, la liberté de culte ne peuvent et ne doivent pas être les victimes directes d’une telle visée. Cela voudrait dire que le législateur baisserait pour la première fois les yeux devant ceux qui n’attendent que cela, devant la menace et les risques, afin que la République recule sur ses libertés.

Nous sommes une minorité, nous sommes même, selon les sociologues, une ultra-minorité, et nous sommes bien conscients de ce fait. Mais nous sommes aussi porteurs de cette exigence de liberté. La loi est la loi de tous, y compris des minorités, et elle doit être égale pour tous, non discriminante et juste. Je souhaite vraiment que notre propos soit entendu et que nos propositions soient étudiées et prises en compte, au nom même de ces libertés.

Le protestantisme alerte et conteste – c’est le sens du document que nous vous avons remis. Mais il veut aussi et surtout construire ce projet de loi dans l’équilibre et la confiance, non dans le déséquilibre et la défiance. Ce serait alors une étape malheureuse de l’histoire de notre démocratie. C’est la raison pour laquelle je vous remercie une nouvelle fois de nous recevoir pour nous entendre.

M. Jean-Daniel Roque, président de la commission droit et liberté religieuse de la Fédération protestante de France, a élaboré, avec une équipe, le texte que nous vous avons transmis.

M. Jean-Daniel Roque, membre du bureau et conseiller juridique de la Fédération protestante de France. Nous souhaitons présenter deux considérations relatives aux associations cultuelles régies par le titre IV de la loi du 9 décembre 1905 : pourquoi un régime particulier a-t-il alors été créé ? Quels sont les avantages spécifiques dont bénéficient ces associations ?

Au XIXe siècle, les édifices servant à l’exercice public d’un culte appartenaient soit aux collectivités territoriales, soit aux établissements publics du culte. Lorsqu’un établissement public est dissous, il appartient à l’État de procéder à la réaffectation de ces biens. Or, en 1905, le législateur a décidé de déroger à ce principe et a chargé les établissements eux-mêmes de transférer la propriété ou l’affectation de ces biens aux associations cultuelles à créer. Cette procédure particulière a justifié la création du régime particulier des associations cultuelles.

Mais l’histoire est venue doublement modifier ces prévisions, d’une part, par le refus du culte principal de procéder à cette création, et, d’autre part, par le développement sur le territoire métropolitain de cultes qui, postérieurs à 1905, ne pouvaient pas bénéficier de telles attributions ou affectations. Ainsi, aujourd’hui, et j’insiste sur ce point, si 90 % des édifices du culte catholique sont la propriété des communes ou de l’État, pour les cathédrales, ce n’est le cas que pour 12 % des édifices du culte protestant, 3 % du culte juif et 0 % de tous les autres cultes.

Le Conseil constitutionnel a inscrit la liberté d’association parmi les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Dans ces conditions, qu’est-ce qui justifie l’application d’un régime particulier à des associations qui ne sont nullement concernées par la situation à l’origine de ce dispositif particulier ? C’est vraisemblablement pour répondre à cette question que sont fréquemment mentionnés les avantages dont jouiraient les associations cultuelles.

Pour aborder ce point, il importe de prendre en compte la situation constatée en 2020 pour l’ensemble des associations et de distinguer entre les dispositions dont bénéficient un grand nombre d’associations, et autres personnes morales, et celles dont ne bénéficient que les associations cultuelles. Dans la première catégorie, est ouverte à toute association la possibilité de recevoir des dons manuels et d’établir des reçus fiscaux et, à tout organisme privé d’intérêt général, la possibilité de la garantie d’emprunt par l’État ou d’un bail emphytéotique. Est également ouverte à un grand nombre d’associations la possibilité de recevoir des dons et legs, puisque celle-ci est largement étendue par la loi du 31 juillet 2014, et l’exonération des droits de mutation, comme le montre la longue liste de l’article 795 du code général des impôts. C’est dire que bénéficient aux seules associations cultuelles la libre disposition d’un nombre, variable selon les cultes, d’édifices publics du culte et l’exonération de taxe foncière édictée initialement pour éviter l’assujettissement des communes à une taxe leur revenant, étendue par la suite au regard du principe d’égalité de traitement des différents cultes.

Mais il convient de rappeler qu’à cette situation particulière correspond l’interdiction de mettre à disposition de manière régulière et privilégiée un local pour l’exercice du culte, alors même que 85 % des associations sont hébergées dans des locaux municipaux.

Nous souhaitons donc que l’équilibre qui caractérisait la loi du 9 décembre 1905 soit rétabli par le législateur et non que soient multipliées les contraintes sans effet proportionné sur l’objectif, que nous partageons, de lutter contre le terrorisme ou le séparatisme.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Messieurs, le document que vous nous avez remis présente un grand intérêt pour nos débats, ce qui n’exclut pas la possibilité de contradictions avec certains de vos interprétations.

Vous considérez que le projet de loi est susceptible de porter atteinte à la liberté fondamentale de culte. Sur quels éléments concrets fondez-vous vos inquiétudes ?

Reprenant un terme de l’avis du Conseil d’État du 3 décembre dernier, vous évoquez « l’ingérence » de la puissance publique dans l’organisation interne du culte, notamment au travers de l’article 26 du projet de loi, qui imposerait la création d’organes délibérants spécifiques au sein des associations cultuelles, c’est-à-dire des conseils d’administration. Cette disposition, qui se veut une mesure de protection à l’égard de minorités qui prétendraient prendre le pouvoir au sein de l’association, pose problème au culte protestant. À vos yeux, quel autre dispositif permettrait d’atteindre un objectif que, j’imagine, vous partagez totalement ?

Ma troisième question est plus délicate, car elle fait l’objet d’inquiétude au sein même du protestantisme, porte sur la place de certains courants évangéliques minoritaires, dont on connaît à la fois le grand dynamisme et certaines dérives. Quelle est la position de la Fédération protestante à l’égard de ces courants ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En France, l’instruction est obligatoire, pas la scolarisation. De ce fait, les parents ont une liberté de choix d’enseignement entre l’école publique, l’école publique sous ou hors contrat, et l’instruction à domicile. Des systèmes de contrôle veillent à ce que chaque type d’enseignement respecte le droit de l’enfant à l’instruction, ainsi que des normes minimales de connaissances définies par le code de l’éducation. En ce qui concerne l’instruction en famille, le dispositif de déclaration datant de 1882 serait remplacé par un dispositif d’autorisation, laquelle sera délivrée en fonction des motifs du choix de l’instruction en famille, qui ne pourront procéder de convictions politiques, philosophiques ou religieuses des parents. Que pensez-vous du système de l’instruction en famille ?

Pour les écoles privées hors contrat, un régime de fermeture administrative est prévu pour des établissements où l’on constaterait des dérives ou des manquements réitérés à la réglementation. Pour les écoles sous contrat avec l’État, l’enseignement devra désormais être conforme ou en référence avec les programmes de l’enseignement public. Pourriez-vous faire un bref état des lieux de l’enseignement privé protestant et nous donner votre avis sur ces nouvelles dispositions ?

M. Francis Chouat. Je n’ai pas eu le privilège de lire votre document, mais je sais que vous avez récemment déclaré que ce projet de loi limitait la liberté de culte, principalement du vôtre.

En quoi l’article 27 du projet de loi sur l’obligation de déclaration au préfet, d’ailleurs assouplie après avis du Conseil d’État, gêne-t-il particulièrement le culte protestant ?

En quoi l’article 28, sur la possession des biens immobiliers acquis à titre gratuit, qui élargit les ressources des associations cultuelles, ce qui fait par ailleurs débat, pourrait-il poser problème au culte protestant ?

Pourquoi pensez-vous que les articles 33 et 34 visant à renforcer les obligations comptables seraient plus un tracas que l’expression d’une simple volonté de transparence, que nous pourrions tous partager ?

L’article 35 concerne les ressources en provenance d’un État étranger ou d’une personne morale étrangère ou d’une personne physique non résidente en France. Il prévoit une disposition permettant à l’autorité administrative de s’opposer au bénéfice de ces ressources si les agissements d’une association font peser une menace réelle. Je ne vois pas, là encore, ce qui pourrait gêner le culte protestant.

Mme Annie Genevard. Vous avez souligné la nécessité d’entraver la progression de l’islamisme qui s’infiltre dans tous les milieux et profite de la liberté de culte pour propager un islam moins religieux que politique, une idéologie qui, du reste, considère les autres religions comme des ennemies. La religion que vous représentez n’a aucune difficulté à respecter la suprématie des principes et des lois de la République mais, comme les catholiques, les juifs et les bouddhistes, vous craignez de faire les frais d’une loi qui, destinée à lutter contre l’islamisme, pourrait aboutir à restreindre la liberté religieuse, notamment l’exercice de votre culte. Dans les différents articles dans lesquels vous vous êtes exprimés, vous avez clairement parlé d’une loi « limitante et intrusive qui manque sa cible ».

Avez-vous engagé avec les autres confessions un travail partenarial, puisque votre constat est le même, pour apporter d’autres réponses auxquelles le législateur pourrait légitimement s’intéresser ?

L’article 1er du projet de loi prévoit la neutralité religieuse des personnes ou des structures ayant une mission de service public. Or, depuis la loi Debré, les écoles confessionnelles exercent une mission dans le cadre du service public de l’éducation, même si ce sont des établissements privés. Avez-vous exploré juridiquement le risque d’une neutralité qui pourrait être imposée aux enseignants, ce qui contreviendrait à l’esprit même de vos établissements ?

M. Frédéric Petit. Les difficultés que vous pointez rejoignent celles qui nous sont apparues à la lecture du projet de loi. Le protestantisme étant historiquement le champion de la séparation entre le religieux et le politique, il est normal que vous soyez plus virulents que d’autres. On dit que le protestantisme est dans la loi de 1905, mais vous êtes aussi dans la loi de 1901. Je pense notamment à certaines de vos associations, telle la Cimade. Ce projet de loi prétend éviter que la religion devienne politique. Dans la tradition protestante, des acteurs, à travers leurs organisations, en particulier celles de la loi de 1901, s’engagent dans la société. Or qu’est-ce que faire de la politique, sinon s’engager dans la société ? Vous sentez-vous protégé par le dispositif actuel ?

Seriez-vous prêts à considérer la question posée à notre République comme un signe des temps et ce texte utile pour ce qui se passe aujourd’hui et ce qui se passera demain si on en exonérait ceux qui n’ont pas posé de problème depuis un siècle ? Vous évoquez un contrôle accru de l’État : c’est bien ce qu’on recherche. On veut que certaines associations arrêtent de jouer les couleuvres entre différentes législations. Comment disposer d’un outil adapté à la situation de 2021 sans contrecarrer ce qui s’est passé pendant un siècle ?

M. Boris Vallaud. Lors de son audition, le ministre de l’intérieur, reprenant les mots d’Aristide Briand à propos de la loi de 1905, a parlé d’un projet de loi de liberté. Est-ce votre appréciation ? Ou considérez-vous que ce projet, substantiellement remanié par rapport à la rédaction transmise au Conseil d’État, modifie l’équilibre de la loi de 1905, de celles de 1901 et de 1907 ?

Quelle est votre appréciation de la procédure de déclaration d’une association cultuelle, de la procédure de vérification de l’objet cultuel d’une association dans le cadre de la loi de 1901 avec la décision, éventuellement aléatoire pour le représentant de l’État, de se prononcer sur le caractère cultuel de certaines activités ? Y voyez-vous le risque que soient reconnus, à rebours de la loi de 1905, des cultes stricto sensu ?

M. Pierre-Yves Bournazel. J’ai relevé dans votre propos introductif le terme d’« ultra-minorité » utilisé par de prétendus sociologues pour désigner les protestants. Dans une démocratie apaisée, toutes les minorités doivent être prises en considération, et peut-être plus que d’autres groupes, afin de protéger leur liberté de conscience. Nous sommes tous très attachés à la liberté des citoyens de croire ou de ne pas croire. La laïcité, c’est la protection de la liberté pour chaque citoyen de croire ou de ne pas croire et la prise en considération de tous les points de vue, d’où qu’ils viennent.

Je voudrais vous interroger sur l’évolution de la société française, de notre nation. Comment percevez-vous les changements intervenus dans le domaine de la laïcité, notamment dans les nouvelles générations ? Comment percevez-vous la radicalisation, dans votre religion ou dans d’autres, en particulier l’islam, qui représente un vrai danger ? Le législateur doit toujours décider avec sang-froid, raison et sens de la justice. Quels sont pour vous les points positifs du texte et les points de réserve ? Quelles modifications au texte présenté par le Gouvernement attendez-vous du législateur ?

M. Charles de Courson. Je partage largement votre diagnostic global sur le texte, puisque vous indiquez : « Nous regrettons l’esprit de soupçon et de contrôle qui inspire ce projet de loi et doutons de sa capacité à contribuer à bâtir une société de confiance ». Pour moi, ce n’est pas un doute, mais une certitude. Beaucoup de confessions dont nous avons entendu des représentants font le même constat : pour lutter contre une petite minorité de l’islam fondamentaliste, on s’attaque à tout le monde.

À l’article 6, vous critiquez l’expression « sauvegarde de l’ordre public », que vous proposez de remplacer par « sauvegarde de la sécurité publique ». Je n’approuve ni l’un ni l’autre. Ce n’est pas aux associations cultuelles de s’occuper de l’ordre public, c’est une compétence de l’État.

Considérer que la vérification par les services fiscaux de la régularité des reçus émis par les associations cultuelles porte atteinte à la liberté de conscience et à la liberté de culte me paraît excessif. S’il s’agit de contrôler que les montants figurant sur les reçus sont ceux qui ont été versés à l’association cultuelle, cela me paraît tout à fait normal. En revanche, si le malheureux inspecteur des impôts doit vérifier que l’association est bien cultuelle, c’est-à-dire que les fonds collectés, ouvrant droit à avantage fiscal, ont bien été utilisés à des fins cultuelles, vous avez raison.

Le libre exercice du culte est effectivement atteint par un agrément administratif temporaire. Cet incroyable renouvellement tous les cinq ans fait de toutes les confessions des suspects et a un effet ravageur dans l’opinion publique.

Enfin, à ma grande surprise, vous n’évoquez pas l’instruction en famille (IEF). Est-ce qu’exclure cette possibilité « lorsque les motivations des familles sont philosophiques, religieuses ou politiques » ne constitue pas une atteinte manifeste à la liberté ? Cela signifie que l’IEF sera refusée à une famille protestante souhaitant éduquer son ou ses enfants pour une motivation religieuse, et qu’il lui faudra invoquer un problème psychologique, par exemple, pour obtenir l’autorisation.

M. Alexis Corbière. Je partage beaucoup des critiques exprimées dans votre document et dans la tribune que vous avez signée. L’article 26 vous vise tout particulièrement, vous qui désignez le ministre du culte. Je peux comprendre que ce qui est présenté comme un dispositif anti-putsch sera inefficace et viendra vous tracasser inutilement.

L’article 6 prévoit un contrat d’engagement républicain à l’ensemble du mouvement associatif et pas seulement cultuel. Votre critique est en-deçà. Je connais la loi, les citoyens doivent la respecter. Le protestantisme a une longue histoire d’attachement à la République. Les principes exprimés il y a deux cents ans et la manière dont la République se définit ont fortement évolué.

Votre document me semble comporter une erreur. La question des biens de rapport est traitée à l’article 28 et non, comme vous le dites, à l’article 31. Dans les auditions que j’ai organisées, le bénéfice des biens de rapport a souvent été présenté comme une demande des fédérations protestantes. J’y suis hostile car je pense que cela modifie l’association cultuelle. Les fidèles financent le culte. Si on demande à des associations cultuelles de gérer les biens de rapport, l’exercice d’un culte peut se transformer en activité commerciale, ce qui me semble totalement contraire à l’esprit de la loi de 1905, qui établit une claire distinction. Quel est votre regard sur ce sujet ?

M. le président François de Rugy. On dit souvent que le sujet du texte est l’islam de France en général, les dérives intégristes ou islamistes, et les difficultés d’organisation de ce culte historiquement récent. Mais on voit émerger sur le territoire, notamment dans les grandes villes, des communautés protestantes liées à une émigration de pays anglophones ou ayant une forte imprégnation culturelle anglo-américaine très différente de celles traditionnellement implantées en France. Des règles d’organisation de la liberté de culte veillant à éviter des dérives, ne pourraient-elles concerner aussi ces communautés émergentes ?

M. François Clavairoly. M. Roque répondra sur les questions plus précises notamment celle concernant les biens de rapport. Il y a effectivement un malentendu sur la demande qui n’en est pas une de la Fédération protestante et les choses seront clairement expliquées.

Il est patent que la compréhension de la laïcité a changé. Elle est passée d’un principe à une sorte de valeur, une idée générale, un nez en cire à tordre en fonction de ses propres objectifs. N’étant plus perçue comme un principe juridique et politique mais comme une valeur, elle est instrumentalisée par des discours émanant aussi de responsables politiques et d’élus. Monsieur le président, vous y faites directement écho en évoquant des milieux évangéliques issus de la migration anglo-saxonne, alors qu’il s’agit de protestants français ou étrangers, chrétiens, citoyens ou non de ce pays, pas tous issus de la migration et encore moins de la migration anglo-saxonne. Ils viennent du Congo, du Cameroun, du Togo, de la Chine, du Brésil, de Corée. Cette multitude de réalités socioculturelles et spirituelles ne représente nullement une menace ou un danger. Ce sont des populations qui exprimaient leur foi dans leur pays depuis des décennies et des siècles et qui, arrivés ici, essaient de vivre la même chose.

Entendons-nous, les évolutions sociologiques concernant la religion sont étudiées au microscope par les spécialistes. Dieu sait si, dans le protestantisme, nous en avons ! Je pense au travail de l’École pratique des hautes études, au professeur Baubérot qui y travaille depuis des années, à Valentine Zuber, à Jean-Paul Willaime, qui nous tiennent informés de ces évolutions au millimètre. S’il y a un laboratoire sociologique qui a bien fonctionné depuis trente ans, c’est bien le laboratoire de la sociologie religieuse.

Parce que nous connaissons ces sujets, nous n’en tirons pas de conséquences idéologiques pour faire croire à une menace pour la République, ses valeurs ou ses principes. Non, les évangéliques ne sont pas une menace pour la République. Je le dis ici, il ne faut pas exagérer ! Ça suffit, ce discours de soupçon à l’égard du christianisme dans sa version évangélique !

En revanche, et nous en avons parlé avec les partenaires religieux, en particulier musulmans, la menace existe d’un extrémisme se réclamant de l’islam ayant, lui, un projet non religieux mais politique visant à remettre en cause les principes républicains. Nos amis musulmans en sont tout à fait conscients. Ils sont les premiers concernés par ce projet et ce danger qui déstabilisent un certain nombre d’associations. D’où, ce texte de loi. De fait, l’islam doit trouver sa place, assurée dans le cadre législatif proposé par la République.

L’un des objectifs du texte était de rendre attrayante la loi de 1905, mais toutes les mesures précédemment évoquées vont dans le sens inverse. En renforçant le contrôle, en accumulant les dispositions de vérification, on ne la rend plus du tout attractive. Les partenaires musulmans avec lesquels je dialogue, et non des moindres, le disent : plus ça va et moins nous sommes intéressés par ce dispositif, de sorte que nous resterons sans doute en loi de 1901, ou plutôt en loi de 1907, c’est-à-dire celle à caractère cultuel. Après tout, la loi de 1905 a pour objet exclusif le culte. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le christianisme a créé des associations loi de 1901, associations caritatives, éditions, associations missionnaires, autant d’actions considérées comme cultuelles mais dans le cadre de la loi républicaine. Heureusement que cela fonctionne dans le cadre de cette distinction. Je ne citerai que la Cimade ou les entraides que l’on trouve aussi du côté catholique, comme le Secours catholique. Les associations loi de 1901 sont véritablement le lieu d’expression de l’engagement citoyen des chrétiens dans la société.

Effectivement, la menace existe, mais le projet de loi vise ceux qui précisément jouent le jeu de la République. Avec les catholiques, nous l’avons remarqué tout de suite. Avec Mgr Moulins-Beaufort et avec M. Haïm Korsia, que vous avez entendus ce matin, nous nous sommes dit : que prévoit ce projet de loi sinon un surplus de contrôle pour ceux qui jouent le jeu ?

Et si d’autres, c’est-à-dire les musulmans, acceptaient les dispositions de la loi de 1905 ? Je vous l’ai dit : leur religion est faite. Ils ne sont pas du tout attirés par ce projet de loi. D’ailleurs, si une religion n’y trouve pas son bien, il faudra bien que la République, dans sa sagesse et dans sa souplesse, accompagne cette évolution et trouve des solutions, comme elle l’a fait dans sa grande sagesse et dans sa grande souplesse en 1907, puis en 1924 en créant les associations diocésaines qui, je le rappelle, ont pour objet, non pas le culte, mais la gestion des biens de l’église. La République peut s’adapter. Elle est forte, elle est tenace, elle est sage. Elle peut accueillir tous ses enfants, même les derniers arrivés. Ils sont pourtant là depuis longtemps. Au temps de l’Algérie française, on les avait oubliés, puisque la loi de 1905 ne s’y est pas appliquée, et des musulmans étaient déjà là depuis une centaine d’années. Le projet de loi vise un sujet mais en frappe un autre.

Chrétienne, juive, musulmane ou bouddhiste, toutes les confessions se sentent bien dans ce pays et dialoguent entre elles. Nous avons la chance dans cette République d’avoir un lieu de dialogue et de préparation de ces sujets. Nous en avons beaucoup parlé, même dans un temps de crise comme celle du covid. Nous ne nous sommes pas entendus sur un texte commun, mais celui que nous présentons est en grande partie le fruit de nos réflexions communes. Je sais que catholiques, juifs, musulmans, bouddhistes s’y retrouvent pour une bonne part.

M. le président François de Rugy. Contrairement à ce que vous avez dit, je n’ai pas parlé de menace. Par ailleurs, nous auditionnons des représentants de chaque culte afin qu’ils puissent s’exprimer en leur nom propre et au regard de leurs préoccupations. Seul le hasard de l’agenda et un empêchement du président du Conseil français du culte musulman nous ont empêchés de l’auditionner en début d’après-midi. J’ajoute que l’Assemblée nationale vote des lois de portée générale. Mais nous avons le souci de regarder comment elles s’appliquent à chacun, en fonction de son histoire ou de sa structuration.

M. Jean-Daniel Roque. Je commencerai par les deux points positifs de ce projet de loi, c’est-à-dire l’article 32 et l’article 28.

L’article 32 rétablit une disposition qui avait été supprimée, permettant à des personnes morales – fondations, congrégations, associations ou associations de droit local – recevant des libéralités d’être exonérées de la possibilité de préemption par le maire. Ce droit important a été supprimé à la suite d’un mauvais concours de circonstances. Or il est arrivé qu’un maire exerce son droit de préemption alors qu’une personne avait décidé de donner un bien à une association d’entraide ou humanitaire. Si cela se comprend du point de vue du maire, cela pose un problème au regard de la volonté de la personne qui avait consenti cette libéralité.

Par ailleurs, lorsque des associations cultuelles se regroupent, celles appelées à disparaître font donation à celle qui reste. Or nous avons eu le cas récent d’un maire qui a voulu profiter de la situation pour préempter le temple. Il était certes peu utilisé, mais la loi prévoit au moins deux utilisations par an et une tous les semestres.

Ces deux exemples concrets expliquent que nous ayons insisté pour le maintien de l’article 32, qui devrait figurer, selon nous, dans le titre Ier et non dans le titre II.

Quant à l’article 28, la loi de 1901 interdisait toute propriété de bien non conforme à l’objet de l’association. Cette règle s’appliquait au domaine cultuel et nous ne l’avons jamais contesté.

Toutefois, en 2014, la loi relative à l’économie sociale et solidaire a modifié l’article 6 de la loi de 1901 et étendu à tous la possibilité de posséder des biens de rapport dès lors qu’ils figuraient dans l’énumération au b du 1 de l’article 200 du code général des impôts, ce qui était une manière discrète d’exclure les associations cultuelles, puisqu’elles sont mentionnées au e du 1 dudit article. Nous sommes remontés jusqu’au Premier ministre pour obtenir des explications mais nous n’en avons jamais reçu. Qu’on nous explique en quoi cette exclusion est justifiée ou qu’on y mette fin ! Depuis 2015, en effet, certains préfets, au vu de la modification de l’article 6 de la loi de 1901, ont contesté la qualité cultuelle de certaines associations. Dans notre document, nous citons l’exemple d’un bâtiment de trois niveaux : un rez-de-chaussée accueillant une salle de réunion, un premier étage abritant un presbytère et un deuxième étage destiné à un second presbytère du temps où il y avait deux pasteurs. Il se trouve qu’il n’y en a plus qu’un et que le deuxième étage est loué. Or le préfet, appliquant les textes, considère qu’il est interdit de louer le bien et en conteste la qualité cultuelle. Or si la qualité cultuelle est contestée, l’association cultuelle ne peut plus être membre de l’union, et son ministre du culte n’est plus ministre du culte, puisque la jurisprudence de la Cour de cassation est limitée au cultuel, et ainsi de suite.

Je pourrais malheureusement citer bien d’autres exemples du même ordre. C’est parce que nous sommes soumis à ces difficultés depuis 2015 que nous insistons pour qu’il soit mis fin à cette exclusion. Nous ne souhaitons pas avoir des biens de rapport de quinze étages. Nous voulons juste pouvoir louer le bien dont nous sommes propriétaires.

M. le président François de Rugy. Nous avions compris que vous étiez demandeurs d’une clarification législative et juridique permettant à des associations cultuelles de posséder des biens de rapport.

M. Jean-Daniel Roque. Nous sommes demandeurs parce que, depuis 2015, nous rencontrons des difficultés à la suite du vote de la loi de 2014.

M. le président François de Rugy. Nous sommes là pour traiter les problèmes.

M. Jean-Daniel Roque. En ce qui concerne l’enseignement, lorsque les écoles ont été laïcisées, sous la IIIe République, les protestants en avaient environ 1 650. Ils les ont toutes laïcisées sans en créer de privées. C’était une décision initiale forte, peu surprenante puisque correspondant au choix politique des protestants d’adhérer à l’école publique laïque. Depuis lors, moins d’une quarantaine d’établissements privés ont été créés, certains sous contrat, d’autres hors contrat. Dans notre document, nous n’avons pas pris position sur cette question, car si la première rédaction du projet de loi nous avait inquiétés, celle du texte diffusé après le Conseil des ministres du 9 décembre nous est apparue acceptable. Il était surprenant que l’on mette en cause les choix religieux.

Nous nous demandons d’ailleurs pourquoi seules les associations à finalité religieuse sont menacées dans ce texte. Ainsi, s’il est problématique que de l’argent provienne de l’étranger, il n’a jamais été prouvé qu’il nous était majoritairement destiné. Nous en serions très heureux, mais ce n’est pas le cas. En revanche, des articles de presse récents indiquent que des sommes bien plus importantes bénéficient à des clubs sportifs ou à des activités culturelles. Pourquoi ne viser que les associations cultuelles, alors que l’argent venant de l’étranger touche d’autres domaines beaucoup plus importants ?

Nous considérons que ce texte porte atteinte à la liberté du culte car si aucune de ses mesures ne porte atteinte à la liberté de culte, leur ensemble posera des problèmes à la vie associative. Pour qu’il y ait une vie associative, il faut en effet des volontaires. Des gens voudront-ils encore l’être au vu de la multiplication des exigences ? Et que dire de la sanction d’une amende de 9 000 euros pour les administrateurs qui n’appliqueraient pas toutes les règles comptables ? Pourquoi seuls les administrateurs des associations cultuelles auraient-ils droit à ce traitement de faveur, alors que la jurisprudence des tribunaux et les décisions des cours régionales des comptes montrent que nous sommes loin de figurer en tête des associations qui ne respectent pas la loi ?

M. François Cormier-Bouligeon. Le moins qu’on puisse dire, messieurs, c’est que vous ne nous laissez pas indifférents. Mais rassurez-vous, nous n’avons rien contre les protestants ni contre aucune autre religion, puisque notre République protège précisément les religions.

Je suis député d’une circonscription comprenant la ville de Bourges, où Jean Calvin est venu étudier en 1529, et Sancerre, dont le piton a été assiégé entre 1572 et 1573 par les troupes royales. Pour la petite histoire, les catholiques n’ont pas pris la fuite mais se sont solidarisés avec les huguenots assiégés. Il y eut plus de 600 morts, mais c’était il y a 450 ans. La République française, notamment grâce à la loi du 9 décembre 1905, protège la liberté absolue de conscience. Il n’y a plus de guerres de religion dans notre pays, contrairement à ce que voudrait nous faire croire Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a plus de religion d’État et toutes les religions sont traitées à égalité.

Si l’islamisme est l’ennemi, les règles que nous allons adopter doivent s’appliquer à tous sans discrimination. Oui, des lieux de culte sont utilisés par ceux qui cherchent à fragmenter la nation française et à fomenter des attentats sur notre territoire ! En l’occurrence, les plus menacés ne sont pas les associations cultuelles, mais les citoyens français. Certains voient même leur vie retirée en sortant du collège où ils enseignent. Il ne faut donc pas inverser la charge.

Vous êtes attachés à une vision libérale de la laïcité – vous avez cité l’un de vos inspirateurs, Jean Baubérot. Mais souffrez que nous ayons une vision républicaine de la laïcité !

M. Charles de Courson. Nous, c’est qui ?

M. François Cormier-Bouligeon. Un certain nombre de députés qui siègent dans l’hémicycle.

M. Charles de Courson. Certains députés !

M. François Cormier-Bouligeon. Certains députés, qui ont voix au chapitre comme les autres.

Messieurs, quelle est votre définition de l’activité cultuelle ? Par ailleurs, je reviens sur une question posée par mon collègue Francis Chouat à laquelle vous n’avez pas répondu : en quoi les articles 27 et suivants empêcheraient-ils l’exercice du culte protestant ?

M. Xavier Breton. Je vous remercie, messieurs, pour la qualité de votre document et la clarté de l’expression de vos inquiétudes qui rejoignent celles des représentants des autres religions que nous avons entendus tout au long de la journée. Cela me conduit à vous interroger sur les modalités de concertation et de préparation du texte. Nous nous trouvons, en effet, face à des points de blocage importants. Vos échanges avec les représentants des ministères ont-ils donné lieu à des avancées ? Que souhaitez-vous pour l’avenir ? Vous avez écrit : « Par cette tribune, le protestantisme français demande qu’avant la publication des décrets, une réelle et constructive concertation ait lieu ». Comment celle-ci pourrait-elle être organisée ? Le Parlement pourrait-il y être associé ?

Mme Cécile Untermaier. Si l’objectif visé par ce texte est partagé, vous craignez qu’il ne soit pas atteint et d’en faire les frais. Sachez que cette inquiétude est aussi la mienne et celle de mon groupe.

À mon sens, vision libérale et vision républicaine ne sont pas opposées. Les religions n’ont pas à s’excuser d’exister. Par ailleurs, je rejoins la préoccupation exprimée par Xavier Breton : pourquoi ce projet de loi suscite-t-il autant de résistance de la part des représentants du culte que vous êtes ? La loi de 1901 permet l’engagement citoyen des chrétiens dans la société française. Ce projet de loi pourrait-il limiter cette action citoyenne essentielle ? Vous avez cité la Cimade, je pense également aux associations diocésaines qui font un travail remarquable auprès des déboutés du droit d’asile. Quels risques, selon vous, ce projet de loi fait-il encourir à cette indispensable action d’humanité ?

Mme Laetitia Avia. On ne peut nier que la multiplication des Églises et des courants évangélistes ouvre la porte à des dérives. Même si le problème ne se pose pas en France, dans les pays anglo-saxons et de plus en plus en Europe, des dérives évangélistes extrémistes et suprémacistes sévissent, en particulier sur internet, lieu de propagation d’une idéologie haineuse et d’endoctrinement aux conséquences désastreuses. Je rappelle que le terroriste qui a commis les terribles attentats de Christchurch avait été endoctriné et radicalisé sur internet par un évangéliste extrémiste. En tant que culte organisé en France, quelles sont vos préconisations pour nous prémunir contre de telles dérives, pour la protection des esprits et la sécurité de tous ?

M. François Pupponi. La disposition relative au droit de préemption soulève deux problématiques. D’une part, faute de pouvoir l’exercer, un maire pourrait être empêché de réaliser un aménagement urbain du fait de la présence d’un lieu de culte. D’autre part, le code de l’urbanisme est souvent le seul moyen d’empêcher l’implantation d’une mosquée où l’on pratique un islam radicalisé. Après que les services de renseignement ont alerté sur un risque, la préfecture demande souvent au maire de recourir au code de l’urbanisme et au droit de préemption pour prévenir l’implantation d’un lieu de culte. C’est pourquoi je suis surpris de voir réintroduite cette disposition dans le projet de loi. J’en comprends la logique mais il faut trouver un juste milieu pour éviter ces deux écueils. Tel qu’il est rédigé, le texte ouvre la porte à de nombreux risques.

M. Sacha Houlié. Vous avez mis en cause les dispositions du chapitre II du titre II relatives au contrôle des financements étrangers du culte au-delà de 10 000 euros et indiqué que des associations culturelles ou sportives, comme de grands clubs de football, en bénéficiaient dans des proportions bien plus grandes. Considérez-vous que ces dispositions d’ordre public devraient être étendues à d’autres associations ? Elles le sont pour les associations mixtes, où l’activité cultuelle est distincte des autres.

M. Alexis Corbière. Il me semble que nos invités de la Fédération protestante, tout en ayant des convictions spirituelles, sont des défenseurs de cet oxymore qu’est la laïcité républicaine. Je reste attaché à la loi de 1905, compromis qui repose sur un équilibre dont l’un des éléments est la liberté d’organisation du culte, dans le respect de la loi. Toute ingérence du pouvoir politique sur l’organisation du culte m’a toujours semblé incompréhensible au regard de la religion et de la République même.

Concernant l’article 28, vous regrettez une forme d’injustice et un déséquilibre, accentué par la loi Hamon. Mais loi Hamon ou pas, le problème posé par la mise à disposition d’un appartement rendu vacant par le départ d’un des deux pasteurs reste entier. Ne pourrait-on trouver une astuce pour y remédier, comme faire gérer cet appartement par une association ? Je serai sensible à des propositions de nature à éviter le retrait scandaleux du caractère cultuel de l’association par le préfet. Pouvez-vous nous redonner votre position sur ce sujet car il m’a semblé que tout en n’étant pas demandeur de cet article 28, vous en étiez un défenseur, pour une raison de justice.

M. Charles de Courson. Ne faut-il pas abroger le régime de la loi de 1905 et placer tout le monde sous le régime de la loi de 1901 ? Nous pataugeons, et s’il n’y avait qu’un seul régime, toutes ces questions ne se poseraient plus.

M. le président François de Rugy. Nous aurons un débat sur les associations. Certains se sont exprimés dans un sens mais en tant qu’ancien élu local, j’ai le souvenir de souhaits allant dans un sens différent. Pour certaines collectivités, les associations culturelles sont utiles pour financer du cultuel qui ne dit pas son nom. Ne l’oublions pas en évoquant les différences entre les associations. Je m’étonne qu’on puisse envisager de tout basculer en loi de 1901.

M. François Clavairoly. Vous avez dit qu’il ne fallait pas inverser la charge et que la victime était la République.

M. François Cormier-Bouligeon. Ou les Français !

M. François Clavairoly. Je rappelle que les musulmans n’exercent pas leur culte sous le régime de la loi de 1905. Le projet de loi concerne les religions qui utilisent le dispositif de la loi de 1905, en vigueur depuis cent quinze ans. Ne faisons pas un procès aux musulmans qui n’ont pas encore intégré ce régime. Ce texte vise au contraire à leur tendre la main pour les inviter à faire comme tout le monde et à utiliser le dispositif républicain que leur offre la loi de 1905.

Le Conseil d’État, et non simplement la Fédération protestante, relève une modification de l’équilibre. Je reprends les termes de son avis : « Le projet de loi alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles et modifie l’équilibre opéré en 1905 par le législateur entre principe de liberté de constitution de ces associations et nécessaire encadrement du fait qu’elles bénéficient d’avantages publics ».

On peut lire encore à propos d’un autre article : « Le Conseil d’État constate que le projet conduit à imposer des contraintes importantes à une majorité d’associations cultuelles ou à objet mixte de toutes confessions dont les agissements, de même que le comportement des ministres du culte et des fidèles sont dans leur grande majorité respectueux des règles communes. » Il ne s’agit pas d’inverser la charge, mais de dire que l’ensemble de ces dispositions renforce le sentiment des religions, en l’occurrence, des protestants, des catholiques et des juifs, que le législateur les soupçonne, a priori, de ne pas être respectueuses et qu’il faudrait conforter leur respect des principes républicains, alors que nous nous employons précisément à les respecter depuis que la République existe. C’est surprenant pour les chrétiens que nous sommes.

Je rappelle qu’il y a quatre évangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean, et que ceux qui sont de confession protestante de tendance évangélique s’appellent en effet évangéliques. On parle d’Églises évangéliques, de membres évangéliques, de théologie évangélique. Votre raccourci est proprement scandaleux. On ne saurait comparer le suprémacisme blanc avec les Églises évangéliques qui sont en France depuis le XIXe siècle ! Je rappelle que l’Église baptiste est membre de la Fédération protestante de France depuis 1916 et que, sans la Première Guerre mondiale, elle nous aurait rejoints avant. L’Armée du salut, dont étaient issues les premières femmes pasteurs, est présente en France depuis la fin du XIXe siècle. S’il vous plaît, cessez de faire de tels raccourcis ! Si, ici même, à l’Assemblée nationale, ces raccourcis sont repris, où cela s’arrêtera-t-il ? Connaissez-vous une association ou un organisme qui n’ait pas causé de dégâts dans son histoire ? Toutes les associations ont, à un moment donné, commis des erreurs – je n’en citerai aucune ici.

En tout état de cause, ce n’est pas le sujet. Il s’agit plutôt de savoir comment la loi, fabriquée ici, va garantir à la fois la liberté et l’exercice du culte. J’entends que la Constitution garantit la liberté de culte, mais il faut aussi garantir les conditions de son exercice. Or l’accumulation de telles mesures apparaît si contraignante que des petites associations cultuelles vont être mises en difficulté. Elles seront obligées, tous les cinq ans, de prouver qu’elles sont bien cultuelles. Ce processus, qui contraint, n’est pas à la hauteur d’un projet de loi ayant pour objectif la lutte contre les séparatismes.

S’il y a bien des confessions étrangères à la logique du séparatisme, ce sont bien les confessions chrétienne et juive. C’est par les associations, la prédication, la catéchèse ou l’enseignement que se transmet aux générations futures le message de la citoyenneté, de l’intégration et de la responsabilité républicaines. Si la loi contraint ceux qui portent ce message, la promesse républicaine ne sera plus portée, y compris dans ces lieux privilégiés à cet égard.

Enfin, comme le disait M. Roque, nous serions très heureux de recevoir les sommes venues de tel pays lointain pour nous aider à entretenir notre patrimoine immobilier ou à élaborer de beaux projets de présence chrétienne dans le pays. Au-delà, la question est de savoir ce qui justifie ce traitement différencié pour les associations cultuelles.

M. Jean-Daniel Roque. Je souhaite revenir sur l’article 27. Actuellement, toute association qui se déclare en préfecture, reçoit dans les cinq jours un récépissé. Et si son comportement ne respecte pas la loi ou ses statuts, le préfet peut intervenir. Nous sommes entièrement d’accord avec cette disposition. Malheureusement, le texte prévoit de la remplacer par une autre donnant au préfet une capacité d’appréciation. S’agissant d’une création, on se demande d’ailleurs à partir de quoi, la justice se prononçant sur des faits et non sur des intentions. Nous parlons d’expérience car nous avons connu un tel dispositif entre 1988 et 2007. Le préfet d’un département important avait alors contesté la qualité cultuelle d’une association qui existait depuis 1561, parce qu’au titre de ses recettes, elle avait mentionné l’organisation de repas paroissiaux. L’argument du directeur des services fiscaux, validé par le préfet, était que ce n’était pas prévu dans la loi de 1905. C’était exact, mais combien d’associations organisent des repas paroissiaux qui ne sont pas plus prévus par la loi de 1901 que par celle de 1905 ? Pour passer outre l’opposition du préfet, il a fallu remonter jusqu’au Premier ministre, qui a réglé l’affaire en une demi-journée. Mais est-ce vraiment au Premier ministre de s’occuper d’une telle question ? Pour avoir vécu ce système, nous avons pu mesurer combien il n’était ni heureux ni efficace.

L’article 27 prévoit en outre qu’au bout de cinq ans, l’objet cultuel d’une association devra faire l’objet d’une vérification.

La question des biens de rapport est difficile. D’abord, une situation comme celle que j’ai décrite est parfois temporaire. Un logement peut rester vacant pendant un, deux ou trois ans, puis recevoir de nouveau un ministre du culte. La transmission du bien n’est donc pas la solution adéquate. Ensuite, nous avons, comme d’autres cultes, créé une fondation reconnue d’utilité publique à laquelle nous transmettons des biens dont nous sommes sûrs qu’ils ne serviront plus jamais au culte. Le système fonctionne très bien puisqu’elle a elle-même créé une soixantaine de fondations. Mais une fondation reconnue d’utilité publique qui perçoit des loyers ne peut, de par ses statuts, soutenir une association cultuelle. La bonne solution, qui n’est ni dans la situation actuelle ni dans celle proposée, reste à inventer par la concertation. Si nous en sommes à la souhaiter c’est qu’elle n’a pas encore eu lieu. À une époque, le bureau central des cultes tenait des réunions avec l’ensemble des cultes sur toutes ces questions, ce qui est d’ailleurs à l’origine des circulaires de 2011, 2012 et 2013. Ce n’est plus le cas, ce que nous regrettons. Nous sommes obligés de vous dire que l’absence de concertation ne nous a pas permis de soumettre nos propositions, qui auraient pu être retenues.

M. le président François de Rugy. Monsieur le pasteur Clavairoly, vous jugez anormal que tel ou tel propos soit tenu dans cette enceinte. À l’Assemblée nationale, tout peut être dit, la liberté d’expression est totale et nul ne peut être poursuivi pour ses propos.

En outre, les députés sont dans leur rôle lorsqu’ils rapportent dans les commissions et dans l’hémicycle ce qu’ils constatent ou analysent. Si nous avons le sentiment que telle réalité doit être dite, il est normal que nous l’exprimions avec nos mots. Bien sûr, nous n’avons pas tous la même analyse d’un problème. Certains ont l’impression qu’il est nié, d’autres qu’il est survalorisé. Cela fait partie du débat. À nous ensuite de proposer des solutions, qui sont toujours débattues.

Vous avez regretté l’absence de concertation. Nous le répercuterons à l’exécutif. C’est aussi pour cela que nous conduisons ces auditions. Dans le processus législatif, nous revendiquons une forme de concertation informelle. Cela peut déboucher sur des amendements présentés par des collègues ou au nom de la commission, visant à enrichir ou modifier le texte en fonction des propos des uns et des autres, et pas uniquement les représentants des cultes.

Vous avez souligné des points techniques. Beaucoup d’entre nous sont attachés précisément à résoudre de tels problèmes.

Au passage, le fait que j’en sois à mon troisième mandat de parlementaire me permet de dire que le financement des cultes est un sujet récurrent depuis plusieurs décennies, souvent du fait de l’émergence du culte musulman en France, mais pas seulement. Les gouvernements précédents ont préféré évacuer, contourner, éviter le problème. Ce que vous avez dit sur l’évolution de la loi en 2014 mériterait d’être précisé – il ne s’agit pas de jeter la pierre à quiconque. En tout cas, cela montre que chaque fois qu’était abordée une question touchant au financement, on préférait passer à autre chose.

Ce que vous avez indiqué sur les immeubles de rapport prouve qu’il y a un problème à régler. Certains prétendent qu’une nouvelle loi n’est pas nécessaire et qu’il suffit d’appliquer les textes existants. Mais tout ce que vous venez de dire conforte plutôt notre volonté de régler les problèmes en suspens par des dispositions législatives qui, avant d’être adoptées, sont débattues. Je le répète, le rôle de l’Assemblée nationale, c’est de débattre et de décider. Décider sans débattre ne serait pas démocratique, mais débattre sans décider, ne relèverait plus de la politique, y compris dans une commission.

M. le rapporteur général. Monsieur le président, vous avez raison de rappeler que l’Assemblée nationale est un lieu de confrontation et qu’il faut savoir entendre des mots qui n’ont pas une coloration scandaleuse mais qui sont prononcés dans le souci de relayer certaines préoccupations.

Le projet de loi prévoirait une obligation de déclaration préalable valable cinq ans. En l’état du droit, le dépôt statutaire en préfecture est suivi d’un rescrit administratif ou fiscal valable cinq ans qui permet à l’association de savoir si elle bénéficie de la qualité cultuelle. La détermination de la qualité cultuelle d’une association existe déjà. Elle est postérieure au dépôt en préfecture tandis que le nouveau dispositif prévoit une analyse a priori pour sécuriser aussi bien les associations que l’État qui a son rôle à jouer en matière de contrôle.

M. le président François de Rugy. Merci, messieurs.

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11. Table ronde réunissant des représentants de courants philosophiques, mardi 5 janvier 2021 à 8 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10108128_5ff412789cc9d.respect-des-principes-de-la-republique--table-ronde-de-representants-de-courants-philosophiques-5-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition en table ronde de représentants de courants philosophiques.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous auditionnons aujourd’hui M. Benoît Graisset-Recco, troisième Grand Maître adjoint, en charge de la laïcité, et M. Jean Javanni, Grand Officier délégué à la laïcité du Grand Orient de France, M. Édouard Habrant, Grand Maître de la Grande Loge mixte de France, M. Pierre-Marie Adam, Grand Maître, et Me Philippe Nugues, avocat et membre de la Grande Loge de France, Mme Marie-Claude Kervella-Boux, présidente, et Mme Marie Bidaud, présidente de la commission nationale de la laïcité de la Grande Loge féminine de France, M. Jean-Pierre Rollet, Grand Maître, et M. Patrick Meneghetti, collaborateur en charge des affaires juridiques de la Grande Loge nationale française, M. Georges Voileau, Grand Maître national, et M. Sylvain Zeghni, conseiller national de la Fédération française de l’Ordre maçonnique mixte international Le droit humain, M. Dominique Goussot, vice-président de la Fédération nationale de la libre pensée.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je précise que l’ensemble du programme des auditions est établi par le bureau de la commission spéciale. Nous avons souhaité entendre celles et ceux qui peuvent éclairer notre examen du projet de loi confortant les principes de la République, déposé par le Gouvernement. Le cas échéant, nous pourrons amender ce texte, dont la version présente n’est absolument pas définitive. Mesdames et messieurs, parce que vous avez travaillé sur ces sujets depuis de très nombreuses années, nous avons estimé qu’il était intéressant d’entendre votre point de vue.

Pour cette audition groupée, sous forme de table ronde, un représentant par fédération ou grande loge prendra la parole pour un propos liminaire, afin d’exposer son point de vue sur l’ensemble du projet de loi et sur le contexte dans lequel il est présenté. Sans doute souhaiterez-vous attirer notre attention sur certaines mesures. Les rapporteurs, les orateurs des groupes puis ceux de nos collègues qui le souhaitent vous adresseront ensuite leurs questions.

M. Benoît Graisset-Recco, troisième Grand Maître adjoint du Grand Orient de France, en charge de la laïcité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie, au nom du Grand Orient de France, de nous recevoir et de bien vouloir entendre notre point de vue sur ce projet de loi. La question des principes de la République nous tient particulièrement à cœur : nous y travaillons depuis plusieurs décennies, et même depuis plus d’un siècle. Elle est au cœur de nos préoccupations, notamment son articulation avec le principe de laïcité. Même si la laïcité n’est pas explicitement mentionnée dans le titre du projet de loi, elle y occupe une place centrale.

Nous avons examiné le projet de loi tel qu’il a été déposé le 9 décembre. Dans un contexte où les valeurs et les principes de la République sont contestés, alors que notre société voit l’obscurantisme et la radicalisation progresser dans des proportions très importantes, il est tout à fait satisfaisant qu’un projet de loi vienne renforcer les principes de la République et donner aux citoyens des points de repères essentiels, pour que ces principes soient vécus par chacun comme des facteurs de paix et d’émancipation. Six points ont particulièrement retenu notre attention et nous semblent positifs.

Le premier concerne la généralisation de l’obligation de neutralité laïque à tous les salariés et organismes publics ou privés assumant une charge de service public. Le deuxième point est l’inclusion du principe de neutralité dans les motifs de contrôle des collectivités territoriales par les préfets. Le troisième est la généralisation des prescriptions de la loi de 1905 à toutes les associations à objet cultuel, quel que soit leur statut, et le renforcement des contrôles sur leur fonctionnement et leurs ressources, ce qui pourra mettre fin à la confusion trop souvent entretenue entre le cultuel et le culturel ; depuis de nombreuses années, nous tentons d’éclairer le débat public sur cette confusion. Le quatrième point est le renforcement des contrôles sur les enseignements prodigués en dehors de l’école publique ; c’est une question cruciale qui fait l’objet d’une actualité renouvelée. Le cinquième point, lui aussi au cœur de l’actualité, est la lutte contre la haine en ligne, qui devrait renforcer le droit à la libre expression des personnes. Le sixième et dernier point est la lutte contre les comportements communautaires, notamment sexistes et contraires aux lois de la République.

Nous émettons toutefois des réserves sur l’article 28, qui autorise les associations cultuelles à exploiter des biens immobiliers reçus à titre gratuit. Cette disposition est de nature à rompre l’équilibre financier issu de la loi de 1905, si elle n’est pas assortie de conditions. Ce point doit être retravaillé et nous pourrons vous proposer une solution alternative.

D’une manière générale, il nous semble essentiel de garder à l’esprit, au cours de nos échanges et dans le débat parlementaire, que ce projet de loi poursuit un objectif d’apaisement. Nous l’avons vécu lors de l’examen de la loi du 15 mars 2004 : une loi claire, nette et adoptée à la quasi-unanimité permet de résoudre les problèmes. Nous sommes aujourd’hui confrontés à une montée de l’obscurantisme. Nous espérons que ce projet de loi sera un facteur d’apaisement du débat, qu’il aidera chacun de nos concitoyens, élus ou non, à aborder ces questions et qu’il apportera des solutions législatives à des problèmes concrets – je pense notamment au contrôle des collectivités locales par les préfets, au renforcement du contrôle des enseignements en dehors de l’école publique ou à la clarification entre objets cultuels et objets culturels. Voilà qui nous paraît essentiel pour apaiser le débat.

M. Édouard Habrant, Grand Maître de la Grande Loge mixte de France. Monsieur le président, vous avez souligné l’importance du contexte de l’élaboration de ce projet de loi : voilà qui me paraît essentiel. Il n’est pas opportun de rédiger des lois sous le coup de l’émotion mais, dans la vie d’un peuple ou d’une nation, il est parfois légitime que l’émotion persiste – je pense à l’abominable assassinat terroriste de Samuel Paty. Loin de céder à la colère, nous devons garder à l’esprit l’humanisme et la quête de sens qui se sont manifestés à la suite de cet attentat et comprendre la résonance qu’il a eue dans notre pays.

Rappeler le contenu des principes républicains qui doivent être confortés me semble important. Certes, ils sont mieux mis en exergue dans l’exposé des motifs du projet de loi. Cependant, le texte parle plutôt des fondements de la République, à savoir la liberté, l’égalité, la fraternité, l’éducation et la laïcité. Je ne veux pas relancer l’éternel débat entre éducation et instruction, mais la question se pose tout de même, d’autant plus que le droit à l’éducation risque d’être mis à l’épreuve dans cette loi. Par ailleurs, c’est à l’aune de ces principes que, dans un second temps, le contrôle de constitutionnalité et de conventionnalité sera mené. Enfin, rappeler ces principes est nécessaire au regard des exigences qu’impose la vie en commun dans une société démocratique, comme ce fut le cas lors du débat sur la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public.

Nous sommes auditionnés en tant que représentants d’un courant philosophique. Je m’exprime au nom d’une obédience, la Grande Loge mixte de France, et pas au nom de chacun de ses membres, qui sont en droit d’avoir leur propre opinion, qui pourra souvent différer de celle de l’obédience. Toutefois, la loge a dégagé une réflexion et un travail communs, que j’exposerai devant vous.

La laïcité ne représente pas seulement un cadre juridique mais une philosophie, et même une philosophie politique. Alain nous en donne une idée juste. Il dit, ce qui peut sembler être un paradoxe, que l’esprit laïque n’est « pas une doctrine mais une manière hardie de juger toute doctrine et un profond mépris pour les moyens extérieurs ». Cette promesse d’émancipation et de liberté est ce qui nous permet de ne pas faire de choix entre être laïque et être religieux. La laïcité, d’un point de vue philosophique, offre à la société des espaces vides de toute croyance : c’est ce vide qui permet à chacun de définir ensuite ses propres valeurs. Telle est la liberté de conscience.

Ce texte est ambitieux, mais cette ambition exige cohérence, équilibre et mesure. M. Graisset-Recco a souligné l’importance de l’esprit d’apaisement et d’adhésion ; je le rejoins parfaitement. D’une manière générale, il manque peut-être dans ce texte la dimension généreuse de la République. Il contient un grand nombre de mesures de police et de contrôle. S’agissant d’un texte qui met en avant des principes républicains, notamment le principe de liberté, voilà qui peut paraître paradoxal. Nous ne pourrons faire l’économie d’une réflexion sur les questions d’égalité des chances ou de lutte contre les discriminations. Par ailleurs, le texte contient un grand nombre de dispositions, ce qui rend sa lecture difficile. Un fil conducteur serait souhaitable.

Je note que ne sont mentionnés ni l’Observatoire de la laïcité – peut-être n’est-ce pas le lieu adéquat pour le faire –, ni les collaborateurs occasionnels du service public – je souhaiterais y revenir – ni la possibilité d’étendre le champ d’application de la loi de 1905, en particulier en Alsace-Moselle.

Trois points ont retenu mon attention. Premièrement, le contrat d’engagement républicain porte mal son nom, puisqu’il ne s’agit pas vraiment d’un contrat, comme le Conseil d’État l’a déjà dit. Ces termes figurant toujours dans le texte, nous souhaiterions connaître le contenu d’un tel contrat. Deuxièmement, concernant le combat contre la haine en ligne, l’établissement des preuves d’intentionnalité sera difficile. Établir le caractère intentionnel de la diffusion d’informations, dans le but d’exposer une personne ou un membre de sa famille à un risque d’atteinte à la vie, ne sera pas aisé. Troisièmement, le droit de disposer d’immeubles de rapport, prévu à l’article 28, et l’exemption du droit de préemption, prévue à l’article 32, constituent la difficulté la plus importante. Je pourrai développer ce point plus avant.

M. Pierre-Marie Adam, Grand Maître de la Grande Loge de France. Monsieur le président, je vous remercie pour votre invitation. La Grande Loge de France est une obédience de 34 000 membres et nous n’avons pas l’habitude de nous exprimer en public. En revanche, nous répondons volontiers aux invitations quand sont en jeu des questions aussi importantes.

Nous sommes heureux d’être considérés comme une organisation philosophique et non confessionnelle et de ne pas avoir été invités en même temps que les représentants des cultes, comme cela avait été le cas il y a un certain temps, ce qui nous avait un peu crispés. Cette loi appelle toute notre attention, puisque le respect des principes de la République nous intéresse au plus haut point. J’interviendrai plutôt sur l’aspect philosophique de la loi, tandis que mon collègue et frère, Me Philippe Nugues, qui est avocat, répondra aux questions d’ordre juridique.

Ce projet de loi est vu favorablement par la majorité de nos 34 000 frères, même si je n’ai pu les interroger tous individuellement. Les points qui nous intéressent sont : les questions portant sur les cultes, notamment le renforcement de la laïcité en général, mais aussi le renforcement de la laïcité et de la neutralité dans les services publics ; le contrat d’engagement républicain, même s’il manque sans doute une charte de déontologie qui viendrait s’adosser à ce contrat et qui serait opposable, pour le cas où il ne serait pas respecté ; la protection des agents publics et de la dignité humaine, surtout lorsqu’il s’agit des femmes et du débat sur les certificats de virginité ; enfin, la répression de la haine en ligne. Comme je le disais à Mme Laetitia Avia, j’ai moi-même été menacé, sur un réseau social, d’être étripé en place publique par un abruti, parce que j’avais eu la funeste idée de mettre en avant notre Marianne, qui se trouve être en bronze – et donc plutôt « bronzée », si je puis m’exprimer ainsi. J’ai donc été accusé de valoriser une Marianne noire.

Font consensus la lutte contre l’islam radical, même si nous regrettons que les termes « séparatisme », « communautarisme » et « islam radical » aient été supprimés du projet de loi, et le respect de l’équilibre entre la défense des libertés nécessaires et la sanction des atteintes à cette défense des libertés – ce qui renvoie à la « loi Avia ». Nous nous interrogeons sur un point : pourquoi limiter ces dispositifs aux convictions religieuses ? Je croyais d’ailleurs qu’il s’agissait de croyances, mais sans doute me trompé-je… Sont oubliées les sectes et autres associations à caractère philosophique, qui sont sans doute tout aussi dangereuses que les religions.

Certains désaccords se sont manifestés, par exemple sur l’instruction à domicile. Certains se demandent pourquoi remettre en cause une loi qui fonctionne. Il faudrait simplement, de leur point de vue, s’assurer qu’il s’agit bien d’instruction, que les parents qui instruisent en sont capables et que les enfants ne sont pas confiés à d’autres structures que l’éducation nationale pour faire autre chose qu’apprendre à lire, écrire et compter. Ils s’interrogent sur les moyens de contrôler ce type d’enseignement. D’autres sont tout simplement contre l’instruction à domicile. Enfermer les enfants dans un lieu, fût-il familial, sans ajouter du sport, de la culture, des sorties, du mélange et de la mixité dès le plus jeune âge reviendrait, selon eux, à les exclure de la société. L’instruction à domicile devrait être complétée par des obligations de partage hors de la cellule familiale.

Concernant les cultes, il semble effectivement nécessaire d’apprécier la qualité des associations cultuelles et d’exercer un contrôle sur toute la durée du contrat signé avec ces associations. Il faut veiller à ce que les associations qui ont une portée culturelle n’enferment pas les enfants dans le communautarisme, comme cela peut être le cas dans les piscines ou dans les vestiaires d’associations sportives. Il est nécessaire de vérifier que la neutralité républicaine soit bien appliquée par les associations en question, qui doivent s’engager non seulement par la signature d’un contrat, mais aussi d’une charte respectant les principes de la République.

Mon dernier point sera un peu plus critique. N’est-il pas flou d’utiliser les termes « principes » et « valeurs », les premiers étant d’ordre institutionnel et les secondes d’ordre moral ? Ces termes sont utilisés indifféremment dans le projet de loi. N’est-ce pas une erreur de parler de « Gouvernement » plutôt que d’« institutions » de la République ou de la nation ? Ne nous trompons-nous pas en parlant de « circonscriptions religieuses » ? Qu’est-ce qu’une circonscription religieuse pour un catholique, un musulman ? Quelles en sont les limites ? On parle aussi de « polygamie », ce qui laisse penser qu’elle existe. Or je pensais qu’elle n’existait pas dans le droit français…

Mme Marie-Claude Kervella-Boux, présidente de la Grande Loge féminine de France. Monsieur le président, mesdames, messieurs, si le terme de laïcité ne figure pas dans le titre du projet de loi, la primauté donnée à la laïcité reste sous-jacente dans ce texte et la loi du 9 décembre 1905 est directement concernée par de nombreux articles.

La Grande Loge féminine de France, avec 14 000 membres, est la première obédience féminine mondiale. Dans notre déclaration de principes, nous avons tenu à parler de la laïcité : « La Grande Loge féminine de France proclame sa fidélité à la patrie ainsi que son indéfectible attachement aux principes de liberté, de tolérance, de laïcité, de respect des autres et de soi-même. » Elle déclare aussi « œuvrer à l’accomplissement et au respect des droits des femmes, conditions indispensables à l’universalité des droits humains ».

En tant que femmes franc-maçonnes, travaillant en loge pour nous construire et construire la cité, nous savons ce que la laïcité nous apporte. Sans la laïcité, nous n’aurions pas acquis la liberté qui est la nôtre aujourd’hui. Elle nous a émancipées par rapport au dogme religieux, favorisant l’égalité des hommes et des femmes, le droit des filles comme des garçons à l’instruction, le droit de vote pour les femmes, leur accès à la contraception, à l’égalité professionnelle et à la parité en politique, ainsi que le mariage pour tous, d’où l’importance toute particulière que nous accordons à ce projet de loi.

Depuis plusieurs années, en interne, dans notre obédience, notre commission nationale de la laïcité nous alerte lors des attaques multiples portées contre ce principe et nous informe des combats menés par les associations et mouvements laïques pour défendre et promouvoir ce principe, qui est un pilier de notre République. Les revendications communautaristes se sont de plus en plus manifestées depuis les années 1980. Depuis l’épisode des lycéennes de Creil, les attaques portées à la loi de 1905 n’ont pas cessé.

Les revendications régressives remettent en cause nos libertés individuelles, comme les actions d’opposition à l’interruption volontaire de grossesse (IVG), l’exigence d’un certificat de virginité, les obstacles au droit de mourir dans la dignité, l’inégalité entre les hommes et les femmes, revendications portées par des responsables et des mouvements religieux relevant du communautarisme. Et le nombre d’écoles hors contrat continue de progresser sur notre territoire.

Il nous faut aussi souligner l’abandon des structures locales, régionales ou nationales laïques, comme les patronages, les colonies de vacances ou le suivi scolaire, au profit de structures confessionnelles ou sectaires, ainsi que la démission face à l’application stricte des règles et des lois votées. Quid, par exemple, des amendes pour les femmes intégralement voilées sur la voie publique ?

Depuis 2005, les espaces publics, l’école, les services publics sont le théâtre de nouvelles tensions, qui sont autant de remises en cause involontaires où délibérées des règles régissant la vie en société. Certaines de ces tensions sont révélatrices de la contestation de la légitimité même de la loi républicaine par de nouveaux fondamentalismes religieux, convaincus du primat des préceptes religieux sur le droit institutionnel.

Ces remarques ne sont pas exhaustives. En revanche, il est certain que le manque de travail social associé à une absence de construction culturelle favorise le développement du communautarisme comme refuge et constitue un danger constant pour la République, qui est fondée sur le principe d’égalité en droits et en devoirs de tous les citoyens, quels que soient leur sexe et leur origine, leurs convictions et leur appartenance religieuse.

Les événements qui ont dernièrement secoué la France ont accentué l’urgence pour le Gouvernement de réagir, en dotant notre pays de nouveaux outils. Nous avons pris connaissance des articles de ce projet de loi. Ils sont porteurs d’espoir pour renforcer les principes républicains, qui sont le socle de notre République laïque actuellement malmenée. Ils clarifieront probablement certains points, comme le statut des associations cultuelles, la neutralité religieuse dans le service public, les écoles hors contrat, l’enseignement à domicile et le financement des cultes d’origine étrangère. Nous pourrons, si vous le souhaitez, revenir plus en détail sur ces différentes dispositions.

Nous avons le privilège, dans notre pays, d’exprimer notre engagement citoyen de liberté, d’égalité et de fraternité au sein d’une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Pour vivre dans un pays en paix, il est important de réaffirmer la suprématie de la loi civile sur des préceptes religieux, ainsi que la priorité à donner à l’école publique et laïque, et au non-financement des cultes par l’État. Aussi, nous, franc-maçonnes de la Grande Loge féminine de France, souhaitons exprimer notre intérêt pour certaines dispositions de ce projet de loi et apporter notre contribution à un renforcement effectif de nos principes républicains. Nous resterons toujours vigilantes et en alerte, car les équilibres demeurent fragiles. Il est essentiel de préserver nos libertés individuelles et d’œuvrer à la construction d’une vie en société préservant nos droits communs.

M. Jean-Pierre Rollet, Grand Maître de la Grande Loge nationale française. Monsieur le président, mesdames, messieurs, notre grande loge, créée en 1913, est particulière dans le paysage maçonnique français, puisqu’elle ne regroupe, parmi ses 31 000 membres, que des croyants, des hommes qui croient en Dieu, que nous appelons le grand architecte de l’Univers. Que ces hommes soient juifs, musulmans, chrétiens ou bouddhistes, ils se retrouvent dans l’absolue unité et harmonie, parce qu’ils ont comme principe fondamental la croyance en un grand principe divin.

Il en découle un principe qui s’accorde bien avec cette loi, celui de la neutralité. Il est absolument interdit en loge, et même en grande loge, de s’exprimer ou de tenir un débat à caractère politique ou religieux. C’est la caractéristique fondamentale de notre obédience. Nous souhaitons non seulement contribuer à la réflexion, mais aussi évaluer si un certain nombre de mesures ne sont pas de nature à perturber notre fonctionnement direct.

M. Patrick Meneghetti, collaborateur en charge des affaires juridiques de la Grande Loge nationale française. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres de la commission, nos questions portent essentiellement sur l’article 1er et sur les articles 6 à 10 du projet de loi.

Nous sommes attachés, comme tout citoyen français, au principe de la laïcité, définie comme le respect des convictions de chacun, le droit de croire ou de ne pas croire ; il ne s’agit pas de privilégier l’une ou l’autre de ces options. Il nous faut donc veiller à ce que la nécessaire imposition du respect de la laïcité ne puisse pas aboutir, à terme, à restreindre la liberté individuelle de croyance ou de foi. Ce point a attiré notre attention, notamment dans les articles relatifs à l’obligation de neutralité. Évidemment, nous souscrivons à cette obligation, mais il faut être attentif au risque de dérive et veiller à ce que toutes les manifestations religieuses individuelles relevant de la liberté de conscience ne puissent pas être sanctionnées à ce titre.

En ce qui concerne les articles 6 et suivants sur la liberté d’association, nous nous interrogeons notamment sur la notion de contrat d’engagement républicain au regard de la charte du 14 février 2014, qui n’avait pas de valeur réglementaire et ne précisait pas spécifiquement tous les engagements tels qu’ils sont repris ici. Nous aurions souhaité que le contenu de ce contrat soit précisé, sachant que l’appréciation du non-respect de cet engagement peut conduire à une dissolution administrative de l’association. Il s’agit d’éviter des atteintes directes ou indirectes à la liberté d’association. L’étude d’impact estime qu’il n’existe pas d’atteinte directe à ce principe, ce qui sous-entend qu’une atteinte indirecte n’est pas à exclure. Nous entendons donc rester vigilants car, faute d’une définition plus précise, le risque existe que l’on interprète des réunions fondées sur la foi ou réservées à une population masculine ou féminine, qui ne sont absolument pas contraires aux lois de la République, comme faisant obstacle à certains principes ou à certaines valeurs. Enfin, nous nous interrogeons également sur l’ajout des mots « contribuent par leurs agissements », prévu à l’article 8 ; nous pourrons y revenir.

M. Georges Voileau, Grand Maître national de la Fédération française de l’Ordre maçonnique mixte international Le Droit humain. L’ordre maçonnique mixte international Le Droit humain a vu le jour en 1893. Nous sommes la deuxième plus ancienne obédience a-dogmatique de France. Nous sommes aussi les premiers à avoir proclamé l’égalité des femmes et des hommes, principe fondateur inscrit dans notre constitution internationale. La fédération française, que j’ai l’honneur de présider, est forte de 16 500 membres. Nous allons bientôt fêter notre centenaire, puisque nous avons vu le jour en novembre 1921.

Notre démarche, tournée vers le progrès de l’humanité, repose sur deux piliers : le perfectionnement personnel, grâce à une démarche initiatique, et l’amélioration permanente des conditions de vie des femmes et des hommes dans la société civile. C’est pourquoi, au sein de notre obédience, un grand nombre de francs-maçons sont engagés dans des associations. Cette démarche d’amélioration continue est fondée, en France, sur nos valeurs républicaines de liberté, d’égalité et de fraternité, ainsi que sur la laïcité, dans le respect de la liberté absolue de conscience. Je dois reconnaître que promouvoir la notion de laïcité au niveau international est un sport de haut niveau.

La fédération française approuve les grandes lignes du projet de loi. Nous constatons que le principe coercitif de la loi, qui vise à lutter contre le radicalisme religieux à l’origine d’actes criminels commis envers la République et ses institutions, envers la nation et ses membres, est souvent présenté dans les médias comme dirigé contre l’islam radical. Or, nous tenons à le souligner, les dérives auxquelles s’attaque ce projet de loi ne sont pas le fait de cette seule confession. Celles que l’on observe dans l’enseignement à domicile ou dans les écoles privées hors contrat concernent toutes les religions et les mouvements sectaires. Il en va de même pour la question des mariages forcés. Si nous insistons sur ce point, ce n’est pas par angélisme ou par naïveté. Les maçons que nous sommes doivent porter leur regard au-delà de l’actualité et savoir prendre en compte les mouvements de fond de notre société.

Particulièrement attachés aux principes républicains, nous tenons à ce que cette loi, dont l’objectif est de lutter contre toute forme de radicalisation religieuse ou sectaire, n’entrave pas la liberté d’organisations, associations ou individus qui ne sont en aucune manière concernés ni ne constituent une menace pour la République – je pense, par exemple, à l’instruction dans le cadre de la famille.

Face aux attentats terroristes perpétrés par des islamistes radicaux, on peut comprendre que l’État cherche à renforcer et à élargir les dispositifs légaux pour éradiquer ce phénomène. Cependant, tous les citoyens ou résidents sur le territoire français de culture ou de religion musulmane ne sont pas les ennemis de la République. Par ailleurs, on peut se demander si les lois existantes en matière de sécurité publique, pourvu qu’on les applique dans toute leur rigueur, ne sont pas suffisantes pour faire face à ces attaques.

Nous souhaitons que le projet de loi visant à conforter les principes de la République s’accompagne d’un projet visant à faire vivre ces principes concrètement, notamment en matière de mixité sociale et d’égalité des chances. Les territoires perdus de la République ne sont pas perdus pour tout le monde. Les insuffisances et les échecs de trente ans de politique d’intégration sont patents : quand de vrais ghettos urbains se forment où l’on n’est plus qu’entre soi, où l’on prône le repli et la mise en congé de la société, où l’État n’est plus présent, comment aller vers la République et saisir la main fraternelle qu’elle nous tend ?

Deux points retiennent notre attention : l’enseignement en famille ou à domicile, auquel nous sommes attachés, et la nécessaire élaboration d’un projet d’intégration. La lutte pour conforter les principes de la République repose en effet sur deux piliers. L’un, régalien, est constitué des mesures d’ordre public destinées à lutter contre le radicalisme religieux et sectaire ; l’autre, social, vise à améliorer l’égalité des chances et à lutter contre les discriminations, en favorisant notamment la mixité sociale. Le groupe majoritaire a présenté seize mesures qu’il ne nous appartient pas de commenter ici. En tout état de cause, nous resterons vigilants, car doit pouvoir émerger de ce débat un ensemble cohérent de propositions visant à remédier aux problèmes structurels de notre société.

Nous identifions des oublis, s’agissant notamment des accompagnants scolaires et plus largement des participants occasionnels au service public. Nous déplorons par ailleurs des insuffisances, notamment en ce qui concerne la réserve héréditaire, les mariages forcés, la polygamie et la fermeture des écoles hors contrat. Enfin, nous demandons l’abrogation de l’article 4 de la loi du 2 janvier 1907 et la suppression de la possibilité pour les associations cultuelles d’exploiter des biens immobiliers. Nous pouvons aussi légitimement soulever la question des moyens financiers qui seront mis en œuvre pour atteindre les objectifs fixés par la loi.

La commission des droits de l’homme et de la laïcité de la fédération française, présidée par M. Sylvain Zeghni, a rédigé sur le projet de loi une note que nous tenons à votre disposition. Nous espérons que les échanges de ce matin nous permettront de vous présenter nos arguments et nos propositions.

M. Dominique Goussot, vice-président de la Fédération nationale de la libre pensée. Nous concentrerons notre propos sur la question des associations cultuelles, puisque c’est en quelque sorte notre fonds de commerce. Je rappelle que c’est Ferdinand Buisson, alors président de l’Association nationale des libres penseurs de France, qui présidait la commission chargée d’élaborer la loi du 9 décembre 1905.

Sur les questions d’enseignement, nous nous faisons les avocats de la Ligue de l’enseignement, qui n’a apparemment pas été invitée à s’exprimer devant votre commission. Nous estimons qu’elle aurait pourtant des choses intéressantes à dire à la représentation nationale, même si nous ne partageons pas toujours le même point de vue sur ces sujets.

S’il réaffirme le principe selon lequel les associations cultuelles ont pour seul objet l’exercice public du culte, le projet de loi tend néanmoins, en pratique, et sous couvert de leur permettre d’accroître leurs sources de financement, à étendre l’objet de ces associations. La loi du 9 décembre 1905, telle que modifiée par la loi du 25 décembre 1942 adoptée sous le régime de Vichy, les autorise actuellement à recevoir des libéralités grevées d’obligations cultuelles et de charges pieuses. Le texte proposé ferait sauter ce verrou, de sorte qu’elles seraient légalement fondées à gérer un patrimoine immobilier sans que celui-ci soit affecté à une fin cultuelle.

Ensuite, le projet de loi vise à imposer aux associations cultuelles, actuellement soumises aux seules dispositions des articles 5 et suivants de la loi du 1er juillet 1901, une obligation de déclarer préalablement leur caractère spécifique, obligation qui serait renouvelable tous les cinq ans. L’administration aurait le pouvoir de s’opposer à cette déclaration dans les deux mois. Il s’agirait en réalité d’un système d’agrément qui poserait un problème juridique sérieux, au regard non seulement du principe de liberté d’association, mais aussi du principe de non-reconnaissance des cultes prévu à l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905.

En dernier lieu, les associations cultuelles devraient déclarer tout financement de plus de 10 000 euros provenant de l’étranger. L’administration serait autorisée à s’opposer à l’utilisation de ces fonds au motif qu’ils proviendraient d’un État étranger ou que les membres de l’association tiendraient des propos jugés hostiles à la République. Or le seul motif d’opposition à l’utilisation de tels fonds ne peut être que leur caractère frauduleux ou leur origine criminelle.

Autre sujet de préoccupation : les mesures qui ont trait à la fermeture des lieux de culte et à l’aggravation des sanctions pénales. L’article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure permet déjà à l’État, « aux seules fins de prévenir la commission d’actes de terrorisme », d’aboutir au même résultat. Le projet de loi vise néanmoins à donner à l’administration le pouvoir, en dehors de tout objectif de lutte contre le terrorisme, de fermer un lieu de culte pour une durée maximale de deux mois, en raison de l’expression de propos et de théories incitant à la haine ou à la violence. Cette disposition nous paraît excessive. S’il était adopté en l’état, le texte fragiliserait très sérieusement, sans menace grave et imminente à l’ordre public ou à la sûreté des biens et des personnes, l’exercice de la liberté de culte, qui n’est qu’un sous-ensemble de la liberté de conscience garantie par la loi de 1905.

Par ailleurs, le projet de loi aggrave très sensiblement un certain nombre de sanctions pénales alors qu’à l’origine, dans un contexte de tension entre l’État et l’église catholique, le législateur avait évité, dans un souci d’apaisement, de recourir au juge pénal de manière trop sévère. Dans le cas présent, on tord le bâton dans l’autre sens.

Enfin, les associations relevant de la loi de 1901 ayant un objet cultuel ainsi que les associations inscrites de droit local alsacien, qui sont pour l’essentiel des associations musulmanes, seraient soumises aux mêmes obligations, grosso modo, que les associations cultuelles, sans bénéficier pour autant des avantages attendus, notamment fiscaux. Cette mesure nous préoccupe, car elle remettrait en cause le cadre juridique équilibré issu de la combinaison de la loi du 1er janvier 1901 sur les associations, de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des églises et de l’État et de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes, qu’il a fallu adopter quand l’église catholique a refusé de constituer des associations cultuelles. Depuis cent quinze ans, un équilibre existe ; il ne faut y toucher qu’en prenant beaucoup de précaution.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je précise tout d’abord que la Ligue de l’enseignement sera entendue par les rapporteurs dans le cadre de leurs auditions, lesquelles sont distinctes de celles de la commission spéciale.

Monsieur Habrant, le texte, avez-vous dit, manque de générosité. Permettez-moi de rappeler que dix des quarante-quatre articles de la loi de 1905 portent sur la police des cultes. Et si son article 1er est d’une très grande générosité, puisqu’il garantit la liberté de conscience et le libre exercice du culte, il n’omet pas les restrictions rendues nécessaires par l’ordre public. Ce que l’on considère comme une marque de générosité en 2021 n’a pas toujours été interprété comme tel en 1905. À l’époque, le débat fut intense. Nous pourrons y revenir, comme sur la notion de circonscriptions religieuses, qui est en effet ambiguë mais qui figure déjà à l’article 19 de la loi de 1905.

J’en viens à mes questions, la difficulté de l’exercice étant lié à votre nombre, puisque vous êtes douze – est-ce un signe ? (Sourires.)

La définition des principes de la République fait débat – ce qui est heureux – alors qu’ils constituent la colonne vertébrale de ce texte et figurent même dans son titre. Quelle est votre définition de ces principes ? Certains points peuvent susciter la discussion. Ainsi, dans son avis, le Conseil d’État indique qu’il est difficile d’étendre aux associations qui signeront le contrat d’engagement républicain le principe de laïcité, qui s’applique aux agents de l’État.

Que pensez-vous de la notion de contrat d’engagement républicain – ce contrat ne devant pas être entendu au sens juridique du terme ? Est-elle de nature à réinscrire le million d’associations qui reçoivent des subventions publiques dans une logique de lien citoyen au sein de la communauté républicaine ou considérez-vous que cet outil est de nature symbolique, voire qu’il est inutile ?

Ma troisième question porte sur les associations mixtes. L’un des objets principaux du texte est de faire en sorte que ces associations, qui mêlent et confondent parfois activités cultuelles et activités culturelles, socio-éducatives ou même caritatives, puissent être distinguées de manière beaucoup plus claire, y compris sur les aspects simplement comptables. Que pensez-vous de la volonté affichée par ce texte de renforcer les contraintes qui leur sont imposées ?

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. Mes questions portent sur la police des cultes et la préservation de l’ordre public.

Premièrement, vous avez dressé à plusieurs reprises un parallèle entre, d’une part, l’article 6, relatif au contrat d’engagement républicain que toutes les associations devront signer pour pouvoir bénéficier de subventions publiques, et, d’autre part, l’article 35, qui tend à contrôler le financement étranger des seules associations cultuelles. Quel regard portez-vous sur le fait que ces deux obligations nouvelles n’ont pas le même champ d’application ?

Deuxièmement, vous avez tous évoqué certaines des mesures relatives à la police des cultes sans jamais mettre en cause leur proportionnalité. Je vous en suis reconnaissant, mais je souhaite appeler votre attention sur un point. L’article 39 vise à aggraver la répression des propos délictueux tenus dans les lieux de culte ou à leurs abords. Cela n’est pas en soi une difficulté puisque la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne s’appliquait pas jusqu’à présent dans les lieux de culte ; le régime était plus souple et les peines moins importantes. Le Conseil d’État a recommandé, dans un souci d’uniformisation, l’abrogation de l’article 35 de la loi de 1905. Selon vous, faut-il privilégier l’unité du droit ou maintenir l’aggravation des sanctions réprimant les provocations à la haine ou à la violence commises dans un lieu de culte ou à ses abords ?

M. le président François de Rugy. Nous allons à présent entendre les représentants des groupes.

M. Guillaume Vuilletet. Je veux tout d’abord remercier le bureau de notre commission d’avoir pris la décision d’organiser votre audition selon ce format qui, je le sais, a fait débat. La franc-maçonnerie a accompagné et a parfois été à l’origine d’un grand nombre d’évolutions sociétales et sociales de notre pays. Cette profondeur historique justifie que nous vous entendions, en particulier sur la laïcité, à laquelle on vous sait attachés.

Si le groupe LaREM se réjouit des appréciations plutôt positives que vous avez pu porter sur le texte, nous ne pouvons pas ne pas réagir à certaines de vos remarques. Ce projet de loi a été élaboré pour tenir compte de la réalité actuelle de notre pays. Je pense, par exemple, à son article 28. Le point de savoir si les associations cultuelles peuvent gérer des immeubles de rapport est un débat ancien dans l’histoire de la laïcité. Mais la situation actuelle est différente de celle de 1905 : les cultes concernés sont différents et les convictions s’organisent différemment. Ces dispositions ne répondent-elles pas au besoin de trouver un nouvel équilibre ?

De la même manière, nous devons prendre en compte le principe de réalité quand nous abordons l’instruction en famille. Bien entendu, il ne s’agit pas de contraindre les parents dont les enfants sont, pour des raisons de santé ou des raisons géographiques, dans l’obligation d’être instruits à domicile. Aussi une discussion doit-elle sans doute avoir lieu pour définir le périmètre pertinent. Mais comment ne pas tenir compte du fait qu’au sein de notre République, des enfants sont volontairement évincés de l’école et placés dans un cadre communautarisé, voire radicalisé ?

Bien entendu, ce projet de loi n’est pas l’alpha et l’oméga du contrat républicain. Du reste, le discours des Mureaux du Président de la République ne portait pas que sur cette question – le Gouvernement et l’ensemble de l’exécutif ont été assez clairs à cet égard ; d’autres initiatives sont envisagées. Mais ce projet de loi, qui vise à renforcer le respect des principes républicains, se suffit à lui-même.

M. Éric Diard. Je souhaite vous poser deux questions, au nom du groupe Les Républicains.

En dix ans, le nombre des enfants recevant une instruction en famille a doublé et le nombre de ceux qui reçoivent une instruction hors du Centre national d’enseignement à distance (CNED) a augmenté de 275 % ! Le Conseil d’État, dans sa sagesse, a étendu les motifs d’autorisation de l’instruction en famille, en y incluant notamment l’existence d’une situation particulière pour l’enfant, sous réserve que les personnes responsables puissent justifier de leur capacité à assurer l’instruction en famille. Il est bien question de l’intérêt de l’enfant, et c’est une bonne chose. Je souhaite connaître votre point de vue sur cette question car j’ai constaté que vos appréciations divergeaient, ce qui est tout à fait normal – n’y voyez pas une critique de ma part.

Par ailleurs, l’article 4, qui tend à réprimer les pressions et menaces exercées pour motifs religieux sur des agents de la fonction publique, a été créé en réaction au terrible attentat perpétré contre Samuel Paty. Peut-être permettra-t-il de réprimer enfin le nombre faramineux des atteintes à la laïcité et des manifestations de communautarisme constatées au sein de nos établissements d’enseignement, dont même le ministre de l’éducation s’est aperçu, puisqu’après avoir mentionné 400 infractions lors de l’hommage à Samuel Paty, il a finalement indiqué que leur nombre avait été supérieur à 700 – sans parler de tous ceux qui ont évité d’assister à cet hommage pour ne pas créer de troubles. Pensez-vous que l’article 4 permettra de lutter contre le communautarisme rampant et les atteintes à la laïcité qui gangrènent depuis de nombreuses années l’école de la République ?

Mme Géraldine Bannier. La philosophie du texte repose sur un renforcement des contrôles et de la réglementation, ce qui requiert l’adhésion et même la solidarité des différents courants religieux. Ceux-ci peuvent se sentir ciblés alors que ce sont l’extrémisme et les dérives sectaires – qui n’ont plus rien à voir avec le phénomène religieux – qui sont en fait visés. Je souhaiterais savoir, au nom du groupe MODEM, si, selon vous, le volet consacré au contrôle et à la répression doit être complété par un volet consacré à la promotion et à la diffusion des principes de la République. Auriez-vous des propositions à nous faire en ce sens ? Quelles mesures concrètes pourraient être apportées pour lutter contre les dérives des jeunes ? En tant qu’ancienne enseignante, j’estime qu’il manque, dans ce texte, un volet sur la prévention. Quant à vos propos sur l’égalité des chances, j’y souscris complètement.

M. Boris Vallaud. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je vous remercie pour vos interventions.

Le régime des associations, tel qu’il est défini par l’article 18 de la loi de 1905 et l’article 5 de la loi de 1901, est fondé sur une déclaration simple, qui produit d’emblée des effets juridiques. Or l’article 27 du projet de loi introduit une procédure de déclaration préalable pour les associations cultuelles créées sur le fondement de la loi de 1905, en donnant la possibilité à l’autorité administrative, en l’occurrence le préfet, de s’opposer à leur création. L’article 30, quant à lui, permet au préfet de vérifier le caractère cultuel des associations créées sur le fondement de la loi de 1901.

Ma question porte précisément sur ce nouveau pouvoir donné au représentant de l’État de se prononcer sur le caractère cultuel de certaines associations et de leurs activités. Selon vous, sur quels critères devrait-on fonder cette appréciation pour ne pas risquer de porter atteinte, d’une part, à la liberté d’association et, d’autre part, à la liberté de culte ? Ce pouvoir de contrôle, et les modalités de celui-ci, ne risquent-ils pas d’entrer en contradiction avec l’un des principes fondateurs de la laïcité, selon lequel l’État ne reconnaît aucun culte ?

Par ailleurs, j’aimerais savoir si, parmi les loges que vous représentez, certaines ont évolué sur la question de leur mixité.

M. le président François de Rugy. Cette deuxième question excède un peu le cadre du projet de loi.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaite, au nom du groupe UDI et Indépendants, vous interroger sur trois points.

Premièrement, vous avez été nombreux à dénoncer la possibilité donnée aux associations qui administrent des cultes de gérer des biens immobiliers. J’aimerais savoir ce qui vous dérange réellement dans cette affaire. Cette disposition permettrait à ces associations de garantir leur fonctionnement en limitant, notamment pour la religion musulmane – même si on évite généralement de le dire –, la part du financement étranger et en favorisant les financements intérieurs, plus traçables et sécurisés. Autant je ne comprends pas que le texte introduise une exemption de préemption, autant je ne vois pas ce qui est problématique dans le fait que des associations cultuelles puissent gérer un bien immobilier. Nombre d’associations, y compris les vôtres, tirent une partie de leurs ressources de la gestion de biens immobiliers : pourquoi faire une différence pour les associations cultuelles ?

Deuxièmement, le contrôle que l’État va exercer sur le caractère cultuel des associations est une question centrale. Là encore, c’est la religion musulmane qui est visée, puisqu’une minorité de ses représentants l’instrumentalise et la met au service d’un projet politique. Ce projet consiste notamment à utiliser des institutions sociales pour diffuser moins une religion qu’une idéologie. Il faut agir, mais comment trouver un équilibre ? L’arbitrage de l’État n’est pas une garantie absolue : il peut y avoir des différences d’appréciation selon les gouvernements ou les préfets.

Troisièmement, je vous remercie, monsieur Voileau, d’avoir rappelé que si l’on a besoin d’un tel projet de loi, c’est parce qu’on a abandonné certains quartiers, qui ne sont pas perdus pour tout le monde puisque les ennemis de la République y propagent l’idéologie que j’ai évoquée.

Enfin, je crois que la deuxième question de M. Boris Vallaud n’est pas anecdotique. En effet, certaines de vos associations refusent la mixité, alors que le projet de loi impose, entre autres principes, le respect de celle-ci. L’un de vous a indiqué que cela pourrait poser des problèmes mais j’aimerais que vous soyez plus explicites sur ce sujet.

M. Charles de Courson. Je souhaite, au nom du groupe Libertés et territoires, vous poser quatre questions.

Premièrement, pensez-vous que ce projet de loi permettra de lutter efficacement contre le séparatisme, et surtout contre le terrorisme inspiré par le fondamentalisme, notamment musulman ?

Deuxièmement, nombre d’entre vous ont estimé, à la suite du Conseil d’État, que le concept de « contrat d’engagement républicain » était inadapté. La République n’est pas un contrat, c’est une adhésion à des valeurs et à des principes. À cette notion de contrat, certains préfèrent, et c’est mon cas, l’idée d’une charte ou d’un engagement à respecter les principes républicains. Pouvez-vous nous dire ce qui, selon vous, pourrait remplacer ce contrat ?

Troisièmement, certains ont estimé que les dispositions relatives à l’instruction à domicile pouvaient porter atteinte à la liberté des familles. Êtes-vous favorables à l’alinéa 8 de l’article 21 qui dispose que ne peuvent être invoquées, pour justifier l’enseignement en famille, « les convictions politiques, philosophiques ou religieuses des personnes qui sont responsables de l’enfant » ? N’y a-t-il pas là une atteinte à la liberté de conscience et d’opinion ?

Enfin, plusieurs d’entre vous ont soulevé le problème que pose, à l’article 27, l’introduction d’un contrôle par le préfet, préalablement à la constitution d’une association cultuelle. Cela ne risque-t-il pas de porter atteinte à la liberté d’association ? Un mécanisme plus classique ne serait-il pas préférable, dans lequel il reviendrait à la justice, le cas échéant, de déterminer si une association a bien une activité cultuelle ? Cette solution ne serait-elle pas plus équilibrée ?

M. Alexis Corbière. Au nom du groupe La France insoumise, j’aimerais vous interroger sur plusieurs points.

Les représentants du Grand Orient de France se sont félicités que ce projet de loi introduise un contrôle de l’enseignement dispensé en dehors de l’école publique mais, pour ma part, je ne vois nulle trace de ce contrôle. Ma conscience républicaine affirmée me fait pourtant penser que l’enseignement privé sous contrat devrait faire l’objet d’un tel contrôle. Ce texte entend faire respecter les principes républicains et c’est dans l’école, et dans l’école publique, que ces principes s’incarnent au premier chef. Or, dans mon quartier, je vois de plus en plus de familles qui refusent de mettre leur enfant à l’école publique. Je suis donc étonné que vous acceptiez cet essor de l’école privée et que vous n’appeliez pas à renforcer les contrôles en son sein. L’actualité montre qu’il vaudrait la peine de regarder ce qui se passe dans les écoles privées sous contrat : propos sexistes, homophobes, antirépublicains... Ce projet de loi ne prévoit rien pour favoriser le retour de nos enfants dans l’école publique, alors que c’est un enjeu fondamental.

Vous vous êtes félicités, ensuite, que ce texte fasse une distinction claire entre le cultuel et le culturel. Pour ma part, je n’ai pas vu cette clarification. Le financement public du cultuel, au nom du culturel, va donc se poursuivre, puisque ce texte n’aborde pas ce problème. Le contrat qui sera demandé aux associations n’a pas grand sens ; pour ma part, je crois qu’il faudrait s’en tenir au respect de la loi. Lorsqu’on appelle à respecter des principes, on est déjà dans l’interprétation.

Je suis absolument opposé à la disposition relative à la gestion des immeubles de rapport, introduite à l’article 28. Selon moi, elle modifie totalement le caractère des associations cultuelles et j’aimerais avoir votre avis là-dessus. Loin de mettre fin au mélange du cultuel et du culturel, ce texte va favoriser le mélange du cultuel et du business : ce n’est pas acceptable !

Si l’on veut que les principes républicains soient respectés, il faut appliquer la loi de 1905 sur l’ensemble du territoire. Soyons sérieux et mettons fin au Concordat en Alsace-Moselle, qui prive les enfants d’une heure d’instruction et qui leur impose une heure d’enseignement religieux. N’y a-t-il pas là quelque chose de choquant ?

Enfin, ne pensez-vous pas que les dérives actuelles et le non-respect de la laïcité sont dus au fait que les lois existantes ne sont pas appliquées par manque de moyens et de fonctionnaires ? Ne faudrait-il pas commencer par donner des moyens à l’école publique dans nos quartiers, mais aussi à la police et au renseignement pour lutter contre le terrorisme ? Le projet de loi comporte des dispositions intéressantes mais n’y a-t-il pas là une forme de bavardage législatif destiné à donner l’impression qu’on agit, alors qu’il suffirait peut-être d’appliquer les lois existantes, en y mettant les moyens, pour que nos principes républicains soient bien vivants ?

M. Dominique Goussot. Les associations cultuelles, depuis 1905, ont un seul objet : l’exercice public du culte. Si on leur donne la possibilité de gérer un patrimoine acquis gratuitement, elles auront un autre objet : celui de gérer ce patrimoine. Or le législateur avait tenu, en 1905, à distinguer nettement les associations cultuelles et les associations de droit commun sur ce point : c’était même un critère essentiel. Alors que la loi de 1901 prévoyait que les associations pouvaient posséder un patrimoine acquis à titre gratuit et en faire ce qu’elles voulaient, le législateur a décidé, en 1905, compte tenu du caractère très particulier des associations cultuelles, que celles-ci ne pourraient pas avoir un tel patrimoine. Toucher à ces dispositions, c’est modifier en profondeur l’équilibre établi en 1905.

J’en viens à la question des associations mixtes. Au départ, il n’était pas question de donner aux associations de droit commun le pouvoir d’exercer le culte. Le législateur du début du XXe siècle avait bien distingué le droit commun de la liberté d’association du problème particulier de l’exercice du culte. Il se trouve que l’église catholique a refusé cette distinction et qu’il a fallu, pour assurer l’exercice public du culte catholique, permettre à la fois à des personnes physiques et à des associations de droit commun d’exercer le culte. Cela a introduit une certaine confusion.

Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas modifier les textes, mais si nous le faisons, revenons à la situation de 1905 qui, intellectuellement, est extrêmement claire. Il y a, d’un côté, le droit d’association, qui a valeur constitutionnelle et, de l’autre, la liberté de conscience, avec l’exercice public du culte, qui nécessite un dispositif particulier pour contrôler le non-financement public du culte – l’un des grands principes de la loi de 1905 – et s’assurer que les associations cultuelles ne remettent pas en cause l’ordre public. En tout cas, je ne pense pas qu’il faille aller jusqu’aux mesures extrêmement sévères prévues par ce projet de loi. L’article 35, par exemple, reprend l’essentiel des délits visés à l’article 24 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse mais il prévoit une sanction infiniment plus lourde. Or le Conseil d’État a dit, et je pense qu’il a raison sur ce point, que si l’on veut appliquer la loi de 1881, il faut appliquer toute la loi de 1881 et rien que la loi de 1881. Pourra-t-on l’appliquer ? Je n’en suis pas sûr, mais l’affichage politique est inquiétant de ce point de vue.

Le contrat d’engagement républicain n’a pas la nature d’un vrai contrat, comme l’a souligné le Conseil d’État. Il peut, en outre, poser certains problèmes. Prenons l’exemple d’une association de femmes immigrées de culture musulmane qui œuvre à l’intégration dans les quartiers difficiles. Va-t-on leur demander, au moment de leur accorder une subvention, d’adhérer à des valeurs ou à des principes ? Ne suffit-il pas que leur travail soit utile ? De même, va-t-on, au nom de l’égalité entre les hommes et les femmes, interdire toutes les associations masculines ou féminines ? Cela pose de sérieux problèmes…

Vous nous demandez, monsieur de Courson, si ce texte sera efficace. Il me semble que le droit existant, qui a été fortement enrichi pour lutter contre le terrorisme, offre déjà d’importants moyens : on peut fermer des lieux de culte, et le ministère de l’intérieur s’en prévaut pour montrer qu’il agit. Dans ces conditions, je ne crois pas que le texte contribuera à améliorer la situation. Ce qu’il faut, c’est renforcer les moyens des services de renseignement. Sur la question du financement, Tracfin fait également un travail fabuleux.

M. Sylvain Zeghni, conseiller national de la Fédération nationale de la libre pensée. Je reviendrai, en premier lieu, sur la question de l’enseignement. Il a beaucoup été question de l’instruction en famille mais cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas à l’enseignement dans sa globalité. Nous devons effectivement nous interroger sur les raisons de la perte d’attractivité de l’école publique. Pourquoi les parents mettent-ils leurs enfants dans des écoles privées, qu’elles soient sous contrat ou hors contrat ?

L’instruction à domicile ou en famille est généralement fondée sur des motifs réels. On nous dit de revenir à un principe de réalité, mais tout dépend de la manière dont on voit la réalité ! Ce qui pose un problème, ce n’est pas l’enseignement à domicile en général mais les écoles clandestines, et le fait qu’elles ne sont pas contrôlées. Or ce projet de loi ne prévoit pas grand-chose à ce sujet.

Je suis assez satisfait de la manière dont l’article 21 a été réécrit à la suite de l’avis du Conseil d’État, puisqu’on a désormais une liste des motifs qui peuvent justifier l’enseignement en famille, alors que le texte renvoyait, auparavant, à un décret en Conseil d’État, après le vote de la loi. Les membres du Parlement auraient donc voté une disposition qu’ils ne connaissaient pas, ce qui aurait été une manière de les déposséder de leur pouvoir législatif. On dispose désormais d’une liste de motifs et c’est une bonne chose – même s’il y manque, selon moi, le projet personnel des parents. Mais nous n’allons pas passer tout notre temps sur la question de l’enseignement en famille, qui ne concerne que 50 000 enfants, environ ! Il faudrait réfléchir à l’éducation en France d’une manière beaucoup plus globale.

Ce projet de loi sera-t-il efficace ? Certains d’entre vous ont probablement lu l’opuscule de M. Didier Leschi sur l’évolution de l’immigration en France. Il montre que cette immigration est de plus en plus lointaine, et donc de plus en plus éloignée de nos principes et de nos valeurs. On a évoqué la question de la haine sur internet, mais il faut parler aussi des télévisions satellitaires, qui sont sous le contrôle de certains États, notamment du Qatar. Dans ce contexte, il est de plus en plus difficile d’amener des populations qui, en outre, vivent dans des ghettos, vers nos principes. On ne peut pas faire une loi sur les principes de la République quand la République elle-même tend à oublier de les mettre en œuvre.

Si nous demandons l’abrogation de l’article 4 de la loi de 1907, c’est parce qu’il ne nous paraît plus utile. Il a répondu à un besoin au moment de la dévolution des bâtiments liés aux cultes, puisque l’église catholique ne souhaitait pas entrer dans le système de la loi de 1905. La création des associations diocésaines, quoi qu’on en pense, a résolu le problème en grande partie. Si l’on veut mettre fin à l’ambiguïté qui caractérise les associations mixtes, il faut les supprimer.

S’agissant, enfin, du financement de ces associations, le président de la Conférence des évêques de France, que vous avez auditionné hier, a bien dit qu’il prendrait ce qu’on lui donnerait mais qu’il n’avait rien demandé. De plus, vous risquez d’introduire une inégalité : les catholiques et les protestants ont sans doute un patrimoine à léguer mais je ne vois pas bien quel patrimoine immobilier pourraient léguer les fidèles musulmans. Il serait intéressant d’étudier le patrimoine de chacune des religions avant d’adopter une telle disposition, car l’église catholique pourrait être très favorisée par rapport au culte musulman, alors que c’est à celui-ci qu’on veut apporter de nouvelles sources de financement.

M. Jean-Pierre Rollet. Comme tout à l’heure, nous interviendrons à deux voix. Mesdames et messieurs les élus de la République, vous avez posé, sur les principes généraux, des questions de fond auxquelles il est difficile de répondre.

Premièrement, il est effectivement essentiel de s’interroger sur l’utilité de ce projet de loi, dont on perd un peu le fil directeur. On a le sentiment que tout y est un peu mélangé ; on est parti de la notion de séparatisme et elle a complètement disparu. J’espère que les élus de la République sauront clarifier tout cela.

Deuxièmement, cette loi sera-t-elle efficace ? Je n’en sais rien. Je le souhaite vivement.

S’agissant, enfin, du contrat d’engagement républicain, mon contrat à moi est simple : c’est la Constitution du 4 octobre 1958 et son préambule, qui mentionne la Déclaration de 1789. En tant que républicain, voilà à quoi je me réfère. Faut-il demander à chaque association de respecter, dans un contrat social, les valeurs de la République ? Je suis étonné que nous en soyons là... À ce sujet, je souscris aux propos qui ont été tenus à l’instant par deux éminents représentants de la République.

M. Patrick Meneghetti. Le respect de la loi est un principe qui s’impose à tous et l’idée qu’il faudrait s’engager à respecter les principes de la République me paraît superfétatoire. Soit cette obligation ne recouvre que le respect de la loi et elle n’est pas nécessaire, puisque cette obligation s’impose déjà à tous ; soit elle recouvre autre chose et je voudrais bien savoir de quoi il s’agit pour pouvoir juger de sa pertinence.

S’il s’agit simplement de réaffirmer le respect de la loi, il n’y a pas de difficulté, mais je ne vois pas l’utilité pratique d’une telle disposition. Mais s’il s’agit de promouvoir une laïcité de combat, si, à terme, des associations qui ne recrutent que des hommes, que des femmes, que des croyants ou que des athées risquent d’être accusées de violer les principes de la République, alors il y a lieu de s’inquiéter.

Je dirai un mot, pour finir, de l’article 8, qui modifie le code de sécurité intérieure. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je veux dire clairement que nous partageons l’objectif de ce texte, qui est de lutter contre le séparatisme et contre les mouvements qui contestent la République. Mais nous devons aussi être vigilants quant à l’application des règles de droit : c’est notre devoir à tous, en tant que citoyens. Et lorsqu’on dit que peuvent être sanctionnées de dissolution les associations qui, non seulement provoquent, mais « contribuent par leurs agissements » à la discrimination, à la haine ou à la violence, j’estime que cette formulation est trop vague. La dissolution est une sanction lourde, qui porte atteinte à la liberté fondamentale d’association ; or on ignore tout des critères qui seront retenus par l’administration pour en décider, sans contrôle préalable du juge. Telles sont les questions qui, en tant que citoyens, nous interpellent.

Mme Marie-Claude Kervella-Boux. Nous interviendrons également à deux voix.

Nous ne pouvons pas préjuger de l’efficacité de ce texte mais il a au moins le mérite de remettre à l’ordre du jour des questionnements qui, s’ils nous sont familiers, à nous qui y réfléchissons quotidiennement, méritent un écho plus large. Peut-être un projet de loi n’est-il pas le cadre idéal pour évoquer toutes ces questions, mais nous n’allions pas organiser un colloque…

L’expression « contrat d’engagement républicain » n’est pas très bien choisie car il est évident qu’un tel engagement doit être respecté par tous, mais il peut être utile de le dire explicitement car tout le monde ne l’a pas toujours à l’esprit. Rappeler dans une charte que la République française repose sur des principes intangibles nous semble important et nous ne sommes pas défavorables à ce que l’on rappelle ces principes à une association, dès lors qu’elle est financée par l’État.

La question des moyens est effectivement essentielle. Ce projet de loi est plein de bons principes mais s’il ne peut pas être appliqué faute d’une réelle présence du service public, il ne servira à rien. Il serait dommage que tout cela ne soit qu’un vœu pieux – surtout dans un système laïque !

L’instruction par les familles n’est effectivement qu’un point d’entrée vers la question de l’enseignement en général. Nous ne sommes pas défavorables à l’instauration d’un contrôle plus strict de l’enseignement dispensé par les familles car ce sont les petites filles et les jeunes filles qui souffrent le plus de cette situation : ce sont les premières à être retirées de l’école, avant les garçons. Se donner les moyens d’exercer un contrôle plus strict serait une bonne chose. On pourrait par exemple introduire l’obligation d’un regroupement régulier des enfants instruits en famille dans une école, ou dans un autre lieu, afin qu’ils ne soient pas seulement soumis à la pression familiale – particulièrement forte sur les filles dans un système patriarcal.

Mme Marie Bidaud, présidente de la commission nationale de la laïcité de la Grande Loge féminine de France. Pour mettre fin à l’imbroglio juridique autour des associations mixtes, ne serait-il pas préférable d’abroger la disposition qui, dans la loi du 2 janvier 1907, a autorisé des associations créées sur le fondement de la loi de 1901 à exercer des cultes ?

L’essentiel, comme l’a dit notre présidente, c’est que les propositions contenues dans ce projet de loi soient réellement appliquées, qu’il y ait à la fois une vraie volonté politique et des moyens. C’est cette volonté, ce sont ces moyens, qui nous permettront de juger de l’efficacité de ce projet de loi.

S’agissant de l’enseignement par les familles – et je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus –, nous sommes convaincus qu’il est nécessaire de faire sortir les enfants de leur famille de façon très régulière et très officielle, dans le cadre d’activités périscolaires. Sans interdire l’enseignement par les familles, il importe de les désenclaver, de les ouvrir, en faisant participer les enfants à des activités périscolaires. Il ne faut jamais oublier que le rôle de l’école est d’abord de faire des citoyens.

Me Philippe Nugues, avocat et membre de la Grande Loge de France. Je laisserai au Grand Maître Pierre-Marie Adam le soin de répondre aux questions relatives à l’engagement républicain et à l’instruction.

En tant que juriste, monsieur de Courson, je m’interroge effectivement sur la compatibilité de l’article 21 avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui donne un certain nombre de droits aux familles et qui permet notamment que leurs enfants soient instruits en fonction de leurs convictions religieuses.

Mon sentiment, c’est qu’il ne faut toucher à cette réalité vieille de plus d’un siècle qu’avec la plus grande prudence. On a coutume de distinguer entre associations cultuelles et associations culturelles. S’agissant des associations cultuelles, il faudrait toujours garder en tête l’avis du Conseil d’État du 24 octobre 1997 sur ce qu’est l’exercice d’un culte : « la célébration de cérémonies organisées en vue de l'accomplissement, par des personnes réunies par une même croyance religieuse, de certains rites ou de certaines pratiques ». Il existe donc une définition jurisprudentielle de ce qu’est une association cultuelle. Ce qui importe, c’est de contrôler tout ce qui entoure ces associations : le culturel, les fonds de dotation et les différents moyens de financement utilisés. Or, sur ces questions, le projet de loi manque parfois de clarté.

Je prendrai deux exemples. L’article 43 interdit à une personne condamnée pour faits de terrorisme de diriger une association cultuelle ; or la logique voudrait que cette disposition soit étendue aux associations culturelles. L’autre exemple concerne les fonds de dotation. Si je veux la liste des dirigeants d’une association de type loi de 1901, je peux aller la demander en préfecture mais je ne peux pas, en tant que citoyen, connaître l’identité des membres d’un fonds de dotation.

Dans un même souci de pragmatisme, il me semblerait utile d’ajouter des dispositions relatives aux personnes qui concourent au service public, notamment dans le domaine de l’éducation. Les agents du service public sont tenus à la neutralité, les usagers font ce qu’ils veulent, mais qu’en est-il de toutes les personnes qui sont dans une situation intermédiaire ? Les délégataires de service public sont soumis, avec ce projet de loi, à davantage d’obligations. Mais quand on concourt au service public de l’éducation, on doit également adhérer à ses principes. La question se pose donc d’un meilleur encadrement de ces personnes.

M. Pierre-Marie Adam. Ce projet de loi sera-t-il efficace ? Il ne le sera que si l’on se donne les moyens de l’appliquer : c’est aussi simple que cela.

Il est vrai qu’à la notion de contrat d’engagement républicain, je préfère celle de charte. Je partage, à cet égard, le point de vue de mon homologue de la Grande Loge féminine de France et, comme Jean-Pierre Rollet, j’estime qu’il convient, avant toute chose, de respecter notre Constitution. Que l’on parle de contrat ou de charte, il faut s’assurer que les principes inscrits dans la Constitution sont bien respectés, dans la durée.

Au sujet de l’instruction en famille, je souscris aux propos de la présidente de la Grande Loge féminine et j’ai deux questions complémentaires. S’assure-t-on que la famille est capable d’instruire ? Et, surtout, s’assure-t-on qu’elle ne délègue pas cette instruction à une association dont on ne sait rien et qui échappe à tout contrôle ?

Pour favoriser la mixité sociale, il me semble indispensable qu’un enfant ne reste pas enfermé dans sa famille. Il est nécessaire qu’il se confronte aux autres, que ce soit dans la cour d’école, dans le cadre d’une activité sportive ou d’un cours de musique, pour apprendre la vie en société. Il ne faut pas attendre qu’il ait seize ans pour lui offrir cet apprentissage.

J’en viens au contrôle du caractère cultuel des associations. On n’imagine pas qu’un tel contrôle vise les personnes qui exercent le culte catholique, juif ou protestant… Cette loi est strictement faite pour les musulmans : il faut le dire. Ne faisons pas, pour le culte musulman, ce que nous ne ferions pas pour les autres : ne créons pas des discriminations. Un préfet est-il compétent pour décider de l’aspect cultuel d’une association ?

Personne ne parle de la haine en ligne mais j’insiste sur l’importance de cette question : il faudrait qu’elle ait une place importante dans cette loi.

J’imagine, enfin, que nul n’ignore qu’il existe, dans le contrat de constitution d’une association, l’affectio societatis, qui permet de dire qui est fondé à en devenir membre. La question de la mixité ne se pose donc pas dans cette affaire.

M. le président François de Rugy. Permettez-moi de faire une petite mise au point.

Quand vous dites que personne ne parle de la haine en ligne, nous sommes un certain nombre à sursauter dans cette salle. Je rappelle que ces auditions ont vocation à vous entendre, et non à présenter le projet de loi. Mais en vous écoutant, je me dis que nous aurions peut-être dû procéder à une lecture, au moins partielle, du projet de loi, car certaines interventions ne correspondent pas au contenu du texte.

Par ailleurs, ce projet de loi serait, dites-vous, fait pour ceci ou pour cela : c’est votre interprétation. La parole est totalement libre ici : vous dites ce que vous voulez, et nous aussi. Je l’ai dit hier devant des représentants des cultes et je le répète devant vous : nous votons, à l’Assemblée nationale, des lois de portée générale. Il peut nous arriver de préciser les choses, mais nous ne dirons jamais que telle disposition s’applique à telle religion et pas à telle autre. L’histoire de notre pays explique bien des particularités actuelles et les choses ne remontent pas seulement à 1905 mais bien au-delà : la loi de 1905 n’a fait qu’entériner certaines réalités. À cette époque, certains cultes n’existaient pas en France, d’autres étaient très minoritaires ou n’étaient pas reconnus comme tels : c’est le cas du culte musulman, mais aussi du bouddhisme. Il est évident, en tout cas, que la loi que nous voterons aura une portée générale.

Enfin, renvoyer, dans la loi, à un décret en Conseil d’État est une procédure tout à fait classique : c’est le bon fonctionnement d’un ordre juridique fondé sur la distinction du législatif et du réglementaire. Tout projet de loi comporte des dispositions législatives dont l’application nécessite un décret ou une circulaire d’application. Je tiens à le rappeler pour ne pas laisser penser que, dans cette loi, le législateur déléguerait une partie de son pouvoir. Il ne faut pas faire de confusion avec les cas où le Parlement habilite, sur certains sujets, le Gouvernement à prendre des ordonnances.

M. Édouard Habrant. Compte tenu du grand nombre de questions qui nous ont été posées et du peu de temps que nous avons pour y répondre, je me permettrai, si vous m’y autorisez, à vous faire parvenir une petite note complémentaire. Je me contenterai ici de quelques remarques.

Tout d’abord, vous voyez que tous les francs-maçons n’ont pas les mêmes idées sur tout, loin de là : à mesure que le débat avance, des divergences commencent à se faire jour. De la même manière, tous les juristes n’ont pas le même regard sur cette loi. Je ne suis pas du tout certain, par exemple, que la Cour européenne des droits de l’homme sanctionnerait le dispositif introduit à l’article 21 au sujet de l’enseignement en famille car elle laisse, en la matière, une grande latitude aux États.

On nous a demandé pourquoi nous étions opposés à la possibilité donnée aux associations cultuelles de gérer des immeubles de rapport. Pour ma part, j’ai envie de vous demander en quoi, concrètement, cette disposition va permettre d’atteindre les objectifs fixés par la loi. Pour l’instant, je n’ai pas eu de réponse à cette question. Je note que cette disposition avait été soumise à la représentation nationale en 2018 dans le cadre de la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) et qu’elle avait été écartée. Elle était sortie par la porte et elle revient par la fenêtre. Qu’est-ce qui s’est passé entre-temps ? Je n’en sais rien…

D’une manière plus générale, je fais une différence entre les droits-créances et les droits-libertés. Si l’on fait une comparaison avec le droit de propriété, j’ai le droit d’acheter un yacht, mais ai-je le droit de demander à l’État de m’aider à acheter ce yacht ? Si je demandais cela en tant que particulier, personne ne l’accepterait. Pourquoi accorderait-on ce droit aux cultes ? Ce que l’on demande à l’État, c’est d’aider les cultes à constituer leur patrimoine : je ne vois pas en quoi cette disposition est conforme à la liberté de culte.

De plus, on bascule insidieusement – et même assez sournoisement – d’un régime purement laïque à un régime où les cultes sont pour ainsi dire reconnus d’intérêt public, et cela me gêne. Ces dernières années, certains hommes politiques ont pu écrire que la religion et l’espérance donnent du sens, du contenu, mais pour moi, cela relève de la liberté individuelle et de la liberté de conscience, c’est-à-dire de la liberté de chacun. Ce n’est pas à l’État de dire que les religions ont un rôle positif à jouer et qu’elles sont d’intérêt public. De même, je ne vois pas ce qui justifie l’exemption de préemption : elle sanctuariserait la donation et la mettrait complètement à l’abri de l’intérêt public, ce qui me paraît très problématique.

Ce projet de loi a le mérite d’ouvrir un débat dans un contexte qui n’est pas évident et de rappeler que la nation française, avec laquelle chacun entretient des liens différents, est une communauté de citoyens libres et égaux – c’est une formule qui a été reprise dans l’avis du Conseil d’État. Cette dimension universaliste me paraît importante – il me semble que ce mot n’a pas encore été prononcé – et de nature à enrichir ce débat, dans une période qui, je le répète, est assez compliquée.

Je ne reviens pas sur la notion de contrat d’engagement républicain, car je ne perçois pas la nature de ce contrat.

S’agissant du risque de discrimination ou d’atteinte à la dignité au sein des associations, je veux noter que le concept de « dignité » est flou et susceptible d’interprétations très diverses. La question des discriminations au sein des associations se pose et j’aimerais, à l’occasion, analyser la jurisprudence car les choses ne sont pas si simples. Globalement, je ne pense pas que les associations soient autorisées à pratiquer les discriminations. Quand des hommes disent qu’ils veulent travailler entre eux, on ne voit pas le problème. Mais si, tout à coup, on dit qu’il est interdit à des hommes de couleur ou d’une certaine origine de fréquenter une association, on aura tout de suite un autre regard sur la question. Pourquoi les choses seraient-elles différentes sur la question du genre ?

Je finirai en rappelant l’importance de l’État de droit : ce n’est pas dans cette enceinte qu’on me dira le contraire. Cette année, les travaux parlementaires ont été compliqués, le rôle du Parlement dans le fonctionnement des institutions a été rendu difficile. Or je pense qu’il faut systématiquement faire prévaloir le travail du Parlement, mais aussi celui du juge. Le juge judiciaire est le gardien des libertés et il faut le rappeler.

Enfin, il faudrait effectivement favoriser l’enseignement de la laïcité et de la philosophie à l’école. Pour ma part, j’ai appris ce qu’était la laïcité à l’âge de 18 ou 20 ans : c’est une notion qui ne nous est pas familière et qui devrait être enseignée beaucoup plus tôt.

M. Benoît Graisset-Recco. Tout d’abord, je veux rassurer M. Corbière : le Grand Orient de France est tout à fait favorable à l’abrogation du Concordat et à la constitutionnalisation des deux premiers articles de la loi de 1905.

La question de l’efficacité de la loi est au cœur de nos discussions car le problème dont traite le texte est une réalité, et je sais, pour habiter Montreuil, combien elle est difficile. Nous ne pouvons pas faire comme si les dérives n’existaient pas. La situation n’est plus la même qu’en 1905 ou en 1980 : elle a changé depuis l’affaire de Creil, en 1989, et les années 2000. En tant que citoyens et législateur, nous ne devons pas céder à l’angélisme.

La notion d’engagement républicain est un moyen de diffuser les principes de la République, notamment la laïcité, dans la société. Prêter le serment de respecter ces principes ou s’accorder sur un texte qui les rappelle est indispensable et utile car, que ce soit à l’école, dans les quartiers ou dans le monde associatif, ces repères sont parfois oubliés ou n’ont même jamais été perçus. Nous sommes donc tout à fait favorables à cet élément, ainsi qu’au contrôle du respect de cet engagement. Il revient à la loi de favoriser l’apaisement et de protéger l’action des uns et des autres en rappelant quels sont les règles et les principes qui sont au fondement de notre société et de la République.

M. Jean Javanni, Grand Officier du Grand Orient de France délégué à la laïcité. L’article 28 du projet de loi remet en cause l’équilibre de la loi de 1905, qui justifiait les avantages fiscaux dont bénéficient les associations cultuelles. Mais avant de rejeter définitivement cet article, il nous semble nécessaire d’avoir une image claire de la situation financière et fiscale des principaux cultes, d’une part, en dressant un inventaire des revenus du patrimoine, notamment immobilier, des associations à objet cultuel et de l’ensemble des personnes morales de droit privé qui en dépendent et, d’autre part, en procédant à une étude sérieuse de l’impact fiscal d’une telle mesure et des modalités d’application du droit commun. Si l’on estime que les associations cultuelles doivent pouvoir gérer leur patrimoine, il faut les soumettre au droit commun et apporter diverses précisions sur les conditions de mise en œuvre, les montants, les modalités de déclaration, les plafonnements le cas échéant, et le régime fiscal applicable. Une telle étude permettrait de compléter utilement l’article 28, dont les conditions d’application seraient bien entendu renvoyées à un décret en Conseil d’État.

Nous ne comprenons pas pourquoi le principe de neutralité s’applique aux salariés du service public et non aux collaborateurs bénévoles de celui-ci. Dans un État laïc et cohérent, la neutralité de l’action publique ne se divise pas. Quiconque participe à une mission de service public n’est plus un citoyen qui exerce ses droits politiques mais devient bel et bien un collaborateur occasionnel du service public. On pourrait donc compléter l’article 1er en y ajoutant, par exemple, les mots : « bénévoles et collaborateurs occasionnels du service public ».

Enfin, M. Corbière a évoqué le dualisme scolaire. En tant que représentant du Grand Orient de France, je dis : chiche, messieurs les députés ! Abrogez la « loi Debré » et la « loi Carle » : nous serons très heureux que ces mesures de discrimination sociale qui conduisent au communautarisme soient supprimées du droit français. J’ai dit.

M. le président François de Rugy. Comme quoi, on peut être successivement pour le statu quo et pour des bouleversements importants.

Nous en venons à présent aux questions.

M. François Cormier-Bouligeon. Ma première question, d’ordre politique, porte sur votre définition des principes de la République, puisque certaines de vos obédiences ont participé à leur construction depuis le siècle des Lumières. Comment percevez-vous le combat idéologique qui oppose, sur la laïcité, les tenants d’un libéralisme multiculturel et les partisans d’une conception universaliste et républicaine ?

Deuxièmement, vous estimez que l’extension du devoir de neutralité dans le cadre de l’exercice de missions de service public, qui découle de la jurisprudence du Conseil d’État, est un progrès important. Le texte va-t-il assez loin en la matière ou êtes-vous favorable à ce que l’obligation de neutralité politique, philosophique et religieuse soit étendue aux collaborateurs occasionnels du service public ?

Ma dernière question est plus prosaïque. Le texte ayant trait notamment au financement des cultes, je souhaiterais savoir, même si plusieurs de vos obédiences sont a-dogmatiques, comment vous financez vos activités et vos temples. Recevez-vous de l’argent de puissances étrangères, percevez-vous des deniers publics ou avez-vous exclusivement recours aux contributions de vos membres ?

Mme Cécile Untermaier. Je suis très intéressée par la proposition qui a été faite de substituer au contrat d’engagement républicain – qui, en effet, ne nous paraît pas pertinent – une charte déontologique. Si l’on impose une telle charte aux associations, ne faut-il pas l’imposer également aux collectivités locales et à toute personne morale, publique ou privée, qui bénéficie de financements publics ? Par ailleurs, qui contrôlerait le respect de cette charte ? Ne pourrait-on pas profiter de ce texte pour faire émerger une culture déontologique et promouvoir le rôle du juge ?

Enfin, que pensez-vous de l’article 16, qui vise à interdire à un professionnel de santé d’établir un certificat aux fins d’attester de la virginité d’une personne, et de l’article 17, relatif aux mariages forcés ?

M. Jean-Paul Mattei. Le principe de neutralité, que vous avez évoqué à maintes reprises, n’est mentionné que trois fois dans le texte, à l’article 1er et à l’article 2. Cette notion ne devrait-elle pas figurer également à l’article 6, relatif au contrat d’engagement républicain ?

Ma deuxième question est plus taquine. Comment interprétez-vous l’obligation de respecter le principe d’égalité entre les hommes et les femmes dans vos associations, qui peuvent être concernées par la mise à disposition de biens par des collectivités ?

Je n’ai pas tout à fait la même interprétation que vous de l’article 28, qui vise à modifier l’article 19 de la loi de 1905, relatif à la capacité pour les associations cultuelles de recevoir des dons. Actuellement, ces dernières sont obligées de vendre le bien qu’elles reçoivent en don. Ne pourraient-elles pas l’exploiter dans le cadre de l’article 910 du code civil, qui réglemente les dons ?

Enfin, le renforcement de l’agrément préalable des associations ne doit-il pas être vu comme une sécurité juridique plutôt que comme une contrainte, notamment pour les associations cultuelles qui reçoivent des dons ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Première question : quelles mesures préconisez-vous pour mieux lutter contre le phénomène de la haine en ligne ?

Deuxièmement, la franc-maçonnerie renvoie, dans l’imaginaire collectif, au secret. Or, à l’heure de la viralité numérique, qui dit secret, dit conspirationnisme et complotisme. Comment protéger les esprits et développer l’esprit critique, notamment des plus jeunes ?

Enfin, l’article 18 du projet de loi tend à créer un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui sur internet. Considérez-vous la révélation de l’appartenance d’une personne à la franc-maçonnerie comme une information de nature à mettre en danger la vie ou l’intégrité physique ou psychique de cette personne ?

Mme Marietta Karamanli. S’agissant de la vie associative, jugez-vous utile de modifier le code de la sécurité intérieure pour lutter contre les agissements des groupements portant atteinte à la légalité républicaine ? De même, faut-il modifier l’article 31 de la loi de 1905, qui punit ceux « qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte » ?

Enfin, quels critères vous semblent pertinents pour sanctionner les dérives de l’instruction à domicile et quelles sont les mesures d’ordre social ou culturel qui seraient de nature à rendre effective la promesse républicaine auprès des publics fragiles, notamment dans les quartiers ?

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. Le chapitre III, qui regroupe les « dispositions relatives à la dignité de la personne humaine » – chapitre que, pour ma part, je serais tentée d’intituler « Dispositions relatives au respect des droits des personnes et à l’égalité femmes-hommes » – a pour objet de lutter contre les pratiques dégradantes, de s’assurer qu’aucun avantage ne peut être tiré d’une situation de polygamie, de protéger la succession des enfants sans discrimination et de prévenir les mariages forcés. Pensez-vous que ces articles nous permettront d’atteindre la population ciblée et que les sanctions prévues sont utiles et applicables ? Quelles propositions pourriez-vous nous faire pour les compléter ?

Mme Perrine Goulet. Je m’étonne de vos réactions aux mesures concernant l’instruction en famille et du fait que vous ayez rarement abordé la question des écoles hors contrat, lesquelles sont, il est vrai, moins concernées par le texte. Estimez-vous que ces dernières doivent être fermées ?

Que pouvez-vous dire de l’article concernant la réserve héréditaire, sur laquelle les représentants de la Fédération française de l’ordre maçonnique mixte international ont indiqué vouloir revenir ?

Les représentantes de la Grande Loge féministe (Sourires)… féminine – pardon pour ce lapsus – ont évoqué le communautarisme sexiste. S’agissant de l’interdiction des certificats de virginité, le texte concerne uniquement les professionnels de santé. Or on sait que la virginité des femmes est parfois évaluée, au cours de rituels, non pas par des médecins mais par des membres de la communauté. Faut-il, par conséquent, aller jusqu’à interdire ces rituels ? J’ajoute qu’il conviendrait selon moi de traiter également des violences gynécologiques – je pense notamment à la pratique dite du « point du mari » après un accouchement.

Enfin, vous estimez que l’article 6 limite la liberté d’association. Or tel n’est pas le cas : les associations pourront toujours se créer mais, si elles ne veulent pas respecter le contrat d’engagement républicain, elles ne pourront pas percevoir de subventions publiques. Pour ma part, je souhaite que l’association concernée ne puisse pas non plus bénéficier des avantages fiscaux liés aux dons.

M. Benoît Graisset-Recco. Le projet de loi participe au combat idéologique de défense de l’universalisme dans lequel nous nous inscrivons. Il tente en effet de contribuer à la lutte contre l’obscurantisme ; c’est essentiel, et c’est la raison de notre présence à tous ce matin. L’article 16, qui vise à interdire la délivrance de certificats de virginité, est un élément positif, à l’instar de toutes les dispositions qui tendent à limiter les atteintes à la personne.

M. Jean Javanni. Les principes de la République sont définis par un corpus juridique clair, constitué des Préambules de 1946 et de 1958, notamment de la Déclaration des droits de l’homme de 1789, dont le respect est soumis au contrôle du juge administratif. Il me paraît nécessaire de demander l’application de ces principes – car, oui, nous en sommes là !

S’agissant du financement des obédiences maçonniques, nous refusons toute subvention – c’est un point d’honneur. Pour conserver notre indépendance, nous ne nous finançons que par les cotisations de nos membres – ce qui, je ne vous le cache pas, est parfois problématique.

Le secret maçonnique n’est pas le secret du conspirateur, c’est le secret de la personne. Nos discussions se déroulent dans un lieu à part, dans une structure totalement archaïque où la parole est maîtrisée, de manière que nos échanges soient sincères et échappent aux postures du monde extérieur. Pour que la vérité des personnes existe effectivement, leur secret doit être respecté. La révélation de l’appartenance à la franc-maçonnerie non seulement est contraire à la déontologie maçonnique mais peut également, compte tenu de l’ambiance générale, mettre en danger la sécurité des personnes, voire leur vie. Quant aux autres questions, il faudrait, pour y répondre, organiser un colloque de trois jours !

M. Édouard Habrant. Je ne suis pas fâché que vos questions portent en partie sur les activités maçonniques, car celles-ci reposent sur la notion centrale d’engagement, un engagement inconditionnel. C’est pourquoi l’expression « contrat d’engagement » nous apparaît comme un oxymoron : en l’espèce, on ne peut pas s’engager, comme dans le cadre d’un contrat classique de la vie civile et commerciale, « sous réserve » ou « à condition que ». Nous nous engageons de manière inconditionnelle et nous attendons de celles et ceux qui participent à une action associative qu’ils en fassent autant.

Madame Goulet, je vous rassure : la Grande Loge mixte de France est aussi féministe ! (Sourires.)

Il me semble préférable de parler de respect des droits des personnes plutôt que de dignité, car cette notion est sujette à des interprétations si diverses qu’elle peut, par exemple – nous l’avons vu lors des débats sur la bioéthique –, être invoquée pour justifier aussi bien l’euthanasie que l’interdiction de l’assistance au suicide.

Il est vrai que nous avons peu évoqué la question des écoles hors contrat, mais on se rappelle que certaines obédiences se sont manifestées lors des débats sur la « loi Gatel ». Nous avions alors insisté sur la nécessité d’un contrôle a priori, lequel n’a pas été suffisant. Et l’on s’aperçoit aujourd’hui qu’il faut aller plus loin, voire beaucoup plus loin.

Le financement de notre obédience repose, lui aussi, exclusivement sur les cotisations de nos membres. Non seulement nous ne percevons pas de subventions publiques, mais nous nous refusons à recourir aux aides publiques. Ainsi, lors du confinement, nous avons continué à verser les salaires de nos employés sans solliciter le bénéfice du dispositif d’activité partielle, estimant que nous n’en avions pas le droit moral.

S’agissant de la gestion par les associations cultuelles d’immeubles de rapport, l’article 28 autorise bien leur possession et leur administration, c’est-à-dire la possibilité d’en tirer des revenus.

Enfin, l’article 18 me semble mal rédigé. Le nouveau délit consisterait en effet à diffuser « des informations relatives à la vie privée ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser dans le but de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ». Or, si quelqu’un dévoile mon appartenance maçonnique, par exemple, il sera très difficile d’établir sa volonté de m’exposer à un risque immédiat, de sorte que l’infraction ne sera pas constituée. Je préférerais donc que le délit soit caractérisé dès lors qu’une personne est exposée à un risque d’une particulière gravité que ne pouvait ignorer – nul besoin, ici, de sonder les reins et les cœurs – celui ou celle qui a diffusé des informations personnelles. Il me semble qu’une telle rédaction améliorerait substantiellement l’efficacité du texte.

M. Pierre-Marie Adam. Tout d’abord, les obédiences, qui ne sont pas des cultes, vivent des cotisations de leurs adhérents. La seule facilité que nous accordent les collectivités consiste dans la mise à disposition à titre gratuit d’une salle pour l’organisation d’une conférence. Au demeurant, la Grande Loge de France est une association loi 1901, tous ses administrateurs sont connus ; il n’y a donc, sur ce point, pas de secret au sens strict du terme. Celui-ci est du reste en partie un fantasme et, pour la presse, un marronnier.

Si nous attachons une si grande importance à la lutte contre la haine en ligne, c’est parce que cette dernière facilite la lâcheté et le défoulement raciste, l’anonymat des auteurs d’insultes et de menaces les protégeant contre d’éventuelles poursuites. Il nous semble donc nécessaire de mettre fin à cet anonymat de façon que les personnes concernées soient à tout le moins responsables de leurs propos.

Pour nous, la dignité consiste dans le respect de la personne en tant que telle : nous n’établissons pas de distinction entre hommes et femmes à cet égard.

L’instruction à domicile, ce n’est pas l’école. Il faudrait, du reste, définir le mot « école », que celle-ci soit sous contrat ou hors contrat. Par ailleurs, je ne sache pas que le projet de loi contre le séparatisme, comme il s’intitulait au départ, doive traiter du concordat, des écoles sous contrat, etc. Délimitons précisément l’objet du texte pour éviter qu’il n’englobe l’ensemble des dispositifs existants.

M. Philippe Nugues. Sur la définition des principes de la République, je vous renvoie à l’article 1er de la Constitution, qui dispose que « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale », et à son article 2, qui rappelle la devise de la République.

S’agissant de la charte déontologique, dont on a dit qu’elle pourrait se substituer au contrat d’engagement républicain, je rappelle qu’en l’espèce, il s’agit de respecter, non pas une déontologie, mais des règles juridiques. Cependant, la notion de contrat est unanimement considérée comme problématique. Dès lors, une charte pourrait être envisagée dans le cadre de ce que l’on appelle les actes unilatéraux : chaque association serait libre d’adhérer ou non à la charte, sous le contrôle du juge judiciaire, gardien des libertés individuelles.

Nous n’avons pas utilisé le terme d’agrément à propos des associations cultuelles. Du reste, à ma connaissance, il est fait mention dans le texte d’une déclaration et d’opposition. Cela signifie, je suppose, que le préfet vérifiera in concreto si l’association concernée pratique l’exercice d’un culte. Quant à savoir s’il convient de priver une association qui ne pratiquerait pas cet exercice du dispositif fiscal applicable aux dons, pourquoi pas ? Cela me paraît logique.

À l’article 18, relatif à la haine en ligne, il conviendrait, me semble-t-il, de mentionner la vie scolaire et universitaire – je pense à l’affaire Mila. De fait, on peut également mettre en danger une personne si l’on permet son identification en révélant l’établissement où elle étudie.

Tout secret n’est pas un complot : un juge, un médecin, un avocat a besoin du secret. Pour lutter contre le complotisme, peut-être faut-il développer les mécanismes de contradiction.

Il manque, à l’article 225-1 du code pénal, relatif aux discriminations, la discrimination liée aux opinions philosophiques.

Il me paraît nécessaire que les parents d’élèves qui exercent un mandat au sein du conseil d’administration d’un collège ou d’un lycée s’engagent à respecter les principes de la République.

Enfin, il arrive que des bénéficiaires de l’aide juridique refusent l’avocat commis d’office parce que c’est une femme, une personne de confession juive, etc. La loi de 1991 n’est pas suffisamment claire sur ce point. Par ailleurs, le Conseil d’État a reconnu, en avril 2020, qu’en tant qu’auxiliaires de justice, les avocats concourent au service public de la justice ; ils sont, à ce titre, un exemple pour leurs clients. Or – c’est un phénomène mineur mais qui prend de l’ampleur – certains avocats souhaitent porter le voile ou d’autres signes distinctifs. En 2016, la conférence des bâtonniers a clairement appelé les autorités à réglementer cette question, car celle-ci est actuellement régie par le règlement intérieur de chaque barreau, qui est un instrument juridique trop faible.

Mme Marie-Claude Kervella-Boux. Je ne reviendrai pas sur la question du financement des obédiences maçonniques : sous cet aspect, toutes sont dans la même situation.

Nous sommes évidemment favorables à l’extension de l’obligation de neutralité aux collaborateurs du service public, notamment aux personnes accompagnant les élèves lors des sorties scolaires.

Par ailleurs, ce n’est pas la franc-maçonnerie qui est secrète, c’est l’appartenance à une obédience. Lorsque nous entrons en maçonnerie, nous nous engageons à ne pas dévoiler l’appartenance maçonnique des frères et des sœurs. Mais rien n’interdit à un franc-maçon de dire qu’il est franc-maçon, sachant que cela peut, encore de nos jours, l’exposer à un réel danger.

Certes, la dignité humaine concerne les hommes et les femmes, mais force est de constater que ces dernières sont plus particulièrement visées.

Nous sommes bien entendu a priori tout à fait favorables à l’interdiction des certificats de virginité, mais nous nous demandons si une telle mesure ne risque pas de renforcer le contrôle de la famille sur les filles. De fait, le médecin est aussi un garde-fou. Le mieux ne doit pas être l’ennemi du bien. Quant aux mutilations sexuelles, qui ne sont pas abordées dans le texte, elles demeurent encore de nos jours un véritable problème qui nous préoccupe beaucoup.

Je pense également, plus largement, aux certificats de complaisance délivrés, par exemple, pour dispenser un élève de piscine. Là encore, les filles sont les principales concernées. Comment contrôler tout cela ? Enfin, nous ne pouvons qu’être d’accord sur les mesures destinées à lutter contre les mariages forcés, mais se pose la question de savoir comment disposer des moyens nécessaires pour les faire respecter.

Mme Marie Bidaud. À propos des certificats de virginité, j’ajoute qu’il n’est pas normal que la consultation au cours de laquelle ils sont délivrés soit remboursée par la sécurité sociale. Peut-être conviendrait-il de revenir sur ce remboursement.

S’agissant des écoles confessionnelles sous contrat, elles sont bien entendu tenues de respecter la liberté de conscience. Mais pourquoi ne pas leur imposer, en contrepartie du financement dont elles bénéficient, une formation à la laïcité qui leur permettrait de satisfaire à l’obligation de faire de chaque enfant un futur citoyen ? La charte de la laïcité devrait être affichée et signée par les parents. Par ailleurs, les classes mixtes devraient être obligatoires, ce qui n’est actuellement pas le cas dans ces écoles.

L’article 31 du projet de loi vise à étendre aux associations de droit local à objet cultuel d’Alsace-Moselle certaines obligations de droit commun ; c’est un pas vers l’application sur l’ensemble du territoire de la loi de 1901 dont nous nous en réjouissons.

Enfin, le texte tend également, et c’est un point qui nous paraît très important, à étendre l’obligation de neutralité aux salariés des entreprises qui exécutent une commande publique, lesquels pouvaient jusqu’à présent s’en dispenser du fait de leur statut de droit privé – je pense en particulier aux personnels des entreprises de transport public.

M. Jean-Pierre Rollet. Premièrement, la Grande Loge nationale française, comme toute autre structure associative obédientielle, ne perçoit aucune subvention ; elle est financée par les cotisations de ses membres. Lorsque celles-ci sont suffisamment importantes et que nous avons réalisé des économies suffisantes, nous pouvons acquérir les locaux qui abritent nos temples en souscrivant des prêts bancaires, lesquels sont remboursés grâce à la location des immeubles à nos membres. Si tel n’est pas le cas, nous nous entendons très bien avec celles des obédiences qui sont les principaux bailleurs, le Grand Orient et la Grande Loge de France. Nous n’avons aucun tabou sur ce sujet.

Édouard Habrant a indiqué qu’il avait découvert le principe de laïcité à 18 ans ; pour ma part, c’est lors de ma première année d’études politiques que j’ai appris ce qu’est une nation. Selon Ernest Renan, celle-ci se définit, au-delà d’une langue et d’un territoire communs, comme un vouloir vivre ensemble. Or cette expression n’a pas été prononcée une seule fois depuis le début de nos échanges : là est le nœud du problème. Qu’est-ce que le vouloir vivre ensemble à l’heure actuelle, dans notre pays ? L’enseignement est fondamental à cet égard. Sans être vieux jeu, je me rappelle avec émotion les cours d’éducation civique de mon enfance, lors desquels on nous expliquait ce qu’est la liberté, l’État, le respect de la personne…

Enfin, nous sommes très attachés à la lutte contre la haine en ligne parce que nous en sommes des cibles potentielles – certains d’entre nous ont été visés. N’oublions pas que plusieurs de nos illustres aïeux ont fini dans les camps. Tant que l’on maintiendra la possibilité de s’exprimer anonymement sur les réseaux sociaux, il sera très difficile de venir à bout de ce phénomène.

M. Patrick Meneghetti. Je précise, pour éviter toute ambiguïté, que chaque membre de la Grande Loge nationale française s’engage, lorsqu’il entre en maçonnerie, à respecter les lois de l’État. Il va de soi que le respect des valeurs et principes républicains s’impose à tous les citoyens et associations. La seule difficulté réside dans la définition de la limite. Je souscris à l’idée selon laquelle toute structure ou tout citoyen qui ne respecte pas ces principes doit être sanctionné dès lors qu’il contrevient à la loi. Si la notion d’engagement républicain consiste en un simple rappel de l’obligation de respecter la loi, elle nous paraît un peu superfétatoire ; si cet engagement va au-delà du respect de la loi, il doit être précisé.

M. Sylvain Zeghni. Lorsque j’ai évoqué tout à l’heure les normes juridiques, je faisais allusion au principe – que le Conseil d’État a d’ailleurs rappelé dans son avis – selon lequel les exceptions doivent être précisées par la loi ; il ne s’agit évidemment pas de supprimer les décrets.

Sur les certificats de virginité, je partage entièrement les propos des représentantes de la Grande Loge féminine de France. On ne peut évidemment pas approuver la délivrance de certificats de virginité, mais nous redoutons que, du fait de la mesure proposée, les jeunes femmes concernées soient davantage encore reléguées dans leur communauté – nous sommes là sur le fil du rasoir. Quant aux mutilations sexuelles, notamment l’excision, on sait qu’elles continuent, hélas, de se pratiquer, voire se développent.

S’agissant de la réserve héréditaire dans le cadre des successions internationales, le texte marque un progrès très important. Mais, là encore, on se heurte aux limites imposées par les engagements internationaux, notamment européens. Surtout, le texte semble ne viser que les lois étrangères conduisant à une exclusion totale. Or, dans beaucoup de pays, celle-ci n’est que partielle. On a ainsi le sentiment qu’on tolère la différence de traitement entre hommes et femmes, pourvu que les épouses ou les filles aient tout de même un petit quelque chose. Certes, il est très difficile d’intervenir dans une législation étrangère, mais le problème n’est que partiellement réglé.

Nous sommes évidemment pour la lutte contre les mariages forcés. Toutefois, on a le sentiment que le texte ne vise, en la matière, que ce qui se passe sur le territoire français. Mais peut-être avons-nous une mauvaise interprétation du texte. Toujours est-il que, nulle part, il n’est précisé que, dans le cadre d’une demande de certificat de capacité à mariage adressée aux autorités consulaires, les futurs époux doivent être auditionnés de manière séparée. Or, une telle mesure nous semble très importante et de nature à rééquilibrer le projet de loi sur ce point. De même, il faudrait, même si c’est très difficile, assurer l’information et la protection des personnes concernées avant qu’elles quittent le territoire français car, lorsqu’elles sont dans leur pays d’origine, il est souvent trop tard.

M. Georges Voileau. Nous vous transmettrons les travaux réalisés par notre commission sur le projet de loi.

S’agissant des écoles hors contrat, nous avons appelé à leur fermeture.

Être maçon, c’est un engagement. Nous ne nous dévoilons que si nous le voulons. N'oublions pas que nous avons été excommuniés et pourchassés par tous ceux qui n’aiment pas la liberté. À un ancien Grand Maître du Grand Orient de France, Fred Zeller, qui lui demandait d’autoriser l’ouverture de loges en Union soviétique, Khrouchtchev a répondu qu’il ne voulait pas avoir de puces dans le dos… Dans certains pays, la franc-maçonnerie n’est toujours pas acceptée et l’appartenance à une loge est parfois punie de mort.

La laïcité est-elle un combat ? Oui, et il faut le mener avec des outils pédagogiques. Il en est de même pour le combat en faveur de l’égalité femmes-hommes, lequel ne doit cependant pas faire oublier le combat pour l’égalité de tous les êtres humains. C’est là toute la force de notre engagement à l’intérieur de l’école.

Au Droit Humain, les principes que je viens d’évoquer sont inscrits dans notre constitution internationale, qui a été rédigée en 1900. Je suis donc particulièrement fier d’être membre de cette obédience en ce moment. J’ai dit.

M. Dominique Goussot. Faut-il compléter le code de la sécurité intérieure par des dispositions relatives à la vie associative ? Si j’ai bien compris le projet de loi sur ce point, il s’agit d’étendre les possibilités de dissolution administrative des associations dans le cas où certains de leurs membres tiendraient des propos ou défendraient des théories condamnables. À notre sens, il est impossible de faire porter la responsabilité d’un acte individuel à une organisation collective. Par ailleurs, la dissolution administrative est apparue en 1936, dans un cadre historique particulier puisqu’elle visait les ligues, puis elle a été étendue aux groupes de hooligans. Il faut, me semble-t-il, s’en tenir là et laisser au juge, qui est constitutionnellement le garant des libertés individuelles, le soin de dissoudre, le cas échéant, une association.

Quant à l’école, elle repose, aux termes des grandes lois des années 1880, sur trois piliers : l’école publique, gratuite et obligatoire, l’instruction à domicile et l’enseignement privé. Nous sommes favorables au maintien de ces trois piliers, à condition – mais c’est un autre débat – de supprimer le financement public des écoles confessionnelles sous contrat, qui représente chaque année une somme considérable. Il faudrait par ailleurs renforcer le contrôle de certaines écoles privées, hors contrat ou sous contrat, musulmanes ou non – je pense à un établissement catholique situé dans le département de l’Indre qui aurait mérité de faire l’objet d’un contrôle approfondi.

S’agissant de la loi de 1905, la question a été posée de savoir s’il fallait modifier son article 31. Il ressort des quelques recherches que j’ai faites sur le contentieux lié aux infractions à la police des cultes que le nombre des personnes condamnées pénalement à ce titre est ridiculement faible. Répondant, en 1973, à une question écrite portant sur ce point, le Gouvernement a même indiqué qu’il avait cherché et qu’il n’avait rien trouvé ! On peut toujours augmenter les peines mais, jusqu’à présent, on n’a pas rencontré de problème majeur dans ce domaine.

Enfin, la possibilité pour les associations cultuelles d’administrer leur patrimoine est problématique, car elles pourraient faire ce qu’elles veulent des locaux concernés et les utiliser pour tenir des réunions étrangères au culte, notamment politiques.

M. le président François de Rugy. Mesdames, messieurs, je vous remercie pour les éclairages que vous avez apportés à notre travail législatif.

Mes chers collègues, je vous informe que l’audition du Conseil français du culte musulman, qui n’a pas pu être se tenir hier en raison de l’état de santé de son président, aura probablement lieu lundi prochain à huit heures trente.

*

12. Audition de M. Jean–Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, mercredi 6 janvier 2021 à 9 heures 30, et de M. Nicolas Cadène, rapporteur général

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10109598_5ff5723962cf0.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Jean–Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, et de M. Nicolas Cadène, rapporteur général.

M. François de Rugy, président. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité (ODL) et M. Nicolas Cadène, rapporteur général.

Messieurs, mes chers collègues, je vous adresse tous mes vœux pour cette nouvelle année.

Monsieur Bianco, je vous laisse la parole pour un propos liminaire d’une dizaine de minutes, puis nous passerons au jeu des questions-réponses, en commençant par entendre les rapporteurs et les porte-parole des groupes.

M. Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité. Merci, mesdames, messieurs, pour votre invitation, à laquelle nous sommes sensibles. Je vous adresse à mon tour mes meilleurs vœux, en mon nom personnel mais également au nom de l’Observatoire, pour vous-mêmes, vos familles et vos actions.

L’Observatoire de la laïcité est une commission consultative, placée auprès du Premier ministre, qui a été créé à l’initiative du Président Jacques Chirac, par un décret signé par Dominique de Villepin, Premier ministre, et Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur. Il n’a été installé qu’en 2013 par le Président François Hollande, et son mandat a été renouvelé par le Président Macron et son Premier ministre, Édouard Philippe. Cette continuité républicaine est intéressante.

Sa composition est plurielle, puisque trois catégories de membres sont représentées, ce qui est relativement rare pour une instance consultative. Cela lui donne la capacité de comprendre les enjeux et de définir comment les réformes doivent être appliquées.

Il compte sept membres de droit représentant les ministères les plus directement concernés par les questions de laïcité, quatre parlementaires – deux députés, deux sénateurs –, à parité femmes/hommes, de la majorité et de l’opposition, et dix personnalités qualifiées, de provenance extrêmement diverse, en raison de leurs travaux sur la laïcité et les faits religieux : un conseiller d’État, le vice-président du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), un inspecteur de l’éducation nationale, un philosophe, un chercheur, ou encore une femme qui a commencé sa vie professionnelle comme éducatrice de jeunes enfants.

L’ODL a quatre missions. Premièrement, établir un état des lieux de la laïcité, aussi documenté, honnête et impartial que possible. Nos sources sont diverses. Elles proviennent tout d’abord des ministères, qui nous communiquent de nombreuses données, que vous pouvez trouver dans notre rapport annuel, mis en ligne depuis une dizaine de jours sur notre site laïcite.gouv.fr.

Ensuite, de nos déplacements sur le terrain – même s’ils ont été moins nombreux depuis le début de la crise sanitaire. Le rapporteur général et moi-même avons effectué plus de mille déplacements dans l’ensemble des départements de France métropolitaine et à La Réunion.

Par ailleurs, nous avons nos interlocuteurs : les mouvements de pensée, les obédiences maçonniques, les religions, les mouvements d’éducation populaire, les mouvements historiques de la laïcité qui, non seulement nous font des remontées régulières, mais nous présentent chaque année un état des lieux – vous le trouverez également dans notre rapport annuel.

Enfin, nous disposons depuis près de trois ans d’un baromètre qui mesure l’état de l’opinion sur la question de la laïcité, que nous réalisons avec l’institut Viavoice. Nous travaillons également avec un certain nombre de chercheurs, tels que Philippe Portier, car nous sommes conscients que pour un tel sujet, il est difficile de construire des questions qui n’induisent pas en partie la réponse. Nous avons donc œuvré pour élaborer un outil aussi scientifique que possible.

Nous avons ainsi appris que les Français ont une bien meilleure connaissance de la laïcité que ce que nous pouvions craindre. Il s’agit là d’une évolution récente qui tient à l’implication de nombreux acteurs sur la question de la laïcité depuis quelques années.

Première mission, donc, informer. Nous remettrons notre rapport annuel au Premier ministre et au Président de la République dans le courant du mois.

Deuxièmement, conseiller le Gouvernement sur les politiques publiques et les actions touchant au principe de laïcité.

Troisièmement, intervenir sur le terrain. Nos interventions sont extrêmement nombreuses et variées. Nous sommes amenés à jouer un rôle de formateurs, de conseillers, d’animateurs de débats, d’intervenants suggérant des solutions pour des institutions diverses : pour des collectivités locales, dont certaines ont élaboré, avec nous, une charte de la laïcité ; des ministères, y compris ceux qui ne sont pas membres de droit de l’ODL ; des grandes associations ; des partis politiques, aussi bien au niveau local que national ; et différents partenaires, tels que la Ligue de l’enseignement, la Ligue des droits de l’homme, la Fédération nationale de la libre-pensée ou encore Solidarité laïque.

D’ailleurs, l’intensité des actions visant à promouvoir la laïcité a considérablement augmenté. Il suffit de taper « Google laïcité » sur un ordinateur pour se rendre compte de tout ce qui a été réalisé en quatre ans.

Enfin, quatrième mission, former. La formation est prioritaire et doit concerner tout le monde, car la laïcité n’est respectée que si nous avons de bons citoyens, et nous n’avons de bons citoyens que s’ils maîtrisent le principe de laïcité. Je suis d’ailleurs frappé de constater l’intérêt que beaucoup de gens y portent, quelles que soient leurs convictions religieuses, philosophiques ou politiques. Nous prenons le soin de leur donner des clés et évitons de leur asséner des vérités qui viendraient d’en haut.

S’agissant de nos formations, nous avons consenti nos efforts en priorité vers l’éducation nationale, mais nous sommes encore loin du compte. D’après une enquête menée en 2018 par l’IFOP et le Comité national d’action laïque (CNAL), 81 % des enseignants affirment n’avoir jamais été formés à la laïcité. Et ceux qui l’ont été ne sont pas satisfaits.

Par ailleurs, la formation initiale qui est dispensée dans les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPE) est de valeur très inégale. Il est rare que le contenu d’une formation comprenne, à la fois, de l’histoire, du droit et de la pédagogie. Que doit faire un enseignant si un élève conteste son cours ? Répondre à cette question difficile suppose d’avoir travaillé avec des enseignants ayant été confrontés à ce type de problème.

C’est la raison pour laquelle, nous recommandons depuis longtemps qu’un module national unique, validé scientifiquement, soit diffusé dans tous les INSPE et fasse l’objet d’une intention importante. J’ai compris que le ministère était d’accord sur le principe, mais que l’élaboration de ce module a été retardée par la discussion puis l’adoption de la loi pour une école de la confiance. Il me semble cependant que ce module est plus urgent que jamais, au regard des difficultés que rencontrent un certain nombre de jeunes enseignants.

Outre ces quatre missions, nous répondons aux questions dans un délai de 48 heures. Ce qui représente une tâche énorme, sachant que l’équipe permanente de l’ODL est réduite à quatre personnes salariées, deux apprentis et un stagiaire. Les 22 membres sont tous bénévoles. Notre budget de fonctionnement, hors charges salariales puisque celles-ci relèvent du Gouvernement, est de 59 000 euros. Nous avons d’ailleurs eu la fierté d’apprendre que, selon le « jaune » budgétaire du ministère des finances, l’ODL a le meilleur ratio activité/coût. Le travail accompli par les membres et par l’équipe de l’Observatoire est en effet extraordinaire.

Nous élaborons divers guides pratiques relatifs à la laïcité et à la gestion du fait religieux, à l’adresse, notamment, des collectivités locales, des associations, des entreprises, des établissements publics de santé. Ils sont très largement diffusés et ont la particularité d’être faciles à consulter. Une partie rappelle la loi, une autre la jurisprudence – le Conseil d’État et la Cour de cassation ont rendu un grand nombre d’arrêts très éclairants – et une dernière est beaucoup plus pratique – que faire en cas de conflit ?

Les atteintes à la laïcité ne sont pas simples à caractériser. C’est ce que révèle l’enquête publiée chaque année par le ministère de l’éducation nationale qui fait état de quelque 950 atteintes à la laïcité, un chiffre relativement faible par rapport au nombre d’élèves. Ces atteintes sont sans aucun doute sous-estimées, les difficultés rencontrées par les enseignants étant bien plus nombreuses. Il apparaît en outre que, dans 40 % des cas, il n’a pas été possible d’identifier un fait précis. Je rappelle que les faits précis sont, par exemple, la façon de s’habiller, la contestation des enseignements, les absences systématiques à la piscine sur présentation d’une ordonnance, etc.

Il s’agit pour beaucoup de manquements aux règles élémentaires de la vie en société, tel le non-respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est la raison pour laquelle, nous nous réjouissons de la circulaire prise par la garde des Sceaux du précédent gouvernement qui prévoit qu’en cas d’atteinte aux principes essentiels de la vie en société, et en particulier à celui de l’égalité entre les femmes et les hommes, les procureurs soient chargés de vérifier les faits, d’enquêter, de poursuivre et de porter plainte. Il revient en effet à la République d’accomplir cette mission.

Pour travailler utilement, il faut se mettre d’accord sur les mots. Je souhaiterais donc vous proposer une définition de la laïcité que j’ai expérimentée devant des publics les plus divers et qui, me semble-t-il, peut faire l’objet d’un consensus : la laïcité est un principe politique et non uniquement juridique ; c’est un principe plutôt qu’une valeur ; un principe politique qui repose sur trois piliers.

Le premier pilier est la liberté. Si nous avons parfois tendance à l’oublier, je peux vous assurer que les femmes et les hommes qui obtiennent le statut de réfugié ou la nationalité français sont, eux, parfaitement conscients de la chance qu’ils ont de jouir de la liberté : liberté de conscience, liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer une religion, liberté d’exprimer ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi, comme le précise la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (DDHC) de 1789, dans son article 10, ni ne nuise à autrui – article 4.

La liberté est la première valeur, chronologiquement du moins. Nous pouvons débattre pour savoir si, philosophiquement, c’est la plus importante. Je pense que oui, mais on peut ne pas être d’accord. Quoi qu’il en soit, cette notion est plus actuelle que jamais, car elle pose un principe universel. En effet, il ne s’agit pas de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen français, mais de la Déclaration des droits des hommes et des citoyens du monde. Cette universalité, ce caractère relativement abstrait de la notion de citoyen est par nature adaptable et donc utilisable dans des contextes différents et à des époques différentes ; c’est ce qui fait sa force.

Le deuxième pilier est la séparation des Églises et de l’État, conformément à la loi de 1905, qui a pour conséquence la neutralité religieuse des services publics – non seulement des fonctionnaires, mais aussi des personnes chargées d’une mission de service public. Cette neutralité ne souffre aucune exception, dès lors qu’il s’agit d’une mission de service public. Elle conduit à ce que la loi protège la foi, aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi.

Enfin, troisième pilier, la citoyenneté, qui se construit en vivant et en « faisant » ensemble.

S’agissant du projet de loi, nous sommes très heureux de constater que, sur plusieurs sujets importants, il reprend des préconisations de l’ODL – loi de 1905, loi de 1901, financement des cultes, transparence des cultes, contrôle de l’enseignement à domicile. Nous souhaitons insister sur la nécessité de disposer d’outils adaptés. Ce travail a commencé puisque les observations du Conseil d’État, qui rejoignaient certaines des nôtres, ont été prises en compte.

Enfin, nous avons clairement deux priorités pour le pays, à travers ce projet de loi, mais également au-delà de celui-ci : d’une part, la formation, d’autre part, la mixité sociale, la mixité scolaire et l’intégration. Tant qu’il n’y aura pas davantage de mixité sociale, les pressions sociales seront fortes ainsi que les pressions politiques de ceux qui veulent que leur religion prenne le pouvoir sur la loi démocratique.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Tout d’abord, monsieur Bianco, quel regard portez-vous sur le séparatisme dans notre pays, sur cette réalité que nous visons à travers un certain nombre de dispositions du projet de loi ? À ce propos, un sondage diffusé ce matin par l’Institut français d’opinion publique (IFOP) et la fondation Jean-Jaurès, sur la situation dans l’éducation nationale, indique que 42 % des enseignants s’autocensurent dans leurs enseignements, afin d’éviter des incidents.

Je souhaiterais donc vous entendre sur l’état du pays au regard du séparatisme, sur sa définition, les possibles passerelles avec la radicalisation, ainsi que sur la situation propre à l’éducation nationale.

Par ailleurs, quelle est votre appréciation sur l’obligation d’une déclaration préalable qui serait imposée aux associations cultuelles ? L’objectif étant de définir ce qui relève du cultuel de ce qui relève du culturel, afin d’éviter des mécanismes de confusion, qui peuvent être le support de dérives communautarismes.

Enfin, que pensez-vous de la possibilité, pour des associations cultuelles, de bénéficier de ressources liées à des immeubles dits de rapport ? Ce point suscite de nombreuses interrogations.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. L’Observatoire de la laïcité a soutenu le renforcement de l’apprentissage des principes de la République à l’école, notamment avec la mise en place de l’enseignement moral et civique. Cependant, la question de la laïcité dans l’espace numérique est très peu abordée.

Or on note sur les réseaux sociaux une méconnaissance et une incompréhension du principe de laïcité. On y note à la fois des atteintes au droit au blasphème et une confusion entre celui-ci et l’injure, la provocation à la haine en raison de la religion. Les jeunes sont très vulnérables sur les réseaux sociaux mais aussi très actifs, de sorte qu’ils sont les cibles privilégiées d’un endoctrinement numérique.

Quelles sont vos préconisations pour renforcer une formation, notamment à l’école, aux enjeux et dangers de l’espace numérique, sur les questions relatives à la laïcité et au fait religieux ?

M. Guillaume Vuilletet. Monsieur Bianco, je me réjouis du contenu de la note que vous nous avez envoyée hier, qui rappelle qu’un certain nombre de propositions de l’ODL sont reprises dans le projet de loi : l’extension du contrôle financier prévu pour les associations constituées sous le régime de la loi de 1901 ; le renforcement du contrôle de la transparence des financements des associations qui gèrent un culte ; la limitation de l’instruction en famille (IEF) ; et enfin, les établissements privés sous contrat.

Le rapporteur général a rappelé que, selon un récent sondage, 42 % des enseignants s’autocensurent dans leurs enseignements. Qu’en pensez-vous ? Par ailleurs, quel regard portez-vous sur la formation en matière de laïcité ? Selon vous existe-t-il un lien de causalité entre ces deux points qui traduirait un doute de la société par rapport à la notion de laïcité ?

Nous avons régulièrement été interrogés sur la notion de contrat qui pourrait lier le tissu associatif et la République ; avez-vous un avis sur cette question ?

Enfin, les « accommodements raisonnables », qui pourraient être proposés à ceux qui réclament une différence dans l’application des règles, sont-ils une facilité accordée afin de pouvoir vivre ensemble, ou, au contraire, une glissade vers un monde dans lequel les droits ne seraient pas les mêmes pour tous ?

M. Éric Diard. L’Observatoire de la laïcité a été très critiqué après l’assassinat de Samuel Paty, pour sa défense d’une « laïcité apaisée ». Je rappellerai qu’au même moment, le ministre de l’éducation nationale dénonçait quatre cents incidents qui se seraient déroulés lors de l’hommage rendu à M. Paty, pour ensuite, le 3 décembre, en dénoncer huit cents.

Je reviendrai sur le sondage de l’IFOP, réalisé le 17 décembre 2020, dont je vais rappeler quelques chiffres : 42 % des enseignants s’autocensurent dans leurs cours, dont 49 % dans le secondaire, avec une progression de treize points par rapport à 2018 ; 53 % des professeurs de collège et de lycée – toutes matières confondues – déclarent que certains de leurs enseignements font l’objet de contestation ; 59 % des enseignants disent avoir été confrontés au moins une fois à une contestation ; 45 % des professeurs de classe affirment avoir observé des absences de jeunes filles au cours de piscine ; un enseignant sur cinq, soit 20 %, déclarent avoir été le témoin d’une contestation lors de l’hommage rendu à Samuel Paty – nous sommes loin des huit cents incidents déclarés par le ministre de l’éducation nationale.

Pourquoi, selon vous, avons-nous sous-estimé ces atteintes à la laïcité, notamment dans l’éducation nationale ?

Mme Isabelle Florennes. Si votre définition de la laïcité est claire, elle est, vous le savez, très régulièrement contestée, notamment dans certains services publics. Que suggérez-vous pour que cette définition soit acceptée par ceux qui en sont très éloignés ?

J’ai trouvé sur le site de l’Observatoire un certain nombre de fiches et de formations. Vous avez notamment mis en place un partenariat avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) pour la formation des cadres territoriaux. Vous devez avoir un certain recul maintenant sur l’efficacité de ces formations. Peut-on s’en inspirer pour la formation des enseignants ?

Par ailleurs, quel est votre avis sur l’article 6 du projet de loi, relatif à l’introduction du contrat d’engagement républicain ?

Mme Cécile Untermaier. Nous savons que la loi ne fera pas tout et que, pour vivre dans la fraternité, il nous faut aller beaucoup plus loin, s’agissant notamment de la formation, ou de la mixité sociale.

Ce projet de loi est vécu par les cultes que nous avons entendus – sauf le culte musulman – comme la mise en place de nouvelles contraintes imposées aux associations cultuelles, alors même que celles-ci respecteraient la loi de la République.

L’article 27 instaure ainsi un droit d’opposition de l’administration à la création et à la poursuite d’activité d’une association cultuelle sous l’empire de la loi de 1905. Considérez-vous que cela soit très différent du dispositif actuel, qui est le rescrit fiscal ou administratif établi à la demande de l’association, mais qui n’a jamais été vécu comme un droit d’opposition ?

Les contraintes qui sont dénoncées peuvent être des repoussoirs, alors que l’intention première était d’inciter notamment les musulmans à se positionner sous l’empire de la loi de 1905. Allons-nous assez loin dans ce dispositif pour satisfaire cet objectif ?

Concernant les enseignants, l’autocensure est partout, y compris à l’université. Or c’est la grande absente de ce texte. Quelles mesures devrions-nous inscrire dans le projet de loi pour que la formation puisse trouver la place qu’elle mérite ?

Enfin, ne devrions-nous pas envisager, au-delà de la formation, d’autres dispositifs visant à accompagner les enseignants dans leur travail au quotidien, et pour lequel ils manifestent des inquiétudes ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le président de l’ODL, je vous interrogerai sur votre vision de l’évolution de la société à l’égard de la laïcité au cours des vingt dernières années. Des témoignages, des travaux universitaires montrent malheureusement dans certains territoires le recul du principe de laïcité, dû notamment à des revendications religieuses. Comment expliquez-vous cette évolution ? Quelles sont vos propositions pour améliorer la situation et faire en sorte que nous puissions vivre tous ensemble, croyants et non croyants, sur le territoire national ?

Par ailleurs, quels phénomènes, selon vous, ont mené à la radicalisation des religions, et singulièrement à l’islamisme radical politisé, qui nuit profondément à la laïcité et au pacte républicain ?

Concernant les associations, une certaine forme de radicalisation religieuse a contribué à un délitement du tissu associatif. Au-delà du contrat d’engagement que nous avons prévu, pensez-vous qu’il serait nécessaire d’adjoindre une obligation de formation à la laïcité et à la lutte contre les discriminations de tous les cadres, à l’octroi d’une subvention ?

Enfin, que faire pour que les enseignements soient dispensés de façon apaisée dans toutes les écoles de la République, et que chacun accepte les cours tels qu’ils sont dispensés ?

M. Charles de Courson. Je vous poserai cinq questions, monsieur le président.

Vous préconisez une limitation stricte de l’IEF. Toutefois, n’y a-t-il pas une défaillance du contrôle par le ministère de l’éducation nationale de cette instruction ? Car s’il existe des écoles clandestines, c’est bien que le contrôle n’est pas correctement effectué ; qu’en pensez-vous ?

Concernant le contrat d’engagement républicain, tout comme le Conseil d’État, vous estimez qu’il ne convient pas de parler de « contrat », la République ne relevant pas d’un contrat ; il s’agit de l’adhésion à un certain nombre de principes. Ne conviendrait-il donc pas de modifier le texte en ce sens ? Sachant que ces principes sont différenciés selon le type d’association, tous les principes républicains ne s’appliquent pas à tous les secteurs.

Par ailleurs, vous évoquez l’attractivité du statut de la loi de 1905. Or, ne pensez-vous pas que ce texte dégradera cette attractivité ? Nous avons auditionné les différentes confessions religieuses, et certaines considèrent qu’elles devraient passer sous le statut de la loi de 1901, qui permet d’avoir des activités à la fois cultuelles et culturelles. Qu’en pensez-vous ?

En ce qui concerne les imams détachés, vous rappelez, certes, qu’ils devraient disparaître. Savez-vous plus précisément quand ces imams, fonctionnaires de la Turquie, du Maroc et de l’Algérie, cesseront d’exercer en France ?

Enfin, ce texte est déséquilibré, car il n’évoque pas les problèmes d’intégration, et notamment de mixité sociale. Conviendrait-il d’introduire des dispositions permettant de la développer davantage ?

M. Alexis Corbière. Je souhaiterais tout d’abord remercier les membres de l’ODL pour leurs travaux. Si je ne suis pas toujours d’accord avec lui, je considère l’Observatoire comme un outil de grande qualité. Il a récemment fait l’objet de critiques, à mon sens injustifiées, qui montrent de quelle manière certains sujets sont instrumentalisés – ce qui instaure un climat qui empêche de réfléchir.

En ce qui concerne le sondage, que je n’ai pas lu dans les détails, la question qui se pose est la suivante : les professeurs s’autocensurent-ils sur le programme ou leur opinion personnelle ? Ce n’est pas du tout la même chose. J’ai enseigné en lycée professionnel en Seine-Saint-Denis pendant vingt-cinq ans et je n’ai jamais évoqué mes opinions devant les élèves, ni censuré le programme.

En 1883, Ferdinand Buisson invitait les professeurs à se poser la question de savoir si ce qu’ils enseignaient à leurs élèves choquerait un père de famille.

Bien sûr, dans certains établissements scolaires publics, pour des raisons d’exaltation religieuse, le programme même est remis en cause. Mais dire qu’un enseignant sur deux n’a pas, durant sa carrière, dit tout ce qu’il pensait peut être d’une extrême banalité.

Par ailleurs, un certain nombre de thèmes sont abordés dans le texte – mariage forcé, certificat de virginité – qui choquent tout le monde. L’ODL constate-t-il une augmentation des réactions à cet égard ?

S’agissant de l’article 28 du projet de loi, que pensez-vous de la possibilité pour les associations cultuelles de bénéficier d’immeubles de rapport ? Ne voyez-vous pas là le risque d’une confusion, l’association aurait ainsi pour objet, non seulement la gestion du culte, mais aussi celle d’un patrimoine ?

Concernant les écoles privées, je suis favorable au contrôle des écoles hors contrat, mais aussi sous contrat avec l’État. Je pourrais en effet dresser une liste des propos choquants qui sont tenus dans ces dernières. Je rappelle que les écoles confessionnelles sont à 95 % catholiques. Quel est l’état du financement public des cultes, que je qualifierai de détourné ? Ce sont ainsi 10 à 12 milliards d’euros d’argent public qui financent, chaque année, l’école privée, soit 20 % des recettes de l’impôt sur le revenu.

Enfin, j’ai été très intéressé par les rites républicains, que vous évoquez dans votre note, qui sont différents des parrainages civils effectués en mairie ou des rappels au principe de laïcité au moment d’une naissance. Cependant, n’y a-t-il pas dans ces principes une subjectivité d’interprétation ? Chaque citoyen doit respecter la loi, mais si nous lui demandons, en plus, de respecter des principes, notamment dans la perspective d’un remboursement de subventions, des interprétations seront toujours possibles.

Mme Marie-George Buffet. Je salue à mon tour les travaux de l’Observatoire de la laïcité et félicite tous ses membres pour son bilan.

Vous avez rapidement évoqué, monsieur le président, le rapport des Français et des Françaises à la laïcité ; pouvez-vous revenir sur cette question ? Les principaux enjeux, avez-vous dit, sont la mixité sociale et scolaire, mais aussi la formation et l’information. Or le projet de loi ne les traite pas suffisamment.

Quelle sera l’efficacité de ce fameux contrat d’engagement républicain que nous proposons de faire signer aux associations, si nous ne créons pas les conditions d’un véritable débat interne au sein du mouvement associatif, pour que le contenu du contrat soit partagé par tous ? Nous le savons, à l’exception de quelques-unes telle la Ligue de l’enseignement, nombre de fédérations, qu’elles soient associatives ou sportives, ne disposent pas de structures suffisamment solides et ni d’une culture du débat.

Concernant l’éducation nationale, vous avez indiqué que 81 % des enseignants n’étaient pas formés à la laïcité. Qu’en pense le ministère de l’éducation nationale ? Car si nous votons ce projet de loi mais que l’éducation nationale ne propose pas de réponses visant à aider les enseignants à faire face aux contestations, nous nous serons juste fait plaisir en l’adoptant.

Quelles actions doivent être menées, à la fois par les ministères et les associations, pour que le débat s’ouvre plus largement sur ces questions ?

M. Jean-Louis Bianco. Je peux comprendre que le Gouvernement ait flotté sur l’appellation de ce projet de loi, car il n’est pas facile de cerner ce qu’on veut dire. Finalement, il a préféré utiliser les termes « principes de la République » plutôt que « séparatisme », ce qui me paraît mieux. Afin d’éviter les débats pénibles de posture, d’accusation, il est important de se mettre d’accord sur le sens des mots. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé une définition de la laïcité. Il faut s’efforcer d’avoir des positions raisonnables, qui recherchent des faits et des qualificatifs, pas des insultes ou des marqueurs idéologiques. C’est ainsi que nous aiderons à la formation des citoyens et des enseignants. L’idéologie ne doit pas être dans les mots. Je n’emploie plus le terme islamophobie, depuis très longtemps, pour ne pas avoir à revenir sur ces différents sens et expliquer en quoi cela peut être une manipulation pour empêcher une critique de l’islam.

Nous constatons depuis longtemps des phénomènes d’homogénéité sociale. Les politiques de la ville, si elles ont donné des résultats, ont globalement échoué sur la mixité scolaire et sociale. Dans certains territoires, totalement homogènes – pas forcément à l’échelle d’un quartier, ce peut être une barre d’immeubles –, la loi économique est celle de la drogue. Vous pouvez toujours essayer de convaincre les jeunes de créer leur entreprise, quand les chefs locaux de la drogue roulent en Mercedes… Et sur le plan idéologique, les habitants de ces territoires, en majorité, voire en totalité, de culture musulmane – des formes très archaïques, littéralistes, hors du temps présent –, refusent les lois de la République avec une volonté de vivre entre soi. Si nous pouvons comprendre qu’ils partagent cette identité, cela ne doit pas être au détriment d’une appartenance commune à la République. Le séparatisme, c’est cela, c’est vouloir vivre selon ses lois.

Mais les propos et les actes contraires aux lois de la République doivent être sanctionnés. C’est là que nous devons placer la barrière : sanctionner toutes les atteintes aux exigences de la vie en société, dès le premier acte. Peu importe leur nombre. Ce qui compte, c’est de sanctionner, non pas sur un jugement, une émotion, un sentiment, une impression, mais sur des paroles et des actes. C’est ainsi que nous éviterons d’alimenter la propagande victimaire. Si l’État prend des mesures et qu’il est suivi par les tribunaux, ce sera bon pour la République.

Je ne m’exprimerai pas sur le sondage de ce matin, que je n’ai pas lu. Je peux dire que de précédents sondages font en effet état d’une augmentation des phénomènes d’autocensure par les enseignants. Mais qu’appelle-t-on autocensure – je rejoins Alexis Corbière ? Cela se produisait notamment dans le primaire, où les parents contestent les cours, mais aussi dans les réseaux d’éducation prioritaire Plus (REP+) et dans certains secteurs de l’enseignement professionnel.

Un autre sondage de l’IFOP, publié en 2018, indiquait que la majorité des enseignants parvenaient, par le dialogue, à surmonter les contestations. Ce même sondage demandait aux enseignants de définir le climat de l’établissement – très apaisé, plutôt apaisé, non apaisé ou dur ; 91 % des enseignants ont répondu « très apaisé » ou « plutôt apaisé ». Ce qui était en contradiction avec les autres réponses.

Je souhaitais vous rappeler ce sondage, car si les faits sont graves et en augmentation, nous ne savons pas très bien de quoi nous parlons. Cela dit, comme pour les atteintes aux règles de la vie en société, toutes les difficultés doivent être résolues.

Depuis un certain nombre d’années, les ministres successifs ont mis en œuvre des avancées indiscutables : la création des référents laïcité, la création des livrets laïcités, la mise en place d’équipes pluridisciplinaires par Jean-Michel Blanquer, avec possibilité d’un recours à un avis national, etc. Tout cela est bon sur le principe. Il faut néanmoins reconnaître que cela fonctionne plus ou moins bien sur le terrain. Il est vrai qu’on demande tout à l’éducation nationale : remplacer les parents absents, donner aux enfants un métier, des compétences, un esprit critique, mais aussi lutter contre l’homophobie, le racisme, l’antisémitisme, rappeler le principe de laïcité ou les valeurs de la République… C’est trop. Des priorités doivent être clairement établies. Et la priorité des priorités, c’est la laïcité car c’est sur ce socle que les enseignants et les différents personnels de l’éducation nationale pourront développer l’esprit critique des élèves, l’apprentissage de la raison, et fabriquer le vivre ensemble. Or, en la matière, les formations interacadémiques sont en diminution.

On constate en revanche un progrès à l’école de formation des chefs d’établissement et des inspecteurs de Poitiers où je me suis rendu. Les formations y sont solides et ceux qui en bénéficient sont jeunes – plus que je ne l’aurais imaginé – , déjà très compétents et très motivés. C’est un bon point. Il appartient au Gouvernement – pas simplement au ministère de l’éducation nationale – de prendre des mesures pour améliorer la formation des enseignants de base.

S’agissant des réseaux sociaux, vous avez raison, madame Avia, nous aurions dû en faire état dans notre note. Nous sommes, bien entendu, extrêmement préoccupés par ce qui est publié sur les réseaux sociaux et l’usage qui en est fait : on suit les gens qui pensent comme nous et on y trouve sa vérité. Les dispositions que le Conseil constitutionnel a annulées doivent être reprises ; vous devez poursuivre vos efforts dans ce domaine.

Mais nous devons également éduquer les jeunes à l’usage des réseaux sociaux, les éduquer à développer leur esprit critique. Un thème qui est normalement abordé dans l’enseignement moral et civique et qui est capital : apprendre à faire le tri dans les informations, à les recouper pour comprendre ce qui s’est réellement passé. Certains professeurs le font, mais c’est encore très insuffisant. Je fais confiance au travail parlementaire, il faut atteindre l’objectif sans se faire censurer par le Conseil constitutionnel.

La notion de contrat d’engagement républicain soulève en effet des interrogations. Depuis quelques années, nous avons vu se multiplier des chartes. Nous avons considéré que si celles-ci rappelaient les droits et les devoirs de chacun, elles seraient de nature à clarifier la pensée de ceux qui accordent les subventions et des bénéficiaires. Nous avons ainsi participé à l’élaboration de certaines chartes, notamment avec le secrétariat d’État à l’égalité entre les femmes et les hommes, et la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF). Pour cette dernière, nous avons mis en place un comité de suivi. Lorsqu’une caisse rencontre une difficulté, elle saisit le comité de suivi avant d’aller au contentieux. Parallèlement, cela nous donne un état des lieux des cas difficiles, qui ne sont pas systématiquement des cas musulmans.

Cette notion d’un contrat longuement travaillé avec des partenaires et longuement débattu, pour éventuellement changer la règle de la charte, me paraît importante, à condition bien entendu de ne pas ajouter des obligations contraires à la loi.

Lorsque vous auditionnerez la Ligue de l’enseignement, la Ligue des droits de l’homme, les partenaires de terrain, les grandes associations d’éducation populaire, vous comprendrez les difficultés. Leur audition est aussi importante que celle des collectivités locales. Les grandes associations ont réalisé un travail considérable en interne, avec les bénévoles, les professionnels et les usagers. Demandez-leur ce qu’elles attendent du contrat d’engagement républicain. Demandez-le également aux petites associations qui n’ont pas les moyens de suivre des formations.

C’est très important, car il s’agit de l’un des piliers du projet de loi. Nous n’avons pas de religion laïque faite sur ce sujet, mais une interrogation sur la notion de contrat, et surtout sur le contenu. De nombreuses chartes sont très bien faites. Le contenu est plus important que le support – une charte ou un contrat.

En ce qui concerne les « accommodements raisonnables », je n’aime pas cette expression, je ne l’emploie pas et je me permets de vous déconseiller de le faire. Il s’agit d’une philosophie canadienne en vertu de laquelle on considère que tout ce qui peut être raisonnablement fait pour accommoder les règles générales à des pratiques religieuses doit être fait. C’est quasiment un principe. Ce n’est pas ce que nous voulons en France. Nous ne souhaitons pas accommoder le développement « séparé harmonieux », la coexistence pacifique des communautés, comme au Royaume-Uni. Bien sûr, les religions doivent coexister de manière harmonieuse, mais ce n’est pas cela la laïcité, ce n’est pas ce qui construit notre notion de la République. La République, pour nous, c’est considérer que les droits et les devoirs sont les mêmes pour tous. Cela étant, nous ne sommes pas obligés d’appliquer la loi bêtement. Utilisons intelligemment les ressources de la loi, sans faire d’interprétations choquantes et discutables.

Il en est ainsi pour les cantines scolaires. Du reste, de nombreuses municipalités n’ont pas attendu l’avis de l’ODL pour prendre des dispositions. Il faut commencer par ne pas parler de « menus de substitution », car cela fait exclusivement référence à des demandes à caractère religieux. Or il y a aussi des demandes à caractère végétarien et végan, qui sont aussi légitimes, dès lors qu’elles ne troublent pas le fonctionnement du service public ni ne posent de problèmes pratiques. La réponse, c’est d’offrir du choix. Les menus alternatifs, c’est bon pour la santé car cela permet aux élèves de varier leur repas, aux végétariens de ne pas manger de viande et aux élèves de confession ou culture musulmane ou juive de ne pas manger de viande de porc. C’est très simple et cela fonctionne très bien – sauf lorsque ce n’est pas possible pratiquement. Je suis stupéfait de constater qu’il y a encore des contentieux sur cette question ou que des principes acceptés depuis longtemps sont remis en cause.

La loi doit être appliquée avec intelligence et bon sens. Il n’est pas question de faire une loi spéciale pour les juifs, les musulmans ou les végétariens. En se souvenant que la laïcité rassemble, que nous devons rechercher le plus grand dénominateur commun et non ce qui divise, nous pouvons trouver des solutions, très simples. La loi peut servir à préciser les choses parfois, mais le simple bon sens peut souvent suffire.

S’agissant de l’autocensure de la part des enseignants, je partage vos observations. Le phénomène existe, il n’y a aucun doute. Je ne sais s’il est en augmentation mais, en tout cas, on ne cache plus la poussière sous le tapis. Cette progression est-elle due au fait que désormais on en parle, ce qui est très important ? Il est difficile de le savoir.

Il y a aussi des ambiguïtés. Certains enseignants rapportent ainsi qu’ils n’ont pas eu personnellement de difficultés mais qu’ils ont entendu parler de celles d’un collègue, dans un autre collège, dont un élève avait déclaré qu’il préférait la Bible à la Torah. Ce n’est pas forcément une atteinte à la laïcité. En outre, nous déconseillons, ô combien vivement, aux professeurs de se lancer dans des analyses comparatives des grands textes des religions monothéistes ou des autres ; ce n’est pas leur travail. C’est toute la différence entre savoir et croire : savoir, c’est l’école de la République, croire, c’est une affaire personnelle, qui a des conséquences collectives.

En accordant la libre disposition d’immeubles de rapport, qui est notamment demandée par les protestants, allons-nous au-delà des lois de la laïcité ? C’est un vrai sujet de réflexion. Le sentiment des membres de l’Observatoire est que cette demande peut être légitime, acceptable si elle contribue à clarifier les choses. Bien sûr, on pourrait rester en loi de 1901. Mais s’il y a un mélange entre du caritatif, du social, de l’environnemental et du religieux, ce n’est pas possible.

Prenons l’exemple des scouts. Dès lors que les mouvements scouts respectent un certain nombre de règles – mixité sociale, mixité de sexe, ne pas imposer de moment purement religieux et accueillir tout le monde – ils peuvent être subventionnés. En revanche, s’il s’agit d’un instrument de propagande religieuse, ils ne le seront pas.

S’agissant des imams détachés, ils doivent normalement parler correctement français et ils sont supposés avoir suivi une formation théologique dans leur pays d’origine. Une fois en France, en tout cas, ils sont obligés de suivre des diplômes universitaires (DU) sur les valeurs de la République, entourés d’autres ministres du culte et d’étudiants ordinaires. Les retours sont positifs. Il faut mettre fin à ce système, résidu d’une autre époque. Le Président de la République l’a annoncé. Le plus tôt sera le mieux. Si ce n’est pas compliqué sur le plan des principes, cela peut l’être sur le plan diplomatique.

Il est vrai, et je pèse mes mots, que nous n’avons pas été très efficaces dans le combat contre l’influence idéologique de certains islams, notamment wahhabites, des États du Golfe et d’Arabie saoudite, qui ont envahi les librairies, alors qu’ils ne représentent pas la culture majoritaire des musulmans qui vivent en France ou qui sont Français. Nous avons laissé faire, dans les librairies et dans les financements. Or ce sont des idéologies qui sont, au minimum, très tangentes par rapport à nos valeurs, et au pire, très répréhensibles.

C’est un combat prioritaire, un combat diplomatique qu’il ne faut pas forcément mener sur la place publique. Nous devons mettre un terme à cette situation. La Fondation de l’islam de France, avec Ghaleb Bencheikh, en est très préoccupée. Ce dernier va financer, ce qui ne me paraît pas choquant même d’un point de vue laïc, des traductions plus diversifiées d’ouvrages sur l’islam.

Concernant l’IEF, vous avez raison de rappeler, monsieur de Courson, qu’il y a une défaillance de contrôle. Je ne jette pas la pierre au ministère de l’éducation nationale, mais c’est un fait. L’ODL avait suggéré de prendre des mesures sur cette question, sans attendre une loi. Pour les associations, le ministère peut tout à fait procéder à des contrôles sur pièces et sur place en cas de doutes. Mais cela suppose des moyens. Lorsque j’étais élu des Alpes-de-Haute-Provence, j’ai eu à gérer un grand nombre de sectes, notamment le Temple du soleil. Nous les avons combattues avec les moyens qui étaient les nôtres : les préfets et les élus vérifiaient si elles appliquaient à la lettre toutes les réglementations possibles et imaginables – règles d’accès, de sécurité, état de la voirie de l’éclairage… Certes, ce n’était pas l’idéal. En tout cas, il faut une volonté et des moyens, car vous pouvez trouver face à vous des gens très organisés. La loi pourra faciliter ces contrôles, notamment avec les dispositions qui ont été adoptées récemment.

Enfin, monsieur de Courson, faut-il enrichir le texte d’un certain nombre de dispositions concernant la mixité sociale et scolaire ? Oui. Il faut analyser les expériences qui fonctionnent dans certains territoires. Il importe aussi, bien sûr, de mettre la priorité sur la formation à la laïcité.

M. le président François de Rugy. S’agissant du sondage évoqué par plusieurs collègues, j’ai demandé qu’il soit envoyé à tous les membres de la commission. En tout cas, la question qui a été posée aux enseignants est bien celle-ci : « Vous êtes-vous déjà autocensurés dans votre enseignement ? ». Je le précise après l’intervention de M. Corbière, il ne s’agissait pas d’autocensure portant sur ses convictions personnelles.

Mme Géraldine Bannier. Je suis professeure de formation, et si au cours de cette audition, le terme « enseignant » a été prononcé à de multiples reprises, je n’ai pas entendu une seule fois le mot « élève ».

Que chacun soit rassuré, les enseignants sont régulièrement sensibilisés à la notion de laïcité. En 2004, nous avions même reçu un guide républicain contenant une riche documentation, ainsi que le discours de Jacques Chirac. Si la formation peut toujours être améliorée, il faut surtout donner aux enseignants des réponses pour faire face aux déviances, aux atteintes à la laïcité constatées dans les classes. C’est là que réside le problème.

M. François Cormier-Bouligeon. Monsieur Bianco, vous avez présenté la laïcité sous l’angle de la liberté, et vous avez bien raison de rappeler que les migrants qui arrivent en France se réjouissent de découvrir l’espace de liberté qu’est la République française, eux qui proviennent, pour la plupart, de pays où la religion d’État emprisonne ou tue au nom de la loi de dieu. Mais à l’état de nature, la liberté est un trompe-l’œil car le loup est toujours plus libre que l’agneau.

Dans la note que vous nous avez fait parvenir hier soir, j’ai bien noté que vous étiez en accord avec les dispositions du projet de loi consistant à porter au niveau législatif la jurisprudence de la Cour de cassation « CPAM de Seine-Saint-Denis », qui vise à étendre la neutralité, non pas aux seuls agents du service public, mais également à ceux qui exercent une mission de service public. Car c’est bien la mission de service public qui, par sa nature – et non pas le lieu, le temps ou la personne qui l’exerce –, requiert la neutralité politique, philosophique et religieuse, afin que les usagers soient traités à égalité.

Il existe une étude du Conseil d’État sur la question des collaborateurs occasionnels du service public. Ne pensez-vous pas qu’il faille légiférer pour élargir l’obligation de neutralité, par cohérence, aux collaborateurs occasionnels – bénévoles ou non – du service public, le temps de leur mission ? Accepterions-nous qu’un élève soit confronté, lors d’une sortie scolaire, à un accompagnateur portant un tee-shirt sur lequel il serait écrit : « Votez Marine Le Pen » ? La réponse, nous la connaissons, c’est non. Alors interrogeons-nous sur les vraies raisons qui conduisent certains à vouloir faire deux poids deux mesures.

M. Xavier Breton. Je vous remercie, monsieur Bianco, à la fois pour l’action de l’ODL et pour votre intervention qui nous amène à réfléchir sur la laïcité, au-delà des postures.

Le principe républicain de la laïcité, c’est aussi un état d’esprit qui nécessite un climat apaisé. Or celui-ci est un peu tendu. Le Conseil d’État a ainsi dû rappeler à l’ordre le Gouvernement sur la question de la liberté de culte durant la crise sanitaire. De fait, ce texte ne risque-t-il pas de créer des tensions ?

Nous avons procédé à l’audition de représentants de cinq religions, qui, tous, s’inquiétaient des dégâts collatéraux que pouvait entraîner ce texte, qui vise l’islam et notamment l’islamisme radical – y a-t-il continuité ou rupture entre les deux ? Quoi qu’il en soit, toutes les religions seront concernées. Ce texte ne risque-t-il pas de créer davantage de tensions ?

M. Saïd Ahamada. On part du principe que tous les Français sont passés par ce creuset républicain qu’est l’école. Or nombre d’entre eux sont naturalisés et ne sont jamais allés à l’école française ; la notion de laïcité est donc forcément très floue pour ceux qui ont grandi dans un autre pays.

Il me semble nécessaire, en conséquence, de former, d’acculturer les personnes qui arrivent sur notre territoire et qui ont vocation à y rester, pour qu’elles appréhendent mieux cette notion de laïcité, qui n’est pas innée.

Par ailleurs, il a été question de phénomène de ghettoïsation ou d’apartheid social. De fait, les atteintes à la laïcité sont, dans les écoles, en majorité des atteintes aux valeurs de la République, parce que le contrat social n’est pas rempli. Si demain, nous demandons qu’il soit signé, la République et la collectivité devront également s’engager. Le contrat doit engager les uns et les autres, sinon il n’a aucun sens. Dans les écoles difficiles, ce n’est pas tant la laïcité le problème, que l’échec de la République.

M. Christophe Euzet. Je fais partie de ceux qui considèrent que le texte est porteur de vertus dans sa dimension répressive. En tant qu’universitaire, je suis également très attaché à la formation et à la pédagogie. Je rejoins les préoccupations de Saîd Ahamada s’agissant des nouveaux arrivants en France.

Monsieur le président, un système de formation obligatoire aux principes républicains ne serait-il pas souhaitable, lors de la création d’une association ?

Enfin, j’ai le sentiment que l’école ne peut pas perdre le défi de la socialisation républicaine alors qu’elle accueille les enfants huit heures pas jours dans ses murs. La formation aux principes républicains doit-elle encore évoluer ? Et surtout a-t-elle sa place dans ce texte ?

Mme Anne-Christine Lang. L’ODL a notamment pour mission de dresser un état des lieux sur la question de la laïcité en France. Un récent sondage indique que 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment que les lois de l’islam sont supérieures aux lois de la République. Et le sondage de l’IFOP de ce matin fait état d’un certain nombre d’atteintes à la laïcité à l’école.

Que vous inspirent ces chiffres ? Avez-vous l’impression que les observateurs sont passés à côté de quelque chose ? Quelles leçons pouvez-vous en tirer, s’agissant notamment des actions de formation de l’Observatoire auprès des associations et des collectivités ?

Mme Perrine Goulet. Concernant la mixité scolaire, conviendrait-il d’interdire les écoles hors contrat qui ne sont pas mixtes ?

Je constate par ailleurs que, depuis que le niveau horaire a baissé en primaire, certains enseignants n’ont pas le temps d’enseigner correctement les matières d’histoire, de géographie ou d’enseignement moral et civique. Or ce sont les bases d’une bonne compréhension de la laïcité. Devons-nous augmenter le nombre d’heures passées en classe par nos enfants ?

Enfin, certaines personnes acquièrent la nationalité française par le mariage et, de fait, ne suivent pas la formation aux principes de la République. Ne faudrait-il pas obliger tous les étrangers souhaitant devenir Français à faire une demande de naturalisation afin qu’ils puissent suivre cette formation ?

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Je souhaiterais d’abord vous féliciter, messieurs, pour la qualité des travaux menés par l’ODL.

Mes trois questions portent sur la note que vous nous avez remise.

S’agissant de la formation des prêcheurs, prévue par un décret du 3 mai 2017, certaines mesures doivent-elles, selon vous, passer sous le statut de la loi ?

Le professer Baubérot nous a indiqué que certaines des pratiques de l’armée sont intéressantes pour la préservation et la promotion de la laïcité. Peuvent-elles, selon vous, inspirer des mesures législatives, notamment pour l’école ?

Votre note fait état du statut particulier des aumôniers en milieu carcéral et hospitalier. Ces statuts nécessitent-ils une intervention du législateur ?

Mme Sonia Krimi. Je salue, messieurs, la qualité du travail de l’Observatoire, surtout au regard des moyens dont il bénéficie.

Ma question concerne les signes distinctifs et la neutralité des personnes qui remplissent une mission de service public mais qui ne sont pas tenues contractuellement. Je pense aux hommes et aux femmes de la SNCF qui nettoient les trains ou encore aux personnes présentes sur les quais des métros aux heures de pointe.

Enfin, je souhaiterais entendre M. Cadène sur la nécessité de renforcer la mixité sociale.

Mme Florence Granjus. Monsieur le président, je vous remercie pour la note que vous nous avez transmise, dans laquelle vous rappelez que votre première mission est d’observer, de dresser des états des lieux sur le respect ou non du principe de la laïcité, et ce dans tous les secteurs. Quels retours avez-vous reçu des acteurs de terrain sur ce projet de loi ?

M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité. Face aux déviances et aux atteintes à la laïcité, nous devons absolument – même si cela ne suffit pas – renforcer les formations des enseignants, leur fournir des outils leur permettant, non seulement d’initier les élèves à la laïcité, mais de leur donner un enseignement laïque des faits religieux. Cet enseignement transdisciplinaire est au programme depuis les années quatre-vingt-dix, mais n’est pas délivré, faute de formation. Les enseignants ne savent pas répondre, de façon factuelle, aux questions liées aux religions que leur posent les élèves. C’est la raison pour laquelle une formation à l’enseignement laïque des faits religieux est indispensable. Il ne s’agit surtout pas d’aborder la croyance, mais de traiter les religions comme des faits sociaux qui ont eu des influences tout au long de l’histoire.

Par ailleurs, les enseignants le répètent sans cesse, le climat est beaucoup plus apaisé lorsqu’il y a une vraie mixité sociale parmi les élèves. Quand une classe est homogène, un repli communautaire s’opère instantanément et débouche sur des pressions. Les expérimentations menées depuis 2015 en témoignent.

S’agissant de l’étude du Conseil d’État, adoptée en assemblée générale, sur les collaborateurs occasionnels et la nécessité de neutralité, une loi n’est pas nécessaire. En effet, une disposition législative existe déjà : un parent accompagnateur qui porterait un tee-shirt sur lequel est inscrit « Votez Marine Le Pen » serait accusé de prosélytisme. En revanche, le port d’un signe est autorisé depuis toujours par la jurisprudence, car la personne ne cherche pas à susciter l’adhésion d’autrui à sa conviction. On en pense ce qu’on veut mais telle est la jurisprudence. La loi sur la refondation de l’école a du reste renforcé l’interdiction du prosélytisme aux abords des écoles.

Les collaborateurs occasionnels d’un service public n’exercent pas directement un service public. Il s’agit d’une appellation purement fonctionnelle pour des raisons d’assurance. Les parents n’ont pas le droit d’intervenir, de commenter un tableau ou une statue dans un musée, par exemple. Ils ne sont là que pour apporter une aide logistique, ponctuelle et bénévole. Il faut distinguer la mission d’intérêt général de la mission de service public.

S’agissant des migrants, ils ont l’obligation de suivre une formation dans le cadre du contrat d’intégration républicaine, dans lequel a été ajouté – l’Observatoire y a participé – un module relatif à la laïcité, notion que beaucoup découvrent. Par ailleurs, un avis de l’ODL, en date de février 2020, sur les nouveaux rites républicains, vise à rappeler les droits et les devoirs à ceux qui sont devenus Français par mariage, à l’occasion d’une cérémonie spécifique.

S’agissant du tissu associatif, il conviendrait, en effet, que toutes les associations qui accueillent un large public et ont à gérer une diversité religieuse puissent disposer d’encadrants formés. C’est ce que nous avons voulu faire avec le plan Valeurs de la République et laïcité, un plan de formation massif lancé avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et dont la ministre chargée de la ville a annoncé le doublement du financement. Faut-il rendre cette formation obligatoire ? Je ne sais pas. Si tel devait être le cas, il conviendrait de s’assurer qu’elle soit parfaitement conforme au droit et la même pour tous.

En ce qui concerne les écoles hors contrat non mixtes, je ne sais pas s’il faut les interdire, mais sachez qu’il existe aussi des écoles sous contrat non mixtes. Elles sont peu nombreuses, mais elles existent.

S’agissant de l’enseignement moral et civique, il est vrai qu’il n’est pas suffisamment dispensé, tout comme, je le répète, l’enseignement laïque des faits religieux.

La formation des ministres du culte, que nous avons souhaitée, a été reprise par le Gouvernement : tous les aumôniers sont désormais obligés de suivre une formation à la laïcité. Alors faut-il l’écrire dans la loi ? Je ne sais pas, mais il faut vérifier qu’elle est assurée, non seulement auprès des aumôniers, mais aussi des ministres du culte venant de l’étranger, notamment des imams détachés.

Il est vrai que nous pourrions nous inspirer du statut des aumôniers de l’armée. Le statut des aumôniers pose un problème dans les hôpitaux et, surtout, les prisons. Les aumôniers en milieu carcéral sont à peine défrayés et ne restent pas longtemps, ce qui empêche un réel suivi spirituel des prisonniers. Tel est plus précisément le cas des aumôniers musulmans, les autres cultes bénéficiant d’une meilleure structuration et de financements plus satisfaisants. Le Bureau central des cultes, membre de droit de l’ODL, travaille d’ailleurs sur cette question du statut. Cette réflexion sur les aumôneries permettra de mieux structurer le culte musulman.

S’agissant du port d’un signe distinctif par des personnes travaillant pour la SNCF ou la RATP, je rappelle que ne sont soumis à la neutralité que celles et ceux qui exercent une mission de service public. Les prestataires extérieurs n’y sont pas soumis. Je vous renvoie à une note de l’Observatoire qui précise cette question et qui est appliquée dans les administrations centrales.

Enfin, les acteurs de terrain nous rappellent l’importance absolue de renforcer la mixité sociale. Lorsqu’elle existe, le climat est plus apaisé. Pour assurer l’effectivité de la laïcité, il faut, bien sûr, assurer la République en actes. Je vous renvoie au discours du Président de la République du 2 octobre, aux Mureaux, ainsi qu’aux propos de Jean Jaurès : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu’elle aura su être sociale ».

M. Jean-Louis Bianco. Nous restons à votre disposition pour la suite de vos travaux.

M. le président François de Rugy. Messieurs, je vous remercie. Je précise que votre contribution écrite a été diffusée à l’ensemble des membres de la commission.

*

13. Audition de M. Gilles Clavreul, ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), mercredi 6 janvier 2021 à 11 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10109598_5ff5723962cf0.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Gilles Clavreul, ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH).

M. le président François de Rugy. Nous accueillons M. Gilles Clavreul, ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Il est par ailleurs auteur d’un rapport intitulé « Laïcité, valeur de la République et exigences minimales de la vie en société – Des principes à l’action », rapport qui a été remis au Gouvernement en février 2018. C’est à ces différents titres que nous auditionnons M. Gilles Clavreul, auquel je cède la parole pour un propos introductif de dix minutes, qui sera suivi par les questions des groupes.

M. Gilles Clavreul, ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Merci de me donner l’occasion de vous livrer quelques réflexions sur ce projet de loi. En laïc observant, je me garderai toutefois de voir dans le choix de la date de l’Épiphanie un quelconque signe de manifestation d’une bonne nouvelle ! Néanmoins, c’est dans cet esprit que j’accueille ce projet de loi et l’initiative politique qui l’a porté.

Cette initiative est la bienvenue parce que le temps presse au regard du sujet principal, même s’il n’apparaît plus en tant que tel dans le texte lui-même, sinon dans son exposé des motifs, car c’est bien la menace de l’islamisme qui est l’origine et l’objet principal de cette loi, même si, comme toute loi de la République, elle se doit d’étendre ses visées au-delà.

Dans le temps qui m’est accordé, je ne pourrai procéder à de larges développements alors qu’il s’agit de sujets sensibles auxquels il faudrait accorder le temps de la nuance et des explications approfondies. Je ne doute pas que la séquence des questions me permettra de revenir sur tel ou tel point.

Le temps presse. Si je me réfère à mon expérience administrative de la décennie qui vient de s’écouler, autant les pouvoirs publics, les services de l’État, les collectivités locales, la société civile dans son ensemble ont beaucoup progressé en matière de prévention et de lutte contre le terrorisme, la partie haute du spectre, autant une menace plus diffuse pèse sur le milieu et le bas du spectre. Nous avons beaucoup tardé et longtemps sous-estimé la menace.

Le temps presse encore parce que, pour ces raisons, les politiques publiques souffrent d’un excessif cloisonnement qui touche ou tangente l’application au quotidien des politiques de citoyenneté. Il est question, parmi d’autres sujets, de laïcité, de prévention de la radicalisation, de lutte contre les discriminations, de lutte pour l’égalité entre les hommes et les femmes, de protection de l’enfance. Dans l’ensemble de ces champs, nous disposons d’outils d’action publique très nombreux, voire trop nombreux, selon moi.

Depuis 2012, du moins depuis 2015, le mal a empiré. C’est un constat que nous pouvons tirer du terrain. Le sondage réalisé par la fondation Jean Jaurès auprès des enseignants et paru ce matin en porte témoignage. L’idée de venger le prophète a gagné en légitimité et l’idée que la France est coupable a progressé.

Un dernier élément motive l’urgence à agir. Il est un peu décalé mais il convient d’avoir présent à l’esprit que la France n’est pas comprise à l’international. Tous les développements que nous avons connus depuis la rentrée – la tenue du procès Charlie, l’assassinat de Samuel Paty, le discours du Président de la République du 2 octobre 2020, l’annonce de ce projet de loi – ont montré que le concept de laïcité et le combat dans lequel la France est engagée devaient être explicités, un combat qui concerne toutes les démocraties occidentales à des titres divers parce qu’elles sont toutes visées. Aussi, il importe d’avoir collectivement présent à l’esprit que nous devons faire un effort pour mieux nous faire comprendre car nous ne sommes pas les seuls à vivre le problème que nous affrontons ni les seuls à chercher à faire appliquer dans nos démocraties occidentales les règles que nous voulons poser.

S’agissant du projet de loi qui donnera lieu à des débats, à des controverses et à des oppositions, deux ou trois objections méritent d’être prises en compte, même si, à titre personnel, je l’accueille plutôt positivement.

En premier lieu, il convient de répondre à l’idée qu’il ne viserait que les musulmans. L’écueil est sérieux. Cette loi ne doit pas viser les musulmans, mais les protéger. Il ne faut se lasser de répéter que lutter contre l’islamisme n’est pas lutter contre les musulmans, mais les protéger. Avant même les discriminations dont ils souffrent, avant même d’être enfermés, assimilés, amalgamés à l’islamisme ou de tomber dedans, l’islamisme est la première menace qui les enferme, les relègue et les discrimine.

Toutefois, si l’islamisme est la forme de séparatisme ou de réfraction par rapport aux valeurs de la société qui nous préoccupe actuellement le plus, elle n’est pas la seule. Rien ne dit non plus qu’elle en sera la principale cause à l’avenir. Je pense, en effet, que d’autres formes de revendications identitaires se manifestent déjà, qu’il s’agisse de courants religieux, de revendications au nom de valeurs tout à fait respectables – telle que la défense de la cause animale – ou encore d’inquiétudes qui traversent notre société, telles que la peur du réchauffement climatique, de la fin du monde, que sais-je encore. Un conspirationnisme multiforme est à l’œuvre, qui soulève des passions et peut engendrer, tôt ou tard, si ce ne sont des comportements violents, du moins des comportements de mise en retrait de la société, susceptibles d’engendrer de multiples conséquences, notamment pour les personnes vulnérables et les jeunes.

Il importe donc de garder à l’esprit que chaque article de cette loi devra avoir un effet utile sur toutes les formes de contestation des modes de vie dans la société républicaine.

La deuxième critique forte adressée à ce projet loi, qu’il faut entendre et à laquelle il faut apporter des réponses sincères, tient au fait qu’elle revêtirait un caractère répressif et qu’un volet préventif, social, antidiscriminatoire, qui aurait dû en former le complément naturel, ferait défaut.

Oui, il y a lieu de regretter le fort désinvestissement politique face à la constitution de ghettos urbains, à la relégation sociale, à la marginalisation de certains territoires, mais la marginalisation sociale n’est tout au plus qu’un facteur favorisant le séparatisme islamiste et, s’il en est l’une des causes, il n’en est pas la principale et encore moins l’unique.

Oui, nous attendons une grande loi d’intégration sociale qui n’a pas vu le jour jusqu’à maintenant. J’espère une loi contre la ségrégation sociale sous toutes ses formes, et pas uniquement contre la ségrégation des quartiers populaires relevant de la politique de la ville. Je ferai un caveat sur ce point. Je ne crois pas qu’il y ait lieu d’opposer lutte contre le séparatisme et lutte contre les inégalités. On ne peut sortir de la relégation sociale tant que des mouvements séparatistes œuvrent dans les quartiers populaires, travaillent les consciences et déforment les esprits. Il s’agit, selon moi, d’un facteur de relégation et de ghettoïsation en soi. C’est aussi l’une des raisons – je ne dis pas que ce soit la principale – qui pousse un certain nombre de familles, dès qu’elles le peuvent, à quitter ces quartiers pour échapper à ce type d’emprise parce que ce n’est pas l’environnement dans lequel elles veulent voir grandir leurs enfants. Bien sûr, d’autres éléments entrent en ligne de compte, tels que l’insécurité au sens large ou la présence de trafics. Mais encore une fois, lutter contre ces trafics, lutter contre l’insécurité revient à lutter pour et non à lutter contre ces populations. Il faut lutter contre la ségrégation territoriale en soi et pour soi. Si, pour bénéfice collatéral, nous devions assister à une régression de l’islamisme, tant mieux, mais il faut d’abord agir pour l’ensemble de la population et non pas parce que nous devons traiter une large partie du problème qui, fort heureusement, ne concerne pas la majorité de la population.

Enfin, je voudrais faire un sort à l’idée que non seulement le droit existant suffit mais que si l’on appliquait pleinement les lois existantes, nous aurions déjà accompli la moitié ou les trois quarts du chemin.

S’agissant des lois existantes, dont je pourrais citer de multiples exemples, je le confirme, l’arsenal législatif est insuffisamment utilisé. Je ne pense pas uniquement à la loi de 1905 mais également aux lois en matière d’accueil collectif des mineurs ou encore de contrôle financier des associations. Par exemple, des seuils d’appel à la générosité publique rendent obligatoire la publication des comptes et possibles un certain nombre d’investigations des services de l’État. À ma connaissance, ces outils sont très peu utilisés. J’ai en tête des exemples précis d’associations.

Un certain nombre d’articles du projet de loi révèlent et pointent le fait que des parties de la législation sont devenues obsolètes, inefficaces ou encore que des mécanismes de sanction ne sont pas prévus. C’est le cas de l’article 26 sur l’interdiction des manifestations politiques dans les lieux de culte. Tout cela suppose une sérieuse remise à niveau législative.

Je ne suis pas à même de faire des suggestions à la représentation nationale mais j’émettrai peut-être trois regrets qui pourraient vous donner des angles d’attaques et de déboucher sur la prise de mesures très concrètes.

D’abord, des mesures concernant les établissements privés hors contrat ne devraient pas se limiter pas aux établissements confessionnels musulmans, qui ne forment même pas la majorité des cas. Nous sommes dans un régime déclaratif. Or je pense que nous devrions entrer dans un régime d’autorisation préalable.

Ensuite, les associations qui font appel à la générosité publique ou qui reçoivent des subventions publiques devraient être auditées par la Cour des comptes et les inspections générales au premier euro et non à partir de certains seuils, 23 000 euros pour passer des conventions ou 253 000 euros pour les comptes certifiés.

Je partage, pour l’essentiel, les remarques et réserves du Conseil d’État, excepté sur un point. En effet, la modification du régime de dissolution des associations qui figurait dans le texte initial a été retirée à la suite de l’avis du Conseil d’État. Il était initialement prévu de l’étendre au manquement aux atteintes à la dignité de la personne, ce qui était une bonne idée. La réserve du Conseil d’État est un peu surprenante puisqu’il considère le champ trop large, trop subjectif, conduisant à des contentieux d’interprétation. Or, si je me souviens de mes cours de droit administratif, qui commencent à dater un peu, c’est le Conseil d’État lui-même qui a introduit cette notion d’atteinte à la dignité de la personne dans la jurisprudence par le célèbre arrêt Commune de Morsang-sur-Orge de 1995. Il serait, selon moi, légitime de le réintroduire.

Il y a tout ce qui figure dans la loi, tout ce dont nous pourrions débattre, tout ce que nous pourrions éventuellement ajouter. Il est au moins tout aussi important, sinon davantage, de s’assurer de ce qui ne figure pas dans la loi ou de ce qui, à partir de cette loi, sera effectivement exécuté par les administrations, les partenaires des administrations, les collectivités locales et l’ensemble des acteurs de la société civile qui concourent, par leur action, aux politiques de citoyenneté.

Dans mon rapport de 2018, que vous avez bien voulu citer, monsieur le président, j’observais qu’autant nous tenions des débats passionnants sur les principes de la laïcité, autant l’application concrète péchait singulièrement, au-delà des apparences et des remontées d’informations selon lesquelles il n’y avait pas de problème ou qu’ils étaient gérés quand il s’en posait. Or, on s’aperçoit de plus en plus qu’il existe des difficultés et qu’elles ne sont pas toujours gérées. Le sondage que j’évoquais précédemment en rend compte. On constate, en effet, des béances en matière de formation des personnels de l’Éducation nationale, qui concernent également tous les fonctionnaires des trois fonctions publiques et, au-delà, les acteurs du champ associatif. Je dirais même que parmi les intervenants du champ de la formation des acteurs, certains développent des théories, des idéologies, des principes qui sont exactement le contraire de ce que nous voudrions appliquer. Selon moi, l’effort essentiel doit porter non seulement sur les principes qui seront dégagés par la loi, mais aussi sur la volonté, qui doit être ferme et cohérente, de les mettre en œuvre, de les exécuter, de les ancrer dans la réalité de la façon la plus fine et la plus suivie possible. À ce titre, la représentation nationale peut jouer un rôle supérieur à celui qui a été le sien jusqu’à présent, en matière d’observation, de contrôle et d’évaluation des politiques publiques dans le champ de la situation de la citoyenneté.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je vous remercie de votre intervention, dont je partage les orientations, notamment l’idée d’isoler l’islamisme de tout ce qui relève de l’islam en général. L’islamisme est une idéologie, une synthèse théologico-politique à visée totalitaire et qui, en tant que telle, n’est pas à traiter comme une religion mais comme une idéologie et ses dérives.

Ce texte comprend des contraintes supplémentaires, que vous avez qualifiées de volet répressif, un terme que je ne reprends pas. Des contraintes supplémentaires sont imposées à la fois aux associations cultuelles et aux associations mixtes notamment.

Si la loi de 1905, en tout cas en son article 1er, est un texte de liberté, la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, « sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public ». Le texte même de 1905 comporte, à peu près pour moitié, notamment dans son titre V relatif à la police des cultes, des dispositions que l’on pourrait qualifier, pour reprendre votre expression, de répressives. Et, en effet, il est normal que la République pose le cadre de l’organisation des cultes, ce qu’elle a fait dès 1905. Sur ce point, je partage vos propos.

Je vous interrogerai sur trois points.

Vous avez évoqué le sondage de l’IFOP, ce que j’ai fait moi-même au cours de l’audition du président de l’Observatoire de la laïcité. Je ne reviens sur ce qu’il prétend révéler. Je comprends d’ailleurs les réserves exprimées par Alexis Corbière. Il y a débat, en effet. Selon vous, révèle-t-il la nécessité de renforcer la formation des enseignants ? Je le pense fortement à titre personnel. Ouvre-t-il la question, qui ne concerne pas uniquement les enseignants, mais aussi les élèves, de l’enseignement des faits religieux, qui peut être utile à notre pays ? C’est un vieux débat.

La question relative aux collaborateurs occasionnels du service public a été posée à plusieurs reprises ; elle suscite des variations d’opinion – c’est normal, nous sommes à l’Assemblée nationale – entre celles et ceux qui considèrent que ce serait une forme de laïcisation, donc de neutralisation de l’espace public, qui n’est pas, en effet, l’esprit de la loi de 1905 et de la laïcité dite à la française – la neutralité s’applique à l’espace étatique, à l’État en tant que tel – et ceux qui considèrent que ce ne serait que le prolongement de l’exécution des missions de service public. Il y a là un très beau débat que nous tiendrons au sein de notre commission et probablement en séance publique. Quelle est votre appréciation ?

Je terminerai par un point plus technique portant sur l’actualisation de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées. Les critères permettant la dissolution d’une organisation sont définis à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, reprenant l’article 1er de la loi du 10 janvier 1936. Le projet de loi comprend des propositions d’actualisation et de modernisation de la loi de 1936 qui, du reste, a été modifiée à plusieurs reprises depuis. Quelle est votre appréciation ? Les outils, notamment de dissolution administrative des associations, vous paraissent-ils complets ou serait-il nécessaire d’apporter des modifications aux propositions du Gouvernement ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Je voudrais vous interroger en votre qualité d’ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT. Vous avez abordé le sujet de la haine en ligne et évoqué la nécessité de fixer des obligations de modération plus fortes aux plateformes. Ce sujet soulève la question de la protection de nos principes républicains et de nos concitoyens dans l’espace public. Quel constat dressez-vous de l’évolution et de la prolifération de ces contenus haineux au regard de cette confusion entre le droit à la critique, le droit au blasphème et l’interdiction d’injures et de provocation à la haine sur fondements religieux ?

Par ailleurs, quel constat tirez-vous de cet endoctrinement numérique auquel sont de plus en plus sensibles les plus vulnérables d’entre nous, dont les plus jeunes, qui représentent une cible de radicalisation ?

Quel regard portez-vous sur les articles 18 à 20 du projet de loi ? D’une manière générale, comment endiguer ce phénomène ?

Mme Fabienne Colboc. Notre République est forte de ses principes intangibles : la liberté, l’égalité et la fraternité, l’éducation et la laïcité. Incontestablement, ces principes républicains sont menacés, sur le fondement de projets politico-religieux, dans le champ du service public, de l’instruction, du secteur associatif. La menace pénètre également certains espaces numériques et touche à l’égalité hommes-femmes.

Ce texte vise à renforcer les moyens de l’État pour lutter contre ces dérives ; il réaffirme les principes essentiels de la République, acquis d’une longue histoire, qui ont su, au fil du temps, rassembler autour d’une volonté de vivre dans une république de liberté, d’égalité, de fraternité et ouverte sur le monde extérieur. Vous avez déclaré : « Si la laïcité dans les textes est largement observée, la laïcité dans les têtes et plus largement l’adhésion aux principes républicains reculent par endroits. »

Dans votre intervention, vous avez indiqué que des outils existent mais qu’ils sont dispersés. Avec ce projet de loi, les associations qui demanderont une subvention publique devront désormais s’engager à respecter les principes de la République par un contrat d’engagement républicain. J’aimerais avoir votre avis sur cette nouvelle obligation qui sera imposée aux associations ; peut-elle remettre un peu de cohérence parmi ces outils actuellement dispersés ?

Vous avez souligné que la laïcité à la française n’était pas comprise par d’autres pays mais est-elle bien comprise chez nous, notamment par notre jeunesse ? Identifiez-vous des moyens complémentaires à ce qui est fait aujourd’hui pour s’assurer que notre jeunesse comprenne et s’approprie les principes fondateurs de notre République ?

Mme Annie Genevard. Le président de l’association Le Printemps républicain a évoqué à plusieurs reprises la solitude des élus face aux demandes religieuses. Ce projet de loi, répond-il, selon vous, à cette situation et les mesures proposées mettent-elles les élus à l’abri des pressions et des menaces ?

Par ailleurs, en votre qualité d’ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, vous avez produit un rapport et présenté une quinzaine de propositions. Pouvez-vous nous dresser le bilan de leur application ? Certaines de ces propositions figurent-elles dans ce projet de loi ?

L’islamisme va souvent de pair avec la montée en puissance de l’antisémitisme ; il en est d’ailleurs l’une de ses composantes. Il ne cesse de progresser et s’exprime même à visage découvert. Selon vous, qu’est-ce qui pourrait enrayer un tel phénomène ?

Enfin, vous avez indiqué dans votre propos introductif que ce projet de loi n’était pas orienté contre les musulmans, mais pour les musulmans afin de les protéger de l’islamisme. Avez-vous le sentiment que ceux-ci sont prêts à prendre eux-mêmes les mesures qui s’imposeraient pour enrayer, combattre et éradiquer l’islamisme qui s’épanouit dans leur communauté ?

Mme Isabelle Florennes. Merci de votre propos introductif dont le groupe du Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés partage plusieurs points, notamment le réalisme et l’urgence à agir, même s’il faudra du temps, vous le dites. Mais précisément, il ne convient pas d’attendre avant de prendre certaines des mesures que prévoit ce projet de loi.

Merci d’avoir exprimé des regrets quant aux manques. À cet égard, notre groupe en avait repéré un certain nombre ; votre propos nous conforte quant à la nécessité de procéder à des ajouts.

Enfin, vous avez évoqué la grande loi sur l’intégration. Nous-mêmes plaidons depuis longtemps en faveur d’un plan visant au renforcement de la mixité, un sujet qui doit, certes, nous occuper par ailleurs. Cela dit, afin précisément de montrer qu’il ne s’agit pas d’un texte répressif – nous en sommes d’accord –, ne faudrait-il pas introduire dans ce projet de loi une ou des mesures d’incitation aux pratiques vertueuses, notamment menées par un certain nombre de collectivités ? Tout comme moi, vous avez entendu l’appel des deux cents maires. Ce sont des acteurs véritables, qui œuvrent au quotidien dans leur territoire et les quartiers. Ne pensez-vous pas que ce texte souffre d’un manque à cet égard ?

Mme Cécile Untermaier. Le groupe Socialistes souscrit entièrement à la nécessité d’isoler l’islamisme et de protéger les musulmans. Le texte proposé par le Gouvernement prend en compte cet objectif en traitant l’ensemble des religions et en évitant un amalgame qui pourrait être dangereux.

Pensez-vous que ce texte soit efficace au regard de l’objectif poursuivi de lutte contre l’islamisme radical, une idéologie funeste ? Je rappelle le contexte que constitue la tragédie de l’assassinat de Samuel Paty.

Pensez-vous que l’arsenal législatif et pénal soit suffisant pour protéger les enseignants soumis à des menaces ? Nombre d’entre eux disent s’autocensurer, pas uniquement à l’école primaire. Des universitaires, en effet, nous ont fait savoir qu’évoquer les libertés publiques suscite des frémissements dans les salles, qui les obligent parfois à contenir leurs propos car, ensuite, ils se retrouvent seuls. Au-delà de l’arsenal législatif et pénal qui, à mon avis, existe déjà, avez-vous une idée de ce qui pourrait être entrepris afin de rompre cette solitude ?

Enfin, je n’ai pas bien compris le lien que vous établissiez entre le véganisme, le réchauffement climatique ou le bien-être animal et la question qui nous préoccupe aujourd’hui ?

M. Christophe Euzet. Merci de ce propos introductif assez édifiant. Le groupe Agir ensemble partage votre préoccupation selon laquelle il faut agir vite et bien, dans la mesure du possible.

Je poserai des questions assez précises sur le volet répressif et d’autres d’ordre plus général sur le volet préventif.

Sur le volet répressif, les délégataires de service public sont désormais invités à respecter le principe de neutralité. Pensez-vous qu’il aurait été opportun de soumettre l’ensemble des bénéficiaires de la commande publique, c’est-à-dire les entreprises, à un contrat d’engagement républicain ? Par ailleurs, concernant les sanctions qui s’appliqueraient aux associations qui ne respecteraient pas leur engagement relatif à ce contrat républicain, pensez-vous que la simple restitution des fonds soit suffisante ?

S’agissant du passage chez le notaire, dans le cas où un héritier potentiel pourrait être lésé par des libéralités qui auraient été concédées par le défunt, pensez-vous que la simple information individuelle de la personne soit suffisante ou qu’il serait nécessaire, au contraire, d’accompagner cette information de la mise à disposition d’un numéro vert par exemple, afin que la personne puisse donner suite à l’information dont elle est bénéficiaire ?

Dans le même ordre d’idées, selon vous, une telle procédure pourrait-elle être usitée en cas de suspicion relative au mariage forcé dans le cadre d’un entretien de quelques minutes dans l’intimité avec l’officier d’état civil ? Pourrait-on envisager un fil conducteur ?

Concernant les sanctions relatives aux médecins qui délivreraient des certificats de virginité, la sanction prévue est-elle suffisante ou le projet doit-il retenir la radiation de l’ordre des médecins ?

Sur le volet préventif, excepté la question de la mixité sociale qui peut être réservée à la politique plus générale du logement, pensez-vous qu’un objectif de mixité scolaire aurait pu trouver sa place dans le texte que nous étudions ?

Avez-vous la conviction que la question de la formation scolaire des étrangers arrivants ou de la formation des responsables associatifs aux principes républicains aurait pu trouver sa place dans ce texte et sous quelle forme ?

M. Olivier Falorni. Monsieur Clavreul, je veux vous dire d’abord le plaisir que j’ai eu à vous écouter et à vous entendre mettre en avant l’urgence à agir. Oui, il y a urgence à agir et vous faites partie de ceux qui ne le disent pas depuis quelques semaines mais depuis de nombreuses années.

Je suis historien. Notre commission travaille, certes, à l’élaboration d’une loi, mais je n’oublie jamais de me demander pourquoi et comment nous en sommes arrivés là. J’ai travaillé sur la Résistance. Même si tous les points de vue sont à prendre en compte, je prête plus d’attention aux propos des résistants du 18 juin 1940 qu’à ceux du 8 mai 1945. Votre rapport, comme celui d’ailleurs de l’inspecteur général Obin sur l’Éducation nationale, a été mis de côté il y a quelques années. Vous avez eu le courage d’exposer vos positions, quitte à prendre le risque d’être qualifié d’islamophobe, pour utiliser la sémantique des islamistes. C’est un symbole assez amusant, si j’ose dire, que vous soyez auditionné après le représentant de l’Observatoire « de la cécité » qui, dans son rapport, écrivait que la France n’avait pas de problème avec le concept de laïcité et que le débat sur la laïcité devait être apaisé. Dès lors que l’on fait suivre d’un adjectif le terme de laïcité, on peut toujours craindre le pire, en tout cas au niveau de l’analyse ! Si l’honneur de l’Assemblée est d’entendre tous les points de vue, le vôtre mérite de l’être davantage encore.

Je partage votre analyse sur la nécessité de distinguer la religion monothéiste qu’est l’islam de l’idéologie totalitaire qu’est l’islamisme. Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le sujet de la laïcité et sur ce texte. N’avoir disposé que d’un quart d’heure pour le présenter a dû être pour vous une frustration. Je vous poserai une question précise et une autre plus générale, vous donnant ainsi l’occasion d’approfondir votre propos.

Le principe de la libre administration des collectivités locales mérite d’être respecté. Comment protéger nos élus contre des menaces de groupes de pression islamistes présents dans leur commune et, inversement, parce que c’est une réalité que vous avez pointée, comment protéger la société du clientélisme de certains élus locaux vis-à-vis de ces mêmes groupes ?

Question plus générale, vous avez évoqué, à juste raison, les établissements hors contrat. Oui, il faut un régime d’autorisation préalable, oui, il faut auditer les associations dès le premier euro, oui, il faut...

M. le président François de Rugy. Oui, il faut conclure, mon cher collègue !

M. Olivier Falorni. Je conclus donc ! Quels sont, selon vous, les manques de ce projet de loi ?

M. Alexis Corbière. Avec tout le respect que j’ai pour Olivier Falorni, je lui dirai qu’il émet des critiques vives à l’encontre d’invités qui étaient présents ce matin et que, dans le cadre de nos débats, il faut s’adresser précisément aux personnes quand elles sont là. Procéder de la sorte ne me semble pas de bonne méthode, quel que soit ce que l’on pense au fond. La clarté doit être faite pour vérifier s’il existe des désaccords et sur quels sujets. Franchement, dans ce débat confus, je n’approuve pas cette façon de procéder. Arrêtons et débattons du fond !

Monsieur Clavreul, selon vous, qu’est-ce que ce texte apporte de nouveau ? Je connais vos positions, nous nous sommes pris de bec mille fois. Je suis d’accord avec vous, des dispositifs législatifs existent, il faut les appliquer. Ensuite, je vous ai trouvé un peu plus vague sur les éléments nouveaux, et puis je crois que vous vous êtes trompé : vous avez évoqué l’article 26 relatif aux manifestations politiques dans les lieux de culte alors que vous vouliez sans doute faire référence à l’article 31. Pourriez-vous reprendre, je vous prie, car je ne saisis pas très bien ?

Par ailleurs, à la place qui est la vôtre, quels sont, selon vous, les éléments objectifs pour mesurer, par exemple, ces thèmes largement évoqués par certains ministres : mariage forcé, certificat de virginité, etc., auxquels nous sommes tous opposés ? Quels sont donc les éléments permettant de juger de la progression ou de la régression des phénomènes ? Ce n’est pas être « collabo » que de vouloir des éclaircissements. Moi aussi, je vis en Seine-Saint-Denis, j’ai les yeux ouverts. Il y a des choses que je vois, des choses que je ne vois pas. J’entends aussi qu’il y aurait urgence à agir, mais il ne faut pas le faire de façon imprécise et ne pas oublier non plus que la commission Stasi, en 2003, avait déjà étudié le sujet de façon approfondie, nous informant, entre autres, que le communautarisme était plus subi que voulu. Elle avait notamment avancé plusieurs propositions portant sur la fermeté dont il fallait faire preuve sur les questions de laïcité, articulée à des politiques d’organisation urbaine et des politiques de réaffirmation de service public, qui n’ont pas vu le jour. Telle est la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.

Vous aurez compris le sens de mon propos, je souhaiterais que vous entriez un peu plus dans le détail des outils nouveaux du texte que nous étudions, susceptibles d’apporter des réponses.

Je profite de l’occasion pour évoquer l’article 28, relatif à la possibilité pour les associations cultuelles de ne plus seulement avoir pour objet des activités cultuelles mais de gérer des biens de rapport, ce qui me semble être une incompréhension de la loi 1 905.

Enfin, je reviens au sondage évoqué. Chers collègues, en tant que professeur d’histoire, j’ai souvent été contesté sur la Révolution française, dont je suis un passionné, par des élèves qui considéraient que les responsables de la révolution étaient des illuminati et des francs-maçons. Cela m’a valu des discussions extrêmement tendues avec certains d’entre eux. Lorsque je leur montrai la Déclaration des droits de l’Homme et le triangle contenant l’œil en son centre, on me renvoyait que c’était la preuve que les francs-maçons étaient à l’origine de la révolution. Cette confrontation et la nécessité de trouver les mots pour convaincre font partie du travail de l’enseignant.

Ne pas travailler sur la base d’outils rigoureux est bien le sujet. Les contestations au sein de l’école sont la caisse de résonance des questions qui font débat à la télévision ou sur les réseaux sociaux. Ce n’est pas nécessairement la preuve d’un islamisme – qui existe, je ne le conteste pas – à proportion de ce que d’aucuns considèrent. Que je sache, un professeur sur deux ne se retrouve pas face à un islamiste ou un potentiel terroriste ! L’affirmer reviendrait à ne pas bien comprendre ce qui se passe dans la société, même s’il faut agir.

Mme Marie-George Buffet. Vous avez indiqué que cette loi ne viserait que les musulmans. Le paragraphe 5 de l’exposé des motifs du projet de loi exprime les choses de façon très claire : « Un entrisme communautariste, insidieux mais puissant, gangrène lentement les fondements de notre société dans certains territoires. Cet entrisme est pour l’essentiel d’inspiration islamiste. » Tel est le sens de la loi, c’est écrit. Cela dit, vous avez raison d’appeler notre attention sur d’autres dangers, y compris l’aspect religieux.

Les lieux de culte les plus nombreux dans mon département de la Seine-Saint-Denis sont les lieux de culte évangéliste. Il convient d’avoir ces données à l’esprit et ne pas réduire une religion à un territoire, une religion à une classe sociale, etc. Ayons une vision plus fine.

Vous estimez que le droit existant est insuffisant, considérant même que si on appliquait mieux la loi existante, on ne résoudrait pas pour autant les problèmes ; il faut donc progresser grâce à cette loi sur différents sujets. Je souhaiterais que vous soyez plus précis et que vous nous expliquiez pourquoi la loi s’applique si difficilement. On nous opposera un problème de moyens financiers, de moyens humains dans les administrations et dans les associations. N’existe-t-il pas un problème d’appropriation de la loi, y compris dans la fonction publique ? Vous l’avez souligné, les outils sont dispersés et des cloisonnements existent. Un problème d’appropriation de la loi elle-même par tous nos services publics, nos services d’État, n’empêche-t-il pas son application efficace ?

M. le président François de Rugy. Je me permets d’ajouter une question à cette première salve.

Dans le rapport de 2018 que vous avez remis au Gouvernement, il me semble que vous évoquiez l’idée d’un contrat entre les associations et les collectivités publiques qui les subventionnent. L’idée est reprise sous une autre forme dans le projet de loi. Vous semble-t-elle correspondre à celle que vous aviez développée ? La rédaction actuelle vous paraît-elle pertinente et potentiellement efficace ?

M. Gilles Clavreul. Je suis rassuré au moins sur deux points – si j’avais besoin de l’être : d’une part, la discussion parlementaire s’annonce riche et les initiatives nombreuses. D’autre part, j’ignore si l’état d’esprit rappelle celui qui a présidé aux débats de la loi de 1905, en tout cas, c’est un modèle remarquable de discussion parlementaire. L’état d’esprit qui traverse les groupes est très encourageant s’agissant d’un sujet qui réclame de la mesure ; il marque l’envie d’approfondir le sujet. Bien sûr, les différences et les oppositions, non pas au sens d’opposition parlementaire, s’accuseront, des points de vue divergeront, c’est tout à fait normal, mais l’état d’esprit est constructif. Puissiez-vous l’insuffler lorsque la discussion sera portée dans l’hémicycle !

Je commencerai par répondre aux questions du rapporteur général, et ainsi à l’objection d’Alexis Corbière sur le fond. Le sondage de la fondation Jean Jaurès mérite d’être analysé en détail. Iannis Roder, qui a en partie dirigé les travaux de la fondation Jean Jaurès, le disait encore ce matin à la radio : ce sondage témoigne peut-être d’une prise de conscience des enseignants et d’un besoin de parler de sujets jusqu’ici délicats à aborder. Indépendamment des chiffres objectifs, il convient de prendre en compte le fait que les enseignants s’approprient cette question, expriment des inquiétudes et demandent à leur hiérarchie de ne pas les abandonner. De manière plus générale, espérant ainsi répondre à plusieurs des questions que vous avez posées – la loi est-elle suffisante ? Comment être assuré que la loi sera suivie d’effet ? – je considère que la loi, de toute façon, ne sera jamais suffisante en elle-même.

Lorsque j’ai enquêté sur la laïcité, un directeur d’agence régionale de santé m’a demandé, moi qui venais de Paris, de lui dire quelle était la « ligne du parti » – l’expression parlera à Mme Buffet... Excellente question ! Sur le terrain, on a, en effet, des difficultés à savoir en quoi elle consiste. Quand j’emploie le mot parti, je fais référence à une image ! Les préfets ont tendance à se référer à Trotski. Moi aussi, je m’intéresse aux rapports de force !

M. le président François de Rugy. N’ouvrons pas un débat connexe !

M. Gilles Clavreul. Le sujet est bien celui-là, qui rejoint celui de la formation des acteurs de terrain, de l’État ou du monde associatif. Certains textes moins connus doivent être explicités et, à ce titre, il convient de former, mais il faut aussi que les personnels de terrain se sentent soutenus, entendus, épaulés et que la ligne fixée par les pouvoirs publics soit claire.

L’effort essentiel qui doit transparaître à travers ce texte tient à la clarification de la parole publique sur la lutte contre des manifestations ou des contestations plus ou moins graves de la laïcité. Il est dans l’ordre des choses que les jeunes contestent ; en revanche, il est à déplorer que la suspicion devienne une passion mauvaise et commune à tous les étages de la société. On entend des professeurs agrégés de médecine tenir des propos surréalistes sur les traitements, les vaccins, que sais-je encore ! Le conspirationnisme ignore de plus en plus le niveau de diplômes et les niveaux sociaux ; c’est une tendance de fond de notre société.

Raison de plus pour que les responsables publics de l’État, les élus et, par capillarité, tous ceux qui concourent à ces politiques de citoyenneté soient les plus explicites possible. « Clair » ne signifie pas répressif, soupçonneux ou inquisitorial ; la clarté exige de poser un certain nombre de principes, qui doivent être repris pour tracer une ligne très nette entre islam et islamisme, pour répondre à des interrogations légitimes, voire, dans l’exercice de l’esprit critique, permettre d’analyser un sujet qui obéit à une idéologie. Voilà pourquoi j’insiste énormément sur la mise en œuvre de ce texte. La loi ne pourra jamais tout prévoir dans le détail fin. Peut-être faudra-t-il formuler plus clairement, plus explicitement les principes fondamentaux dans l’exposé des motifs, voire dans l’article 1er, afin que cette loi trouve un socle solide.

S’agissant des collaborateurs occasionnels du service public, des mesures supplémentaires sont-elles nécessaires et convient-il de leur imposer la neutralité demandée aux agents de l’État ? Peut-être certains d’entre vous trouveront-ils ma réponse paradoxale. À titre personnel, je trouverais préférable que ce soit le cas et que toutes celles et ceux qui s’associent à un service public ne manifestent aucun signe, ni politique ni religieux. Néanmoins, je ne pense pas qu’il soit politiquement opportun d’ouvrir le front sur ce sujet, qui ne me paraît pas – et de loin – le plus important, le plus sensible ou le plus difficile. Parmi les manifestations délétères, je retiens en priorité celles qui mettent en jeu l’épanouissement des enfants. Pour objectiver les situations problématiques qui ne l’ont pas été suffisamment jusqu’à présent – je reprends à cet égard une partie de l’argumentaire de monsieur Corbière – je préconise, comme je l’avais fait dans mon rapport de 2018, l’organisation d’un audit.

Je m’attache au retrait de certains enseignements. Je m’attache ensuite à la contestation, dont tous les enseignants font l’expérience, et qui n’est pas simple à objectiver : des élèves se bouchent les oreilles au moment où ils évoquent les théories de la création du monde, ferment les yeux ou écrivent en haut de leur feuille « Je ne partage pas cet avis » quand ils doivent remplir un questionnaire sur la laïcité. Tels sont les incidents qui m’ont été rapportés et qui sont remontés par les dispositifs « laïcité » de l’Éducation nationale. L’objectivation est une action publique qui devrait être dupliquée dans d’autres services de l’État afin de disposer de la documentation la plus large possible.

Dans les Yvelines, à Ecquevilly, la chorale en primaire a été supprimée parce qu’un tiers des élèves a décidé qu’il était interdit de chanter pour des raisons religieuses, suivi par un autre tiers qui a voulu imiter ses petits copains. Ces faits sont graves et ne se règlent pas nécessairement par la loi. Là encore, au-delà de la connaissance de la loi, c’est aussi et avant tout une question de rapport de force. Ceux qui sont confrontés à de telles situations ont raison : ils doivent être soutenus, défendus, aidés, outillés intellectuellement, juridiquement au plan relationnel et des ressources humaines. C’est ainsi que des équipes doivent se déplacer pour objectiver la situation et trouver des solutions. Cela a été fait dans l’Éducation nationale ; parfois, cela ne suffit pas.

De plus, il faut étendre cette objectivation à d’autres services publics. Même s’il est normal de concentrer l’attention sur l’Éducation nationale, il n’est pas le service public le plus dépourvu – loin de là. Cela tient à la qualité des enseignants, à leur formation intellectuelle générale, à la solidité de l’institution scolaire, malgré les difficultés auxquelles elle est confrontée et malgré le manque de moyens. Si de telles difficultés existent dans les établissements scolaires, que dire des centres sociaux, des centres de loisirs et des structures sportives ? Pour mille et une raisons, voilà des secteurs où l’on est très loin du compte et dont les situations ont été mal ou très insuffisamment objectivées.

Sur l’actualisation de la loi du 10 janvier 1936 ou de l’article L. 212-1 du code de sécurité intérieure, un huitièmement relatif aux atteintes à la dignité de la personne pourrait être ajouté. Se pose, là encore, une question d’exécution. De mémoire, au cours des vingt dernières années, une vingtaine d’associations ont été dissoutes, majoritairement d’extrême droite ou de l’ultra-droite. Cela montre que l’exécutif opère avec un certain discernement ; cette façon d’agir devrait répondre en partie à la crainte que l’État dissoudrait à tour de bras, ce qui ne serait pas souhaitable. Nous verrons comment les contentieux évolueront. Je ne serais pas défavorable à utiliser la loi existante, complétée dans le sens que je viens d’indiquer.

Madame Avia, je profite de l’occasion pour vous saluer et rendre hommage à l’action que vous avez entreprise avec beaucoup de courage ; vous ne lâchez pas, malgré une forme de consensus un peu étonnante opposée à l’initiative prise contre la haine en ligne considérée comme liberticide, ce que, personnellement, je ne crois absolument pas.

Le nombre de personnes qui souffrent de diffamation et de la destruction de leur réputation en ligne progresse. Ces actes ne sont pas uniquement le fait de personnes isolées, mais de groupes constitués qui attaquent, animés d’intentions précises et selon un calendrier tout aussi précis.

Nous observons que les opérateurs ont peu de prise sur la régulation de ces phénomènes, non pas du point de vue des lois de la République, mais de leurs propres lois et règlements intérieurs qu’ils ont tendance à appliquer de manière très sélective et selon des procédures qui nous échappent. Aussi, je ne peux qu’approuver que la lutte contre la haine en ligne soit remise sur le métier.

Il est assez invraisemblable que des dispositifs de contrôle aussi perfectionnés et parfois extrêmement tatillons s’appliquent aux médias traditionnels, la régulation de l’audiovisuel revêtant un aspect bureaucratique assez fascinant, alors que, dès qu’il s’agit de l’internet, en vertu de principes nouveaux, nous avons l’impression d’être confrontés aux ordini nuovi de Machiavel. On serait dans une ère nouvelle où subitement les dispositifs de contrôle existants ne s’appliqueraient plus pour faire place au règne de la liberté totale ! Or, il ne faut pas oublier les victimes, que l’on ne prend pas suffisamment en compte, et les processus d’endoctrinement, qui passent par l’utilisation des réseaux sociaux, des messageries, voire de l’internet classique, qui est un formidable repère et un véhicule de diffusion des idéologies de haine. En particulier s’agissant de l’islamisme, on trouve absolument toutes les ressources possibles. C’est d’ailleurs un avantage quand on cherche à combattre l’islamisme : le seul mérite que nous puissions reconnaître aux islamistes, c’est ce qu’ils disent tout ce qu’ils veulent faire, tout, y compris les attentats. Souvenez-vous des communiqués d’Al-Qaïda au début du mois de septembre, ils ont dit ce qu’ils allaient faire et ils l’ont fait. Nous avons donc tout intérêt à les écouter et à prendre ce qu’ils disent au pied de la lettre.

Madame Colboc, j’ai, en effet déclaré que la laïcité dans les têtes reculait et que l’on assistait à la dispersion des outils d’intervention publique. Je vous en donne un exemple. Lorsque j’étais DILCRAH, j’ai mis dix-huit mois avant de récupérer le thème de la lutte contre les discriminations. Face à moi, des associations, au demeurant pas toujours très bien intentionnées, me reprochaient de ne pas m’intéresser à la lutte contre les discriminations. Je leur disais y être attaché mais qu’en raison de l’historique, la compétence liée à la lutte contre les discriminations était « logée » à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. C’est d’ailleurs toujours le cas. Quel sens cela peut-il bien revêtir ? Pourquoi n’est-elle pas donnée à la DILCRAH ? Je l’ignore. Il s’agit là d’un exemple parmi d’autres, même si je le considère comme important.

D’une manière générale, nos politiques de citoyenneté ne sont pas coordonnées entre elles, je dirais même qu’elles sont le reflet et la survivance contemporaine d’une très ancienne division des politiques publiques entre prévention et répression, que l’on oppose, que l’on sépare, que l’on divise. C’est un ancien sous-préfet en charge de la politique de la ville dans le département des Hauts-de-Seine qui vous le dit : une idée très prégnante habitait les acteurs publics ou les associations selon laquelle il y avait le sous-préfet « ville » gentil, qui accordait des subventions et qui était copain avec les associations, et le sous-préfet méchant qui faisait régner l’ordre public. Or cela ne se passe pas ainsi. L’action publique est une et mise en cohérence avec ce que fait l’autre.

Les notions de citoyenneté et de lutte contre le séparatisme, quel que soit le nom que l’on donne à ces sujets, ne doivent pas être confondues. La laïcité et la lutte contre la radicalisation sont deux notions différentes, mais concevoir ces politiques et les conduire de manière distincte, séparée, voire opposée, n’est plus possible et suppose une clarification. Encore une fois, les fonctionnaires de terrain ne comprennent pas cette organisation dissociée ni la dispersion des messages des interlocuteurs publics. Si la laïcité n’est pas comprise, peut-être est-ce en grande partie pour cette raison, les messages ne sont pas clairs, et pas toujours pour des questions d’intelligibilité de la loi.

Madame Genevard, je sais bien que je porte de multiples casquettes, mais il en est une que je ne porte pas, celle de président du Printemps républicain, à qui je vous invite à adresser vos questions : je ne saurais répondre à sa place.

Des conclusions du rapport sur la laïcité que j’ai rendu ont été reprises par un certain nombre d’entre vous. Les problèmes se sont plutôt amplifiés depuis. Comment en mesurer l’évolution ? On ne le fait jamais assez bien. Après les attentats de janvier 2015, nous disposions de peu de données objectives, de rares rapports alors que nous bénéficions désormais des enquêtes très approfondies de Gilles Kepel, pionnier en la matière, et de ses successeurs, Bernard Rougier, Hugo Micheron. L’enquête d’Olivier Galland et d’Anne Muxel sur la tentation radicale est un travail très sérieux, mené en profondeur. Je citerai encore un travail méconnu mais remarquable, Les adolescents et la loi : Premiers résultats, Bouches-du-Rhône, une enquête menée par Sebastian Roché, directeur de recherche, qui analyse les rapports des collégiens aux valeurs de la société, en établissant des catégorisations par pratique et observance religieuses. Je cite Sébastian Roché qui n’est pas particulièrement connu pour être un boutefeu de la lutte contre l’islamisme, ni un soutien inconditionnel des pouvoirs publics, loin de là. Il objective une tendance au raidissement identitaire qui est particulièrement marquée chez les jeunes, notamment chez les jeunes hommes. Je termine en relevant l’enquête remarquable de l’Institut Montaigne qui est souvent citée. Nous disposons donc d’outils d’objectivation mais vous aurez remarqué qu’ils sont tous extérieurs aux services de l’État. Que ceux-ci se dotent de leurs propres outils d’objectivation serait une bonne chose.

Mme Florennes, j’ai des regrets, oui, tout le temps. Sur le projet de loi, on peut essayer d’aller plus loin, mais je ne doute pas que la discussion parlementaire enrichira le texte.

Il a été largement question des mesures à prendre du point de vue de l’intégration ou de logement. Je partage mille fois ces propositions. J’ignore dans quelle mesure on peut adjoindre des pièces nombreuses à un texte qui compte déjà cinquante-et-un articles et qui doit garder une certaine cohérence. Je suis un peu embarrassé parce que, sur le fond, je serais très désireux d’aller plus loin, sur la question de l’intégration républicaine en particulier. Mais cela reviendrait à ouvrir un autre débat. Dans certains pays, je pense à l’Europe du Nord donc à une tradition et à un état d’esprit qui sont ceux de la social-démocratie scandinave, à laquelle on s’est souvent référé par le passé – et à raison –, les aides mais aussi les exigences en matière de respect et de compréhension des valeurs du pays sont devenues une préoccupation majeure des politiques d’intégration. Nous serions bien inspirés d’y puiser.

Madame Untermaier, le texte sera efficace dans la mesure où il sera suivi d’effet et exécuté fidèlement par les administrations. Pour avoir apporté ma contribution à une dizaine de projets de loi au cours de mes diverses fonctions antérieures, je considère que le texte proposé est soigné du point de vue de la légistique et relativement concret, pour la plupart de ses articles, en tout cas ceux qui me paraissent les plus importants.

Je n’ai pas parlé des végans ou du réchauffement climatique en tant que tels. Certaines manifestations de protestations radicales sont liées à des causes très particulières. Elles s’accompagnent d’actes violents et d’une légitimation idéologique de la violence. On ne s’oblige plus à discuter, ni à négocier, on se place dans une logique de rupture par rapport à une société, à des pratiques, aux pouvoirs publics et aux institutions, considérés comme foncièrement illégitimes. Cette forme de polarisation et de manichéisme du débat public qui s’accompagne de telles pratiques me paraît devoir éveiller l’attention. Je ne dis pas que ces mouvements auront les mêmes conséquences ou le même impact que l’islamisme mais je pense qu’ils méritent d’être surveillés ; en tout cas, ils font déjà des victimes. Par exemple, des commerçants sont pris pour cible, sont attaqués, y compris physiquement ou en cherchant à détruire la réputation.

Monsieur Euzet, faut-il soumettre l’ensemble des bénéficiaires de la commande publique au contrat d’engagement républicain ? Pourquoi pas, la proposition mérite d’être analysée.

S’agissant de l’héritage, du mariage forcé ou de l’interdiction des certificats de virginité, je ne suis pas certain que l’on puisse aller plus loin que le recueil du consentement éclairé et de prendre à part individuellement la future mariée. Personnellement, je ne vois pas comment, mais sans doute n’y ai-je pas suffisamment réfléchi.

La question de la mixité scolaire trouvera de préférence sa place dans une loi sur l’éducation, tout en reconnaissant qu’il est difficile de repousser des questions aussi légitimes et aussi importantes, mais l’on ne peut traiter de tout.

Vous avez également parlé de la formation des étrangers et des associatifs. Sur ce point, je suis absolument d’accord avec vous. Des exemples récents qui ont défrayé l’actualité ont donné la mesure des insuffisances et donc des besoins.

Monsieur Falorni, vous m’avez interrogé sur la façon de mieux protéger les élus, toutes les personnes dépositaires ou en charge de l’intérêt public. Là encore, même si ma réponse reste insuffisante, je rappelle que des dispositifs précis figurent dans la loi, certains existent déjà ou ont été renforcés, qui font appel à la solidité et à la cohérence des pouvoirs publics en général, lorsqu’il y a menace, interpellation ou tout simplement signalement.

J’ai été frappé de constater que, parfois, celui qui signale le problème dans un service public devient lui-même le problème. On lui demande s’il n’en fait pas un peu trop, on lui fait remarquer que c’est toujours lui qui signale. J’évoquerai une anecdote significative d’une amie enseignante qui, à l’occasion de la prise d’une photo de l’équipe éducative, avait remarqué que l’un des surveillants de l’établissement faisait une quenelle. Elle en a parlé à ses collègues et au principal. On lui a répondu que ce n’était pas une quenelle, qu’il se grattait le coude, et d’ajouter que c’était toujours elle qui portait ce genre de remarques, alors qu’il était manifeste qu’il faisait une quenelle et que cet acte concordait avec certains des propos qu’il tenait. Pour finir, on a effacé sa silhouette de la photo. Aucune autre photo n’a pas été prise, le surveillant a tout simplement disparu de l’image. En effaçant le surveillant, on a effacé le problème lui-même pour ne pas avoir à le traiter. Cette forme d’évitement rend l’objectivation des faits peu aisée. Il faut y travailler afin que les personnels se sentent soutenus car la raison principale, sinon unique, de l’absence de signalement, est de faire craindre aux personnes qui dénoncent les faits d’être les victimes collatérales, voire les seules victimes. Certes, il est peu engageant de signaler un fait, si l’on présume qu’il ne se passera rien, peut-être à tort d’ailleurs. Un effort est donc à produire en ce domaine.

Monsieur Corbière, je visais bien l’article 26 mais de la loi de 1905, relatif aux réunions politiques dans lieux de culte.

Des dispositions existent dans la loi, mais aucune sanction n’est prise, voire, pire, les pouvoirs ne se saisissent jamais des signalements. D’éminents spécialistes expliquent que tout est déjà prévu dans l’article 31 de la loi de 1905 quand les prédicateurs forcent à pratiquer de certaine façon, si ce n’est que cet article n’est jamais utilisé. Dès lors, il convient de s’interroger : les services de l’État ne connaissent-ils pas la loi ? C’est possible. Mais on ne peut supposer que ce soit le cas de tous les services. Soit encore la loi est devenue obsolète ou la sanction insuffisante. Toutes ces hypothèses sont possibles, mais méritent des investigations.

Pendant la campagne des municipales, à Marseille, des discours politiques ont été tenus dans des lieux de culte catholique. Personne n’a réagi. C’est anormal et aurait dû être sanctionné. Ce sont des cas sur lesquels il y a matière à agir.

Madame la ministre Buffet, pour vous avoir croisée au tout début de ma carrière, lorsque je servais dans le département du Gard, je me souviens de quelques conversations que nous avons eues sur l’éducation populaire et sur les débuts des phénomènes de prosélytisme. L’occasion m’est offerte de vous remercier de votre action, du courage et de l’humilité dont vous avez fait preuve en reconnaissant votre évolution sur ce sujet, comme nous avons pu le voir dans l’excellent documentaire diffusé récemment sur La Chaîne parlementaire. C’est la raison pour laquelle votre invitation à porter le regard sur d’autres phénomènes que l’islamisme mérite d’être entendue. Voilà une opinion que je partage entièrement.

Monsieur le président, le contrat est un bon dispositif. Certes, il n’est pas parfait. D’ailleurs, comme le Conseil d’État l’a fait remarquer, il ne s’agit pas vraiment d’un contrat. Néanmoins, il s’agit d’un engagement. Une fois encore, l’essentiel tient à la qualité d’exécution et de suivi, à la nécessité d’agir si les termes du contrat ne sont pas respectés. C’est tout bête mais c’est aussi simple que cela.

Je terminerai, non pas par une critique, mais par une réserve sur le terme de séparatisme. Je redoute au moins autant l’entrisme islamiste que le séparatisme islamiste. Veillons à ce que les groupes qui font semblant de jouer le jeu pour servir d’autres intérêts ne soient pas favorisés par de nouveaux dispositifs dont ils sauraient se jouer habilement.

M. Ludovic Mendes. Merci de vos explications. Nous avons déjà débattu de ces sujets à plusieurs reprises, je devine presque par avance vos propos, en tout cas, ils sous-tendent des débats très riches.

Je souhaite vous interpeller sur la protection des mineurs face aux dérives fondamentalistes et sectaires. Depuis la loi du 5 mars 2007, l’action publique privilégie des actions de prévention ainsi que des procédures de repérage et de signalement des mineurs en danger, le terme de danger étant préféré à celui de maltraitance, même si on peut reconnaître qu’il s’agit une forme de maltraitance morale. Pensez-vous notre arsenal juridique suffisant ou devrions-nous le renforcer dans le domaine de la protection des mineurs ? La vulnérabilité des enfants doit, selon moi, être une priorité face à la dérive qui place la République à un rang inférieur à des textes qui, à l’origine et en d’autres temps, étaient des règles de fonctionnement et que certains veulent imposer comme loi supérieure pour tout homme. En un mot, devrions-nous lancer de nouvelles procédures pour la protection des mineurs ou le cadre juridique est-il suffisant ?

M. François Cormier-Bouligeon. Merci pour la grande clarté de vos propos. Vous avez contribué à théoriser et à forger le concept de tenaille identitaire, c’est-à-dire, d’un côté, une extrême droite populiste qui a opéré une mue en trompe-l’œil depuis quelques années en faisant croire qu’elle défendrait la laïcité, ce beau principe républicain, qui devient, dans la réalité, chez elle, un outil xénophobe et de rejet d’une religion en particulier et de promotion d’une autre. Il ne s’agit pas ici de laïcité, il convient de sans cesse le rappeler. De l’autre côté de la tenaille identitaire, on trouve ceux qui exacerbent la question de l’identité religieuse, la mélangeant constamment à l’origine, la culture, la couleur de peau et l’ethnie en relégitimant, parfois implicitement ou involontairement, voire parfois très explicitement, la notion de race. Ils assignent les personnes à des identités restrictives, les enferment dans des cases toutes faites – vous l’avez d’ailleurs rappelé.

En 2018, vous préconisiez dans votre rapport sur la laïcité de conditionner le soutien de l’État, notamment le soutien financier, à l’engagement de respecter et de promouvoir les valeurs de la République. On retrouve, dans ce projet de loi, le contrat d’engagement républicain. Pensez-vous que les dispositions de ce texte dans leur ensemble, et plus spécifiquement le contrat d’engagement républicain pour les associations, sont susceptibles d’écarter les mâchoires de cette tenaille identitaire qui pollue la vie politique française, pensez-vous qu’elles seront efficaces pour lutter contre leur volonté de détruire le modèle universaliste français et surtout pensez-vous que l’État s’en donne encore les moyens ?

M. Frédéric Petit. Monsieur Clavreul, merci de votre analyse qui remonte à vingt ans ; la mienne remonte à quarante ans. Nous assistons à la disparition des tiers de confiance dans les quartiers. Comment percevez-vous ce phénomène ? On parle de ghettoïsation, vous parlez d’agir, vous parlez d’acteurs. Il y a quarante ans, ces quartiers connaissaient non seulement un brassage dans l’habitat, mais aussi dans les associations. Les tiers de confiance ont disparu. Où en sommes-nous sur ce point ? Pouvons-nous réagir grâce à ce texte ?

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. On ne prête qu’aux riches et on vous a prêté de multiples propos sur la laïcité. J’ai été agréablement surpris car je vous ai entendu tenir un propos très mesuré, distinct de ce que j’avais pour habitude de lire parfois sur les réseaux sociaux. J’ai donc apprécié votre propos et votre présentation.

Je souhaiterais un complément relatif à la police des cultes, notamment sur l’article 35, qui prévoit une traçabilité des fonds finançant les associations, une traçabilité à ce jour limitée aux seules associations cultuelles relevant de la loi de 1905. À la lecture de l’avis du Conseil d’État ou des différents commentaires, je ne parviens pas à déterminer si cette obligation s’étend à la part cultuelle des associations mixtes relevant de la loi 1 907. Considérez-vous qu’il faille étendre cette obligation au terme d’une modification législative de ce texte ?

Mme Géraldine Bannier. J’interviens à la suite des propos tenus par mon collègue Corbière, qui est enseignant comme moi.

Monsieur Clavreul, je vous remercie d’avoir placé votre discours sur le plan de l’efficacité de l’application des textes et de la sanction. Merci pour l’exemple de la quenelle qui montre bien que l’on peut insister autant que l’on veut sur la formation du côté des enseignants, sans obtenir de réponse concrète et un suivi des élèves en déviance. Je l’ai observé sur le terrain, nous restons sans solution. Merci donc d’avoir rapporté cet exemple très parlant.

Ne faudrait-il pas imposer la neutralité des encadrants de mineurs aux associations ?

M. Charles de Courson. Monsieur Clavreul, vos trois suggestions ne posent-elles pas, chacune, de nombreux problèmes ? En effet, substituer un régime d’autorisation est-il compatible avec le principe constitutionnel de la liberté d’enseignement ?

Votre deuxième suggestion vise à supprimer tout seuil quant au contrôle des comptes des associations. En tant qu’ancien de la préfectorale, pensez-vous que ce soit réaliste quand on sait les moyens dont disposent dans les préfectures les bureaux des associations ?

Enfin, vous proposez de réintégrer la notion de respect de la dignité humaine à la liste des critères permettant la dissolution des associations. Le respect de la dignité humaine n’est-il pas tout simplement intégré dans le concept de fraternité ?

Mme Annie Genevard. Les questions que j’ai posées sur la protection des élus ne s’adressaient pas M. El Khatmi, que je n’ai fait que citer.

Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas répondu ni donné votre sentiment à deux de mes questions : d’une part, sur la montée de l’antisémitisme, qui est l’une des composantes de l’islamisme radical ; d’autre part, sur la façon dont les musulmans prennent en charge eux-mêmes la question de l’islamisme.

Je veux maintenant reprendre l’un de vos propos. Vous avez dit en substance que l’entrisme islamiste pourrait être favorisé par cette loi. Ai-je bien compris ? Si tel est le cas, dans quelle mesure ce projet de loi pourrait-il favoriser ou ne pas empêcher l’entrisme islamique ?

M. Gilles Clavreul. Monsieur Mendes, il est difficile de vous répondre si le cadre est suffisant. De nombreuses dispositions existent déjà. Aux termes de l’article 223-15-2 du code pénal : « Est puni de trois ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de la situation de faiblesse soit d’un mineur, soit d’une personne [vulnérable]. »

Je vous livrerai un second exemple, qui porte sur l’accueil collectif de mineurs. Un article du code de l’action sociale et des familles prévoit que pour les centres de loisirs, il existe des possibilités de contrôle et que le préfet peut mettre à l’écart un responsable qui ne remplirait pas ses obligations. Ces différents textes sont-ils utilisés autant qu’ils le devraient ? Cela mérite d’être étudié. Avant même de faire assaut d’imagination législative sur ces sujets, peut-être faudrait-il regarder si les textes sont appliqués et si l’on dispose des moyens pour ce faire.

Depuis la réforme administrative territoriale de l’État de 2007, j’observe que l’on a tendance à désosser les administrations de terrain, celles qui contrôlent, mais aussi celles qui vivent au quotidien auprès des structures associatives, au profit des structures régionales de contrôle, de supervision, de reporting, que sais-je encore. Établir des tableaux Excel est une très bonne chose mais, à un moment donné, le rôle de l’administration ne consiste pas à descendre du vélo pour se regarder pédaler, c’est aussi agir concrètement. Il est certainement possible de réinsuffler des moyens mais au niveau du terrain et pas ailleurs.

Monsieur Cormier-Bouligeon, je souhaite que le contrat d’engagement républicain permette d’écarter les mâchoires de la tenaille identitaire ; à travers cette image, j’essaye de faire valoir un jeu de correspondances et de solidarité, non pas idéologiques, bien sûr, mais à chaque fois que les islamistes progressent, l’extrême droite progresse, et réciproquement. Cela doit pouvoir aider à former un assez large consensus républicain. Si les moyens de l’État peuvent servir et les moyens offerts par la loi y contribuer, tant mieux.

Monsieur Petit, vous avez évoqué la disparition de ce que vous appelez les tiers de confiance. J’ai eu un doute quant à l’expression utilisée. L’État n’est pas directement responsable de tout. Certaines grandes institutions régulatrices de la vie sociale sont moins présentes que par le passé, en particulier les partis politiques ou des associations d’inspiration cultuelle qui, pour certaines, jouaient un rôle très actif de sociabilisation. Les dispositifs publics ne les ont pas remplacés, nous avons plutôt assisté à un phénomène contraire. C’est aussi dans cet espace en friche que progressent les islamistes. Il faut choisir ce que l’on veut et insuffler des moyens. Si l’on s’attache à l’évolution sur le long terme – sans pour autant pointer un index accusateur sur qui que ce soit –, on observe que les crédits de fonctionnement de la politique de la ville qui servent à faire vivre les associations – je ne parle pas des plans de rénovation urbaine qui ont toute leur utilité par ailleurs –, n’ont guère progressé au cours de ces vingt dernières années, voire ils ont baissé. En outre, il convient de les diviser par le nombre d’habitants. Quand j’étais sous-préfet du département des Hauts-de-Seine, je disposais de 20 euros par habitant, ce qui ne représente pas des sommes considérables. Sans doute des revalorisations ou des remaniements sont-ils à opérer.

Monsieur Houlié, je suis très heureux d’avoir pu dissiper certaines de vos craintes. Vous serez donc d’accord avec moi pour reconnaître que l’on passe trop de temps sur les réseaux sociaux et que, pour le moins, ils n’informent pas toujours très correctement sur les positions réelles des uns et des autres.

Faut-il étendre le contrôle des associations ? Cette question rejoint une préoccupation plus générale. Je constate qu’il y a beaucoup de débats, au demeurant légitimes, sur les immeubles de rapport et sur le basculement du cadre juridique de la loi de 1901 à celui de 1905. Il s’agit, certes, de questions importantes, mais s’agissant de l’islamisme, je rappelle que l’essentiel des faits préoccupants interviennent en dehors des cultes et des mosquées. Lorsque je les croise, je fais observer aux fonctionnaires des renseignements territoriaux que les choses ne se passent pas lors du prêche du vendredi ; il convient de surveiller tout ce qui est autour. De manière plus large, le prosélytisme inquiétant et les formes d’endoctrinement ne passent pas, pour l’essentiel, par les associations cultuelles. Faisons ce qui est nécessaire, contrôlons les associations cultuelles, mais, selon moi, l’effort doit porter essentiellement sur le tissu associatif non officiellement cultuel parce que l’endoctrinement passe par d’autres vecteurs : le sport, l’éducation, l’alphabétisation, l’humanitaire.

J’ai été estomaqué d’apprendre le montant des réserves bancaires de l’association BarakaCity qui a été dissoute. Connaissez-vous beaucoup d’associations humanitaires qui détiennent, selon leur président, une trésorerie de 500 000 euros en avoirs bancaires ? On ne peut que s’interroger sur les contrôles des services de la direction des finances publiques pendant des années, et il ne s’agit pas d’un cas isolé, même si c’est le plus spectaculaire.

Monsieur de Courson, je partage vos réserves. L’autorisation préalable est-elle compatible avec la liberté d’enseignement ? Manifestement, elle l’est dans d’autres pays, au cadre constitutionnel différent du nôtre ; ces pays n’en sont pas moins des démocraties très respectueuses de la liberté de conscience et de culte. Je perçois bien la réserve mais elle n’est pas irrémissible.

Le contrôle au premier euro est-il réaliste ? Les bureaux des associations des préfectures, c’est vrai, disposent de peu d’effectifs, mais ils ont moins encore d’outils pour comprendre ce qu’ils doivent contrôler. La loi de 1901 est très libérale dans son esprit ; au surplus, le peu d’obligations imposées ne sont même pas remplies par les associations. S’agissant en particulier des fonds publics qu’elles reçoivent, le bureau des associations ne constate qu’une seule ligne dans une annexe du registre des délibérations municipales. C’est ainsi que l’on peut lire « Club de pétanque de Bormes-les-Mimosas : 34 000 euros ». Très bien, mais qu’y a-t-il derrière ? Si donc le bureau des associations disposait de plus d’éléments d’information, il pourrait agir plus largement.

Se pose également la question de l’organisation des services de l’État car l’information sur les associations est très dispersée entre bureau des associations, cabinet du préfet, direction départementale de la cohésion sociale, renseignement territorial et bien d’autres. Certes, il s’agit d’un problème interne à l’exécutif qui ne concerne pas directement la représentation nationale, mais une bonne organisation repose sur la volonté de chercher sur le terrain ce que l’on a à rechercher. Or je constate que cette volonté a été absente.

La dignité de la personne est-elle intégrée dans le concept de fraternité ? Tel est le raisonnement qui a été tenu, si je ne m’abuse, par le Conseil d’État. Oui, mais si cela va sans dire, peut-être cela irait-il encore mieux en le disant. Pour dissoudre une association en Conseil des ministres, une référence textuelle précise s’impose. Si dans les motivations d’un décret de dissolution, l’on se contentait de se référer au principe de fraternité, le même Conseil d’État considérerait que c’est insuffisant. C’est la raison pour laquelle je ne partage pas entièrement le raisonnement qui est suivi en vue d’exclure l’ajout de ce critère.

Madame Genevard, je vous prie de m’excuser, effectivement, je n’ai pas répondu à deux de vos questions. Si je savais comment faire pour lutter contre l’antisémitisme et nous en débarrasser, je serais très heureux, mais je crois que nous allons continuer à vivre avec ce problème, d’autant que l’antisémitisme est principiel dans l’islamisme ; plus largement, il est principiel dans les idéologies de l’extrême droite, qui fait toujours plus d’efforts pour le masquer, mais il est aussi principiel dans ce qu’on appelle la mouvance décoloniale, un certain nombre de courants de nouvelles théories qui se font passer pour antiracistes alors qu’ils sont en confrontation directe avec les idées universalistes. Nous ne sommes donc pas près d’être débarrassés de ce fléau ! En effet, il faut savoir débusquer l’antisémitisme là où il est et ne pas lui laisser la moindre possibilité de légitimation, fût-ce pour des considérations géopolitiques que tout le monde a à l’esprit.

S’agissant de la prise en charge par les musulmans, cette question récurrente est très difficile à aborder. Nous l’avons bien vu lors des attentats de janvier 2015. Au nom de quoi interpellerait-on les musulmans pour leur demander de faire le ménage chez eux ? Se pose un principe de fond d’une mise en responsabilité collective. Ainsi que je l’ai indiqué fin novembre 2015, lorsque le président du Conseil français du culte musulman avait réuni tous les représentants de l’Islam de France contre le terrorisme, on ne peut pas dire non plus que cela n’a rien à voir avec l’islam. Se pose une question de rapport de force. Pour les non-musulmans, il est nécessaire, mais aussi très difficile d’aborder cette question sur un mode qui serait immédiatement perçu comme injonctif. Une relation de confiance et d’amitié doit s’établir pour affirmer « Nous sommes là ».

À l’occasion de l’une de mes multiples visites sur le terrain, ce jour-là, à la grande mosquée de Carpentras où il y avait un monde fou, l’accueil fut extraordinaire, les musulmans allant à la synagogue, les juifs allant à la grande mosquée. L’imam m’avait pris à part et m’avait dit : « Aidez-nous, nous avons besoin que vous nous aidiez à lutter contre les intégristes. » Je l’entends encore et cette petite voix – il ne l’a pas dit en public –, il faut savoir l’écouter, la légitimer et la soutenir.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup de vos réponses très précises et très claires.

*

14. Table ronde réunissant des associations d’élus de collectivités territoriales, mercredi 6 janvier 2021 à 14 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10110905_5ff5b9864195f.respect-des-principes-de-la-republique--table-ronde-et-auditions-diverses-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition, autour d’une table ronde, de :

– l’Association des maires de France (AMF), représentée par M. François Baroin, président, M. Gilles Platret, maire de Châlon-sur-Saône et président du groupe de travail laïcité de l’AMF, de Mme Aurore Mouysset, directrice de cabinet, et de Mme Charlotte de Fontaines, chargée des relations avec le Parlement ;

– l’Assemblée des départements de France (ADF), représentée par M. Alexandre Touzet, vice-président de l’Essonne, délégué à la prévention de la délinquance, à la sécurité et à la citoyenneté, M. Jean-Baptiste Estachy, conseiller sécurités, et Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère pour les relations parlementaires ;

– l’Assemblée des communautés de France (AdCF), représentée par M. Sébastien Martin, président et président du Grand-Châlon, M. Nicolas Portier, délégué général, et Mme Montaine Blonsard, responsable des relations parlementaires ;

– France Urbaine, représentée par Mme Johanna Rolland, présidente, maire de Nantes, présidente de Nantes Métropole, et M. Emmanuel Heyraud, directeur chargé de la cohésion sociale et du développement urbain

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous recevons M. François Baroin, président de l’association des maires de France (AMF) et maire de Troyes, accompagné de M. Gilles Platret, président de la commission laïcité et maire de Chalon-sur-Saône ; M. Alexandre Touzet, vice-président du conseil départemental de l’Essonne, représentant l’association des départements de France (ADF) ; M. Sébastien Martin, président de l’Assemblée des communautés de France (ADCF) et Mme Johanna Rolland, maire de Nantes, présidente de la communauté urbaine de Nantes métropole et présidente de France urbaine.

J’indique que le président de l’Association des régions de France m’avait donné son accord pour participer à cette audition, mais qu’il en a été empêché, ainsi que ses collègues, par la tenue d’une réunion de tous les présidents de région sur la stratégie vaccinale.

Madame, messieurs les présidents d’association d’élus et de collectivités, nous sommes heureux de vous accueillir pour cette audition sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République. Il nous paraissait indispensable d’auditionner des représentants d’élus de différents niveaux de collectivité.

Vous le savez, ce projet de loi comporte plusieurs articles qui concernent directement les collectivités et nous souhaitons vous entendre sur cet aspect.

M. François Baroin, président de l’Association des maires de France. Permettez-moi, tout d’abord, de vous souhaiter une bonne année 2021 et d’en profiter pour vous rappeler que nous sommes disponibles pour aborder tous les sujets relatifs à l’évolution de l’épidémie sur notre territoire. Nous avons fait part à maintes occasions de la disponibilité des maires et des intercommunalités, au côté de l’État, pour protéger les Français.

Le texte à propos duquel vous nous sollicitez est attendu et espéré, et d’abord au regard des responsabilités des maires en tant qu’agents de l’État pour un certain nombre de missions. Également officiers de police judiciaire, nous avons à connaître du rôle et de la coordination des différents moyens de lutte contre l’islamisme radical. Nous sommes, enfin et peut-être surtout, animateurs d’équipes locales issues du suffrage universel – malgré quelques éclipses, celui-ci est l’unique moyen de gouverner dans une démocratie et une République comme la nôtre. À ces titres, le texte pourrait conforter notre rôle et notre place dans la remontée d’informations qui permettront ensuite à chacun de jouer son rôle tel qu’attendu dans un régime républicain et un dispositif démocratique de lutte contre toutes les formes d’extrémisme. Celles, en particulier, visant les fondements de la République, les principes démocratiques et la conception occidentale de la liberté doivent nous conduire à être des acteurs de premier plan au côté de l’État.

Ce texte affirme la volonté de lutter contre l’islamisme radical, qui prend la forme d’un désordre public, l’ordre public étant l’État. Au regard du droit, les maires ont la charge – et n’en demandent pas plus – de garantir la tranquillité du voisinage et d’être, dans le cadre de conventions, des agents au service de l’État, en tant que de besoin, en cas de désordres de tranquillité de voisinage virant à une problématique d’ordre public. Mais à chacun son métier, l’ordre public est une mission régalienne de l’État, ce qui ne fait l’objet d’aucune contestation, sauf de manière marginale par quelques élus. La volonté des maires n’est pas de remplacer l’État pour assurer le respect de l’ordre public mais d’être à son côté pour l’établir, le préserver et le maintenir.

Ainsi souhaitons-nous répondre à vos questions relatives au titre Ier, dont l’objet est de garantir le respect des principes républicains, concernant les problématiques de neutralité religieuse et politique dans l’espace public. C’est précisément le principe de surveillance de nos espaces publics qui doit être clairement défini. Les collectivités et communes disposent de beaucoup d’espaces publics – hôtels de ville, mairies annexes, complexes sportifs, piscines, espaces culturels et extensions de ces divers bâtiments –, et les communes sont les plus grands propriétaires fonciers d’espaces du service public.

J’ai eu l’honneur d’être parlementaire pendant de nombreuses années. Je suis d’ailleurs parlementaire honoraire, situation qui n’existera probablement plus, puisqu’il faut pour cela avoir effectué trois mandats successifs – bonne chance aux élus de cette législature !

M. le président François de Rugy. Revenons-en au texte, monsieur le président !

M. François Baroin. Cela pour dire que vous êtes des législateurs et que vous pouvez vous appuyer sur de bons administrateurs ; il serait très intéressant que vous puissiez travailler sur une définition d’un espace du service public, à laquelle mes collègues et moi-même avons commencé à réfléchir mais qui n’est pas tout à fait aboutie.