rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Comptes rendus des auditions

La commission spéciale est composée de :

M. François de Rugy, président

M. Florent Boudié, rapporteur général

Mme Laetitia Avia, Mme Anne Brugnera, Mme Nicole Dubré-Chirat, M. Sacha Houlié, M. Éric Poulliat et Mme Laurence Vichnievsky, rapporteurs thématiques

M. Pierre-Yves Bournazel, Mme Annie Genevard, Mme Anne-Christine Lang, M. François Pupponi, vice-présidents

M. Charles de Courson, M. Éric Diard, M. Jean-François Eliaou et Mme Cécile Untermaier, secrétaires

Mme Caroline Abadie, M. Saïd Ahamada, Mme Stéphanie Atger, Mme Géraldine Bannier, M. Belkhir Belhaddad, M. Philippe Benassaya, M. Yves Blein, Mme Anne-Laure Blin, M. Xavier Breton, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Marie-George Buffet, Mme Émilie Chalas, M. Francis Chouat, M. Éric Ciotti, Mme Fabienne Colboc, M. Éric Coquerel, M. Alexis Corbière, M. François Cormier-Bouligeon, Mme Coralie Dubost, M. Christophe Euzet, M. Olivier Falorni, Mme Isabelle Florennes, Mme Laurence Gayte, Mme Perrine Goulet, Mme Florence Granjus, Mme Marie Guévenoux, M. David Habib, M. Meyer Habib, M. Yves Hemedinger, M. Pierre Henriet, M. Mansour Kamardine, Mme Marietta Karamanli, Mme Sonia Krimi, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Guillaume Larrivé, M. Gaël Le Bohec, Mme Constance Le Grip, Mme Marine Le Pen, M. Olivier Marleix, M. Jean-Paul Mattei, M. Stéphane Mazars, M. Ludovic Mendes, M. Jean-Baptiste Moreau, Mme Valérie Oppelt, M. Patrice Perrot, M. Frédéric Petit, M. Stéphane Peu, M. Bruno Questel, M. Julien Ravier, M. Robin Reda, Mme Laurianne Rossi, M. Pacôme Rupin, M. Boris Vallaud, M. Philippe Vigier et M. Guillaume Vuilletet

SOMMAIRE

Pages

1. Comptes rendus DEs auditions de la commission spÉciale
2. 1. Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, jeudi 17 décembre 2021 à 10 heures
3. 2. Audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, jeudi 17 décembre 2021 à 12 heures
4. 3. Audition de M. Bernard Stirn, membre de l’Institut, ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État, lundi 21 décembre 2020 à 11 heures
5. 4. Audition de M. Jean Baubérot, historien et sociologue, lundi 21 décembre 2020 à 14 heures
6. 5. Audition de Mme Frédérique de La Morena, maître de conférences en droit public à l’université de Toulouse, lundi 21 décembre 2020 à 15 heures 30
7. 6. Audition de Monseigneur Eric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France, accompagné de Monseigneur Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, et du Père Hugues de Woillemont, secrétaire général, lundi 4 janvier 2021 à 8 h 30
8. 7. Audition de M. Haïm Korsia, Grand Rabbin de France, et de M. Joël Mergui, président du Consistoire central israélite de France, lundi 4 janvier 2021 à 11 h 15
9. 8. Audition de M. Olivier Wang Genh, président exécutif de l’Union bouddhiste de France, lundi 4 janvier 2021 à 12 heures 30
10. 9. Audition de Son Éminence le métropolite Emmanuel Adamakis, président de l’Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF), lundi 4 janvier 2021 à 15 heures 45
11. 10. Audition de M. François Clavairoly, président, et de M. Jean-Daniel Roque, conseiller juridique de la Fédération protestante de France, lundi 4 janvier 2021 à 17 heures
12. 11. Table ronde réunissant des représentants de courants philosophiques, mardi 5 janvier 2021 à 8 heures 30
13. 12. Audition de M. Jean–Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, mercredi 6 janvier 2021 à 9 heures 30, et de M. Nicolas Cadène, rapporteur général
14. 13. Audition de M. Gilles Clavreul, ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), mercredi 6 janvier 2021 à 11 heures 30
15. 14. Table ronde réunissant des associations d’élus de collectivités territoriales, mercredi 6 janvier 2021 à 14 heures 30
16. 15. Audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, mercredi 6 janvier 2021 à 18 heures
17. 16. Audition de Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports, mercredi 6 janvier 2021 à 19 heures
18. 17. Audition de M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, mercredi 6 janvier 2021 à 21 heures
19. 18. Audition de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM), lundi 11 janvier 2021 à 8 heures 30
20. 19. Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice, lundi 11 janvier 2021 à 10 heures
21. 20. Audition de Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté, lundi 11 janvier 2021 à 11 heures 30
22. 21. Audition de Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville, lundi 11 janvier 2021 à 14 heures
23. 22. Audition de Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, lundi 11 janvier 2021 à 15 heures
24. 23. Audition de M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics, lundi 11 janvier 2021 à 17 heures 20
25. 24. Audition de Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques, lundi 11 janvier 2021 à 18 heures 30
26. 25. Audition de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, lundi 11 janvier 2021 à 19 heures 30
27. 26. Table ronde réunissant des organisations salariales, mercredi 13 janvier 2021 à 9 heures 30
28. 27. Table ronde réunissant des organisations patronales, mercredi 13 janvier 2021 à 14 heures
29. 28. Audition de M. Ferdinand Mélin-Soucramanien, professeur de droit public à l’Université de Bordeaux, mercredi 13 janvier 2021 à 15 heures 30
30. 29. Audition de M. Hakim El Karoui, chef d’entreprise et essayiste, mercredi 13 janvier 2021 à 17 heures
31. 30. Audition de Mme Lucile Rolland, cheffe du Service central du renseignement territorial de la direction générale de la police nationale, et de M. Julien Le Guen, adjoint, vendredi 15 janvier 2021 à 9 heures
32. 31. Audition de Mme Raphaëlle Bacqué et Mme Ariane Chemin, journalistes et essayistes, vendredi 15 janvier 2021 à 14 heures
33. 32. Audition de M. Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain, vendredi 15 janvier 2021 à 15 heures 30
34. 33. Audition de Mme Catherine Kintzler, philosophe, vendredi 15 janvier 2021 à 17 heures
35. 34. Audition de M. Bernard Rougier, professeur de sociologie, directeur de l’ouvrage « Les territoires conquis de l’islamisme », vendredi 15 janvier 2021 à 18 heures 30

Comptes rendus DEs auditions de la commission spÉciale

1. Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, jeudi 17 décembre 2021 à 10 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10090138_5fdb1aa4b7eef.respect-des-principes-de-la-republique---m-gerald-darmanin-ministre-de-l-interieur--m-jean-mich-17-decembre-2020

La commission spéciale procède à l’audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur.

M. le président François de Rugy. Soyez le bienvenu, monsieur le ministre de l’intérieur, pour cette première audition de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Lors de notre réunion d’installation hier, j’ai souhaité que nous commencions nos travaux par une présentation du texte par les principaux ministres concernés : vous-même, puis, à midi, le ministre de l’Education nationale, de la jeunesse et des sports ; nous entendrons ultérieurement le garde des Sceaux, ministre de la justice. Notre calendrier est assez resserré, mais il me paraissait souhaitable que les ministres puissent ainsi exposer l’intention du Gouvernement avec ce texte, mais également répondre aux différents groupes qui pour la première fois ont ainsi l’occasion d’exprimer leurs positions.

Après votre présentation, que je souhaite synthétique, prendront la parole, pour trois minutes, le rapporteur général et les rapporteurs thématiques, puis, pour quatre minutes, les représentants de chaque groupe et, enfin, pour deux minutes, chaque collègue qui le souhaitera.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je suis honoré de venir travailler avec vous sur ce texte particulièrement important souhaité par le Président de la République. Je reste bien entendu à votre entière disposition pour revenir durant vos travaux si vous le souhaitez.

Cette présentation est pour moi l’occasion de compléter les propos que j’ai déjà tenus en commission des lois ou dans l’hémicycle. Si la commission me le permet, et bien que ce texte soit défendu par le ministre de l’intérieur et la ministre déléguée chargée de la citoyenneté – qui est également à votre disposition pour répondre à vos questions relevant plus spécifiquement des associations et de la citoyenneté –, je ne m’étendrai pas sur les sujets qui relèvent de la compétence du ministre de l’Education nationale, que vous entendrez juste après moi, ou du garde des Sceaux.

L’avant-projet de loi, que nous avons transmis à tous ceux qu’il concerne et au Conseil d’État, a fait l’objet de nombreuses consultations : avec les partis politiques représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat, avec les organisations cultuelles et philosophiques, les élus locaux, ou encore avec les intellectuels amenés à prendre position sur les sujets touchant à la laïcité et aux principes républicains. Ces consultations ne prétendaient pas être exhaustives, même si le but était de comprendre tous les aspects des choses, ni à jeter les bases d’un consensus où tout le monde serait d’accord sur tout ; mais elle a été réelle, et même doublée de la transmission du texte avant même que celui-ci ne soit soumis au Conseil d’État. Vient maintenant le moment évidemment le plus important sur un plan démocratique, celui du travail parlementaire, où je me dois de répondre à vos interrogations.

Ce texte est basé sur la modification, le renforcement, la réaffirmation de cinq sujets essentiels qui touchent à des principes qui fondent notre droit, notre État de droit et notre façon de « faire Nation ».

Le premier est le droit des cultes. Si la République n’en reconnaît ni n’en subventionne aucun, elle ne vit pas pour autant dans l’ignorance des cultes. Le ministre de l’intérieur, chargé des cultes, dispose d’une administration qui travaille quotidiennement avec eux. Notre base juridique est la grande loi de séparation des églises et de l’État, modifiée dix-sept fois mais jamais vraiment remise à jour au regard de ce qu’est devenu notre pays, de ce subtil équilibre entre la liberté de culte, qui est une liberté essentielle, constitutionnelle, et la liberté de croire ou de ne pas croire et d’exercer son culte dans des conditions que permet la République, dans les limites qui tiennent au respect de l’ordre public.

La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen prévoit que nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses : cette formulation traduit un doute, en tout cas une interrogation de la part de ceux qui siégeaient bien avant vous à l’Assemblée nationale. La liberté de culte doit évidemment être chérie, construite et inscrite dans l’équilibre que nous devons chercher : aucun des grands principes de la loi de 1905 n’est remis en cause – la liberté des cultes est garantie, la République n’en reconnaît aucun et ne doit pas les subventionner publiquement –, mais force est de considérer qu’un certain nombre de difficultés se posent, qui tiennent notamment à des financements venant de l’étranger, à l’utilisation du vecteur religieux par des puissances extérieures ou par des idéologies néfastes à la République.

Le principe général de la séparation de la religion et de la politique doit être réaffirmé : c’est le sens des articles qui renforcent le dispositif dit de 1905. Nous aurons l’occasion d’en reparler : c’est un sujet tout la fois passionnant et compliqué, par le fait que nous devons développer le financement national des cultes sans qu’il ne devienne un financement public ou un financement étranger. De tous les commentaires que j’ai pu lire à propos de ce texte, bien peu rappellent que nous avons déjà pris des dispositions en matière de financements des cultes ; mais je suis sûr, puisque j’ai eu à connaître de la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), que cette question fera débat, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.

Deuxième sujet : le droit des services publics et singulièrement la neutralité politique et religieuse exigée des agents du service public, dans leurs propos comme dans leur apparence.

Nous avons souhaité réaffirmer un certain nombre de principes et parfois écrire clairement dans la loi des dispositions dont on pouvait douter de l’application : ainsi la neutralité doit pouvoir être imposée à tous les agents de l’ensemble des organismes qui, d’une manière ou d’une autre, concourent au service public, par l’intermédiaire de l’État ou de sa protection sociale : cela vaut pour toutes les délégations ou concessions de service public, y compris pour Pôle emploi, les caisses d’allocations familiales ou les caisses primaires d’assurance maladie.

Nous avons également souhaité que l’État, sans contrevenir au principe de décentralisation et comme d’autres lois lui en ont déjà donné la possibilité, dans le domaine du logement social notamment, puisse affirmer son rôle de vigie républicaine et lutter contre des comportements que certains appellent « communautaristes », d’autres « séparatistes », en tout cas contraires aux principes de la République : ainsi la réservation d’horaires spécifiques dans des salles de sport ou, dans certaines bibliothèques, au classement des auteurs en fonction de leurs affinités sexuelles ou de leur religion supposées. Il appartiendra au préfet, sous l’autorité évidemment du juge administratif, par le biais d’un référé-liberté, comme l’a souhaité le Conseil d’État, d’intervenir et de répondre à ce que nous avons appelé une « carence républicaine ».

Nous n’avons pas voulu étendre le principe de neutralité aux usagers du service public ni à l’espace public, conformément à l’équilibre de la loi de 1905 et au principe de laïcité.

Troisième sujet, le droit des associations. C’est également un droit très important, reconnu par la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État ; nous souhaitons le renforcer afin de lutter contre ce qu’on appelle le séparatisme, en procédant de deux manières.

Premièrement, les associations n’ont pas à être subventionnées si elles ne respectent pas les principes républicains. Cela renvoie à un décret, que je m’engage, avec la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, à vous présenter au moment de la discussion dans l’hémicycle. La question s’est posée, à laquelle le Conseil d’État a répondu dans un sens favorable pour le Gouvernement : le fait d’être une association ne donne aucunement droit à subvention et n’oblige en rien une collectivité locale ou un organisme public à lui prêter une salle ou du matériel.

Se pose ensuite la question de la dissolution ou de l’arrêt des activités associatives, au sens juridique du terme, lorsqu’elles s’inscrivent manifestement dans un engagement antirépublicain militant. Nous avons proposé un mécanisme de suspension. Le Président de la République a personnellement souhaité que la dissolution des associations soit toujours prononcée en Conseil des ministres, afin de montrer toute l’importance du droit d’association, auquel il ne pouvait être touché que sur décision d’une instance politique de premier plan, ce qui oblige le ministre de l’intérieur à entreprendre toute une série de démarches très sérieuses à l’appui d’une telle proposition.

Nous avons également souhaité élargir un certain nombre de critères de dissolution. Le Conseil d’État est revenu sur certains d’entre eux, et nous avons accepté ses propositions, mais également précisé que la suspension pouvait ne concerner qu’une partie des activités de l’association. Il se peut très bien qu’au sein d’une même association, certaines branches respectent parfaitement les principes républicains et qu’une ou deux autres posent problème. Nous proposons d’être toujours en mesure d’intervenir afin que police républicaine soit faite – sous l’autorité du juge évidemment.

Quatrième sujet : la souveraineté de l’État et la protection de ses agents.

J’ai déjà évoqué la question des financements, notamment étrangers, des lieux de culte ou des organisations dites confessionnelles. Il ne s’agit pas de les interdire ; du reste, la France elle-même finance un certain nombre d’institutions à l’étranger, par le biais de l’État, des collectivités locales, des associations, des organisations non gouvernementales, voire de simples particuliers. Nous voulons seulement les connaître et de les contrôler, c’est assez différent. La religion n’a pas à être un soft power pour un État étranger ; il est légitime de connaître les intentions et les motivations politiques de ceux qui seraient tentés d’investir sur notre territoire.

Même si cela ne figure pas dans le texte, la question se posera évidemment de la fin de la pratique des ministres du culte détachés. Au cours des législatures précédentes, le Parlement avait voté des conventions internationales qui permettaient à des ministres du culte venus notamment du Maghreb ou de Turquie d’exercer en France en étant rémunérés par leur pays d’origine ; à la demande du Président de la République, cela viendra à son terme à partir de 2023, ce qui nous ramène à la question générale du financement du culte en France.

Le cinquième point enfin a trait à l’éducation, en particulier l’instruction à domicile ou dans les écoles hors contrat ; je laisserai au ministre de l’Education nationale le soin de vous en parler.

Je n’entrerai pas dans une revue détaillée de ce projet de loi, qui est un texte de liberté et non de contrainte. Car son but est précisément de libérer des contraintes idéologiques mortifères pour la République et ce qui fait ses valeurs essentielles pour nos concitoyens : la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté de changer de religion, la liberté de s’exprimer, la liberté de vivre dans des lieux neutres où les références ne sont pas seulement de nature idéologique, mais également républicaines, la liberté de savoir qui finance quoi sur le territoire, d’être éduqué, de faire du sport, d’être un citoyen éclairé et pas seulement conditionné par telle ou telle influence familiale ou communautaire.

Je finirai en rappelant ce que ce texte n’est pas. Il ne vise pas les religions en général, ni une religion en particulier. J’ai lu beaucoup de choses sur ce sujet : toutes sont fausses. Nulle part vous ne trouverez d’attaque ad hominem : la République ne reconnaissant aucun culte, elle ne les distingue pas. Toutes les dispositions de ce texte s’adressent à tous les cultes, sans exception : ce serait du reste mentir que d’imaginer garder les principes de 1905 tout en proposant des textes ad hominem. Certains pays l’ont fait, comme l’Autriche, mais il n’y existe pas de séparation des églises et de l’État comme en France.

De plus, si notre ennemi est, aujourd’hui, l’islamisme politique, il pourrait être différent demain ou après-demain. En 1905, le législateur avait cherché à poser une série de critères laïques pour contrer des attaques idéologiques par la religion, mais il pourrait y en avoir d’autres demain, d’une nature tout à fait différente. Il ne s’agit pas de lutter contre une religion, mais contre une idéologie. Nous n’avons donc pas souhaité intégrer dans ce texte des dispositions visant à organiser les cultes à la place de leurs représentants. C’est à eux qu’il appartient de les organiser conformément aux principes républicains, et ce n’est pas à nous de dire ce qu’est un bon ministre du culte ou le bon fonctionnement d’un culte. Depuis bien longtemps, le ministre de l’intérieur n’a pas vocation à écrire de discours religieux !

Enfin, ce texte ne comporte aucune disposition relevant du code du travail. Les questions de laïcité, de neutralité, du respect des femmes et des hommes, de la dignité de la personne humaine, peuvent certes se poser dans le cadre de relations d’ordre privé, qui relèvent du contrat, de l’organisation de l’entreprise, des rapports entre partenaires sociaux ; ce texte ne touche pas à l’organisation du monde du privé, mais seulement à l’organisation du monde du public, et nous l’assumons comme tel.

Ce projet ne prévoit pas non plus de dispositions concernant l’immigration. C’est un choix délibéré que je revendique personnellement, sous l’autorité du Président de la République. J’entends beaucoup de discours établissant des équivalences entre immigration, islamisme et séparatisme ; rappelons, même si ce texte ne s’attaque pas à la radicalisation et au terrorisme, mais au terreau du terrorisme, que les attentats perpétrés sur notre sol ne sont pas seulement le fait d’étrangers : ils sont, hélas ! bien souvent commis par des citoyens français. Les ministres du culte radicalisés qui font parfois la une des journaux sont souvent des gens nés sur notre sol. La distinction entre des étrangers par nature suspects et des Français par nature attachés aux principes républicains relève d’un propos de facilité. Le lien est pour le moins distendu, ce qui ne veut pas dire que, par ailleurs, il ne faille pas songer à lutter contre l’immigration clandestine ou subie.

Enfin, ce projet de loi ne vise pas davantage à rétablir je ne sais quel équilibre en matière notamment d’urbanisme et de logement – ce point a fait débat. J’ai été maire d’une commune dont les habitants connaissent à la fois les problèmes que nous essayons de combattre avec ce texte et les promesses de la République faites à une ville jeune, issue de l’histoire compliquée de notre pays.

L’urbanisme, la politique de peuplement, le logement, l’immigration, le manque d’éducation, tout cela aggrave évidemment les difficultés existantes. Il est évident qu’un urbanisme mal maîtrisé, une politique de peuplement ignorant la mixité sociale, le défaut d’éducation ou de promesses républicaines fortes, de même qu’une immigration non maîtrisée dans certains quartiers amènent évidemment des problèmes de communautarisme, voire de séparatisme. Mais on ne saurait en conclure que l’urbanisme ou le logement en sont les seules causes. Nous aurons, de même que sur l’immigration et l’égalité des chances, à en débattre à d’autres occasions ; au demeurant, la majorité parlementaire ne doit pas regretter l’énorme effort qui aura permis le redémarrage des dispositifs de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). En tant qu’ancien ministre du budget et des comptes publics, je suis bien placé pour savoir qu’il a fallu attendre longtemps les financements qui permettent désormais de transformer nos quartiers, conformément à la promesse du Président de la République.

En conclusion, je vous présente un texte important, sans doute complexe : il ne se prête sans doute pas à toutes les facilités de langage par le fait qu’il touche à une bonne part de ce qui fait le sens et l’âme de la République, au respect que nous devons à chaque citoyen vivant sur notre sol et à son histoire. Reste qu’il était nécessaire ; j’oserais même dire que c’est un texte d’urgence, qui contient des dispositions que peu de gens ont osé proposer avant nous et qui s’accompagnent d’actes extrêmement forts, conformément à ce qu’a souhaité le Président de la République et à l’action qu’il mène depuis son élection.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être venu à notre rencontre dès après l’installation de notre commission spéciale. Il était en effet important de vous entendre rapidement sur ce texte emblématique de cette presque fin de quinquennat.

Vous avez rappelé les objectifs poursuivis, les multiples dérives communautaristes, souvent insidieuses, parfois puissantes, les idéologies que le Président de la République a qualifiées de séparatistes – dont l’islamisme, qui en est l’expression la plus visible, la plus criminelle, la plus meurtrière. Car nous parlons bien d’une idéologie, non d’une religion ; nous aurons l’occasion, lors de nos débats, de définir ces termes.

Dans le cadre de cette commission spéciale, la responsabilité que nous confère le suffrage universel consiste à mesurer les objectifs visés par le Gouvernement, les moyens et les actions que vous nous proposez, mais également l’effectivité de votre politique : notre rôle n’est pas seulement de débattre, c’est aussi de décider de mesures qui peuvent et doivent changer la vie quotidienne de nos concitoyens.

Nous serons évidemment amenés à confronter des points de vue, des sensibilités diverses : il est important que chacun puisse se faire une opinion sur des bases objectivées. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à rappeler un certain nombre de données objectives, concrètes sur les comportements, les actes, les situations, parfois les données géographiques : député d’une circonscription rurale, sans quartier difficile à proprement parler, je sais que des zones rurales sont également concernées par de telles dérives. Il est donc bon de rappeler les faits qui ont amené le Gouvernement à nous proposer ce texte très courageux.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Merci pour ce texte : il est indispensable, même si nous avons bien conscience du fait qu’il ne résoudra pas tout en quelques années : il faudra vraiment beaucoup de temps pour remonter la pente d’un certain laisser-aller, souvent inspiré par de très bonnes intentions, qui fait que des principes inscrits dans notre Constitution ne sont plus respectés comme ils devraient l’être.

Je suis très honorée d’être la rapporteure du chapitre Ier du titre Ier, qui a notamment trait à l’inscription dans la loi, bien qu’il figure déjà dans nos normes suprêmes, du principe de neutralité. Ce qui n’est pas sans poser des difficultés : il faut regarder très concrètement à quoi cela correspond, s’agissant par exemple des délégataires de service public et des entreprises de transport. Il y aura donc, s’agissant de l’article 1er, matière à débattre. Des questions d’interprétation, qui ne seront sans doute pas toujours faciles, se poseront.

Vous avez évoqué l’article 2, qui tend à créer un référé-liberté issu des travaux du Conseil d’État sur l’avant-projet de loi – ce mécanisme n’était pas prévu en première intention. Je remercie le Gouvernement d’avoir eu la sagesse de tenir compte de l’avis du Conseil d’État.

L’article 3 concerne les fichiers. Je suis étonnée de constater que notre législation n’ait pas prévu d’y inscrire certaines infractions, telles que l’apologie du terrorisme.

L’article 4 créera une nouvelle infraction, qui n’est pas d’intention et me paraît indispensable – mais nous aurons aussi l’occasion d’en débattre.

S’agissant de l’article 1er, doit-on considérer que les écoles sont des organismes privés ou publics délégataires de service public, dont découlerait alors le statut d’usager ?

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Je remercie le Gouvernement de nous donner l’occasion de nous reposer collectivement la question du respect des principes républicains. Car c’est bien le sujet : il ne s’agit pas de remettre en cause ces principes ou de les redéfinir, mais de voir comment on peut renforcer leur respect. Tout acteur public, quelle que soit sa place dans la société, a cette question à cœur. C’est donc un grand plaisir et un grand honneur de pouvoir travailler sur ce texte.

Les associations, auxquelles je me suis intéressé plus particulièrement, sont des acteurs importants pour la cohésion sociale, pour le lien de fraternité, qui est un principe républicain fort. Elles sont au cœur de nos territoires et de notre promesse républicaine. Elles fonctionnent à 90 % grâce à des bénévoles, elles sont constituées de femmes et d’hommes d’engagement et elles irriguent notre société dans son ensemble. Elles sont vecteurs de citoyenneté, d’intégration et de mixité, pour nos jeunes comme pour nos anciens.

Leur rôle important en matière de cohésion leur impose une responsabilité. Le chapitre II repose sur l’idée qu’il faut les aider à prendre leur part, si je puis dire, et les renforcer dans leur droit à faire respecter les valeurs républicaines ; d’où la présence de cet objet que vous appelez le contrat d’engagement républicain, qui revient à réinterroger le rapport des associations à l’État, aux collectivités territoriales, voire à l’ensemble des Français. J’ai bien compris que des précisions viendront peut-être plus tard, mais j’aimerais savoir comment vous voyez ce contrat d’engagement républicain. Quelle différence y aura-t-il, en particulier, avec les chartes de la laïcité qui existent et plus généralement avec les dispositions utilisées par des élus et des collectivités pour faire vivre la laïcité et les principes républicains ? Comment y associer les élus locaux et les collectivités ?

S’agissant des procédures de dissolution, les associations ont une inquiétude mais c’est un outil efficace – la démocratie interne y est parfois compliquée.

Le contrat d’engagement républicain peut permettre une nouvelle rencontre entre l’État, les collectivités et le tissu associatif, riche et vigoureux, de notre pays.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. Merci pour ce texte qui était attendu et qui a évolué positivement. Il donnera à chacun une responsabilité forte dans son domaine.

Dans le discours qu’il a prononcé aux Mureaux, le Président de la République a rappelé que le respect des grands principes de la République était un instrument important contre l’endoctrinement. Le principe de dignité en fait partie. Selon la formule retenue par le Conseil constitutionnel, il consiste à sauvegarder la personne humaine contre toute forme d’asservissement ou de dégradation : elle doit demeurer libre, ses choix ne doivent pas lui être dictés par autrui. Dans son avis, le Conseil d’État a aussi rappelé que la dignité de la personne humaine était un principe supérieur, intangible et absolu, consacré par les textes constitutionnels et conventionnels.

Plusieurs affaires ont conduit définir ce principe et les mesures pour le faire respecter. Dans la continuité de cette évolution, le projet de loi comporte des dispositions contribuant à protéger la dignité de la personne humaine et qui ont une résonance particulière pour moi, en tant que femme, mère et professionnelle de santé.

Pour assurer aux femmes l’égalité des droits, le texte prévoit notamment une mesure relative aux héritiers réservataires, concernant les biens situés en France. Il interdit également l’établissement de certificats de virginité par les médecins. Autant de sujets sur lesquels on n’a que des non-dits ou des rumeurs : quelle connaissance réelle en avons-nous en fonction des quartiers et des territoires ?

Il est également prévu de renforcer le dispositif de protection du consentement des futurs époux, afin de lutter contre les mariages forcés. Un travail est déjà engagé en la matière par les élus et les associations. Comment peut-on mieux les accompagner pour les aider à être vigilants ?

Le texte aborde aussi la question de la polygamie. Il prévoit des mesures destinées à compléter les dispositifs existants – la polygamie est déjà interdite. Sur la base de quels recensements ces mesures sont-elles envisagées et quelle effectivité escomptez-vous ?

S’agissant des pensions de réversion dont bénéficient les conjoints divorcés ou survivants, disposons-nous d’éléments chiffrés permettant de connaître les destinataires et les fraudes éventuelles ?

Les femmes sont les principales victimes des violences, et il importe de travailler sur ces propositions relatives au respect des valeurs de la République – liberté, égalité, fraternité et laïcité. Sur ces thèmes forts, qui sont liés au respect de la dignité de la personne, quelles sont vos intentions et vos orientations, monsieur le ministre ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Je suis rapporteure d’un chapitre relatif à la haine en ligne et aux contenus illicites sur internet, sujet qui est arrivé dans un second temps dans les travaux visant à lutter contre les séparatismes et qui n’avait pas été abordé, en tant que tel, dans le discours du Président de la République aux Mureaux. Nous nous devons d’assurer un renforcement de nos principes républicains dans tous les espaces de vie et de partage, en premier lieu le numérique. Pour cela, il faut réguler les réseaux sociaux et lutter contre la propagation de la haine, s’assurer que ce qui est interdit dans l’espace physique l’est aussi pleinement dans l’espace numérique, mettre en œuvre un ordre public réel dans l’univers virtuel afin de construire un internet plus sûr et plus protecteur pour nos concitoyens.

Nous connaissons tous les douloureuses circonstances dans lesquelles ce débat a refait surface dans notre société, lorsqu’en octobre dernier Samuel Paty a été lâchement assassiné en plein jour par un terroriste islamiste, un homme qui n’habitait pas sa région, qui ne connaissait pas son visage mais qui l’avait choisi comme cible après ce que vous avez très justement qualifié de fatwa lancée sur les réseaux sociaux. Nous avons su ne pas trembler quand il a fallu désigner le responsable, l’ennemi : le terrorisme islamiste. Mais nous avons également su pointer du doigt ceux qui ont joué un rôle dans ce drame : les réseaux sociaux. C’est par eux qu’une cible a été placée dans le dos de Samuel Paty, par eux que cet attentat a été revendiqué et que des images indignes ont été partagées pendant plusieurs jours, et à cause du terreau d’internet que fleurit et se propage une idéologie islamiste dans les esprits les plus vulnérables.

Les trois articles du projet de loi concernant la haine en ligne répondent à la nécessité impérieuse de lutter contre l’impunité sur internet. Verront ainsi le jour un nouveau délit, constitué sur mesure, contre ce mal contemporain qui consiste à utiliser les réseaux sociaux pour nuire à quelqu’un, une procédure de comparution immédiate pour les pourvoyeurs de haine et des procédures simplifiées pour obtenir le blocage et le déréférencement des sites haineux et extrémistes.

Vous avez annoncé que le ministère de l’intérieur s’engagerait pleinement dans la lutte contre l’impunité en renforçant les effectifs de PHAROS : c’est nécessaire pour que les nouvelles dispositions ne soient pas seulement des pétitions de principe et qu’elles voient leur traduction réelle dans le quotidien de chacun. Pouvez-vous préciser le calendrier et les moyens prévus ?

La question des sites haineux conduit à celle d’une autre forme de séparatisme dont on parle peu mais dont vous avez indiqué qu’elle était aussi concernée par ce projet de loi : le séparatisme des extrémistes dits suprémacistes blancs, qui déversent leur haine sur des sites aux antipodes des valeurs de la République, dont je ne veux pas faire la publicité. Pouvez-vous faire un état des lieux des actions menées par le ministère de l’intérieur vis-à-vis de ces groupes qui sévissent principalement sur internet et sur les réseaux sociaux ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous souhaitiez réserver le sujet de l’éducation à Jean-Michel Blanquer, que nous auditionnerons après vous. J’ai néanmoins deux questions générales à vous poser.

Le projet de loi traite, dans le chapitre V de son titre Ier, de l’instruction en famille et des écoles privées, en vue de garantir à chaque enfant une éducation conforme aux principes de la République. Ce chapitre pose le principe de la scolarisation obligatoire de trois à seize ans, des exceptions pouvant seulement être autorisées en raison de la situation de l’enfant ou de sa famille. Le texte renforce également le contrôle des établissements d’enseignement privé hors contrat et donne aux autorités de l’État les moyens de mettre fin rapidement à l’activité d’établissements clandestins. Enfin, il prévoit une vérification de la capacité des écoles privées à dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public.

La République s’est construite autour de l’école, à qui nous confions nos enfants pour qu’ils accèdent aux connaissances, aux savoirs, à la culture et aux sports, pour qu’ils développent leurs compétences, leur caractère et leur esprit critique, pour qu’ils découvrent l’altérité, la vie collective et le vivre ensemble, pour qu’ils apprennent les principes républicains et qu’ils partagent un socle de valeurs communes : liberté, égalité, fraternité, laïcité, dignité, esprit de justice, solidarité, respect de la personne, égalité des femmes et des hommes, tolérance et absence de toute forme de discrimination. Ils y deviennent ainsi les citoyennes et citoyens de demain.

En France, depuis 1882, ce n’est pas l’école qui est obligatoire, mais l’instruction. Dans le cadre de la liberté d’enseignement, tout enfant, de trois à seize ans, doit être instruit soit à l’école, publique, privée sous contrat ou hors contrat, soit à domicile. Des dispositifs de contrôle existent afin de vérifier que chaque enfant a bien droit à une instruction et que celle-ci répond à un minimum d’exigences.

J’en viens à mes deux questions.

Pour quelles raisons souhaitez-vous inclure des dispositions concernant l’éducation, l’instruction en famille et les écoles privées dans un projet de loi consacré au respect des principes républicains ? Pouvez-nous nous renseigner, en tant que ministre de l’intérieur, sur les constatations qui y conduisent ? J’ai remis en 2018 un rapport sur la déscolarisation : je sais que des familles retirent leurs enfants de l’école. Si cela ne constitue pas à soi seul un facteur justifiant une suspicion de radicalisation, c’est un indice, au sein d’un faisceau, qui doit donner l’alerte. C’est un fait avéré que certains enfants sont en danger. Quelles ont été les évolutions de ce phénomène ?

Pour vérifier que le droit à l’instruction de chaque enfant présent sur le territoire français est effectif, chaque maire doit constituer et transmettre à l’éducation nationale une liste des enfants en âge d’être scolarisés dans sa commune. J’ai découvert, dans le cadre de la mission qui m’a été confiée, que cette tâche incombant aux mairies est mal faite ou pas faite du tout. En tant qu’ancienne adjointe à l’éducation dans la commune de Lyon, je sais à quel point elle est difficile, notamment dans les territoires où la mobilité résidentielle est forte. Comment peut-on accompagner les maires dans l’accomplissement de cette mission essentielle pour tous les autres contrôles ? Comment les préfectures peuvent-elles les aider ?

M. Sacha Houlié, rapporteur pour le chapitre II du titre II et les titres III et IV. Nous ne désirons pas que les gens pensent comme nous mais qu’ils pensent par eux-mêmes : c’est la définition de la laïcité que donnait Condorcet. On y trouve la liberté de conscience et d’expression, la liberté de croire et de ne pas croire. Ces libertés ont pour limites l’ordre public et le respect des lois de la République. La loi de 1905 suivait déjà cette logique sur laquelle vous avez assis votre projet de loi.

Le principe de la police administrative est qu’elle doit être strictement nécessaire et proportionnée. Le Conseil d’État a estimé, d’une manière assez objective et lucide, que les dispositions relatives au financement du culte et les mesures de contrôle, que je suis chargé de rapporter, étaient tout à fait proportionnées et, dans l’ensemble, satisfaisantes compte tenu des objectifs fixés. Il a considéré que la loi de 1905 était très sommaire s’agissant du financement du culte, ce qui justifiait le renforcement que vous avez prévu.

Le Conseil d’État a, en outre, formulé des observations sur lesquelles je voudrais vous interroger.

Il a proposé de supprimer l’article 39 qui tend à renforcer les sanctions, prévues par la loi du 24 juillet 1881 sur la liberté de la presse, en cas de provocation à la haine dans les salles de prière ou les lieux de culte. J’aimerais savoir ce qui a poussé le Gouvernement à maintenir ces dispositions.

Le Conseil d’État a considéré qu’un droit d’opposition à certains financements du culte était tout à fait justifié, ce dont je me réjouis. Dans quelle mesure ce droit d’opposition, qui peut concerner des transactions en chaîne, a-t-il été sécurisé dans le cadre de l’article 46 ?

Je voudrais aussi vous interroger sur l’articulation entre l’article 44, qui permet la fermeture de lieux de culte, et les dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, que nous avons prorogées jusqu’au 31 juillet prochain. Le Conseil d’État vous a, par ailleurs, invité à prévoir un renouvellement de la fermeture administrative des lieux cultes, dans la mesure où celle-ci n’est valable que pour deux mois.

S’agissant des dispositions de l’article 38, relatif aux sanctions en cas d’atteinte à la liberté de croire ou de ne pas croire, j’aimerais revenir sur un arrêt récent du Conseil d’État concernant la commune de Chalon-sur-Saône, qui consacre la liberté de proposer – ou non – des menus de substitution dans les cantines scolaires. Au vu de la jurisprudence constante du Conseil d’État, ne serait-il pas bon d’inscrire cette liberté dans la loi ?

M. Guillaume Vuilletet. Pourquoi nous retrouvons-nous aujourd’hui à débattre de la volonté de conforter des principes républicains ?

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les carences républicaines qui peuvent exister. Il y a d’abord celle, générale, qui est liée au déni dans lequel nous nous trouvons depuis des années. Les sondages montrent qu’une partie de la jeunesse ne se reconnaît plus dans les valeurs de la République ; pas loin de quatre Français sur dix, me semble-t-il, se demandent même s’il n’existe pas un meilleur système que la démocratie ! C’est cela, le déni : c’est ne pas reconnaître que notre système connaît une crise profonde, et depuis longtemps. Le rapport Obin, qui la décrivait, date de 2004.

Notre société se fracture de plus en plus. Le mérite du Président de la République dans son discours aux Muraux est d’avoir réussi à nommer les choses, et c’est fondamental. Si nous sommes réunis, c’est parce que nous devons prendre en compte la réalité, la décrire, la nommer et prendre les décisions qui doivent en résulter.

La société est fracturée, en premier lieu, parce que le séparatisme existe. Des groupes proposent des contre-sociétés dans certains endroits de la République : ils veulent que des quartiers échappent à nos règles communes. Il y a aussi une jeunesse qui doute d’avoir sa place dans notre société et qui cherche une identité à travers des revendications qui deviennent communautaristes, qui se placent en dehors des valeurs de la République, en dehors de nos règles communes, et dont les exigences sont parfois très malsaines.

Il ne s’agit pas simplement d’une religion : les dérives sont partout. Des phénomènes de sectarisation existent dans différents domaines, qui ne sont pas uniquement religieux. Il faut, je le répète, décrire la réalité et la prendre en considération. Elle ne se traduit pas uniquement par du séparatisme, mais aussi par une violence qui se répand dans notre société et que l’on observe tous les jours.

Si nous sommes réunis, c’est aussi parce que le débat sur la fracturation de notre société s’accompagne d’une forme de confusion. Certains veulent voir derrière cette fracturation une cause simple : l’immigration. Évidemment, ce n’est pas vrai : nous voyons bien que ce qui se passe dans nos quartiers relève de causes beaucoup plus complexes et multiples, qui sont souvent totalement éloignées des problèmes migratoires. Mais il est tellement simple de trouver un ennemi visible et identifiable pour éviter de se poser les vraies questions… Il y a également une confusion en raison des problèmes dont Mme Avia a parlé tout à l’heure. L’« imam internet », par exemple, est aujourd’hui plus crédible que le discours qui peut être développé dans le cadre de la République, et c’est de cela aussi que nous devons parler afin d’apporter des réponses. La confusion existe enfin en notre sein même : dans de nombreux territoires, les autorités de la République elles-mêmes ont délégué à des associations, qui en ont détourné le sens, la gestion de services publics qui se retrouvent à servir plutôt le séparatisme et la communautarisation que l’intérêt général.

Enfin, nous devons nous fixer des objectifs. Ce texte doit être une loi de sécurité, une loi de sérénité, une loi de liberté. Notre société sera plus forte si elle est cohérente, si elle retrouve ses valeurs, si elle permet de mieux les comprendre. Elle sera aussi plus forte si elle se libère et libère les religions des influences extérieures qui n’ont rien à y faire. Surtout, elle sera plus forte si elle permet aux croyants et aux non-croyants, à ceux qui entendent s’habiller et se comporter comme ils veulent dans le cadre de la République et des lois, de le faire en toute tranquillité.

C’est une première attaque que nous abordons là, mais il n’y a pas de mot magique. Il y aura d’autres choses à faire, d’autres chantiers à ouvrir, notamment en matière d’égalité des chances. Mais ne confondons pas tout, commençons par cette étape importante et fondamentale, nommons les choses et apportons des réponses.

Une question rapide pour terminer : le Gouvernement a déjà beaucoup fait, nous débattons d’un projet de loi, quelle est l’articulation entre les deux ?

M. Éric Diard. Je suis particulièrement satisfait que ce texte voie enfin le jour. Vous avez parlé d’urgence, mais combien de tergiversations, combien de reports ! Vous avez évoqué un travail interministériel, mais vous avez été contraint par la Constitution, puisque le ministère de la justice avait souhaité créer un délit de séparatisme, sans y parvenir. Votre collègue Éric Dupond-Moretti a rappelé qu’il y a un avant et un après Samuel Paty : il a beaucoup travaillé sur le texte pour le parfaire, notamment sur les articles 4 et 18.

Force est de le reconnaître, mes chers collègues, nous avons tendance, sur tous les bancs, à légiférer par réaction : les lois visant à lutter contre le terrorisme, qui se sont multipliées après les attentats de 2015 et de 2016, sont là pour le prouver. Mais c’est tellement plus simple… Essayons de travailler par anticipation et d’élargir le débat à d’autres problématiques – celle de la sortie de prison des détenus de droit commun radicalisés, par exemple, ou encore l’influence de plus en plus prégnante du séparatisme dans les mondes de la santé et de l’université.

Mme Annie Genevard. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, le présent projet de loi répond à une situation, une urgence que nul ne conteste. Le groupe Les Républicains est désireux d’y prendre toute sa part. Et je veux exprimer le souhait que, contrairement à ce que nous avons trop souvent constaté, vous vous montrerez ouvert aux propositions que nous formulerons.

Ce texte arrive bien tard dans le quinquennat. Une fois adopté, il sera applicable seulement quelques mois avant la fin de la législature. Nous aurions préféré que le sujet soit traité avant. Quand on veut une loi puissante, sur un sujet difficile, mieux vaut la faire passer en début de mandat, avec le soutien d’une majorité forte.

J’aimerais vous interroger sur la distorsion entre l’exposé des motifs, qui évoque « l’idéologie séparatiste », et le texte lui-même, où cette expression est absente. Faut-il y voir l’expression d’une fausse pudeur ? La peur de diviser la société ? La crainte d’ébranler votre majorité ?

Enfin, vous avez indiqué qu’il ne sera pas question d’immigration dans ce texte, mais vous avez tenu un propos très étonnant en parlant d’un choix que vous revendiquiez personnellement. Je croyais que le Gouvernement proposait un texte de loi au nom de la Nation, non à titre personnel.

Deux questions pour terminer. Ce projet de loi touche à des libertés fondamentales : liberté d’instruction, liberté de culte, liberté d’association. Durant sa préparation, avez-vous dû réduire vos ambitions par crainte de la censure constitutionnelle ? Êtes-vous certain que le Conseil constitutionnel validera votre texte et que vous atteindrez vos objectifs sans révision constitutionnelle ? Une de nos collègues de la majorité a parlé de la règle commune : rappelons que vous avez refusé la proposition de loi constitutionnelle, adoptée par le Sénat, qui visait précisément à inscrire dans la loi fondamentale que nul ne peut s’exonérer de la règle commune au titre de son origine ou de sa religion…

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le ministre de l’intérieur, le groupe MODEM est heureux d’entamer l’examen de ce projet de loi par votre audition et par celle de M. Jean-Michel Blanquer. Elles devraient nous permettre d’en mieux cerner les enjeux, d’en préciser les contours et les attendus, de relever les éventuels manques et d’identifier les améliorations possibles, afin de parvenir in fine à un texte capable de nous rassembler autour des principes de notre République, mais aussi autour de ses promesses : l’égalité des droits comme des chances, la liberté d’expression, de conscience et de devenir.

Si la République est un projet, réaffirmé dans l’exposé des motifs, elle est aussi une idée qui parle aux consciences et qui doit entraîner et mobiliser autour de valeurs fédératrices et de principes structurants. Hélas, force est de constater que ces valeurs et ces principes sont mis à mal par divers moyens, et notamment par l’ingérence, dans notre ordre démocratique et républicain, de projets politiques dont l’unique ambition est de saper notre cohésion sociale. C’est à cela qu’il convient de répondre, en réaffirmant une règle essentielle : en République, il n’y a pas de règle religieuse qui l’emporte sur la loi des hommes. Chacun est libre dans sa conscience, mais nul ne peut imposer ses vues aux autres, ni a fortiori en faire un objet politique.

Dire cela, c’est rappeler notre tradition, celle d’une séparation dans l’espace public des dimensions religieuses et temporelles de nos existences. Il est inutile de rappeler ce que nous a coûté une telle confusion au cours de notre histoire, sinon pour dire que la laïcité, telle que nous la concevons en France, est la condition de notre liberté à tous. C’est ce que nous a rappelé Mme Dominique Schnapper, présidente du conseil des sages de la laïcité, nommée par Jean-Michel Blanquer, que nous avons auditionnée dans le cadre de notre groupe : la laïcité, en tant que telle, est inclusive et tolérante.

Les dérives sont devenues trop nombreuses dans les services publics, dans les associations, à l’école. Il est temps d’y mettre un coup d’arrêt. Nos concitoyens attendent de nous que nous nous engagions avec conviction contre les intrusions de l’islam politique, comme de tout entrisme religieux, dans notre espace public. Beaucoup a été fait, car le phénomène, malheureusement, n’est pas récent. Mais ce projet de loi prend à bras-le-corps des enjeux propres aux services publics, aux associations, au financement des cultes, qui n’avaient jamais été traités jusqu’alors. Ce texte les aborde pleinement et c’est une bonne chose. Notre groupe considère que ce texte est tout à fait nécessaire, et que le débat doit s’ouvrir entre nous. Nous apporterons notre soutien, animés par la volonté de promouvoir une réponse qui nous rassemble.

M. Boris Vallaud. Les socialistes sont historiquement des républicains ardents, attachés à une République laïque et sociale ; or elle ne restera laïque que si elle sait rester sociale, selon les mots de Jean Jaurès. Nous sommes d’avis qu’il faut être intransigeant, chaque fois qu’il y va des principes, mais aussi chaque fois qu’il y va des promesses de la République.

Le Président de la République avait annoncé un discours sur les séparatismes ; il a prononcé un discours sur le séparatisme. Pour votre part, vous aviez eu la gentillesse de nous présenter une première version du projet de loi, intitulée « projet de loi visant à renforcer la laïcité ». Le texte transmis au Conseil d’État, s’appelait « projet de loi confortant le respect, par tous, des principes de la République » ; depuis, l’intitulé a encore changé. Le Conseil d’État avait observé que votre exposé des motifs était somme toute sommaire, et qu’il n’exprimait pas clairement les intentions du législateur.

Les propos que vous avez tenus ce matin et ceux de M. le Premier ministre lors de sa présentation du texte appellent la question suivante : quelle est exactement l’intention de ce texte ? Pouvez-vous être clair à ce sujet ? Il touche pratiquement à tous les droits et toutes les libertés publiques constitutionnellement garantis, qui nous fondent comme État de droit, comme démocratie, comme République : la liberté d’association, la liberté de conscience, la liberté de culte, la liberté de réunion, la liberté d’opinion, la liberté de communication, la liberté de la presse, la libre administration des collectivités locales, la liberté de l’enseignement, la liberté du mariage, la liberté d’entreprendre, la liberté contractuelle.

Autant dire que l’examen minutieux de toutes les dispositions que vous proposez exige du temps. Ce n’est certes pas la loi de 1905, mais rappelons qu’elle aussi avait été examinée dans le cadre d’une commission spéciale, constituée le 11 juin 1903, et que la discussion en séance publique avait duré du 21 mars 1905 au 3 juillet 1905… Au total, il avait fallu plus de deux ans de travail. Plusieurs d’entre nous, dont je me fais l’écho, ont demandé que nous ayons le temps d’examiner sérieusement la proportionnalité des mesures proposées. Car ce qui est en cause, à bien des égards, ce sont des droits et des libertés qui nous concernent toutes et tous au quotidien.

Par ailleurs, ce texte de loi pourrait laisser penser que la République se résume à des règles, des interdictions, des contraintes, des injonctions et des principes d’ordre public. La liberté d’association, la laïcité ne se résument pas à des motifs d’ordre public. Votre texte laisse orphelin tout un pan du discours du chef de l’État sur les promesses de la République. Il est permis de douter – la question vous a été posée – de la bonne articulation entre ses promesses et la réaffirmation de la nécessité de faire respecter certains principes républicains, si l’on songe au sort réservé au rapport Borloo ou à l’enterrement des nombreuses expérimentations engagées en matière de mixité sociale dans les établissements scolaires. Êtes-vous disposé à accepter certains amendements des parlementaires sur ce point aveugle, mais non moins essentiel, qu’est la République sociale ?

M. Christophe Euzet. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présentation du texte qui, de l’avis des membres du groupe Agir ensemble, tombe à point nommé par le fait qu’il apparaît comme une composante d’un tout législatif comprenant par ailleurs un volet éducatif, un volet relatif à la rénovation urbaine, ainsi qu’un volet relatif à une refondation de la justice et de la police.

Mais surtout, il s’agit d’un texte important pour le pays, pour son avenir et pour sa cohésion. C’est également un texte courageux, à notre connaissance sans précédent, équilibré, dosé et convenablement proportionné. Il porte sur un sujet grave et particulièrement sensible, ce qui suppose – c’est en tout cas notre intention – un débat digne et apaisé : nous le devons à nos concitoyens qui nous écoutent et nous regardent. Persister dans le déni ne rendrait pas service au pays ; à l’inverse, l’exagération répressive remettrait en cause tout ce à quoi nous sommes profondément attachés : la démocratie, la liberté et l’État de droit. Nous devrons donc sans cesse rechercher des solutions raisonnables et procéder avec discernement. Il y va de la liberté de nos compatriotes, quelle que soit leur confession ; nous avons le devoir de garantir l’application des principes républicains. Il y va également de la cohésion de la société tout entière. Les libertés fondamentales de nos compatriotes et leur protection, voilà ce dont il est question ; et pour les garantir, le principe de laïcité est sans égal.

Je n’entrerai pas dans le détail de son contenu, nous en débattrons longuement. Nous sommes favorables aux dispositions relatives à l’impartialité du service public. Nous considérons que les mesures d’encadrement des activités associatives sont nécessaires, que la protection de la dignité de la personne humaine est devenue indispensable, compte tenu des dérives que nous constatons, et qu’il est utile de replacer l’éducation au cœur de la République et de combattre la haine en ligne, en commençant par en débattre de façon sérieuse et dépassionnée. Quant aux dispositions relatives au financement et à la police des cultes, c’est à nos yeux une dimension essentielle.

Pour résumer, le groupe Agir ensemble portera un regard très bienveillant sur ce projet de loi. Mais nous serons très vigilants s’agissant du respect des équilibres, qu’il faudra trouver, entre l’interdiction de certains comportements et la préservation des libertés fondamentales. Nous aurons un point de vigilance tout à fait particulier sur l’article 44 du projet de loi, relatif à la lutte contre le terrorisme, car il nous semble assez strict en matière de proportionnalité des atteintes susceptibles d’être portées à la liberté de culte.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’estime qu’une nouvelle audition de M. le ministre sera nécessaire, une fois que nous aurons entendu d’autres personnalités. Il a lui-même beaucoup consulté ; il me semble utile que nous puissions faire de même.

Le présent projet de loi – c’est son premier mérite – a été précédé d’un discours du Président de la République, prononcé aux Mureaux, dans lequel il a clairement reconnu un état de fait qui est désormais le lot de nombreux quartiers populaires où nous avons concentré l’immigration au fil des décennies : l’échec du modèle d’intégration républicain a ouvert une faille dans la République, qui est utilisée par une idéologie politique qui se sert d’une religion, en l’occurrence la religion musulmane, la dénature et s’en sert comme levier pour imposer un projet politique qui n’a rien de religieux. Le Président de la République a eu le courage de le dire ; il est le premier chef de l’État à le faire et je tiens à l’en saluer.

La loi de 1905 repose sur deux grands principes. Le premier, c’est la liberté de croire, de ne pas croire et de pratiquer, et son exercice est protégé par l’État. Le second, que l’on oublie trop souvent, dans sa philosophie comme dans sa lettre, c’est l’exigence de la séparation entre la politique et le religieux. Cela ne vaut pas uniquement pour les relations classiques entre individus : c’est l’interdiction pour une religion de servir de levier à une activité, un projet, une ambition politiques.

Or force est de reconnaître que nous avons à ce propos des pudeurs de jeune fille. À ce jour, il n’y a qu’une seule religion utilisée, manipulée et dénaturée par des gens, très minoritaires mais très actifs, au service d’un projet politique : la religion musulmane. D’autres seront peut-être demain dans cette situation ; mais pour l’heure, il ne faut pas avoir ce genre de pudeurs, d’autant moins que les musulmans eux-mêmes, à 95 % ou 97 %, demandent à être préservés de cela. La République doit les protéger : c’est une nécessité, et tout à son honneur.

Le texte aborde de nombreuses questions, ce qui me semble justifier une seconde audition de M. le ministre. Il a de nombreuses qualités ; je ne dresserai pas la liste des articles que nous sommes prêts à soutenir. Mais il présente aussi deux ou trois failles, ou deux ou trois limites, qui devraient être corrigées lors de son examen par le Parlement.

Monsieur le ministre, vous dites vouloir connaître l’origine des financements étrangers. Mais la difficulté n’est pas tant d’en connaître l’origine que de savoir qui paie, et par ce fait exerce une influence sur la pratique religieuse, ainsi que sur la perception et l’interprétation de la religion, pour le compte le plus souvent d’États étrangers, voire de personnes privées, elles-mêmes liées à ces Etats, dont certaines peuvent avoir leur résidence sur notre sol et la nationalité française. Connaître l’origine de ces financements ne suffit pas. Pour ma part, je reprends une idée formulée par Dominique de Villepin en 2005 : un intermédiaire entre celui qui donne l’argent et celui qui le reçoit, une fondation par exemple, une instance neutre. Ainsi, celui qui paie ne commanderait pas, ce qui nous prémunirait du pire des influences néfastes exercées par des pays étrangers ou des groupes politiques dénaturant la religion musulmane.

Vous avez également renoncé à réorganiser le Conseil français du culte musulman (CFCM). Sa création par Nicolas Sarkozy fut une bonne chose, car elle a donné un interlocuteur à l’État, à ceci près qu’il n’est pas représentatif des musulmans de France. On y vote au mètre carré : plus la mosquée est grande, plus vous avez d’argent pour financer un grand bâtiment, plus vous avez de voix. Je considère que les musulmans de France doivent voter, comme dans n’importe quelle démocratie, par tête de croyant, si j’ose dire, par personne et non par mètre carré. Ces deux évolutions me semblent fondamentales pour construire un islam de France, par ailleurs parfaitement compatible avec les lois de la République.

Enfin, l’article 11 m’intrigue. Vous souhaitez connaître la nature des dons versés aux associations religieuses, mais pas l’identité des donateurs. C’est là encore une timidité inutile : dans le cas des dons à un parti politique, l’État sait qui a donné, et à qui. Je ne vois pas pourquoi vous voulez connaître le montant des dons, ce qui présente un intérêt relatif, et pas l’identité des donateurs. Je ne vois pas pourquoi ce qui est possible dans le champ politique ne le serait pas dans le champ religieux.

M. Charles de Courson. Ce texte, initialement destiné à lutter contre le terrorisme, puis contre l’islamisme radical, puis contre le séparatisme, est devenu le projet de loi confortant le respect des principes de la République. C’est un très vaste programme ! Au demeurant, il n’aborde qu’une partie des principes de la République : les droits sociaux, les droits économiques ne sont pas concernés. Pourtant, le discours du Président de la République aux Mureaux montrait bien qu’il est impossible d’aborder le problème du séparatisme sous le seul angle répressif ; il faut aussi un volet préventif, une politique sociale – accès au logement, accès à l’emploi, etc.

Ajoutons que le groupe Libertés et Territoires défend les libertés publiques sous toutes leurs formes : cette loi ne saurait leur porter atteinte au motif de lutter contre le séparatisme.

Ma première question, monsieur le ministre, porte sur l’article 1er. Si vous considérez que l’enseignement privé sous contrat est visé par l’article 1er, comment comptez-vous concilier ses dispositions avec le respect du caractère propre des établissements ?

Ma deuxième question porte sur l’article 18. Est-il réellement opérationnel ? Comment prouver l’intention particulière de l’auteur des faits de porter atteinte à l’intégrité physique ou aux biens de la personne ? Et comment s’articule-t-il avec l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, que nous venons d’adopter en première lecture ?

Ma troisième question porte sur l’article 30. La distinction entre associations culturelles et associations cultuelles n’est pas sans poser difficulté : si des activités culturelles coexistent avec des activités cultuelles au sein d’une même association, le texte prévoit de soumettre la partie cultuelle aux règles applicables aux associations du même nom. Sur le principe, c’est très bien, mais comment le représentant de l’État pourra-t-il constater qu’une telle association accomplit des actes cultuels ?

Ces trois exemples montrent l’extrême difficulté à concilier le respect des grandes libertés publiques avec certains articles du texte.

M. Alexis Corbière. Je balaie à grands traits les remarques et critiques formulées à l’égard des cinquante et un articles de ce projet de loi par le groupe la France insoumise. Compte tenu de l’immensité de la tâche, beaucoup de points devront être précisés par la suite.

Contrairement à ce qui est affiché, ce projet de loi sera tout d’abord assez inefficace pour faire face à des attentats tels que ceux qui nous ont endeuillés. Le Premier ministre lui-même l’a d’ailleurs reconnu lors d’une interview donnée à un grand quotidien du soir : de son propre aveu, ce texte n’aurait sans doute pas empêché l’assassinat de Samuel Paty ou le drame de Nice. Face à ce djihadisme criminel, c’est la police et le renseignement qu’il faut renforcer ; or le texte n’aborde pas ce sujet.

De la même façon, face à la haine en ligne, c’est la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS) qu’il faut renforcer, ce que vous avez commencé à faire, depuis le drame de l’assassinat de Samuel Paty. Des outils existent d’ores et déjà ; il s’agit de leur donner les moyens, notamment humains, dont ils ont besoin afin que nous nous retrouvions avec des faits et des enquêtes, et non de pures mesures d’affichage politique.

Or c’est bien là le piège dans lequel vous voulez nous amener : lancer, par des mesures d’affichage, des débats sur des grands thèmes de société comme la polygamie, les certificats de virginité, les jeunes femmes spoliées de leur héritage, les mariages forcés, autant de pratiques déjà interdites par la loi. Et où est l’étude d’impact ? Je constate avec plaisir que les rapporteurs vous le demandent également. Quelle est la part du résiduel, et celle des faits réellement inquiétants ? Nombre d’acteurs de terrain – j’ai ai auditionnés comme vous – ne constatent pas du tout la progression de ces phénomènes dont vous parlez beaucoup. Ils assurent également qu’ils ne manquent pas d’outils pour y faire face, mais que le manque de moyens humains, et notamment d’assistantes sociales, empêchent de les utiliser. Nos principes républicains, qui se concrétisent dans l’existence des services publics et dans l’action des fonctionnaires, en sont d’autant affaiblis, du fait de vos politiques.

Il en va de même pour les financements étrangers, notamment pour les ministres du culte : souhaitez-vous empêcher l’église catholique d’utiliser, comme elle le fait chaque année, 30 % de prêtres étrangers, originaires notamment d’Afrique ? Est-ce vraiment votre souci ? Je ne le crois pas. Là encore, un outil existe pour contrôler les financements étrangers : le système Tracfin, actuellement surchargé. Donnons-lui donc les moyens d’identifier les situations préoccupantes au lieu de faire une nouvelle loi bavarde, qui ne réglera pas le problème. Mais je vois bien l’intérêt qui vous pousse à soutenir que nous serions désarmés ou aveuglés.

J’affirme que la loi de 1905, à laquelle nous nous référons tous, était une loi de liberté et d’inspiration libérale : elle partait du principe que ce sont les fidèles qui financent le culte et qu’ils ont le droit de s’organiser – ce qui avait donné lieu à un vaste débat à l’époque. Vous souhaitez que l’ensemble des associations cultuelles se conforment à la loi de 1905 ; vous visez notamment les associations musulmanes qui à 92 % ne relèvent pas du statut de la loi de 1905. Mais ce n’est pas non plus le cas de l’église catholique, organisée autour d’associations dites diocésaines qui se sont mises en place en 1923-1924, le Vatican ayant refusé la séparation de 1905.

Enfin, si nous avons à l’égard des associations cultuelles de nouvelles exigences d’organisation démocratique, nous ne demandons fort heureusement pas leur respect immédiat par l’église catholique, qui ne connaît que l’autorité de l’évêque.

Enfin, votre projet est bel et bien une loi anti-laïque : en témoigne l’article 28, auquel je suis opposé : il permettra aux cultes de se financer au moyen d’immeubles de rapport, ce qui était jusqu’à présent interdit aux associations cultuelles.

Enfin, force est de relever l’absence inquiétante de grands sujets, notamment l’école, la remise en cause de la mixité scolaire, les écoles privées sous contrat dans lesquelles se passent actuellement des choses inacceptables et antirépublicaines.

M. Stéphane Peu. Une loi qui veut conforter le respect des principes de la République trouvera une oreille attentive et bienveillante auprès du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, notamment au ministre, lors des concertations préalables : non seulement nous serons au rendez-vous, mais nous ne serons pas avares de propositions allant dans le sens du renforcement du respect des principes républicains.

Malheureusement, force est d’admettre qu’on ne retrouve pas du tout dans ce projet de loi la force, les grands principes et les grandes avancées du discours à certains égards fondateur prononcé par le Président de la République aux Mureaux, et qui avait rencontré un relatif consensus dans le pays.

Pour commencer, vous faites l’impasse sur les grands maux dont souffre notre République et qui en affaiblissent les principes : la ségrégation territoriale, la mixité sociale mise à mal, une école de moins en moins uniforme, des territoires et des populations non seulement perdus, mais bel et bien abandonnés depuis de trop longues années – j’en suis un témoin direct en Seine-Saint-Denis. Tous ces sujets, qui auraient dû se retrouver au cœur d’un texte renforçant les principes de la République, sont totalement évacués pour laisser place à une loi de communication et bavarde ; et même si nous approuvons certaines de ses dispositions que nous tenterons de renforcer, cela reste à nos yeux sa très grande faiblesse.

Si nous prenons comme référence notre République laïque et sociale, deux termes indissociables, qui fonctionnent ensemble, votre projet de loi est unijambiste : il n’en traite qu’un sur deux, et de manière relativement communicationnelle. On ne fait pas une grande loi sur les principes de la République en ne retenant qu’un seul terme sur les deux qui la font marcher depuis très longtemps.

Jean-Pierre Chevènement, auquel je peux sans trop de difficulté me référer sur ces sujets, prévenait en 1999, alors qu’il était ministre de l’intérieur, que si nous continuions ainsi dans la voie de la dégradation de la mixité sociale et de la ségrégation des territoires, nous irions vers un apartheid urbain et social en Île-de-France. Tous les indicateurs montrent que, depuis cette date, ce constat s’est aggravé, et dans bien d’autres endroits. C’est là-dessus qu’il faut travailler : on ne peut pas rappeler les grands principes de la République et ne pas traiter des territoires, de la mixité sociale, de l’école : dans certains secteurs de ma ville ou de mon département, moins d’un quart de la population concernée scolarise ses enfants dans l’école de la République : ce n’est pas possible. C’est sur de telles failles de notre République que se construit et que prospère le séparatisme.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, si je suis synthétique, je vais être frustrant, et si je suis exhaustif, je vais vous déplaire. (Sourires.) Ma proposition de revenir une nouvelle fois devant vous me paraît donc un bon compromis. Vos questions sont nombreuses et vos demandes d’informations supplémentaires sont tout à fait légitimes.

Commençons par le propos le plus général, mais dont je veux bien admettre qu’il soit sincère, notamment lorsqu’il est avancé très à gauche : dans le discours des Mureaux, il n’y avait pas que cela. C’est vrai. Mais il y avait aussi cela. Et le Président de la République n’a jamais dit que le discours des Mureaux était l’exposé des motifs d’un projet de loi que le ministre de l’intérieur allait vous présenter. Il a évoqué divers sujets qui n’ont strictement rien à voir avec notre texte : ainsi, l’enseignement de l’arabe en langue optionnelle dans l’école de la République n’a pas à être traité dans un texte de loi, il s’agit de créer des postes de CAPES ou d’agrégation de professeur d’arabe.

Le Président de la République a également évoqué l’urbanisme et le logement. J’étais maire au moment où M. Vallaud exerçait des responsabilités politiques : j’ai pendant cinq ans présenté des dossiers à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) sans jamais récolter de crédits… C’est tout de même nous qui avons mis 10 milliards d’euros dans le budget de l’ANRU pour justement mener à bien ces difficiles politiques de peuplement et d’urbanisme. Comme dit la publicité, ce ne sont pas ceux qui parlent le plus qui en font le plus… Ce texte n’est pas un résumé du discours des Mureaux, il n’en est qu’un volet. Il y en a bien d’autres : un volet peuplement, un volet urbanisme, un volet éducation, un volet égalité des chances, un volet lutte contre les discriminations, un volet immigration, un volet intégration. Il faut tout un village pour élever un enfant, dit un proverbe africain, et c’est très juste.

Le document que nous vous présentons n’est pas un discours de politique générale ; c’est un projet de loi visant à conforter les principes républicains. J’entends qu’on pourrait les étendre à l’envi jusqu’aux droits sociaux et économiques, ce n’est pas tout à fait l’objet du texte proposé par le ministère de l’intérieur. Et on ne peut pas tout à la fois dire qu’il touche à beaucoup de libertés fondamentales et le taxer de loi bavarde, monsieur Peu. J’entends bien vous démontrer que c’est une loi très importante et qui justifie sans doute la création de cette commission spéciale.

Passons sur deux ou trois attaques politiciennes ; compte tenu de l’importance du sujet, j’éviterai autant que faire se peut de répondre aux provocations qui n’ont pas lieu d’être. Si l’on veut que ses propositions soient entendues, encore faut-il qu’elles soient entendables.

Mme Annie Genevard. Qu’est-ce que cela signifie ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. M. Éric Diard avait une position républicaine et modérée ; je trouve dommage que vous vous soyez laissée aller à une attaque personnelle… Mais dès que vous aurez des propositions, je vous répondrai bien volontiers.

Mme Annie Genevard. C’est trop fort !

M. le président François de Rugy. Seul M. le ministre a la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. J’entame quoi qu’il en soit la discussion de ce texte compliqué avec quelques idées simples, et l’esprit ouvert à toutes les propositions, d’où qu’elles viennent.

Mme Laurence Vichnievsky et de façon plus indirecte M. Charles de Courson, m’ont posé la question : les écoles sont-elles des services publics et organisées comme tels ? Dans l’esprit du Gouvernement, et l’avis du Conseil d’État le souligne, le monde scolaire, qu’il s’agisse d’écoles sous contrat ou hors contrat, n’est pas considéré comme une organisation de service public. À ce titre, ni les employés, ni a fortiori les usagers, n’ont de devoir de neutralité. Je renvoie donc M. de Courson à l’avis du Conseil d’État qui l’a écrit clairement.

J’en viens au contrat d’engagement républicain que Mme Schiappa détaillera mieux que moi : demain, si les parlementaires ont souhaité adopter ce projet, et si le décret correspondant est publié, un formulaire CERFA, qui formalisera l’engagement de l’association vis-à-vis de la collectivité publique concernée, détaillera tous les principes républicains dont le respect conditionnera toute demande de subvention. Il n’y aura pas de négociation : au demeurant, le terme de contrat est sans doute impropre, car il impliquerait deux parties alors qu’il s’agit, osons le mot, d’un acte quasiment unilatéral. Nous allons édicter ensemble ces principes républicains ; le Conseil d’État les a évoqués de façon générale, le décret les arrêtera dans le détail, éclairé par le débat parlementaire. Le CERFA matérialisera donc ce nouveau contrat, qui remplacera tous les autres, ce qui n’empêchera pas, ici ou là, les collectivités locales d’introduire des critères propres à leurs politiques publiques : c’est leur droit le plus strict. Pour l’heure, la difficulté tient au fait que les chartes locales, comme celles mises en place en Île-de-France par Valérie Pécresse ou à Montpellier par Michaël Delafosse, ne sont pas opposables en droit.

Madame Nicole Dubré-Chirat m’a interrogé sur les mariages forcés : on en compte 200 000 aujourd’hui. Certes, un officier d’état-civil, qu’il soit élu ou agent municipal, s’il s’aperçoit que le mariage n’est pas consenti, peut l’interrompre, mais il ne lui est pas possible de convoquer les futurs époux séparément. Or les mariages forcés ou tout au moins arrangés sont monnaie courante dans certaines communautés, et des doutes peuvent planer sur certaines unions : combien d’élus ne se sont-ils pas posé la question ? Un simple « oui » n’est pas toujours très éclairé, il faut parfois poser plusieurs fois la question, et lorsque l’on est un élu engagé et disponible, on essaie de recevoir les gens avant. Tous ceux qui ont géré une collectivité locale le savent : il faut savoir éclairer le consentement. Il est donc prévu de mieux former les agents d’état-civil – mais cela ne relève pas à proprement parler du domaine législatif –, mais également de leur donner la possibilité de convoquer séparément les futurs époux afin de s’assurer de la liberté du consentement : cela me paraît de nature à limiter le nombre de mariages forcés.

Pour ce qui est des certificats de virginité, je vous renvoie une enquête du Quotidien du Médecin réalisée en 2019 : 29 % des médecins – pratiquement un tiers ! – ont déjà été consultés pour délivrer un tel certificat. Et ce n’est pas une publication du Gouvernement qui le dit ! Et quand bien cette pratique serait résiduelle, le rapport entre la « pureté » du corps de la femme et le mariage ne me paraît pas relever de la santé des personnes. Je constate d’ailleurs que l’on ne demande pas aux hommes d’apporter la même preuve… (Mouvements divers.) Et quand 30 % des médecins déclarent avoir été contactés à cette fin…

M. Alexis Corbière. D’où tenez-vous ces chiffres ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Consultez le Quotidien du Médecin ! Au demeurant, s’il n’y en avait que 3 %, ce serait déjà trop. Qui plus est, plusieurs religions sont concernées. Il n’y a rien d’insultant à relever ce fait.

M. Alexis Corbière. C’est interdit par la loi !

M. le président François de Rugy. Ne vous laissez pas impressionner par quelques mouvements de la salle, monsieur le ministre. Et je demande à mes collègues de rester calmes.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question, elle me semble passionner les foules, mais à mauvais titre : c’est un point sur lequel tout le monde devrait être d’accord.

J’en viens aux réserves générales exprimées à l’égard des titres de séjour et de la polygamie. On entend dire que la polygamie est interdite en France, ce qui n’est pas tout à fait exact puisqu’il existait, jusqu’en 2010, des dispositions particulières à Mayotte. Mais s’il est vrai que la polygamie, au sens légal du terme, est depuis lors interdite en France, le problème se pose pour les personnes qui se sont mariées dans des pays acceptant la polygamie et qui arrivent sur le territoire français. Il m’arrive tous les jours de revenir sur des titres de séjour que nous avons délivrés, et parfois même sur des décrets de naturalisation, c’est-à-dire sur l’octroi de nationalité, parce que les intéressés ont menti et n’ont pas fourni leur état-civil complet. Et cela m’arrive plus souvent qu’à mon tour, comme c’était le cas pour mes prédécesseurs.

Se posera également la question de celle, parmi les épouses – ce sont souvent les femmes qui sont concernées, la polyandrie est peu fréquente, hormis dans quelques tribus amérindiennes – qui sera titulaire de la pension de réversion : c’est donc une mesure de protection des femmes. Il ne s’agit pas de réaffirmer une chose qui existe déjà, en l’occurrence la suppression de la polygamie dans le droit français, mais de s’assurer du statut marital des gens qui demandent une autorisation de séjour ou la naturalisation.

J’en viens à la plateforme PHAROS : depuis le 16 octobre, elle est désormais en mesure d’agir vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept puisque vingt équivalents temps plein (ETP), à la fois policiers et gendarmes, lui ont été affectés. Nous avons en outre modifié le projet de loi de finances pour 2021 en prévoyant 50 ETP en 2021, et autant en 2022. À l’origine, la plateforme PHAROS n’était dédiée qu’aux abus sexuels et aux images pédopornographiques : par la force des choses, elle a évolué vers l’apologie du terrorisme et la diffusion d’idées radicales.

Je passe très vite sur les questions scolaires, sur lesquelles vous voulez connaître le point de vue du ministère de l’intérieur. Lorsque nous fermons des écoles de fait, autrement dit clandestines, nous constatons que 50 % des enfants qui y sont inscrits sont officiellement déscolarisés : en fait, les parents utilisent l’instruction à domicile. Comment la contrôle-t-on ? Son contrôle est mal fait, non par la faute des agents de l’éducation nationale, mais tout simplement parce qu’on ne connaît pas la base des enfants concernés. Dire que toutes les mairies connaissent tous les enfants qui doivent être scolarisés dans leur ressort et peuvent déclencher un contrôle relève du vœu pieux. C’est comme pour un contrôle fiscal : le meilleur moyen d’y échapper était de ne pas déclarer ses revenus. Depuis le prélèvement à la source, ce n’est plus possible ; mais tant que le système était déclaratif, on ne pouvait pas faire de contrôle fiscal lorsqu’on ne connaissait pas le déclarant. Je ne vous donnerai pas d’exemple célèbre de phobie administrative… De la même façon, il ne peut y avoir de contrôle de l’instruction à domicile si l’on ne connaît pas les enfants qui sont instruits à domicile.

La disposition que défendra devant vous le ministre de l’Education nationale tout à l’heure prévoit de faire appel à deux fichiers : premièrement, le fichier national, sachant que les maires n’ont pas une connaissance intégrale et précise des habitants de leur commune à un instant t – ils disposent du fichier électoral, mais tout le monde n’y est pas inscrit, et encore moins les enfants ; deuxièmement, les fichiers sociaux, auxquels les maires n’ont pas directement accès. Le but est d’avoir les moyens de savoir où vont exactement les enfants afin de pouvoir exercer un contrôle, tout en respectant la liberté d’enseignement.

Mme Laetitia Avia a évoqué les questions de haine en ligne, sur lesquelles je ne reviendrai pas dans la mesure où elles relèvent de la compétence du garde des Sceaux : M. Éric Dupond-Moretti aura l’occasion de vous en parler, évidemment en lien avec le travail mené en ce moment à la Commission européenne par Thierry Breton.

M. Éric Diard a trouvé dommage de ne pas trouver mention du délit de séparatisme. Il est pourtant bien prévu, à l’alinéa 2 de l’article 4 du projet de loi, d’insérer dans le code pénal un article 433-3-1 qui ne manquera pas de faire débat dans l’hémicycle : « Est puni de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende le fait d’user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public, afin d’obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service. » Je signale au passage, à l’adresse de Mme Genevard, qu’il est inutile de changer la Constitution pour y préciser que la loi générale s’applique à tous : c’est déjà inscrit. Nous verrons si le Conseil constitutionnel censure cette disposition ; mais le Conseil d’État ayant souligné tout l’intérêt du texte, j’en serais très surpris.

À cela vient s’ajouter l’introduction d’un nouvel article 433-23-1 dont je m’étonne que personne n’ait relevé la grande dureté, que je revendique personnellement : « L’interdiction du territoire français peut être prononcée dans les conditions prévues à l’article 131-30, soit à titre définitif, soit pour une durée maximale de dix ans, à l’encontre de tout étranger coupable de l’infraction prévue à l’article 433-3-1. »

Autrement dit, un individu n’étant pas de nationalité française et qui aura été condamné pour un délit de séparatisme – par exemple pour avoir refusé de serrer la main d’un homme ou d’une femme pour des raisons de genre ou tenant à la religion, pour avoir intimidé l’éducation nationale, en la personne de la principale d’un collège, au motif qu’un enseignant a fait un cours sur la liberté d’expression, ou pour avoir refusé que l’agent d’état-civil établissant son passeport soit une personne noire ou maghrébine – peut se voir exclu du territoire national en raison de cette condamnation.

Prévoir cinq ans d’emprisonnement revient vraiment à reconnaître un délit de séparatisme. Vient s’ajouter un message supplémentaire à l’adresse de ceux qui n’ont pas la nationalité française : vous ne pouvez plus rester sur le territoire national tant vous êtes en séparation avec les règles de la République. Je vous encourage, monsieur Diard, à faire vôtre cet article 4, car certains ne manqueront pas de me reprocher sa dureté ! C’est vrai, on ne parle pas de délit de séparatisme, mais cet article mérite tout de même d’être pesé au trébuchet et de passer par les fourches caudines du Parlement. Le Conseil d’État, j’en suis heureux, l’a validé.

Mme Genevard m’a demandé si nous étions contraints par le risque de censure du Conseil constitutionnel ou si nous n’en avions pas peur. Nous verrons bien la décision du Conseil, mais il me semble que nous n’avons pas besoin de modifier la Constitution pour réaffirmer des principes qui y figurent déjà. Vous avez évoqué la proposition de loi de révision constitutionnelle émanant du Sénat mais nous allons bien dans le même sens : personne ne peut s’exonérer de la règle commune. Nous avons écrit un article 4 à cet effet et même prévu d’expulser les étrangers qui ne l’accepteraient pas.

Par ailleurs, je n’ai pas eu à rabattre les ambitions de ce texte par crainte d’une censure du Conseil constitutionnel. Mme Laurence Vichnievsky a eu raison de rappeler que, sur deux sujets particuliers, le Conseil d’État nous avait conseillé de procéder autrement. Sur la carence républicaine, nous avions initialement prévu de faire intervenir les magistrats de l’ordre judiciaire, mais le Conseil d’État a considéré qu’il valait mieux retenir la procédure administrative du référé-liberté ; cela ne nous pose pas de problème en soi. Sur l’instruction à domicile, mode d’instruction que les parents peuvent choisir en vertu du principe de la liberté d’enseignement, le Conseil d’État préférerait un système de déclaration ouvrant droit à autorisation. Il paraît normal, dans un État de droit, d’en discuter avec le conseil du Gouvernement qu’est le Conseil d’État, mais tous ces grands principes n’ont rencontré aucune opposition a priori sur le plan juridique et je ne crois pas qu’ils seront censurés demain par le Conseil constitutionnel.

M. Houlié a posé plusieurs questions relatives au droit des cultes. En commission des lois, Mme Yaël Braun-Pivet m’avait demandé s’il nous manquait des dispositions législatives pour fermer les lieux de culte dits radicalisés, radicaux, séparatistes. Je lui avais répondu par l’affirmative. Vous constaterez que ce texte ne prévoit pas, pour l’instant, de dispositions supplémentaires pour fermer des lieux de culte au nom de la radicalisation ou du séparatisme. Aujourd’hui, pour fermer un lieu de culte, nous avons deux possibilités : ou bien nous utilisons la réglementation qui régit les établissements recevant du public (ERP) et, par extension, les mesures sanitaires prises dans le cadre de l’épidémie de covid-19, ou bien nous nous invoquons des faits qui relèvent directement du terrorisme – c’est ce que j’ai fait pour faire fermer la mosquée de Pantin.

S’appuyer sur la règlementation régissant les ERP pour justifier une telle décision – la porte ne ferme pas bien, ou tout autre motif de ce genre – est, reconnaissons-le, parfaitement hypocrite ; et les radicaux ne manqueront pas d’être un jour très attentifs au droit de l’urbanisme. Ce n’est pas encore le cas, ce qui nous aide beaucoup, mais cela viendra. Pour ce qui est du lien avec le terrorisme, il faut pouvoir justifier d’un danger imminent : dans le cas de Pantin, c’est parce qu’un imam de la mosquée puis un président d’association cultuelle avaient relayé les messages contre Samuel Paty et qu’un attentat a eu lieu qu’on a pu la faire fermer. Et encore, le juge administratif a pris la peine de vérifier à combien de kilomètres se trouvait un autre lieu de culte ! En l’espèce, la distance n’était que de douze kilomètres, ce qui a été jugé acceptable, mais s’il y en avait eu cinquante, la liberté de culte aurait pu l’emporter sur le lien direct tel que prévu par le législateur…

Les exemples sont nombreux d’imams qui tiennent des discours radicaux et prônent la haine de l’autre, mais je ne peux pas faire fermer les lieux de culte à ce seul titre. Je vous proposerai, dans le cadre des débats parlementaires, de prévoir la possibilité, encadrée par des dispositions qui permettent de respecter la liberté de culte, de faire fermer des lieux de culte temporairement quand ils abritent des associations cultuelles manifestement en lien avec une activité séparatiste. Cette durée pourrait être de trois mois ; pour ma part, je préférerais six mois, afin de laisser le temps de faire la police au sein de ces associations cultuelles.

Quelques-uns d’entre vous me demandent pourquoi on ne peut pas faire fermer un lieu de culte quand l’imam est « fiché S ». C’est impossible : on ne peut pas faire fermer un lieu de culte parce qu’un ministre du culte est fiché par les services de renseignement. Le Parlement n’a pas adopté de dispositions qui permettraient au ministre de l’intérieur de le faire. Lorsqu’un ministre du culte tient des discours radicaux sur internet ou diffuse des vidéos sur YouTube, vues par des dizaines de milliers de personnes, où il soutient que les femmes ne sont pas les égales des hommes ou qu’il ne faut pas écouter de la musique, on aura beau considérer que ces discours ne sont pas acceptables, cela ne me donne pas pour autant le droit de fermer des lieux de culte à ce titre. La question de savoir s’il faut le faire ou pas donnera sans doute lieu à une discussion intéressante. En tout cas, entre la règlementation des ERP et le terrorisme, la notion de séparatisme peut prendre sa place, et nous proposerons une disposition qui, selon des critères bien définis, permettra au ministre de l’intérieur, sous couvert du juge, comme il le fait à chaque fois, de prendre des mesures de fermeture. Pour moi, cela n’a pas grand-chose à voir avec le terrorisme : cela a à voir avec le terreau du terrorisme ou du séparatisme. L’assassinat de M. Paty démontre que le lien était là.

S’agissant de l’article 39, nous ne nous sommes pas alignés sur le régime de la loi du 24 juillet 1881, considérant que les discours de discrimination ou de provocation à commettre les délits visés étaient plus graves lorsqu’ils étaient tenus à l’intérieur des lieux de culte. Singulièrement, c’est même l’esprit de la loi de 1905 – l’interdiction de faire de la politique dans les lieux de culte – qui a présidé à la rédaction de cet article. C’est un débat très important, dont il ne faudrait pas en tirer des conclusions hâtives. J’ai d’ailleurs retiré le terme « discrimination » de certaines dispositions prévues pour les lieux de culte, à la demande de plusieurs autorités religieuses. Bien évidemment, l’opposition à une disposition législative examinée par le Parlement, par exemple la bioéthique, ne saurait être interdite et ce n’est pas l’esprit du projet de loi du Gouvernement. On peut le regretter, mais tout un chacun a le droit d’être pour ou contre une disposition en discussion au Parlement, quand bien même ces opinions choqueraient les uns et les autres, dès lors qu’il n’y a pas de message de provocation ou d’appel à la haine. Cependant, M. Houlié, deux entrées sont possibles : l’entrée par les cultes et l’entrée par les associations. Il est tout à fait possible d’appliquer aux associations cultuelles les dispositions qui relèvent du régime des associations en général – suspension, dissolution. On pourrait très bien imaginer de ne pas fermer un lieu de culte en tant que bâtiment relevant de la police des cultes, mais de suspendre ou de dissoudre l’association cultuelle en application du droit des associations, en tenant compte des remarques du Conseil d’État relatives à la dignité. C’est une question très importante, à peser au trébuchet : les dispositions de ce texte qui se rapportent à la liberté d’association ou à la liberté de culte ne manqueront pas d’être observées avec attention, ce qui est heureux.

Je partage certaines des réflexions de M. Lagarde, mais pas toutes. Il propose de placer un intermédiaire entre le financement étranger et les cultes afin que celui qui paie ne décide pas. Or, dans la mesure où la République ne reconnaît aucun culte et que l’on a choisi de ne pas remettre en cause la loi de 1905, les financements proviennent de nombreux pays et de nombreux cultes : tous les cultes en France reçoivent des financements étrangers. Voulez-vous que l’on prévoie un intermédiaire pour tous les cultes en France ? Il ne s’agirait pas, en effet, de ne penser qu’à l’islam de France : la religion juive est concernée, tout comme les catholiques, les protestants, les évangéliques. Il ne faut pas faire de distinction. Les murs des mosquées sont rarement salafistes ; ce sont plutôt l’enseignement ou les paroles prononcées en leur sein qui le sont. Par ailleurs, sur les 2 400 mosquées que compte le pays – rapportons ce chiffre aux 40 000 églises pour tenir un discours de réalité –, soixante-seize sont surveillées par les services du ministère de l’intérieur qui ont un doute sur leur action cultuelle ou culturelle. Manifestement, l’idéologie islamiste se propage davantage, désormais, par internet ou les associations que dans les lieux de culte.

Je le dis au président Lagarde, comme à tous les députés qui nous écoutent, en particulier M. Corbière qui a soulevé la question des immeubles de rapport : on ne peut pas dire aux cultes d’une part, qu’on ne modifie pas la loi de 1905 et qu’on ne finance pas leurs lieux de culte publiquement parce que la République n’en subventionne aucun, et d’autre part, qu’on refuse les financements étrangers au motif que ce seraient alors les étrangers qui décident sur notre sol. S’il n’y a pas de financement national, au sens public du terme, ni de financement étranger, ou de moins en moins, il faut accepter l’idée que les cultes puissent se financer eux-mêmes. L’une des difficultés tient à ce que, faute d’être soumises au régime de la loi de 1905, ces associations peuvent rarement faire défiscaliser leurs dons. La déduction fiscale qui s’applique au denier du culte, pour reprendre l’expression des catholiques, doit s’appliquer pour tous les cultes. Pour ce faire, il faut passer sous le statut de la loi de 1905, avec un expert-comptable.

Dans ma commune, des associations musulmanes sont venues me demander des financements publics – que je ne pouvais évidemment pas leur donner. Elles ont été obligées de faire appel à de l’argent de l’étranger, en l’occurrence d’Algérie, pour payer leurs impôts locaux, parce qu’elles étaient sous le statut de la loi de 1901 ; si elles avaient été sous le statut de la loi de 1905, leurs bâtiments cultuels auraient été exonérés. Nous n’osons pas leur dire qu’ils auraient tout intérêt à s’inscrire sous le régime de 1905, qui présente peut-être des inconvénients, mais aussi des avantages – et la loi de 1907 est une suite logique de celle de 1905, nous en reparlerons, l’argument avancé à propos du culte catholique ne tient pas. Alors que la loi prévoit des mesures d’exonération fiscale, 92 % des associations musulmanes ou évangéliques doivent emprunter de l’argent à l’étranger pour payer leurs impôts pour la seule raison qu’elles sont sous le régime de la loi de 1901 ! N’est-ce pas un peu absurde ? La République ne déteste pas les cultes : elle ne les reconnaît pas – ce qui est très différent. Elle leur permet parfois de vivre, notamment grâce aux mesures d’exonération fiscale. Ce débat mériterait de la clarté. Les dispositions dont nous discuterons au sujet des lois de 1901 et 1905 sont très importantes.

À ce propos, j’invite M. de Courson à lire attentivement l’article 30 du projet de loi, puisqu’il demande comment distinguer le cultuel du culturel. La décision constatant la qualité cultuelle d’une association est valable pour une durée de cinq ans renouvelable. Vous aurez remarqué qu’en l’état actuel du droit, le culte n’est pas reconnu comme une association juridique – c’est aussi en cela que ce projet de loi est fondamental. Nous avions proposé d’instaurer un régime d’autorisation préalable, que le Conseil d’État nous a demandé de remplacer par un régime de déclaration. Nous souhaitons que ce régime d’autorisation déclarative, si j’ose dire, soit valable pour une durée de cinq ans renouvelable. Ainsi, la loi de la République le dira pour la première fois : est un culte celui qui se déclare être un culte, ce qui permet d’être contrôlé par le représentant de l’État. Telles sont les dispositions de l’article 30. Pour la première fois, nous distinguerons clairement le cultuel du culturel, ce qui permettra de lutter contre les idéologies qui abusent parfois de la largesse de notre droit, créé dans un autre temps.

M. Corbière considère que ce projet de loi n’aurait pas empêché l’assassinat de M. Paty. Il est très difficile de répondre à une telle question, et prétentieux d’affirmer que ce texte aurait empêché cet assassinat. Je comprends parfaitement les explications du Premier ministre, mais il y a deux choses que n’auraient pas pu faire les « assassins » de M. Paty.

Tout d’abord, ils n’auraient pas pu, sans commettre un délit et provoquer l’intervention des services de police, exercer cette pression communautaire, séparatiste, sur l’éducation nationale, contre M. Paty, par l’intermédiaire de la principale. Les renseignements territoriaux avaient bien reconnu l’existence de cette pression dans une note mais, à cette époque, cela ne suffisait pas pour autoriser les services de police à intervenir. Le délit que j’ai évoqué en réponse à M. Diard permettra justement aux services de police d’intervenir dès la connaissance de ces faits. Suite à la note de la direction du renseignement territorial, dans les Yvelines, qui datait du 12 octobre, il aurait été possible, avec notre texte, de placer en garde à vue M. Chnina et M. Sefrioui, qui sont à l’origine des pressions, de diligenter une enquête et, éventuellement, de les condamner. Mais dans l’état actuel du droit, si les mêmes faits se reproduisaient sur le sol de notre République, c’est-à-dire si des parents exerçaient une pression communautaire sur une principale de collège pour protester contre le contenu de cours de biologie ou l’enseignement de la liberté d’expression, sommant le « voyou », comme ils l’appelaient, d’y mettre fin, et proférant des menaces, je ne pourrais toujours pas envoyer les services de police car ces faits ne constituent pas un délit.

Par ailleurs, le fait de diffuser des informations personnelles, évoqué par Mme Avia, et que j’appelle la fatwa, sera désormais punissable ; pour l’heure, la vidéo diffusée par M. Chnina, dans laquelle il annonce que M. Paty, professeur dans tel collège, a fait ceci ou cela et mérite d’être puni – même s’il ne le dit pas vraiment –, ne peut pas être retirée, quand bien même elle aura été signalée par PHAROS. La loi ne le permet pas.

Grâce à ces deux dispositions, l’une en amont, l’autre en aval, il sera possible d’intervenir dans un cas similaire – à condition, bien sûr, que les services publics réagissent au plus vite.

M. Francis Chouat. Nous allons rédiger une loi, non pour bavarder à propos de circonstances passagères, mais pour agir sur des constantes qui minent notre socle républicain. Notre commission s’est installée hier, le jour même où la justice est passée pour les complices des assassins de la liberté d’expression en janvier 2015, et le même jour où, à Chevilly-Larue, la maire et sa famille faisaient face à de nouvelles intimidations de trafiquants qui n’hésitent pas à défier les institutions. Je ne veux pas aller jusqu’au Nigéria, mais la symbolique de l’assassinat de Samuel Paty et l’enlèvement de ces centaines d’enfants montrent la dimension planétaire de notre combat.

Face à ces défis de portée planétaire, nous devons réarmer démocratiquement notre République, tout en renforçant l’action contre les iniquités et les discriminations. Que pensez-vous de la remarque du Conseil d’État, que je trouve justifiée, selon laquelle l’exposé des motifs du projet de loi ne comporte pas d’exposé du contexte dans lequel interviennent les tensions observées, d’où il résulte un décalage parfois important entre l’objet des mesures et la compréhension de leur justification. Ne pensez-vous pas qu’afin de bien marquer le souffle et l’ambition d’unité républicaine et d’unité de la nation, nous devrions faire l’effort d’enrichir l’exposé des motifs de ce texte ?

M. Julien Ravier. Alors qu’à l’origine, votre projet de loi affichait l’ambition claire de lutter contre le séparatisme et la menace islamiste, vous avez décidé de gommer ces termes fondamentaux. Si l’on ne peut que saluer l’effort sémantique ou le marketing politique dont vous avez fait preuve, la peur de nommer les choses pour éviter tout amalgame ou stigmatisation n’en témoigne pas moins de votre manque de courage politique et de l’absence d’un discours de vérité à l’égard des Français et des familles des victimes du terrorisme islamiste, pour qui j’aurai une pensée à cet instant.

Comment peut-on lutter contre un ennemi que nous n’osons pas nommer ? Notre ennemi est l’islamisme politique et radical, qui attaque les valeurs de la République, menace nos libertés, égorge les professeurs et assassine des croyants, des caricaturistes, des jeunes de notre pays. En ne nommant pas les choses, vous laissez la place à des amalgames entre islam, islam politique, islamisme. Vous allez priver de liberté certains mouvements philosophiques, religieux, communautaires ou identitaires totalement pacifistes et non séparatistes, et en faire des victimes collatérales. Par ailleurs, vous oubliez un grand nombre de sujets : vous ne dites rien de l’immigration alors que les terroristes qui ont commis les derniers attentats n’étaient pas de nationalité française ; vous gommez l’épineuse question de la radicalisation en prison, de l’aumônerie carcérale ou encore du suivi pénitentiaire des terroristes ; s’agissant du contrôle des imams, vous ne prévoyez qu’un simple agrément, ce qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à accepter nos amendements qui tendent à enrichir ce texte ?

M. le président François de Rugy. Je me sens obligé de vous rappeler à l’ordre. Je vous avais demandé de tenir le délai d’une minute, même si cela passe très vite. Surtout, vous êtes censés poser des questions. Les interventions liminaires ont été parsemées de questions, qui ont déjà donné lieu à une série de réponses du ministre, voilà maintenant que l’on entend de nouvelles interventions ! Je vous invite à vous concentrer sur les questions. Un président d’une autre assemblée m’avait dit un jour qu’une minute, c’est déjà trop pour une question, on peut la poser en trente secondes…

M. François Pupponi. Concernant l’article 6 et le financement des associations, vous l’avez dit pour le droit de l’urbanisme, nos adversaires commencent à bien connaître la loi et à savoir ce qu’il faut faire. On arrivera peut-être à attraper certaines associations qui critiqueront la République et à couper leurs subventions, mais beaucoup d’autres agiront cachées, masquées, intelligemment, et ne se feront pas prendre. Seules des enquêtes menées par les services territoriaux et les services fiscaux permettront de révéler leurs liens avec des activités liées au séparatisme. Mais cette procédure prendra du temps. Et surtout, lorsque l’association bénéficie de financements croisés dans le cadre de la politique de la ville et reçoit des subventions de la commune, du département, de la région, de l’État, comment faire pour que tous les financeurs cessent de payer ?

M. Meyer Habib. Au-delà de l’article 1er, votre Gouvernement est déterminé à révoquer immédiatement et en urgence les gens radicalisés en poste dans les services de la République. On peut en effet penser, suite au rapport d’information de M. Éric Diard et M. Éric Poulliat, qu’ils y sont extrêmement nombreux. Je m’en tiendrai à cette réflexion.

Mme Valérie Oppelt. Ma question concerne les associations reconnues d’utilité publique, solidaires ou à projet éducatif, comme celles de scoutisme ou d’aide aux personnes les plus fragiles. Par ailleurs, je connais à Nantes un centre d’hébergement pour réfugiés, tenu par des associations liées historiquement à un culte, en l’occurrence protestant. Toutes ces structures travaillent en bonne intelligence avec l’État et les collectivités. La plupart du temps, ces associations proposent leurs services à tous et exercent leurs missions sans prosélytisme. Il arrive néanmoins que, dans leurs missions, certains se réfèrent ouvertement à leurs aspirations religieuses. Le texte prévoit que l’attribution des subventions de l’État aux associations fasse l’objet du respect d’un contrat d’engagement républicain ; je salue cette avancée. Des associations expriment leur inquiétude et se demandent si ce contrat pourra altérer leurs ressources et, par conséquent, l’exercice de leur mission. Monsieur le ministre, le contrat d’engagement républicain pourrait-il affecter l’activité de ces associations ? Comment les contrôles seront-ils assurés ?

Mme Coralie Dubost. Je soutiens les objectifs portés par ce projet de loi mais je me demande pourquoi vous avez choisi de faire figurer, parmi les principes républicains que les associations signataires du contrat d’engagement républicain devront respecter, sous peine de risquer la dissolution, le respect de la dignité de la personne humaine, qui est également un principe à valeur constitutionnelle, intangible, reconnu en droit international. Le Conseil d’État observe en effet que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine est un principe par trop subjectif, qui revêt des dimensions multiples et peut donner lieu à des interprétations très diverses au regard des considérations d’ordre public.

M. François Cormier-Bouligeon. Ce projet de loi confortant le respect des principes de la République est peut-être le texte le plus important de notre législature. Il ne réglera sans doute pas tous les problèmes mais il doit porter un coup d’arrêt à la propagation de l’idéologie mortifère qu’est l’islamisme politique, à l’école, à l’université, dans d’autres services publics, mais aussi dans d’autres secteurs comme le sport. Qu’y relève-t-on ? Des atteintes au principe de la République, des pratiques communautaristes, des pratiques d’aguerrissement par le sport, par des individus en voie de radicalisation. Tous les auteurs d’attentats depuis 2015 étaient passés par des salles de sport, dont l’assassin du regretté Samuel Paty. Sur les 8 000 individus inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), 1 000 ont une activité sportive. Nous devons protéger nos concitoyens, en particulier les plus jeunes qui pratiquent le sport. Nous devons protéger les valeurs du sport car les 330 000 associations sportives et les 3 millions de bénévoles concourent fortement à forger du commun et à construire notre République.

Comment modifier la loi pour utiliser les différents fichiers dans le respect des libertés publiques et individuelles, afin de mettre hors d’état de nuire les individus radicalisés et les empêcher de propager leur funeste idéologie dans le champ sportif ?

Mme Caroline Abadie. Le lien entre les actes et les mots n’est plus à démontrer. Les mots s’échangent par millions sur la toile, dès le plus jeune âge. La régulation et la répression seront essentielles, mais ce texte permet de faire le lien entre deux ministères qui ne partagent pas souvent les bancs du Gouvernement, j’y vois une opportunité unique de faire avancer la prévention autour des bons usages d’internet. L’âge de dix ans est souvent considéré comme idéal pour faire cette sensibilisation.

Monsieur le ministre, pensez-vous que ce projet de loi permettra de généraliser le permis internet, qui est aujourd’hui dispensé par des brigades spécialisées de la gendarmerie dans toutes les écoles de France ?

Mme Géraldine Bannier. Je souhaite transmettre une question concrète de terrain, posée par un professeur, à propos de l’article 4 de ce projet de loi. Dans certaines situations, des pères de famille viennent voir des enseignants pour annoncer que tel ou tel aspect du programme scolaire ne serait pas étudié par leur enfant, au nom de convictions religieuses. À partir de quand considérera-t-on qu’il s’agit d’intimidation ?

Mme Sonia Krimi. Beaucoup de mes collègues soutiennent qu’il s’agit d’une loi importante, urgente, courageuse. Ce n’est pas du tout mon avis. Pourquoi présenter ce projet de loi, et pourquoi maintenant ? L’urgence dans notre pays est plutôt sanitaire et économique.

Depuis le mois de mars, on me parle des hôpitaux, des commerçants, de la souveraineté numérique, mais pas du tout du problème de laïcité. J’ai l’impression que notre matinée est la continuation de tous les propos que j’entends sur tous les plateaux de télévision… Ce n’est pas ce qui se passe dans les territoires. Comme le disait Jacques Chirac à Jean-Pierre Raffarin : « Le rassemblement avant la réforme. » Voilà qui devrait vous parler, monsieur le ministre ! J’ai l’impression que ce projet de loi réveille les antagonismes – les terroristes, les séparatistes, les islamistes – mais n’apaise pas la société. Les forces de l’ordre sont à bout, et en tant que ministre des cultes, votre rôle est aussi d’apaiser.

Comment allez-vous me convaincre que c’est le moment de proposer une telle loi ?

Mme Laurianne Rossi. Alors que notre commission commence ses travaux sur ce texte majeur pour l’avenir de notre République et la préservation de ses principes fondamentaux, je souhaite vous interroger sur la portée de son article 1er.

Il affirme avec force le principe constitutionnel de stricte neutralité dans le service public et l’étend à tout organisme public ou privé concourant à l’exécution d’un service public, donc les titulaires d’un contrat de commande publique, qu’il s’agisse d’une délégation, d’une concession ou d’un marché.

En revanche, cet article ne s’applique pas aux divers organismes et structures, notamment associatives, qui exercent ou participent à des missions de service public ou d’intérêt général sans que la loi, le règlement ou le contrat ne leur confie cette mission. Je souhaitais avoir votre éclairage sur ce choix, à propos duquel le Conseil d’État s’est interrogé.

M. Belkhir Belhaddad. Notre responsabilité est de mettre des mots et de les faire suivre d’actes sur l’effectivité de notre modèle républicain et sa capacité à tenir ses promesses d’égalité et d’émancipation. C’est aussi ce qui permettra de conforter nos principes républicains.

Ce texte important permettrait de poser plusieurs actes forts, comme un réel aménagement de la charge de la preuve dans la procédure pénale sur les discriminations, aujourd’hui ineffective. C’est une exhortation de longue date du Défenseur des droits. Quel est votre avis sur cette proposition ?

M. Saïd Ahamada. Ce texte vise à conforter les principes républicains et lutter contre tout ce qui cause des fractures, aujourd’hui et demain. Or il est un phénomène qui sape les valeurs de la République et ses principes dont nous n’avons absolument pas parlé : le narco-banditisme et le trafic de drogues, auquel Le Monde consacre un article aujourd’hui.

Ce phénomène atteint un tel niveau dans certains territoires que la République n’y fait plus la loi. Dans des villes comme Marseille, on compte plus de vingt morts par an liées à cette criminalité, et je ne connais pas les chiffres à l’échelle nationale, mais ils sont forcément terrifiants.

Si ce texte atteint ses objectifs, je crains que nous n’assistions à un mécanisme de vases communicants, car la « chair à canon » de l’islam politique est la même que celle des trafiquants de drogue. Ce texte prévoit des mesures pour l’éducation, ne faut-il pas aussi prendre des mesures dans le domaine de la lutte contre les trafics dans ces territoires oubliés de la République ?

M. Jean-François Eliaou. Le Président de la République a annoncé le détachement des ministres du culte à partir de 2024. Comment cette mesure peut-elle être mise en place compte tenu de la séparation des Églises et de l’État ? Ces ministres du culte sont indispensables, comment seront-ils formés et financés ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je comprends la question de Francis Chouat sur l’exposé des motifs de ce projet de loi, qui a aussi été soulevée par le Conseil d’État. L’exposé des motifs n’a pas de valeur normative, mais il permet de contextualiser les dispositions du texte. Sans doute faut-il l’enrichir ; nous pourrions imaginer des ajouts pour la séance, en s’inspirant par exemple de la communication à l’issue du Conseil des ministres, qui a été à la hauteur de ce que vous évoquez. Je m’intéresse davantage aux dispositions du texte, mais je suis disposé à étudier cette proposition d’ici à la séance publique.

MM. Eliaou et Ravier m’interrogent tous les deux sur les ministres du culte, dans des styles différents – l’un parle des ministres du culte en général, l’autre plus spécifiquement des imams. Deux solutions sont envisageables : soit nous considérons que nous devons maintenir les grands principes de la loi de 1905 ; soit nous considérons que c’est à l’État d’intervenir dans la sélection, la formation, voire le discours des ministres du culte.

Nous avons résolument retenu la première solution : la République ne reconnaît aucun culte, et ce n’est pas le ministre de l’intérieur qui écrit les discours religieux, ce ne sont pas les services du ministère qui sélectionnent les ministres du culte et leur font passer des diplômes pour apprécier leur qualité et savoir s’ils interprètent bien ou mal tel ou tel texte dit sacré.

La seconde solution n’a été retenue qu’une seule fois dans l’histoire du pays : ce fut la constitution civile du clergé, et cela ne s’est pas bien terminé : la coexistence des prêtres réfractaires et des prêtres assermentés avait créé des tensions qu’il ne faudrait pas répéter. Ce n’est pas au ministre de l’intérieur de distinguer les bons et les mauvais ministres du culte.

La difficulté tient à ce que certains ministres du culte, de par l’histoire de leur religion, sont confrontés à des difficultés doctrinales. L’islam est apparu six cents ans après le christianisme tel que nous le connaissons, et la séparation entre les branches chiite et sunnite ainsi que les divisions au sein du sunnisme créent des difficultés d’interprétation. L’islam, comme toutes les religions, est traversé par des débats internes très forts. La question est encore plus difficile dans la mesure où l’islam se pose ces questions alors que les réseaux sociaux, la géopolitique et la mondialisation aggravent les difficultés. Il ne nous revient pas de nous ériger en tuteurs pour expliquer ce qu’est une bonne ou une mauvaise religion. Il est très important de le comprendre, sinon nous allons nous demander sans fin pourquoi nous n’organisons pas le culte musulman. Ce n’est pas du tout l’objet de ce projet de loi ; si nous le faisions, nous changerions de République, à tout le moins de conception de la relation avec les religions.

J’entends parfois un discours, très à droite, selon lequel l’islam n’est absolument pas compatible avec la République, et qu’il faudrait l’interdire. Il faudrait alors sans doute renvoyer les musulmans en Musulmanie, mais la Musulmanie n’existant pas, cela paraît difficile ! Ce discours est démagogique, et surtout, il ne correspond à aucune réalité sur laquelle fonder des décisions.

L’islam est bien sûr absolument compatible avec la République. Beaucoup de musulmans français ou étrangers ont servi la République. Beaucoup sont morts pour elle, parfois dans des conditions particulièrement ignobles pour avoir choisi et la France et Allah contre leur nationalité ou leur terreau de naissance. À commencer par les harkis, qui ont prié leur dieu tout en embrassant le drapeau de la République. Ils ont subi des sévices très graves, alors même qu’ils n’avaient aucun rapport avec le lien direct que certains discours essentialistes prétendent établir entre la France et certaines spiritualités.

Si nous n’avons pas à sélectionner les ministres du culte, il nous revient de dire que nous n’acceptons pas certaines choses qui relèvent de l’ordre public, notion fondamentale dans le droit français. Nous n’avons pas à nous mêler de la sélection de ces personnes en amont, mais nous devons établir ce qu’elles ne peuvent pas dire ou faire sur le sol de la République, quelle que soit leur nationalité.

J’en profite pour compléter la réponse que j’ai apportée à M. Corbière sur les prêtres catholiques : ce texte n’interdit en aucun cas aux étrangers d’être ministres du culte en France, il interdit que des États étrangers les paient directement, c’est différent. Il n’y a pas de discrimination sur le fondement de la nationalité, mais nous ne souhaitons pas que des fonctionnaires payés par des États étrangers soient ministres du culte dans notre pays. Nous pensons que les Français musulmans sont français, comme les Français catholiques et les Français protestants, et nous ne les définissons pas par leur religion. En cela, nous sommes extrêmement conformes à la promesse républicaine telle qu’elle existe depuis la Révolution française.

Il faut que nous donnions aux cultes les moyens de financer les ministres du culte, qu’il s’agisse des catholiques, des protestants, des juifs ou des musulmans. J’en reviens aux dispositions sur les immeubles de rapport, les héritages, le denier du culte ou les dispositions fiscales. Nous sommes presque tous d’accord pour qu’il n’y ait pas de financement public, ni de l’État ni des collectivités, en application de la loi de 1905. Les dispositions spécifiques pour l’Alsace-Moselle et quelques territoires ultramarins constituent des exceptions sur lesquelles je propose que nous ne revenions pas.

M. Alexis Corbière. Pourquoi ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Parce que nous respectons l’histoire de France, tout simplement.

M. Alexis Corbière. C’est facile !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Si nous refusons tout financement public et que nous souhaitons contrôler au mieux les financements étrangers – par l’envoi de ministres du culte détachés ou de manière directe, en numéraire –, il faut bien accepter de développer un financement national. Et ce financement peut se faire par le denier du culte, par les immeubles de rapport, par les héritages.

Nous souhaitons ainsi un financement national, certains diraient citoyen, de la part des croyants eux-mêmes, sans qu’il soit communautaire. Rappelez-vous des débats portant sur la taxation des produits halal pour financer le culte : j’y étais pour ma part très opposé, par le fait que cela revenait à enfermer les musulmans dans une pratique communautaire. Libre à ceux qui le souhaitent de la suivre, mais on peut avoir envie de donner de l’argent à son culte sans pour autant respecter toutes les pratiques qu’il prescrit. Il faut donc développer ce financement national, M. Eliaou, et c’est pourquoi nous prévoyons des dispositions propres au financement des cultes.

M. Pupponi soulève à raison la question des financements croisés, ce qui me permettra de répondre à la question de Mme Oppelt sur les associations confessionnelles. Il ne s’agit pas d’interdire à une association d’être confessionnelle. Des scouts, une association d’aide aux migrants ou un établissement de santé peuvent être d’inspiration confessionnelle, ce n’est pas pour cette raison que ces associations ne recevront plus d’argent public. Nous souhaitons que toutes les associations – y compris confessionnelles – respectent les principes républicains, par exemple de ne pas faire de prosélytisme. Il n’est pas interdit de proposer une prière ou du catéchisme, ni même qu’il y ait une chapelle dans un lieu qui bénéficie de financements publics. Mais nous ne voulons pas que la pratique religieuse soit obligatoire. De la même façon, nous ne voulons pas que des motifs qui relèvent de l’orientation sexuelle, de la couleur de peau ou de la religion, conduisent à exclure des personnes.

On crie parfois au fantasme, mais le journal Le Parisien a évoqué le cas d’une association qui organisait des activités sportives dans une commune de banlieue parisienne. Elle a touché 2 000 euros de subventions publiques alors qu’il fallait s’y doucher tout habillé, que la prière était obligatoire et que la mixité était proscrite pour des raisons religieuses… Il peut y avoir des associations non mixtes, ce n’est pas un critère pour le retrait des subventions, mais c’est un élément supplémentaire dans cet exemple. Une telle association ne devrait pas pouvoir bénéficier d’une subvention publique, c’est pourtant le cas aujourd’hui.

Les principes seront rappelés, les personnes s’engageront à les respecter, et quand les contrôles font apparaître des manquements, les subventions versées par l’ensemble des collectivités devront être restituées – je réponds à la question de M. Pupponi. J’apprends que le maire de Grenoble réclame les subventions qui avaient été versées à une association que nous avons considérée comme séparatiste. Cette règle s’appliquera pour les financements croisés, puisque ces dispositions s’appliqueront à l’ensemble des pouvoirs publics : ainsi, elles vaudront également pour les subventions versées par les offices HLM.

Les associations confessionnelles ne posent donc pas de problème, il faut simplement qu’elles respectent les principes républicains pour être subventionnées.

Certains nous reprochent de préparer une loi bavarde, car par nature, toutes les associations doivent respecter les principes républicains. Mais prenons l’exemple de l’Action française : par nature, elle n’est pas républicaine puisque son objet, crois-je savoir, est de remplacer les institutions républicaines par une monarchie, et c’est son droit. Il y a aussi des associations anarchistes, mais ce serait étonnant si elles réclamaient des subventions publiques ! Il n’est pas interdit que des associations promeuvent des valeurs différentes, c’est le débat démocratique dans un État républicain, mais nous ne souhaitons pas qu’elles bénéficient de subventions.

Mme Abadie a évoqué le permis internet, j’y suis très favorable et je vais y travailler avec le ministre de l’éducation nationale. Elle a déjà évoqué ce sujet devant moi plusieurs fois, je me suis renseigné auprès de la gendarmerie et je suis prêt à inscrire sa généralisation dans ce texte de loi.

Les agents publics radicalisés, M. Meyer Habib, ont fait l’objet d’un excellent rapport de MM. Poulliat et Diard. Le travail est fait par les administrations, il n’est pas nécessaire de prévoir des dispositions supplémentaires. Il faut désormais que chaque chef d’administration fasse son travail et saisisse les commissions compétentes pour exclure de la fonction publique les personnes radicalisées. Je rappelle que les notes blanches font désormais partie des dossiers administratifs que l’on peut fournir aux organisations syndicales réunies en conseil de discipline.

Mme. Krimi, votre question était très rhétorique, et nous ne tomberons pas d’accord. Vous soutenez qu’on ne se préoccupe pas de ces sujets dans les territoires ; pourtant, il est évident que c’est le cas. Et les premières victimes du communautarisme et du séparatisme sont les personnes prises en otage – j’ose le mot – par ceux qui ont fait une OPA sur leur pensée, leur culture, et parfois leurs croyances. Les principales victimes des islamistes, ce sont les musulmans eux-mêmes. Ne pas le voir, c’est refuser de voir la vérité en face, et c’est malheureusement une grande différence entre nous. Vous avez d’ailleurs une façon étonnante de citer le président Chirac, qui a été le plus courageux des hommes en imposant l’interdiction du port des signes religieux ostensibles à l’école. Personne, aujourd’hui, ne songerait à revenir sur une grande loi qui aide tant de jeunes filles et de jeunes hommes à vivre un moment républicain.

Madame Rossi, notre volonté n’est pas d’étendre le principe de neutralité, mais de le rendre applicable. Bon nombre de discussions et de contentieux portaient sur la question de savoir si un conducteur de bus ou un contrôleur était soumis à la règle publique. Il l’était à coup sûr quand il était directement embauché par la ville ou l’agglomération ; dans le cas d’une délégation de service public, la question se pose, et nous constatons des comportements communautaristes, voire séparatistes. C’est une question extrêmement difficile qui touche de nombreux équilibres, et je souhaite que cette disposition soit appliquée le plus rapidement possible.

Bien sûr, le narco-banditisme est très inquiétant pour nos quartiers, je l’ai dit et répété, tout autant que l’islamisme radical. J’observe en tout cas une réelle porosité entre les deux. Les élus qui ont plus d’expérience que moi des quartiers difficiles peuvent en témoigner : pendant longtemps, on a présenté la prédominance d’une idéologie religieuse comme un moyen de garantir de la paix sociale dans le quartier. J’ai pu constater quand je dirigeais Tracfin que les financements allaient désormais vers eux. Vous avez raison : l’un nourrit l’autre, mais il faut lutter contre l’islamisme radical ou le séparatisme et, de la même manière, contre le narco-banditisme. Cela rappelle qu’il ne faut pas tenir un discours relatif sur la drogue, mais nous en débattrons en d’autres circonstances.

M. le président François de Rugy. Merci pour toutes ces réponses, monsieur le ministre.

*

2. Audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, jeudi 17 décembre 2021 à 12 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10090138_5fdb1aa4b7eef.respect-des-principes-de-la-republique---m-gerald-darmanin-ministre-de-l-interieur--m-jean-mich-17-decembre-2020

La commission spéciale procède à l’audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, après avoir entendu le ministre de l’intérieur, nous enchaînons avec l’audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education nationale, de la jeunesse et des sports.

Tout le monde a perçu l’importance de l’éducation, dont il a d’ailleurs été question lors de l’audition précédente, pour le sujet qui nous occupe : la transmission des valeurs au sein de l’école est fondamentale. Nous sommes donc très heureux de vous entendre, Monsieur le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Le projet de loi, présenté en conseil des ministres le 9 décembre, comporte des dispositions importantes concernant l’éducation et le sport, rassemblées dans le chapitre V du titre Ier. À mes yeux, ce n’est pas un texte contre, c’est un texte pour – pour la République, dont l’école est le pilier, la colonne vertébrale.

Les mesures concernant mon ministère font progresser l’école. Or, l’école, c’est bon pour les enfants ; la pandémie a été l’occasion de le redire et surtout de le ressentir. Tous les enfants, sur le territoire français, doivent aller à l’école. L’école, c’est bon pour les enfants : il est important de rappeler ce principe simple – après, on peut discuter des modalités. Du reste, ce principe n’est pas valable seulement en France : il vaut pour l’ensemble du genre humain.

Aller à l’école est un droit. Ce texte a donc pour enjeu de défendre non seulement la République, mais aussi les droits de l’enfant – les deux allant de pair. L’obligation de scolariser les enfants est l’expression d’une conviction profonde ; elle est liée aux grandes lois de la République, notamment celles des années 1880, qui ont rendu l’instruction obligatoire. Dès le début de la Troisième République, on était conscient du fait que l’école était le vecteur majeur de la liberté, de l’égalité et de la fraternité ; la psychologie et l’ensemble des disciplines permettant de mieux connaître l’être humain ont conforté cette idée. Par ailleurs, le premier confinement, entre le 15 mars et 11 mai, a aussi permis de convaincre ceux qui en auraient douté qu’enseigner est un métier, et que l’on est bien content que les enfants puissent aller à l’école.

Depuis plusieurs années, on constate pourtant un phénomène de fuite de l’école, pour diverses raisons – certaines sont compréhensibles, d’autres mauvaises. En dix ans, le nombre d’enfants concernés a été multiplié par trois, pour atteindre 62 000 cette année. Ce phénomène, qui ne concerne pas seulement la France, pourrait être qualifié de « séparatisme ». En tout cas, il fragmente notre pays. Or, et c’est l’un des sens du mot « République », nous devons nous efforcer d’unir la société, notamment grâce à l’école.

L’évolution que je décrivais se traduit par une augmentation du nombre d’enfants inscrits au Centre national d’enseignement à distance (CNED), en général pour des motifs de santé ou de handicap, le nombre d’enfants dans ces catégories restant relativement stable. À cet égard, je rappelle que nous sommes engagés de manière très déterminée dans une dynamique d’école inclusive : les élèves, même s’ils ont un handicap, sont autant que possible scolarisés.

Quoi qu’il en soit, un grand nombre de familles considèrent donc que leurs enfants ne doivent pas côtoyer d’autres enfants, d’autres milieux ou d’autres confessions. Cela peut conduire à des situations préoccupantes, néfastes à l’apprentissage et au bien-être de l’enfant. L’islamisme radical n’est pas seul en cause, même s’il est dans tous les esprits : il y a aussi les phénomènes sectaires et d’autres formes de radicalisation.

Depuis deux ans, avec la loi Gatel et la loi pour une école de la confiance, nous avons engagé la fermeture des écoles clandestines et des écoles hors contrat qui ne respectent pas les valeurs de la République. Or nous avons constaté que plus de la moitié des enfants présents dans ces structures étaient en principe sous le régime de l’instruction en famille. Autrement dit, le dispositif était détourné : alors qu’ils étaient censés recevoir l’instruction en famille, ils fréquentaient en réalité des structures clandestines et illégales. C’est évidemment préoccupant.

Nous voulons mettre fin à ce phénomène qui met en cause les droits de l’enfant – car lorsque les parents ou les responsables légaux d’une fillette de 3 ans envoient celle-ci, couverte de la tête aux pieds, dans un hangar pour y recevoir un enseignement, ils violent les droits de cet enfant. En outre, on ne peut pas faire comme si ce phénomène était marginal : il est important, même si, bien entendu – et je veux être très clair sur ce point –, tous les cadres de l’instruction à domicile ne correspondent pas à cette description.

On me demande parfois quels sont la proportion et le nombre d’enfants concernés par ce phénomène. Il est vrai qu’à ce stade nous avons plutôt des évaluations qu’un véritable décompte – justement parce que nous ne disposons pas encore des outils législatifs, et ultérieurement réglementaires, permettant de prendre la mesure exacte du problème. Quoi qu’il en soit, sur le terrain, nous voyons bien que le phénomène est loin d’être marginal.

Bien entendu, notre objectif n’est pas de porter atteinte aux pratiques positives à travers notre combat contre celles qui sont négatives. Nous souhaitons restreindre la possibilité d’avoir recours à l’instruction en famille, mais, comme l’a dit dès le début le Président de la République, il ne s’agit pas d’interdire aveuglément tous les dispositifs d’instruction en famille : nous voulons définir de manière restrictive les exceptions à la scolarisation, de manière à ne conserver que les cas relevant de demandes légitimes et à lutter contre toutes les tendances qui mettent en cause l’unité de la République.

Je précise d’emblée qu’à mes yeux cette proposition ne heurte en aucun cas la Constitution. Le Conseil constitutionnel n’a jamais jugé que l’instruction en famille constituait une composante de la liberté d’enseignement : seule la possibilité pour les familles de choisir des modalités d’enseignement différentes de celles mises en œuvre par l’État a été consacrée par la décision du 23 novembre 1977. Vous observerez aussi, à la lecture de l’avis qu’il a rendu sur le présent projet de loi, que ce n’est pas non plus la position du Conseil d’État.

Par ailleurs, d’autres pays européens ont interdit l’instruction en famille ou l’ont encadrée très strictement. En Suède, elle n’est autorisée que dans des cas exceptionnels : pour raisons de santé, ou encore dans le cas des familles en voyage. Les raisons philosophiques ou religieuses ne sont pas admises.

Les restrictions sont plus fortes encore en Allemagne, où même les raisons de santé sont strictement contrôlées. Après la deuxième guerre mondiale, ce pays a voulu éviter toute forme de sortie du système scolaire.

En Espagne, l’instruction à domicile n’est pas prévue par le système constitutionnel ; la scolarisation est obligatoire.

Ces trois cas méritent d’être soulignés, car la Cour européenne des droits de l’homme n’y a rien vu de contraire à la Convention européenne des droits de l’homme. Si la liberté de l’enseignement a valeur constitutionnelle, l’instruction à domicile n’est pas une de ses composantes. Elle peut éventuellement en être une modalité, tout à fait susceptible d’être encadrée.

Par cette loi, nous voulons protéger les enfants contre toute forme de violation de leur droit à l’éducation. Dans cet esprit, il sera inscrit dans le code de l’éducation que l’instruction à l’école est le principe et que l’instruction en famille ne peut intervenir que de manière dérogatoire, donc motivée. Le paradigme change dans la mesure où nous passons d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation préalable. Les familles devront se fonder sur des motifs particuliers.

Premièrement, l’« état de santé de l’enfant ou son handicap ». À ce propos, nous venons de déployer un dispositif permettant à des enfants hospitalisés pour une longue durée de suivre les cours à distance. C’est une manière de montrer que, quoi qu’il arrive, et même lorsque l’état de santé d’un enfant peut justifier une modulation de la règle, le lien avec l’école reste un élément très important.

Deuxièmement, la « pratique d’activités sportives ou artistiques intensives ». Hier, lors des questions au Gouvernement, un député a évoqué des cas concrets d’enfants apprenant le violon ou pratiquant le handball de manière intensive et bénéficiant à ce titre de l’instruction en famille : avec cette loi, ce sera toujours le cas.

Troisièmement, l’« itinérance de la famille en France ou l’éloignement géographique d’un établissement scolaire ». Cette condition concerne notamment les gens du voyage.

Quatrièmement, l’« existence d’une situation particulière propre à l’enfant, sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leur capacité à assurer l’instruction en famille dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ». J’insiste sur cette dernière condition : l’intérêt supérieur de l’enfant sera le critère absolu.

En dehors de ces situations particulières, les enfants devront donc aller à l’école, que celle-ci soit publique ou privée, sous contrat ou hors contrat – étant entendu, par ailleurs, que nous avons légiféré au cours des trois dernières années pour mieux encadrer les écoles hors contrat. Au début du quinquennat, il était plus facile d’ouvrir une école qu’un bar ; ce ne sera plus le cas. Je considère que l’on peut en être fier, car le fait d’enseigner n’est pas anodin. La liberté d’enseigner emporte aussi la liberté de créer une structure éducative, et il est important de consacrer ce principe, mais cette liberté est encadrée : elle doit s’exercer dans le respect des droits de l’enfant.

En réalité, non seulement la liberté d’enseignement n’est pas limitée par ce texte, mais elle est précisée et confortée. En 1977, le Conseil constitutionnel lui a reconnu une valeur constitutionnelle. Elle peut également se prévaloir de son ancienneté. L’étape législative que vous vous apprêtez à franchir aura certainement des conséquences que je considère comme positives sur la façon de la définir : il doit s’agir d’une liberté au service des enfants.

Le travail de préparation a permis, me semble-t-il, de dissiper les inquiétudes relatives aux différentes formules d’instruction en famille : celles-ci pourront perdurer dès lors qu’elles seront fondées sur un motif légitime.

La deuxième mesure du texte que je voudrais évoquer concerne les établissements privés hors contrat. À mes yeux, elle est aussi importante que la précédente, même si l’attention s’est beaucoup focalisée sur les enjeux de l’instruction à domicile – à juste titre, car c’est un sujet important, mais cela ne devrait pas pour autant conduire à relativiser les autres mesures. Grâce à cette loi, nous pourrons fermer des écoles – en réalité des pseudo-écoles – sitôt que nous aurons constaté des manquements à leurs obligations éducatives et à leur mission de protection des enfants ; ce n’est donc pas seulement le respect des normes de sécurité – notamment en matière d’incendie – qui est visé, comme c’est souvent le cas.

Par ailleurs, actuellement, la fermeture définitive d’un établissement ne peut être ordonnée que par le juge pénal, ce qui implique de longs délais laissant libre cours à la poursuite des manquements constatés. Peut-être avez-vous à l’esprit un certain nombre de procédures que j’ai engagées : j’ai obtenu la fermeture de plusieurs établissements, mais cela a pris plusieurs mois. La loi Gatel, si elle a constitué un progrès très important pour empêcher l’ouverture de certaines écoles – plusieurs dizaines ont ainsi été bloquées au cours des deux dernières rentrées –, nous laisse encore assez impuissants pour ce qui est de les fermer, car les délais qu’elle prévoit sont beaucoup trop longs. Dans la région de Grenoble, par exemple, nous considérions une école comme étant d’inspiration salafiste. Nous l’avons attaquée en justice. Nous avons gagné en première instance, mais l’appel a été suspensif, et, pendant ce temps, les enfants ont pu continuer à fréquenter l’établissement. C’était, pour les responsables de cette école, une manière de narguer les autorités de la République.

Il convient donc de se doter d’un outil législatif plus efficace contre des structures de ce type, tout en respectant la liberté d’enseignement, bien entendu. La procédure sera contrôlée par le juge administratif.

Les trois autres mesures du projet de loi qui concernent l’éducation nationale visent, de la même façon, à s’assurer de la protection des élèves inscrits dans les établissements privés hors contrat.

Nous allons, d’une part, étendre à l’ensemble des personnels l’obligation pour ces établissements de déclarer annuellement leurs enseignants. Cela permettra à l’administration de s’assurer que l’ensemble des personnels de l’établissement, et pas seulement le directeur et les professeurs, ne font pas l’objet d’une incapacité juridique quelconque. L’administration pourra en effet consulter le bulletin no 2 du casier judiciaire des intéressés et vérifier, par exemple, qu’ils ne sont pas inscrits au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS).

Nous allons ensuite renforcer le contrôle de l’État sur les comptes et les sources de financement des écoles privées hors contrat. Ce contrôle n’avait lieu qu’au moment de l’ouverture ; il pourra désormais être permanent.

Enfin, l’État exigera, pour la conclusion d’un contrat simple ou d’un contrat d’association, le respect d’un enseignement conforme à l’objet de l’instruction obligatoire, autrement dit le respect des normes minimales de connaissances requises par le code de l’éducation. Là encore, il s’agit de protéger les droits de l’enfant, en l’occurrence en s’assurant que le socle commun de connaissances, de compétences et de culture est réellement acquis par les enfants durant leur parcours scolaire.

Je voudrais aborder également les enjeux du monde sportif. J’ai demandé que nous nous engagions, en matière de défense des valeurs de la République, dans une démarche de qualité comparable à celle de l’éducation nationale. La fusion du ministère de l’Education nationale et de la jeunesse avec celui des sports a de nombreuses vertus, que Roxana Maracineanu et moi-même soulignons souvent, dont celle-ci : il y a désormais une vision commune et volontariste s’agissant du respect des valeurs de la République dans nos activités.

À l’instar de l’ensemble du monde associatif, le projet de loi permettra de faire évoluer la tutelle de l’État sur les fédérations sportives, lesquelles devront s’engager expressément à respecter les principes républicains. Nous leur donnerons à la fois plus d’autonomie et plus de responsabilités. Elles s’engageront à respecter les principes républicains et, plus généralement, des règles d’éthique – ce qui englobe le combat contre les violences sexuelles dans le milieu sportif, que Roxana Maracineanu mène avec beaucoup d’énergie et d’efficacité. Cet engagement conditionnera la délivrance de l’agrément, qui permet de solliciter des subventions et de bénéficier des services des cadres d’État et, le cas échéant, de la délégation de service public.

Les évolutions législatives relatives au sport contenues dans ce texte s’adressent aux fédérations reconnues par l’État, aux fédérations agréées et aux fédérations délégataires.

Pour toutes les fédérations reconnues par l’État, le régime de tutelle sera remplacé par un régime de contrôle.

Pour les fédérations agréées, l’agrément ministériel sera conditionné à la signature du contrat d’engagement républicain. L’agrément sera limité dans le temps pour faciliter le contrôle de cette obligation. Les fédérations auront jusqu’au 31 décembre 2025 pour se mettre en conformité.

Pour les fédérations délégataires, la délégation ministérielle sera conditionnée à l’établissement d’un contrat de délégation par lequel la fédération s’engagera à promouvoir et préserver les principes républicains.

Ces évolutions législatives s’inscrivent dans le cadre d’une feuille de route globale que nous venons d’adresser à l’ensemble des acteurs du monde du sport. Nous allons d’abord et surtout accompagner ces derniers. Très souvent, les clubs essaient de trouver des solutions, mais se sentent démunis. Certaines situations sont donc comparables à celles que l’on a connues dans l’éducation nationale. Les normes doivent être claires et il faut être en mesure d’aider les clubs à faire respecter les valeurs de la République, notamment en leur envoyant des équipes dédiées.

Le projet de loi va donc permettre de couvrir tous les domaines entrant dans le champ de mon ministère, en protégeant les enfants et les jeunes pendant le temps scolaire et en dehors. Ces dispositions, qui viennent compléter des mesures prises au cours des dernières années, sont importantes. Au-delà de l’école elle-même, c’est le projet républicain qu’elles permettront de consolider.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Merci, Monsieur le ministre, d’avoir accepté de répondre à nos questions aussitôt après l’installation de la commission spéciale.

Je ne reviendrai ni sur les objectifs généraux du texte, dont nous avons parlé longuement avec le ministre de l’intérieur, ni sur les outils concernant directement le domaine éducatif et le sport – je laisserai le soin à ma collègue Anne Brugnera, rapporteure pour cette partie du texte, de vous interroger à ce propos. Je voudrais savoir, pour ma part, quelle est la portée exacte de l’article 18, créant un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui, qui entend répondre à la mort du professeur Samuel Paty, qui a été assassiné par un terroriste. Quelle protection supplémentaire ce texte apportera-t-il à la communauté éducative, que vous représentez ici ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. Le projet de loi confortant le respect des principes de la République traite, dans le chapitre V du titre Ier, de l’instruction dans la famille et des établissements d’enseignement privés afin de garantir à chaque enfant une éducation conforme aux principes de la République. Pour cela, il faut, d’une part, vérifier que chaque enfant bénéficie d’une instruction, d’autre part, que celle-ci, qu’elle soit dispensée dans une école publique ou dans une école privée sous contrat, hors contrat ou à domicile, soit conforme aux principes de la République.

Pour vérifier que chaque enfant de France âgé de 3 à 16 ans bénéficie d’une instruction, il nous faut savoir s’il est inscrit dans une école ou à domicile. Ce contrôle est actuellement de la responsabilité de l’éducation nationale. Il nécessite de disposer de différentes données. D’abord, la liste des enfants scolarisés ; pour cela, il faut les listes complètes et à jour des enfants inscrits dans toutes les écoles, privées comme publiques. Il faut aussi disposer de la liste des enfants instruits à domicile ; ceux-ci étaient jusqu’à présent déclarés comme tels par leur famille auprès de la mairie et des services de l’éducation nationale, qui en établissaient une liste annuelle. En compilant ces différentes listes, on obtient celle des enfants qui bénéficient d’une instruction. Afin de vérifier qu’aucun enfant n’est oublié, négligé ou voit ses droits à l’instruction bafoués, il faut comparer cette liste avec celle des enfants en âge d’être instruits. Selon nos lois en vigueur, cette liste doit être constituée chaque année par la mairie. C’est une tâche qui n’est pas ou qui est mal faite ; elle est difficile, notamment dans les territoires où la mobilité résidentielle est forte. Les mairies manquent de connaissances, d’outils et souvent de moyens pour la mener correctement ; je pense que nous devrions essayer d’y remédier.

En 2018, j’avais rendu un rapport sur la déscolarisation. Sa première préconisation était d’améliorer le recensement et le suivi des enfants non scolarisés. Pour cela, je préconisais d’attribuer un numéro d’identification, l’identifiant national élève (INE), à tous les enfants, qu’ils soient scolarisés ou non – en somme d’en faire un identifiant national enfant. L’INE n’est aujourd’hui attribué qu’aux enfants scolarisés dans le public ou le privé sous contrat ; du fait de cette absence d’exhaustivité, il n’est pas un outil efficace. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur son éventuelle généralisation et, si vous y êtes favorable, comment en envisagez-vous les modalités pratiques ?

Si j’ai souhaité, à l’époque, réaliser cette mission, c’est que j’étais préoccupée par la situation de certains enfants : les enfants censés être instruits à domicile, c’est-à-dire déclarés comme tels mais ne recevant pas ou peu d’instruction ; les enfants n’ayant jamais été instruits à l’école ou à domicile ; et, surtout, ceux qui étaient retirés de l’école par leurs parents. Il convient, je crois, d’être particulièrement attentif aux changements de situation des enfants, notamment aux retraits de l’école. Chaque changement de situation doit être enregistré dans les bases de données et faire l’objet d’un suivi. La mission préconisait d’ailleurs de créer une commission chargée du partage de données et du suivi des enfants non scolarisés et, surtout, déscolarisés. Une fois l’INE généralisé et attribué à chaque enfant, le plus important sera son suivi. Comment celui-ci pourrait-il être réalisé, avec toutes les contraintes de gestion et de partage de données que nous connaissons en France ?

Mme Fabienne Colboc. Cent quinze ans après l’adoption de la loi de 1905 qui consacre la séparation de l’Église et de l’État et garantit le libre exercice des cultes, le présent projet de loi vient renforcer les principes de la République.

La République française est indivisible, laïque, démocratique et sociale. Ce texte est nécessaire pour endiguer le radicalisme et les dérives sectaires qui se développent dans certaines poches de notre société. Le Président de la République a voulu cette réforme pour combattre les discours et les actes qui éloignent de la République, défient ses principes et divisent les Français.

La partie du projet de loi qui vous concerne plus particulièrement, mzonsieur le ministre, traite des enfants et des jeunes – cette jeunesse que nous devons protéger des dérives et à laquelle nous devons inculquer les principes de liberté, d’égalité et de fraternité. Vous l’avez dit : l’école est le lieu d’apprentissage de ces principes fondamentaux. Il est de notre devoir de nous assurer que par l’instruction, chaque enfant pourra disposer des outils qui lui permettront de développer son esprit critique, d’exercer sa citoyenneté et d’élever son niveau de formation.

Ces principes sont, dans certains cas, dévoyés. Pour y remédier, nous devons renforcer notre vigilance collective, notamment envers les établissements hors contrat. La loi Gatel a déjà permis des avancées importantes en la matière, notamment pour ce qui concerne les ouvertures d’établissements.

Préserver l’intérêt supérieur de l’enfant, protéger nos enfants, notre jeunesse, des dérives du communautarisme, c’est agir avec les associations, qui jouent un rôle essentiel pour notre cohésion nationale et notre vie démocratique et sociale, mais aussi repérer celles dont la finalité est détournée.

Tout l’enjeu de ce projet de loi est d’agir sans toucher à nos libertés fondamentales, lesquelles sont nombreuses et indispensables à notre démocratie. Le groupe La République en marche estime que le texte qui nous est présenté respecte bien l’équilibre indispensable entre préservation des libertés et lutte contre le séparatisme.

Pour atteindre ces objectifs, le projet de loi prévoit un encadrement plus important de l’instruction en famille et des écoles hors contrat. Pourriez-vous, Monsieur le ministre, nous donner plus d’informations sur la notion d’autorisation pour l’instruction en famille ?

Vous dressez le constat qui amène à cet encadrement plus strict. Comment expliquez-vous que nous n’ayons pas, jusqu’à présent, réussi à lutter contre ces dérives ? Quid des contrôles, qui permettent notamment de lutter contre elles ? Auriez-vous, si ce ne sont des chiffres, du moins une tendance à nous donner concernant ces dérives ? Comment faire pour, comme nous y invite notre collègue Anne Brugnera, lutter contre la déscolarisation, qui est un enjeu essentiel, et repérer les enfants qui ne sont inscrits nulle part ?

Par l’introduction d’un contrat d’engagement républicain, le projet de loi vise à s’assurer que les associations et fédérations, y compris sportives, utilisent les subventions dans le respect de nos valeurs fondatrices. Par quels moyens le Gouvernement envisage-t-il de s’assurer du bon respect de cet engagement républicain et du suivi de ces acteurs indispensables à l’intégration des jeunes et à la mixité sociale ? Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement est fortement mobilisé en faveur de l’éducation prioritaire et de l’égalité des chances. Comment le projet de loi s’articule-t-il avec cette ambition ?

C’est un texte de liberté que nous sommes appelés à examiner, afin de promouvoir l’ouverture plutôt que la haine de l’autre, la fraternité plutôt que le repli communautaire. Il saura, j’en suis certaine, nous rassembler autour de la nécessité de préserver les principes de la République.

Mme Annie Genevard. Je ne peux commencer mon intervention sans avoir une pensée émue pour Samuel Paty, puisque ce projet de loi est aussi censé répondre au terrible engrenage qui a conduit à l’abominable exécution de ce jeune enseignant.

Lorsque j’ai pris connaissance du texte, j’ai pressenti que la question de l’instruction en famille serait probablement l’une des plus débattues. On touche là en effet à l’intime, au lien entre les parents et les enfants. Parmi les parents qui enlèvent leurs enfants de l’école, il y a bien sûr ceux que nous voulons combattre, mais il y a aussi – je ne vous apprendrai rien, Monsieur le ministre – des parents qui prennent cette décision, non pas par philosophie ou par conviction religieuse, mais par choix familial, par choix de vie, par volonté, tout simplement, d’instruire eux-mêmes leurs enfants. Et les nombreux témoignages que nous avons pu recueillir – parce qu’ils se sont mobilisés d’une façon incroyable – nous ont montré tous les efforts qu’ils faisaient pour les instruire convenablement.

Par ce texte, on passe d’un régime de déclaration et de contrôle à un régime d’interdiction, avec dérogations : c’est un changement fondamental, il ne faut pas le nier. On limite là une liberté constitutionnelle, qui est la liberté d’enseigner.

Monsieur le ministre, vous avez fait là un choix radical, qui sera, je le pense, très discuté. Les membres du groupe Les Républicains sont très attachés à la liberté des familles. Il faut que nous trouvions les voies et moyens, comme disent les préfets, de conserver cette liberté des familles quand elle est exercée dans le souci de l’intérêt supérieur de l’enfant, tout en luttant de manière déterminée contre le mauvais usage qu’en font certains.

M. Éric Diard. Tout le monde le dit : il y a un avant et un après l’assassinat de Samuel Paty. Entre le discours prononcé aux Mureaux par le Président de la République et ce terrible attentat qui a frappé notre pays, les choses ont changé.

Le 6 novembre, vous aviez déclaré, Monsieur le ministre, qu’il y avait eu 400 signalements pour violation de la minute de silence en hommage à Samuel Paty. Le 10 novembre, vous avez reconnu, lors des questions au Gouvernement, que ce chiffre ne correspondait pas à la réalité parce que certains établissements n’avaient pas organisé la minute de silence ou que des incidents n’avaient pas été signalés. Vous avez fait un travail de recensement complémentaire, ce dont je vous félicite, puisque, la semaine dernière, vous êtes arrivé à un chiffre de 793 incidents, qui me semble plus proche de la réalité, même si je suis certain que des établissements ont évité de rendre hommage à Samuel Paty.

Mon intervention porte précisément sur ce point : il faut impérativement que, grâce à ce texte, le personnel qui est victime de pressions ou de menaces se sente soutenu par sa hiérarchie ; il faut que le rectorat soit derrière le personnel enseignant. Quand un citoyen signale un cas de radicalisation aux autorités, il passe un coup de téléphone, sans attendre de retour ; sauf en cas de signalement abusif, on ne lui reprochera pas d’avoir fait cette démarche. Les services de renseignement feront leur travail et concluront par l’affirmative ou la négative. Il ne faut plus que les enseignants craignent que leur hiérarchie ne les suive pas. Je souhaite vraiment que les différents rectorats s’engagent auprès du personnel enseignant pour le défendre ; à défaut, l’article 4 du projet de loi, qui est pourtant intéressant, sera sans utilité et les informations ne remonteront pas.

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le ministre, votre venue au premier jour de nos auditions sur ce projet de loi prend tout son sens tant il est vrai que votre ministère et votre action occupent une place prépondérante dans la réponse que la République peut apporter au phénomène du séparatisme et dans la promotion des valeurs qui nous sont communes. C’est aussi parce que l’école et le monde de l’enseignement en général sont particulièrement visés et contestés, notamment par le militantisme politique islamiste, que nous devons réagir de manière forte et décidée.

Je ne vous apprends rien à ce sujet, vous qui avez saisi le problème à bras-le-corps et qui, dès votre arrivée, avez pris des mesures qui concourent à la réponse globale que nécessitent de tels débordements – je pense notamment à la création du conseil des sages de la laïcité, au soutien aux enseignants, à leur formation à ces sujets difficiles et sur lesquels ils sont en première ligne. Nous vous avons toujours soutenu en ce domaine, car nous considérons qu’il s’agit d’une question grave qui a trop longtemps été laissée sous le tapis. Ce fut aussi le cas, bien avant ce projet de loi, des écoles hors contrat, à propos desquelles des mesures fortes ont été prises à l’occasion de la loi Gatel, que nous avons adoptée il y a deux ans.

Les dérives communautaristes se nourrissent bien souvent de nos insuffisances et de nos manques. Si la République est une idée et un projet, elle doit proposer à ses enfants des perspectives d’évolution à la hauteur des attentes de chacun. Ces principes, nous les avons défendus avec vous depuis le début du quinquennat et nous vous savons gré d’avoir présenté l’une des mesures de justice les plus fortes de ces dernières décennies avec le dédoublement des classes, de la grande section au CE1, dans les réseaux d’éducation prioritaire. C’est sur le terrain que se gagne et que s’est toujours gagnée l’adhésion républicaine.

Pour l’heure, avec ce texte, il convient de nous interroger sur le dysfonctionnement de notre organisation actuelle. La question de l’instruction en famille a fait grand bruit et nous en comprenons les motifs. Sans doute y a-t-il des aménagements à trouver pour que cette liberté reste possible. Les outils de l’éducation nationale – je pense en particulier au Centre national d’enseignement à distance (CNED) – ont prouvé leur pertinence et leur efficacité, et sont certainement à promouvoir. Néanmoins, on ne peut contester que des difficultés existent et qu’elles conduisent à ce que plusieurs dizaines de milliers d’enfants, souvent des jeunes filles, soient écartés de l’école commune. Vous avez raison de lier ce sujet à celui des écoles hors contrat, car il semble qu’il existe en la matière des vases communicants.

Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est attaché à ce que l’école soit un creuset républicain et un outil d’épanouissement de chacun. Il sera attentif à ce qu’elle le demeure et soutiendra les initiatives que vous prendrez en ce sens.

Mme Cécile Untermaier. Je veux moi aussi rendre hommage, au nom du groupe Socialistes et apparentés, à Samuel Paty. Il me semble toutefois que ce drame ne soulève pas la question de l’instruction libre ou en famille, dans la mesure où il s’est produit dans une école de la République.

Le Président de la République avait d’ailleurs annoncé antérieurement sa décision de limiter strictement l’instruction à domicile afin de s’attaquer au séparatisme islamiste, rompant ainsi avec cinquante années de régime d’autorisation. Faire porter sur l’instruction à domicile la responsabilité du séparatisme islamiste me paraît excessif et injuste. C’est selon nous à la non-scolarisation des enfants que nous devons plutôt nous attaquer, pour des raisons de sécurité et pour enraciner la République dans toutes ses dimensions et dans toutes les générations. Cette difficulté, nous ne sommes pas parvenus à la résoudre : la mission parlementaire conduite par ma collègue George Pau-Langevin et une députée du groupe LaREM avait dénoncé le trop grand nombre d’enfants passant « sous le radar » ; si l’instruction en famille concerne entre 35 000 et 50 000 enfants, 4 000 à 5 000 le sont prétendument pour des motifs religieux, mais nous n’avons aucune certitude en la matière – je ne vous en fais pas le reproche, Monsieur le ministre, la question étant pendante depuis des années.

Cela m’amène à trois séries de questions. D’abord, la liberté du choix de l’instruction en famille ne serait donc plus une réalité ; or je suis pour ma part toujours soucieuse, lorsqu’il est question de supprimer un droit, de m’assurer que c’est à bon escient et qu’il n’existe pas d’autre solution qui permettrait de préserver la liberté de chacun. Ensuite, comment envisagez-vous le contrôle des autorisations ? Ne craignez-vous pas que ce régime d’autorisation n’incite ceux qui souhaiteraient y échapper à ne pas scolariser leurs enfants ? Enfin, quelles solutions proposez-vous pour renforcer les moyens de contrôle de la réalité de la scolarisation ? Il me semble que l’objectif que nous partageons tous, à savoir lutter contre l’islamisme radical, à travers une instruction et des principes républicains qui s’expriment dans les familles, implique que nous ayons la certitude qu’en France, tous les enfants sont scolarisés d’une manière ou d’une autre, que ce soit dans les écoles de la République ou par l’instruction en famille, à travers un contrôle renforcé, qui ne pourra évidemment pas reposer sur les maires, dont ce n’est pas le travail.

M. Pierre-Yves Bournazel. Alors que débutent nos travaux sur ce projet de loi, il me semble important de revenir sur ses fondements et sur la raison d’être de notre commission spéciale : la question du séparatisme, la multiplication des discours de haine qui remettent en cause les principes républicains, l’exacerbation des tensions communautaristes, la perte de repères sur ce qui fonde l’unité de notre nation, les attaques d’un islamisme radical qui frappent notre pays, les tentations d’amalgame, inconscient ou à dessein, qui traversent notre société. Ce sont des sujets complexes, sensibles, fondamentaux ; ils n’en sont pas pour autant nouveaux. Trop longtemps, ils ont fait l’objet d’indignations successives, qui n’ont pas été suivies de réponses ; trop longtemps, on les a réduits à de simples faits divers, refusant de voir la gravité de la situation.

C’est précisément pourquoi nous devons les traiter aujourd’hui. Je trouve cette démarche courageuse, et je la crois nécessaire : nous devons réparer les failles que chaque petit renoncement durant ces trente dernières années a contribué à creuser. Je souhaite que nous abordions ces débats intenses dans la sérénité, dans l’écoute de la diversité de nos sensibilités politiques. Il me semble possible de garder à l’esprit que l’avenir de la République mérite que nous dépassions les considérations électorales, car c’est un projet sur plusieurs générations qui se présente à nous.

Il s’agit non pas de traiter de tous les sujets, ce qui serait vain, ni d’entreprendre ce combat républicain à travers des cas particuliers, mais d’établir – ou de rétablir – des principes et des lignes directrices. Le groupe Agir ensemble partage la philosophie d’un texte qui, d’une part, place au cœur de son ambition la neutralité du service public et, d’autre part, vise à consolider l’exercice des cultes et à moderniser tout en le confortant le cadre de la loi de 1905. L’État ne reconnaît aucun culte, il protège la foi, mais celle-ci n’est jamais au-dessus de la loi. La laïcité est un principe de liberté : liberté de croire, liberté de ne pas croire, liberté de conscience ; elle assure ainsi une protection à tous les citoyens, sans aucune distinction.

L’école est le creuset de la République. Nous savons combien l’école de la République est l’engagement de votre vie. Si l’État ne reconnaît aucune religion, il existe une transcendance dans la République, une transcendance laïque, qui s’exerce à l’école, l’école qui élève, qui permet de dépasser sa condition sociale pour atteindre sa vocation de femme ou d’homme. C’est le lieu de la liberté, de la fraternité et de l’égalité. Pour tenir cette promesse des Lumières, il doit rester le lieu de la laïcité ; c’est un projet d’émancipation. L’école de la République est généreuse parce que sa vocation est de favoriser l’égalité des chances en accordant davantage à ceux qui ont moins de capital social et culturel au départ – tel est le sens du dédoublement des classes que vous avez engagé et qui fonctionne très bien : je le vois dans mon arrondissement, le dix-huitième de Paris. Mais si l’école de la République est généreuse, elle n’est pas pour autant naïve ; l’État doit être implacable envers ceux qui tentent de détruire le pacte républicain. C’est ce que vous soutenez avec force et avec conviction.

C’est pourquoi ce projet de loi ne se réduit pas, à mon sens, à un texte contre des ennemis de la République. Il s’inscrit dans une vision positive de ce que doit être notre Nation, de ce qu’elle peut produire de commun : mettre hors d’état de nuire des idéologies mortifères, séparatistes, radicales ; offrir à chaque enfant la liberté d’apprendre, donc d’être instruit, de comprendre le monde dans lequel il vit, en éveillant son esprit critique et en assurant ainsi son émancipation. Monsieur le ministre, nous travaillerons avec vous avec confiance et détermination.

M. Meyer Habib. Monsieur le ministre, permettez-moi de rappeler l’échange que nous avions eu le 1er octobre dernier dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme. J’avais évoqué la haine qui ronge les territoires perdus de la République, sur fond d’islamisme, de racisme anti-blanc, d’antisémitisme et de haine de la France. Je rappelais la triste réalité d’une génération qu’il était devenu de fait impossible de scolariser dans l’école publique qui nous est si chère : aujourd’hui, dans le département de la Seine-Saint-Denis, plus un enfant juif n’est scolarisé dans l’école publique. À l’époque, vous m’aviez trouvé trop inquiet ; vous vous déclariez pour votre part bien plus optimiste.

Quinze jours plus tard, Samuel Paty était décapité au cri d’Allahou akbar à la sortie du collège de Conflans-Sainte-Honorine. Depuis, vous l’avez rappelé, 800 signalements pour radicalisation islamiste ont été effectués par différents établissements scolaires.

Le projet de loi renforce certes l’encadrement des écoles hors contrat et de l’instruction en famille. C’est bien, mais cela reste timide. L’enjeu doit être de faire de l’école le terrain prioritaire de la reconquête républicaine. C’est à l’école que les citoyens de demain doivent apprendre l’autorité de l’État, la primauté de la loi. On pourrait imaginer, par exemple, que tous les élèves chantent l’hymne national chaque lundi matin en classe, comme c’est le cas chez nos amis américains. La Marseillaise n’est pas forcément démodée ! Hélas, de reculades en compromis, chaque chose s’est brisée dans la promesse républicaine portée par l’école. Trop nombreux sont les minutes de silence profanées, les Marseillaise sifflées, les cours perturbés par l’islamisme, le complotisme, l’antisémitisme, les enseignants menacés, intimidés, agressés ; beaucoup se sentent seuls, abandonnés, impuissants. Dans certains quartiers, les professeurs ne peuvent plus enseigner l’histoire de la Shoah, ni celle de la création de l’État d’Israël, ni celle de la guerre d’Algérie !

L’école de la République est là pour former des citoyens, mais pas pour se substituer aux parents. Aucun enfant ne naît raciste, antisémite ou islamiste radicalisé, mais un certain climat peut favoriser de telles dérives. L’assassinat du regretté Samuel Paty en est la terrible démonstration.

Je poserai quatre questions.

Premièrement, comment responsabiliser les parents pour faire reculer l’emprise de l’islam politique dans certaines classes et dans certains établissements ? En cas de dérives, d’absences injustifiées, de menaces ou d’intimidations, je préconise, depuis plusieurs années, la suppression de toutes les aides et allocations versées aux familles concernées. Qu’en pensez-vous, Monsieur le ministre ?

Ma deuxième question porte sur l’instruction en famille. Le Conseil d’État vous a obligé à revoir votre copie, mais le texte qui nous est soumis ne fait qu’alléger l’interdiction de principe que vous prévoyiez initialement, en introduisant une liste limitative d’exceptions. Ne craignez-vous pas une censure du Conseil constitutionnel ? Pourquoi n’avez-vous pas tout simplement inversé la logique, en préservant la liberté d’enseignement tout en prévoyant des exceptions à ce principe ?

Ma troisième question porte également sur l’instruction en famille, et plus précisément sur un sujet très cher à mon collègue Grégory Labille, qui vous a déjà interrogé à ce propos. On estime que 700 000 élèves sont victimes de harcèlement dans notre pays ; or le régime d’autorisation préalable empêche une déscolarisation d’urgence dans une telle situation. Comment comptez-vous résoudre ces cas de détresse scolaire ?

Enfin, le projet de loi prévoit de renforcer la transparence du financement des écoles hors contrat. Cette évolution est très positive. Cependant, s’agissant des écoles confessionnelles présentant des risques de dérives islamistes, comment renforcer le contrôle des financements étrangers dont nous parlions tout à l’heure avec le ministre de l’intérieur et qui interviennent le plus souvent lors de la construction ou de l’achat du bâtiment, généralement via des fondations établies dans le Golfe ?

M. Charles de Courson. Ma première question porte sur l’articulation entre l’article 1er du projet de loi, qui affirme les principes de neutralité et de laïcité y compris pour les organismes privés gérant un service public – ce qui est le cas de tous les établissements privés, notamment sous contrat –, et le maintien du caractère propre de ces établissements privés. Dans son avis, le Conseil d’État indique que le champ d’application de l’article 1er « vise à ne pas remettre en cause des restrictions à l’application du principe de laïcité du service public aujourd’hui admises par des lois, telles que les dispositions du code de l’éducation relatives aux établissements d’enseignement privé ou celles du code de la santé publique relatives aux établissements de santé privés d’intérêt collectif […] ». Ne faudrait-il pas le mentionner explicitement ?

Par ailleurs, le projet de loi ne semble pas permettre de s’assurer que l’ensemble des enfants de 3 à 16 ans bénéficient effectivement de l’instruction en France. Ne faudrait-il pas vérifier que l’intégralité de ces enfants soient inscrits dans une école publique ou privée, ou fassent l’objet d’un enseignement en famille, en s’appuyant sur les fichiers de l’INSEE, comme l’un de nos collègues le proposait tout à l’heure ? Les maires, auxquels la loi a confié le soin de vérifier l’exhaustivité de l’instruction des enfants de leur commune, n’ont pas les moyens d’accomplir cette tâche, en particulier dans les villes les plus peuplées.

Ma troisième question concerne l’instruction en famille. Pourquoi en êtes-vous arrivés à substituer à l’obligation d’instruction l’obligation de scolarisation ? Depuis les lois de la fin du XIXe siècle, l’enseignement en famille est l’une des formes possibles d’instruction publique. Vous entendez limiter cette possibilité à quatre cas spécifiques, le quatrième étant « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant ». Il faut préciser ce terme. Plusieurs familles qui éduquent elles-mêmes leurs enfants m’ont par exemple expliqué qu’elles le faisaient pour des raisons psychologiques ; elles font valoir que leurs enfants, psychologiquement fragiles, apprennent mieux en étant soumis à des horaires différents de ceux de l’éducation nationale. Seriez-vous prêt, Monsieur le ministre, à soutenir des amendements visant à préciser à quoi correspond cette « situation particulière propre à l’enfant » ?

Enfin, combien d’enfants éduqués en famille ont-ils été endoctrinés et sont-ils devenus des séparatistes, voire des terroristes ? Certains terroristes ont-ils fait l’objet d’un enseignement en famille ? Tous ceux que j’ai vus ont été scolarisés à l’école publique. La limitation de l’instruction en famille permettra-t-elle vraiment de lutter contre le séparatisme ?

Voilà, Monsieur le ministre, les quatre questions que vous pose le représentant d’un groupe très attaché à la liberté, sous toutes ses formes.

M. Alexis Corbière. Je l’ai expliqué tout à l’heure, les mesures contenues dans ce projet de loi n’auraient pas permis d’éviter l’assassinat dramatique de Samuel Paty. À ce sujet, je pense qu’il y a eu un dysfonctionnement de l’éducation nationale, comment tend d’ailleurs à le montrer la récente interview de l’avocat de la famille Paty – nous en parlerons dans un autre cadre, mais je ne veux pas que nous mentions aux Français.

Vous l’avez dit, Monsieur le ministre, l’école publique est la matérialisation concrète de la République. Elle est la caisse de résonance de tous les maux de la société. Elle a été singulièrement affaiblie ces dernières années, et ce projet de loi ne résout rien.

Tout d’abord, l’école publique est soumise à une concurrence déloyale de l’enseignement privé sous contrat. Nous devons nous demander pour quelle raison, au fil des années, de plus en plus de parents mettent leurs enfants dans le privé. En réalité, ils constatent souvent une dégradation de l’école publique et estiment que l’école privée apporte des réponses que l’école publique n’apporte pas. Nous devons donc imaginer une école publique conquérante. Mais le fond du problème, c’est que nous finançons aussi l’école privée. Les Français savent-ils que 12 milliards d’euros d’argent public – 20 % des recettes de l’impôt sur le revenu – servent à financer l’enseignement privé sous contrat, qui est à 97 % confessionnel ? (Exclamations.) Il y aurait matière à contrôler davantage ce type d’enseignement, ce que le projet de loi n’envisage pas du tout. Je vous ferai la liste de tous les établissements privés sous contrat où se sont encore passées récemment des choses absolument intolérables. Je pense à l’utilisation de manuels présentant des contenus homophobes, à des violences… Au collège Stanislas, à Paris, on a déploré dernièrement des violences répétées de la part d’un éducateur, alors qu’une forme d’omerta règne dans l’établissement. Mais dans ce texte, on ne touche pas à l’enseignement privé sous contrat, dont je sais, Monsieur le ministre, que vous êtes en réalité un ami. (Protestations.) Vous avez promu, dans des quartiers de Seine-Saint-Denis, des écoles privées comme celles du réseau Espérance Banlieue, en affirmant qu’elles donnaient l’exemple. Vous avez tort de faire cela. La scolarisation dès 3 ans a d’ailleurs constitué pour ces établissements un effet d’aubaine, car elle leur permet de recevoir plus d’argent public. Nous ne pouvons pas concevoir de mesures significatives visant à revigorer l’enseignement public sans mettre fin à cette concurrence déloyale, sans cesser de donner des moyens au privé. C’est ainsi que nous redonnerons aux familles confiance en l’école publique.

De plus en plus de gens scolarisent leurs enfants à la maison, mais 67 % de ces familles sont contrôlées par les services de l’éducation nationale – on pourrait même imaginer des contrôles supplémentaires. Quels sont les chiffres qui montrent que ces familles favorisent des phénomènes de radicalisation liée à l’islam ? En réalité, ces phénomènes sont quasi inexistants. Ce n’est pas la radicalisation liée à l’islam qui pousse les familles à garder leurs enfants chez eux, mais une inquiétude face à l’école publique ou une volonté de pédagogies alternatives. Puisque ce projet de loi est censé nous permettre d’agir rapidement, vous devez nous apporter plus d’éléments sur ces tendances et améliorer votre étude d’impact.

De même, vous savez très bien que les écoles confessionnelles liées à l’islam représentent à peine 5 % de l’ensemble des écoles hors contrat. Là encore, ce projet de loi ne nous donne pas toutes les clés pour bien comprendre ce phénomène.

Il existe dans notre pays des départements où, à l’école publique, l’éducation civique est remplacée par une éducation religieuse : je veux parler de l’Alsace-Moselle, où cet enseignement représente une heure de cours par semaine. Allons-nous accepter que les élèves des écoles publiques de ces départements continuent d’être privés d’une heure d’enseignement civique dont bénéficient leurs camarades des autres départements français ? Allons-nous accepter cette emprise de l’enseignement religieux en Alsace-Moselle ? Au-delà des thèmes d’agitation que vous mettez en avant, je vous apporte ici des éléments concrets.

Je termine en soulignant l’absence réelle de mixité scolaire, notamment en Seine-Saint-Denis, où les établissements publics n’accueillent plus que les enfants des classes les plus défavorisées. Les classes moyennes ont quitté l’enseignement public : c’est à cela qu’il faut remédier au lieu d’agiter des thèmes qui divisent le pays.

Mme Anne-Christine Lang. Nous avons bien conscience que ce texte ne pourra pas résoudre tous les problèmes relatifs à l’éducation. Son objectif premier, que nous partageons pleinement et que nous ne devons pas perdre de vue, est de combattre ceux qui veulent mettre à mal le pacte républicain. Cela étant, nous ne pouvons pas faire totalement l’impasse sur la question de la promesse républicaine d’égalité des chances, qui était un aspect important du discours du Président de la République aux Mureaux ; si nous n’en tenions pas compte, nous ne serions à la hauteur ni du moment, ni des engagements du Président, ni des attentes de nos concitoyens.

J’aimerais donc revenir sur un sujet majeur, pour lequel je suis très engagée depuis longtemps, qui est celui de la mixité dans les établissements scolaires. Il se trouve que j’ai dans ma circonscription le collège le plus ségrégué de France. Malgré la meilleure volonté du monde, la politique de l’offre et le travail remarquable effectué par les équipes sur le terrain, nous nous heurtons à un mur : nous ne parvenons pas à éradiquer ces phénomènes de ségrégation sociale et scolaire qui tuent la promesse républicaine. Je plaide donc pour que soit adossé à ce texte un grand plan, une sorte de « GPRU des collèges », sur le modèle du grand projet de renouvellement urbain, qui prévoirait la fermeture voire la destruction des collèges les plus ségrégués et leur reconstruction avec des objectifs de mixité clairement définis et partagés.

M. Gaël Le Bohec. J’ai rencontré plus d’une centaine de familles, et j’ai pu sentir combien certaines ont été blessées par des propos qui les qualifiaient de familles sans culture, sans histoire, sans citoyenneté voire sans valeur, alors que la grande majorité d’entre elles ne s’inscrivent pas du tout dans un projet séparatiste.

Comme vous, Monsieur le ministre, je pense que l’école est bonne pour les enfants. Dans votre discours liminaire, vous avez parlé d’unité, de fraternité, de valeurs républicaines et de la nécessité de renforcer tous ces principes. Vous les avez effectivement consolidés dans le cadre de l’école inclusive, en permettant à tous les enfants en situation de handicap d’être scolarisés. Pourrait-on élargir ce principe à l’ensemble des enfants, quelle que soit leur situation – je pense en particulier à ceux qui sont accueillis en institut médico-éducatif (IME) ou qui font l’objet des dérogations dont vous avez parlé pour l’instruction en famille –, qui seraient inscrits dans des écoles de secteur, par exemple ? Cela permettrait de renforcer encore les valeurs républicaines.

Mme Perrine Goulet. Vous le savez, je porte une attention particulière aux droits et à l’intérêt supérieur de l’enfant. On a beaucoup entendu que l’éducation en famille présentait un risque de radicalisation religieuse, mais je tiens aussi à rappeler un autre risque, celui de violences exercées sur des enfants qui ne seraient pas détectées par l’éducation nationale. Je propose donc que les enfants faisant l’objet d’une instruction à domicile soient regroupés quelques jours, une fois par an, avec des personnels de l’éducation nationale, pour bénéficier d’enseignements relatifs à la laïcité, à la République et à l’éducation au corps.

Vous avez évoqué tout à l’heure les mesures que vous souhaitiez voir appliquer aux écoles hors contrat. Pourquoi n’allez-vous pas plus loin en interdisant purement et simplement ces écoles et en mettant toutes les écoles privées sous contrat ? Nous pourrions ainsi mieux suivre et contrôler ces établissements.

Enfin, vous souhaitez remplacer la tutelle de l’État sur les fédérations sportives par un contrat d’engagement républicain que ces dernières devraient conclure. Je ne vois pas ce que cette mesure pourra nous apporter dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires dans les clubs.

Mme Constance Le Grip. Le chapitre V de ce projet de loi, intitulé « Dispositions relatives à l’éducation et aux sports », comprend cinq articles concernant notamment les établissements d’enseignement privé, l’instruction en famille, les associations sportives et le contrat d’engagement républicain. C’est assez peu, compte tenu de l’importance et de la gravité des défis auxquels est confrontée notre République ainsi que du rôle fondamental que doit jouer l’éducation pour transmettre et faire aimer les principes républicains. Nous déplorons que ce texte ne comporte pas beaucoup de dispositions relatives à l’éducation et à l’université. Vous avez dit qu’il couvrait tous les champs de votre ministère, mais il faut bien constater une certaine parcimonie législative. Pour preuve, assez peu d’articles du code de l’éducation sont modifiés : cela ne donne pas à la représentation nationale beaucoup de possibilités de soutenir des propositions par le biais d’amendements. Nous aurions aimé défendre certaines idées à propos des sorties scolaires ou de la restauration de l’autorité des professeurs, par exemple. Le Gouvernement déposera-t-il lui-même des amendements sur ces sujets ?

Mme Géraldine Bannier. Je veux d’abord revenir sur un sujet très polémique : l’article 21 autorise, par dérogation, l’instruction en famille pour plusieurs motifs dont le quatrième est « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant ». Pour rassurer les familles, pouvez-vous confirmer, Monsieur le ministre, que tout projet particulier d’éducation à domicile, provisoire ou éventuellement renouvelé, pourrait entrer dans ce cadre, sous réserve, évidemment, de la capacité des personnes responsables et du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ?

Plus généralement, on sait que l’école est le lieu par excellence de la transmission des valeurs de la République, un rempart et un levier majeur permettant de renforcer l’adhésion à ces valeurs. Outre la poursuite du travail de prévention et de détection de la radicalisation, ainsi que la promotion de la laïcité, ne faut-il pas renforcer les mesures visant à lutter contre l’homogénéité sociale et pour l’égalité des chances ? La remise en cause des valeurs de la République vient aussi du sentiment que l’on n’a pas exactement les mêmes chances de réussir suivant le lieu où l’on grandit. N’est-il pas indispensable d’ajouter quelques mesures fortes allant dans ce sens, dans le champ éducatif, aux côtés des dispositions relatives au contrôle et au renforcement des procédures visant à faire cesser les manquements, également fort utiles ?

M. François Cormier-Bouligeon. Je voudrais rendre hommage à Samuel Paty, comme l’ont déjà fait plusieurs de nos collègues, ainsi qu’aux 800 000 enseignants qui exercent une fonction absolument essentielle dans notre République.

Le titre du projet de loi est très clair : il s’agit de conforter le respect des principes de la République. L’un de ces principes est la neutralité du service public. Dans l’éducation nationale, ce principe résulte d’un corpus de droit assez étoffé comprenant la loi de 1905, les circulaires de Jean Zay relatives à la neutralité politique et religieuse de 1936 et 1937, ainsi que la loi de 2004 élargissant le principe de neutralité aux usagers de l’éducation nationale que sont les élèves. Monsieur le ministre, pourrions-nous profiter du présent projet de loi pour étendre l’obligation de neutralité politique et religieuse aux collaborateurs occasionnels du service public que sont les accompagnateurs ?

Dans un très beau texte intitulé « Le serpent et la corde », Atiq Rahimi cite Roland Barthes : « Le dictateur, ce n’est pas celui qui interdit, mais celui qui oblige. » Nous devrions y réfléchir.

M. Julien Ravier. Je ne reviendrai pas sur le fait que les termes « séparatisme » et « islamisme » ont été gommés de ce projet de loi. Les candidats au baccalauréat ont ici un bel exemple de hors-sujet, et je ne peux que le regretter. Pour autant, je salue le renforcement de la protection des agents publics, notamment des enseignants – j’ai une pensée pour Samuel Paty et sa famille.

Ce projet de loi va parfois dans le bon sens, et parfois pas assez loin. Il y manque des mesures sur l’université, alors qu’il s’agit d’un foyer potentiel de recrutement de terroristes ou de séparatisme. Il y manque également des dispositions sur le port du voile lors des sorties scolaires, où le principe républicain de laïcité doit trouver à s’appliquer.

Vous avez décidé, à tort, de vous attaquer à l’instruction en famille, en instaurant un régime d’autorisation, alors qu’aucun lien n’a été démontré entre cette pratique et le séparatisme. Juridiquement, une liberté soumise à autorisation n’est plus une liberté. Nous défendrons donc des amendements de suppression de cette mesure. En la matière, je vous propose de maintenir un système de déclaration renforcé, dans lequel les familles devraient remplir un document fourni par l’éducation nationale contenant une présentation des valeurs républicaines, avec un contrôle renforcé et identique en tout lieu du territoire français. C’est cela qui permettra, à mon avis, de déceler du séparatisme.

Mme Caroline Abadie. Le lien entre les mots et les actes n’est plus à démontrer. Les mots s’échangeant par millions sur la toile dès le plus jeune âge, il est important d’agir aussi dans le cadre de l’école. La régulation et la répression sont également essentielles – ce texte fait d’ailleurs le lien entre deux ministères, l’éducation nationale et l’intérieur, qui ne se partagent pas souvent le banc du Gouvernement.

Un enseignement de prévention contre les mauvais usages d’internet existe déjà : plus communément appelé « permis internet », il est dispensé à la demande des enseignants par des brigades spécialisées de la gendarmerie. Seriez-vous favorable, Monsieur le ministre, à une généralisation de ces formations visant à sensibiliser les élèves de primaire et de collège aux risques numériques et à lutter contre l’endoctrinement numérique ?

M. Jean-François Eliaou. La formation des professeurs est indispensable pour diffuser le discours républicain ainsi que les valeurs républicaines à l’école. Or nous savons que certaines formations dispensées à l’université ou dans d’autres écoles ne correspondent pas à ce discours et ces valeurs.

M. Francis Chouat. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Jean-François Eliaou. Même si cette question dépasse les limites de votre portefeuille ministériel, comment pouvez-vous, dans le cadre du présent projet de loi, empêcher ces contre-discours qui ont évidemment des répercussions sur l’enseignement de nos enfants ?

M. Frédéric Petit. Monsieur le ministre, je soutiens votre action depuis deux ans. Au-delà du dédoublement des classes de CP et CE1 en réseau d’éducation prioritaire, vous avez introduit dans l’éducation nationale une innovation qui force l’admiration de tous : je veux parler du quatrième apprentissage fondamental. Il ne suffit plus seulement de savoir lire, écrire et compter : il faut également respecter autrui.

J’ai été pendant quinze ans éducateur dans ce que l’on appelait une zone à urbaniser en priorité (ZUP) ; du fait de cette expérience et de mon statut de Français mobile, je connais l’enseignement en famille, que j’ai vu des deux côtés de la barrière. Sur ce sujet, je pense que nous pourrons trouver des points de convergence.

Pendant la préparation et la discussion de ce projet de loi, pourrions-nous travailler avec vous sur deux sujets ? Vous avez parlé des fédérations sportives, mais nous devons faire la même chose avec les fédérations d’éducation populaire qui, il y a trente ans, ont disparu du paysage de nos quartiers ; l’examen de ce texte doit être l’occasion de les faire renaître. Par ailleurs, nous aimerions travailler avec vous sur le Centre national d’enseignement à distance (CNED), qui a un rôle à jouer dans cette nouvelle forme d’éducation en famille.

Mme Sonia Krimi. Monsieur le ministre, je suis généralement d’accord avec votre vision des choses : c’est pourquoi j’ai voté toutes les mesures que vous avez proposées, jusqu’à aujourd’hui. En revanche, comment pourrez-vous garantir aux membres de la majorité que l’article 21 n’est pas inconstitutionnel ?

M. François Pupponi. Nous nous étions déjà demandé, lors de l’examen d’un précédent projet de loi, comment empêcher que des individus inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ou au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles (FIJAIS) soient autorisés à devenir enseignants, dans le public comme dans le privé.

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu’il faudrait faire en sorte que l’État finance un poste, dans les écoles privées hors contrat, pour que des cours sur la laïcité et la République y soient dispensés ? Ces établissements n’en ont pas l’obligation.

Mme Valérie Oppelt. Je suis convaincue que l’enseignement de la citoyenneté, de la laïcité et du devoir de mémoire est une condition du bien vivre ensemble. Il existe déjà des outils en la matière : la charte de la laïcité à l’école, le livret laïcité, l’enseignement moral et civique.

L’examen du présent projet de loi pourrait être l’occasion d’étendre l’enseignement philosophique aux plus jeunes. En effet, la philosophie, dans sa tâche de construction de la connaissance rationnelle, met en jeu les aptitudes qui sont au fondement du projet des Lumières, donc du projet républicain : elle développe les capacités de débat, d’argumentation, de tolérance et d’écoute d’opinions opposées. Alors que ce texte prend en compte l’importance des programmes qui peuvent amenuiser ou renforcer l’applicabilité des principes républicains, pourrions-nous envisager une généralisation de l’enseignement philosophique au lycée, dès la classe de seconde, voire au collège ou dans le cadre d’autres dispositifs éducatifs comme le service national universel ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. J’ai été très intéressé par vos interventions – ce ne sont pas des propos convenus. Il y a bien sûr des sujets sur lesquels j’ai des désaccords ; cependant, vos interventions me laissent penser que nous pourrons non seulement enrichir ce projet de loi, mais également commencer à envisager ce qui suivra le texte, puisque de nombreuses questions ne relèvent pas du domaine législatif mais de l’état d’esprit, de la précision, de la mise en œuvre et surtout de l’organisation de l’éducation nationale. Vous avez parfois évoqué des sujets périphériques, comme les problèmes de société importés à l’école, auxquels je suis assez sensible. Vous avez aussi parfois exprimé des idées précises, dont certaines peuvent être retenues ou tout du moins débattues pour aller de l’avant.

Vous m’avez demandé, Monsieur le rapporteur général, ce que je pensais de l’article 18 et du nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui. Je vous répondrai en allant du général au particulier. Tout d’abord, je pense beaucoup de bien de ce projet de loi et de chacun de ses articles. Nous vous présentons un texte robuste et complet, très travaillé. L’article 18, qui vise à répondre à un problème spécifique, donne tort à ceux qui prétendent que ce projet de loi ne résout en rien les problèmes soulevés par l’assassinat de Samuel Paty. Je veux à mon tour rendre hommage à cet enseignant, ainsi qu’à l’ensemble des personnels de l’éducation nationale, pour la manière dont ils ont traversé ce drame et dont ils exercent leur métier au quotidien. Pour autant, l’élaboration de ce texte est largement antérieure à ce drame. Par ailleurs, il est évident que c’est une palette de solutions qui permettra de consolider les valeurs de la République. L’argument selon lequel tel dispositif ne constitue pas la solution n’est pas recevable ; ce qui compte, c’est que nous disposions d’une boîte à outils permettant de conforter le respect des principes de la République – elle existe déjà, fort heureusement, mais le présent projet de loi vient la renforcer, et nous la compléterons certainement aussi à l’avenir.

L’article 18 me paraît une excellente disposition, qui protège tout un chacun, a fortiori les agents publics, contre des phénomènes qui existent bel et bien. Ce qui arrive aux fonctionnaires derrière un guichet arrive aussi aux personnels de l’éducation nationale : toute personne en contact avec le public est susceptible de se faire insulter, voire menacer – nous l’avons encore vu récemment. Fort heureusement, toute menace n’est pas suivie d’un assassinat ; il n’empêche qu’il s’agit là de phénomènes très désagréables et qu’il est tout à fait normal que ces faits soient poursuivis en justice.

Nous le savons bien, notre société est traversée par des formes de nervosité et d’agressivité. L’école n’échappe pas à cette tendance, que nous observons parfois dans la relation entre les enseignants et les parents d’élèves. Je rappelle que l’article 1er de la loi pour une école de la confiance a déjà posé le principe du respect de chaque professeur par tout un chacun, notamment par les familles : c’est une base légale utile pour poursuivre un certain nombre de faits auxquels nous sommes confrontés. C’est d’ailleurs sur cette base que nous avons pris des mesures au lendemain de l’assassinat de Samuel Paty. L’un d’entre vous a rappelé que nous avions reçu 797 signalements à la suite de ce drame : certains correspondaient à des menaces sur des fonctionnaires, en l’occurrence des professeurs, et nous avons engagé des poursuites contre leurs auteurs. Ainsi, un parent d’élève se trouve aujourd’hui en prison pour avoir proféré des menaces de mort contre des personnels de l’éducation nationale.

L’article 18, auquel nous avons travaillé avec Amélie de Montchalin, Marlène Schiappa et Gérald Darmanin, complète ces dispositions en permettant de poursuivre l’intention de nuire à autrui, donc, sa mise en danger à travers par exemple la diffusion d’informations sur les réseaux sociaux. Comme tel, il constitue une protection supplémentaire et un très bon dispositif, dont nous pourrons bien sûr encore largement discuter.

Le recensement de l’ensemble des élèves, Madame Brugnera, est en effet un enjeu fondamental. Je l’ai dit : l’école, c’est bon pour les enfants, donc, tout enfant qui vit sur le territoire de la République a vocation à y aller. De ce point de vue, la loi pour une école de la confiance présente une avancée juridique essentielle puisque l’inspecteur d’académie peut inscrire d’office un enfant en cas de manquement du côté de la municipalité. Le droit d’aller à l’école doit être sanctuarisé et garanti, ce qui suppose de savoir où se trouvent les enfants. Nos dispositifs doivent donc évoluer sur un plan législatif et infra législatif afin de nous assurer d’un recensement exhaustif sur un territoire donné.

Il est possible que je défende un amendement gouvernemental, d’ailleurs nourri de plusieurs idées que vous avez formulées. Les enfants qui sont dans l’enseignement public et dans l’enseignement privé sous contrat ont déjà un identifiant ; les écoles privées hors contrat doivent déclarer les enfants qui s’y trouvent à l’éducation nationale et à la commune – sans doute conviendrait-il d’ailleurs de s’assurer plus encore qu’elles le font bien. Les enfants instruits en famille, comme l’a dit M. Le Bohec, pourraient être quant à eux également inscrits à l’école la plus proche de leur domicile de façon à créer un lien organique.

Je trouve également très intéressante l’idée de Mme Goulet visant à rassembler ces enfants au moins une fois par an pour évoquer les valeurs de la République, de liberté, d’égalité, de fraternité, les enjeux de sociabilité étant évidents.

Les caisses d’allocations familiales pourraient également transmettre les noms des enfants qu’elles connaissent aux maires des communes concernées, lesquels sont en relation avec l’éducation nationale.

Quoi qu’il en soit, cet éventuel amendement gouvernemental devra être efficace de manière à tendre à l’exhaustivité. Il faut sortir d’un certain flou, au point que des enfants se trouvent complètement « hors radar ».

Pourquoi, depuis plusieurs décennies, n’avons-nous pas été vraiment capables de cerner cette pratique de l’instruction en famille ? Parce qu’il régnait une forme d’anarchie, Madame Colboc, comme autour des écoles hors contrat avant la loi Gatel. La tolérance était alors possible car aucun phénomène de société ne venait troubler le jeu – quoique des violations des droits de l’enfant aient pu être constatées – mais, aujourd’hui, l’islamisme radical, notamment, modifie la donne sur un plan qualitatif et quantitatif. Il convient donc de disposer d’un cadre juridique mieux défini.

La notion d’intérêt supérieur de l’enfant, Madame Genevard, nous vient du Conseil d’État, et sera le maître concept de notre dispositif – il est en effet d’usage qu’il y en ait un dans le droit public, notamment, administratif. Les droits de l’enfant, en particulier à une éducation complète, seront le critère principal.

Monsieur Diard, j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire dans l’hémicycle, je demande à tout un chacun, à commencer par vous, de me signaler les manquements à l’hommage qui devait être rendu à Samuel Paty dans les établissements scolaires. La consigne donnée était très claire : une minute de silence dans chaque établissement. Nous avons fait montre d’une très grande vigilance et je souhaite, au lieu de propos généraux, que l’on me fasse précisément savoir ce qui s’est passé. Dès lors, je garantis que nous irons dans ces établissements, avec les équipes « Valeurs de la République », et que nous ferons le nécessaire. Suite à la mobilisation républicaine qui a eu lieu après l’assassinat de Samuel Paty, nous avons reçu force signalements, dont le suivi a également été renforcé. J’ai d’ailleurs rendu publics un certain nombre d’exemples.

Les équipes « Valeurs de la République », dans chaque rectorat, sont désormais très professionnelles et capables de témoigner que la force est du côté du droit, de la République. Il est faux de prétendre que l’éducation nationale mettrait les problèmes sous le tapis et prônerait le « pas de vagues ». Le choc psychologique que nous venons de vivre l’interdit absolument.

Avons-nous pour autant résolu tous les problèmes ? Non. C’est aussi pour cela que nous avons besoin d’avancées juridiques. Notre intention est très claire et nos méthodes de signalement, je crois, sont assez efficaces, même si je reste évidemment ouvert à toutes les suggestions pour aller plus loin.

Je remercie Isabelle Florennes pour ses propos. J’ai bien entendu consulté le Conseil des sages de la laïcité. Cette institution, qui a montré son utilité, est bien installée au sein de l’éducation nationale et permet de nourrir le débat intellectuel autour de la laïcité, notion à la fois simple et complexe : il s’agit en effet d’un principe de liberté, comme l’a rappelé M. Bournazel, mais dont les incidences sont nombreuses, jusqu’à la formation des professeurs. J’ajoute que nous avons créé il y a un an, au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM), une chaire « Laïcité » qui contribue aux formations dont nous avons besoin.

Madame Untermaier a estimé, comme d’autres, qu’il était excessif d’attribuer la radicalisation à l’instruction en famille. Je n’ai jamais prétendu que la mesure prévue en la matière était l’alpha et l’oméga de ce qu’il fallait faire : j’ai dit tout à l’heure qu’on ne devait pas se focaliser exclusivement sur elle. Il ne faut pas caricaturer les dispositions que nous présentons. Par ailleurs, il ne s’agit pas de supprimer l’ensemble de l’instruction en famille mais de faire preuve de discernement.

Si vous me le permettez, je voudrais dire que certaines interventions de l’opposition, à force de vouloir critiquer le Gouvernement à tout prix, finissent par renier ses propres traditions politiques. Je le dis notamment à propos de l’intervention de M. Corbière, sur laquelle je reviendrai : elle me paraît contradictoire avec sa tradition politique, même si je n’en suis pas le juge. Je crois, en outre, qu’être attentif au respect des valeurs de la République pour l’ensemble des enfants fait partie de la tradition politique du parti socialiste. L’encadrement de l’instruction en famille ne devrait pas donc choquer à ce point.

Madame Untermaier a dit qu’il fallait réussir à scolariser les enfants qui ne vont pas à l’école. C’est ce que j’ai indiqué lorsque j’ai évoqué une disposition figurant dans la loi pour une école de la confiance. J’ai été très attentif au rapport parlementaire qui a été remis sur ce sujet, et je suis assez d’accord avec plusieurs de ses préconisations.

La liberté de choix de la famille disparaîtra-t-elle ? Plusieurs d’entre vous ont posé cette question, évidemment très légitime. La liberté de choix fait partie de la liberté de l’enseignement, qui est un principe clair : elle ne disparaîtra donc pas. Le fait d’encadrer l’instruction en famille ne signifie pas qu’on limitera la liberté de choix des parents. En revanche, nous créerons un cadre pour la liberté de l’enseignement.

Quel contrôle de l’instruction en famille restera-t-il ? C’est une grande et bonne question mais elle n’est pas d’ordre législatif : elle relève de notre organisation administrative. Nous allons franchir un cran quant à notre capacité de travail, dans les rectorats, les inspections d’académie, sur ces questions. Je n’entre pas dans tous les détails, car je vois le président de Rugy s’inquiéter de l’heure : sachez néanmoins que je suis complètement mobilisé. Nous avons déjà franchi plusieurs caps lors des trois années précédentes en ce qui concerne l’organisation de l’éducation nationale sur ces enjeux, et nous allons continuer.

Je remercie Pierre-Yves Bournazel pour ses propos et pour la fresque qu’il a dressée. La bataille à mener prendra du temps. Ce texte n’est pas le seul outil, mais il constitue une étape très importante.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble du débat que nous avons eu dans le cadre de la mission parlementaire à laquelle M. Meyer Habib a fait référence. Il a évoqué mon optimisme mais celui-ci n’est pas exempt d’inquiétude – les deux peuvent aller de pair. Nous devons être lucides s’agissant de certains phénomènes, mais nous ne les résoudrons pas si nous nous enfermons dans des constats négatifs. Il faut, au contraire, montrer la force de la République, le fait qu’il est possible de remonter certaines pentes, surtout quand on a une approche complète, reposant à la fois sur la fermeté régalienne et l’ouverture sociale. Je pense, par exemple, à la mixité sociale que j’aborderai plus en détail tout à l’heure.

M. Habib m’a demandé, comme Mme Krimi, si je ne craignais pas une censure du Conseil constitutionnel. J’ai déjà répondu quelque peu à cette question. J’ai rédigé en 1985, si je peux faire ce clin d’œil, un mémoire qui s’intitulait « Les freins constitutionnels aux politiques publiques d’éducation ». J’y réfléchissais à la manière dont le cabinet de M. Savary avait essayé d’anticiper une censure constitutionnelle – la liberté de l’enseignement était notamment en cause. La vie vous permet de temps en temps de renouer avec vos anciennes amours et de suivre un sillon… Je ne suis pas du tout omniscient dans ce domaine, mais les éléments que j’ai déjà indiqués, notamment le dialogue avec le Conseil d’État, le cadre européen et notre histoire constitutionnelle et législative en matière de liberté de l’enseignement, me laissent penser que ce projet de loi est constitutionnel, même si le dernier juge en sera le Conseil constitutionnel. Par ailleurs, nous pourrons continuer à avoir des discussions sur ce texte que nous sommes en train de façonner.

M. Habib m’a également demandé si on pourrait encore retirer un enfant en cas de harcèlement. La réponse est oui : la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, qui sera notre boussole, permet d’englober ce type de situations. Il faut évidemment faire preuve de bon sens.

J’ai déjà répondu à certaines questions posées par M. de Courson, notamment en ce qui concerne la liberté de l’enseignement. Il est clair que les établissements sous contrat ne sont pas concernés par l’article 1er : les débats permettent de le dire, mais je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de le préciser davantage dans le texte – ce serait une forme de dénégation. Nous allons franchir une nouvelle étape, non pas dans le but de remettre en cause la liberté de l’enseignement mais, je l’ai indiqué d’emblée, pour la préciser.

J’ai répondu à Mme Brugnera au sujet de l’exhaustivité des fichiers. J’ai aussi expliqué pourquoi nous passerons de l’obligation de l’instruction à celle de la scolarisation.

Combien d’enfants instruits en famille sont-ils devenus des terroristes ? Je pense que ce n’est vraiment pas la bonne façon de poser le débat. Nous ne visons pas que les futurs terroristes – heureusement. Ce que nous souhaitons, c’est assurer l’unité de notre société et prévenir des phénomènes que je qualifierai de fragmentation.

J’ai déjà répondu, pour l’essentiel, à l’intervention de M. Corbière, et je serai synthétique puisqu’il est parti. J’avais prévu d’être un peu tonique, comme il l’a été, mais je trouve que ce serait trop facile puisqu’il n’est plus là. Nous poursuivrons plus tard le débat. J’observe seulement que certaines attaques deviennent de plus en plus offensives, si je puis dire, et directes depuis deux mois. Je trouve que c’est une coïncidence fâcheuse.

Mme Lang m’a interrogé sur la mixité sociale, comme M. Corbière et d’autres. Nous sommes évidemment tous d’accord pour ce qui est du constat. Ce n’est pas un problème facile à traiter, car cela renvoie à d’autres questions, notamment l’habitat. Nous pouvons nous entendre sur une vision d’ensemble et sur l’idée qu’il faut reconstituer autrement la réalité scolaire à certains endroits. L’enjeu peut être, parfois, immobilier, en lien avec l’habitat social aux alentours, mais cela peut être aussi une question de climat scolaire. J’ai souvent vu des établissements ayant des caractéristiques socio-économiques et culturelles très comparables fonctionner différemment sur le plan de l’attractivité. C’est le projet éducatif qui compte avant tout, avec l’attention portée au climat scolaire. Il peut être bon même lorsqu’une majorité des enfants viennent de familles pauvres. Cela existe dans l’histoire de la République.

La question de la mixité sociale doit être prise à bras-le-corps, mais il faut traiter en même temps celle du climat scolaire, qui peut avoir des effets à plus court terme. La loi pour une école de la confiance a créé, je l’ai dit, un conseil de l’évaluation, qui commence à produire ses premiers résultats. L’évaluation systématique des établissements, au cœur de laquelle se trouvent les enjeux pédagogiques mais aussi la question du climat scolaire, doit nous permettre de recréer de l’attractivité là où il n’y en a pas. L’évolution de notre politique d’éducation prioritaire insistera beaucoup sur cet enjeu – Nathalie Elimas y travaille spécifiquement à mes côtés. Il faut avoir une stratégie d’ensemble pour la mixité sociale et l’attractivité de l’éducation prioritaire. Je l’ai dit cette semaine lors d’un débat, le dédoublement des classes de CP et de CE1 a parfois recréé un peu de mixité sociale en REP et en REP+ parce que cela « réattirait » les classes moyennes – cet effet indirect n’était pas forcément attendu mais il est extrêmement intéressant. Il mérite d’être observé et analysé.

J’ai répondu à M. Le Bohec, dont la proposition me semble intéressante. Je compte l’instruire, en vue de l’intégrer dans l’amendement du Gouvernement que j’évoquais.

De même, je suis favorable à la proposition de regroupement annuel des enfants instruits à domicile formulée par Mme Goulet. L’idée de soumettre les établissements privés hors contrat au régime des établissements sous contrat est audacieuse, et à mon avis irréalisable. En revanche, celle dont elle procède, plusieurs fois formulée au cours de cette réunion, me semble importante : il faut envisager une évolution de la liberté d’enseignement. À l’occasion de la dernière session du baccalauréat, nous avons dû tenir compte des bulletins de notes des élèves de Terminale, ce qui nous a amenés à établir une distinction, au sein des établissements hors contrat, entre ceux qui fonctionnent normalement et ceux qui sont hors des clous, pour ainsi dire. Nous devons élaborer des critères de reconnaissance permettant de distinguer un enseignement hors contrat s’inscrivant dans le cadre républicain et pédagogique souhaité et un enseignement qui ne s’y inscrit pas. Cela n’implique pas de faire passer tous les établissements dans l’enseignement sous contrat, mais suppose d’exercer une reconnaissance, donc de faire évoluer nos règles du jeu.

Mme Le Grip estime que peu d’articles du projet de loi portent sur l’éducation, déplorant une forme de parcimonie législative. Nous sommes parfois accusés du travers inverse ! Je rappelle que ce projet de loi, fort heureusement, n’est pas le premier texte relatif à l’éducation du quinquennat. Nous en avons notamment adopté deux, évoqués à de nombreuses reprises aujourd’hui : la loi Gatel et la loi pour une école de la confiance. Nous disposons donc de jalons législatifs. Au demeurant, de nombreux aspects des questions législatives ne sont pas d’ordre législatif. Nous disposons désormais d’un ensemble législatif en trois temps, qui est assez riche. S’agissant de l’enseignement privé hors contrat, il y aura vraiment un avant et un après les quatre dernières années.

J’ai répondu par anticipation à la question de Mme Bannier sur la situation particulière de l’enfant. L’enjeu est d’adopter des précisions dans le cadre de nos travaux futurs. Il s’agit d’élaborer un standard de référence, qui a vocation à s’enrichir avec le temps.

Je remercie M. Cormier-Bouligeon d’avoir rappelé que les enjeux de neutralité ne sont pas exclusivement de nature religieuse, et qu’ils sont aussi de nature politique. Il a aussi eu fort raison d’évoquer les circulaires de Jean Zay, qui allaient au-delà de ce que je peux faire sur ces questions – mais je serais prêt à aller aussi loin que lui ! La neutralité politique et religieuse est indispensable dans l’enceinte scolaire. Au demeurant – soit dit en réponse à certains propos tenus tout à l’heure par M. Corbière –, certains établissements sont devenus peu attractifs en raison du non-respect, souvent par des gens qui sont ses amis, de la neutralité politique aux abords de ces établissements. Il arrive que l’on déplore des faits dont on est la cause. Toute forme d’appropriation politique de l’enceinte scolaire est un repoussoir. Nous devons y faire respecter la neutralité politique et religieuse. Nous nous concentrons, à bon droit, sur l’enjeu de la neutralité religieuse, mais il ne faut pas négliger celui de la neutralité politique. Personne ne souhaite envoyer ses enfants dans un endroit où on essaie de les endoctriner d’une façon ou d’une autre. Il faut être clair sur cette question.

M. Ravier considère qu’il est hors sujet de s’attaquer à l’IEF. Toute l’IEF n’est pas le sujet et tout le sujet n’est pas l’IEF, nous serons d’accord au moins sur ce point. Toutefois, l’un et l’autre se recoupent. Je rappelle que, dans chaque structure démantelée, la moitié des enfants étaient inscrits à l’IEF. Telle qu’elle existe juridiquement, elle sert de paravent à des phénomènes inacceptables, ce qui ne signifie pas que tout ce qui s’y passe est inacceptable. Tel est tout l’enjeu de la finesse dont nous devons faire preuve dans le déploiement de cette nouvelle approche.

Mme Abadie a évoqué la formation à la maîtrise des risques numériques. Cet enjeu recoupe ceux du projet de loi. Nous avons prévu une certification, intitulée Pix, englobant les aspects techniques et les aspects éthiques de la compétence numérique de nos élèves.

M. Eliaou a parlé de la formation des professeurs. Il s’agit d’un sujet essentiel. La loi pour une école de la confiance prévoit la systématicité des formations initiales sur la laïcité. Il faut aussi s’assurer de la qualité de l’enseignement dispensé. Nous menons une première révolution : au sein du concours, l’épreuve de mise en situation professionnelle inclura des questions sur les valeurs de la République et la laïcité. Par ailleurs, comme je l’ai indiqué tout à l’heure en évoquant la chaire « Laïcité » du CNAM, nous prévoyons des effets matriciels, issus du conseil des sages de la laïcité, sur les références nécessaires en matière de laïcité et de valeurs de la République.

Je remercie M. Petit. Je retiens les deux idées qu’il a exposées, sur le rôle du CNED et le renouvellement de l’éducation populaire. Il s’agit de grandes questions. Je prends date, en indiquant d’emblée que j’adhère totalement à ses propos. Nous devons développer une vision du périscolaire très complémentaire du scolaire sur ces questions. Sarah El Haïry et moi-même y travaillons beaucoup.

J’ai tenté de répondre aux questions de Mme Krimi. Je suis plutôt favorable à la proposition de M. Pupponi de généraliser la systématisation des enseignements sur la laïcité.

Mme Oppelt m’a interrogé sur l’élargissement de l’enseignement de la philosophie. Je suis particulièrement sensible à ce sujet. Nous connaîtrons quelques progrès ces prochains temps. Ce domaine ne relève pas du présent projet de loi, mais de son environnement. Nous parviendrons certainement à des avancées en la matière, dont nous pourrons reparler.

M. le président François de Rugy. Merci pour ces réponses extrêmement précises.

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3. Audition de M. Bernard Stirn, membre de l’Institut, ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État, lundi 21 décembre 2020 à 11 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10097520_5fe06fe38e4d8.respect-des-principes-de-la-republique--m-bernard-stirn-membre-de-l-academie-des-sciences-morales-21-decembre-2020

La commission spéciale procède à l’audition de M. Bernard Stirn, membre de l’Institut, ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous auditionnerons, dans le cadre de nos travaux, des personnalités diverses et variées. Je rappelle qu’auditionner ne signifie pas acquiescer, pour nous, membres de la commission, qui sommes d’ailleurs d’opinions diverses. De même, les personnes que nous entendrons ne seront pas là non plus pour adhérer à notre projet mais pour éclairer nos débats, soit du fait de leurs connaissances en la matière et des travaux qu’ils ont conduits dans un cadre professionnel, soit en tant que représentantes d’organisations concernées par son application. Sur ce sujet, sensible et passionné, recueillir des points de vue de nature différente enrichira notre réflexion et nous permettra de mener à bien notre travail législatif.

Nous recevons donc pour notre première audition M. Bernard Stirn, membre de l’Institut et de l’Académie des sciences morales et politiques, ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État.

M. Bernard Stirn, membre de l’Institut et de l’Académie des sciences morales et politiques, ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c’est un grand honneur pour moi d’être auditionné par votre commission, d’autant que je suis le premier à ouvrir le cycle des auditions. J’espère pouvoir vous apporter des éléments d’information utiles. Atteint par la limite d’âge, j’ai quitté le Conseil d’État au mois d’août dernier et je n’ai donc pas participé à l’examen de ce projet de loi. Mais je pourrai vous faire part de mon expérience de président de la section du contentieux relative aux débats sur la laïcité que le Conseil d’État a été amené à trancher.

Je rappellerai d’abord quelques acquis de l’histoire, indispensables à la bonne compréhension du droit tel qu’il est aujourd’hui manié par les différentes juridictions et élaboré par le législateur. J’évoquerai ensuite les évolutions de la société qui ont conduit le Conseil d’État, comme l’ensemble des juges français et européens, à renouveler en partie leur approche, en dialogue avec le législateur puisque, au-delà de la jurisprudence, la loi a évolué, avant même le projet de loi que vous examinez.

Pour cette première audition, je rappellerai que notre droit repose sur un socle qui s’est progressivement constitué en trois temps principaux : l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme, le Concordat de 1801 et la loi de 1905, qui restent les trois piliers de l’encadrement juridique de la laïcité.

Reprenons l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ». En le relisant, on pourrait se dire : arrêtons-nous là, on ne saurait mieux ni plus fortement dire. Tout notre propos repose sur le socle de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme. Les membres de l’Assemblée constituante avaient déjà bien perçu la dialectique entre la liberté religieuse et l’ordre public établi par la loi.

Le Concordat de 1801 entre Bonaparte et le pape Pie VII commence à organiser les rapports entre l’Église catholique et l’État. Ce concordat conclu avec l’Église catholique sera rapidement étendu, par décision unilatérale du Gouvernement, aux deux autres religions alors présentes en France, le culte protestant et le culte israélite. Rappelons qu’il reste en vigueur dans les trois départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. Le Conseil constitutionnel l’a confirmé et un principe fondamental a même été reconnu par les lois de la République. Il y a donc plusieurs manières de décliner la laïcité dans la France d’aujourd’hui, en métropole et dans certaines collectivités d’outre-mer dont le régime est proche de celui du Concordat. Le Conseil constitutionnel a notamment confirmé le maintien en vigueur, en Guyane, de l’ordonnance de Charles X.

La troisième étape est la loi de 1905, dont je rappelle les deux premiers articles. Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes ». Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ». Tout est dit.

J’ajouterai deux citations de vos prédécesseurs pour éclairer ces textes. Dans un discours prononcé en décembre 1789, quelques mois après l’adoption de la Déclaration des droits de l’homme, le député Stanislas de Clermont-Tonnerre déclarait à l’Assemblée constituante : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus ». L’universalisme de la Déclaration des droits de l’homme est ici magnifiquement exprimé. Par ailleurs, dans son discours de présentation de la loi devant la Chambre en mars 1905, Aristide Briand a déclaré que, grâce à l’article 1er de la loi de séparation « placé en vedette de la réforme, le juge saura dans quel esprit tous les autres ont été conçus et adoptés » et que « toutes les fois que l’intérêt de l’ordre public ne pourra être légitimement invoqué, dans le silence des textes ou dans le doute sur leur exacte application, c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur ».

Cette phrase a eu rapidement un écho en matière de jurisprudence puisque, dans un arrêt Abbé Olivier, rendu en février 1909, le Conseil d’État a fait la première grande application de la loi de 1905. L’abbé Olivier avait contesté un arrêté du maire de Sens, qui avait cru pouvoir s’appuyer sur la loi de 1905 pour lui interdire d’accompagner, en costume ecclésiastique, un convoi funéraire du domicile du défunt à l’église. Le Conseil d’État a annulé cette décision du maire de Sens. Dans son arrêt, il fait remarquablement écho aux propos d’Aristide Briand, puisqu’il dit : « l’intention manifeste du législateur a été de respecter autant que possible les habitudes et les traditions locales et de n’y porter atteinte que dans la mesure strictement nécessaire au maintien de l’ordre ». Là encore, le socle juridique est parfaitement exprimé.

J’en viens aux évolutions actuelles. L’application de la loi de 1905 donna lieu à des tensions, comme le montre une jurisprudence assez riche, dont celle de l’arrêt Abbé Olivier et plusieurs autres, mais après la Première Guerre mondiale et le rétablissement par Édouard Herriot des relations entre la France et le Vatican, la situation fut totalement apaisée jusqu’à la fin des années 1980. De 1920 à 1989, pendant près de soixante-dix ans, on ne note pas de résurgences juridiques ou de débats contentieux sur l’application de la loi de 1905. Puis, ceux-ci sont réapparus.

Dans son étude de 2018, « Être un citoyen aujourd’hui », le Conseil d’État écrivait : « Après plusieurs décennies d’apaisement, les questions religieuses ont fait leur retour dans le débat public en raison des évolutions sociologiques et de l’apparition de nouveaux fondamentalismes. Les espaces publics, l’école, les services publics, mais aussi parfois les entreprises, sont parcourus de nouvelles tensions qui sont autant de remises en cause, involontaires ou délibérées, des règles de la laïcité ». Ces tensions se sont manifestées dans trois grands secteurs : le service public, les collectivités publiques et l’espace public.

Le service public est le lieu de départ des nouvelles tensions juridiques, marquées par l’avis du Conseil d’État du 27 novembre 1989 sur le foulard islamique. À l’époque, on se trouve dans une grande incertitude juridique. Aucun texte, aucune loi n’a abordé la question des signes religieux à l’école. Saisi pour avis par le Gouvernement, le Conseil d’État souligne qu’en l’absence de texte, la liberté religieuse des usagers du service public doit avoir ses limites et qu’ils ne doivent pas accomplir des « actes de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande ». Ils ne doivent pas non plus avoir un comportement de caractère « ostentatoire ou revendicatif ». C’est la première pierre de cette nouvelle construction. Des signes religieux, dès lors qu’ils ne sont pas ostentatoires et n’ont pas un caractère de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, peuvent donc être admis.

Quelques années plus tard, en 1992, David Kessler, et c’est une manière de rendre hommage à mon collègue décédé il y a quelques mois, commentant les conclusions d’un arrêt rendu par le Conseil d’État dans le cadre nouveau de l’avis de 1989, précise : « L’enseignement est laïque, non parce qu’il interdit l’expression des différentes fois, mais au contraire, parce qu’il les tolère toutes ».

Cela a été la première occasion d’un dialogue avec le législateur, puisqu’après l’avis de 1989, est intervenue la loi du 15 mars 2004 sur les signes religieux à l’école, qui interdit les signes manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. En restant sur la ligne de l’avis de 1989, on déplace légèrement le curseur, en passant de l’ostentatoire à l’ostensible. On observe une nuance, mais pas de changement de cap. La loi de 2004 a été jugée conforme à la Convention européenne des droits de l’homme par la Cour européenne des droits de l’homme. Elle s’applique dans un contexte très apaisé, sous forme d’un dialogue avec l’élève, et ne donne lieu qu’à très peu de mesures d’exclusion. La question du foulard à l’école a été réglée dans le cadre qui, en l’absence de loi, commence à être fixé en 1989, et est conforté par le législateur, en 2004.

La situation des agents du service public est différente. Ils ne doivent manifester aucune appartenance religieuse. Le Conseil d’État rappelle dans une décision de 2000 que : « Le principe de laïcité fait obstacle à ce que les agents publics disposent, dans le cadre du service public, du droit de manifester leurs croyances religieuses ». Cette règle est partagée par la Cour européenne des droits de l’homme.

Le cadre du service public est donc bien déterminé et n’est plus guère source de difficulté, ce qui, dans le projet de loi, permet d’examiner sans difficulté les dispositions prolongeant les règles relatives aux délégataires et concessionnaires de service public.

Le deuxième grand secteur est celui des collectivités publiques, qui a donné lieu à de nombreux débats.

Dans sa plus haute formation, soit l’assemblée du contentieux, le Conseil d’État a rendu, le 19 juillet 2011, quatre décisions de principe concernant les liens entre les collectivités territoriales et les cultes, sur fond de renaissance des tensions. Pour éclairer le tableau, le Conseil d’État a choisi de juger le même jour deux affaires intéressant la religion catholique et deux affaires intéressant le culte musulman. Des collectivités territoriales avaient restauré un orgue dans une église de campagne, à Trélazé, aménagé un ascenseur donnant accès à la basilique de Fourvière, à Lyon, ouvert les abattoirs municipaux pour l’abattage rituel, au Mans, et mis un terrain à la disposition de la communauté musulmane pour construire une mosquée, à Montreuil. Dans ces quatre affaires, le Conseil d’État a jugé légale l’intervention des collectivités locales, sans méconnaissance de la loi de 1905, dès lors qu’elles avaient agi dans l’intérêt public local. L’intérêt public local justifiait en effet la restauration de l’orgue aussi bien que l’ouverture de l’abattoir municipal, sans manifestation de favoritisme à l’égard d’un culte.

Après ces arrêts de principe, sont apparus quantité d’événements révélateurs de la sensibilité de la question. On n’avait plus vu cela depuis les années précédant la Première guerre mondiale. Je rappellerai les principaux épisodes que certains d’entre vous ont peut-être vécus dans leur circonscription.

S’agissant de la présence de crèches de Noël dans les bâtiments publics et dans l’espace public, sujet difficile parce que non traité non plus par les textes, le Conseil d’État s’est prononcé, le 9 novembre 2016, sur les affaires Commune de Melun et Département de la Vendée, dans lesquelles deux cours administratives d’appel avaient statué en sens contraire. Le Conseil d’État a retenu la double signification de la crèche, l’une, religieuse, de l’iconographie chrétienne, et une autre, détachée en partie de la religion. Il en a déduit, ce qui était une création prétorienne, une distinction entre les bâtiments publics et l’espace public. En principe, on ne peut pas installer de crèche dans les bâtiments publics, sièges de services publics, mais il peut y avoir des exceptions, notamment lorsque les traditions locales l’ont instauré. Dans l’espace public, des crèches peuvent être aménagées par les collectivités publiques, à condition qu’il n’y ait pas de caractère revendicatif ou de volonté de favoriser la religion catholique.

Après les crèches, la statue du pape Jean Paul II et sa croix, à Ploërmel, ont défrayé la chronique. Cette commune bretonne avait installé dans l’espace public la statue du pape, ce qui n’aurait pas posé de problème si elle n’avait été surmontée d’une grande croix, ce qui entrait dans le champ des dispositions de la loi de 1905.

En 2020, il y eut l’affaire plus anecdotique du blason de la commune de Moëslains, en Haute-Marne, qui comportait deux crosses épiscopales, en référence à deux évêques qui avaient joué un rôle important dans son histoire. Là encore, le Conseil d’État s’est fondé sur la tradition historique pour juger que, dans ce contexte, le blason communal n’était pas contraire aux règles de laïcité.

Tout récemment, statuant, le 11 décembre, sur une requête de la commune de Chalon-sur-Saône, le Conseil d’État a jugé que le principe de laïcité n’entraîne pour les communes ni obligation ni interdiction de proposer aux élèves des menus de substitution leur permettant de s’alimenter dans le respect de leurs convictions religieuses.

On le voit bien, les débats subsistent pour les collectivités publiques. Mais la question de l’espace public est sans doute la plus délicate, celle où les solutions sont encore le plus en construction. Du service public aux collectivités publiques puis à l’espace public, les difficultés vont croissant. Pour le service public, le cadre est assez bien défini, pour les collectivités publiques, la jurisprudence est relativement nourrie et le cadre relativement apaisé, mais pour l’espace public, il reste des interrogations.

Il y eut d’abord la question de la dissimulation du visage, pour laquelle le législateur a pris la main par la loi du 11 octobre 2010, dont l’article 1er dispose : « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage. ». Cette loi très discutée a été jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel et, ce qui était un peu plus incertain, à la Convention européenne des droits de l’homme par la Cour européenne des droits de l’homme, qui a d’ailleurs pris une position identique pour une loi belge similaire.

Il y eut, à l’été 2016, l’épisode du burkini, et les décisions rendues en référé par le Conseil d’État le 26 août 2016. C’était d’ailleurs la première fois que le Conseil d’État faisait usage de la possibilité que, fort opportunément, la loi lui avait donnée, en avril 2016, de siéger en référé non pas en juge unique mais en formation de trois juges. L’affaire du burkini qui avait enflammé le pays a trouvé sa conclusion dans les décisions du Conseil d’État, s’inscrivant dans la droite ligne de l’arrêt Abbé Olivier de 1909. Depuis 2016, nous n’avons assisté à aucun rebondissement en la matière.

Se pose aujourd’hui la question des signes religieux sur les lieux de travail. Nous commençons à observer des débuts d’encadrement par des arrêts prudents, notamment dans l’espace européen, de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour européenne des droits de l’homme. Dans la loi du 8 août 2016, le législateur a également indiqué que le règlement intérieur de l’entreprise peut contenir des dispositions inscrivant le principe de neutralité et restreignant la manifestation des convictions des salariés si ces restrictions sont justifiées et proportionnées. C’est bien sur le caractère justifié et proportionné qu’insiste la jurisprudence européenne. Ce sont des sujets délicats et moins juridiquement bordés que les précédentes rubriques.

J’ai ainsi rappelé ce dont j’ai été le témoin, ces dernières années, au Conseil d’État, en étant attentif à l’attitude des cours européennes et à l’application des lois les plus récentes. Ce contexte me semble important pour alimenter votre réflexion sur le projet de loi dont vous abordez l’examen.

M. Florent Boudié, rapporteur général. À vous entendre, monsieur Stirn, la question centrale posée à notre commission et à la société est l’application du principe de laïcité dans un contexte marqué par l’émergence non seulement de nouveaux cultes mais plus encore, et c’est la cible principale du projet de loi, d’idéologies que le Président de la République a qualifiées de séparatistes, au premier rang desquelles l’islamisme. Comment lutter contre ces dérives tout en garantissant le pluralisme et une diversité religieuse croissante, c’est-à-dire sans remettre en cause les principes républicains, que ce projet de loi, comme l’indique son titre même, vise à renforcer ?

Après la présentation du projet de loi en conseil des ministres, le 9 décembre dernier, certains ont estimé que les dispositions du projet visant les associations cultuelles modifieraient profondément les relations entre l’État et les religions. Je pense notamment à l’obligation pour chaque association de déclarer préalablement son caractère cultuel et aux dispositions prévoyant un droit d’opposition de l’autorité administrative si leur objet, qui se doit d’être exclusivement cultuel, ne l’était pas. Que pensez-vous de cette interprétation ?

Tout doit-il faire l’objet d’un traitement exhaustif par la loi et par le règlement ? En d’autres termes, tout doit-il être régi par des normes ? Je pense ici aux points les plus débattus dans la classe politique, mais aussi dans notre société, tels que les repas différenciés, au sujet desquels vous avez rappelé un récent arrêt du Conseil d’État, ou l’accompagnement des sorties scolaires.

Enfin, que répondez-vous en termes de droit constitutionnel, de libertés publiques à celles et ceux qui souhaiteraient voir inscrit dans le corps du projet de loi le mot « islamisme » qui, je le rappelle, figure dans son exposé des motifs ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En tant que rapporteure du chapitre V relatif à l’éducation et au sport, je poserai deux questions sur la liberté d’enseignement.

La liberté d’enseignement, en vigueur depuis 1882, offre aux parents le choix entre soit inscrire leurs enfants dans une école publique, choix souvent contraint par le périmètre scolaire, soit les inscrire dans une école privée, sous contrat ou hors contrat, choix soumis à l’acceptation de l’enfant par la direction de l’école, soit l’instruction à domicile, relevant d’une déclaration et soumise au contrôle de la mairie ou de l’Éducation nationale. Le chapitre V du projet de loi prévoit une modification de ces modalités. Selon vous, la liberté d’enseignement serait-elle menacée par le passage du mode déclaratif à un mode d’autorisation ? Qu’en est-il dans les autres pays européens, notamment au regard des exigences de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ?

L’article 21, traitant de l’instruction en famille, prévoit quatre motifs d’autorisation, dont « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant, sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leur capacité à assurer l’instruction en famille dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ». Quels contentieux pourraient résulter de cette rédaction et comment les éviter ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. En tant que rapporteure de la partie relative à la haine en ligne, je souhaite savoir si vous considérez l’espace numérique comme un espace public comme un autre. Doit-on légiférer spécifiquement ou doit-on s’assurer pleinement que les dispositions applicables dans l’espace physique et publique le sont également dans l’espace numérique ?

L’article 18 crée, à la suite de l’abominable assassinat de Samuel Paty, un délit de mise en danger par la diffusion d’informations relatives à la vie privée. Le Conseil d’État estime, dans son avis, nécessaire la création de ce nouveau délit pour combler des « trous dans la raquette » de notre droit. En revanche, est évoqué un frottement potentiel avec l’article 23 de la loi de 1881, applicable en cas de provocation à la haine qui a été suivie d’effet, et l’article 24 de la loi de 1881, applicable lorsque cette provocation n’a pas été suivie d’effet. Ces dispositions du droit pénal ne risquent-elles pas de créer un risque de contentieux du fait d’un doublon avec les mesures d’une loi spéciale ?

L’article 20 crée des procédures rapides de comparution immédiate. Le Conseil précise qu’elles ne seront possibles qu’en cas de flagrance. En matière numérique, n’est-on pas toujours en présence de flagrance dès lors que le contenu est toujours en ligne ?

Enfin, il est regrettable que le dispositif proposé ne soit pas applicable aux personnes détenant des blogs, comme cela ressort de l’avis du Conseil d’État. Cela peut créer de l’incompréhension et de l’émoi, comme c’est le cas au regard de la situation d’impunité multiple d’Alain Soral, qui n’a rien d’un journaliste mais se retranche derrière les règles de protection du droit de la presse. Comment éviter que de tels pourvoyeurs de haine échappent aux protections du droit de la presse et puissent passer en comparution immédiate ?

Mme Annie Genevard. Dans sa version initiale, l’exposé des motifs du projet de loi ne faisait aucune référence au contexte. Le groupe Les Républicains craint qu’à ne pas vouloir nommer ce que l’on veut combattre, le texte risque d’être très général et très large dans ses effets, d’autant qu’il touche à des libertés fondamentales, consacrées par la Constitution – la liberté de culte, la liberté d’association et la liberté d’enseignement. Ainsi, pour l’instruction en famille, on passerait d’un régime de déclaration assorti de contrôles, d’ailleurs souvent insuffisants, à un régime d’interdiction assorti de dérogations, ce qui change considérablement le principe constitutionnel de liberté d’enseignement. Comment appréciez-vous le risque de contentieux et de censure de certaines mesures, à droit constitutionnel et conventionnel constant ?

Votre carrière est marquée par la constante recherche d’équilibre entre le respect des libertés individuelles et les objectifs d’intérêt général. De ce point de vue, quelle est votre appréciation sur ce texte ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Merci, monsieur le président Stirn, pour votre exposé très clair et que j’apprécie d’autant plus que je serai rapporteure sur le chapitre Ier portant sur la neutralité du service public.

Nous, Français, avons le défaut de donner à notre histoire particulière une dimension universelle. Ainsi notre loi de 1905 sur la laïcité est-elle plus contingente qu’il n’y paraît. Elle a formalisé un compromis passé non pas avec les Églises mais avec l’Église catholique, après plus d’un siècle d’affrontement marqué par le triomphe de la jeune République, les premiers signes de déchristianisation de la société française, qui sera massive au XXe siècle, et l’acceptation tacite de ce rapport de force inégal par l’Église. Mais l’islam n’est pas le christianisme, notamment dans la relation entre la religion et l’État. Selon un sondage réalisé par l’IFOP en septembre 2016 pour l’institut Montaigne, 29 % des membres de la communauté musulmane en France considéraient que la loi islamique est plus importante que la loi de la République. Selon un sondage plus récent de l’IFOP pour la fondation Jean-Jaurès et Charlie Hebdo, en septembre 2020, les convictions religieuses passent avant les valeurs de la République, pour 17 % de l’ensemble des Français, musulmans inclus, 40 % de l’ensemble des musulmans de France et 74 % des musulmans âgés de 18 à 24 ans. Quelles réflexions vous inspirent ces statistiques ? Pensez-vous que l’islam entre dans les catégories de la loi de 1905 ?

M. Guillaume Vuilletet. Merci pour votre exposé et d’avoir montré à quel point la laïcité est d’abord un principe de liberté qui doit permettre à chacun d’exercer, ou non, sa foi religieuse. Dans le discours des Mureaux, à l’origine notamment du projet de loi, le Président de la République a souligné combien certains quartiers étaient en rupture avec les valeurs de la République et l’esprit républicain. Dans certains d’entre eux, les services publics ont été progressivement remplacés par un tissu associatif sur lequel on a eu un regard assez peu vigilant et qui a mélangé la satisfaction de besoins réels que les services publics traditionnels n’assuraient plus et une propagande religieuse ou communautariste. Au regard de la nécessaire neutralité du service public, quelle exigence doit-on avoir à l’égard d’un tissu associatif qui, certes, assume des services communs mais dans un esprit bien différent de celui de la République ?

Mme Cécile Untermaier. Comme vous l’avez précisé, tout est dit dans les textes fondateurs, admirables et longuement pensés. Pourtant, si nous partageons tous le même objectif de lutte contre l’extrémisme, la funeste idéologie islamiste radicale, nous assistons à une avalanche de textes sécuritaires, d’ailleurs critiqués à l’étranger, comme celui sur la sécurité globale. Fort heureusement, car il interroge nos libertés et principes républicains, le présent projet de loi a été profondément modifié, et même bonifié, après l’avis rendu par le Conseil d’État. Notre groupe redoute précisément la remise en cause de nos libertés sans que la question de l’extrémisme radical soit traitée.

Il est fait état d’un contrat d’engagement républicain pour toutes les associations, qu’elles relèvent de la loi de 1901 ou de 1905. Un contrat signifie un accord entre deux parties, en l’occurrence, les associations et l’État. Mais en renforçant son autorité de contrôle, l’État va contrevenir aux principes fondamentaux de la laïcité. Cela peut être assimilé à une forme de mise sous surveillance qui tourne le dos à l’approche jurisprudentielle et prudente qui fut la vôtre en tant que président de la section du contentieux du Conseil d’État.

De fait, toute association doit respecter les principes républicains, mais cela peut-il se faire dans une approche préalable, par le biais d’un contrat dont je ne comprends pas les termes ? S’agira-t-il d’un serment pour les associations – vous comprendrez mes hésitations ? Ne convient-il pas plutôt de réinterroger la capacité de la République à faire respecter ses principes fondateurs ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Si la République ne reconnaît aucun culte, elle protège notre liberté de croire ou de ne pas croire, notre liberté de conscience. L’article 44 du projet de loi crée une mesure de fermeture administrative des lieux de culte. Les dispositions sont-elles bien formulées ? Cette mesure est reprise des dispositions introduites à titre temporaire par la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT), issue elle-même de la loi d’avril 1955 sur l’état d’urgence.

Deuxième point, en tant que grand connaisseur de l’État, comment voyez-vous l’organisation du culte musulman ?

Enfin, quel est votre point de vue sur ce texte, qui est soumis à des critiques contradictoires ? Est-il trop bavard ou oublie-t-il des dispositions importantes ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Depuis Philippe Auguste, l’État français s’est toujours donné le droit d’organiser ses relations avec les religions, voire d’organiser les religions, comme dans le cas du Consistoire. Une des difficultés de la religion musulmane, visée par le texte, même s’il ne peut le dire pour des raisons juridiques et politiques, est l’absence d’interlocuteur stable. On a essayé de le faire, sans grand succès, au travers du Conseil français du culte musulman (CFCM). Une autre difficulté vient des financements et des influences provenant de l’étranger.

Je m’interroge tout d’abord sur le souhait du Gouvernement s’agissant de l’instruction par les familles : après l’avoir interdite, le texte la soumet à autorisation. Or dans notre droit, la liberté est le principe. Elle n’exclut pas le contrôle, mais seul l’abus de liberté conduit à l’interdiction. En l’occurrence, le texte prévoit l’inverse : en présumant l’abus, on soumet à autorisation – je ne vois d’ailleurs pas très bien sur quels critères celle-ci peut être donnée. Il me semblerait plus logique et plus conforme à nos traditions républicaines d’ériger la liberté en principe et d’assurer un contrôle effectif, ce qui nécessite des moyens.

Existe-t-il une difficulté entre la liberté constitutionnelle d’administration des collectivités locales et l’intervention de l’État dans ce qu’il considérerait comme un contrôle insuffisant des religions ou une immixtion inadmissible de la part d’une collectivité dans telle ou telle religion ? Deux libertés fondamentales ne risquent-elles pas de s’entrechoquer ? Au niveau constitutionnel, cela ne pourrait-il pas faire l’objet de questions prioritaires de constitutionnalité ?

Dans les entreprises, l’autorisation existe, sauf si le règlement intérieur prévoit l’interdiction du port de signes religieux. Ne serait-il pas plus simple, comme dans l’espace public, de prévoir une interdiction, sauf s’il existe une bonne raison d’autoriser le port de signes religieux ?

Le texte prévoit l’interdiction de la polygamie, mais comment la caractériser ? Cela nécessiterait d’apporter la preuve d’une vie multifamiliale, ce qui me semble difficile.

Quant à la haine en ligne, elle est encouragée par l’anonymat. Si l’on a tendance à se modérer dans l’espace public, l’espace virtuel est un défouloir de la haine et de la bêtise. Est-il légalement et constitutionnellement possible d’interdire l’anonymat ? On pourrait s’exprimer sous un pseudonyme mais pouvoir être identifié, car on s’autorise dans l’anonymat ce qu’on ne se permettrait pas en étant identifié.

M. Charles de Courson. Il est prévu un contrat d’engagement républicain avec les associations. Quel en serait le contenu ? Le texte est abscons sur ce point.

Des inspecteurs des impôts devraient s’assurer que les dons faisant l’objet d’un avantage fiscal soient cohérents avec l’objet de l’association. Cela relève-t-il de la compétence d’inspecteurs des impôts ?

À l’article 18, le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par la diffusion d’informations concernant des agents publics chargés de la police, prévoit l’intention particulière de l’auteur des faits de porter atteinte à l’intégrité de ces agents. Comment apporter la preuve de l’intention particulière de l’auteur des faits ?

Le passage d’une obligation d’instruction à une obligation de scolarisation n’est-il pas une rupture historique des traditions de notre République ? Que signifie juridiquement « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant » ? En revanche, les trois autres conditions requises en la matière sont à peu près claires.

Concernant l’article 30, estimez-vous possible de distinguer entre les associations cultuelles et les associations culturelles, notamment les associations mixtes qui devront avoir des comptes séparés ? En tant que juriste, cela vous paraît-il opérationnel ?

L’article 35 prévoit la possibilité pour l’autorité administrative de s’opposer à des dons venant de l’étranger. Peut-on accorder un tel pouvoir à une autorité administrative ?

M. Éric Coquerel. Ce projet de loi prétend courir plusieurs lièvres à la fois. Il ne le dit pas mais il suffisait d’écouter plusieurs de mes collègues pour comprendre qu’il s’en prend en fait à l’islamisme radical, au risque de provoquer des discriminations et, pour reprendre l’expression du président Stirn, des tensions accrues dans notre pays, notamment à l’encontre de nos concitoyens de confession musulmane. Le président Lagarde a d’ailleurs dit que le projet de loi visait la religion musulmane et une de nos collègues se demandait, sondage à l’appui, si l’islam était compatible avec la République. On est sur un chemin de crête que le texte parcourt du mauvais côté.

Le Conseil d’État a estimé que l’étude d’impact devait être complétée par le nombre de dissolutions prononcées et sur les contentieux. Pourquoi donner plus de pouvoir à l’autorité administrative plutôt que les moyens à la justice de faire son travail ? Rendre responsables des groupes entiers de l’agissement d’individus, n’est-ce pas une atteinte à la liberté associative, alors que la convention de Genève de 1949 souligne le caractère constitutionnel de l’individualisation des peines et des délits ? En rendant responsables des associations de commentaires sur leur compte Facebook et non pas un de leurs membres, on prend un risque liberticide.

M. Stéphane Peu. Le fait que les textes fondateurs de notre République disent déjà pratiquement tout doit nous inciter à la modestie. Cela éclaire l’aspect trop communicationnel du projet de loi.

J’aurais aimé vous entendre sur les mérites du statut de la fonction publique, qui fait l’objet du chapitre Ier. Ce statut garantit la neutralité, et il est solide. Le rapport d’Éric Diard a conforté cet aspect en pointant plutôt les failles des délégations de service public. Le confirmez-vous de par votre expérience ? Cela pourrait ouvrir un débat intéressant, non sur la réduction du périmètre du statut de la fonction public mais sur son élargissement ?

Par définition, un contrat engage les parties. Considérez-vous que l’État vérifie suffisamment ceux des écoles sous contrat du point de vue de l’intérêt général ?

M. Bernard Stirn. Mesdames et messieurs les députés, je grouperai vos nombreuses interrogations sous trois grandes rubriques : la place et le rôle de la loi, les particularités de la religion musulmane – comment traiter une religion présentant des caractéristiques propres ? – et enfin, le respect des normes supérieures par la loi, c’est-à-dire les questions de conventionalité et de constitutionnalité. Bien sûr, ce sont les leçons de mon expérience, plus que mon sentiment de citoyen, qui pourront vous éclairer.

Plus optimiste que certains d’entre vous, je crois, quant à moi, qu’il y a une place pour la loi, et qu’elle peut être un facteur d’apaisement et non d’accroissement des tensions. Mais une loi ne peut pas tout régler, c’est la première leçon de l’expérience de tout juge. Quelle que soit sa qualité, il existe toujours des cas particuliers que le législateur n’a pas pu prévoir et il n’a pas vocation à le faire. Il faut laisser place à une certaine souplesse et à la jurisprudence. Portalis le disait déjà dans le Discours préliminaire sur le projet de code civil, la loi ne doit pas viser l’exhaustivité – ce ne serait pas sain. Il est bon de laisser la place au débat devant les différentes juridictions. Mais il y a tout de même une place pour la loi, parce qu’il est important que le législateur exprime, au nom du pays, certaines valeurs. Dans les années récentes, les interventions de la loi ont d’ailleurs été bénéfiques. Ainsi, la loi de 2004 sur les signes religieux à l’école a apaisé considérablement le débat. Après mûre réflexion et la prise en compte de ce qu’avait dit le Conseil d’État en 1989, la loi a redéfini un cadre et contribué à l’apaisement. De même, s’agissant de la dissimulation du visage dans l’espace public, le débat est devenu moins vif qu’en 2010.

Je suis donc convaincu qu’il y a une place pour la loi. Bien sûr, elle doit être préparée, mûrement réfléchie – vos travaux permettent de l’assurer. Il me semble que le droit est un facteur d’apaisement des tensions de société. Au nom de la souveraineté nationale, le législateur doit orienter les boussoles. Je ne vois pas de difficulté, au contraire, à ce que la loi joue pleinement son rôle, sans aller jusqu’à un niveau de détail qui ne relève pas du législateur et qui serait vain au regard du grand nombre de cas particuliers.

S’agissant des pratiques extrêmes de la religion musulmane qui peuvent rendre difficile son insertion dans les principes républicains, il ne faut pas non plus exagérer les difficultés. En effet, ce n’est pas la religion musulmane qui pose problème, mais l’extrémisme islamique. La plupart des musulmans vivant en France souhaitent vivre dans le cadre de la République et font tout pour cela. Seul est visé l’islamisme radical en rupture avec les principes républicains, et non la religion musulmane en tant que telle.

Cela étant, même dans ses aspects pacifiques et les plus intégrateurs, la religion musulmane a plus de difficulté à dialoguer avec l’autorité publique que les autres cultes. Son problème de représentation n’est cependant pas insoluble. Les leçons de l’histoire sont, à cet égard, encourageantes. Le Concordat en 1801 avec le pape ou la loi de 1905 visait la religion catholique et une intransigeance de sa pratique. Mais Bonaparte a su étendre les principes de ce concordat aux cultes protestant et israélite. Je ne suis pas certain qu’en 1801, il était facile d’avoir un interlocuteur unique, représentatif du culte israélite Le Gouvernement du Consulat leur a mis le marché en main en leur expliquant que les croyants auraient un régime inspiré du concordat, avec les avantages qui en découlent, s’ils avaient une représentation avec laquelle le Gouvernement pourrait dialoguer. En relisant les débats parlementaires, on s’aperçoit que la force d’Aristide Briand et de Jean Jaurès a été de savoir s’adresser à la majorité des catholiques qui souhaitaient pratiquer leur religion dans le cadre nouveau de la République. C’est ce que la loi de 1905 a su faire.

Je ne crois pas qu’il faille nommer l’islam dans la loi, au risque d’introduire une rupture. En effet, aucune des lois précédentes n’a nommé de religion. Les particularités de la religion catholique étaient fortement présentes à l’esprit mais elle n’a pas été nommée – pas plus qu’une autre. L’islam peut figurer dans l’exposé des motifs qui explicite les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite une intervention du Parlement, mais pas dans le corps de la loi. Cela me paraît d’une sage prudence dans la mesure où, à ma connaissance, jamais le législateur ne l’a fait pour aucune religion.

La constitutionnalité et la conventionalité sont des questions difficiles. Dans son avis, le Conseil d’État montre qu’il a eu des interrogations d’ordre constitutionnel ou conventionnel. Mais le Gouvernement a suivi ses recommandations pour y répondre et le présent projet de loi tient compte des observations formulées, ce qui est plutôt rassurant.

La liberté d’association, notamment cultuelle, et la liberté de l’enseignement sont au cœur des préoccupations constitutionnelles. C’est d’ailleurs sur ces deux points que le Gouvernement, après avis du Conseil d’État, a le plus modifié le projet de loi initial. Il revient à l’Assemblée nationale de trouver le juste équilibre. Cela ne vous surprendra pas, j’ai le sentiment que les ajustements mettant en œuvre les recommandations du Conseil d’État apaisent les inquiétudes constitutionnelles, mais il y a place pour le débat.

Il est heureux que le Parlement reprenne la main sur le régime juridique des associations cultuelles. Il est circonstanciel et lié au refus initial de l’Église catholique du cadre de la loi de 1905 et au compromis trouvé en 1907. Le système fonctionne bien, depuis 1905, pour le culte israélite et les cultes protestants, depuis 1907 pour le culte catholique, mais il est inopérant pour le culte musulman. S’il y a un besoin de loi, c’est bien sur ce sujet ! Le système des associations mixtes, qui font du cultuel et autre chose, imaginé au tout début du XXe siècle dans le contexte de tensions entre l’Église catholique et la jeune République, a ouvert la voie à des abus de certaines associations « musulmanes » et doit être corrigé. C’est ce qu’essaie de faire le projet de loi, de manière aussi fine et équilibrée que possible, sans mettre en cause la liberté cultuelle mais en évitant la brèche ouverte par le régime purement historique des associations mixtes dans laquelle des pratiques critiquables s’étaient engouffrées. Après avoir été remaniés par le Gouvernement après avis du Conseil d’État, ces articles importants et délicats présentent un certain équilibre mais ils doivent être affinés.

Sur l’enseignement, autre sujet délicat, le Conseil d’État a émis un très long avis. Je reprendrai le point 60 : « Le Conseil d’État constate que, sur cette question de l’instruction des enfants au sein de la famille, le droit et la pratique des États européens diffèrent, l’instruction à domicile étant, par exemple, autorisée au Royaume-Uni, en Irlande, en Autriche, en Belgique, en Italie, mais interdite ou très strictement encadrée en Allemagne, aux Pays-Bas, en Grèce, en Suède et en Espagne ». Suit une analyse de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme qui fait une large place à la marge nationale d’appréciation. Je retiens qu’un large espace d’appréciation est ouvert au législateur. À défaut de consensus européen, il n’y a pas de contrainte européenne forte, mais le principe constitutionnel de liberté de l’enseignement doit être combiné avec le principe constitutionnel de respect de la laïcité. Le Gouvernement a sensiblement modifié le projet de loi après les débats devant le Conseil d’État. Des observations ont été faites également sur l’intérêt supérieur de l’enfant, boussole conventionnelle qui procède de la convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies et principe constitutionnel. En effet, le Conseil constitutionnel a jugé que l’intérêt supérieur de l’enfant, reconnu par la convention de New York, était aussi un principe de valeur constitutionnelle. Le texte, fortement amendé après examen par le Conseil d’État, est-il totalement équilibré ? Je ne m’avancerai pas personnellement. En tout cas, il a été fortement rééquilibré. Je ne doute pas que le sujet soit très important pour votre commission, l’Assemblée nationale et le Parlement tout entier.

La troisième rubrique concerne internet, la haine en ligne, les moyens d’y remédier, l’anonymat, la protection des agents publics. Sur tous ces points, les débats sont gigantesques. J’étais, non plus à la section du contentieux, mais à la section de l’intérieur lorsque nous avons eu des débats intéressants avec Mme Avia au sujet de sa proposition de loi, avant qu’ils se poursuivent devant le Parlement, puis donnent lieu à l’intervention du Conseil constitutionnel. En la matière, il y a un besoin de loi. Il faut que le législateur intervienne. Il y a un espace pour la loi, dont le Conseil constitutionnel a précisé les contours, peut-être avec une certaine sévérité, mais sans l’avoir réduit à néant. Le président Fabius s’est d’ailleurs exprimé à plusieurs reprises sur ce point après la décision du Conseil constitutionnel. Il est heureux que le Parlement reprenne la main. Ce n’est pas facile, nous l’avons constaté lorsque le Conseil d’État discutait avec Mme Avia, puis avec la décision du Conseil constitutionnel. Nous le constatons plus encore dans le cadre européen car, pour être effectif, le droit doit être européen. La Commission européenne – et c’est très positif – prépare des textes qui pourront, enfin, imposer des contraintes effectives aux grands opérateurs de réseau internet. L’échelle européenne est la bonne, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas place pour le législateur national, notamment pour la protection des agents publics et de tous ceux qui sont investis d’une forme d’autorité publique.

M. François Pupponi. L’article 9 prévoit la signature par les associations d’un contrat républicain. Lorsque j’étais maire de Sarcelles, une association proche d’une communauté, qui n’était pas musulmane mais dont la religion interdisait de mélanger les hommes et les femmes, avait demandé une vacation à la piscine en dehors des heures d’ouverture au public. Ai-je eu le droit de la lui accorder ? À l’avenir, comment s’assurer du respect du fameux contrat ?

M. Christophe Euzet. Je reviendrai sur le constat alarmant de Laurence Vichnievsky. À la lumière de votre expérience, estimez-vous fondée la crainte de voir le communautarisme évoluer vers le séparatisme ? À cet égard, les orientations du texte sont-elles pertinentes ou comporte-t-il des oublis ?

M. Francis Chouat. Ne faut-il pas distinguer dans la loi ce qui relève de la confortation de la laïcité et de la nécessité pour toute religion de s’y conformer, même si elle ne dira rien de l’organisation des religions – en l’occurrence de l’islam –, de la volonté d’importer en France, de la pire des manières, le terrorisme, les atteintes aux valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité qui forment notre socle républicain ? La loi, dans un article plus général, ne peut-elle séparer l’islamisme de l’islam, le racialisme de la lutte contre les discriminations ?

Mme Géraldine Bannier. Il peut exister une tension entre la neutralité du service public et la neutralité dans l’espace public. Je pense aux accompagnants scolaires et aux intervenants non représentants religieux dans des bâtiments publics à dimension symbolique forte comme l’Assemblée nationale. Faut-il clarifier les choses ou dispose-t-on des instruments nécessaires dans notre législation ?

M. Xavier Breton. Nous avons compris l’importante du dialogue entre le Conseil d’État et le législateur pour mettre en œuvre la notion de laïcité, mais qu’en est-il de l’intervention du Conseil constitutionnel ? Quels sont ses apports en la matière ? Pour l’instruction en famille, le passage d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation n’est-il pas une rupture attentatoire aux libertés ?

Mme Perrine Goulet. Il y a plusieurs visions de la laïcité dans notre pays. Faut-il remettre en cause l’entretien des églises par les collectivités ou l’étendre aux monuments des autres cultes ? Nombre d’enfants sont scolarisés dans des écoles confessionnelles. Doit-on continuer à les aider ou, au contraire, ne doit-on plus les financer ? Pensez-vous que des éléments sur l’organisation de la laïcité en vigueur dans les trois départements métropolitains sous concordat pourraient être étendus au pays tout entier ?

M. Alexis Corbière. Dans le prolongement de la question posée par Perrine Goulet, quel regard portez-vous sur le maintien de la loi de 1905 et de l’exception que cela constitue ? Ne s’agit-il pas d’une séparation avec la règle commune ? Comment l’accepter en restant égalitaire ?

Il me semble que vous n’avez pas répondu à une question de mon collègue Éric Coquerel. Le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) a été récemment dissous. Sans vous prononcer sur le contenu des actions de cette association, quel regard juridique portez-vous sur cette décision, ainsi que sur l’article 8 du projet de loi ouvrant la possibilité de dissolution d’une association au motif du comportement individuel d’un de ses membres ? Cela ne risque-t-il pas d’ouvrir de larges possibilités de dissolution allant à l’encontre du respect des droits de l’ensemble des membres ?

Mme Coralie Dubost. À la différence de la loi de 1905 et d’autres interventions législatives, ce texte tire certaines interdictions, notamment sur la protection du corps de la femme, auxquelles je suis favorable, à partir du principe de dignité humaine. Ce fondement est-il de nature à contribuer à l’apaisement collectif pour les prochaines années voire les décennies à venir ? Pensez-vous qu’il soit applicable de la même façon à la partie du texte relative à la protection du corps de la femme, celle relative au respect de l’intégrité physique et morale, à celle relative au numérique et comme motif de dissolution d’une association ?

Mme Stéphanie Atger. Vous n’avez pas répondu à une question relative à la polygamie. À l’article 14, il est préconisé la remise en cause de l’attribution de titres de séjour en cas de polygamie. Comment établir cet état ?

M. le président François de Rugy. Je me fais le relais d’un message d’Éric Coquerel qui rappelle sa question sur la dissolution d’une association au motif du comportement individuel d’un de ses membres, et sur sa compatibilité avec la convention de Genève.

M. Bernard Stirn. La loi de 1901 ne prévoyait qu’une dissolution judiciaire. Une dissolution administrative a été instaurée en 1936 dans le contexte des ligues d’extrême droite. Le nombre de cas de dissolutions administratives s’est progressivement accru. En regardant la loi, on a l’impression de relire l’histoire de France de 1936 à 2020, puisque, au fil du temps, les cas de dissolution par décret pris en Conseil des ministres se sont ajoutés. Le projet de loi prévoit la remise en ordre et la modernisation de la sédimentation opérée de 1936 à aujourd’hui – le vocabulaire est parfois désuet. Le texte recodifie le code de la sécurité intérieure, ce qui est très positif.

La dissolution administrative présente des avantages. Elle est plus rapide que la dissolution judiciaire, qui peut être prononcée pour les mêmes motifs mais qui peut faire l’objet d’une demande d’appel et d’un pourvoi en cassation. La dissolution administrative relève, quant à elle, d’un décret motivé en Conseil des ministres, soumis au contrôle du Conseil d’État. Cette procédure donne d’ailleurs lieu à une importante jurisprudence, car celui-ci est très exigeant sur la pertinence des motifs de dissolution. Un décret de dissolution ne doit donc pas susciter d’inquiétudes de principe sur une menace des libertés.

La nouveauté, c’est que le comportement des dirigeants pourrait servir de fondement à une dissolution. Mais je ne crois pas qu’une telle mesure se heurte au principe de l’obligation d’individualisation des peines, qui est d’exigence non seulement conventionnelle, celle de la convention de Genève, mais aussi constitutionnelle de la Déclaration des droits de l’homme. Le Conseil constitutionnel y veille. Comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis, il faudra être très attentif à la rédaction de la loi. On se situe, non pas dans le domaine pénal mais dans le cadre d’une mesure administrative, donc hors du champ de l’individualisation des peines au sens du droit pénal. Mais même pour une mesure de police administrative, il faut pouvoir saisir, au travers du comportement des dirigeants, l’association elle-même. Le texte vise à se donner des moyens de ne pas être exagérément naïf. Il faut faire en sorte qu’on ne puisse pas dire : ce n’est pas moi, association, c’est mon président. Cela ne me semble pas illégitime.

Mon expérience des questions de polygamie au Conseil d’État porte sur le refus du Gouvernement d’envisager l’acquisition de la nationalité française pour un étranger polygame. La polygamie est un motif légitime de refus fréquent, régulièrement soumis à la section de l’intérieur. La situation de l’étranger polygame est facilement identifiable. C’est un étranger dont le pays autorise la polygamie. Dans l’instruction des dossiers de nationalité, le ministère de l’intérieur a l’habitude de vérifier la polygamie. Cela pourrait parfaitement se faire pour d’autres types de décisions administratives, pour les titres de séjour. Il ne s’agit pas, pour autant, d’entrer dans le secret des foyers. En outre, le regroupement familial polygamique, c’est-à-dire l’entrée de plusieurs épouses au titre du regroupement familial, est d’ores et déjà impossible. Je ne crois donc pas que le terrain soit délicat.

S’agissant du contrat d’engagement républicain, le mot contrat peut en effet surprendre et n’est pas strictement conforme au sens du code civil. Mais nous utilisons déjà le terme au-delà du sens juridique. Dans l’administration elle-même, beaucoup de contrats sont passés. Un service de l’État qui a un projet d’innovation peut contracter avec la direction du budget pour qu’elle s’engage à accompagner chaque année financièrement l’évolution envisagée. C’est un mode de réforme administrative. Il m’arrive de dire aux étudiants qu’ils peuvent passer des contrats avec eux-mêmes. Ils peuvent par exemple décider de s’accorder une pause-café après avoir terminé leurs exercices. Bref, le mot contrat est déjà employé de manière non étroitement juridique, comme une dynamique positive.

Concernant les conditions d’accès aux piscines, c’est exactement ce qui est visé. La loi peut donner des armes aux collectivités territoriales. La commune pourra exiger d’une association sportive souhaitant avoir accès à la piscine municipale qu’elle ne fasse pas de discrimination contraire aux principes républicains entre les hommes et les femmes. Elle pourra faire savoir que, pour accéder aux équipements publics, il faut s’engager par « contrat » à respecter les principes républicains, et donc à ne pas faire de discrimination entre les garçons et les filles. Il y aura une base juridique. Si le mot « contrat » ne traduit pas la réalité contractuelle au sens du code civil, on peut le prendre dans un sens plus large – ou le changer. En tout cas, le sens juridique est tout à fait établi.

La liberté de l’enseignement et le droit à l’éducation sont deux principes de valeur constitutionnelle. C’est sûrement un des points sur lesquels le projet de loi fera l’objet de discussions. Le Conseil d’État a considéré que la première mouture allait exagérément loin, au risque de rencontrer des obstacles constitutionnels. Le texte qui vous est présenté atteint-il le bon équilibre pour resserrer la pratique, qui doit être exceptionnelle, de l’enseignement dans la famille ? Il revient au Parlement de le mesurer.

En matière d’équilibre entre école privée et école publique, nous avons connu des étapes successives. La loi Debré de 1959 et les contrats d’association étaient une grande nouveauté. La IIIe République a vécu selon le vieil adage : « À école publique, fonds publics, à école privée, fonds privés », jusqu’à la IVème République et la loi Baranger, et surtout le système actuel des lois Debré. Chercher à changer l’équation de la loi Debré, c’est prendre le risque de grands problèmes constitutionnels. Souvenez-vous de l’échec, devant le Conseil constitutionnel, de la révision de la loi Falloux ! En 1985, Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’éducation nationale, est revenu au système de la loi Debré pour mettre fin à la grande querelle de l’enseignement déclenchée par le projet de loi Savary visant à la création d’un grand service public unifié et laïc de l’éducation nationale, qui avait donné lieu à des manifestations en 1984. L’équilibre est très délicat et il ne faut y toucher qu’en tremblant. Il est frappant de voir qu’en 1985, le Gouvernement de Laurent Fabius et Jean-Pierre Chevènement, ministre de l’éducation nationale, après les débats de 1982 à 1984, en soient revenus au système de la loi Debré, qu’ils ont simplement adaptée à la décentralisation et aux compétences nouvelles des communes, des départements et des régions en matière d’éducation. Cela doit inciter à une certaine prudence.

Le Conseil constitutionnel a bien sûr reconnu la laïcité comme principe constitutionnel. Il en a donné une formule très intéressante dans sa décision du 19 novembre 2004 que je cite de mémoire : « en vertu du principe constitutionnel de laïcité, nul ne peut se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers ». C’est ce qui définit aujourd’hui le principe constitutionnel de laïcité.

Le même Conseil constitutionnel a érigé, en 1994, la dignité de la personne humaine en principe de valeur constitutionnelle. C’est une boussole qui pourra vous être utile dans vos travaux. Une partie du projet de loi repose précisément sur le principe de dignité. On a peut-être moins évoqué ces aspects, comme les certificats de virginité. En tout cas, la dignité de la personne humaine est très présente. Cette importante notion peut être un instrument de lutte contre les discriminations.

J’évoquerai un dernier souvenir. Quand le Conseil d’État a jugé légale, en 2014, l’interdiction des spectacles de Dieudonné, l’ordonnance de référé mentionnait bien que les propos antisémites qui s’y trouvaient portaient atteinte à la dignité de la personne humaine. Ce principe constitutionnel, qui peut avoir beaucoup de ramifications, est de premier ordre pour poser des barrières face à toutes les formes de discrimination.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup, monsieur Stirn, pour vos nombreuses réponses. Je le répète, vous étiez là, non pas pour répondre à des questions politiques proprement dites, mais pour éclairer nos travaux.

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4. Audition de M. Jean Baubérot, historien et sociologue, lundi 21 décembre 2020 à 14 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10098413_5fe09a5536200.respect-des-principes-de-la-republique--audition-diverses-21-decembre-2020

La commission spéciale procède à l’audition de M. Jean Baubérot, historien et sociologue, professeur émérite de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité » à l’École pratique des Hautes Etudes.

Mme la vice-présidente Anne-Christine Lang. Chers collègues, nous recevons M. Jean Baubérot, historien et sociologue, professeur émérite de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité » à l’École pratique des Hautes Etudes (EPHE).

Monsieur, vous êtes spécialiste de l’histoire et de la sociologie des religions et auteur de nombreux ouvrages sur la laïcité. Il nous a semblé utile de vous entendre, dans la mesure où vous avez pris part, ces dernières semaines, au débat public sur les enjeux du projet de loi.

Je vous laisse la parole, pour une intervention liminaire de dix à quinze minutes, qui sera suivie par les questions des rapporteurs, puis par celles des membres de la commission.

M. Jean Baubérot, historien, sociologue, professeur émérite à l’EPHE. C’est en tant qu’historien que j’interviens aujourd’hui. Si le projet de loi est adopté, la loi qui en sera issue sera historique car elle modifiera les grandes lois de la République : la loi de 1881 sur la liberté de la presse ; la loi de 1901 sur les associations ; les lois de 1882 et de 1886 qui ont laïcisé l’école publique en maintenant la liberté de l’enseignement – contrairement au mythe de l’école laïque, gratuite et obligatoire ; la loi de 1905, dont le Conseil d’État écrit dans son avis qu’elle constitue la clé de voûte de la laïcité.

Il convient donc de se saisir de ce projet de loi, dont l’objet va bien au-delà de la lutte contre le radicalisme islamique, pour revenir sur les lois précédentes – des réussites historiques –, comparer les contextes – c’est toujours pour répondre à une situation de crise qu’une loi est votée – et, de manière plus spéculative, réfléchir à la façon dont il sera jugé et au sort qui sera le sien dans la mémoire collective.

La presse s’est étonnée, certains organes se sont même indignés, que moins de 10 % des associations musulmanes ayant des activités cultuelles soient sous le régime de la loi de 1905. Sans doute fallait-il préciser que les deux tiers des associations 1905 sont des associations protestantes. Cette incongruité, dans un pays où le protestantisme est minoritaire, vient de ce que le pape a interdit aux catholiques de former des associations cultuelles en 1905, et qu’il n’a pas davantage accepté qu’ils donnent aux associations relevant de la loi de 1901 un objet cultuel. Cette possibilité, offerte par la loi du 2 janvier 1907, avait pour but de rendre l’Église catholique « légale malgré elle » pour citer Aristide Briand.

Malgré les refus successifs de Pie X, la République a maintenu ces lois et dans sa démarche anticléricale, anticatholique et hostile à toute accommodation, a remporté une victoire : alors que la France était au bord de la guerre civile en 1904, la séparation était effective et pacifiée dès 1908-1909. En 1914, l’Union sacrée sera possible même si, juridiquement, le problème du catholicisme n’était pas réglé. Les premières associations cultuelles catholiques ne verront le jour qu’en 1923, sous le statut d’association diocésaine, que le Conseil d’État déclarera conforme aux dispositions de la loi de 1905. Le nouveau projet de loi s’appliquera-t-il au catholicisme ? Si cela ne devait pas être le cas, les différences de statut avec le protestantisme ou le judaïsme, qui, eux, ont formé des associations cultuelles, s’accentueraient encore.

Cette loi sera-t-elle efficace et démocratique ? Je suis plutôt d’accord avec le Conseil d’État : des pans entiers du texte ne posent pas de problème ; d’autres présentent un certain nombre de risques que je m’attacherai ici à décrire, les modifications apportées au texte n’étant pas de nature, hélas, à apaiser les inquiétudes exprimées dans l’avis du 9 décembre.

Ce texte, qui modifie en bien des points la loi de 1905, ressemble, sous certains aspects, au projet de loi déposé fin 1904 par Émile Combes, qui fut rejeté à la fois par Aristide Briand, l’architecte de la loi de 1905, Georges Clemenceau, qui accusait pourtant Briand d’être socialo-papalin, et les libres penseurs : tous considéraient que ce n’était pas un projet de séparation car il multipliait les contrôles administratifs. Il est d’ailleurs ironique que le titre II du projet de loi ait pour objet de « garantir l’exercice du culte » – un singulier incongru car il désigne l’activité cultuelle alors que le pluriel désigne l’ensemble des religions – : cet objet ne figure pas dans la loi de 1905, où il n’est question que de police des cultes, mais dans le projet, beaucoup plus répressif, d’Émile Combes, qui visait à organiser la police des cultes et à garantir leur libre exercice.

Faire basculer les associations musulmanes du statut de la loi de 1901 au statut de la loi de 1905 me semblait une fort bonne idée et après avoir entendu les discours d’Emmanuel Macron à Mulhouse et aux Mureaux, j’attendais avec une certaine confiance ce projet de loi. La notion de police des cultes contenue dans la loi de 1905 est en effet très vendable auprès des musulmans car on ne peut lui reprocher de viser spécifiquement l’islam, qui était une religion fort peu répandue dans l’hexagone au début du XXe siècle.

Mais encore faudrait-il que le projet de loi les incite à adopter le statut d’association cultuelle. Or, loin de le rendre attractif, il multiplie les contrôles administratifs, comme dans le projet Combes, tout en créant une insécurité juridique. Conformément à l’avis du Conseil d’État, on est passé d’une autorisation administrative préalable à une déclaration de qualité cultuelle, mais celle-ci sera opposable et renouvelable tous les cinq ans. Le Gouvernement a donc repris d’une main ce qu’il a donné de l’autre.

Le projet de loi va plus loin puisqu’il prévoit que les associations subventionnées ou bénéficiaires de dons éligibles à déduction fiscale, des centaines de milliers en France, devront s’engager, par un contrat d’engagement républicain – le terme de « contrat » a été maintenu contre l’avis du Conseil d’État –, à respecter les principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public.

Personne ne peut être contre une telle idée, mais l’enfer n’est-il pas pavé de bonnes intentions ? Parmi les associations concernées figurent celles qui font de la médiation dans les quartiers difficiles, là où la République ne tient pas ses promesses, suscite une certaine méfiance et crée du séparatisme, selon les termes employés par le Président de la République. Il en était fait discrètement mention dans la version initiale, mais cet aspect a disparu du texte final et de son exposé des motifs. Le fait même d’avoir à prendre ce contrat d’engagement républicain fera apparaître les associations comme des béni-oui-oui aux yeux des uns, comme suspectes d’hostilité envers la République aux yeux des autres.

S’agissant du principe de respect de la dignité de la personne humaine, le contrat livre les associations à l’arbitraire administratif. En effet, on peut estimer, avec le Conseil d’État, que ce principe peut faire l’objet d’interprétations « antagonistes », ou du moins divergentes.

Quant à la sauvegarde de l’ordre public, les associations doivent-elles vraiment y concourir alors qu’il existe un dispositif d’État spécifique ? Ne risquent-elles pas d’apparaître comme les supplétifs de la République ? C’est la clause qui me semble la plus dangereuse, d’autant que la notion d’ordre public est devenue plus floue depuis qu’une dimension immatérielle y a été intégrée.

Cette loi risque d’attirer la République vers un sentier où elle pourrait s’égarer, celui d’une religion civile. L’exposé des motifs est éclairant sur ce point, mais je ne peux en faire l’analyse détaillée, faute de temps. Ce danger, identifié depuis la création de la République, a donné lieu à un débat implicite très important sous la Troisième République : Ferry et Briand étaient opposés à une République comme religion civile, Combes se disait favorable à cette conception.

Alors qu’en 1905, la France était confrontée au risque de guerre civile, elle affronte aujourd’hui le terrorisme. Paradoxalement, mais de manière significative, l’institution qui maîtrise le mieux la laïcité issue de la loi de 1905 est l’armée, en première ligne dans le combat contre le terrorisme.

En revanche, l’école maîtrise moins bien la laïcité et ne sera pas davantage incitée à le faire par ce texte qui limite l’instruction donnée par les familles. Jules Ferry, lorsqu’il défendait la liberté d’enseignement, expliquait que l’école laïque avait besoin de la concurrence de l’enseignement à domicile, pour l’émulation pédagogique que cela suscitait et pour ne pas être transformée en institution qui transmettrait la doxa républicaine, une « religion laïque ». C’est le risque que court actuellement l’école.

Je voudrais conclure en insistant sur le danger qui pèse sur les rapports entre la France et un certain nombre de pays démocratiques. D’une part, le sentiment se développe que notre « laïcité » serait unique, et incompréhensible à l’étranger. D’autre part, l’image de la France se dégrade.

Nous devrions travailler sur deux divergences que nous avons avec les autres pays. D’abord, La France est en train de construire une sorte de laïcité à deux étages, tendant à faire des « croyants » les bénéficiaires de la laïcité et réservant la promotion de la laïcité aux personnes « émancipées » de la religion – les agnostiques, les athées. Cette idée implicite est très logiquement récusée par les pays démocratiques, qui comprennent pourtant parfaitement, et même partagent, la laïcité de 1905. Ensuite, la France prend, depuis quelques semaines, en matière de liberté d’expression, une voie qui sera désavouée dans cinquante ou cent ans – je le dis tout net. Il faudrait quand même que nous nous interrogions : pouvons-nous être démocrates à nous tous seuls ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Vous venez d’avoir, sur ce projet de loi, des mots plus doux que ceux que la presse a pu rapporter ces derniers jours. Dans Le Monde daté du 14 décembre, vous avez expliqué que « si certaines mesures semblent aller dans le bon sens […], la plupart remettent en cause des libertés fondamentales en démocratie ». Cela constitue une préoccupation majeure pour les parlementaires que nous sommes. Pourriez-vous expliciter ce point de vue, dans la mesure où vous n’avez pas employé cette formulation devant notre commission ?

Vous avez évoqué la loi de 1907, qui tentait de répondre aux tensions entre l’État et l’église catholique. Ce modèle d’associations mixtes – dont l’objet est cultuel et les buts culturels, sociaux, artistiques – a-t-il donné lieu à des abus, à des confusions ? Est-il urgent de les clarifier ?

Enfin, vous considérez que l’institution militaire a réussi à mettre en œuvre une « laïcité intelligente ». Pourriez-vous définir cette expression, sachant que nous avons tous tendance, et les parlementaires n’y échappent pas, à identifier notre vision à ce que devrait être la laïcité dans l’absolu ?

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Merci pour vos réflexions ; vos écrits sur la laïcité sont essentiels pour mieux comprendre les atteintes portées à la République.

Je suis rapporteure pour les cinq articles relatifs à la dignité de la personne humaine, qui traitent des droits de succession, de la polygamie et de la limitation des droits de réversion ainsi que des mariages forcés. Pourriez-vous poursuivre votre réflexion sur les divergences d’interprétation de la notion de dignité de la personne humaine ?

Vous avez expliqué que l’école est l’institution qui maîtrise le moins bien la laïcité. Quelles sont vos recommandations concernant l’interdiction de l’instruction à domicile, pour faire simple, et la scolarisation obligatoire, en établissement public ou privé, des enfants âgés de 3 à 16 ans ?

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Je travaille sur les dispositions relatives aux associations, associations dont vous avez souligné le rôle essentiel dans les territoires où la promesse républicaine a failli. Je vous rejoins sur ce dernier constat : la République doit tenir ses promesses, ce contrat est le ciment de notre société.

Ces associations peuvent être utilisées pour servir un projet politique inconciliable avec la République. Le président du collectif Cheikh Yassine a été mis en examen pour complicité d’attentat terroriste dans le cadre de l’assassinat de Conflans-Sainte-Honorine ; l’association a été dissoute, comme d’autres récemment. S’agissant de l’association Barakacity, le juge des référés du Conseil d’État a jugé que les messages publiés sur les réseaux sociaux incitaient à la discrimination, à la haine ou à la violence. Dans d’autres cas, il a été jugé que les propos de membres s’exprimant au nom de l’association pouvaient susciter la haine raciale et l’antisémitisme.

Ne vous paraît-il pas pertinent, alors que les associations sont utilisées par divers acteurs politiques, de les inciter à transmettre les principes républicains ? N’est-ce pas le meilleur moyen de montrer à nos concitoyens qu’ils ont toute leur place au sein de la République ? Que le rôle de médiation de ces associations soit nécessaire ne doit pas nous pousser à transiger avec les principes. Plutôt que de se constituer en une sorte de république alternative, les associations doivent être des facteurs d’intégration dans la République, là où la promesse républicaine a failli.

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Nous allons entendre à présent les représentants des groupes.

Mme Laetitia Avia. Monsieur Baubérot, je vous remercie pour votre exposé, qui nous invite à nous pencher à nouveau sur l’esprit de la loi de 1905 et sur le contexte de son adoption.

À l’arrière-plan de nos travaux se posent deux questions : celle de l’islamisme en tant qu’idéologie politique séparatiste et celle de l’islam en tant que religion. L’importance significative que ce dernier a prise dans notre pays nous conduit à réfléchir à son organisation et à ses rapports avec l’État, comme ce fut le cas en leur temps pour les églises chrétiennes. Les deux situations sont-elles pour autant comparables ?

Lors de la précédente audition, la rapporteure Laurence Vichnievsky a fait état de données statistiques qui suscitent bien des interrogations sur les rapports entre les musulmans et l’État ou, plus précisément, l’ordre républicain. L’islam n’est pas le christianisme – c’est un constat ; les chiffres révèlent que, pour beaucoup de musulmans de France, en particulier les jeunes, les convictions religieuses priment sur les valeurs de la République.

Quel regard l’historien que vous êtes porte-t-il sur ce constat ? Le processus de sécularisation du christianisme, dont les 115 ans d’histoire sont empreints de jurisprudences et de progrès, est-il comparable à celui que le projet de loi souhaite mettre en œuvre et, in fine, transposable à l’islam ? En somme, comment faire en sorte que les musulmans entrent mieux dans le moule de notre laïcité, sachant que celle-ci est le résultat de plusieurs siècles de sécularisation de la religion chrétienne en France ?

M. Éric Diard. Professeur, vous avez évoqué le fossé, voire le gouffre qui se creuse, selon vous, entre la France et d’autres pays à propos de la liberté d’expression, en particulier sur la question des caricatures. On peut toutefois adopter un autre point de vue et ne pas comprendre qu’au nom de la liberté d’expression, certains pays admettent que l’on défile dans les rues avec des drapeaux nazis.

Ces dernières années, le nombre des élèves scolarisés dans des établissements hors contrat, notamment dans des écoles confessionnelles musulmanes, et celui des parents faisant le choix de l’instruction à domicile en dehors du Centre national d’enseignement à distance ont considérablement augmenté. En matière d’instruction à domicile, le Gouvernement souhaite substituer au régime de déclaration actuel un régime d’autorisation annuelle. Mais, à la suite de l’avis du Conseil d’État, il a étendu la liste des motifs pour lesquels cette autorisation pourrait être accordée, en y incluant notamment « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant, sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leur capacité à assurer l’instruction en famille dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ». Quelle est votre opinion sur ce point ?

M. François Pupponi. Je souhaiterais vous interroger sur l’obligation à laquelle seraient soumises les associations de signer un contrat d’engagement républicain. Quid d’une association qui n’en respecterait pas les termes, par exemple parce qu’elle considère, au nom de règles religieuses, que les femmes doivent parfois être séparées des hommes ? Que se passera-t-il si cette association demande à une municipalité à avoir accès à une salle ? Vous avez indiqué que le mot « contrat » était problématique. Quel mot serait selon vous le plus adapté pour désigner la relation juridique entre, d’une part, l’État et les collectivités et, d’autre part, les associations qui s’engageraient à respecter les règles de la République ?

Mme Cécile Untermaier. Je le dis en préambule pour éviter tout malentendu : nous souscrivons tous à l’objectif de combattre l’islamisme radical et son idéologie mortifère. Cependant, je me demande si une loi est nécessaire et dans quelle mesure elle serait efficace pour atteindre cet objectif. Pouvez-vous revenir sur ce point ?

Aux termes du projet de loi, les associations cultuelles, qui sont censées respecter les principes républicains au même titre que toute personne vivant sur le sol français, devraient s’y engager par contrat. Or un contrat suppose un accord entre deux parties, accord qui ne peut avoir pour objet le respect de principes. Il me semble que l’on veut renforcer ainsi, peut-être de manière excessive, le contrôle des associations cultuelles, qui, pour la très grande majorité d’entre elles, fonctionnent bien. Je ne suis pas certaine qu’un tel contrat soit opérant et serve l’objectif visé, qui est de lutter contre une idéologie funeste. Quant à l’agrément, des associations – et pas uniquement des associations cultuelles – y sont déjà soumises. Il suscite d’ailleurs déjà de nombreuses interrogations dans la mesure où il est à la main de l’État.

Les contrôles prévus, notamment sur le plan financier, ne me posent, à titre personnel, aucun problème. Mais les contrats ou agréments vont semblent-ils opérants ? Ne témoignent-ils pas de l’incapacité de l’État à faire respecter des règles qui existent déjà ? On peut s’interroger, à ce propos, sur la capacité de la justice à trancher les litiges. La plainte déposée par Samuel Paty et la direction de son établissement, par exemple, n’a guère eu de suites. Ne faut-il pas s’attacher à répondre à ces questions avant d’envisager un dispositif très large qui remet en cause des équilibres bâtis au long de l’histoire ?

Enfin, considérez-vous que le ministère de l’intérieur est le mieux à même de contrôler les associations, dans la mesure où il est en quelque sorte à la fois juge et partie ?

M. Christophe Euzet. Insistant sur les craintes que vous inspire le projet de loi, vous avez indiqué que la période à laquelle a été adoptée la loi de 1905, caractérisée par la menace d’une guerre civile, n’était pas comparable à la situation actuelle, marquée par une simple menace terroriste.

M. Jean Baubérot. Non, je n’ai pas dit « simple ».

M. Christophe Euzet. Mais partagez-vous tout de même le constat selon lequel il existe actuellement un risque séparatiste susceptible de mener, à terme, à un conflit sécessionniste ? Que faudrait-il faire pour apaiser les inquiétudes exprimées par le Conseil d’État ? Ne pensez-vous pas que la réponse législative est pertinente, même si elle risque de souffrir de la comparaison avec les grandes lois qui ont fait notre histoire ?

Pouvez-vous nous dire quelles sont les dispositions du projet de loi qui vous semblent fondées ? Celui-ci aurait-il dû traiter d’autres domaines ?

Enfin, s’agissant de l’avenir de la liberté d’expression dans notre pays, ne croyez-vous pas que l’existence d’un contrôle de constitutionnalité opérationnel, l’obligation faite à la France de respecter la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et le fait qu’elle siège au Comité des droits de l’homme de l’Organisation des nations unies sont de nature à garantir que nous ne commettrons pas des actes pouvant être considérés comme historiquement irréparables ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Professeur, je vous remercie d’avoir souligné, comme l’avait fait le Président de la République dans son discours des Mureaux – mais cet aspect a totalement disparu du projet de loi – que les dérives liées non pas à la religion musulmane mais à son dévoiement à des fins politiques sont d’abord dues au fait que, lorsque la République ne respecte pas ses promesses en matière de reconnaissance sociale et d’intégration, elle ouvre des brèches dans lesquelles ses ennemis peuvent s’infiltrer pour proposer d’autres formes de reconnaissance. Si, comme on nous le rabâche, une majorité de jeunes considèrent que les lois religieuses priment sur les lois de la République – ce que je ne constate pas sur le terrain, au demeurant –, c’est peut-être précisément parce que, bien souvent, les principes dont ces dernières se réclament ne sont pas respectés dans l’environnement dans lequel ils évoluent. Qu’en pensez-vous ?

Puisque vous être sociologue et historien, pouvez-vous nous dire s’il est déjà arrivé, dans l’histoire de France ou d’autres pays, qu’une religion – autre que le catholicisme, dont nous connaissons bien l’histoire – soit utilisée, en partie grâce à des financements étrangers d’ailleurs, à des fins de déstabilisation politique ?

Enfin, vous avez indiqué que la France et les autres pays démocratiques avaient une conception différente de la liberté d’expression. Pourriez-vous définir ces différences ?

M. Charles de Courson. Monsieur Baubérot, j’ai lu avec intérêt votre entretien paru dans le journal Le Monde. Pourriez-vous nous indiquer quelles sont les dispositions du projet de loi dont vous estimez qu’elles s’inspirent davantage du combisme de 1904 que de la loi de 1905 défendue par Briand et Jaurès ?

Quant au contrat d’engagement républicain, il s’agit, beaucoup l’ont dit, d’un faux contrat. Qui plus est, la définition de son contenu est renvoyée à un décret alors qu’elle relève à l’évidence du législateur. Quel regard portez-vous sur ce contrat à la lumière de l’histoire de la laïcité en France ?

Enfin, pouvez-vous préciser en quoi le texte va poser, comme vous l’avez dit, des problèmes avec d’autres pays ? Pensez-vous à la manière dont sera perçu le retour à une laïcité inspirée du modèle combiste ou à des questions comme celle de la polygamie, par exemple, qui est légale dans vingt-sept pays ?

M. Alexis Corbière. Monsieur Baubérot, je lis souvent vos travaux et, si je ne suis pas toujours d’accord avec vous, j’estime que vous contribuez indiscutablement à la réflexion sur les sujets qui nous occupent.

Premièrement, quel regard portez-vous sur l’article 28, qui permet aux associations cultuelles de tirer les bénéfices de biens de rapport, c’est-à-dire à faire de l’argent ? Il s’agit là, me semble-t-il, d’une distorsion de l’esprit de la loi de 1905 qui témoigne d’un rapport aux religions plus proche du modèle anglo-saxon que du modèle français. Cette disposition, profondément antilaïque et dangereuse, montre que le projet de loi est, non pas anticlérical, mais concordataire : il ne s’agit pas de s’opposer aux religions mais de leur imposer de prêter serment devant le pouvoir politique. C’est en cela que le texte est problématique.

Il en va de même pour l’article 26, relatif au dispositif dit « anti-putsch ». La Fédération protestante de France proteste, si je puis dire, contre cette disposition qui se mêle de la manière dont les cultes s’organisent. Le pouvoir politique doit veiller à ce qu’ils respectent la loi et, le cas échéant, les sanctionner, mais il n’a pas à se mêler de leur organisation, notamment de la désignation des ministres du culte. Quel regard portez-vous sur cet article ?

Quant à l’article 8, qui permet la dissolution administrative d’associations cultuelles, il est profondément contraire à l’esprit de la loi de 1905, qui est une loi libérale en ce qu’elle permet aux cultes de s’organiser librement. Le pouvoir politique n’a pas à décider si un prétendu culte en est bien un ou non – selon quels critères le ferait-il, du reste ?

Enfin, le ministre Darmanin, à qui j’ai posé la question, n’a manifestement pas l’intention de revenir sur la loi du 25 décembre 1942, adoptée sous le régime de Vichy, qui modifie celle de 1905. À ce propos, pouvez-vous nous rappeler le montant annuel des financements publics actuellement alloués aux cultes ? Il est beaucoup trop élevé, selon moi. De fait, il existe d’ores et déjà maintes torsions de l’esprit de la loi de 1905.

Ainsi, je vous remercie d’avoir rappelé que le régime instauré par la loi de 1905 ne s’applique pas aux associations cultuelles catholiques. L’église catholique l’avait refusé, et il a fallu dix-neuf ans pour aboutir à un compromis politique. Exiger de certains qu’ils passent sous le régime de la loi de 1905 alors qu’on ne l’exige pas de l’église catholique et que l’on s’accommode du concordat en Alsace-Moselle ainsi que du financement public du culte, c’est être un peu farceur, me semble-t-il. Manifestement, les exigences et les indignations sont à géométrie variable.

M. Jean Baubérot. Mon entretien accordé au Monde a été cité à plusieurs reprises ; j’aurais souhaité que l’on tînt compte également de la lettre ouverte au président Macron que j’ai publiée antérieurement dans L’Obs et dans laquelle j’apporte un certain nombre de précisions qui ne figurent pas dans cette tribune. Par ailleurs, je ne suis pas juriste ; je suis historien et sociologue, de sorte que ce qui m’intéresse dans les textes législatifs et réglementaires, c’est le message politique tel qu’il est émis par l’autorité publique et tel qu’il est reçu et la différence éventuelle de perception entre l’émetteur et le récepteur.

C’est sous cet aspect que le projet de loi me paraît présenter un danger pour les libertés publiques. En effet, notre pays est une démocratie fragile à cet égard, et ce pour deux raisons. D’abord, la France moderne s’est affirmée dans le cadre d’un conflit entre deux France. Ensuite, à la différence de l’Indépendance américaine, par exemple, dont les Pères fondateurs sont incontestables, la Révolution française n’a pas de héros positifs. Lorsque l’on s’y réfère, on songe plutôt à ses victimes : Condorcet, Olympe de Gouges…

Ne souhaitant pas me répéter, je n’ai pas réitéré l’affirmation selon laquelle le projet de loi est une remise en cause des libertés fondamentales, mais je crois l’avoir illustrée par plusieurs exemples. Déjà, les Français ressentent – employons ce verbe pour éviter une discussion sans fin sur la réalité du fait – un arbitraire administratif – à tort et à raison, selon moi. Ils ont le sentiment que l’administration n’est pas véritablement impartiale. Preuve en est que l’on fait souvent appel aux politiques – députés, maires, sénateurs… – pour qu’ils réparent l’injustice administrative dont on s’estime victime. C’est dangereux, du reste, car le succès d’une telle démarche dépend du degré de proximité que l’on a avec le personnel politique. Prenons mon cas personnel. Ma femme est atteinte de la maladie d’Alzheimer. J’ai droit, à ce titre, à une aide de l’État. Pendant un an et demi, l’administration a usé de mille prétextes pour me la refuser, si bien que j’ai dû faire appel à une amie sénatrice : en quarante-huit heures, le problème était réglé !

Une loi renforçant considérablement le contrôle administratif sur les associations en général et sur les associations cultuelles en particulier risque de développer ce sentiment d’un arbitraire – encore une fois, à tort et à raison. C’est en cela que j’estime que ce texte met en cause les libertés fondamentales. Il aura en outre pour effet d’accroître le lobbying, notamment auprès des politiques, de ceux qui s’estimeront lésés par l’administration – celle-ci pouvant d’ailleurs être de bonne foi. Par exemple, un fonctionnaire m’a demandé s’il pouvait attaquer en justice une association sur le fondement de la loi de 1905 au motif qu’un prêtre avait prêché contre l’avortement. Je lui ai répondu qu’il aurait été possible de le faire si cette personne avait appelé à faire du scandale et à commettre des actes violents dans les cliniques où sont pratiqués des avortements, mais qu’un prêtre a tout à fait le droit de dire que, selon lui, l’avortement est une abomination et même qu’il faut modifier la loi. Tant qu’il n’incite pas à la désobéissance, cela fait partie du jeu démocratique.

Le texte va renforcer le sentiment d’un arbitraire administratif à un point que, j’en suis sûr, vous n’imaginez pas. En cela, il va directement à l’encontre de la paix civile. Le fait, comme l’un d’entre vous l’a indiqué, que les protestants aient protesté contre le projet de loi est significatif, car ils sont les meilleurs élèves de la loi de 1905 : ils représentent, à eux seuls, deux tiers des associations cultuelles. S’ils disent qu’il y a un danger pour les libertés publiques, il serait judicieux de les écouter plutôt que de considérer que leur parole n’a pas d’importance puisqu’ils seront, quoi qu’il arrive, les meilleurs élèves.

Plusieurs de vos questions portent sur le contrat d’engagement républicain. Là encore, je ne me place pas sur un plan strictement juridique ; je m’intéresse au message. D’abord, la République exige qu’on respecte ses lois, mais elle n’exige pas l’adhésion à ses valeurs dès lors que celles-ci font l’objet d’un débat interprétatif. Du reste, historiquement, les deux grands ensembles associatifs qui ont intégré à l’ensemble républicain à la fois des étrangers et des Français sont l’église catholique d’avant Vatican II et le parti communiste lorsqu’il était stalinien. L’un et l’autre étaient pourtant, à tort ou à raison, en délicatesse avec certains idéaux et valeurs de la République, et ils étaient prosélytes. Ainsi, les associations d’action catholique avaient pour mot d’ordre : « Nous referons chrétiens nos frères », étant entendu que ce projet était guidé par les conceptions de l’église catholique, opposée à la contraception, au divorce, à l’avortement… Si la République n’a pas été pour autant mise à bas, c’est parce que ces gens-là, quelle que soit leur opposition à un certain nombre de valeurs républicaines, ont respecté les lois de la République et la tolérance civile.

Par ailleurs, les valeurs de la République sont changeantes. Ainsi, pour le législateur de 1905, le fait que, dans un office religieux, le ministre du culte parle sans être contredit était problématique. Cette absence de débat contradictoire lui apparaissait comme une opposition aux valeurs républicaines. Actuellement, plus personne ne pense que la messe, un culte protestant ou un office à la synagogue est en tant que tel contraire aux valeurs de la République. Les valeurs sont, certes, précieuses, mais ce sont celles d’une époque.

Cela me conduit à évoquer la question de la dignité. Bien entendu, la lutte contre la polygamie doit se poursuivre, de même que la lutte contre les mariages forcés, même si cette dernière doit surtout être menée dans le cadre d’un dispositif social. De fait, ces mariages se font souvent lors de voyages à l’étranger, par exemple. Je souscris à la disposition du projet de loi, mais c’est une goutte d’eau dans l’océan. Or la lutte contre cette pratique est essentielle car, soyons clairs, un mariage forcé implique un viol.

Prenons le cas de l’euthanasie ; pour certains, la dignité humaine exige qu’on l’interdise ; d’autres, au contraire, revendiquent le droit à mourir « dans la dignité ». Il existe plusieurs interprétations d’une valeur, et même d’un principe – alors, quant à demander aux associations de conclure un contrat… D’ailleurs, vous en avez déjà discuté et le Conseil d’État lui-même a dit que ce terme lui semblait inapproprié. Vous n’avez pas besoin de moi pour vous faire une religion sur le sujet !

Un tel contrat, s’il n’a pas de valeur juridique, aurait néanmoins une valeur politique. Soit les associations sont des représentantes de la société civile et, à ce titre, jouent un rôle de médiation, créent du lien social, sont source d’inventivité, soit elles apparaissent comme des auxiliaires de l’État. Or il serait très dangereux qu’elles apparaissent comme telles alors que la République est loin de réaliser toutes ses promesses. Cela les discréditerait ; elles ne pourraient plus créer du lien social, jouer leur rôle de médiation et elles seraient bridées dans leur inventivité : on ne peut pas demander à un agent administratif d’être totalement ouvert à l’inventivité, ce n’est pas son rôle.

Cela ne veut pas dire qu’il faut pour autant tolérer n’importe quoi, et les exemples qui ont été donnés montrent que dès maintenant, on peut, en cas de nécessité, dissoudre certaines associations. On fait comme si l’on partait de rien, mais la puissance publique dispose déjà de moyens d’action. Or on va passer d’une faculté de dissoudre les structures qui ne respectent pas les règles de la République à une demande d’adhésion à ses valeurs, ce qui va faire apparaître les associations comme des béni-oui-oui et rendre leur travail beaucoup plus difficile. Et l’on se plaindra ensuite que la République perde des territoires ! Je trouve cela très risqué. Peut-être l’intention est-elle louable, mais il faut que la mesure soit efficace, et non contre-productive.

Certes, il existe une menace séparatiste. D’ailleurs, je l’ai dit dans L’Obs : il vaut mieux employer le terme de « séparatisme » que celui de « communautarisme ». À une certaine époque, on se référait beaucoup à un individu et à un universalisme abstraits ; pendant vingt ans, on a ressassé la notion d’individu républicain – et, au bout du compte, qu’a-t-on voté en France ? La loi sur la parité, une des lois les plus différentialistes au monde ! Élisabeth Badinter et Dominique Schnapper avaient même dénoncé à l’époque le caractère communautariste de ce texte. Pourtant, on a bien fait de l’adopter, car on n’arrivait pas à avancer. Cela montre que, parfois, la France est contrainte de contourner ses principes, voire d’y déroger, pour aboutir au résultat souhaité. La scène politique, c’est du Marivaux ! Chez Marivaux, la finalité est l’amour ; en République, c’est la liberté, l’égalité, la fraternité – dans les deux cas, les chemins qui y mènent sont tortueux : on ne peut suivre une ligne droite car le terrain est miné.

L’armée, par exemple, ne peut pas se payer le luxe du séparatisme. Elle a donc mené une réflexion assez longue, qui a débouché en 2017 sur une brochure, révisée en 2019, visant à définir ce qu’était la laïcité. L’objectif était de rassurer les soldats musulmans – l’armée étant un vecteur d’ascension sociale, ils sont nombreux –, car la laïcité avait mauvaise presse auprès d’eux. Il fallait leur permettre de se sentir bien dans la République, afin qu’ils puissent participer aux missions que le pouvoir politique confie à l’armée. Or, depuis cinq ans, celle-ci combat le terrorisme islamiste et mène des opérations de maintien de la paix, comme l’opération Sangaris, consistant à désarmer des milices catholiques ou musulmanes, ou l’opération Sentinelle, dans le cadre de laquelle des soldats musulmans protègent des synagogues, et cela sans difficulté. Pourquoi ? Parce qu’on s’est appuyé sur ce que permettait la loi de 1905. À cet égard, la brochure de 2017 devrait être largement diffusée en dehors des casernes.

De surcroît, les aumôniers ont un rôle de médiateurs. Ils font partie de l’armée – leur statut est assimilé à celui d’officier –, mais ils ne portent pas les armes, ce qui leur permet de transmettre à la hiérarchie le ressenti et les plaintes de la base ou de renseigner le commandement sur les enjeux religieux de certains théâtres d’opérations ; ce fut très précieux en Bosnie, par exemple. Non seulement l’armée respecte la loi de 1905, mais elle l’utilise à bon escient pour favoriser le vivre ensemble et assurer la cohérence des différents objectifs. Cela ne veut pas dire que tout est parfait, mais c’est là l’illustration de ce que j’appelle une laïcité intelligente.

Soyons clairs : opposer la loi de Dieu et la loi des hommes, c’est mal poser le problème. Si on l’avait fait en ces termes en 1905, on ne s’en serait pas sorti ! Maxime Lecomte, le rapporteur du projet de loi au Sénat, affirmait que les catholiques français étant tous des catholiques romains, ils estimaient que la loi de Dieu était supérieure à la loi des hommes. Néanmoins, il existait à l’époque trois sortes de catholiques : les catholiques libéraux, qui en prenaient et en laissaient ; les catholiques ultramontains, qui affirmaient l’incompatibilité de la loi religieuse et de la loi civile ; et ce qu’on appelait les ultramontains purs, des extrémistes qui, en toutes circonstances, combattaient la République, alors que les autres pouvaient la considérer comme un moindre mal. Et bien, l’objectif de Briand, de Jaurès et de Lecomte sera de faire en sorte que ces ultramontains, qui étaient dans une opposition frontale avec la République, se sentent à l’aise en son sein et finissent par l’accepter. Jaurès affirmera d’ailleurs faire le pari qu’à terme, les deux lois seraient compatibles. Ce pari a mis presque soixante ans à se réaliser, avec Vatican II. On n’a posé aucun préalable ; on a simplement cherché, par l’action, à rendre les choses compatibles pour le plus grand nombre – et, contre toute attente, cela a réussi.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de la liberté d’expression – au risque d’être un peu schématique. Je suis certain que, dans cinquante ans, on estimera qu’au cours de ces dernières années, la France a envisagé la liberté d’expression comme on avait envisagé la liberté sexuelle dans les années 1970 : on est passé d’un droit à un devoir de blasphème – quoique je n’aime pas ce terme qui n’a de sens que dans un univers religieux –, de même qu’on était passé, dans les années 1970, d’une liberté sexuelle à un devoir pour les jeunes filles de coucher, même si elles n’en avaient pas envie. Je ne serai pas là pour le voir, mais je fais le pari que cela fera l’objet de critiques similaires et qu’il y aura un MeToo de la liberté d’expression – et il me semble que c’est mon rôle de me livrer ainsi à la spéculation, en tant qu’historien qui a été payé pendant plus de quarante ans par la République précisément pour débusquer les angles morts et dire des choses qui, même si elles peuvent paraître partiales, ouvrent des horizons qui n’étaient jusqu’alors pas visibles par les acteurs sociaux.

Je vous prie de m’excuser si j’ai laissé certaines questions de côté, mais il faudrait plusieurs heures, voire des jours de discussion pour faire le tour des sujets passionnants que vous avez abordés.

Mme Géraldine Bannier. Pensez-vous que l’histoire de la laïcité soit assez connue des Français ? Le principe de laïcité est véhiculé par l’école, par l’armée, par les médias, mais est-ce suffisant ? Qu’en est-il au moment où l’on acquiert la citoyenneté ?

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Vous n’avez pas parlé de la police des cultes : est-ce à dire que sur le sujet, le projet de loi est exempt de tout reproche ?

Vous avez évoqué l’existence de plusieurs conceptions de la laïcité, mais n’avez pas présenté, comme vous l’aviez fait lors d’un échange organisé par La République en marche, les quatre courants de pensée en présence en 1905. Il serait appréciable, pour des raisons pédagogiques, que vous reveniez sur ce point.

Vous avez comparé la situation à l’armée et dans l’école, insistant sur le fait que l’armée avait bien mieux appréhendé la question de la laïcité, notamment en organisant des espaces de parole ou en mettant en place des mécanismes appropriés. Pensez-vous qu’il faille, notamment afin de traduire la jurisprudence du Conseil d’État, inscrire dans la loi certaines dispositions, par exemple la liberté pour les écoles et les collectivités territoriales de proposer des repas de substitution dans les cantines ?

Mme Perrine Goulet. Vous avez dit que l’école était l’institution qui maîtrisait le moins bien la laïcité, aux termes de la loi de 1905. Pourriez-vous développer ce point ?

Mme Coralie Dubost. Vous avez évoqué d’éventuelles interprétations antagonistes du principe de dignité de la personne humaine et nous avez mis en garde quant au recours à ce principe dans le cadre de ce texte. Auriez-vous des nuances à apporter suivant qu’il serait appliqué au corps des femmes, aux motifs de dissolution d’une association ou aux contrats d’engagement républicain ?

Mme Sonia Krimi. Vous avez souligné que la plupart des artisans de la loi de 1905 n’étaient pas favorables à une religion civile républicaine. Il existe un adage qui dit que les Arabes se sont mis d’accord pour ne jamais se mettre d’accord. De fait, l’idée d’une religion unique, avec un chef unique, n’est pas du tout dans la tradition musulmane. Que pensez-vous, dans ces conditions, de l’idée avancée par beaucoup de politiques d’instaurer un islam de France ?

Mme Annie Genevard. Je dois reconnaître, monsieur le professeur, que j’ai trouvé vos propos assez troublants. Vous affirmez que ce texte va à l’encontre de la paix publique ; vous défendez ce que vous appelez le « dissensus démocratique » ; vous estimez que la République ne suppose pas l’adhésion ; vous affirmez que le rôle de l’historien est de débusquer les angles morts qui ne sont pas toujours visibles par les acteurs sociaux… Mais les acteurs sociaux que sont les politiques ont pour leur part une autre mission : celle de prendre les bonnes décisions afin de remédier aux problèmes – après toutefois avoir été éclairés par les penseurs ; or, à cet égard, je trouve que votre intervention nous éclaire insuffisamment sur la manière dont il nous faudrait agir. Vous affirmez que nous disposons déjà de tous les moyens nécessaires : dans ce cas, pourquoi les problèmes ne se résolvent-il pas ? Pourquoi ont-ils, au contraire, tendance à s’aggraver ?

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Estimez-vous qu’il existe aujourd’hui en France des manquements à la laïcité, et si oui lesquels ? Quels remèdes préconisez-vous ?

M. Jean Baubérot. Le premier manquement à la laïcité, madame la présidente, c’est en Alsace-Moselle qu’on le note. Tout le monde s’en accommode parce que cela ne suscite aucune peur républicaine, mais ne s’appliquent là-bas ni la loi Ferry ni la loi de 1905, à savoir les deux piliers de la laïcité en France ! Le projet de loi comprend d’ailleurs de ce fait des articles spécifiquement consacrés au Haut-Rhin, au Bas-Rhin et à la Moselle.

D’autre part, on parle beaucoup des établissements hors contrat et de l’instruction à domicile, mais le principal problème, ce sont peut-être les établissements sous contrat. Des dispositifs ont beau avoir l’air bien cadrés, ils ne sont pas toujours bien respectés. Quand Ségolène Royal était ministre déléguée chargée de l’enseignement scolaire, j’étais son conseiller pour la citoyenneté ; j’avais dû me battre contre certains inspecteurs, qui, pour diverses raisons, étaient réticents à inspecter des établissements privés sous contrat – cela pour dire, madame Genevard, que j’ai été moi aussi un acteur social et que je comprends les difficultés que vous pouvez rencontrer.

Dans certains départements, comme la Vendée ou le Morbihan, il est en outre difficile d’accéder à l’école publique. Sans aller aussi loin qu’Alexis Corbière, j’estime donc que le dispositif actuel n’est pas sans poser des problèmes.

Ce dispositif résulte d’ailleurs d’une évolution. Les laïcs ont lutté pour le monopole de l’enseignement, mais ils ont échoué. Il y a eu successivement la loi Debré, la loi Guermeur, les accords Lang-Cloupet, les dispositions de M. Charasse : à force de vouloir mener un combat impossible à gagner et qui divisait jusqu’à leur propre camp, ils ont tout perdu, ou presque. Par exemple, c’est Clemenceau qui a fait échouer en 1903 au Sénat le projet de monopole public sur l’enseignement – c’est à cette occasion qu’on a dit qu’il était un groupe parlementaire à lui tout seul. Et ce n’est peut-être pas un hasard si l’affaire des foulards a pris tant d’importance à partir de 1989 : certains laïcs avaient une revanche à prendre après la défaite de 1984.

Bref, des manquements à la laïcité, il y en a beaucoup, et certains d’entre eux sont tellement entrés dans l’usage qu’on n’y fait plus attention !

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme dans les cantines scolaires…

M. Jean Baubérot. Les cantines scolaires, c’est autre chose. L’armée distribue des barquettes halal et casher. Sans aller jusque-là, il me semblerait normal que les élèves puissent obtenir à la cantine des repas de substitution, qui pour des motifs religieux, qui en raison de ses convictions écologiques ou parce qu’il est végétarien. Surtout, ce qui me choque, c’est que les personnes qui ouvrent une polémique sur les cantines scolaires n’ont pas un mot contre les repas casher et halal qui sont servis dans l’armée depuis 1992 : c’est d’une hypocrisie ! C’est d’ailleurs peut-être pour cette raison que l’armée peut exercer une laïcité intelligente : on la laisse tranquille ; elle applique la loi de 1905 comme elle l’entend, sans que les politiques viennent l’attaquer à tout bout de champ. Si l’école a tant de mal avec la laïcité, si tant de polémiques surgissent, par exemple concernant les mères qui accompagnent les sorties scolaires, c’est peut-être précisément parce que les politiques interviennent un peu trop sur le sujet.

Lorsque j’étais membre de la commission Stasi, j’avais appelé l’attention des autres membres sur le fait que tout pouvait être interprété comme un signe religieux et qu’il fallait prendre garde à ne pas mettre le doigt dans l’engrenage. J’avais donc proposé qu’on dresse une liste limitative des signes religieux interdits et qu’on précise que le bandana n’était pas un signe religieux. On m’a suivi sur le premier point, mais pas sur le second ; du coup, je me suis abstenu lors du vote sur cette proposition. Malheureusement, la circulaire de Luc Ferry a ajouté qu’était interdit tout autre signe visant à contourner la loi. Dès lors, il s’est passé ce que j’avais prévu, à savoir que tout pouvant être interprété comme un signe religieux, on a commencé à jouer au chat et à la souris. Certains établissements situés dans ce qu’on appelait à l’époque des zones d’éducation prioritaire (ZEP) ont inscrit dans leur règlement intérieur que les filles devaient porter des corsages d’une couleur différente de leur jupe. Bref : cela a abouti à une obsession du religieux.

Quand je dis que l’école est l’institution qui maîtrise le moins bien la laïcité, c’est une provocation. Mais on magnifie tellement l’école de la République ! Or, cela a été maintes fois démontré, notre école est très inégalitaire ; et quand la République ne tient pas ses promesses, cela suscite une réaction, qui contribue probablement à nourrir les problèmes de laïcité.

Je pense aussi que, trop souvent, on confond des comportements d’adolescents avec des atteintes à la laïcité ou des marques de radicalisation. À titre personnel, j’ai été un adolescent révolté ; j’ai failli passer devant le conseil de discipline. J’estime que je me suis construit avec et contre l’école. L’école doit accepter cette dialectique – même si je sais bien que ce n’est pas facile pour les enseignants. Le futur citoyen se construit grâce à l’école, mais parfois aussi face à ou contre elle, en bon adolescent qu’il est.

Vous dites, madame Genevard, que je vous ai troublée en parlant de dissensus républicain et en affirmant que la République ne nécessitait pas une adhésion. Prenez les anarchistes ou les royalistes : tant qu’ils respectent ses règles, la République ne leur nie pas le droit d’exister ; ils peuvent même être intéressants pour elle. Si, personnellement, je ne vois pas trop l’intérêt d’être royaliste, je trouve – même si je n’en suis pas un – qu’un anarchiste est quelqu’un d’intéressant, car il va mettre en évidence ces angles morts dont je parlais tout à l’heure et que, étant trop bien intégré, je ne vois pas. D’ailleurs, dans un de ses discours, le président Macron avait dit que les différences pouvaient être des ajouts à la République et que les problèmes ne surgissaient que lorsqu’elles devenaient des soustractions. Certaines personnes qui se tiennent à distance de la République peuvent aussi enrichir le débat démocratique, donc le débat républicain.

L’une des valeurs républicaines, en 1905, était la virilité. Elle était sans cesse invoquée à l’époque. On accusait même, ce qui paraît aujourd’hui extravagant, les écoles confessionnelles d’euphémiser les jeunes gens ; les personnes qui défendaient le monopole laïc de l’enseignement voulaient aussi lutter contre l’euphémisation de la jeunesse et lui donner la virilité républicaine. Aujourd’hui, quelqu’un qui parlerait des valeurs de la République en ces termes serait au contraire suspect d’y être hostile ! Montrons-nous prudents dans nos certitudes ; les valeurs peuvent se transformer. Des choses qui n’étaient pas visibles à une certaine époque le deviennent ultérieurement ; et certaines choses que nous ne voyons pas en 2020 paraîtront évidentes en 2070 ou en 2100 – il convient d’en avoir conscience.

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Je suis contrainte de vous demander de conclure, monsieur Baubérot, car nous avons une autre audition à la suite.

M. Jean Baubérot. Je pense en effet que non seulement l’histoire de la laïcité n’est pas assez enseignée, mais qu’elle n’est pas assez connue. En particulier, les débats relatifs à la loi de 1905 sont trop souvent ignorés. Marcel Gauchet affirme qu’il existait à l’époque deux positions antagonistes parmi les laïcs : ceux qui voulaient éradiquer la religion et ceux qui ont fabriqué la loi. C’est faux : il y avait quatre courants. Il y avait ceux qui voulaient purifier la religion et républicaniser le catholicisme ; c’était le cas de Combes : loin de vouloir éradiquer la religion, il était lui-même spiritualiste. Il y avait la position républicaine classique, représentée par Clemenceau, qui estimait que la liberté de conscience était d’abord une affaire individuelle. Briand et Jaurès, par culture syndicaliste et socialiste, prenaient davantage en considération le collectif dans leur façon de voir ; la grande nouveauté, c’est qu’ils ont appliqué cette conception à la religion. Selon eux, le collectif est une dimension de l’individu, celui-ci n’existant pas sans interaction avec autrui.

S’agissant du principe de dignité de la personne humaine, il s’applique au corps des femmes, plutôt qu’au vêtement. Un vêtement, cela s’enlève ; je ne dis pas que c’est toujours facile, surtout quand cela s’inscrit dans des habitudes ou une tradition, mais c’est réversible. En revanche, le mariage forcé, c’est irréversible, puisqu’il y a viol ; de même pour l’excision : cela marque à vie. Autant il me semble normal de recourir à la contrainte pour ce qui relève de l’irréversible, autant, pour tout ce qui est réversible, je pense qu’il est préférable de chercher à convaincre.

Un de mes collègues parle d’« anarchie des fatwas ». De fait, il y a, d’un côté, l’islam, de l’autre, les musulmans : ces derniers prennent dans le premier ce qu’ils estiment intéressant pour eux, et applicable à leur vie. J’ai réalisé une enquête sur les musulmans dans les métiers de l’informatique – ils y sont nombreux car c’est une des voies d’ascension sociale : tous me disaient qu’ils observaient le ramadan, mais il n’y en avait pas deux qui le faisaient de la même manière !

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Il faut vraiment conclure.

M. Jean Baubérot. Vous m’excuserez si mon propos a été un peu schématique, mais mon intention était, non pas d’être exhaustif, mais d’insister sur quelques points saillants et de mettre en évidence ce qui me paraît être des angles morts. Je suis à votre disposition, dans la limite de mon temps et de mes moyens, pour poursuivre cette discussion avec ceux d’entre vous qui le souhaiteraient.

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Merci, monsieur Baubérot, de nous avoir aidés à nous forger une opinion sur le projet de loi.

*

5. Audition de Mme Frédérique de La Morena, maître de conférences en droit public à l’université de Toulouse, lundi 21 décembre 2020 à 15 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10098413_5fe09a5536200.respect-des-principes-de-la-republique--audition-diverses-21-decembre-2020

La commission spéciale procède à l’audition, en visioconférence, de Mme Frédérique de La Morena, maître de conférences en droit public à l’université de Toulouse, membre du conseil des sages de la laïcité placé auprès du ministre de l’éducation nationale.

Mme la vice-présidente Anne-Christine Lang. Mes chers collègues, nous recevons Mme Frédérique de La Morena, maître de conférences en droit public à l’université de Toulouse, auteure de plusieurs ouvrages sur la laïcité et membre du conseil des sages de la laïcité, placé auprès du ministre de l’éducation nationale. Cette position ainsi que vos travaux, madame, vous donne toute qualité pour apporter un éclairage particulièrement pertinent sur les enjeux du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Mme Frédérique de La Morena. Je travaille sur le principe de laïcité depuis plus de trente ans, et j’ai soutenu une thèse sur ce sujet en 1999. Avant d’être nommée au conseil des sages de la laïcité, j’avais fait partie, en 2002, d’un comité de réflexion sur la laïcité à l’école auprès du ministre Jack Lang puis d’un groupe de réflexion et de propositions sur la laïcité auprès du Haut Conseil à l’intégration. J’interviens également dans le cadre de formations à la laïcité à destination des agents publics de diverses administrations. Je suis aussi, et c’est important pour moi, coresponsable de la mention Encadrement éducatif à l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation (INSPÉ) de Toulouse.

Le projet de loi sur lequel vous m’auditionnez constitue une étape politiquement importante dans la lutte contre les radicalismes qui mettent en péril les fondements de la République. C’est aussi une étape importante dans ma propre réflexion, mais également dans le débat déjà ancien sur les différentes conceptions de la laïcité – peut-être sera-t-il le moment de trancher dans un sens ou dans l’autre. Je me propose d’exposer la construction de la laïcité et son évolution ; cela me semble nécessaire pour cerner le projet de loi.

J’ai entrepris mes recherches en partant du constat, malheureusement toujours d’actualité, de l’absence d’unanimité sur la définition de la laïcité, en dépit même de sa valeur constitutionnelle. Je l’explique principalement par deux raisons. D’abord, la laïcité est de plus en plus saisie par le droit sur le terrain des modalités de sa mise en œuvre, ce qui ne facilite pas la formulation d’une définition. Ensuite, les collectivités publiques, mais également les tribunaux, ont pu ouvrir la voie à une remise en cause de la laïcité entendue comme séparation entre la sphère publique et la sphère privée, conformément à la loi de 1905.

À la faveur d’une abondante littérature autour des questions de laïcité dans le cadre du pluralisme, des changements se sont opérés dans plusieurs secteurs, conduisant à la reconnaissance de la diversité, notamment religieuse, dans la sphère publique, au nom du droit à la différence et de la tolérance, entre autres. À la fin des années quatre-vingts, a émergé la laïcité adjectivée, qui n’a cessé de progresser depuis. Il s’agissait d’interroger la définition de la laïcité : fallait-il la repenser, la revisiter, la renouveler, la refonder en l’accommodant à l’environnement social, au fait religieux, aux demandes, voire aux revendications d’expression religieuse en dehors de leur champ ? Ou fallait-il réexaminer les textes fondateurs et revenir à l’universalisme laïc républicain ?

Ce projet de loi, me semble-t-il, pose encore ces mêmes questions au Parlement. Peut-être allez-vous trancher – s’il faut trancher. Dans mes travaux, j’ai fait le choix de la seconde approche. À travers l’analyse de la fragilisation du modèle laïc, j’ai essayé, dans ma thèse, de déterminer la nature de la laïcité.

Si, comme l’énonce l’article 1er de la Constitution, la République est laïque, il me semble que la laïcité devrait être républicaine. Or le rapprochement croissant entre le politique et le religieux, en le dénaturant, rend l’application de ce principe de plus en plus difficile. Deux éléments d’identification permettent de saisir la notion de laïcité et la nature de celle-ci : la République et le service public – la res publica et l’intérêt général, les deux ayant partie liée. Dans le projet de loi, le chapitre Ier est relatif à la neutralité, donc à l’intérêt général. Sans sécularisation des services publics, il ne peut y avoir séparation ; sans séparation, la liberté de conscience et la liberté de culte ne peuvent pas être garanties, non plus que l’égalité des options spirituelles ou l’autonomie de jugement.

La République étant laïque, les services publics se doivent d’être neutres. Il faut bien distinguer laïcité et neutralité. Dans le chapitre Ier du projet de loi, il est fait mention de la laïcité et de la neutralité des services publics. Il s’agit de deux notions différentes. Hormis à l’école, cas à part, on devrait plutôt parler de la laïcité de la République, qui implique la neutralité des services publics. Si le projet de loi doit décliner les deux notions, la neutralité n’est que la conséquence administrative de la laïcité de la République.

Le service public de l’éducation est, bien évidemment, au cœur de la construction laïque. L’école laïque, c’est l’école du citoyen. La laïcité est entrée par l’école en 1882. C’est pour et par l’école que s’est construite la tradition républicaine. L’école laïque n’impose aucune doctrine, aucune religion ; elle n’en professe aucune, mais n’est hostile à aucune. Ses personnels, comme tous les agents publics, sont soumis à l’obligation de neutralité, mais la neutralité ne suffit pas à caractériser l’école laïque par rapport aux autres services publics. La mission de l’école publique et laïque ne peut se réduire à l’indifférence et à l’abstention. Il est très difficile pour les futurs enseignants que je forme à l’INSPÉ de faire la part entre cette mission qui leur est confiée, et qui est loin d’être neutre, et leur obligation de neutralité, c’est-à-dire leur obligation de l’exercer en toute neutralité.

L’enseignement doit se donner pour but d’éviter aux futurs citoyens, aux futurs adultes, certains écueils : le dogmatisme, le communautarisme, le relativisme. En effet, l’école permet l’émancipation de la personne en essayant d’affranchir tous les élèves des enfermements identitaires ou communautaires. C’est pourquoi le service public de l’éducation est vraiment très particulier. Le projet de loi comporte quelques éléments relatifs à l’école, même si ce n’est pas une loi sur l’école. Il y aurait tant à dire sur ce service public.

J’ai poursuivi ma réflexion sur le principe de laïcité parce que son identification devenait de plus en plus nécessaire en raison des nombreuses questions concrètes que posait l’option nationale laïque : restauration scolaire, port de signes d’appartenance religieuse par les élèves, neutralité de certains services publics, neutralité des lieux publics, subventions aux associations cultuelles. Depuis le début des années quatre-vingt-dix, beaucoup de débats publics n’ont fait qu’amplifier le flou de la notion de laïcité : d’un côté, elle a été instrumentalisée pour légitimer une pseudo-identité nationale, alors que ce n’est pas la France qui est laïque, mais la République, ce qui est très différent ; de l’autre, la laïcité a été conçue comme une sorte de posture compassionnelle vectrice de ces fameux « accommodements raisonnables », que l’on pourrait parfaitement considérer comme déraisonnables – mais là n’est pas la question.

J’ai également abordé la laïcité sous l’angle des frontières. La laïcité trace une frontière, absolument capitale dans notre droit, entre la sphère publique – l’État, les collectivités locales, les services publics – et la sphère privée, celle des individus, des communautés, des groupements libres ; c’est la frontière entre l’intérêt général et les intérêts individuels et collectifs. Lorsqu’il a posé le principe de séparation entre l’État et les églises, c’est bien la frontière entre ces deux sphères que le législateur de 1905 a établie. Il s’agissait de garantir les deux grandes libertés, rappelées dès le premier article de la loi de 1905 : la liberté de conscience et la liberté de culte. Souvent confondues, ce sont bien deux libertés différentes. Elles ont été proclamées en 1789 mais le législateur de 1905 a donné au principe de séparation un but protecteur de ces libertés. La laïcité est donc bien de l’ordre des droits de l’homme, et non de l’identité ou de la culture. Elle participe d’un dispositif juridique spécifique à la France, qui considère le principe de séparation comme le seul moyen de protéger ces deux libertés.

Cette frontière est la base de notre construction laïque, or elle est de plus en plus fragilisée, parfois même remise en cause, l’État n’étant, en fait, plus toujours séparé des cultes et des églises. Dans un mouvement assez paradoxal, la laïcité, inscrite dans la Constitution, d’un côté, a été invoquée au-delà des services et de la sphère publics, dans des espaces collectifs qu’il semblait nécessaire de protéger contre les revendications pressantes d’expression religieuse. Le contentieux Baby Loup, qui a duré six ans, illustre cet appel des entreprises à la laïcité constitutionnelle, et donc à la séparation, pour essayer d’endiguer les revendications d’expression religieuse. De l’autre côté, cette même laïcité connaissait des limitations dans l’application de ses principes fondateurs. Une première raison en est que ceux-ci n’ont pas fait l’objet d’une consécration juridique complète. Dans une importante décision du 21 février 2013, le Conseil constitutionnel a commencé à les définir, mais il n’a retenu que le libre exercice des cultes et la non-reconnaissance de ceux-ci. Il a omis le premier message de la loi de 1905 – la liberté de conscience – et le moyen de garantir cette liberté – le principe de séparation.

Ce brouillage des frontières pourrait également s’expliquer par la faiblesse, voire l’absence, de réponse politique – le projet de loi pourrait en être une. C’est ainsi que certaines collectivités locales, comme l’Alsace Moselle ou certains territoires d’outre-mer, peuvent continuer à ne plus appliquer la laïcité, en vertu d’un statut dérogatoire – le projet de loi ne les vise pas, mais ce n’est peut-être pas son objet. D’autres collectivités territoriales ont pu appliquer le principe de laïcité de façon différenciée, l’accommoder parfois, sous le contrôle du juge administratif. La jurisprudence administrative semble de plus en plus être la seule source du droit de la laïcité. Il me semble que ce n’est au juge d’être la première source de ce droit de la laïcité.

Parmi ces réponses diversifiées apportées par les collectivités territoriales, citons la restauration scolaire ; les créneaux réservés à un public particulier, notamment pour des raisons religieuses, dans les piscines municipales ; les carrés confessionnels dans les cimetières, alors que ces derniers sont neutres ; l’installation de crèches de la nativité dans les lieux publics ; les subventions aux associations cultuelles. Beaucoup reste donc à régler, le cadre juridique de la laïcité n’étant pas sécurisé avec, d’un côté, les principes et, de l’autre, les contingences. L’exposé des motifs du projet de loi énonce que notre arsenal juridique est insuffisant. C’est vrai, et depuis longtemps.

La laïcité est une question non pas religieuse mais politique. Ce n’est pas un pacte, c’est un acte unilatéral de la puissance publique, et c’est la représentation nationale qui décide et consacre ce principe à travers la loi. Dans le cadre d’une démocratie pluraliste, celle-ci peut faire le choix de promouvoir une laïcité à l’anglo-saxonne, une laïcité adjectivée, qui considère davantage la pluralité que la res publica, qui se réduit à une gestion de la diversité culturelle et religieuse. Une telle laïcité met en avant seulement deux principes : la neutralité de l’État et la liberté de culte. Dans un cadre républicain, la représentation nationale peut choisir plutôt de consacrer une laïcité qui ne confond pas l’ordre religieux et l’ordre juridique, une laïcité qui reste fidèle à ses principes.

Pour en revenir au projet de loi, la lutte contre l’islamisme et, plus largement, selon l’exposé des motifs, contre tout entrisme communautariste ne peut s’adosser à une conception inclusive, tolérante, positive, ouverte de la laïcité. Cette dernière n’a pas été construite pour gérer le fait religieux, pour protéger les cultes de l’État. À l’inverse, elle a toujours été un combat contre les cléricalistes. Me référant à Gambetta, je rappelle que le législateur a séparé l’église et l’État en 1905, non pas pour lutter contre la religion, puisque la République doit protéger la liberté de culte et la liberté religieuse, mais pour combattre tous les cléricalismes, c’est-à-dire les prétentions de groupes, en l’espèce politico-religieux, d’imposer leur loi à toute la communauté nationale.

Au vu de son exposé des motifs, le projet de loi entend donc lutter contre le communautarisme. Ce terme juridique me convient, car c’est bien le communautarisme qu’il faut endiguer, la colonne vertébrale de cette lutte étant le principe de séparation. Or, à cet égard, le texte pourrait être plus clair. Certes, sur certains points, il précise les contours de la sphère publique et de la sphère privée au nom du respect de la liberté de conscience, de la liberté de culte et du principe d’égalité. Il s’efforce de borner la liberté d’expression religieuse par le biais de dispositions sur les associations ou l’école, par exemple, mais sans doute pas de façon assez flagrante. Conforter le respect des principes de la République, ainsi que l’énonce son titre, est très ambitieux, mais tel n’apparait pas être l’objet de toutes les dispositions puisque ces principes ne sont pas précisés. Peut-être faudrait-il soit les y faire figurer, soit réduire le titre au contenu traité – selon moi, la lutte contre le communautarisme.

Les principes républicains qu’il s’agirait de respecter, je peux les citer : le caractère indivisible, démocratique et social de la République ; la commune appartenance à la Nation ; le partage de la citoyenneté, l’identité des droits et des devoirs qu’elle implique ; la liberté, qui n’existe pas sans l’égalité – des citoyens, des usagers, des hommes et des femmes ; la souveraineté nationale, qui appartient au peuple et dont aucune section du peuple ne peut s’attribuer l’exercice. Autre principe républicain important, l’unité de la République, qui s’oppose, selon le Conseil constitutionnel, à la reconnaissance de droits collectifs à quelque groupe que ce soit, défini par une communauté d’origine, de culture, de langue ou de croyance. C’est à cet égard que la laïcité fédère, voire renforce, l’unité de la nation et qu’elle s’oppose à tout ce qui divise ou sépare. Mais ces principes sont liés à celui de séparation.

Je n’ai pas le temps d’aborder les dispositions les plus techniques du texte, mais j’aurais aussi un éclairage à apporter sur certains thèmes tels que la neutralité – plutôt que la laïcité – des services publics, l’encadrement des subventions accordées aux associations, par le biais du contrat d’engagement républicain ou encore la question de l’égalité hommes-femmes. Celle-ci est traitée dans le chapitre III, improprement intitulé, selon moi, « Protection de la dignité humaine », alors qu’il s’agit bel et bien de respecter un principe républicain en garantissant les droits des femmes et l’égalité hommes-femmes, et en évitant la soumission de celles-ci. Enfin, je pourrais revenir sur les dispositions concernant l’éducation et le sport, deux secteurs clés en matière de laïcité. Depuis quelques années, l’entrisme radical est très important dans le sport.

M. Florent Boudié, rapporteur général. J’apprécie que vous rappeliez que le principe de laïcité est de l’ordre des droits de l’homme, donc des libertés fondamentales, et qu’il ne relève donc pas de la culture ou de la construction culturelle. Certains parmi nous considèrent que le projet de loi porterait atteinte aux libertés fondamentales, point de vue que M. Jean Baubérot, auditionné juste avant vous, a également exprimé. Qu’en pensez-vous ?

L’article 28 du projet de loi autoriserait les associations cultuelles à posséder, et donc aussi à administrer, des immeubles de rapport sans lien strict avec leur objet, à condition qu’ils aient été acquis à titre gratuit. Dans quelle mesure cette évolution est-elle significative ? Cette même proposition avait déjà été faite par le Gouvernement dans le cadre d’un projet de loi voté en 2018, et avait suscité de vives discussions.

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Vous avez peu parlé des mesures qui concernent la préservation de l’ordre public, qui viennent renforcer des dispositions du code pénal afin de sanctionner les atteintes à la laïcité, les infractions à la loi de 1905 ou celles relatives au droit de la presse, ou autres mesures de police administrative. Est-ce parce qu’elles sont appropriées, proportionnées ou adaptées à la situation ?

Avec beaucoup d’autres intervenants, vous estimez que c’est principalement la jurisprudence qui a fait évoluer les positions sur le principe de laïcité, en tout cas au regard de son application dans les services publics ou de la frontière entre sphères privée et publique, cela depuis la reprise de l’activité contentieuse du Conseil d’État à partir de 1989. Faudrait-il traduire une partie de la jurisprudence administrative dans le droit commun, notamment s’agissant des services publics – je pense notamment à la récente décision sur la liberté de proposer des menus de substitution dans les cantines scolaires ? Compte tenu de la décision sur le contentieux Baby Loup, très nourri, faudrait-il aussi reprendre dans la loi les obligations concernant les entreprises ?

Mme Fabienne Colboc. Ce texte répond à des situations problématiques dans des espaces où la primauté des principes républicains est remise en cause et où une forme de séparatisme à fondement religieux s’est affirmée. C’est le cas en certains points du territoire national, dans les services publics, à l’école, au sein des associations et dans les structures d’exercice du culte. La loi doit s’adapter pour lutter contre ces dérives.

Le projet de loi porte une attention particulière aux jeunes. Il traduit la volonté de protéger leur vulnérabilité des tentatives d’embrigadement. Transmettre les fondements de la laïcité, c’est les doter d’un esprit critique à l’égard de certains discours et de la capacité de se protéger contre celles et ceux qui voudraient les éloigner de celle-ci. C’est ainsi défendre les valeurs de la République et les rendre acteurs de la cohésion nationale tout en leur permettant de vivre leurs aspirations et leurs convictions. Comme vous l’avez dit, l’école, l’instruction doit permettre l’émancipation de la personne.

En tant que membre du conseil des sages de la laïcité, avez-vous des propositions pour favoriser une meilleure appropriation du principe de laïcité par les jeunes dans leur espace de vie ?

Mme Annie Genevard. Le conseil des sages de la laïcité a été créé par le ministre de l’éducation nationale en 2018, face à la multiplication des manquements avérés au principe de laïcité au sein de l’éducation nationale, de la part d’élèves et, parfois, de professeurs. Pas moins d’un millier de faits par an attestent de la réalité du problème. Le meurtre de Samuel Paty a constitué le point ultime de la contestation de la laïcité – beaucoup l’ont dit, il y aura un avant et un après. L’assassinat d’un professeur, après ceux de journalistes, d’artistes, de policiers, est un signal des plus graves sur la difficulté à faire entendre le principe de laïcité au sein de l’éducation nationale.

Sans vouloir donner à mon propos un ton polémique, j’ai été surprise par la prudence du communiqué de presse que le conseil des sages de la laïcité a publié après la mort de Samuel Paty : « Le Conseil des sages de la laïcité se tiendra toujours aux côtés et en soutien des professeurs comme de l’ensemble des personnels de l’institution scolaire, aujourd’hui meurtris mais plus conscients et déterminés que jamais à accomplir leur mission. » Est-ce une stratégie du conseil, qui veille à ne surtout pas heurter, ce qui le mettrait un peu en contradiction avec l’invitation du ministre de l’éducation nationale à « ne pas mettre la poussière sous le tapis » ?

Le conseil a produit des documents très intéressants, tels que les vademecum sur la laïcité à l’école et contre le racisme et l’antisémitisme. Comment ces contributions sont-elles reçues ? Avez-vous des éléments permettant d’attester l’utilisation qu’en font les enseignants ?

M. François Pupponi. Quid des associations liées à des communautés religieuses, qui, bien que ne respectant pas nécessairement le principe de l’égalité entre hommes et femmes, obtiennent des avantages, des financements, des salles de la part de collectivités locales ? À l’occasion de grandes cérémonies religieuses, par exemple, un gymnase est prêté pour servir de lieu de prière. Comment jugez-vous le contrat que des associations devront signer au regard de ces pratiques, très répandues dans un certain nombre de collectivités depuis de nombreuses années ?

M. Christophe Euzet. La laïcité trace une frontière entre les sphères publique et privée, mais aussi entre l’intérêt général et les intérêts individuels ou collectifs. Il est important de rappeler que le principe de laïcité est avant tout un droit de l’homme, qui rend possible – ce qu’on perd trop souvent de vue – l’exercice des libertés de conscience et de culte. On ne rappelle pas non plus assez souvent, à mes yeux, qu’il s’agit non d’une lutte contre les églises mais contre les cléricalismes, c’est-à-dire les mouvements de nature religieuse qui entendent bousculer la pyramide des normes, laquelle établit la primauté du droit sur les cultes tout en garantissant l’exercice de ces derniers.

L’extension de l’exigence de neutralité aux organismes privés en charge d’une mission de service public ne réhabilite-t-elle pas la notion de service public à la française ? Les dispositions concernant la condition féminine ne rétablissent-elles pas les principes d’égalité, de liberté et de dignité de la personne ? Les dispositions relatives à l’éducation ne renforcent-elles pas les principes d’égalité et de fraternité ? La lutte contre la haine en ligne ne conforte-t-elle pas le principe de liberté ?

Par ailleurs, quelle est votre position concernant les évolutions du texte relatives au financement des associations et des cultes, ainsi qu’à la police de ceux-ci ?

M. Jean-Christophe Lagarde. La fin de votre intervention m’a laissé très interrogatif. Le Président de la République a dit vouloir lutter contre les séparatismes ; vous dites que l’ennemi est le communautarisme. Il me semble qu’il y a une grande hypocrisie en France sur ce sujet. Des communautés, il en existe : le Président de la République se rend chaque année devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), rencontre les communautés musulmanes et la Conférence des évêques de France, reçoit les communautés LGBT et d’autres ; des associations sont liées à des communautés de toutes origines – italienne, portugaise, berbère… Ces structures sont autorisées et reconnues par la République. Il ne me semble donc pas que l’existence de communautés suffise à créer le communautarisme, à moins de considérer que le Président de la République ne doive plus se rendre devant le CRIF. Le communautarisme, n’est-ce pas plutôt un enfermement qui vise au séparatisme ? Le mot du Président de la République me paraît bien meilleur que celui que vous avez employé. Il y a des communautés qui ajoutent à la République, comme l’a dit Emmanuel Macron, et d’autres qui veulent s’en retrancher. Ce sont ces dernières qu’il convient, me semble-t-il, de combattre.

Dans votre préconisation d’un retour à une laïcité plus stricte par rapport à celle qui supporte les accommodements, iriez-vous jusqu’à remettre en cause, par exemple, le fait que, dans les écoles de la République, on serve des repas sans porc ? J’ai 53 ans, et j’ai toujours connu cela au cours de ma scolarité. Est-il utile de faire évoluer cet usage pour appliquer pleinement la laïcité ?

Le projet de loi s’affranchit de la distinction, opérée par la loi de 1905, entre sphère privée et sphère publique, puisqu’il contient des dispositions relatives aux associations. Si, désormais, celles-ci sont considérées comme relevant de la sphère publique, faut-il en faire autant pour les entreprises – à cette différence près qu’on est obligé d’aller dans une entreprise mais pas dans une association ? Au nom de la laïcité, n’est-ce pas la sphère collective extra-familiale qui est ainsi progressivement réglementée, nonobstant la distinction entre sphère publique et sphère privée établie en 1905 ?

M. Charles de Courson. Aucun des articles du texte ne définit les principes de la République. Faudrait-il, selon vous, dresser la liste des principes auxquels se réfère la République dans un article préliminaire ?

À vos yeux, le projet de loi fait-il progresser la liberté de conscience et la liberté de culte ? Certains articles s’inspirent plus de l’idéologie d’Émile Combes que de celle d’Aristide Briand.

Vous avez fait remarquer que la frontière établie par la loi de 1905 entre le domaine public et la sphère privée, dont relèvent les convictions religieuses, était quelque peu brouillée par le texte, qui ménage une entrée de l’État dans le domaine associatif. Est-ce, à vos yeux, une erreur ?

M. Alexis Corbière. Je n’ai pas bien compris votre position s’agissant du Concordat, dont vous avez pointé le caractère d’exception après avoir cité l’indivisibilité de la République comme une valeur fondamentale. Pour ma part, je considère qu’il n’y a aucune cohérence à maintenir cette exception, qui coûte 60 millions d’euros par an au contribuable. Il est intolérable que 3 millions de nos concitoyens résidant en Alsace et en Moselle ne vivent pas sous un régime laïc. Pourriez-vous préciser votre position à ce sujet ? J’espère que vous ne défendez pas une vision qui affaiblirait la laïcité, alors que vous êtes très ferme sur les principes.

J’aimerais aussi vous entendre sur l’article 28, qui offre la possibilité aux associations cultuelles de tirer des revenus de la propriété d’immeubles de rapport. Je suis en désaccord radical avec cette faculté, qui constitue à mes yeux une atteinte à la laïcité. Cela revient à permettre aux associations de ne plus se consacrer exclusivement au culte mais de faire aussi de l’argent avec des bâtiments. Cela témoigne, à mon sens d’une incompréhension de la loi de 1905.

À mes yeux, ce projet de loi est un texte d’affichage, qui participe à l’institution d’une laïcité à géométrie variable. Pour faire face à des comportements correspondant à des coups de canif, voire à des piétinements de la laïcité, il existe d’ores et déjà un dispositif législatif. Ce qui manque, bien souvent, c’est une volonté politique. Quel est l’apport du texte, aux yeux de la juriste que vous êtes ?

Je ne comprendrais pas que vous ne soyez pas choquée que le projet de loi n’impose pas le respect des principes de 1905 sur l’ensemble du territoire national. La liste des atteintes à la laïcité est longue, depuis les nombreux élus qui participent à des cérémonies religieuses jusqu’aux 12 milliards d’argent public finançant des écoles privées confessionnelles au titre de la loi Debré. Il est délicat de vouloir faire respecter la laïcité quand, depuis des années, elle est remise en cause. En vertu des lois Carle et Blanquer, par exemple, les gouvernements successifs ont apporté beaucoup d’argent à l’école privée, alors même que plusieurs scandales la relient au développement de propos homophobes, sexistes, antirépublicains, sans que cela déclenche un renforcement des contrôles. Le texte, en n’abordant pas ce problème, donne à penser à certains de nos concitoyens que les exigences qu’il pose sont à géométrie variable, et peine à les convaincre. Or la laïcité est d’abord affaire de conviction, plus que de restriction des libertés, même si, parfois, le droit doit être rappelé et la sanction prononcée.

Mme Frédérique de La Morena. Je ne pense pas que le projet de loi porte atteinte aux libertés fondamentales. Toutes ne sont pas toutes concernées par la laïcité, qui recouvre les libertés de conscience, de culte et d’expression. Il ne faut pas demander à la laïcité de régler toutes les questions.

S’agissant de la protection de l’ordre public, je suis tout à fait favorable à la conduite de contrôles administratifs. Il est, bien sûr, nécessaire de contrôler les écoles hors contrat, où peuvent se développer des enseignements néfastes pour les enfants.

Il me paraît également nécessaire de réprimer les débordements de la liberté d’expression, lorsqu’ils portent atteinte à la liberté d’autrui, à l’ordre public ou à la chose publique. Les symboles de la République mentionnés à l’article 2 de la Constitution ont valeur constitutionnelle. Rappelons qu’en 2003, le législateur a institué le délit d’outrage au drapeau ou à l’hymne national.

La rédaction de l’article 18 me paraît trop restrictive, car elle exige que la révélation ou la diffusion, par un moyen de communication, des informations concernant la vie privée ou familiale d’une personne ait été commise « dans le but d’exposer » celle-ci ou sa famille à un risque d’atteinte à la vie, à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens. La personne incriminée pourrait affirmer qu’elle n’a pas eu l’intention de produire de tels effets. On risque de ne pas atteindre l’objectif visé, car beaucoup de personnes s’expriment sur les réseaux sociaux sans manifester l’intention visée par l’article.

J’ai vivement critiqué certaines décisions du Conseil d’État. Celle qu’il a rendue à propos de l’installation de crèches de la nativité est une usine à gaz : on y trouve tout ce qu’on veut. En 2011, il avait prononcé plusieurs arrêts concernant la possibilité de subventionner les associations cultuelles. Le Conseil d’État a une interprétation très libérale des principes de 1905 ; il accommode certaines des dispositions de la loi à l’évolution de la société. Nous sommes nombreux à regretter la frilosité de ses positions. Je ne suis pas favorable à ce qu’on traduise une partie de sa jurisprudence dans la législation : sur certains points, le législateur doit prendre la main et définir le droit. Dans un avis de 1989, le Conseil d’État avait estimé que les élèves pouvaient porter des signes d’appartenance religieuse ; en 2004, la représentation nationale s’est démarquée de cette position, et le Conseil d’État applique la loi. Un des principes républicains est que le juge ne fait pas la loi.

On en revient toujours à la même question : quelle conception a-t-on de la laïcité ? Même si le Conseil d’État a subordonné la possibilité de verser des subventions aux associations cultuelles à certaines conditions – d’interprétation très souple, toutefois –, nous sommes un certain nombre à considérer qu’il fait une interprétation très libérale de l’interdiction posée en 1905. Alors que la loi de 1905 interdit l’installation d’emblèmes religieux, le Conseil d’État considère que la crèche ne relève pas nécessairement de cette catégorie.

C’est bien au législateur d’affirmer les principes, et la seule sanction qu’il encourt est celle du Conseil constitutionnel. S’agissant de la laïcité, celui-ci pourrait éventuellement estimer que l’interdiction de l’instruction à la maison est contraire à la liberté de l’enseignement, mais rien n’est dit.

Pour ce qui est des menus de substitution dans les écoles, le service public de la restauration dans le primaire – seul niveau où la question se pose – est facultatif. Les communes n’ont pas l’obligation de l’organiser, et les familles ne sont pas davantage contraintes d’inscrire leurs enfants à la cantine. La question des menus de substitution doit être réglée soit nationalement, par une loi, soit de manière décentralisée, en la laissant à l’appréciation des collectivités locales en fonction de leur population et des spécificités de leur territoire. Les demandes de menus de substitution pour un motif religieux diffèrent selon qu’on se trouve, par exemple, dans une grande ville qui abrite des quartiers difficiles ou dans une commune de haute montagne.

Je ne suis pas favorable à ce qu’on mette en avant un motif religieux pour demander l’adaptation du service public. Par principe, le service public n’a pas à s’adapter aux demandes des familles et des usagers. Toutefois, il doit aussi respecter la liberté de conscience. La difficulté relève souvent du casse-tête pour les collectivités locales, qui doivent trouver l’équilibre entre le respect de la liberté de conscience des usagers – ce qui peut rendre nécessaire une application différenciée de la règle générale – et le respect du principe d’égalité. La restauration scolaire donne lieu à un abondant contentieux, car il faut bien que les enfants mangent – on a vu des collectivités refuser la cantine aux enfants dont les parents ne payaient pas. La meilleure solution me semble être celle consistant, de la part des municipalités, à proposer un choix entre menu avec viande et menu sans viande, car le motif religieux n’est alors pas le seul, les végétariens pouvant y trouver, eux aussi, leur compte. Mais la question est de savoir s’il faut laisser les collectivités locales décider ou si la décision doit être nationale.

En ce qui concerne la neutralité en entreprise, la loi El Khomri permet déjà aux entreprises d’insérer une clause de neutralité dans leur règlement intérieur, une possibilité également prévue par deux décisions de la Cour de justice de l’Union européenne. Un agent public est statutairement soumis à l’obligation de neutralité, dont on sait sans difficulté ce qu’elle recouvre. En revanche, la question de la neutralité en entreprise – où l’entrisme radical est très présent, où l’on observe beaucoup de violations du principe de neutralité – fait défaut dans le projet de loi. Il serait bon de l’y faire figurer puisqu’il s’agit de lutter contre l’islamisme et, à mon sens, contre tous les radicalismes. Cela ne me paraît pas constituer une intrusion dans la sphère privée. Que demandent, au fond, les entreprises ? L’application dans leur enceinte du silence du religieux qui est acquis dans la sphère publique, et à l’école depuis la mise en œuvre de la loi de 2004. C’est très difficile à traduire en droit du travail, dont les fondements ne sont pas les mêmes que ceux du droit de la fonction publique. Mais c’est ce qui est demandé, car, en entreprise, on le sait, l’expression religieuse peut porter atteinte à la communauté de travail. Le fait de traduire cette demande en droit ne contrevient pas aux libertés fondamentales ; c’est un moyen d’apaiser ces éventuels conflits. Peut-être faut-il le rappeler dans le projet de loi.

Je suis membre du conseil des sages de la laïcité, mais je ne parle pas en son nom : seule peut le faire Dominique Schnapper, sa présidente. Dans le communiqué de presse que nous avons tous rédigé et publié après l’assassinat du professeur Samuel Paty, il n’y a aucune prudence, seulement un respect du moment. À l’égard de quoi serions-nous prudents, d’ailleurs ? Un professeur avait été assassiné ; il n’était pas question de faire un tract, il n’y avait là aucune stratégie : il s’agissait de dire que le conseil des sages, le ministère, l’institution étaient là. C’était, sur le moment, la seule chose à faire. Depuis que nous sommes installés, nous avons beaucoup travaillé : nous en sommes, je crois, à la quatrième version de notre vademecum sur la laïcité scolaire ; nous en avons élaboré un autre sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. L’orientation de ce travail ne témoigne en rien d’une quelconque prudence ni d’une quelconque stratégie de notre part. Le conseil des sages est libre, simplement, un communiqué doit être adapté à l’instant.

Comment ces documents que nous produisons sont-ils utilisés par les enseignants ? Il y a un travail d’information à mener, car tous ne sont peut-être pas au courant de leur existence, mais nous œuvrons beaucoup à leur diffusion. À notre action s’ajoute celle des équipes « Valeurs de la République » et l’ensemble du dispositif instauré par le ministre. Les chefs d’établissement connaissent ce que nous faisons. La diffusion ne se fait pas du jour au lendemain : il faut chaque fois informer de la réactualisation du vademecum. Pour savoir comment ce gros document, parfois technique, est utilisé, il faudrait se rendre dans tous les établissements scolaires.

Cette question rejoint celle de l’appropriation du principe de laïcité. Il est très important de fournir des vademecum, d’aborder des cas pratiques, de proposer des solutions à la lumière du droit dans son état actuel – car il peut évoluer –, mais il faut que les enseignants et tous les personnels de l’éducation nationale s’approprient ce principe, ce qui suppose de le connaître. Or il est à la fois complexe et très simple : simple en lui-même, il a fait l’objet de tant de discours, de la part de tant de disciplines, que l’on ne sait plus ce qu’il veut dire. Il faut donc en passer par la formation : initiale, dans les Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation, mais aussi continue – d’autant que plus de la moitié des enseignants ne passeront pas par l’INSPÉ. Cela suppose du temps. Dans les documents, on ne peut pas prévoir toutes les situations qui vont se présenter, d’où la nécessité de les actualiser ; en s’appropriant le principe, les personnels pourront réagir à ces situations.

Des propositions, je pourrais en faire des dizaines ! La question de l’école est centrale, cruciale ; sont concernés l’INSPÉ, les maquettes d’enseignement en son sein, la formation continue, les concours administratifs, les programmes. C’est un chantier énorme. Il faut, en tout cas, doter les enseignants d’un bagage théorique très solide. Or si nous-mêmes, en amont, ne savons pas définir et circonscrire la laïcité, surtout scolaire, et ses enjeux – car le débat entre deux conceptions de la laïcité touche aussi l’école –, il sera très difficile pour les enseignants de s’approprier quoi que ce soit. Ce n’est pas l’objet du texte de loi, mais ce travail est absolument indispensable.

J’en viens à la question de l’égalité hommes-femmes. L’article 6 du projet de loi concerne le contrat d’engagement que doivent signer les associations. À ce sujet, il faut savoir que beaucoup de municipalités proposent déjà à ces dernières des chartes d’engagement. Il manque, en outre, plusieurs éléments dans cet article.

D’abord, il faut rappeler qu’une subvention publique ne peut être accordée à une association que si celle-ci défend l’intérêt général – ce qu’elle a d’ailleurs le droit de ne pas faire, la liberté d’association étant une liberté fondamentale. C’est peut-être parce que ce point n’est pas mentionné que certains estiment que l’article porte atteinte à la liberté d’association. En retour, il paraît normal que les associations s’engagent à respecter certains principes républicains. Mais, j’y insiste, il ne s’agit pas d’un contrat, lequel suppose droits et obligations. Si l’activité est d’intérêt général, l’association pourra être subventionnée, mais elle n’a pas droit à une subvention.

Ensuite, pourquoi limiter le bénéfice de l’article aux organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial (SPIC), à l’exclusion de ceux qui gèrent un service public administratif (SPA), comme la culture ou le sport ? D’autant que ce ne sont pas les associations gérant un SPIC, souvent financées par les redevances des usagers, qui ont besoin de subventions, mais celles chargées d’un SPA.

Enfin, les principes cités dans l’article sont la liberté, l’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, et la fraternité – c’est la devise républicaine – ainsi que la dignité. Or cette dernière notion, certes importante, est sujette à interprétation ; elle n’est pas définie en droit. En outre, il manque beaucoup d’autres principes figurant dans les chartes municipales existantes – protection de l’enfant, des personnes en situation de handicap, respect de la liberté de conscience. Si le projet vise à lutter contre le communautarisme, l’entrisme, des idéologies mortifères hostiles à l’égalité hommes-femmes et à la liberté de conscience, c’est là qu’il faut le dire, là qu’il faut inscrire les principes républicains – au moins la liberté de conscience !

Quant aux associations, notamment religieuses, qui ne respectent pas l’égalité hommes-femmes mais qui obtiennent des salles, c’est justement pour éviter ce phénomène qu’il faut leur faire signer cet engagement. Le code général des collectivités territoriales détaille les conditions auxquelles une collectivité met une salle à disposition d’une association cultuelle.

M. Baubérot a parlé dans son audition du danger que présenterait pour les libertés l’obligation faite à une association d’adhérer aux valeurs précitées. Or le texte ne parle pas d’adhésion, mais de respect. Dans un État de droit, on respecte le droit ; adhérer, c’est autre chose. Il s’agit, quand on touche une subvention, de respecter des principes importants qui ne sont rien d’autre que des principes juridiques. Il y a donc là une erreur d’interprétation de sa part.

Je préfère le mot de communautarisme à celui de séparatisme. La doctrine a traduit la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme exprimant un refus du communautarisme plutôt que du séparatisme. La sphère privée est la sphère des individus et des communautés libres dans le respect de la loi. La force de la République est de faire qu’une communauté peut se créer, que l’on peut y adhérer ; c’est ce que permet la loi de 1905. La sphère privée est un espace de liberté. La séparation signifie, elle, que vous pouvez vous soumettre à une loi de Dieu, mais que cette loi ne s’applique pas dans la sphère publique. Le communautarisme est la prétention d’une communauté à imposer sa loi dans la sphère publique ou à exiger d’y être reconnue, la reconnaissance – enjeu capital – impliquant juridiquement qu’on dote cette communauté d’un statut de droit public. Or les communautés, parce qu’elles appartiennent à la sphère privée, ont un statut de droit privé – qui caractérise les fameuses associations. Le Président de la République va devant les communautés, cela ne pose aucun problème ; mais l’État ne les reconnaît pas. Telle est la distinction entre existence de communautés et communautarisme, qui ne soulève donc aucune difficulté. Je n’aime pas le mot de séparatisme, car l’islamisme et les mouvements analogues ne veulent pas se séparer, mais s’imposer, imposer leur loi, contester les lois de la démocratie. Le communautarisme m’évoque le principe « égaux mais séparés » que la Cour suprême des États-Unis avançait pour justifier les lois raciales : il faut éviter l’écueil d’un pays dont la communauté nationale ne serait composée que de communautés égales et séparées.

Puisque le titre du texte est ambitieux mais que les dispositions du texte ne recouvrent pas tous les principes républicains, faudrait-il énumérer ces derniers ? Dans ce cas, il conviendrait de le faire à l’intérieur du texte et dans la mesure où ses dispositions leur correspondent ; autrement dit, relier les dispositions aux différents principes républicains – mettre en avant la séparation, la protection de la sphère privée, celle de la sphère publique, l’égalité hommes-femmes, et en faire découler les dispositions. Cela suppose une réécriture qui demande beaucoup de temps.

Le texte permet-il à la liberté de culte et à la liberté de conscience de progresser ? Il ne s’agit pas qu’elles progressent – nous en disposons, elles existent depuis la Révolution –, mais de les protéger et de faire en sorte que l’expression religieuse ne déborde pas, qu’une idéologie politico-religieuse ne s’impose pas. L’enjeu est moins la liberté de culte que sa circonscription. Pour lutter contre un entrisme, il faut le repousser, donc revenir aux fondamentaux : garantir toutes les libertés – non seulement la liberté de culte, mais la liberté de conscience de tous et l’unité nationale autour des valeurs communes.

Concernant le Concordat, j’ai écrit que l’indivisibilité de la République ne permet pas à des communautés de se doter d’un statut différent – c’est une erreur communément commise –, mais ne concerne que les collectivités territoriales. Personnellement, je suis absolument opposée au maintien d’un statut dérogatoire dans la République. Le projet de loi aurait pu être l’occasion – mais est-ce son objet ? – de prendre cette question en main ; peut-être le Parlement le fera-t-il un jour, pour appliquer enfin la loi de 1905 à l’ensemble du territoire, y compris l’Alsace-Moselle et certains territoires d’outre-mer. Je l’ai écrit en commentant la décision de 2013 du Conseil constitutionnel, qui dit simplement que, pour l’instant, le statut de l’Alsace-Moselle est totalement conforme à la Constitution… jusqu’à ce que le Parlement, ajoute-t-il, y rétablisse le droit commun. La balle est donc dans le camp des politiques, ce qui est tout à fait normal. Ma position personnelle est qu’il ne faut pas de régime concordataire ; la non-reconnaissance des cultes est absolument fondamentale.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Vous avez ramené la notion de dignité humaine à celle d’égalité entre les hommes et les femmes, alors qu’elle me paraît plus large puisqu’elle permet de protéger les personnes contre les différentes formes d’asservissement. Cette notion donne son titre au chapitre du projet de loi dont je suis rapporteure et qui concerne notamment la polygamie, les mariages forcés ou les certificats de virginité. Comment ont évolué, au cours des dernières années, ces phénomènes déjà contraints par la loi ? Quelles sont vos recommandations à cet égard ?

Comment l’obligation de scolarisation des enfants de 3 à 16 ans, motivée par le fait que certains sont hors les murs, mais aussi hors radars, peut-elle permettre de les ramener au sein de l’école, sans stigmatiser les familles ayant choisi l’instruction à domicile et qui respectent les procédures instaurées par le ministère ?

Mme Perrine Goulet. Je suis tout à fait d’accord pour considérer que le chapitre sur la dignité humaine a plutôt trait aux droits des femmes ; c’est ainsi dans ce cadre qu’est abordée la polygamie. Manque-t-il dans le texte des éléments relatifs aux droits des femmes eu égard aux religions ?

On a beaucoup parlé d’éducation à domicile à propos du projet de loi. Que pensez-vous de l’éducation libre, c’est-à-dire celle qui, à l’école, mélange les genres de l’instruction scolaire et de l’instruction religieuse, que celle-ci soit musulmane ou catholique ? Puisque les écoles concernées sont sous contrat et bénéficient de subventions, ne devrait-on pas y différencier strictement la partie scolaire de la partie religieuse de l’enseignement ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous l’avez dit, tout n’est pas affaire de loi ni de décision de justice, et l’école joue un rôle très important dans l’émancipation des adultes en devenir. Or l’appropriation de la notion de laïcité, qui n’est en général pas facile, l’est encore moins pour de jeunes esprits en construction. Les références utilisées, souvent anciennes, sont-elles adaptées à cet objectif ? Ne devrait-on pas moderniser le récit pour faciliter l’adhésion des jeunes à la notion de laïcité ?

La question de la laïcité ne se pose pas seulement au sein de l’école et le climat scolaire est très imprégné de ce qui se passe à l’extérieur de ses grilles, notamment entre les élèves pour des raisons religieuses. Or il est difficile, à leur âge, de leur faire comprendre la distinction entre droit de blasphémer et interdiction de critiquer quelqu’un pour sa religion. Le conseil des sages de la laïcité a-t-il abordé ces questions ?

Rapporteure du chapitre consacré à la haine en ligne, je souligne que l’entrisme radical passe également par l’endoctrinement numérique. Pourrait-on créer des modules dédiés à cette question, à l’école primaire ou au collège ?

Mme Frédérique de La Morena. La notion de dignité humaine est beaucoup plus large que celle d’égalité, elle ne la recoupe pas. Mais la polygamie, les mariages forcés, les certificats de virginité ne concernent que les femmes : ce ne sont pas les femmes qui ont le droit d’avoir plusieurs maris, ce n’est pas aux hommes que l’on demande de prouver leur virginité, ce sont les femmes qu’on marie de force. Les droits des femmes, leur place, ce qu’il faut faire pour mettre fin à leur soumission ne relèvent pas du concept de dignité humaine, mais de la protection de la femme, principe républicain inscrit dans la Constitution – alors que la dignité humaine n’y figure pas.

Manque-t-il dans le texte des éléments relatifs aux droits des femmes ? S’il a pour seul objet de lutter contre l’islamisme radical, peut-être pas ; s’il a pour vocation, comme son titre l’indique, de faire respecter les principes républicains, alors il y a certainement d’autres notions à y introduire pour défendre les droits des femmes. Toute la question est là : le titre du texte est plus large que ce qui y est traité.

Concernant l’obligation de scolarisation, peu d’enfants en France sont concernés par l’instruction à la maison ; plusieurs lois permettent aux rectorats de la contrôler de près, surtout quand elle implique plusieurs enfants de familles différentes. D’autres États ont imposé une scolarisation obligatoire, proscrivant l’instruction au sein des familles. Il a été objecté à cette disposition le risque de se heurter à la jurisprudence du Conseil constitutionnel si celui-ci faisait de l’instruction au sein de la famille un principe fondamental reconnu par les lois de la République. Encore faudrait-il que le Conseil constitutionnel considère l’instruction à la maison comme une liberté. Or la liberté d’enseignement présente plusieurs aspects. Il faut le tenter, et on verra bien ! Certes, la loi Ferry offre la possibilité de l’instruction en famille, qui a toujours existé depuis le XIXe siècle. Le Conseil constitutionnel ne pourra, en tout cas, pas s’appuyer sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme pour en faire une liberté.

Le texte lui-même suscite l’interrogation. L’article 21 dispose que « l’instruction obligatoire […] peut […], par dérogation, être dispensée dans la famille ». « Dans la famille », cela veut-il dire « par la famille » ? L’instruction pourrait être dispensée dans la famille par une personne issue de l’éducation nationale, à l’image des instituteurs qui vont enseigner dans les camps de Roms ou dans les prisons, ce qui ne me poserait aucun problème. On retrouve la même formulation à l’alinéa 5.

Puis le 4°, à l’alinéa 12, accorde une dérogation en raison de « l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant » – ce libellé très large est la porte ouverte à toutes les interprétations, met à bas la volonté d’interdire l’instruction à la maison et permet aux familles d’invoquer des motifs religieux pour justifier celle-ci – « sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leur capacité à assurer l’instruction en famille dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant ». Ici, il ne s’agit pas seulement de l’instruction dans la famille, mais bien de l’instruction par la famille.

Je n’ai pas bien compris non plus, à l’alinéa 11, la mention de « l’éloignement géographique d’un établissement scolaire ». Des réseaux se créent quand des écoles sont supprimées dans de petites villes ; est-ce de cela qu’il s’agit ?

Il existe ainsi dans les motifs de dérogation des zones floues qui peuvent être autant de brèches dans lesquelles s’engouffrent les familles. Personnellement, j’estime l’instruction à l’école préférable pour l’épanouissement, l’émancipation, le collectif. On peut admettre des exceptions pour les enfants en situation de handicap, par exemple, mais cela semble contradictoire avec l’inclusion prônée par la loi de 2005 et que l’éducation nationale fait tout pour assurer. Bref, il faudrait revoir les motifs justifiant l’autorisation d’instruction à la maison.

Vous m’avez interrogée sur le catéchisme dans les écoles privées – non pas « libres », car j’aime à penser que l’école publique est libre ! C’est leur caractère propre qui fait qu’elles peuvent proposer la catéchèse. Tant que l’école publique ne la propose pas, cela me va très bien. En outre, je vous rappelle que ce caractère propre a valeur constitutionnelle. D’ailleurs, en son nom, l’école privée peut imposer une obligation de neutralité aux adultes accompagnateurs des sorties scolaires, ce que l’école publique n’arrive pas à imposer du fait de cette même obligation de neutralité. Ainsi un arrêt du tribunal de grande instance (TGI) de Tarbes a-t-il validé le règlement intérieur d’une école confessionnelle catholique qui interdisait le port de tout signe, à tout le monde, tout le temps, et donc même aux parents qui venaient chercher leurs enfants ! L’école publique ne peut pas demander cela. La notion de neutralité est donc encore à travailler.

Pour en revenir au catéchisme à l’école privée, la IIIe République, parallèlement à la création de l’école publique gratuite, légiférait pour la liberté de l’enseignement, qui est une très grande liberté. Ce n’est d’ailleurs pas cela qui pose problème, mais son financement.

S’agissant de l’appropriation de la laïcité par les jeunes, vous avez raison, il faut absolument une éducation, beaucoup plus qu’une sensibilisation au numérique et aux réseaux sociaux, déjà prise en charge par les professeurs, et même les instituteurs. Je ne sais pas s’il faut des références supplémentaires, car c’est le discours qui est important. Ceux qui doivent s’approprier la laïcité, ce sont les enseignants. Un enseignant n’enseigne pas la laïcité, il enseigne la liberté, et il doit le faire de façon laïque. Au lycée et au collège, les adolescents en ont assez qu’on leur parle de laïcité. La loi de 1905 est trop complexe pour qu’ils puissent l’appréhender. En revanche, leur apprendre à être libre, ce que sont la liberté de conscience et la liberté d’expression, et jusqu’où cette dernière peut aller, leur apprendre ce qu’est l’indépendance, c’est l’objectif de l’école. Il faut qu’ils comprennent les registres, à quel titre on parle : ils peuvent se soumettre à la loi de Dieu chez eux, mais, à l’école, ils doivent respecter la loi de l’école. Il faut qu’ils connaissent leurs espaces de liberté et qu’ils sachent qu’ils ont la chance de pouvoir être différents à l’école, chez eux, au foot. Plutôt que de références supplémentaires, c’est une réflexion sur la mission de l’école et sur l’acte d’enseigner – magnifiques sujets ! – dont nous avons besoin.

Quant au blasphème, il n’y a en France ni délit de blasphème – heureusement ! – ni droit au blasphème, car il n’y a de blasphème que pour les croyants. Cela aussi, il faut l’expliquer. La République n’a pas à dire ce qu’est un blasphème, car elle se mettrait alors en position de savoir ce qu’est une croyance. Or cela ne la regarde pas puisqu’il y a séparation de l’église et de l’État. Si un croyant se croit blasphémé, il se croit blasphémé, c’est tout. En revanche, il faut apprendre aux jeunes et aux futurs enseignants quelles sont les limites de la liberté d’expression : bien sûr, tout est critiquable, tout est risible, sauf s’il s’agit d’injurier, de diffamer ou d’atteindre la chose de l’État.

Mme Anne-Christine Lang, présidente. Je vous remercie. Votre point de vue aura permis d’éclairer nos débats et notre réflexion.

La commission spéciale reprendra ses travaux la semaine du 4 janvier, avec les auditions des représentants des cultes. Le bureau et les services de l’Assemblée vous tiendront informés du détail de ces auditions.

*

6. Audition de Monseigneur Eric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France, accompagné de Monseigneur Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, et du Père Hugues de Woillemont, secrétaire général, lundi 4 janvier 2021 à 8 h 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10105373_5ff2c0f6935e2.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-de-representants-de-diverses-confessions-religieu-4-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Monseigneur Eric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France, accompagné de Monseigneur Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, et du Père Hugues de Woillemont, secrétaire général.

M. le président François de Rugy. Notre commission spéciale se penche sur l’un des textes les plus importants de cette rentrée 2021. Cela nous contraint à commencer nos auditions des représentants des cultes dès ce lundi 4 janvier assez tôt dans la matinée et je remercie notre premier invité, Mgr Éric de Moulins-Beaufort, président de la conférence des évêques de France, d’y avoir consenti. Nos débats, qui se déroulent pour partie en visioconférence, sont retransmis en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale.

M. Éric de Moulins-Beaufort, président de la conférence des évêques de France. Je vous remercie d’avoir avancé à une heure qui convient à tous cette audition initialement prévue pour se tenir mercredi prochain.

Au moment de vous faire part de notre impression d’ensemble sur ce projet de loi, je suis assez embarrassé. On entend répondre par ce texte à certaines préoccupations relatives à la sécurité et à l’unité nationale que je peux comprendre. Lorsque j’avais rencontré le Président de la République à la fin du mois d’août 2019, il avait déjà évoqué ces sujets avec beaucoup de vigueur. Nous comprenons les inquiétudes que suscitent les actions de groupes généralement qualifiés d’islamistes – ce que le terme de « séparatisme » voulait mentionner au départ. Mais l’on se trouve finalement devant un texte qui modifie, ou qui risque de modifier, l’équilibre général de la loi de 1905 et ainsi la manière dont les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les juifs ont trouvé à vivre en France d’une manière qui nous paraît plutôt harmonieuse et sur laquelle nous ne souhaitons pas particulièrement revenir. Autant dire que nous ne sommes pas demandeurs de ce projet de loi, même si nous comprenons certaines nécessités relatives à l’ordre public.

Le problème majeur est que le texte est essentiellement répressif et qu’à tous les inconvénients d’un projet de loi répressif il ajoute des mesures de contrôle à différents niveaux. Certaines sont légitimes, mais l’on peut se demander pourquoi elles s’appliquent spécifiquement aux cultes et pas à des associations œuvrant dans d’autres secteurs, au risque, même si ce n’est pas l’intention du législateur, de donner l’impression que l’État considère les religions et par ricochet les croyants comme des gêneurs ou des individus qu’il faudrait particulièrement surveiller.

Cela étant dit, nous avons pu réagir à l’avant-projet de loi après qu’il nous a été exposé et il a été tenu compte de certaines de nos remarques. Aussi, notre principale préoccupation aujourd’hui est de savoir dans quelle mesure les dispositions qui seront prises s’appliqueront aux associations diocésaines, dont le Conseil d’État a reconnu qu’elles correspondent aux associations cultuelles prévues par loi de 1905 même si elles n’ont pas exactement le même régime, et, surtout, s’il sera réaffirmé clairement que ces associations, avec leur statut type, correspondent bien aux associations cultuelles telles que les définira la loi de 1905 en passe d’être révisée.

Voilà pour le fond. Je pourrai faire des remarques sur certaines formulations du texte relatives à des mesures de police ou de contrôle si vos rapporteurs me le demandent.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Quelle appréciation portez-vous sur l’obligation de déclaration préalable de la qualité cultuelle des structures associatives qui serait imposée par le texte s’il était adopté en l’état ? Que pensez-vous du contrôle des financements étrangers introduit par le projet de loi pour ce qui concerne le culte catholique ? Quelle est votre opinion sur les dispositions relatives aux immeubles de rapport, aux conditions de création des associations, au nombre de membres, à l’exemption du droit de préemption pour les associations cultuelles ? Quelle est votre position sur l’un des objectifs clés du titre II de ce projet de loi, la clarification de ce qui relève des activités proprement cultuelles, dans l’esprit de la loi de 1905 et des accords Poincaré-Cerretti, pour dissiper la confusion entretenue par la création d’associations mixtes mêlant activités cultuelles, culturelles, socio-économiques ou caritatives ?

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. J’aimerais savoir quelle incidence auront pour le fonctionnement du culte catholique l’article 35 du projet de loi, qui impose des obligations nouvelles relatives aux financements étrangers des cultes, et l’article 39, qui vise à prévenir la provocation à la haine dans les lieux de culte et à leurs abords en renforçant les peines pénales prononcées pour sanctionner la commission de telles infractions. J’aimerais aussi connaître les mesures de police interne prises par le culte catholique pour prévenir les infractions de cette nature.

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. En France, la liberté d’enseignement offre à chaque parent le choix de faire instruire son enfant dans une école publique, dans une école privée sous contrat, dans une école privée hors contrat ou en famille. L’article 21 du projet de loi remplace la procédure de déclaration d’instruction en famille par une autorisation délivrée en fonction de motifs qui seront édictés dans la loi sans que les convictions politiques, philosophiques ou religieuses des parents puissent être invoquées. Les articles 22 et 23 prévoient la fermeture administrative des établissements d’enseignement privés hors contrat en cas de constat de manquements graves ou réitérés à la réglementation. L’article 24 prévoit une condition supplémentaire pour la passation d’un contrat entre l’État et un établissement d’enseignement privé : celui-ci devra, si la loi est adoptée en sa rédaction actuelle, démontrer pouvoir dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public ou sa capacité d’organiser l’enseignement par référence à ces programmes. Quel est votre avis sur ces articles ?

Mme Fabienne Colboc. Je rappelle, au nom du groupe La République en marche, les fondements de ce texte : il s’attaque au radicalisme religieux qui entend placer les normes religieuses au-dessus des lois de la République. Son objet est bien d’améliorer notre arsenal juridique pour mieux prévenir la dynamique séparatiste, renforcer la transparence des conditions de l’exercice de culte et préserver l’ordre public. Comment garantir les libertés de conscience et de culte quand le risque de dérives insidieuses est patent ? Quels moyens utilisez-vous pour les prévenir ? Concernant les écoles confessionnelles, les outils juridiques prévus par le texte vous semblent-ils suffisants pour éviter de telles dérives ? S’agissant spécifiquement des jeunes, comment, selon vous, trouver le juste équilibre entre liberté de conscience et appropriation des principes républicains, de manière à prévenir la radicalisation ?

Mme Annie Genevard. Je prends la parole au nom du groupe Les Républicains. Vous vous êtes déclaré, Monseigneur, embarrassé par ce projet de loi que vous jugez répressif mais le ministre de l’intérieur, que nous avons entendu, le tient pour un texte « de liberté et non de contrainte ». Comment expliquer ces points de vue contradictoires ? Plus généralement, craignez-vous que cette loi conduise à entamer la liberté religieuse, l’un des fondements constitutionnels de notre pays ? Ce texte peut-il être un facteur d’apaisement comme devrait l’être toute loi ou va-t-il réveiller d’anciennes querelles en revoyant le sens de la laïcité à la française telle que l’entendaient Jean Jaurès et Aristide Briand ?

Un tiers des établissements hors contrat sont des établissements catholiques. Le choix par les parents d’un établissement hors contrat est un choix de liberté en matière de pédagogie ; craignez-vous qu’elle soit remise en cause ? D’autre part, l’article 1er du projet de loi impose la neutralité religieuse aux délégataires de service public. Or, depuis la « loi Debré », les écoles sous contrat sont reconnues comme exerçant une mission de service public. La neutralité religieuse peut-elle être imposée aux enseignants, ce qui contreviendrait fondamentalement à l’organisation actuelle ? Avez-vous abordé ces sujets dans vos entretiens préalables avec le Président de la République et peut-être avec le ministre de l’intérieur ?

M. François Pupponi. Je m’exprime au nom du groupe du Mouvement Démocrate et Démocrates apparentés. Vous considérez le texte comme trop répressif ; quelles propositions feriez-vous pour atténuer cet aspect ? Vous avez dit votre inquiétude relative au statut des associations diocésaines ; avez-vous fait des propositions tangibles tendant à protéger leur statut, qui a permis à la religion catholique de s’exercer en France ? Le texte prévoit, pour les écoles sous contrat et hors contrat, des proposition d’évolution importantes ; avez-vous des craintes particulières à ce sujet, et avez-vous formulé des propositions précises visant à ce que leur statut actuel ne soit pas remis en cause ?

M. Boris Vallaud. Je prends la parole au nom du groupe Socialistes et apparentés. L’obligation de déclaration préalable n’introduit-elle pas une forme de reconnaissance par l’État de la nature cultuelle d’une association, contrevenant de ce fait à l’esprit de l’article 2 de la loi de 1905 ainsi qu’à la loi de 1901 sur les associations qui dispose leur reconnaissance de plein droit après dépôt de déclaration ?

M. Charles de Courson. Le groupe Libertés et territoires s’interroge : le très fort durcissement de la réglementation prévue par ce texte pour l’instruction en famille et les établissements hors contrat ne va-t-il pas entraîner un durcissement, non mentionné dans le texte, pour les autres formes d’enseignement ? Pour ce qui est de la liberté des cultes, la multiplication des contraintes, notamment en matières fiscale et comptable, permettra-t-elle de maintenir la paix religieuse en France ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Le groupe Agir ensemble aimerait connaître votre vision de la laïcité et de ses enjeux, savoir comment vous modifieriez le projet de loi si vous étiez dans la position du législateur et quels éléments vous semblent importants en matière de liberté d’enseignement.

M. Éric de Moulins-Beaufort. Sur le plan général, je ne doute pas de l’intention qui préside à ce texte. L’inquiétude que j’ai exprimée tient à ce que le projet de loi peut, qu’on le veuille ou non, créer un effet d’entraînement à moyen et long termes. Pour lutter contre des groupes dont l’action, en tous points condamnable, mérite d’être poursuivie et interrompue mais qui sont minoritaires dans notre pays, on risque de faire porter le poids de ces modifications à l’ensemble des citoyens croyants, à l’ensemble des cultes en France. On ne valorise peut-être pas suffisamment l’apport positif que ces citoyens apportent ou tentent d’apporter au bien commun. L’obligation de déclaration préalable, à la suite de de l’intervention du Conseil d’État, est une relative amélioration par rapport à l’écriture initiale du texte ; cependant, le préfet est censé recevoir tous les cinq ans cette déclaration préalable qui conditionne l’éligibilité à certaines facilités fiscales. Il est certes légitime que l’État contrôle les bénéficiaires de ces avantages fiscaux, mais outre que le délai de cinq ans est relativement bref – je me suis laissé dire que pour les fédérations sportives ce délai est de huit ans –, quel sera le statut des associations entre le moment de la déclaration et le terme du délai dans lequel le préfet est censé avoir reconnu ou reconduit cette qualité ? Le statut d’association cultuelle sera-t-il remis en cause tous les cinq ans ? Quelle sera la garantie de traitement ? Cette disposition donne le sentiment d’une surveillance renforcée plutôt que d’un accord d’autorisation générale d’exercer. Nous avions de longue date prévu une réunion à ce sujet ce soir ; je pourrai vous transmettre nos propositions ultérieurement.

Le financement étranger ne concerne pas les catholiques de France : c’est nous qui finançons le Saint-Siège et non le Saint-Siège qui nous finance. Nous aidons beaucoup de structures ecclésiales dans des pays d’Afrique et d’Asie, ce ne sont pas eux qui nous aident – grâce à Dieu, nous n’en sommes pas encore là. Si la question se posait, ce serait de manière vraiment très marginale, et concernerait un projet précis. Le renforcement du contrôle des financements est légitime et nous n’y avons pas d’objection de principe. Toutefois, le projet de loi alourdit des procédures déjà pesantes et crée des contrôles spécifiques aux associations cultuelles qui n’existent pas pour toutes sortes d’autres domaines de la vie publique, dont les sports et les arts, qui peuvent éventuellement être financés par l’étranger, et l’on en vient à se demander pourquoi les associations cultuelles sont l’objet d’un traitement spécial.

Le texte prévoit aussi des assouplissements relatifs aux immeubles de rapport. Comme je vous l’ai dit, nous n’étions pas spécialement demandeurs de ce projet, mais le ministre, en nous le présentant, a fait valoir que c’est peut-être l’occasion d’un peu de souplesse. Pour l’instant, nos associations diocésaines ne peuvent pas détenir d’immeubles de rapport. Nous ne cherchons pas spécialement à nous transformer en promoteur immobilier, mais certains de nos immeubles, s’ils sont un peu trop grands pour un usage strictement pastoral, pourraient être utilisés à usage mixte et une partie pourrait être louée. L’Église de France vit de la générosité des fidèles, et c’est le modèle que nous préférons. Si cette disposition est maintenue, nous en profiterons raisonnablement, mais, je le répète, nous n’en sommes pas spécialement demandeurs.

Nous sommes favorables aux dispositions permettant de clarifier ce qui relève du cultuel et ce qui relève du culturel, mais est-il vraiment nécessaire de renforcer cette distinction si précisément alors que l’objet des associations diocésaines est de soutenir le culte ? Cet objet social très limité présente des inconvénients et complique un peu notre action, mais nous sommes habitués à vivre ainsi et ce régime nous convenait.

J’espère que dans les lieux de culte catholique il n’y a pas de provocation à la haine car ce n’est pas l’objet de la religion chrétienne. Si un ministre du culte se laissait aller à des propos de ce genre, un dispositif de sanctions internes permettrait d’aller jusqu’à lui retirer la possibilité de prêcher ou de célébrer – mais je ne connais pas de cas de ce type au sein de l’Église catholique. Peut-être y en a-t-il dans d’autres groupes qui se disent catholiques mais qui se sont écartés de l’autorité des évêques ; je l’ignore.

Le problème de ces dispositions, dont nous approuvons le principe, est de déterminer pourquoi il est nécessaire de les renforcer pour les cultes au regard de la loi d’application générale qui interdit ou qui devrait interdire la provocation à la haine dans tous les domaines d’expression des citoyens. De nombreux débats ont déjà eu lieu à ce sujet, notamment pour ce qui relève de la haine en ligne. Ce sujet ne relève pas seulement de la répression mais de l’éducation, de la formation des esprits et des cœurs, travail de l’école et des familles, et d’un élan national. Que l’on en vienne à devoir réprimer par la loi la provocation à la haine, c’est dire que, malheureusement, la cause est déjà quelque peu perdue, puisque s’abstenir de tels propos fait tout simplement partie de la vie civilisée. Il faut un engagement plus général dans l’apprentissage du respect mutuel ; des débats complexes et utiles ont eu lieu à ce sujet en octobre après l’assassinat de Samuel Paty et le triple assassinat commis à Nice.

Quand le Président de la République a réuni, début octobre, les responsables des cultes en France pour les informer de la teneur du discours qu’il allait prononcer aux Mureaux, il a évoqué son projet de rendre obligatoire la scolarisation, et non simplement l’instruction. Enfant de l’école laïque et républicaine, je n’ai pas vu immédiatement de difficultés à une telle disposition ; mais, assez vite, en écoutant réagir autour de moi, je me suis rendu compte que l’enseignement en famille relève de nécessités nombreuses que l’on ne peut effacer d’un trait de plume. Finalement, le projet de loi tient compte de cette diversité et se propose de dresser la liste des motifs qui rendraient possible l’enseignement en famille, mais en prévoyant de nombreux contrôles des intentions des parents, avec une sorte de suspicion de base. Je comprends l’inquiétude qu’éprouve le Gouvernement face à la déscolarisation de certains enfants, notamment de filles, ou plutôt leur prétendue scolarisation en famille, avec le risque qu’elles soient en réalité formées dans des structures clandestines. Cela doit certes être empêché pour le bien des enfants et de notre société mais faut-il pour autant revenir sur le principe de la liberté des parents dans le choix du mode d’éducation et d’instruction de leurs enfants, alors que tout ce qui se passe hors contrat ou en famille fait déjà l’objet de beaucoup de contrôles ? Une fois encore, mieux vaut donner envie à tout le monde de participer à la construction de la communauté nationale plutôt que se limiter à réprimer ceux qui veulent de s’y soustraire car ils trouveront d’autres moyens de le faire.

Comment promouvoir la liberté de conscience et la liberté de culte et, en même temps, le respect des principes de la République ? Mais c’est le régime dans lequel vit le pays actuellement – un régime qui permet la liberté de culte et qui permet à l’immense majorité des citoyens et notamment des croyants de participer à la vie publique et à la vie sociale d’une manière positive. On se satisfait plus ou moins de la législation, mais cela participe de la vie démocratique, et je ne pense pas que l’immense majorité des croyants envisage de se soustraire aux lois de la République. Or c’est ce que le projet de loi, tel qu’il est formulé, donne à penser.

Le contrôle de ce qui s’enseigne dans les écoles confessionnelles est-il suffisant ? Jusqu’à présent, j’avais ce sentiment, en tout cas pour ce que je connais de l’enseignement catholique en France : il me semble contribuer de manière positive au dynamisme de l’éducation nationale dans notre pays, avec une certaine émulation par rapport à l’Éducation nationale au sens strict qui me paraît tout aussi positive.

Le projet de loi porte-t-il atteinte à la liberté religieuse ? Mon propos n’est pas aussi dramatique. Je n’ai pas de doute sur l’intention du Gouvernement et, a priori, encore moins sur celle du Parlement qui va débattre. Si ce texte m’inspire des sentiments mêlés, c’est que l’on peut craindre qu’il ait des prolongements : quand on entre dans la voie du contrôle et de la répression de la liberté, où s’arrête-t-on ? Quand l’État prend l’habitude, même si c’est en raison de nécessités, d’encadrer la liberté, il peut en venir à durcir cet encadrement jusqu’à étouffer la liberté. Ce fut un grand combat de l’Église catholique en Italie, au moment du fascisme, de préserver la liberté de l’Église d’enseigner les enfants, de ne pas les faire entrer dans une Éducation nationale qui aurait été celle de l’État fasciste. La situation ne se présente pas de la sorte en France aujourd’hui mais il faut veiller à ce que notre législation ne prépare pas le terrain à des pratiques de ce genre.

Ce texte peut-il être un facteur d’apaisement ? Je suppose qu’il veut l’être – en tout cas, c’est ainsi qu’il a été présenté par le Président de République et par le ministre de l’intérieur. Cependant, le Président de la République, dans le discours qu’il a prononcé aux Mureaux, a abordé plusieurs volets de la vie sociale et, malheureusement, le projet de loi porte sur un seul. Aussi ma principale proposition ne serait pas tant d’améliorer un point particulier du texte que de l’inscrire dans un travail global propre à renouveler le désir de former une communauté nationale. Si l’on a des raisons de penser que des parties de la population ne souhaitent pas s’intégrer totalement à la communauté nationale, il faut essayer de faire croître ce désir.

On peut supposer que la neutralité religieuse imposée aux délégataires de services publics ne s’applique pas à l’école catholique, mais ce n’est pas limpide. L’école catholique doit pouvoir le rester ; son caractère propre est pour le moment garanti par la loi et s’exerce dans le cadre du contrat de service public. C’est évidemment un sujet auquel nous sommes très attentifs et que nous ne souhaitons pas voir modifier. L’éducation catholique peut être vue comme un enrichissement de toute la société plutôt que la simple culture d’un particularisme qui détacherait de la communauté nationale. Une certaine culture catholique est aussi une manière d’entrer dans la longue histoire de notre pays.

Quelle que soit l’intention du texte, les mesures qu’il énumère sont de nature répressive, à la légère exception de l’assouplissement concernant les immeubles de rapport.

J’ai dit ce que je pensais de la déclaration préalable. Je laisserai à des juristes plus compétents que je ne le suis le soin de déterminer si ce serait une manière pour l’État de reconnaître les cultes contrairement à ce que dispose la loi de 1905, mais il me semble que cette mesure vise simplement à vérifier le caractère cultuel d’une association pour lui ouvrir le bénéfice de certaines dispositions fiscales ; elle peut donc se comprendre, et je ne suis pas certain qu’elle tende à la reconnaissance d’un culte au sens où elle impliquerait que la République lui octroie une valeur particulière. Il reste à savoir quels critères permettront à un préfet de déterminer qu’une association est de nature cultuelle. On peut aussi s’interroger sur la capacité des préfectures à traiter ces questions en termes de personnel : il me semble que l’on est revenu il y a quelque temps sur une disposition de loi parce que les préfectures ne parvenaient pas à faire face. Cela nous soucie.

Doit-on craindre que les règles très strictes prises au sujet de l’enseignement en famille et dans les écoles hors contrat dérivent vers l’enseignement sous contrat ? Ce risque est toujours possible. Bien entendu, ce n’est pas un argument pour ne rien faire, mais cela suppose une grande vigilance. D’une manière générale, je sais que le Parlement s’attache, dès que des libertés sont limitées, à ce que cela soit fait de façon très rigoureuse et très restreinte au risque, sinon, d’attenter aux libertés elles-mêmes.

S’agissant de la multiplication des contrôles en matière fiscale et comptable, je sais, pour en avoir discuté avec d’autres responsables des cultes en France, que notre interrogation est commune : pourquoi faisons-nous seuls l’objet d’une telle sollicitude ? N’y a-t-il pas d’autres secteurs de la société auxquels elle devrait être étendue ? Est-ce vraiment justifié ?

Il m’a été demandé quelles propositions je ferais, serais-je législateur ; ne l’étant pas, je suis heureusement dispensé de ce travail. Je dirai seulement que l’article 6 mentionne la sauvegarde de « l’ordre public » et que l’on gagnerait peut-être à substituer à ce terme celui de « sécurité publique », à la fois plus précis et plus limité. Rappelons-nous : il y a quelques années, le Conseil constitutionnel a censuré une loi qui créait une sorte de « délit de fraternité » : quand quelqu’un venait en aide à un migrant sans papiers en le transportant dans sa voiture ou en lui donnant un repas, il pouvait tomber sous le coup de la loi alors qu’il exerçait un acte d’humanité. Il faut accepter, de temps en temps, que l’on fasse des actes d’humanité non prévus par la loi. En l’espèce, parler de « sécurité publique » plutôt que d’« ordre public » suffit : on voit bien que venir en aide à un terroriste n’est pas exactement la même chose que de venir en aide à une personne en train de grelotter, mourant de faim, au bord d’une route.