rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Comptes rendus des auditions

On sait ce qu’est le service public, on voit à peu près sous quelle forme il s’exerce. On voit l’intention du Gouvernement dans son texte, notamment sur la problématique des transports publics. Comme président de l’Association des maires de France, je suis demandeur d’une réflexion sur l’espace du service public. L’espace du service public, c’est la mairie et les mairies annexes ; c’est un complexe sportif avec ses vestiaires, sa salle d’attente, ses salles d’accueil ; c’est une piscine, avec l’espace d’arrivée, les salles d’attente, les vestiaires ; c’est un stade de foot, son espace d’arrivée et son cadre général. Ce sont naturellement aussi les transports publics. Dans le texte, le Gouvernement articule sa réflexion autour de la délégation de service public ; si le Parlement faisait progresser cette notion, cela pourrait éclairer l’opinion publique. Un espace du service public favoriserait une reconquête territoriale par les principes de neutralité auxquels nous sommes tous attachés, eux-mêmes allant dans le sens du renforcement, de l’affermissement, du ressourcement de nos principes républicains et de leur extension territoriale. Cela fait beaucoup de questions à trancher, mais la notion de neutralité d’un espace du service public pourrait utilement animer vos débats.

Le même esprit anime notre réflexion sur les associations. Le sujet inclut les chartes de la laïcité et leur acceptation, la traçabilité et le suivi des subventions attribuées par les communes ou les intercommunalités au milieu associatif utilisant l’espace public et, si vous en décidez, l’espace du service public. Un cadre général pourrait être fixé par la loi rendant obligatoire la formation des représentants associatifs au partage des obligations fixées par une charte de la laïcité et de neutralité, étant entendu que la neutralité n’est pas seulement religieuse, elle est absolue. Le débat devrait déboucher sur la neutralité à la française du service public – de l’espace du service public, si vous en décidez –, celle-ci permettant de brasser toutes les dimensions et d’apaiser les tensions en s’imposant à tous comme principe fondateur de notre République au nom duquel tous les usagers du service public sont au même rang d’obligation, parfois peut-être à des degrés divers. L’obligation va du premier euro versé à la traçabilité, au suivi et au rendu compte. Nous pouvons être utiles en mettant en place, dans chaque commune de France, des commissions de formation et de suivi, des systèmes d’alerte et de veille pour faire remonter des problématiques particulières et s’inscrivant dans un cadre légal général.

Je passe rapidement sur la lutte contre la haine en ligne et les menaces contre les élus, qui sont au cœur de la déstabilisation républicaine. À cet égard, nous avons salué les initiatives du Gouvernement visant à la constitution de couples préfet-maire et maire-procureur de la République en fonction des missions. Le problème concerne aussi tous ceux qui, directement ou indirectement, sont des acteurs du service public aux côtés des élus, qu’ils appartiennent au milieu associatif, aux associations paramunicipales ou qu’ils travaillent dans les centres municipaux d’action sociale. Le Parlement pourra améliorer le texte, mais d’ores et déjà des avancées vont dans la bonne direction.

Concernant le titre II et le libre exercice du culte, il n’y a pas de remise en cause des missions régaliennes : la responsabilité de la surveillance des cultes appartient incontestablement au ministère de l’intérieur, donc à l’État. Cependant, nous ne voudrions pas que le préfet puisse se substituer au maire si l’État considérait que celui-ci n’avait pas suffisamment assuré un travail de suivi d’une autorisation de permis de construire d’un lieu de culte ou de financement d’un cadre général. Si nous apprécions que les représentants de l’État dans les départements prennent un peu plus et un peu mieux leurs responsabilités grâce au nouveau texte, nous ne voudrions pas que les maires soient effacés du dispositif législatif en matière de délivrance de permis de construire. Octroyer un permis de construire est une prérogative municipale ; l’État ne saurait s’appuyer sur ce texte pour remplacer le maire. C’est là un sujet sensible, parce qu’il s’ajoute à d’autres sur lesquels nous avons maille à partir avec l’État.

Des avancées restent à accomplir en matière de financement et de suivi, mais je suis persuadé que vous trouverez le bon équilibre.

Concernant l’accès aux informations sur les individus signalés, fichés S ou non, il est insupportable pour un maire d’apprendre dans la presse la présence sur son territoire de quelqu’un qui, directement ou indirectement, a été impliqué dans des attentats, dans des actes liés à l’islamisme radical ou qui a fait du prosélytisme en faveur de ces théories. Nous souhaitons une avancée en matière d’information. Nous y avons déjà travaillé sous les précédents gouvernements, notamment avec Bernard Cazeneuve, lorsqu’il était au ministère de l’intérieur puis à Matignon. Nous souhaitons que le maire ait accès à ces informations, au côté du procureur, voire du préfet. Ce n’est certes pas facile : le schéma de lutte antiterroriste étant centralisé sous l’autorité d’un procureur national, il y a des informations relatives au suivi de décisions judiciaires que nous n’avons pas à connaître, et pourtant elles peuvent avoir des conséquences liées à la présence de ces individus dans nos territoires. Nous souhaiterions également bénéficier d’informations sur d’autres sujets pouvant faire l’objet d’enquêtes administratives. Nous aimerions que la loi permette aux maires d’avoir accès à des données personnelles, dans le cadre d’un contrôle strict, pour qu’ils sachent précisément ce qui se passe dans leur territoire.

M. Alexandre Touzet, représentant l’Assemblée des départements de France (ADF). Je vous prie d’excuser le président Dominique Bussereau, retenu par des obligations locales. Il m’a chargé, en tant que président de la commission de prévention de la délinquance et de la radicalisation de l’ADF, de vous présenter quelques éléments.

Nous considérons que la notion de séparatisme n’appréhende qu’incomplètement l’ensemble du sujet. Dans l’exercice des compétences en matière de collèges, de protection de l’enfance, de service de protection maternelle et infantile (PMI), de maisons départementales des solidarités (MDS) et de médiathèques départementales, les conseils départementaux, leurs élus et leurs agents sont confrontés à une sorte de communautarisme de repli par lequel une communauté tend à se refermer sur elle-même, à s’éloigner de la trajectoire d’un citoyen éclairé ou de notre héritage humaniste, et à se séparer de l’ensemble républicain.

Nous faisons également face à un communautarisme de contestation de la communauté républicaine, qui se manifeste factuellement par la contestation du règlement de la restauration scolaire ou du dispositif d’accompagnement pédagogique dans les collèges, par exemple.

Le communautarisme violent est traité par des mesures relevant de l’état d’urgence introduites dans le droit commun, mais des problèmes restent posés aux collectivités, tels que la sécurisation des établissements ou l’harmonisation des dispositifs d’alerte entre écoles maternelles et primaires, collèges et lycées. Nous pourrions y travailler ensemble. Face à un mécanisme de communautarisme violent, toujours sidérant, il convient d’assurer la formation des personnels afin de renforcer la résilience des enfants et des jeunes

Le sujet est particulièrement difficile à aborder dans nos collectivités. Longtemps, nous avons été retenus par un sentiment de culpabilité ; par crainte de l’amalgame, nous avons eu peur de traiter au fond un sujet qui monte dans nos territoires et qui réclame, qui plus est, une réponse complexe, qui n’est pas uniquement soit individuelle, soit sociale, soit sécuritaire, mais qui prend la forme d’un cocktail de mesures.

Trois points me paraissent importants à développer, le premier étant le partenariat État-collectivités. Je suis surpris de la faiblesse du diagnostic posé par l’étude d’impact s’agissant du phénomène séparatiste. L’ampleur de celui-ci justifierait un travail partagé entre l’État et les différents niveaux de collectivité. Quelques études ont suscité des polémiques, notamment un sondage de l’IFOP publié en 2020 révélant la proportion de jeunes âgés de moins de 25 ans préférant les convictions religieuses aux convictions républicaines, et le livre d’Olivier Galland et d’Anne Muxel, La tentation radicale. Enquête auprès des lycéens, mais peu d’éléments de diagnostic partagé permettent d’aborder le sujet de façon lucide et sereine.

Au titre du partenariat État-collectivités, il manque aussi une définition partagée des actions. Le plan national de prévention de la radicalisation a été élaboré un peu en chambre, les services de l’État parlant aux services de l’État. Il serait intéressant de disposer d’un travail partagé avec les collectivités, d’une territorialisation de ce plan national et d’une évaluation partagée. Il conviendrait d’assurer localement l’information et la formation des élus, puisque le travail de fond d’information, de mobilisation et de concertation avec les élus, réalisé dans nos territoires après les attentats de masse de 2015, a été abandonné.

L’article 2 après sa réécriture est plus convenable que dans sa rédaction initiale, qui pouvait laisser penser que le problème majeur de la radicalisation en France était, de façon surprenante, les collectivités locales. L’administration nous a d’ailleurs indiqué qu’il s’agissait de moins de dix cas par an, pour lesquels une procédure contentieuse n’était pas la plus appropriée.

L’ADF souhaite que soit repris le recours obligatoire aux dispositifs d’aide à l’évaluation des minorités, qui a été retiré du texte et auquel elle était plutôt favorable. En outre, elle appelle l’attention sur l’effet déstabilisant dans certains quartiers des sortants de prison condamnés pour des faits d’apologie ou d’association de malfaiteurs, pour lequel un travail partenarial entre l’État et les collectivités serait utile.

Le deuxième point concerne le périmètre d’application des principes républicains. L’ADF est plutôt favorable à son extension aux organismes chargés des services publics et aux associations, ce qui correspond à une vision protéiforme de l’action publique. Dans le département de l’Essonne, nous accompagnons les dirigeants et les personnels, parce que les associations peuvent être mises sous tension par certains de leurs membres.

J’appelle l’attention sur la nécessité d’instaurer des conférences de financeurs dans les départements pour partager l’information entre différents niveaux de collectivité et l’État, et pour s’assurer que des associations peu recommandables ne sont pas financées.

Le troisième point concerne les mesures de protection du personnel des collectivités. Les articles 4 et 5 et, dans une certaine mesure, l’article 18 sur la haine en ligne sont des mesures tout à fait bienvenues. Sans même parler du communautarisme, la crise sociale rend parfois difficile la relation entre les usagers de nos services publics et les personnels des collectivités.

En matière de protection de la collectivité vis-à-vis des candidats à la fonction publique et des fonctionnaires, l’article 3 prévoit l’extension du champ d’application du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT). C’est une bonne mesure mais sans doute insuffisante, car elle n’apporte pas de garantie s’agissant de la radicalisation éventuelle d’agents travaillant dans nos collectivités. Le FIJAIT mentionne les condamnations mais pas le constat de la radicalisation hors condamnation. Se pose également la question du criblage de nos collaborateurs au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) et l’information de la collectivité. En particulier, pour les fonctions liées à la protection de l’enfance, à la prévention spécialisée, à la restauration scolaire ou dans les collèges en général, la collectivité doit être sûre de ses collaborateurs. Là encore, des mesures d’accompagnement et de formation du personnel s’avèrent importantes.

En conclusion, et pour élargir le débat, peut-être devrions-nous réfléchir, nous, élus, au discours que nous tenons sur la France et la République, car cette spécialité française qu’est le dénigrement de nos institutions pourrait constituer un point de faiblesse. Si nous ne nous aimons pas nous-mêmes, comment faire aimer la France et la République à nos concitoyens ? L’élaboration d’un contre-discours face au communautarisme passe aussi par un récit positif de l’histoire de notre pays et l’élan vers la République de la part de tous les élus.

M. Sébastien Martin, président de l’Assemblée des communautés de France (ADCF). Notre instance s’appelle aussi Intercommunalités de France.

Nous nous sommes réjouis, avec France urbaine et l’AMF, du retrait de deux articles relatifs au logement social figurant dans l’avant-projet de loi, qui visaient à légiférer par voie d’ordonnances. Toutes les associations d’élus s’accordaient pour demander qu’un sujet aussi important soit traité autrement. Le futur projet de loi sur la décentralisation dit « 4D » sera sûrement le bon véhicule législatif.

D’une manière générale, ce texte comporte des points positifs, soulignés par les associations d’élus.

Concernant la gestion déléguée d’un service public et la commande publique, écrire dans la loi ce qui relevait jusqu’à présent de la jurisprudence, que nos délégataires de service public sont soumis au principe de neutralité et de laïcité, est une bonne chose, de même que les clauses permettant de s’assurer du respect des principes et d’appliquer des sanctions aux attributaires de la commande publique qui ne les respecteraient pas. S’il est nécessaire de fixer des principes, encore faut-il se donner les moyens de les faire respecter.

Des moyens sont donnés aux collectivités pour protéger les agents du service public : la création d’une nouvelle infraction pénale, l’extension du dispositif de signalement et la création d’un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations sur les réseaux sociaux.

Les collectivités sont également concernées par le chapitre sur les associations. François Baroin a parlé du contrat d’engagement républicain visant à s’assurer que les moyens accordés sont utilisés dans le respect des principes républicains. Faut-il y inscrire la laïcité ? Une liste des valeurs figure, mais il nous paraît nécessaire d’apporter des précisions sur les modalités pratiques de ce contrat.

Intercommunalités de France approuve la philosophie du texte et les mesures proposées. Reste, mesdames, messieurs les parlementaires, que vous faites la loi et que vous contrôlez l’action du Gouvernement, c’est-à-dire les modalités de mise en œuvre des textes. Il est bon de voter des lois mais, ce qui compte, c’est le mécano qui fait suite sur le terrain. Alexandre Touzet l’a dit, au cœur de ces sujets et d’autres, dont certains d’actualité, on voit bien qu’il y a l’articulation entre l’État et les collectivités. Sans doute l’émotion suscitée par l’odieux assassinat du professeur Samuel Paty renforce-t-elle l’importance de ce texte, et celui-ci intervient-il après le discours du Président de la République aux Mureaux, mais n’oublions pas qu’il s’inscrit dans une stratégie globale de coordination entre l’État et les collectivités territoriales, et dans une action partagée. Le plan national de prévention de la radicalisation date de 2018 et plusieurs mesures – au moins cinq – concernent les élus et les collectivités. La proposition de loi relative à la sécurité globale, la stratégie de prévention de la délinquance 2020-2024 ou le livre blanc sur la sécurité intérieure insistent tous sur les enjeux de coordination et de continuum de sécurité entre l’État et les collectivités. La mise en place de conventions de coordination est même préconisée.

Ces enjeux se retrouvent d’ailleurs dans une compétence relevant des intercommunalités, qui est celle des contrats de ville. Ceux-ci peuvent inclure les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), les conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CISPD) et d’autres éléments qui doivent vraiment, au-delà du projet de loi sur lequel nous intervenons aujourd’hui, refléter la philosophie d’être chacun en responsabilité et à sa place, mais tous ensemble mobilisés. L’ADCF, avec France urbaine, avait d’ailleurs soutenu cette approche dans le pacte de Dijon adopté en juillet 2018, prévoyant des engagements communs et partagés entre l’État, le bloc local des communes et des communautés, et acteurs de terrain. Il prévoyait des engagements pour lutter contre l’isolement des mères de famille, contre le non-recours au soin, pour une meilleure coordination des polices municipales, nationale et de la gendarmerie ainsi que pour la liberté des femmes d’aller et venir dans l’espace public.

Ce projet majeur apporte des solutions, mais nous n’oublions pas le cadre global dans lequel il s’inscrit, ni la nécessité de renforcer les moyens de formation des élus. Le budget de 150 millions d’euros du fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD) ne suffit pas. Il est nécessaire d’agir collectivement pour confiner l’influence des réseaux islamistes, qui sont généralement présents là où la puissance publique – étatique, communale, intercommunale, départementale ou régionale – a laissé un vide.

Mme Johanna Rolland, présidente de France urbaine. Mon propos liminaire sera articulé autour de trois questions simples.

Premièrement, de quels principes parle-t-on ? L’exposé des motifs cite la liberté, l’égalité, la fraternité, l’éducation et la laïcité, mais une lecture attentive révèle que le sujet majeur est la laïcité, principe essentiel auquel nous sommes, les uns et les autres, particulièrement attachés, un des piliers de notre pacte républicain, valeur à la fois émancipatrice pour chaque citoyen et cadre commun qui les rassemble dans la diversité. Les autres principes fondamentaux, notamment la liberté et l’égalité, sont présents mais n’apparaissent pas fondateurs du texte. L’éducation, fondamentale, est érigée en principe, mais d’autres le sont tout autant, comme la dimension sociale et démocratique de notre République, comme le précise l’article 1er de la Constitution. Je le dis parce qu’il y a un risque à, d’un côté, affirmer une ambition très générale et, de l’autre côté, proposer un texte ayant pour ambition, clairement explicitée dans l’exposé des motifs, de lutter contre les idéologies dites séparatistes et l’islamisme radical. Inutile de développer le danger majeur que représente cette idéologie et les terribles attentats qu’elle a suscités, ces dernières années. Ce combat doit être mené sans faiblesse, sans ambiguïté, sans relativisme, avec une fermeté certaine, et le texte contient des avancées.

Cependant, d’autres points nécessitent d’être approfondis, et d’abord s’agissant des libertés publiques, au sujet desquelles le Conseil d’État a émis des réserves. Je pense à l’article 18 créant le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations. Comme l’a dit Sébastien Martin, on voit comment le crime odieux commis sur Samuel Paty a conduit à cette réflexion, mais il faut se pencher sur les conséquences de cet article. La précision apportée par le Conseil d’État mériterait d’être inscrite dans ce texte, car si la protection de nos enseignants, et globalement de toutes celles et de tous ceux qui assurent en première ligne une mission de service public, est essentielle, la protection et la liberté de la presse le sont tout autant.

Ensuite, j’alerte sur le sens que pourrait prendre cette loi à travers le prisme des débats qui auront lieu dans l’hémicycle et au-delà. Nous sommes à la recherche d’une avancée universaliste assumée : la laïcité a vocation à s’imposer à tous et partout. Il ne faudrait pas cependant, qui plus est dans le contexte actuel, que cette loi soit perçue comme visant particulièrement une religion, en l’espèce la religion musulmane. Si le débat se déportait sur ce champ-là, l’objectif collectif de rassembler la nation autour de nos principes républicains serait manqué.

Deuxièmement, en quoi concrètement, du point de vue des maires des grandes villes, des présidents d’intercommunalités et des métropoles, ce projet de loi peut-il être efficace ?

Une série de dispositions, aux articles 3, 4 et 5, permettent de renforcer la lutte contre l’islamisme radical et d’améliorer la protection de nos agents. Nous y sommes sensibles mais ces avancées ne sont pas suffisantes ; si l’on ne pose pas en même temps la question des moyens dédiés à la justice, à la police et à la formation, c’est-à-dire des rapports de confiance entre une partie des Français et de la police républicaine, une partie de l’objectif ne sera pas atteignable.

Les dispositions relatives à la dignité de la personne humaine sont également à saluer. Je pense notamment à l’interdiction des certificats de virginité et à la lutte contre les mariages forcés, même si des communes ont d’ores et déjà pris des initiatives sur ce sujet, notamment en formant leurs personnels. Là aussi, il y a intérêt à travailler en convergence et main dans la main pour être le plus possible ancré dans la réalité.

D’autres dispositions me laissent plus perplexe. C’est le cas de l’article 2 qui étend la procédure de référé-liberté exercée par le préfet. Je le dis tranquillement mais fermement : les défaillances qui, à l’évidence, existent ici ou là parmi les élus doivent être sanctionnées, mais la base légale pour le faire existe. Quelle serait donc la plus-value réelle face au risque de discrédit des élus de la République, qui sont pourtant les premiers remparts et les premiers artisans de la République du réel et du quotidien ? Il est essentiel de ne pas donner collectivement le sentiment de leur imputer une responsabilité qu’ils n’ont pas, d’autant que cela soulève, une nouvelle fois, la question des échanges d’informations dont l’État a connaissance au sein des cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire. Il faut trouver des modalités d’avancée. Le sujet n’est pas simple, mais nous avons besoin de travailler ensemble pour trouver les bonnes réponses, car les textes passent, les dispositifs aussi, mais le sujet reste bloqué.

Une dernière disposition inquiète les élus de France urbaine, à savoir l’exemption de droit de préemption urbain dans certaines situations, prévue à l’article 32. Nous ne voyons pas bien le rapport avec le projet de loi et demandons son retrait.

Cela m’amène aux limites de ce projet de loi.

Hormis ceux qui combattent la République et ses principes, et qu’il faut eux-mêmes combattre avec la plus grande fermeté, il y a tous ceux qui doutent. Ceux-là, quand vous êtes maire, vous les croisez tous les jours : c’est le jeune qui a du mal à trouver un stage, c’est la mère de famille qui devra faire deux fois plus que les autres pour donner les mêmes chances à ses enfants. Ils doutent parce qu’il y a un fossé entre la République telle que nous l’affichons, telle que nous en débattons ici et celle qu’ils vivent tous les jours.

Montesquieu l’a rappelé, ici, au Palais-Bourbon, « il n’y a pas de nation puissante que celle qui obéit à ses lois, non par des principes de peur ou de raison, mais par passion ». Pour moi, la République des mots, ce n’est pas un projet ; la République ne peut pas être un refuge ; la République doit être une ambition. Dans la France d’aujourd’hui, il y a besoin d’innovation pour rassurer nos concitoyens, parce qu’à chaque fois que la devise inscrite au fronton de nos écoles ne correspond pas à ce que vivent les gens tous les jours, le pacte républicain est en danger.

Trois exemples sont, pour moi, absents de ce texte. Je précise que je ne m’exprime plus au nom de France urbaine, même si nombre de mes collègues partagent ces convictions, mais à titre personnel.

Comment un demandeur d’asile à qui l’État ne garantit pas les conditions minimales d’hébergement ou de dignité peut-il vivre cette confiance dans la République ? J’aurais aimé que ce texte inclue des mesures fortes sur ce sujet.

Comment un jeune qui est contrôlé régulièrement, parfois même de manière incessante, en raison de son quartier ou de sa couleur de peau, peut-il ne pas douter ? J’aurais aimé que la question du récépissé trouve ici sa traduction législative.

Comment une personne discriminée ou exclue du marché du travail pour sa couleur de peau ou son adresse ne peut-elle douter de la République du réel, celle qui se traduit dans la vie de tous les jours ? J’aurais aimé qu’un travail avec les organisations syndicales constitue une base d’avancée dans ce texte.

Dans ce texte, nous ne voyons pas l’affirmation d’une ambition de la dimension sociale de la République. Cette question prend davantage d’acuité au moment où la crise sanitaire engendre sur le terrain une crise de la pauvreté sans précédent, que les maires de toutes sensibilités politiques sentent monter. Des familles déjà en difficulté le sont encore davantage et, pour la première fois de leur vie, des hommes et des femmes ne savent pas comment remplir leur frigo après le 20 du mois. Si l’on ne s’attaque pas à cette question sociale, si l’on ne prend pas en compte le contexte global, nous n’atteindrons pas une partie de l’enjeu.

En conclusion, si ce texte propose des mesures nécessaires pour répondre à certaines urgences que je partage, je suis en désaccord avec d’autres. Je m’inquiète de ce que vivent des millions de Français, qui ne sont ni des séparatistes ni des islamistes radicaux et qui ne se reconnaîtront pas dans ce texte si rien ne change dans leur vie quotidienne. Conforter les principes républicains, c’est aussi progresser en matière de discrimination, d’exclusion et de République sociale au sens le plus large. Ce texte gagnerait en profondeur et en efficacité s’il intégrait des mesures allant dans ce sens.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Votre regard au plus près de la réalité est important pour la représentation nationale. Nous sommes quelques-uns à avoir exercé ou à exercer des fonctions locales qui nous font penser que la loi du 14 février 2014 sur le cumul des mandats n’est pas toujours une réussite.

Nous voulons combattre le séparatisme – le terme lui-même s’est imposé dans le débat public et il est compris par beaucoup de Français et de responsables politiques –, considérant qu’il s’introduit parfois dans les services publics, parfois même dans les services publics locaux. C’est l’objet de l’article 1er. Il s’introduit par le biais d’associations, et nous proposons des éléments de nature à renforcer certains contrôles. Il s’introduit par la haine en ligne – des dispositions sont proposées sur ce volet –, par la vie sociale et parfois l’organisation des cultes. Tels sont les éléments sur lesquels nous souhaitons vous interroger.

En tant que parlementaires, il nous intéresserait de connaître votre appréciation de l’état de la société du point de vue de vos responsabilités locales, notamment de celles des maires. Quel est, selon vous, l’état du pays au regard des séparatismes ? Monsieur Touzet, vous avez détaillé trois catégories de repli communautaire fortes au sein de notre pays. Quelle est votre vision concrète de la situation que nous essayons modestement de traiter ?

Monsieur le président Baroin, je suis très intéressé par la notion d’espace du service public, qui fait depuis longtemps débat au sein de la classe politique. Elle rejoint les préoccupations exprimées par un certain nombre de parlementaires, au-delà de l’Assemblée nationale, au sujet des collaborateurs occasionnels du service public, c’est-à-dire de cet espace entre les agents publics qui appliquent la neutralité de l’État et les usagers du service public. S’agit-il d’une catégorie nouvelle dont vous souhaiteriez que nous débattions ici même ?

Enfin, je note la proposition intéressante de M. Touzet sur la conférence des financeurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Votre éclairage est très précieux, en particulier pour moi qui suis chargée de rapporter les cinq premiers articles du texte, qui vous concernent tous.

Comme le rapporteur général, je souhaite vous interroger, s’agissant des manquements que vous percevez au sein de vos collectivités, sur les réponses à apporter aux comportements dits séparatistes.

À l’article 1er, la notion d’organisme, qu’il soit de droit public ou de droit privé, vous paraît-elle adaptée ? Le sous-traitant vous paraît-il suffisamment bien identifié par l’alinéa 5 ? Je crois que oui, mais peut-être faudrait-il viser plutôt l’opérateur économique, comme dans le code de la commande publique. La définition contractuelle des modalités de contrôle et des sanctions figurant au II, répondant au souci de différencier les situations possibles, vous paraît-elle convenir ?

Concernant l’article 2, il existe certes déjà des moyens de réagir aux défaillances évoquées par la représentante de France urbaine, mais ils demandent du temps, et la procédure de déféré présente l’avantage d’apporter une réponse dans les quarante-huit heures. Cette réécriture, après l’avis donné par le Conseil d’État, vous paraît-elle équilibrée et satisfaisante ?

Enfin, je vous remercie tous d’avoir évoqué des avancées, ce qui me donne de l’énergie.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. C’est toujours un plaisir pour moi, en tant que vice-président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, de pouvoir échanger avec les représentants d’associations d’élus locaux.

Quel regard portez-vous sur le contrat d’engagement républicain pour les associations ? Sachant que les chartes existantes n’ont pas de valeur juridique et ne sont pas opposables, ce contrat devient engageant, mais les mesures coercitives assorties sont-elles suffisantes pour lutter efficacement contre les séparatismes ? Cela pose-t-il un problème au regard de la libre administration des collectivités territoriales ? Que pensez-vous de la responsabilité attribuée à l’autorité publique ayant accordé une subvention d’en demander la restitution en cas de non-respect du contrat d’engagement ? Comment cela peut-il s’appliquer ? Enfin, la possibilité d’imputer des agissements individuels à une association est-elle pareillement applicable à toutes les associations ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En tant que rapporteure du chapitre V, je m’intéresse plus particulièrement aux sujets liés à l’éducation et au sport.

L’article 131-6 du code de l’éducation prévoit l’établissement, chaque année, par le maire de la liste des enfants de sa commune en âge d’être instruits. C’est un travail difficile, notamment à une époque où la mobilité résidentielle des familles est importante. Dans les grandes villes, en particulier, qui attirent beaucoup de jeunes parents, le sujet doit être délicat. Quelles sont les difficultés rencontrées par les maires à ce sujet ? Quelles propositions faites-vous pour les aider à établir cette liste à partir de laquelle on peut vérifier que chaque enfant de France reçoit l’instruction à laquelle il a droit ?

L’article 131-10, quant à lui, traite de l’enquête à mener par le maire au domicile des enfants instruits en famille. L’instruction en famille est traitée par le projet de loi. Le contrôle en est une tâche difficile également, qui parfois n’est pas faite. Avez-vous des propositions à faire ou des difficultés particulières à nous faire connaître ?

L’article 22 du projet de loi traite des écoles privées hors contrat. Dans la « loi Gatel » du 1er août 2019, nous avons renforcé les procédures d’ouverture. Dans ce projet de loi, nous souhaitons progresser en matière de fermeture de ces établissements en cas de manquements réitérés à la loi ou à la réglementation ou, bien sûr, dans le cas d’écoles clandestines, sujet sur lequel L’AMF s’est déjà exprimée.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. La partie consacrée à la dignité humaine pourrait évoluer vers la notion de respect du droit des personnes et d’égalité entre les hommes et les femmes. L’article 17 prévoit de prévenir et renforcer la lutte contre les mariages forcés. En tant qu’élus, vous jouez un rôle important dans les entretiens auprès des futurs époux en cas de doute ou de signalement. C’est une possibilité dévolue aux officiers d’état civil, mais nous proposons un entretien individuel avec les deux personnes souhaitant contracter un mariage afin de vérifier le libre consentement de chacun. Quel est votre avis sur cette proposition, sur les besoins de formation et d’accompagnement des officiers d’état civil, sur la nécessité d’harmoniser les pratiques entre les communes et le besoin d’outils communs ? Quelles propositions ou dispositions vous sembleraient compléter utilement le dispositif ?

M. Francis Chouat. Je tiens à souligner l’importance de cette table ronde d’élus territoriaux pour la confection de cette loi, tant il me paraît essentiel, comme ancien maire et président d’agglomération, qu’elle soit l’occasion de resserrer l’alliance républicaine de toutes les composantes de l’État pour sa mise en œuvre efficace.

L’article 1er vise à élargir l’application du respect des principes d’égalité, de laïcité et de neutralité aux organismes concourant au service public. Est-il suffisamment précis et exhaustif ? Établit-il bien l’égalité entre ce qui se passe au sein du service public et tout ce qui concourt au service public ? Le président Baroin, avec son agilité légendaire, a versé au débat une proposition relative à l’espace public. Pourrions-nous l’examiner sous forme d’ajout, de complément ou d’amendement au projet de loi ?

L’article 2 prévoit le prolongement du contrôle a posteriori des actes des collectivités sous les auspices de la justice administrative. Considérez-vous ce dispositif comme inutilement coercitif ou bien, au contraire, devrait-il aussi concerner les services publics des autres fonctions publiques et de leurs organismes associés ?

À l’article 6, la terminologie du contrat d’engagement républicain vous semble-t-elle adaptée ? Comment envisagez-vous son articulation avec les dispositifs existants, telle que la charte des engagements réciproques de 2014 ou les chartes de laïcité déclinées localement, dont il est censé permettre l’opposabilité ? Par ailleurs, l’échange d’informations entre les maires et les préfets, notamment au travers des cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR), vous semble-t-il suffisant pour identifier les associations qui avancent masquées ? Garantira-t-il le respect de l’obligation de neutralité par les associations participant à des missions de service public sans délégation juridique explicite ?

Les dispositions relatives à l’enseignement en famille ne risquent-elles pas de modifier, à leur détriment, la responsabilité de contrôle des collectivités territoriales, notamment pour le premier degré ?

Le centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) indique que près de 15 000 agents territoriaux ont bénéficié de la formation à la laïcité depuis 2018, chiffre faible comparé aux 2 millions d’agents. Mme la ministre de Montchalin a évoqué un énorme enjeu managérial devant permettre de mobiliser tous les agents. Partagez-vous ce diagnostic ? Quel bilan tirez-vous du plan de formation national « valeurs de la République et laïcité », piloté par l’association nationale des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux et pays (ANPP), le CNFPT et l’observatoire de la laïcité ?

Mme Annie Genevard. Je sais, pour avoir été l’une d’entre eux, que les maires sont les meilleurs connaisseurs de leur territoire. Ils sont souvent des lanceurs d’alerte. En matière de lutte contre l’islamisme, ils sont souvent des remparts, mais ils expriment leur solitude dans ce combat. Par nature, ils sont des cibles potentielles, comme l’ont été, dans un passé terroriste récent, les enseignants, les journalistes, les prêtres et les policiers. Les récentes attaques renouvelées contre le maire de Bron montrent bien que les élus sont maintenant dans le viseur.

Faut-il muscler le texte pour garantir une meilleure protection des élus ? Selon vous, celui-ci remplit-il sa mission de lutte contre le séparatisme islamique et l’entrisme, y compris l’entrisme municipal ?

La réflexion sur l’extension de la neutralité à l’espace du service public à laquelle nous invite le président Baroin est intéressante. La question mérite d’être explorée à la faveur de l’examen du projet de loi.

J’ai noté les craintes exprimées sur la rédaction initiale de l’article 2 qui proposait d’instaurer un nouveau mécanisme d’intervention du préfet lorsqu’il estime qu’un service public local manque au principe de neutralité. Le Conseil d’État a remplacé le déféré suspensif prévu par le Gouvernement, qui remettait en cause le principe de libre administration des collectivités locales, par un déféré accéléré. Quel est votre sentiment sur ce contrôle des actes des collectivités territoriales ?

Les élus locaux et territoriaux vont être amenés à exercer une mission de contrôle plus intense. On a parlé de l’instruction en famille, du contrôle du respect de la charte d’engagements à l’égard des associations. Compte tenu du nombre élevé d’associations et du vœu exprimé par le président Baroin du contrôle dès le premier euro, tout cela aura des conséquences sur les budgets locaux. La question a-t-elle été examinée par vos instances ?

Le projet de loi modifie les modalités et les motifs de dissolution administrative des associations. Les collectivités entendent-elles être associées aux décisions relatives à ces dissolutions ?

L’abandon du droit de préemption des collectivités pour les immeubles faisant l’objet d’une donation au profit d’établissements publics du culte ne prive-t-il pas les maires d’un outil utile ? Je l’ai souvent utilisé, ou plutôt j’ai souvent menacé de l’utiliser, ce qui suffisait à suspendre une manœuvre qu’on ne voulait pas voir aboutir. M. Pupponi remarquait à juste titre que le droit de préemption est parfois le seul outil réglementaire dont disposent les maires pour lutter contre l’installation de lieux de culte radicalisés. Supprimer cet outil utile me semble périlleux.

M. François Pupponi. J’ai entendu la proposition du président Baroin sur l’espace public. À l’école, les intervenants sont tenus à la neutralité, mais, dans des associations périscolaires, celle-ci n’est plus imposée. On y retrouve pourtant les mêmes enfants et les mêmes problématiques. Êtes-vous favorables à l’extension de l’obligation de neutralité aux membres d’associations financées par fonds publics s’occupant de mineurs ?

On ne défendra pas les valeurs républicaines et la République sans engager des actions de formation ou d’intervention, ce qui nécessite des financements. Êtes-vous favorables à la création de dotations spécifiques pour la défense des valeurs républicaines ? Les communes de banlieue qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine (DSU) doivent rendre compte de son utilisation. De même, pourrait-on financer des collectivités pour agir encore plus efficacement ?

Ne pensez-vous pas qu’un fonds devrait être dédié à des associations ? On reproche à ce texte son caractère répressif et de ne pas valoriser suffisamment ceux qui défendent de façon exemplaire les valeurs républicaines. Les associations qui se battent quotidiennement sur le territoire national pour ces valeurs pourraient bénéficier de financements spécifiques, de même que les structures de formation, d’encadrement, de suivi des fonctionnaires, qu’ils soient d’État ou de collectivités territoriales. Elles ont besoin de soutien, nous le voyons dans un sondage publié aujourd’hui par l’IFOP montrant que les enseignants ont du mal à faire leur travail.

Mme Marietta Karamanli. L’article 2 vise à renforcer l’efficacité du contrôle juridictionnel des actes des collectivités territoriales qui porteraient gravement atteinte au principe de neutralité du service public, en prévoyant que le tribunal administratif devant lequel le préfet a déféré l’acte statue sur la demande de sa suspension dans un délai de quarante-huit heures, comme c’est le cas pour les actes de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle. Quelle est votre appréciation sur ce point ?

En l’état actuel de la législation, aux termes du document Cerfa transmis aux collectivités par les associations, celles-ci respectent les principes et valeurs de la charte conclue le 14 février 2014 entre l’État, les associations d’élus territoriaux et le mouvement associatif, dont la signature est définie dans son préambule comme un acte solennel, fondé sur les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité. Qu’apporte l’article 6 à l’encadrement des subventions attribuées aux associations par les collectivités publiques, sachant que parmi les éléments nouveaux figurent le rejet de la haine et la sauvegarde de l’ordre public et que l’incitation à la haine est punie par l’article 24 de la loi de 1881 ?

Cette disposition aura-t-elle, pour vous, un effet financier ? Comment détectez-vous ces situations ? Le faites-vous pour les autres personnes morales recevant des subventions ou aides matérielles, telles que des entreprises ou des fondations ? Quels liens sont établis avec les services de l’État afin d’identifier les associations qui ne respecteraient pas ces principes ? On voit bien qu’il est besoin de moyens et d’un suivi. Quelles autres mesures, d’ordre social ou culturel, seraient de nature à garantir le respect de la promesse républicaine pour les publics fragiles des associations et des quartiers, qui seraient tentés de trouver une autre source à leurs actions que les principes affirmés par la République ?

M. Pierre-Yves Bournazel. Pour reprendre l’expression utilisée par le président Baroin, il y a quelques années, nous sommes très attachés à notre modèle français de laïcité. Comment percevez-vous l’évolution de notre société, compte tenu de la montée de la radicalisation religieuse, notamment de l’islamisme politique ? Je pense aux élèves de confession ou de culture juive qui quittent, sous la pression, certaines écoles de la République ou aux retours de professeurs qui disent avoir du mal à enseigner des éléments heurtant certaines consciences religieuses. Quelles réponses attendez-vous du législateur et quelles propositions pouvez-vous formuler ?

Nous sommes également très attachés au tissu associatif de proximité, qui participe à notre cohésion sociale et à l’émancipation des individus. Il existe pourtant un déficit de ce modèle français de laïcité, parce que la radicalisation religieuse conduit certains cadres associatifs à dévoyer le sens et le rôle des associations. La charte d’engagement permettrait de mieux contrôler leur action. Que pensez-vous d’une proposition visant à obliger la formation des cadres associatifs à la laïcité et à la lutte contre les discriminations avant l’octroi de subventions ?

Enfin, il n’est nullement question pour moi de proposer pour les cantines des menus confessionnels, ce qui serait contraire au modèle français de laïcité. En revanche, il est possible de concevoir des menus vegans ou végétariens, pour permettre à tous les enfants de se retrouver à la cantine de la République.

M. Charles de Courson. Pensez-vous qu’en l’état, ce projet de loi permettra de lutter efficacement contre le séparatisme, notamment le fondamentalisme religieux ?

Dans quelles conditions les autorités locales pourraient-elles avoir accès, totalement ou partiellement, au fichier S ? C’est une vieille demande des élus locaux, à laquelle je suis favorable.

D’après vous, les maires disposent-ils des moyens de contrôle de l’exhaustivité du caractère obligatoire de l’instruction ? J’ai fait un test dans ma communauté de communes, qui en compte quarante : pas un seul maire ne savait qu’il avait cette compétence. J’ai été maire pendant trente-deux ans et je n’ai jamais fait aucun contrôle en la matière. Si je demandais au président Baroin si, à Troyes, il a vérifié l’exhaustivité de l’instruction publique des enfants âgés de 6 à 16 ans, il répondrait probablement non. Cela ne révèle-t-il pas un problème de moyens ?

Pourquoi le Gouvernement a-t-il proposé l’exclusion du droit de préemption urbain ? Nous avons auditionné les courants religieux ; aucun n’a demandé cela.

Ne faut-il pas substituer au contrat d’engagement républicain un concept d’engagement à respecter les principes républicains ? Jusqu’à preuve du contraire, la République n’est pas un contrat.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président Baroin, pourriez-vous préciser l’idée d’un espace de service public que vous introduisez dans la discussion ? Je la comprends comme le fait que les équipements publics devraient respecter certaines règles de neutralité et de laïcité. Je n’ai pas été maire, seulement adjoint, mais quand on loue un gymnase à une association ou à un parti politique, on n’est plus tenu de respecter le principe de neutralité, tout comme un gymnase peut être prêté pour un événement religieux. Qu’apporterait votre proposition, sinon d’empêcher une association cultuelle, le temps d’un événement particulier, d’occuper un équipement public prêté ou loué ?

Les élus sont souvent la cible d’attaques. Certains seraient, dit-on, laxistes, clientélistes, laisseraient des territoires occupés, etc. Qui sont ces élus ? Où sont-ils ? Pouvez-vous nous l’expliquer afin que le débat soit basé sur des faits rationnels et non sur le sensationnalisme ? Ne trouvez-vous pas que vous en endossez un peu trop ? Comme vous, j’ai suivi le débat et j’ai parfois du mal à comprendre de quels quartiers il est question. Des commentaires sur mon département ne correspondent pas à la réalité. Je ne conteste pas que cela arrive, mais aidez-nous à y voir plus clair. J’ai peur qu’on en rajoute beaucoup et que des problèmes soient amplifiés et d’autres minimisés.

Que pensez-vous quand, à Orléans, où une charte de la laïcité a été adoptée, les élus participent à une cérémonie religieuse à l’occasion des fêtes johanniques ? Quand, à Nice, le maire participe aux fêtes de la sainte Rita, parce qu’en 1832, la ville a été épargnée par la peste et qu’il faut remercier le Seigneur ? Quand, à Paris, on organise, sur des fonds publics, la soirée du Ramadan, sans oublier la crèche municipale de Robert Ménard ? Parler de tous ces sujets permettrait de fixer des règles de respect de la laïcité communes et non à géométrie variable. Cela éviterait des indignations quand un maire, à tort, selon moi, agit dans un sens envers un culte et dans un autre sens vis-à-vis d’autres cultes sans que cela suscite de débat public.

La « loi Blanquer » imposant la scolarisation dès l’âge de trois ans est coûteuse pour beaucoup de communes, notamment pour le financement d’écoles privées. Je suis choqué de voir le financement d’écoles privées par l’argent public couler à flots.

Enfin, quand on est officier d’état civil, comme je l’ai été pendant quatorze ans, on doit, pour célébrer un mariage, vérifier le consentement des époux en leur demandant de l’exprimer à haute et intelligible voix. On peut même s’entretenir avec eux. L’article 17 propose de remplacer les mots « peut saisir » par le mot « saisit ». Il en résulte qu’en cas de mariage forcé, on pourra vous reprocher de n’avoir pas saisi le procureur. Cela fera supporter une nouvelle responsabilité aux élus, alors que, dans la vraie vie, il est ô combien compliqué d’établir le consentement.

Mme Marie-George Buffet. Qu’elles soient caritatives, sportives ou culturelles, nous savons l’importance du rôle des associations. Parfois même, elles pallient les carences des politiques publiques. En tant qu’élus des collectivités territoriales, quelle est votre appréciation de l’utilisation de l’association à des fins d’islamisme ou de séparatisme ? Sentez-vous la présence de ce phénomène dans vos associations locales ? Pouvez-vous le quantifier, ou bien avez-vous le sentiment que cela passe par une autre voie que les associations déclarées que vous subventionnez ? Il ne faudrait pas jeter l’opprobre sur le monde associatif qui est une composante de notre démocratie.

Pour agir efficacement, ne faisons pas de sensationnalisme, essayons de traiter les choses à leur juste niveau. Vous qui avez l’expérience des chartes, quel moyen de contrôle faudrait-il mettre en place ? Il y a des fédérations structurées, mais même parmi les plus structurées, le rapport au club local n’est pas évident. Assurer le contrôle au plus bas niveau sur le terrain demandera des moyens humains, donc financiers.

La neutralité dans les associations doit être définie. J’ai été confrontée à des associations liées à des cultes, à des mouvements de jeunesse liés à une religion où le principe de neutralité était difficile à définir.

Beaucoup d’entre vous ont insisté sur la nécessaire collaboration entre l’État et les collectivités. Vous avez parlé de convention. Qu’attendez-vous de plus sur ce sujet particulier ? Quelle forme pourrait prendre cette coopération améliorée supplémentaire ?

M. le président François de Rugy. À l’article 6, il est clairement indiqué : « Toute association qui sollicite l’octroi d’une subvention […] s’engage, par un contrat d’engagement républicain, à respecter les principes de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public ». Je tiens à redire que l’Assemblée nationale vote des dispositions de portée générale. Il ne s’agit pas de pointer une religion et il ne s’agit pas uniquement des problèmes posés par des dérives religieuses. Les questions abordées dans cet article sont beaucoup plus larges.

Cela a suscité, dans nos premières auditions, des questionnements ou des critiques. Parce que les collectivités locales, à tous les niveaux, sont les premières à verser des subventions aux associations, est-ce pour vous un levier d’action efficace pour avoir un regard sur une association ? Cet article indique qu’en plus de l’action subventionnée, ce qui se passe dans l’association bénéficiant d’une subvention devra être conforme aux principes républicains. Pensez-vous que les maires, les présidents d’intercommunalité, de département ou de région s’en saisiraient ?

Par ailleurs, en tant qu’élus locaux, constatez-vous une montée de pratiques, de discours, d’actions séparatistes ou visant à ce que certains groupes vivent selon leurs propres règles plutôt que selon la règle commune ? Ils peuvent mettre en avant des « lois » religieuses, mais il existe d’autres formes de séparatisme que la religion. Des dérives sectaires peuvent avoir les oripeaux de la religion ou certains groupes humains peuvent vouloir vivre selon leurs propres règles.

Mme Johanna Rolland. Concernant la notion d’organismes, France urbaine suggère un point d’avancée législative. Les offices publics d’HLM sont concernés mais pas les sociétés anonymes : on gagnerait en cohérence en mettant ces deux types d’acteurs du logement social sur le même plan.

Pour nous, le fonctionnement des CLIR est nettement insuffisant pour partager les informations sur le fonctionnement et le contenu des associations. Je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, il convient de progresser dans le partage d’informations.

Je partage le diagnostic de la ministre Amélie de Montchalin sur la formation des agents et les enjeux de formation en matière de laïcité. Un travail partenarial doit être réalisé, non seulement sur l’injonction à la formation, mais sur la définition claire de son contenu, de qui la délivre et pour quel objectif. C’est nécessaire pour que chacun puisse inciter ses agents à être formés sur ces sujets.

Pourquoi le Gouvernement a-t-il fait figurer dans le texte l’abandon du droit de préemption ? Ce n’est pas à nous qu’il faut poser la question. J’ai dit que France urbaine demandait le retrait de cette disposition. C’est, selon nous, un cavalier législatif dont rien ne justifie la présence dans le texte.

J’ai été frappée, ces dernières semaines et ces derniers mois, par l’expression d’enseignants, notamment de collèges, disant combien ils se sentaient démunis et seuls sur ces sujets. Des gens aux convictions, aux origines et aux parcours très divers expriment un besoin d’accompagnement, de confrontation de leurs points de vue et de leurs pratiques. C’est un enjeu majeur, me semble-t-il.

La question de la restauration scolaire est comparable à celle de l’accessibilité universelle. Dans le monde du handicap, on dit que créer une porte pour un fauteuil roulant, c’est rendre service à tous les citoyens. La France fait-elle de même en matière de restauration, en soutenant que l’instauration d’un double menu est une autre manière de régler la question ? Cela vaut la peine d’en débattre.

Enfin, je citerai un exemple montrant la difficulté de conjuguer les enjeux d’ordre public et de liberté associative loi de 1901. La ville de Nantes a été attaquée au tribunal administratif par un requérant individuel nous reprochant de subventionner le centre LGBT Nocig, qui avait organisé un débat sur la GPA. À la surprise générale des juristes, dans un premier temps, un juge administratif a donné raison au requérant. Cela nous paraissait incongru dans la mesure où il n’y avait pas de prise de position, mais il l’a fait au titre de l’ordre public. Cela montre la nécessité de bien creuser ce qu’on met derrière les mots « neutralité » et « ordre public », afin d’éviter l’instrumentalisation de ce qui est par ailleurs une avancée pour les acteurs du monde associatif.

M. Sébastien Martin. On semble oublier que toutes nos collectivités ont des assemblées délibérantes et que, comme les antibiotiques, la subvention n’est pas automatique. Le contrat d’engagement républicain conforte les valeurs que nous partageons et permet d’asseoir la décision de l’assemblée délibérante de soutenir telle ou telle association. Comment savoir si notre argent est bien utilisé ? Dans une commune, des élus sont en lien avec les associations, en sorte que s’il se produit une dérive, on finit par le savoir et, si l’association est subventionnée, le maintien de la subvention est mis en question. Nous sommes des assemblées d’élus qui prenons souverainement des décisions, et la subvention n’est pas attribuée automatiquement, sans débat, sans échanges ni perspective.

La proposition de création de fonds spécifiques pour défendre et appliquer les valeurs de la République me gêne : nous sommes élus pour cela. Certains élus sont sans doute confrontés à plus de difficultés que d’autres, mais il existe déjà des outils au travers de la politique de la ville.

Nous exerçons le droit de préemption dans de nombreux domaines, y compris les baux commerciaux. Pourquoi ne pas l’exercer pour cela ? Il faut revenir à la raison.

Quant à la collaboration entre l’État et les collectivités, il est temps de considérer que nous avons tous des capteurs, des éléments d’information. Pour résoudre des problèmes, il vaut souvent mieux réunir l’ensemble des acteurs pour décider d’actions communes. Quand, dans une collectivité ou un territoire, on peut examiner des situations particulières en réunissant un bailleur, le responsable du service de l’éducation, les représentants de la police municipale et de la police nationale, on peut trouver des solutions. Voilà ce que nous demandons. Il ne faut pas faire une loi de plus pour se faire plaisir ; en l’absence de résultat, cela n’engendre que de la frustration. On peut se cacher le visage et dire que tout va très bien, mais ce n’est pas vrai. Les gens se posent des questions et attendent des réponses de la part des élus que nous sommes et de la représentation nationale. Rien ne serait pire que de voter des textes de loi non suivis de résultats concrets, faute de coordination des acteurs en mesure d’agir.

M. Alexandre Touzet. S’agissant de notre appréciation de l’ampleur du phénomène, nous disposons de quelques éléments mais nous gagnerions nationalement et territorialement à partager un diagnostic.

Dans les collèges de l’Essonne, l’hommage rendu à Samuel Paty a donné lieu à une dizaine de contestations alors qu’il était très encadré et que les jeunes savaient qu’en se comportant de telle manière, ils seraient un peu secoués. Si on réalise une projection pour évaluer le nombre de jeunes qui pensaient au fond d’eux-mêmes, sans l’exprimer, que ce qui lui était arrivé, c’était « bien fait », on arrive à environ 200. Dans deux des cinq collèges de mon canton, les élèves de couleur de peau noire ont subi des pressions pour faire le ramadan, parce que certains jeunes pensent que lorsqu’on a la couleur de peau noire, on doit obligatoirement l’observer. Dans deux collèges sur cinq, sur la cohorte des élèves de troisième, une vingtaine refuse le guide « Questions d’ados » publié par le département, car, pour certaines adolescentes, il est impossible de parler de sexualité dans un collège. Dans certains établissements, en matière d’égalité entre les filles et les garçons, entre les femmes et les hommes, ou en matière de liberté de conscience, on constate bien un recul.

Comme à la présidente de France urbaine, le soutien des enseignants me semble un sujet important. Dans les collèges, mais aussi dans les lycées, des enseignements sont contestés. Quand on est professeur d’histoire et de géographie, il est compliqué de parler de la Shoah ou de la décolonisation, en raison de la concurrence des mémoires. Des enseignants m’ont dit qu’à l’évocation de la Shoah, des élèves lèvent la main pour demander pourquoi on ne parle pas des Ouïghours ou de la Palestine. Il devient difficile d’enseigner l’histoire, la géographie et la philosophie. Les enseignants ont besoin de soutien. L’attentat contre Samuel Paty a eu pour effet de terroriser les professeurs, qui craignent pour leur image sur les réseaux sociaux et donc pour leur sécurité. Or je ne suis pas sûr qu’on apporte une réponse à la hauteur de leurs inquiétudes.

Concernant le contrôle des associations, nous avons adopté dans l’Essonne une charte prévoyant l’examen des dossiers par une commission comprenant tous les groupes politiques. Nous n’avons pas eu à connaître de cas parce que les associations concernées par ces problèmes, qui s’occupent notamment de foot en salle ou d’arts martiaux, sont en dehors du champ de la subvention publique. En revanche, cette charte permet d’aider les dirigeants d’association qui seraient contestés au sein de leurs propres associations. Elle prévoit leur accompagnement et leur formation pour les rendre à même de résoudre ces problèmes.

Je trouve très intéressante la question de M. Pupponi sur les personnels des associations, d’autant que nous sommes concernés à double titre, avec la prévention spécialisée et les missions locales. Le sujet mériterait d’être traité.

Au sujet des fichiers, je suis partagé. Il faut certes avancer sur l’accès au FSPRT, car il n’est pas possible d’avoir, dans les collèges, des agents du département dont on n’est pas sûr – notre but n’est pas de déposer des bougies, c’est d’éviter d’avoir à le faire. La question est de savoir quoi faire de l’information, car celle-ci peut nous conférer une forme de responsabilité. Cela concerne davantage les maires, mais en tant que représentant de l’ADF, je considère la question de la sûreté de nos personnels comme préoccupante. J’ai écrit à plusieurs préfets de l’Essonne afin de cribler l’ensemble des agents qui interviennent dans nos grands établissements – collèges, château, musées. Il faut avancer sur ce sujet, car nous n’avons pas le droit d’avoir de failles.

M. Gilles Platret, président de la commission laïcité de l’AMF. Ces dernières années, malgré le peu de recul que permet un mandat pour certains d’entre nous, nous notons indéniablement une montée des phénomènes de repli communautariste. Faut-il les appeler séparatismes ? C’est un débat sémantique dans lequel je n’entrerai pas, mais il est certain que des comportements privés – et c’est peut-être une des limites du texte – tendent au repli. Il y a quelques années, il n’y avait pratiquement pas de voile. Aujourd’hui, dans certains quartiers, beaucoup de mamans sont voilées, et des pères ont commencé à amener les enfants à l’école, les mamans restant cloîtrées chez elles.

Nous le sentons aussi dans les revendications auprès de nos collectivités. J’ai promis à François Baroin de ne pas développer la question des cantines, parce que cela nous emmènerait trop loin. Nous avons déjà l’obligation de proposer des menus végétariens chaque semaine dans nos cantines, ce qui répond, quoiqu’incomplètement, à la suggestion de M. Bournazel d’une proposition végétarienne quotidienne. La demande de plats halal est de plus en plus forte auprès des maires : une majorité d’enfants de confession musulmane ne mangeant plus aucune viande parce qu’elle n’est pas halal, les familles réclament du halal. Or c’est interdit, parce qu’en achetant du halal, on acquitte une taxe rituelle pour l’entretien des lieux de culte, ce qui est en complète contravention avec la loi de 1905. Mais cette pratique et cette demande existent.

Vous écoutant à propos des élus communautaristes, je pensais au film d’Henri Verneuil, Le président, et à la réplique de Jean Gabin à un député qui, alors qu’il énumère, au pied de la tribune, dans l’hémicycle, les députés corrompus, notamment des chefs d’entreprise, lui oppose qu’il existe aussi des patrons de gauche : « Il existe des poissons volants mais ils ne constituent pas la majorité du genre ». Il en va de même des élus communautaristes : ils existent, ils ne sont pas majoritaires, mais ils côtoient des personnes infréquentables dont on sait très bien qu’elles appartiennent au frérisme musulman ou au salafisme. Je me garderai de donner des noms – j’ai déjà quelques affaires sur le dos avec certains de mes collègues.

Je peux néanmoins vous dire que le groupe de travail sur la laïcité de l’AMF est allé bien au-delà de la surprotection des élus. Se fondant sur l’article 40, qui n’a pas été évoqué ici, qui interdit la propagande électorale et la tenue d’opérations de vote dans des locaux cultuels, il a envisagé, pour les élus qui ne respecteraient pas cette interdiction, la possibilité de peines allant jusqu’à l’inéligibilité. Il nous semble absolument impossible que des élus se prêtent à ces pratiques. Je dis bien que c’est la position du groupe de travail et non celle de l’AMF, mais je vous en rends compte, car la proposition est venue des élus eux-mêmes, lors d’une réunion au mois de décembre. Oui, le phénomène existe et, sur ce point, le texte va dans le bon sens, même s’il est insuffisant à bien des égards.

L’article 1er implique d’importants enjeux de formation pour les agents qui seront concernés par l’extension de l’obligation de neutralité et de laïcité. Le groupe de travail de l’AMF estime qu’à trop restreindre l’obligation aux organismes liés à la collectivité par un contrat de commande publique, on passerait à côté d’autres organismes remplissant au nom de celle-ci des missions de service public. Je pense à des associations qui organisent des activités périscolaires. Sans qu’il y ait forcément un contrat de commande publique, il peut y avoir une délégation de service public, en sorte que l’obligation de neutralité devrait s’étendre à ces organismes.

À l’article 2, la formulation du déféré neutralité des services publics a été amendée. On est passé d’un régime clairement contraire à la libre administration des collectivités territoriales à un régime correct à cet égard. De nature à éviter certaines dérives, il laisse au juge le pouvoir d’appréciation et de décision. Ce n’est pas le préfet qui décidera, mais le juge, dans les quarante-huit heures.

Concernant la protection des élus et des agents, les élus en général sont certes en première ligne, mais, au sein du groupe de travail, ils ont pensé moins à eux-mêmes qu’aux agents. Un grand nombre de nos agents sont aux prises avec des usagers qui refusent d’avoir affaire à une femme dans un service public d’état civil ou autre. Dans les mairies, nos agents d’accueil y sont souvent les premiers confrontés. Cette nouvelle infraction va dans le bon sens.

L’article 6 a beaucoup animé nos débats. À nos yeux, il est d’abord à visée pédagogique. Le contrat d’engagement républicain qu’il introduit mentionne certes les principes républicains évidents, mais le mot de « laïcité » n’y figure pas – sans doute parce qu’on peut être amené à financer des actions non cultuelles d’associations cultuelles ou para-cultuelles, tels les Scouts de France. Notre groupe de travail considère que l’absence du mot « laïcité » dans cet article est problématique au regard de l’objet du projet de loi. Nous voyons quelle est la difficulté, mais peut-être faut-il poser le principe de la laïcité et admettre certaines exceptions dans un cadre précis. En tout cas, ne pas inscrire ce mot est ennuyeux sur le plan des principes et de la philosophie politiques du texte.

Dans la lutte contre les mariages forcés, les clés de la réussite, ce sont de bonnes et rapides relations entre la collectivité et les services du procureur de la République. À Chalon-sur-Saône, comme dans d’autres communes, nous faisons des entretiens dès qu’il y a un doute, mais il faut une réactivité forte des services du procureur de la République, parce qu’on ne peut pas maintenir longtemps des couples dans l’attente d’une décision. En outre, il faut qu’il y ait des navettes possibles. Quelle serait la responsabilité de l’élu s’il n’a pas su déceler un mariage contraint ? Pour cela, il faut des moyens supplémentaires pour la justice et les services des procureurs de la République. Vous posez un principe, mais est-il applicable ? Il faut que la justice suive.

Je ne reviens pas sur l’instruction à domicile. Il n’existe pas de mode d’emploi pour ce contrôle. Nous le faisons. Nous établissons des listes d’élèves scolarisables dans chaque commune, mais il est difficile de le faire avec précision. Et plus la commune est grande, plus la difficulté est réelle. Nous y parvenons néanmoins par des échanges constants avec les services de l’éducation nationale, en croisant nos listings. En tout cas, si l’on veut maintenir un peu de liberté scolaire, cet article peut poser un problème constitutionnel qui n’a pas forcément à être abordé par les associations d’élus ; et si l’on veut que le contrôle existe, il faudra attribuer des moyens supplémentaires aux collectivités.

Nous sommes résolument opposés à l’exemption du droit de préemption prévu à l’article 32. Si l’on ne veut plus que les maires aient la maîtrise de leur territoire, qu’on leur retire la possibilité d’exercer ce droit ! Si l’on pouvait plutôt songer à nous aider, en matière d’urbanisme commercial, pour éviter que, dans des pans entiers de villes, les commerces soient communautarisés sans qu’on puisse rien faire, au nom de la liberté commerciale, ce serait une avancée du droit. Le communautarisme emporte aussi un enjeu spatial de contrôle du territoire, qui passe par le contrôle de l’implantation commerciale.

Pour conclure, le texte constitue une avancée dans bien des domaines, malgré les limites que nous avons ciblées, mais, à lui seul, il ne suffira pas à lutter contre le séparatisme. Pour ne prendre que le seul exemple du contrat d’engagement républicain qui s’adresse aux associations, il ne touchera pas le très large spectre de celles qui ne réclameront jamais un seul centime à une collectivité parce qu’elles ne veulent pas être contrôlées. Ne nous leurrons pas, les collectivités n’ont pas les moyens de contrôler le respect des principes de neutralité et de laïcité dans les associations. Chalon-sur-Saône, ville de 47 000 habitants, compte 600 associations, dont environ 400 subventionnées ; comment pourrions-nous contrôler ces 400-là ? C’est un rappel pédagogique utile, mais dans les faits, il est impossible pour les collectivités d’opérer ce contrôle. Il y aura besoin d’autres textes et d’autres débats pour parvenir à notre fin.

M. François Baroin. Je tiens ce projet de loi pour un texte d’urgence. Beaucoup ici savent que je suis l’auteur du rapport « Pour une nouvelle laïcité », rédigé en 2003 à la demande du Président de la République Jacques Chirac et de Jean-Pierre Raffarin. Il s’agissait d’une réflexion sur le cadre général, qui a abouti à une douzaine de propositions d’inégale valeur et d’inégale intensité, parmi lesquelles la première proposition d’interdiction de tous les signes ostensibles – ostentatoires, selon la définition de la commission Stasi. Ce qui m’avait motivé à faire cette proposition d’interdiction à l’intérieur de l’école, au titre du sanctuaire républicain, c’était l’urgence calendaire dans laquelle nous précipitaient les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, la situation en Turquie et la fragilité d’un cadre juridique ne reposant que sur des circulaires de différents ministres de l’éducation nationale. C’est bien le calendrier qui avait guidé ma réflexion, structuré nos échanges, conduit à la production de ce rapport et permis la mise en place de la commission Stasi. Le débat avait été fluidifié auprès de l’opinion publique, ce qui avait permis à la représentation nationale de voter ce cadre à l’unisson.

Comme les avocats, j’en appelle au poids des mots sur le cœur et à la dignité de parlementaire qui est la vôtre. Il ne faut pas avoir peur d’aller loin dans ce projet de loi. Quand nous avions proposé le texte relatif à l’éducation nationale, on avait dit que c’était horrible : ce serait la révolution ; il ne pourrait pas y avoir de rentrée scolaire ; cela provoquerait une sécession ; il y aurait des débats ; des villes ne pourraient pas l’appliquer ; au pied du mur des responsabilités de chacune et de chacun, des élus se retrouveraient quasiment l’impossibilité d’ouvrir les écoles ! Que s’est-il produit à la première rentrée scolaire ? Quelques dizaines de cas. La loi de la République est encore suffisamment vigoureuse dans notre pays pour être ambitieux sur ce texte, à la mesure de l’urgence qu’il y a de fixer un cadre. Car, oui, il y a urgence. Oui, il y a une dégradation à tous les niveaux ; pas une commune n’y échappe, et certaines sont plus touchées que d’autres – François Pupponi connaît Sarcelles, les élus qui sont en Île-de-France la mesurent mieux.

L’article 6 soulève une question de principe. Ne pas y inscrire la laïcité, c’est ne pas intégrer que la laïcité est une valeur et une règle, au même titre que la liberté. La liberté est la règle, mais il n’y a pas de liberté sans règle. Quand on parle d’égalité en République, c’est une égalité en droits. La fraternité, ce n’est pas « Si tous les gars du monde » ; ce sont des politiques de solidarité à l’égard des aînés, des handicapés, des fragiles, de tous ceux qui sont en marge de la société. La laïcité, dans le modèle français, c’est une valeur et c’est une règle. C’est bien la singularité de notre modèle, et c’est parce que c’est une singularité qu’il faut la mettre dans l’article 6, faute de quoi, vous allez offrir à nouveau le choix entre loi de 1901 et loi de 1905 – tout ce qui ne relève pas du culte ira dans le tissu associatif. Or nous avons besoin d’outils juridiques et d’un cadre, car, comme dans une partie d’échecs, la menace est plus importante que l’exécution – le droit de préemption a été évoqué comme tel. En intégrant la laïcité dans l’article 6, vous couvrirez largement le spectre des interventions conjointes possibles, ici, des services de l’État, là, des services de la commune, ailleurs, de l’autorité judiciaire.

Je suis favorable à l’obligation de neutralité pour les salariés d’association, et je ne pense pas être loin de la position de l’AMF. Au passage, je précise que celle-ci fonctionne par groupes incluant toutes les sensibilités ; il n’y a pas un tropisme LR pour la laïcité qui, d’ailleurs, par une curieuse inversion des valeurs dans l’histoire confuse des idées politiques, donnait le sentiment que nous sommes un peu plus durs que d’autres, ce qui n’est pas vrai. Nous sommes dans une parfaite synthèse, même s’il peut y avoir des débats politiques entre nous.

Au fond, l’extension du service public répond au sujet large soulevé par Mme Vichnievsky, en ce qu’elle permet de considérer que dès qu’une collectivité verse un euro, même si ce n’est pas pour une mission de service public, une délégation de service public ou un contrat, tous au sens juridique du terme, c’est pour une production de service public. Pour tout ce qui concerne les flux financiers, c’est la définition juridique d’une telle production de service public qu’il faudrait arriver à stabiliser. En arrière-plan de la problématique de l’espace du service public que j’évoque, il y a l’idée politique de la reconquête territoriale, du renvoi de ce qui relève de l’intime, de l’espérance, de la ferveur, de la croyance, qu’elle soit de nature politique, syndicale ou religieuse, dans la sphère privée, donc dans le domaine privé, donc dans l’espace privé.

La qualification de l’espace public n’est pas très claire, entre le clos, le couvert, l’espace qui va jusqu’au pied de l’immeuble, le trottoir qui doit être nettoyé par les commerçants, le bas du caniveau avec le regard, les eaux usées, les eaux propres. En revanche, quand il s’agit de la pratique de la vie sociale et du contrat social commun, il me semble que le législateur peut définir ce qu’est un espace du service public. Après quoi, vous devrez vous poser la question de savoir s’il concerne exclusivement les salariés directs, c’est-à-dire contractuels, qu’ils soient occasionnels ou permanents, ou les usagers également. C’est un débat de plus grande envergure, et l’Assemblée n’y n’échappera pas.

Ce débat n’est ni médiocre ni inintéressant. On voit à peu près comment il sera tranché, mais ne pas le poser, c’est ne pas regarder droit dans les yeux la réalité. Il n’est pas interdit de le trancher de façon élevée et ambitieuse, sur un temps, un cadre et au moins une extension – par exemple, sur la question des accompagnatrices à l’école. Le maire de Troyes que je suis, qui a fait, comme beaucoup d’entre vous ici, des valeurs républicaines le sens de son engagement politique, a toujours estimé que c’était un péché contre l’esprit de ne pas considérer l’accompagnement des enfants en sortie scolaire, dans le temps scolaire, comme une mission d’accompagnement, quand bien même elle serait exécutée en dehors du périmètre scolaire. Ces femmes rentreraient chez elles, disait-on, et Gilles Platret a évoqué une telle évolution. Dans ce cas, il suffirait de faire des emplois aidés, ce qui aiderait beaucoup de monde, surtout par les temps qui courent. S’agissant d’emplois subventionnés, ils rentreront, à ce titre, dans un cadre global d’accompagnement et de mission de production de service public.

Pourquoi le Gouvernement a-t-il proposé la suppression du droit de préemption ? Je ne la trouve pas mal, cette question ! Depuis des années, en fait depuis 1982, l’État ne cesse d’ignorer l’article 72 de la Constitution, qui garantit la libre administration des collectivités territoriales, comme un fait dans un État centralisé. Tous les véhicules législatifs, tous les textes que vous avez ou aurez à connaître, qui permettent, sous forme de cavaliers législatifs ou d’amendements, de recentraliser les moyens de l’État sont un moyen de conquête ou de reconquête culturelle. Cette idée saugrenue de supprimer le droit de préemption ou de le redonner à la main de l’État est une reconquête par l’État des pouvoirs indépendants de libre administration des collectivités locales. Si vous ne l’avez pas par voie d’ordonnance, vous l’aurez par un texte réglementaire ou par un autre véhicule. De toute façon, nous nous y opposerons, comme à tout ce qui, dans ce texte, de près ou de loin, directement ou indirectement, ira dans le sens de la restauration d’un contrôle a priori par l’État. Le contrôle a posteriori, par les chambres régionales des comptes, par l’État et, si nécessaire, l’autorité judiciaire est normal, mais il ne saurait y avoir de restauration du contrôle a priori. Or la suppression du droit de préemption, c’est la restauration d’un contrôle a priori, donc la mise en cause de la décentralisation, et, d’une certaine manière, la cécité et la surdité aux besoins de liberté locale indispensable à la restauration des principes républicains.

M. le président François de Rugy. Soyons précis sur les termes. Un cavalier législatif est une disposition qui n’aurait rien à voir avec le texte et qui s’y retrouverait pour régler un problème ailleurs. Là, il s’agit bien de préemption sur des donations de biens pour les associations cultuelles. Cet article n’est donc ni un cavalier législatif ni une atteinte générale au droit de préemption. Il concerne uniquement « les immeubles faisant l’objet d’une donation entre vifs au profit des fondations, des congrégations, des associations ayant la capacité à recevoir des libéralités, des établissements publics du culte et des associations de droit local ». Il s’agit de garantir au donateur que sa volonté sera respectée – je ne donne pas ici mon avis, je rappelle le contenu du projet de loi.

Notre collègue François Pupponi a dit, lors d’une précédente réunion, que le respect du droit de préemption pour les communes et le respect de la possibilité de financer des cultes étaient deux sujets différents. Avant d’être élu à l’Assemblée nationale, j’étais élu local dans une région, Nantes et la Loire-Atlantique, où la religion catholique a acquis un gros patrimoine foncier et immobilier par legs successifs. Cela se fait moins, mais cela se fait encore et, pour des religions qui ont moins de patrimoine, ce pourrait être une source de financement. Telle est l’intention. On peut ne pas la partager ou considérer que l’atteinte au droit de préemption est trop grave pour l’accepter.

Mme Valérie Oppelt. J’ai pu constater par moi-même qu’il existe des risques de dérives au sein de quelques associations subventionnées par les collectivités territoriales. Il y a quelques mois, dans un quartier de la politique de la ville, j’ai assisté à un atelier sur la laïcité au cours duquel, sous l’œil bienveillant d’une élue de quartier, les formateurs faisaient clairement une confusion entre laïcité, État islamophobe et question du port du voile. J’ai également rencontré un président d’association d’éducation populaire pour qui l’idée d’un contrat d’engagement républicain relève d’une mesure de contrôle abusive, mettant en avant le droit d’être radical – heureusement encore, sans l’imposer. C’est ce genre de situation que nous cherchons à prévenir avec ce projet de loi. Les collectivités territoriales ont un rôle primordial à jouer pour nous aider à réussir.

Vous l’avez dit, le lien entre l’État et les collectivités est essentiel et, sur ce sujet, le projet de loi peut mieux faire.

Si l’assemblée des élus vote les subventions et peut réagir, encore faut-il qu’elle ait reçu les informations en amont, ce qui n’est pas toujours le cas. Puisqu’il est compliqué d’avoir un contrôle précis en aval, n’est-il pas possible, au moins en amont, d’approfondir les contrôles avant l’attribution des subventions ?

M. Robin Reda. Lutter contre le séparatisme, c’est aussi lutter contre la ségrégation urbaine qui s’est installée dans beaucoup de nos territoires. Regrettez-vous le retrait des dispositions visant à engager une réflexion en vue d’une meilleure mixité urbaine, sans remettre en cause les principes fondamentaux de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) ? L’élu de banlieue que je suis y est attaché. Des dispositions permettraient d’éviter que certains territoires s’arrogent le droit de produire trop de logements générant cette ségrégation urbaine.

La communication des collectivités a beaucoup évolué depuis le développement des réseaux sociaux. Fortement présentes sur les réseaux sociaux, leurs publications sont parfois sujettes à des commentaires blessants, voire haineux. Ce projet de loi propose opportunément de nouvelles dispositions pour lutter contre la haine en ligne. Comment la communication des collectivités, notamment la modération de leurs pages publiques sur les réseaux sociaux, a-t-elle évolué ? Comment les collectivités perçoivent-elles l’arrivée de groupes non administrés par leurs soins – communautés de parents d’élèves, associations ou citoyens –, qui tiennent parfois des propos qu’elles ne peuvent pas modérer, qui ne leur laissent pas de droit de réponse et qui sont potentiellement des dangers ?

Mme Géraldine Bannier. Je m’intéresse au suivi continu des jeunes en délicatesse avec les principes de la République, qu’il s’agisse de dérives extrémistes ou sectaires. Un travail doit être mené en commun par les enseignants, les collectivités, les présidents d’association et les représentants religieux. Peut-on envisager ou existe-t-il déjà des équipes de suivi des jeunes en dérive pour y remédier à long terme et les ramener au plus vite vers la République ?

M. Ludovic Mendes. Les préfets demandent aux élus locaux de les accompagner dans le contrôle de l’instruction en famille. Des listes sont envoyées à certains élus. J’en ai rencontré qui m’ont dit être dans l’incapacité d’entrer dans les domiciles. Selon vous, l’instruction en famille doit-elle être maintenue en l’état ? La modification que nous entendons apporter me paraît intelligente compte tenu des difficultés rencontrées pour contrôler l’instruction dans les familles.

En loisirs ou en vacances, la règle prévoit un adulte pour encadrer huit enfants, mais dans certaines associations extra-scolaires, il peut y avoir un adulte pour vingt ou trente enfants. Comment contrôlez-vous, en fonction de vos chartes, la protection de ces enfants, puisque tout enfant accueilli hors domicile est placé sous la responsabilité de l’État ou des magistrats de la commune ?

M. François Cormier-Bouligeon. Nous venons de perdre Claude Brasseur, le dernier des quatre mousquetaires du film Un éléphant ça trompe énormément, et j’ai l’impression qu’Alexis Corbière ambitionne de reprendre son rôle dans la scène mythique du restaurant, où celui-ci casse tout en se faisant passer pour un aveugle. Notre collègue, éléphant insoumis, fait mine de ne voir aucun problème d’atteinte aux principes de la République en Seine-Saint-Denis. Il est formidable dans ce rôle, mais la vaisselle cassée, ici, c’est la vaisselle républicaine. Faut-il lui rappeler M. Messaoudene, l’élu de Saint-Denis à l’initiative de la marche contre l’islamophobie, son soutien à la sphère « décoloniale » et son tweet se réjouissant des meurtres commis par M. Merah ? Le maire d’Aubervilliers qui pose de grands panneaux sur lesquels est écrit : « Ici, la municipalité travaille avec les musulmans pour construire une grande mosquée » ? Ou encore le prêt par le maire d’Aulnay-sous-Bois d’un gymnase pour la tenue d’un meeting où s’exprimaient des proches des frères Kouachi ?

Je remercie François Baroin pour le rappel du contexte dans lequel a été votée la loi de 2004 : la démonstration s’adresse parfaitement à nous. Le concept d’espace du service public proposé n’est-il pas un peu trop large ? Ne risque-t-on pas de vous reprocher de vouloir neutraliser un espace trop vaste ? Ne faudrait-il pas s’en tenir à un concept juridiquement plus soutenu, c’est-à-dire fondé sur la nature de l’action effectuée, et considérer que toute personne agissant dans le cadre d’une mission de service public doit respecter l’obligation de neutralité politique, philosophique ou religieuse ?

M. Alexandre Touzet. En Essonne, la cellule départementale de suivi pour la prévention de la radicalisation et l’accompagnement des familles (CPRAF), réunit, sous la direction du préfet, toutes les parties prenantes : caisse d’allocations familiales (CAF), conseil départemental, communes. Le partenariat entre l’État et le niveau local n’est pas toujours efficace, mais cette structure existe.

Les associations qui posent des problèmes ne demandent pas de financement. En revanche, une conférence des financeurs serait un bon moyen pour les très grandes communes qui accordent beaucoup de subventions, le département et l’État, d’échanger en amont et en aval, ce qui produirait, en outre, un effet d’économie en évitant de financer deux fois le même projet.

La haine en ligne est un vrai sujet. Sur leurs réseaux sociaux, les collectivités en tant que telles ou les élus font l’objet d’une utilisation. Les réponses qu’on peut apporter sont limitées au regard de l’effet constaté.

M. Gilles Platret. Le suivi des jeunes repose sur le volontariat de la commune. Si une commune est volontaire pour mettre en place un CLSPD, elle peut constituer, comme nous l’avons fait, un groupe de suivi individuel (GSI) pour suivre un certain nombre de jeunes, repérer les dérives et proposer des solutions. Ce GSI est très utile parce qu’il permet, en mettant de nombreux interlocuteurs autour de la table, de croiser, sous le sceau du secret, les informations et de proposer aux familles des interventions pour tirer les jeunes d’une spirale qui les aspire. Pour le moment, ce n’est pas obligatoire, cela relève uniquement de la volonté du maire ou de l’équipe municipale.

Je ne dis pas que les solutions que nous imaginons fonctionnent toujours, parce que c’est souvent compliqué. Le problème du séparatisme ne tombe pas du ciel, car les jeunes ont d’autres problèmes, d’ordre social, de criminalité, de trafic de drogue. En tout cas, le GSI permet de définir le périmètre des difficultés du jeune.

Sans vouloir répondre à la place de François Baroin, je dirais que les deux notions ne sont pas contradictoires : l’espace n’est pas forcément matériel, c’est aussi un espace dans lequel le service public s’accomplit, ce qui renvoie à l’exercice d’une mission de service public, quel que soit le lieu. Ce lieu d’exercice de la mission de service public peut varier – François Baroin a parlé de l’accompagnement scolaire –, il bouge, il est itinérant. À ce titre, il a raison de dire qu’il ne faut pas avoir peur d’aller loin, car lorsque les défenseurs de la République posent de nouveaux jalons, ses adversaires sont déjà bien au-delà, parce qu’ils sont très inventifs.

Nous n’avons pas les moyens suffisants pour contrôler l’instruction à domicile. Il y a sans doute un problème de liberté au regard de la Constitution et du bloc de constitutionnalité de la loi de 1882 sur la liberté scolaire, mais c’est un autre sujet. En tout état de cause, nous avons été beaucoup sollicités, comme vous sans doute dans vos fonctions de député, par des familles et des associations qui défendent la liberté scolaire.

M. le président François de Rugy. Qui défendent l’instruction en famille plutôt que la liberté scolaire !

M. Gilles Platret. Qui revendiquent la liberté scolaire pour défendre l’instruction en famille. En tout cas, c’est ainsi qu’elles présentent les choses. Je me dois d’ajouter que des représentants d’associations et des parents nous ont dit qu’ils n’étaient pas effrayés par un renforcement des contrôles pour prouver qu’ils ne s’inscrivent pas dans une démarche de séparatisme.

Mme Johanna Rolland. Regrettons-nous la suppression de dispositions liées au logement ? Des discussions ont eu lieu en amont ; nos associations de collectivités ont estimé que des sujets d’une telle ampleur ne pouvaient être traités par ordonnances. Pour France urbaine, Catherine Vautrin a échangé à ce sujet avec la ministre.

La mixité par le logement est un enjeu important. Vous disiez, monsieur Reda, que la construction de trop de logements par des villes pouvait conduire à des formes de séparatisme. Je n’ai pas compris si vous parliez de villes construisant trop de logements sociaux. Il me semblait plutôt que le pays en manquait. Selon des propos récents de la présidente de l’Union sociale pour l’habitat, il y en aurait plutôt moins que trop. En revanche, il y a un enjeu d’échelle. France urbaine défend la mutualisation de 25 % de logements sociaux à l’échelle des métropoles et des intercommunalités. Toutes nos communes ne sont pas identiques et leur histoire doit être respectée.

Dans les débats qui vont suivre, il nous apparaît essentiel de prendre en compte les enjeux de la loi de 1901 et de la liberté associative. Cette loi est déterminante. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été très bien dit au sujet de l’utilisation de la confusion entre la loi de 1901 et la loi de 1905. Il importe que vous ayez ces éléments en tête lors de l’examen des amendements.

Je terminerai en témoignant de la diversité des situations des territoires. Je regarde François Pupponi, parce qu’en prenant la présidence de France urbaine et en échangeant avec nombre de mes collègues, j’ai mesuré les grandes différences d’expression des sujets selon les endroits et les territoires de notre pays, et la nécessité de les prendre en compte pour soutenir certains de nos collègues qui, dans certaines communes et dans certaines parties du territoire, sont soumis à de fortes pressions. Je ne dis pas qu’elles n’existent pas ailleurs, mais il faut avoir la lucidité intellectuelle d’admettre que les réalités sont parfois très différentes.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup, madame, messieurs.

*

15. Audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, mercredi 6 janvier 2021 à 18 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10111835_5ff5f419edbd9.respect-des-principes-de-la-republique--mme-claire-hedon-defenseure-des-droits--mme-roxana-maraci-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous auditionnons Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, dans un temps contraint, puisque nous disposons d’une heure. Je vous demande donc, madame la Défenseure des droits, de bien vouloir limiter votre intervention liminaire à cinq minutes.

Il nous a paru intéressant d’avoir votre point de vue sur ce projet de loi, tant sur le contexte que sur le texte – ces deux entrées sont généralement celles de nos auditions. Suivront ensuite quelques interventions des rapporteurs et des groupes, puis vous pourrez répondre.

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je vous remercie, monsieur le président. Parce qu’il s’agit d’un travail collectif, je suis venue avec une partie de mes équipes. Mon intervention sera un peu plus longue que cinq minutes, j’en suis désolée, mais j’ai tout de même certaines choses à vous dire au préalable.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie vraiment d’avoir sollicité mes observations sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République, que vous êtes chargés d’examiner. Ce texte nécessite un examen attentif et scrupuleux pour lequel la contribution du Défenseur des droits me paraît effectivement utile.

Comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis, le présent projet de loi concerne pratiquement tous les droits et libertés publiques constitutionnellement et conventionnellement garantis, dont les plus éminents d’entre eux – la liberté d’association, la liberté de conscience et de culte, la liberté de réunion, d’expression, d’opinion, de communication, la liberté de la presse, la libre administration des collectivités territoriales, la liberté d’enseignement, la liberté du mariage, la liberté d’entreprendre, la liberté contractuelle. Il modifie ainsi quatre de nos grandes lois relatives aux libertés, celle de 1881 sur la liberté de la presse, celle de 1882 sur l’instruction primaire obligatoire, celle de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État, et celle de 1907 concernant l’exercice public des cultes.

En tant que Défenseure des droits, je pense que nous devons interroger, au-delà de leur opportunité, le caractère nécessaire et proportionné des mesures envisagées. C’est d’ailleurs sous cet angle que le Conseil d’État a examiné le texte initial. À cet égard, il convient de souligner qu’à l’issue de cet examen, quelques garanties supplémentaires ont pu être apportées au projet de loi. Cependant, tous les risques d’atteinte aux libertés ne sont pas levés. Avant d’analyser précisément quelques-unes de ces dispositions, je voudrais appeler votre attention sur deux problèmes généraux que pose le texte.

En premier lieu, l’objectif de renforcement des principes républicains passe uniquement par des dispositions de caractère répressif.

Le texte accumule des dispositions très hétérogènes sur des sujets aussi variés que la part réservataire des héritiers, les certificats de virginité, l’instruction à domicile ou la protection des agents chargés du service public. Plutôt que d’apprécier chaque problématique dans sa spécificité et d’élaborer des solutions globales nécessairement complexes à ces questions, le texte ajoute des contraintes et des sanctions supplémentaires, comme si c’était là une condition nécessaire et suffisante pour faire vivre et renforcer nos principes républicains. Je note d’ailleurs que plus d’un tiers des articles vise à renforcer les dispositifs de contrôle et près d’un quart définit des peines d’emprisonnement.

Si le but est de garantir le respect des principes républicains, on ne peut donc, à titre liminaire, que regretter l’absence de dispositions relatives à la mixité sociale, pourtant présentes dans une version antérieure du texte, ainsi qu’à la lutte contre les relégations et les discriminations, qui sont souvent le terreau sur lequel se développent les idéologies radicales amenant au séparatisme.

Le second problème que pose le texte est son caractère disproportionné.

Alors que l’exposé des motifs évoque un entrisme communautariste, pour l’essentiel d’inspiration islamiste, le projet de loi n’en fait pas mention et vise finalement des catégories beaucoup plus larges – les personnels des services publics, les associations subventionnées, les établissements d’enseignement privé, les associations cultuelles, entre autres. Tantôt le projet de loi semble viser une catégorie très spécifique de la population, ce qui peut poser problème au regard des principes d’égalité et de non-discrimination – j’y reviendrai –, tantôt, pour ne pas le faire explicitement, il prévoit des interdictions et des sanctions d’application tellement vastes qu’elles sont hors de proportion avec la difficulté qu’il s’agit de traiter.

Il semble ainsi qu’à l’instar de précédents textes de loi, en particulier de ceux relatifs aux différents états d’urgence depuis 2015, la réponse apportée pour atteindre un objectif d’intérêt général, répondre à une demande sociale ou faire vivre des valeurs passe uniquement par de nouveaux interdits, de nouveaux contrôles ou de nouvelles sanctions. Faute d’imagination peut-être, faute d’outils adaptés, faute de dialogue avec la société civile, l’action publique se replie alors dans la facilité apparente de la restriction des libertés.

Ce texte porte donc le risque de conforter une tendance générale au renforcement global et en partie disproportionné du contrôle de l’ordre social, tendance plusieurs fois dénoncée par le Défenseur des droits comme par d’autres institutions chargées de défendre les droits et les libertés.

Sans examiner l’ensemble des dispositions, je souhaiterais illustrer mon propos en insistant sur celles qui me semblent susceptibles de poser problème car non nécessaires et disproportionnées, et appeler votre attention sur sept points – la liberté d’association, la protection des agents chargés d’un service public, les certificats de virginité, les réserves de polygamie, le nouveau délit de mise en danger, l’instruction à domicile et la liberté de culte.

S’agissant de la liberté d’association, le texte me paraît introduire deux atteintes dangereuses.

La vie associative, à laquelle j’ai consacré de nombreuses années d’engagement, est un pilier de citoyenneté dans notre pays. Le dynamisme de nos associations repose sur la mobilisation des citoyens pour des causes dans lesquelles ils se reconnaissent et qui correspondent à leurs convictions propres. Et même lorsqu’elles sollicitent un soutien des pouvoirs publics, locaux ou nationaux, sous forme monétaire ou en nature, elles n’ont pas vocation en tant que telles à refléter les options d’un gouvernement, les priorités de l’État ou les préférences politiques d’une majorité municipale.

Bien sûr, les associations, comme toute personne morale, ainsi que leurs membres, doivent respecter la loi, ce qui est heureusement déjà prévu. En conditionnant l’attribution de subventions à la signature d’un contrat d’engagement républicain, l’article 6 du projet de loi met toutefois les associations dans une position où on leur demande de s’engager positivement et explicitement, dans leur finalité comme dans leur organisation, sur des principes qui sont ceux de la puissance publique. C’est courir le risque de dénaturer en partie le statut des associations, qui sont des tiers essentiels entre le citoyen et la puissance publique.

De surcroît, les principes contenus dans ce contrat – principes de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de dignité de la personne humaine, de sauvegarde de l’ordre public – ne sont pas explicités et devront être définis par un décret en Conseil d’État. Or leur contenu et leur interprétation en la matière sont parfois incertains.

Je n’en donnerai qu’un exemple : quelles sont les limites de la sauvegarde de l’ordre public ? On peut tout à fait entendre qu’une association doit respecter l’ordre public, mais peut-on demander aux associations de s’engager à le sauvegarder ? On confierait ainsi au pouvoir réglementaire la possibilité de définir le cadre s’appliquant à n’importe quelle association demandant des subventions, à n’importe quelle collectivité publique, ce qui, d’une part, introduit une forte insécurité juridique pour l’ensemble de ces acteurs et, d’autre part, porte un risque d’atteinte à la libre administration des collectivités locales.

Enfermer le recours aux subventions publiques dans un tel dispositif ferait enfin courir le risque que certaines d’entre elles privilégient par exemple des financements étrangers. A minima, notre avis est donc de renoncer au terme de « contrat », et de préciser dans la loi elle-même les engagements dont le respect est attendu pour bénéficier de subventions publiques, sans renvoyer pour cela à un texte de nature réglementaire.

Par ailleurs, l’article 8 prévoit qu’il sera possible, pour dissoudre une association, de lui attribuer la responsabilité d’agissements commis par un de ses membres, agissant en cette qualité, si elle en avait connaissance et s’est abstenue de les faire cesser. Mais le moyen introduit, qui s’apparente à un renversement de la charge de la preuve, paraît excessif. En effet, les dirigeants d’association, même de bonne foi, peuvent légitimement éprouver des difficultés à identifier des agissements répréhensibles, d’autant que leurs moyens sont souvent limités.

Le dispositif ferait également courir le risque que des associations soient l’objet de tentatives de déstabilisation de la part de gens qui, prenant la qualité de membre ou se faisant passer pour tel, agiraient d’une façon qui mettrait l’existence de l’association en difficulté.

Cet article gagnerait donc à être resserré sur les agissements imputables à l’association elle-même et à ses dirigeants, au nom de l’association.

J’en viens au deuxième point, relatif aux dispositions visant à protéger les agents chargés d’un service public. Le nouveau délit, défini par l’article 4, interroge quant à son articulation avec l’article 433-3 du code pénal. Il reprend en effet les termes du dernier alinéa de cet article s’agissant des comportements susceptibles d’être sanctionnés, à savoir « le fait d’user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation » à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public, mais dans un but différent. Il s’agit ici « d’obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service ». Il se différencie également du délit défini au premier alinéa par le comportement visé, et en ce que ce comportement est sanctionné uniquement lorsqu’il a un but précis, défini par le texte.

Il n’apparaît pas nécessaire d’insérer ce nouvel article dans une multiplicité de textes déjà compliqués, rendant la loi pénale peu lisible, peu accessible, notamment au regard du principe de l’égalité des délits et des peines à valeur constitutionnelle.

Bien plus tôt, il aurait été bienvenu, comme l’a d’ailleurs suggéré le Conseil d’État, d’engager une réflexion pour donner plus de lisibilité et de cohérence aux incriminations relatives aux menaces, intimidations ou violences contre des personnes, en particulier contre des agents publics, qui ont droit à une légitime protection.

Par ailleurs, je m’interroge sur la pertinence de l’introduction d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français pour les étrangers et sur ces motifs, en particulier au regard de la rédaction initiale, qui faisait référence aux croyances ou convictions de l’auteur de l’infraction. Le cumul des dispositions laisse penser à l’instauration d’un dispositif pénal ciblé sur une catégorie de population, et, à cet égard, susceptible d’être discriminatoire et de porter atteinte au principe d’égalité.

Les dispositions relatives à la dignité de la personne humaine méritent aussi d’être examinées avec attention. J’en citerai deux.

Tout d’abord – c’était le troisième point que je voulais aborder –, l’extension de la réserve de polygamie. Le texte prévoit la généralisation de la réserve à l’ensemble des titres de séjour. Je souhaite à cet égard vous alerter sur les effets concrets que cela pourrait avoir sur certains étrangers justifiant d’une ancienneté de séjour particulièrement significative sur notre territoire.

Actuellement, la loi prévoit déjà que la carte de résident ainsi que, dans de nombreux cas, la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » ne peuvent être délivrées aux étrangers polygames. La carte de résident peut également être retirée pour ce motif. Ces réserves de polygamie n’ayant été introduites qu’à compter de 1993, des étrangers polygames et leurs épouses, titulaires de cartes de résident délivrées dans les années 1980, se sont vu, après cette modification de la loi, refuser le renouvellement de leur carte de dix ans.

La loi interdisant également qu’il puisse leur être délivrée une carte « vie privée et familiale », des exceptions ont pu être envisagées pour ces étrangers qui, par hypothèse, justifiaient d’une ancienneté de séjour particulièrement significative. Il a notamment été admis par voie de circulaire, qu’ils puissent se voir délivrer des cartes « salariés », même sans autorisation de travail. En généralisant cette réserve à l’ensemble des titres de séjour, l’article 14 du projet de loi interdirait de telles exceptions.

Or le retrait du document de séjour à tout étranger en situation de polygamie est susceptible d’entraîner des conséquences très larges au regard du respect de la vie privée et familiale. Ainsi, des étrangers résidant régulièrement en France depuis plusieurs dizaines d’années se verraient privés du jour au lendemain de tout droit au séjour ainsi que des autres droits afférents, notamment sociaux.

J’en viens au quatrième point que je souhaitais aborder avec vous, la disposition relative aux certificats de virginité. Ces certificats représentent bien entendu une atteinte au respect de l’intégrité et de la dignité des femmes qui sont amenées à les demander. Néanmoins, la pénalisation envisagée dans l’article 16 ne me paraît pas opportune, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, des sanctions disciplinaires peuvent d’ores et déjà être prises à l’encontre des médecins. Ensuite, ces sanctions pourraient être étendues à l’ensemble des professionnels de santé. Enfin, cette pénalisation risquerait de stigmatiser des médecins, infirmières ou sages-femmes, soucieux de protéger des patientes aux prises avec une pression extérieure forte, et les priverait de la possibilité d’engager une discussion d’information et d’éducation. Un travail de prévention des violences psychologiques et physiques, accompagné d’efforts d’éducation, paraît beaucoup plus approprié, notamment par la mise en œuvre effective des cours d’éducation sexuelle, dont l’obligation figure aujourd’hui dans les textes mais qui ne sont pas encore réellement enseignés dans nos écoles. C’est d’ailleurs ce que recommandent les sociétés françaises de pédiatrie et de pédiatrie médico-légale.

Dans le cinquième point, je souhaitais appeler votre attention sur l’article 18. Cet article crée une nouvelle infraction de mise en danger de la vie d’autrui, par diffusion d’informations « relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne, permettant de l’identifier ou de la localiser, dans le but de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ».

Deux aspects méritent d’être soulignés, en ce qu’ils distinguent nettement cet article de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. D’une part, cet article incrimine la diffusion d’informations de nature essentiellement privée, et ne relevant pas d’un sujet d’intérêt général. D’autre part, il vise à protéger tout individu contre le risque de mise en danger, associé à la diffusion d’informations permettant de l’identifier ou de le localiser.

J’appelle cependant votre attention sur la référence aux atteintes à l’intégrité psychique. Il s’agit en effet d’une notion mal définie, au contenu large, susceptible d’étendre considérablement le champ de l’incrimination. Le flou qui l’entoure pourrait être de nature à créer une autocensure chez les éditeurs ou des journalistes, qui craindraient de voir engager leur responsabilité par cette nouvelle infraction. Nous sommes donc d’avis de la retirer du texte.

Le sixième point que je souhaitais aborder avec vous a trait aux dispositions prévues par l’article 21 pour limiter et encadrer l’instruction dans la famille. Avec cet article, l’instruction à l’école devient la règle et l’instruction à domicile, l’exception, pour laquelle un régime d’autorisation est substitué au régime de déclaration.

Tout au long de son histoire, l’école de la République s’est développée sur la base de la seule obligation d’instruction, assortie de contrôles, qui a d’ailleurs permis la cohabitation de l’école publique, gratuite et laïque, de l’enseignement privé sous contrat d’association, de l’enseignement privé hors contrat et de l’instruction en famille, ce qui n’empêche pas qu’une priorité soit accordée aux établissements d’enseignement, notamment par la loi, depuis 1998.

La possibilité d’une instruction dans les familles figure dans la loi Ferry de 1882. Il n’y a donc pas d’incompatibilité de principe entre une école républicaine et la liberté laissée aux parents des modalités pratiques de l’instruction, toujours dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.

Je formulerai trois réserves sur la nouvelle disposition.

D’abord, quant à l’objectif visé : en effet, la place de cette disposition dans le projet de loi interroge sur la possibilité qu’elle soit motivée par des seuls impératifs sécuritaires. On peut se demander si elle ne devrait pas plutôt l’être au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant.

La deuxième réserve concerne l’opportunité de la disposition. D’une part, et sous toute réserve, l’étude d’impact n’apporte aucun élément clair, et toujours aucune visibilité sur le risque de prosélytisme au sein de l’instruction dans la famille. D’autre part, la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance vise déjà à clarifier et resserrer l’encadrement des contrôles pédagogiques de l’instruction dans la famille.

Il apparaît donc plus opportun de commencer par faire le bilan du renforcement des modalités du contenu des contrôles introduits par cette loi, à moins que ce projet d’interdiction ne soit un aveu de l’échec et de l’insuffisance des contrôles a posteriori et des accompagnements qui étaient prévus jusqu’à présent.

La troisième réserve vise la compatibilité de la disposition avec la liberté d’enseigner des parents. Bien que la valeur constitutionnelle de cette liberté ait été reconnue et qu’elle découle de la liberté d’élever ses enfants conformément à ses croyances religieuses et morales, reconnues notamment par la Convention internationale des droits de l’enfant et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, elle se trouve très amoindrie par cet article.

En outre, aucune donnée n’est précisée s’agissant des critères qui seront utilisés par les services académiques pour mesurer la capacité des parents à assurer l’instruction en famille, qui n’est d’ailleurs évoquée que dans le quatrième motif permettant d’accorder une autorisation. Si je comprends et partage la nécessité de prévenir les risques de déscolarisation ou de soustraction des enfants à l’obligation d’instruction, je tiens à rappeler que l’ensemble des mesures prises dans ce but doivent être subordonnées, dans leur conception comme dans leur application, à la considération de l’intérêt supérieur de l’enfant. À cet égard, si je puis me permettre, plutôt que de déployer autant d’efforts pour limiter et encadrer l’instruction en famille de 35 000 enfants, il me paraît urgent de trouver des solutions pour les plus de 100 000 jeunes qui sortent de notre système scolaire sans aucune qualification.

J’en viens, dernier point, aux articles relatifs au libre exercice des cultes. Plusieurs articles du projet de loi me semblent de nature à renforcer un climat de méfiance à l’égard des associations cultuelles, dont la quasi-totalité ne pose aucun problème. Alors que la loi de 1905 a été adoptée dans un esprit d’apaisement, le projet de loi introduit un dispositif d’encadrement renforcé des associations cultuelles.

Tout d’abord, en plus de la déclaration auprès du préfet du département pour obtenir la personnalité morale, les associations cultuelles devront désormais établir une seconde déclaration pour bénéficier des avantages propres à leur catégorie. De surcroît, non seulement le préfet pourra s’y opposer dans les deux mois, mais il pourra également retirer le bénéfice des avantages s’il constate que l’association ne remplit pas ou plus les conditions prévues par les articles 18 et 19 ou pour un motif d’ordre public. Enfin, cette déclaration devra être renouvelée tous les cinq ans. Au-delà du lourd formalisme que cela représente, le dispositif créera une nouvelle catégorie d’association relevant de la loi de 1905, qui ne bénéficiera pas des avantages propres aux associations cultuelles, avantages dont les contours semblent flous en l’état actuel du texte. Par ailleurs, le projet de loi prévoit, aux articles 30 à 33, des exigences comptables particulières pour les associations à objet cultuel. Cette singularité, juridiquement inexplicable, n’est pas de nature à renforcer la confiance. Enfin, le cas des cultes en outre-mer, visé aux articles 47 et 48, est si particulier qu’il devrait être traité comme tel. Une étude d’impact approfondie pour tenir compte des particularités des dispositifs juridiques applicables est indispensable avant toute réforme.

Enfin, je m’interroge au sujet de l’article 44, qui prévoit d’insérer dans la loi du 9 décembre 1905 un article qui autorise le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police, à prononcer la fermeture temporaire des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les idées ou théories qui sont diffusées ou les activités qui se déroulent provoquent à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes ou tendent à justifier ou encourager cette haine ou cette violence. De telles mesures figurent déjà dans la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT. Dès lors, l’introduction de ces nouvelles dispositions dans la loi du 9 décembre 1905 plutôt que dans le code de la sécurité intérieure pose question et mériterait d’être justifiée. Il conviendrait de préciser l’articulation entre les deux textes, notamment pour ce qui concerne les propos ou les activités qui provoquent à la violence ou à la haine.

Ce texte traite pratiquement de tous les droits et libertés publiques constitutionnellement et conventionnellement garantis. Ces libertés sont au cœur des principes républicains qu’il s’agit, selon le titre du texte, de conforter. Elles n’en sont ni un accessoire ni un regrettable désagrément. Or, certaines dispositions, en affaiblissant ces libertés, pourraient affaiblir les principes républicains eux-mêmes plutôt que les conforter et les promouvoir.

M. le président François de Rugy. Madame la Défenseure des droits, je n’ai pas voulu vous interrompre et je vous ai laissée parler plus de vingt minutes parce que vous aviez préparé un texte mais il nous sera à présent compliqué de mener une audition normale en laissant s’exprimer les uns et les autres. Je demanderai à nos collègues d’être concis pour que vous ayez le temps de nous répondre, même rapidement. Une autre audition, en effet, nous attend à dix-neuf heures. Si vous en êtes d’accord, madame Hédon, nous transmettrons votre texte aux députés de la commission, ainsi qu’à tous les députés qui le demandent.

M. Florent Boudié, rapporteur général. En vertu de la loi organique du 29 mars 2011, le Défenseur des droits présente chaque année au Président de la République, au président de l’Assemblée nationale et au président du Sénat, un rapport qui rend compte de son activité générale. Cette loi ouvre également le droit, constitutionnellement garanti, au Premier ministre, au président de l’Assemblée nationale ou au président du Sénat, de consulter le Défenseur des droits sur toute question relevant de son champ de compétence. Par conséquent, les avis que vous formulez permettent d’alimenter nos débats et notre réflexion. Je me permettrai quelques remarques avant de vous poser deux questions.

Tout d’abord, il me semble que, dans son avis, le Conseil d’État a considéré que la quasi-totalité des articles du projet de loi prévoyait des moyens proportionnés aux objectifs poursuivis. Je reprends en tout cas le terme du Conseil d’État, qui a un sens juridique, mais peut-être lui donnez-vous une autre connotation.

Vous évoquez le caractère répressif du projet de loi – vous n’êtes pas la seule, d’ailleurs – ainsi que l’esprit d’apaisement de la loi de 1905. C’est probablement ce que nous devons retenir cent quinze ans plus tard mais ce n’est sans doute pas la lecture qui en fut faite lors de sa promulgation. Relisons ensemble son article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » À l’époque, la loi de 1905 fut plutôt perçue comme un outil répressif pour l’exercice des cultes. D’ailleurs, les deux tiers des articles de cette loi concernent la régulation de l’organisation des cultes, à proprement parler, ce qui fut vécu comme une ingérence. Le titre V concerne la police des cultes. Quant à la notion d’ordre public, elle est rappelée à quasiment tous les articles.

J’aimerais à présent que vous éclairiez plusieurs points. Pourriez-vous ainsi préciser vos propos au sujet de la polygamie ? Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) comporte de nombreuses dispositions qui interdisent la polygamie. En particulier, vous l’avez rappelé, la polygamie empêche d’obtenir une carte de résident ou de séjour temporaire. Au fond, il m’a semblé comprendre qu’il s’agissait, par ce projet de loi, de poser un principe général au chapitre III de ce titre Ier plutôt que de se contenter de dispositions perlées au gré des articles du CESEDA.

Je comprends de vos propos qu’on ne pourrait pas condamner une personne polygame, présente sur le territoire français depuis longtemps et intégrée socialement, sous peine de menacer son intégration. Je crois qu’une telle affirmation, si je l’ai bien saisie du moins, mérite un débat.

Par ailleurs, votre autorité administrative indépendante peut être saisie en cas d’atteinte à des libertés que notre projet de loi entend aussi préserver : la liberté de culte et les principes républicains, qui figureront dans un contrat d’engagement – liberté, égalité, fraternité, non-discrimination, sauvegarde de l’ordre public. Il peut être porté atteinte à ces libertés en raison de certaines dérives, comme le repli communautaire ou des logiques séparatistes. J’aimerais vous entendre à ce sujet.

Enfin, que pensez-vous de l’article 27, qui impose aux associations concernées de déclarer préalablement leur qualité cultuelle au représentant de l’État dans le département ? Y voyez-vous une atteinte à la liberté d’exercice ou d’organisation du culte ? Aujourd’hui, le constat se fait plutôt au cours de la vie de l’association, par l’intermédiaire du rescrit administratif ou fiscal, pour cinq ans également.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Je suis rapporteure pour le chapitre relatif à la dignité de la personne humaine, qui prévoit des dispositions pour lutter contre les discriminations, en particulier celles qui frappent les femmes. M. Boudié a eu raison de le rappeler : vous recevez, de par votre mission, des informations et des signalements de cas de discrimination. C’est pourquoi votre avis sur ces articles nous importe.

Rappelons au passage que les mesures du projet de loi concernant la réserve héréditaire visent à protéger certains héritiers et à assurer une forme d’égalité au sein de la fratrie. Les pensions de réversion ouvrent le droit à une partie de la retraite au conjoint survivant dans le cas d’un mariage monogame, puisque c’est celui qui est reconnu en France. La mesure concernant les certificats de virginité tend également à garantir le respect de la dignité de la personne. On sait bien que la pratique n’est pas reconnue en France mais elle existe et on connaît les risques qu’elle fait encourir. Il en va de même pour les mariages forcés qui portent atteinte au principe du libre consentement. L’esprit de ce projet de loi est de renforcer le niveau d’exigence pour faire évoluer les pratiques culturelles et religieuses, en accompagnant la transition. Le durcissement des textes comporte des risques et nous en sommes conscients, mais il présente l’intérêt de faire comprendre que nous devons vivre ensemble dans le respect des principes de la République. Qu’en pensez-vous ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. Ma question concerne l’instruction en famille, visée à l’article 21. Défenseure des droits, vous êtes aussi Défenseure des droits des enfants. L’article 21, tout comme les articles 22, 23 et 24 qui traitent de l’enseignement privé, tendent à assurer aux enfants le droit à une instruction de qualité, qui réponde à des normes minimales, quel que soit le mode d’instruction choisi par les parents. Avez-vous été saisie à ce sujet ? Ainsi, au Québec, l’État a revu les dispositifs d’instruction en famille à la suite de la plainte d’un enfant qui n’avait pas bénéficié, chez lui, de l’instruction qu’il aurait dû recevoir.

Par ailleurs, vous nous conseillez de nous occuper plutôt des jeunes décrocheurs que de l’instruction en famille. C’est ce que nous faisons puisque nous avons adopté une mesure qui rend obligatoire la formation pour les jeunes de 16 à 18 ans. Du reste, pour ce qui est du décrochage, ne négligeons pas un phénomène que nous avons du mal à évaluer mais qui existe : le retrait du collège de filles et de jeunes filles. En l’espèce, ce ne sont plus des jeunes de 16 à 18 ans qui sont concernées, mais de 14 à 16 ans. En âge d’être instruites, elles le sont à leur domicile. J’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Je voudrais vous interroger sur l’article 18, pour lequel vous avez émis quelques réserves. Concernant les éditeurs, nous pouvons vous rassurer. La loi du 29 juillet 1881 relève du droit spécial et, à ce titre, ses dispositions l’emportent sur celles du code pénal. Les mesures prévues à l’article 18 ne s’appliqueraient donc pas aux éditeurs.

Vous avez suggéré de retirer la notion d’atteinte à l’intégrité psychique. Rappelons que cet article a été rédigé après le terrible assassinat de Samuel Paty. Les associations que j’ai auditionnées ont identifié de nombreux cas de personnes, y compris des adolescents et en particulier des jeunes filles, dont le numéro de téléphone, l’e-mail, l’école, des photos intimes, les lieux où on pouvait les trouver, ont été révélés et diffusés, pour porter atteinte à l’intégrité, non pas physique, mais psychique de la personne. C’est une vraie violence psychologique qui se trouve ainsi exercée à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. Au regard de ces éléments que je vous communique, maintenez-vous votre position ?

Je voudrais par ailleurs avoir votre avis sur une disposition, qui n’est pas dans les textes aujourd’hui, mais à laquelle nous réfléchissons. Il arrive qu’un dépositaire de l’autorité publique profère des propos discriminatoires ou commette un délit à caractère raciste. La qualité de cette personne n’est pas considérée comme une circonstance aggravante alors qu’elle est un étendard des principes républicains. Devons-nous faire évoluer notre législation ?

M. Guillaume Vuilletet. En tant que Défenseure des droits, vous êtes une autorité administrative indépendante, ce qui vous confère une liberté de parole absolue. En tant que parlementaires, nous avons, de notre côté, la liberté absolue de commenter cette parole.

Concernant les associations, le fait d’exiger d’une association qui demande de l’argent public, à savoir une partie de la richesse du pays collectée par la puissance publique pour la répartir au nom de l’intérêt général, qu’elle respecte les principes qui fondent cet intérêt général et l’action publique, ne me semble pas une contrainte absolue. C’est, somme toute, ce que nous demandons au travers du contrat d’engagement républicain. Le terme de contrat est en discussion mais, au fond, nous voulons simplement que soit respectée cette exigence minimale, dès lors que de l’argent public est en jeu. Quant au financement des associations cultuelles, la principale contrainte à laquelle elles seraient soumises serait de déclarer les dons étrangers de plus de 10 000 euros, pour assurer leur traçabilité, ce qui ne paraît pas scandaleux.

Au-delà de ces quelques remarques, je suis surtout ennuyé par le fait que nous ne partagions pas, me semble-t-il, la même définition de la liberté et la manière de garantir, par la loi, la liberté. Pour moi, cela passe par la sanction de ceux qui veulent priver les autres de liberté. Quand on interdit les certificats de virginité, on garantit la liberté de la jeune femme en empêchant autrui de la soustraire à la liberté de disposer de son corps. Quand on renforce la lutte contre la polygamie, on préserve la liberté de ces femmes qui doivent bénéficier d’avantages clairement définis. Quand on légifère pour préserver la réserve héréditaire, on garantit les droits de ces femmes, aujourd’hui privées d’héritage.

Ce texte, loin d’être répressif, garantit la liberté de catégories de personnes aujourd’hui menacées. On nous oppose le droit à la différence et, par conséquent, la différence des droits. Le texte fixe-t-il le curseur à un bon niveau ?

M. Julien Ravier. Je partage, madame, un grand nombre de vos positions. Au nom du groupe Les Républicains, je souhaite vous interroger sur les conséquences que ce texte emporte pour nos libertés et la restriction des droits qui en découle. Nous avons auditionné de nombreux représentants des cultes et des courants philosophiques. Tous regrettent, vous l’avez rappelé, la limitation de l’exercice de leur liberté de culte, de leur liberté d’association. Ils ont même l’impression d’être les victimes collatérales d’un texte dont la volonté initiale, vous l’avez dit également, était de lutter contre le séparatisme islamiste, l’islam politique, la radicalisation, qui menacent notre République et troublent l’ordre public. Or, ces menaces ne sont pas citées, ce qui provoque des dommages collatéraux et altère gravement nos libertés et nos droits. On le sait bien, la loi, qui doit être de portée générale, doit éviter de pointer une religion en particulier, en l’espèce la religion musulmane, plus exactement sa pratique extrême ou son dévoiement politique.

Pensez-vous qu’il existe une meilleure façon de rédiger ce texte afin de moins restreindre la liberté des associations et des cultes qui ne posent aucun problème, tout en ciblant la véritable menace ?

Par ailleurs, la liberté d’instruction, instaurée par les lois Ferry, a valeur constitutionnelle. Or, il est prévu, à l’article 21 du projet de loi, de passer d’un régime de déclaration de l’instruction en famille, à un régime d’autorisation accordée pour quatre motifs, à l’exclusion des convictions politiques, philosophiques ou religieuses. Le passage d’un régime de déclaration dans lequel la liberté est la règle à un régime d’autorisation dans lequel la liberté devient l’exception ne serait-il pas inconstitutionnel ou inconventionnel ?

M. Philippe Vigier. Madame la Défenseure des droits, vous êtes dans votre rôle avec une telle déclaration à charge. Mais, pour vous, est-ce que la République va bien ? Constatez-vous l’existence d’un séparatisme en France, comme ces élus de terrain que nous venons d’auditionner et qui nous faisaient part de reculs insupportables ? La Défenseure des droits que vous êtes n’est-elle pas sensible au fait qu’il faille renforcer les droits de ceux pour lesquels les principes républicains sont mis à mal ?

S’agissant de la fermeture des lieux de culte, les dispositions actuelles sont régies par la loi de 2017, qui a fait suite à l’état d’urgence de 2015. Ne considérez-vous pas que c’est protéger ceux qui pourraient subir une influence néfaste, que mettre hors d’état de nuire les auteurs de propos inqualifiables contre la République ?

De la même façon, considérez-vous que la scolarisation à 3 ans soit une avancée permettant de mieux protéger les enfants ? Est-ce qu’un régime d’autorisation n’est pas également une très bonne garantie ? Je ne suis pas opposé à la scolarisation à la maison, mais, pour avoir été maire, je peux vous dire que ce sujet interpelle, parce qu’elle n’était pas toujours le rendez-vous attendu.

Quant aux associations, dès lors qu’il y a de l’argent public, c’est la moindre des choses qu’un contrôle puisse s’exercer. Une institution républicaine ne fonctionne bien que si l’on peut regarder ce qu’il advient de l’argent public. Il faut vérifier si les règles comptables ont été observées et s’il n’y a pas eu de dévoiements. Une fois encore, pour avoir été élu local, je sais qu’ils existent. Il convient seulement de repérer ces distorsions, qui ne sont pas acceptables et jettent l’opprobre sur les autres associations, alors que le monde associatif est généreux, indispensable et assure la cohésion sociale.

Enfin, si des éléments peuvent paraître répressifs, d’autres nous semblent essentiels, notamment ceux concernant le renforcement des principes républicains des associations. Pensez-vous que, grâce au contrat prévu, elles pourraient avoir un rôle majeur dans le renforcement des principes républicains, alors que, selon un récent sondage de l’IFOP, 30 % de Français de moins estiment que les associations jouent un rôle dans l’affirmation de la République ?

Mme Cécile Untermaier. Madame la Défenseure des droits, je vous remercie pour votre longue intervention, nourrie et critique. La complexité du problème appelle en effet des positions argumentées, que je partage en grande partie. J’aimerais d’ailleurs avoir la confirmation que votre avis sera bien rendu public vendredi.

Vos réserves sur les articles 6, 27 et sur d’autres font écho à nos doutes : en multipliant les contraintes, ne risque-t-on pas de porter atteinte à la liberté d’association ? Une telle crainte n’a rien de laxiste, mais relève d’un souci d’équilibre. Le législateur doit entendre vos observations.

Dans le cadre de la lutte contre la radicalisation, reprenant une idée de l’Observatoire de la laïcité, notamment, il semblerait intéressant de donner un statut aux aumôniers en milieu carcéral, en s’inspirant de ce que fait le service des armées. Dans la mesure où nous sommes soumis à la censure de l’article 40 de la Constitution, nous ne pouvons pas déposer d’amendement en ce sens. Nous pouvons néanmoins mener un travail de conviction pour que le Gouvernement introduise dans son texte un dispositif qui me paraît essentiel pour lutter contre la radicalisation en prison. Pourriez-vous nous aider en le soutenant ?

S’agissant de l’article 16, je préfère toujours la pédagogie à la condamnation pénale. J’ai quelques réserves, plus généralement, sur les dispositions du chapitre III relatives aux atteintes à la dignité.

Concernant l’instruction en famille, nous devrions profiter du texte pour afficher le plus clairement possible la nécessité qu’aucun enfant n’échappe au radar de l’école et que tous soient identifiés dans les différentes communes, de sorte que l’instruction en famille ou dans les écoles soit absolument garantie, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

M. Alexis Corbière. Madame la Défenseure des droits, je vous remercie pour la qualité et la densité de vos propos, qui interpellent et dont je partage la majeure partie. Je ne sais ce que vous répondrez à la question de M. Vigier, mais pour ma part je pense que la République va très mal. La liberté est remise en cause, tout comme l’égalité, la fraternité, le droit à l’instruction, le droit au travail, le droit au logement ou encore la laïcité. Le fanatisme religieux augmente. La vraie question est : ce texte permet-il de régler les problèmes ou risque-t-il de les aggraver ? Quelles sont les priorités ?

Même si vous n’êtes pas directement un observatoire, les réclamations que vous recevez vous donnent une bonne vision de la situation. Quelles sont les discriminations que vous voyez augmenter ? Êtes-vous saisie au sujet des mariages forcés ou des certificats de virginité ? De quels éléments factuels disposez-vous ? J’aimerais que les faits soient quantifiés, afin d’entrer dans la discussion de manière rationnelle. Si les faits mentionnés existent, sans aucun doute, quelle est leur dynamique ? Sont-ils en augmentation ou régressent-ils ? Je regrette parfois que, dans le débat, ils fassent office de rayon paralysant qui balaie tout – et notre système médiatique est tel que l’on viendra toujours nous opposer un cas. Mais, à ce poste privilégié, que voyez-vous réellement monter ?

Quel regard, par ailleurs, portez-vous sur le fait de demander à des associations de s’engager par contrat sur des principes ? Il faut défendre le droit, sanctionner ceux qui ne respectent pas la loi, mais demander à des gens de s’engager sur des principes, cela risque de laisser place à l’interprétation et à l’arbitraire.

M. Pierre Dharréville. Madame la Défenseure des droits, je vous remercie pour votre apport et votre expertise. Contrairement à certains collègues, je n’ai pas trouvé gênant que vous preniez un temps raisonnable pour vous expliquer devant notre commission. J’invite d’ailleurs notre assemblée à bien examiner vos remarques, qui nous montrent que nous touchons à des points particulièrement sensibles et que cela mérite de bien y réfléchir et de faire le tour des problèmes posés. Pour répondre à la question de M. Vigier, nous pensons, quant à nous, que la République ne va pas bien. Il serait intéressant de se demander pourquoi. Vous avez sans doute des choses à nous dire sur la difficulté à faire valoir ses droits dans notre République, question à laquelle ce texte ne suffirait sans doute pas à répondre.

Quel est votre avis sur l’article 1er ?

Enfin, le texte ne fait-il pas courir le risque qu’un nombre important de libertés ne soient soumises à autorisation, ce qui, en renversant l’ordre des choses, serait problématique ?

Mme la Défenseure des droits. Vous imaginez bien que la défense de la dignité humaine est l’une de mes préoccupations, et ce depuis très longtemps. Mes propos ne signifiaient en rien, évidemment, que je suis pour la polygamie ou pour les certificats de virginité. Mais il faut voir l’impact des décisions prises sur les familles et sur les personnes concernées. Le texte prévoit la suppression des pensions de réversion pour les veuves polygames, ce qui lèse les femmes. La question, c’est quel est l’impact, dès lors que l’on retire le droit de séjour à des personnes en France depuis des dizaines d’années. Cela demande réflexion. Le systématisme n’est pas forcément la bonne réponse.

Les certificats de virginité sont exceptionnels. C’est une fois de plus le corps des femmes qui est un enjeu, comme par hasard. Il y a des médecins qui font au mieux leur travail dans ce genre de circonstances. Plusieurs ont pris la parole publiquement sur ces questions, en disant que les examens n’étaient jamais faits. On peut l’espérer car ils seraient parfaitement condamnables. Il existe déjà des dispositions législatives qui permettraient de les condamner. Je ne vois donc pas l’intérêt d’ajouter cette question au texte et d’en faire un enjeu sur la place publique en ce moment.

S’agissant des questions cultuelles, le risque, c’est que, la loi de 1905 devenant plus compliquée, les associations soient tentées de se rabattre sur celle de 1901. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas contreproductif.

Concernant l’instruction des enfants, je suis évidemment absolument favorable à l’obligation de scolarité dès l’âge de 3 ans. Cela fait partie des éléments en faveur desquels je milite depuis de longues années. Mettre le plus tôt un enfant à l’école est un moyen de lutter plus efficacement contre les inégalités. Mais la loi offre la liberté d’enseigner à la maison, qui doit aussi être respectée. Je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire de passer à une autorisation préalable. Le texte pose en réalité une question essentielle : celle des contrôles. Le plus important, c’est bien de pouvoir contrôler si l’éducation est effective.

Pour ce qui est des violences psychiques et de la haine sur les réseaux sociaux, je trouve que, une fois de plus, on apporte une mauvaise réponse à une bonne question. Évidemment qu’il y a un problème de haine sur les réseaux sociaux. Mais il existe déjà des lois pour cela. La question est, une fois encore, celle du contrôle et du suivi. Je ne suis pas sûre qu’un nouvel article de loi permette de renforcer la protection et le contrôle.

À propos du contrat d’engagement républicain, toute association doit évidemment respecter l’ordre public et la loi. En revanche, je ne suis pas sûre que la question de la sauvegarde de l’ordre public relève de son domaine.

À votre question de savoir si la République va bien, monsieur Vigier, je réponds : non. Nous sommes un bon observatoire pour vous dire que cela ne va pas bien en matière d’accès aux droits et de discriminations. Ces difficultés m’inquiètent d’autant plus qu’elles minent la confiance dans la République et la démocratie. Je suis particulièrement attachée à la question de la fraternité, que nous avons parfois tendance à oublier et qui doit être remise en avant. Nous sommes un observatoire des dysfonctionnements, je vous le redis. À ma connaissance, nous n’avons pas reçu de plaintes concernant des certificats de virginité ou des cas de polygamie ; en revanche, nous en recevons beaucoup à propos de discriminations et de difficultés à les prouver. Mais si nous en recevons beaucoup, nous n’en recevons pas suffisamment encore, parce que nous ne sommes pas saisis de bien des situations, ce qui m’inquiète.

Mme Constance Rivière, secrétaire générale de la Défenseure des droits. L’article 18, comme précisé dans l’avis, nous semble répondre à l’essentiel du problème posé. Néanmoins, à la suite de l’intervention de Mme Avia, nous nous demandions s’il ne vaudrait pas mieux remplacer « intégrité psychique » par « harcèlement », pour plus de clarté.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie, madame la Défenseure des droits, pour votre contribution à nos travaux.

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16. Audition de Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports, mercredi 6 janvier 2021 à 19 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10111835_5ff5f419edbd9.respect-des-principes-de-la-republique--mme-claire-hedon-defenseure-des-droits--mme-roxana-maraci-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Roxana Maracineanu, ministre chargée des sports.

M. le président François de Rugy. Nous accueillons Mme la ministre chargée des sports Roxana Maracineanu en inaugurant un nouveau fonctionnement pour nos auditions de ministres, avec une série de questions/réponses de trois minutes par groupe, sans propos liminaire. Je donne auparavant la parole à la rapporteure thématique pour les articles qui touchent au sport.

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. Je suis rapporteure thématique du chapitre V du titre I du projet de loi, dont l’article 25 est dédié au sport. Celui-ci a notamment vocation à transformer le système de tutelle de l’État en un système de contrôle, ce qui n’est pas anodin. Que changera concrètement la substitution du mot contrôle à celui de tutelle, dans la mesure où la mention selon laquelle « les fédérations sportives exercent leur mission en toute indépendance » est maintenue ? Quels sont les risques d’ingérence pointés dans l’avis du Conseil d’État ? Ce dernier estime aussi que le contrat de délégation conclu entre l’État et une fédération délégataire pourrait utilement comporter un engagement supplémentaire, issu de la charte olympique. Pourtant, l’alinéa 2 de l’article 50 de cette charte, selon lequel « aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n’est autorisée dans un lieu, site ou autre emplacement olympique », n’a pas été repris dans la nouvelle rédaction du projet de loi. J’aimerais vous entendre à ce sujet.

Enfin, une importante réforme entrée en vigueur le 1er janvier 2021 entraîne l’intégration des services de la jeunesse et des sports avec ceux du ministère de l’éducation nationale, qui assureront le contrôle du nouveau système. Que pouvez-vous nous dire de cette nouvelle organisation qui prend effet au moment où nous débattons d’un projet de loi qui modifiera notre écosystème sportif ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, chargée des sports. Avant de vous répondre, permettez-moi de vous présenter mes meilleurs vœux pour 2021. J’espère que cette année verra le sport reprendre sa place et ses droits sur le coronavirus et nous permettra de retrouver la cohésion sociale qui nous fait défaut. Lors des précédentes auditions, vous avez été nombreux à souligner le rôle central des associations et de nos clubs comme des vecteurs de citoyenneté, d’intégration, de mixité et de cohésion sociale. Lorsque la situation s’améliorera pour notre pays et pour le sport, notre société se portera mieux, elle aussi.

J’ai porté l’article 25 du projet de loi pour qu’il illustre la contribution du monde sportif aux enjeux de notre société et aux principes fondateurs de notre République que sont l’égalité, la liberté et la fraternité. De fait, le sport est la citoyenneté incarnée. Lorsqu’on est membre d’une association sportive, lorsqu’on pratique en club une activité qui permet la rencontre avec l’autre et lorsqu’on apprend la tolérance, c’est déjà un premier pas vers le vivre-ensemble. Nous voulions, au travers de cet article 25, réaffirmer et valoriser ce que font déjà les fédérations et les associations sportives en la matière.

Vous évoquez le risque que le nouveau contrôle sur les fédérations pourrait comporter. Ce n’est pas dans cette perspective que nous installons le contrat d’engagement républicain pour les associations et les fédérations. Au contraire, c’est une manière de leur accorder notre confiance et de montrer que l’État ne parviendra pas seul à créer ce pacte républicain. Nous atteindrons cet objectif avec les acteurs de terrain, les collectivités et les acteurs associatifs.

Le Président de la République a fait la promesse de renforcer l’autonomie des fédérations sportives, mais aussi de les responsabiliser. Au travers de ce nouveau contrat, qui ne sera pas le même pour les associations que pour les fédérations, nous souhaitons impliquer les fédérations au-delà de l’édiction des règles relatives au geste sportif, de l’attribution d’un titre de champion de France ou de la sélection des coéquipiers d’une équipe de France. Nous entendons les placer dans le champ de la protection de l’intégrité des pratiquants et de l’éthique du sport. Nombre de fédérations agissent déjà dans ce domaine, mais beaucoup n’y sont pas encore. Nous devons donc les accompagner au travers d’un véritable contrat, avec des engagements réciproques, des indicateurs et un contrôle régulier exercé par les agents du ministère. C’est ainsi que les fédérations iront dans le même sens que nous, dans le respect du pacte républicain.

M. François Cormier-Bouligeon. Rares sont, en France, les lieux dans lesquels les citoyens peuvent encore forger du commun et construire la République. L’éducation nationale en est un, le mouvement sportif aussi. Dans un cas comme dans l’autre, il existe une tradition de transmission des valeurs et des principes républicains.

Dans notre pays, le mouvement sportif prend en charge près de 17 millions de licenciés, dont plus de la moitié sont des mineurs. Il offre à notre jeunesse l’apprentissage de la pratique disciplinaire sportive, mais aussi celui de valeurs positives et éducatives. La charte d’éthique et de déontologie du sport français établie par le CNOSF sur le fondement de l’article L. 141-3 du code du sport rappelle les valeurs fondamentales du mouvement sportif français : l’ouverture et l’accessibilité à tous, le respect du jeu, des règles, de soi-même, des autres et des institutions, l’honnêteté, la solidarité, la tolérance, l’égalité des chances et le refus de toute discrimination. Nous devons les préserver et protéger le mouvement sportif pour qu’il ne soit pas percuté par de nombreux sujets sociétaux comme les violences sexuelles, que vous combattez avec détermination, la pédocriminalité et, désormais, les atteintes aux principes de la République, le communautarisme et la radicalisation. Dans certains clubs, les femmes ne sont plus les bienvenues. Cela nous inquiète beaucoup, mes collègues Anne-Christine Lang, Fabienne Colboc, Stéphanie Atger et moi-même. Certains vestiaires deviennent des lieux de prière. Certains jeunes refusent de saluer en montant sur le tatami. Nous pourrions, hélas, multiplier les exemples. Le récent rapport de nos collègues Poulliat et Diard en parle excellemment. Nous devons pleinement outiller le mouvement sportif français pour lutter contre ces phénomènes, mais aussi contre ceux qui confondent l’espace sportif et l’espace cultuel ou l’espace politique. Notre mouvement sportif, nos terrains et nos clubs doivent redevenir des espaces d’émancipation républicaine dans lesquels chacun peut pratiquer le sport sans discrimination et sans influence communautaire.

Alors que l’article 25 du présent projet de loi redéfinit la relation entre l’État et le mouvement sportif, comment comptez-vous quantifier les atteintes aux principes de la République dans le sport ? Un amendement a récemment été voté à notre initiative à ce sujet.

Êtes-vous favorable à la transposition de l’article 50-1 de la charte olympique dans les statuts de l’ensemble des fédérations délégataires de service public qui préconisent la neutralité politique, philosophique et religieuse ?

Êtes-vous consciente des possibles effets pervers du changement de statut de fédération en celui de concession de service public ? Les fédérations ne risquent-elles pas d’être alors soumises aux règles de la commande publique, même si les financements fédéraux sont majoritairement de source privée ?

Que comptez-vous faire pour que le sport redevienne un véritable lieu de mixité ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. L’article 50-1 de la charte olympique s’applique pendant le temps des Jeux olympiques et paralympiques, ainsi qu’aux délégations des Jeux olympiques. Il ne faudrait pas, dans notre législation, multiplier les injonctions qui viendraient des codes internationaux des mouvements sportifs. Il importe, au contraire, de faire prendre conscience qu’en France, la spécificité de l’organisation du sport va plus loin que dans d’autres pays. Nous avons des fédérations délégataires de service public, ce qui n’est pas le cas partout, que nous pouvons emmener vers le respect des valeurs de la République. C’est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

La neutralité lors des compétitions peut également être garantie par le principe de laïcité. En l’occurrence, les salariés d’une fédération délégataire de service public comme les membres d’une équipe de France sont soumis à cette neutralité. Dans l’espace public, les pratiquants sont également soumis au principe de laïcité. Nous devons veiller, grâce à des informations précises et concrètes remontant régulièrement du terrain, à ce qu’ils ne fassent pas de prosélytisme lorsqu’ils pratiquent dans le cadre d’un club ou d’une association.

S’agissant de la quantification des atteintes aux principes de la République et des données émanant du mouvement sportif quant au rôle du sport dans la radicalisation de certaines personnes, notre feuille de route relative à la prévention de la radicalisation dans le sport nous permet de mandater l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, l’INHESJ, et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, le CIPDR, afin de disposer d’une étude précise et fiable. Un échéancier a été élaboré afin que des points réguliers nous soient présentés. Une mission d’inspection générale a également été lancée en septembre. Nous nous appuierons aussi sur votre rapport.

M. Éric Diard. Comment le sport, facteur d’intégration sociale et de vivre-ensemble, a-t-il pu être aussi touché par « des phénomènes de repli communautaire, de prosélytisme religieux et de radicalisation » pour citer l’avis du Conseil d’État ? Certains sports et certaines disciplines sont particulièrement concernés.

Dans notre rapport, notre 35ème préconisation consiste à redonner aux préfets l’agrément des associations sportives, comme c’était le cas avant l’ordonnance de 2015. Aujourd’hui, être affilié à une fédération vaut automatiquement agrément. Or les fédérations ne sont pas regardantes sur ce que font les associations, notamment s’agissant du respect du principe de laïcité – ce n’est d’ailleurs pas leur rôle. Le projet de loi prévoit que l’autorité administrative pourra retirer l’agrément en cas de non-respect du contrat d’engagement républicain. Comment l’administration pourra-t-elle retirer un agrément qu’elle n’aura pas elle-même donné ?

Pourquoi ne reprenez-vous pas l’alinéa 2 de l’article 50 de la charte olympique ? En quoi serait-il gênant que notre pays affirme qu’aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n’est autorisée dans un lieu, un site ou un emplacement sportif ? Pourquoi ce précepte de l’olympisme ne pourrait-il pas s’appliquer à l’ensemble du sport ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Toutes les associations sportives auront l’obligation de signer le contrat d’engagement républicain d’ici 2025. Elles feront l’objet d’un triple contrôle : celui des collectivités qui les financeront et avec lesquelles elles signeront ce contrat ; celui du préfet qui pourra leur retirer l’agrément ; celui des fédérations qui les auront affiliées, lesquelles seront tenues par un contrat de délégation renforcée signé avec le ministère. Nous concevons qu’un article comme celui de la charte olympique que vous évoquez fasse partie du règlement intérieur des fédérations. Celles-ci seront fortement motivées, par le contrat de délégation nouvelle génération, à l’intégrer. La plupart l’ont d’ailleurs déjà fait.

M. le président François de Rugy. Le fait que des clubs sportifs soient liés à des mouvements religieux ou politiques n’est pas nouveau, dans notre pays. C’est même une tradition très ancienne, qui s’est plutôt atténuée depuis quelques décennies.

M. Philippe Vigier. Le sport peut participer à la reconquête républicaine. Partagez-vous le point de vue selon lequel cette reconquête passe par une extension du territoire de neutralité, notamment aux équipements sportifs ? Comme le soulignait François Baroin, il convient de faire progresser ce périmètre dans la mesure où les équipements sportifs et culturels sont exploités par des associations financées par l’État ou les collectivités. Pensez-vous que les dirigeants de clubs et les animateurs sportifs doivent faire en sorte de renforcer le principe de neutralité ?

Par ailleurs, il est question d’une stratégie nationale visant à promouvoir les principes du contrat d’engagement républicain. L’alinéa 24 de l’article 25 du projet de loi explique que les fédérations délégataires, le cas échéant en coordination avec les ligues professionnelles, élaboreront des « stratégies ». Ce terme n’est-il pas un peu faible ? Ne faut-il pas se fixer des objectifs et marquer plus fortement les principes ? Une stratégie peut se décliner durant plusieurs années, tandis que les élus que nous avons auditionnés ont exprimé une notion d’urgence, que nous retenons.

S’agissant des conditions de la protection de l’intégrité physique et morale des personnes, en particulier des mineurs, le projet de loi renvoie à un décret en Conseil d’État. Les services de votre ministère ont-ils déjà réfléchi à ces modalités ? Qui vérifiera que les conditions de cette protection sont réunies ? Avec quels moyens ? Comment ceux-ci seront-ils déployés ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Nous favoriserons la reconquête républicaine en proposant plus de sport dès le plus jeune âge, par exemple dans le cadre scolaire, mais aussi en faisant venir davantage de pratiquantes et de pratiquants dans les associations sportives. Cela va aussi dans le sens de la mixité que nous attendons et à laquelle nous incitions par de véritables mesures et des financements. Nous voulons également que ces institutions soient dirigées en mixité, et que nous trouvions autant de femmes que d’hommes à leur tête.

Conformément à la loi, la laïcité doit être respectée par les pratiquants dans l’espace public – qu’il s’agisse d’un gymnase, d’une piscine ou d’une rue. Que l’on soit majeur ou mineur, fille ou garçon, on doit pouvoir pratiquer comme on est. Ne sont soumis au principe de neutralité, par la délégation que nous accordons aux fédérations, que les salariés de ces dernières, les organisateurs des compétitions nationales et les sélectionnés en équipe de France. Les pratiquants quant à eux, y compris leurs encadrants et leurs éducateurs, sont soumis comme tout un chacun au principe de laïcité qui existe dans notre République.

Nous devons agir ensemble pour sensibiliser et mieux former tous les éducateurs et les bénévoles, qui sont parfois les employeurs de ces éducateurs. C’est ce que nous faisons, en lien avec le CIPDR qui dispense les premières formations et le ministère des sports qui anime, avec une mission nationale, un réseau de référents citoyenneté, laïcité et lutte contre la radicalisation. Nous comptons près de 250 référents dans les fédérations, les établissements sportifs, les CREPS – centres de ressources, d’expertise et de performance sportive – et les écoles de l’INSEP, l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance. Nous animons ce réseau avec de la formation, pour répondre aux questions que se posent les éducateurs lorsqu’ils sont en face d’un fait religieux. L’objectif est de les aider à mieux observer d’éventuels changements ou une radicalisation et, le cas échéant, à les signaler. Cette action a débuté. Un logiciel unique permettra aux éducateurs et aux bénévoles de signaler les radicalisations et les violences sexuelles qu’ils auront observées. Le signalement au ministère des sports sera ainsi plus fluide, avec une coopération renforcée avec le ministère de l’intérieur.

En somme, le rôle du ministère des sports est de comprendre ce qui se passe sur le terrain et de le signaler au ministère de l’intérieur pour multiplier les contrôles quand c’est nécessaire.

Mme Marietta Karamanli. L’article 6 du projet de loi renforce l’encadrement des subventions attribuées aux associations par les collectivités, afin de s’assurer que ces moyens sont employés dans le respect des principes républicains. D’une part, toute demande se fait par l’intermédiaire d’un formulaire administratif Cerfa. D’autre part, la charte des engagements réciproques entre l’État, les collectivités territoriales et le mouvement associatif, signée en 2014, est décrite dans son préambule comme « un acte solennel fondé sur les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité ». De nouveaux éléments figurent dans le projet de loi, comme le rejet de la haine et la sauvegarde de l’ordre public. Qu’apporte cet article 6 ?

De quels moyens dispose votre ministère pour contrôler que les associations respectent leurs obligations en matière de laïcité ? Combien de contrôles ont déjà été réalisés et combien d’autorisations, d’agréments ou de subventions ont-ils été remis en cause au titre du non-respect des principes et valeurs de la République ?

Enfin, qu’apporte la modification du code de la sécurité intérieure pour limiter et lutter contre les violations par des groupements portant atteinte à la légalité républicaine par leur fonctionnement et leurs activités ? L’alinéa 6 de l’article L. 212-1 prévoit déjà des solutions, en des termes très précis.

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Je ne répondrai que partiellement à vos questions, pour la partie relative à l’article 25 du projet de loi. La modification du code du sport concerne les associations. Aussi nous semblait-il important de compléter le descriptif du formulaire Cerfa avec la notion de protection des publics érigée en valeur de la République. Le non-respect des valeurs mentionnées dans le Cerfa permet de fermer les structures, le cas échéant. Pour les fédérations, il n’est pas question d’un Cerfa avec une case à cocher, mais d’un véritable contrat avec des objectifs. C’est à ce titre que le code du sport et le ministère des sports auront un grand rôle à jouer.

Il ne s’agit pas d’inciter les fédérations à avoir une stratégie, mais de définir avec elles un contrat articulé autour de trois thématiques. Nous travaillons avec l’Afnor pour élaborer un référentiel dit Afnor SPEC, qui permettra d’ici l’été 2021 aux fédérations et aux ligues professionnelles de garantir l’intégrité de leurs institutions et des compétitions sportives qu’elles organisent, mais aussi pour les pratiquants qu’elles accueillent. Des orientations ministérielles leur seront communiquées, et elles pourront choisir d’atteindre un niveau compris entre 1 et 5. Des rendez-vous réguliers et un dialogue de gestion très poussé seront organisés entre le ministère des sports et ces fédérations pour voir dans quelle mesure elles respectent ces normes et si elles vont au-delà du rôle qui leur est imparti dans l’imaginaire collectif et qui consiste à organiser des pratiques sportives. En l’occurrence, si elles jouent un rôle sociétal affirmé, elles recevront davantage de financements et participeront de manière plus marquée aux politiques publiques des différents ministères. En somme, il ne s’agira pas simplement d’inciter les fédérations à avoir une stratégie, sans aucun regard sur leurs activités. Au contraire, le travail de nos agents du ministère des sports consistera à les accompagner dans la définition de cette stratégie, à l’évaluer avec des indicateurs et à observer la façon dont elle est déclinée au quotidien au sein des associations affiliées.

M. le président François de Rugy. J’observe qu’il n’y a pas de représentant des groupes Agir ensemble et UDI et Indépendants.

M. Olivier Falorni. Le monde du sport n’échappe pas au risque de radicalisation. Il constitue même un terreau favorable à son développement, dans certains cas. Vous avez déclaré en septembre dernier, à la suite de l’excellent rapport d’information parlementaire de nos collègues Diard et Poulliat, que ce phénomène repose sur des on-dit et des éléments figurant dans des livres qui paraissent, sans données objectives pour le mesurer. Il est vrai qu’il est difficile de quantifier cette radicalisation multiforme dans les clubs. Néanmoins, constatez-vous une montée de clubs communautaires, notamment dans le football ? Confirmez-vous l’infiltration de personnes radicalisées dans les sports de combat, avec un risque d’entrisme ? Quant aux pratiques sportives émergentes qui ne sont pas encore officialisées par le ministère des sports, elles posent difficulté car elles sont moins faciles à contrôler.

Êtes-vous favorable à l’extension du champ des enquêtes administratives de sécurité pour les éducateurs sportifs, en raison de leurs liens directs avec des publics par définition jeunes et vulnérables ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Les pratiques émergentes sportives ou associées au sport, comme le e-sport, sont prises en compte par l’étude de l’INHESJ et du ministère des sports relative aux phénomènes de radicalité.

Lors de la création des CLIR, les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire, le 27 novembre 2019, 127 des 380 000 associations sportives étaient identifiées comme étant en relation avec une mouvance séparatiste, parmi lesquelles 29 tenues par l’islam radical. Nous avons contrôlé 207 établissements recevant du public et fermé cinq d’entre eux, plutôt pour des raisons administratives mais aussi parce qu’une problématique de radicalisation avait été détectée. C’est la raison pour laquelle nous devons aller plus loin dans cette politique de repérage – que l’État ne saurait conduire seul –, de sensibilisation et formation des éducateurs et des bénévoles. Les signalements peuvent être effectués en contactant le numéro vert de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, directement sur la plateforme PHAROS ou encore avec le futur logiciel SIGNAL. Il importe que nous nous puissions nous appuyer sur ces relais, qui sont au contact de la jeunesse et des phénomènes de radicalisation qui peuvent voir le jour dans le monde associatif. L’objectif est de multiplier les remontées d’informations, d’agir main dans la main avec le ministère de l’intérieur et d’aller plus loin, le cas échéant.

M. Alexis Corbière. Quels nouveaux outils législatifs ce texte apporte-t-il ? De quels éléments concrets d’observation le ministère des sports dispose-t-il pour quantifier les phénomènes qui sont à la source de ce projet de loi ? Si ces phénomènes existent, quelle est leur réalité sensible ? Sont-ils ultra minoritaires ou en développement ? Certes, le sport communautaire existe. Mais dans notre pays, l’histoire du sport s’est constituée autour du mouvement ouvrier, des églises, du patronage et des amicales laïques. Ce phénomène est plutôt déclinant, même s’il existe encore. Qu’en est-il exactement ? Il faut entrer dans le détail.

Je constate qu’il existe un problème dans les sports de combat. Sans doute convient-il que les services de renseignement et de police s’y intéressent. Ce sujet vous dépasse. Le mouvement sportif est désarmé, si vous m’autorisez cette expression, pour constater que ces sports deviennent le prétexte à des regroupements dans une autre visée. Dans la mesure où nous travaillons de manière très impressionniste, je crains que nous ne sachions plus vraiment de quoi nous parlons. C’est la raison pour laquelle je voudrais savoir ce que vous constatez, et avec quels outils. Il serait dommage que vous n’en ayez pas, ce qui signifierait que nous travaillons à l’aveugle. La presse a souvent pointé du doigt le mouvement sportif comme étant l’un des lieux de radicalisation. Qu’en est-il ?

Si le contrat d’engagement républicain était adopté, les clubs seraient-ils vraiment en capacité de transmettre les valeurs de la République ? Souvent, les bénévoles n’ont pas tous les outils pour le faire. Il faut les aider. À défaut, ils ne transmettront qu’une version light de ces valeurs républicaines. La République ne consiste pas seulement à apprendre la Marseillaise à nos enfants.

Enfin, vous avez indiqué que les fédérations sportives s’engageaient déjà, pour la plupart, à respecter l’article 50 de la charte olympique. Mais celle-ci n’est pas sans poser problème. Ainsi, elle n’autorise aucune sorte de manifestation ou de propagande politique, religieuse ou raciale dans l’enceinte olympique. On peut soutenir cette idée, mais je suis aussi de ceux qui applaudissent quand des sportifs prennent position contre le racisme. Je n’apprécie pas que le mouvement sportif se lave les mains du contexte politique dans lequel il évolue.

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Initialement, l’intitulé du projet de loi était la lutte contre les communautarismes et le séparatisme. Il a changé depuis, de même que la composition du texte avec l’apport de l’article 25 relatif au sport. Je suis fière qu’il s’agisse désormais d’un projet de loi confortant les principes de la République. Le sport et l’association sportive sont déjà des lieux d’éducation à la citoyenneté, précisément parce qu’on y apprend les valeurs de tolérance et de rencontre de l’autre et parce qu’on y arrive tel qu’on est, avec ses différences de culture, d’origine, de culte et de personnalité. C’est ce qui fait la richesse de ces associations, qui rassemblent des personnes très différentes les unes des autres autour du maillot sportif, de la couleur de la ville ou du drapeau français. C’est ce que nous voulions préserver. Aussi ce projet de loi est-il un moyen de valoriser ce que nombre de fédérations et de clubs sportifs font déjà, parfois sans le savoir, sans le dire et sans que cela soit suffisamment reconnu. Le contrat de délégation nouvelle génération valorise ce qu’un club apporte à la société et à l’individu au-delà des règles et des gestes sportifs. C’est un moyen de présenter le sport sous son aspect sociétal dont nous sommes tous convaincus, mais à l’égard duquel les acteurs sportifs ne se sentent pas assez reconnus.

C’est aussi une manière d’orienter nos politiques vers un plus grand soutien des associations, en particulier dans certains territoires plus défavorisés dans lesquels le sport peut remplir le rôle d’éducation à la citoyenneté, de rattrapage des inégalités sociales et du vivre ensemble et en parfaite mixité. Je suis donc heureuse que le sport et les fédérations sportives aient pu trouver leur place dans ce projet de loi et dans la représentation de ce que pourra être le pacte républicain de demain.

Nous devons aussi veiller, dans certaines disciplines, à ce que le sport reste l’objet unique des associations sportives et à ce que rien ne prenne le pas sur lui lors des rassemblements. Le séparatisme – religieux, politique ou idéologique – est dangereux pour tout le monde, surtout pour notre jeunesse.

Mme Marie-George Buffet. Le sport est un lieu de citoyenneté, et les sportives et les sportifs sont aussi des citoyennes et des citoyens. Par ailleurs, la charte olympique n’a pas que des qualités. Pendant des décennies, par exemple, elle a interdit la pratique sportive aux femmes dans les compétitions olympiques. Les récentes prises de parole de sportifs de haut niveau concernant le racisme ou d’autres sujets sont respectables et ne devraient pas être interdites.

Auparavant, le ministère avait les moyens de retirer l’agrément d’une fédération dont les pratiques étaient contraires à l’éthique. Une convention permettait de tisser des liens entre l’État et les fédérations. Quelle sera la place du contrat par rapport à cette convention ? Alors que les conventions sont signées entre les fédérations et l’ANS, l’Agence nationale du sport, ce contrat sera-t-il passé entre les fédérations et le ministère ?

Si un club sportif a des pratiques contraires à l’éthique, notamment des pratiques de radicalisation, quelle sera la responsabilité de la fédération qui aura signé le contrat ? Toutes les fédérations n’ont pas les outils nécessaires pour suivre les pratiques de leurs clubs.

L’étude d’impact appelle notre attention sur le fait que certaines fédérations ne pourraient pas se soumettre aux nouvelles conditions d’octroi de la délégation, notamment l’élaboration d’une stratégie nationale visant à promouvoir et préserver les principes et objectifs du contrat. Avez-vous plus de précisions ? Quelles sont les fédérations qui seront en incapacité de faire face aux exigences du contrat ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Les fédérations signeront le contrat de délégation nouvelle génération avec le ministère, et la convention d’objectifs et de moyens avec l’ANS. Il y aura donc inévitablement un lien, que nous sommes en train de travailler, entre ces deux actes. Par ailleurs, le contrat de délégation ne restera pas à la main et à la responsabilité des seules fédérations. Étant déchargés de la convention d’objectifs et de moyens grâce à l’ANS, nous avons, avec nos agents du ministère, la capacité et la liberté de nous concentrer sur cette mission régalienne qui consiste à veiller à la protection des publics – qu’il s’agisse des instances fédérales ou des clubs, des compétitions ou des pratiquants. Le référentiel Afnor SPEC nous permettra d’accompagner et d’aider ces structures, qui pourront faire du sur-mesure. La charte des 15 engagements éco-responsables pour les organisateurs d’événements et gestionnaires d’équipements fonctionne déjà ainsi : chacun se fixe ses propres objectifs, en accord avec le ministère. Certes, nous voudrons que les objectifs des fédérations soient le plus ambitieux possible, mais nous prendrons en considération leurs moyens financiers et humains de déploiement. Un lien très fort existera entre le nombre de conseillers techniques sportifs mis à disposition et la stratégie de protection des publics des fédérations concernées.

Ce contrat de délégation ne touchera pas uniquement aux principes de la République, mais aussi à la protection des publics, à la lutte contre les violences sexuelles et à la démocratie dans le sport et les fédérations. Ce sera un outil très complet, que nous serons heureux d’installer grâce à la loi. Il ne s’agira pas de l’imposer. C’est la raison pour laquelle nous travaillerons avec les fédérations pour proposer du sur-mesure.

Depuis 2016, un décret introduit dans le code du sport des dispositifs obligatoires relatives aux droits et devoirs des sportifs de haut niveau lorsqu’ils arrivent en équipe de France et représentent leur fédération au niveau international. Je publierai un décret complémentaire dans les prochains mois, pour intégrer les devoirs des sportifs de haut niveau en faveur du pacte républicain, comme le nécessaire respect des symboles de la République, mais aussi la possibilité de s’exprimer et d’être écoutés par les instances.

Mme Perrine Goulet. Il est indiqué, dans le projet de loi et son analyse, que le ministère des sports souhaite renforcer sa mission régalienne. Comment peut-il le faire, en passant d’une tutelle à un contrôle simple via un contrat avec les fédérations ?

Vous évoquez une charte pour les joueurs professionnels. Est-ce à dire que nous ne verrons plus ces derniers effectuer des signes religieux au cours des rencontres sportives ?

Comment le texte que vous nous proposez permettra-t-il de lutter concrètement contre les clubs communautaires ou radicalisés ? Comment un préfet pourra-t-il retirer un agrément donné par une fédération ? Cette disposition est ambiguë.

Pensez-vous que la neutralité doit être étendue aux bénévoles qui encadrent les enfants, pour garantir leur intégrité morale ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre déléguée. Le droit et la loi garantissent déjà la neutralité dans l’espace public, grâce au dispositif supplémentaire que nous mettons en place y compris dans le monde associatif, et spécifiquement dans le monde sportif. Je ne vois pas comment nous pourrions imposer la neutralité aux bénévoles d’une association. La loi est ce qu’elle est. C’est à vous qu’il revient de décider s’il y a lieu de revenir sur ce principe. À titre personnel, je ne pense pas que tel soit le cas. L’illustration par des exemples me semble suffisante. Nous devrons aussi faire attention aux images diffusées à la télévision. Souvent, un amalgame est fait entre les sportifs qui représentent l’équipe de France, sélectionnés par une fédération délégataire et tenus à la neutralité par les deux décrets qui seront prochainement modifiés, et les sportifs professionnels membres de clubs. Il s’agit parfois des mêmes personnes, mais dans des situations différentes. Il faudra s’assurer que la distinction est bien faite.

Nous serons en mesure de renforcer notre mission régalienne de protection des publics dans la mesure où nos agents du ministère pourront davantage s’y consacrer. Jusqu’à présent, ils accordaient des subventions et aidaient le CNDS, le Centre national pour le développement du sport, à distribuer de l’argent pour soutenir le monde associatif. Maintenant que l’ANS instruit ces dossiers et que les fédérations nous aident dans la diffusion des subventions, les agents du ministère peuvent se concentrer sur la protection des publics. Pour citer cet exemple, la réforme que nous menons permettra de positionner plus fortement les conseillers techniques sportifs dans les thématiques d’éthique, d’intégrité et de respect des valeurs de la République. C’est aussi avec des moyens humains que nous atteindrons cet objectif, de même qu’avec cette nouvelle relation aux fédérations que le Président de la République a voulu placer sous le signe de la confiance et de l’autonomie, en passant d’un régime de tutelle à un régime dans lequel nous accordons notre confiance tout en renforçant les contrôles. En cas de dérives, des procédures disciplinaires seront proposées par les fédérations. Des évaluations seront effectuées par le ministère des sports à partir des indicateurs que nous aurons définis ensemble dans le contrat de délégation.

Aucune concession ne saurait être faite s’agissant des valeurs de la République. Les dirigeants des fédérations, que nous avons consultés, en sont convaincus et sont tout autant motivés que nous à lutter contre les séparatismes et toute sorte de discrimination qui pourrait exister dans le sport.

M. le président François de Rugy. Merci, madame la ministre.

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17. Audition de M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, mercredi 6 janvier 2021 à 21 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10112621_5ff6160bc58fc.respect-des-principes-de-la-republique--m-cedric-o-secretaire-d-etat-charge-de-la-transition-nume-6-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous auditionnons M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, auquel je souhaite une bonne et heureuse année 2021, qui sera sans aucun doute placée sous le signe du numérique.

Je rappelle les règles applicables aux auditions de membres du Gouvernement : un enchaînement sans propos introductif de questions de trois minutes maximum – un temps de parole que les groupes peuvent le cas échéant répartir entre plusieurs orateurs – et de réponses de la même durée, afin que nos échanges soient dynamiques et les réponses les plus précises possible.

Certains des articles du projet de loi confortant le respect des principes de la République portent sur la lutte contre la haine en ligne, sujet qui tient à cœur à beaucoup de députés qui ont déjà travaillé sur le sujet dans le cadre de dispositions précédemment adoptées. Le Conseil constitutionnel ayant censuré certaines de ces dispositions, il a fallu remettre l’ouvrage sur le métier.

Ce même sujet a très souvent resurgi – comme peut en témoigner notre collègue Laetitia Avia, rapporteure thématique sur cette partie du texte – lors des auditions que nous avons conduites jusqu’à présent. Nombre de représentants d’instances très diverses ont en effet insisté sur l’importance que le projet de loi traite de ce problème.

Ainsi des représentants des cultes, dont plusieurs ont indiqué avoir été victimes non seulement d’appels individuels à la haine sur internet, mais également d’opérations concertées et militantes impliquant des internautes mobilisés en vue de les désigner à la vindicte.

Certains représentants de loges maçonniques – cibles du complotisme depuis très longtemps – ont fait la même remarque : des membres ont été nommément visés alors que, par principe, eux seuls peuvent révéler leur appartenance à une loge.

Le sujet a en outre été abondamment évoqué par les représentants des élus locaux : certains maires et présidents de collectivité sont ainsi régulièrement et personnellement été mis en cause et leurs coordonnées sont diffusées sur internet, en particulier sur les réseaux sociaux, en vue de leur nuire. Les représentants des associations de collectivités ont également indiqué que leurs fonctionnaires ou leurs agents faisaient également l’objet de telles mises en cause.

C’est également le cas de certains responsables associatifs et de certains fonctionnaires de l’État : nous avons évidemment en mémoire le drame de l’assassinat de Samuel Paty, d’abord mis en cause sur différents réseaux par des internautes.

Cela peut enfin être le cas de n’importe quel citoyen. Il s’agit donc d’une question extrêmement importante à nos yeux.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Monsieur le secrétaire d’État, je vous souhaite une très bonne année en formant le vœu qu’elle soit placée sous le signe de la construction d’un internet protecteur pour toutes et tous.

Le chapitre du texte consacré à la lutte contre la haine en ligne reprend d’une part, dans l’article 19, des dispositions sur lesquelles nous avions déjà travaillé et, d’autre part, de nouvelles dispositions : l’article 18 définit un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui sur internet correspondant à certaines situations déjà évoquées – l’assassinat de Samuel Paty, bien entendu ; le cas de la jeune Mila ; d’autres situations signalées par les associations, comme celle des jeunes victimes d’outings malveillants ; et peut-être d’autres encore que vous pourriez nous présenter, monsieur le secrétaire d’État.

S’agissant des dispositions sur lesquelles nous avions travaillé ensemble dans le cadre de la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, l’article 19 du présent projet de loi reprend un dispositif voté par l’Assemblée nationale, mais – je vous alerte sur ce point – en étendant à toute personne bénéficiaire d’une décision de justice la possibilité de demander à des fournisseurs d’accès à internet (FAI) de bloquer un site miroir reproduisant un contenu haineux. Pourquoi cette extension, les FAI étant surtout des tuyaux, n’analysant pas les contenus et ne les qualifiant pas ? Comment envisagez-vous l’application opérationnelle de cet article ?

Par ailleurs, on ne peut lutter contre la haine en ligne sans agir contre l’ensemble des acteurs de la diffusion et de la propagation de contenus haineux, et en premier lieu contre les réseaux sociaux, dont le rôle dans cette propagation virale nous a été douloureusement rappelé par les contenus antisémites visant April Benayoum pendant la récente élection de Miss France.

En réponse aux nombreuses interrogations sur le rôle joué par ces mêmes réseaux dans l’assassinat de Samuel Paty, vous aviez indiqué attendre, au niveau européen, le Digital Services Act (DSA) pour définir les mesures à prendre à l’échelle nationale afin de les responsabiliser et, ainsi, de mieux lutter contre ces phénomènes de haine en ligne. Pouvez-vous présenter à la commission spéciale l’état d’avancement de vos travaux sur le sujet afin de progresser dans la régulation de l’ensemble des acteurs du numérique ?

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Je vous souhaite également une très bonne année – elle sera en effet probablement placée, comme 2020, sous le signe du numérique.

S’agissant de l’article 19 relatif aux sites miroirs, certains sites fascisants ou appelant à la haine bloqués par le juge réapparaissent dans l’heure qui suit sa décision, sous une dénomination différente. Il faut alors relancer une procédure judiciaire qui dure des mois et aboutit au même résultat. Nous avons quelque peu modifié la « loi Avia » à ce sujet afin de permettre au juge d’empêcher une telle réapparition. D’autre part, nous avons supprimé une disposition de cette même loi qui ne visait pas spécifiquement les sites miroirs : plus générale, elle portait sur les pouvoirs du juge, et il ne nous a pas semblé nécessaire de la conserver puisque celui-ci peut d’ores et déjà enjoindre les hébergeurs et les FAI de retirer certains contenus.

Que prévoient les deux nouveaux articles 6-3 et 6-4 que l’article 19 tend à introduire dans la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ? Si le site est exactement similaire – je pense au site Démocratie participative, qui réapparaît chaque fois à l’identique mais avec une extension différente –, le bénéficiaire de la décision de justice pourra demander au FAI d’empêcher que l’on puisse y accéder. Si le site est modifié, le blocage du site pourra être demandé non par ce bénéficiaire mais par le juge, qui pourra prévoir que l’autorité administrative – en l’occurrence, probablement Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) – fasse en sorte d’en bloquer la réapparition.

S’agissant de la volonté du Gouvernement d’avancer sur la question de la haine en ligne, une petite difficulté temporelle est née de la présentation, le 15 décembre 2020, du DSA, qui vise en substance à réintroduire des obligations de moyens à la charge notamment des grands réseaux sociaux en matière de lutte contre la haine en ligne, sous la supervision d’un régulateur émanant de la puissance publique.

Notre objectif est de prétranscrire dans le projet de loi, sous la forme d’un amendement, les dispositions du DSA relatives aux grandes plateformes et aux grands réseaux sociaux. Le sujet étant sensible tant juridiquement, comme l’a montré la décision du Conseil constitutionnel, qu’au niveau européen – nous devons en discuter avec nos partenaires –, nous prévoyons de transmettre cet amendement dans les jours qui viennent au Conseil d’État, qui devrait l’étudier avant l’examen en séance. Nous proposons de le rendre public dans la foulée, notamment à l’intention de la commission spéciale. Compte tenu de cette sensibilité juridique et de l’enjeu de la conventionnalité, il n’est pas tout à fait certain que le Conseil d’État l’approuvera. Mais si le Conseil nous y autorise, nous l’introduirons en séance.

M. le président François de Rugy. Avant de poursuivre, je souhaite témoigner mon soutien et ma solidarité à nos collègues parlementaires américains qui subissent actuellement un événement très choquant et d’autant plus incroyable qu’il a été déclenché par l’appel du président des États-Unis encore en fonction à marcher sur le Capitole. Des manifestants ont envahi celui-ci, et le vice-président des États-Unis, qui présidait la séance – laquelle a évidemment été interrompue –, a dû être évacué.

Ces mouvements factieux sont intolérables dans une grande et vieille démocratie comme les États-Unis qui a su résister à nombre d’assauts, mais où internet et les réseaux sociaux, que Donald Trump a toujours massivement utilisés afin de battre le rappel de ses partisans, jouent un rôle majeur dans la mobilisation des citoyens, pour le meilleur comme pour le pire.

Je crois pouvoir m’exprimer en notre nom à tous en dénonçant une telle attitude et en exprimant ma plus grande solidarité à l’égard des parlementaires américains. Imaginez un seul instant que de tels faits se produisent ici, à l’Assemblée nationale ! Nous ne pouvons faire comme si ce qui se passe dans le reste du monde ne nous concernait pas, surtout au moment où nous discutons d’un texte de loi visant à conforter les principes républicains – on voit ici un exemple concret des dérives pouvant naître des atteintes à ces derniers.

Mme Anne-Laure Blin. Je m’exprime au nom du groupe Les Républicains. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré en octobre que, dans le cadre de la lutte contre la haine en ligne, l’État devait impérativement avoir un droit de regard sur les plateformes gérant les réseaux sociaux, et vous avez évoqué la création d’une division spécialisée au sein du parquet afin de rendre cette lutte plus efficace et plus rapide. Verra-t-elle le jour avec ce texte qui, malgré l’article 18, contient malheureusement très peu de propositions pour lutter contre la haine en ligne ?

Le projet de loi reprend des dispositions issues de la loi dite « Avia » et dont on perçoit mal ce qui les distingue de celles qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Pourriez-vous faire le point à ce propos ?

Enfin, la plateforme Pharos, qui existe depuis une dizaine d’années, recueille un certain nombre de plaintes, mais nous avons très peu d’informations sur les suites juridiques données à ces signalements.

M. le secrétaire d’État. Compte tenu du temps de parole dont je dispose, je vous suggère de demander au ministre de l’intérieur une réponse écrite à votre dernière question.

La chambre du parquet de Nanterre spécialisée dans la lutte contre la haine en ligne travaille depuis ce lundi. C’est essentiel : si le retrait des contenus haineux est fondamental, les sanctions le sont tout autant, et nous devons renforcer les compétences de l’administration en matière de haine en ligne.

La censure de la loi dite « Avia » par le Conseil constitutionnel a porté, au fond, sur son article 1er et sur l’exigence jugée non proportionnée d’un retrait des contenus haineux en vingt-quatre heures. Les articles 2 à 4, notamment, qui portent sur les obligations de moyens, ont été censurés par voie de conséquence. Ce sont eux que nous réintroduisons, dans une rédaction plus proche de celle du texte européen que de celle de la proposition de loi initiale. Comme, je le répète, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé au fond sur ces obligations de moyens, il n’est pas possible de préjuger de la constitutionnalité du texte. Voilà pourquoi nous transmettrons dans les prochains jours au Conseil d’État la prétransposition française du DSA, lequel, lorsqu’il entrera en vigueur, « écrasera » les dispositions françaises, comme tout règlement européen.

Mme Isabelle Florennes. Tout d’abord, monsieur le président, je vous remercie pour les propos que vous venez de tenir à la suite de l’invasion du Capitole. Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés s’associe à cette condamnation et considère que tous les groupes politiques du Parlement, de même que l’ensemble des partis politiques, devraient également condamner des agissements aussi graves que ceux qui se déroulent en ce moment même au cœur de la grande démocratie américaine. Certains, sur les réseaux sociaux, ne le font pas, ce qui me semble tout à fait dommageable.

Ne serait-il pas opportun que l’article 18 précise plus encore ce que l’on entend par « personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public » et mentionne les élus ?

Votre amendement de transposition du DSA prévoit-il des sanctions financières, et, si oui, de quel ordre ? Cela seul me semble en effet efficace.

M. le secrétaire d’État. Nous avons beaucoup travaillé sur la formulation de l’article 18, en pensant notamment aux professeurs, mais nous pouvons fort bien poursuivre nos discussions.

À la suite du débat qui a eu lieu dans les médias, je rappelle que la révélation de données personnelles est certes déjà passible de sanctions mais que le vol et la publication de données par un hacker n’est pas comparable au fait, bien pire, de « révéler, diffuser ou transmettre » des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne dans le but de lui nuire.

Par ailleurs, nous alignons sur le DSA les sanctions financières liées au non-respect des obligations de moyens. Elles s’élèveront à 6 % du chiffre d’affaires – contre 4 % prévus dans la proposition de loi Avia –,ce qui est très substantiel et sera très efficace.

M. Alexis Corbière. Quels outils vraiment nouveaux sont-ils prévus pour lutter contre la haine en ligne, la violence et la radicalisation ? Il en existe déjà beaucoup, à commencer par la plateforme Pharos, mais les moyens ne sont pas souvent au rendez-vous.

M. le secrétaire d’État. L’efficacité de la chaîne police-justice est essentielle : dès lors qu’une infraction à la loi est commise, il doit y avoir une sanction.

Par ailleurs, la massification et la viralité sont les deux faits nouveaux du net. Même si la justice pouvait se saisir de toutes les menaces proférées, elle aurait besoin de temps, pendant lequel ces violences se poursuivraient. La loi fera obligation aux grands gestionnaires des réseaux sociaux de disposer d’équipes de modération efficaces, dans la plus grande transparence. De combien de modérateurs de langue française Twitter, YouTube ou Facebook disposent-ils ? Comment fonctionnent leurs algorithmes de modération ? Il est normal que la puissance publique le sache. Si nous jugeons la modération insuffisante, nous sanctionnerons. Nous ne qualifions pas les contenus qui devront être modérés, mais nous considérons le travail de modération dans sa globalité. Les Français, qui sont 40 millions sur cette agora qu’est Facebook, doivent eux aussi savoir comment leurs statuts sont modérés : pourquoi tel contenu est-il retiré et pas tel autre ? C’est une façon de dire à ces grands gestionnaires de réseaux sociaux que, trop souvent, ils n’ont pas été à la hauteur : ils doivent se doter d’un plus grand nombre de modérateurs et d’algorithmes plus efficaces, faute de quoi ils seront sanctionnés.

M. Guillaume Vuilletet. Ce qui est en train de se passer aux États-Unis, et qui me fait songer au 6 février 1934, illustre tristement le bien-fondé de nos débats. Les réseaux sociaux sont à la fois un outil de la démocratie numérique – sans eux, ni Barack Obama ni Bernie Sanders n’auraient pu financer leurs campagnes – et un distillateur de doute, avec le complotisme, que l’on voit à l’œuvre dans les agissements de Donald Trump, mais aussi de haine, non seulement politique mais de toutes sortes.

Les articles 18 et suivants doivent nous permettre de mieux agir sur ces phénomènes en responsabilisant les gestionnaires des plateformes de diffusion. Mais l’immaturité de notre société en matière de numérisation des débats n’est-elle pas en cause ? Ne faudrait-il donc pas prévoir dans le texte une éducation à internet ?

Certes, le temps de la justice n’est pas celui d’internet, mais l’anonymat n’est-il pas le principal obstacle à la responsabilisation ?

Enfin, quels moyens seront dévolus à cette politique ? En Allemagne, 2 000 magistrats se consacrent à la lutte contre la haine en ligne. Nos ambitions sont-elles à la hauteur de la loi que nous voterons ?

M. le secrétaire d’État. Je ne sais pas si l’on peut parler d’une immaturité de notre société. Je vous renvoie à ce propos à l’excellent ouvrage de Gérald Bronner, Apocalypse cognitive, qui analyse l’attirance de notre cerveau pour un certain type d’informations, pour la violence et tout ce qui est choquant. Ce que nous connaissons avec internet est inédit et nécessite des mesures qui ne soient pas uniquement prophylactiques et défensives. La question de l’école et de l’éducation est donc à bien des égards centrale.

L’anonymat, techniquement impossible et probablement non souhaitable pour bien des raisons, n’est pas le cœur du problème : 99 % des internautes, dans les faits, ne sont pas anonymes, et nous savons fort bien les retrouver, comme nous l’avons encore vu après l’assassinat de Samuel Paty. Le problème, c’est celui de la viralité et de la massification : nous ne savons pas comment empêcher 10 000 personnes d’insulter quelqu’un. C’est à cela que nous devons réfléchir.

La question ne se limite d’ailleurs pas au nombre de personnes chargées de la lutte contre la haine en ligne : elle est aussi technique et sera, à l’avenir, essentielle. Comment la chaîne police-justice gère-t-elle la massification et la viralité ? Nous posons des bases, nous créons des savoir-faire, nous consolidons des acquis, nous développerons les dépôts de plainte en ligne. C’est à cet ensemble « technico-organisationnel » que nous devons réfléchir. Aujourd’hui, pas un seul pays démocratique n’a de solution à ce défi, qui reste en grande partie devant nous.

Mme Caroline Abadie. Je souhaite revenir sur la question de l’éducation et de la prévention. Il s’agit de développer l’esprit critique, d’expliquer ce que sont l’enfermement algorithmique et ses conséquences, la dépendance aux écrans, le harcèlement, et, bien sûr, de faire comprendre que toute parole finit toujours par conduire à un acte, comme le confirme malheureusement ce qui se passe en ce moment aux États-Unis. Nous devons sensibiliser les enfants à ces sujets – nous en avons déjà parlé, monsieur le secrétaire d’État, concernant la proposition de loi Avia. Que peut-on faire pour cela dans le cadre du présent texte, notamment vis-à-vis des plus jeunes, au CM2 puis au collège ?

Lors des auditions que j’ai menées pour la mission d’information relative à l’émergence et à l’évolution des différentes formes de racisme, les représentants de certaines administrations – que je ne citerai pas car le phénomène est assez marginal – se sont inquiétés que leurs propres agents ne comprennent pas ces risques et, dans leur vie privée, utilisent internet d’une façon qui n’est pas toujours bienveillante, ce qui est ennuyeux s’agissant de personnes portant parfois l’uniforme.

Il faut donc que nous prenions en main l’éducation aux risques d’internet à tous les âges de la vie. J’espère que nous pourrons avancer sur cette voie grâce au texte dont nous sommes saisis.

M. le secrétaire d’État. Concernant ce sujet très vaste, nous sommes d’accord sur beaucoup de points – nous en avions en effet parlé à propos de la proposition de loi Avia. Nous vivons une grande transition dont nous ne sortirons pas sans former nos jeunes et nos moins jeunes : les enfants et adolescents, et, du coup, les professeurs, dont une partie se sentent démunis face à ces questions, mais aussi l’ensemble de notre société. Car une personne qui voit débarquer chez elle des policiers pour avoir proféré sur internet des menaces de mort ou des propos homophobes, racistes ou antisémites est souvent très surprise de devoir rendre des comptes et ne comprend pas qu’elle puisse être traduite en justice pour ce qui lui semble un mot malheureux. Nous devons donc réfléchir à l’évolution de notre société, à ses cadres, à son fonctionnement institutionnel et à l’éducation de l’ensemble de notre population pour pouvoir appréhender le phénomène au bon niveau et être à la hauteur de ce changement de société.

M. François Pupponi. Une question de béotien : dans beaucoup de procédures, un délai très long s’écoule avant que les opérateurs ne donnent les noms des personnes impliquées, quand ils le font ; le problème n’est-il pas ce refus de jouer le jeu – d’où l’importance des pénalités, soulignée par Isabelle Florennes ? Comment œuvrer plus efficacement dans ce domaine ?

M. le secrétaire d’État. En la matière, les comportements et le délai de réaction diffèrent beaucoup selon les sujets en jeu et selon les acteurs. Concernant le terrorisme ou la pédopornographie, tout le monde est de bonne volonté et les choses vont très vite ; s’agissant de la haine en ligne, tout dépend des acteurs et du contexte temporel. Ainsi, après l’affaire Samuel Paty, les éléments ont été donnés très rapidement ; ensuite, chacun est revenu à son rythme habituel, plus ou moins rapide.

La difficulté est qu’une partie des acteurs concernés sont de droit américain. En théorie, ils ne sont donc obligés de donner les informations que sur demande adressée à la justice française et dans le cadre d’un mécanisme d’entraide entre celle-ci et la justice américaine.

Sur ce point, la situation peut être améliorée. Mais, à supposer que la chaîne fonctionne mieux, la pression s’exercerait sur la puissance publique française : si nous disposions en temps réel des coordonnées des personnes qui profèrent des insultes sur internet, nous aurions des centaines de milliers de cas à gérer chaque semaine. J’en ai discuté avec Éric Dupond-Moretti ; le problème reste entier. Certes, on pourrait faire un exemple et compter sur son caractère dissuasif : quand les gens s’apercevront du risque – ils commencent d’ailleurs à le faire –, ils s’autolimiteront.

M. le président François de Rugy. La rédaction actuelle du projet de loi incrimine la diffusion de coordonnées ou d’éléments d’identification dans le but de nuire à l’intégrité physique ou psychique de la personne. Mais le respect de la vie privée n’interdit-il pas la simple diffusion des coordonnées personnelles à l’insu de l’intéressé ou contre son gré ? Avant internet, la diffusion de tels éléments dans l’espace public ou dans la presse était condamnée ; le harcèlement téléphonique fait l’objet d’enquêtes en vue d’identifier l’auteur, qui peut lui aussi être condamné. Pourquoi cette logique ne s’applique-t-elle pas à internet ? Certes, il est pareillement possible de porter plainte, mais un long délai s’écoule avant que celle-ci ne produise des conséquences et, dans l’intervalle, un grand tort est fait à la personne visée.

En voici un exemple concret. Récemment, un compte Twitter suivi par plus de 5 000 abonnés, et dont je ne donnerai pas le nom pour ne pas lui faire de publicité, a diffusé les coordonnées d’une personne – son numéro de téléphone mobile, son adresse professionnelle et son adresse électronique – au motif qu’elle travaille dans une entreprise de la filière sucrière, en se plaignant du fait qu’elle ne répondait pas à des questions relatives à la loi sur les néonicotinoïdes et en incitant les internautes à la contacter pour les lui poser. On imagine les conséquences possibles : que sa ligne téléphonique, saturée, devienne inutilisable, qu’elle soit harcelée par téléphone, voire sur son lieu de travail.

Mais considérera-t-on qu’il y a là une intention de nuire à l’intégrité physique ou psychique ? Ne peut-on donc pénaliser la seule diffusion des coordonnées privées ? La disposition est sans doute née notamment du terrible drame que fut l’assassinat de Samuel Paty ; mais, dans bien d’autres cas, sans aller heureusement jusqu’à l’assassinat, les dommages sont réels, y compris, comme dans l’exemple cité, pour une personne qui n’est pas connue, n’exerce aucune responsabilité politique, syndicale ou religieuse et n’est visée qu’en raison de sa profession.

M. le secrétaire d’État. Il existe un délit de révélation des données personnelles ; l’article dont nous parlons vient majorer la peine qui sanctionne ce délit lorsque cette révélation a pour motif l’intention de nuire. En effet, ce n’est pas exactement la même chose de diffuser des informations personnelles à la suite du vol d’une base de données ou dans l’exemple que vous venez d’évoquer...

M. le président François de Rugy. Pour être précis, il s’agissait de la photographie d’une carte de visite.

M. le secrétaire d’État. Je ne suis pas certain qu’il soit contraire à la loi de diffuser des coordonnées professionnelles, qui ne relèvent pas du même traitement que les données personnelles. Mais cela reste à vérifier.

M. le président François de Rugy. Dans le cas de Samuel Paty, c’est l’adresse de son lieu de travail qui avait été diffusée. Cela prouve que l’on peut porter atteinte à quelqu’un en diffusant son adresse professionnelle, sans qu’il soit besoin de donner celle du domicile.

M. le secrétaire d’État. Un cas comme celui de Samuel Paty est couvert par la référence, dans l’article 18, aux personnes dépositaires de l’autorité publique ou chargées d’une mission de service public. Celui que vous avez précédemment cité l’est également par le même article, qui vise bien les données relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle ; mais je ne suis pas sûr que cette dernière soit concernée par le dispositif actuellement existant, qui sanctionne la diffusion d’informations sans intention de nuire.

M. Philippe Vigier. Le texte permettra-t-il de mieux identifier les auteurs et protéger les victimes dans le cas de messages orduriers déversés par le biais d’algorithmes ? Les représentants des plateformes de régulation que j’ai interrogés m’ont avoué avoir beaucoup de mal à appréhender les éléments techniques utilisés dans ce cas.

M. le secrétaire d’État. Si les propos sont orduriers, c’est-à-dire illicites, le texte facilitera leur retrait. Certaines plateformes comme Facebook font, malgré des lacunes, des efforts assez marqués pour se doter d’un nombre suffisant de modérateurs et retirer rapidement les contenus. Twitter, en revanche, a plusieurs fois été épinglé pour la lenteur de sa réaction et, comme responsable public, je n’ai jamais pu obtenir de connaître le nombre de modérateurs qu’il affecte aux contenus en langue française. Non seulement nous devons le savoir, mais une plateforme dont l’efficacité est manifestement insatisfaisante sera désormais passible d’une lourde sanction financière. Cela devrait améliorer la modération sur les réseaux sociaux où elle est insuffisante.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. J’ai coutume de dire, comme d’autres, que ce qui est interdit dans l’espace public devrait l’être également sur internet. Toutefois, certains comportements sont spécifiquement induits par l’activité sur internet, parmi lesquels les fatwas numériques qui justifient l’article 18 et dont a été victime Samuel Paty.

Le chapitre dédié à la haine en ligne crée de nouveaux moyens juridiques qui sont nécessaires pour poursuivre les auteurs de délits. Vous nous avez annoncé que nous allions pouvoir mieux réguler les réseaux sociaux et leur imposer des obligations de moyens. Plusieurs de mes collègues ont soulevé à ce propos le problème de l’identification des auteurs. Celle-ci, nous dites-vous, n’est pas aussi rapide sur toutes les plateformes. Le texte permettra-t-il de créer une quasi-obligation de résultat à cet égard ?

Le DSA reprend plusieurs obligations de moyens en matière de transparence, de conditions générales d’utilisation et de modération – autant d’éléments dont nous avions débattu dans le cadre de ma proposition de loi et qui avaient fait l’objet d’un consensus entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Le texte européen comprend également d’autres éléments dont nous n’avions pas discuté, dont la suspension des comptes de ceux qui abusent de la liberté d’expression, ces « trolls » qui signalent abusivement d’autres comptes ou ont été plusieurs fois épinglés en raison de contenus illicites. Souhaitez-vous promouvoir également ces mesures au niveau national ?

M. le secrétaire d’État. Ce que prévoit le DSA, et qui doit faciliter les discussions juridiques entre les plateformes et les autorités, est l’obligation faite aux plateformes de se doter d’un point de contact unique au niveau européen et de représentants sur le territoire de l’Union européenne. Je ne crois pas que le texte européen, et a fortiori le texte français, contiennent des éléments relatifs à la transmission d’informations dans le cadre judiciaire ; il vise essentiellement la due diligence, approximativement traduite en français par l’expression « obligation de moyens ».

Ce que nous allons prétransposer ne correspond pas à l’intégralité du DSA, dont certains éléments vont d’ailleurs évoluer au fil de la discussion européenne : il s’agit de la partie relative aux obligations de moyens pour les très grands réseaux sociaux. Compte tenu de l’urgence, nous traitons le gros du problème : la modération des contenus haineux sur ces très grands réseaux.

M. François de Rugy. De nombreux membres de la commission spéciale souhaiteront sans doute amender le texte à propos du sujet qui nous a occupés ce soir ; ce sera en tout cas l’un des sujets importants de nos débats en commission et dans l’hémicycle.

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18. Audition de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM), lundi 11 janvier 2021 à 8 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10115305_5ffbfe88156fd.respect-des-principes-de-la-republique--conseil-francais-du-culte-musulman-cfcm---m-eric-dupond-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM).

M. le président François de Rugy. Chers collègues, nous accueillons M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM). Monsieur, je vous souhaite la bienvenue et vous adresse, ainsi qu’aux membres du CFCM et à tous les musulmans de France, mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

La commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République a souhaité auditionner le 6 janvier les représentants des six grands cultes en France, notamment parce que ce texte modifie des dispositions relatives à l’organisation des cultes. Un problème de santé vous ayant empêché, monsieur, de vous rendre à l’Assemblée nationale, nous avons souhaité qu’une nouvelle audition soit organisée au plus vite.

Nous l’avons dit aux autres représentants des cultes, le projet de loi confortant le respect des principes de la République est de portée générale, comme du reste tous les textes que nous examinons au Parlement. Ses dispositions visent bien l’ensemble des cultes, même si l’on peut vouloir régler des problèmes qui se posent davantage pour certains d’entre eux.

Je vous donne la parole pour un propos introductif, qui sera suivi des questions des rapporteurs et des orateurs de groupe.

M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM). Monsieur le président, je vous remercie de m’accorder cette deuxième chance… Je vous présente, ainsi qu’aux membres de la commission spéciale, mes vœux de santé et de prospérité. Je vous souhaite du succès dans vos travaux, en espérant que cette audition pourra y contribuer.

Mon intervention portera d’abord sur l’exposé des motifs, puis sur le projet de loi lui-même. Je vous ferai part ensuite de la contribution du CFCM.

Dans l’exposé des motifs, il est annoncé que le projet de loi a pour ambition d’« en terminer avec l’impuissance face à ceux qui malmènent la cohésion nationale et la fraternité, face à ce qui méconnaît la République et bafoue les exigences minimales de vie en société, [de] conforter les principes républicains ». Y est également évoqué l’« entrisme communautariste [qui] gangrène […] les fondements de notre société dans certains territoires », et précisé que « cet entrisme est pour l’essentiel d’inspiration islamiste ». Enfin, il est ajouté que « face à l’islamisme radical, face à tous les séparatismes, force est de constater que notre arsenal juridique est insuffisant. Il faut regarder les choses en face : la République n’a pas suffisamment de moyens d’agir contre ceux qui veulent la déstabiliser ».

« Loi contre le séparatisme islamiste », c’est le nom qui restera probablement accolé à ce texte. Rappelons que la loi qui interdit le port de signes religieux ostensibles dans les écoles, les collèges et les lycées publics est appelée par beaucoup « loi contre le foulard islamique », que certains se sont malheureusement saisis de cette occasion pour entretenir la confusion et faire l’amalgame entre islam et extrémisme et que les débats autour de son adoption ont été accompagnés d’une recrudescence des actes antimusulmans.

Nous formons le vœu que l’appel du Président de la République du 2 octobre soit entendu : « Ne nous laissons pas entraîner dans le piège de l’amalgame tendu par les polémistes et par les extrêmes qui consisterait à stigmatiser tous les musulmans. Ce piège, c’est celui que nous tendent les ennemis de la République, qui consisterait à faire de chaque citoyen de confession musulmane un allié objectif parce qu’il serait la victime d’un système bien organisé. Trop facile. »

Le combat contre l’extrémisme se réclamant de l’islam est aussi notre combat. Nous sommes résolument déterminés à user de toutes nos forces. Nos cadres religieux, notamment les imams et les aumôniers, sont en première ligne depuis longtemps. De nombreux jeunes ont pu être sauvés des griffes de l’extrémisme grâce à leurs efforts. Ceux-ci doivent être soutenus et renforcés.

L’idéologie extrémiste a fait le terreau des principaux drames qui ont endeuillé notre communauté nationale ces dernières années. La lutte contre cette idéologie est aussi notre priorité.

Mais avoir choisi de désigner cette idéologie par « islamisme » n’est pas judicieux. Jusqu’aux années 1970, le terme « islamisme » était synonyme d’« islam », comme « judaïsme » et « christianisme » sont synonymes des religions chrétienne et juive. Il désigne désormais une idéologie à combattre, alors que, dans le monde arabo-musulman, il est souvent traduit par « islam ». Ce décalage peut créer de nombreux malentendus. Nous souhaitons que ce terme soit systématiquement suivi des adjectifs « radical » ou « extrémiste », qui marqueraient une certaine distance vis-à-vis de l’islam.

Cette idéologie se nourrit d’autres extrémismes qui gangrènent aussi les fondements de notre société. Faut-il rappeler que le tueur de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, qui a assassiné des dizaines de fidèles de deux mosquées, a déclaré être inspiré par les promoteurs français de la théorie du grand remplacement ? Des adeptes de cette théorie ont été condamnés à maintes reprises pour provocation à la haine, ce qui ne les a pas empêchés de continuer à semer les graines de la division – ce séparatisme doit être également combattu.

Ces dernières années, les forces de l’ordre ont déjoué de nombreux attentats planifiés par des extrémistes se réclamant de l’islam, mais aussi des projets qui visaient les musulmans et leurs institutions, fomentés par des extrémistes suprématistes. Je tiens à rendre un vibrant hommage à ces hommes et à ces femmes qui, au risque de leur vie, nous protègent au quotidien.

De nombreuses dispositions du projet de loi sont utiles pour conforter le respect des principes républicains et ne suscitent pas d’importantes réserves. D’autres inquiètent les responsables de culte, parce qu’elles ne sont pas proportionnées au but recherché. Ces inquiétudes, nous les partageons.

Les dispositions relatives au principe de neutralité dans les services publics – inscription dans la loi du principe dégagé par la jurisprudence selon lequel les organismes de droit privé chargés de l’exécution d’un service public sont soumis à la neutralité, renforcement de la protection des agents chargés du service public, amélioration du suivi par les autorités administratives des personnes ayant fait la démonstration de leur adhésion à des idées ou à des actes de nature terroriste – sont nécessaires.

C’est le cas aussi des dispositions destinées à protéger la dignité de la personne humaine et à garantir l’égalité entre les hommes et les femmes, en s’attaquant aux pratiques coutumières dégradantes – mariages forcés, excision, certificats de virginité. Ces pratiques prétendument musulmanes portent atteinte à la dignité des femmes et sont prohibées par l’islam car totalement contraires à ses principes et à ses valeurs.

Les dispositions visant à lutter contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne sont essentielles, car nous savons que les haineux profitent de l’anonymat et de la force de diffusion des réseaux sociaux pour déverser leur haine en toute impunité.

Les dispositions permettant de s’assurer que tous les enfants de la République bénéficient de l’éducation et de la scolarisation auxquelles ils ont droit sont nécessaires pour les soustraire aux formes d’endoctrinement dont ils peuvent être victimes.

Lutter contre l’ingérence étrangère participe à la sauvegarde de notre souveraineté. Le texte contient des mesures en ce sens ; les dispositions relatives au financement doivent être proportionnées au but recherché. L’amélioration des outils pour lutter contre le financement du terrorisme et l’introduction de mesures de protection des associations contre l’entrisme et les putschs sont utiles.

De nouveaux avantages ont été proposés, comme la possibilité d’administrer des immeubles de rapport et de percevoir des dons éligibles à un taux de défiscalisation plus élevé – j’y reviendrai.

Incontestablement, le projet de loi réaffirme les principes républicains et introduit des outils pour les conforter, en ménageant un équilibre parfois difficile à trouver.

C’est probablement le volet associatif, avec les modifications apportées aux lois de 1901 et de 1905, qui fera davantage débat. Ces dispositions inquiètent les cultes.

Toute modification de la loi de 1905 fait l’objet de réticences. Certes, la loi a été aménagée à plusieurs reprises depuis sa promulgation – ce qui a permis le vote par les parlementaires d’une subvention de 500 000 francs pour la construction de la grande mosquée et la donation du foncier par la ville de Paris. Mais ces modifications n’ont pas remis en cause les équilibres trouvés au début du siècle passé. Depuis, le contexte a changé. Le Gouvernement constate que l’arsenal juridique dont il dispose est insuffisant pour relever les nouveaux défis. Quoi de plus normal que de proposer des ajustements si les équilibres sont préservés ?

Permettez-moi de partager avec vous quelques observations d’ordre général. L’immense majorité des associations gestionnaires de mosquées sont sous le régime de la loi 1901. Ce régime étant jugé trop libéral, l’idée est de les placer sous un régime équivalent à celui de la loi de 1905 – comme le sont les associations diocésaines de l’Église catholique, dont le statut a été jugé conforme à l’esprit de la loi de 1905 par le Conseil d’État.

Imposer à toutes les associations à objet cultuel de relever désormais de la loi de 1905 serait trop attentatoire aux équilibres qui ont été trouvés. Un autre choix a été fait, qui repose sur plusieurs idées. La première est que le principe de laïcité et l’égalité devant la loi oblige le législateur à voter des mesures applicables à l’ensemble des cultes – une solution concordataire pour l’islam est inenvisageable dans le cadre constitutionnel. La deuxième consiste à imposer aux associations loi 1901 des contraintes équivalentes à celles que supportent les associations relevant de la loi de 1905, sans toutefois les avantages afférents, dans l’espoir d’amener les associations gestionnaires de mosquées à se placer sous le régime de la loi de 1905. La troisième idée, pour anticiper ce passage d’un statut à l’autre, est d’imposer des contraintes supplémentaires à l’ensemble des associations loi 1905. La quatrième est d’organiser des contrôles réguliers, afin de rendre effectives ces contraintes supplémentaires. Bien qu’automatisés en partie, ces contrôles nécessiteront davantage de fonctionnaires. Cela m’amène à la cinquième idée : ces contrôles cibleront essentiellement les associations d’inspiration islamiste – lesquelles nécessitent de nouvelles mesures, comme l’indique l’exposé des motifs.

Toutefois, les cultes considèrent que certaines dispositions sont de nature à limiter drastiquement leur liberté, sans dissuader pour autant les « mauvais élèves ». De son côté, le Gouvernement estime que la protection collective nécessite d’imposer des contraintes, par ailleurs proportionnées. Chacune des positions est défendable – il convient, là encore, de préserver les équilibres établis.

Je ne suis pas ici pour défendre le projet de loi ni pour m’y opposer, et je dois reconnaître avec humilité que la tâche du Gouvernement et des parlementaires n’est pas facile. Je forme le vœu que les auditions et les débats parlementaires permettent de s’appuyer sur des expertises et de faire évoluer le texte, dans l’intérêt de la nation. Toutefois, la loyauté exige que je me fasse le relais des inquiétudes des associations musulmanes, notamment sur le volet associatif. Elles se concentrent sur quelques points.

Les structures associatives, aux moyens réduits, peinent à mobiliser des bénévoles pour assumer leurs missions. Certaines des contraintes prévues par le projet de loi pourraient aggraver cette précarité et faire fuir les personnes les plus intègres, laissant le champ libre aux aventuriers.

Le renforcement des contraintes imposées aux associations cultuelles ou à objet cultuel pourrait être interprété comme l’expression d’une suspicion généralisée. Or ces associations ne sont pas le support habituel des activités de ceux qui veulent déstabiliser la République.

L’immense majorité des associations gestionnaires de mosquées sont placées sous le régime de la loi de 1901 – elles mènent des activités cultuelles, culturelles et sociales. Elles seront désormais considérées comme des associations à objet cultuel et soumises aux mêmes contraintes que les associations relevant de la loi de 1905, sans bénéficier des mêmes avantages. Comme je l’ai dit, cela entraînera des frais de fonctionnement supplémentaires, comme la certification des comptes, une charge financière lourde pour les petites associations.

L’objectif est sans doute d’amener les gestionnaires de mosquées à adopter le statut de 1905 et à créer d’autres supports associatifs pour les autres activités. J’y suis favorable à titre personnel, je l’ai écrit dans mon programme pour l’élection à la présidence du CFCM : cela permettra d’inscrire le culte musulman dans le paysage cultuel français, de gagner en rigueur de gestion pour obtenir la confiance des fidèles et des donateurs et d’avoir droit à certains avantages dont bénéficient les associations cultuelles. Mais l’évolution souhaitée doit être progressive et les délais inscrits dans le projet de loi ne sont pas suffisants. Compte tenu de l’importance de la tâche, il faut en outre un accompagnement par les services de l’État et des collectivités locales.

La perspective de la multiplication des contrôles administratifs des associations à objet cultuel inquiète les associations musulmanes. L’exposé des motifs annonce clairement que le projet de loi cible essentiellement les associations d’inspiration islamiste – permettez-moi de penser que ce n’est pas parmi les associations catholiques, protestantes ou juives que l’on ira les chercher ! Cette crainte est justifiée, et j’ai bien peur que des fonctionnaires zélés ne se mettent à pratiquer à l’encontre des personnes morales des délits de faciès, comme il en existe déjà à l’encontre des personnes physiques. Il faut mettre en place un mécanisme pour que ces pratiques ne s’installent pas.

Les représentants du culte musulman et d’autres cultes jugent insuffisante la réponse apportée à l’article 28, qui prévoit d’autoriser les associations cultuelles à posséder et à administrer les immeubles acquis à titre gratuit – une disposition qui existe déjà pour les associations d’intérêt général, ce qui ne constitue pas une incitation à adopter ce régime. Les générations anciennes de musulmans ont souvent des revenus modestes et n’ont pu constituer un patrimoine immobilier à léguer. Nous demandons la suppression de la condition que les immeubles aient été acquis à titre gratuit, afin que les fidèles puissent doter, grâce à une souscription collective, leurs lieux de culte de biens immobiliers. La rente permettrait d’assumer le fonctionnement des mosquées et de s’émanciper vis-à-vis des financements étrangers.

D’autres demandes des associations, portant sur les baux emphytéotiques administratifs (BEA), la réforme de la caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes (CAVIMAC) ou encore la gestion des lieux de sépulture, ne figurent malheureusement pas dans le projet.

Une mesure, que nous avons défendue avec d’autres cultes, vise à aligner le taux de défiscalisation des dons sur celui des dons aux associations d’aide aux personnes en difficulté, en le faisant passer de 66 % à 75 %. Cette mesure, pour le moment absente du projet de loi, aurait un impact positif pour le financement du culte musulman à moyen et à long terme du fait de l’émergence d’une classe moyenne musulmane plus importante.

Engager la procédure accélérée ne permettra pas aux débats parlementaires d’améliorer et de consolider le projet de loi. Dans ces conditions, il serait utile que le texte soit soumis à un contrôle de constitutionnalité a priori. À défaut, la loi pourrait l’être au cours de son application, à la demande des justiciables. Or le rejet pour des raisons d’inconstitutionnalité d’une loi destinée à lutter contre ceux qui sapent les fondements de la République affaiblirait notre État de droit et renforcerait les ennemis de la République.

Vous avez souhaité organiser une large consultation au sujet de ce projet de loi. Vous y associez les cultes, car au-delà de l’impact que ce texte aurait sur leur exercice, le combat contre l’extrémisme est le leur – c’est aussi le nôtre.

Dans le cadre de ce dialogue et de cette concertation, permettez-moi d’exposer brièvement ce que le culte musulman met en place pour contribuer à la lutte contre l’extrémisme se réclamant de l’islam. Le CFCM entend mobiliser davantage les imams et les aumôniers de France pour investir les réseaux sociaux et être à l’écoute des attentes des jeunes – la radicalisation s’opère essentiellement dans l’espace numérique, pas dans les lieux de culte.

Cette mobilisation nécessite de réorganiser les instances musulmanes et de les doter de moyens pour agir efficacement. La création de conseils régionaux et départementaux du culte musulman permettra de renforcer la proximité et la mobilisation des acteurs de terrain. L’instauration du Conseil national des imams (CNI) et de ses déclinaisons locales permettra d’écarter de l’imamat ceux qui nuisent à cette noble mission et mettent en péril la cohésion nationale. Cette réorganisation permettra aussi de renforcer la formation des imams et des aumôniers et d’harmoniser les pratiques cultuelles en œuvrant en faveur d’une compréhension saine de l’islam, authentique dans sa démarche, contextuelle dans son application et respectueuse de la diversité des opinions. Elle préservera enfin la religion musulmane des dérives et des instrumentalisations politiques et la prémunira contre toute ingérence étrangère.

Les ennemis de la République, nous les vaincrons ensemble, en unissant nos forces, en restant fidèles aux valeurs universelles et au pacte républicain. Dans ce combat, nous pouvons compter sur nos militaires, nos policiers, nos gendarmes, tous ceux qui engagent leur vie pour préserver la nôtre. Nous pouvons compter sur le Parlement pour adopter, dans un esprit de concorde nationale, les mesures nécessaires pour mettre hors d’état de nuire les terroristes. Nous pouvons compter sur le sursaut des familles et du personnel de l’Éducation nationale pour qu’elles s’investissent davantage dans leur mission d’éducation et de transmission des valeurs, à même de préserver nos enfants de la propagande et des prêcheurs de haine. Nous pouvons compter sur nos institutions religieuses pour permettre à chacun de concilier son cheminement spirituel et son engagement citoyen dans la paix et la sérénité, loin de tout extrémisme. Nous pouvons compter sur nos rabbins, nos prêtres, nos pasteurs, nos imams et les guides des autres confessions de France pour s’engager, avec les fidèles, dans le dialogue plus que jamais nécessaire à la cohésion nationale. Nos fois respectives et la fraternité républicaine nous y invitent. Le principe de laïcité, garant du respect de la diversité de nos convictions, nous le rappelle à chaque instant. Nous pouvons compter sur nos femmes et nos hommes politiques pour engager les Français dans un récit national inclusif, en plaçant l’intérêt général devant tout autre. Nous pouvons compter sur nos intellectuels et nos artistes pour faire de la France un grand pays, fier de son histoire, de sa culture, de son rayonnement et de son idéal universel. Nous pouvons compter sur nos médias pour exprimer le meilleur de notre pays et le faire prospérer. Nous pouvons compter sur nos institutions et nos associations, engagées dans la lutte contre toutes les formes de discrimination, afin de renforcer l’unité nationale et d’éviter la division.

Ce combat contre le terrorisme, l’obscurantisme et la haine, nous devons le mener jusqu’au bout. Nous le gagnerons. Notre force immunitaire, c’est notre volonté farouche d’être ensemble ; cette volonté nous donne la confiance dans notre destin collectif et les moyens de résister aux assauts des extrémistes.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je vous remercie d’avoir accepté notre invitation malgré les ennuis de santé dont vous avez souffert la semaine dernière.

J’ai noté votre approche de la notion d’islamisme, dont la terminologie même fait débat. En effet, il est fait mention dans l’exposé des motifs d’un entrisme « d’inspiration islamiste », sans autre qualificatif. Celui-ci est désigné comme l’une des cibles essentielles du projet de loi – ce que la majorité et le Gouvernement assument pleinement. Vous-même, qu’entendez-vous par « islamisme radical » ou par « islamisme extrémiste » ? Quelle est la définition qu’en donne le président du CFCM, garant de la représentation de la communauté des musulmans – si tant est que cette dernière expression ait un sens ?

Nous savons qu’il existe au sein du CFCM des difficultés, des faiblesses – parfois même des dissensions –, qui nuisent à cet outil de représentation, interlocuteur de la puissance publique. Quel rôle le Conseil peut-il jouer dans la régulation et le combat contre la haine, l’obscurantisme, l’islamisme radical – que vous dénoncez ?

Vous avez souligné que le projet de loi avait pour ambition d’imposer aux activités cultuelles exercées par les associations mixtes loi 1901 les mêmes contraintes, notamment en matière de contrôle des comptes, que celle imposées aux associations relevant de la loi de 1905. Comment analysez-vous la confusion de plus en plus grande, et pas simplement au sein du culte musulman, entre les activités proprement cultuelles et les activités culturelles, socio-économiques, éducatives, parfois caritatives ? Ces dernières peuvent précisément être le support d’idéologies globalisantes, éloignées de l’objectif proprement cultuel, dérivant vers un islamisme que vous désignez comme radical ou extrémiste.

Enfin, vous dites que la disposition relative à la possession et à l’administration d’immeubles de rapport ne va pas assez loin, alors que des membres de la commission spéciale la jugent déjà excessive. Pouvez-vous préciser votre pensée ?

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Je souhaiterais vous interroger, en tant que rapporteur pour le chapitre II du titre II et les titres III et IV, sur la police des cultes, mais j’aimerais moi aussi que vous apportiez des précisions sur la disposition relative aux immeubles de rapport ainsi que sur le recours par les associations au BEA pour trouver des lieux de culte et y héberger des activités cultuelles ou mixtes. Je voudrais également vous questionner sur le droit d’opposition de l’administration à des financements étrangers. Dans la mesure où il s’agit d’une modification de la loi de 1905, ce droit ne pourrait s’exercer que sur les activités des associations cultuelles. Pensez-vous qu’il serait utile de l’étendre aux associations relevant de la loi de 1901 ou issues de la loi de 1907, dans le cadre de la police des cultes et pour limiter l’influence d’un État étranger sur le culte ou sur les activités culturelles connexes ?

Je sais que beaucoup a été fait pour améliorer la formation des prêcheurs – depuis 2017, les aumôniers qui interviennent dans les prisons ou les hôpitaux ont l’obligation de valider une formation. Quelles dispositions suggérez-vous d’ajouter, ou de compléter, étant entendu que le Conseil d’État a jugé que cela relevait du règlement et qu’il n’y avait pas forcément lieu de faire intervenir le législateur ?

Enfin, estimez-vous que l’interdiction d’administrer une association cultuelle faite aux personnes condamnées pour des faits de provocation à la haine ou d’infractions à caractère terroriste doive également concerner les associations mixtes ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En France, l’instruction est obligatoire, la liberté d’enseignement permettant à chaque famille de faire instruire l’enfant à l’école publique, à l’école privée sous ou hors contrat ou encore à domicile. Des dispositifs de contrôle servent à vérifier que chacun de ces modes d’enseignement respecte le droit des élèves à l’instruction et apporte le niveau minimal de connaissances requis par le code de l’éducation. Pour l’instruction en famille, l’article 21 du projet de loi substitue un régime d’autorisation à celui de déclaration préalable aujourd’hui en vigueur. L’autorisation sera délivrée sur le fondement de motifs propres à l’enfant ; les convictions politiques, philosophiques ou religieuses des parents ne peuvent pourront être invoquées. Qu’en pensez-vous ?

Les articles 22 et 23 instaurent un régime de fermeture administrative des établissements privés ne respectant pas la loi, et l’article 24 prévoit que, pour passer contrat avec l’État, un établissement privé doit dispenser un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public. Pourriez-vous dresser un rapide état des lieux des établissements privés musulmans et nous donner votre avis sur ces articles ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Merci d’avoir souligné les avancées que représente à bien des égards le projet de loi, même si j’ai également entendu vos réserves.

Que penseriez-vous d’une extension des dispositions de l’article 1er au-delà des contrats de commande publique, en respectant la définition des missions de service public donnée par le Conseil d’État, par rapport à laquelle l’article peut sembler en retrait ?

L’infraction créée par l’article 4 vous paraît-elle nécessaire, compte tenu de ce que constatent nos administrations de certaines violences ou menaces visant à obtenir une application différenciée des règles de fonctionnement du service public ?

M. Guillaume Vuilletet. Au nom du groupe La République en marche, je souligne l’importance de cette audition. Le projet de loi, de portée générale, vise à permettre un exercice harmonieux et libre des cultes dans notre société. À cet égard, vous avez eu raison de le rappeler, la radicalisation n’est pas l’apanage d’une seule religion, et la loi concernera tout le monde. Toutefois, on ne peut faire abstraction du contexte. En ce qui concerne les associations dont l’activité est multiple – cultuelle, culturelle, sociale –, on nous a déjà objecté que des outils visant quelques personnes radicalisées pourraient en toucher beaucoup d’autres qui ne le sont pas, mais c’est le rôle de la loi de prévoir ce type de situations, et les associations qui développent un contre-modèle de société sont souvent justement celles qui mêlent ces différentes activités.

Le projet de loi a pour ambition de clarifier et de mieux organiser le financement des religions, pour éviter des apports étrangers excessifs – il s’agit non pas de les interdire, mais de les rendre transparents, et complémentaires plutôt qu’exclusifs. Cela vaut en particulier de la religion musulmane. Le discours des Mureaux et l’action entreprise par le Président de la République témoignent de sa volonté de rompre avec l’islam dit consulaire, mais il reste encore à faire ; l’enjeu est de développer la formation des imams en France, aujourd’hui limitée, et cantonnée à des instituts dont certains sont plus influencés par les Frères musulmans que par la conception majoritaire, afin d’avoir des imams de culture française.

Quelle est votre estimation des besoins financiers afférents ? Le projet de loi y répond-il ? Sinon, que faire de plus, outre la mesure relative aux immeubles de rapport ? Les associations cultuelles bénéficient d’avantages fiscaux non négligeables qu’il convient de mettre en avant.

On sait les frictions que les projets en cours, en particulier s’agissant des imams, ont suscitées au sein de la communauté musulmane. Votre intervention se fait-elle au nom de l’unité retrouvée et relaie-t-elle le message de l’ensemble des composantes de la communauté ?

M. Éric Diard. Je m’exprime au nom du groupe Les Républicains.

Le Président de la République a annoncé le 18 février 2020 à Mulhouse la fin progressive des ELCO (enseignements de langue et de culture d’origine) et du système des imams détachés ainsi que l’instauration d’un Conseil national des imams, et il a réuni l’ensemble des courants de l’islam de France pour donner suite à ce discours, organiser le culte musulman à partir de valeurs communes et assurer les principes républicains dans le cadre de la création de cette nouvelle instance.

Chacun a dû apporter sa contribution pour élaborer la fameuse charte des valeurs. L’ensemble des composantes s’étaient engagées à remettre la leur sous deux semaines et vous deviez vous-même en faire une synthèse ; mais les contributions se sont fait attendre et se sont ensuite révélées très diverses, pour ne pas dire antagonistes. Trois fédérations – Foi et pratique, proche de la mouvance tabligh, Musulmans de France, l’ex-UOIF, proche des Frères musulmans, et la conférence islamique Millî Görüş (CIMG), d’obédience turque – auraient été particulièrement critiques, rejetant le passage faisant référence à l’islam politique. Or, l’islam politique rejette la laïcité, promeut l’homophobie, l’antisémitisme, la misogynie et ne reconnaît pas les principes fondamentaux de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Elles auraient également refusé que l’apostasie ne soit plus qualifiée de crime et que l’on interdise de stigmatiser ceux qui renoncent à la religion.

De ce fait, la synthèse s’est retrouvée dans l’impasse et le projet de charte des valeurs au point mort : à la mi-décembre, il n’avait toujours pas été présenté. Les différentes influences étrangères, conjuguées à celle des mouvements intégristes au sein de votre culte, ont ainsi malheureusement paralysé la rédaction de la charte. Elles ont été dénoncées par le recteur de la grande mosquée de Paris, qui a annoncé son retrait des travaux dans un communiqué de presse paru le 28 décembre.

Pensez-vous que le travail demandé par le Président de la République soit voué à l’échec ? Quelle est la position officielle du CFCM à l’égard de l’apostasie, dont l’assimilation à un crime doit être fermement condamnée par l’ensemble de vos composantes dans la charte des valeurs ?

M. François Pupponi. J’ai plusieurs questions précises au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés. Vous jugez, comme de nombreux représentants des cultes, que le projet de loi ne rend pas assez attractif le statut prévu par la loi de 1905 et proposez notamment, pour remédier à ce défaut, une hausse du taux de déductibilité fiscale des dons et une amélioration de la rentabilité des immeubles de rapport. Seriez-vous d’accord pour que l’on crée en outre un crédit d’impôt au bénéfice des cultes ?

Vous l’avez dit, beaucoup d’associations loi 1901 qui ont une activité cultuelle ont également d’autres activités. Seriez-vous favorable, pour que ces associations puissent passer au statut de la loi de 1905, à ce que celui-ci permette des activités mixtes ?

Beaucoup d’associations loi 1901 relevant de la communauté musulmane bénéficient de financements publics pour leurs activités autres que cultuelles. Pour continuer de les toucher, elles devront, aux termes de l’article 6, signer le fameux contrat d’engagement républicain impliquant notamment le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes. Cela peut-il leur poser un problème ?

S’agissant du principe de neutralité, quelle est votre position au sujet des mères voilées accompagnant des sorties scolaires ? Si un article de la loi limitait la possibilité qui leur est donnée de le faire, y seriez-vous défavorable ? Cela pourrait-il poser un problème à la communauté musulmane ?

M. Boris Vallaud. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souhaite vous interroger sur les articles 27 et 30. Le premier instaure une procédure de déclaration préalable des associations cultuelles qui accorde un droit d’opposition aux autorités administratives. Le second crée une procédure de vérification de l’objet cultuel d’une association loi 1905. Pressentez-vous des difficultés à distinguer ce qui, dans l’objet et les pratiques d’une association, est cultuel de ce qui ne l’est pas ? Dans l’affirmative, cela pourrait entraîner un risque d’atteinte à la liberté d’association et à la liberté du culte.

Pouvez-vous revenir sur la question des imams en prison, que vous avez évoquée de façon sibylline ? Le modèle des armées pourrait-il être utilement étendu aux prisons ?

Vous n’avez guère parlé du durcissement de plusieurs mesures de police des cultes, notamment la fermeture administrative des lieux de culte. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

Enfin, pourriez-vous nous indiquer ce sur quoi a achoppé l’élaboration de la charte des valeurs républicaines ?

M. Christophe Euzet. Soyez rassuré : le groupe Agir ensemble ne fait aucun amalgame entre islam et islamisme radical. Nous prenons acte de votre souhait que l’islamisme soit toujours qualifié d’extrémiste ou de radical ; accepteriez-vous également de parler d’« islamisme politique » dès lors qu’il défie les principes de la République ?

Nous notons aussi que le CFCM fait sienne la lutte contre cet islamisme radical ou extrémiste. Êtes-vous favorable à la généralisation de la formation des ministres du culte musulman à la laïcité et aux principes républicains, au sein des armées comme de la société civile ?

Vous avez jugé utiles plusieurs dispositions du projet de loi et, tout aussi légitimement, vous vous êtes inquiété de certaines de ses conséquences, en particulier le risque de précarisation des associations en raison notamment des frais de certification des comptes. Y a-t-il dans le texte d’autres éléments qui vous inquiètent à ce sujet ? Vous avez aussi mentionné le risque de suspicion généralisée envers les associations musulmanes ; en quoi le projet de loi le comporte-t-il ?

Vous avez évoqué la nécessité d’un accompagnement par l’État et les collectivités territoriales du changement de statut associatif auquel incite le projet de loi ; en quoi serait-il utile ?

Au sujet des immeubles de rapport, la mesure que vous préconisez ne risque-t-elle pas de donner lieu à une spéculation immobilière de la part des associations ?

Quel est votre position concernant la défiscalisation des dons ?

Enfin, toujours pour vous rassurer, je ne pense pas qu’un projet de loi comme celui que nous examinons puisse se soustraire à un contrôle de constitutionnalité a priori.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je m’exprime au nom du groupe UDI et indépendants.

Le retrait du recteur de la grande mosquée de Paris viendrait des réticences de plusieurs membres du CFCM à affirmer le primat de la loi républicaine sur les principes et préceptes religieux. Cela nourrit les inquiétudes quant aux possibilités d’aboutissement de la charte demandée par le Président de la République et démontrant la compatibilité entre l’islam et la République. J’en suis d’autant plus surpris que les musulmans de France que je rencontre régulièrement ne voient aucune contradiction entre l’un et l’autre, contrairement à ce qu’on lit dans la presse qui veut toujours faire sensation, et considèrent en très grande majorité que les principes de la République, comme les principes de l’État dans plusieurs de leurs pays d’origine, passent avant les principes religieux, qui concernent l’intimité. J’aimerais donc que vous nous apportiez des précisions à ce sujet.

Existe-t-il au sein du CFCM des réticences à dénoncer l’islam politique ? À l’opposé de ce qui se dit dans certains milieux islamistes, la laïcité à la française n’est pas hostile aux musulmans : c’est contre la religion catholique qu’elle s’est construite, parce que celle-ci s’immisçait dans le champ politique et voulait y imposer ses préceptes – on retrouve là l’enjeu de l’équilibre entre la loi des hommes et celle qui serait dictée par la religion. Ces éventuelles réticences seraient un problème, car la laïcité est la séparation de la chose publique, dirigée par les citoyens, et de la chose religieuse, régie par les cultes et par ceux qui les suivent.

Concernant la différence entre pratique religieuse et aide sociale au sein des organisations associatives, la religion musulmane a pour spécificité de considérer la charité comme découlant du respect du culte. Or, on l’a vu dans d’autres pays, certaines associations peuvent, sous couvert d’aide sociale, promouvoir une version politique de l’islam qui n’est pas souhaitable en France.

Une dernière question, peut-être plus dérangeante. Bien souvent, les musulmans que je rencontre ne se sentent pas représentés par le CFCM. Son mode d’élection, imposé par l’État lors de sa constitution, favorise les mosquées qui disposent de grands espaces ; en somme, il fait que l’on vote au mètre carré au lieu d’attribuer une voix à chaque citoyen musulman. Vous paraît-il envisageable qu’il soit réformé ? Car rivaliser de mètres carrés, c’est rivaliser d’argent, d’où une lutte d’influence entre puissances étrangères qui nuit au fonctionnement du Conseil comme à sa représentativité. Les musulmans préféreraient choisir eux-mêmes leurs représentants que le faire par délégation selon ce système, assez original en démocratie, qui veut que le vote dépende de la capacité à obtenir des surfaces foncières, c’est-à-dire de la capacité financière.

M. Olivier Falorni. Comment conforter les principes de la République ? Tel est l’enjeu qui nous réunit. À cette fin, le CFCM s’était engagé à rédiger une charte des valeurs républicaines avant début décembre. Vous vous y êtes personnellement attelé et avez tenté une synthèse des différentes sensibilités de votre organisation ; mais le projet ainsi élaboré, dont plusieurs d’entre nous ont eu connaissance, a visiblement posé problème puisque, contrairement à ce qui avait été promis, la charte n’a toujours pas été approuvée. J’aimerais vous poser plusieurs questions à ce sujet au nom du groupe Libertés et territoires.

Dans ce projet fort intéressant, vous distinguiez très nettement islamisme radical et islam afin de dissiper toute ambiguïté : « Par islam politique, la présente charte désigne les courants politiques et/ou idéologiques appelés communément : wahhabisme, salafisme, doctrine des Frères musulmans, et plus généralement toute mouvance locale, transnationale ou internationale qui vise à utiliser l’islam afin d’asseoir une doctrine politique, notamment parmi celles dont les textes fustigent la démocratie, la laïcité, l’égalité entre les femmes et les hommes ou qui fait la promotion de l’homophobie, de la misogynie, de l’antisémitisme, de la haine religieuse, et plus généralement toute idée ou pensée qui contesteraient, directement ou indirectement, les principes fondamentaux énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. »

Ce paragraphe est remarquable et on ne peut plus clair. Pourtant, trois fédérations membres du CFCM l’ont refusé. Pourquoi ? Pouvons-nous espérer que la future charte sera fondée sur ces mêmes principes ?

Votre synthèse indiquait également qu’il n’était pas possible de qualifier l’apostasie de crime ni de stigmatiser celles ou ceux qui renoncent à une religion. Deux groupes du CFCM se sont opposés à ce passage. Pourquoi ?

Vous rappeliez en outre « l’importance de l’école laïque publique qui doit être préservée des maux qui touchent la société » et précisiez qu’« aucune autorité religieuse ne peut remettre en question des méthodes pédagogiques ». Là encore, deux mouvements s’y sont opposés.

Quand aurons-nous officiellement une charte des valeurs républicaines émanant du CFCM dans son ensemble et correspondant aux principes que vous avez formulés dans ce projet ?

M. Alexis Corbière. Je prends la parole au nom du groupe La France insoumise.

Je comprends que l’on vous interroge sur le Conseil national des imams, mais votre audition concerne un projet de loi bien précis et ce sujet mériterait une audition séparée.

S’agissant du texte lui-même, le CFCM a-t-il déjà condamné ce que vous décrivez comme des pratiques coutumières contraires à l’islam, mis en avant dans la communication gouvernementale à propos du projet de loi, comme le recours à des certificats de virginité ? Cela aurait le mérite de clarifier les choses.

Vous estimez que le texte n’incite pas à passer du statut loi 1901 au statut loi 1905. Pouvez-vous être plus précis, et rappeler les raisons historiques qui ont poussé à opter pour le premier statut plutôt que pour le second ?

L’article 26, qui modifie l’organisation des associations, notamment lorsqu’elles désignent un nouveau ministre du culte, a été présenté comme un « dispositif anti-putsch ». Quelles en sont les conséquences ? L’instauration de conseils d’administration est-elle banale ou trop tatillonne ? Les fédérations protestantes se sont demandé pourquoi la République se mêlait ainsi de l’organisation des cultes, et je partage leur interrogation. Est-il vrai, comme l’a dit Gérald Darmanin, que des putschs salafistes se produisent à l’occasion d’assemblées générales mal organisées ?

Quel est votre point de vue sur l’article 27, qui instaure un contrôle par le préfet, tous les cinq ans, du caractère cultuel de l’association ? Sera-t-il une source supplémentaire de tracasseries, voire d’arbitraire ?

À l’article 28, pourriez-vous revenir sur le statut des associations ? S’agissant des biens de rapport, je ne suis pas favorable à la modification proposée : une association cultuelle doit s’occuper du culte et non d’acheter et gérer des bâtiments. Or votre propre proposition va encore plus loin en ce sens. Je vois bien l’intérêt de réunir de l’argent dans le cadre d’une association cultuelle, mais je ne souhaite pas cette confusion. Il serait paradoxal qu’un texte de clarification, rompant avec le caractère mixte de certaines associations, incite ainsi au mélange des genres.

Mme Marie-George Buffet. Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je vous félicite d’avoir conclu votre propos liminaire en disant que nous vaincrons ensemble en défendant les principes de la République.

Si le projet de loi est d’intérêt général, le cinquième paragraphe de son exposé des motifs parle toutefois d’« un entrisme communautariste […] pour l’essentiel d’inspiration islamiste ». Vous souhaitez que le mot d’islamisme soit qualifié par les adjectifs « radical » ou « extrémiste ». Comme l’a demandé mon collègue, accepteriez-vous également le qualificatif « politique » ?

Ce combat, avez-vous dit, est le vôtre ; parmi les moyens de le mener, vous citez la réorganisation des instances musulmanes et une présence accrue sur les réseaux sociaux. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la réorganisation, compte tenu du fait que l’islam ne prévoit pas de structure nationale hiérarchique ?

Vous êtes favorable au passage au statut régi par la loi de 1905, bien que vous souhaitiez que ce dernier soit rendu plus attractif. Quels sont les arguments de ceux qui y sont défavorables ?

Enfin, comment se faire une idée aussi objective que possible de la pénétration de l’islamisme radical au sein même des associations loi 1901 ?

M. Mohammed Moussaoui. Pour vous éclairer tout d’abord sur la nature même du CFCM, celui-ci a été conçu à l’origine, en 2003, comme une structure légère – chacun de ces mots a son importance. C’est ce qu’il a été décidé de créer lors des accords-cadres entre les fédérations musulmanes : un espace de dialogue entre les fédérations et un guichet à travers lequel elles parleraient aux pouvoirs publics. De sorte que le Conseil dispose de très peu de moyens : les fédérations n’y mutualisent pas les leurs. La maison est gérée par un secrétariat, à mi-temps ; elle n’a pas de budget de fonctionnement. C’était voulu, dès le départ. Tout se fait donc au niveau des fédérations, d’où leur importance dans la structure.

C’est ce qui a rendu malaisé d’y instaurer des institutions qui lui auraient donné plus d’épaisseur ; la difficulté à créer le Conseil national des imams est liée à ce point fondamental.

Les fédérations au sein du CFCM, dont la grande mosquée de Paris, ne souhaitent pas que le CFCM les chapeaute. Il n’a pas vocation à fonder des institutions qui superviseraient les activités des fédérations : chacune mène ses activités, et l’on se retrouve pour discuter, harmoniser, se préparer ensemble à dialoguer avec les pouvoirs publics. C’est ce qui explique les frictions : le CFCM est une juxtaposition de fédérations qui ont accepté de travailler ensemble dans les limites d’une structure légère.

J’en viens au Conseil national des imams. La création d’un tel conseil et l’adoption d’une charte des valeurs figuraient dans le programme que j’ai présenté en août 2019 en vue de l’élection à la présidence du CFCM – je vous en transmettrai un exemplaire ; dès 2017, le programme de l’Union des mosquées de France proposait la création d’un Conseil national des imams et aumôniers (CNIA), ainsi que de conseils régionaux et départementaux des imams et des aumôniers. La demande du Président de la République s’inscrit donc dans la parfaite continuité du programme sur lequel j’ai été élu.

Nous avons commencé à travailler sur le projet de Conseil national des imams dans l’idée d’aboutir très vite. Le 10 novembre, les neuf fédérations composant le Conseil français du culte musulman se sont accordées à l’unanimité sur les textes fondateurs dudit conseil, à savoir la déclaration de création, avec ses principes fondateurs, le règlement intérieur et plusieurs fiches techniques, dont des fiches de poste instaurant une distinction entre imam, imam prédicateur et imam conférencier, des fiches d’engagement etc. Nous devions annoncer la création du conseil national le 18 novembre 2020, à charge pour lui de rédiger les documents restants, en particulier un code éthique et déontologique, auquel la charte des valeurs va finalement se substituer.

Avant que l’annonce de la création du CNI ne soit faite et alors que, je le répète, il y avait unanimité sur ce point, nous avons entamé nos discussions sur la charte. Le 8 décembre, j’ai récupéré l’ensemble des contributions des fédérations ; j’en ai fait la synthèse, que j’ai envoyée aux fédérations. Le recteur de la grande mosquée de Paris a jugé que cette synthèse était fidèle aux contributions qui avaient été remises ; aucune fédération n’en a contesté le contenu. En revanche, toutes m’ont adressé des propositions de reformulation, ce qui est tout à fait normal dans le cadre d’une coproduction écrite. Le 15 décembre, nous sommes tombés d’accord sur un texte – validé aussi par le recteur de la grande mosquée de Paris. Ce texte, soit dit afin de rassurer M. Falorni et tous ceux qui se posent la question, comprend les passages évoqués concernant l’islam politique, l’apostasie et l’égalité entre les hommes et les femmes. Vous affirmez que trois fédérations s’y seraient opposées, mais ce n’est pas tout à fait exact. Le texte du 15 décembre a été validé par l’ensemble des fédérations. S’il est vrai que deux d’entre elles ont montré, dans un premier temps, quelques réticences, elles ont fini par l’accepter. La charte aurait dû être adoptée le 28 décembre, mais ayant eu vent de ce que certaines fédérations souhaitaient retravailler quelques points de détail, j’ai annoncé le 27 décembre que d’ultimes amendements pourraient être déposés jusqu’au 30 décembre à midi. À ce jour, je n’ai été saisi d’aucun amendement, ni par la grande mosquée de Paris ni par aucune autre fédération. J’en conclus qu’il s’agissait d’un faux bruit. Une charte a été validée le 15 décembre, et c’est là le seul texte de référence qui existe.

S’agissant des pratiques coutumières, ayant déjà été par le passé président du Conseil français du culte musulman, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur l’excision, les certificats de virginité et les autres pratiques coutumières dégradantes pour les femmes. Elles sont interdites par la religion musulmane, tout simplement parce qu’elles portent atteinte à la dignité des femmes ; or l’égale dignité humaine est un principe fondamental de notre religion. L’égalité entre les hommes et les femmes en découle.

Je m’interroge sur les véritables raisons du retrait du recteur de la grande mosquée de Paris. Il est évoqué une « composante islamiste » à l’intérieur du Conseil français du culte musulman, sans plus de précision, jetant ainsi l’opprobre sur l’ensemble des membres du CFCM. Il est de mon devoir de rétablir les faits et de demander au recteur des explications, afin que cette composante islamiste soit clairement identifiée.

Par ailleurs, s’il s’agit des trois fédérations citées par la presse et par certains députés ici – Foi et pratique, Millî Görüş et Musulmans de France –, elles existent depuis des décennies et font partie intégrante du CFCM ; le recteur a travaillé avec elles et il continue à le faire aujourd’hui encore : il n’a pas rompu ses relations avec elles, il n’a même pas remis en cause les conventions bilatérales établies par le passé. C’est pourquoi je lui demande de clarifier sa position, le motif de son retrait n’étant de toute évidence pas la charte, puisque lui-même admet que le texte en a été validé et qu’il ne remet pas en cause ce qui a été décidé le 15 décembre.

Passons maintenant aux questions portant sur le projet de loi proprement dit.

En l’état du droit, les associations d’intérêt général peuvent administrer des immeubles obtenus par donation. Le projet de loi étend cette possibilité aux associations cultuelles. J’ai dit dans mon propos liminaire que je souhaitais voir supprimer la condition que les immeubles aient été acquis à titre gratuit. Si l’on veut inciter les associations à passer au statut de 1905, il faut permettre aux fidèles de se cotiser pour acquérir des immeubles de rapport qu’ils mettraient en location, le produit de celle-ci permettant, par exemple, de verser un salaire à l’imam. Je ne suis pas opposé à un éventuel plafonnement de cette ressource, ou à un système visant à s’assurer que la mesure est proportionnée au but recherché. Il reste qu’au sein de la communauté musulmane, les anciennes générations disposent de revenus modestes ; il s’agit d’ouvriers agricoles ou du bâtiment, qui n’ont pas pu construire un patrimoine immobilier suffisant pour léguer des biens aux associations. Du coup, des donations gratuites, il n’y en a pas, ou très peu, et la mesure ne bénéficiera pas au culte musulman. En revanche, les fidèles qui se sont cotisés pendant des années pour construire des mosquées, qu’ils ont fait sortir de terre à la seule force de leurs bras, sont prêts à poursuivre cet effort pendant quelques décennies pour doter ces lieux de culte d’une autonomie financière. Je pense que ce serait dans l’intérêt de tous. En outre, cela répondrait à une tradition dans le monde musulman ; sur tous les continents, c’est ainsi que les mosquées fonctionnent : à chacune correspond un bien immobilier, qui en assure le financement. Cette tradition pourrait être aisément adaptée à notre droit dès lors qu’on garde à l’esprit que cela répond à un objectif précis et qu’il ne s’agit pas d’aller au-delà : les associations musulmanes ne se transformeront pas en agences de gestion de biens immobiliers.

Afin d’améliorer la formation des imams en France, ce que je propose, c’est d’associer des formations universitaires aux formations théologiques. Si les personnes qui s’engagent dans une formation de quatre ou cinq années pour devenir imam ne bénéficient pas d’une formation diplômante, on n’attirera pas les meilleurs éléments. Pour avoir des imams titulaires d’un master ou d’un doctorat, qui soient une force de production intellectuelle dans notre pays et tirent vers le haut l’islam de France, il faut leur donner la possibilité de suivre en parallèle un cursus universitaire, qui leur ouvre le statut d’étudiant, avec les prestations qui y sont attachées. Si l’indépendance des universités est un principe désormais établi, il serait bon que les présidents d’université nous entendent sur ce point. Là encore, tout le monde y gagnerait.

M. le président François de Rugy. Monsieur Moussaoui, je me vois obligé de vous rappeler nos contraintes horaires. Je vous invite à faire preuve de concision dans vos réponses, d’autant que plusieurs collègues ont demandé la parole pour une deuxième série de questions.

M. Mohammed Moussaoui. Je me plie donc à cette injonction, monsieur le président.

La séparation des activités, j’y suis favorable. J’ai dit clairement que les associations se livrant à des activités cultuelles devaient relever du statut de 1905 et celle assurant d’autres activités du statut de 1901. Le fait d’apporter une aide aux personnes démunies ne me semble pas spécifique au culte musulman : cette dimension est présente dans toutes les religions. Je ne pense pas que ce soit incompatible avec la séparation des activités. Je le répète : il est dans l’intérêt du culte musulman de s’inscrire dans le paysage cultuel.

J’ai déjà exprimé clairement ma position concernant l’éducation. Par manque de moyens de contrôle, des enfants peuvent se trouver dans une situation où ils sont soumis à un endoctrinement. Même si l’on inverse la procédure, en demandant aux associations de solliciter a priori une autorisation et non plus en attendant que le contrôleur se manifeste a posteriori, on aura toujours besoin de contrôles. Les difficultés apparaissent souvent par suite d’un défaut de contrôle ou d’une mauvaise application des lois.

M. Saïd Ahamada. Une question de terminologie, pour commencer : vous parlez d’ « islamisme radical » ; je préfère pour ma part l’expression « islam politique », car j’ai du mal à savoir ce qui est radical et ce qui ne l’est pas et, surtout, qui peut en juger. Quelle est votre opinion sur ce point ?

Vous venez d’évoquer un « endoctrinement » des enfants. Avez-vous des propositions concrètes pour lutter contre ce phénomène ? Si je puis me permettre, le CFCM a été un peu « léger » en la matière au cours de son histoire. Comment faire pour que les jeunes musulmans ne soient pas attirés par l’islam politique – ou radical, si vous préférez ce terme ?

L’objet de la disposition du projet de loi relative aux immeubles de rapport est de faire en sorte que les musulmans de France puissent disposer d’une source de financement. Or, vous l’avez démontré, elle risque d’être sans effet. C’est pourquoi je déposerai un amendement visant à ce qu’une partie des revenus des immeubles de rapport de tous les cultes soit répartie entre ces derniers par péréquation, en fonction du nombre de fidèles, de manière que les musulmans puissent eux aussi en bénéficier. J’aimerais avoir votre avis sur cette proposition.

M. Xavier Breton. En visite à la grande mosquée de Paris, en septembre dernier, le ministre de l’intérieur s’était engagé à ce que l’on ne recoure pas à la procédure accélérée pour examiner ce texte. Que pensez-vous du fait que cette promesse n’a pas été tenue par le Gouvernement ?

M. Charles de Courson. Comment ce projet de loi, initialement destiné à lutter contre le séparatisme, est-il perçu par nos compatriotes musulmans ? Pensez-vous qu’en l’état, il constitue un outil efficace de lutte contre le séparatisme ?

Quelle est votre position sur l’exercice en France d’imams de nationalité étrangère, ayant la qualité de fonctionnaire d’États étrangers et étant rémunérés par ces États ? Faut-il mettre fin à ces accords interétatiques ?

Mme Cécile Untermaier. Vous avez décrit les efforts déployés en vue de structurer les musulmans de France, afin que ceux-ci se dotent d’une instance de dialogue avec les pouvoirs publics à l’échelon national et à l’échelon départemental. Pensez-vous qu’il serait bon que des dispositions législatives facilitent leur mise en place ?

Mme Nicole Dubré-Chirat. Certaines pratiques coutumières – préjudiciables principalement aux femmes – ont beau être interdites parce qu’elles sont contraires à la dignité de la personne, elles peinent à reculer. Quel message adresser aux familles pour que la volonté des femmes soit respectée et quel accompagnement proposer à celles-ci pour leur permettre de persévérer dans leur refus, sans être exclues des familles ?

M. Julien Ravier. Aujourd’hui, en France, la menace terroriste est très majoritairement d’inspiration islamiste. Le séparatisme et la volonté de faire prédominer les principes religieux sur les principes républicains sont également très majoritairement issus d’un islamisme politique provenant de mouvances religieuses radicales et de puissances étrangères.

Si j’entends bien que vous souhaitez ne pas être stigmatisés par une loi ou certaines dispositions et si, comme l’a souligné le président de la commission spéciale, la loi, ayant une portée générale, ne cible pas la religion musulmane – bien que son dévoiement extrême aurait mérité d’être mis un peu plus en relief –, pour autant, comprenez-vous, monsieur Moussaoui, que d’autres religions, associations ou courants philosophiques puissent se considérer comme les victimes collatérales d’un texte qui vient réduire leur liberté d’exercice du culte, d’instruction, d’association, alors qu’ils n’ont jamais été impliqués de quelque manière que ce soit dans le séparatisme et qu’ils respectent les lois, les principes et les valeurs de la République ?

Il manque un volet important à ce texte : une obligation de formation aux principes républicains pour les dirigeants d’associations, qu’elles soient cultuelles ou culturelles, pour leurs membres, pour les imams, pour les aumôniers. Pensez-vous que les dispositions contenues dans le projet de loi permettront de lutter efficacement contre la radicalisation religieuse islamiste, l’islam politique et le séparatisme qui en découle ? Dans le cas contraire, qu’y manque-t-il, selon vous ?

M. Francis Chouat. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, monsieur Moussaoui, c’est lorsque vous aviez dû affronter la violence politique et physique de M. Sefrioui à la mosquée d’Évry-Courcouronnes.

Vu que le CFCM traverse de nouveau de très fortes turbulences et que vous êtes confrontés de l’intérieur aux offensives de l’islamisme politique, pourquoi n’affirmez-vous pas plus clairement que ce projet de loi contribue à protéger les musulmans républicains des visées politiques séparatistes ? J’ai été un peu choqué par votre comparaison avec le délit de faciès.

Que faudrait-il faire selon vous pour que cette majorité de musulmans, et tout particulièrement les jeunes, ait davantage envie de s’engager pour disputer le terrain aux islamistes ? Comment comptez-vous y contribuer ?

Eu égard à la nature respective de l’islam, qui vit sans intermédiaire, et de la République, qui considère la religion comme une opinion qui doit s’exprimer dans le respect des principes républicains, n’estimez-vous pas qu’une fois que la République a affirmé clairement ce qu’elle souhaite et ce qu’elle refuse, c’est aux musulmans de prendre leurs responsabilités, en citoyens libres et responsables, plutôt que d’entretenir la chimère d’une organisation institutionnelle de l’islam français ?

Mme Fabienne Colboc. Ma question porte sur la jeunesse : je voudrais savoir si vous avez connaissance d’une stratégie politique qui s’opposerait aux fondements de la République.

M. François Cormier-Bouligeon. Plusieurs de mes collègues vous ont interrogé sous l’angle des libertés religieuses. Je voudrais pour ma part le faire sous celui de la liberté absolue de conscience, qui prime dans la loi de 1905.

Vous avez parlé d’islamisme radical. Peut-il, selon vous, exister un islamisme autre que politique, radical, intégriste ? Existerait-il un islamisme « tranquille » ? Nous faisons pour notre part parfaitement la différence entre les musulmans, qui veulent vivre en paix en France et que la loi protège, et les islamistes, qui luttent contre la République.

Je déduis de vos propos que la charte des valeurs républicaines est implicitement validée. Par conséquent, pourriez-vous nous la transmettre officiellement ?

Aujourd’hui, 11 janvier, c’est le sixième anniversaire de la marche républicaine. L’islam est-il selon vous compatible avec la liberté de critique et de satire ?

Enfin, certains affirment que le voile est une obligation religieuse ; d’autres estiment qu’il n’en est rien, et qu’il s’agit d’une lecture et d’une application intégristes de votre religion. Quelle est votre opinion sur le sujet ?

Mme Géraldine Bannier. Vous avez parlé de l’action bienvenue des imams auprès des jeunes qui se radicalisent. Ne faudrait-il pas renforcer les liens entre les professeurs, les présidents d’associations, les élus et les représentants religieux ?

Mme Aurore Bergé. Oui ou non la charte des valeurs indiquera-t-elle, comme cela est écrit dans le courrier transmis par le recteur de la mosquée de Paris, que par islam politique on désigne « les courants politiques et/ou idéologiques appelés communément : wahhabisme ; salafisme ; doctrine des Frères musulmans […] » ? Confirmez-vous que ces mouvements sont contraires à une pratique du culte musulman compatible avec les valeurs de la République ?

On voit se développer la pratique du voilement de fillettes de 5 ou 6 ans. Considérez-vous qu’il s’agit là d’une pratique coutumière dégradante qu’il conviendrait d’interdire ?

M. Mohammed Moussaoui. Une précision, tout d’abord, s’agissant de l’expression « délit de faciès » que j’ai employée. Ce que nous craignons, c’est que certains fonctionnaires fassent du zèle et « embêtent », si j’ose dire, les associations musulmanes qui sont de bons élèves, au lieu de réprimer celles qui agissent contre la République. Sur ce point, les choses sont claires : nous estimons que ce projet de loi est nécessaire et utile pour lutter contre ceux qui veulent instrumentaliser l’outil associatif à des fins contraires aux valeurs de la République.

Je le dis et le redis : l’islam accepte volontiers que des critiques lui soient adressées, y compris contre ses fondements, sa croyance, son credo. Il n’est pas incompatible avec la liberté d’expression, qui est un outil fondamental et une valeur importante, y compris pour les musulmans. Ceux de nos concitoyens qui veulent critiquer notre religion, ses fondements, certaines pratiques, ont le droit de le faire en toute liberté. Les musulmans n’ont pas à s’en offusquer ; ils doivent y répondre avec dignité et sérénité, dans le cadre d’un débat intellectuel contradictoire.

Mes frères juifs, catholiques et protestants disent de manière pudique que les effets sur leurs cultes respectifs du renforcement de la loi de 1905 pourraient être considérés comme des dégâts collatéraux. Nous le comprenons. Cela étant, c’est aussi le cas pour l’immense majorité des associations musulmanes, qui œuvrent dans le respect des principes et des lois de la République. Je l’avais dit dans mon programme : le principe d’égalité devant la loi nous oblige parfois à accepter certaines contraintes ou restrictions afin de nous protéger collectivement. La pandémie nous a appris qu’il fallait savoir consentir à des sacrifices collectifs pour sauver les plus vulnérables d’entre nous et répondre aux risques les plus importants.

Si l’on consulte le Larousse ou tout autre dictionnaire de la langue française, on note que jusqu’à la fin des années 1970, « islamisme » était l’équivalent d’« islam ». Ce n’est que par la suite que le terme a pris une autre connotation, en liaison avec l’utilisation de l’islam à des fins politiques. C’est aujourd’hui son sens le plus fréquent.

Faut-il dresser une liste des composantes de cet islam politique, qui inclurait les Frères musulmans, le wahhabisme etc. ? Mais qui ferait-on entrer dans cette catégorie ? Les Musulmans de France, par exemple, disent qu’ils ne sont pas des Frères musulmans, alors que certains les considèrent comme tels. Le choix que nous avons fait, c’est de mentionner l’instrumentalisation de l’islam à des fins politiques sans y adjoindre une liste d’organisations – qui, de toute façon, ne saurait être exhaustive : il faudrait en retirer tout ce qui fait débat ou pourrait susciter la polémique. Cela n’aurait pas répondu au but recherché, qui est de combattre l’islam politique. Il faut le dire clairement : aller à l’encontre des principes de la République, refuser l’égalité entre les hommes et les femmes, rejeter le principe de laïcité… : tout cela n’est pas acceptable. C’est ce qu’affirme le sixième paragraphe de la charte du 15 décembre – le plus long de tous.

Je suis opposé à ce que l’on fasse porter le voile à des enfants. Dès lors qu’une femme a la possibilité de choisir librement la façon dont elle se vêt, cela relève de sa liberté individuelle : chaque femme s’habille comme elle le souhaite. Imposer le port du voile à un enfant me paraît relever d’un endoctrinement contraire au respect de la liberté de l’enfant et de sa construction personnelle

Vous dites, monsieur Ahamada, que le CFCM n’a pas beaucoup agi en matière de lutte contre la radicalisation. Je l’ai indiqué tout à l’heure : le CFCM, en tant qu’instance, est avant tout un espace de dialogue entre les fédérations. En revanche, il est du devoir de celles-ci d’appliquer les recommandations qu’il émet ; et je peux vous assurer que, dans ce domaine, les imams et les aumôniers accomplissent un travail formidable. Il faut avoir à l’esprit qu’un million de personnes se rendent chaque vendredi dans les mosquées : vous imaginez bien que si l’on comptait nombre d’imams radicaux parmi les imams français, ce sont des milliers de radicaux qui sortiraient des mosquées ! C’est grâce au formidable travail des imams que nous avons pu sauver de nombreux jeunes des griffes du radicalisme. Certes, ce n’est pas assez, puisqu’il y a des attentats et que l’on observe des comportements visant à saper la République, mais on ne peut pas dire que le CFCM n’ait rien fait.

Je pense avoir répondu aux principales questions.

M. Charles de Courson. Quid des imams détachés ?

M. Mohammed Moussaoui. Le Président de la République s’est exprimé sur le sujet ; 2024, c’est demain. La question relève d’accords bilatéraux entre États, et j’imagine que les États concernés vont réagir. J’ai déjà déclaré, à titre personnel, qu’il était dans l’intérêt des musulmans de France que soient formés sur place des imams français, des personnes qui sont nées en France, qui ont acquis la culture française, qui ont fréquenté l’école publique et qui sont imbibées des valeurs et des principes de la République ; ce sont eux, les imams de demain. Les imams détachés ne peuvent être qu’une solution transitoire. Cela n’empêche pas pour autant les partenariats, les échanges avec l’extérieur : dans un monde globalisé, les musulmans français ne peuvent vivre en autarcie. Néanmoins, il faut que nous acquérions notre souveraineté, et cela passe par la formation de nos cadres sur le sol national.

Bref, les imams détachés, ce n’est pas l’affaire du Conseil français du culte musulman, c’est celle des États, et je pense que l’État français est dans son droit d’exiger la révision des accords bilatéraux.

M. le président François de Rugy. Monsieur Moussaoui, nous vous remercions.

*

19. Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice, lundi 11 janvier 2021 à 10 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10115305_5ffbfe88156fd.respect-des-principes-de-la-republique--conseil-francais-du-culte-musulman-cfcm---m-eric-dupond-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice.

M. le président François de Rugy. Chers collègues, nous recevons M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice, auquel je souhaite la bienvenue.

Notre commission spéciale a déjà auditionné plusieurs ministres. Nous souhaitions bien entendu connaître également votre point de vue sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République, monsieur le garde des sceaux, car vous êtes l’un des trois ministres défendant ce texte au nom du Gouvernement.

L’examen du projet de loi intervient dans un contexte particulier, notamment en ce qui concerne la lutte contre la haine en ligne – sujet sur lequel, comme vous le savez, l’Assemblée nationale s’est déjà penchée, et nous comptons bien poursuivre et amplifier le travail. Un réseau social important – Twitter – a décidé de suspendre le compte d’un président en exercice, considérant que ses propos constituaient des incitations à la violence. Cela soulève évidemment beaucoup de questions. Je crois pouvoir dire que notre conception, en France, est un peu différente : nous considérons que les lois – lesquelles s’appuient sur les principes de la République – doivent s’imposer aux sociétés commerciales. Certes, celles-ci ont leurs conditions générales d’utilisation – expression dont il n’a jamais été autant question qu’en ce moment –, mais elles doivent être conformes à la loi. En tout état de cause, ces conditions générales d’utilisation sont des décisions unilatérales, qui ne sauraient faire loi.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Qu’il me soit permis, d’abord, de vous présenter à toutes et à tous mes vœux de bonne et heureuse année.

Je suis ravi d’échanger avec vous sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République. Il s’agit, pour moi comme pour le Gouvernement et le Président de la République, d’un texte essentiel.

C’est un texte de liberté, en ce sens que, de façon presque tautologique, rappeler ce que sont les valeurs de la République, c’est rappeler ce qu’est la liberté.

C’est un texte essentiel car nous devons nous prémunir des dérives séparatistes – d’où qu’elles viennent –, qui menacent la nation et la République.

C’est un texte essentiel car il importe de réaffirmer que tous les Français, d’où qu’ils viennent et quel que soit le Dieu qu’ils prient – ou qu’ils ne prient pas –, font avant tout partie de la communauté nationale.

C’est un texte essentiel, enfin, car il a pour ambition de renforcer les principes qui fondent notre État de droit, afin de lutter efficacement contre toutes les idéologies qui menacent celui-ci.

C’est parce que les enjeux de ce texte sont si importants qu’une commission a été spécialement constituée par votre assemblée pour l’appréhender. Le débat parlementaire revêt une importance particulière du fait de l’objet même du projet de loi, qui touche à ce qui fait le pacte républicain.

Les sujets abordés sont propices au manichéisme, aux excès aussi, parfois, et aux solutions caricaturales dont les populistes raffolent et se repaissent.

Après l’assassinat de Samuel Paty, le 16 octobre 2020, nous avons souhaité réfléchir à la façon dont nous aurions pu prévenir les comportements qui ont été à l’origine de cet attentat terrible, odieux et qui ne pouvait, évidemment, rester sans réponse.

Le projet de loi vise à réaffirmer l’importance que nous accordons à tous ceux qui servent la République et à sanctionner avec une plus grande efficacité ceux qui en bafouent les valeurs et les principes.

Notre ambition est de limiter drastiquement l’impunité dont pourraient jouir ceux qui pratiquent en permanence l’insulte et la menace. Nous souhaitons que les personnes qui sont des victimes potentielles – parce qu’elles transmettent les valeurs de la République, parce qu’elles exercent tel ou tel métier ou tout simplement parce qu’elles sont d’une origine ou d’une confession déterminées – ne tremblent plus.

C’est d’abord avec l’article 3, destiné à faire évoluer le dispositif relatif au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT), que nous entendons faire respecter les valeurs de la République. Il s’agit de permettre aux services de l’État de vérifier, au moment d’un recrutement ou d’une habilitation, si les personnes concernées ont été condamnées ou mises en examen pour des infractions en lien avec des activités terroristes. Ainsi, il est impératif que les structures accueillant du public, en particulier des jeunes, sécurisent leurs recrutements. L’article élargit le champ d’application du fichier à de nouvelles infractions, dont celle d’apologie d’actes de terrorisme, pour lesquelles il prévoit une inscription automatique.

L’article 4, ensuite, crée le délit de menace séparatiste. Il permettra de renforcer la protection des personnes qui participent à l’exécution d’une mission de service public. Ce nouveau délit sanctionne les menaces, les violences et tout autre acte d’intimidation exercé à l’encontre de ces personnes dans le but de se soustraire aux règles présidant au fonctionnement d’un service public. Cela concerne, par exemple, des parents qui feraient pression sur un professeur en contestant un enseignement qui heurte leurs croyances, ou encore un homme menaçant un médecin et dont l’épouse a exigé, pour des raisons religieuses, d’être auscultée par une personne de même sexe – on pourrait multiplier les exemples. Ce nouveau délit permettra de sanctionner des comportements très variés, dans la mesure où il vise les menaces – même en l’absence de réitération –, les violences et, de façon générale, tout acte d’intimidation.

Le projet de loi a également pour ambition de lutter contre la haine sur internet. On sait la place qu’ont prise les réseaux sociaux dans nos vies. Ils sont bien souvent les nouveaux lieux du lien social, de l’échange, de la culture et de l’information – mais aussi, parfois, de la désinformation, de la haine et du malheur : ils sont à la fois ce qu’il y a de meilleur et de pire, à l’image de la langue selon Ésope.

L’article 18 crée le délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations personnelles. L’objectif est bien de réprimer un comportement indépendamment de ses conséquences. Cette disposition est essentielle à l’heure d’internet, qui rend instantanée la diffusion de tous les messages, y compris ceux qui constituent des appels directs à la haine contre une personne dont les éléments d’identification seraient jetés en pâture sur le net. De tels messages peuvent susciter, chez les esprits faibles, le désir d’une violence parfois définitive, qu’il faut à tout prix juguler. Or le droit existant n’appréhende pas de façon satisfaisante ces comportements.

L’article 18 crée une incrimination de portée générale : il protège toute personne étant la cible de tels actes, même si des sanctions renforcées sont prévues lorsque des membres des forces de l’ordre sont plus particulièrement visés.

J’insiste sur le fait que la diffusion d’informations personnelles sur internet ne sera punie qu’à la condition que l’on démontre l’intention manifeste de l’auteur de porter gravement atteinte à la personne visée. Enfin, on pourra appréhender avec ce délit les propos haineux tenus sur les réseaux sociaux qui, sans constituer des provocations directes ou des actes de complicité d’un crime ou d’un délit, poursuivent en réalité les mêmes objectifs.

L’article 19 concerne les sites miroirs. Il reprend certaines dispositions de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia, dont je salue l’implication infatigable sur le sujet. L’impact du blocage de sites dédiés à la haine en ligne et à la discrimination est souvent limité par la réapparition rapide de ces sites et de leurs contenus sous d’autres noms. Le texte vise donc à permettre, une fois qu’un site a été bloqué en raison des contenus qu’il publie, de bloquer également tous les autres sites dont les contenus seraient identiques.

L’article 20, quant à lui, est le fruit d’une très large concertation : pendant plusieurs semaines, j’ai reçu au ministère de la justice les professionnels du secteur de la presse – syndicats, patrons de titres, avocats spécialisés dans le droit de la presse. Ces consultations larges ont permis d’aboutir à la rédaction actuelle, qui rend possible la poursuite en comparution immédiate des auteurs de propos incitant à la haine sur internet, en modifiant non pas la loi de 1881 – j’y insiste –, mais le code de procédure pénale.

Je crois profondément que la célérité de la réponse pénale en la matière est cruciale pour casser les spirales mortifères qui peuvent se mettre en place et, comme nous l’avons malheureusement constaté, se révéler dévastatrices. Bien évidemment, nous avons strictement encadré le recours à ces procédures rapides pour que soient préservées les garanties dont bénéficient à juste titre les journalistes grâce à la loi de 1881 : ils ne pourront pas se voir appliquer ce mode de poursuites.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Merci, monsieur le garde des sceaux, pour la gravité des termes qui ont été les vôtres en introduction de votre intervention concernant le sens général du projet de loi. Celui-ci vise à lutter à la fois contre un certain nombre de dérives et de replis communautaires, séparatistes, contre l’islamisme politique et, de façon générale, contre celles et ceux qui contestent les principes de la République. Nous souhaitons réaffirmer ces principes aussi fortement que possible, quel que soit d’ailleurs le groupe auquel nous appartenons, parce qu’ils montrent l’adhésion de la communauté nationale à ce qui constitue le fondement même de ce qui permet aux uns et aux autres de vivre ensemble dans notre pays.

Vous défendrez plus particulièrement cinq articles de ce texte au cours des semaines qui viennent, mais d’autres éléments du projet de loi ont bénéficié de l’expertise du ministère de la justice. En ce qui concerne la justice, le texte comporte trois dispositions majeures, touchant en particulier au FIJAIT et à la judiciarisation des pressions séparatistes exercées sur les agents chargés de l’exécution d’une mission de service public – vous avez évoqué les règles de fonctionnement du service public, que nous souhaitons collectivement protéger.

Je laisserai à mes collègues rapporteurs thématiques le soin de vous interroger sur le détail des dispositions dont ils sont chargés, et me contenterai d’évoquer l’article 18. Un certain nombre de confusions sont faites – en particulier dans la presse, mais pas seulement – entre l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale et l’article 18 du projet de loi confortant les principes de la République. La distinction entre ces deux articles est très nette, mais je souhaiterais que vous alliez plus avant encore dans l’explication, car notre commission spéciale a besoin de clarté sur ce point.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Merci, monsieur le garde des sceaux, pour vos propos liminaires et pour votre grande détermination à lutter contre la haine en ligne.

Mes questions porteront en particulier sur l’article 18. Vous l’avez présenté comme une sorte d’hommage à la mémoire de Samuel Paty, assassiné par un terroriste dans des conditions terribles. Au cours des auditions que j’ai menées, de nombreuses associations ont évoqué d’autres situations auxquelles il pourrait permettre de répondre ; je pense notamment à ce que l’on appelle le doxing dans le jargon des réseaux sociaux, pratique qui vise à rechercher et à divulguer sur les réseaux sociaux des informations sur l’identité et la vie privée d’un individu dans le dessein de lui nuire. Cela touche beaucoup de jeunes lesbiennes, gay, bisexuels et trans (LGBT), mais aussi, de manière plus générale, de nombreuses jeunes filles : des informations les concernant sont diffusées dans une intention malveillante, ce qui a pour conséquence qu’elles ont du mal, ensuite, à retourner dans leur collège ou dans leur lycée.

Ces situations entrent-elles bien dans le champ de l’article et, dans cette hypothèse, seriez-vous ouvert à une extension de la circonstance aggravante au fait de viser des mineurs ? Le texte prévoit de protéger particulièrement les personnes exerçant une mission de service public, mais les mineurs sont très vulnérables face à de tels agissements.

Par ailleurs, vous avez parlé d’éléments d’identification « jetés en pâture » sur la toile : est-ce uniquement leur diffusion publique qui est visée ? Cela n’est pas précisé.

L’article 20 permet la comparution immédiate des pourvoyeurs de haine – lesquels ne sont nullement des journalistes –, mais ne vise que l’incitation et la provocation à la haine. Seriez-vous ouvert à ce que la disposition soit élargie aux injures – racistes, antisémites, plus largement à visée discriminatoire – et au négationnisme ?

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Le Président de la République nous invite à lutter contre les séparatismes et les dérives communautaires pour améliorer le vivre ensemble et se recentrer sur le respect des principes de la République. Ces principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité président à la rédaction du projet de loi, notamment s’agissant des articles 13, 16 et 17 du chapitre III du titre Ier, sur lesquels je voudrais vous poser quelques questions.

Les dispositions concernant la réserve héréditaire ont pour objet d’encadrer la volonté du défunt et de limiter les éventuelles discriminations que celui-ci pourrait instituer entre ses enfants en raison de leur sexe, de leur religion ou de leur ordre de naissance du fait de la loi étrangère dont relève la succession. Cette intention de préserver l’équité entre les héritiers est intéressante mais soulève un certain nombre de questions en raison de la difficulté à rechercher et retrouver les héritiers et à estimer la valeur des biens étrangers et français, sans oublier les risques de blocage des successions, d’allongement des délais et de multiplication des contentieux. Quelles garanties pouvez-vous nous donner sur ces différents aspects ? Pensez-vous qu’une renégociation des conventions internationales soit nécessaire et envisageable ?

S’agissant de l’article 16, qui interdit aux professionnels de santé d’établir un certificat de virginité, l’intention qui a présidé à sa rédaction est saluée par tous, mais serait-il envisageable de prévoir une gradation des sanctions : contravention avec amende, sanction disciplinaire puis peine d’emprisonnement avec amende ? Par ailleurs, serait-il possible de sanctionner également les demandeurs, à savoir les futurs époux ou leurs familles ? Pourrait-on envisager aussi une obligation de signalement pour les médecins, que ce soit au conseil de l’ordre ou au procureur de la République ? Pour ce faire, le droit existant est-il suffisant ou doit-il être complété ?

L’article 17 prévoit la possibilité d’organiser des entretiens individuels pour s’assurer du consentement des futurs époux, car chacun doit être libre d’exercer son choix, sans subir de pressions. Le droit permet déjà de sanctionner le fait d’exercer des pressions sur une personne dans cette situation et de prononcer l’annulation du mariage : pensez-vous que les dispositions existantes en la matière sont suffisantes, ou bien doivent-elles être complétées ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué que ce texte était essentiel pour vous ; il l’est aussi pour mon groupe et, au-delà, pour l’ensemble de nos collègues, quel que soit le groupe où ils siègent, comme l’a rappelé le rapporteur général.

S’agissant de l’article 3 et de l’inscription au FIJAIT de deux nouvelles séries de condamnations, notamment pour faits d’apologie des crimes terroristes et de provocation à commettre des actes de terrorisme, pensez-vous que ceux qui commettent de telles infractions sont moins dangereux que les auteurs des actes de terrorisme eux-mêmes ? Cela peut-il justifier, à votre sens, un régime dérogatoire pour l’inscription au FIJAIT ? C’est en effet ce que prévoit le texte : la durée de l’inscription est moins importante pour ces faits et les obligations qui découlent de cette inscription, par exemple celle de signaler un changement d’adresse ou un départ à l’étranger, sont différentes.

En ce qui concerne l’article 4, le Conseil d’État a évoqué un possible chevauchement entre l’incrimination déjà prévue au dernier alinéa de l’article 433-3 du code pénal et la nouvelle incrimination créée : quel est votre avis sur ce point ?

M. Guillaume Vuilletet. Nous sommes saisis d’un texte dont vous avez rappelé l’importance, monsieur le garde des sceaux, et qui présente plusieurs facettes. Nous avons déjà eu l’occasion, lors de précédentes auditions, de souligner qu’il est de portée générale, dépassant la simple question de l’intégration de l’islam en France, contrairement à ce que d’aucuns prétendent pour nous en faire le procès. Il traite aussi d’internet, qui constitue un fantastique vecteur d’informations, mais qui devrait être également un vecteur démocratique – certes, il l’a été et l’est encore en termes d’apport de connaissances, de partage de l’information et de possibilités de communication, mais il véhicule aussi, malheureusement, de fausses informations – les fake news, dont on a beaucoup parlé –, et la haine, ce qui montre bien, s’il en était besoin, que la régulation est nécessaire. Or, s’agissant de régulation, l’exemple qui vient de nous être donné outre-Atlantique est absolument sidérant : une entreprise privée s’est érigée en gardienne de la démocratie en faisant taire, en censurant un président encore en exercice, fût-ce pour quelques jours. Voilà qui témoigne de la réalité du problème.

Les dispositions que vous nous proposez de mettre en œuvre ont une certaine portée. Je note en passant que d’aucuns, qui, il n’y a pas si longtemps, à propos de l’article 24 d’un autre texte, se plaignaient de ce que l’on touchait à la loi de 1881, nous font maintenant le reproche inverse – mais je suppose que c’est ce qui fait la beauté du débat public... Par ailleurs, je me réjouis que l’Europe ait commencé à bouger : une proposition de règlement a été publiée récemment.

Pourtant, certaines questions restent pendantes. Comment éviter que les dispositions que nous allons peut-être voter ne deviennent des outils de censure permanente et ne conduisent à une autocensure trop forte ? Comment éviter que l’algorithme qui met en avant les fausses informations ne devienne demain un algorithme des algorithmes, supprimant les informations par précaution ? Comment faire en sorte, après l’adoption de ces dispositions, que les moyens humains nécessaires à leur application soient mis en place ? Certes, cela relève non pas du cadre législatif mais de l’application de celui-ci. Quelles exigences pourrions-nous avoir à l’égard des modérateurs ?

Enfin, et même s’il s’agit là d’une question prospective, tout cela sera-t-il efficace et aura-t-il une portée véritable tant qu’on ne mettra pas en cause l’anonymat sur le net, qui permet de dire à peu près tout et n’importe quoi en se réfugiant derrière des pseudonymes et des localisations multiples ?

M. Éric Diard. Monsieur le garde des sceaux, lors de la conférence de presse de présentation du texte, vous aviez déjà expliqué avoir travaillé sur ce projet en réaction à l’ignoble attentat dont a été victime Samuel Paty. C’est notamment le cas de l’article 4, qui aggrave les peines à l’encontre des auteurs de menaces, intimidations et violences à l’encontre des personnes chargées de missions de service public afin d’obtenir un traitement différencié. De fait, Samuel Paty a été décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet au cours d’un débat sur la liberté d’expression.

De même, l’article 18 vise à condamner la mise en danger délibérée d’une personne par la révélation d’informations personnelles, dans le but de porter atteinte à son intégrité physique ou psychique. Or c’est grâce à la révélation sur internet du lieu où enseignait Samuel Paty que le terroriste a pu perpétrer son acte.

S’agissant de la rédaction de l’article 4, les recommandations du Conseil d’État ont été largement suivies, afin de garantir son application dans les meilleures conditions. Toutefois, je m’interroge sur les difficultés que peut poser cet article en matière d’établissement de la preuve, notamment quand la personne faisant l’objet de menaces n’est pas soutenue par son administration. Lundi dernier, par exemple, un professeur lyonnais n’est pas retourné en classe : il a préféré changer de métier après avoir été insulté et menacé par des parents d’élèves mécontents du contenu de ses cours. Sa hiérarchie ne semble pas l’avoir suivi. Cette inertie de certaines administrations pourrait freiner, voire empêcher les actions que le projet de loi souhaite mettre en place. Quels dispositifs vous semble-t-il pertinent de créer pour lutter contre cette tendance, afin d’assurer à tout agent public le respect et la sécurité que sa fonction est censée lui garantir ?

Je relève par ailleurs un manque dans ce texte : les prisons, qui sont pourtant un vecteur de séparatisme. Il n’est qu’à voir, pour s’en convaincre, le nombre de détenus de droit commun qui se radicalisent en prison. Il est anormal que des personnes soient incarcérées pour trafic de drogue ou pour vol et sortent de prison radicalisées, sur le point de commettre des attentats. Quelques membres du personnel de l’administration pénitentiaire – entre quinze et dix-sept – sont même inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Je regrette donc qu’il n’y ait rien dans ce texte concernant les prisons – mais peut-être est-il prévu de travailler à la question dans un autre projet de loi ?

Enfin, toujours s’agissant des prisons, ne pourrait-on pas aligner le régime des aumôniers qui y officient sur le régime des aumôniers militaires ? Ainsi, c’est le ministère de la justice qui les financerait directement. Certains de nos collègues du groupe La République en Marche, Bruno Questel notamment, évoquent eux aussi cette possibilité.

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le ministre, au nom du groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés, je vous remercie pour votre implication de premier plan dans ce projet de loi, qui revêt une grande importance pour notre groupe.

Je m’attacherai aux trois articles qui concernent la haine en ligne et les ravages qu’elle produit tous les jours. L’assassinat de Samuel Paty illustre une évidence : il fallait aller plus loin. Nous y avions travaillé avec ma collègue Laetitia Avia mais, manifestement, le cadrage juridique était insuffisant.

L’article 20 a fait l’objet d’une importante concertation – c’est une bonne chose. La comparution immédiate est un bon choix et vous avez trouvé l’encadrement juridique approprié. Toutefois, lors de son audition, le procureur de Paris nous a alertés sur la possible inclusion des injures à caractère raciste, visées à l’article 33 de la loi de 1881. Quelle est votre position ?

En outre, s’agissant de l’article 18, le procureur de Paris a évoqué des contradictions avec le droit existant et une possible atteinte au principe de légalité des délits et des peines, l’article étant extrêmement large, assez flou, ses contours très imprécis et les notions, comme celle de la mise en danger de la vie d’autrui, difficilement applicables par les magistrats. Vous aviez proposé de viser « l’intention manifeste de l’auteur de porter gravement atteinte », mais ce ne sont finalement pas les termes de l’article.

Enfin, toujours selon le procureur, l’incrimination prévue à l’article 18 est très large et nécessite d’être précisée. Outre les contours de la qualification, la définition du champ d’incrimination pose problème, notamment s’agissant de l’atteinte à l’intégrité psychique. Pourriez-vous nous apporter des précisions ?

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie pour vos bons vœux. À mon tour, je vous souhaite une très bonne année 2021.

Ma première question portera sur la formation des aumôniers. Je ne cesse de le rappeler : l’Observatoire de la laïcité plaide pour une réflexion sur le statut des aumôniers, en particulier en milieu carcéral. Les aumôniers musulmans y sont peu présents, très mal rémunérés et la situation perdure depuis plusieurs années. Le bureau central des cultes du ministère de l’intérieur y réfléchit mais qu’en pense le ministre de la justice ? Ne faudrait-il pas profiter du véhicule législatif que constitue le projet de loi ?

Son article 4 vise à renforcer la protection des agents du service public en amplifiant et en différenciant l’incrimination ; c’est une bonne chose. Mais comment concrétiser cela ? Comment améliorer la réactivité du service public de la justice ? Le dépôt de plainte fait courir un risque à l’agent public : ne pourrait-on s’assurer qu’il implique immédiatement l’ouverture d’une enquête et associer l’employeur, afin que la personne qui dépose plainte soit plus sereine ?

L’article 18 vise à répondre à la tragédie du meurtre de Samuel Paty. Il est intolérable de jeter nos concitoyens en pâture sur la toile. S’il est essentiel de partir des faits, puis de démontrer l’intentionnalité, c’est aussi ce qui fragilise l’efficacité du dispositif car cette dernière est difficile à démontrer. Dans ce cadre, quelles suites seront réservées au dépôt de plainte ?

M. Christophe Euzet. Je vous remercie pour votre propos liminaire. Le groupe Agir ensemble salue l’automaticité de l’inscription des actes de provocation ou d’apologie du terrorisme au FIJAIT et la création d’un délit de séparatisme.

Nous saluons également les dispositions relatives à la lutte contre la haine en ligne et rejoignons les préoccupations exprimées par Guillaume Vuilletet concernant la nécessité de lutter contre toute forme d’anonymat sur internet.

Le deuxième alinéa de l’article 18 prévoit une majoration de peine pour les personnes dépositaires de l’autorité publique : les élus locaux sont-ils concernés ? C’est le cas pour les parlementaires depuis l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation de 2018. Les délais de prescription de l’action publique pour les délits visés à l’article 24 de la loi de 1881 sont, pour certains, de trois mois et, pour d’autres, d’un an. Ne serait-il pas plus cohérent de généraliser la prescription annuelle ?

Seriez-vous favorable à l’extension du système des aumôniers militaires aux milieux pénitentiaire et hospitalier ? En outre, ne faudrait-il pas généraliser et automatiser la formation à la laïcité et aux principes républicains ?

Enfin, le projet de loi prévoit d’interdire l’établissement de certificats de virginité. Ne pourrait-on pas incriminer ceux qui en font la demande au titre du délit de séparatisme ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, je n’ai pas pu vous écouter car j’écoutais le Premier ministre dans le cadre d’une autre réunion.

Quelle est l’appréciation de la chancellerie, et la vôtre naturellement, sur la constitutionnalité du texte, en particulier concernant l’éducation à domicile ? Ces dispositions ne sont pas incompatibles avec le droit européen, mais nous nous interrogeons sur leur conformité au principe de la liberté de l’enseignement, consacré par la Constitution. Nous nous posons la même question concernant la liberté d’organiser son culte.

Concernant la haine en ligne, le Conseil constitutionnel a tranché : une entreprise privée ne peut se voir confier la mission de censurer, en raison des excès que cela pourrait entraîner, y compris en matière d’autocensure. Dans le cadre de l’article 20 du projet de loi, c’est donc l’État qui va devoir mettre en œuvre ce dispositif. Quels moyens humains et financiers les ministères de l’intérieur et de la justice prévoient-ils d’y affecter afin de garantir la réactivité de la réponse ? Y travaillez-vous déjà conjointement, notamment avec l’appui d’outils d’intelligence artificielle, afin de mieux repérer ces contenus ?

L’article 18 du projet de loi remplace-t-il l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, dite « Fauvergue », ou les deux dispositions s’appliqueront-elles en parallèle ? Vous nous avez indiqué que vous ne touchiez pas à la loi sur la liberté de la presse et que vous cherchiez un équilibre. Cet équilibre implique-t-il des dispositions complémentaires concernant les policiers ?

Pour le contrôle du consentement au mariage, comme pour la lutte contre la haine en ligne, tout est question de moyens... En Seine-Saint-Denis, comme ailleurs, faute de moyens, le parquet a des difficultés à traiter le volume des signalements de potentiels mariages forcés, à poursuivre, ou à prononcer la dissolution du mariage dans les quatre ans qui suivent sa célébration si ce dernier ne correspondait pas à une intention réelle. Je profite de notre débat pour appeler votre attention sur ce point.

Je suis d’accord, le régime des aumôniers de prison doit être aligné sur celui des aumôniers militaires.

En France, j’ai été l’un des premiers à affirmer la nécessité de lutter contre l’anonymat sur les réseaux sociaux, voire de l’interdire. Nous sommes tous des personnes publiques – vous l’étiez même avant d’être garde des sceaux, monsieur le ministre. Il faut rendre l’identification par les diffuseurs simple et obligatoire, sauf pour les journalistes.

Quand vous êtes dans la rue, si quelqu’un vous insulte, vous savez de qui il s’agit ; il a un visage et un nom. Quand vous vous trouvez dans l’univers virtuel, c’est impossible. Nous sommes très nombreux à subir tout et n’importe quoi. Pourtant, il est quasi impossible de mettre en œuvre l’action publique. Il est temps que cela cesse.

M. Charles de Courson. Quelles réponses apportez-vous aux critiques formulées sur l’article 18 par les représentants du barreau auditionnés vendredi dernier ? Ceux-ci soulignent l’extrême difficulté de prouver l’intention d’exposer une personne « ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ».

Comment s’articulent l’article 18 du présent projet de loi et l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale votée en première lecture à l’Assemblée nationale ?

Que pensez-vous de la proposition des représentants du barreau visant à remplacer l’article 18 par de nouvelles dispositions qui compléteraient l’article de la loi de 1881 relatif à l’incitation et la provocation par la diffusion d’informations avec exhortation expresse à commettre des crimes et des délits ?

L’article 13 concerne la réserve héréditaire. Vous n’en avez pas parlé, pourtant, je crois que c’est dans votre champ de compétences.

M. le ministre. Nous y avons réfléchi.

M. Charles de Courson. Si nous votons le texte en l’état, ne risque-t-on pas d’assister à une multiplication des contentieux internationaux ?

M. Alexis Corbière. Monsieur le ministre, je vous souhaite une bonne année, ainsi qu’aux collaborateurs de vos services et à tous ceux qui font tourner ce ministère.

Vous avez mis en avant quelques articles pour souligner combien ce texte est essentiel. La cause et le sujet – comment être efficace et empêcher les attentats terroristes ? – sont essentiels, c’est une évidence. Mais le projet de loi renforce-t-il vraiment les moyens alloués à cette cause ?

En quoi l’article 4 du projet de loi modifie-t-il véritablement l’article 433-3 du code pénal ? La nouvelle disposition n’est-elle pas redondante et ne s’apparente-t-elle pas à du « bavardage législatif » ?

À l’article 3, pourquoi écarter la décision des juges concernant l’inscription au FIJAIT, d’autant que les alinéas 6 et 7 du même article prévoient que le juge peut décider de ne pas y inscrire la personne... Pourquoi ne pas laisser cette liberté au juge ?

Plutôt que de mettre en œuvre les dispositions de l’article 5 pour défendre nos fonctionnaires, ne serait-il pas préférable de porter à leur connaissance la protection fonctionnelle, aujourd’hui bien peu activée, même par la hiérarchie ?

Vous estimez que l’article 18 n’a rien à voir avec l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Vous allez un peu vite en besogne ! L’article 18 vise la diffusion d’une information qui remettrait en cause « l’intégrité physique et psychique » d’une personne. Le débat reste donc entier puisque la disposition vise notamment quiconque filme avec son téléphone. Comment définir l’atteinte à l’intégrité psychique ? Pour ne prendre qu’un exemple, un fonctionnaire de police pourra parfaitement estimer qu’on remet en cause son intégrité psychique en le filmant. Vous interdisez donc, de fait, à quiconque de le filmer, et vous savez bien que nous venons de vivre ce débat.

Vous estimez que la presse n’est pas concernée : mais dans la mesure où il s’agit de diffuser des informations, ne vise-t-on pas l’activité de journalistes ou de citoyens qui cherchent à informer ? Je ne vois pas en quoi le débat est clarifié...

Peut-être cette question relève-t-elle plus de votre collègue Schiappa mais, désormais, l’élu officier d’état civil devra saisir le procureur s’il a un doute. En l’état actuel du droit, il « pouvait » le saisir. La modification est subtile, mais un élu qui n’aurait pas saisi le procureur ne risque-t-il pas d’être poursuivi si l’on constate ensuite que le mariage était forcé ?

Enfin, plus anecdotique, puisqu’il s’agit de respecter les principes républicains et que vous n’utilisez plus beaucoup le sceau que vous gardez, seriez-vous vexé qu’on ne vous appelle plus « garde des sceaux », dénomination historiquement datée et antérieure à la République, mais simplement « ministre de la justice » ? Ne pourrait-on profiter de ce texte pour utiliser des termes républicains, et non pas ceux forgés par l’Ancien Régime, avec lequel nous avons rompu !

M. le président François de Rugy. Il va aussi falloir changer l’appellation du Palais Bourbon dans ce cas !

Mme Marie-George Buffet. Les objectifs du projet de loi sont essentiels puisqu’il s’agit de préserver les principes de notre République et le pacte républicain. Je les partage, mais encore faut-il que nous travaillions sur le projet de loi lui-même afin qu’il réponde efficacement à ces objectifs.

Comme le rapporteur général et mes collègues, j’aimerais que vous nous apportiez des précisions concernant l’article 18 de ce projet de loi et l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale : quelles sont les différences ? Quel est l’avenir de l’article 24 ?

Le président du Conseil français du culte musulman a insisté sur l’utilisation des réseaux sociaux par des groupes séparatistes. Il est important que la loi permette d’agir et que des entreprises privées ne prennent pas seules des décisions concernant la liberté d’expression.

Je partage l’analyse de certains de nos collègues sur la fragilité de la notion d’« intention de porter atteinte », mais vous allez peut-être nous rassurer. Je m’inquiète moins pour la définition de l’atteinte à l’intégrité psychique. En effet, dans la législation contre les violences faites aux femmes, les violences psychiques sont reconnues.

J’avais le sentiment que notre législation était adaptée concernant les mariages forcés. Dans mon lointain passé de maire-adjoint, il m’est d’ailleurs arrivé d’arrêter la célébration d’un mariage. En quoi le projet de loi renforce-t-il les outils à notre disposition ? Ne faudrait-il pas faire le lien avec la carte de séjour ? Beaucoup de femmes n’osent pas dénoncer leur mariage forcé, car il leur a permis d’obtenir une carte de séjour. J’avais défendu une proposition de loi visant à permettre à ces femmes d’obtenir le renouvellement de leur carte de séjour à la fin de la première année, sans avoir à prouver qu’elles sont encore mariées. C’est peut-être une piste à explorer.

La semaine dernière, j’ai eu l’occasion de visiter le centre de rétention du Mesnil-Amelot. Je tiens à souligner le travail remarquable des personnels de ce centre. Lorsque je les ai interrogés sur la présence d’aumôniers, ils m’ont répondu que ce n’était absolument pas prévu dans ce type de structures, mais que certains étaient présents par le biais du droit de visite, libre. Dans ce contexte, ils ne sont pas contrôlés. Ne faudrait-il pas également regarder de ce côté ?

M. le ministre. Concernant l’article 18 de ce projet et l’article 24 de la proposition de loi Fauvergue, je tiens à dénoncer la conjonction numérologique – et non astrale ! L’article 24 de la proposition de loi Fauvergue vit sa vie législative, si vous me permettez l’expression. Je n’ai donc rien à en dire pour le moment. C’est l’article 24 de la loi de 1881 qui nous intéresse ici, qui réprime notamment la haine en ligne.

Pour compliquer le tout, l’article 18 du projet de loi a malheureusement porté le numéro 25 au cours des différentes rédactions ! La confusion avec l’article 24 de la proposition de loi Fauvergue aurait alors été totale... Ces modifications de numérotation ont été qualifiées par certains journalistes de tours de passe-passe, qui n’ont pas échappé à leur vigilance et à leur sagacité ! Mais je vais y revenir dans le détail, ces deux articles ne sauraient être confondus.

Un autre point a créé l’émoi chez les journalistes : l’article 24 de la proposition de loi Fauvergue modifie la loi de 1881 puisqu’il insère un article 35 quinquies après les articles 35 ter et 35 quater, qui visent à restreindre les libertés des journalistes. Cela explique pourquoi les débats se sont enflammés...

De notre côté, nous avons imaginé les dispositions de l’article 18 à la suite de la bulle mortifère qui s’est formée et du crime affreux commis contre Samuel Paty. Je l’ai notamment évoqué avec Jean-François Ricard, procureur national antiterroriste : comment aurait-on pu intervenir judiciairement plus tôt ? Cet article 18 – pardon de le dire ainsi –, c’est l’article Samuel Paty. Il va bien au-delà de l’article 24 de la proposition de loi Fauvergue puisqu’il envisage de sanctionner des comportements individuels visant à nuire gravement à une personne en dévoilant des informations personnelles la concernant. Cela va bien au-delà de la caricature de l’article 24 – la diffusion d’images de policiers dans les manifestations – relayée par certains observateurs de la vie politique.

La question de la preuve est inséparable de celle de l’efficacité du projet de loi. J’ai entendu ce que le procureur de la République vous a dit, mais c’est le législateur qui fait la loi – ce qui n’interdit pas de recueillir l’avis des professionnels.

Quand le procureur national antiterroriste s’interroge sur le moment où l’on peut judiciariser, il a la réponse que nous lui apportons et c’est le travail d’un procureur de la République que de démontrer qu’une infraction a été commise. Qu’entend-on par « l’intention de nuire » ? Faudra-t-il dire expressément, sur la toile ou ailleurs, qu’on a l’intention de nuire ? Il faudrait être un curieux sot pour ne pas être elliptique dans ses messages. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ces messages sont pernicieux et dangereux : ils instillent le poison parce qu’ils sont elliptiques. Le faisceau d’indices et le contexte permettront au procureur de faire son travail.

Certes, le parallèle est caricatural, mais c’est comme si vous me disiez « vous souhaitez réprimer le meurtre, mais n’y allons pas parce qu’il y aura un problème probatoire ». Quand elle est créée, une infraction nouvelle – quelle qu’elle soit – pose la question de la démonstration d’une culpabilité. C’est le travail du procureur de la République. Je pourrai y revenir plus en détail si vous le souhaitez.

L’article 24 de la proposition de loi crée un délit spécial, tandis que l’article 18 du projet de loi institue une incrimination beaucoup plus générale. Cette dernière disposition, qui modifie le code pénal et non la loi de 1881, vise à réprimer la diffusion d’éléments qui vont bien au-delà de la simple identification d’une personne. Voilà l’une des différences principales entre ces textes.

Madame Avia, je suis favorable à vos propositions. On peut réfléchir à l’extension de la circonstance aggravante de l’infraction définie à l’article 18 aux auteurs d’actes commis contre des mineurs ; la procédure doit, en tout état de cause, assurer à ces derniers une protection particulière.

On ne doit pas laisser les injures racistes de côté. Notre philosophie est d’aller chercher les haineux.

Notre législation présente des insuffisances s’agissant des haineux professionnels. Ceux-ci ont pris conscience qu’ils peuvent se lover dans la loi de 1881, protectrice de la presse, qui ne les concerne en rien mais dont ils ont compris le mécanisme. Ce sont les haineux du quotidien. Je ne crois pas à l’exemplarité quand elle concerne les professionnels de la délinquance – comme disait Robert Badinter, quand on commet une infraction, on ne le fait pas avec un code pénal à la main. En revanche, le jour où des gamins qui se permettent n’importe quoi sur les réseaux sociaux seront présentés en comparution immédiate, cela les fera sans doute réfléchir. Beaucoup d’entre eux pensent qu’ils peuvent écrire n’importe quoi, n’importe comment sur les réseaux sociaux, en toute impunité. Quand on en attrape un, aujourd’hui, il bénéficie de la protection de la loi de 1881 et est jugé un an et demi après, ce qui n’a plus aucun sens. La réponse pénale doit être rapide. Le haineux du quotidien doit se faire immédiatement interpeller.

À côté de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui dépend du ministère de l’intérieur, nous avons créé un pôle consacré à la « haine en ligne », à Paris, qui n’est pas exclusif d’autres mécanismes. La comparution immédiate sera importante symboliquement. Cela n’éradiquera pas la haine en ligne mais contribuera singulièrement à la diminuer. Voilà pourquoi je crois vraiment à cette disposition.

Madame Vichnievsky, s’agissant de l’article 3, les faits concernés par l’incrimination d’apologie d’actes de terrorisme ne présentent pas tous le même degré de gravité. Pour certains d’entre eux, l’application de mesures de sûreté pourrait être jugée excessive par le Conseil constitutionnel. C’est en particulier le cas du délit prévu à l’article 421-2-5 du code pénal, relatif à la provocation et à l’apologie d’actes de terrorisme, pour lesquels le Conseil constitutionnel opère un contrôle de nécessité et de proportionnalité particulièrement exigeant. On sait d’ailleurs quels arguments juridiques ont été développés, puisque François Sureau les a exposés dans un livre magnifique. Le Conseil distingue l’acte proprement dit de ce qui relève du registre de la pensée, même si elle est délétère et nous est insupportable.

L’article 4 vise à renforcer la protection des personnes qui participent à l’exécution d’une mission de service public, en créant une nouvelle infraction : le fait d’user à l’encontre de ces personnes de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation dans le but d’obtenir l’adaptation des règles de fonctionnement du service sera sanctionné d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Quelle est l’utilité de ce nouveau délit, introduit à l’article 433-3-1 du code pénal, par rapport à celui prévu au dernier alinéa de l’article 433-3 ? Cette dernière disposition vise les dépositaires de l’autorité publique chargés d’une mission de service public et concerne les faits commis dans le but que ces personnes accomplissent ou s’abstiennent d’accomplir un acte relevant de leurs fonctions ou de leurs missions. On cite classiquement l’exemple des menaces envers un décideur public pour l’obtention d’un permis de construire. Le nouvel article 433-3-1 vise, quant à lui, à sanctionner les menaces, violences et intimidations commises dans le but d’obtenir une application différenciée des règles de fonctionnement du service. Ces deux dispositions concernent les mêmes personnes mais ne sanctionnent pas les mêmes comportements. Le projet de loi n’est donc pas redondant : il diffère très nettement du texte que vous évoquez.

Les dispositions concernant l’héritage seront sans doute présentées au Parlement par Marlène Schiappa. Le texte prévoit que les biens situés en France sont soumis à la loi française et ne peuvent comporter aucune discrimination tenant notamment au sexe des héritiers. Cela me paraît une bonne mesure. Quant aux biens soumis à la loi étrangère, on en héritera de la même façon. Cette disposition est essentielle, au-delà du symbole ; elle constitue la traduction de l’égalité des sexes, qui est une valeur importante de la République.

Monsieur Vuilletet, monsieur le président, lorsqu’un ministre d’un pays étranger a menacé de mort notre Président de la République, Twitter n’a pas voulu retirer le contenu litigieux. Voilà une démonstration supplémentaire que c’est à la loi, et non pas à Twitter ou à je ne sais quel GAFAM, de définir des règles et d’en imposer le respect. On peut d’ailleurs se demander, s’agissant du président américain, pourquoi Twitter n’a pas pris cette mesure plus tôt – on pouvait lire, dans la presse de ce week-end, les vingt-cinq plus beaux tweets de M. Trump. Il y a peut-être là une forme d’opportunisme. Il nous appartient, en tout état de cause, de reprendre la main. À cette fin, nous vous suggérons un certain nombre de dispositions. Par ailleurs, des travaux essentiels sont conduits actuellement au niveau européen, que la France soutient, pour que nous reprenions l’initiative. La directive e-commerce, qui a été adoptée à une époque où les réseaux sociaux n’existaient pas, permet aux GAFAM d’échapper à toute responsabilité au regard des contenus publiés. Nous voulons modifier cette législation. Nous avons tous compris à quel point les réseaux sociaux ont pris une part importante dans nos échanges, dans nos vies, dans la façon dont nous concevons nos rapports sociaux.

J’apporterai un petit bémol au sujet de l’anonymat : ce n’est pas parce qu’un contenu émane d’une personne anonyme qu’il est malveillant. Je pense, par exemple, à l’œuvre d’Émile Ajar. J’ai consulté les représentants de la presse pendant trois semaines. Un des patrons de presse m’a avoué qu’il a préféré s’exprimer anonymement sur des questions dermatologiques, car il ne veut pas qu’on sache qu’il a des boutons. Au-delà de l’anecdote, il y a des choses que l’on n’a pas forcément envie de dire. On peut par exemple évoquer son homosexualité sans vouloir que le monde entier connaisse son identité : il faut aussi préserver cela, car c’est une liberté essentielle. Certaines idées ne seraient pas exprimées sans l’anonymat, même si je reconnais que 80 % des propos tenus anonymement ne sont pas très honorables. Pendant la Seconde Guerre mondiale, quelque 11 millions de lettres anonymes ont été rédigées. Cette histoire explique le regard particulier que nous portons sur ce sujet.

Monsieur Diard, nous travaillons, à l’heure où je vous parle, sur la radicalisation, notamment en milieu carcéral.

Madame Buffet, vous m’avez interpellé sur les centres de rétention. Je considère qu’à chaque fois qu’un besoin de spirituel se manifeste, il faut, d’une manière ou d’une autre, y répondre. À défaut, le risque est que la personne cherche à le satisfaire dans la cellule d’à côté, dans la cave, partout où les valeurs de la République peinent à s’exprimer. J’en ai discuté récemment avec les représentants du culte musulman. En même temps, on doit être en mesure de faire des choix et avoir un droit de regard sur les actions engagées.

Nous réfléchissons aux moyens d’améliorer la situation de certains étudiants en théologie, qui peinent à trouver des débouchés professionnels. Le centre de déradicalisation où je me suis rendu au Maroc – dans le cadre d’un déplacement consacré à la question des mineurs non accompagnés – fait appel à des théologiens de très haut niveau pour instiller le doute dans l’esprit de djihadistes, de personnes faisant l’apologie du terrorisme, qui ont un faible niveau théologique. C’est aussi comme cela qu’on peut lutter contre la radicalisation. Nous avons des pistes de réflexion. Nous avons été récemment en contact avec les magistrats antiterroristes du parquet, ainsi qu’avec les juges du siège, au sujet de l’évaluation des dispositifs. La transmission des informations est aussi un sujet majeur. Nous sommes très actifs en la matière.

Madame Florennes, on pourrait en effet mieux définir l’atteinte psychique, à l’article 18.

Madame Untermaier, vous évoquez les difficultés que rencontre parfois l’agent public à déposer plainte. On pourrait envisager que son administration le fasse à sa place.

Monsieur Euzet, vous avez pleinement raison : on doit travailler sur la prescription. L’infraction le plus fortement réprimée, à savoir la provocation – suivie d’effet – à commettre un crime ou un délit, définie à l’article 23 de la loi de 1881, est soumise à une prescription de trois mois. La haine en ligne se voit, quant à elle, appliquer une prescription d’un an. Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’on harmonise les règles en généralisant la prescription annuelle.

On peut envisager d’appréhender celui qui demande le certificat de virginité. Il n’est pas nécessairement le futur mari ; il peut être le receleur du certificat. En effet, si ce document devient illicite, on peut envisager l’existence d’un recel. Je n’y suis en rien opposé.

Monsieur Lagarde, l’enseignement à domicile ne relève pas tout à fait de mon champ de compétences, même si la constitutionnalité de la mesure proposée me préoccupe. Vous savez ce que le Conseil d’État a écrit à ce sujet.

Monsieur de Courson, le barreau estime que, pour être sanctionnées, les menaces ne devraient plus être suggérées mais formulées expressément. Si tel était le cas, on aurait peu de coupables, car il faudrait que les personnes menaçantes et haineuses soient en plus totalement idiotes. Il faut appréhender les choses largement et laisser au procureur le soin de faire le tri.

Monsieur Corbière, vous ne souhaitez plus que je sois garde des sceaux. Faut-il en déduire que vous avez renoncé à l’instauration, par une modification constitutionnelle, de la VIe République ? En effet, comme vous le savez, les sceaux servent à sceller la Constitution. À moins qu’on se contente désormais d’un coup de tampon... ?

Madame Buffet, je suis tout à fait d’accord avec vous, il faut avancer sur la question des aumôneries dans les centres de rétention. C’est une réflexion de bon sens.

M. François Pupponi. Nous avons auditionné les représentants d’établissements scolaires hors contrat, qui nous ont indiqué que le contrôle des enseignants n’avait lieu au mieux qu’une fois l’an. Seriez-vous favorable à ce qu’on change les conditions de recrutement des enseignants, ainsi que celles des personnes travaillant dans les associations s’occupant de mineurs, afin que le contrôle s’exerce a priori ? Vous semblerait-il souhaitable que l’interdiction de mener des activités auprès des mineurs soit étendue aux fichés « S » ?

M. Julien Ravier. L’article 43 instaure des peines complémentaires d’interdiction de diriger une association cultuelle pendant dix ans pour les personnes condamnées pour faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme. Pourquoi ne pas étendre cette mesure à tous les types d’associations, notamment sportives et culturelles, dont on sait qu’elles sont souvent le foyer de phénomènes de radicalisation, voire de recrutement de terroristes ?

N’est-il pas antithétique ou contradictoire de réaffirmer les principes républicains en limitant plusieurs de nos libertés ? La bonne formule – qui est appliquée çà et là, de manière insuffisante, dans le texte – ne serait-elle pas d’instaurer une obligation de formation aux principes républicains et de sanctionner leur non-application ?

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. L’article 39 du projet de loi, qui modifie l’article 35 de la loi de 1905, renforce les peines réprimant la provocation à la haine dans les lieux de culte ou à leurs abords. À l’heure actuelle, le régime juridique applicable en la matière est moins sévère que celui prévu par la loi de 1881. Il deviendrait à l’avenir plus répressif. Le Conseil d’État a préconisé la suppression pure et simple de l’article 35 de la loi de 1905 pour aligner le régime juridique applicable sur le droit commun de la loi de 1881. J’aurais aimé connaître votre sentiment à ce sujet.

M. Boris Vallaud. Le taux de judiciarisation à la suite des transmissions faites par PHAROS est très faible, compte tenu, notamment, de la pratique des opérateurs américains. Le projet de loi vous paraît-il répondre aux enjeux posés par la nécessaire augmentation de la judiciarisation des faits signalés par PHAROS ?

M. le ministre. On m’a posé plusieurs questions qui ne relèvent pas de mon ministère. Jean-Michel Blanquer vous exposera son travail et ses projets concernant le contrôle des enseignants. La question relative à l’article 43 ne correspond pas davantage à mes attributions. L’article 39 est, quant à lui, du ressort du ministre de l’intérieur, ministre des cultes.

Monsieur Pupponi, je suis d’accord pour qu’on réfléchisse à votre proposition concernant les fichés « S » ; nous n’avons pas envisagé cette mesure, mais pourquoi pas ? Les travaux parlementaires ne font que commencer. Je ne suis fermé à rien. Toutefois, la difficulté – de taille – tient au fait que l’établissement d’une fiche « S » est secret et qu’on ne peut refuser une habilitation sur ce fondement.

S’agissant de la judiciarisation, monsieur Vallaud, parallèlement au mécanisme PHAROS, nous avons créé un pôle consacré à la « haine en ligne », qui n’est pas exclusif d’autres canaux. On perçoit une prise de conscience. L’affaire Paty exige de nous un devoir de vigilance renforcé. Nous nous sommes demandé, en réfléchissant à ce drame, comment nous aurions pu judiciariser plus tôt. Le pôle dédié à la « haine en ligne » assurera une spécialisation et une meilleure articulation avec PHAROS. Nous souhaitons comme vous une judiciarisation accrue. La modification du code de procédure pénale permettra de déférer, dans le cadre de la comparution immédiate, des personnes haineuses. On ne peut dire que celles-ci s’expriment en toute impunité, mais elles se lovent dans une loi – celle du 29 juillet 1881 – qui n’est pas faite pour eux.

M. le président François de Rugy. Merci infiniment, monsieur le garde des sceaux, pour les réponses que vous nous avez apportées.

*

20. Audition de Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté, lundi 11 janvier 2021 à 11 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10115305_5ffbfe88156fd.respect-des-principes-de-la-republique--conseil-francais-du-culte-musulman-cfcm---m-eric-dupond-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté.

M. le président François de Rugy. Je vous donne sans attendre la parole pour un bref propos liminaire, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, puis, nous entendrons les rapporteurs, les orateurs des groupes et les collègues qui souhaitent vous poser des questions.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté. Je vous remercie de me recevoir pour évoquer avec vous le projet de loi confortant le respect des principes de la République qu’avec le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin nous avons présenté en Conseil des ministres le 9 décembre 2020, soit cent-quinze ans après l’adoption de la loi de 1905.

Ce texte repose sur une volonté forte et un objectif : défendre la liberté en protégeant chacune et chacun afin qu’il ne tombe pas sous le joug d’une idéologie qui contraint le corps et la pensée et qui se considère comme supérieure aux lois de la République. Lors du discours qu’il a prononcé aux Mureaux, le Président de la République a rappelé cette promesse républicaine de liberté, d’émancipation, de garantie de la liberté de conscience et du droit de croire ou de ne pas croire.

Ce projet, qui a été élaboré après de très larges consultations conduites par le ministère de l’intérieur, a vocation à conforter le respect de ce qui constitue le ciment de la République. Il était donc essentiel, pour le Gouvernement, de consulter les représentants de la société civile, des cultes, des partis politiques mais, aussi, des associations philosophiques ainsi que des intellectuels.

Les forces séparatistes sont à l’œuvre. Nous devons collectivement faire preuve de fermeté et nous mobiliser pour contrer leurs actions : les attentats islamistes qui, ces derniers mois, ont endeuillé notre pays, sont l’expression la plus effrayante de ce spectre insidieux qui sème la terreur et qui sait exploiter chaque faille de notre droit et de notre organisation pour saper la République. Contre eux, depuis 2017, les services de l’État agissent avec la plus grande détermination au sein des territoires.

Dès février 2018, des plans de lutte contre la radicalisation ont été déployés et des résultats encourageants ont justifié leur généralisation l’année dernière dans chaque département, avec les cellules contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR), dont le bilan est positif puisque près de 18 000 contrôles ont été réalisés, 400 foyers de séparatisme fermés et que l’on a procédé à des redressements à hauteur de 25 millions d’euros.

Nous devons cependant aller plus loin et organiser un « réveil républicain », comme l’a dit le Président de la République, dans les secteurs exposés au risque de l’islamisme et du séparatisme.

Tel est précisément l’objet de ce projet de loi qui traite de six sujets fondamentaux au cœur du fonctionnement de nos institutions et de notre mode de vie : la neutralité des services publics, les activités des associations, la protection de la dignité humaine contre les pratiques humiliantes et dégradantes, la lutte contre la haine en ligne, le renforcement du contrôle de l’éducation en dehors de l’école publique, l’exercice et l’organisation des cultes selon les principes fondamentaux de 1905, dans le respect de l’ordre public. Ce sont les six domaines sur lesquels votre commission spéciale a décidé de désigner des rapporteurs thématiques.

Je souhaite plus particulièrement m’exprimer aujourd’hui sur les mesures relevant de ma responsabilité : celles relatives au droit des associations, notamment, à travers le contrat d’engagement républicain, et celles relevant de la dignité humaine.

Ce texte réaffirme la souveraineté absolue des principes républicains sur tout autre système normatif, ce qui passe par la neutralité des services publics – y compris lorsqu’ils sont assurés par délégation par des personnes relevant du droit privé –, la protection des agents publics et des élus face aux différentes formes de pressions et de menaces séparatistes, ainsi qu’un meilleur encadrement des activités associatives afin d’empêcher que des discours et des pratiques contraires aux valeurs de la République y prospèrent.

Toute association sollicitant une subvention publique, sous quelque forme que ce soit – argent, mise à disposition de locaux – devra signer un contrat d’engagement républicain par lequel elle s’engagera à respecter les valeurs de la République. Suivie par plusieurs élus, j’avais d’ailleurs procédé de la sorte en tant que secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je me suis rendue à Montpellier à la rencontre du maire et des représentants associatifs pour discuter de ce texte, très bien reçu sur le terrain, notamment par les élus locaux.

En raison de la grande liberté dont elles bénéficient, les associations sont parfois dévoyées de leur sens et utilisées par des acteurs du séparatisme, notamment dans les champs sociaux, culturels, périscolaires, où des structures agissent comme des officines utilisant des ressources juridiques pour bénéficier de moyens d’action, notamment, d’avantages fiscaux, certaines chartes prises par des élus locaux, dépourvues de contraintes, évoquant des engagements d’associations subventionnées.

L’article 6 vise à généraliser et à rendre obligatoire ce contrat d’engagement républicain engageant les signataires, l’État ou les collectivités et les associations. Il sera joint au Cerfa de toute demande de subvention par une association, celle-ci s’engageant à respecter ces principes républicains que sont la liberté, l’égalité, la fraternité, le respect de la dignité de la personne humaine, l’égalité entre les femmes et les hommes ou la préservation de l’ordre public.

Pas un euro d’argent public ne doit être donné aux ennemis de la République. Nous proposerons un principe de subvention ou de reprise de subvention en cas de manquement. Il sera généralisé à toutes les collectivités publiques – ministères, collectivités locales, etc. Comment les Français pourraient-ils accepter que de l’argent public, issu de leurs impôts, finance des structures séparatistes prêchant la haine ? C’est la question que le Président de la République a posée cette semaine lors de ses vœux aux représentants des cultes. Nous mettrons fin à cette pratique intolérable.

Pour ce faire, nous avons choisi de travailler collectivement. J’ai donc lancé deux séries de consultations autour de ce contrat d’engagement.

Tout d’abord, auprès des représentants des grandes organisations associatives, avec ma collègue Sarah El Haïry, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et des sports, chargée de la jeunesse et de l’engagement. Nous avons commencé à consulter le mouvement associatif d’éducation populaire, culturelle, sportive, familiale, etc., et nous nous sommes rendues sur le terrain, notamment, la semaine dernière, aux Mureaux.

Ensuite, avec les élus locaux qui, souvent, sont en première ligne. C’est pourquoi, avec ma collègue Jacqueline Gourault, je lance un cycle de consultations auprès des organisations d’élus comme l’Association des maires de France (AMF), France urbaine, Régions de France ou l’Assemblée des départements de France (ADF). Les modalités concrètes de ce contrat seront précisées par décret et tiendront compte de ces consultations.

En outre, les motifs de dissolution des associations seront élargis afin de pouvoir neutraliser une association dont les dirigeants justifieraient, notamment par des considérations religieuses, politiques ou philosophiques, l’infériorité d’une personne par rapport à une autre, le refus de certains droits, avantages ou services, ou des décisions défavorables en raison du sexe d’une personne, de son orientation amoureuse ou sexuelle, de son identité de genre ou de son appartenance réelle ou supposée à une ethnie, à une nation, à une religion, à une prétendue race.

Le respect des principes républicains implique celui de la dignité humaine. Les idéologies séparatistes, nous le savons, s’attaquent en premier lieu aux femmes en décidant de ce qu’elles doivent faire ou non, en les soustrayant à leurs droits et aux lois de la République, ce qui n’est pas acceptable. Ce texte permettra de mettre un terme à des pratiques qui n’ont pas leur place dans notre République. Les droits des femmes ne sauraient être exclusivement théoriques : ils doivent être concrets et ils ne sont pas à géométrie variable. Nous ne pouvons pas tolérer que des femmes soient hors d’atteinte de certaines pratiques tandis que d’autres y sont livrées en raison de leur appartenance familiale, religieuse ou de leur origine.

L’article 13 permettra de veiller à l’égalité de traitement entre héritiers afin que, grâce à la réserve héréditaire, sur laquelle nous avons travaillé avec le garde des sceaux, les filles ne puissent plus être déshéritées. Les enfants écartés de la succession pourront récupérer l’équivalent de leur réserve sur les biens situés en France car il n’est pas acceptable qu’un droit coutumier s’applique aux dépens des femmes sur le territoire de la République.

Les héritiers seront également mieux informés, le notaire ayant une obligation d’information renforcée à l’endroit des enfants concernés. Avant tout partage, il devra recevoir l’héritier seul pour lui délivrer cette information ; à défaut, il sera susceptible d’être professionnellement engagé.

Les articles 14 et 15 introduisent une réserve générale de polygamie – lorsqu’une personne est mariée avec plusieurs autres simultanément – pour la délivrance ou le renouvellement des titres de séjour. Nous nous assurerons donc du statut marital des étrangers qui demandent une autorisation de séjour. Il n’est évidemment pas question de contrôler l’intimité des foyers mais si la polygamie est découverte lors d’un contrôle, le titre de séjour sera retiré.

Nous instituons également une limitation du bénéfice de pension de réversion à un unique conjoint survivant.

L’article 16 interdira aux professionnels de santé d’établir des certificats de virginité. Nous voulons mettre un terme à ces pratiques dégradantes, qui portent atteinte à la dignité des jeunes femmes. Ce n’est pas en produisant de tels certificats que nous améliorerons la condition des jeunes femmes victimes de pressions communautaires, au contraire ! Selon une minorité des acteurs concernés, il importe de pouvoir rédiger de tels certificats car une jeune femme qui n’en présenterait pas serait en difficulté, voire, en danger. C’est le même argument que l’on entendait lorsque la République, courageusement, a interdit la pratique de l’excision sur son sol. Non ! Vient un moment où la République doit dire ce qu’elle tolère et ce qu’elle ne tolère pas ! Non, nous ne tolérerons plus les certificats de virginité ! Qu’en est-il d’une jeune femme qui rentre chez elle munie de son certificat ? Comme si faire vérifier la virginité de sa fiancée, de sa sœur, de sa fille, de sa nièce comme on vérifierait la dentition d’un cheval avant de le vendre confortait la dignité humaine ! C’est inadmissible ! Même avec un certificat de virginité de complaisance, je ne crois pas qu’une jeune femme soit promise, ainsi, à être profondément respectée. Nous proposerons donc de sanctionner l’établissement d’un certificat de virginité d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

L’article 17 renforcera la protection du consentement des futurs époux afin de lutter contre les mariages forcés, lequel concerneraient en 2021 200 000 femmes dans notre pays selon les grandes organisations non gouvernementales (ONG) et associations comme le Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants (GAMS) ou l’Institut national d’études démographiques (INED).

Ces projets de mariage feront l’objet d’un signalement plus systématique. Nous renforcerons le rôle des ONG et des associations, qui pourront aider l’officier d’état civil à les détecter. En cas de doute sérieux, nous proposerons que ce dernier ait l’obligation – et non plus la simple faculté – de procéder à des entretiens individuels et de saisir le procureur de la République, celui-ci pouvant surseoir à la célébration du mariage et faire procéder à une enquête.

Je suis évidemment prête à répondre à toutes vos questions.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Comment définissez-vous les principes de la République ? Quel en est selon vous le champ d’application ? Se limitent-ils au bloc de constitutionnalité, aux principes de valeurs constitutionnelles ou doit-on leur donner une définition plus politique ?

Au-delà des certificats de virginité, quid des certificats de complaisance ? Le projet de loi doit-il se saisir de cette question délicate – qui intéresse, bien sûr, le secret médical mais, aussi, des comportements qui vont à l’encontre d’un certain nombre de règles communes ?

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. J’ai bien compris l’articulation de ces articles visant à affirmer l’attachement du monde associatif aux principes de la République à travers le contrat d’engagement républicain et à se doter de moyens de contrôles afin de s’assurer d’un fonctionnement transparent des associations mais, si le volontarisme politique à l’origine du contrat d’engagement républicain a été largement reconnu, un certain nombre de questions ne s’en posent pas moins, dont celle de la contractualisation de l’adhésion à la République.

Par ailleurs, aux principes de liberté et d’égalité, il me paraît important d’associer celui de laïcité.

La notion d’ordre public a semble-t-il soulevé quelques problèmes et, à travers elle, surtout celle de la désobéissance civile, mais aussi la question des associations à objet mixte et de leur respect des principes républicains.

La charte des engagements réciproques, quant à elle, n’a pas de valeur juridique à proprement parler et n’emporte pas de possibilité d’opposition mais le monde associatif souhaite qu’elle fusionne avec le contrat d’engagement républicain de manière à fédérer les bonnes volontés.

Plus concrètement, une association devra-t-elle signer un contrat d’engagement républicain pour chaque demande de subvention ? Qui contrôlera le bon respect des principes républicains ? Ce contrôle ne sera-t-il pas plus difficile à opérer dans les territoires où il est le plus nécessaire ?

Enfin, le Haut Conseil à la vie associative s’est interrogé sur le rapport entre les objectifs du texte et les articles 10, 11 et 12. En quoi permettent-ils de lutter contre les séparatismes ?

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Ce texte répond à la demande du Président de la République de lutter contre les séparatismes, les dérives communautaires, les pratiques dégradantes, et propose de renforcer les principes de la République, notamment concernant le respect de la dignité de la personne humaine et de l’égalité entre les femmes et les hommes afin de faciliter le « vivre ensemble » dans le respect des différences.

Pourriez-vous préciser le concept assez général de « dignité humaine » – souvent utilisé et galvaudé – en particulier au sein de l’article 16 ?

L’article 13 protégeant les héritiers réservataires de discriminations potentielles, notamment, les femmes, tout en souhaitant respecter les volontés du défunt et les textes internationaux, ne manque pas d’intérêt puisqu’il va dans le sens de l’équité mais il soulève un certain nombre de questions : difficultés pour rechercher les héritiers et estimer la valeur des biens, possibilités de blocages de successions ou d’allongement des délais, risques multiples de contentieux. Quels éléments ou garanties pouvez-vous apporter ? Une renégociation des conventions internationales est-elle envisageable ?

Les articles 14 et 15 renforcent la lutte contre la polygamie : refus d’obtention ou de renouvellement des titres de séjour, attribution de pension de réversion à un seul conjoint survivant, marié ou divorcé, au prorata de la durée du mariage et de ses conditions. Ce dispositif protège les personnes et respecte les lois françaises, mais les femmes étant souvent les victimes collatérales de ces situations, comment envisagez-vous de les protéger, ainsi que les enfants, durant cette phase transitoire, et les accompagner dans leurs démarches de demandes de titres de séjour autonomes ?

Avancée saluée par tous, l’article 16 interdit aux professionnels de santé d’établir un certificat de virginité mais seuls les professionnels de santé, en cas de non-respect, seront sanctionnés. Une gradation des sanctions – contraventions, sanctions disciplinaires ? – est-elle envisageable avant que ne soient appliquées la peine d’un an de prison et l’amende de 15 000 euros ? Est-il également envisageable de sanctionner les demandeurs que sont les futurs maris et les familles ? De la même manière, un signalement obligatoire auprès du conseil de l’ordre ou du procureur de la République est-il envisageable ? Les sages-femmes sont également concernées.

L’article 17 concerne la protection du consentement et l’entretien individuel avant la célébration d’un mariage. Un guide des bonnes pratiques, une formation des élus, un renforcement des signalements au procureur avec la possibilité de disposer d’un registre commun des avis formulés sont-ils envisageables tant les appréciations diffèrent, en ces matières, entre les communes ?

Mme la ministre déléguée. Monsieur le rapporteur général, nous aurions besoin de plusieurs heures pour débattre de la définition des principes de la République. Je suis toujours étonnée lorsque j’entends dire que la formule de « valeurs ou de principes de la République » serait vide de sens et relèverait des éléments de langage ou de la langue de bois. C’est bien triste, pour le débat public, en 2021, dans notre pays.

Pour moi, les valeurs de la République ont un sens, celui de la liberté, de l’égalité, de la fraternité, du respect de la laïcité, de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la dignité humaine. La République, avant tout, est un système politique dans lequel le titulaire du pouvoir n’est pas désigné héréditairement mais en vertu d’une organisation démocratique garantissant que le pouvoir se trouve entre les mains du peuple à travers le processus électoral. Les récents événements aux États-Unis ont montré combien il importe d’y être attachés.

Ce projet, précisément, vise à conforter ces valeurs mais aussi à les redéfinir, à les détailler, à les expliciter, à les « actualiser ». Parce que les attentes sont fortes, nous avons décidé de les mettre en évidence dans le contrat d’engagement républicain, collectivement : ce n’est pas tant « ma » définition de ces valeurs qui importe mais celle qui est élaborée avec les élus locaux, les associations, les parlementaires. Nous avons d’ailleurs commencé les consultations avec les associations et nous les poursuivrons avec les représentants des élus locaux.

À nos yeux, monsieur Poulliat, il est fondamental que ce contrat ait valeur de loi. Lors de mes précédentes fonctions, j’ai publié une charte de la laïcité qui a été validée par toutes les associations subventionnées relevant du champ de l’égalité entre les femmes et les hommes. Il n’y a eu aucun problème, aucune contestation. Pensée collectivement, rédigée par l’Observatoire de la laïcité, elle a fait l’objet de consultations et chacun a donné son accord. L’antenne marseillaise du Planning familial avait toutefois considéré que l’excision relevait d’un choix. La direction nationale était revenue sur ces propos tenus par une jeune stagiaire non formée. Nous ne pouvions qu’entendre le droit à l’erreur mais un tel point de vue n’était et n’est pas admissible. Il nous semble donc fondamental de rappeler que toute grande association subventionnée par de l’argent public, qui a vocation, parfois, à participer à des actions relevant de la délégation de service public, doit respecter les valeurs de la République.

Vous avez eu raison, monsieur le rapporteur général, de revenir sur ce problème important qu’est celui des certificats de complaisance. Yannis Roeder, enseignant en Seine-Saint-Denis, membre du conseil des sages de la laïcité, nous a alertés sur le taux exponentiel de collégiennes allergiques au chlore dans son établissement. Manifestement, elles sont munies de certificats de complaisance pour échapper aux séances de piscine, les familles étant motivées d’après lui la plupart du temps par des considérations religieuses. De tels comportements sont d’ores et déjà sanctionnés puisque la médecine scolaire opère un certain nombre de contrôles, mais la loi que nous défendrons disposera qu’aucun certificat sans rapport avec la santé du patient ne pourra être délivré. Au-delà de la loi, l’action publique doit mener un accompagnement ; Jean-Michel Blanquer reviendra sur ce point.

Il n’est pas question d’arrêter de subventionner des associations non mixtes – par exemple, un club de football où ne jouent que des petits garçons ou une association de femmes enceintes. C’est le bon sens qui, avec les intentions des associations, doit nous guider, et ce sera le cas dans le cadre du contrat d’engagement. Les articles 10, 11 et 12 visent précisément à s’assurer que les associations séparatistes ne bénéficient pas des avantages prévus pour le champ associatif, lequel sortira renforcé par ce projet de loi.

Le principe de la dignité humaine, madame Dubré-Chirat, sera défini dans le contrat d’engagement. La jurisprudence de différentes grandes organisations est très dense à ce propos mais nous pourrons bien évidemment en débattre : si nous sommes attachés à cette expression, nous sommes ouverts à toutes vos propositions et, au final, c’est vous qui trancherez.

Je suis d’accord avec vous : en matière de polygamie, l’action publique doit accompagner la loi. Beaucoup de choses, dans notre pays, sont interdites par la loi mais n’en existent pas moins : il convient donc de renforcer et la législation, et l’action publique. Un accompagnement des élus locaux sera nécessaire – l’AMF sera reçue demain au ministère de l’intérieur.

Mme Géraldine Bannier. Une fois n’est pas coutume, je citerai un poète, Louis Aragon, qui écrivait en mars 1943 :

« Celui qui croyait au ciel

« Celui qui n’y croyait pas

« Tous deux adoraient la belle

« Prisonnière des soldats... »

Il semble que l’amour de la France ne soit plus partagé par tous ses enfants et qu’une haine antirépublicaine viscérale, issue d’un fanatisme rampant, se soit installée avec son lot d’atteintes à la laïcité, qui est pourtant le ciment de notre pays, et une multiplication d’actes tragiques.

En 2003, Jacques Chirac disait de la laïcité : « Il ne s’agit aujourd’hui ni de la refonder ni d’en modifier les frontières. Il s’agit de la faire vivre en restant fidèles aux équilibres que nous avons su inventer et aux valeurs de la République. » Or, si on interroge les Français sur ce que sont la laïcité et les principes républicains, je ne suis pas sûre que les réponses aillent de soi.

Dès lors, si nos débats sont l’occasion de rappeler nos principes, notre attachement à la laïcité, et d’en appeler à la cohésion nationale, à notre aptitude à vivre ensemble, ne faut-il pas poursuivre le travail dans la durée pour réinstaurer l’attachement aux principes qui animent notre pays ? Suite à la mort atroce de mon collègue Samuel Paty, cela passera sans doute par l’estime et le respect que l’on doit avoir pour l’école et les professeurs, premiers passeurs du savoir, mais aussi par un rappel tous azimuts de ce que sont nos principes : laïcité, égalité entre les femmes et les hommes, liberté d’expression, respect de la dignité humaine, tolérance, devise républicaine.

Qu’est-il prévu pour insuffler à nouveau la connaissance, l’amour de ces mots, toujours cruciaux et concrets ? Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés proposera la création d’un fonds spécifique pour soutenir les associations qui œuvrent en ce sens.

Mme la ministre déléguée. Madame la députée, je souscris à votre message. Je suis très favorable à l’idée d’accompagner davantage les acteurs qui défendent la laïcité – c’est d’ailleurs le sens de mon ministère délégué, chargé de la citoyenneté – et de créer un fonds spécifique pour soutenir les associations œuvrant dans ce champ. Si les pouvoirs publics agissent déjà dans cette direction, peut-être pouvons-nous travailler afin de mener une action de soutien plus visible, grâce au fonds interministériel de prévention de la délinquance.

M. Boris Vallaud. S’agissant des articles relatifs aux associations, quel compte avez-vous tenu de l’avis du Haut Conseil à la vie associative, notamment pour ne pas reprendre la charte de 2014, qui avait fait l’objet d’un travail de concertation pour être validée par le Centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs (CERFA) ? Pourquoi ne pas avoir élargi le contrat d’engagement à d’autres personnes morales, comme les fondations, les fonds de dotation ou les sociétés civiles et commerciales ? Quel sera le degré de précision du décret en Conseil d’État qui définira les principes républicains ? Je rappelle que ce même Conseil d’État a fermement suggéré qu’ils soient énoncés dans la loi et non pas renvoyés à un décret. Alors que vous avez mentionné la difficulté à dissoudre les black blocs, en quoi les nouvelles dispositions le permettraient-elles ?

Avez-vous des éléments actualisés sur la réserve de polygamie ? Vous avez évoqué un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) de mars 2018 ; or je pense qu’il s’agit plutôt de celui de mars 2006. Par ailleurs, j’ai cru comprendre dans l’étude d’impact que, du fait de conventions internationales de sécurité sociale conclues entre la France et au moins treize États, un certain nombre de ressortissants ne seraient pas concernés par les dispositions de la loi. Entendez-vous les renégocier ? En outre, dans certaines situations, la seconde épouse aura droit aux minima sociaux. N’y a-t-il pas là une façon de distinguer les victimes, selon qu’elle est la première ou la seconde épouse ?

Enfin, à la page 136 de l’étude d’impact, pourriez-vous préciser une phrase dont je ne voudrais pas que l’erreur grammaticale se double d’une erreur politique : « Si les raisons du choix n’apparaissent pas clairement dans le testament qui institue légataire universel le fils en déshéritant la fille, devrait présumer que le testateur de religion musulmane opère une discrimination là où le testateur américain ne ferait qu’exprimer sa liberté testamentaire » ? Une nouvelle rédaction serait utile.

Mme la ministre déléguée. Plusieurs chartes ont en effet été signées entre le monde associatif et les acteurs publics, en 2014, 2017 ou 2020, et c’est bien parce que beaucoup d’entre elles sont contestées par des associations – voyez l’exemple récent du maire de Montpellier – que nous avons voulu aller plus loin avec Gérald Darmanin et définir un contrat d’engagement qui ait valeur de loi. Nous prenons en compte la totalité des remontées qui nous sont faites par les associations et par les représentants des organisations d’élus, par toutes celles et tous ceux qui ont accepté notre démarche de consultation. Le texte du contrat d’engagement sera présenté aux parlementaires membres de la commission spéciale, avant l’examen du projet de loi en séance. Vous pourrez donc en prendre connaissance et travailler dessus. Notre but n’est pas de faire voter à tout prix ce que nous avons écrit mais de le voir enrichi, amendé, de sorte à avoir un beau contrat d’engagement républicain dans lequel les représentants des élus, des associations et les parlementaires se reconnaissent.

S’agissant de son contenu, à l’heure actuelle, nous avons idenetifié une dizaine de principes : dignité de la personne humaine ; égalité entre les femmes et les hommes et non-discrimination ; fraternité et rejet de la haine ; respect des symboles de la République ; liberté de conscience et liberté religieuse – on ne peut pas financer une association qui endoctrine des gens et les oblige à pratiquer une religion ; protection de l’intégrité physique et morale ; respect de la légalité et de l’ordre public ; respect de l’environnement ; emploi de la langue française ; liberté d’association des membres.

Enfin, bien sûr, les conventions bilatérales relatives à la polygamie seront réexaminées.

M. Christophe Euzet. Alors que le dispositif prévoit la restitution des fonds versés par une personne publique pour les associations qui ne respecteraient pas le contrat d’engagement républicain, d’une part, quels sont les mécanismes visant à s’assurer de l’effectivité du respect de ces dispositions et, d’autre part, la simple restitution vous paraît-elle suffisante ?

Par ailleurs, après l’avis du Conseil d’État, on sait que la question de l’atteinte à la dignité de la personne humaine a été retirée des motifs pouvant fonder légalement la dissolution administrative des associations. Vous avez manifesté à plusieurs reprises votre intérêt tout particulier pour cette notion. Ne pensez-vous pas que remettre cette disposition dans les motifs légaux de nature à autoriser la dissolution des associations serait pertinent ?

Enfin, êtes-vous favorable par principe à l’idée de sanctionner ceux qui demandent des certificats de virginité et non pas seulement ceux qui les dressent ? Concernant ces derniers, l’automaticité du lancement d’une procédure disciplinaire devant le conseil de l’ordre vous paraît-elle pertinente ?

Mme la ministre déléguée. Les fonds sont restitués par le biais du tribunal administratif et la dissolution de l’association est proposée en fonction de la gravité des actes commis. Avec le ministre de l’intérieur, nous avons proposé une riposte graduée, permettant d’apporter une réponse spécifique à chaque cas. Si nous ne souhaitons pas voir certaines associations financées par des fonds publics, nous ne souhaitons pas pour autant leur dissolution. Nous voulions trouver une gradation, à laquelle nous sommes, je crois, parvenus.

S’agissant du certificat de virginité, la loi prévoit déjà des sanctions pour les familles qui contraindraient une jeune fille à le solliciter. C’est pourquoi nous ne proposons une nouvelle sanction que pour le professionnel qui l’établit. J’imagine que nous aurons le débat en séance. Si les parlementaires souhaitent apporter des précisions au droit existant, ils sont bien évidemment libres d’amender.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie, madame la ministre, de rappeler la liberté d’amender des parlementaires.

M. Charles de Courson. Sur le contrat d’engagement républicain, ne pensez-vous pas qu’il ne faudrait pas dire plutôt « des engagements respectés des principes » ? Ce contrat pourrait-il être à géométrie variable, selon la nature des associations ?

Quant à l’article 13 et à la réserve héréditaire, le notariat nous dit qu’il va surtout multiplier des contentieux de droit international privé, dont on ne se sortira pas. Qu’en pensez-vous ?

Êtes-vous favorable à l’extension de l’article 14 à la polyandrie ?

Concernant l’article 15, le fait d’écrire « sous réserve des engagements internationaux de la France » le vide complètement de son contenu. Seriez-vous favorable à des amendements interdisant toute disposition permettant le partage des pensions de réversion dans les conventions bilatérales internationales de sécurité sociale ?

Enfin, s’agissant du certificat de virginité, ce ne sont pas seulement ceux qui le délivrent qu’il faudrait sanctionner mais aussi ceux qui les demandent. Seriez-vous favorable à un élargissement des sanctions ?

M. le président François de Rugy. Ces questions appellent presque des réponses par oui ou par non !

Mme la ministre déléguée. Je vais tenter de le faire, monsieur le président.

Non, le contrat d’engagement n’est pas à géométrie variable. Nous voulons qu’il soit simple et qu’il ait valeur de droit.

Oui, il y aura potentiellement une multiplication des contentieux et des recours, mais cela se fera au bénéfice de la personne déshéritée. Je préfère sanctuariser ce droit et protéger les jeunes filles et les femmes déshéritées parce qu’elles sont des femmes et leur donner les moyens de lancer une procédure pour récupérer leur héritage.

Aucun pays n’a légiféré pour permettre la polyandrie. Seules existent des pratiques coutumières, mais non des lois. La polyandrie est pratiquée dans quatre territoires, mais aucun n’a validé par la loi le mariage d’une femme avec plusieurs hommes. Depuis que nous menons des études sur la polygamie, aucun cas de polyandrie n’a été relevé en France. Si vous en trouvez un, je suis à votre disposition pour l’examiner avec vous. À ce stade, ce sont les femmes qui pâtissent partout dans le monde de la polygamie et non les hommes.

Non, pour ce qui est des conventions internationales, puisque cela ne relève pas de la loi.

Enfin, comme je l’ai dit à M. Euzet, nous considérons qu’à l’heure actuelle la loi permet déjà de sanctionner les familles qui demandent les certificats de virginité. Mais cette discussion se poursuivra en séance.

M. le président François de Rugy. Vous avez compris que la question de la réserve héréditaire sera un sujet de débat pour trouver la bonne rédaction...

M. Alexis Corbière. Je suis étonné, madame la ministre, que vous ne voyiez pas la différence entre principes et valeurs. Quand il s’agit de la République, ce n’est pas du tout la même chose. Je suis aussi étonné de vous voir avancer sur le terrain d’une charte qui aurait valeur de loi. En République, c’est la loi qui prévaut ; il n’y a pas de chartes à valeur de loi. Enfin, ne comprenez-vous pas qu’il est pour moi inacceptable de discuter d’un texte qui n’est pas encore connu du législateur ?

Il faut créer des conditions pour que les gens respectent la loi. Or proposer un texte qui ne fera finalement que la rappeler, dans la mesure où il est anticonstitutionnel de demander quoi que ce soit qui aille au-delà de la loi, est simplement redondant, si bien qu’un grand nombre de personnes n’en comprendront pas l’intérêt et que ceux qui sont malveillants signeront tout ce que vous voudrez, puisque ce texte sera sans doute d’une extrême généralité. Donnons les moyens de faire respecter la loi ! Vous évoquez des associations qui reçoivent des subventions alors qu’elles ne le devraient pas. Mais il y a bien des assemblées délibérantes qui les attribuent. Quels sont les moyens offerts par la loi aux services de renseignement ou à la police, par exemple, pour signaler que ces associations mènent des actions contraires à la loi, afin que l’instance délibérante prenne les bonnes mesures ?

Mariage forcé, polygamie, certificat de virginité, évidemment que tout cela est choquant et doit être combattu. Mais rien dans votre dispositif ne protège les femmes. Il faut développer un système de prévention pour accompagner les femmes qui sont amenées à demander de tels certificats. On peut sanctionner le médecin, mais c’est d’ores et déjà prévu par la loi, tout comme pour la polygamie et les mariages forcés. Il me semble, au passage, que vous avez eu tout à l’heure une formulation un peu hasardeuse, en évoquant en 2021 200 000 personnes, alors que le nombre de mariages forcés s’élève plutôt à 70 000. Sans contester la réalité de toutes ces situations, je trouve que notre débat manque parfois de rationalité et d’éléments précis pour discuter des dynamiques à l’œuvre.

En évoquant les CLIR, vous nous avez montré qu’il existait des dispositifs permettant de fermer des établissements.

Enfin, on ne retrouve dans le texte rien de ce qu’avait mentionné le Président de la République aux Mureaux, qui parlait de casser les ghettos sociaux, disait que tout était là et qu’il ne fallait pas ajouter de la pauvreté à la pauvreté. De même, rappelons-nous l’une des conclusions de la commission Stasi selon laquelle le communautarisme était plus subi que voulu. Tout cela est totalement absent du texte ! Ne croyez-vous pas que ce soit là, par rapport aux objectifs affichés, la faiblesse originelle d’un texte qui ne prend pas le temps de donner les moyens non pas de multiplier les sanctions, même s’il en faut parfois, mais de briser les liens qui conduisent certaines personnes à s’enfermer contre leur volonté dans des pratiques coutumières ou réactionnaires dégradantes ?

Mme la ministre déléguée. Je n’ai jamais dit que je ne voyais pas de différence entre les principes et les valeurs. Contrat et charte sont également différents, monsieur le député. Vous êtes un intellectuel qui connaissez le sens des mots. Vous savez parfaitement que ce n’est pas la même chose. C’est justement pour créer un contrat d’engagement et non pas une charte d’engagement sur les principes de la République que nous avons décidé de l’inscrire dans la loi. Son texte sera pris par un décret en Conseil d’État, lequel a rendu un avis assez positif sur le principe de ce contrat. Rien ne permet de dire qu’il ne serait pas constitutionnel. Nous aurons, j’imagine, cette discussion en séance.

Concernant les mariages forcés et le stock de 200 000 personnes, ce n’est pas mon chiffre, mais ceux de l’INED et du GAMS, une organisation indépendante associative qui travaille contre l’excision et les mariages forcés.

Vous avez tout à fait raison de signaler que le combat pour la protection des femmes ne peut pas passer que par des sanctions et par la loi. C’est pourquoi j’avais créé un plan de lutte contre l’excision et un plan contre les mariages forcés dans mes précédentes fonctions. Nous avons ainsi multiplié par quatre les subventions aux associations qui travaillent contre les mariages forcés et l’excision, pour accompagner au-delà de la loi. En effet, si nous considérions que tout le travail mené contre la polygamie, les mariages forcés et l’excision se résumait au travail législatif, ce serait évidemment très insuffisant. Un travail de politique publique est mené par le biais des opérateurs de l’État et d’associations dans les différents quartiers. Je suis à votre disposition si vous connaissez des acteurs dont vous considérez qu’ils devraient être davantage soutenus.

Enfin, je vous remercie de saluer le discours et les objectifs du Président de la République. Cela me fait plaisir de voir que vous avez été convaincu et que vous souhaitez que ses engagements soient pleinement mis en œuvre. Ils le seront au-delà de la loi et par l’ensemble du Gouvernement, avec votre plein soutien, dont je vous remercie encore.

Mme Marie-George Buffet. Madame la ministre déléguée, j’entends bien ce que vous dites sur le passage d’une charte à un contrat d’engagement républicain fondé sur le rappel de l’ensemble des principes républicains. Néanmoins, dans votre liste, on peut regretter l’absence d’un grand principe : la laïcité. Ce n’est pas gênant pour des associations qui ont une base liée à une religion. On peut être scout et respecter la laïcité. Cela n’est pas contradictoire. Je ne comprends pas pourquoi le mot « laïcité » est absent du contrat d’engagement.

Vous avez dit qu’il fallait faire vivre la loi. Mais c’est bien le problème ! La possibilité de dissolution d’une association, par exemple, existe. Il suffit que le préfet le décide ou qu’un ministre choisisse de retirer son agrément à une fédération, après une inspection, comme je l’ai fait. De la même façon, notre loi interdit la polygamie. La vraie question est celle de la volonté politique et des moyens mis en œuvre pour que ces dispositions soient vraiment utiles pour défendre les droits des individus, des femmes notamment.

Par ailleurs, toutes les associations ne disposent pas d’une organisation leur permettant de suivre tous leurs adhérents et leurs dispositifs locaux – le Planning familial a réagi, mais c’est le Planning familial. Il faudrait soutenir les associations et leur donner les moyens d’agir en leur sein, si on peut demander leur dissolution à la suite de propos ou d’agissements d’un seul de leurs membres.

Je suis absolument d’accord pour lutter contre les mariages forcés. Mais encore faut-il donner aux femmes étrangères les moyens de leur autonomie, lesquels passent par une nouvelle vision de la carte de séjour, qui leur est donnée en raison de leur mariage et dont on refuse le renouvellement après un an si elles ne sont plus en couple.

Mme la ministre déléguée. J’ai été un peu rapide sur le contrat d’engagement : la laïcité y sera bien évidemment inscrite. D’ailleurs, comme je vous l’ai dit, nous vous adresserons le texte, avant l’examen en séance, pour que, si vous estimiez qu’il y avait des éléments manquants, il soit possible d’en discuter. Comme vous, je pense que les organisations de scoutisme ne sont pas une menace pour la laïcité, et personne n’en demande la dissolution. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de le préciser.

La dissolution d’une association est actuellement fixée en Conseil des ministres et non décidée par le préfet. Pour avoir été en charge de ce sujet, vous savez que la liberté d’association est fondamentale pour la République française et que nous considérons que dissoudre une association est assez grave, important et rare pour le faire à un tel niveau, dès lors qu’il y a un signalement. Personne à ma connaissance n’a demandé la dissolution du Planning familial dans les différents débats. Vous avez là aussi raison : il faut accompagner les associations. C’est le travail en marge de la loi que nous allons faire, dès la loi votée, avec ma collègue Sarah El Haïry : accompagner les grandes et moins grandes associations pour mettre à leur disposition des guides, des outils et des référents qui leur permettront de mener ce travail en leur sein, étant donné qu’il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur toute une organisation du fait des propos et des agissements d’une seule personne.

J’entends votre remarque sur les femmes étrangères. Nous avons fait traduire la grille d’évaluation du danger en quinze langues, pour qu’elle puisse être utilisée par les femmes étrangères, qui doivent pouvoir faire valoir leurs droits en matière de violences conjugales. Nous avons lancé une campagne de proposition de naturalisation des personnes étrangères qui ont travaillé en première ligne pendant la crise du covid, parmi lesquelles les femmes sont surreprésentées – santé, commerce, garde d’enfants. C’est important que la République fasse ce pas vers ces personnes et accélère leur naturalisation pour leur permettre de bénéficier de tous leurs droits de citoyens sur le sol français.

Mme Fabienne Colboc. Les fondations de notre République construites sur la liberté, l’égalité, la fraternité, l’éducation et la laïcité sont solides. Mais les tentatives de contournement de ces principes à des fins politico-religieuses existent. Nous devons y apporter une réponse. Je vous sais particulièrement mobilisée dans cette lutte, madame la ministre.

Le chapitre III du projet de loi comporte des avancées pour le droit des personnes, notamment des femmes, que vous avez précisées. Ses dispositions ont également l’intérêt d’envoyer un signal fort rappelant que les principes républicains s’appliquent dans tous les pans de notre société.

Concernant les contrats d’engagement républicain, qui seraient signés par les associations, comment s’assurer qu’ils soient connus des adhérents et que ceux-ci s’approprient également ces principes dans leur action associative ?

Pour lutter contre le séparatisme, il faut en parler, notamment auprès des jeunes. Il est essentiel que les principes républicains soient au cœur de la vie de tous, et ce dès le plus jeune âge. L’important me semble de développer leur connaissance de ces principes, qui permet d’éclairer et de prévenir, en les refusant, certaines situations. Une telle connaissance est un bon rempart contre les dérives. En tant que ministre déléguée en charge de la citoyenneté, que pensez-vous d’un renforcement des actions ciblées en direction des jeunes, afin de s’assurer qu’ils s’approprient les principes fondateurs de la République, ainsi que les droits et les devoirs qui en découlent ?

Mme Caroline Abadie. Madame la ministre, je tenais à aborder la question de la haine en ligne et de l’impact que les réseaux sociaux ont sur les jeunes. Vous connaissez le travail du Parlement sur ce sujet et, bien sûr, le travail colossal qu’a entrepris Laetitia Avia. La place réservée à la haine en ligne dans ce texte démontre que c’est bien sûr internet que se mène la bataille de la citoyenneté, pour que chacun, notamment les plus jeunes, comprenne ce que la citoyenneté française impose et permet. Nous avons travaillé sur la responsabilisation des réseaux sociaux, sur leur régulation. Je travaille également sur la prévention de la haine en ligne, ainsi que sur la prévention de l’enfermement algorithmique. Mais au-delà, je m’interroge sur le rôle des parents, leur responsabilité, leur devoir de surveillance, leur rôle dans l’apprentissage de cette citoyenneté, quand aujourd’hui ce sont très souvent les smartphones qui font office de baby-sitters. Comment les responsabiliser ? Comment faire des parents des partenaires de la République dans tout ce qu’elle entreprend pour protéger ses enfants et les éduquer, y compris sur la Toile ?

Mme la ministre déléguée. Les associations doivent pouvoir être accompagnées pour avoir, en plus de la loi, des guides, des contacts, des référents. Des campagnes d’affichage y sont prévues afin que ce ne soit pas seulement les dirigeants mais bien tous leurs membres qui puissent s’engager dans ce travail.

Madame Abadie, je salue le travail que vous menez de longue date sur ce sujet important, qui nous a aussi inspirés pour élaborer certaines dispositions de la loi. Les dispositions de lutte contre la haine en ligne sont fondamentales. Je salue aussi Laetitia Avia pour son travail précurseur sur le sujet, qui a alerté l’opinion publique sur les dangers de la haine en ligne. Hélas, la suite lui a donné raison sur l’urgence d’agir. Le garde des sceaux travaille aussi sur ce sujet. Les actions de formation sont fondamentales. En ce qui concerne les actions familiales, pensons au travail mené par les caisses d’allocations familiales sous l’autorité d’Adrien Taquet dans son programme des mille premiers jours, qui vise à apprendre à devenir parent, ce qui n’est pas chose aisée, comme chacun le sait.

M. Éric Diard. Madame la ministre, vous avez dit qu’en cas de non-respect du contrat d’engagement républicain, son agrément serait retiré à l’association. Rappelons qu’avant 2015, c’était le préfet qui donnait les agréments aux associations sportives. Depuis une ordonnance de simplification, l’affiliation à une fédération vaut désormais agrément. Il est dommage que ce ne soit plus le préfet qui donne l’agrément ; il ne fait plus que le retirer. Il serait bien qu’il puisse de nouveau le faire, comme nous l’avons proposé avec Éric Poulliat dans notre rapport sur les services publics face à la radicalisation. De fait, ils ne sont pas soumis à la culture du résultat et sont beaucoup plus attachés à regarder si l’on respecte les valeurs de la République ou encore l’égalité entre les hommes et les femmes.

Dans son avis, le Conseil d’État recommandait que le contrat assure « la plus large diffusion des valeurs et principes qui inspirent le 2 de l’article 50 de la charte olympique qui stipule que : "Aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n’est autorisée dans un lieu, site ou emplacement olympique" ». Il semblerait que le Gouvernement n’ait pas retenu cet élément, à mon regret.

Mme la ministre déléguée. Monsieur le député, je salue votre engagement sur ces questions. Le contrat d’engagement a vocation à être signé par l’ensemble des acteurs du champ associatif, incluant le milieu sportif. Nous avons lancé un cycle de formation, sous l’égide du secrétariat général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR), placé sous mon autorité. Nous avons commencé par le ministère des sports. Avec Roxana Maracineanu, nous avons pu organiser, dès le 12 novembre, des temps de formation pour les directions centrales des administrations. C’est un sujet sur lequel nous travaillons également avec Amélie de Montchalin, pour être certaines que l’ensemble des acteurs qui ont à se prononcer au nom de l’État sur ces questions soient pleinement formés et engagés. Au-delà de la loi, la question de la formation et de l’information est fondamentale. L’idée est de construire avec chacun. Le rôle de l’État est d’être garant du respect des règles.

Je ne suis pas sûre d’avoir compris votre dernière question. Si je vous réponds à côté, je suis à votre disposition pour échanger. La charte internationale de pratique des Jeux olympiques n’a pas de lien avec notre projet de loi. Le Gouvernement n’a pas fait part d’une quelconque position dessus.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie, madame la ministre.

*

21. Audition de Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville, lundi 11 janvier 2021 à 14 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10116869_5ffc4b2655745.respect-des-principes-de-la-republique--mme-nadia-hai-ministre-chargee-de-la-ville--mme-elisabeth-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville.

M. le président François de Rugy. Nous accueillons Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville, pour une série de questions-réponses.

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. Je suis rapporteure pour le chapitre V, qui traite de l’éducation et prévoit de modifier les modalités de l’instruction en famille, en passant notamment d’une déclaration à une autorisation préalable. Ce sujet fait écho à la recherche d’enfants non instruits, soit qu’ils n’aient pas été inscrits à l’école, soit qu’ils n’aient pas été déclarés au titre de l’instruction en famille. Les représentants de la caisse d’allocations familiales (CAF) du Nord, que nous avons récemment auditionnés, croisent leurs fichiers avec ceux des mairies de certaines villes du département pour retrouver ces enfants. Ils disposent pour cela d’une cellule de suivi de l’évitement scolaire, présidée par le préfet délégué pour l’égalité des chances. La cellule se réunit sur la base de signalements d’enfants qui ne seraient pas instruits. Elle contacte les parents et cherche avec eux la meilleure solution. Elle a été instaurée dans de grandes villes, comme Douai, Tourcoing, Maubeuge. Dans ces territoires, la mobilité résidentielle des familles est importante et il y est certainement plus difficile de suivre l’instruction des enfants que dans de petites communes. Que pensez-vous d’un tel dispositif, madame la ministre ?

Mme Nadia Hai, ministre déléguée auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargée de la ville. Votre question nous rappelle tout le travail qu’a réalisé le préfet délégué pour l’égalité des chances, Daniel Barnier, dans la préfecture du Nord, avant d’être nommé préfet de la Nièvre.

Des cellules de prévention de l’évitement scolaire ont en effet été créées. Elles répondent à un enjeu majeur, celui de l’instruction et de la scolarisation des enfants, pour éviter le repli communautaire et lutter contre la radicalisation dans certaines communes. Dans cette optique, la préfecture du Nord a fait travailler ensemble des acteurs qui œuvrent dans quatre domaines : l’absence d’instruction ; l’absentéisme scolaire – volontaire ou involontaire – ; le contrôle de l’instruction dans la famille et les écoles hors contrat. Outre les villes que Mme Brugnera a citées, Lille, Roubaix et Denain sont concernées.

Les cellules regroupent autour des services municipaux concernés les services départementaux de l’Éducation nationale et du conseil départemental, de la CAF du Nord, du parquet ainsi que les délégués du préfet, qui jouent un rôle essentiel. Elles réalisent un travail minutieux pour identifier les situations d’évitement scolaire. À Maubeuge, où soixante-cinq situations ont nécessité une vérification, les services de l’État ont dénombré dix-sept enfants invisibles, grâce à un protocole qui évalue tous les aspects de la scolarisation. À Roubaix, trente enfants invisibles ont été recensés.

Avec le ministre de l’éducation nationale, j’ai souhaité mettre en avant ce dispositif à travers le déploiement des cités éducatives. Nous avons donné, par voie de circulaire, des instructions, afin d’intégrer le protocole des cellules de prévention de l’évitement scolaire dans leur labellisation. Nous comptons ainsi déployer un protocole qui a fait ses preuves et dont les méthodes – faire travailler ensemble les acteurs et améliorer la circulation de l’information entre les différents services – permettent de détecter les enfants invisibles et de lutter plus efficacement contre l’évitement scolaire.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Je suis rapporteur pour la partie du texte relative aux associations, dont la principale disposition est le contrat d’engagement républicain. Certaines associations, on le sait, travaillent avec les populations de leur territoire. Elles s’efforcent de travailler efficacement et, sans être en rupture avec la République, elles pourraient voir dans le contrat d’engagement républicain une nouvelle contrainte, qui s’ajoute aux chartes existantes. Concrètement, comment ferez-vous vivre la notion d’engagement républicain dans ces territoires ?

En outre, la question de la restitution des subventions par les associations qui ne respecteraient pas le contrat d’engagement se pose particulièrement dans ces territoires. Beaucoup d’argent public y est donné, souvent à juste titre, d’ailleurs, pour mener des politiques publiques d’insertion ou lutter contre les discriminations. Qui contrôlera le respect de cet engagement, lorsqu’il y a plusieurs financeurs ? Et comment ? La situation est parfois confuse.

Mme la ministre. Monsieur le député, je vous félicite de votre implication car je sais à quel point vous avez participé à la réflexion sur le projet de loi.

Le ministère de la ville est le premier financeur des associations. L’article 3 de la convention pluriannuelle d’objectifs qui nous lie aux associations prévoit un contrôle des subventions que nous octroyons. Dès lors que l’association ne respecte pas les valeurs de la République ou le principe de laïcité, nous pouvons dénoncer la convention et demander le remboursement des subventions. Le contrat d’engagement est donc, en quelque sorte, déjà intégré dans nos critères d’octroi de subventions.

Le projet de loi va plus loin car il rend effectif l’engagement que doivent tenir les associations en faveur de nos valeurs républicaines et du respect de la laïcité. Il prévoit aussi les critères de dissolution de l’association. Aujourd’hui, lorsque nous constatons un manquement, nous retirons la subvention mais l’association peut continuer à vivre normalement puisque rien ne permet de la dissoudre, en raison du principe de liberté d’association. Le projet de loi permettra de mettre fin à l’activité, mais il faudra veiller à ce que les bénéficiaires de l’association ne restent pas sans solution et qu’une autre solution soit trouvée avec l’aide de l’État.

Nous sommes donc très vigilants. Dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, nous avons été associés à la réflexion sur le financement du secteur associatif. Le ministère est également très engagé dans la promotion des valeurs républicaines. Les équipes de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et du Centre national de la fonction publique territoriale délivrent une formation aux valeurs de la République et à la laïcité. Il y a quelques mois, j’ai annoncé le doublement de son financement par le ministère de la ville, pour que nous passions de 20 000 à 40 000 personnes formées par an, dans le milieu associatif, ce qui nous permettra de faire face à des situations où les valeurs de la République et la laïcité sont compromises.

Nous sommes également engagés dans la lutte pour protéger le milieu associatif. Nous devons envoyer un message clair et sécurisant aux associations. Le projet de loi renforce l’action du ministère de la ville et ouvre la possibilité de dissoudre plus facilement les associations.

Mme Cécile Untermaier. Notre préoccupation est qu’aucun enfant ne passe sous les radars de l’instruction obligatoire. À ce titre, pour quelles raisons le projet de loi ne fait-il plus référence à l’identifiant national de l’élève (INE) ?

Ma seconde question concerne l’article 6 et son fameux contrat d’engagement républicain. Vous l’avez rappelé, les subventions d’État sont déjà attribuées à la condition de respecter ces engagements. Un formulaire CERFA de demande de subvention a d’ailleurs été fort utilement adjoint dès 2014. Le terme de contrat pose cependant problème et appelle des précisions. L’article 6 s’adresse aux associations qui relèvent des lois de 1901 et de 1905. Du coup, les associations diocésaines s’inquiètent que l’on puisse leur reprocher de bafouer l’ordre public si elles accueillent des étrangers en situation irrégulière ou des déboutés du droit d’asile. La notion de sauvegarde de l’ordre public, qui pourrait être une condition du contrat passé avec l’État s’agissant d’associations œuvrant dans des domaines divers, n’est pas adaptée à un engagement de cette nature car elle pourrait fonder une dissolution.

Mme la ministre. Nous avons mené de très nombreuses concertations avec les associations. La dissolution administrative n’est pas leur principale crainte. Elles ont en effet bien compris que seuls les associations ou les groupements de fait troublant gravement l’ordre public ou portant atteinte à des droits et libertés fondamentaux étaient concernés. Le dispositif repose sur des règles précises de droit et ne laisse pas de place à la subjectivité quant aux faits reprochés. Les articles 6 et 7 renforcent le tronc commun des valeurs de la République. Le ministère de la ville n’a donc pas reçu ce type de remontées.

Pour ce qui est de l’INE, les parlementaires pourront se pencher sur la question au cours de leurs prochains travaux, en demandant éventuellement au ministère de l’éducation nationale ce qu’il en pense. À mon niveau, je n’ai pas davantage d’informations à vous donner que celles que vous a transmises Jean-Michel Blanquer lorsque vous l’avez auditionné.

La question rejoint celle des cellules de prévention de l’évitement scolaire dont l’objectif est de rechercher les enfants invisibles et de faire en sorte qu’ils puissent suivre une éducation républicaine. La démultiplication du protocole de lutte contre l’évitement scolaire que réalise le ministère de la ville avec les cités éducatives y répond. C’est de cette manière que nous atteindrons l’objectif. Pour tout le reste, je vous renvoie aux propos de Jean-Michel Blanquer, qui vous a certainement transmis les éléments que vous attendiez.

Enfin, j’ai donné instruction aux préfets de rendre public le nom des associations auxquelles nous avons accordé des financements, pour renforcer la transparence et faciliter le contrôle des subventions octroyées.

M. Pierre-Yves Bournazel. Les associations jouent un rôle fondamental dans notre société, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Sans elles, la République reculerait car elles conduisent de nombreuses actions utiles, notamment dans les domaines de l’aide alimentaire ou du soutien scolaire. Pour autant, elles doivent accomplir un travail de défense des principes de la République, notamment de la laïcité. À cet égard, le contrat d’engagement républicain est une bonne initiative mais il devra être complété de formations à la laïcité, notamment pour les cadres associatifs. Étant en première ligne, ils peuvent faire face à des citoyens ou à d’autres associations, malheureusement infiltrées par des personnes qui font de la politique, en plaçant leur religion au-dessus de la loi civile et des lois de la République. Il faudra aussi former ces cadres à la lutte contre les discriminations car les associations doivent nous permettre de faire nation et société. Elles y contribuent fortement, mais il y a toutefois un délitement face aux attitudes qui peuvent être liées au racisme, à la haine de l’Autre, à l’homophobie, à l’inégalité entre les femmes et les hommes, à l’antisémitisme.

Que pensez-vous de la formation des cadres associatifs à la laïcité et à la lutte contre les discriminations ? Par ailleurs, quelles actions comptez-vous mener dans les prochains mois ?

Mme la ministre. Vous avez raison, les associations jouent un rôle fondamental dans nos quartiers : elles permettent de faire vivre la République. C’est pourquoi je tiens à soutenir leurs actions, comme à éviter que l’on ne procède parfois à des amalgames. Pour mieux protéger le tissu associatif, il faut être vigilant et lui donner des outils, afin qu’il puisse jouer ce rôle de défense de la République, dont vous avez parlé.

J’ai évoqué la formation aux valeurs de la République et à la laïcité, qui est à la main des élus pour former les agents territoriaux, le milieu associatif et les services des collectivités. Les associations représentent 44 % des employeurs qui demandent cette formation. C’est dire combien le milieu associatif est désireux de se doter des outils pour lutter efficacement contre les situations où les valeurs de la République et la laïcité sont mises à mal. Là aussi, le ministère de la ville joue pleinement son rôle pour les maintenir.

Il s’agit aussi de soutenir les associations car elles sont un acteur fondamental pour lutter contre le séparatisme. Quand il y a un espace vide, déserté par la République, ce sont les séparatistes qui s’en saisissent et qui développent une offre alternative. L’objectif du ministère de la ville et de la politique de la ville en général est de faire reculer les séparatistes, avec cette offre républicaine afin d’apporter l’égalité des chances, le soutien social, l’accompagnement économique et les outils pour lutter contre toute forme de discrimination. C’est l’objet de notre intervention, par le soutien au milieu associatif, la définition de nouvelles méthodes de travail, par de nouvelles actions, telles les cités éducatives, ou, dans quelques semaines, les cités de l’emploi, ainsi que les plans de lutte contre les discriminations, que nous développons à travers l’ANCT.

M. Charles de Courson. Pour aider les maires à contrôler l’exhaustivité de l’obligation d’instruction publique, ne faudrait-il pas passer du code INE au code INSEE ? Aujourd’hui, les maires – je l’ai été pendant trente-deux ans – n’ont pas les moyens techniques pour effectuer ce contrôle. Je l’ai vérifié auprès de dizaines d’élus.

S’agissant du contrat d’engagement républicain, on nous a expliqué qu’il y aurait un contrat type, valable pour toute association, sans variabilité des principes républicains qui doivent être respectés. Ne pensez-vous pas, comme le suggère le Conseil d’État, qu’il faudrait passer d’un contrat d’engagement républicain à un engagement de respecter tout ou partie des principes républicains ?

Par ailleurs, si l’on conserve le texte en l’état, faut-il exclure de toute possibilité de subvention publique des associations d’origine confessionnelle, qui œuvrent dans le domaine social, sportif ou de l’éducation populaire ? Si, comme le prévoit Mme Schiappa, il y a un contrat d’engagement type, dans lequel le principe de laïcité est posé, peut-on aider les Éclaireuses et éclaireurs israélites de France, les Éclaireuses et éclaireurs unionistes de France, les Scouts et guides de France, ou, dans le domaine social, le Secours catholique ou les Entraides protestantes ? Quelle est votre position ? Si l’on pousse le raisonnement à son terme, on détruira une partie du tissu associatif.

M. le président François de Rugy. Le sujet a été évoqué à de nombreuses reprises, notamment par les représentants des cultes que nous avons auditionnés, qui gèrent des associations culturelles, sportives, caritatives, notamment. La question a également été posée par les loges maçonniques.

Mme la ministre. L’interrogation est collective, d’où la nécessité de séparer les activités cultuelles des activités culturelles, et de distinguer les associations qui relèvent de la loi de 1901 de celles qui relèvent de la loi de 1905. Cette clarification des actions des associations permettra de répondre à votre question. Il n’est pas question d’arrêter de financer les activités du Secours populaire ou du Secours catholique, qui proposent des activités sportives, culturelles, fournissent de l’aide alimentaire ou sociale. Dès lors que le culte n’entre pas en ligne de compte, la situation est claire. On n’arrêtera pas de subventionner les associations dont les activités sont clarifiées.

M. Charles de Courson. Comment interprétez-vous le principe de neutralité ?

Mme la ministre. Ce n’est pas une question de neutralité dès lors que le culte n’intervient pas dans l’activité de l’association.

M. le président François de Rugy. C’est une définition, en effet.

Mme la ministre. Je ne peux pas être plus claire. Prenons une association culturelle qui propose du soutien scolaire. Si ses intervenants suivent le programme scolaire, on n’a pas de question à se poser. Mais si l’accompagnement scolaire se traduit par un exercice ou un enseignement du culte, l’association déborde dans le cultuel. Il faut donc clarifier les activités des associations. Le projet de loi y contribue, puisqu’il vise à distinguer les associations qui relèvent de la loi de 1901 de celles qui relèvent du cultuel et doivent se référer à la loi de 1905.

Les associations qui proposent des activités cultuelles ont d’ailleurs tout intérêt à sortir du régime de la loi de 1901 et à s’inscrire dans celui de la loi de 1905, qui leur offrirait de nombreux avantages, qu’il s’agisse des droits de mutation ou de la taxe foncière. En contrepartie, la condition est d’être plus transparente et de se soumettre aux contrôles comptables qui s’imposent. Là encore, il n’est pas question de revoir le financement des associations dites nationales, qui opèrent dans tout le territoire, au prétexte que leur nom aurait un rapport avec le culte.

S’agissant de l’INE et du code INSEE, je vous renvoie à ma réponse précédente. Sur ce sujet, l’intervention du ministère de la ville consiste à travailler sur la lutte contre l’évitement scolaire. Je l’ai dit, nous sommes en pleine action dans ce domaine.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, je voudrais vous poser trois questions.

Tout d’abord, le regroupement de populations homogènes, pour ce qui est de leur appartenance sociale, religieuse, culturelle ou de leurs origines géographiques, favorise le communautarisme, engendre le repli sur soi et peut nourrir un sentiment de rejet. Comment casser ce mécanisme si l’on ne dispose pas de données sur la nature précise de cette homogénéité ? C’est très bien de ne pas créer de nouveaux ghettos mais comment briser ceux qui existent si on n’en connaît pas la réalité, faute de statistiques ethniques ? Peut-être serait-il temps de sortir de cette position de principe et de ne plus avoir peur d’affronter la réalité ? Il faut mieux la connaître pour pouvoir agir.

Par ailleurs, certains proposent d’insérer la charte régionale du respect des valeurs de la République et du principe de laïcité dans la convention d’objectifs et de moyens signée par une association. Cela ne risquerait-il pas de dévaloriser cet engagement, en le réduisant à une simple case à cocher dans un document, sans conséquence pour les adhérents de l’association ?

Enfin, ce projet de loi n’aborde pas le problème du port du voile alors que chacun constate sa prolifération, jusque dans nos plus petites villes. Que pensez-vous du fait que, sur certaines places publiques, quasiment aucune femme ne sort si elle n’est pas voilée ?

Mme la ministre. S’agissant du regroupement de populations et de l’absence de mixité dans les quartiers, le constat est dressé à partir de critères sociaux et non ethniques. Par expérience, je peux vous dire que cette ghettoïsation, qui existe dans certaines communes de France, est le résultat de plusieurs années d’une certaine politique. Volontairement ou non, on a organisé des quartiers dans lesquels on a concentré de la pauvreté. Les différentes vagues d’immigration n’ont fait qu’aggraver la situation. Les études ne sont pas établies à partir de critères ethniques, ce qui est heureux puisqu’ils sont interdits. En revanche, nous travaillons à partir de critères sociaux. Le ministère de la ville peut s’appuyer sur l’Agence nationale de la rénovation urbaine (ANRU) pour renforcer la mixité sociale de nos quartiers en diversifiant l’offre de logements. C’est l’un des objectifs de l’Agence et nous avons pu constater, dans certaines communes, une baisse flagrante de la proportion de logements sociaux.

Concernant l’insertion de la charte dans les contrats qu’une association serait conduite à souscrire pour obtenir des subventions, rappelons qu’il ne s’agit pas de cocher une simple case. Au contraire, les associations prennent un véritable engagement. Puisque vous me demandez ce que j’en pense, sachez que cette charte est déjà intégrée dans les conventions pluriannuelles d’objectifs que nous demandons aux associations qui souhaitent des subventions, de signer. Ce n’est pas une case à cocher mais un article à part entière de la convention, qui permettra de dénoncer le contrat si les associations ne respectent pas les valeurs de la République ou le principe de laïcité. Elles prennent un véritable engagement. L’intérêt d’insérer cette disposition dans le projet de loi est que l’adhésion à cette charte ne serait plus laissée à l’appréciation d’une collectivité ou d’un ministère, mais deviendrait obligatoire.

Quant au port ostentatoire de signes religieux, je vous renvoie à la loi, rien que la loi et toute la loi : ils ne sont pas interdits dans l’espace public. Ce projet de loi vise à renforcer la neutralité des services publics, ce qui est une bonne chose pour l’exercice de leurs missions. Je n’ai pas d’autre remarque à faire.

M. Guillaume Vuilletet. Madame, votre ministère est au cœur de la problématique qui nous occupe. Bien évidemment, ce projet de loi ne suffira pas pour tout résoudre. Il suffit de se remémorer les cinq piliers de la stratégie présentée par le Président de la République aux Mureaux pour s’en convaincre. Vous avez évoqué l’action de l’ANRU, celle de l’ANCT. Vous avez expliqué comment, en luttant contre les discriminations, vous souteniez des quartiers en souffrance, qui peuvent devenir des lieux de relégation et favoriser le séparatisme. À ce propos, il est fréquent que le tissu associatif se développe d’autant plus que les services publics ont déserté. Au passage, je me demande quelles actions le Gouvernement mène pour impliquer à nouveau les services publics dans des quartiers qui ont l’impression d’en avoir été privés.

Le projet de loi prévoit des mesures pour éviter que des associations s’engagent dans un mouvement qui irait à l’encontre de la vie en société et conduirait à l’isolement. Cela arrive. La signature d’un contrat d’engagement républicain permet de clarifier l’action de ces associations. Du reste, les articles 6 et 7 du projet de loi prévoient les mesures à prendre en cas de manquement à cette charte. La réalité sera sans doute plus complexe. Il faudra prévoir un accompagnement. Vous avez d’ailleurs conçu la formation « Valeurs de la République et laïcité ». Dans ce contexte, vous vous êtes rendue dernièrement dans mon département, à Argenteuil, pour rencontrer les acteurs et les bénévoles d’une association qui avaient tous reçu cette formation. D’ailleurs, les cadres associatifs ne devraient pas être les seuls à en bénéficier. Tous ceux qui reçoivent une délégation de service public pourraient en avoir besoin et je me demande si nous ne pourrions pas prévoir une telle disposition dans la loi.

Surtout, les associations qui servent de paravent aux séparatistes ne se laisseront pas faire aussi facilement. J’ai bien compris la séparation entre le cultuel et le culturel mais la distinction est parfois subtile. Comment accompagner les associations appelées à les remplacer ? Comment accompagner la séparation des actions cultuelles et culturelles ? L’enjeu n’est pas négligeable, notamment pour ce qui concerne la gestion des ressources, en particulier celle des bénévoles. Souvent, il s’agit d’associations de très petite taille, qui devront recevoir un soutien. Comment ferez-vous pour vérifier qu’au sein de ces associations, des lieux ne sont pas interdits aux femmes ou qu’elles ne sont pas le siège secret de pratiques religieuses ?

Mme la ministre. Vous avez eu raison de rappeler le discours du Président de la République aux Mureaux car, pour lutter contre le séparatisme, il faut actionner deux leviers. Tout d’abord, il faut conforter nos principes républicains et compléter notre arsenal législatif afin de supprimer les derniers angles morts. Il faut également renforcer l’égalité des chances afin de faire reculer tout ce qui fait le lit des séparatistes, sans abandonner le discours d’inclusion de notre diversité, qui n’est pas un discours communautaire, loin de là, mais un outil pour lutter contre le séparatisme.

Vous avez rappelé la désertion, par les services publics, de certains territoires. C’est en effet le constat que nous avons dressé, il y a quelque temps, notamment lors du grand débat national. C’est pour cette raison, d’ailleurs, que le Président de la République a voulu instaurer ces maisons France Services pour que les services publics reviennent en force dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Des bus France Services circulent même jusque dans les quartiers les plus enclavés.

Il est fondamental de soutenir l’action des associations de nos quartiers qui, pour la grande majorité d’entre elles, œuvre au quotidien afin de promouvoir les valeurs de la République. C’est le cas, vous l’avez rappelé, monsieur le député, de l’association La Maison pour tous, dont les acteurs ont reçu la formation « Valeurs de la République et laïcité » et qui l’ont délivrée ensuite aux bénévoles, pour qu’ils puissent lutter au mieux contre certaines idées délétères.

N’oublions pas non plus les délégués du préfet, dont le rôle est si fondamental que j’ai demandé, dès mon arrivée au ministère, que le plafond d’emplois des préfets soit maintenu. En effet, ils connaissent les citoyens, ils réalisent un véritable travail de dentelle, en recherchant les différents dispositifs existants et en les communiquant aux publics concernés. C’est ainsi que cette formation aux valeurs de la République a pu être délivrée. Ils sont nos ambassadeurs dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville pour défendre les principes républicains. Un dernier mot sur cette formation : elle est dispensée au travers de plusieurs canaux. Je vous ai parlé de l’action de mon ministère mais Jean-Michel Blanquer et Amélie de Montchalin y travaillent également de leur côté.

Je terminerai en insistant sur le rôle fondamental des femmes dans ces quartiers. Depuis mon arrivée au ministère, j’ai à cœur de rendre visible leur action trop souvent passée inaperçue, de leur rendre une place trop longtemps désertée dans certains quartiers. Nous devons les accompagner, y compris par des financements, pour les aider à mieux structurer et organiser leur action. Si elle est plus visible et plus forte, elle touchera beaucoup plus de jeunes filles et de jeunes femmes dans les quartiers.

M. Frédéric Petit. La politique de la ville est, depuis son origine, une politique transversale et une politique positive. On parle, depuis quarante ans, de brassage sociologique, de lutte contre les inégalités, de déterminisme, d’émancipation des citoyens. Je voudrais vous poser deux questions. Dès lors qu’elle est transversale, la politique de la ville est quasiment toujours cofinancée. Si vous demandez à une association de s’engager à respecter les valeurs de la République, que se passera-t-il si elle bafoue le contrat ? Le contrôle pourrait varier d’un acteur à l’autre et nous pourrions nous retrouver avec un maire qui valide une association et un préfet qui ne l’approuve pas. Comment votre ministère jouera-t-il son rôle de régulateur entre les différents financeurs ?

Par ailleurs, votre ministère mène de nombreuses actions pour lutter contre les inégalités mais elles ne trouvent pas leur traduction législative dans ce texte. Est-il envisagé d’y remédier, dans ce texte ou dans un autre ?

M. François Pupponi. Je compléterai la question de notre collègue Charles de Courson en prenant l’exemple d’une association relevant de la loi de 1901, qui aurait notamment des activités cultuelles, et qui obtiendrait tous les ans d’une collectivité locale, une salle pour l’exercice d’un culte. C’est une pratique courante dans toutes les municipalités. Cette association demandera une subvention. Pourra-t-on considérer qu’elle respecte le contrat d’engagement républicain, conformément à l’article 6, si, lors de l’utilisation de la salle municipale, transformée en lieu de culte, les femmes sont séparées des hommes par un drap ?

Mme la ministre. Puisque M. Pupponi m’a posé une question claire et directe, ma réponse sera claire et directe. Pour commencer, mettons-nous bien d’accord : le ministère de la ville ne finance pas d’association cultuelle. Par ailleurs, si ce genre de pratique est constaté dans une association financée par le ministère de la ville, les subventions seront coupées car l’association n’aura pas respecté les valeurs de la République, en particulier le principe de l’égalité entre les hommes et les femmes. La réponse est la même au niveau des collectivités locales puisque, là encore, l’engagement républicain n’aura pas été tenu. Il faut bien distinguer entre les associations cultuelles et les associations culturelles. Je vous réponds pour les activités culturelles. Si ces associations culturelles ne respectent pas leurs engagements, leurs subventions seront retirées, pour violation de l’article 3 de nos conventions, aujourd’hui, de la loi demain. Les sanctions pourront être plus sévères si les faits reprochés sont plus graves. Je ne me prononce pas pour ce qui relève de l’exercice du culte par les associations cultuelles.

Monsieur Petit, la politique de la ville est, en effet, une politique transversale et positive, c’est-à-dire une politique d’exception qui s’adresse à des territoires d’exception, dans lesquels nous avons l’ambition de porter l’égalité des chances. Sur le terrain, tout se passe très bien, en général, entre les cofinanceurs. Si l’un d’eux, l’État ou la collectivité, est amené à retirer ses subventions, l’autre le suit. Cela étant, nous avons eu connaissance de cas où l’État avait retiré ses subventions sans que la collectivité territoriale ne le suive. Le contrat d’engagement républicain permettra, dans ce type de situation, de loger tout le monde à la même enseigne, en soumettant les associations aux mêmes règles.

Quant à la lutte contre les inégalités, sa traduction est beaucoup plus financière que législative. Nous menons des actions déterminées pour intensifier l’accompagnement social, lutter contre les discriminations, renforcer l’attractivité économique de nos territoires. Le budget de la politique de la ville, que vous avez voté récemment, est supérieur de 10 % au précédent. Par ailleurs, un comité interministériel à la ville se tiendra fin janvier. Il nous permettra de revoir toutes les mesures qu’il faudra développer en faveur de l’égalité des chances.

*

22. Audition de Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, lundi 11 janvier 2021 à 15 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10116869_5ffc4b2655745.respect-des-principes-de-la-republique--mme-nadia-hai-ministre-chargee-de-la-ville--mme-elisabeth-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.

M. le président François de Rugy. Madame la ministre, la commission spéciale a souhaité auditionner de nombreux membres du Gouvernement afin de disposer d’un éclairage plus précis sur certains points du projet de loi confortant le respect des principes de la République ou de sa future application. Votre périmètre ministériel inclut l’égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations de tout type, sujets qui se trouvent au cœur tant du contexte que du texte.

Cette audition se déroulera par séquences de questions-réponses de trois minutes.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Les articles du chapitre III du titre Ier traitent du respect des principes de la République et de la dignité de la personne humaine.

S’agissant de la protection des héritiers réservataires, pensez-vous que la procédure soit suffisamment opérante ? Ne court-on pas le risque de retarder ou de bloquer les successions, et de pénaliser les femmes ?

Concernant la délivrance et le renouvellement des titres de séjour, ainsi que le versement de la pension de réversion, l’intention d’équité est louable, mais quelle protection peut-on offrir, au sein des familles polygames, aux femmes, mariées ou non, et à leurs enfants pour leur permettre d’entreprendre une démarche indépendante de demande de titres ?

Il est prévu de sanctionner les professionnels de santé qui délivrent des certificats de virginité ; les demandeurs pourraient-ils être également visés ? Des signalements auprès des ordres et du procureur de la République seraient-ils envisageables afin de faire reculer ces pratiques indignes, largement répandues dans plusieurs pays ?

Ces demandes de certificat précèdent souvent les mariages forcés. Pour lutter contre ces derniers, que pensez-vous d’organiser, à la suite de l’entretien individuel, un rendez-vous avec le couple ? Quels outils communs et bonnes pratiques devraient être développés auprès des élus pour les aider à identifier les difficultés ? Quelle protection peut-on offrir aux jeunes filles concernées et comment les orienter vers des associations agréées et habilitées ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Mesdames, messieurs les députés, je vous souhaite tout d’abord une très belle et heureuse année 2021, que j’espère voir placée sous le signe de l’égalité et de la justice.

Comme toutes les actions ayant pour but de lutter contre les discriminations, je ne peux que soutenir la disposition relative à la réserve héréditaire. Elle va permettre un partage équitable des successions, ou à tout le moins de réduire une inégalité liée au sexe. Les enfants déshérités par un parent pourront effectuer, sur les biens situés en France, un prélèvement compensatoire équivalent à ce qu’ils auraient reçu si la loi étrangère applicable prévoyait un mécanisme de réserve héréditaire.