rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Comptes rendus des auditions

Ces dispositions expriment des valeurs politiques et culturelles fortes et traduisent nos principes républicains : la liberté, puisque la réserve héréditaire protégera les enfants des pressions que les parents pourraient exercer sur eux en échange d’un héritage ; l’égalité, puisqu’elle assurera une égalité minimale au sein de la fratrie et limitera le risque de discrimination entre enfants en raison de leur sexe ou de leur filiation ; la fraternité, puisqu’elle est une expression de la solidarité familiale, qui constitue d’ailleurs l’un de ses fondements. Un prélèvement compensatoire ne pourra pas être imposé juridiquement sur des biens situés à l’étranger, mais il sera toujours possible de poursuivre sur le plan pénal un recel successoral si le défunt a soustrait une partie de ses biens pour les transférer à l’étranger.

S’agissant des pensions de réversion, nous sommes conscients de la difficulté qu’engendre l’article 15 pour les femmes, qui ne sont pas toujours informées de la situation et en sont elles-mêmes victimes. Il est prévu qu’il s’applique aux pensions de réversion liquidées à compter de la publication de la loi.

Ce même article respecte les dispositions spécifiques à Mayotte en matière de polygamie et ne remet pas en cause celles des conventions internationales qui prévoient la répartition des pensions de réversion entre plusieurs conjoints survivants. Parmi les pays signataires de telles conventions figurent l’Algérie, le Bénin, le Cameroun, le Congo, la Côte d’Ivoire, le Gabon, le Mali, le Maroc, la Mauritanie, le Niger, le Sénégal, le Togo et, jusqu’à la convention signée avec la France en juin 2003, la Tunisie. Les dispositions de ces conventions internationales signées par la France n’ont évidemment pas vocation à être remises en cause.

À propos du certificat de virginité, j’ai conscience que l’entourage peut parfois faire pression sur les jeunes femmes pour l’obtenir, ce qui relève déjà de la contrainte. Quant à envisager une sanction, il faudrait en étudier la faisabilité avec le ministère de la justice.

Concernant le mariage, comme toutes les questions ayant trait à l’égalité entre les femmes et les hommes, sachez que je serai attentive à toutes les suggestions que vous pourriez émettre.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. À l’article 6, le contrat d’engagement républicain énumère les principes formant un cadre dans lequel les associations doivent s’inscrire, parmi lesquels figure le principe d’égalité « notamment entre les femmes et les hommes ». Doit-on se réjouir de cette précision ou regretter de devoir encore l’apporter ?

En vertu d’une logique coercitive, le non-respect de ce principe entraînerait la restitution des subventions. Concrètement, comment contrôler l’effectivité de l’égalité femmes-hommes, qui nous est si chère, sachant que la confusion est souvent faite entre égalité et parité ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. J’espère que cette égalité est chère au cœur de tous, car c’est l’objectif du Président de la République que de faire en sorte que, dans notre pays, les femmes et les hommes soient également considérés. Nous avons certes énormément progressé ces dernières années, mais, sur le terrain, on se rend compte qu’il reste malheureusement beaucoup à faire. Les femmes sont encore victimes de nombreuses discriminations, que ce soit en matière de salaire, de violences ou du sexisme qu’elles subissent dans l’espace public.

C’est en poursuivant la transformation de notre société et en créant une véritable culture de l’égalité que nous parviendrons à faire évoluer les mentalités et à atteindre l’égalité réelle que nous appelons de nos vœux. La diffusion d’une telle culture constitue, avec la lutte contre les violences physiques et pour l’émancipation économique, l’un des trois principaux objectifs que nous nous sommes fixés en matière d’égalité entre les femmes et les hommes.

Nous avons mis en place plusieurs outils interministériels afin de nous assurer que chaque politique publique mise en œuvre prenne en compte, lorsque cela est pertinent, l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est notamment le cas du service national universel (SNU) et des quatre-vingts projets de cités éducatives, dont plus de la moitié comprend des dispositifs qui lui sont dédiés.

La culture de l’égalité doit se construire dès le plus jeune âge, tant à l’école maternelle qu’à la maison. C’est la raison pour laquelle nous avons également signé avec d’autres ministères une convention pour l’égalité entre les filles et les garçons dans les politiques éducatives. Que ce soit dans les médias, dans la justice, la santé ou le sport, je m’attache à ce que cette dimension de l’égalité soit présente en permanence : si on ne la nomme pas, elle n’existera pas, tant elle n’est pas encore entrée dans les esprits.

Pour toutes ces raisons, il est important que les associations, au moment où elles se forment comme dans toutes leurs activités, promeuvent cette égalité entre les femmes et les hommes. Il ne me semble tout simplement pas possible que celles qui estiment que la femme n’est pas l’égale de l’homme reçoivent une subvention.

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. Je travaille avec Éric Poulliat sur le sujet du sport. Compte tenu de la nécessité de développer l’éthique dans le milieu sportif, l’article 25 prévoit que les associations sportives agréées signeront un contrat d’engagement républicain et que les fédérations sportives engageront un travail sur le même thème. Que conseilleriez-vous d’inscrire dans ce contrat pour aider le monde du sport à progresser en matière de respect des principes de la République et de protection des mineurs, également visée à l’article 25 ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Effectivement, cet article institue un régime de contrôle avec une obligation, pour les fédérations agréées et délégataires, de souscrire un contrat d’engagement républicain se référant aux principes de liberté, d’égalité entre les femmes et les hommes, de fraternité, de dignité de la personne et de sauvegarde de l’ordre public. Il me paraît sain de veiller ainsi au respect des valeurs de notre République et de vérifier l’absence de dérive : on ne saurait accepter qu’une association ou une fédération sportive puisse bénéficier d’argent public alors même que son activité ou ses projets sont contraires aux principes de notre République, et notamment au principe d’égalité entre les femmes et les hommes.

Il s’agit de lutter contre l’existence de structures sportives qui, au nom d’une certaine idéologie, n’acceptent pas la présence des femmes en leur sein ou, parfois, la stigmatisent. Le sport joue un rôle tout à fait fédérateur et promeut des valeurs de solidarité, d’acceptation et de respect de l’autre ; il n’y a donc aucune raison pour que cette culture de l’égalité n’y soit pas véritablement prise en considération.

Extrêmement sensible à ces questions, je suis heureuse qu’elles figurent dans le projet de loi. L’objectif du dispositif est d’empêcher que les femmes renoncent à pratiquer le sport qu’elles aiment en club faute de s’y sentir à l’aise, comme certaines me l’ont confié. Les femmes comme les hommes, les jeunes filles comme les jeunes hommes doivent pouvoir accéder au sport en toute sécurité et en toute égalité.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Tout acte, toute agression, verbale et parfois physique, est un coup de canif porté à notre pacte républicain et crée un terreau fertile sur lequel fleurit le séparatisme. La lutte contre la haine en ligne, au cœur du plan national de lutte contre le racisme et contre l’antisémitisme présenté par le Premier ministre, entend, à travers des mesures de régulation des réseaux sociaux, améliorer la modération de ces derniers. Les torrents de haine dont ont récemment été victimes April Benayoum et la jeune mannequin Christelle Yambayisa démontrent l’urgence d’agir à l’encontre de sites qui n’ont d’autre but que de véhiculer la haine la plus crasse visant toute personne en raison de sa couleur de peau, de son origine, de sa religion ou de son orientation sexuelle – nous connaissons désormais tous le site Démocratie participative.

La délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), placée sous votre autorité, a engagé nombre de procédures à l’encontre de ce site miroir, qui réapparaît régulièrement alors même qu’il a été bloqué à plusieurs reprises. Afin que nous puissions mesurer l’opportunité des dispositions de l’article 19, pourriez-vous nous préciser combien d’actions ont été engagées et combien de fois ce même site a été bloqué ?

Les actes et propos racistes sont encore plus violents lorsqu’ils sont le fait de personnes assurant une mission de service public, qui sont censées incarner l’État et se comporter en hussards de notre République en portant ses valeurs. Êtes-vous favorable à la création dans notre droit d’une circonstance aggravante lorsque des injures à caractère haineux sont proférées par des personnes dans l’exercice de leur mission de service public ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Je sais combien ces questions sont chères à votre cœur. Il importe de les traiter de manière très volontariste.

Dans notre pays des droits de l’homme, les propos haineux, sous quelque forme qu’ils soient proférés, sont simplement intolérables. Les personnes exerçant une mission de service public doivent donner l’exemple ; elles doivent constituer un repère de ce qui peut se faire et de ce qui ne peut pas se faire. Nos agents publics sont les garants de l’application de nos principes républicains, il n’est donc pas acceptable qu’ils puissent commettre des actes racistes dans l’exercice de leurs fonctions. Cela va à l’encontre de toutes les règles.

Le code pénal prévoit une incrimination spécifique pour les actes discriminatoires lorsqu’ils sont commis par des agents publics dans l’exercice de leurs fonctions. Évidemment, je suis, par principe, favorable à en faire une circonstance aggravante et disposée à travailler avec vous, en lien avec la Chancellerie, pour étudier la faisabilité de son introduction dans le code pénal.

Grâce au travail remarquable de la DILCRAH, d’autant plus dans un contexte de crise de nature à exacerber les tensions, le site Démocratie participative a été bloqué à neuf reprises sur décision de justice. Le 3 décembre dernier, la fermeture du site a été ordonnée en raison de deux publications consécutives à l’attentat qui, au Niger, avait coûté la vie à huit personnes, dont six travailleurs humanitaires français, le 9 août 2020. Le tribunal judiciaire de Paris a fait valoir que la menace que faisaient peser sur l’ordre public ces publications qui, en des termes très violents, exhortaient à la haine, en valorisant par les mots et par les images un passage à l’acte terroriste, n’était tout simplement pas acceptable.

Les sites miroirs, la communication de la haine, du racisme, de l’antisémitisme, des LGBT-phobies et de toutes les discriminations, qui deviennent communes à la faveur de l’anonymat que procure internet, doivent absolument cesser. Je me réjouis que nous nous saisissions de ces problèmes à bras-le-corps, avec la procédure prévue dans le projet de loi pour lutter contre ces phénomènes.

M. Pierre-Yves Bournazel. Partout dans la société, sur les réseaux sociaux, dans les entreprises, les associations, les services publics, les écoles, la formation au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations est un projet essentiel pour que nous fassions société, que nous fassions nation, et que les principes de la République résistent aux outrances et aux attaques politiques et religieuses radicalisées, aux extrémismes de toute obédience.

La formation à la laïcité doit permettre à chacun de comprendre qu’elle est un principe de liberté – liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire, d’évoluer de l’athéisme ou de l’agnosticisme à une croyance – et un principe de protection de cette liberté. La formation à la lutte contre les discriminations doit viser autant le racisme, que l’antisémitisme et la LGBT-phobie, la haine de l’autre en général. Comment mettre en place ces formations, notamment à destination des encadrants qui forment régulièrement nos jeunes et nos moins jeunes dans tous les pans de la société ?

Quelles actions comptez-vous amplifier pour compléter notre législation et accompagner des politiques publiques extrêmement énergiques ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. On ne naît pas haineux, on le devient au contact de son entourage, à la maison, à l’école ou dans l’espace public. Il est essentiel de nous assurer que, dès le plus jeune âge, nos enfants apprennent que la différence peut être belle, qu’elle peut enrichir et qu’il n’y a pas de place, dans notre pays, pour le racisme, l’antisémitisme ou les LGBT-phobies. Il y a, en revanche, de la place pour l’égalité, la considération et le respect des autres.

L’école est le lieu par excellence du partage de ces valeurs. Beaucoup d’associations témoignent de l’accueil tout à fait positif qu’elles reçoivent dans les écoles lorsqu’elles s’y déplacent. Elles se réjouissent des questions tout à fait inclusives que la jeunesse leur pose. Il y a quelques mois, une étude a montré que les deux sujets dont celle-ci veut aujourd’hui s’emparer sont l’environnement et les inégalités – c’est le signe qu’elle est parfaitement au fait des discriminations. Quand les jeunes n’en sont pas eux-mêmes victimes, leurs camarades le sont : ils sont tout à fait conscients que cela n’est pas normal.

La DILCRAH est déjà très fortement engagée dans le domaine de la formation des jeunes et des moins jeunes au sein des établissements, publics et privés. En outre, de nombreuses associations luttent aujourd’hui contre le racisme. SOS Racisme, la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) et l’Union des étudiants juifs de France (UEJF), notamment, interviennent régulièrement au sein des établissements scolaires afin d’échanger avec notre jeunesse sur la laïcité et le respect de l’autre. Il faut les renforcer. Je sais que Jean-Michel Blanquer est très sensible à cette question, et que c’est au sein des écoles, et dès le plus jeune âge, que nous pourrons la faire progresser.

Dès mon arrivée au ministère, j’ai rencontré toutes les associations de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et toutes les formes de discrimination. J’ai également travaillé avec les entreprises sur les discriminations, à l’embauche ou dans le déroulement des carrières, qui peuvent exister en leur sein et dont certaines sont conscientes. Quant à nous, nous devons nous montrer tout à fait exemplaires. Nous allons donc faire en sorte de soumettre les entreprises et établissements, du public comme du privé, à des obligations de formation afin que tout le monde sache ce qu’il est permis de faire et ce qu’il n’est pas permis de faire. Il nous faut lutter contre ces biais, parfois complètement inconscients, et contre ces préjugés mortifères pour notre société : ils blessent notre vivre ensemble et touchent à la dignité des individus.

La formation et la sensibilisation, dans le public et dans le privé, dès le plus jeune âge et tout au long de la vie, sont donc absolument essentielles.

M. Charles de Courson. Êtes-vous favorable à ce que ceux qui demandent à une jeune femme de produire un certificat de virginité soient sanctionnés, et pas seulement ceux qui le délivrent ? L’état du droit le permet-il actuellement ? Des médecins qui délivreraient des certificats de virginité pour protéger les femmes concernées seront-ils sanctionnés ?

Du fait de son alinéa 2, l’article 15 est largement vidé de tout contenu puisqu’il ne s’appliquerait que « sous réserve des engagements internationaux de la France ». Or treize ou quatorze conventions internationales concernent des États dans lesquels la polygamie est légale et qui prévoient des règles différentes. La sagesse ne commanderait-elle pas qu’une disposition législative interdise au Gouvernement de signer des conventions ne respectant pas le principe selon lequel on ne peut avoir qu’une seule épouse à la fois ? À défaut d’une telle disposition législative, vous engagez-vous, et si oui dans quel délai, à dénoncer toutes ces conventions ou leur partie concernant les pensions de réversion pour les polygames ?

J’ai été étonné d’entendre une de vos collègues prétendre que la polyandrie n’existait pas dans le monde. Hélas si ! Au Népal par exemple, elle a été interdite en 1981, et à Mayotte en 2010, mais les unions précédentes perdurent. Pourquoi n’avez-vous pas prévu une disposition-balai dans l’article 14 ?

Ne pensez-vous pas que l’article 13 est quasiment inapplicable ? Les conflits de juridiction entre le droit français et celui de l’autre pays concerné seront souvent insolubles, comme nous l’ont dit les représentants du notariat – je pourrais citer quantité de cas. Et, entre nous, il suffit de délocaliser ses biens pour contourner cet article.

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Défendre l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est défendre l’égalité autant pour les hommes que pour les femmes. Il me semble important de considérer toutes les situations d’inégalité de la même façon. Il est vrai que la question de la polyandrie n’a pas été traitée. Peut-être est-ce parce que le nombre de cas est infime, mais il faut le faire, parce qu’il faut toujours aller dans le sens de l’égalité. Nous pourrons peut-être discuter ensemble d’un amendement.

Les jeunes femmes qui demandent un certificat de virginité le font généralement sous la pression de leur famille ou de leur future belle-famille, guidées par des croyances patriarcales bien ancrées. L’inconvénient d’une incrimination spécifique pour les demandeurs réside principalement dans le fait qu’elle ciblerait ces jeunes femmes, qui pourraient se trouver dans une situation extrêmement difficile si elles ne produisaient pas de certificat. Bref, la pénalisation pèserait sur les personnes qu’on cherche à protéger. C’est la raison pour laquelle nous avons écarté cette solution du projet de loi.

Merci, à ce propos, d’avoir posé la question sur le signalement systématique. Les médecins sont directement concernés par cette affaire, leur responsabilité est engagée. De la même manière que nous devons nous assurer que les jeunes femmes ne seront pas des victimes collatérales, nous devons analyser la responsabilité des médecins.

S’agissant de la réserve héréditaire, les jeunes filles doivent avoir les mêmes droits que les jeunes hommes. Le projet de loi doit empêcher les inégalités qui sont advenues par le passé et qui ne sont plus acceptables dans notre pays. Nous devons protéger les jeunes filles sur notre territoire, et leur part de réserve héréditaire doit leur revenir.

Lorsque vous avez parlé d’avoir « une seule épouse à la fois », j’ai souri jaune, car on sait bien les injustices que peuvent recéler ces situations. Même s’il y a heureusement peu de cas dans notre pays, il faut faire en sorte qu’ils disparaissent, tout en s’assurant qu’il n’y aura pas de conflit avec les conventions internationales en vigueur, car cela serait contreproductif. Nous devons travailler sur ces sujets éminemment importants, car, même si ces situations sont peu fréquentes, elles peuvent être dramatiques.

Mme Caroline Abadie. Le Président de la République, dans un discours aux Mureaux, a dressé un état des lieux du terrorisme, de l’islamisme radical et des inégalités sociales encore persistantes dans notre pays, dont se nourrissent justement les extrémismes. Le projet de loi fournit un arsenal législatif complet pour lutter contre le séparatisme, islamiste ou autre. Certains ont regretté de ne pas y trouver de mesure claire pour lutter contre les inégalités sociales. Quelles sont les actions de votre ministère en la matière ? La mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, dont je suis la rapporteure, a souvent entendu saluer le dédoublement des classes de CP et de CE1, pour ne citer que cette mesure emblématique du quinquennat, mais bien d’autres choses ont été faites, même si le Président de la République reconnaît lui-même qu’il reste du chemin. C’est un sujet auquel le groupe de La République en marche est très attaché. Pour votre part, aurez-vous besoin d’un véhicule législatif particulier pour prendre certaines mesures, et si oui, quand ?

L’aspect répressif de ce projet de loi n’a échappé à personne, avec, par exemple, le non-renouvellement des titres de séjour en cas de non-respect des lois de notre République. Que fait votre ministère pour les femmes victimes de violences physiques ou psychologiques visées par le chapitre sur la dignité humaine ? Certaines mesures dites répressives du texte peuvent d’ailleurs être envisagées comme sauvegardant les libertés et promouvant l’égalité des chances. Les dispositions visant à éviter la déscolarisation des jeunes filles en sont l’exemple le plus frappant.

Lors de votre venue devant la mission d’information, madame la ministre, nous avions parlé des discriminations volontaires et involontaires. J’ai relevé depuis, dans le rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et dans des auditions d’associations, que certaines communes font parfois, volontairement ou non, de l’obstruction à l’inscription à l’école : leurs demandes de justificatifs deviennent vite insurmontables pour certaines familles roms ou migrantes. Nous avons encore un taux alarmant de déscolarisation des enfants vivant dans des squats : 80 %. Que pensez-vous de l’idée d’imposer aux communes des formalités harmonisées, avec un nombre limité de pièces justificatives ? Cela aurait toute sa place dans ce texte.

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Merci du travail essentiel que vous accomplissez avec la mission d’information sur le racisme. Ce sera une aide précieuse pour notre action en matière de discriminations.

Je considère que réaffirmer les principes républicains est un levier de lutte contre les discriminations, pour plusieurs raisons. Le principe de non-discrimination est, par essence, rattaché au respect de la dignité humaine. Lutter contre les discriminations, c’est aussi lutter contre les atteintes à la dignité de la personne. Je n’y vois qu’une approche universaliste, républicaine et respectueuse de nos droits et de nos libertés fondamentales. Lutter, par exemple, contre la discrimination en raison des convictions religieuses, c’est aussi réaffirmer la liberté de conscience. Je pense donc qu’il n’y a aucune opposition entre les deux, mais de la complémentarité, qui sera un formidable levier pour améliorer l’égalité dans notre pays et nous permettre de bien vivre ensemble.

S’agissant de l’école, je rappelle que l’instruction dès 3 ans est, dans notre pays, une obligation républicaine. L’éducation est un droit pour les enfants. Laisser un enfant sans savoir pour des raisons administratives serait terrible. Dans ces cas précis, il incombe aux maires de trouver des solutions. C’est ce qu’ils font dans la plupart des cas : avec un peu de bon sens, on y arrive. Et refuser une scolarisation au motif de l’origine de l’enfant ou de son lieu de résidence expose la municipalité à des poursuites pour discrimination. L’Association des maires de France travaille à ces questions et apporte déjà des solutions. La concertation est toujours un bon moyen d’avancer, et le refus délibéré n’est certainement pas acceptable.

L’égalité des chances est un sujet éminemment important, surtout dans des périodes aussi troublées que celle que nous vivons, et nous y travaillons avec l’ensemble de mes collègues du Gouvernement, à commencer par Jean-Michel Blanquer et Élisabeth Borne. Plusieurs mesures ont été annoncées par le Président de la République, qu’il est nécessaire d’enrichir encore. Mais qu’il faille un projet de loi spécifique d’ici au terme du mandat reste à déterminer. La loi ne fait pas tout, la bonne volonté fait beaucoup. Si nous faisions déjà appliquer parfaitement les nombreuses dispositions existantes, nous ferions beaucoup pour l’égalité des chances dans notre pays.

Mme Perrine Goulet. J’ai été heureuse de vous entendre défendre l’égalité autant pour les hommes que pour les femmes. Dans le cas de certaines pratiques traditionnelles, religieuses ou sociétales, on se rend compte que notre pays n’est pas tant que cela celui des droits de l’homme et de l’égalité entre les citoyens.

Pour mon groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, je suis chargée des articles 13 à 17 relatifs à la dignité humaine. S’agissant des tests de virginité, il serait intéressant d’essayer de trouver un levier pour atteindre l’entourage, qui fait souvent pression sur la jeune fille. Celle-ci n’est d’ailleurs pas toujours envoyée chez le médecin : on sait que le test peut être fait au cours de cérémonies traditionnelles, avec les anciennes de la communauté. Seriez-vous favorable à la pénalisation de ceux qui pratiquent eux-mêmes ces tests de virginité ?

Certains mariages forcés ont pour but d’obtenir la nationalité française. Accepteriez-vous de durcir la procédure d’octroi de la nationalité par mariage pour l’aligner sur celle de la naturalisation, qui impose aux personnes concernées de démontrer leur assimilation à la communauté française et leur insertion ? Le maire de Bron nous a parlé de réunions de préparation au mariage avec l’ensemble des mariés, qui permettent de détecter certaines choses, et d’une charte de bon déroulement du mariage laïc. Qu’en pensez-vous ?

Concernant la polygamie, d’après l’étude d’impact, certains pays européens, comme la Suède, valident dans leur état civil les unions polygames conclues à l’étranger. Par le biais de la libre circulation européenne, la France peut donc voir arriver des foyers polygames de nationalité européenne. L’article 14 du projet de loi modifie l’article L. 511-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui liste les étrangers qui ne peuvent pas faire l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Les ressortissants européens figurent sur cette liste. Seriez-vous d’accord pour les en retirer ? Par ailleurs, l’OQTF s’appliquera-t-elle à tout le monde ou seulement au mari ? Et si les femmes sont autorisées à rester, qu’en sera-t-il de la garde des enfants ? C’est une question fondamentale.

S’agissant des pensions de réversion, le projet de loi propose qu’elles ne soient octroyées qu’à un seul conjoint survivant, mais sous réserve des engagements internationaux de la France. Ceux-ci, ainsi que M. de Courson l’a dit, sont nombreux, ce qui limite fortement la disposition. Est-il envisageable de supprimer cette réserve ? Une remise en cause de ces accords bilatéraux est-elle prévue ?

Par ailleurs, les dispositions concernant la réserve héréditaire ne pourront jouer que si la loi étrangère ne connaît aucun mécanisme réservataire protecteur des enfants. Ne serait-il pas plus efficace, pour qu’elles soient plus largement appliquées, d’enlever cette clause et de permettre à tout moment à quelqu’un qui est lésé par une succession de demander réparation en France ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Difficile de répondre à toutes ces questions en trois minutes. Je vous propose d’approfondir cela par la suite.

Les tests de virginité, quelle que soit la manière dont ils sont pratiqués, sont ce qu’il y a de plus humiliant pour une femme et ne servent à rien. Mais il est parfois difficile de lutter contre les us et coutumes. Je me suis déjà exprimée sur la sanction de l’entourage : je crois qu’il ne faut pas d’incrimination pour l’instant, parce que ce serait dangereux pour les jeunes femmes concernées. Nous sommes au début d’un processus, et je crois beaucoup à l’éducation, à la formation, à la sensibilisation. Je veux croire que le premier pas qu’opère ce texte avec la pénalisation des professionnels de santé va faire réfléchir beaucoup de gens, et nous donnera le temps de faire progresser la sensibilisation, d’expliquer pourquoi cela ne sert à rien. Peut-être faudra-t-il aller plus loin ensuite, afin de protéger les victimes de ces tests, mais, pour l’instant, je pense que c’est prématuré.

S’agissant des pensions de réversion, nous sommes bien conscients des difficultés que peut poser l’article 15, ne serait-ce que parce que les femmes ne sont pas toujours informées du fait qu’elles sont lésées. L’article doit s’appliquer aux pensions liquidées à partir de la publication de la loi, et respectera les dispositions spécifiques à Mayotte en matière de polygamie ainsi que les conventions internationales signées par la France. Il faut échanger avec les pays concernés, mais il n’y aura pas de dénonciation des accords signés, dont les dispositions n’ont pas vocation à être remises en question.

Les dispositions concernant la réserve héréditaire sont un outil de lutte contre les discriminations, que je ne peux évidemment que soutenir. Ainsi les enfants déshérités par un parent pourront-ils faire effectuer sur les biens situés en France un prélèvement compensatoire équivalent à ce qu’ils auraient pu percevoir si la loi étrangère applicable disposait d’un mécanisme de réserve héréditaire. Il me semble évident qu’il faut donner une suite favorable à cet article, toujours pour protéger nos valeurs fondamentales de liberté, d’égalité et de fraternité.

M. Boris Vallaud. Pourquoi ne pas avoir élargi le contrat d’engagement à d’autres personnes morales, comme les fondations, fonds de dotation, sociétés civiles, sociétés commerciales qui peuvent recevoir des aides publiques ? Et pourquoi n’y a-t-il rien dans cette loi, même si vous expliquez que tout ne se fait pas par le législatif, sur la lutte contre les discriminations ou sur la mixité sociale dans l’habitat et dans l’éducation, alors que des expérimentations avaient été engagées en la matière fin 2015 et début 2016 ?

Sur la réserve générale de polygamie, je n’ai pas bien compris s’il y aurait ou non renégociation des conventions internationales de sécurité sociale. Au final, combien de personnes l’article 15 concernera-t-il ?

Ne craignez-vous pas que l’interdiction des certificats de virginité conduise un certain nombre de jeunes filles à des examens extra-médicaux sauvages, susceptibles d’atteindre leur santé ? Comment les en prémunir ?

Enfin, voici ce qu’on lit à la page 136 de l’étude d’impact, à propos des successions testamentaires régies par une loi étrangère : « Si les raisons du choix n’apparaissent pas clairement dans le testament qui institue légataire universel le fils en déshéritant la fille, devrait présumer que le testateur de religion musulmane opère une discrimination là où le testateur américain ne ferait qu’exprimer sa liberté testamentaire. » J’aimerais m’assurer qu’il n’y a pas là, outre une faute de grammaire, une faute politique.

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Aucune renégociation des conventions internationales n’est prévue, il faut que ce soit très clair. Par ailleurs, je vous accorde que cette loi, qui peut paraître répressive, doit absolument avoir un volet social très important. Nous n’avions d’ailleurs pas attendu, et travaillons déjà depuis plusieurs années sur de nombreux sujets.

Ainsi, 100 000 missions de service civique supplémentaires vont être proposées, et la ministre de l’enseignement supérieur Frédérique Vidal a prévu 300 000 nouvelles offres de formation pour les néo-bacheliers et les jeunes qui poursuivent leurs études. Des réflexions sont en cours avec son ministère pour promouvoir la diversité sociale et territoriale dans les grandes écoles et les universités. Par ailleurs, l’emploi est un vecteur très important dans l’égalité des chances. Des aides exceptionnelles ont été proposées aux entreprises et 490 000 jeunes en apprentissage avaient été recrutés fin 2019. C’est un niveau historique, qu’il faut maintenir. Sans compter les campus d’excellence ou les cordées de la réussite, le mentorat, destiné à aider les jeunes issus des quartiers défavorisés à acquérir les codes, le langage nécessaires pour pouvoir pénétrer le monde de l’emploi, ou encore les internats d’excellence, dont un par département devrait être installé d’ici à la fin 2022.

Toutes ces mesures doivent donner davantage de chances à ceux qui en ont peu aujourd’hui. Dans la fonction publique, car l’État se doit d’être exemplaire sur ces sujets, Amélie de Montchalin a annoncé l’ouverture, dès 2021, de voies d’accès spécifiques et sélectives pour les candidats de condition modeste à l’entrée dans les écoles de service public comme l’École nationale d’administration ou l’École nationale de la magistrature. Dans le privé, le dispositif des emplois francs permet de lutter contre les discriminations à l’embauche qui minent certains quartiers.

Mais on ne parle souvent que des difficultés, d’un point de vue victimaire. Je veux dire qu’il y a de très belles choses, de très beaux talents qui émergent dans ces quartiers. Je crois beaucoup au rôle de modèle et à la représentativité positive de cette jeunesse, qu’il faut mettre en avant.

Enfin, nous sommes en train de travailler sur trois sujets importants. D’abord, toutes les personnes qui sont l’objet d’une discrimination, en raison de leur handicap, de leur lieu d’habitation, de leur couleur de peau ou de quoi que ce soit d’autre, doivent pouvoir s’exprimer sur une plateforme dédiée et être entendues. Tous les citoyens français pourront aussi s’exprimer sur cette question et comprendre non seulement ce que subissent les personnes discriminées, mais aussi pourquoi il est important de s’emparer du sujet. Et puis nous allons instaurer un index de la diversité afin de permettre aux entreprises d’évaluer leur situation en la matière et de nous rendre compte des actions qui doivent être menées pour donner davantage de place à ceux qui aujourd’hui n’en ont pas beaucoup. Toutes ces mesures montrent à quel point nous sommes engagés sur cette fameuse jambe gauche de notre action.

Quant aux questions techniques que vous avez posées, monsieur Vallaud, je propose que les membres de mon équipe vous contactent ultérieurement pour y répondre de façon satisfaisante. Mais pour ce qui est des contrats d’engagement, je tiens à dire que je crois dans le travail des associations, de l’État et des entreprises : c’est ce triptyque qui fera que ces contrats fonctionneront. Quant à l’interdiction du certificat de virginité qui pourrait conduire de jeunes personnes à le demander ailleurs, encore une fois, je crois énormément à la sensibilisation du cercle familial sur le sujet de l’atteinte à la dignité humaine : l’apprentissage sera toujours plus efficace que la sanction.

M. le président François de Rugy. C’était le mot de conclusion. Merci pour toutes ces réponses, qui éclairent non seulement le texte mais son contexte.

*

23. Audition de M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics, lundi 11 janvier 2021 à 17 heures 20

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10117746_5ffc77897374b.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-ministres-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics.

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, si le projet de loi que nous étudions peut sembler éloigné du domaine des comptes publics, il a en fait des implications directes pour l’administration du budget. Plusieurs articles prévoient le renforcement de contrôles exercés par le ministère chargé des comptes publics, notamment sur le financement des associations cultuelles et les financements étrangers.

C’est pourquoi nous avons convié le ministre délégué en charge des comptes publics à participer à une séance au format inhabituel, consistant en une série de questions et de réponses de trois minutes chacune.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur le ministre délégué, le projet de loi instaure l’obligation d’une déclaration préalable du caractère cultuel des associations qui se constituent sur le fondement de la loi de 1905. À l’heure actuelle, ces associations doivent demander un rescrit fiscal pour bénéficier des avantages liés au statut cultuel. Le nouveau dispositif est-il de nature à sécuriser les droits des associations cultuelles et l’appréciation de leur statut par l’administration fiscale ?

Plusieurs cultes souhaitent que les exonérations fiscales au bénéfice de ces associations soient portées de 66 % à 75 %. Quelle est votre appréciation à ce sujet ?

S’agissant des financements étrangers, pensez-vous utile d’étendre le contrôle des relations entre les cultes et les États étrangers en interdisant la cession de lieux de culte à des États ou des personnes morales ou physiques étrangères ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. L’objectif de la déclaration préalable du caractère cultuel est de mieux encadrer les associations dont le statut est mixte, entre loi 1901 et loi 1905. Cette procédure permettra de mieux apprécier le statut de l’association, mais il ne s’agit pas d’un contrôle a priori : nous sommes dans le domaine du droit déclaratif. En cas de contrôles a posteriori, la situation sera plus claire pour l’application du droit.

Le taux de droit commun des réductions d’impôts liées aux dons aux associations est de 66 %, et un taux renforcé s’applique à quelques exceptions. La position du ministère des comptes publics n’est pas déterminée par l’objet cultuel, sportif ou culturel des associations, mais concerne les dépenses fiscales de manière générale. À de rares exceptions près, notamment les déductions « Coluche », dont le plafond a été relevé dans la dernière loi de finances, nous sommes défavorables à la création de nouvelles dépenses fiscales, quel qu’en soit l’objet.

Nous n’avons pas étudié, à ce stade, la question de la cession de bâtiments appartenant à des associations – notamment cultuelles – au profit de personnes morales ou privées étrangères. Nous l’expertiserons d’ici l’examen du texte en séance publique pour déterminer s’il existe des enjeux particuliers – je sais que des élus locaux peuvent être opposés à de telles cessions.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Les associations sont préoccupées par les articles 10, 11 et 12 du projet. Comme l’a indiqué le Haut Conseil à la vie associative dans l’avis rendu sur ce projet de loi, elles ne comprennent pas bien la relation entre ces dispositions et la lutte contre le séparatisme. Dans quelle mesure le renforcement des contrôles, notamment sur les fonds de dotation et les appels à la générosité du public, conforte-t-il le respect des principes républicains ?

Pourriez-vous préciser si les mesures portant sur les agréments, les fonds de dotation ou le mécénat s’appliqueront de la même façon aux associations loi 1901, loi 1905 et loi 1907 ?

Il semble que la sanction de l’obligation de déclarer le montant global des dons donnant lieu à réductions d’impôt, créée par l’article 11, ne soit pas clairement identifiée. Pourriez-vous la préciser ?

M. le ministre. Les articles 10, 11 et 12 seront appliqués avec prudence, l’objectif n’est pas d’en faire une application au bulldozer.

L’immense majorité des associations ont une activité conforme à leurs statuts et aux principes de la République. Néanmoins, certaines d’entre elles peuvent être utilisées comme des outils de financement d’entreprises terroristes, d’apologie du terrorisme ou de lutte contre les principes de la République. L’application de ces articles dépassera certainement le cadre de la lutte contre le séparatisme, mais lorsqu’une association est utilisée pour mener des opérations de blanchiment ou de recel, même sans lien avec une entreprise séparatiste, c’est une violation des principes de la République. L’utilisation de l’avantage fiscal procuré par le don à ces associations pour financer des activités qui, sans être séparatistes, peuvent être illicites, est contraire aux principes républicains.

Ces dispositions s’appliqueront selon exactement les mêmes modalités pour les associations loi 1901, loi 1905 et loi 1907.

S’agissant des reçus fiscaux et des dons, les associations décident elles-mêmes si elles relèvent des dispositions législatives qui ouvrent le droit à la déduction fiscale. Le seul moment où nous connaissons la réalité de leur activité, en ce qui concerne cette déduction, c’est lorsqu’elles demandent un rescrit. Nous recevons 6 700 demandes de rescrit par an : c’est beaucoup en valeur absolue, mais très peu au regard du nombre d’associations.

Le contrôle ne peut se faire qu’a posteriori et il est encadré, car la loi ne permet que de vérifier si le nombre de reçus fiscaux délivrés et leur montant cumulé correspondent au montant des dons déclarés. Nous ne pouvons pas nous intéresser au respect des statuts et à l’objet de l’association, ni contrôler le respect des trois critères qui fondent la déduction : une gestion désintéressée, un cercle étendu de bénéficiaires et une activité non lucrative.

Nous souhaitons que les associations soient tenues de déclarer le nombre des reçus qu’elles ont délivrés et leur montant total, et qu’elles le fassent apparaître dans leurs comptes. Nous ne demandons pas aux associations de déclarer le nom des donateurs, qui peuvent avoir envie de rester discrets – c’est légitime. Nous pourrons aussi vérifier que l’activité de l’association est conforme aux trois critères de déductibilité et à son objet social. Dans des cas extrêmement rares, cette disposition permettra de mener des contrôles.

Actuellement, l’administration peut suspendre les avantages fiscaux lorsqu’une association, en tant que personne morale, est condamnée pour abus de confiance ou escroquerie. Nous proposons d’ajouter à cette liste les condamnations pour terrorisme, recel, blanchiment, ainsi que les condamnations pour les deux délits créés dans ce projet de loi : mise en danger de la vie d’autrui ou menaces et pressions sur les agents publics.

Le montant de la sanction en cas de non-respect de l’obligation de déclaration est très bas. Nous pourrons en discuter. L’enjeu est de fixer un montant proportionné à la vie de l’association. Il ne faudrait pas qu’une association tout à fait désintéressée qui aurait oublié de faire une déclaration se trouve condamnée à une amende extrêmement forte et pénalisante. Nous devons trouver l’équilibre pour que la sanction soit dissuasive tout en restant proportionnée.

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Des associations philosophiques ou cultuelles nous ont déclaré ne pas voir l’intérêt de la disposition relative aux immeubles de rapport bien que, pour ma part, j’y voie un intérêt certain. Pensez-vous qu’il faut plafonner l’avantage accordé, s’agissant des immeubles de rapport, pour éviter que les associations cultuelles ne se transforment en promoteurs ? Faut-il également compléter cette disposition pour y intégrer les baux emphytéotiques administratifs et leur cession ou leur prolongement ?

L’article 35 du projet de loi instaure un droit d’opposition de l’administration aux financements étrangers, mais limite son champ d’application aux seules associations loi 1905. Or le séparatisme peut également être encouragé par des associations culturelles ou sportives, ou d’autres associations loi 1907 ou loi 1901. Pensez-vous qu’il serait judicieux d’élargir le droit d’opposition aux financements étrangers à toutes les associations ? Le cas échéant, quels moyens nouveaux seraient attribués à Tracfin pour procéder à ces contrôles ? Car il ne suffit pas de créer des procédures, il faut y consacrer des moyens.

M. le ministre. Notre choix est d’imposer les cessions des immeubles de rapport en appliquant les règles classiques pour les revenus immobiliers des associations. Cette imposition à un taux forfaitaire s’appliquera aux personnes morales constituées sous forme d’association, quelle que soit la loi auxquels leurs statuts sont rattachés. Nous avons préféré cette solution à un plafonnement.

Nous n’avons pas inclus les baux emphytéotiques dans le projet de loi, mais nous sommes prêts à le faire car il pourrait être utile d’instaurer un parallélisme des formes avec les cessions classiques.

Nous avons choisi de faire porter l’obligation de déclarer les financements étrangers sur les associations cultuelles pour deux motifs.

Dans l’immense majorité des cas que nous avons identifiés, notamment grâce au travail de Tracfin, les financements étrangers répondant à des visées séparatistes sont dirigés vers des associations cultuelles. Cela n’enlève rien à la nécessité d’être attentif à l’utilisation des ressources – d’origine étrangère ou pas – d’autres types d’associations.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas emboliser le système. Il faut en effet des moyens pour effectuer ces contrôles. Les moyens de Tracfin sont renforcés depuis plusieurs années : la loi de finances pour 2021 prévoit une hausse de ses effectifs de cinq équivalents temps plein et il y a aussi un investissement important dans l’intelligence artificielle et le traitement des données, pour permettre à Tracfin d’être efficace. Le nombre d’assujettis et de déclarations de soupçons remontant à Tracfin augmente de manière importante chaque année. Le traitement de ces informations dépend presque autant de l’expertise humaine que de la technologie permettant de les trier et de les recouper.

La même raison nous a amenés à faire porter l’obligation de déclaration sur les dons supérieurs à 10 000 euros. Sur les douze derniers mois, s’agissant des financements étrangers de projets cultuels, le don unitaire le plus bas que nous avons repéré s’élève à 75 000 euros. La moyenne de ces dons est de 700 000 euros, car il s’agit principalement de financements pour la construction de bâtiments. C’est par souci d’efficacité que nous proposons de fixer le seuil de déclenchement de l’obligation de déclaration à 10 000 euros.

M. Charles de Courson. Le quatrième alinéa de l’article 10 prévoit : « L’administration contrôle sur place, en suivant les règles prévues au présent livre, la régularité de la délivrance des reçus [...]. » Qu’entendez-vous par contrôle de régularité ? L’inspecteur des impôts devra-t-il vérifier que le montant figurant sur les reçus correspond à celui effectivement versé à l’association, ce qui paraît normal, ou devra-t-il contrôler que l’association utilise ces fonds dans le respect des principes républicains ? Dans ce cas, on transforme la fonction d’inspecteur des impôts en y ajoutant le contrôle du respect de l’objet social de l’association.

S’agissant de l’article 11, quel sera l’intérêt pour l’administration fiscale que les associations lui adressent le montant global des dons et versements ? Si nous souhaitons être efficaces, il faut prévoir la transmission par des moyens informatiques de la liste des donateurs, en incluant des références permettant à l’administration fiscale de vérifier les montants qui ont été déclarés au titre de l’impôt sur le revenu, de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur la fortune immobilière.

S’agissant des immeubles de rapport, ne faut-il pas inclure dans le texte les droits immobiliers, dont les baux emphytéotiques font partie ?

M. le ministre. Votre question sur les droits immobiliers rejoint celle posée par Sacha Houlié. Nous allons l’étudier en vue de la séance : il me semble intéressant d’intégrer toutes les formes de cession ou de mise à disposition.

La régularité de la délivrance des reçus sera examinée au fond, pour vérifier que le montant des dons inscrit sur le reçu correspond au montant des dons versés et que l’association respecte bien les trois critères – non-lucrativité, gestion désintéressée et cercle étendu de bénéficiaires – qui permettent la remise de reçus ouvrant droit à cette déduction fiscale. Il s’agira d’une vérification allégée, mais si des irrégularités dans la comptabilité sont constatées à cette occasion, une procédure de contrôle plus approfondi, s’apparentant à un contrôle fiscal, pourra être ouverte.

L’article 11 prévoit que l’association informera l’administration fiscale du montant total des dons perçus et du nombre de reçus correspondant. C’est pour préserver l’anonymat des donateurs que nous ne demandons pas la transmission de leur liste.

Actuellement, l’administration ne connaît pas le montant total des dons perçus par une association. L’ouverture des droits à la déductibilité est faite pour chaque contribuable par la demande de déduction d’impôt dans sa déclaration de revenus, charge à lui de conserver le reçu en cas de contrôle sur la réalité de cette déduction. L’association ne fait pas cette démarche.

Cette disposition nous permettra d’obtenir des informations utiles, notamment sur la part du financement par dons, subventions ou cotisations d’adhésion de telle ou telle association. Nous ne disposons pas de ces éléments, qui peuvent constituer des indices d’enjeu fiscal.

Autre intérêt, indirect, si une association se soustrait à cette obligation, elle fera naître des soupçons qui pourront aboutir à un contrôle.

M. Alexis Corbière. Les exonérations fiscales pour l’ensemble du mouvement associatif sont estimées à 2,5 milliards d’euros. Pouvez-vous indiquer quelle part revient aux associations cultuelles ? Combien coûtent les déductions au bénéfice de ces associations, sachant qu’au regard de la loi de 1905, on peut considérer qu’il s’agit d’un financement public des cultes ? J’ai cru comprendre que c’était difficile à établir d’une manière détaillée, en l’absence de transmission d’informations en la matière, mais vos services peuvent-ils nous donner une idée des proportions ?

De quels moyens de contrôle disposera l’administration pour apprécier le caractère cultuel d’une association ? Une charte d’engagements réciproques entre l’État, les collectivités territoriales et les associations a déjà été signée en 2014 : est-ce que certaines associations ont été sanctionnées et ont perdu leurs subventions en raison du non-respect de cette charte ? Disposez-vous d’éléments justifiant un durcissement du dispositif actuel, ou bien n’existe-t-il aucun élément probant et significatif pour considérer que cette charte est insuffisante et qu’il est nécessaire de prévoir un contrat d’engagement républicain ? Selon Mme Schiappa, ce contrat aurait même force de loi, ce qui est un peu étonnant.

Concernant les baux emphytéotiques, ne pensez-vous pas qu’il s’agit parfois d’une pratique pouvant s’apparenter à un financement public du culte, notamment lorsque le montant de ces baux est symbolique ? Ces baux emphytéotiques permettent parfois à des associations cultuelles peu fortunées, qui mettent du temps à rassembler des fonds, de bénéficier d’un terrain, mais certaines pratiques peuvent être discrétionnaires et discutables.

M. le ministre. La jurisprudence est assez fournie sur le sujet des baux emphytéotiques. Un certain nombre de tribunaux ont considéré que des baux trop avantageux étaient assimilables au financement d’associations cultuelles et ont remis en cause la mise à disposition de terrains en vue de la construction de bâtiments cultuels. Cette jurisprudence me semble fournir un encadrement suffisant, mais nous sommes prêts à étudier s’il est possible d’apporter des améliorations d’ici à l’examen du texte en séance publique.

C’est l’autorité préfectorale, donc le ministère de l’intérieur, qui est en charge de la reconnaissance du caractère cultuel d’une association. Vous comprendrez que par respect des périmètres ministériels, je ne me prononce pas, d’autant que je connais mal cette procédure, m’étant concentré sur les aspects fiscaux lors de la préparation de ce texte.

S’agissant de la part des déductions d’impôts dont bénéficient les associations cultuelles, c’est justement ce que nous cherchons à savoir. Les associations n’ont pas à déclarer le montant total des dons qui font l’objet d’un reçu fiscal, ce qui nous interdit de savoir à quelles associations profitent les dons qui font l’objet de déductions. Il faudrait que nous ayons connaissance, pour chaque contribuable demandant une déduction d’impôt, de l’identité de la structure à laquelle il a fait un don. Mais aujourd’hui, les contribuables ne sont plus tenus de fournir les reçus des dons, ils doivent simplement les garder en cas de contrôle.

Je peux indiquer que la dépense fiscale au titre des dons versés aux associations s’est élevée à 2,4 milliards d’euros en 2019, dont 950 millions au bénéfice des entreprises et 1,45 milliard pour les particuliers. Mon sentiment personnel est que l’essentiel des dons aux associations cultuelles est le fait de particuliers, mais nous ne pourrons connaître la part exacte de ces dons qu’une fois que le projet de loi aura été adopté par le Parlement, si vous en décidez ainsi. Aujourd’hui, nous sommes incapables de le savoir précisément.

Mme Fabienne Colboc. La durée du contrôle des organismes à but non lucratif prévu par l’article 10 est limitée à six mois. Cette durée est-elle spécifique à cette procédure, ou s’agit-il du droit commun ?

L’obligation de confidentialité qui s’impose aux professionnels assujettis lorsque Tracfin exerce le droit d’opposition prévu à l’article 46 ne risque-t-elle pas de les priver d’un moyen de défense si leur responsabilité était engagée par un client ? La rédaction proposée pour cet article 46, très large, élargit considérablement les prérogatives de Tracfin. N’est-ce pas donner trop de pouvoir à ce service ?

M. le ministre. La durée de six mois est spécifique à ce texte, elle n’est pas de droit commun. Nous avons décidé d’adapter la durée au fonctionnement des structures concernées, qui sont des personnes morales.

L’article 46 élargit effectivement la capacité d’intervention de Tracfin. Aujourd’hui, lorsqu’un assujetti – une banque, dans le cas le plus courant – fait une déclaration de soupçon auprès de Tracfin concernant une opération qui lui semble litigieuse, Tracfin peut recourir, contre cette opération, à son droit d’opposition. Mais si le titulaire du compte, une association dans le cas dont nous discutons, multiplie le nombre d’opérations litigieuses, la banque devra faire autant de déclarations de soupçons, et Tracfin autant de déclarations d’opposition. Le droit d’opposition est utilisé de manière très parcimonieuse par Tracfin, généralement en coordination avec la justice, avec pour objectif la saisie ou le gel des avoirs.

Nous proposons que pendant dix jours, pour les opérations susceptibles de faire l’objet de déclarations de soupçon – en cas de financement du terrorisme ou d’évasion fiscale, par exemple – Tracfin dispose d’un droit d’opposition globale, afin de ne pas lui imposer une procédure différente pour chaque opération. Nous pourrons ainsi sécuriser le patrimoine concerné dans l’attente d’un gel ou d’une saisie des avoirs.

Je précise que si des transferts font l’objet d’un blocage dans le cadre du droit d’opposition, pendant dix jours, une association ou une autre structure – cela ne concerne pas que les associations – ayant des salariés et souhaitant payer l’URSSAF, par exemple, ne connaîtra pas d’opposition sur ce type d’opérations. Le blocage porte sur les transactions litigeuses.

L’anonymat et la discrétion sont des éléments très importants. Si un client est informé par son interlocuteur bancaire que Tracfin a décidé d’appliquer son droit d’opposition, il saura évidemment qu’il fait l’objet d’une mesure de surveillance, ou d’une enquête, et ce sera de nature à l’inciter à s’organiser différemment.

Nous aurons l’occasion, d’ici à la séance, de proposer au Parlement un amendement permettant d’exonérer de sa responsabilité un assujetti de Tracfin dans le cadre de ce droit d’opposition global à des opérations litigieuses. Cela répondra à votre préoccupation, à laquelle nous sommes attentifs.

M. Robin Reda. Merci de vous prêter à ce jeu de questions et de réponses, monsieur le ministre délégué.

Je voudrais revenir sur l’article 10, qui tend à renforcer, sur le plan procédural, le contrôle fiscal des organismes sans but lucratif : un contrôle sur place sera créé. Conformément à la procédure habituelle, le contrôle sera annoncé, en amont, aux associations concernées. Puisqu’il s’agit d’un contrôle de base, si je puis dire, sur la non-lucrativité et l’existence d’un cercle étendu de bénéficiaires, on pourrait imaginer un contrôle de type douanier, qui serait immédiat et pourrait ensuite conduire à un contrôle fiscal.

Je reprends un peu une question posée par Charles de Courson : cela pourrait-il s’accompagner d’un contrôle d’opportunité sur les dépenses effectuées par les associations, pour vérifier leur conformité aux principes républicains ?

On ne peut pas s’empêcher de penser que la question des moyens est centrale. Or je ne suis pas certain que vous ayez apporté des réponses très rassurantes sur l’augmentation de ceux de Tracfin, compte tenu des ambitions du projet de loi. Pourriez-vous être plus précis sur ce point ?

M. le ministre. Ce sera un contrôle fiscal classique, suivant les règles de procédure habituelles, notamment l’envoi d’un avis de contrôle à l’association concernée, qui aura le droit de se faire assister d’un conseil et d’avoir un débat contradictoire avec le vérificateur. Le contrôle sur place permettra de consulter tous les documents utiles et de réaliser certaines vérifications. Il y aura une information sur le résultat du contrôle, même en l’absence de discordances, et sur la possibilité de présenter des observations ou de former un recours hiérarchique. Cela peut sembler extrêmement protecteur, mais c’est précisément l’objectif : il s’agit de respecter les droits de tous les contribuables, même si nous savons que cela peut amener l’association contrôlée à savoir qu’elle fait l’objet d’une enquête ou d’une surveillance particulière.

Les agents du fisc ne pourront pas réaliser un contrôle de l’opportunité des dépenses, mais ils pourront vérifier, sur place et à l’occasion de la consultation des pièces, s’il y a bien une concordance entre les dépenses réalisées et l’objet de l’association, tel qu’il a été déclaré.

Tracfin renforce ses moyens. Par ailleurs, nous veillons à ce que la réorganisation de la direction générale des finances publiques (DGFiP) ne s’accompagne pas d’une diminution des moyens consacrés aux contrôles. Les récents résultats en la matière démontrent que cet objectif est tenu.

Un contrôle de type douanier ne collerait pas, si je puis dire. Il existe en la matière un pouvoir de contrôle particulier, sur le fondement du code des douanes. Les contrôles possibles, notamment des perquisitions, des vérifications ou la fouille de véhicules, reposent sur la constatation de faits. La DGFiP ne peut pas s’appuyer sur ce code – ce n’est pas dans son champ de compétences.

M. François Pupponi. L’article 10 va dans le bon sens. Il faut que les associations déclarent les reçus qu’elles ont remis aux contribuables, mais une amende de 150 euros pour non-déclaration ne les y incitera pas. Celles qui ne posent pas de difficultés le feront, mais celles qui ne veulent pas dire la réalité des choses... Je comprends ce que vous avez dit tout à l’heure : on ne doit pas surtaxer une petite association qui n’a pas déclaré, mais il faut faire en sorte qu’il y ait une sanction plus importante pour celles qui ne le font pas pour des centaines de milliers d’euros de dons. La difficulté est que si les vérificateurs n’ont pas de liste, ils n’iront pas faire des vérifications auprès d’une association qui n’a pas déclaré avoir reçu des dons : il faudra qu’ils aient été informés par d’autres biais.

Il ne s’agira pas d’une vérification fiscale. En revanche, le vérificateur pourra décider de réaliser, dans le cadre du contrôle prévu à l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales, une vérification de la comptabilité, ce qui est positif. J’ai échangé avec vos services sur un point dont il faudra s’assurer : si l’agent veut faire une vérification de la comptabilité, je pense qu’il n’aura pas accès aux documents mentionnés à cet article. Il pourrait y avoir un problème sur le plan technique.

Beaucoup de représentants des cultes nous ont dit que le Gouvernement voulait inciter leurs associations à aller vers la loi de 1905 mais que les avantages fiscaux qui lui sont liés n’étaient pas assez attractifs et qu’ils en resteraient donc à des associations loi 1901, quand elles existent actuellement. Par ailleurs, ils ont souligné qu’ils étaient déjà presque soumis aux contraintes prévues par le projet de loi. Je comprends la volonté de votre ministère de ne pas augmenter les dépenses publiques, mais les responsables des cultes nous ont tous dit que s’il n’y avait pas un avantage fiscal plus important, ils en resteraient à des associations loi 1901. Il ne faudrait pas priver le texte de son intérêt en l’absence d’avantages supplémentaires.

S’agissant des financements étrangers, nous savons très bien que les réseaux auxquels nous voulons nous attaquer sont souvent hors du champ de la loi de 1905 : ils utilisent des associations loi 1901 qui ne demandent jamais de financements publics, parce qu’ils reçoivent des financements privés. Ne seriez-vous pas favorable à ce que toutes les associations qui touchent des fonds de l’étranger, quelles qu’elles soient – relevant de la loi de 1901 ou de celle de 1905 –, soient obligées de faire une déclaration ? On saurait alors qui est financé de cette manière.

M. le ministre. Nous pourrons regarder d’ici à la séance publique la question portant sur l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales – mes services m’ont averti du dialogue engagé avec vous à ce sujet.

S’agissant de l’amende, non pénale, j’ai indiqué que le but est de ne pas fixer un montant fatal pour des associations de petite taille qui auraient simplement manqué à leur obligation de déclaration. Il serait intéressant d’avoir un dispositif proportionné, mais ce n’est pas simple : nous visons des personnes morales qui ont toutes le même statut mais pas nécessairement la même existence, la même nature, dans la réalité. Il faut aussi préciser qu’il y aura une amende supplémentaire, en soi très faible – elle sera de 15 euros – mais applicable pour chaque omission ou inexactitude dans la déclaration : cela permettra d’aller au-delà de 150 euros.

L’absence de déclaration peut être un motif de contrôle. Cela permettra, y compris à la suite d’un regroupement d’informations, comme vous l’avez suggéré, de réaliser un contrôle sur place qui n’est pas possible aujourd’hui et qui est intéressant.

Par ailleurs, nous prévoyons que les associations bénéficiant de dons venant de l’étranger seront tenues non seulement d’établir une liste des donateurs mais aussi d’obtenir une certification par un commissaire aux comptes. C’est une disposition importante. Les commissaires aux comptes font partie des assujettis qui ont l’obligation de faire des déclarations de soupçon. Vous direz sans doute que certaines associations n’auront pas recours à une certification mais elles se placeront ainsi dans une situation délictuelle.

S’agissant du contrôle et de la déclaration des dons venus de l’étranger pour les associations loi 1901, au même titre que les associations loi 1905, je redis que nous souhaitons éviter un phénomène d’embolie. Des dispositions qui existent déjà peuvent répondre à votre attente : le droit d’opposition de Tracfin, sur la base d’une déclaration de soupçon, s’applique à toutes les associations, quel que soit leur statut, et à toutes les personnes physiques ou morales, c’est-à-dire à l’ensemble de celles et ceux qui peuvent avoir accès à un compte bancaire ou à des instruments financiers.

M. François Pupponi. Et s’agissant des avantages fiscaux pour les associations loi 1905 ?

M. le ministre. Je répète que le ministère des comptes publics s’inscrit plutôt dans une logique de stabilité des dépenses fiscales.

Mme Cécile Untermaier. Merci, monsieur le ministre délégué. Je vous souhaite, ainsi qu’à l’ensemble de votre équipe, une bonne année 2021.

Le président du Conseil français du culte musulman (CFCM) a insisté ce matin sur l’utilité, pour son culte, de pouvoir mutualiser les donations des fidèles pour acquérir des biens permettant de financer un secrétariat ou des imams, ce que la loi ne prévoit pas. Considérez-vous que cela mériterait une analyse ? Nous ne pouvons pas faire une telle proposition par amendement, en raison de l’article 40 de la Constitution, mais elle me paraît intéressante.

L’article 6 tend à instaurer un contrat d’engagement républicain qui a beaucoup fait parler de lui. Il s’imposerait à toutes les associations, qu’elles soient sous l’empire de la loi de 1905 ou de celle de 1901 – j’aimerais en avoir confirmation car il y a des interrogations sur ce point –, dès lors qu’on souhaiterait bénéficier du dispositif financier prévu par l’article 9-1 de la loi du 12 avril 2000. Considérez-vous qu’il serait utile que nous apportions des précisions, dans la loi, en ce qui concerne la transparence des subventions attribuées à des associations par l’État ou par les collectivités locales ? J’y serais, pour ma part, favorable.

S’agissant de la certification des comptes, dont vous avez parlé, sachez que beaucoup d’associations cultuelles s’inquiètent du coût que cela pourrait occasionner pour celles qui sont de petite taille et n’ont pas beaucoup de moyens. Peut-on imaginer un dispositif permettant d’atténuer la pression financière ? Beaucoup de ces associations disent qu’il s’agit davantage, dans ce projet de loi, de renforcer les contrôles, ce qu’on peut tout à fait concevoir, que de lutter contre l’islamisme radical, alors que c’était l’objectif premier.

Enfin, peut-on raisonnablement penser que les associations qui demanderont une subvention et souscriront un contrat d’engagement républicain sont celles que nous souhaitons éliminer en raison de leur comportement funeste pour notre société ?

M. le ministre. Le contrat d’engagement vaudra rappel des principes républicains, notamment celui de la laïcité, à toutes celles et ceux qui interviennent dans le champ public, et pas seulement aux acteurs dont on imagine qu’ils pourraient suivre une logique séparatiste ou agressive par rapport au modèle républicain et aux valeurs que nous défendons.

Je découvre la prise de position du président du CFCM en même temps que vous l’évoquez. Je regarderai la question d’un peu plus près : je ne sais pas y répondre pour l’instant, et je suis tout à fait preneur des éléments que vous auriez à ce sujet.

Je confirme que l’article 6 concernera toutes les associations – il n’y a pas de renvoi spécifique aux lois de 1901, 1905 ou 1907.

Nous demandons que les comptes soient certifiés dès lors que la liste des donateurs devra être publiée – en cas de dons supérieurs à 10 000 euros. Nous nous éloignons donc de la taille des associations pour lesquelles vous craignez une charge trop importante. S’agissant des associations cultuelles percevant des dons issus de l’étranger, le montant minimum des dons que nous avons constatés s’élevait à 75 000 euros et les dons moyens à 700 000 euros, ce qui laisse quand même de la place pour un travail de certification, et le justifie même.

J’ai du mal à comprendre – j’en suis désolé – la question portant sur la transparence, pour une raison toute simple : les subventions des collectivités locales sont attribuées sur la base de délibérations, qui sont des actes publics. Il n’existe pas nécessairement un recueil spécifique, comportant une liste des subventions versées à des associations, mais il y a une délibération dans chaque cas. Pour le monde sportif – ce sont mes souvenirs de maire qui reviennent –, des tableaux recensent les associations bénéficiaires et les financements attribués. Les délibérations assurent une forme de transparence. Vous pourriez faire des propositions en la matière, bien sûr, mais cela me semble relever d’une question d’organisation plus que de droit : les modalités de décision me paraissent déjà garantir la transparence.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je voudrais revenir sur l’article 35, relatif au contrôle des financements étrangers des associations cultuelles, à partir de 10 000 euros, et sur la question de l’extension du dispositif aux associations loi 1901. Il y a, dans certaines d’entre elles, des problèmes concernant la laïcité et la radicalisation de certains cadres. Il me semble important d’insister sur ce point.

Que se passera-t-il concrètement si une même personne décide, à l’étranger, de faire quinze dons de 9 500 euros ? Quels seront les contrôles possibles ? Quel est le travail prévu pour que l’esprit de cet article ne soit pas contourné ?

M. le ministre. Votre second point concerne un sujet auquel nous avons pensé. Même si je ne dis pas que ce n’est pas possible, nous n’avons pas constaté de telles situations. Il existe, par ailleurs, une forme de traçabilité des flux financiers qui nous amènerait à regarder le sujet.

Nous pensons que le risque est minime dans la mesure où, s’agissant des associations cultuelles, les montants concernés sont élevés : le don unitaire le plus bas que nous avons constaté était de 75 000 euros, je le répète, et la moyenne, toujours pour les dons unitaires, s’élevait à 700 000 euros. Par ailleurs, la moyenne du total perçu était de 1,15 million d’euros. L’importance de ces montants rend, peut-être, encore plus difficile une manœuvre de contournement.

Pour ce qui est de la question relative aux associations loi 1901, c’est le risque d’embolie et la volonté d’assurer la fluidité de la gestion qui nous ont conduits à ne pas les intégrer dans le dispositif. Je vois, au fil des interventions, qu’il y a un débat sur ce point. Nous regarderons la question, en croisant les éléments dont nous disposons, notamment au niveau de Tracfin, pour voir s’il est utile ou non d’élargir le dispositif et, si c’est le cas, à partir de quel seuil. Nous n’avions pas considéré que c’était un aspect prégnant, car les difficultés que nous connaissons en lien avec ce type de financement concernent essentiellement des associations ayant un caractère cultuel.

J’ajoute que le seuil de 10 000 euros s’appréciera d’une façon cumulative, par rapport à l’ensemble des dons reçus, ce qui est un moyen de limiter les tentatives de contournement.

M. le président François de Rugy. Lorsqu’un projet de loi est présenté, vous le savez d’expérience, notamment parce que vous avez été député, une partie du débat porte sur la nécessité d’adopter un nouveau texte – tout existerait déjà et il suffirait d’appliquer la loi... En l’occurrence, on évoque souvent Tracfin : ce serait le bon outil pour détecter les financements étrangers susceptibles de poser un problème en ce qui concerne les cultes. Considérez-vous, en tant que ministre, qu’il est nécessaire de se doter de nouveaux outils juridiques pour aller plus loin et pour éviter les contournements des contrôles financiers, étant entendu, comme nous l’avons toujours dit, qu’il n’est pas question de supprimer purement et simplement tous les financements étrangers ?

J’imagine que, pour être diplomate, vous ne nous donnerez pas une liste précise des pays d’où proviennent principalement les financements étrangers : pouvez-vous, néanmoins, nous indiquer quelques grandes lignes ? Vous avez seulement évoqué les montants. Par ailleurs, quels sont les cultes plus particulièrement concernés ? Nous avons posé la question à leurs représentants. Certains d’entre eux nous ont dit que leur culte ne bénéficiait pas du tout de financements étrangers – ainsi, le culte catholique financerait plutôt des activités à l’étranger, au Vatican et dans le cadre de missions dans d’autres pays. Pouvez-vous dire ce qu’il en est ?

Je voudrais aussi vous interroger sur la question de l’argent sale. Existe-t-il aussi un financement des cultes par ce biais ? Beaucoup de nos concitoyens, mais aussi des élus locaux, se posent cette question. Il peut y avoir de sérieuses interrogations, sur le terrain, quant à l’utilisation d’argent provenant d’activités illégales, notamment des trafics, au profit d’associations cultuelles ou d’activités liées à des cultes.

M. le ministre délégué. Ma réponse à la première question relève de l’évidence : nous pensons que nous avons besoin d’outils supplémentaires pour mieux contrôler à la fois les recettes et les dépenses, notamment par rapport au champ et à l’objet des associations, et pour prévenir des entreprises ayant un caractère séparatiste ou bien – c’est la question de l’élargissement des dispositions qui a été posée tout à l’heure – des activités de blanchiment ou de recel, contraires, en soi, aux principes moraux sur lesquels est fondée la déductibilité fiscale. Nous sommes absolument convaincus de l’utilité des dispositions figurant aux articles 10, 11 et 12 mais aussi à l’article 9, relatif aux fonds de dotation. Quant aux articles 30 à 35, qui sont portés, si je puis dire, par le ministère de l’intérieur, et qui ont des conséquences sur le plan de la comptabilité et des financements, nous leur trouvons beaucoup d’intérêt en matière de régulation.

S’agissant de l’origine des financements, il est difficile de répondre à votre question, à la fois parce que certaines informations, concernant des dossiers qui ont pu faire l’objet d’articles de presse ou d’une médiatisation, sont classifiées – il faut le dire très clairement – et surtout parce que l’absence de données dont nous souffrons, notamment le fait qu’il n’y a pas de déclaration du montant total des dons reçus, y compris de l’étranger, nous empêche d’avoir une vision très claire. D’après les flux que nous avons constatés, les pays d’où viennent les financements sont surtout situés au Maghreb, au Proche-Orient et au Moyen-Orient, notamment dans le golfe Persique. Ce n’est pas très surprenant, même si nous n’avons qu’une connaissance parcellaire de la réalité, je le répète, sur la base des constatations faites par Tracfin : ces flux vont, pour l’essentiel, à des projets de construction de monuments cultuels liés à la religion musulmane. Cela s’explique aussi – je suppose que vous en avez mille fois débattu – par des considérations historiques, comme la mise à disposition, en 1905, de bâtiments pour certaines religions et non pour d’autres.

L’argent sale n’est pas l’élément le plus facile à retracer, par définition. Nous visons essentiellement à éviter le financement d’activités, sur notre sol, qui seraient contraires aux principes républicains. Nous savons évidemment que de l’argent sale peut être versé à des associations, cultuelles ou non. S’agissant des faits dont nous avons eu connaissance, cela concerne plutôt des relations de proximité – ce ne sont pas forcément des financements étrangers –, même si nous ne sommes pas en mesure d’identifier la provenance de l’argent : nous pouvons identifier un fonds de dotation ou une fondation, mais pas nécessairement l’origine des fonds dont bénéficient des organismes qui financent des activités sur notre territoire. Ce n’est pas évident à contrôler dans ce type de dossiers, mais les choses sont plutôt assez locales.

M. le président François de Rugy. S’agissant de ces financements locaux, ou de proximité, considérez-vous que le travail de recoupement et de connexion entre votre administration, celle du budget, et le ministère de l’intérieur, pour les enquêtes policières et judiciaires, fonctionne bien ? Le renforcement des contrôles portant sur le financement des associations cultuelles ou culturelles permettra-t-il d’assurer de meilleurs recoupements afin de mieux lutter contre les financements issus d’activités illégales ?

M. le ministre. Il peut exister des financements, quelle que soit leur origine – au-delà de la question des activités illégales –, qui ne sont pas déclarés, notamment aux frontières – on ne les passe pas avec des liquidités sans les déclarer, selon la loi. Nous mobilisons les douanes, Tracfin et les services fiscaux. Il y a beaucoup d’échanges d’informations et une forte coopération entre nos services, ceux du ministère de l’intérieur, notamment au niveau des préfectures et des services de renseignement, et ceux du garde des sceaux, pour donner des suites judiciaires à chaque fois que c’est nécessaire. Tracfin est ainsi amené à transmettre régulièrement des dossiers au parquet en vue de suites judiciaires.

Nous avons récemment lancé, avec le garde des sceaux et le ministre de l’intérieur, des travaux visant à renforcer encore les liens entre nos administrations et à garantir un suivi des signalements. Je précise, à cet égard, qu’il existe un droit de communication entre les préfets et la DGFiP, ce qui est important pour les échanges et la coordination. Nous travaillons sur toutes les possibilités d’enrichissement et de partage des informations, dans le respect, naturellement, de certaines dispositions relatives à la nature des fichiers et des informations partagées. La coopération est à un très bon niveau – je crois que nous n’avons, les uns et les autres, que des motifs de satisfaction – même si cela ne signifie pas qu’on ne peut pas l’améliorer. Il y a, en tout cas, une volonté et une vraie habitude en la matière.

M. le président François de Rugy. Merci beaucoup pour vos réponses.

*

24. Audition de Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques, lundi 11 janvier 2021 à 18 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10117746_5ffc77897374b.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-ministres-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques.

M. le président François de Rugy. Madame la ministre chargée de la transformation et de la fonction publiques, nous vous souhaitons la bienvenue à l’Assemblée nationale, que vous connaissez bien.

Notre commission mène plusieurs auditions destinées à éclairer nos travaux, et à clarifier le contexte dans lequel nous débattons. À cette fin, et pour déterminer la façon dont le texte serait appliqué s’il était voté tel quel, plusieurs membres de la commission ont souhaité que nous procédions à l’audition de nombreux ministres. Plusieurs articles du projet de loi traitent directement ou indirectement de la fonction publique. À ce titre, votre audition présente un intérêt particulier. Nous procéderons par une alternance de questions et de réponses – la durée de chaque intervention ne pouvant excéder 3 minutes –, que j’ouvre dès à présent.

J’aimerais vous interroger sur la façon dont la fonction publique d’État – et la fonction publique en général – parvient à relever le défi, auquel chacun sait qu’elle est confrontée, de mise en cause de la neutralité et de la laïcité du service public dans l’exercice de ses missions, laquelle procède parfois des agents publics, qui n’acceptent pas les règles en vigueur, rechignent à les appliquer ou même inventent de nouvelles demandes, de nouvelles revendications en matière de neutralité du service public, et parfois d’usagers du service public. Le Gouvernement a inscrit dans le texte des dispositions visant à protéger les agents publics qui y sont confrontés. En quoi le contexte que nous connaissons les rend-elle nécessaires ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Mesdames, messieurs les députés, chers amis, je vous remercie de m’offrir l’occasion de débattre non seulement du texte lui-même, dont l’article 5 porte plus particulièrement sur mon champ de compétences, mais aussi sur le contexte dans lequel il s’inscrit. Il me semble nécessaire d’élargir la focale, comme vous m’y invitez, monsieur le président. Cela permettra de comprendre en quoi ce texte est d’abord un texte de soutien à la République ainsi qu’aux hommes et aux femmes de nos services publics et de notre administration, qui la font vivre jour après jour.

Il me semble essentiel de s’inscrire dans un double mouvement, tenant compte du devoir absolu, pour les agents publics, de faire respecter les principes de la République, qui est au cœur du statut de 1983, d’une part, et, d’autre part, du droit absolu, en contrepartie, d’être protégés lorsqu’ils les font respecter. Dans chaque administration, la hiérarchie doit donc assurer, de façon très concrète et très opérationnelle, la protection des agents publics. Le texte renforce les moyens consacrés à la poursuite de ces deux objectifs. Il s’agit de donner les moyens d’appliquer les principes républicains à ceux qui font vivre le service public, notamment par le biais de l’article 1er, tout en renforçant réellement leur protection.

J’aimerais donner trois chiffres qui, me semble-t-il, illustrent le contexte dans lequel nous nous trouvons. Tout d’abord, 90 % des agents publics déclarent que la laïcité leur permet de bien faire leur métier, notamment grâce à l’égalité de traitement et à la neutralité qu’elle induit, et qu’ils placent au cœur de leur action. Cela me semble très positif. Toutefois, 30 % des agents publics déclarent avoir été confrontés, soit au sein de leur service, soit de la part d’usagers du service public, à des atteintes à la laïcité, et ce de façon régulière pour la moitié d’entre eux. Enfin – ce chiffre doit nous alerter –, 40 % des agents publics ne se sentent pas protégés par leur hiérarchie, soit parce qu’ils ont signalé des faits auparavant sans que les choses, malheureusement, ne se passent comme ils le souhaitaient, soit parce qu’ils pensent que parler sera sans conséquence sur la façon dont leur hiérarchie les soutiendra.

Nous proposons donc de renforcer non seulement les moyens opérationnels permettant de faire en sorte que les principes républicains soient pleinement et toujours appliqués, et que la République, au fond, ne s’affaisse pas, mais aussi la protection des agents publics. L’assassinat de Samuel Paty, dont je salue la mémoire, démontre l’absolue nécessité de renforcer les dispositions permettant de protéger les agents publics, notamment la saisine du procureur de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale par tout fonctionnaire ayant connaissance de faits qui doivent manifestement être signalés et, potentiellement, faire l’objet de poursuites judiciaires, ainsi que leur signalement sur PHAROS (Plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements). Appeler au meurtre de quelqu’un, c’est très grave ; appeler au meurtre de quelqu’un parce qu’il est agent public, c’est encore plus grave.

Il s’agit aussi de nous assurer qu’il existe des mécanismes de signalement pour chaque fait. Les dispositions de l’article 5 visent à faire en sorte que la loi du silence – le « pas de vagues », comme certains ont osé l’appeler – cesse, et que les agents chargés de remplir des missions difficiles soient effectivement protégés par leur hiérarchie. Dès le 2 novembre dernier, M. le ministre de l’intérieur, M. le garde des sceaux, Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté et moi-même avons adressé une circulaire aux préfets et aux secrétaires généraux d’administration, qui couvrent le périmètre de l’État, qui leur offre un mode d’emploi permettant d’accorder à tout agent public une protection fonctionnelle à titre conservatoire dès que cela s’avère nécessaire, et réaffirme la nécessité de signaler les faits qui doivent l’être au procureur de la République et sur PHAROS. Nous avons également réfléchi à la façon dont nous pouvons mobiliser les forces de l’ordre pour protéger physiquement des agents publics exposés à un risque de péril imminent.

Enfin, si nous nous penchons sur le détail des choses, nous constatons qu’il est nécessaire, afin que chaque agent public se sente outillé pour faire respecter la neutralité et l’égalité au sein du service public, de traiter un énorme enjeu de formation. Il ne s’agit pas de former les gens aux grands débats parlementaires qui ont conduit à l’adoption de la loi de 1905, mais de dispenser une formation pratique. En effet, les atteintes à la neutralité et les pressions que peuvent subir les uns les autres ne sont pas de même nature selon qu’on est membre des forces de l’ordre, à l’hôpital, derrière un guichet municipal ou dans une préfecture. Une formation pratique, assortie d’une forte implication managériale, est nécessaire pour que chacun, dans chaque équipe, ait les bons réflexes, et que ce sujet ne soit pas mis sous le boisseau ni source de gêne, mais soit connu le plus largement possible. Marlène Schiappa et moi-même réfléchissons à la possibilité de dispenser aux nouveaux fonctionnaires, qu’ils soient contractuels ou titulaires, recrutés pour une période plus ou moins courte, dans les fonctions publiques territoriales, hospitalière et d’État, une formation à l’enjeu de la neutralité du service public, incluant une formation pratique, afin que chaque fonctionnaire ait accès à une formation adaptée à son métier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Madame la ministre, j’évoquerai l’un de nos amendements, que j’ai présenté à M. le garde des sceaux, qui semble y être favorable. Il s’agit, indépendamment du renforcement de la protection fonctionnelle des agents publics et du signalement de faits au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, d’offrir à leur administration, ou au délégataire d’une mission de service public pour lequel ils exercent, la possibilité de déposer plainte en leur nom. Bien entendu, cette possibilité serait tout à fait exclusive de l’exercice de poursuites judiciaires ou de la possibilité de se constituer partie civile, qui sont difficilement envisageables. J’aimerais avoir votre avis sur cette possibilité, qui permettrait d’apporter à l’agent concerné un soutien fort et surtout visible, distinct d’un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale et du renforcement de sa protection fonctionnelle.

J’aimerais également avoir votre avis sur le champ d’application de l’article 1er, dont certaines dispositions s’appliquent aux personnes placées sous l’autorité hiérarchique du titulaire d’une délégation de service public. Une telle formule est-elle transposable à la fonction publique, par exemple aux collaborateurs occasionnels ou réguliers du service public, dont la jurisprudence peine à définir le statut ?

Mme la ministre. Il importe que nous soutenions les agents publics qui portent plainte. J’en ai rencontré beaucoup sur le terrain ; la plupart envisagent le dépôt d’une plainte avec réticence. Il faut donc s’assurer que chaque agent public, si nécessaire, porte plainte lui-même et signale les faits au procureur de la République.

Par ailleurs, il faut mener une réflexion à ce sujet pour que l’administration puisse, avec l’accord de l’agent concerné, faire un acte allant au-delà du symbolique. Lorsque l’agent signale les faits au procureur de la République, la machine judiciaire, pour ainsi dire, se met en branle ; il importe que nous soutenions cette démarche. En l’état actuel du droit, l’application de la disposition proposée serait assez complexe. Certaines structures, telles que les collectivités locales, les opérateurs publics et les établissements publics, sont dotées d’une personnalité morale ; comme telles, elles peuvent porter plainte. S’agissant d’une direction départementale au sein d’une préfecture, dépourvue de personnalité morale, les choses sont plus complexes. En outre, la constitution de partie civile peut soulever certaines difficultés : l’État, dans la salle d’audiences, pourrait simultanément être du côté du procureur et du côté de la partie civile. Les dispositions proposées doivent s’articuler avec celles du code pénal.

En tout état de cause, il nous semble essentiel de protéger véritablement les agents publics, indépendamment d’un éventuel dépôt de plainte et du signalement des faits relevant de l’article 40 du code de procédure pénale. Nous devons nous inscrire dans une logique opérationnelle d’activation de la protection.

S’agissant du périmètre de l’article 1er, j’estime qu’il ne faut pas chercher à inscrire dans le droit ce que la jurisprudence a clarifié. Le présent projet de loi n’a pas pour objet d’aborder des sujets particuliers, tels que la place du voile dans l’espace public. L’essentiel est de nous assurer que quiconque dépend contractuellement et financièrement d’un service public, parce qu’il est délégataire d’une mission de service public, soit astreint aux mêmes obligations de neutralité, de laïcité et d’égalité de traitement que les agents publics. S’agissant des collaborateurs occasionnels du service public, leurs relations avec l’administration ne sont pas encadrées par un contrat, et leurs activités sont ponctuelles. Si elles acquièrent un caractère régulier, elles font l’objet d’un contrat et s’inscrivent dès lors dans le champ de l’article 1er. La jurisprudence à leur sujet est claire. Il s’agit d’une activité ponctuelle, volontaire et bénévole – aucune rémunération n’y est attachée, et très peu bénéficient d’un défraiement. Le projet de loi présente un équilibre correspondant à des besoins réels ; il n’a pas vocation à rouvrir des débats tranchés précédemment.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Madame la ministre, je vous remercie de votre présentation des dispositions relatives à la protection des agents publics contre les pressions, agressions et violences dont ils peuvent faire l’objet, ainsi que contre les campagnes de déstabilisation qui peuvent être lancées à leur encontre sur les réseaux sociaux, dont l’exemple ultime, que nous déplorons et que nous n’oublions pas, est l’assassinat terroriste de Samuel Paty.

L’article 18 répond à la question. Il complète les dispositions relatives au délit de mise en danger de la vie d’autrui, en portant les peines encourues, s’il est commis au préjudice d’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.

Toutefois, si de telles protections sont nécessaires pour ceux qui incarnent et représentent l’État ainsi que la puissance publique, il faut également prévoir davantage de mesures d’exemplarité. Mme Élisabeth Moreno nous a dit lors de son audition que les personnes exerçant une mission de service public doivent être un repère permettant d’identifier ce que l’on peut faire et ce que l’on ne peut pas faire. À cet égard, j’aimerais connaître votre avis sur l’un de mes amendements, visant à renforcer les sanctions prises à l’encontre des personnes exerçant une mission de service public, ce qui constituerait une circonstance aggravante, proférant des injures à caractère raciste ou incitant à la haine et à la violence. Je propose une peine de trois ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.

Mme la ministre. Nous nous inscrivons dans le balancier des droits et des devoirs de l’agent public, qui n’exerce pas un métier comme les autres. Le statut général des fonctionnaires prévoit explicitement les obligations qui leur incombent dans l’exercice de leurs fonctions, notamment le devoir de réserve, sur lequel nous pourrions travailler. S’agissant de la déontologie des fonctionnaires et de l’exercice de leurs missions, il fixe des règles et prévoit des sanctions disciplinaires. À ce sujet, j’indique que 182 agents publics ont été révoqués en 2018, dont six en raison de manquements aux obligations de laïcité, d’atteintes au principe de neutralité ou de faits de discrimination. Par ailleurs, quarante-huit sanctions disciplinaires ont été prononcées pour de tels actes. L’objectif des dispositions dont je suis plus particulièrement chargée est bel et bien de protéger les agents publics qui en sont victimes.

Dans ce cadre, on peut admettre qu’être un agent public constitue une circonstance aggravante, dès lors que l’on s’inscrit dans l’exercice de ses fonctions, et que l’on traite également tous les agents publics, qu’ils soient dépositaires ou non de l’autorité publique. Au demeurant, le droit pénal comporte plusieurs dispositions en vertu desquelles être un agent public est une circonstance aggravante ; elles offrent une base de travail. La loi du 27 janvier 2017 assortit l’appréciation de certains faits d’une circonstance aggravante, et renforce leur sanction en conséquence, s’ils sont commis par un agent public dans l’exercice de ses fonctions. Il ne me semble pas souhaitable de généraliser cette disposition. Il importe de s’inscrire dans le cadre de l’exercice de ses fonctions par l’agent public. Il importe également – j’insiste sur ce point – d’appliquer cette disposition à tous les agents publics. S’agissant des enjeux de leur protection fonctionnelle, une distinction, au demeurant pas toujours claire, a été opérée entre les agents dépositaires de l’autorité publique et les autres. Nous devons protéger ceux qui assurent une mission au nom de la République et qui la font vivre, quelle que soit sa teneur, quelle que soit leur fonction et quel qu’en soit le lieu d’exercice.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Madame la ministre, j’effectuerai un pas de côté avant d’en venir à la fonction publique. L’article 1er comporte des dispositions relatives aux opérateurs privés délégataires d’une mission de service public. Concernent-elles, par exemple, l’entreprise chargée de moderniser le réseau informatique d’un service public, ce qui lui donne accès aux informations dont il dispose ? Une obligation de neutralité s’applique-t-elle en pareil cas ?

Par ailleurs, vous avez évoqué les sanctions prises contre les agents publics, ce dont je vous remercie. Estimez-vous que le cadre réglementaire doive être modifié afin d’en faciliter l’application ? Il s’agit notamment de protéger les salariés engagés dans le syndicalisme, afin que cette belle mission ne devienne pas un cadre permettant de rompre plus facilement qu’ailleurs avec le respect des principes républicains.

Mme la ministre. L’article 1er est très clair : tous les contrats entrant dans le champ de la commande publique sont concernés par ses dispositions, ce qui a l’avantage de la simplicité, tout en rappelant clairement que tout contrat implique un engagement financier de l’État, d’une collectivité locale ou d’un hôpital. Dans ce cadre, les obligations sont identiques à celles applicables dans la fonction publique : nous aurions pu mener les activités concernées par nous-mêmes, mais nous les déléguons.

S’agissant des sanctions disciplinaires, elles s’échelonnent de la suspension temporaire de l’agent concerné à sa révocation, en passant par des pénalités susceptibles d’affecter sa carrière et par sa mutation. Le système en vigueur fonctionne bien. Je m’inscris en faux contre ceux qui plaident en faveur de l’automaticité des sanctions disciplinaires, ce qui ne correspond pas à la pratique. Des révocations sont bel et bien prononcées. Le système n’est ni bloqué ni dysfonctionnel.

Toutefois, pour qu’une sanction soit prise, il faut que les faits soient signalés. À cet égard, l’article 5 est essentiel. Nous devons avoir pleinement connaissance des événements qui surviennent au sein de la fonction publique. Pour l’heure, nous portons une attention particulière aux usagers qui font pression sur les agents publics, afin qu’ils fassent l’objet d’un signalement, mais il importe de signaler ce qui se passe à l’intérieur de la fonction publique, notamment les éventuelles atteintes aux principes républicains.

J’insiste sur l’enjeu de la formation, qui me semble offrir un angle d’approche bien plus efficace que les sanctions, dont le cadre est clair. Entre répression et prévention, il existe un énorme enjeu de formation concrète à des actes pratiques de la vie quotidienne, pour que chacun puisse jauger, et juger, de ce qui est tolérable et de ce qui ne l’est plus. Cette distinction demande beaucoup de doigté, ainsi que de la connaissance, de la pratique et de l’expérience. Marlène Schiappa et moi-même y travaillons. À cet égard, je tiens à saluer le travail du Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) et de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) dans certaines collectivités locales. Ce travail, objectivement très important, prend du temps. Les formations approfondies proposées par le CNFPT occupent trois ou quatre jours à temps plein. Vous imaginez bien qu’on ne peut pas déployer un tel programme à l’échelle de la fonction publique. Nous n’en devons pas moins avoir une idée très claire des personnels qu’il est nécessaire de former, au premier rang desquels les managers.

Nous réfléchissons à la formation des hauts fonctionnaires sous forme de tronc commun, telle qu’elle a été proposée jadis. Il s’agit de faire en sorte que tous les hauts fonctionnaires de notre pays maîtrisent un même socle de contenus, non seulement théoriques et juridiques, mais aussi pratiques, en matière de respect des principes républicains. Que l’on soit directeur d’hôpital, commandant de police, haut fonctionnaire de l’administration pénitentiaire, préfet un jour, il s’agit de faire en sorte que la haute fonction publique maîtrise un socle commun, s’agissant du respect des principes républicains et de la façon de les faire vivre dans une organisation donnée.

M. Charles de Courson. Madame la ministre, j’ai quatre questions à vous poser.

Premièrement, s’agissant du périmètre de l’article 1er, je déduis de l’étude d’impact que les agents de SNCF Réseau en font partie, mais pas ceux de SNCF Mobilités, du moins pas ceux qui n’exercent pas dans les transports express régionaux (TER) et les trains d’équilibre du territoire (TET), ces deux blocs de lignes faisant l’objet d’une concession. Dès lors, comment appliquer les dispositions de l’article 1er à SNCF Mobilités, alors que les mêmes personnels peuvent travailler dans les TER et les TET, ce qui représente entre 15 % et 20 % de leur activité, et ailleurs ? Le problème ne se pose pas pour la RATP, qui est quasi-intégralement un service public. De même, les offices publics d’habitations à loyer modéré (HLM) relèvent du périmètre de l’article 1er, mais pas les sociétés anonymes d’HLM. On a du mal à comprendre ! Les lignes aériennes subventionnées en font partie, mais pas les autres – pour les correspondances, comprenne qui pourra ! Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Deuxièmement, êtes-vous favorable à l’application de l’article 1er aux collaborateurs bénévoles ? Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, l’exclut, en se fondant sur sa jurisprudence. Or ce n’est pas le Conseil d’État qui fait la loi, mais nous !

Ma troisième question porte sur l’article 2, qui étend le champ du contrôle de légalité. Tel qu’il est rédigé, il s’applique aux collectivités territoriales. Êtes-vous favorable, comme l’est le Conseil d’État, à son extension aux organismes sociaux et, plus largement, à tout organisme délégataire d’un service public ?

Ma quatrième question porte sur l’article 3. Êtes-vous favorable à l’extension aux élus locaux de l’accès au fichier des personnes fichées « S » ? Par ailleurs, pourquoi supprimer la mention de leur adresse, dont la connaissance peut s’avérer fort utile non seulement pour les élus locaux, mais aussi pour l’État, notamment les services de police et de gendarmerie ?

Mme la ministre. Le champ de l’article 1er est délimité par l’existence d’une commande publique et d’une délégation de service public. Cette conception, en dépit des cas limites que vous évoquez, a le mérite de la clarté. Dès lors qu’une personne exerce une mission, qui découle d’une commande publique, et donc d’un financement public, à titre principal, voire exclusif, les obligations sont les mêmes que si elle avait été dans une administration ou un service public.

Cette observation me permet de répondre à votre question sur les collaborateurs bénévoles, qui ne sont pas liés à l’administration par un contrat et ne reçoivent pas d’argent public. Il s’agit de citoyens qui s’engagent à rendre un service ponctuellement. Si tel n’est plus le cas, un contrat est conclu. La jurisprudence sur ce point est très claire.

L’article 2 ne prévoit pas d’étendre le contrôle juridictionnel aux actes des organismes sociaux. Il revient aux tutelles de ces derniers de définir certaines bonnes pratiques.

Les élus locaux se sont toujours vu refuser l’accès direct aux fichiers de renseignement. Cependant, les préfets, les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR) et les instances similaires examinent les dossiers des personnes susceptibles de poser un certain nombre de difficultés en concertation avec les élus locaux. Lorsque j’étais députée de l’Essonne, j’ai moi-même participé à ces réunions. Je ne pense pas qu’il faille ouvrir l’accès aux fichiers à l’ensemble des élus locaux ; en revanche, il est de bonne pratique que les décisions, notamment de surveillance, fassent l’objet d’échanges avec les maires et les élus locaux, dans le cadre de relations opérationnelles de terrain. C’est d’ailleurs ce que le coordinateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme a lui-même entrepris dans un certain nombre de situations. Si nous permettions à tous les élus locaux de consulter le fichier des personnes soupçonnées de terrorisme, nous le rendrions assez peu opérationnel. S’agissant de la mention de l’adresse des personnes fichées, je vous invite à interroger Laurent Nuñez et les services qui gèrent ce fichier.

Le suivi de la radicalisation n’est pas l’enjeu du présent projet de loi. Toutefois, en vertu d’une clause de revoyure, le Parlement devra se prononcer à nouveau sur une prorogation de certaines dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) avant le mois de juillet. Dans ce cadre, j’aimerais que nous travaillions sur les fichiers de renseignement, sur la communication des informations et sur une saisine plus efficace de la commission créée par la loi SILT permettant d’exclure du service public les agents qui, bien qu’ils ne posent pas de difficultés dans l’exercice de leurs fonctions, font l’objet d’un suivi par les services de renseignement.

M. Alexis Corbière. Vous avez indiqué que l’article 1er s’appliquait clairement à tous les contrats de la commande publique et que tous les cocontractants devront donc respecter le principe de neutralité. Je ne suis pas certain que l’article 1er puisse s’interpréter de cette manière. Considérez-vous qu’une entreprise privée de nettoyage à laquelle il serait fait appel dans le cadre de la commande publique devrait exiger de ses salariés le respect du principe de neutralité même s’ils n’ont aucun contact avec le public ? Une femme de ménage qui nettoierait des bureaux entre 6 et 7 heures du matin aurait-elle l’interdiction de porter un foulard, par exemple ?

Vous avez également évoqué la protection fonctionnelle. Dans le cadre d’auditions menées par mon groupe, l’ensemble des organisations syndicales ont considéré que cette pratique était très peu répandue et très peu portée à la connaissance des fonctionnaires. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait renforcer significativement l’information des agents sur l’existence de ce droit et la facilité d’y recourir ? De nombreux fonctionnaires ont témoigné que leur hiérarchie, notamment leur très haute hiérarchie, se montrait plus réticente à engager cette démarche qu’elle ne les encourageait à en faire usage. Comment faire pour que ce droit soit connu de tous les agents et qu’il soit facile d’y avoir recours ? Il y a quelques instants, nous avons évoqué la possibilité que la hiérarchie elle-même accompagne le salarié et porte plainte en son nom : c’est une bonne idée.

Vous avez indiqué que vous réfléchissiez à une formation des agents au respect du principe de neutralité. Le fait que vous en soyez encore au stade de la réflexion, après tant d’années de discussions, me laisse quelque peu songeur. Il serait temps d’assurer réellement ces formations afin que tout le monde comprenne véritablement de quoi il s’agit.

Vous avez dit que 30 % des agents déclaraient avoir été confrontés à une atteinte au principe de laïcité dans l’exercice de leurs fonctions. Ce chiffre reflète sans doute une réalité, mais comme tous les chiffres qui nous sont cités, il mériterait probablement d’être précisé de manière un peu plus scientifique. Cela dépend notamment de la façon dont est compris le principe de laïcité. J’ai entendu par exemple des agents de La Poste prétendre qu’une femme portant un signe religieux dans un bureau de poste ne respectait pas l’exigence de laïcité. Dans ce cas précis, c’est l’agent qui ne comprend pas cette notion – je rappelle que nous n’avons pas à demander à nos concitoyens d’être neutres. Le beau mot de « laïcité » a été utilisé à tort et à travers, si bien que beaucoup de gens s’y perdent : ils ne savent plus si c’est l’État, le service public ou les usagers qui doivent être neutres.

Mme la ministre. Le II de l’article 1er dispose : « Lorsqu’un contrat de la commande publique, au sens de l’article L. 2 du code de la commande publique, a pour objet, en tout ou partie, l’exécution d’un service public, son titulaire est tenu d’assurer l’égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité du service public. [...] » M. Poulliat évoquait le cas d’un prestataire chargé d’élaborer le système informatique d’un service public : dans la mesure où il contribue au déploiement d’une politique publique, il est tenu de respecter les principes de laïcité et de neutralité. Cependant, les personnes qui n’assurent pas « l’exécution d’un service public » – comme dans votre exemple, monsieur Corbière – n’y sont pas tenues. C’est l’autorité publique qui écrira dans le contrat si la prestation commandée contribue ou non à l’exécution d’un service public. Le Conseil d’État a très bien encadré cette notion, et nous sommes aujourd’hui tout à fait capables de dire ce qui relève ou non de l’exécution du service public.

J’ai effectivement dit que 30 % des agents publics avaient été confrontés, dans l’exercice de leurs fonctions, à une atteinte au principe de laïcité, et que 40 % ne se sentaient pas pleinement protégés par leur hiérarchie. Il nous semble en effet important de mieux définir ces notions : qu’est-ce qu’une atteinte à la laïcité ? Nous devons former les agents afin qu’ils ne confondent pas la neutralité attendue de leur part avec la liberté laissée aux usagers. Cette formation doit être pratique : il ne s’agit pas de refaire les débats entre Aristide Briand et ses collègues députés de l’époque, mais d’expliquer comment le principe de laïcité s’applique concrètement, en 2021, en France, dans les différents services publics, et de distinguer ce qui est acceptable de ce qui ne l’est pas.

Avec le garde des sceaux, le ministre de l’intérieur et la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, nous avons précisé dans une circulaire du 2 novembre 2020 la manière d’activer plus facilement la protection fonctionnelle, qui est en quelque sorte le miroir des obligations de neutralité et de laïcité. Je suis tout à fait d’accord avec vous : il faut mieux informer les agents dans ce domaine. Nous voulons aller plus loin pour que les administrations soutiennent leurs agents. J’ai engagé un travail avec les organisations syndicales, qui sont très demandeuses en la matière, en vue de réviser la circulaire de 2008 relative à la protection fonctionnelle des agents publics de l’État. Ce travail aboutira dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Comme vous, je souhaite que les agents connaissent mieux le mode d’emploi de la protection fonctionnelle : il faut qu’ils sachent vers qui se tourner et ce qu’ils peuvent attendre d’un signalement, par exemple. Au fil du temps, la protection fonctionnelle s’est surtout concentrée sur les relations entre agents et a un peu négligé la protection des agents confrontés à des difficultés avec les usagers. La fonction publique a parfois eu tendance à se refermer sur elle-même, mais nous devons absolument nous intéresser à ses relations avec le reste de la société. C’est le sens des discussions que j’ai avec les organisations syndicales, qui y sont tout à fait prêtes, et avec les secrétaires généraux des différents ministères.

M. le président François de Rugy. Nous sommes un certain nombre ici à penser que nous mettons nos pas dans ceux d’Aristide Briand. Si les deux premiers articles de la loi de 1905 étaient de portée très générale, les suivants étaient très techniques et visaient à régler les nombreux petits problèmes pratiques qui se posaient dans le cadre de cette grande ambition. C’est aussi ce que nous voulons faire aujourd’hui.

M. Guillaume Vuilletet. J’ai bien noté ce que vous venez de dire, madame la ministre, s’agissant des droits et devoirs des agents et de la formation dont ils ont besoin pour mieux assurer leur mission. La loi que nous allons voter fera date dans l’histoire de notre République ; elle vise à prendre en compte une réalité et rendra encore plus impérieuse la réussite de la mission de la fonction publique. Le 10 décembre dernier, vous vous êtes rendue dans mon département pour rencontrer les cadres de l’administration et échanger avec eux sur leur vécu et leurs difficultés.

Ma question, à laquelle j’associe Stéphanie Atger et Caroline Abadie, porte sur la nécessité d’une formation continue : il est indispensable que les agents puissent non seulement parler de la laïcité et des difficultés qu’ils rencontrent à certaines dates fixes, mais également être accompagnés au fil de l’eau, au cours de la réalisation de leurs missions. Cette formation doit porter sur le respect du principe de laïcité tant par les agents eux-mêmes que dans leurs relations avec les usagers. Par ailleurs, quels outils d’évaluation souhaitez-vous mettre en place pour juger de l’efficacité des mesures que nous nous apprêtons à voter ?

Mme la ministre. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’importance de la formation, qui ne doit pas être qu’une formation théorique initiale d’une demi-heure au cours de laquelle on se contenterait de lire les principes de la loi de 1905 et les obligations inscrites dans le statut général de la fonction publique de 1983.

Je le répète avec force : la formation que nous voulons déployer doit concerner tous les agents publics et être adaptée tant à la nature qu’au cadre d’exercice de leurs missions. La situation n’est pas la même selon que le fonctionnaire travaille derrière un guichet, en contact direct avec les usagers, ou qu’il traite des dossiers administratifs dans un bureau. La question ne se pose pas non plus de la même façon pour les personnes qui rejoignent le service public et pour les agents qui ont déjà une certaine expérience. Lors de la table ronde organisée le 10 décembre dans votre département, nous avons perçu à la fois les points communs qui ressortaient des expériences des uns et des autres, dans la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière, et les grandes spécificités de certains métiers, notamment à l’hôpital.

La formation continue est tout de même une réalité. Aujourd’hui, 15 % des agents disent avoir été formés « récemment » – ce qui n’a pas la même signification pour tout le monde, j’en conviens. Nous voulons rendre cette formation obligatoire pour les nouveaux entrants et nous assurer que les besoins de formation exprimés sont bien remplis. Nous mettrons en place une sorte de baromètre de suivi mettant en parallèle les besoins exprimés et la réponse apportée.

Nous cherchons à renforcer le rôle des référents laïcité dans les différentes administrations. Ces référents, créés en 2017 par une circulaire d’Annick Girardin, jouent déjà un rôle très important : ils doivent à la fois recueillir les signalements de cas difficiles et contribuer à la résolution de ces derniers, identifier les besoins de formation et s’assurer du bon déploiement des formations organisées. Si les référents laïcité existent formellement, ils sont encore très peu connus par les agents publics : nous devons donc veiller à ce qu’ils soient bien identifiés et à ce que leurs missions soient claires, avant de renforcer leur rôle. Les référents déontologues sont aujourd’hui très bien identifiés, notamment dans le cadre de la prévention des conflits d’intérêts et du renforcement de la transparence : il faut qu’il en soit de même pour les référents laïcité. Sur ces deux sujets, nous devons promouvoir une structure offrant aux agents une voie de recours et surtout un soutien, sans toutefois déposséder les managers de terrain de leur rôle. Ce qu’a fait Jean-Michel Blanquer au sein de l’Éducation nationale doit servir d’exemple à d’autres réseaux et d’autres administrations : un soutien extérieur est nécessaire lorsque les équipes de terrain ne disposent pas de tous les outils et afin d’assurer des formations adaptées aux besoins.

M. Robin Reda. Vous avez évoqué le rôle des référents, notamment des référents laïcité. Serait-il envisageable de généraliser, dans les administrations, l’institution de référents ressemblant aux référents RGPD chargés de la protection des données personnelles ? Ils pourraient non seulement porter à la connaissance des agents le dispositif de protection fonctionnelle, mais aussi recueillir leurs plaintes, le cas échéant, si la disposition permettant à l’administration de porter plainte au nom d’un agent, dont nous parlions tout à l’heure, venait à être adoptée.

En outre, ne faudrait-il pas renforcer l’information des usagers sur les droits des fonctionnaires, sur la protection dont ces derniers bénéficient et donc sur les sanctions auxquelles les usagers s’exposent s’ils transgressent les règles ? Je pense évidemment aux hôpitaux, aux accueils des mairies et à tous les guichets sur le terrain.

Enfin, vous parliez de la loi SILT. Nos collègues Éric Poulliat et Éric Diard ont rendu un excellent rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation. La loi SILT permet justement de déclencher des enquêtes, à la demande de la hiérarchie, si des comportements d’agents intervenant dans des domaines stratégiques sont manifestement incompatibles avec les principes républicains. Seriez-vous favorable à ce que cette possibilité soit élargie à l’ensemble des fonctionnaires ? Par ailleurs, on sait que les responsables hiérarchiques préfèrent souvent utiliser les procédures disciplinaires classiques : leur demandez-vous expressément d’engager systématiquement une enquête administrative lorsqu’ils suspectent des cas de radicalisation ou des comportements inappropriés ?

Mme la ministre. En cas de manquement d’un agent à son obligation de neutralité constaté dans l’exercice de ses fonctions, le cadre disciplinaire a un avantage : il est bien connu et la procédure peut être engagée très rapidement. La loi SILT permet surtout de s’intéresser à des agents ne présentant aucun signe de radicalisation dans l’exercice de leurs fonctions. Les services de renseignement et la commission créée par la loi SILT doivent travailler ensemble pour que soient identifiées un plus grand nombre de personnes dont la hiérarchie n’a, par définition, pas connaissance des comportements sur les réseaux sociaux ou dans leur vie privée. Nous parlons donc de deux choses différentes : si l’administration devait constater par elle-même des éléments de radicalisation pour engager la procédure introduite par la loi SILT, alors le dispositif imaginé ne serait pas complètement opérationnel.

Vous m’avez interrogée sur l’information des usagers. À l’hôpital, beaucoup de choses ont déjà été faites. Il est très important de rappeler et clarifier les règles applicables, les rôles et les responsabilités de chacun, qui pourraient d’ailleurs faire l’objet d’un affichage dans les lieux de service public, à l’instar de ce qui a été fait pendant la crise sanitaire avec la charte de continuité des services publics en période de confinement.

Les référents laïcité ressemblent effectivement aux référents RGPD chargés de la protection des données personnelles, mais leur rôle mérite d’être formalisé. Il conviendrait de s’inspirer des référents déontologues, qui forment un réseau animé, partagent des informations et disposent d’une vision générale et complète de ce qui se passe non seulement dans leur administration, mais aussi dans les autres lieux de service public. Il serait également intéressant de créer ce référent laïcité dans les grandes collectivités locales. Tout agent public doit disposer de ce soutien, de cette voie de recours au cas où sa hiérarchie ne remplirait pas pleinement son rôle. Dans la circulaire du 2 novembre 2020 sur la protection fonctionnelle, nous avons d’ailleurs prévu une forme de sanction pour les administrations, managers ou responsables hiérarchiques qui ne rempliraient pas leur rôle de protection des agents.

Mme Isabelle Florennes. Merci, madame la ministre, pour la clarté de vos propos. La protection des agents publics est un sujet qui m’intéresse particulièrement. Dans la circulaire du 2 novembre 2020 sur la protection fonctionnelle, que vous venez d’évoquer, vous avez demandé la mise en place d’un suivi systématique des menaces ou des attaques dont font l’objet les agents publics ainsi que des protections accordées. Un premier bilan semestriel devait, me semble-t-il, être dressé pour ce début d’année. Avez-vous eu un retour sur ce sujet ? Si oui, pouvez-vous nous en faire part ? Par ailleurs, estimez-vous pertinent que les outils évoqués dans la circulaire trouvent une traduction législative ? Si oui, pourquoi ne pas profiter du présent projet de loi ?

M. Philippe Vigier. Nous avons tous en tête la lutte contre la fracturation de la société et la montée des séparatismes. Madame la ministre, le Président de la République vous a confié une mission transversale d’évaluation de la transformation du pays et de suivi de tous les ministères. Quels sont les secteurs dans lesquels la laïcité a vraiment régressé et quels sont ceux qui ont entrepris des plans ambitieux pour la redresser ? Cette évolution fait-elle partie des critères d’évaluation que vous avez définis ?

Plusieurs collègues ont évoqué l’extension du périmètre du service public, qui concerne naturellement les agents publics et les associations délégataires de service public. Incluez-vous dans ce nouveau périmètre les cantines, les stades ou d’autres établissements publics sportifs ou culturels ? Des élus locaux ont posé cette question la semaine dernière.

Mme la ministre. Je pourrai vous rendre compte de l’évaluation et du suivi semestriels six mois après le 2 novembre 2020. La circulaire ayant été publiée il y a quelques semaines seulement, je ne dispose à ce stade d’aucune remontée. Je vous assure cependant que je suivrai ce sujet. L’article 5 du projet de loi vise à renforcer la procédure de signalement. D’ailleurs, nous n’attendons pas une baisse du nombre de signalements ; une hausse serait une bonne nouvelle car je souhaite que les agents puissent s’exprimer et faire remonter leurs difficultés.

Vous m’avez demandé, madame Florennes, si je jugeais utile de donner à la circulaire une traduction législative. Certaines dispositions doivent bien sûr être renforcées, notamment pour s’appliquer pleinement aux fonctions publiques territoriale et hospitalière. C’est pour cette raison que l’article 5 a été introduit dans le projet de loi : bien que la circulaire du 2 novembre 2020 demande la mise en place d’une procédure de signalement, je n’ai pas le pouvoir de toucher directement aux structures hospitalières et territoriales. S’agissant des référents laïcité, nous réfléchissons à la possibilité d’aller plus loin que la circulaire de 2017, le cas échéant par la voie législative – c’est une discussion que nous pourrons avoir ensemble. Quant à la protection fonctionnelle, il faudrait s’assurer qu’elle s’accompagne bien d’une information au procureur, par le biais d’une plainte ou d’un signalement prévu par l’article 40 du code de procédure pénale. La circulaire du 2 novembre 2020 est d’application directe dans la fonction publique d’État, du fait de la signature des différents ministres, mais pour toucher les autres agents publics, qui doivent tout autant être protégés, nous avons parfois besoin de la loi – c’est pourquoi je me trouve devant vous aujourd’hui.

Vous m’avez demandé, monsieur Vigier, comment l’application du principe de laïcité a évolué dans les différentes administrations. Il m’est impossible de vous répondre aujourd’hui car je ne dispose pas de baromètre factuel, précis, qui me permettrait de vous communiquer autre chose que des on-dit. En revanche, il me semble très important de regarder au-delà des seuls dépositaires de l’autorité publique et de considérer la situation de l’ensemble des agents publics, en particulier ceux qui sont en contact direct avec les usagers, que ce soit dans les mairies ou dans les autres collectivités. La création, par Jean-Michel Blanquer, d’un conseil des sages de la laïcité dans l’Éducation nationale est une initiative très intéressante et ambitieuse ; si elle a été assez décriée à l’origine, chacun en voit aujourd’hui la valeur et la nécessité. Le ministère de l’éducation nationale est donc, à mon sens, l’un de ceux qui ont fortement progressé dans le respect de la laïcité.

Il ne faut pas considérer l’extension du périmètre du service public en termes géographiques. Nous ne nous intéressons pas aux lieux, mais aux hommes et aux femmes qui font vivre la République, aux agents et aux opérateurs qui exercent un service public. L’article 1er s’applique aux délégataires directs et à tous ceux qui, par la commande publique, exercent une mission de service public. Le cadre est clair. Les collaborateurs occasionnels, bénévoles, ne sont pas concernés.

M. Pierre-Yves Bournazel. Il avait été envisagé de prendre en charge les frais d’avocat engagés par les fonctionnaires victimes d’attaques et bénéficiant de la protection fonctionnelle, dès lors qu’ils auraient engagé une action au civil ou au pénal. Cette disposition était importante pour le groupe Agir ensemble : pourquoi ne pas l’avoir retenue ?

Je veux aussi souligner l’importance de la formation des fonctionnaires et agents publics à la laïcité et à la lutte contre les discriminations. Il s’agit non seulement d’éviter la radicalisation de certains d’entre eux, mais aussi de leur donner des outils, des arguments à opposer aux usagers qui peuvent poser des problèmes en la matière.

S’agissant enfin du signalement de la radicalisation au sein de l’administration, quelle coordination allez-vous mettre en place avec les collectivités locales, notamment avec les maires, qui sont en première ligne ? Pouvez-vous nous donner quelques chiffres sur la radicalisation observée dans la fonction publique d’État ? Avez-vous des remontées des collectivités territoriales ?

Mme la ministre. La protection fonctionnelle, telle qu’elle a été définie à l’article 11 du statut général de 1983, consiste précisément à s’assurer que tout fonctionnaire voie notamment ses frais de justice pris en charge par l’employeur. Ce principe continue de s’appliquer aujourd’hui : si cette disposition n’a pas été réécrite dans le projet de loi, c’est parce qu’elle est déjà pleinement opérationnelle. Pour que les frais de justice soient pris en charge par l’administration, il suffit que cette dernière active la protection fonctionnelle, dont le mode d’emploi doit être connu de tous ; c’est pourquoi j’ai proposé, dans la circulaire du 2 novembre 2020, que la protection fonctionnelle soit déployée à titre conservatoire le plus rapidement possible. La première chose à faire n’est pas d’engager un avocat mais de s’assurer d’être protégé et d’aller porter plainte.

J’ai déjà parlé à plusieurs reprises de la formation. Nous réfléchissons au contenu de cette dernière : elle devrait être constituée d’un socle universel destiné à tous les agents publics et d’un module plus spécifique adapté aux métiers, en particulier si l’agent est en contact avec le public. Marlène Schiappa et moi-même mandaterons très prochainement des personnalités qualifiées pour y réfléchir. Nous étudierons aussi comment intégrer cette formation dans le tronc commun des écoles de service public. Surtout, nous la rendrons obligatoire. Je le répète, le ministère de l’intérieur et mon ministère travaillent de manière très rapprochée sur ce sujet, avec le soutien actif du Premier ministre. Cela ne relève pas de la loi – il n’y a donc pas de raison d’évoquer cette question dans le texte –, mais c’est tout de même très important.

La loi SILT a créé une commission qui peut être saisie lorsqu’une administration a des doutes sérieux sur la radicalisation d’un agent sans incidence sur l’exercice de ses fonctions. Lorsqu’un manquement à l’obligation de neutralité ou au principe d’égalité de traitement est constaté dans le cadre des fonctions de l’agent, les sanctions disciplinaires peuvent aller jusqu’à la révocation. La commission instituée par la loi SILT a été saisie à deux reprises au cours des douze derniers mois ; il conviendrait de rendre sa saisine plus effective, plus efficace, afin qu’elle soit plus proactive et connaisse d’un plus grand nombre de dossiers – sans que ceux-ci aboutissent nécessairement.

M. le président François de Rugy. Merci, madame la ministre, de vos réponses précises, qui seront très utiles à nos travaux.

*

25. Audition de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, lundi 11 janvier 2021 à 19 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10117746_5ffc77897374b.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-ministres-11-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. le président François de Rugy. Madame la ministre, nous avons souhaité vous auditionner, comme plusieurs autres membres du Gouvernement, même si vous n’êtes pas directement en charge du projet de loi confortant le respect des principes de la République, parce que nous avons considéré que vous seriez, si elles sont votées, concernée par l’application d’un certain nombre de ses dispositions.

Nous avons également considéré qu’au-delà du texte, il y a le contexte. Or les collectivités locales, notamment les maires, sont en première ligne dans la lutte contre les séparatismes, les communautarismes et les remises en cause de la laïcité et de la neutralité du service public. Nous venons d’évoquer ces questions avec la ministre de la transformation et de la fonction publiques et nous avons également auditionné, la semaine dernière, les représentants des associations d’élus locaux. Ce sont eux qui, sur ces questions, ont peut-être été les plus clairs, les plus concrets et les plus offensifs.

Madame la ministre, avant que les rapporteurs thématiques et les orateurs des groupes ne vous posent leurs questions, je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire. En tant que ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales et en tant qu’ancienne élue locale et nationale, pouvez-vous nous décrire la réalité, sur le terrain, de cette remise en cause du pacte républicain, fondé sur la laïcité, c’est-à-dire sur la séparation des religions et de la politique – et pas seulement des religions et de l’État ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le projet de loi confortant le respect des principes de la République intéresse au premier chef les collectivités territoriales, d’abord du fait du champ très vaste des services publics qu’assument ces collectivités, notamment ceux qui se traduisent par l’accueil d’usagers ; ensuite parce que les élus locaux sont précisément l’incarnation de la République dans la vie de nos concitoyens et qu’ils sont confrontés aux doutes, aux questionnements, aux évolutions de la pensée citoyenne.

Indépendamment de la question du séparatisme et du respect des principes républicains, on a vu les pratiques évoluer. J’ai été maire pendant vingt-cinq ans. Durant mes premiers mandats, lorsque certains de nos concitoyens avaient un problème, ils prenaient rendez-vous avec moi pour en parler. Or, au fil des années, j’ai constaté que leur premier mouvement n’était plus de venir voir le maire mais de lancer une pétition, alors que c’était autrefois l’ultime recours. La montée du radicalisme et de l’extrémisme, la contestation des principes républicains sont des choses beaucoup plus graves et je soutiens avec force ce projet de loi, dans la mesure où il va donner des moyens d’action à l’État et aux élus locaux.

J’ai particulièrement travaillé sur l’article 2, mais aussi sur l’article 1er, dont il découle, et sur l’article 4, qui vise à mieux protéger les agents chargés du service public contre toute tentative d’intimidation. Les articles 6 et 21 concernent également les collectivités locales.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Madame la ministre, je suis plus particulièrement en charge des cinq premiers articles du projet de loi.

J’aimerais savoir si la rédaction de l’article 1er pose des difficultés aux collectivités locales. Avez-vous eu des remontées en ce sens ?

La réécriture de l’article 2, à la suite de l’avis du Conseil d’État, me semble avoir abouti à une rédaction équilibrée. Est-ce aussi votre avis ? La seule difficulté qui avait été soulevée concernait l’extension de cette disposition – pourquoi la procédure du référé n’était-elle pas étendue à d’autres établissements ? La réponse qui nous a été donnée, relative à la différence de gouvernance, me paraissant satisfaisante, je n’y reviens pas.

S’agissant, enfin, de l’article 4, pensez-vous qu’il serait utile de prévoir un mécanisme autorisant l’administration ou le délégataire à déposer plainte pour le compte de son agent ?

Mme la ministre. Les collectivités territoriales sont très intéressées par l’article 1er, même s’il ne s’applique pas seulement à elles mais à l’ensemble des services publics. Il a pour objet d’inscrire sans ambiguïté dans la loi le principe dégagé par la jurisprudence selon lequel les organismes de droit privé ou public chargés de l’exécution d’un service public sont soumis aux principes de neutralité et de laïcité du service public. Je n’ai pas de remontées négatives à ce sujet et je pense que toutes les associations d’élus y sont favorables.

La rédaction de l’article 2, sur lequel j’ai beaucoup travaillé, me convient. Il était essentiel pour moi que la décision de suspension relève entièrement du juge et j’ai veillé, à mesure que cet article était réécrit, à ce que cette disposition demeure. Je pense qu’on est arrivé à une solution satisfaisante.

L’article 4 crée une nouvelle infraction pénale afin de mieux protéger les agents chargés du service public, en sanctionnant les menaces et les violences dont ils pourraient faire l’objet. C’est un article important pour les exécutifs locaux et pour les agents des collectivités. Si j’ai bien compris, vous me demandez si un élu pourrait porter plainte pour le compte d’un agent.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Je voulais savoir si l’option qui consisterait à donner la possibilité à l’administration ou au délégataire de porter plainte vous semble intéressante. En l’état, cette possibilité n’existe pas, puisque nul ne plaide par procureur, mais j’envisage de l’introduire et le garde des sceaux semble avoir accueilli cette proposition plutôt positivement. Elle serait exclusive de la possibilité d’engager des poursuites, de se porter partie civile ou de demander des dommages et intérêts. L’agent craint souvent des représailles : ce serait une façon de l’accompagner, indépendamment de la procédure prévue par l’article 40 du code de procédure pénale.

Mme la ministre. Vous avez bien fait de consulter le garde des sceaux. Je vais également m’entretenir de cette question avec lui, ainsi qu’avec la ministre de la transformation et de la fonction publiques, car je ne suis pas une spécialiste de ces questions. Il faudra veiller aux « effets de bord » qui pourraient résulter d’une telle décision.

M. Éric Poulliat, rapporteur thématique. Madame la ministre, je suis rapporteur du chapitre II du titre IER, relatif aux associations. Lors des précédentes auditions, les questions ont essentiellement porté sur le contrat d’engagement républicain, introduit à l’article 6, et sur deux points en particulier.

Le premier concerne l’attribution de subventions. Chaque collectivité a sa convention d’objectifs, son mode d’attribution des subventions, en un mot, son propre formulaire CERFA. Faudrait-il, selon vous, aller vers un formulaire CERFA unique, commun à l’État et aux collectivités territoriales, qui inclurait le contrat d’engagement républicain ?

Le second concerne le contrôle des associations ayant bénéficié de subventions. L’article 6 prévoit que l’autorité publique qui a attribué la subvention doit en demander la restitution en cas de non-respect du contrat d’engagement républicain. Certaines collectivités estiment que ce contrôle est parfois difficile à réaliser et elles n’ont pas envie de jouer le rôle de gendarme sur leur territoire. Comment les aider à le faire de façon à la fois efficace et bienveillante ?

Mme la ministre. Le rôle d’un élu, c’est aussi d’assumer ses responsabilités. En tant que maire, je n’ai jamais attribué une subvention à une association sans lui demander son budget chaque année. C’est basique et c’est très important.

Désormais, le versement de toute subvention à une association sera conditionné par l’engagement, de la part de celle-ci, à respecter les principes de liberté, d’égalité et de fraternité au travers d’un contrat d’engagement républicain. Si cet engagement n’est pas respecté, la collectivité qui aura attribué la subvention devra en demander la restitution.

En règle générale, les élus connaissent leurs associations et ils peuvent s’appuyer sur les services de l’État lorsqu’ils sont confrontés à un cas sensible. Tendre vers un formulaire CERFA unique, c’est tout l’objet de ce projet de loi, et j’y suis tout à fait favorable.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Ce texte a pour objectif de lutter contre différentes formes de séparatisme et de garantir le respect des principes républicains pour faciliter le vivre ensemble.

Je suis rapporteure du chapitre III du titre IER, qui porte des dispositions relatives à la dignité de la personne humaine.

L’article 17 vise à renforcer la lutte contre les mariages forcés en protégeant le consentement des futurs époux. Il est demandé à l’élu, s’il a des doutes « au vu des pièces fournies par ceux-ci, des éléments recueillis au cours de leur audition commune ou des éléments circonstanciés extérieurs reçus », de procéder à un entretien individuel avec chaque futur époux et, si le doute persiste, de faire un signalement au procureur de la République. Pensez-vous qu’un entretien individuel avec les époux, suivi d’un entretien avec le couple, soit envisageable ? Ne pourrait-on proposer aux élus d’harmoniser leurs pratiques grâce à un guide des bonnes pratiques ? Pensez-vous qu’il soit nécessaire d’accompagner et de former les nouveaux conseillers municipaux ? Ne serait-il pas souhaitable, enfin, que l’avis du procureur puisse être motivé et circonstancié, notamment quand il y a une différence d’appréciation ?

Les autres articles du chapitre III concernent notamment l’attribution et le renouvellement du titre de séjour et de la pension de réversion. Pensez-vous que les collectivités locales sont capables d’accompagner et de protéger les femmes, souvent en situation difficile avec leurs enfants, en matière de logement, d’aide au travail et sur le plan financier, dans l’attente d’une demande individuelle de titre de séjour ?

J’ai une question subsidiaire, qui ne relève pas de ce chapitre : entre le besoin de formation, le souhait de formation et la réalité de la formation à la laïcité et au principe de neutralité, il existe encore un grand décalage ; est-il possible d’améliorer les choses pour accompagner réellement les agents des collectivités territoriales ?

Mme la ministre. S’agissant, premièrement, des mariages forcés, mon expérience m’a montré qu’ils sont très minoritaires. Le bon sens des élus les amène généralement à se poser des questions et à interroger le procureur pour demander ce qu’ils doivent faire. Cela m’est arrivé à plusieurs reprises. Il m’est arrivé aussi de faire des entretiens particuliers avec une future mariée ou un futur marié : même si je n’ai pas toujours pu obtenir des « aveux », la suite m’a donné raison. Tout cela doit évidemment être encadré et une instruction du garde des sceaux dira précisément dans quel contexte tout cela doit se dérouler.

Vous m’avez interrogée également sur la formation. Il existe déjà de nombreuses formations à destination des fonctionnaires territoriaux. C’est le Centre national de la fonction publique territoriale qui les organise, en collaboration avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires ; à ce jour, près de 50 000 acteurs de terrain ont bénéficié de ces formations. Tout est perfectible et l’on peut sans doute encore améliorer les choses, mais vous voyez qu’elles existent.

J’ai oublié de répondre à votre seconde question, relative à la protection des femmes et des enfants. Elle est prise en charge, en général, par la protection maternelle et infantile, qui est gérée par les départements, ainsi que par l’aide sociale à l’enfance, qui dépend également des départements. Et il ne faut pas oublier les centres communaux d’action sociale et les centres intercommunaux d’action sociale.

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En tant que rapporteure chargée des questions d’éducation, je souhaite vous interroger sur les obligations des maires s’agissant de l’instruction des enfants et de son contrôle. Les maires, vous le savez, ont une double obligation à cet égard : en vertu de l’article L. 131-6 du code de l’éducation, ils doivent établir une liste exhaustive des enfants résidant dans leur commune et en âge d’être instruits ; par ailleurs, ils doivent mener une enquête auprès des familles qui ont fait le choix de l’instruction en famille. Il s’avère que nombre de maires méconnaissent ces obligations ; parmi ceux qui les connaissent, certains ont des difficultés à les mettre en œuvre ou le font de façon incomplète – ignorant par exemple que les enfants doivent être pris en compte jusqu’à 16 ans, âge de l’instruction obligatoire dans notre pays.

Le projet de loi encadre les modalités de l’instruction en famille et en école privée afin de mieux garantir le droit à l’éducation et l’intérêt supérieur de chaque enfant. Mais nous ne pourrons faire ce travail efficacement que si les maires, en amont, font mieux le leur. Comment l’État, en particulier les services qui relèvent de votre ministère, peuvent-ils faire en sorte que tous les maires de France connaissent leurs obligations en la matière ? Je sais qu’il existe un vade-mecum, mais il ne semble pas suffire. Comment peut-on aider les maires à mieux remplir leurs missions ? Faut-il modifier la loi en ce sens, alors que tout y est déjà inscrit ?

Mme la ministre. D’abord, je pense qu’il est très important de passer d’un régime déclaratif à un régime d’autorisation : c’est un grand changement, qui permettra à un certain nombre d’enfants qui ont besoin d’un enseignement ou d’un accompagnement différents, par exemple pour des raisons médicales, d’en bénéficier.

Vous demandez comment faire connaître aux élus le contenu de leur mission. Je crois que, d’une manière générale, les maires connaissent la mission qui leur incombe. Cela étant, il faut peut-être faciliter leur travail car il n’est pas automatique qu’un maire connaisse tous les enfants de sa commune. Il faut trouver un moyen de connaître tous les enfants qui résident dans une commune, y compris ceux dont la famille ne s’est pas présentée à la mairie. Je sais que le ministère de l’éducation nationale y travaille. Cela pourrait reposer sur le croisement des fichiers existants : ceux de l’Éducation nationale, de la caisse d’allocations familiales (CAF), etc. Il ne doit pas être très difficile d’identifier tous les enfants résidant dans une commune : on le fait bien dans d’autres domaines. Il faut, en tout cas, que les choses soient précisées.

M. Alexis Corbière. Madame la ministre, pouvez-vous nous donner des chiffres ? Nous manquons de données concrètes. Connaissez-vous, par exemple, le nombre de collectivités qui ont engagé une procédure pour que des subventions qui avaient été attribuées soient retirées ou que des sanctions soient prises ? Combien de contrôles ont abouti à l’annulation d’une subvention après une infraction à la laïcité ?

Ce projet de loi est né du discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux, dont la dernière partie était très forte : il soulignait un problème d’aménagement du territoire, évoquait les quartiers populaires, abandonnés depuis des années par la puissance publique. Or tous ces aspects, malgré la parole forte du Président de la République, sont totalement absents du texte. Ne croyez-vous pas que cela affaiblit l’ensemble du dispositif, qui ne marche que sur un pied ? Le projet de loi introduit des tracasseries administratives qui ne sont pas toujours fondées ; le législateur manque d’informations, par exemple sur le nombre d’associations qui ne respecteraient pas la loi ; surtout, il n’y a aucune réflexion dans ce texte sur notre aménagement du territoire.

Au nom du groupe La France insoumise, j’aimerais vous demander comment le débat a eu lieu. Avez-vous, en tant que ministre, demandé à ce que ces aspects figurent dans le texte ? Des arbitrages ont-ils eu lieu et ont-ils abouti à la disparition de ces thématiques ? Considérez-vous, finalement, que le texte, tel qu’il est, se suffit à lui-même ?

Mme la ministre. Je n’ai pas ces chiffres, car on ne demande pas aux maires de faire remonter ce genre d’information à la direction générale des collectivités locales.

Dans la plupart des cas, les subventions qui sont versées aux associations sont bien gérées. Peu importe si ce projet de loi ne concerne qu’un nombre de cas très limité : cela en vaut tout de même la peine, car le rôle de la République est de protéger nos concitoyens et les valeurs de la République.

S’agissant de ce qui, d’après vous, manquerait dans ce projet de loi, je rappelle que l’objet de chacune des dispositions de ce texte est de lutter contre la manifestation des projets idéologiques contraires aux principes démocratiques. L’idée est donc de dresser des barrières protectrices contre ces projets et leur manifestation.

Je vois bien ce que vous voulez dire : ces projets prospèrent sur des fragilités de notre société, des crises identitaires, des inégalités sociales, un sentiment d’exclusion. Ce n’est pas inexact mais ils prospèrent également dans d’autres pays, aux histoires et aux spécificités sociales totalement différentes, tant en Europe qu’en Amérique du Nord ou même au Moyen-Orient. Il ne faut pas toujours lier les difficultés sociales et les prises de position idéologiques. J’ai connu des cas qui démontraient strictement l’inverse : les idées séparatistes se développent parfois dans des milieux inattendus.

L’élaboration du projet de loi a donné lieu à divers débats sur la politique du logement et sur la politique migratoire. J’ai fait savoir que traiter du logement dans ce texte ne me paraissait pas être une bonne idée car cela pouvait susciter des raccourcis déplaisants entre le logement social et le séparatisme. La politique d’un gouvernement, loin de se borner à un seul texte, se traduit dans tous les textes qu’il propose. Nous sommes ainsi en train de développer des dispositions sur le logement dans le futur projet de loi « 4D » (décentralisation, déconcentration, différenciation et décomplexification) que je défendrai au Parlement.

M. Francis Chouat. Le groupe La République en Marche tient à souligner l’importance que revêt votre audition par la commission spéciale. Au-delà de la rigueur indispensable à la rédaction de chaque article, vous incarnez la mise en œuvre de la loi. Une alliance républicaine de l’ensemble des territoires de l’État est indispensable, faute de quoi cela ne fonctionnera pas. De même, nous devons poursuivre nos efforts, voire opérer des ruptures s’agissant de la sécurité globale, de la loi sur l’école de la confiance ou encore du logement. Cela nécessite une très grande interministérialité, laquelle doit être également renforcée concernant la politique de la ville.

Ma question portera sur le seul article 2. Je vous ai écoutée avec attention, ainsi que notre rapporteure, Laurence Vichnievsky, dont je partage souvent les propos. Permettez-moi tout de même de ne pas être totalement convaincu par le fait que le Gouvernement a accepté la position du Conseil d’État concernant le référé-liberté. Le caractère suspensif n’est pas contradictoire avec le contrôle du juge. Cela modifie l’équilibre des relations entre les préfets et les collectivités locales ; j’aurais préféré maintenir la version initiale. Passons...

Par ailleurs, le Conseil d’État propose de ne pas inclure « les actes qui méconnaissent l’obligation de refuser ou de retirer la subvention prévue aux deuxième et troisième alinéas de l’article 10-1 de la loi du 12 avril 2000 », au motif qu’ils ne sont pas de même gravité et que le nombre de parties susceptibles d’être en cause est important. Je ne suis absolument pas convaincu par cette argumentation. Cela alourdira une procédure dont il serait au contraire souhaitable qu’elle soit rapide.

Enfin, le Conseil d’État signale, à juste titre, que les collectivités territoriales ne sont pas les seules concernées et que les autorités compétentes de l’État doivent prendre les mesures propres à faire cesser sans délai d’éventuels manquements au sein de leurs propres services. Que pensez-vous du ciblage des seules collectivités territoriales dans l’article 2 ?

Mme la ministre. Le Conseil d’État a proposé de simplifier le dispositif en modifiant les dispositions existantes en matière de déféré-liberté, afin que le préfet puisse, sur cette base, assortir son recours d’une demande de suspension lorsque l’acte attaqué est de nature à porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics. Le délai laissé au juge administratif pour statuer est extrêmement court puisqu’il est de quarante-huit heures. Nous nous sommes alignés sur la position du Conseil d’État puisque la suspension peut être prononcée suffisamment vite pour éviter que ce type d’acte ne produise des effets. Cela nous a semblé raisonnable et assez clair pour les élus, qui connaissent déjà l’existence du déféré-liberté.

Les collectivités locales ne sont pas ciblées mais la Constitution confie aux préfets le contrôle du respect des lois. Si le contrôle de légalité concerne exclusivement les collectivités territoriales, les actes des autorités de l’État peuvent également faire l’objet de contentieux. Dès lors, pouvez-vous nous préciser ce qui vous gêne sur le fond ?

M. Francis Chouat. Les services de l’État agissent souvent au même niveau que les collectivités territoriales et sont confrontés aux mêmes difficultés. Le problème n’est pas celui du contrôle de légalité mais du champ d’application de cette disposition car l’État n’est pas infaillible.

Mme la ministre. Il faudra que nous en rediscutions.

M. Robin Reda. Madame la ministre, je souhaite, au nom du groupe Les Républicains, vous poser trois questions sur l’article 6.

Le contrat d’engagement républicain viendra-t-il, de façon systématique et obligatoire, en substitution des chartes proposées par des collectivités, voire des préfectures – c’est le cas de la préfecture de l’Essonne – et qui, souvent, sont afférentes au seul principe de laïcité ?

Deuxièmement, vous avez indiqué que les élus locaux seraient responsables de l’application des contrats d’engagement républicain. Seriez-vous favorable à la création d’un délit de clientélisme permettant de sanctionner un élu, un maire par exemple, qui déciderait de déroger à un tel contrat pour pouvoir verser des subventions ?

La troisième question porte sur l’absence de dispositions relatives au logement et à la mixité sociale. Vous êtes ministre de la cohésion des territoires ; il me semblait que le discours prononcé aux Mureaux par le Président de la République avait été très clair lorsqu’il associait les phénomènes de repli communautaire, de prosélytisme et d’affirmation identitaire à la ghettoïsation d’une partie de nos territoires. On ne peut que regretter que le projet de loi n’aille pas plus loin, dès maintenant, en proposant des dispositions relatives à la mixité sociale réelle. Une fois n’est pas coutume, je rejoins le constat dressé par mon collègue Alexis Corbière, même si je ne partage sans doute pas les solutions qui seraient proposées.

Mme la ministre. Je répondrai par l’affirmative à votre première question : le contrat d’engagement républicain remplacera toutes les chartes de l’État. Cela concerne donc le préfet.

Vous me demandez ensuite ce qu’il se passera si le maire ne respecte pas ce contrat. Le préfet pourra demander à la collectivité de s’expliquer et aura la possibilité de déférer. Cela peut même aller jusqu’au pénal si cela est nécessaire.

J’ai déjà répondu à votre question sur le logement, et je vous demande de soutenir la politique que nous mènerons au travers de la loi « 4D ». Je précise, pour lever toute ambiguïté, que ce cadre national n’interdira pas aux collectivités de poursuivre par ailleurs les politiques de subvention qui leur sont propres, avec des chartes locales, même si elles n’ont pas de valeur contraignante.

M. Philippe Vigier. Vous êtes, madame la ministre, chargée de la cohésion des territoires. Étant en première ligne avec les élus, vous savez parfaitement que le séparatisme que nous constatons tous exige une loi ambitieuse, rappelant que la République est fondée sur des principes, des valeurs, des symboles. La promesse républicaine doit être inscrite au fronton de cette loi, pour une raison majeure : le séparatisme prospère non seulement sur le terreau de la pauvreté, mais également dans d’autres domaines. Si je comprends que vous ne souhaitiez pas traiter de l’immigration ou du logement dans ce texte, la protection des principes républicains nécessite une véritable ambition concernant l’éducation, la laïcité et l’accès aux soins.

Pourquoi ne pas confier aux collectivités locales ou à des associations un fonds de développement de la République ? Celui-ci serait chargé d’expliquer à nos concitoyens qu’ils ont la chance d’appartenir à une communauté de destin, que le fait de vivre dans un pays qui leur apporte tant comporte des exigences et qu’ils doivent se comporter en adultes responsables. Cela pourrait se faire au travers de conventions d’objectifs et de moyens, avec des financements. La réserve parlementaire a été supprimée mais un tel outil à disposition des élus et des associations permettrait, comme cela a été fait pour la politique de la ville, d’aller beaucoup plus loin et d’expliquer qu’il faut se montrer plus exigeant face à la fragilisation de la République.

Ma seconde question, à laquelle j’associe ma collègue Perrine Goulet, porte sur l’instruction à la maison. Le système actuel, qui repose sur une déclaration, concerne près de 50 000 enfants. Vos services ont-ils examiné les conséquences que pourrait avoir le passage à un régime d’autorisation, notamment la possibilité que certains de ces enfants sortent du champ ?

Votre longue expérience d’élue locale imprègne tous vos propos. Je me permets d’ajouter un élément d’information : les meilleurs fichiers pour identifier les résidents dans une commune sont ceux de la sécurité sociale. Ils seront d’ailleurs utilisés pour les vaccinations. Au nom du groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés, je vous invite à suivre ce chemin.

Mme la ministre. Il n’existe pas de budget consacré spécifiquement à la défense des valeurs républicaines. C’est une préoccupation que l’on retrouve dans toutes les politiques. L’objectif, quand on dédouble des classes maternelles et primaires dans les écoles en REP+, est de mieux éduquer les enfants et de soutenir les plus fragiles. Cette mission est fondamentale. Je crois beaucoup à la vertu de l’éducation et, même si ce n’est pas le débat, il me semble très important de développer certains enseignements dans les classes supérieures, notamment dans les programmes d’histoire.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de consacrer une ligne budgétaire ou un fonds à la défense des valeurs républicaines. C’est une démarche globale : développer la culture dans les territoires, comme le directeur de La Villette l’a fait avec les Micro-Folies, ou encore consacrer des montants importants à la politique de la ville, tout cela contribue à la lutte pour le respect des valeurs de la République.

Votre question sur l’école relève du ministère de l’éducation nationale. J’ai entendu votre suggestion de recourir aux fichiers de la sécurité sociale. La réflexion du ministre de l’éducation nationale aboutira, je l’espère du moins, à la constitution d’un tel fichier.

M. Christophe Euzet. Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications si nourries qu’elles privent la moitié de mon intervention de toute portée. Je partage votre avis sur le fait que l’éducation, la sécurité globale et la justice de proximité sont des problématiques parallèles, qui doivent être traitées dans des véhicules législatifs distincts de celui que nous examinons.

Si le groupe Agir ensemble pense que la formation aux principes républicains aurait pu être davantage abordée dans le présent texte, la question du logement est à la marge de ce projet de loi et aurait probablement été considérée comme un cavalier législatif si elle y avait figuré. L’existence d’un volet logement dans la future loi « 4D » est de nature à nous rassurer.

En revanche, vous n’avez répondu que partiellement à notre seconde préoccupation, très technique. Je ne reviendrai pas sur le principe initial de substitution du préfet en cas de carence de la collectivité locale en matière de respect des principes républicains. La solution juridique qui a été trouvée est en effet globalement équilibrée : le préfet aura la possibilité de déférer les actes selon une procédure dite de carence républicaine, reposant sur la technique du déféré-liberté et sur la suspension prononcée par le juge. Toutefois, qu’en est-il des actes des collectivités territoriales qui ne font pas l’objet d’une procédure formelle ? Je pense notamment à la décision de retirer des ouvrages d’une bibliothèque, qui ne nécessite pas un acte formel. Le texte prévoit-il des mesures pour contrecarrer ce genre de dérives et éviter que certains élus ne cèdent à la tentation clientéliste ou à des pressions communautaires ?

Mme la ministre. Les agissements des élus qui ne prendraient pas la forme d’une délibération peuvent déjà faire l’objet d’un contrôle, dès lors que cela constitue une décision portant atteinte aux principes républicains, qu’elle soit exprimée par voie de presse, dans une émission de radio ou dans un discours de vœux. Le préfet peut déjà intervenir. Avec cette loi, nous allons le formaliser de façon plus évidente.

M. Charles de Courson. Madame la ministre, je souhaite vous poser, au nom du groupe Libertés et Territoires, cinq questions.

Commençons tout d’abord par l’article 21 : les maires doivent juridiquement contrôler que tous les enfants de 3 à 16 ans demeurant sur le territoire de leur commune respectent le principe d’instruction obligatoire. Mais ont-ils les moyens juridiques de ce contrôle ? Ne faudrait-il pas substituer au numéro INE (identifiant national unique) de l’Éducation nationale le numéro INSEE et autoriser le rapprochement avec les listings de la CAF ou les fichiers fiscaux ? Cela permettrait de vérifier si certains enfants ne relèvent d’aucune structure d’éducation obligatoire.

Ma deuxième question porte sur le contrat d’engagement républicain lié à l’attribution de subventions publiques prévu à l’article 6. Ne pensez-vous pas qu’il y a un vrai risque d’exclusion de certaines associations, notamment à caractère confessionnel, voire ethnique, dans le domaine social, culturel ou sportif ? Appliquer à une association de nature confessionnelle le principe de neutralité ou de laïcité pose problème. Or l’une de vos éminentes collègues ministres nous a expliqué que le contrat d’engagement républicain serait un document standard, applicable à tout le monde : il n’y aura pas d’adaptation aux spécificités des associations.

J’aurai ensuite trois questions concernant l’article 1er. En l’état actuel du texte, les collaborateurs bénévoles sont exclus du champ de cet article. Êtes-vous favorable à leur inclusion ?

Ne faudrait-il pas préciser dans la loi les exceptions à l’article 1er concernant l’enseignement sous contrat ou hors contrat et certains établissements de santé ?

Enfin, peut-on exclure les sociétés anonymes d’habitations à loyer modéré (HLM) du champ de l’article 1er et inclure les offices d’HLM ? Il y a une véritable incohérence concernant la politique du logement : soit on exclut tout le monde, soit on inclut tout le monde. On ne peut pas faire un système à géométrie variable.

Mme la ministre. J’ai déjà répondu à plusieurs reprises à la première question : je suis favorable à la constitution d’un fichier reposant sur toutes les sources que vous avez indiquées. Je n’en maîtrise pas les aspects techniques mais je suis favorable à cet objectif.

La deuxième question est très importante. L’exposé des motifs pour l’article 6 précise que « cet article n’a ni pour objet ni pour effet d’empêcher les associations d’inspiration confessionnelle d’obtenir et d’utiliser des subventions pour leurs activités d’intérêt général. Le contrat d’engagement républicain, dont le contenu est délimité par la loi, ne saurait étendre l’application du principe de laïcité au-delà de l’administration et des services publics ». La laïcité n’a pas pour but d’empêcher l’expression et la pratique des religions. La loi fixe les grands principes et un décret d’application viendra en préciser le contenu.

Votre troisième question, si je vous ai bien compris, concerne les accompagnateurs. Le principe de laïcité doit être respecté par les fonctionnaires et ceux qui concourent à l’exercice républicain. Je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire d’étendre l’article 1er.

Concernant votre quatrième question, le texte est clair sur les champs qu’il couvre : s’il fallait lister tout ce qu’il ne couvre pas, il serait relativement long !

Enfin, dans votre cinquième question, vous me demandez de confirmer si les offices d’HLM figurent dans le périmètre de l’article 1er, mais pas les sociétés anonymes d’HLM. Je dois étudier ce sujet.

M. Charles de Courson. Prenez l’exemple de l’enseignement sous contrat ou hors contrat : ces établissements font partie du service public de l’enseignement mais la loi leur accorde un caractère propre. Tel qu’il est rédigé, l’article 1er est général. Le Conseil d’État indique qu’une loi existante admet déjà des restrictions pour l’enseignement hors contrat ou sous contrat et pour les établissements de santé privés d’intérêt collectif. Toutefois, cela n’est que son avis : ce n’est pas le Conseil d’État qui décide de la loi ! Ne faudrait-il pas l’écrire explicitement dans la loi pour qu’il n’y ait pas de discussions devant les juridictions en cas de contentieux ?

Mme la ministre. Le Conseil d’État admet le choix que nous avons fait mais recommande au Gouvernement d’améliorer et de préciser l’étude d’impact pour qu’elle explique plus concrètement ce champ d’application : c’est ce qui a été fait.

*

26. Table ronde réunissant des organisations salariales, mercredi 13 janvier 2021 à 9 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10129920_5ffeadb59e4e1.respect-des-principes-de-la-republique--table-ronde-d-organisations-syndicales-de-salaries--13-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition d’organisations syndicales de salariés :

• Confédération française démocratique du travail (CFDT) – M. Frédéric Sève, secrétaire national, et Mme Caroline Werkoff, secrétaire confédérale en charge des relations avec le Parlement ;

• Confédération générale du travail (CGT) – Mme Nathalie Verdeil, secrétaire confédérale ;

• Force ouvrière (FO) – M. Christian Grolier, secrétaire général de la Fédération des fonctionnaires, Mme Roxane Idoudi, secrétaire confédérale en charge du développement de l’organisation, et Mme Brussia Marton, assistante confédérale au service juridique ;

• Confédération française de l’encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC) – M. Gérard Mardiné, secrétaire général ;

• Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) – M. Cyril Chabanier, Président ;

• Fédération syndicale unitaire (FSU) – M. Benoît Teste, secrétaire général, et M. Stéphane Tassel, secrétaire national ;

• Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) – Mme Émilie Trigo, secrétaire nationale.

M. le président François de Rugy. Pour rappel, l’Assemblée nationale a décidé la constitution d’une commission spéciale afin d’examiner le projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République. Cette commission, dont j’assure la présidence, réunit des députés provenant des diverses commissions de l’Assemblée. Nous avons souhaité organiser des auditions relativement variées, avec des représentants d’un certain nombre d’organisations concernées par la loi, afin de recueillir des avis, des analyses ou des propositions sur le texte, mais aussi sur le contexte dans lequel nous agissons.

Nous auditionnons ce matin les représentants de sept organisations syndicales de salariés. Pour ce qui vous concerne, vous représentez des salariés d’entreprises privées, des fonctionnaires ou des agents contractuels des différentes fonctions publiques, avec une très grande variété de situations. Comme vous le savez, ce projet de loi vise notamment à étendre le respect du principe de neutralité des services publics à des salariés travaillant pour des entreprises privées exerçant une mission de service public. Nous serions donc ravis de vous entendre sur cette nouveauté introduite par ce projet de loi, ainsi que sur tout autre sujet sur lequel vous souhaiteriez vous exprimer.

M. Frédéric Sève, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT). Mon propos liminaire se concentrera sur le texte, le contexte et l’articulation des deux éléments.

Les grands principes au cœur de ce projet de loi ont été présentés par anticipation par le Président de la République, lors d’un discours prononcé aux Mureaux le 2 octobre 2020. Nous en retrouvons la teneur dans l’exposé des motifs de la loi.

D’emblée, je précise que la CFDT partage une large partie des constats exprimés dans ce discours, qui sont d’ailleurs anciens. Je ne dis pas que nous n’avons pas raison de les réactualiser et de les réaffirmer, mais ces constats sont effectivement partagés et anciens. Depuis trente ans, c’est le manque de volontarisme politique et de moyens donnés notamment à la politique de la ville ou à la politique d’intégration qui a permis aux organisations porteuses d’un islam radical – puisque c’est de ce sujet dont il est question – ou de logiques séparatistes ou prônant des idéologies au-dessus des lois de la République de prospérer dans certains quartiers ghettoïsés, dans lesquels – je reprends les mots du Président – la promesse de la République n’a pas été tenue. Je pense que c’est bien la nécessité de tenir, sur la durée, les promesses de la République – qui ont été prises en défaut depuis si longtemps – qui doit guider notre réflexion.

Si le constat est juste, les réponses sont en revanche assez incomplètes, ou en tout cas problématiques. Du moins, elles peuvent être incomplètes ou problématiques.

D’abord, s’agissant du contexte, nous regrettons que la question de l’islam en France – qui est tout de même sous-jacente au débat autour de ce projet de loi ou, de manière générale, au débat autour des questions de laïcité – ait tendance à n’être traitée que sous l’angle réducteur de la vigilance vis-à-vis de l’islam radical. Rappelons tout de même – je pense que nous serons tous d’accord – que l’islam est pratiqué dans un cadre légal par une écrasante majorité des musulmans en France, qui ne souscrivent ni de près ni de loin à l’islamisme et n’ont strictement aucun lien avec celles et ceux qui prennent appui sur une pseudo-lecture rigoriste des textes pour justifier des actes délictueux ou criminels. Il convient de le souligner et de le réaffirmer.

Comme je l’indiquais, la CFDT partage le constat et les objectifs de la loi. Toutefois, lorsque nous passons du propos général au détail des mesures envisagées, nos positionnements s’avèrent plus nuancés. Je prendrai trois exemples de ces nuances, qui biaiseront quelque peu la présentation, mais qui sont révélateurs des problématiques que peut poser une telle loi.

Mon premier exemple concerne l’article 1er, imposant la neutralité religieuse aux salariés des entreprises délégataires de service public. La CFDT partage ce principe, qui est déjà reconnu par la jurisprudence. De ce point de vue, son inscription dans la loi ne pose aucune difficulté. Cela dit, l’essentiel du débat concerne les capacités et les moyens que nous nous donnerons pour faciliter l’application de ce principe. En effet, son inscription dans la loi lui donnera de la visibilité, au point de constituer une nouveauté pour de nombreuses entreprises qui, parce qu’elles n’avaient jusqu’ici jamais été confrontées à ce problème, ne l’avaient pas appréhendé.

De fait, nous devons nous attendre à une demande d’aide relative à l’application de ce principe. Ce n’est pas simple, car la jurisprudence demeure assez floue sur ce que signifie, dans une entreprise délégataire de service public, le respect de la neutralité religieuse. De mémoire, la jurisprudence de la Cour de cassation se concentre essentiellement sur les questions vestimentaires, mais il est évident que le sujet ne se limite pas à cette dimension.

Un travail d’explication est donc attendu, qui sera sans doute aussi important – sinon plus – que la lettre de la loi elle-même. De même, des formations et un accompagnement devront être fournis aux travailleurs et aux services des ressources humaines. En tout état de cause, nous devons éviter de laisser les encadrants, les salariés et les entreprises se confronter seuls aux questions difficiles – d’interprétation, d’équilibre – soulevées par cet article. De notre point de vue, c’est sur cet aspect que porte l’essentiel du débat, davantage que sur le texte lui-même.

Mon deuxième exemple concerne l’article 6 relatif à l’obligation, pour les associations, de signer un contrat d’engagement républicain. Même si nous pouvons en partager l’inspiration, cette obligation ne nous paraît ni opératoire ni nécessaire. Dans le cadre du régime de subvention, les associations sont, de fait, déjà soumises à un certain arbitraire – dans le bon sens du terme – et au contrôle. Nous estimons que cet article ne renforce guère le contrôle des associations et de leurs activités. En revanche, au plan psychologique, il est susceptible de créer une possible pierre d’achoppement avec le monde associatif, comme un élément de soupçon pouvant se révéler assez contreproductif.

Mon dernier exemple concerne l’article traitant de la scolarité obligatoire dès trois ans. Si ce principe validé par le Conseil supérieur de l’éducation est accueilli favorablement par la CFDT, tout l’enjeu réside, à nouveau, dans l’application de ce principe. Réussir l’intégration de 25 000 à 30 000 enfants – peu importe le nombre, finalement – jusqu’ici non scolarisés dépendra nécessairement des moyens mis en œuvre. Je ne parle pas nécessairement des moyens en termes quantitatifs, mais des processus que l’Éducation nationale mettra en place pour réussir cette intégration.

Mme Nathalie Verdeil, secrétaire confédérale de la Confédération générale du travail (CGT). Mon propos introductif s’attachera davantage au contexte qu’au texte en lui-même, sujet sur lequel nous reviendrons probablement par la suite.

Conformément à ses valeurs et à ses statuts, la CGT agit pour que prévalent, dans la société, les idéaux de liberté, d’égalité, de justice, de laïcité, de fraternité et de solidarité. Elle agit aussi contre toutes les discriminations, le racisme, la xénophobie et toutes les exclusions. En ce sens, la CGT est attachée aux valeurs de la République – Liberté, Égalité, Fraternité – et considère que les politiques ou les actes mettant à mal un de ces piliers sont dangereux pour le pacte social et le vivre ensemble. Évidemment, la CGT est favorable à la lutte contre la montée des intégrismes. De tous les intégrismes. Ils ne sont pas des manifestations de convictions religieuses, mais des projets politiques qui sont, de fait, les ennemis de la laïcité. Il est légitime de questionner les valeurs de la République et le principe de laïcité, à condition de parler tous de la même chose. Or elle est trop souvent convoquée, dans le débat public, sous le sceau de la polémique et de l’instrumentalisation politique.

Le projet de loi présenté est un texte « fourre-tout », qui ne correspond ni à son titre ni aux intentions données dans les présentations médiatiques. Il ne suffit pas d’affirmer qu’il est un texte de liberté pour qu’il le soit vraiment. Ce texte est globalement punitif et instaure de nouveaux outils juridiques. Son approche sécuritaire et idéologique est dangereuse, car il ne s’attaque pas aux racines du problème. Le risque est de renforcer un sentiment d’exclusion d’une partie de la population.

La CGT considère que ce qui met à mal la cohésion sociale, c’est le chômage, la précarité, l’effondrement des services publics, le manque d’accès à la culture ou à l’éducation populaire. Qui est le meilleur garant du respect des principes de la République ? La réponse peut paraître évidente : l’État, et ceux et celles qui le représentent. Or cela ne transparaît pas dans le texte. L’entrisme religieux est bien sûr dangereux et à combattre. Toutefois, il n’est pas le seul danger remettant en cause le socle républicain. Les fondements qui sont considérés dans l’exposé des motifs comme solides et intangibles, nous les considérons comme essentiels, mais fragiles. Ils sont le fruit de combats et le résultat, souvent, de consensus et d’équilibres. Pour la CGT, la disparition de services publics constitue également un danger. Elle est une source profonde d’inégalités, de discrimination, d’injustice, de remise en cause des droits fondamentaux. Ce texte s’inscrit par ailleurs dans une logique de texte sécuritaire qui affaiblit les libertés fondamentales. L’adhésion aux valeurs de la République ne peut pas passer seulement par un arsenal législatif et pénal supplémentaire, mais par des responsabilités partagées dont l’État doit être le garant.

Au-delà de ce propos liminaire, sachez que nous n’avons pas l’intention d’intervenir sur l’ensemble des articles du projet de loi. Nous reviendrons en revanche sur les limites de l’extension du principe de neutralité aux salariés de droit privé des entreprises exerçant une délégation de service public. Si un salarié de droit privé agit en tant que sous-traitant d’une mission de service public, le débat ne se pose pas pareillement suivant que ce salarié soit ou non directement exposé à l’accueil ou au contact des usagers ou du public. Le droit du travail encadre déjà la liberté d’expression dans l’entreprise privée. Il existe donc des limites à cet article restreignant la liberté des salariés de droit privé. Enfin, je rejoins la CFDT lorsqu’elle rappelle qu’il existe déjà de nombreux textes – jurisprudences, règlements intérieurs d’entreprises exerçant des missions de service public – encadrant le travail des agents concernés.

Mme Roxane Idoudi, secrétaire confédérale en charge du développement de l’organisation de Force ouvrière (FO). Par son histoire et sa raison d’être, la confédération générale Force Ouvrière est une organisation syndicale ouvrière interprofessionnelle profondément démocrate, républicaine, laïque et pacifique. C’est la raison de son immédiate et constante condamnation des attentats et assassinats terroristes qui ont frappé les journalises de Charlie Hebdo, le professeur Samuel Paty, des policiers et agents publics en tant que tels, et bien d’autres personnes pour le seul fait qu’elles vivaient librement dans le cadre de la République.

Il est bien sûr indispensable d’agir et de prendre des mesures afin de protéger tout un chacun dans l’exercice de ses fonctions et emplois, dans l’exercice paisible des libertés individuelles et collectives, et d’empêcher que cela ne se reproduise. La confédération FO est cependant attentive, attachée et engagée à la défense sans cesse de la démocratie et des libertés, dont la liberté de conscience, la liberté d’expression, la liberté d’informer et de la presse, le droit et la liberté de manifester, et bien évidemment la liberté syndicale. C’est ce qui nous a conduits à nous exprimer contre les dispositions qui nous semblent y porter atteinte, dont celles contenues dans la proposition de loi relative à la sécurité globale, ou encore les décrets récents relatifs à la sécurité intérieure.

Notre engagement républicain est la raison de notre engagement en faveur de la fonction publique, du statut général des fonctionnaires, du service public et des services sociaux, qui voient nos syndicats actuellement mobilisés dans les secteurs de la santé, du social et médicosocial, de l’éducation nationale, des finances, de l’énergie, protestant contre les insuffisances de moyens d’effectifs et de reconnaissance salariale, et pour la préservation des entités et statuts publics.

Notre engagement laïc se traduit de façon historique et constante par notre attachement à la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Nous avons toujours considéré et considérons qu’elle doit être pleinement et entièrement défendue et mise en œuvre et respectée, plutôt que de vouloir la modifier au prétexte de la faire évoluer. À cet égard, la confédération FO s’est toujours opposée aux dispositions prises au cours du temps détournant les financements publics au profit de l’enseignement privé, dont la loi Debré de 1959, étant entendu qu’elle est attachée au principe de neutralité de l’État, et donc de ses services, fonctionnaires et agents dans l’exercice de leurs missions et fonctions, qui doivent en être protégés.

Lors de cette audition, nous interviendrons plus particulièrement sur l’article premier du chapitre 1, sur les articles 18, 19 et 20 du chapitre 2 et sur l’article 31 du chapitre 5, qui nous semblent importants.

M. Gérard Mardiné, secrétaire général de la Confédération française de l’encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC). Ce projet de loi aborde des sujets structurants vis-à-vis de la capacité de vivre ensemble de la société française, qui est essentielle à sa cohésion, et donc à sa vitalité, à son avenir et même à son devenir. La CFE-CGC partage l’essentiel des constats décrits dans l’exposé des motifs de la loi. Ceci dit, la reconstruction d’un vivre ensemble plus apaisé et plus fraternel tout en préservant les libertés individuelles fondamentales et les droits de l’Homme ne peut se limiter à conforter le respect des principes, soient-ils ceux de la République. Elle passe également par l’identification des causes des lignes de fracture qui abîment notre société, dont certaines ont déjà été évoquées, et qui abîment également notre démocratie, et par la volonté d’y apporter des solutions. Un équilibre doit ainsi être trouvé entre des mesures telles que celles inscrites dans ce projet de loi et des solutions à apporter aux problèmes rencontrés.

En particulier, le communautarisme – et les dérives qu’il engendre – puise souvent ses racines dans l’exclusion. Notre société doit devenir davantage inclusive et faire preuve de lucidité, mais aussi et surtout de courage pour rebâtir une démocratie au sein de laquelle les décisions politiques prévalent sur les pratiques de milieux d’affaires et financiers constitués d’une très petite minorité d’individus, qui entendent régenter le monde à leur profit et s’asseoir sur les décisions politiques issues de la démocratie républicaine. Ce ne sont d’ailleurs pas les exemples qui manquent dans l’actualité.

Par ailleurs, l’école doit être, plus que jamais, le creuset de la République. C’est un élément qui nous paraît très important, et nous sommes effectivement favorables aux mesures adoptées pour généraliser la scolarité. Néanmoins, il convient d’allouer des moyens supplémentaires pour doter l’Éducation nationale de moyens favorisant les capacités de réflexion et l’émancipation de nos jeunes, tout en les préservant de l’obscurantisme.

L’insertion des jeunes dans le monde du travail est également essentielle et doit constituer un impératif fort, au-delà du discours. Certes, des mesures ont déjà été adoptées, mais les résultats ne sont pas au rendez-vous. L’année 2020 fut évidemment particulière, mais le chômage des jeunes est un véritable cancer auquel il convient impérativement de mettre fin.

La préservation d’un monde futur vivable et si possible enviable doit impérativement devenir une priorité politique forte. Nous ne pouvons pas exclure des réactions fortes de citoyens se sentant légitimés dans leurs actions violentes du fait de la perception d’un avenir non vivable ; je fais ici référence à la crise écologique actuelle.

Nous devons donc trouver le juste équilibre entre le respect des libertés individuelles et des droits de l’Homme et les règles régissant une vie en société apaisée, sereine et respectueuse des libertés d’autrui. La Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH) a réfléchi et travaillé sur ce sujet, et la CFE-CGC partage très largement l’avis de cette commission. Considérant sa compétence sur le sujet, je suppose que vous avez déjà prévu de l’auditionner sur ce projet de loi.

Garantir le respect des principes républicains ne peut être principalement obtenu par la contrainte. Si le projet de loi devait être essentiellement répressif, comme une première lecture semble le montrer, il risquerait d’entretenir un ressentiment contraire à l’objectif recherché. Il convient donc de trouver un équilibre entre les mesures contraignantes avec leurs sanctions associées et les mesures favorisant la résolution des problèmes de fond.

Le contrat d’engagement républicain est une idée intéressante, mais l’article est pour l’instant formulé dans un sens particulièrement dur en cas de non-respect des engagements. De notre point de vue, seul l’irrespect manifeste des principes cités devrait pouvoir être retenu pour fonder une sanction pour manquement au pacte républicain, afin que le texte n’ouvre pas la porte à des sanctions très fortes pour des motifs mineurs.

M. Cyril Chabanier, président de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC). Mon propos se concentrera sur les articles ayant un impact direct ou indirect sur le monde du travail et les travailleurs.

Pour la CFTC, l’intention de ce texte est plutôt légitime, et nous sommes plutôt en accord avec une grande partie des articles qu’il contient. Néanmoins, je prendrai plusieurs exemples pour souligner qu’il existe, d’une part, des articles avec lesquels nous sommes en accord et dont nous partageons le contenu et, d’autre part, des articles qui nous paraissent aller dans le bon sens, mais pour lesquels des précisions sont attendues afin d’en éviter les effets pervers. Enfin, je partagerai avec vous quelques critiques sur le manque d’équilibre de ce texte.

Parmi les mesures que nous estimons positives, je pense d’abord aux ajustements juridiques que ce projet de loi introduit à juste raison, notamment au sujet des discours de haine par la voie numérique et de la meilleure protection des agents publics. Ces aspects relèvent du périmètre de la sécurité publique, qu’il est nécessaire de renforcer pour lutter contre les violences et toute forme de terrorisme.

Trois exemples viennent étayer mon propos : l’article 3 élargissant le fichier recensant les auteurs d’actes terroristes aux individus faisant l’apologie du terrorisme ; les articles 4 et 5, qui renforcent la protection des agents de l’État en créant une nouvelle infraction, à savoir le fait d’user de menaces ou de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation ; les articles 18 et 20, qui concernent la haine sur Internet et la mise en place de trois nouveaux outils, dont le nouveau délit sanctionnant la diffusion d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne l’exposant à différentes menaces.

Au travers de ces trois exemples, nous parlons de la protection de la vie privée et de ses principaux attributs, à savoir la protection du domicile et de l’intimité des personnes, qui est un droit fondamental pour la CFTC. Ces articles visent l’ensemble de nos concitoyens, et plus particulièrement les travailleurs : enseignants, forces de l’ordre, soit des catégories pour lesquelles des mesures de protection sont aujourd’hui nécessaires. La CFTC est donc plutôt favorable à ce renforcement de droits fondamentaux.

D’autres mesures que nous qualifions de plutôt positives demandent des précisions pour en éviter les effets pervers. Je pense notamment à l’article premier traitant de l’extension du principe de neutralité aux organismes de droit privé ou de droit public participant à l’exécution de services publics, qui concerne également des catégories d’organismes privés ou publics auxquels la loi entend confier l’exécution d’une mission de service public. Au même titre que les articles que j’ai précédemment cités, nous accueillons ce premier article d’un œil plutôt favorable, dans la mesure où il vise des situations parfois vécues comme incertaines et non sécurisantes pour les travailleurs concernés. Dès lors qu’il s’agit d’exercer des missions de service public, nous pouvons entendre qu’il existe un certain parallélisme des formes avec la fonction publique, étant entendu que c’est la mission – plus que le statut de droit public ou de droit privé – qui doit primer.

Cela dit, nous alertons sur le risque de manque de précision. S’agit-il d’imposer une neutralité à tout intervenant ou utilisateur de ces espaces ? Le respect des principes de neutralité et de laïcité doit-il directement s’appliquer aux salariés, aux contractuels, aux occasionnels ? Est-ce pareillement valable pour les usagers ? Des précisions sont donc attendues pour savoir qui serait concerné par quelle disposition. Pour notre part, nous plaidons plutôt pour une définition légale d’un espace ou d’une mission de service public. À défaut de précision, le texte pourrait conduire à une conflictualisation des relations sociales ou professionnelles, là où le bon sens ou les régulations – mais aussi parfois la jurisprudence – produisent un certain équilibre.

Notre approche est quelque peu similaire pour l’article 6 dédié au contrat d’engagement républicain, pour lequel nous sommes en attente de précisions, à commencer par un énoncé précis d’exemples d’infractions.

Enfin, nous considérons nécessaire de rééquilibrer le texte. En l’état, ce projet de loi pourrait être perçu comme essentiellement répressif, ce qui nous pose problème. Dans son discours, le Président de la République avait tracé une voie d’équilibre en abordant la question de l’intégration, de l’égalité des chances, de la lutte contre les discriminations. Or le texte n’aborde pas véritablement ces volets. Au contraire, il désigne explicitement ou implicitement certaines catégories de nos concitoyens. Il s’en dégage une impression d’ensemble alimentant les soupçons des uns vis-à-vis des autres, alors qu’un texte plus équilibré en matière de droits et de devoirs aurait pu renforcer le désir d’appartenir à une communauté sociale et de vivre ensemble que nous ne retrouvons pas – du moins pas suffisamment – dans ce texte.

M. Benoît Teste, secrétaire général de la Fédération syndicale unitaire (FSU). La question de l’équilibre du texte a déjà été soulevée lors des précédentes interventions liminaires. Partageant cette préoccupation, la FSU considère que le projet de loi est, à ce stade, déséquilibré, même si quelques dispositions prises isolément et séparément nous agréent. Ce texte contient différents éléments intéressants avec lesquels nous sommes en accord, mais nous pensons globalement qu’il risque de cibler et stigmatiser une pratique religieuse, alors que nous considérons impératif d’adopter, en toutes circonstances, une visée universaliste. Dans tous les textes ayant trait à ces questions de laïcité et de principes républicains, tout doit être équilibré, ce qui n’est pas le cas de ce projet de loi tel qu’il est aujourd’hui rédigé.

Par ailleurs, nous tenons à rappeler que ce texte touchera des équilibres fondamentaux et des lois fondamentales, ce qui est loin d’être négligeable. Je sais que vous en avez conscience, mais nous devons souligner que ce projet de loi touche à la loi de 1881 sur la liberté de presse, à la loi de 1901 sur les associations, à la loi de 1905 sur la laïcité, soit autant de lois résultant d’équilibres fragiles et de questions sensibles. Je ne dis pas que nous abordons ce sujet à la légère, mais nous devons veiller à ne pas ouvrir la boîte de Pandore.

Bien que nous soyons du côté des auditionnés, nous souhaitons tout de même vous adresser plusieurs questions sous forme d’interpellation. D’abord, nous nous inquiétons d’une possible procédure accélérée. J’ignore si cette procédure s’applique à ce texte, mais nous nous inquiétons – justement parce que les équilibres sont complexes – de possibles amendements qui pourraient être retenus pour modifier ce texte.

Je prendrai un seul exemple déjà évoqué ce jour, qui concerne l’extension du principe de neutralité aux missions de service public assumées par les entreprises privées. Globalement, ce principe nous agrée, et nous pensons effectivement judicieux d’étendre ce principe au cas par cas, dans certaines situations. Cela dit, veillons à ne pas rouvrir, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, le débat sur les mères voilées accompagnant les sorties scolaires. D’aucuns prétendent, à l’appui de ce texte, que les mères voilées seraient en position de favoriser le prosélytisme religieux, ce qui n’est concrètement pas le cas dans l’immense majorité des sorties scolaires. Si nous réintroduisons ce débat à l’occasion de l’extension d’un principe qui nous semble de bonne politique, nous remettrons sur la place publique des questions sensibles et compliquées et des équilibres complexes. Sur le terrain, cette question est bien souvent réglée au cas par cas, par le professionnalisme des personnels, qui sont à même de juger si un risque de prosélytisme peut conduire à l’annulation de la participation de telle ou telle personne à la sortie scolaire. Nous tenions à vous en alerter.

Par ailleurs, je rappelle que la quasi-totalité des organisations syndicales présentes ce jour ont rédigé un texte commun suite aux attentats de 2015, qui s’intitule Vivre ensemble, travailler ensemble. Ce texte revient notamment sur le refus de tout prosélytisme, sur le refus des dérives comportementales excluantes et discriminatoires sur les lieux de travail, et nous retrouvons d’ailleurs un certain nombre d’éléments dans ce projet de loi. Cela dit, nous avions précisément veillé à l’équilibre du texte, dans la mesure où nous devions nécessairement viser le vivre ensemble.

Plus globalement, nous déplorons que ce texte soit marqué du sceau de l’interdit et de la pénalisation. Je reviendrai d’ailleurs, ultérieurement, sur les dispositions relatives à l’éducation.

Enfin, les modifications relatives au financement des associations cultuelles semblent traduire une dérive vers une pratique concordataire – régime de double autorisation, détermination par le préfet du caractère cultuel ou non d’une association – qui ne nous semble pas nécessaire et enviable en France.

M. le président François de Rugy. Vous avez parfaitement le droit de poser des questions, même si nous avons surtout vocation à vous entendre. D’ailleurs, je suppose que nos collègues députés prendront la parole pour partager à la fois des questions et des prises de position.

Pour faire suite à votre interpellation relative à la procédure accélérée, je me permettrai un bref rappel sur la procédure parlementaire, sur laquelle nous ne faisons jamais assez de pédagogie. Le caractère accéléré de la procédure parlementaire ne garantit nullement une adoption du texte dans un délai très court. Cette procédure autorise seulement, une fois que l’Assemblée et le Sénat ont procédé à un premier examen du texte, à réunir une commission mixte paritaire composée de députés et de sénateurs. S’ils s’accordent sur un texte, celui-ci est soumis au vote des deux chambres dans les mêmes termes. À défaut d’accord, la procédure habituelle suit son cours, avec une navette susceptible de mener à trois lectures du texte au sein de chaque chambre. En outre, dans la mesure où l’examen en commission vaut désormais lecture, ce ne sont pas moins de six lectures qui sont susceptibles d’être engagées. Nous prenons donc le temps de débattre des textes et de les examiner de près.

Comme vous le savez, notre commission examinera, la semaine prochaine, les amendements proposés sur ce projet de loi. Le texte sera ensuite porté à l’examen dans l’Hémicycle durant les deux premières semaines du mois de février.

Enfin, je rappellerai que nous avons souhaité élargir cette audition à d’autres organisations syndicales de salariés que les cinq organisations syndicales représentatives au niveau national, ce qui explique d’ailleurs votre présence ce jour. Comme nous en avons discuté au sein du bureau de la commission, nous avons souhaité que la FSU et l’UNSA puissent être associées à cette audition, dans la mesure où vous êtes particulièrement représentées parmi les fonctionnaires et les agents publics. C’est la raison pour laquelle sept organisations syndicales sont présentes ce matin, avec qui nous prenons le temps d’échanger.

Mme Émilie Trigo, secrétaire nationale de l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA). L’UNSA reviendra d’abord sur le contexte entourant ce projet de loi. Comme certains camarades l’ont déjà rappelé, ce projet de loi fait suite au discours des Mureaux, dans lequel le Président de la République s’attaquait au séparatisme islamiste, à l’islamisme radical, à l’islam radical, soit autant de termes que nous retrouvons dans l’exposé des motifs et dans l’étude d’impact, au sein desquels figurent les notions d’entrisme communautariste d’inspiration islamiste, de confrérie des Frères musulmans, d’arabo-salafisme. In fine, aucun de ces termes n’apparaît dans le projet de loi. D’une certaine manière, c’est peut-être très positif en termes de stigmatisation. Néanmoins, le projet de loi semble avoir oublié tout un pan des annonces formulées à l’occasion du discours du 2 octobre, à savoir la recherche de cohésion sociale.

À l’UNSA, nous partageons bien évidemment l’intention qui consiste à lutter contre tous les séparatismes, notamment l’islam politique qui vise la destruction de la République et des démocraties. Il en existe d’autres, mais celui-ci doit tous nous rassembler et souder la communauté nationale autour d’un combat commun. Par ailleurs, dans la mesure où nous devons surtout éviter l’écueil de l’amalgame entre islam et islam politique, ce combat doit rassembler tous les républicains, dont les musulmans qui, dans une très large majorité, vivent leur religion en paix en France – il est important de le rappeler. Cette bataille pour la République, l’UNSA y participera. Si nous ne sommes pas, par principe, opposés à ce projet de loi, nous tenons à partager avec vous quelques interrogations, regrets et points de vigilance.

Nous questionnons d’abord la nécessité même d’un projet de loi pour régler les questions qui nous animent. Bien que le discours du 2 octobre ait été prononcé avant l’assassinat dont fut victime notre collègue Samuel Paty, devons-nous adopter des lois dans un contexte encore largement occupé par l’émotion plus que légitime suscitée par celui-ci ?

Par ailleurs, malgré les explications de M. de Rugy, nous regrettons le choix de soumettre un projet de loi touchant la laïcité à une procédure accélérée, considérant qu’il serait préférable de laisser un temps suffisant permettant des débats sereins et apaisés sur un sujet déchaînant traditionnellement les passions.

Nous en appelons également à la vigilance s’agissant de certains articles, à commencer par l’article premier relatif aux services publics et au principe de neutralité. Évidemment, pour l’UNSA, le principe de neutralité des services publics est la règle à respecter. Veillons toutefois à ne pas étendre ce principe plus largement qu’il ne doit l’être, les collaborateurs occasionnels du service public, les personnes participant à une activité d’intérêt général ou un organisme reconnu d’utilité publique n’y étant pas toujours soumis, ce qui est très satisfaisant. Dans la mesure où mes collègues de la FSU se sont déjà exprimés à ce sujet, je ne reviendrai pas sur le débat – pourtant tranché par le Conseil d’État en 2013 – relatif aux parents accompagnateurs de sorties scolaires, que nous ne devons surtout pas rouvrir. J’aborderai en revanche la question suivante : qu’est-il prévu pour les entreprises dont seule une partie des activités relève du service public ? Le régime de neutralité s’applique alors aux employés, en fonction de leurs missions. Comment procéder pour l’appliquer à long terme ?

Concernant les articles 4 et 5 sur la protection des agents publics, je rappellerai que l’UNSA Fonction publique a rendu un avis favorable lors de la présentation de cet article au Conseil commun de la fonction publique. Je m’abstiendrai d’y revenir plus longuement.

Abordons à présent le sujet de l’école. Pour l’UNSA, sa fédération de l’Éducation et son syndicat des enseignants, l’instruction obligatoire à trois ans est une bonne mesure. La limitation prévue pour l’instruction en famille l’était également, mais le nombre déjà très élargi de cas dérogatoires laisse penser que cette mesure n’entraînera finalement que peu de changements, ce qui est dommageable. En effet, l’UNSA considère qu’une autorisation préalable sur projet pédagogique serait le minimum pour pouvoir élargir les motifs dérogatoires à l’instruction en famille. À cet égard, nous tenons à vous alerter sur les enfants en situation de handicap. S’il est évident qu’il doit s’agir d’un motif dérogatoire, n’oublions pas que l’école doit jouer son rôle d’inclusion, ce qui nécessite de donner des moyens de formation au personnel, mais également du personnel ; je pense ainsi aux problématiques d’assistantes de vie scolaire (AVS) manquantes dans les écoles, sachant que de nombreuses familles font le choix de l’école publique pour leurs enfants en situation de handicap.

S’agissant des établissements privés hors contrat, si la loi prévoit de renforcer l’arsenal juridique pour fermer des écoles, elle laisse toujours leur ouverture à un simple régime de déclaration, et non d’autorisation préalable.

Plus généralement, nous considérons que ce projet de loi manque de dispositions en faveur de la mixité sociale, de la lutte contre les discriminations. Nous pouvons notamment regretter que le volet relatif au logement présent dans la première version du texte ait disparu. Le texte manque également de dispositions relatives à la formation des enseignants. L’école ne doit pas seulement faire vivre la laïcité, elle doit aussi la transmettre. Or plus de 90 % des enseignants n’ont reçu aucune formation sur la laïcité et les principes républicains.

Un autre point de vigilance concerne l’article relatif à l’interdiction des certificats de virginité. Sans remettre en cause le bien-fondé de l’intention, l’UNSA considère qu’il s’agit d’une pratique anecdotique, au point que nous ne parvenons pas à trouver de données chiffrées. De fait, nous nous interrogeons sur le bien-fondé d’une inscription dans la loi. Bien souvent, il s’agit de certificats de complaisance délivrés par des médecins dans le but de protéger des jeunes filles qui en font la demande. L’inscription de ce sujet dans la loi interroge donc sur les effets contreproductifs qu’elle pourrait engendrer.

En conclusion, je rappellerai que la laïcité est synonyme de liberté, et qu’elle ne doit pas devenir une source ou une liste d’interdits. Si le texte actuel ne casse pas encore – malgré quelques critiques – l’équilibre de la loi de 1905, nous serons très prudents et attentifs à ce que le débat et les amendements ne viennent pas rompre cet équilibre.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je débuterai mon intervention par deux remarques, avant de vous adresser une question de portée générale, sachant que les rapporteurs thématiques vous questionneront sur leurs chapitres respectifs.

Certains d’entre vous ont relevé la très grande variété de mesures et dispositifs visés par ce projet de loi. Le terme de « fourre-tout » a même été employé. Or vous devez comprendre que la volonté du Gouvernement – nous en débattrons dans les prochaines semaines en commission puis en séance publique – est d’essayer de traiter ces phénomènes de replis communautaires, parfois nommés séparatismes, partout où ils s’introduisent, qu’ils visent ou non une religion en particulier – j’y reviendrai ultérieurement. C’est ce caractère multidimensionnel qui justifie une grande part de la variété des dispositions proposées.

En effet, l’introduction de ces phénomènes peut s’effectuer dans les services publics, et notamment dans les services publics locaux. Elle peut aussi s’opérer par le biais du tissu associatif, ce qui explique notre tentative d’apporter un certain nombre de réponses par rapport au tissu associatif. Parfois, ces phénomènes sont introduits dans la scolarisation, y compris lorsqu’elle s’effectue en famille, ce qui nous amène à introduire cette dimension. Parfois, ils se traduisent par des pratiques coutumières, évidemment minoritaires, comme avec la polygamie et les certificats de virginité. Parfois, ces phénomènes s’observent dans l’organisation des cultes, qui repose sur la loi de 1905. À cet égard, je rappellerai que la loi de 1905 n’est pas qu’un texte de liberté, puisque son article premier conditionne la liberté de conscience et la garantie de l’exercice public du culte au respect de l’ordre public.

Pourquoi le terme « islamisme » ne figure-t-il pas dans ce texte ? Il me semble que c’est tout l’honneur de ce texte de ne pas le mentionner, d’abord pour des raisons évidentes de constitutionnalité, puisqu’un texte qui ciblerait une communauté ou une religion en particulier ne passerait pas les fourches caudines de la législation des libertés fondamentales. C’est un choix politique que nous assumons. Ce texte vise l’ensemble des radicalités, dans toute leur diversité, même si nous savons que l’une d’entre elles pose particulièrement un certain nombre de difficultés, que ce soit en France ou dans d’autres pays. De fait, les conditions sociales ne sont pas simplement françaises.

J’en arrive à mes deux questions. L’audition des organisations syndicales de salariés doit nous permettre de savoir si, de votre point de vue, ces phénomènes sont constatés dans les secteurs que vous représentez – le secteur public et le secteur privé. Engendrent-ils des difficultés quotidiennes dans l’exercice des missions de service public, ou dans le secteur privé hors champ public ? Existe-t-il des difficultés concrètes justifiant une protection et une appréhension particulières de la puissance publique et du législateur ? L’article premier et l’article 4 du projet de loi répondent-ils – du moins partiellement – à ces préoccupations ? Sont-ils de nature à atteindre l’objectif que nous nous efforçons de nous fixer ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. En tant que rapporteure thématique pour le chapitre traitant de l’éducation et du sport, j’ai bien noté les propos de certains d’entre vous sur la scolarité obligatoire et l’instruction en famille. L’article 21 du projet de loi prévoit effectivement, pour l’instruction en famille, de passer d’un dispositif avec déclaration préalable à un dispositif avec autorisation préalable. J’ai bien pris note des remarques de l’UNSA à ce sujet.

Je souhaite également formuler une remarque sur l’école inclusive. Je partage les propos de Mme Trigo, puisque le handicap constitue effectivement un motif pour l’éducation en famille. Cela dit, nous travaillons déjà depuis plusieurs années sur l’école inclusive, mais aussi sur l’école attractive, et je puis vous garantir que nous saurons redoubler d’efforts.

Ma question porte sur une interpellation qui m’a été adressée dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, qui a trait à la formation des enseignants du privé sous contrat, qui sont des agents publics et qui réclament les mêmes formations que leurs collègues du public. Quel est votre point de vue sur cette proposition d’unification de la formation des enseignants ?

M. Guillaume Vuilletet. De vos interventions, je retiens un constat paradoxal que nous avons aussi entendu lors d’autres auditions. D’un côté, le texte paraît très répressif. De l’autre, l’on regrette qu’il ne soit pas assez protecteur. Comme l’a rappelé le rapporteur général, il s’agit bien de viser l’ensemble des séparatismes, des communautarismes et des radicalités, afin que les agents du service public – qu’ils soient de statut privé ou de statut public – soient, avant toute chose, protégés des agressions dont ils peuvent faire l’objet. Malheureusement, l’actualité nous rappelle constamment que c’est bien trop souvent le cas.

Par ailleurs, le projet de loi rappelle aussi les exigences attendues de toute personne représentant la puissance publique par rapport au devoir de neutralité et au devoir de laïcité. À ce titre, et cela ne vous étonnera pas, je considère que ce texte est équilibré. La référence constante et fondée au discours présidentiel des Mureaux n’implique pas, a contrario, que ce texte soit l’alpha et l’oméga de la transcription législative des propos du Président de la République. En ce moment même, un séminaire gouvernemental doit aborder un autre pilier. Des engagements ont été pris, et des paroles fortes ont été entendues. De fait, le vivre ensemble ne se résume pas à la laïcité, puisqu’il dépend également de la cohésion sociale, de l’équilibre que nous devons trouver en matière de mixité et de l’équilibre que nous devons trouver au sein de notre société.

Dans le cas présent, ce projet de loi vise au respect des principes de la République et à leur accompagnement. À cet égard, l’exigence formulée à l’égard des associations peut paraître anodine. D’une certaine manière, nous demandons simplement aux associations percevant de l’argent public de confirmer qu’elles respectent les principes républicains. Il est préférable de l’affirmer haut et fort, d’autant que certaines associations utilisent l’argent public pour combattre la République, dans une logique séparatiste.

Mes questions porteront sur ceux qui représentent et agissent au nom de la puissance publique vis-à-vis du public. Ce projet de loi permettra-t-il, selon vous, d’atteindre la cible d’un phénomène qui existe ? Disposez-vous d’éléments pour le quantifier ? Savez-vous si de nombreux agents sont confrontés, dans leur action quotidienne, à des difficultés liées à des attitudes séparatistes, ou du moins communautaristes ? J’ai pu assister à un échange entre la ministre de la Fonction publique et des hauts fonctionnaires, mais il serait souhaitable de connaître le point de vue des agents en contact avec le public. Par ailleurs, comment pouvons-nous procéder pour mieux accompagner ces agents dans leur appréhension de la laïcité, pour les former à sa défense et à sa mise en œuvre et pour les former aux réactions face aux comportements visant à la combattre ?

M. Éric Diard. Mes questions s’adresseront surtout à Mme Trigo. En préambule, je tiens à préciser que nous sommes tous d’accord sur un point : le plus grand adversaire et ennemi des musulmans, c’est le fondamentalisme, ce fondamentalisme qui leur fait du mal. Vous pouvez penser que ce texte vise particulièrement le séparatisme et la radicalisation islamistes, parce qu’ils sont très prégnants, mais le texte est bien de portée générale. En effet, comme l’ont rappelé certains collègues, il existe d’autres séparatismes, d’autres radicalismes, qui sont malheureusement, je le crains, amenés à se développer dans les prochaines années.

Avec Éric Poulliat, j’ai été rapporteur d’une mission sur les services publics face à la radicalisation. À ce titre, nous nous étions particulièrement penchés sur l’Éducation nationale. Nous avions constaté qu’il existait un avant et un après 2015, année des attentats, et que les informations relatives à la radicalisation avaient tendance à bien remonter, grâce aux référents laïcité et aux enseignants, qui jouaient plutôt bien le jeu – pardonnez-moi l’expression. La problématique des atteintes à la laïcité et du prosélytisme demeurait toutefois prégnante. Malheureusement, la tragédie de la mort de Samuel Paty nous l’a rappelé avec brutalité. Le ministre de l’Éducation nationale avait d’abord recensé quatre-cents atteintes à l’hommage à Samuel Paty, avant d’en dénombrer plutôt huit-cents trois semaines plus tard. La semaine dernière, un sondage révélateur de l’Institut français d’opinion publique (IFOP) soulignait que plus de 40 % des enseignants s’étaient déjà autocensurés, tandis que 19 % d’entre eux ont fait état de troubles à l’occasion de l’hommage à Samuel Paty. Je suppose donc que nous sommes bien au-delà de huit-cents perturbations. Le sujet semble particulièrement problématique, d’autant plus avec cette volonté « de ne pas faire de vagues ». Pour ma part, j’ai l’impression que les enseignants ne se sentent pas toujours soutenus par la hiérarchie, comme en témoigne l’exemple du professeur lyonnais dont nous avons entendu parler la semaine dernière. Ma question est donc simple : que faire pour que la hiérarchie s’engage auprès des enseignants ?

Ma seconde question concerne les cours d’éducation civique et morale, qui ont été mis en place en 2015. Il ne s’agit pas d’un cours magistral, mais d’un cours structuré autour de débats, qui peuvent parfois poser des difficultés, comme nous l’avons vu avec la tragédie vécue par Samuel Paty et la récente affaire de ce professeur lyonnais. Ne serait-il donc pas souhaitable de revenir à un cours magistral ? Il me semble qu’il appartient aux enseignants de transmettre les éléments en matière d’enseignement civique et moral. N’est-ce pas fondamental de votre point de vue ?

M. Philippe Vigier. Nous avons tous en partage la République. Comme l’a souligné Éric Diard, nos concitoyens constatent – je n’ai d’ailleurs pas entendu une seule voix dissonante dans vos propos – des reculs de la laïcité, qui nous imposent d’agir. Vous considérez que ce texte est trop à charge et trop répressif. Que manque-t-il donc pour que ce principe de laïcité soit restauré, sachant que certains fondamentalistes – le mot a été prononcé – s’opposent à cette République que nous avons tous en partage ?

Ma seconde question concerne la protection des personnels de la fonction publique. Vous savez très bien que certains sont empêchés d’exercer leurs missions. Je pense notamment à certains enseignants, mais aussi aux professionnels de santé, qui sont parfois dans l’incapacité d’assumer leurs missions formidables. J’emploie ces mots à dessein, considérant leur résonnance particulière dans le contexte actuel. Considérez-vous que ce texte apporte une véritable avancée ? Certains personnels n’osent pas porter plainte lorsqu’ils sont empêchés dans l’exercice de leur mission, pour différents motifs. Avec ce texte, leurs chefs de service pourront porter plainte. Pensez-vous qu’ils doivent obligatoirement le faire ?

Ma troisième question s’adresse à M. Frédéric Sève, selon qui la promesse républicaine doit être au cœur de l’action, mais est insuffisamment représentée dans ce projet de loi. Nous nous retrouvons parfaitement sur ce sujet. De votre point de vue, comment cette promesse républicaine s’incarne-t-elle ? À qui la confier ? Devons-nous la confier à des collectivités territoriales ou à des associations ? Comment la faire vivre, sous quelles conditions et quelles en sont les acceptions ? Ce sujet me semble particulièrement important.

Ma quatrième et dernière question porte sur le principe de neutralité. J’ai bien entendu les remarques de M. Teste, qui soulignait que cette extension du principe de neutralité à tous les acteurs publics et délégataires de service public ne concernerait pas que quelques territoires ou quelques bâtiments publics comme les écoles ou les mairies. Nous savons que cette neutralité doit aussi s’exercer pleinement dans certains territoires, sans empêcher les mères de famille d’accompagner certains déplacements. À vos yeux, le texte est-il équilibré sur cette extension de la neutralité fortement réclamée par les élus locaux ?

Mme Cécile Untermaier. Vous avez raison, me semble-t-il, d’affirmer que ce texte est d’abord répressif et qu’il manque de mesures positives. Très largement, les mesures positives échappent aux parlementaires, puisqu’elles impliquent généralement des financements. Or l’article 40 de la Constitution ne nous permet pas de déposer des amendements de cette nature.

La procédure accélérée, que vous avez eu raison d’évoquer, est quasiment devenue une procédure de droit commun. Nous avions déjà engagé cette réflexion lors du précédent quinquennat, en considérant qu’elle devait nous accorder davantage de temps pour la préparation des textes. En l’occurrence, il me semble que ce texte est important et mérite un long temps de préparation. Je vous remercie de l’avoir relevé.

Pour terminer ce propos introductif, et au risque de vous étonner, je rappellerai que notre groupe parlementaire est hostile à un régime d’autorisation en matière d’instruction et d’enseignement, de par le caractère fondamental et constitutionnel de cette liberté.

Ma première question porte sur l’article 6, qui instaure un contrat d’engagement républicain pour toute association sollicitant une subvention. Vous considérez-vous, en tant qu’organisations syndicales, concernées par ce dispositif ? Si tel était le cas, comment accepteriez-vous l’idée d’avoir à passer un tel contrat, qui vous renverrait à l’idée implicite que vous ne vous soumettriez pas aux règles républicaines ?

Ma deuxième question porte sur l’article 18, qui fait suite au drame subi par l’enseignant Samuel Paty, et sur l’article 14 relatif à la protection des agents publics, qui apporte également une réponse à cette problématique. Il me semble nécessaire de mêler les deux articles pour garantir une lecture complète de la réponse qu’entend donner le Gouvernement à cette situation tragique. Considérez-vous que le dispositif prévu dans le texte répond au constat dressé par ce drame et rend possible son évitement ? Pensez-vous que la réactivité à un dépôt de plainte devrait être encadrée dans ce texte de loi ? L’employeur devrait-il, selon vous, être lié au dépôt de plainte d’un agent public ? Enfin, la protection fonctionnelle de l’agent public actuellement consacrée dans les textes vous paraît-elle suffisante ou doit-elle être également complétée ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Le projet de loi traite de nombreuses questions sur le service public et les délégataires de service public. Son article premier relatif à la neutralité touche d’ailleurs une grande partie des salariés des entreprises délégataire de service public. Cette obligation de neutralité existe déjà dans la jurisprudence, que la loi ne fait que confirmer clairement. Comment cette obligation est-elle aujourd’hui appliquée et interprétée sur le terrain ? Induit-elle des difficultés ? Pensez-vous que ce premier article apportera davantage de clarté et de facilité pour le positionnement des salariés et des entreprises ? Il me semble qu’il leur serait plus facile de faire respecter la loi plutôt que des jurisprudences toujours soumises à interprétations.

Depuis la « loi El-Khomri », les entreprises peuvent inscrire le principe de neutralité dans leur règlement intérieur. Disposez-vous de retours sur ce point ? Avez-vous constaté des tensions ? Cela s’est-il généralisé ou cela demeure-t-il exceptionnel ? Certains secteurs sont-ils plus particulièrement visés que d’autres ? Existe-il, a contrario, des secteurs dans lesquels ce principe serait mieux appliqué ? Quel pourrait être, de votre point de vue, votre rôle dans la prévention de la radicalisation au travail et dans la détection des comportements à risques ? Les syndicats ont-ils suivi des formations en la matière ? Je sais que des collectivités locales et des entreprises s’efforcent de s’y préparer, ce qui n’est pas simple, puisque le phénomène est totalement nouveau pour la plupart des organisations et collectivités existantes.

Enfin, dans la mesure où l’obligation de scolarisation ne prévoit que peu de dérogations, quelle est votre approche de ce sujet et quelles en seront les conséquences concrètes ?

M. Charles de Courson. Toutes les organisations syndicales bénéficient de subventions publiques. Si le texte est voté en l’état, il leur faudrait, en application de l’article 6, signer un contrat d’engagement républicain pour continuer d’en percevoir. Or plusieurs d’entre vous ont formulé des remarques intéressantes à ce sujet. Peut-on véritablement parler de contrat ? La République est-elle un contrat ? De mon point de vue, la République ne repose pas sur un contrat, mais sur une adhésion à des principes républicains. En l’état, l’on nous a expliqué qu’il s’agirait d’un contrat type, avec en pratique onze principes à respecter. Pouvez-vous préciser votre point de vue dans ce domaine ?

Par ailleurs, que pensez-vous des restrictions apportées à la liberté d’enseignement par plusieurs articles de ce projet de loi ? Je pense notamment à l’instruction en famille, pour laquelle il est prévu de passer d’un système de déclaration à un système plus restrictif d’autorisation. Pour des motifs philosophiques, politiques ou religieux, nous interdisons à des familles d’avoir accès à l’instruction en famille. Que pensez-vous de ces dispositions ?

Comme vous l’avez quasiment tous relevé, le texte ne comporte aucun volet économique et social visant à améliorer l’insertion de nos concitoyens vivant en marge de la communauté nationale. Quels volets législatifs souhaiteriez-vous voir intégrés dans ce texte ?

Enfin, l’une d’entre vous a soulevé le problème des certificats de virginité, ou plutôt des pseudo-certificats de virginité. Pensez-vous que la sanction doit toucher le médecin, ou les personnes qui ont contraint une femme à demander la délivrance d’un tel certificat ?

M. Alexis Corbière. Je comprends la difficulté de l’exercice des propos liminaires, qui sont souvent de portée générale et qui peuvent générer des frustrations, dans la mesure où nous souhaiterions vous entendre aussi sur des sujets plus spécifiques.

Comme vous le savez, je porte un regard très critique sur ce texte. Si je partage l’idée selon laquelle son objectif nous rassemble tous, son contenu prête nécessairement à débat. À juste titre, vous avez relevé que la dernière partie du discours présidentiel des Mureaux – la nécessité d’une politique sociale, notamment dans les quartiers – était totalement absente de ce projet de loi. De mon point de vue, cela le déséquilibre encore plus.

De manière générale, quels sont vos constats en tant qu’organisations syndicales ? Pour ma part, je souhaiterais que nous partagions des faits. Je ressens une grande frustration depuis le lancement de ce débat, puisque les invités manquent souvent de temps pour en venir aux faits. À l’inverse, comme l’a souligné Mme Trigo, nous constatons que certains sujets pour lesquels nous manquons de données sont largement débattus. Concrètement, pouvez-vous nous remettre des chiffres ? Quelle est la dynamique de ces phénomènes ? Leur existence est indéniable, puisque l’on peut trouver de tout dans un pays de 66 millions d’habitants, mais de quoi parlons-nous précisément ? Au sein de vos organisations syndicales, constatez-vous une recrudescence des phénomènes dont nous parlons aujourd’hui ? Rencontrez-vous plus de salariés qui, en raison de leurs convictions spirituelles, ne respectent plus le règlement intérieur de leur entreprise ? Recevez-vous plus de témoignages de salariés confrontés à des usagers ou des collègues qui, en raison de leurs convictions spirituelles, se comportent mal ou ne leur disent plus bonjour ? Tous ces thèmes sont extrêmement présents dans l’actualité et les journaux, mais pouvez-vous nous faire part de vos constats ? Ce sujet m’intéresse particulièrement. Pouvons-nous disposer de faits ? S’agit-il d’un phénomène qui mérite que la puissance publique agisse ? S’agit-il d’un phénomène qui, somme toute, dans une longue histoire, a parfois existé, quitte à être moins prégnant sur le terrain que dans le débat public ? À l’inverse, s’agit-il d’un phénomène particulièrement inquiétant ?

J’en viens à l’article 4 du projet de loi, qui traite de la protection fonctionnelle. En tant qu’enseignant, je puis attester qu’il existe un scandale dans ce pays, puisque la protection fonctionnelle s’engage très difficilement, y compris pour des agents confrontés à des difficultés multiples. Ne pensez-vous pas qu’il serait nécessaire de mieux informer les agents, qui ignorent parfois l’existence de ce dispositif ? Ne savent-ils pas que leur administration ou leur direction est en mesure de les aider à trouver un avocat et à prendre en charge les frais ? À cet égard, nous devons éviter l’écueil de la surenchère législative, a fortiori si l’objectif est de faire valoir un droit existant qui, pour de multiples raisons, n’est jamais mis en œuvre.

Ne constatez-vous pas également une confusion des sujets ? N’existe-t-il pas une confusion entre la nécessaire neutralité des services publics et ce qui est demandé aux usagers ? Parfois, j’ai entendu des personnes de bonne foi affirmer, dans des bureaux de poste, que le port du voile était interdit aux usagers, soi-disant au nom de la laïcité des services publics. Ces propos sont sans fondement. Ne pensez-vous pas qu’il serait nécessaire de former nos agents pour que chacun comprenne ce que signifie précisément la neutralité du service public et des agents ?

De la même manière, de quoi parlons-nous lorsque nous commentons des sondages sensationnalistes diffusés au sein du corps enseignant ? Le métier d’enseignant consiste justement à se confronter à des élèves qui, par définition, tiennent de nombreux propos confus. Notre métier est bien d’aller au contact et de les convaincre, et non de dénoncer ou d’en rabattre. Comme je l’indiquais précédemment, c’est bien le but du métier d’enseignant, étant entendu que nous sommes confrontés à des élèves qui, par le biais des réseaux sociaux et de la télévision, sont traversés de nombreuses idées.

En outre, en écho aux propos tenus par Mme Trigo s’agissant de l’article premier du projet de loi, quelles exigences sommes-nous en droit d’attendre des entreprises répondant à la commande publique ? Les entreprises sous-traitantes sont souvent extrêmement précaires. Que demandons-nous aux agents ? Dans quelle situation ? Ce point mérite d’être clarifié. De mon point de vue, l’existence ou l’absence de contact avec le public est déterminante. Quel est donc votre point de vue dans ce domaine ?

Enfin, comme nos collègues enseignants de Force Ouvrière l’ont rappelé à demi-mot, la loi de 1905 n’est pas respectée sur l’ensemble du territoire. Est-il encore normal d’accepter, en raison du concordat d’Alsace-Moselle, l’absence de cours d’éducation civique, l’existence de cours d’éducation religieuse, le financement du culte ? En tant qu’organisations syndicales, ne croyez-vous pas que nous devrions d’abord, pour défendre la laïcité, permettre à la loi de 1905 de s’appliquer sur l’ensemble du territoire ?

Mme Marie-George Buffet. Nous partageons le même sentiment d’urgence de se mobiliser contre tous ceux qui s’en prennent aux principes de la République. Face aux délits et aux attaques menées contre la République, la loi doit prévoir des sanctions. Néanmoins, vous soulignez toutes et tous que la loi est déséquilibrée, et je partage totalement votre point de vue. La loi devrait introduire de nouveaux droits pour les femmes et les hommes vivant dans notre pays. Par ailleurs, des politiques devraient également être mises en œuvre pour favoriser la cohésion sociale par la mixité sociale, l’égalité des droits et l’égalité des chances. C’est le défi qui nous attend pour les prochaines semaines.

Je reviendrai d’abord sur l’article premier, qui se propose – et j’y suis favorable – d’élargir le principe de neutralité du service public aux entreprises délégataires de service public. Quelles en seront toutefois les conséquences pour les salariés de ces entreprises ? Les entreprises dépourvues de charte relative à la neutralité déplaceront-elles des personnels pour obtenir une délégation de service public ? Quelles sanctions les employeurs pourraient-ils mettre en œuvre vis-à-vis de leur personnel ? Nous devons nécessairement creuser les conséquences de cette décision – que je partage – d’élargir l’obligation de neutralité, notamment pour déterminer la manière d’assurer la protection des salariés concernés.

J’observe aussi, avec étonnement, que le contrat d’engagement républicain rappelle l’ensemble des principes de la République, dont celui de la laïcité. J’espère donc que le débat permettra de remédier à cette absence quelque peu surprenante. Par ailleurs, en tant que dirigeants d’organisations syndicales, estimez-vous nécessaire d’engager, au sein des organisations, un débat sur l’utilité de ce contrat ? Signer un contrat au niveau d’une direction nationale d’association ne suffit pas, encore faut-il que ce contrat – pour qu’il soit un tant soit peu utile – vive à l’intérieur de l’organisation. Pensez-vous donc qu’il soit possible d’en débattre ?

En lien avec la scolarité obligatoire dès trois ans, je suis favorable à l’instauration d’une autorisation préalable pour le régime dérogatoire. Comme l’a souligné Mme Trigo, de nombreux motifs de dérogation existaient jusqu’ici. D’après vous, quelles seraient les quelques dérogations nécessaires pour que la scolarité obligatoire dès trois ans ne soit pas détournée par la multiplication des dérogations ?

S’agissant enfin du certificat de virginité, je répéterai les propos de notre collègue Alexis Corbière, à savoir que nous manquons de données chiffrées sur l’ampleur du phénomène, ce qui est aussi le cas pour les mariages forcés. Pour autant, ne nous voilons pas la face : le phénomène existe. Faut-il donc élargir la sanction aux personnes mettant les jeunes femmes sous pression pour obtenir ces certificats ? Est-il nécessaire d’aggraver les sanctions déjà prévues à l’encontre des médecins ? J’entends que de nombreux médecins délivrent des certificats de complaisance pour aider les jeunes filles, mais cela n’encourage-t-il pas parallèlement la pratique ?

M. le président François de Rugy. En tant que représentants des syndicats de salariés, constatez-vous une recrudescence des conflits relatifs à la neutralité religieuse sur le lieu de travail, dans le secteur public ou dans le secteur privé, entre salariés ou entre salariés et employeurs ? Ma question s’entend à double sens, puisqu’elle porte à la fois sur les conflits qui impliqueraient des salariés refusant l’obligation de neutralité religieuse et sur les conflits qui impliqueraient des salariés déplorant la non-application de cette neutralité et l’imposition de pratiques religieuses sur le lieu de travail. Par définition, nous manquons également de données chiffrées dans ce domaine, mais nous savons que le phénomène existe. Nous savons que certains prient parfois sur leur lieu de travail, et que certaines pratiques religieuses sont susceptibles de perturber le déroulement d’une journée de travail, dans le secteur public comme dans le secteur privé. Que ressentez-vous donc s’agissant de la conflictualité autour de ces questions ?

Mme Emilie Trigo. A défaut de répondre à l’ensemble des questions qui nous ont été adressées, je m’attacherai à réagiir sur quelques points saillants.

D’abord, je partage la position de M. Corbière, qui est le seul à expliquer que la protection fonctionnelle existe déjà. C’est d’ailleurs l’idée que je me suis efforcée d’exprimer dans mon propos introductif, lorsque je questionnais la nécessité de promulguer une loi pour traiter les sujets qui nous occupent. Ne serait-il pas plus judicieux de faire appliquer des dispositions existantes mal appliquées ou méconnues ? Dans ce domaine, je partage ce qui a été exprimé par certains d’entre vous. L’UNSA soutiendra toutes les dispositions permettant de faciliter et de simplifier la protection fonctionnelle des agents, en lien avec l’avis favorable rendu par l’UNSA-Fonction publique en Conseil commun de la fonction publique. Pour autant, nous ne sommes pas certains que cette loi en soit le meilleur vecteur, dans la mesure où le code général de la fonction publique contient déjà des dispositions non appliquées ou mal appliquées.

Je relierai ce premier point aux nombreuses questions relatives à la formation. Faut-il accorder, aux enseignants des établissements privés sous contrat, le même droit à la formation que les enseignants du public ? Je ne peux pas me prononcer en défaveur de la formation de ces enseignants, qui font également face à des élèves en classe. Cela dit, la problématique de base concerne bien la formation des enseignants du public. L’UNSA-Éducation et le SE-UNSA demandent depuis longtemps la mise en œuvre d’un important plan de formation, étant entendu que les enseignants, à qui il est demandé de gérer la question de la laïcité à l’école, n’y sont pas formés dans le cadre de leur formation initiale – ou alors très peu, avec une intervention magistrale d’une heure – ou de leur formation continue. Nous ne nous opposons pas à l’homogénéisation des formations pour l’ensemble des enseignants, mais il convient d’abord de présenter un ambitieux plan de formation pour les enseignants du public, notamment sur ces sujets de laïcité et de valeurs et principes de la République.

M. Diard se demandait s’il ne serait pas préférable de revenir à des cours magistraux d’éducation civique et morale. De mon point de vue, il serait totalement inapproprié qu’un cadre législatif entrave la liberté pédagogique des enseignants. Laissons les enseignants faire leur travail comme ils l’entendent. Après l’assassinat de Samuel Paty, d’aucuns ont tenté de s’immiscer dans la manière de délivrer les cours. Laissons leur liberté pédagogique aux enseignants. Il n’appartient à personne, au sein de cette commission, de décider si les enseignants doivent donner des cours magistraux ou organiser des débats.

M. Diard citait également les résultats d’un sondage IFOP que je ne sais comment interpréter, sachant que ce sondage a été réalisé dans la foulée des hommages à Samuel Paty, avec les conséquences que vous connaissez. Rappelons-nous toutefois que ce terrible assassinat est survenu le jour des vacances scolaires. Par la suite, les élèves ont profité de quinze jours entre le drame et l’hommage pour se construire des argumentaires solides. Ces argumentaires étaient très majoritairement faux, mais les élèves ont pu échanger entre eux sur les réseaux sociaux pour les élaborer. Pendant ce temps, les enseignants ont été totalement abandonnés et laissés seuls durant deux semaines, parce que nous étions en période de vacances. Le lundi matin, beaucoup ont appris les modalités de l’hommage par la télévision. In fine, les enseignants ont été abandonnés à leur sort pour gérer le sujet alors que les élèves s’étaient créé, en communauté, des imaginaires réels ou supposés. Nous en revenons d’ailleurs à la question de la formation. Certains enseignants – souvent d’histoire-géographie – se sentent souvent plus solides pour aborder ces sujets, mais d’autres enseignants se sentent beaucoup plus fragiles sur l’appropriation de ces concepts et principes. Pourtant, nous les laissons seuls pour gérer ces questionnements avec leurs élèves. J’insisterai donc sur la formation des enseignants, plutôt que de s’immiscer dans leur enseignement.

Beaucoup d’entre vous nous ont interrogés sur notre perception du climat en entreprise. Je vous mentirais si j’affirmais que les tensions n’existent pas. Néanmoins, les tensions sont-elles plus nombreuses qu’auparavant ? N’en parlons-nous pas davantage parce que tout le monde en parle ? Pour établir un parallèle avec une autre thématique, j’ignore si la recrudescence de la haine anti-LGBT s’explique par une augmentation des crimes ou par une exposition médiatique renforcée. Cela dit, quel que soit le sujet, cette libération de la parole est bienvenue, puisque cela nous permettra d’aborder et de régler les sujets. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas certaine que les tensions relatives à la laïcité en entreprise soient plus nombreuses qu’auparavant. Ce qui est certain, c’est que nous en parlons davantage, et que les managers en entreprise se sentent en difficulté pour répondre à ces questionnements, comme en témoignent certains ouvrages et certains avis rendus depuis 2013 par le Conseil économique, social et environnemental (CESE), la CNCDH ou l’Observatoire de la laïcité.

Dans ce domaine, il nous appartient, en tant qu’organisations syndicales, de former nos salariés, nos représentants syndicaux et nos dirigeants pour leur faciliter la tâche. La religion est un sujet de discussion particulièrement crispant, qui génère un véritable malaise. C’est la raison pour laquelle l’UNSA a déployé des formations de lutte contre toutes les discriminations, dont les discriminations à motif religieux, qui doivent être réglées au même titre que toutes les autres discriminations. Lorsque nous parvenons à décrisper le sujet, nous constatons que les tensions s’apaisent et que les problèmes se font plus rares.

M. le président François de Rugy. Avant d’écouter nos autres invités, je précise que vous avez tout à fait la possibilité de compléter vos interventions par des écrits, qui seront diffusés à l’ensemble des membres de la commission, mais aussi à tout député intéressé.

M. Benoît Teste. Je partage totalement les propos de Mme Trigo. La difficulté de mesurer le phénomène est loin d’être négligeable. M. Diard faisait référence à un sondage montrant l’autocensure des enseignants, qu’il serait effectivement intéressant d’étudier. Cela dit, je tiens à rappeler la question posée par le sondage : « Afin d’éviter de possibles incidents provoqués par certains élèves, vous est-il déjà arrivé de vous autocensurer dans vos enseignements ? ». Dans ce cadre, s’autocensurer peut recouvrir diverses réalités, comme des contraintes intolérables ou des renoncements, mais aussi des choix pédagogiques parfaitement réfléchis et assumés. Quelles réalités recouvre ce sondage ? Le chiffre de 19 % n’en dit rien.

S’agissant de la mesure des phénomènes, nous n’observons pas d’augmentation. Le nombre d’atteintes à la laïcité demeure stable, et tous les chiffres montrent que le phénomène demeure marginal si l’on considère le nombre total d’élèves. Le phénomène est toutefois inquiétant et pas si marginal si l’on considère que les faits rapportés sont relativement graves. Dès lors que le fait est attesté, la gravité l’est également. Nous pouvons donc considérer que ce phénomène n’affiche pas – d’après ce que nous pouvons en juger – une dynamique d’amplification exponentielle, mais qu’il ne s’inscrit pas non plus dans une dynamique de régression. Le phénomène stagne à un niveau élevé, ce qui nécessite l’adoption de mesures importantes.

Comme cela vient d’être rappelé, la mise en œuvre de la protection fonctionnelle des agents publics demeure problématique. Le dispositif est mal connu et n’est pas systématiquement activé. Plutôt que de créer un nouveau délit, il convient d’organiser, dans un certain nombre de cas, la protection des agents. À cet égard, la perspective que la menace soit identifiée comme un délit (à l’article 4) interroge sur le délit d’intention, qui est très difficile à évaluer, d’autant plus que les actes d’intimidation sont déjà sanctionnés par la loi. Quoi qu’il en soit, la création d’un nouveau délit spécifique de menace ne nous semble pas être de nature à renforcer la protection fonctionnelle. La question posée n’appelle nullement l’adoption de nouvelles dispositions législatives.

Concernant l’enseignement hors contrat, la problématique principale a trait au contrôle, de la même manière que pour l’enseignement à domicile. Aujourd’hui, le contrôle renforcé n’est pas réalisé, et très peu d’inspecteurs sont disponibles pour mesurer les acquis et les progrès des élèves scolarisés dans le hors contrat ou à domicile. Dans ce contexte, nous ne serions guères favorables à l’extension, au hors contrat, des formations normalement destinées aux enseignants du public, dans la mesure où la charge risquerait d’en incomber à l’institution publique. De notre point de vue, l’urgence doit être le renforcement de la formation des enseignants du public.

L’article imposant aux associations de signer un contrat d’engagement républicain nous interroge fortement. À ce stade, nous ignorons si les syndicats sont ou non concernés, sachant que l’article du projet de loi renvoie les modalités d’application et de contrôle à un décret en Conseil d’État. En outre, cette disposition induit, en creux, que les associations ne demandant pas de subventions pourraient se permettre des entorses aux principes républicains. Nous questionnons donc l’angle de la subvention retenu pour ces contrats. Plus largement, nous pouvons redouter un risque de mise au pas idéologique. Par exemple, une association antimilitariste serait-elle considérée comme une association antirépublicaine ? En tout état de cause, nous nous interrogeons sur les associations qui pourraient pâtir de ces nouvelles dispositions.

Enfin, quid du lien entre l’article 18 du présent projet de loi et l’article 24 de la proposition de loi de sécurité globale ? L’intention du Gouvernement est-elle de réintroduire, dans ce projet de loi, les dispositions écartées de la proposition de loi de sécurité globale ?

M. le président François de Rugy. Dans la mesure où nos auditions sont retransmises par La Chaîne Parlementaire, je ne peux pas laisser dire que l’article 6 introduirait une mise au pas idéologique. Celui-ci est en effet rédigé comme suit : « Toute association qui sollicite l’octroi d’une subvention […] s’engage, par un contrat d’engagement républicain, à respecter les principes de liberté, d’égalité, notamment entre les hommes et les femmes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public. ». Les alinéas suivants concernent l’application de ce principe, qui pourra bien sûr être modifié dans le cadre des débats de l’Assemblée. Néanmoins, à ce stade, le contenu de l’article 6 est bien celui que je viens de détailler.

M. Cyril Chabanier. La question posée par M. Corbière s’agissant de la récurrence des faits m’intéresse particulièrement, puisque je suis statisticien et sondeur de métier. Je suis donc bien placé pour savoir que les sondages et les statistiques doivent, malgré les enseignements que nous pouvons en tirer, être considérés avec précaution. Cela dit, je suis incapable de préciser si l’augmentation du nombre de retours aux organisations syndicales résulte d’une recrudescence des faits ou de leur place accrue dans le débat public. Il nous est également difficile de quantifier ces phénomènes. En revanche, je m’inquiète de constater que les faits, lorsqu’ils se produisent, sont de plus en plus violents. J’ignore si les actes sont plus nombreux qu’auparavant, mais leur violence est assurément plus forte. Il en est d’ailleurs de même pour toute une partie des incivilités, indépendamment de ce projet de loi. Quoi qu’il soit, cela suffit pour susciter un certain nombre d’inquiétudes et d’interrogations.

S’agissant de la formation des enseignants, je serais plutôt favorable à l’idée que les enseignants du privé hors contrat bénéficient d’une formation relativement similaire à celle dispensée à leurs homologues de la fonction publique.

J’en profite pour vous alerter sur le contenu de l’article 22, qui place quasiment sur le même plan les établissements d’enseignement illégalement ouverts et les établissements d’enseignement privés hors contrat. Convenez qu’il ne s’agit pas tout à fait du même sujet. Parmi les établissements privés hors contrat, nous distinguons deux catégories : les établissements qui ne génèrent aucun motif d’inquiétude ; les établissements qui sont source d’inquiétudes. Dans les premiers, nous retrouvons toute une série d’établissements hors contrat qui suivent plus ou moins les mêmes lignes que les établissements sous contrat. Dans les seconds, nous retrouvons toute une série d’établissements hors contrat et « hors radar », si vous me pardonnez l’expression. Peut-être devrions-nous porter une attention particulière à ces établissements, sans placer sur le même plan le privé hors contrat et les établissements illégalement ouverts.

Concernant l’autocensure, j’ignore qui, dans cette salle, ne s’est jamais autocensuré. En tant que président de syndicat, je ne suis pas certain qu’il ne me soit jamais arrivé de m’autocensurer.

M. le président François de Rugy. Dans le cas présent, le sondage évoqué par Éric Diard portait bien sur l’autocensure des enseignants vis-à-vis de leurs enseignements, et non de leurs convictions personnelles.

M. Cyril Chabanier. Je l’avais bien compris, mais je tenais à souligner, par ce propos, que la question de l’autocensure était particulièrement compliquée à aborder.

Dans la continuité, M. Diard s’interrogeait sur l’éventuel intérêt de revenir à des cours magistraux d’éducation civique et morale, en lieu et place des débats et des prises de parole. Comme ma collègue l’a précédemment souligné, il me paraît nécessaire de laisser toute liberté pédagogique aux enseignants. Cela dit, si l’on en vient à considérer que le débat est devenu un problème, j’aurais presque envie de dire que nous avons déjà perdu. En tout état de cause, cela serait source d’inquiétude. Je comprends la question, mais si la réponse se borne à mettre fin au débat pour le remplacer par un cours magistral, nous avons déjà perdu.

Par ailleurs, vous comprendrez que notre organisation syndicale n’a guère l’habitude de s’interroger sur les certificats de virginité et sur les destinataires des sanctions. De mon point de vue, il me semblerait raisonnable de punir les personnes faisant pression sur les jeunes femmes pour qu’elles présentent de tels certificats, mais également les médecins, qui ne peuvent être totalement exempts. Je vous avoue qu’il s’agit davantage d’une conviction personnelle que d’une conviction de notre syndicat, puisque nous n’avons pas traité ce sujet.

Enfin, je ne relève aucune mauvaise intention dans le contenu de l’article 6, dont le président de la commission vient de donner lecture. Néanmoins, l’on ne peut pas considérer que la sauvegarde de l’ordre public soit une notion d’une extrême clarté. Je n’ai aucun doute sur les bonnes intentions du Gouvernement, mais nous ne pouvons pas non plus écarter le risque que des personnes moins bien intentionnées interprètent cette notion d’une manière plus inquiétante. De notre point de vue, cette formulation relativement floue nous fait craindre que la contestation de certaines politiques publiques ne soit demain jugée par un décisionnaire moins conciliant, qui pourrait s’opposer à l’attribution de subsides financiers au nom de la remise en cause de l’ordre établi. Il me semble d’ailleurs que le risque est encore plus avéré pour certaines formes d’engagement, en particulier dans le domaine de l’exclusion et de l’accueil de l’étranger.

J’établirai d’ailleurs un parallèle avec un décret récemment publié, qui prévoit la possibilité de ficher des personnes pour appartenance syndicale, décret contre lequel nous avons été nombreux – notamment avec nos collègues de FO et d’autres – à réagir. Comprenez que la quasi-concomitance de ce décret – qui prévoit le fichage pour appartenance syndicale – et de ce projet de loi – qui demeure flou sur la notion de sauvegarde de l’ordre public – soit source d’inquiétudes. Bien entendu, je n’ai aucun doute sur les intentions du présent gouvernement, mais nous ne pouvons pas présumer des intentions des futurs gouvernants. En tout état de cause, ce sujet pose un certain nombre de questions méritant des clarifications. D’ailleurs, dans mon propos liminaire, je proposais de dresser une liste d’exemples précis d’infractions pour lever nos doutes en la matière.

M. Gérard Mardiné. Rappelons d’abord qu’il existe un Guide du fait religieux en entreprise, dont la première édition remonte, à ma connaissance, à la fin de l’année 2016. Les organisations syndicales avaient été concertées au titre de ce guide, qui est toujours accessible, dans sa dernière version datée de 2018, sur le site internet du ministère du Travail. Il s’agit probablement d’un outil que nous pourrions réactualiser et remettre au débat pour nous mettre en cohérence avec la situation telle qu’elle est aujourd’hui perçue. Quoi qu’il en soit, je confirme que les salariés de l’encadrement sont parfois confrontés à ces situations de fait religieux en entreprise, qu’ils doivent parfois gérer, puisque ce n’est pas nécessairement la direction générale qui gère ce type de problème au quotidien.

En matière de fréquence et de volume des faits signalés, mes collègues ont déjà expliqué qu’il était très difficile de produire des données chiffrées. En revanche, nous disposons d’exemples concrets. Notre syndicat de sapeurs-pompiers reçoit parfois des tweets très provocants, ce qui est très mal compris par les principaux intéressés, qui consacrent tout de même leur vie à l’assistance aux populations. Ceci étant dit, il est très difficile de produire une évaluation quantitative des faits, d’autant que les réseaux sociaux permettent une interaction qui n’existait pas auparavant. J’estime néanmoins nécessaire de traiter cette violence, qu’elle soit verbale ou physique dans certains cas.

Concernant les organisations syndicales, je rappelle que nous répondons à un titre particulier du code du travail, ainsi qu’à de nombreuses exigences, qui vont du respect des valeurs républicaines à la transparence financière. Nous nous plions naturellement à ces exigences, qui sont tout à fait légitimes. D’aucuns ont rappelé que nous touchions des subventions. Or c’est bien parce que nous remplissons une mission d’intérêt public – nous sommes sollicités pour des travaux de négociation interprofessionnels – que nous sommes financés par une contribution publique, gérée par l’Association de gestion du fonds paritaire national (AGFPN). Il ne s’agit pas d’une subvention lambda susceptible d’être demandée par n’importe quelle association. En tout état de cause, nous sommes tous très attachés à ces valeurs républicaines, qui sont probablement reprises dans tous nos statuts. Je suis donc convaincu que nous n’avons aucune inquiétude à nourrir dans ce domaine.

Au plan juridique, il me paraît bienvenu que le corpus législatif intègre la jurisprudence pour clarifier certaines situations. À cet égard, nous sommes favorables à l’article premier et à l’article 4 du projet de loi. Néanmoins, comment ces articles seront-ils déclinés en pratique pour ne pas revêtir un caractère trop liberticide ? Comment garantir que la réponse demeure proportionnée au problème identifié ? Il va de soi que nous devons protéger nos collègues du service public ou exerçant une délégation de service public. Pour les entreprises privées, il conviendra certainement de revoir certains chapitres du Guide du fait religieux en entreprise.

Mon a priori sur le contrat d’engagement républicain est plutôt favorable, dans la mesure où il est toujours préférable d’expliciter des éléments qui demeurent implicites tant qu’ils ne sont pas mentionnés. Cela dit, comme je l’ai déjà indiqué, les sanctions devraient seulement faire suite à un irrespect manifeste et visible des principes républicains, et non à des entorses mineures, dans une logique de proportionnalité.

M. Christian Grolier, secrétaire général de la Fédération des fonctionnaires FO. Dans un premier temps, je répondrai partiellement aux interrogations des députés relatives à la déclinaison des premiers articles du projet de loi au sein de la fonction publique. Comme l’ont souligné mes camarades des autres organisations, nous ne constatons pas de recrudescence des agressions. Rappelons d’ailleurs que la direction générale de l’administration de la fonction publique (DGAFP) publie tous les ans des chiffres au périmètre de la fonction publique d’État, qui montrent que le phénomène demeure stable. En tout cas, nos organisations ne relèvent aucune montée particulière. Naturellement, les affaires dramatiques comme celle ayant conduit à la mort de Samuel Paty sont extrêmement médiatisées et affectent, de fait, l’activité, le travail et parfois même les comportements des agents sur le terrain.

Globalement, ces premiers articles ont un sens, pas nécessairement du point de vue de la laïcité, mais du point de vue du Gouvernement. En effet, sans ces articles, l’on ne pourra pas décliner la loi de transformation de la fonction publique, laquelle entérine la privatisation accrue des missions de service public, promeut le remplacement des fonctionnaires par des contractuels, et prévoit même la possibilité d’externalisation totale des missions de service public, avec détachement d’office des fonctionnaires – c’est une nouvelle position statutaire inédite – dans les entreprises recevant la délégation de service public. Naturellement, il va de soi que ces entreprises embaucheront parallèlement des salariés de droit privé pour mieux fonctionner. De fait, de notre point de vue, ces premiers articles ont pour objet d’assurer, conformément à la volonté politique affichée depuis une décennie, l’externalisation des missions de service public.

À ce titre, il est logique que l’entreprise récupérant la délégation puisse attester qu’elle respecte certaines valeurs, étant entendu que l’obligation de neutralité faisait jusqu’ici défaut au sein du secteur privé. Avec cette nouvelle loi, les valeurs de laïcité et de neutralité se trouveront appliquées au titre du contrat d’engagement républicain. Nous pouvons toutefois nous interroger sur la manière, pour les employeurs, de vérifier la bonne tenue de ces engagements. Quoi qu’il en soit, l’on ne peut nier que ces articles permettront de faciliter l’application de la loi de transformation de la fonction publique et de préparer l’externalisation des missions de service public.

D’aucuns ont souligné que les agressions étaient sans doute plus marquées dans certains secteurs, comme celui de la santé. D’une certaine manière, il est logique, même si nous pouvons évidemment le regretter, que les agressions soient plus nombreuses dans les secteurs où les agents sont en contact permanent avec le public, a fortiori lorsque ce public est en détresse. Les risques de conflit sont plus nombreux à l’hôpital qu’au sein de l’administration fiscale, puisqu’un contribuable qui paie ses impôts par internet ne peut s’en prendre qu’à son écran.

En tout état de cause, je tiens à répéter que les premiers articles de ce projet de loi visent uniquement, de notre point de vue, à faciliter la privatisation des missions de service public.

Si le privé dispose d’un Guide du fait religieux en entreprise depuis 2016, le secteur public bénéficie des droits, obligations et garanties du statut général des fonctionnaires. En outre, la circulaire du 15 mars 2017 édictée par la ministre de la Fonction publique apporte des précisions sur le respect du principe de laïcité au sein de la fonction publique. Nous disposons déjà de tous les outils législatifs et réglementaires en la matière.

Concernant spécifiquement la protection fonctionnelle, nous sommes malheureusement très loin du compte, eu égard aux différentes tragédies – assassinat de Samuel Paty, assassinat d’un couple de policiers à Magnanville – survenues ces dernières années ; sans compter les violences sexistes. Nous ne pouvons pas nous opposer à la protection fonctionnelle, et ce n’est pas le sujet. Néanmoins, deux éléments doivent être pris en compte lorsqu’un agent subit une agression. D’abord, nous constatons clairement un dysfonctionnement de la ligne hiérarchique, ce qui signifie que de nombreux progrès sont encore possibles en matière de management ; il ne s’agit pas d’un problème législatif ou réglementaire, mais plutôt d’un problème de formation. Par ailleurs, de notre point de vue, il serait essentiel que l’employeur public porte plainte aux côtés de l’agent. Si nous nous sommes abstenus lors du vote du texte en Conseil commun de la fonction publique, c’est parce que nous estimions que le texte était insuffisant. De fait, il serait regrettable que le Parlement ne profite pas de ce texte pour garantir que chaque agent se sente soutenu par le dépôt de plainte conjoint de son employeur. Accorder une protection fonctionnelle et prendre en charge les frais d’avocat ne suffit pas, même si cela décharge l’agent de soucis pécuniaires.

Mme Roxane Idoudi. Comme l’a relevé mon camarade, tout agent public ou tout salarié doit, dans l’exercice de son emploi, être protégé contre toutes les menaces et atteintes, en particulier contre la désignation à la vindicte sur internet et les réseaux sociaux. Pour autant, si l’on élargit le débat au-delà de la fonction publique, cette nécessité ne peut conduire à porter atteinte à la liberté d’information de la presse. Dans ce contexte, FO s’interroge sur les conséquences de la rédaction de l’article 18 et note que d’autres pistes présentées comme plus efficaces quant à l’objectif affiché ont été suggérées, tel que le complément à la loi de 1881 relatif à l’incitation et à la provocation.

S’agissant des articles 19 et 20, FO soutient qu’ils ne doivent déroger en rien aux dispositions préservant la liberté d’informer et la liberté de la presse, conformément aux lois existantes. Parallèlement, FO souligne la question prioritaire des moyens et de la justice.

Concernant enfin l’article 31 du chapitre 5, FO renvoie à sa position générale sur la priorité à l’instruction publique dans le cadre du service public de l’Éducation nationale, auquel seul doivent être dédiés les fonds publics, qu’elle estime par ailleurs aujourd’hui insuffisants pour assurer pleinement le droit à l’éducation.

Mme Nathalie Verdeil. Mme Buffet a posé une question essentielle concernant l’extension du principe de neutralité aux salariés de droit privé. Je partage entièrement la position de FO s’agissant du danger que représente l’affaiblissement des services publics, sur lequel je ne reviendrai pas, puisque je l’ai déjà évoqué dans mon propos liminaire. Je rappellerai toutefois que cet affaiblissement constitue également un véritable danger de remise en cause des valeurs de la République, puisque le service public et le statut des agents sont garants – au moins en partie – de la cohésion sociale et du pacte social dans notre pays.

Au-delà de la définition même du service public, cette extension du principe de neutralité pose un certain nombre de questions, à commencer par le risque d’imposer une obligation de neutralité à des agents éloignés d’une mission de service public, à des agents n’ayant jamais de contacts avec les usagers ou à des agents ignorant qu’ils y sont soumis. Dans les grandes entreprises délégataires de service public, l’on peut aisément trouver des salariés qui n’y sont pas du tout confrontés, alors que la neutralité s’applique à tous les agents de la fonction publique, qu’ils soient ou non en contact direct avec le public. Pour nous, cet article premier n’est pas assez précis sur son périmètre d’application, d’autant que la sanction d’un salarié de droit privé pourrait éventuellement conduire au licenciement, alors que la neutralité imposée est avant tout considérée comme une protection des agents de droit public.

Pour illustrer le débat sur le contrat d’engagement républicain et son utilité, je me permettrai d’évoquer une situation qui a récemment été portée à ma connaissance. Vendredi dernier, j’ai été contactée par la secrétaire générale d’une union locale de la CGT d’une collectivité, qui s’attèle actuellement à constituer son dossier de subvention. Même si nous ne nous inscrivons pas nécessairement dans ce contexte au niveau national, nous disposons de déclinaisons territoriales – unions locales ou union départementales – qui, pour certaines, ont encore accès à des subventions de collectivités. Or la collectivité que je viens de citer – peut-être y en a-t-il d’autres – se réfugie derrière un projet de loi gouvernemental pour demander à l’union locale de la CGT de signer non pas un contrat d’engagement républicain, puisqu’il n’est pas encore en place, mais une charte ou un texte. La CGT n’est pas tant gênée par le contenu du texte que par le fait qu’il soit demandé à une organisation syndicale – quelle qu’elle soit – de « montrer patte blanche ». Compte tenu de l’ancienneté de notre organisation, notamment au plan local, il me semble que nos camarades n’ont rien à prouver de ce côté, d’autant plus que les statuts de toutes les organisations de la CGT sont parfaitement clairs.

Il nous paraît donc dénué de sens de se réfugier derrière un nouveau texte, puisque ce type de demande est souvent vécu comme un soupçon. Rappelons d’ailleurs que la loi de 1901 prévoit, d’une part, la liberté d’association, mais également, dans sans son article 3, qu’une association ne doit pas être contraire aux lois et ne doit pas avoir pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement. De fait, ce contrat d’engagement est surabondant et ne se justifie pas, d’autant plus qu’il risquerait de porter un coup aux lois fondamentales sur la liberté d’association déjà citées par mes camarades. Nous ne prétendons pas que les problèmes n’existent pas. Nous rappelons seulement que les collectivités disposent déjà d’un cadre législatif et de moyens pour agir.

Concernant l’ampleur des phénomènes constatés, sur lesquels nous avons été interpellés à maintes reprises, il serait préférable de disposer de données viables et d’un constat partagé sur lequel nous pourrions nous appuyer pour légiférer. Comme le soulignait précédemment Mme Trigo, est-il véritablement nécessaire de légiférer sur les sujets à l’ordre du jour ? Il me semble que c’est la question à laquelle nous devons prioritairement répondre.

Depuis la publication du Guide du fait religieux en entreprise, dont je vous distribuerai ultérieurement quelques exemplaires, nous avons noué des contacts plus rapprochés avec les syndicats de salariés des entreprises privées. Je ne dirais pas que les problèmes n’existent pas, mais que tout dépend des communautés de travail et des collectifs de travail, ainsi que de la présence, dans ces collectifs de travail et dans ces entreprises, de communautés parfois plus fortes les unes que les autres, avec parfois l’instauration de pratiques particulières. Cela dit, la plupart du temps, ces difficultés sont régies soit par les règlements intérieurs, soit par de bonnes pratiques. Hormis quelques cas exceptionnels, nous n’avons pas constaté, au sein de l’entreprise, un accroissement exponentiel des phénomènes liés à des pratiques religieuses ou à des prosélytismes religieux. Tâchons donc de ne pas légiférer ou de réagir à chaud sous le coup de l’émotion, a fortiori lorsque l’on touche à des sujets sensibles induisant la remise en cause de certaines libertés.

M. Fréderic Sève. En préambule, je remercie mes camarades qui ont déjà répondu à de nombreuses questions, ce qui allègera quelque peu ma tâche.

Je reviendrai d’abord sur les interrogations formulées par M. de Courson. La CFDT tire la très grande majorité de ses ressources des cotisations de ses adhérents. J’ignore d’ailleurs si toutes les autres dotations peuvent être qualifiées de subventions. Pour rappel, jusqu’à une époque récente, la représentativité des organisations syndicales au niveau national était fondée sur la référence à une attitude républicaine durant les heures sombres de notre histoire. Nous avons nous-mêmes souhaité abandonner ce type de référence, en adoptant en 2008 une position commune selon laquelle la représentativité syndicale – et notamment sa légitimité à percevoir des fonds – devait être objectivée et reposer sur des éléments tangibles ne relevant pas de la logique d’appréciation. De fait, si nous devons nous référer à l’histoire syndicale, nous devrions retenir cette nouvelle approche, car nous avons toujours intérêt à objectiver les éléments. À cet égard, comme mes collègues l’ont signalé, je doute que la redondance par rapport à l’existant soit pertinente. En tout état de cause, se référer à des principes moraux – sans connotation péjorative – n’est pas toujours aidant. Mieux vaut nous référer à des éléments aussi objectifs et factuels que possible.

Concernant l’aspect quantitatif des faits, la réponse imparfaite ou insatisfaisante que nous avons formulée ne résulte pas seulement d’une carence statistique ou d’une absence de renseignements. Elle tient surtout à la nature de ce que nous nous efforçons de mesurer. Nous est-il demandé de préciser si nous avons connaissance de salariés porteurs de revendications liées à une pratique religieuse ? Nous est-il demandé si nous avons connaissance de cas où cette revendication pose difficulté et génère des conflits ? Ces revendications revêtent-elles un caractère sectaire ou séparatiste ? De mon point de vue, la difficulté tient principalement du mélange des genres dans cette volonté de recensement des faits. Néanmoins, ce n’est pas parce que les faits problématiques sont rares – je ne suis pas en mesure de les compter, mais nous savons qu’ils existent – qu’ils ne sont pas graves. Nous devons pouvoir donner toute sa mesure au traitement de ces problèmes, sachant que leur rareté ou leur caractère minoritaire n’enlève rien à leur gravité, surtout au plan local. Le meurtre de Samuel Paty incarne typiquement le genre de fait à la fois extrêmement rare – heureusement – et extrêmement grave.

Dans ce contexte, il me paraît problématique de vouloir traiter de manière très générale, en recourant à la loi, des problèmes de nature particulière ou ponctuelle. La réponse est souvent mal ajustée, dans la mesure où la diversité de ces situations appelle des réponses différentes. En lien avec le déséquilibre que nous pointions du doigt, tout ne relève pas de la loi, puisque la qualité de la réponse réside dans la capacité à répondre de manière localisée et spécifique à un problème particulier. Je m’abstiendrai d’en dire plus à ce sujet.

L’on nous a demandé comment aider les agents et les salariés, et de manière générale les travailleurs. En premier lieu, il me paraît nécessaire de ne pas hystériser cette question et de ne pas lui accorder une trop grande dimension politicienne, sachant que ce sont les agents qui, in fine, devront assumer les tensions autour de ce sujet. J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que les travailleurs doivent être en capacité d’accomplir leurs missions sans se sentir obligés de devoir arbitrer entre leur vocation professionnelle et le respect de la loi. Le législateur doit impérativement veiller à cette dimension, pour que les travailleurs ne soient pas contraints de résoudre quotidiennement les contradictions dont nous avons fait état. Tâchons d’alléger leur fardeau dans ce domaine, sachant que la question se pose dans de nombreux secteurs, et plus particulièrement au sein du secteur éducatif.

De ce point de vue, en matière de laïcité, nous savons qu’il existe une question particulière au périmètre de l’Éducation nationale. Un adulte en position éducative ne peut se contenter d’adopter une attitude répressive et rigide. Pour éduquer, il convient d’accepter l’erreur. Tâchons donc de ne pas faire peser une contradiction insurmontable sur le dos de nos enseignants.

J’en profite pour signaler que je revendiquais professionnellement l’autocensure dans mon ancien métier d’enseignant, y compris sur mes opinions personnelles. L’on ne profite pas de sa chaire professorale pour diffuser ses opinions personnelles. De fait, l’attitude professionnelle de l’enseignant suppose une certaine autocensure, qui est bien sûr guidée par l’éducation, et qui ne porte pas sur les principes républicains. En tout état de cause, veillons à ne pas charger inutilement nos agents avec des contradictions et à ne pas empêcher l’exercice le plus serein possible des métiers de l’éducation, de la santé, de la sécurité, etc.

Enfin, si l’on m’interroge sur ma conception de la promesse républicaine, deux éléments me viennent à l’esprit. La République, c’est bien sûr la loi, mais ce ne peut être seulement la loi. La promesse républicaine, c’est aussi la protection sociale, cette promesse que tout le monde tient à tout le monde. Il ne s’agit pas seulement d’une conception structurelle descendante, mais également d’une conception horizontale de la République. Qui doit porter cette promesse ? De mon point de vue, tout le monde doit la porter, et notamment les corps intermédiaires. Si la République n’est pas la chose publique portée en commun, la promesse républicaine ne peut en aucun cas être tenue.

M. le rapporteur général. Je me permettrai d’apporter quelques éléments de clarification suite à cette deuxième vague de prise de parole.

Je reviendrai d’abord sur les questions de la CGT et de FO s’agissant du périmètre d’application de l’obligation de neutralité. Comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, il s’agit bien, pour l’espace de neutralité, de graver des éléments jurisprudentiels dans le marbre de la loi. De fait, les questions que vous avez soulevées doivent aussi être adressées à la Cour de cassation – eu égard à son arrêt de 2013 – et au Conseil d’État – eu égard à son arrêt de 2007. Pour notre part, nous considérons qu’il n’est pas totalement inutile de faire remonter, dans la hiérarchie des normes, ce qui relève aujourd’hui de la seule jurisprudence, sachant qu’il existe également, au-delà de la symbolique, un enjeu d’applicabilité. Vos questions sont légitimes, mais elles valent déjà, d’une certaine manière, pour le droit existant.

Par ailleurs, j’ignore si les premiers articles du projet de loi ont vocation à anticiper sur la loi de transformation de la fonction publique. Depuis une quarantaine d’années, les modes de gestion des services publics ont considérablement évolué et se sont considérablement complexifiés. Si l’on se place à l’échelle d’une collectivité locale, la gestion des services d’assainissements ou de collecte des déchets – qui sont aujourd’hui beaucoup plus performants – a nécessité de passer d’un système de régie directe à un système de délégation de service public. Il existe ainsi de nouveaux espaces – que la jurisprudence s’est efforcée de combler – en termes de neutralité des agents chargés de l’exécution d’une mission de service public. Il me semblait important d’apporter cette précision.

Enfin, je comprends que certains termes du projet de loi puissent faire débat, y compris au sein de notre commission, qui en débattra à partir de la semaine prochaine. Néanmoins, certains mots ont, en droit, une valeur qui n’est pas celle du langage courant. Dans le langage courant, l’intimidation se prête à plusieurs acceptions. En droit, sa définition est très normée. De même, lorsque l’on parle de menace, aucune intentionnalité n’est à prouver, puisque l’usage de la menace est ressenti par la personne qui en est la cible. Le drame subi par Samuel Paty montre d’ailleurs que la menace est réelle. De la même manière, la notion d’ordre public est l’une des notions les plus précises du droit administratif. Il s’agit même d’un pilier du droit administratif, qui est cité dans toutes les jurisprudences, et qui figure également à l’article premier de la loi de 1905, qui dispose que la République assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes sous réserve des restrictions de l’ordre public. Vous avez certes raison, comme plusieurs collègues députés ont pu le souligner, d’attirer l’attention sur le terme « sauvegarde », qui mérite peut-être d’être modifié. Néanmoins, la notion d’ordre public n’est pas une notion qui peut être évoquée à la légère. Elle repose sur des critères extrêmement précis et demeure sous le contrôle du juge.

Mme Anne-Christine Lang. Je souhaitais initialement vous interroger sur la manière dont vous vous étiez emparés du sondage IFOP commandité par la Fondation Jean Jaurès, mais mes collègues ont largement abordé ce sujet. Je constate que vous ne partagez pas, in fine, les constats dressés par ce sondage, puisque vous ne relevez pas d’augmentation significative des faits, qui sont pourtant assez précis dans ce sondage. Je m’abstiendrai toutefois de revenir sur ce sujet.

Ma première question s’adresse plutôt à la FSU, qui fédère les infirmières scolaires. Avez-vous pu interroger vos collègues du Syndicat national des infirmier(e)s conseiller(e)s de santé (SNICS) sur ce projet de loi ? Dans la mesure où les infirmières sont souvent le premier recours des jeunes filles, ont-elles signalé des inquiétudes quant aux pressions qui pourraient être exercées à leur encontre s’agissant des mariages forcés, des certificats de virginité ou autres menaces diverses ?

Par ailleurs, la FSU a déclaré que cette loi constituait un danger pour la République et la laïcité. Sauf erreur de ma part, il me semble que la FSU n’avait pas voté en faveur de la loi de 2004 soumise à l’avis du CESE. À cet égard, avez-vous eu connaissance d’infractions à la neutralité politique dans les établissements scolaires ?

M. Jean-Paul Mattei. Je souhaite revenir sur votre interprétation de l’article 6, et notamment sur le contrat d’engagement républicain, qui suscite une gêne chez certains d’entre vous, quand d’autres rappellent que des dispositions analogues existent déjà en l’état. Ne pensez-vous pas que ce contrat pourrait être un élément facilitateur dès lors qu’il serait porté à la connaissance de vos adhérents, permettant ainsi de mieux répercuter cette obligation ? S’il est vrai que ce contrat reprend les grands principes républicains tels que définis par l’article premier de la Constitution, ne doit-il pas être considéré comme un élément pédagogique rappelant le cadre de fonctionnement de vos organisations ? Ne l’imaginez-vous pas comme un élément positif structurant la relation entre les organisations signataires et leurs membres, sachant que vous avez pris des engagements dont le non-respect n’est pas sans conséquence ?

M. Fréderic Sève. Je répondrai d’abord à la question relative aux infirmières scolaires, dont certaines sont adhérentes de notre organisation. Comme nous le précisions précédemment s’agissant des signalements de faits, nous savons qu’un certain nombre de cas existent. Cela dit, la question essentielle ne porte pas tant sur l’aspect quantitatif que sur la gravité des problèmes et sur la capacité à y répondre à la juste mesure.

Vous nous demandez si le contrat républicain ne pourrait pas être considéré comme un outil pédagogique entre les organisations syndicales et leurs adhérents. Je m’excuse d’être direct, mais nous n’en avons pas besoin. Nos statuts font d’ores et déjà référence à des valeurs, que je crois pouvoir qualifier sans difficulté de républicaines. Ce travail s’effectue déjà sans passer par un quelconque contrat républicain, qui me paraît redondant. C’est la critique essentielle que je formule à l’égard de ce dispositif.

Plus généralement, il me paraît nécessaire de déterminer les objectifs à atteindre par le biais de la loi. Je reviendrai brièvement sur le sujet de la laïcité, sur lequel je me suis jusqu’ici peu exprimé. Je ne voudrais pas que l’on croie que je m’oppose au débat sur la laïcité. Nous devrions même en débattre régulièrement, considérant son aspect extrêmement problématique. À cet égard, nous en débattons depuis la promulgation de la loi de 1905. Il est donc salutaire que la société continue de débattre de la laïcité. Toutefois, je n’estime pas nécessaire de légiférer constamment dans ce domaine. Mon reproche ne s’adresse pas spécifiquement à ce projet de loi, qui couvre également bien d’autres sujets. Néanmoins, même s’il est salutaire de débattre régulièrement de la laïcité, de l’ajuster en permanence et de se la réapproprier en permanence, il me paraît nécessaire, pour citer Montesquieu, de n’approcher les principes de la laïcité « que d’une main tremblante ».

Mme Nathalie Verdeil. Je partage tout à fait les propos de M. Sève, à commencer par sa position relative au contrat d’engagement républicain. Notre organisation dispose déjà de statuts, d’une charte de vie et de règlements intérieurs, qui sont parfaitement connus de nos adhérents, puisque ces documents leur sont communiqués lors de leur adhésion. Nous disposons même de principes de sanctions, qui ont été parfois médiatisés, mais qui touchent finalement très peu au fait religieux, puisqu’ils sont essentiellement déclenchés pour des problèmes de discrimination ou de violence autres. En tout état de cause, nous avons l’habitude de gérer ces difficultés en interne.

Mme Roxane Idoudi. L’essentiel de notre position tient à l’importance de la réhabilitation du rôle de la fonction publique, des services publics, de leurs statuts, des statuts de leurs agents et de leurs moyens. C’est absolument déterminant. À cet égard, nous pouvons nous interroger sur l’effectivité de certaines dispositions de ce projet de loi.

Les statuts de FO prévoient déjà une indépendance à l’égard de toute obédience, qu’elle soit politique, religieuse ou autre. Ce sujet n’appelle aucun débat. Nous n’avons donc pas de preuves supplémentaires à apporter sur ce que nous sommes et ce que nous représentons. Nos adhérents et nos militants le savent pertinemment et nous rejoignent d’ailleurs – entre autres motifs – pour cette raison.

Nous avons rappelé nos propositions de principe sur d’autres aspects plus généraux. Nous vous en remettrons une version écrite à l’issue de la séance. FO suivra étroitement les débats qui s’organiseront au sein de diverses enceintes, étant entendu que la discussion n’est pas terminée. Elle se poursuivra notamment au sein de la CNCDH, qui rendra son avis sur le sujet. En tout état de cause, nous demeurerons vigilants face à tout risque d’atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés démocratiques.

M. Gérard Mardiné. Si l’on se place dans l’optique des associations de portée générale, et non dans l’optique des organisations syndicales, il ne me semble pas inutile d’expliciter, via un contrat d’engagement républicain, des éléments qui demeuraient jusqu’ici implicites. En tout cas, notre organisation n’y est pas opposée. En revanche, comme je l’indiquais précédemment, je considère que seul l’irrespect manifeste des principes en question devrait pouvoir être retenu pour fonder la sanction des manquements. Le détail du texte nous en apprendra davantage dans ce domaine.

M. Cyril Chabanier. Je partage les propos de M. Sève sur l’inutilité, pour les organisations syndicales, de signer un contrat d’engagement républicain, considérant que nos statuts sont déjà suffisamment explicites sur le respect des principes républicains. Cela dit, ce dispositif peut être bienvenu pour d’autres associations. D’ailleurs, j’ai bien précisé que je n’étais pas opposé à l’article 6 du projet de loi, qui me semble plutôt aller dans le bon sens, avec l’objectif d’expliciter des éléments qui demeuraient jusqu’ici implicites. En revanche, malgré les précisions apportées par le rapporteur général, je déplore le flou entourant la formule « sauvegarde de l’ordre public », sachant que c’est évidemment le terme « sauvegarde » qui appelle un certain nombre de précisions et qui risque de poser difficulté.

Sur l’aspect quantitatif, nous n’avons pas nécessairement précisé que les chiffres n’étaient pas en augmentation. Nous avons souligné que le phénomène était difficile à quantifier, et que nous ignorions si celui-ci tendait à augmenter ou à être davantage exposé.

M. Benoît Teste. Ce débat sur les chiffres montre qu’une étude d’impact du projet de loi serait intéressante, afin d’objectiver la situation, même si cette audition y concourt.

Mme Anne Brugnera, rapporteure thématique. Il existe déjà une étude d’impact à ce sujet.

M. Benoît Teste. Je l’ignorais. Je lirai donc avec attention cette étude d’impact.

En écho à l’interpellation de Mme Lang, je tiens à souligner que je n’ai jamais voulu dire que FSU considérait que ce projet de loi mettait la République en danger.

Mme Anne-Christine Lang. C’est pourtant dans le verbatim.

M. Benoît Teste. Ai-je réellement parlé de « mise en danger de la République » ?

Mme Anne-Christine Lang. Vous avez déclaré que ce projet de loi était dangereux pour la République et la laïcité.

M. le président François de Rugy. Merci de ne pas distraire nos orateurs.

M. Benoît Teste. Vous me donnez tout de même l’occasion de rectifier. Selon nous, en l’état, ce projet de loi pose davantage de problèmes qu’il n’en résout, puisqu’il risque de susciter des clivages alors que nous avons besoin d’apaisement. Cela ne vaut pas pour tous les articles du texte, puisque j’ai souligné que certaines dispositions nous agréaient. Néanmoins, globalement, nous avons l’impression que ce projet de loi penche plutôt du côté des mesures répressives que des mesures qui, par exemple, nous paraîtraient nécessaires pour renforcer l’école publique sur l’ensemble du territoire. Autrement dit, de nombreuses mesures positives nous semblent absentes de ce projet de loi.

Les retours des infirmières scolaires sont concordants avec mes précédents propos, à savoir qu’il existe un haut niveau de préoccupation, de nombreuses personnes venant les consulter pour des problématiques liées aux pressions des familles. Ces personnes trouvent dans l’espace scolaire un espace pour être écoutées et conseillées en toute discrétion, avec le bénéfice de neutralité de l’infirmière scolaire. Les retours que nous avons collectés témoignent d’un appel à renforcer ce travail, notamment en zones d’éducation prioritaire, où les infirmières manquent de temps pour gérer l’ensemble des sollicitations des élèves. Cet indicateur nous permet d’établir que la problématique est aujourd’hui importante, bien que les infirmières s’efforcent d’y faire face.

Enfin, si nous avions effectivement manifesté notre opposition à la loi de 2004, nous avions adopté une position équilibrée, avant d’approuver l’équilibre finalement trouvé. Aujourd’hui, la question semble tranchée, à la fois dans la loi et dans son application. D’ailleurs, nous notons que la contestation s’est amenuisée, et que les atteintes à la laïcité sont moins nombreuses, puisque de moins en moins d’élèves souhaitent continuer à porter le voile. Nous en appelons toutefois à la prudence et à ne pas rouvrir, par exemple, le débat sur le voile à l’université. Cela ne nous semblerait guère raisonnable, sachant que l’équilibre qui a été trouvé nous paraît relativement satisfaisant.

Mme Emilie Trigo. L’UNSA est la plus jeune organisation syndicale présente autour de cette table, mais aussi dans le paysage français. À notre création, nous nous sommes dotés d’une charte des valeurs dans laquelle figure la laïcité, qui fait partie des fondements de l’UNSA. Nous ne rencontrons aucune difficulté à faire respecter ces valeurs. Les problèmes sont rares, et nous n’hésitons pas, de manière exceptionnelle, à désaffilier une organisation – je rappelle que nous ne sommes pas une confédération, mais une union de syndicats autonomes – si le problème se pose. Nous avons déjà recouru à cette sanction, pour des motifs tout autres que le fait religieux, mais nous n’aurions aucune difficulté à agir en ce sens pour ce motif.

En conclusion, et comme je l’indiquais dans mon propos introductif, nous ne devons pas oublier que la laïcité est synonyme de liberté. Peut-être convient-il d’en débattre, mais nous devons surtout la transmettre, puisque les débats de 1905 et l’équilibre auquel nous sommes parvenus nous convient bien. Je ne suis pas certaine qu’il soit pertinent de rouvrir ces débats, même si nous devons nécessairement faire acte de transmission. En revanche, il me paraît dangereux de légiférer à nouveau sur le sujet. Je me sens donc le devoir de vous inciter à la prudence vis-à-vis des amendements que vous serez amenés à examiner la semaine prochaine, et que vous serez amenés à adopter le cas échéant.

M. le président François de Rugy. Merci à tous pour votre participation à ces auditions. Pour élargir le débat et vous inviter à une réflexion intégrant un recul historique, je vous renvoie vers l’article intitulé « Grèves saintes ou grèves ouvrières ? Le "problème musulman" dans les conflits de l’automobile, 1982-1983 », rédigé par Vincent Gay et publié dans la revue Genèses en 2015. Vous constaterez que ces préoccupations étaient déjà présentes dans le débat public à cette époque et qu’elles ont fait l’objet de polémiques très virulentes, sur fond de concurrence syndicale au sein des usines Citroën d’Aulnay et Talbot de Poissy, même si le soufflé était ensuite retombé. Si vous avez le temps, je vous incite à lire cet article tout à fait nuancé, qui éclaire nos débats contemporains sur le traitement de ces questions au sein du monde du travail.

*

27. Table ronde réunissant des organisations patronales, mercredi 13 janvier 2021 à 14 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10136949_5ffeed3e870e4.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-13-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition d’organisations patronales :

• Mouvement des entreprises de France (MEDEF) – M. Geoffroy Roux de Bézieux, président

• Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) – M. François Asselin, président

M. le président François de Rugy. Je remercie les deux présidents d’organisation patronale, M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), et M. François Asselin, président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), d’être présents. Malheureusement, l’U2P n’a pas pu désigner de représentant. Nous avons accepté que la réunion se déroule en visioconférence vous concernant. Nous sommes cependant habitués à l’organisation de réunions dans une salle de l’Assemblée nationale et en visioconférence.

Nous avons entendu ce matin les organisations syndicales de salariés, du secteur public comme du secteur privé. Nous avons souhaité vous entendre maintenant, parce que cette loi visant à renforcer le respect des principes de la République, plusieurs articles peuvent concerner les entreprises. En outre, au-delà du texte, il convient de prendre en compte le contexte : montée des communautarismes, tentation du séparatisme, contestation d’un certain nombre de valeurs républicaines (liberté, égalité, fraternité, voire laïcité), ce qui peut se retrouver dans certaines entreprises. Les représentants des syndicats de salariés nous l’ont confirmé ce matin. Nous souhaitons aussi savoir comment les dirigeants d’entreprise, que vous représentez, abordent ce sujet. Êtes-vous confronté à des revendications, à des contestations, voire à des conflits entre employeur et salariés, ou entre salariés, que vous seriez amenés à gérer ? Que pensez-vous des dispositions de la loi qui vous concernent ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de presse (MEDEF). Je vais donc essayer d’être synthétique en abordant directement les deux articles qui nous concernent dans le projet de loi.

En premier lieu, l’article 1er, qui étend aux délégataires de service public l’obligation de neutralité, ne nous choque pas. Si une entreprise privée (crèche, cantine scolaire...) est opérée par un prestataire privé, il est légitime de considérer que les contraintes du service public s’y appliquent. Un temps d’adaptation sera néanmoins nécessaire, car certaines habitudes n’ont pas été prises. En revanche, nous avons une interrogation juridique, parce que selon une lecture de nos juristes en interne, cette obligation pourrait être étendue à certains marchés publics. Je comprends que l’esprit de cette loi et de cet article n’est pas de toucher les marchés publics et les fournisseurs des biens et services pour ces derniers, mais bien le service public quand il est délégué à une entreprise privée dont les salariés ne sont pas fonctionnaires et astreints à la neutralité religieuse. Sous cette réserve, et si, dans sa rédaction actuelle ou dans les décrets, l’on exclut bien les marchés publics, l’article nous paraît compréhensible et entendable.

Le deuxième article qui nous concerne est l’article 19, sur la haine en ligne. Nous y sommes favorables : il est nécessaire de modérer les contenus sur internet. Seul un juge peut être amené à le faire. Dans un contexte plus calme, celui des médias traditionnels, cette juridiction a fait ses preuves. L’interdiction de la diffamation et de la haine a constitué une jurisprudence qui a fonctionné. Il faut maintenant prendre position sur les réseaux internet.

Le sujet du monopole de l’information par certains médias et le sujet global du monopole des GAFA et assimilés préoccupe d’ailleurs beaucoup le MEDEF. L’économie de marché est l’économie de la concurrence. L’article 19 a donc tout notre soutien. Il convient de modérer internet et les réseaux sociaux. Le recours à un juge, garant de la liberté d’expression et de ses limites, nous semble être le bon système. La tradition française et européenne n’est pas la tradition américaine. Elle nous semble être la bonne manière de faire. De surcroît, le MEDEF se préoccupe des monopoles mondiaux qui se sont créés depuis dix ans par le numérique, et notamment le monopole de l’information que détient Twitter. Comme certains d’entre vous, nous ne sommes pas supporteurs du président Trump, mais nous nous opposons à ce qu’une entreprise privée, quels qu’en soient les mérites, puisse décider, ou non de la liberté d’expression. Le sujet est encore devant nous.

S’agissant du contexte, depuis l’assassinat de Samuel Paty, nous avons relancé une enquête auprès de nos adhérents avec un groupe de travail pour savoir comment est traité le fait religieux en entreprise. Les derniers événements survenus depuis 2015 ont-ils accéléré les tensions ? Plusieurs études ont été menées, démontrant que la situation s’est quelque peu durcie. Je pense notamment à une étude réalisée par l’Institut Montaigne, mais je n’ai pas encore de telles remontées émanant du terrain. Nos adhérents ne font pas état de problématiques majeures à ce niveau. Dans de nombreux cas, les employeurs trouvent une solution pragmatique, en particulier dans les petites entreprises, pour faire cohabiter la liberté d’expression religieuse, puisque nous ne sommes pas tenus à la neutralité dans l’espace privé d’une entreprise, avec le bon fonctionnement de l’entreprise, et la liberté des autres collaborateurs. Les petits points de friction concernent surtout le comportement vis-à-vis des femmes dans certaines fonctions et dans certains secteurs. Nous n’avons pas encore pu établir un bilan des dispositions de la « loi El Khomri » de 2016, qui permet de renforcer le règlement intérieur, dans l’objectif d’imposer une forme de neutralité. Cette loi ne vise toutefois pas à empiéter sur la liberté de conscience, mais doit être au service de la liberté de chacun.

Avant l’été, nous serons en mesure de dresser un bilan de la situation en entreprise. À ce stade, nous ne sommes pas demandeurs de mesures supplémentaires pour l’entreprise privée, qui arrive à gérer ces problèmes de manière non conflictuelle pour l’essentiel. Quelques entreprises ont pu connaître des dérives communautaires, soit par des recrutements par cooptation, soit par une forme de communautarisme, mais elles restent minoritaires. Les MEDEF territoriaux s’appuient tous sur un correspondant sécurité en lien avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) pour surveiller le communautarisme et la radicalisation dans les entreprises. Or, après vérification auprès du correspondant national, nous n’observons pas de montée des signalements au cours des douze à dix-huit derniers mois. Pour autant que l’on puisse en juger, il n’existe pas de phénomène particulier en entreprise. Cependant, l’entreprise fait partie de la société. Nous restons vigilants sur ces sujets. Ce qui se passe à l’école, dans le service public ou sur les réseaux sociaux n’est pas complètement étranger au monde de l’entreprise.

M. François Asselin, président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME). Le sujet traité me semble assez épineux. Je vais m’efforcer d’exposer la position de la CPME avec mes mots. Sur les deux articles de loi qui nous concernent potentiellement, je partage la position exprimée par Geoffroy Roux de Bézieux. Après les attentats contre Charlie Hebdo, les partenaires sociaux avaient été convoqués par le Premier Ministre, Manuel Valls. Myriam El Khomri était présente. La même question nous avait été posée : dans le milieu de l’entreprise, que faut-il mettre en place pour éviter des phénomènes de radicalisation et d’entrisme, islamique entre autres ? Je ne sais pas ce que vous ont dit les syndicats de salarié. À l’époque, la tentation était de négocier des chartes de la laïcité. La CPME a réfléchi à cette éventualité, que l’on pourrait appeler charte de neutralité cultuelle, mais nous craignons que cette démarche provoque l’effet inverse.

Dans notre réseau, nous n’avons pas de remontées relatives à des problématiques d’entrisme religieux ou autres dans les petites et moyennes entreprises. La situation est gérée avec beaucoup de bon sens. Nous disposons d’un outil précieux, le règlement intérieur. C’est au chef d’entreprise d’être le garant de la culture de l’entreprise. S’il perçoit que des éléments extérieurs viennent la perturber, il peut s’appuyer sur un dispositif légal, le règlement intérieur, pour faire en sorte que cette culture d’entreprise soit respectée. Si demain, sur le terrain de la neutralité, et par le biais d’une charte de la laïcité, il faut négocier les jours fériés parce qu’il faut assurer une égalité entre les différentes confessions, l’immense majorité des responsables d’entreprise va se retrouver dans une situation délicate.

Tous les ans, dans mon entreprise, nous fêtons l’Épiphanie, par le partage d’une galette des rois. À l’avenir, me faudra-t-il négocier cet événement en raison de cette charte de la laïcité ? J’accueille des charpentiers dans mon entreprise, qui constituent une forme de caste de métiers. Tous les 19 mars de chaque année, ils fêtent la Saint-Joseph. Je ne sais pas s’ils sont catholiques pratiquants et s’ils sont baptisés, mais ils ne me pardonneraient pas d’oublier cette fête. C’est ce que j’appelle la culture d’entreprise. Chacun s’y retrouve, quelle que soit sa confession.

Une entreprise est une petite communauté humaine, qui s’appuie sur sa propre culture. S’il y a de l’entrisme, il faut se saisir du règlement intérieur pour remettre la situation en ordre. Si nous obligions à négocier une charte de la neutralité ou de la laïcité, j’ai peur que ceux qui veulent en découdre trouvent un terrain magnifique pour agir. Nous savons ce qu’il risque de se passer. Nous avons peut-être besoin d’avoir des relais pour accompagner l’entrepreneur s’il commence à véritablement connaître de telles difficultés. Nous pouvons nous appuyer sur des correspondants sécurité, en relation avec les préfectures. Le MEDEF, la CPME et l’U2P s’appuient sur les mêmes correspondants en préfecture. Lorsqu’un cas survient, nous contactons le correspondant relié à la préfecture pour accompagner l’entrepreneur dans ses difficultés. Par ailleurs, nous devons former et accompagner les entrepreneurs dans l’utilisation du règlement intérieur pour les inciter à bien ancrer et défendre leur culture d’entreprise.

M. Francis Chouat. Il est tout à fait normal, voire indispensable, que les organisations que vous dirigez donnent leur avis et transmettent les signaux nécessaires dans cette phase d’élaboration du projet de loi. Comme cela a été souligné, y compris ce matin, il y a le texte en construction, et le contexte. Je souhaite vous poser deux courtes questions sur ce contexte.

Ma première question revêt une portée un peu générale. L’âge avançant, je possède des éléments de comparaison me permettant de couvrir plusieurs décennies. Ne considérez-vous pas que ces questions, qui ne sont pas uniquement celles de la laïcité, mais qui visent à faire vivre les principes républicains dans tous les lieux d’activité collective, relèvent aujourd’hui d’une responsabilité sociale élargie des entreprises elles-mêmes, en faisant un enjeu, un objet, un sujet de négociation avec les organisations syndicales d’activités des comités d’entreprise, indépendamment des signaux faibles ou des signaux forts que vous pouvez ressentir ? Il y a quelques décennies, les entreprises s’appuyaient sur des organisations syndicales très fortes, avec des comités d’entreprise très forts et des solidarités collectives, entreprise par entreprise, par branche, mais ces organisations se sont émoussées et n’ont pas été remplacées. Il existe donc un espace pour des entreprises qui ont pour objectif de créer un climat de défiance à l’égard de la communauté nationale.

Ma seconde question est la suivante : dans l’application de la loi, par exemple si l’article 1er demeure en l’état, redoutez-vous que des problèmes puissent survenir dans les entreprises dont certaines exercent une délégation de service public dans une partie de leur activité ? Les personnels sont alors évidemment concernés, ainsi que leur hiérarchie par l’article 1er du projet de loi. Cependant, une autre partie des activités ne relève pas d’une délégation de service public. Ne sentez-vous pas des problèmes que nous aurons à régler avec les organisations syndicales et les représentants du personnel dans le cadre de la mise en œuvre de cette loi ? Je connais très peu d’entreprises, qui ont, via des règlements intérieurs, des documents, des chartes votées par les représentants du personnel, formalisé ce volet républicain de la vie au travail. Avez-vous dressé un bilan à cette aune ? Pensez-vous qu’il existe des marges de progression possibles ?

Mme Annie Genevard. Je voudrais vous livrer quelques éléments avant de vous poser ma question. Notre texte de loi comporte des dispositions visant à la neutralité dans le monde du travail pour les entreprises publiques, les entreprises chargées d’un service public. De mon point de vue, il était légitime de se poser la question de savoir s’il était intéressant, pertinent, judicieux, utile d’étendre cette disposition de neutralité religieuse aux entreprises privées. Je ne vois pas pourquoi, par nature, par principe, par hypothèse, on ne se poserait pas cette question.

Je me suis penchée sur un document datant de 2019 évoquant la situation du fait religieux en entreprise. J’ai retenu quelques items dans cette étude réalisée auprès de quelques milliers de personnes. À la question « quelle est la présence du fait religieux dans les situations de travail ? », 70 % des répondants affirment que cette présence est régulière ou occasionnelle. La deuxième question était la suivante : « quel impact le fait religieux a-t-il sur les relations au travail et sur l’action managériale ? » 54 % des personnes interrogées estiment que cela nécessite une intervention managériale. « Le fait religieux rend-il votre activité managériale plus complexe ? » 63 % des personnes interrogées ont exprimé leur accord avec cette proposition. Enfin, « quelle place doit-on accorder au fait religieux en entreprise ? » 64 % des personnes interrogées estiment que le principe de laïcité devrait s’appliquer aux entreprises privées.

Peut-être faudrait-il renouveler cette enquête, mais voici les éléments dont nous disposons. Vous avez évoqué la « loi El Khomri », qui a constitué une avancée, puisqu’elle précise qu’il peut y avoir un règlement intérieur contenant des dispositions inscrivant le principe de neutralité et restreignant la manifestation des convictions des salariés, à la condition que ces restrictions soient justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise, et si elles sont proportionnées aux buts de l’entreprise. On voit que très peu d’entreprises se dotent d’un règlement intérieur. Cela a été dit par mon collègue. Lorsqu’elles veulent appliquer ce règlement intérieur, c’est sous conditions. Lorsqu’une personne procédurière saisit une juridiction européenne, la liberté religieuse l’emporte pratiquement toujours sur la neutralité religieuse en entreprise.

J’entends bien, messieurs les présidents, que ce sujet ne remonte guère. Nous pourrions nous en réjouir. Cela signifierait que l’entreprise est épargnée par un phénomène qui se répand sur l’ensemble de la société française. Je m’interroge néanmoins. Ce n’est pas que je souhaite légiférer sur la question par principe, mais nous découvrons aujourd’hui avec effarement que la moitié des professeurs de France s’autocensurent par crainte d’incidents religieux. Comment la France en est-elle arrivée là ? C’est pourquoi je vous interroge. Est-il pertinent de prévenir ? Faut-il laisser les choses se résoudre ainsi ? Le législateur ne serait-il pas utile en posant clairement certaines règles en matière de neutralité religieuse en entreprise ?

M. Charles de Courson. Ma première question concerne l’article 1er, évoqué par M. Roux de Bézieux. Elle porte sur le champ de cet article. Le contrat de la commande publique a été défini par l’article L. 2 du code de la commande publique : « sont des contrats de la commande publique les contrats conclus à titre onéreux par l’acheteur ou une autorité concédante pour répondre à ses besoins en matière de travaux, de fournitures ou de services, avec un ou plusieurs opérateurs économiques ». Il me semble qu’il y a un vrai problème de périmètre d’application de l’article 1er. Si nous le laissons en l’état, il me semble aller trop loin. Si vous sous-traitez l’entretien de votre immeuble, qui est un service public, tel qu’est rédigé le texte, cet article s’applique. N’est-ce pas aberrant ? Vous avez évoqué cette question, mais vous n’êtes pas allé jusqu’au bout. C’est pourtant la question qui nous est posée en tant que législateur.

À mon grand étonnement, vous n’avez pas évoqué la seconde question que je souhaite poser. Elle porte sur l’article 6. Vous bénéficiez de subventions publiques, directement ou indirectement, comme les syndicats de salariés. Or on ne pourra plus verser de subvention si vous ne signez pas un contrat d’engagement républicain, selon les termes de l’article 6. Ce contrat prévoit le respect des principes de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public. Cela fait l’objet de nombreux débats. Qu’en pensez-vous ? Êtes-vous prêts, en tant qu’organisation patronale, à demander à vos associations de signer un contrat d’engagement républicain ? La République est-elle un contrat ? Il me semble que la réponse est clairement négative. Ne faudrait-il pas parler d’engagement, plutôt que de contrat d’engagement ?

M. le président François de Rugy. Je tiens à rassurer les deux présidents de syndicats patronaux. L’article 1er porte bien sur un contrat de commande publique au sens de l’article L. 2 du code de la commande publique, qui a pour objet en tout ou partie l’exécution d’un service public. Ce n’est pas l’ensemble des entreprises qui répond à une commande publique. Il convient de clarifier ce point. Par exemple, si l’entreprise de M. Asselin doit accomplir différents travaux de charpente, elle n’entre pas dans l’exécution d’un service public, même si elle le fait pour une collectivité publique.

M. Charles de Courson. La SNCF n’est pas un service public, mais elle a deux services publics en son sein, les trains express régionaux et les trains d’équilibre du territoire. Si nous interprétons correctement l’article 1er, ses personnels sont soumis à l’obligation de signer une convention d’engagement républicain sur ces deux composantes, mais le fret, par exemple, n’est pas un service public. Comment percevez-vous l’application de cet article ?

M. Alexis Corbière. Vous avez fait part de remontées de terrain avec franchise et clarté, mais ces dernières n’attestent pas d’une dynamique problématique à vos yeux. Vous considérez qu’il n’y a rien à signaler à ce sujet. Votre propos n’est pas de dire qu’il n’y a pas de problème, puisque cela n’existe pas dans un grand pays, mais la dynamique générale perçue sur le terrain tend à montrer que les choses se passent bien. Vous avez évoqué les termes de bon sens ou de règlement intérieur. Ai-je bien compris ? Cette conclusion me semble intéressante.

Par ailleurs, je demande des éléments chiffrés depuis le début de ces auditions, afin de confirmer ces constats, mais je n’en ai pas, ou très peu. Il y en a très peu, hormis des sondages que je conteste. Je crois ainsi que ma collègue Annie Genevard ne comprend pas ce qu’est le métier d’enseignant. Qu’importe. Quoi qu’il en soit, on ne travaille pas sur la base de sondages. J’espère que tous les législateurs seront d’accord avec moi.

Cela dit, je reviens sur les propos de notre ami Charles de Courson, qui soulève un véritable sujet. Dans ce tout ou partie dû à la commande publique, comment comptez-vous vous en sortir ? Certes, le président de Rugy estime que certaines activités ne relèvent pas du service public. Cependant, nous pourrions nous imaginer avoir des salariés d’une entreprise privée auxquels la neutralité religieuse n’est pas demandée. Or vous héritez d’une commande publique susceptible de vous exposer vis-à-vis du public. Allez-vous indiquer à certains salariés que vous ne pouvez pas les prendre sur cette mission ? Comment exiger de ces salariés qu’ils ôtent leurs signes religieux ? N’y a-t-il pas une dimension difficile à gérer, dans la mesure où, en dépit des éléments de clarification contenus dans cet article, il reste une part d’arbitraire et d’interprétation qui ne va pas contribuer à résoudre les problèmes ? Dans votre demande, et eu égard à la situation sur le terrain, n’y a-t-il pas une nécessité de clarification ? Je pense notamment à l’article 1er, relatif à la neutralité des services publics, en lien avec les commandes publiques. J’ai peur qu’il en résulte une certaine tension et une incompréhension.

Comme l’a souligné ma collègue Annie Genevard, j’ai des exigences sur le service public, qui représente l’État et la République, mais concernant les entreprises privées, elles font ce qu’elles veulent dès lors qu’elles respectent la loi. Quel regard aviez-vous lorsque le ministre de l’intérieur, M. Darmanin, s’est ému de l’émergence d’un commerce d’alimentation communautaire ? Avez-vous un regard concernant l’évolution de ce business ? Il s’agit de mettre en évidence une éventuelle croissance du nombre de consommateurs. Ces informations peuvent constituer des éléments probants et nous donner des outils probants de compréhension sur les dynamiques.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Concernant l’idée que les entreprises doivent répondre au pacte républicain dans une responsabilité sociale élargie, je ne peux qu’être d’accord. Leur première mission, quand elles réussissent à se développer, est de créer de l’emploi dans les territoires et de contribuer au pacte républicain par l’emploi et par la création de richesse. Je suis en revanche très défavorable à ce que le fait religieux devienne un objet de discussion en comité social et économique (CSE). Je ne sais pas si mes collègues des syndicats de salariés ont répondu favorablement à cette demande, mais je ne crois pas que nos salariés soient demandeurs. Les règlements intérieurs sont discutés en CSE. Faire du fait religieux un élément de discussion obligatoire ne répond pas aux besoins des chefs d’entreprise et des salariés. Je ne nie pas l’existence de difficultés, mais j’ai le sentiment que nous parvenons à les surmonter par du bon sens, du pragmatisme et de la proximité.

Sur les différences au sein d’une même entreprise, évoquées par MM. Charles de Courson et Alexis Corbière, c’est effectivement un sujet. Si certains salariés peuvent arborer des signes religieux, parce que le règlement intérieur le permet ou parce que ce n’est pas un sujet d’entreprise, cela peut s’avérer plus compliqué sur un autre lieu de travail, par exemple dans le cadre d’une délégation de service public. C’est pourquoi je demandais une certaine souplesse dans l’application du règlement. Il faut prendre en considération une certaine unité de comportement sur un lieu de travail permettant de résoudre ce problème.

Quant aux règlements intérieurs, une étude de l’Institut Montaigne montre que 21 % des entreprises ont établi des règlements intérieurs et/ou des chartes. La plupart des grandes entreprises l’ont fait, mais peu de petites entreprises. L’un des objectifs de notre enquête sera de voir comment cela a été fait et d’essayer de proposer des modèles à suivre, en lien avec les dispositions de la « loi El Khomri ».

Concernant l’intervention de madame Annie Genevard sur l’Institut Montaigne, cette enquête, datant de novembre 2019, montre une montée en puissance des sujets, mais elle démontre aussi que nous parvenons à les traiter dans la majorité des cas, hormis dans le cas compliqué de la discrimination envers les femmes ou du refus de travailler avec une femme, de lui serrer la main ou de cohabiter dans un même lieu de travail. Ce problème est difficile à résoudre par les managers. La « loi El Khomri » peut néanmoins nous aider. Certes, le principe de laïcité à la française n’est pas partagé par nos voisins européens, mais la discrimination contre un sexe l’est. Je ne sais pas s’il y a eu des cas de licenciement pour refus de travailler avec une femme. Certains cas ont-ils été soumis aux prud’hommes, voire à l’Europe ? Je l’ignore, mais nous essayons de rassembler des éléments à ce sujet. Il me semble qu’il s’agit du point difficile à l’heure actuelle dans le management de terrain.

Vous citiez le chiffre de 54 % de personnes interrogées favorables à un règlement sur la laïcité. Je rappelle qu’il existe une grande différence entre laïcité et neutralité religieuse. La laïcité s’applique dans l’entreprise, puisque chacun doit être libre de ses croyances, mais la neutralité religieuse, qui s’applique à la Fonction publique, est différente. À date, mais avec beaucoup de prudence puisque la situation a évolué depuis 2015, je considère que cette disposition de la « loi El Khomri » devrait nous aider.

Sur la remarque de M. de Courson relative aux entreprises concernées par la disposition sur les services publics, je laisse les juristes de l’Assemblée nationale en débattre entre eux. Nous comprenons que le service public est concerné, mais non la commande publique. Il convient de détourer cette obligation de manière précise, pour éviter qu’une femme de ménage ou un agent de sécurité travaillant pour un ministère soient astreints à cette obligation de neutralité.

M. le président François de Rugy. Je pense que votre exemple relatif à l’agent de sécurité dans un ministère est mal choisi. En revanche, il s’agit bien de la différence entre commande publique et exercice d’un service public. Il faudra sans doute préciser cet élément. Par ailleurs, je tiens à répondre aux propos de M. de Courson sur la SNCF, déjà soulevés à de multiples reprises dans nos réunions. Il se trouve que les entreprises de transport ont été entendues par la rapporteure en charge de cette partie du texte. Les transports, souvent exercés dans le cadre d’une délégation de service public, représentent un enjeu particulier. Il n’y a aucune ambiguïté : il s’agit d’un service public exercé dans le cadre d’une délégation de service public. Cependant, certains transports sont réalisés dans un cadre entièrement privé, que ce soit les transports routiers, aériens ou ferroviaires.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je ne suis pas d’accord avec votre remarque sur l’exemple mal choisi. Je pense au contraire que l’exemple est bien choisi. Un agent de sécurité n’exerce pas un service public. Il se trouve à l’entrée de la préfecture et fouille les sacs. Ce n’est pas un service public. Selon moi, il ne doit pas être concerné. Si la rédaction de l’article l’englobe, davantage d’entreprises seront concernées, ce qui compliquera le dispositif. En effet, cette disposition concernera des personnes qui se rendront sur des lieux de travail différents. Selon ma compréhension, le service public est relatif au service apporté au public, et non aux fonctions back-office ou périphériques de la fonction publique. Ce point doit être clarifié.

Quant à l’article 6, le MEDEF considère que les subventions, c’est-à-dire les cotisations à l’Association de gestion du fonds paritaire national (AGFPN), sont ciblées sur une partie de l’activité au service de certains organismes publics, comme Pôle emploi. Pour le reste, il s’agit d’une activité de droit privé, reposant sur des cotisations privées. Cela étant, s’il faut signer une charte d’engagement républicain, nous le ferons volontiers.

Je précise que le propos rassurant exprimé par la DGSI porte sur la radicalité au sein de l’entreprise, mais nous constatons malgré tout une montée en tension. L’Institut Montaigne le souligne clairement, puisqu’en dix ans, nous sommes passés de 56 % de cadres et managers de terrain affirmant qu’il n’y avait pas de problèmes liés au fait religieux en entreprise, à 30 %. La montée en tension existe, mais, tout en observant une grande prudence, nous avons le sentiment que l’arsenal législatif actuel nous permet de résoudre ces tensions. Les managers parviennent à les surmonter, pas toujours facilement.

Concernant le service public, la mise en œuvre de la loi sera compliquée à gérer à cette aune. Il s’agira de l’une des principales difficultés de la loi pour nous.

Quant au business communautaire, nous avons noté une montée en puissance assez forte de ces activités communautaires, notamment dans le domaine de l’alimentation (halal, casher...). Il ne faut pas que se créent des entreprises communautaires, c’est-à-dire des entreprises recrutant uniquement par cooptation pour des raisons d’association. Nous contribuerions alors à défaire le vivre ensemble et l’esprit républicain. Je rappelle que l’esprit républicain français n’est pas celui des États-Unis. Notre esprit est universaliste. Nous souhaitons que les entreprises soient universalistes, où toutes les confessions et les non-croyants peuvent cohabiter. Les entreprises ne doivent pas se créer par affinité religieuse.

M. François Asselin. À travers les remarques des uns et des autres, il apparaît que l’entreprise est un acteur de la société, comme tout autre corps intermédiaire. Nous avons notre responsabilité sociétale, que nous nous efforçons d’exercer au mieux. Nous avons tendance à vouloir permettre à l’entreprise de régler ce que la société ne peut pas régler. Nous constatons des problèmes d’égalité femmes/hommes ou de seniors. Comme il y a un mandataire à la tête de l’entreprise, nous lui demandons de résoudre des problèmes que la société peine à résoudre. Or, parfois, l’entreprise y parvient. Nous recrutons parfois des jeunes qui ne savent pas lire, pas compter, ou qui ont des problèmes de comportement ou de savoir-être, et nous parvenons à en faire des hommes et des femmes debout. Cette question de montée du radicalisme peut imprégner les entreprises, mais si toute la société n’agit pas, l’entreprise ne pourra pas y parvenir seule. Vous connaissez la publicité de McDonald’s qui disait « venez comme vous êtes ». Elle est un peu courte, puisque, dans l’entreprise, il faut venir comme on est, à condition d’accepter ce que nous sommes. Cela renvoie à une remarque très juste de la part de plusieurs d’entre vous : combien de chefs d’entreprise ont-ils formalisé leur projet d’entreprise et les valeurs que porte leur entreprise ? C’est un premier exercice à faire en tant que chef d’entreprise que de définir la culture d’entreprise, sur la base de laquelle se décline le règlement intérieur lorsqu’il a besoin d’être rédigé ou amendé.

Concernant l’allusion faite par Mme Genevard à l’enquête, je ne remets pas en cause les chiffres communiqués, mais je vous confirme que nous ne constatons pas de problématique considérable sur ces sujets. Il y a quelques années, j’ai rencontré un de nos adhérents, également adhérent du MEDEF, le président de l’entreprise Paprec. Il était confronté à ce problème d’entrisme et de communautarisme dans son entreprise. Il voyait de plus en plus de femmes se voiler au sein de son entreprise. L’encadrement lui avait répondu qu’il était de plus en plus compliqué, pour les femmes de confession musulmane, de rester sans voile, en raison de certaines pressions en interne. Avec l’appui des partenaires sociaux, il avait utilisé le règlement intérieur pour la mise en place d’une charte de la laïcité pour régler ce problème d’entrisme. Il existe déjà des outils permettant de régler ce problème.

Sur la liaison sphère publique-secteur marchand, j’attends que mon entreprise soit nationalisée. Je deviendrai alors gérant d’un kolkhoze, et peut-être oligarque dans quelques années. Au niveau de la CPME, nous ne sommes pas allés dans le détail des articles, mais une analyse pourrait s’avérer nécessaire pour bien baliser ces aspects.

Sur la question des marchés communautaires, là où il y a un marché, il y a des marchands. Si une population veut acheter des biens étiquetés communautaires, des marchands répondront à ce marché. La frontière est celle balisée par Geoffroy Roux de Bézieux, puisqu’un problème pourrait se poser si venaient à apparaître des entreprises communautaires. Force est de constater que je ne vois pas d’instrument, dans l’arsenal dont nous disposons, susceptible de l’empêcher. Si un entrepreneur s’affiche de manière très radicale, quels sont les garde-fous pour éviter qu’il fasse de son entreprise une communauté radicale ? Nous ne disposons pas d’outil contre cela, hormis s’il veut faire des affaires dans la sphère publique. Concernant le lien public avec les organisations professionnelles, vous savez que les critères de représentativité, qui vous qualifient comme partenaires sociaux, vous obligent à répondre à des critères républicains, ce qui est écrit dans la loi. Je ne pense pas qu’il y existe un réel danger à cette aune, pour répondre à la question soulevée par M. de Courson.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie.

Si vous avez des documents écrits d’analyse juridique ou de contexte que vous souhaitez nous transmettre, je ferai évidemment en sorte qu’ils soient communiqués à tous les membres de la commission, ainsi qu’aux députés qui en feraient la demande.

M. François Cormier-Bouligeon. L’intervention de M. Asselin me semble très éclairante. Elle relève une recrudescence du fait religieux en entreprise. Ceux qui ne le perçoivent pas sont atteints d’une forte cécité, ce qui est regrettable considérant les problèmes créés pour les dirigeants de ces entreprises. J’ai également noté qu’il indiquait, en citant l’exemple bien connu de Paprec, que s’exerçait une pression sur les femmes pour qu’elles mettent le voile. Dans notre société, dans l’entreprise comme dans l’espace public, certaines de nos concitoyennes sont soumises à ces pressions pour qu’elles portent le voile. Ne pas le voir pose problème. À l’occasion d’un projet de loi veillant au respect des principes de la République, nous aurions tort de ne pas traiter ce sujet sur le fond, particulièrement dans le cadre de l’article 1er, qui me semble particulièrement bien rédigé dans cette perspective. Je vous remercie.

Mme Florence Granjus. La loi de juillet 1983 sur les droits et obligations des fonctionnaires permet des journées d’autorisation d’absence rémunérées pour des fêtes religieuses. En droit privé, dans les entreprises, je suis assez étonnée. Quand il y a des fêtes religieuses, qui ne sont pas inscrites dans le calendrier national, il n’y a donc pas d’absentéisme ou de demande d’absence. N’avez-vous pas eu ce type de remontées ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Cela passe tout simplement par des demandes de congés payés, rémunérés en tant que tels, mais l’employeur n’a pas à savoir quels sont les motifs de cette demande et s’il s’agit de motifs religieux. Je le dis avec prudence, dans la mesure où nous n’avons pas entrepris d’enquête depuis trois ans, mais nous ne notons pas de recrudescence des difficultés à ce sujet.

M. François Asselin. Pour répondre à Mme Granjus, si demain les entreprises étaient obligées de négocier une charte de la neutralité ou de la laïcité, nous risquons d’avoir ce problème dans les entreprises, en mettant à égalité tous les jours fériés. Ainsi, le calendrier grégorien sera discuté au même titre que les calendriers d’autres confessions. Nous n’en voulons pas.

Mme Florence Granjus. Dans le service public, cet aspect pose d’énormes difficultés, parce qu’il y a de nombreux agents demandant à bénéficier de journées d’autorisation d’absence rémunérées. Ma question est la suivante : dans le privé, ces fêtes existent. J’entends bien que vous ne demandez pas le motif de l’absence, mais n’y a-t-il pas un nombre conséquent de salariés demandant à poser des jours de congé ?

M. le président François de Rugy. Notre préoccupation est de savoir si l’organisation du travail peut être amenée à être fortement perturbée, notamment si de nombreux salariés demandent simultanément un jour de congé. La question a déjà été posée dans de nombreuses entreprises. Je pense à la pratique du ramadan, qui peut être amenée à perturber la pratique du travail. Je pense aussi à des demandes d’espace de prière dans les entreprises, ce qui peut gêner certains employeurs ou certains autres salariés. Si dans votre entreprise, monsieur Asselin, un salarié dit qu’il ne souhaite pas fêter la Saint-Joseph, même s’il est charpentier, parce qu’il ne perçoit pas le lien entre son métier de charpentier et le fait d’avoir un saint patron, allez-vous estimer que participer à cette fête relève de la liberté de chaque salarié ? Les revendications religieuses, ou autres, qui ne relèvent pas de l’application des règles communes et du droit du travail peuvent-elles perturber le fonctionnement de l’entreprise ? Je me permets d’ajouter une remarque : les entreprises communautaires existent déjà, mais elles n’adhèrent pas à vos syndicats. Elles se situent en marge de la représentation des employeurs que vous assurez par ailleurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. En complément des propos qui viennent d’être tenus, je suis intervenue l’année dernière en tant que représentante des membres de l’Observatoire de la laïcité pour m’exprimer sur le fait religieux dans l’entreprise. La résolution des problèmes relatifs aux congés accordés et aux demandes d’espaces de prière est facilitée par la mise en place d’un règlement intérieur assez bien écrit dans l’entreprise, afin de définir les règles d’emblée. Le problème se pose lorsque les entreprises ne définissent pas d’orientation et se laissent déborder par des demandes de plus en plus prégnantes. Face à une population salariée qui formule davantage de demandes relatives au fait religieux, je pense qu’il est impératif d’accompagner les chefs d’entreprise pour les aider à instituer un règlement intérieur, ce qui contribue à faciliter la vie de l’employeur et du salarié. Cela me semble important pour éviter d’être débordé et de ne plus être en mesure de gérer le quotidien.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je vais revenir sur la dernière intervention. Je partage vos propos. Dans certaines entreprises à forte intensité de main-d’œuvre, avec une part importante de salariés musulmans, cette question a pu poser problème, puisque plusieurs salariés demandaient simultanément des horaires aménagés ou des congés. Le dialogue social et l’établissement d’un règlement intérieur ont cependant permis d’établir une forme de régulation ne nécessitant nul durcissement de la loi. Aujourd’hui, 20 % des entreprises ont un règlement intérieur, mais elles couvrent plus de 60 % des salariés. À ce stade, et avec beaucoup de prudence, l’arsenal législatif dont nous disposons nous semble suffire. Je suis néanmoins bien conscient que cette situation est extrêmement évolutive. Nous avons vu ce qui s’est passé entre 2015 et 2020. Il ne faut pas non plus nier l’émergence d’un phénomène générationnel, qu’il convient de prendre en compte. En fonction de l’âge, l’acceptation du fait républicain n’est pas exactement le même. En tant qu’organisations patronales, nous devons être vigilantes. Nous n’avons peut-être pas assez sondé nos adhérents pour avoir des remontées plus précises. Cela peut refléter un petit phénomène d’autocensure sur ces sujets.

Par ailleurs, je tiens à préciser certains de mes propos. L’épicerie casher ou halal est certes une entreprise communautaire, mais cela relève d’une certaine logique. Ma crainte porte sur l’instauration d’un système de recrutement communautaire, comme on a pu le constater dans l’activité des bagagistes de Roissy. Dans une entreprise privée, qui n’a pas de vocation communautaire de par la nature de son activité, et par un système de cooptation excluant un recrutement diversifié, il en résulterait ce phénomène de communautarisation. Cela équivaut au système de numerus clausus dans les ports, dans les années 1950, dans lesquels on ne pouvait être recruté que si l’on possédait telle ou telle carte syndicale – mutatis mutandis. Il y a un danger pour la République, parce que cela communautarise le monde de l’entreprise, qui n’a pas à l’être.

M. François Asselin. Nous débattons sur un sujet extrêmement délicat. Il ne faut pas être naïf sur ce plan : certaines personnes veulent du mal à notre République et à ce que nous sommes. L’entreprise est une sorte de microsociété. Pour une entreprise, il faut savoir le projet que le chef d’entreprise veut porter. Finalement, les enjeux de l’entreprise concernent toute la société. En tant que parlementaires et législateurs, vous avez une mission colossale. Il faut collectivement répondre à cette question et savoir ce que nous sommes. Si nous ne le savons pas, d’autres le savent très bien. Si nous sommes d’accord sur l’objectif que nous poursuivons, les outils que nous devons imaginer permettant de contrecarrer cet entrisme et qui n’existent pas à ce stade pourraient servir à ceux qui nous veulent du mal.

C’est pour cela que votre mission est extrêmement complexe et subtile. Les entreprises seules ne pourraient pas y répondre. Nous devons par ailleurs contribuer à cet objectif. Le présent entretien me semble d’ailleurs très intéressant pour inscrire ce sujet au cœur de nos préoccupations. Il est en tout cas préférable d’anticiper ces démarches, car le curatif nous coûte cher.

Je vous souhaite bon courage dans la suite de votre mission, qui est extrêmement importante pour les chefs d’entreprise, mais aussi pour l’ensemble du pays.

*

28. Audition de M. Ferdinand Mélin-Soucramanien, professeur de droit public à l’Université de Bordeaux, mercredi 13 janvier 2021 à 15 heures 30

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10136949_5ffeed3e870e4.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-13-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Ferdinand Mélin-Soucramanien, professeur de droit public à l’Université de Bordeaux.

M. le président François de Rugy. Nous reprenons nos auditions. Je suis très heureux de recevoir maintenant monsieur Ferdinand Mélin-Soucramanien, professeur de droit public à l’Université de Bordeaux. Votre présence n’est pas liée aux fonctions que vous avez exercées à l’Assemblée nationale, mais aux travaux universitaires que vous avez publiés sur la question de la laïcité. Comme mes collègues et celles et ceux qui suivent ces auditions depuis le début le savent, nous avons souhaité accueillir des personnes qui, en leurs qualités diverses, peuvent éclairer nos travaux, sur le texte et sur le contexte, à la fois sur les grands enjeux autour de la lutte contre les communautarismes et les tentations séparatistes, de la défense et de la mise en œuvre de la laïcité, et plus généralement, du respect des principes de la République. C’est le titre du projet de loi déposé par le Gouvernement, qui a donné lieu à la création de cette commission spéciale qui examinera les articles et les amendements la semaine prochaine, avant l’examen en séance publique. Nous sommes encore au cœur de cette phase d’audition. Nous souhaitons que les personnes auditionnées éclairent nos travaux, à la fois sur le contenu du texte, sur ses implications et sur d’éventuels ajouts à opérer.

Vous avez maintenant la parole pour un propos introductif. Au risque de vous décevoir, ce n’est pas un cours magistral. Je vous propose d’y consacrer une dizaine de minutes. Il y aura ensuite un temps consacré aux interventions, questions et interpellations de la part des représentants des groupes. Vous pourrez vous exprimer, puis, si des collègues députés ont encore quelques questions, nous pourrons les entendre. Monsieur Mélin-Soucramanien, vous avez la parole.

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. Je m’exprimerai en tant que président d’Université, en toute indépendance, et entièrement détaché, même si certains de mes propos auront des résonances politiques. Il est difficile de ne pas en avoir sur un tel sujet, mais j’essaierai de m’en abstraire au maximum. Je vais me borner ici à deux remarques très superficielles et m’arrêter à la surface du texte.

Ma première remarque portera sur l’objet même de la loi, et ma seconde remarque sur le contenu de ce texte. S’agissant de l’objet de la loi, exprimée dans son titre que vous avez rappelé (projet de loi confortant pour tous des principes de la République), l’intitulé a beaucoup varié. Certains continuent à l’appeler « projet de loi de lutte contre le séparatisme ». Parmi les autres versions envisagées, il y a eu « projet de loi confortant les principes républicains. »

Il faut y ajouter une série de discussions, désormais derrière nous, sur des distinctions très subtiles établies entre les valeurs de la République et les principes de la République, puis entre les principes de la République et les principes républicains. Cela me semble très intéressant, mais peu opérationnel. Derrière les mots, il convient de s’intéresser à l’intention de ce projet de loi, qui vise à renforcer l’universalisme républicain. L’un des axes de ce texte, voire son axe principal, est ainsi de conforter les principes de laïcité et d’égalité, ces deux principes fonctionnant de manière symbiotique. Si l’on est républicain, on ne peut que considérer que l’intention de ce texte est louable. Il n’y a évidemment aucun problème à cet égard.

Je souhaite néanmoins formuler une remarque sur l’objet du projet de loi. Lorsqu’on parle de « principes de la République », le terme me semble un peu général. Il s’agit essentiellement de la laïcité et de l’égalité, alors que la République repose sur cinq principes, énoncés dans l’article premier de la Constitution de 1958. J’ai l’habitude de présenter cet article comme la carte d’identité constitutionnelle de la France. La République s’appuie sur cinq principes : la République est indivisible, laïque, démocratique, sociale et elle assure le respect de l’égalité devant la Loi, ce qui interdit la discrimination. Parmi ces cinq principes qui caractérisent la République, deux sont nuancés et tempérés dans le texte même de l’article premier, l’indivisibilité, qui est nuancée depuis 2003 par « l’organisation de la République est décentralisée » et l’égalité, qui est nuancée par l’exigence de parité, et ce depuis 1999, et encore davantage depuis 2003 et 2008.

Comme je me suis exprimé publiquement sur le sujet, et comme Madame Genevard est vice-présidente de cette commission, je rappelle qu’un complément utile de ce texte aurait consisté à préciser d’entrée la conception française de la laïcité, comme cela a été fait par le constituant pour l’égalité et l’indivisibilité. Je ne vais pas rouvrir ce débat, qui a eu lieu et a été utile, même s’il a été quelque peu sacrifié. Lorsqu’on lit le texte objet de la discussion au sein de votre commission, nous constatons la complémentarité entre cette précision par le haut dans l’article premier et cette nécessité de combler certaines lacunes, ce à quoi contribue utilement votre projet de loi.

M. le président François de Rugy. Je souhaite avoir une précision. Parlez-vous d’apporter une précision dans l’article premier de la Constitution ou dans l’article premier du texte ?

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. Je parle de l’article premier de la Constitution, qui énumère les cinq caractéristiques de la République : indivisibilité, laïcité, caractère démocratique, caractère social, respect de l’égalité. Pour deux de ces caractéristiques, et dans l’article premier même, le constituant a considéré qu’il fallait considérer l’indivisibilité sous réserve de la décentralisation et l’égalité sous réserve de la parité. Le Conseil constitutionnel bloquait depuis longtemps toutes les réformes visant à assurer une meilleure représentation des femmes dans les instances démocratiques ou dans les entreprises. Je regrette un peu cette occasion manquée. Il manque un élément préalable, en quelque sorte, mais cette question sera peut-être ouverte ultérieurement à nouveau. Je l’espère.

Quant au contenu de la loi, je crois qu’il n’a échappé à personne, et en particulier au Conseil d’État, que ce texte est foisonnant. J’ai aimé cette formule subtile du Conseil d’État disant que « ce texte contient un grand nombre de mesures, d’objets divers intervenant dans des domaines variés. » Le Conseil d’État ne craint pas la répétition. En l’occurrence, on y trouve quatre titres, 51 articles. Vous êtes sept rapporteurs. Cette commission est ainsi extraordinaire à tous les sens du terme. Je ne reviens pas sur tous les sujets abordés. Nous aurons l’occasion d’y revenir pendant l’échange. Il est vrai que nous pourrions avoir un jugement négatif sur ce caractère foisonnant. Cela pourrait être une première impression, mais ce n’est pas du tout mon sentiment. Même si nous avons une certaine difficulté à percevoir la cohérence globale du texte, le sentiment inverse prédomine lorsqu’on lit les mesures proposées une par une.

Pourquoi avons-nous attendu aussi longtemps ? La plupart de ces dispositions sont utiles et ont peut-être été trop longtemps différées. Évidemment, nous pouvons regretter que des dispositions particulières n’aient pas été prises pour certains sujets spécifiques, comme l’hôpital ou les universités, même si les dispositions des deux premiers articles peuvent couvrir ces sujets. Nous pouvons aussi regretter que ces dispositions ne soient pas étendues à l’Outremer. Je pense à l’ordonnance de Charles X, datant de 1828, qui continue à s’appliquer à la Guyane. La collectivité territoriale continue à rémunérer les ministres du culte. Le Gouvernement a repoussé la réflexion à ce sujet.

Je souhaite conclure mon propos par une ultime remarque. Autant j’ai affirmé qu’il manquait une précision relative au principe de laïcité, autant je tiens à souligner que le caractère épars du dispositif prévu dans ce projet peut faire l’objet d’une seconde lecture, en particulier sur toutes les thématiques relatives à la laïcité. Je plaide depuis longtemps pour un code de la laïcité et pour une entreprise de codification en la matière. Je sais que le sujet a été un peu miné. C’est une vieille revendication de la Ligue de l’Enseignement. Depuis le début des années 2000, cette dernière réclame cette codification. Nicolas Sarkozy et Claude Guéant ont mis en place une série de mesures, ont créé une commission et ont fait publier un ouvrage à la Documentation française regroupant les textes sur la laïcité. Le débat a cependant été un peu « plombé » par le lien établi entre laïcité, identité et immigration. Sur le plan strictement juridique, la question de l’applicabilité, de l’accessibilité aux droits, qui fait écho à l’intelligibilité du droit, est un objectif de valeur constitutionnelle pour le Conseil constitutionnel. Ces objectifs paraissent plaider pour une codification de ces textes épars, déjà très fragmentés.

Lorsqu’on travaille sur la laïcité, on a l’impression d’être face à un droit de « broussailles », pour reprendre une expression chère à un professeur de droit international privé. La codification pourrait être un instrument de meilleure effectivité de ce droit.

J’ai ainsi formulé deux remarques. Ma première remarque concerne l’article premier de la Constitution, alors que ma seconde remarque, plus prospective, porte sur la question de la codification et de la nécessité de rassembler et de clarifier ces textes pour satisfaire à cet objectif d’accessibilité et d’intelligibilité du droit.

M. le président François de Rugy. Je vous propose de prendre une série de questions, remarques, interpellations. Nous commençons par monsieur François Cormier-Bouligeon, au nom du groupe la République en Marche.

M. François Cormier-Bouligeon. Monsieur le professeur, vous avez beaucoup travaillé sur la question de la laïcité et sur le principe d’égalité, qui ne lui est pas totalement étranger. Comme vous, en tant que citoyen, en tant qu’élu, je défends ce principe constitutionnel. Comme vous, je pense qu’il est nécessaire de le définir dans la Constitution, tant il est fait peu de cas, par le Conseil constitutionnel, de cet adjectif fondamental accolé au régime politique républicain, que ni le législateur ni même le constituant ne peuvent modifier, conformément à l’article 89 de la Constitution.

Ma question mettra en lien la laïcité avec un autre sujet que vous connaissez, la probité des élus. Certains travaux universitaires pourront bientôt l’éclairer. Certes, un élu n’est pas soumis à la neutralité. Par définition, être élu, c’est n’être pas neutre. Cependant, depuis quelques années, certains élus adoptent une vision de laïcité et de leur relation avec les cultes pour le moins étonnante, aussi bien au niveau local qu’au niveau national. Plusieurs litiges contemporains de la laïcité ont pour origine des décisions d’élus. Je pense notamment à la statue de Ploërmel, aux crèches de la Nativité, à Béziers, ou à la construction de certains lieux de culte. Je pourrais également citer le cas de l’adoption d’une charte de la laïcité à Orléans, autorisant les élus à participer à la liturgie lors de la messe des Fêtes johanniques, ou l’affaire des écharpes tricolores que certains élus toulousains portaient lors d’une messe à Lourdes. N’y a-t-il pas, selon vous, matière à réfléchir sur le statut de l’élu dans le cadre de ce projet de loi ? Au-delà de la nomination d’un déontologue au niveau local et des chartes fleurissant çà et là, d’autres propositions courageuses limitant ce type de comportement ne doivent-elles pas être formulées ? Je vous remercie.

M. le président François de Rugy. Madame Annie Genevard intervient pour le groupe Les Républicains.

Mme Annie Genevard. Monsieur le professeur, votre expertise est parfaitement reconnue sur le sujet que nous évoquons. Dans le prolongement de la question de mon collègue, qui s’était ému du fait que, lors d’une audition précédente, une intervenante avait dit que la République était laïque, mais que la France ne l’était pas. Cela rejoint les interrogations de nombreux cultes. Cette réflexion sur la laïcité et sur la neutralité ne développe-t-elle pas un sentiment antireligieux ? En traitant de façon prioritaire les désordres liés à l’épanouissement exponentiel de certaines religions, le risque est de jeter le soupçon sur toutes les religions. Dans l’exemple présenté par mon collègue, il faut distinguer ce qui relève de l’expression d’une opinion religieuse, ce qui ne doit pas être le cas de la part d’élus, tenus à une forme de neutralité, et toute la dimension historique et traditionnelle susceptible de justifier la décision de l’élu d’installer une crèche ou de porter une écharpe lors d’une manifestation tout autant patrimoniale que religieuse. Je souhaite interroger votre sentiment sur le lien existant entre laïcité, neutralité, liberté religieuse et respect des religions. Nous sommes nombreux à ne pas souhaiter que la lutte contre le radicalisme islamiste aboutisse à un soupçon généralisé à l’égard des religions.

Ma deuxième question interroge la constitutionnalité de certaines mesures. Sur ce point, divers intervenants ont formulé des opinions différentes. Je pense aux articles consacrés à l’éducation et à la fin de l’enseignement en famille ou à domicile, qui suscite pour les uns une question de constitutionnalité, alors que d’autres estiment que cette mesure ne comporte pas de risque d’anti constitutionnalité. Je souhaite avoir votre sentiment sur ce point.

Enfin, j’ai porté, comme rapporteure, la proposition de loi constitutionnelle émanant du Sénat sur la modification de la Constitution pour rappeler la règle commune, selon laquelle les partis politiques ne pouvaient pas avoir une dimension religieuse. Cette proposition de loi constitutionnelle n’a pas été validée par l’Assemblée nationale, comme vous le savez. J’ai néanmoins souhaité réintroduire ces notions par voie d’amendements dans le texte de la loi. Je souhaite que cette notion soit réintroduite dans le présent projet de loi. Si le législateur en était d’accord, pensez-vous que cette notion aurait une force utile ?

M. le président François de Rugy. Pour le groupe Modem, la parole est à monsieur Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le professeur, je reçois la référence à l’article premier de la Constitution comme un élément particulièrement intéressant dans notre débat. Ne pensez-vous pas que l’article 6 du projet de loi évoquant le contrat d’engagement républicain est superfétatoire ? Ne faudrait-il pas faire référence à l’article premier de la Constitution dans cet article ? Je souhaite avoir votre analyse sur la notion de contrat. Il me semble que cette notion engage l’autorité administrative et l’association, mais également ses adhérents. Le côté pédagogique de cette référence à la Constitution me semble être un élément intéressant à développer dans l’étude de ce texte. Sur l’aspect relatif à la sécurité juridique, je souhaite revenir sur l’article 27, concernant la démarche nécessaire aux associations cultuelles visant à déposer une demande auprès de l’autorité administrative pour être reconnues en tant que telles. À mes yeux, ce sont des éléments sécurisants. Ne pensez-vous pas que la création d’une procédure permettant d’octroyer un statut d’association cultuelle va dans le bon sens, afin de ne pas courir un risque d’insécurité juridique ? Je voulais vous interroger sur ces deux points, mais je suis très intéressé par votre référence à l’article premier de la Constitution.

M. le président François de Rugy. Pour le groupe socialiste, la parole est à madame Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je souscris également à cette nécessité de s’interroger sur la laïcité dans la loi fondamentale. Je souhaite poser quelques questions très concrètes tenant d’ailleurs à votre spécialité de professeur de droit public, en particulier sur le deuxième paragraphe de l’article premier. Considérez-vous que le dispositif proposé (« lorsqu’un contrat de commande publique a pour objet en tout ou partie l’exécution d’un service public, son titulaire est tenu d’assurer l’égalité des usagers devant le service public »), qui consiste en l’importation de la jurisprudence, et le libellé prévu pourront contribuer à assurer cette neutralité de manière claire et sans ambiguïté, selon les objectifs affichés dans cet article ?

Ma deuxième question porte sur l’article 6 et sur le contrat d’engagement républicain, qui a fait l’objet de nombreuses interrogations, notamment de la part du Conseil d’État. Par une interprétation assez scélérate, on pourrait dire que le fait de ne pas demander d’argent pourrait autoriser à ne pas souscrire d’engagement républicain, alors même que lier la demande de subvention à un contrat d’engagement républicain me paraît, d’une certaine manière, atténuer la portée de principes que l’on souhaite au contraire renforcer en matière d’universalisme.

Enfin, ma troisième interrogation s’adresse toujours au professeur de droit public. Elle porte sur le rôle que doit jouer le représentant de l’État concernant les associations cultuelles, avec la possibilité qui est la sienne, dans les deux mois suivant leur création, d’affirmer que cette association n’est pas cultuelle. Sachant que vous êtes universitaire et que les universités ont pour rôle de penser la place de la religion dans la société, ne pensez-vous pas qu’il faudrait créer au CNI une section relative à la place du culte musulman, de sorte que l’approche scientifique, qui est déjà celle entourant les religions catholiques et protestantes puisse prospérer ?

M. le président François de Rugy. A priori, je n’ai pas d’autre demande d’intervention à ce stade. Professeur, vous avez la parole pour nous éclairer, en réponse à ces interventions.

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. S’agissant de la question du lien avec la probité, je constate que vous êtes bien renseignés. Je ferai soutenir samedi une thèse sur le droit de la probité des élus de la République, qui s’annonce tout à fait intéressante. Ce lien existe, mais il est ténu dans le projet actuel. Nous pouvons le percevoir à l’article 2. Les élus ont effectivement une part de responsabilité. Selon moi, ce lien est plus direct et pourrait être plus net dans ce texte ou dans un texte à venir. Le texte sur lequel vous travaillez se trouve à la confluence de deux notions réputées indéfinissables, la laïcité et la République, puisqu’on peine souvent à définir cette dernière. On répond ainsi que la République n’est pas la monarchie ou qu’un État laïc est un État qui n’est pas religieux ou ecclésiastique. On peut se contenter d’une telle définition. C’est d’ailleurs ce dont nous nous contentons dans le texte de la Constitution actuel. Jean Jaurès, lorsqu’on lui demandait de définir la République, répondait qu’elle était un grand acte de confiance. Il se fondait sur cette définition mystérieuse, n’étant pas pour rien professeur de philosophie.

Il est vrai que le lien entre les deux existe. Dans un certain nombre de collectivités territoriales qui se sont dotées d’un référent déontologue, ce dernier est souvent chargé des questions de laïcité et d’application ou d’interprétation du principe de laïcité. Cette piste pourrait être creusée. Je le dis à proximité du bureau de déontologue de l’Assemblée nationale, où des problèmes ont surgi et pourraient surgir à ce sujet. Nous pourrions imaginer que son déontologue pourrait être saisi de ces questions d’interprétation de la laïcité. Je vous renvoie d’ailleurs à un remarquable article, intitulé La cravate et le voile, portant sur la question du port des signes religieux à l’Assemblée nationale, paru dans la Revue du droit public il y a deux ans.

Je suis d’accord avec vous, Monsieur le Député : il existe un lien direct autour de cette question de la confiance en la République. Si nous devions chercher un levier opérationnel, il passerait peut-être par les institutions actuellement chargées de la déontologie.

Quant aux trois questions posées par Madame Genevard, la première question, un peu générale, portait sur le fait d’attiser, par le biais de ce texte, un soupçon généralisé à l’encontre des religions. Cela peut être le cas à l’encontre d’une religion en particulier, selon l’écho que l’on entend parfois. Certains religieux ont l’air de penser que cela attisera également le soupçon à l’encontre des autres religions, mais cela révèle une vision déformée du principe de laïcité. Henri Pena-Ruiz, que vous allez recevoir et qui est un combattant de la laïcité, considère que cette dernière est un facteur d’émancipation individuelle et collective. Elle n’est en rien l’ennemie des religions, même si elle a pu apparaître comme un instrument de combat dirigé contre la religion catholique. Ceci est entièrement derrière nous.

Indépendamment de la formulation du texte de la proposition de loi constitutionnelle, que vous avez pu défendre ici même, madame Genevard, il me semble que préciser le principe de laïcité dans la Constitution et rappeler qu’il comporte deux facettes, la liberté de conscience, déjà prévue à l’article 10 de la Déclaration de 1789, c’est-à-dire la liberté de croire ou de ne pas croire, ce qui implique la neutralité, et la séparation entre le politique et le religieux. Comme le disait Victor Hugo, « l’État, chez lui, et l’Église chez elle. » Cette dimension de séparation entre le politique et le religieux, qui est la deuxième facette de la laïcité, ne doit pas faire perdre de vue la première facette, la reconnaissance complète de la liberté de conscience.

Pour ma part, j’estime que celle-ci relève d’une conviction juridique, et non politique. Nous savons bien pourquoi en 1958 le Général de Gaulle a souhaité se limiter à cette expression elliptique : la République est laïque. Cette volonté a été exprimée dans différents courriers à divers responsables religieux. Il ne voulait pas aller plus loin pour des raisons précises liées à ses convictions politiques et personnelles. Selon moi, il me semble qu’il serait utile de rappeler que la laïcité induit la liberté de conscience, mais aussi cette séparation entre le politique et le religieux, ce qu’a rappelé le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2004. Il a indiqué que la laïcité reposait sur la séparation entre le politique et le religieux, dans une formulation se rapprochant de celle utilisée dans la proposition de loi constitutionnelle et dans une série de QPC, comme l’a fait le Conseil d’État depuis plus d’un siècle. Ce dernier rappelle que cela induit la liberté de conscience et la neutralité.

Il convient peut-être de l’écrire quelque part, soit, à mon avis, dans la Constitution, soit dans un article un peu surplombant de la loi. Cette proposition me paraît intéressante. De nombreux textes constitutionnels ont connu le trajet décrit par madame Genevard. J’en viens à votre troisième question. Vous suggérez de procéder par voie d’amendements. De nombreuses dispositions constitutionnelles ont connu ce trajet, notamment le droit à la protection de l’environnement, cher à certaines personnes présentes ici même. Dans les facultés de droit, on se moquait fréquemment de l’article premier de la loi de 1995, la « loi Barnier », qui garantissait le droit à un environnement sain. Les professeurs de droit considéraient qu’il s’agissait d’une phrase creuse. Finalement, on la retrouve dans la Constitution sous la forme d’une charte assez complète, avec des effets juridiques effectifs. Le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État ont donné un plein effet à la Charte de l’environnement de 2004. Ce trajet ascendant des normes constitutionnelles est tout à fait possible. Pourquoi pas un passage par la loi ? Cette démarche peut tout à fait aller dans le sens qui est le vôtre.

Vous m’avez posé une question plus précise, et visiblement un peu brûlante, relative au caractère constitutionnel des dispositions du texte concernant l’éducation en famille. Alors que je ne savais pas que mon nom figurait sur le site internet de l’Assemblée nationale, j’ai reçu plusieurs dizaines de courriels à ce sujet. Je ne savais pas à quelle heure mon intervention était programmée. Je constate qu’il y a des groupes de pression bien constitués à ce sujet : je ne m’attendais pas à ce flot d’interventions. Au risque de vous décevoir, il est vrai que cet article 21 comporte un risque de contrariété à la Constitution qui, à mon sens, n’est pas très élevé. En tout cas, il ne l’est plus après le passage en Conseil d’État. Pourquoi pensez-vous que ce risque existe ? Cette disposition relative à l’article 21 substitue un régime d’autorisation à un régime de déclaration. Le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d’État, n’apprécie guère ce type de mécanisme.

Ce même mécanisme avait provoqué la décision inaugurale ayant fait émerger le Conseil constitutionnel, le 16 juillet 1971, sur la liberté d’association. Le législateur avait souhaité substituer un régime d’autorisation au régime de déclaration. Ce passage est hautement suspect à ses yeux. Le juge lisant une telle disposition dans un texte y prêtera attention. Pour les juristes, il s’agit du passage d’un régime répressif, l’autorité administrative intervenant après que la liberté se soit exercée, à un régime préventif, l’autorité administrative intervenant avant que la liberté puisse s’exercer. La constitutionnalité d’une telle disposition paraît douteuse.

Ceci étant, dans le détail, la liberté d’association était convoquée en 1971, laquelle n’est pas la moindre des libertés, puisqu’il s’agit d’une liberté permettant l’exercice des autres libertés, comme la liberté de formation des partis politiques ou la liberté d’expression. Ici, le droit à l’instruction est un droit extrêmement important, mais dans la galaxie des droits fondamentaux et des libertés publiques, il ne jouit pas d’une densité équivalente à celle d’autres droits, comme la liberté d’expression ou la liberté d’association.

Il existe deux sources relatives à ce droit à l’instruction applicables dans le droit français. La première source est l’alinéa 13 du préambule de la Constitution de 1946. Il indique que l’instruction doit être laïque, gratuite et égale et que le droit à l’instruction est un devoir de l’État. Il en ressort une obligation positive de l’État, mais rien n’est dit sur l’instruction en famille. En revanche, l’article 2 du protocole numéro un à la Convention européenne des droits de l’homme est plus explicite, puisqu’il prévoit explicitement le droit à l’instruction en famille en prévoyant l’existence de ce droit. Dans sa deuxième partie, l’article indique que les États membres du Conseil de l’Europe doivent créer les conditions permettant cette instruction en famille.

Nous pourrions alors considérer que l’article 21 est condamné et pourrait encourir la censure de la Cour européenne des Droits de l’Homme. Cependant, cette dernière considère qu’il n’y a pas consensus entre les 47 États membres du Conseil de l’Europe sur ce point. Sur ces questions un peu délicates, elle renvoie à la marge nationale d’appréciation. Les États peuvent faire à peu près ce qu’ils veulent. Une censure du Conseil constitutionnel est donc assez improbable sur le fondement de l’alinéa. De même, une censure de la Cour européenne des droits de l’homme sur la base de l’article 2 du protocole numéro un est hautement improbable, d’autant plus que la rédaction actuelle de l’article 21 à l’issue du passage devant le Conseil d’État me semble préserver l’essentiel. En réalité, on passe certes d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation, mais le champ des dérogations est tellement large, et en particulier le quatrièmement, qui prévoit l’existence d’une situation particulière propre à l’enfant, sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leurs capacités à assurer l’instruction en famille dans le respect de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il me semble que cette condition permet de lever le doute sur la question de la constitutionnalité. Honnêtement, le dispositif me paraît équilibré. Évidemment, nous ne pouvons pas préjuger de la décision du Conseil constitutionnel. Pour répondre à votre question, madame Genevard, il y a donc un risque d’inconstitutionnalité. À mon sens, compte tenu de la rédaction de la dérogation prévue dans le quatrième paragraphe, conduisant à renverser le principe, l’exigence de proportionnalité, dans le respect du droit à l’instruction, est respectée. Il ne faut jamais préjuger d’une décision du Conseil constitutionnel ou du Conseil d’État, mais le risque est faible. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

S’agissant des questions de monsieur Mattei, je répondrai à sa première question sur le contrat d’engagement républicain. Je ne comprends pas bien quel était le sens de votre question. Très clairement, ce n’est pas un contrat. Le Conseil d’État l’a affirmé. Il ne satisfait pas aux critères de ce que pourrait être un contrat public. On pourrait l’appeler « contrat », entre guillemets, mais il en résulte une forme d’insécurité juridique. Cela ressemble plus à une vieille tradition existant devant les Assemblées, notamment pendant la période révolutionnaire, puisque cela ressemble plus à une forme de serment qu’à un contrat, c’est-à-dire une déclaration unilatérale de volonté pour s’engager à respecter un certain nombre de principes. Ce n’est donc clairement pas un contrat au sens qu’en droit public, le Conseil d’État donne au contrat.

Je ne sais pas si j’ai bien compris l’autre partie de votre question, mais il est vrai que dans certains pays, on prête serment sur la Constitution. Pour ma part, les principes républicains sont effectivement contenus dans la Constitution, en particulier dans son article premier, a fortiori s’il était plus complet, comprenant une définition plus complète de ce qu’on entend par laïcité (liberté de conscience et séparation du politique et du religieux). Pour ma part, un serment sur la Constitution vaudrait engagement républicain. Pourquoi pas ?

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le président, m’autorisez-vous à compléter ma question ? Puis-je intervenir ?

M. le président François de Rugy. Je vous en prie.

M. Jean-Paul Mattei. Il s’agit souvent d’une convention liant l’autorité administrative et l’association. Quant à la référence à un engagement républicain, l’article premier me semble plus complet sur la définition du contrat d’engagement républicain évoqué à l’article 6, mais ce n’est pas un élément de référence. Le contrat peut concerner d’autres éléments faisant référence à un engagement républicain. La référence à l’article premier de la Constitution me semblerait plus forte.

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. Pour prolonger les propos de monsieur Mattei, il y a une question sémantique. Pouvons-nous parler de contrat d’engagement républicain dans la loi, alors que ce n’est pas véritablement un contrat ? Pouvons-nous accrocher cette notion à des pratiques existantes dans les relations entre une collectivité publique versant une subvention à une association ? Il existe de nombreuses collectivités signant des conventions d’objectifs, entre une commune, par exemple, et une association percevant une subvention. Nous pourrions imaginer un dispositif équivalent. Le terme convention pourrait être plus adapté. Vous avez évoqué le serment, qui peut sembler séduisant, y compris par la référence historique à laquelle vous faisiez allusion. Je ne crois pas que le serment ait plus de fondement juridique. Faut-il, de manière concrète, employer un autre terme ? Faut-il substituer le terme convention au terme contrat ? Cela me semble un peu indifférent. Le Conseil d’État a tout dit dans son avis sur la nature contractuelle, mais ce ne serait pas la première fois que le législateur utilise un terme parce qu’il y a une intention politique. En l’occurrence, l’intention politique du législateur est bien comprise : conditionner l’octroi de subventions à l’acceptation des principes de la République. Il ne faut pas s’arrêter à la maille des mots.

En revanche, j’en viens à la question posée par madame Untermaier : sur les plans logiques et éthiques, il existe un biais. En effet, les associations ne sollicitant pas de subventions publiques pourraient alors s’affranchir des principes républicains. Il en résulte un petit souci, qui n’est pas uniquement d’ordre esthétique. Il faudrait peut-être généraliser cet engagement.

Pour rester sur les nombreuses questions posées par madame Untermaier, sa première question portait sur le contrat de commande publique et sur l’instabilité de la jurisprudence administrative jusqu’à présent. Le Conseil d’État le confirme clairement dans son avis, par ailleurs remarquable : la formulation est encore imprécise. Il ne s’agit pas uniquement d’une leçon de sémantique. Le Conseil d’État ne goûte guère les dispositions susceptibles de devenir des nids à contentieux. Or la formulation semble imprécise, notamment l’ensemble des dispositions du titre premier. Plusieurs questions se posent, dont il résulte des angles contentieux, liés à cette relative imprécision du texte.

Concernant le rôle du représentant de l’État pour la qualification des associations cultuelles, il en ressort une forme d’intervention de l’autorité administrative sur une qualification cultuelle, ou pas. Pour ma part, cette intervention ne me gêne pas, parce que, dans notre conception de la laïcité (liberté de conscience et séparation du politique et du religieux), la séparation du politique et du religieux suppose que le religieux ne peut pas influer sur le politique. A contrario, l’autorité politique ou administrative peut influer sur le religieux, à la différence de ce que l’on constate aux États-Unis, où le politique ne peut pas intervenir. Dans ce pays, la séparation entre la politique et la religion repose sur l’idée que le politique ne peut pas influer sur le religieux, mais que le religieux peut parfaitement influer sur le politique. Notre conception est complètement opposée : l’autorité politique ou administrative peut parfaitement influer sur le religieux. C’est pour cela que nous avons créé le Conseil français du culte musulman et que nous avons réglementé le port d’un certain nombre de signes religieux dans les établissements recevant du public.

La dernière question posée par madame Untermaier porte sur la création d’une section du conseil national des universités (CNU), qui est presque mort. Nous ne savons pas s’il va se réunir cette année. Je n’ai pas de réponse, mais il doit bien y avoir une section quelconque consacrée au fait religieux. C’est une carence. Si nous avons encore un CNU dans les mois à venir, il s’agit effectivement d’un pan de la connaissance à enrichir.

M. le président François de Rugy. La parole est à monsieur Philippe Benassaya, du groupe Les Républicains.

M. Philippe Benassaya. Je vais être très rapide. En effet, vous avez répondu avec précision à nos questions. Je vais toutefois vous livrer le fond de ma pensée. De nombreux éléments de votre intervention m’ont intéressé, notamment votre définition de la laïcité. Je sais que le texte n’a pas pour objectif de refaire la loi de 1905. Cependant, vous avez ouvert plusieurs portes dans votre intervention, en évoquant notamment les cinq fondements de la République. Vous avez ainsi évoqué son caractère laïc, mais vous avez indiqué qu’il fallait préciser cette définition de la laïcité à la française. Vous avez également suggéré de réfléchir à un code de la laïcité. À mon sens, dans ce texte, nous ne ferons pas l’économie de cette définition de la laïcité, parce que nous n’avons pas tous la même définition de la laïcité. Ma collègue Annie Genevard a rappelé les propos d’un intervenant, selon lequel la République était laïque, mais la France ne l’est pas. Il faudra peut-être un jour ouvrir une porte dans ce texte sur la définition de la laïcité, afin de bien nommer l’ennemi, comme le dirait Albert Camus. Il s’agit de donner la définition de ce qu’est la laïcité à la française. En préambule, il conviendra peut-être de définir cette laïcité à la française dans un souci d’efficacité et pour mieux lutter contre toutes les formes de radicalisme que subit notre pays depuis des décennies. Il existe une séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Vous avez rappelé la fameuse citation de Victor Hugo. Comme vous avez répondu à ma question, je considère que nous ne ferons pas l’économie d’une définition de la laïcité productive, efficace, combattante, pour lutter contre ces formes de radicalisme.

M. le président François de Rugy. Vous remarquerez, cher collègue, que nous sommes tentés d’ajouter des adjectifs à la laïcité, alors qu’il y a tout un débat sur le fait de ne pas y ajouter d’adjectifs. Avant de passer la parole à François Cormier-Bouligeon, je tiens à appuyer certains propos. Vous avez préconisé, monsieur le professeur, une définition de la laïcité dans la Constitution. Le texte sur lequel nous travaillons n’est pas constitutionnel, mais vous avez par ailleurs affirmé que certaines notions pouvaient être introduites dans une loi, des affirmations de portée générale, qui ne sont pas forcément immédiatement d’une portée concrète, même si des décisions de justice ont, par exemple, pu être prises au nom du droit à un environnement sain. Cette notion introduite dans la « loi Barnier » de 1995 n’était donc pas totalement décorative.

Si on retient votre raisonnement, il en découle une question que je souhaite vous poser. Même si je ne vous demande pas de faire notre travail de législateur, auriez-vous une définition assez générale complétant utilement le projet de loi présenté par le Gouvernement ? Je rappelle que ce projet de loi émane du Gouvernement, mais que nous sommes maintenant dans la phase parlementaire. Le Parlement entend bien exercer la plénitude de ses fonctions. Monsieur le député François Cormier-Bouligeon, vous avez la parole. Je proposerai ensuite au professeur de répondre.

M. François Cormier-Bouligeon. Merci pour votre utile rappel à l’article 24 de notre Constitution sur le pouvoir du législateur. Oscar Wilde a eu cette phrase célèbre, que vous connaissez tous : « le seul moyen de se délivrer d’une tentation, c’est d’y céder. » Il avait ajouté : « résistez, et votre âme sera malade à force de languir ce qu’elle s’interdit. » Vous nous avez parlé des collaborateurs occasionnels du service public. Je suis très tenté de vous emboîter le pas, puisque c’est un sujet qui m’est cher, étant un républicain de progrès que l’on pourrait qualifier d’universaliste. L’article premier n’évoque-t-il pas les collaborateurs occasionnels du service public ? Je rappelle son premier alinéa : « lorsque la loi ou le règlement confie directement l’exécution d’un service public à un organisme de droit public ou de droit privé, celui est tenu d’assurer l’égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de la laïcité et de neutralité du service public. Il prend les mesures nécessaires à cet effet, et, en particulier, il veille à ce que ses salariés ou les personnes sur lesquels il exerce une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction, lorsqu’ils participent à l’exécution du service public, s’abstiennent de manifester leurs opinions, notamment religieuses, et traitent de façon égale toutes les personnes. » Ma question est simple : comment la loi pourrait-elle imposer aux organismes de droit public ou de droit privé participant à une mission de service public ce que, finalement, on n’imposerait pas à l’État lui-même, à l’administration, et donc aux collaborateurs occasionnels du service public ?

M. le président François de Rugy. Y a-t-il d’autres demandes d’intervention ? Monsieur le professeur, je vous propose de répondre à ces questions. Ce sera aussi l’occasion de conclure.

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. Sur la question de la définition de la laïcité, je continue à penser qu’elle est utile, sinon indispensable. Le passage par la loi peut constituer une première étape. Je continue à le penser. Pour ce qui est de la définition de la laïcité, je ne vais pas m’engager dans un tel sujet. En vertu de l’article 24 de la Constitution, cela pourrait être votre office, en effet. Il n’y a pas à aller chercher loin : le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État ont depuis longtemps donné une définition précise et complète de la laïcité. Le Conseil constitutionnel, en particulier, a établi une définition de la laïcité, peut-être incomplète. Elle est reprise dans la proposition émanant du Sénat et soutenue ici par madame Genevard. Je vous rappelle cette formule, qui est forte et résulte de la décision du 19 novembre 2004, à propos du traité visant à établir une Constitution pour l’Europe. Dans cette décision, le Conseil constitutionnel se posait la question de la compatibilité du principe de laïcité à la française avec la liberté de religion telle qu’elle est prévue dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union Européenne. Le Conseil constitutionnel a défini la laïcité en disant que « le principe de laïcité interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers. » Cette définition est intéressante et se focalise sur la séparation nécessaire entre le politique et le religieux. Cela a été repris dans la proposition de loi constitutionnelle. Nous pourrions objecter que cette définition n’est que partielle. Je le crois également. Pour être complet, il faudrait ajouter ce que le Conseil constitutionnel a dit dans certaines décisions ultérieures, rappelant les éléments relatifs à la liberté de conscience. Il en a déduit que la République ne salariait ni ne subventionnait aucun culte, soit l’article premier de la loi de 1905, dont la constitutionnalisation est réclamée par de nombreux acteurs, notamment par le Grand Orient de France et par d’autres obédiences, me semble-t-il.

M. le président François de Rugy. C’était même inscrit dans le programme d’un candidat à la Présidence de la République, élu en 2012. Lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle, monsieur François Hollande avait dit qu’il souhaitait constitutionnaliser la loi de 1905. Certains avaient répondu que cette proposition était ridicule, dans la mesure où on ne pouvait pas constitutionnaliser une loi. Il souhaitait inscrire dans la Constitution l’article premier de la loi 1905 et le principe général de laïcité. Ayant été député de 2012 à 2017, sans interruption, je peux témoigner qu’il n’y a pas eu la moindre tentative de dépôt d’un projet de loi constitutionnelle de la part des différents gouvernements nommés par François Hollande, ni aucune initiative parlementaire de la part des groupes majoritaires de l’époque, auxquels je n’ai appartenu que six mois.

M. Ferdinand Mélin-Soucramanien. En tout état de cause, la laïcité, sur le plan juridique, a été définie par le Conseil constitutionnel, la plus haute juridiction du pays. Elle repose sur la liberté de conscience (article premier de la loi de 1905) et sur la séparation du politique et du religieux. Il ne faut pas se focaliser sur un seul aspect, au risque de perdre tout un pan de ce qu’est le principe de laïcité à la française.

Sur le principe de codification, je suis persuadé qu’il faudra y venir un jour ou l’autre, même si le débat a été un peu « tordu » en 2010-2011 pour des raisons politiques et politiciennes. Vous avez été confronté, en tant que président de l’Assemblée nationale, à des questions de ce type. On s’interroge constamment sur la question de la règle applicable. Lorsqu’on préside une collectivité ou lorsqu’on intervient dans un établissement d’enseignement supérieur, la question de la règle applicable se pose constamment. En matière de laïcité, on ne compte plus les vade-mecum, les guides, les chartes diverses et variées. Plus personne ne s’y retrouve. Je ne sais pas si un administrateur ici présent se souvient d’une note de synthèse diffusée il y a deux ans dans le cadre du concours d’administrateur de l’Assemblée nationale. Je m’étais amusé à regrouper un certain nombre de textes relatifs à la laïcité. Cet effort de rassemblement des textes afin d’y créer une forme de cohérence peut passer par l’élaboration d’un code. En effet, les dispositions contenues dans un code peuvent être de tous ordres, incluant des dispositions internationales ou constitutionnelles. Si on ne peut pas modifier les dispositions constitutionnelles, le texte des dispositions législatives ou réglementaires peut être placé sous l’égide de la Commission supérieure de codification, et donc du Conseil d’État. Plusieurs parlementaires siègent d’ailleurs dans cette commission. Le texte peut être lissé, ordonné et mis en cohérence. À mes yeux, il s’agirait d’un outil très opérationnel.

Concernant les collaborateurs occasionnels du service public et la question de l’article premier, je vais être un peu lapidaire : si nous restions sur cette formulation, le législateur imposerait une obligation que l’État ne s’impose pas à lui-même. Il y a donc un biais, d’autant plus que la rédaction de l’article premier reste quelque peu imprécise. Il n’est pas dit qu’elle n’exclut pas la possibilité de couvrir la question des collaborateurs occasionnels du service public. À nouveau, un travail de rédaction doit être entrepris pour revoir ce texte. Je ne doute pas que ce dernier sera amélioré en commission. Le Conseil d’État, depuis fort longtemps, sur cette question des collaborateurs occasionnels du service public, préfère ne pas trancher et estime que c’est au législateur de prendre ses responsabilités. Sur ces questions un peu délicates, il a incité le législateur à le faire. Soit ce dernier le fait, soit il ne le fait pas. Ce sera votre travail politique au sein de cette commission, puis lors des travaux parlementaires. En tout cas, il demeure une imprécision.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie pour vos réponses et votre contribution à nos travaux. Nous allons nous arrêter pour cette audition. La prochaine audition est programmée à dix-sept heures, puisque nous accueillons monsieur Hakim El Karoui, qui a rédigé un rapport sur l’Islam en France.

*

29. Audition de M. Hakim El Karoui, chef d’entreprise et essayiste, mercredi 13 janvier 2021 à 17 heures

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10136949_5ffeed3e870e4.respect-des-principes-de-la-republique--auditions-diverses-13-janvier-2021

La commission spéciale procède à l’audition de M. Hakim El Karoui, chef d’entreprise et essayiste.

M. le président François de Rugy. Le bureau de la commission spéciale a souhaité vous auditionner, car vous êtes l’auteur d’un rapport, Un islam français est possible, publié en 2016 en collaboration avec l’Institut Montaigne, et d’un second rapport, La Fabrique de l’islamisme, en 2018. Vous avez créé en 2019 l’Association musulmane pour l’Islam de France, qui a vocation à organiser et à certifier des flux financiers liés au culte musulman. Il nous a paru intéressant de vous auditionner sur le texte pour lequel cette commission spéciale a été créée mais aussi au-delà du texte et de certaines de ses dispositions, dont certaines concernent le financement des cultes.

Il est assez rare qu’un gouvernement et une majorité parlementaire adoptent des dispositions sur le financement des cultes, car c’est un sujet très sensible, pour ne pas dire tabou dans notre pays depuis 1905. On s’y est rarement attaqué. Il convient aussi de prendre en considération le contexte. J’insiste sur ce point auprès des personnes que nous auditionnons : il ne faut pas hésiter à s’exprimer sur ce contexte.

Évidemment, la question de la montée, dans notre pays, des communautarismes, des tentations séparatistes, cette expression ayant souvent été employée par le Président de la République ou par le Gouvernement, des atteintes à la laïcité et de la contestation progressant à divers niveaux, à l’école, dans les entreprises privées et dans les services publics est souvent évoquée. Nous en avons parlé avec les représentants des chefs d’entreprise et des syndicats patronaux, avec les syndicats de salariés et avec les représentants de collectivités locales. Nous sommes intéressés par votre éclairage à ce sujet. Je vous cède donc immédiatement la parole, monsieur Hakim El Karoui.

M. Hakim El Karoui. Merci de me donner l’occasion d’échanger avec vous.

Je vais commencer par un bref propos introductif, comme vous m’y invitez, pour évoquer la situation et ce que la loi peut améliorer, mais aussi ce qu’il reste à faire du côté de l’État et du côté des musulmans et de ce qu’il reste à faire ensemble, notamment entre l’État et les musulmans. En effet, si l’État essaie d’agir, il me semble que les musulmans ne font pas grand-chose, pour diverses raisons. L’idée même d’un travail commun est assez éloignée des esprits. Pourtant, c’est la clé du succès.

En préambule, voici quelques chiffres sur la situation de l’islam en France, et de la France avec l’islam. En l’occurrence, de nombreuses choses fausses sont dites sur l’islam en France. Lorsqu’on interroge les Français sur le nombre de musulmans en France, ils se trompent. Ils estiment en effet qu’il y a entre 25 et 30 % de musulmans en France, soit entre vingt et vingt-cinq millions de musulmans. Or ils sont plutôt au nombre de six millions en France, chiffre sur lequel les experts convergent. Cependant, ils se répartissent selon une structure par âge très spécifique. Il n’y a quasiment pas de retraités, puisque les musulmans représentent 1 % des retraités français. En revanche, les jeunes musulmans sont nombreux. La structure de la pyramide des âges des musulmans est totalement différente de la structure de la pyramide nationale. La plupart des musulmans arrivés en France au cours des années 1950 et 1960 sont repartis. L’immigration a commencé au cours des années 1950 et se poursuit depuis, avec des soubresauts. Cependant, les personnes de plus de 60 ans sont reparties.

Par ailleurs, la seconde caractéristique de la population musulmane est sa grande jeunesse. Si les musulmans représentent 8 % de la population totale, les jeunes musulmans représentent 12 à 13 % des moins de 25 ans et 14 à 15 % des moins de 18 ans. Cette population, très jeune, est de surcroît très concentrée géographiquement. Les musulmans ont contribué à la reconstruction de la France après la Seconde Guerre mondiale et se trouvent historiquement dans le Nord, où ils sont arrivés dans les années 1930, dans le Bassin parisien, en Île-de-France, dans la grande région lyonnaise, autour de l’arc méditerranéen, et dans quelques grandes villes, Strasbourg, Bordeaux et Toulouse. 90 % de la population musulmane de France se trouve dans ces régions, soit 20 % du territoire. Sa concentration est donc très forte. Dans certaines communes, la population musulmane est majoritaire, notamment chez les jeunes.

Ce constat est fondamental, car le modèle français d’intégration est fondé sur le groupe majoritaire attirant le groupe minoritaire vers lui, en lui demandant de se conformer à ses us et coutumes, tout en tenant une promesse d’universalisme, qui est d’ailleurs souvent tenue. Nous le constatons par le nombre de mariages mixtes, qui est une spécificité française. La proportion des mariages mixtes est en effet élevée. L’intégration, voire l’assimilation, se fait par le mariage. Dans certains cas, cette assimilation est bloquée, parce que le groupe majoritaire se retourne, ce constat étant lié à ce phénomène de concentration. De mon point de vue, la problématique est plus liée à la concentration qu’au nombre.

En matière de sociologie, le discours actuel sur l’échec du modèle français d’intégration me semble convenu. Je pense qu’il ne faut pas parler d’échec, mais de résultats très contrastés. Un tiers de la population musulmane dispose d’un diplôme compris entre bac + 2 et bac + 5. Deux tiers des musulmans sont insérés dans le monde professionnel. Il existe une corrélation très forte entre ce constat et la typologie que l’on peut établir des musulmans. La moitié des musulmans de France sont, en quelque sorte, des catholiques comme les autres. Ils sont croyants, plus pratiquants que les catholiques et plus conservateurs que l’ensemble des Français, comme les catholiques pratiquants. Néanmoins, leur système de valeurs met la religion à la bonne place dans le système républicain. Pour eux, la religion est une affaire privée, qui peut avoir des incidences sur la vie sociale et sur la vie publique, mais il n’y a aucune question relative à la hiérarchie des normes. Ils n’ont pas une vision autoritaire de la religion vis-à-vis de la société ou des autres musulmans.

Le deuxième groupe représente 25 % des musulmans et est essentiellement constitué d’étrangers. Ce sont des gens venant en France avec leurs valeurs, leurs us et coutumes, souhaitant les conserver, mais non les imposer.

Enfin, le troisième groupe, évalué dans mon enquête à 28 % des musulmans, est essentiellement constitué de jeunes, soit 40 à 45 % des jeunes, ce qui traduit une situation fortement préoccupante de mon point de vue. Pour ce groupe, la religion, au-delà de sa dimension spirituelle, s’inscrit dans un projet identitaire, idéologique, voire, pour certains, politique. Le bon mot me semble être identitaire. Or l’identité est première par rapport à la société. Ce sont ces musulmans qui estiment que les valeurs de la religion sont supérieures à celles de la République et qui veulent imposer aux autres musulmans, premières cibles des islamistes, leur vision du monde et de l’islam. Ils vont essayer de faire en sorte que la société compose avec eux, et non eux qui composent avec la société. Face à ce constat, nous avons une vieille organisation, fondée sur l’islam consulaire, soit huit fédérations au Conseil français du culte musulman (CFCM), dont cinq financées par des pays étrangers et trois liées à des mouvements que l’on pourrait qualifier d’islamistes, les Frères musulmans, le Millî Görüş turc et Foi et pratique, complètement dépassés. En effet, les jeunes tentés par l’islamisme sont des jeunes Français. Ce n’est plus une idéologie importée. Ce n’est pas une idéologie financée par les pays étrangers. Le phénomène s’est endogénéisé ; c’est donc un phénomène français. Nous sommes maintenant confrontés à un islamisme français.

Quelles sont les améliorations apportées par le projet de loi ? Quatre chapitres me semblent intéressants. À l’évidence, le projet de loi améliore l’entrave, c’est-à-dire ce qui arrive en bout de la chaîne idéologique : l’extension de la neutralité religieuse au délégataire de service public, le contrôle de l’instruction à domicile, même si, pour des raisons de liberté, on ne va pas pouvoir rendre obligatoire l’instruction à l’école à 3 ans, et le travail autour des associations – agrément, contrôle du financement, amélioration de la capacité de dissolution, exigences de transparence. Ces mesures sont opportunes, mais ne sont pas suffisantes, parce que nous sommes au bout de la chaîne. Le projet de loi améliore également la sécurité, avec le renforcement de la protection des agents publics et la volonté de combattre la haine en ligne. Ce débat commence et est loin d’être clos.

Il me semble que l’on insiste peu sur un troisième volet, qui est pourtant important à mes yeux : l’égalité pour tous. Ce sont les dispositions visant à améliorer le droit à l’héritage, qui était encore assez flou. Dans certains pays du sud de la Méditerranée, notamment les pays musulmans, y compris la Tunisie, le droit à l’héritage n’est pas égal entre les hommes et les femmes. Je me réjouis de constater que les ambiguïtés existant encore disparaissent. Il faut aussi souligner la lutte contre les comportements discriminants. Ainsi, la polygamie était encore tolérée d’une manière ou d’une autre. Elle va être bannie. Je pense aussi aux certificats de virginité, de même que les mariages forcés. Ils n’ont rien à voir avec l’islam, mais beaucoup avec certaines cultures. C’est notamment le cas pour les mariages forcés en Turquie. L’excision est ainsi fréquente dans certains pays subsahariens ou en Égypte. Ces comportements sont encore plus bannis.

Le dernier volet, pour moi le plus important et le plus intéressant, porte sur la professionnalisation du culte musulman. Les autres cultes sont en effet déjà professionnalisés. Ils ont d’ailleurs manifesté un certain mécontentement, car ils craignent que leur organisation se trouve complexifiée par ce projet de loi. Si leur organisation fonctionne bien, ce n’est pas le cas de celle des musulmans. Je pense notamment au financement, qui n’est pas clair. En l’occurrence, ce n’est pas une problématique de financement étranger. Ce dernier représente désormais 10, 15, voire 20 % de l’ensemble du financement du culte musulman. Le financement vient désormais essentiellement des fidèles. L’islam prévoit une obligation caritative. Les fidèles, qui sont croyants et très pratiquants, puisque deux tiers des musulmans sont pratiquants, donnent de l’argent, mais ne savent pas où il va. En effet, la collecte est gérée par des associations loi 1901. Cette collecte n’est pas faite de manière transparente, ni même déclarée de manière transparente. Cette question du financement est essentielle. Il est donc tout à fait opportun de mieux contrôler les associations. Je pense aussi aux associations loi 1901 à objet mixte, aux associations de type 1907 et aux associations relevant de la loi de 1905.

Cependant, les responsables du culte soulignent ce paradoxe : si l’on veut encourager les mosquées à être gérées selon la loi de 1905, il en résulte un renforcement du contrôle des associations relevant de la loi de 1905. L’attrait majeur de la loi de 1905, par rapport à la loi de 1901, reposait sur la défiscalisation, qui n’est pas utilisée, parce que les responsables des associations considèrent que la démarche est trop compliquée ou vivent assez bien le fait de ne pas avoir à déclarer tous les fonds. Je pense surtout qu’il faut appliquer la loi actuelle, ce qui devrait encourager les services fiscaux à étudier plus en détail comment sont financées les associations 1901 ou les entreprises autour de la chaîne du halal, qui est tout sauf transparente, ou comment sont déclarés les fonds des agences de voyages organisant le pèlerinage. Il n’est pas nécessaire de changer la loi, mais uniquement de l’appliquer. Cette volonté suppose que les services de l’État soient plus nombreux ou soient plus orientés. C’est un combat pour l’islam et pour les musulmans de France qui ont droit de voir leurs fonds gérés de manière correcte et transparente comme les autres Français. Il est utile de créer de nouveaux dispositifs législatifs, mais il faut aussi les dispositifs actuels.

Enfin, je pense que, dans ce qu’il reste à faire, l’immense majorité des actions à mener ne sont pas d’ordre législatif. J’ai précédemment évoqué l’immigration. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques le pourcentage d’immigrés est passé de 7,5 à 9,2 % en France en 1982 et 2015, mais il est passé de 15 à 30 % en Seine-Saint-Denis, de 13 à 21 % dans le Val-de-Marne et de 20 à 22 % à Paris. La nouvelle immigration s’est concentrée en Île-de-France depuis trente ans. L’immigration elle-même a assez peu augmenté, mais tous les immigrés sont en Île-de-France. Considérant le modèle français d’intégration, lorsqu’on concentre l’ensemble de l’immigration au même endroit, on casse ce processus d’intégration. L’État, c’est-à-dire les maires, les préfets, les bailleurs sociaux, doit gérer cet aspect. Finalement, la géographie de l’immigration dépend de la géographie du logement social.

Concernant le manque de financement de la politique de la ville, j’ai récemment rédigé un autre rapport avec l’Institut Montaigne, intitulé Les quartiers pauvres ont un avenir. Nous avons analysé l’argent public dépensé dans les quartiers de la politique de la ville ainsi que la circulation des flux liés à la protection sociale. Il existe un vieux mythe selon lequel les immigrés viennent en France pour bénéficier des allocations familiales et des allocations chômage. Nous avons montré que la Seine-Saint-Denis, huitième département contributeur au financement de la protection sociale, apparaît comme le dernier receveur. La protection sociale représente 31 % du produit intérieur brut, dont les deux tiers vont au financement des retraites et de la santé des retraités, soit 500 milliards d’euros. Le reste – assurance chômage, revenu de solidarité active, politique du logement – représente une petite partie de ce financement.

Ces territoires accueillent de nombreux jeunes, et peu de personnes âgées. Le dynamisme économique que l’on méconnaît est réel dans ces quartiers tirés par la dynamique des grandes métropoles. Je crois qu’il faut aider ces dernières. On ne perçoit pas combien les immigrés contribuent au financement de la protection sociale, parce qu’ils sont jeunes et parce qu’ils travaillent. Pourtant, on finance peu la politique de la ville, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, et même la politique d’éducation prioritaire. La jeunesse du corps des fonctionnaires conduit à faire le constat d’une dépense négative de l’État lorsqu’il affirme qu’il dépense plus dans ces quartiers.

Enfin, il est essentiel lutter contre les discriminations. La France républicaine repose sur trois promesses : la liberté, l’égalité et la fraternité. L’égalité n’est pas assurée. On ne sait pas comment faire. Il existe des lois, mais elles ne sont pas appliquées. Selon une enquête de l’Institut national d’études démographiques, 40 % des jeunes Français d’origine immigrée souffrent d’un déni de francité. On leur dit qu’ils ne sont pas des Français comme les autres. Il ne faut pas s’étonner qu’une partie non négligeable d’entre eux se tournent vers un autre projet idéologique, l’islamisme. Je pourrais également parler de la destruction de l’appareil industriel, parce qu’on parle beaucoup des enfants d’ouvriers.

Je souhaite que nous revenions dans la discussion sur le rôle du financement, qui me semble essentiel. C’est par la construction d’un système financier que nous allons institutionnaliser le culte musulman. Il faut en outre favoriser l’émergence d’un islam français, reposant sur une théologie et un travail historique et critique, comme d’autres religions l’ont fait, sur un système de formation, reposant sur la bonne théologie, et non sur une théologie importée, et sur un système de salariat pour les imams. Il ne sert à rien de financer la formation d’imams s’ils n’ont pas de travail, ce qui est aujourd’hui le cas. Par ailleurs, il faut assurer une présence sur les réseaux sociaux. Enfin, la société civile musulmane et l’État doivent travailler ensemble. Aujourd’hui, l’État fait très peu en matière de prévention et d’engagement, parce qu’il manque d’interlocuteurs et de partenaires du côté des musulmans.

Il faut laisser les musulmans éclairés qui veulent agir, arrêter de les insulter et de les caricaturer, dans un sens comme dans l’autre. Il existe des gens qui ne veulent pas de l’islam en France. Dès qu’on dit qu’on est musulman, on est qualifié d’islamiste. Il y a en outre des islamistes qui ne veulent pas d’islam éclairé en France : dès que les musulmans éclairés s’expriment, ils rétorquent que ce ne sont pas des musulmans. Il convient d’aimer le débat sur cette question, accepter la complexité et chérir la modération. Merci pour votre écoute.

Mme Fabienne Colboc. Monsieur El Karoui, je vous remercie pour votre présentation liminaire, très factuelle et éclairante.

L’objet du projet de loi est de renforcer les principes de la République qui fondent notre société. Ils visent à ce que notre République reste bien une et indivisible. Les dérives séparatistes peuvent se trouver partout et toucher un large public, que ce soit dans le service public, l’éducation, les associations, notamment sportives, l’accès aux droits et sur internet. L’objet de ce texte est donc bien d’améliorer notre arsenal juridique pour mieux prévenir contre ces dérives et renforcer la transparence des conditions de l’exercice du culte et préserver l’ordre public. C’est en effet tout l’objet de ce projet de loi que nous interrogeons aujourd’hui.

Dans votre rapport, vous affirmez qu’en raison de la méfiance, de l’ignorance et de l’hostilité croissantes d’une partie de la population, qui menacent notre cohérence sociale, il est indispensable que les musulmans de France mènent une bataille de la connaissance de l’Islam, afin de lutter contre les idées reçues et contre le fondamentalisme. Monsieur El Karoui, comment mener cette bataille auprès de la population dans son ensemble, pour lutter contre les amalgames, mais aussi auprès des jeunes musulmans susceptibles de basculer dans une sorte de radicalité ?

Mme Constance Le Grip. Je remercie M. El Karoui pour sa présentation tout à fait éclairante.

Pour en revenir stricto sensu à l’objet de ce projet de loi, vous avez raison d’insister sur l’importance cruciale du financement du culte musulman et sur la nécessité d’avoir une organisation plus cohérente, logique et transparente de ce financement. Dans les articles de ce projet de loi relatifs à la question du financement, constatez-vous des maillons manquants ou des aspects vous semblant devoir être complétés, enrichis ou améliorés ? Quel regard précis portez-vous sur les dispositions juridiques et de contrôle proposées ?

Mme Géraldine Bannier. Je souhaite vous interroger sur votre lecture de ce qu’il se passe au sein des associations encadrant des mineurs. Ne faudrait-il pas que les encadrants des associations sportives et culturelles, qui opèrent après l’école, appliquent le principe de neutralité, qui est rappelé dans l’article 1er de ce projet de loi ? Pour la prévention de la radicalisation, ne faudrait-il pas une réponse simple, uniformisée sur le territoire, reposant sur un groupe de suivi qui se mettrait immédiatement en place et réunissant des élus, des enseignants, des membres d’association et des représentants religieux ? Ce dispositif devrait être assez visible et se réunirait dès lors que l’on constate un profil de jeune qui se radicalise.

M. Boris Vallaud. Vous avez quelque peu dressé la géographie des Français de culture musulmane. Vous avez travaillé et produit deux rapports, sur la fabrique de l’islamisme et sur les quartiers populaires. Ma question est la suivante : d’après vous, qu’est-ce qui manque dans le projet de loi que nous devons examiner afin de contrecarrer ce que le Président de la République appelle le séparatisme ? Que manque-t-il comme dimension réparatrice face à certaines fractures que nous constatons dans notre société ? Ce projet de loi ne donne-t-il pas l’impression que la République ne s’appuie que sur des injonctions, des interdits, des motifs d’ordre public, alors qu’elle repose aussi sur des valeurs et des principes positifs de vie en commun ?

Je souhaite également vous poser une question sur la radicalisation, sur laquelle vous avez également travaillé, et sur les moyens qui sont, ou pas, accordés à la lutte contre cette radicalisation. Je pense à la question des sortants de prison et du soutien qui est apporté à la Fondation pour l’islam de France. J’aimerais avoir un éclairage de votre part sur ces différents sujets.

M. Alexis Corbière. Le propos tenu me semble très éclairant et très intéressant. Alors que je ressens une certaine frustration vis-à-vis de certains de nos invités, nous avons des éléments tout à fait intéressants permettant de nourrir la réflexion. Vous considérez que ce texte apporte quelques réponses, mais vous pointez du doigt, à juste raison, l’absence de promesse républicaine réalisée, à la source de nombreux comportements que nous cherchons à faire évoluer, de sorte que le rapport et l’adhésion à la République soient renforcés.

Lors du discours du Président de la République aux Mureaux, dans sa cinquième partie, la politique de la ville avait été évoquée, mais cette dimension est totalement absente du texte dont nous débattons. De mon point de vue, c’est une faiblesse originelle affaiblissant l’ensemble du texte. Précisément, il convient de casser les phénomènes de ghettoïsation et de revenir à ce que disait la commission Stasi en 2013, selon laquelle le communautarisme était plus subi que voulu. Ce texte n’aborde pas cet aspect, ce qui est fort regrettable. D’ailleurs, même la première version comprenait des éléments sur le logement, en matière de mixité. Quel regard portez-vous sur ce sujet ?

Vous proposez des solutions intéressantes : une théologie nouvelle, plus éclairée, le salariat des imams. Cependant, si l’on vous suit, cela induirait une intrusion accrue de la part de la République dans le culte et dans l’islam. Cette conception du rapport aux religions serait très concordataire. Je crois que le législateur n’a pas à se mêler de la théologie. Du moins, je n’ai pas d’opinion à ce sujet. Comment résoudre ce problème, si ce n’est en laissant les musulmans s’organiser eux-mêmes ? Nous avons une petite difficulté à régler.

Il existe désormais 3 500 lieux de culte en France. Nous sommes clairement sortis de l’« islam des caves », qui était une problématique il y a 25 ans. Les fidèles financent le culte, qui s’ouvre. Nous sortons d’une époque où la mixité du statut associatif était liée à l’histoire de l’immigration. Les gens s’organisaient, puis ouvraient progressivement des lieux de culte. Percevez-vous une dynamique positive dans l’évolution du nombre de lieux de culte ?

Vous avez pointé l’évolution identitaire de certains musulmans dans leur rapport avec la religion, mais pouvons-nous avoir un regard sur l’évolution des autres cultes ? N’y a-t-il pas un rapport plus identitaire qu’il y a vingt ou trente ans, pour différentes raisons, comme la perte de confiance dans la République ?

Certaines religions amènent certaines personnes à s’interroger sur le fait d’aller dans un autre pays pour se mettre en conformité avec leurs convictions spirituelles. Percevez-vous cette évolution sociologique, liée à un pourcentage de personnes se disant culturellement musulmanes ? Avez-vous des éléments sociologiques à ce sujet ? Ce phénomène est-il constaté dans d’autres cultes ? Il ne s’agit pas de minimiser le phénomène concernant les musulmans français, mais de l’inscrire dans une perspective plus générale d’une forme de radicalisation de la part de certains fidèles, propre à l’ensemble des cultes. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?