rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’accélération et de simplification de l’action publique (n°2750 rectifié).

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cet amendement propose diverses mesures de simplification pour accélérer le développement des énergies renouvelables électriques terrestres – on ne parle toutefois pas ici d’éoliennes terrestres ! (Sourires.) La programmation pluriannuelle de l’énergie vise des objectifs ambitieux pour développer les énergies renouvelables – il faut bien les mettre quelque part et qu’on se mette d’accord pour qu’elles s’installent... – à des fins de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et de diversification de notre mix énergétique. Ces filières participent de plus à la relance économique en créant de l’activité au niveau local dans nos territoires. Cet amendement vise à simplifier diverses procédures administratives pour les projets relatifs aux énergies renouvelables et à accélérer leur développement.

Premièrement, il a pour objet d’assouplir les conditions fixées aux collectivités locales souhaitant investir dans des projets d’énergies renouvelables par des comptes courants d’associés, en portant la durée de l’avance à sept ans. Deuxièmement, il vise à faciliter la participation des collectivités locales pour une transition énergétique au plus près des territoires. Troisièmement, il a pour but de faciliter l’installation des projets d’énergies renouvelables sur le foncier de l’État – les panneaux photovoltaïques sur les bâtiments de l’État sont notamment visés – en permettant à l’autorité compétente de ne pas lancer son propre appel d’offres pour des projets déjà lauréats d’un appel d’offres du ministère de la transition écologique. Enfin, il vise à assouplir la loi littoral, s’agissant uniquement de la Guyane, pour les projets d’énergies renouvelables situés à plus de trois kilomètres du rivage. L’enjeu est de tenir compte de la situation particulière de ce territoire, dont les communes littorales sont géographiquement très étendues et s’enfoncent dans les terres. L’exigence d’une localisation à plus de trois kilomètres du rivage permet de s’assurer de la préservation du littoral à proprement parler. Ces quatre dispositions très techniques visent à faciliter l’implantation de sources d’énergies renouvelables dans notre pays.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je remercie Mme la ministre de cette proposition qui contribuera au développement des énergies renouvelables. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 25

La commission examine, en discussion commune, les amendements n° 458 et n° 459 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je remercie le Gouvernement d’avoir présenté l’amendement précédent, qui va nous retirer quelques épines du pied. La simplification n’est pas toujours synonyme de mise à la poubelle de dispositions : elle peut consister à mettre de l’ordre là où règne le chaos et où existent des manquements.

La législation minière actuelle ne définit pas les modalités de consultation du public pour la délivrance des permis exclusifs de recherche (PER) et les autorisations d’exploitation. C’est pourquoi le 1° de cet amendement propose, dans le cadre de la délivrance des PER, des modalités de consultation adaptées à la taille des territoires concernés et qui ne feraient pas obstacle à l’enquête publique conduite localement lors de la réalisation de travaux pour l’exploration ou l’exploitation, dès lors que ceux-ci ont des effets significatifs sur l’environnement. Par parallélisme, la demande de prolongation du permis exclusif de recherche serait soumise à la même procédure d’information du public que la demande initiale de permis.

Par ailleurs, dans la mesure où ni le code minier, ni le décret n° 2001-204 du 6 mars 2001 relatif aux autorisations d’exploitation (AEX) des mines dans les départements d’outre-mer ne prévoient la mise en place d’une enquête publique ou d’information du public lors de l’instruction des demandes d’autorisation d’exploitation, compte tenu de délais d’instruction limités à six mois après réception de la demande, le 2° de l’amendement propose de mettre le régime des AEX en conformité avec les principes constitutionnels énoncés à l’article 7 de la charte de l’environnement. Cette mesure concourt à un double objectif : une meilleure acceptabilité des projets, grâce à la démocratie participative, et la sécurisation de la filière aurifère artisanale de Guyane, dans la mesure où l’absence de mise en conformité du régime des AEX laisse ouverte la voie à une question prioritaire de constitutionnalité. En outre, conformément à la décision n° 2008-564 DC du 19 juin 2008 du Conseil constitutionnel, il appartient uniquement au législateur de préciser les conditions dans lesquelles doit s’exercer le droit de toute personne à accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques.

Ces mesures de précision des modalités de consultation avaient été intégrées à la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en janvier 2017, avant d’être retirée de l’agenda législatif.

L’amendement n° 459 est un amendement de repli, qui s’inscrit dans la même philosophie.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne suis pas certain qu’il faille faire évoluer la législation sur les permis exclusifs de recherche. L’article L. 162-4 du code minier prévoit une enquête publique pour les autorisations de travaux. L’article L. 123-8 du même code dispose, pour sa part, que, lorsque la demande de permis exclusif de recherche est présentée en même temps que la demande d’autorisation des travaux, l’instruction de la demande de permis donne lieu à une enquête publique unique. Je comprends votre préoccupation, mais les sujets que vous avez abordés nécessitent un véhicule législatif spécifique, car ils soulèvent des enjeux économiques et environnementaux considérables. Ces questions ne doivent pas être traitées de manière parcellaire dans le cadre d’un projet de loi de simplification ; il convient de les inclure dans une révision globale du code minier, qui a déjà donné lieu à nombre de travaux. J’émets un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Il existe déjà des dispositions garantissant la prise en compte des enjeux environnementaux dans le domaine minier. Par ailleurs, le Gouvernement, dans le cadre, notamment, du conseil de défense écologique, s’est engagé à réformer le code minier. Cette modernisation est nécessaire mais ne doit pas être introduite dans un projet de loi qui a pour objet la simplification : elle doit faire l’objet d’un texte spécifique.

M. Gabriel Serville. Je maintiens ces amendements pour le principe. Un collègue me souffle que, depuis trente ans qu’il est en politique, il entend parler de la révision du code minier. Pour ma part, je suis député depuis 2012, et on ne cesse, depuis cette date, d’évoquer cette réforme. J’espérais que ce texte nous offre l’opportunité de modifier plusieurs dispositions de ce code, car un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Je ne mets bien évidemment pas en cause la sincérité de M. le rapporteur ni celle de Mme la ministre, mais chat échaudé craint l’eau froide : je demeure sceptique quant à notre capacité à faire aboutir ces revendications. À l’heure actuelle, cette situation occasionne des désordres sur le territoire guyanais. L’exploitation minière vient au troisième rang pour la contribution au PIB de la Guyane. Nous pourrions tenter de mettre un peu d’ordre dans le chaos actuel. À défaut, je crains qu’on ne passe encore beaucoup de temps à se poser les bonnes questions. Si ces amendements n’étaient pas adoptés, je les redéposerais en séance publique.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Elle est saisie des amendements n° 462, n° 460, n° 464 et n° 461 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je vais considérer que ces amendements sont défendus, car j’entends déjà les réponses qui me seront faites.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis sensible à votre plaidoyer et comprends votre impatience au sujet de la réforme du code minier, qui est évoquée et attendue de longue date. Nous pourrons en discuter à nouveau dans l’hémicycle. Nous examinerons chaque amendement de manière rigoureuse et vous apporterons des réponses. Nous nous efforçons, chaque fois que c’est possible, de réaliser des avancées. Vous avez déposé, à l’article 27, des amendements auxquels je suis sensible – nous y reviendrons. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ce sujet intéressant naturellement le Sénat, il serait délicat d’adopter vos amendements à ce stade de la navette. C’est pourquoi il nous semble nécessaire d’utiliser un véhicule législatif ad hoc, qui soit discuté dans les deux chambres. Toutefois, je veux vous rassurer : les services du ministère de la transition énergétique, comme ceux du ministère de l’économie, des finances et de la relance – en particulier, la direction générale des entreprises – travaillent sur la réforme du code minier. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 25 bis (sous-section 4 [nouvelle] de la section 6 du chapitre unique du titre VIII du livre Ier du code de l’environnement) : Information des maires sur les projets d’installations éoliennes

La commission examine, en discussion commune, les amendements n° 262 de Mme Emmanuelle Ménard et n° 394 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Emmanuelle Ménard. L’amendement n° 262 a pour objet de soumettre les projets d’installations de parcs éoliens sur le territoire d’une commune à l’information préalable, non seulement du maire et de l’intégralité des membres du conseil municipal de la commune concernée, mais aussi à ceux des communes limitrophes. Il s’agit d’assurer la plus grande transparence possible.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n° 394, qui poursuit le même objectif que le précédent, vise à diffuser l’information aux maires des communes limitrophes. Certaines installations se situent parfois plus près de la commune limitrophe que du centre bourg de la commune concernée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame de La Raudière, je suis favorable à votre amendement, qui permettra de transmettre les informations aux maires des communes limitrophes. Madame Ménard, je suis défavorable à votre amendement, car il me semble compliqué d’informer l’ensemble des membres des conseils municipaux.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Madame Ménard, vous proposez que le porteur de projet envoie son prédossier à tous les membres des conseils municipaux, ce qui serait une procédure assez atypique : l’interlocuteur habituel est l’exécutif, autrement dit le maire, à qui il revient d’animer sa collectivité. Les conséquences juridiques du non-respect par l’exécutif de l’obligation fixée dans le cadre de la procédure d’autorisation environnementale ne sont pas déterminées par l’article. Si la jurisprudence concluait que le non-respect de cette obligation entraîne un vice de forme conduisant à annuler l’arrêté d’autorisation environnementale, cet amendement introduirait un risque juridique particulièrement lourd pour les porteurs de projet. Avis défavorable.

S’agissant de l’amendement de Mme de La Raudière, je donne un avis de sagesse bienveillante. Il s’agit d’ajouter des procédures préalables au lancement de la procédure d’autorisation elle-même, au cours de laquelle les communes limitrophes sont évidemment consultées. La mesure proposée ne s’inscrit pas tout à fait dans l’esprit du projet de loi, mais j’entends votre argument : l’installation peut se trouver beaucoup plus près des habitations de la commune voisine que de celles de la commune d’implantation.

Mme Emmanuelle Ménard. L’objet de mon amendement est d’éviter que le maire de la commune où les éoliennes doivent être installées soit le seul informé du projet. C’est pourquoi j’inclus les membres du conseil municipal de la commune concernée et des communes limitrophes, pour lesquelles le problème se pose de la même façon. Cela permettrait d’informer l’opposition. Il me paraît essentiel, au regard de l’exigence démocratique et des enjeux – environnementaux, paysagers, patrimoniaux – en cause, que chacun ait la même information, sans être tributaire du maire.

La commission rejette l’amendement n° 262.

Elle adopte l’amendement n° 394.

La commission en vient à la discussion commune des amendements n° 261 de Mme Emmanuelle Ménard, n° 393 de Mme Laure de La Raudière et n° 204 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit de prévenir suffisamment en amont le maire de la commune concernée par un projet d’implantation d’éolienne, afin qu’il ait le temps d’étudier les incidences de l’installation projetée. Le porteur de projet devrait lui adresser son avant-projet deux mois – au lieu de quinze jours – au moins avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale.

Mme Laure de La Raudière. Le délai de quinze jours fixé dans le texte me semble très court. L’élaboration de ce type de projets exige plusieurs mois, car il faut négocier un bail avec un exploitant agricole, mener des études sur les vents, parfois les sons. Si le maire reçoit l’avant-projet deux mois avant le dépôt de la demande d’autorisation environnementale, il a le temps de le présenter au conseil municipal.

Mme Agnès Thill. Les parcs d’éoliennes font partie des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). À ce titre, leur implantation est soumise au régime de l’autorisation environnementale. L’article 25 bis propose d’informer les maires des communes concernées quinze jours au moins avant le dépôt de la demande d’autorisation, plutôt qu’au moment de la phase d’examen. L’information doit notamment comprendre l’étude d’impact. L’amendement propose d’étendre ce délai à trente jours, de manière à ce que les maires, en particulier ceux des plus petites communes, puissent pleinement se saisir du sujet et y associer les riverains.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements, qui allongent les délais.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je rappelle que les maires ont quatre mois pour prendre position. Après la phase d’instruction de l’autorisation, on revient devant les conseils municipaux. Vous proposez d’aller à rebours de l’objectif du projet de loi, en allongeant les délais, avant même le début de l’instruction du projet et de l’enquête. Sachons raison garder. Nous avons prévu un délai de quinze jours pour apporter une information avant le début de l’examen collectif du projet. Il ne s’agit pas de demander au maire de prendre position en quinze ou en trente jours : ce n’est pas l’objet de l’article.

Mme Agnès Thill. Aucun de nous ne semble souhaiter avoir un grand nombre d’éoliennes sur son territoire. Il devrait y avoir un seuil de saturation !

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel n° 301 du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement n° 179 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Le projet de loi prévoit que le maire de la commune concernée et ceux des communes limitrophes recevront les avant-projets d’installation d’éoliennes. Je propose d’ajouter : « Le maire informe les membres du conseil municipal de tout projet concernant une installation de production d’électricité à partir d’énergie mécanique du vent sur le territoire de la commune ou des communes limitrophes. Il met à disposition des membres de son conseil municipal l’avant-projet envoyé par le porteur du projet au maire conformément aux dispositions du présent article. »

Il s’agit simplement de compléter le dispositif prévu par le Sénat en spécifiant que si le maire reçoit cet avant-projet, c’est pour le présenter au conseil municipal et en débattre avec lui.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il faut laisser aux maires le soin de gérer leurs relations avec les conseillers municipaux. Je ne suis pas favorable à cet amendement qui restreint les libertés des élus locaux, laissons-leur cette liberté. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable, il est très inhabituel qu’un texte de loi détermine les éléments que le maire doit communiquer à ses conseillers municipaux.

Mme Laure de La Raudière. Au contraire, le fonctionnement des conseils municipaux est très encadré, la loi détermine une liste de délibérations obligatoires. En l’espèce, il ne s’agit pas d’une délibération, mais la loi prévoit des cas analogues.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La loi ne doit pas commencer à spécifier les projets à propos desquels le maire doit informer le conseil municipal. Il s’agit bien d’une information, pas d’une délibération. À terme, faudra-t-il prévoir que le maire informe le conseil municipal de l’arrivée dans la commune d’un boulanger, d’un artisan, d’un projet d’implantation d’usine de retraitement des boues ?

Introduire des obligations d’information des conseils municipaux risque de contraire excessivement les maires, qui sont largement capables de décider des informations à donner.

Mme Laure de La Raudière. Je le modifierai en vue de la séance.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements n° 266 de Mme Emmanuelle Ménard et n° 193 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est proposé de soumettre l’installation d’un parc éolien à l’autorisation préalable des conseils municipaux concernés : celui de la commune sur le territoire de laquelle va avoir lieu l’installation ainsi que celui des communes limitrophes.

Cette mesure permettrait de renforcer la démocratie de proximité et de donner tout leur sens aux prérogatives des élus locaux, garants de la salubrité, de la santé et de l’ordre public.

Mme Laure de La Raudière. Pour ma part, je propose que l’autorité compétente soit tenue de recueillir formellement l’avis des conseils municipaux de la commune concernée et des communes limitrophes sur les projets éoliens. Sans délibération des conseils municipaux dans les trois mois après réception de l’avant-projet, leur avis serait considéré comme défavorable.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable.

Soit nous sommes tous prêts à faire la transition écologique et énergétique, et chacun accepte de faire un bout de chemin, soit chacun considère que rien ne doit se faire dans son arrière-cour, et que le problème doit être réglé par les autres. C’est un problème de confrontation avec la réalité que nous sommes en train de traverser.

Mme Laure de La Raudière. Tous ces amendements sont présentés car il existe un vrai problème. À la suite de la suppression des zones de développement éolien (ZDE), aucun dispositif d’urbanisme ne permet d’organiser l’implantation des éoliennes. Le plan local d’urbanisme (PLU) ne permet pas d’interdire l’éolien, et les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) ne sont pas prescriptifs. Nous souhaitons simplement que l’avis des maires soit pris en compte dans les délibérations sur l’installation d’éoliennes.

Il faut des installations éoliennes, et tout se passe bien dans certaines zones, mais parfois, la situation est mauvaise. Il faut un document d’urbanisme qui impose aux différents intervenants de se concerter pour organiser les choses.

M. Jérôme Lambert. Nous ne souhaitons pas tous que les éoliennes soient chez le voisin, mais il faut accepter qu’elles ne puissent pas être installées partout. Certaines collectivités ont des raisons objectives d’estimer que les éoliennes n’ont pas leur place dans des lieux donnés. Ne culpabilisez pas les collectivités ou les citoyens qui ne voudraient pas, pour des raisons légitimes et objectives, qu’une multitude d’éoliennes soient installées chez eux. Parfois, le refus ne porte pas sur les éoliennes, mais sur leur trop grand nombre.

Mme Agnès Thill. Nous sommes tous favorables à la transition énergétique, mais sans culpabiliser les citoyens. Si je fais état d’un seuil de saturation, c’est qu’il y en a parfois déjà trop. Dans l’Oise, dans certains endroits, on en voit cinquante-cinq d’un seul regard ! Et aucune loi ne permet de cesser d’en installer encore et encore. Les gens ne sont pas opposés à la transition énergétique, mais les élus des petites communes n’en peuvent plus, il faudrait définir un seuil de saturation et admettre que dans certains endroits, il y a trop d’éoliennes.

M. Rémi Delatte. Je suis surpris de la réaction de la ministre, qui laisse entendre qu’il faut limiter les procédures, éviter les concertations et rester très discret en amont pour installer des éoliennes sur le territoire.

Nous sommes tous conscients de l’intérêt de la transition énergétique, mais dans certains secteurs, les acteurs locaux ne souhaitent pas que des projets soient installés. Il est important qu’ils soient informés et qu’ils puissent s’exprimer.

Mme Frédérique Tuffnell. Le président du département de Charente-Maritime, Dominique Bussereau, a mis en place un observatoire de l’éolien dans le secteur de l’Aunis. Mais cet observatoire n’a aucun pouvoir. Il serait intéressant de permettre aux élus de donner leur avis sur les projets d’installations groupées d’éoliennes. La parole des citoyens au sein des conseils municipaux serait entendue. Je suis favorable à cet amendement, nous devons y réfléchir.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vous invite à en revenir à l’amendement, beaucoup d’arguments ne s’y rapportent pas. Il n’y est pas question de seuil de saturation ou de délibérations citoyennes.

Je regrette que le débat se concentre sur l’éolien, c’est votre liberté de parlementaires, mais il est dommage de ne pas aborder toutes les autres industries. La France n’est pas qu’une usine à faire des éoliennes, nous avons des industries dans beaucoup d’autres secteurs : la chimie, la pharmacie, l’industrie légère, l’industrie lourde, la mécanique, l’automobile ou l’aéronautique. Il n’y a pas un seul amendement sur tous ces sujets, tandis que quarante amendements portent sur l’éolien. Je suis prêt à ce débat, mais comprenez mon étonnement.

La ministre n’a pas cherché à culpabiliser ou à critiquer la position des uns ou des autres, mais reconnaissons qu’il est paradoxal que notre société souhaite manger local sans avoir de champs dans le voisinage, que nous souhaitions des produits fabriqués en France sans voir d’usines, être livrés dans sa boîte aux lettres sans entrepôts, et nous voulons réaliser la transition énergétique sans permettre les installations qui la rendent possible. Sans culpabiliser ni critiquer personne, ce paradoxe est évident. Il est même présent au sein de cette commission : nous voulons simplifier, mais pas trop, et pas partout. C’est humain, nous affirmons certaines positions, mais à l’heure de les appliquer concrètement, les volontés manquent.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ces amendements ajoutent des étapes à une procédure dont les conseils municipaux sont déjà partie prenante. Il est proposé de leur laisser décider si les projets doivent être lancés. C’est une atteinte à la liberté d’entreprendre dont la constitutionnalité n’est pas acquise. L’amendement n° 266 propose de laisser les conseils municipaux décider en amont du sort des projets, et l’amendement n° 193 va avoir pour effet de rallonger la procédure, alors qu’ils sont déjà consultés. Ils pourraient même confisquer la discussion, car il est ici question des maires, pas des citoyens.

Les installations éoliennes sont soumises à autorisation et à évaluation environnementale, cette procédure ne dure pas une semaine, mais quatre mois. Les conseils municipaux sont interrogés, les maires réunissent les conseils municipaux et leur fournissent les éléments sur la base des travaux menés lors de l’instruction de l’autorisation.

Il me semble que ces différents amendements traduisent la volonté de freiner le développement de l’éolien.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’article 25 bis ainsi modifié.

Article 25 ter (nouveau) (article L. 121-8-1 du code de l’environnement et article L. 311-13 [nouveau] du code de justice administrative) : Simplification des procédures relatives à l’éolien en mer

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n° 628 du Gouvernement, n° 302 et n° 174 de Mme Sophie Panonacle.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le Gouvernement a repris les deux amendements de Mme Panonacle en les retravaillant pour des raisons d’articulation juridique. Il s’agit des procédures concernant l’éolien en mer.

La programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) fixe des objectifs ambitieux au développement de l’éolien en mer pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et diversifier notre mix énergétique.

Cette filière participe fortement à la relance de l’économie car elle crée une activité importante et plusieurs usines existent en France. Le développement des projets prend cependant de nombreuses années, ainsi les parcs attribués en 2012 devraient être mis en service en 2023, après onze années d’instruction et de contentieux.

L’amendement n° 628 permettra de simplifier et d’accélérer les procédures administratives et de diminuer la durée de la phase de recours, qui bloque les projets pendant plusieurs années. Les phases administratives de la procédure de mise en concurrence pourront commencer concomitamment au début du débat public. La prise en compte de ce débat n’en souffrira pas, car les décisions du Gouvernement interviendront postérieurement. Dans un objectif de cohérence, de planification et de transparence, les débats publics de plusieurs projets pourront être mutualisés.

Le Conseil d’État se verra attribuer la compétence en premier et dernier ressort pour connaître des litiges. L’ampleur des projets d’installations éoliennes en mer, de plusieurs centaines de mégawatts et plusieurs milliards d’euros, le justifie. La suppression d’un niveau de recours permettra de gagner deux ans sur les calendriers de développement des projets.

La France se flatte du deuxième domaine maritime au monde, mais nous sommes extrêmement en retard pour le développement de l’énergie éolienne en mer. C’est une question de stratégie : est-ce que nous accélérons la transition énergétique que nous appelons de nos vœux ? Je parle bien d’implantations d’éoliennes en mer, il n’est pas question de perspectives paysagères ni de mâts artistiquement placés à la frontière d’une commune afin de concentrer les nuisances dans les communes limitrophes. Ces projets industriels emploient 300 personnes à Cherbourg et au Havre pour la construction des pales d’éoliennes.

Mme Sophie Panonacle. Ces simplifications vont favoriser le développement des parcs éoliens en mer et réduire les délais d’attribution des projets. L’implantation de parcs présente plusieurs avantages : augmenter la production d’énergies renouvelables pour atteindre les objectifs de la PPE, et participer à la relance économique de la France grâce à la création de nombreux nouveaux emplois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je remercie Mme Panonacle d’avoir mené au printemps dernier la consultation de tous les acteurs.

Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui reprend les dispositifs proposés par Mme Panonacle.

Les amendements n° 302 et n° 174 sont retirés.

Mme Cécile Untermaier. Attribuer la compétence en premier et dernier ressort au Conseil d’État pour les contentieux relatifs à l’éolien en mer peut imposer d’en passer par un avocat au Conseil, ce qui induit des frais financiers importants.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Tous les litiges finissent déjà devant le Conseil d’État. Nous permettons d’économiser les coûts de la première instance.

Mme Cécile Untermaier. Mais pour introduire le recours en première et dernière instance, faut-il les services d’un avocat au Conseil ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les litiges dont sont saisis les tribunaux administratifs en première instance ne s’arrêtent pas à ce stade de la procédure. Nous avons prévu la saisine du Conseil d’État dès la première instance, en appliquant le formalisme propre à cette instance, mais tous les recours sont déjà tranchés par le Conseil d’État en dernier ressort.

Mme Cécile Untermaier. Mais pour introduire l’instance en premier ressort, faudra-t-il un avocat au Conseil ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je pense que le formalisme est le même qu’en dernier ressort, le recours à un avocat est nécessaire. Mais je vous le confirmerai en séance.

La commission adopte l’amendement n° 628.

Après l’article 25

La commission examine les amendements identiques n° 247 de Mme Jeanine Dubié et n° 490 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement, préparé avec le Syndicat des énergies renouvelables, vise à contourner un obstacle majeur au développement de la petite hydroélectricité et à simplifier la procédure.

Par un décret du 4 octobre 2018, la France a introduit dans sa réglementation une interprétation extrêmement restrictive de la directive-cadre sur l’eau. Tout porteur de projet hydroélectrique doit démontrer que son projet ne dégrade aucun des critères de notation de l’état général du cours d’eau, sans quoi il contrevient au principe de non-détérioration du cours d’eau, et par conséquent ne peut être autorisé.

Il est possible de déroger à ce principe de non-détérioration si le porteur de projet établit le caractère d’utilité publique supérieure sur des critères énergétiques, climatiques et économiques. Cet amendement propose de préciser la procédure d’obtention de cette dérogation, et de l’intégrer à celle d’autorisation environnementale unique qui a précisément pour objet d’inclure l’ensemble des procédures d’instruction d’un projet.

Aujourd’hui, il est presque impossible d’aller au bout des projets de petite hydroélectricité.

Mme Danielle Brulebois. Favoriser le développement de la petite hydroélectricité contribuera à atteindre les objectifs très ambitieux de la PPE.

La Cour de Justice de l’Union européenne a interprété de façon restrictive le principe de non-détérioration de la qualité des masses d’eau prévu par la directive-cadre européenne sur l’eau (DCE). Selon cet arrêt, la détérioration d’une masse d’eau est constatée dès lors que l’un des critères d’évaluation de la qualité de cette masse d’eau est déclassé, et non l’ensemble des paramètres, tel que cela est considéré au sein de la DCE.

La France a introduit cette interprétation dans sa réglementation relative aux schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux (SDAGE) et schémas d’aménagement et de gestion des eaux (SAGE). En application de ce texte, tout porteur de projet hydroélectrique doit démontrer que son projet ne dégrade aucun des critères de notation de l’état général du cours d’eau, sans quoi il contrevient au principe de non-détérioration, et par conséquent ne peut être autorisé. Cette interprétation constitue un obstacle majeur au développement de projets hydroélectriques.

Il est toutefois possible de déroger à ce principe de non-détérioration si le porteur de projet établit le caractère d’utilité publique supérieure sur des critères énergétiques, climatiques et économiques, conformément à l’article 4.7 de la DCE, comme l’a reconnu la CJUE dans son arrêt du 4 mai 2016. Cette possibilité est laissée à la discrétion des États membres. En France, cette dérogation est conditionnée au fait que les modifications ou altérations des masses d’eau répondent à un intérêt général. Mais les critères permettant cette qualification ne sont pas définis, pas plus que la procédure permettant de prétendre à cette dérogation.

Ainsi, alors que l’obtention de cette dérogation devient systématique pour le développement de nouveaux projets hydroélectriques, il apparaît pertinent d’en préciser certaines étapes et de l’intégrer à la procédure d’autorisation environnementale unique, dont l’objet premier est d’inclure l’ensemble des procédures d’instruction d’un projet.

Par conséquent, nous proposons que l’autorisation environnementale tienne lieu de dérogation aux objectifs de qualité des eaux. L’absence d’encadrement des projets d’intérêt général majeur fragilise juridiquement les projets bénéficiaires d’une autorisation environnementale, qui requièrent pourtant de faire la démonstration d’un impact acceptable sur l’environnement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il faut simplifier la réglementation pour la petite hydroélectricité.

L’objectif de mieux articuler les procédures est louable, mais la rédaction des amendements pose un problème pratique : la procédure de consultation du public prévue dans le régime de l’autorisation environnementale ne tient pas compte du fait qu’un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux n’est plus modifiable après son adoption, en dehors de son cycle de révision tous les six ans.

Je propose de retravailler ces amendements d’ici à la séance pour aboutir à une rédaction opérante.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous sommes confiants quant aux possibilités de trouver une rédaction satisfaisante d’ici à la séance.

Mme Frédérique Tuffnell. Ces amendements soulèvent la question plus large de la ressource en eau. La petite hydroélectricité a un impact important sur les cours d’eau, la vie aquatique et la continuité écologique. Certaines espèces en sont affectées. Alors que nous connaissons une période de sécheresse, la gestion de l’eau mérite d’être discutée plus longuement, dans un autre cadre. Il est trop tôt pour attribuer sans débat des dérogations aux installations hydroélectriques, j’invite le Gouvernement à ne pas agir avec précipitation.

Mme Jeanine Dubié. Je remercie le rapporteur et la ministre pour l’intérêt manifesté pour cet amendement, et j’accepte leur proposition de le retirer pour y retravailler.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je précise à l’intention de Mme Tuffnell qu’actuellement, les dispositifs sont autorisés sans que l’on sache exactement les critères retenus. Nous souhaitons sécuriser la procédure.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient aux amendements n° 360 de Mme Barbara Bessot Ballot, n° 399 de Mme Laure de La Raudière, n° 358, n° 359 et n° 356 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Mes quatre amendements poursuivent l’objectif de favoriser la petite hydroélectricité. J’entends les appels à la prudence, mais peut-être ne pensons-nous pas à des installations de même dimension. L’hydroélectricité envisagée par Mme Tuffnell semble déjà de taille importante. Dans mes échanges en circonscription, je n’ai jamais eu connaissance des problèmes qu’elle évoque, mais je n’ai aucune réticence à en discuter plus librement et de manière pragmatique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 360, si nous pouvons admettre qu’une enquête publique soit une procédure lourde pour les installations existantes, il n’est pas envisageable de s’en dispenser pour évaluer les projets visant à créer de nouveaux ouvrages de production hydroélectrique, même peu invasifs. Bien qu’il ne s’agisse que de petite hydroélectricité, l’amendement va trop loin, avis défavorable.

Mon raisonnement est analogue pour l’amendement n° 358 : une simple remise en état d’une installation électrique sans aménagement supplémentaire a un impact réel sur son environnement et justifie qu’une évaluation préalable de la situation soit réalisée. Un régime de déclaration préalable ne prévoirait pas cette évaluation, avis défavorable.

L’amendement n° 359 attribuerait aux services de l’État une mission de repérage et d’information de toutes les installations potentiellement concernées, très lourde et complexe à gérer, avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 356, il ne sert pas l’objectif poursuivi. Il va imposer aux exploitants de centrales hydroélectriques un entretien régulier des cours d’eau, sans les exonérer des procédures nécessaires à la protection de l’environnement. L’entretien des canaux ne sera pas simplifié, au contraire. Le projet de loi simplifie des procédures applicables à l’entretien des canaux de dérivation de centrales ou des sections de cours d’eau en amont de leur prise d’eau que cet amendement rendrait inopérantes. Avis défavorable.

Je vous propose de rechercher des solutions de simplification qui n’aillent pas si loin et maintiennent un degré de contrôle important. La rédaction retenue ne devra pas non plus surcharger les services de l’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les petites centrales hydroélectriques bénéficieront des dispositions de l’article 25.

La reprise d’ouvrages existants à des fins de production d’hydroélectricité n’est pas nécessairement soumise à une autorisation. Elle est actuellement traitée comme une modification des ouvrages déjà autorisés et ne donne lieu à une nouvelle procédure avec enquête publique que dans la mesure où la modification entraîne des dangers et inconvénients importants et nouveaux pour l’environnement. Par ailleurs, les simplifications prévues de l’autorisation environnementale bénéficieront également à ce type de projet.

La remise en exploitation d’anciens sites pour la production hydroélectrique n’engendre pas que des interventions d’entretien léger. La remise en route des dérivations et de la turbine emporte des conséquences environnementales qui peuvent justifier une nouvelle autorisation. S’il n’y a pas ou peu d’incidence, la remise en service pourra se faire selon un régime de procédures allégées déjà prévue par le code de l’environnement. Nous retrouvons l’alternative déjà rencontrée : si la modification est substantielle, une autorisation sera nécessaire, sinon le code de l’environnement s’applique.

L’article L. 214-6 du code de l’environnement encadre le droit d’antériorité des installations existantes. En cas de création d’une nouvelle rubrique de la nomenclature, il permet que des installations qui n’étaient pas soumises à la loi sur l’eau continuent d’être exploitées, sous réserve de déclarer leur existence à l’autorité administrative. Ces installations quasiment dispensées de procédures sont toutefois soumises aux règles de protection de l’environnement et doivent parfois respecter les prescriptions édictées par le préfet. L’amendement n° 359 aurait pour effet de dispenser les installations existantes de toute démarche à accomplir pour se faire connaître par l’autorité compétente. Il est possible de changer de nomenclature, mais cela peut entraîner des modifications du régime juridique.

L’amendement n° 356 impose l’entretien régulier des cours d’eau aux exploitants des centrales hydroélectriques, mais sans les exonérer des procédures de protection de l’environnement. L’entretien des canaux de dérivation de centrales ou de la section de cours d’eau à l’amont de la prise d’eau relève des prescriptions établies pour l’exploitation de l’installation, soit dans l’autorisation initiale, soit par arrêté complémentaire, selon des procédures qui bénéficient des simplifications prévues par ce projet de loi.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n° 399 a pour objet d’augmenter la distance minimale pour l’installation d’une éolienne de 500 mètres à un kilomètre des habitations.

Quand la distance de 500 mètres a été retenue, les mâts d’éoliennes mesuraient 150 mètres de hauteur. Elles font maintenant 200 mètres, et à 500 mètres d’une habitation, elles produisent une sensation d’écrasement. Beaucoup de gens veulent implanter des éoliennes sans avoir mesuré, dans une habitation, l’effet de la présence d’une éolienne à 500 mètres.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. Jérôme Lambert. Vous avez raison de soulever le problème. Cela dit, faut-il imposer la distance de 1 kilomètre ? Je n’ai pas déposé d’amendement sur le sujet – peut-être l’aurais-je dû –, mais si je l’avais fait, j’aurais proposé un dispositif un peu plus souple, autorisant par exemple l’installation à 500 mètres pour les éoliennes qui ne dépassent pas une certaine hauteur – en l’occurrence 120 mètres, comme c’était le cas à l’origine –, puis procédant de manière proportionnelle : 800 mètres si elles font 180 mètres, et ainsi de suite.

Pour vivre dans une circonscription où il y a beaucoup d’éoliennes – je n’ai pas dit trop, mais il y en a quand même beaucoup –, et connaître de nombreuses personnes vivant à proximité d’éoliennes, ce qui est d’ailleurs mon cas, je puis témoigner du fait que, dans certaines situations, les citoyens attendent que nous modifiions la règle. En effet, celle-ci a été fixée il y a un certain temps, au début de l’installation des éoliennes ; or celles-ci ne cessent d’évoluer. Même quand on n’est pas opposé par principe aux éoliennes, comme c’est mon cas, voire qu’on y est favorable, force est de constater que, parfois, trop c’est trop : certaines sont hautes de 200 mètres et se trouvent à 500 ou 600 mètres des habitations. Cela me pose problème.

Mme Emmanuelle Ménard. Je me souviens d’une audition du ministre de l’agriculture, en 2017, devant la commission des affaires économiques, lors de laquelle j’avais eu l’occasion de l’interroger sur la raison de la règle des 500 mètres. En effet, comme vous le savez, dans d’autres pays, les règles sont différentes. Sa réponse, si elle avait le mérite de l’honnêteté, m’avait quand même surprise : il m’avait dit qu’en France, étant donné le mitage, il n’y aurait pas d’éoliennes si on avait imposé une distance de 1 kilomètre par rapport aux habitations. Autrement dit, la règle a été fixée de façon arbitraire, ce qui est pour le moins surprenant.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il n’était question que de l’éolien, qu’il n’était pas possible de faire du projet de loi un texte contre l’éolien et que nous n’allions pas refaire le débat sur cette forme d’énergie. Mais si on parle beaucoup de l’éolien et moins du photovoltaïque, c’est peut-être parce que certaines énergies renouvelables posent moins de problèmes que d’autres. En l’occurrence, il est vrai que des panneaux photovoltaïques installés sur le toit d’un parking ou d’un supermarché posent moins de problèmes aux gens qu’un mat éolien situé à 500 mètres de chez eux et qui, effectivement, leur pourrit la vie – passez-moi l’expression.

M. Rémy Rebeyrotte. Ce qui m’ennuie, c’est qu’on entre dans le fond des réglementations. Le débat sur l’éolien m’intéresse, mais l’enjeu est surtout d’éviter les délais totalement déraisonnables, aussi bien pour le porteur de projet que pour les riverains, et ce que le projet aboutisse ou pas. Pour un projet éolien, compte tenu de l’ensemble des recours possibles, le délai de traitement est de cinq à sept ans en moyenne. Cela anime nos territoires pendant des années, parfois même pour rien quand le projet ne se concrétise pas. Les personnes conduisant les projets nous disent que, quand elles en sont au stade des travaux à réaliser, le plus difficile est fait, car cela veut dire qu’elles en ont fini avec les dossiers visant à obtenir les autorisations diverses et variées et que tous les obstacles administratifs, souvent bloquants, ont été franchis. Cela me rappelle le livre de Guillaume Poitrinal, paru en 2012, Plus vite ! La France malade de son temps : il faut faire en sorte, en entrant dans la mécanique des retards inutiles, que ces questions soient tranchées le plus rapidement possible. De ce point de vue, le projet de loi revêt une importance majeure.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je rejoins totalement l’argumentation de M. Rebeyrotte. La question est non pas de savoir si on est pour ou contre l’éolien, ni si l’on veut faire en sorte que tous les projets éoliens aboutissent – ou au contraire qu’ils soient tous interdits –, mais de se doter d’une procédure efficace permettant de donner une réponse rapide. Cela vaut d’ailleurs pour toutes les industries, car de nombreux projets ne sont pas réalisés à cause de la présence d’une espèce protégée ou de telle ou telle caractéristique du sous-sol. Les industriels ont besoin d’un nombre de procédures administratives aussi réduit que possible, qui aillent vite et qui soient sécurisantes. Il faut également éviter de revenir sur les décisions : à un moment, c’est oui ou c’est non.

Par ailleurs, le projet de loi n’a pas pour objet d’aborder tous les secteurs. Sinon, il pourrait aussi y avoir des amendements consacrés au traitement des boues, pour faire en sorte qu’elles soient rejetées aussi loin que possible des maisons, au retraitement des déchets, ou encore à la distance à respecter pour l’installation d’une usine chimique. Moi aussi je pourrais me montrer très créatif pour rajouter des contraintes, que ce soit en matière de distances, de délais supplémentaires ou encore d’informations aux maires, qu’il s’agisse du plastique ou des sites Seveso – tout ce que vous voudrez. Mais ce ne serait pas vraiment en rapport avec l’objet du projet de loi, à savoir, je le répète, accélérer et simplifier. Je ne juge pas de vos objectifs, vous avez toute liberté de déposer une proposition de loi qui complexifie et ralentit la création de sites industriels, l’installation d’éoliennes ou ce que vous voudrez, mais ce n’est pas vraiment l’objectif du présent projet de loi ; dès lors, ne soyez pas étonnés que je n’y sois pas favorable.

Enfin, et pour en revenir aux éoliennes, ne généralisons pas : il y a des endroits où cela se passe plutôt bien. Cet été, je suis monté au sommet d’éoliennes, à Villemeux-sur-Eure et à Ormoy. Leur proximité n’en fait pas une obsession pour les habitants, les projets ont été coconstruits avec les élus et les citoyens. Je ne suis donc pas favorable à ce que l’on jette en pâture la totalité d’un secteur : il faut étudier les choses au cas par cas, dans le respect de chacun.

La commission rejette successivement les amendements nos 360, 399, 358, 359 et 356.

Elle examine, en discussion commune, l’amendement no 529 de Mme Annaïg Le Meur et l’amendement no 342 de M. Didier Le Gac.

Mme Annaïg Le Meur. Je suis enchantée de constater que M. Le Gac s’est associé à moi dans cette discussion. Il s’agit, à travers ces amendements, de favoriser l’implantation de parcs photovoltaïques. L’enjeu a animé nos territoires à la suite d’un certain nombre de refus de permis de construire pour des projets qui devaient être développés sur des sites dégradés, c’est-à-dire des endroits qui ne peuvent pas être utilisés pour les activités agricoles, par exemple – je pense à d’anciennes décharges. Il en va de même pour les zones de captage d’eau. Il faut utiliser ces terrains pour y construire des parcs photovoltaïques, de manière à augmenter dans nos territoires la production d’électricité verte.

M. Didier Le Gac. Mon amendement insiste davantage que celui de ma collègue Annaïg Le Meur sur la notion de sites dégradés. Il vise des terrains qui ne sont pas constructibles, par exemple parce qu’ils accueillaient autrefois une déchetterie ou une décharge. Souvent situés en zone littorale, ils sont très nombreux et représentent un potentiel très important – plusieurs centaines de mégawatts –, en métropole comme outre-mer.

Le présent amendement a donc pour objet de rendre possible l’installation de panneaux photovoltaïques au sol sur des sites dégradés en zone littorale, tout en fixant bien sûr un cadre – un décret définirait au préalable les lieux concernés. Nous avions déjà beaucoup évoqué la question l’an dernier, à propos de la loi littoral ; une dérogation avait d’ailleurs été introduite pour les îles. Nous en demandons une autre afin d’installer des panneaux photovoltaïques sur les terrains dégradés des communes littorales, qui sont souvent situés à proximité de terrains déjà urbanisés.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis un peu gêné, pour deux raisons.

Premièrement, on touche à un sujet sensible, à savoir la loi littoral, que nous avons déjà abordé longuement à l’occasion de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), si je me souviens bien. La question mériterait une concertation très large et un accord unanime, ici et au Sénat.

Deuxièmement, sur le fond, et en s’en tenant à la rédaction proposée, j’ai du mal à comprendre ce qui entrerait dans la catégorie des sites dégradés : la notion mériterait d’être précisée, à la fois pour rassurer et pour qu’elle puisse être appliquée de façon effective sur le terrain.

Pour ces raisons, j’aurais tendance à vous demander de retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable. Nous pouvons essayer d’y travailler d’ici à la séance mais, vous le savez car vous êtes des spécialistes du littoral, c’est un sujet qui va susciter un certain nombre de questions.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je comprends le sens de la proposition mais, dans les zones littorales, les considérations d’économie de l’espace et de protection des paysages sont privilégiées : l’approche n’est pas exactement la même qu’ailleurs. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas à l’aise avec ces amendements et ne pouvons pas vous fournir de réponse immédiate. Autant, tout à l’heure, je pouvais dire à Mme Brulebois et à Mme Dubié qu’il était possible de parvenir rapidement à une rédaction satisfaisante, autant ce n’est pas le cas ici, je vous le dis très clairement. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme Annaïg Le Meur. Je comprends tout à fait vos réponses. Au moins Didier Le Gac et moi-même aurons-nous défendu ensemble cet enjeu. Peut-être faudrait-il que nous définissions un peu mieux les termes. Je ne me suis pas appuyée sur la loi littoral précisément pour ne pas tomber une fois encore sur des problèmes effectivement bien réels.

Par ailleurs, en Bretagne, la plupart des territoires sont liés à la zone littorale. Quand nous voulons développer les énergies alternatives, nous nous heurtons à des difficultés. Du reste, nous sommes dépendants de l’énergie produite – nous n’avons pas non plus de centrale nucléaire. Nous devons trouver des solutions ensemble, pour que notre territoire ne soit pas en retrait par rapport à la modernité. J’ai parlé des zones de captage d’eau : sur ces terrains, il n’y a pas de construction possible. Il faut que nous arrivions à utiliser la plupart des lieux disponibles, car il n’y a pas que sur les toits que l’on peut installer des panneaux photovoltaïques. Il faut y réfléchir, car notre territoire est particulier – c’est d’ailleurs pour cette raison que le Finistère est moteur sur la question.

Je retire mon amendement mais je souhaite y travailler avec vous.

M. Didier Le Gac. Je retire le mien également, et j’ai bien entendu moi aussi les propos du rapporteur nous invitant à y retravailler.

Les amendements sont retirés.

M. le président Bruno Duvergé. Voilà qui clôt nos travaux pour ce soir, mes chers collègues.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Monsieur le président, nous avons beaucoup parlé d’éoliennes ce soir, mais dans cette salle nous manquons d’air… Afin d’accélérer et simplifier nos travaux, pourrait-on envisager de changer de salle demain ? (Sourires.) C’est vraiment à la limite du supportable.

M. le président Bruno Duvergé. J’ai bien pris acte de votre demande, chère collègue, mais cela dépendra de la disponibilité des autres salles.

Quoi qu’il en soit, je vous donne rendez-vous demain à quinze heures – ici ou ailleurs – pour la suite de nos travaux.

5. Réunion du mercredi 16 septembre 2020 à 15 heures

M. le président Bruno Duvergé. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

Je vous informe que les articles 33, 33 bis A et 33 bis, relatifs à l’Office national des forêts, sont réservés : leur examen aura lieu ce soir, à vingt-et-une heures trente, en présence de M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Chapitre IV

Exécution anticipée de travaux

Division et intitulé supprimés

Article 26 (article L. 181-30 du code de l’environnement et articles L. 425-10 et L. 425-14 du code de l’urbanisme) : Exécution anticipée de travaux avant la finalisation de l’instruction de l’autorisation environnementale

La commission examine les amendements identiques n° 134 de Mme Cécile Untermaier, n° 236 de Mme Frédérique Tuffnell, n° 273 de Mme Emmanuelle Ménard et n° 465 de M. Gabriel Serville.

Mme Cécile Untermaier. Le présent article donne au préfet la possibilité d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée avant la décision d’autorisation environnementale lorsque le permis de construire a été délivré et que l’enquête publique est achevée.

Cette disposition, qui s’inscrit dans le droit fil de la procédure du rescrit qu’a introduite la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), permet aux porteurs de projet de gagner du temps. Mais elle nous pose un problème, dans la mesure où l’octroi du permis de construire et l’achèvement de l’enquête publique ne suffisent pas à régler la question environnementale.

Par ailleurs, il nous semble que cette disposition envoie un signal assez négatif, puisqu’elle fait de la question environnementale une question subsidiaire, alors qu’elle est essentielle et devrait faire l’objet d’une réflexion d’ensemble.

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 26.

Mme Frédérique Tuffnell. L’article 26 permet au préfet d’autoriser le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée, avant la décision d’autorisation environnementale.

En plus de complexifier le régime juridique de l’autorisation environnementale, cette disposition, qui ne comporte pas des garanties environnementales suffisantes, créera inévitablement des précontentieux ou des contentieux. En effet, les garde-fous dont vous parlez ne figurent pas dans le projet de loi. La rédaction retenue est peu claire et pourrait signifier que cette autorisation spéciale ne peut être accordée que si les travaux concernés ne nécessitent pas une autorisation environnementale unique. Or de nombreux projets ne relèvent pas de l’autorisation environnementale unique, qui est une procédure dérogatoire introduite il y a peu et assez rarement utilisée. Pouvez-vous préciser ce point ?

Mme Emmanuelle Ménard. Je suis sur la même ligne que mes collègues. En permettant que des travaux commencent avant l’obtention de l’autorisation environnementale, on vide cette autorisation de toute utilité. En l’état actuel du droit, pour les projets éoliens, le permis de construire et l’autorisation environnementale sont déjà fusionnés. Si l’on venait, par cet article, à consacrer la dispense d’autorisation environnementale pour, par la suite, distinguer le permis de construire et l’autorisation environnementale, cela reviendrait, pour les promoteurs éoliens, à se passer d’autorisation environnementale.

M. Gabriel Serville. Je suis sur la même longueur d’onde que mes collègues.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je rappelle que les travaux dont il est question à l’article 26 auront déjà donné lieu à la délivrance d’un permis de construire, d’aménager ou de démolir. Il s’agit seulement, dans certains cas définis de manière très précise, d’autoriser le démarrage des travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale. L’article précise que la possibilité de commencer ces travaux doit avoir été préalablement portée à la connaissance du public. Tout cela est très encadré. J’ajoute que cela se fait aux frais et risques du demandeur.

Il ne faut pas avoir peur de cette mesure, qui permettra de réduire considérablement les délais en fin de procédure, sans remettre en cause la préservation de la biodiversité et de la nature. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. J’émettrai également un avis défavorable sur ces amendements.

Je préciserai d’abord que cet article ne s’applique pas aux installations, ouvrages, travaux et activités (IOTA) soumis à autorisation au titre de la loi sur l’eau, puisqu’il ne porte que sur les ouvrages qui n’ont pas d’impact environnemental irréversible : les zones humides ne sont donc pas concernées. L’article ne s’applique pas non plus aux éoliennes.

Mme Cécile Untermaier. J’ai bien conscience que le Gouvernement n’entend pas laisser les préfets autoriser n’importe quoi. Néanmoins, je m’interroge sur deux points.

Cette loi vise la simplification. Or cet article, en créant des cas particuliers, a plutôt tendance à complexifier la lecture du dispositif.

Par ailleurs, je m’interroge sur la notion d’irréversibilité, qu’il ne sera pas si facile à apprécier pour le préfet. C’est précisément l’autorisation environnementale qui permet souvent de mettre le doigt sur un risque qui a échappé à tout le monde.

Cette mesure n’est pas, selon moi, une mesure de simplification ; elle fait peser des risques inconsidérés sur le maître d’ouvrage et la question environnementale apparaît finalement comme la variable d’ajustement dans un projet industriel ou agricole.

Mme Frédérique Tuffnell. L’autorisation environnementale a le mérite d’introduire des mesures visant à éviter les incidences négatives notables, réduire celles qui ne peuvent être évitées et compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites (mesures dites « ERC »). Il nous semblerait plus prudent de préciser que cette disposition ne s’applique qu’à titre exceptionnel et lorsqu’un but d’intérêt général l’exige. Ce sont les termes retenus par la jurisprudence européenne.

Mme Émilie Cariou. Madame la ministre, permettez-moi de vous dire comment les choses se passent concrètement. Lorsqu’un incident se produit – pollution, incendie, explosion… –, il est très difficile de faire constater les dégâts, de les faire évaluer et de trouver un responsable. Allez trouver les responsables des dégâts environnementaux causés par l’exploitation minière quand les sociétés n’existent plus ! Or, quand on ne trouve pas les responsables, on ne peut pas indemniser les victimes. Je vous parle de choses que j’ai vécues : j’ai eu plusieurs cas de pollution industrielle diffuse dans ma circonscription et je peux vous dire qu’il est très difficile de faire reconnaître les dégâts et d’obtenir une indemnisation. Les autorisations préalables sont absolument nécessaires : quand un incident a eu lieu, il est trop tard.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’article 26 ne concerne pas l’exploitation en tant que telle – qui peut effectivement causer une pollution industrielle et qui nécessite une autorisation d’exploiter –, mais ce qui se passe en amont, à savoir la construction du site industriel.

Le début des travaux se situe en revanche en aval du rapport d’évaluation des incidences sur l’environnement du projet, ou étude d'impact. L’étude d’impact détermine si les travaux risquent d’avoir des effets irréversibles sur l’environnement.

Madame Cariou, dans les cas qui nous intéressent ici, le responsable est bien identifié : c’est le porteur de projet. Vous évoquez des cas de pollution diffuse postérieurs à l’exploitation. Or cet article concerne le moment de la construction du site, avant le début de l’exploitation. L’autorisation d’exploiter, elle, est évidemment soumise à une autorisation environnementale.

Je rappelle qu’il s’agit d’une loi d’accélération et de simplification. Nous n’avons pas été particulièrement inventifs : nous nous sommes inspirés des bonnes pratiques qui ont fait leurs preuves dans d’autres pays d’Europe de l’Ouest. En Suède, par exemple, il faut deux fois moins de temps qu’en France pour construire un site industriel ; notre pays est au-delà de la 100e place dans le classement mondial de la simplicité administrative. Or, comme vous le savez, nombre de nos voisins ont un niveau d’exigence environnemental très élevé, voire supérieur au nôtre.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous dites, madame la ministre, que la disposition introduite par l’article 26 s’applique après l’autorisation environnementale, mais c’est avant !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est après l’étude d’impact et avant l’autorisation environnementale.

Mme Emmanuelle Ménard. Mais l’étude d’impact ne suffit pas à apporter une caution environnementale au projet. On va donc bien donner l’autorisation de commencer les travaux avant d’avoir tous les éléments en main.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le permis de construire est accordé sur la base de l’étude d’impact. L’autorisation environnementale, elle, vient plus tard. Et la partie des travaux qui est autorisée l’est précisément parce qu’elle n’a pas d’impact environnemental.

Mme Émilie Cariou. Madame la ministre, je suis désolée, mais une fois que vous aurez donné l’autorisation de construire, je ne vois pas comment vous pourrez empêcher une entreprise de lancer une exploitation. Il sera très difficile de revenir en arrière ! Nous voulons relocaliser des industries en France, mais pas des industries du XIXe siècle : nous ne voulons revenir ni sur les droits sociaux, ni sur les droits environnementaux. Nous voulons sécuriser ces relocalisations.

M. Ugo Bernalicis. Notre collègue a raison : à partir du moment où vous autorisez une partie des travaux, il sera très difficile de les arrêter en cours de route au prétexte que les règles environnementales n’auront pas été respectées : les entreprises en charge des travaux vont protester, demander des dédommagements et vous allez créer des contentieux qui vont durer des années, avec des chantiers en jachère. Il existe déjà des contentieux de ce type : à la frontière de ma circonscription, on a construit un bâtiment qui n’a jamais pu être exploité. Il est vide et ne sert à rien.

Il serait évidemment préférable de suivre toutes les étapes et de ne donner un vrai feu vert que lorsqu’on est certain que toutes les normes seront bien respectées. En donnant une autorisation de construction de manière anticipée, on risque de ne pas pouvoir refuser l’autorisation d’exploitation – on nous fera du chantage à l’emploi, ou à autre chose. Votre article n’apporte aucune simplification ; il crée des complexités supplémentaires.

Mme Cécile Untermaier. Tout ce que j’espère, c’est que les porteurs de projet renonceront à utiliser ce dispositif, parce qu’il est compliqué et hasardeux.

Madame la ministre, je partage votre objectif d’accélérer les procédures : nous sommes tous au chevet d’entreprises qui ont de bons projets et nous voulons qu’elles les réalisent rapidement. Mais ce que vous avez l’air de leur dire, c’est que puisque l’administration est incapable de travailler dans des délais raisonnables, il vaut mieux que les entrepreneurs partent devant, et on les rattrapera. J’ai une autre conception de l’administration et de l’État de droit.

Je le répète : je ne suis pas trop inquiète, parce que je pense que les porteurs de projet n’oseront pas s’aventurer dans cette voie. Mais je pense que le message que vous délivrez est extrêmement dangereux, puisqu’on a le sentiment que l’administration démissionne et que, parce qu’elle se trouve elle-même trop tatillonne sur ces questions environnementales, elle laisse la main au porteur de projet.

Mme Frédérique Tuffnell. L’autorisation environnementale permet, je le répète, de prendre des mesures qui tendent à « éviter, réduire et compenser » (ERC) les dommages environnementaux. Vous voulez permettre que des travaux démarrent avant cette autorisation, sur la seule base d’une étude d’impact, mais la construction d’une simple clôture a des effets sur la faune et la flore. L’autorisation environnementale visait justement à réduire ce genre d’impact. Nous sommes en train de bafouer ce que nous avons construit avec la loi pour la reconquête de la biodiversité. Je voudrais avoir des garanties à ce sujet, et je ne les vois pas.

M. Vincent Thiébaut. Le groupe de La République en marche votera cet article. Il est bien précisé qu’il concerne des « travaux dont la réalisation ne nécessite pas l’une des décisions mentionnées au I de l’article L. 181-2 ou au I de l’article L. 214-3 » du code de l’environnement. Je vous invite à lire ces articles, qui encadrent très bien les choses. Peuvent être visés par l’article 26 des travaux de voirie nécessaires à l’aménagement d’un site industriel. Mais il n’est aucunement question ici de la phase d’exploitation. Faisons confiance aux services déconcentrés de l’État : ils connaissent le territoire, ils savent ce qu’ils font et ils sont bien accompagnés.

Mme Laure de La Raudière. Je suis favorable à cet article : il est très utile pour accélérer la construction de bâtiments industriels ayant obtenu un permis de construire. L’entreprise prendra certes un risque, mais elle le fera en concertation avec les services de l’État : ce n’est pas non plus une partie de loto ! Cet article fera gagner quelques mois aux entrepreneurs qui souhaitent lancer une activité et elle accélérera donc le déploiement d’emplois dans nos territoires. Le groupe Agir ensemble votera cet article.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Bernalicis, vous avez dit que cette disposition risquait de créer des contentieux, que les entreprises allaient demander réparation. Je répète que cela se fait aux frais et risques du demandeur. Il me semble que les choses sont très claires.

Madame Cariou, madame Untermaier, pour démarrer l’exploitation, il faut une autorisation. Il n’est pas question de lancer l’exploitation sans cette autorisation.

Mme Cécile Untermaier. Heureusement !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Heureusement, oui ! Vous savez très bien qu’il faut une autorisation pour démarrer l’exploitation, alors ne dites pas qu’on ne pourra pas empêcher l’exploitation si on laisse l’entrepreneur poser la première pierre !

Madame Cariou, vous avez opposé la vieille industrie et la nouvelle industrie. Je ne partage pas votre vision des choses : l’aéronautique et l’automobile sont des industries modernes, qui se renouvellent, qui investissent et qui préparent les mobilités de demain.

Mme Émilie Cariou. Je n’ai rien dit sur ces industries !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous avez dit que vous ne vouliez pas d’industries du XIXe siècle : ce n’est pas moi qui ai utilisé cette expression. J’ajoute que cet article concerne aussi les usines qui fabriquent des composants pour les éoliennes, que Mme Emmanuelle Ménard voudrait attirer chez elle, des usines qui produisent des vélos, de l’hydrogène, des batteries électriques, des industries qui doivent nous aider à accélérer la transition écologique : il faut les attirer sur nos territoires pour favoriser le made in France. C’est aussi pour ces industries-là que nous prenons ces mesures d’accélération et de simplification. Il faut construire l’industrie du futur, une industrie verte et décarbonée : c’est elle qui bénéficiera de ces dispositions.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je crois que vous faites une confusion entre deux étapes différentes : la construction du bâtiment, d’une part, et l’obtention de l’autorisation environnementale d’exploiter, d’autre part – laquelle autorisation contiendra des prescriptions sur la manière d’exploiter.

L’autorisation de construction est donnée lorsqu’on est certain que les travaux ne poseront pas de problème environnemental. Je rappelle qu’on parle ici de zones industrielles, comme la plateforme de Dunkerque. L’autorisation d’exploitation, que l’industriel recevra un peu plus tard, donnera des prescriptions sur la façon d’exploiter le site. Le risque que prend l’industriel, c’est que les prescriptions industrielles soient plus strictes que ce qu’il avait anticipé. Mais ces prescriptions sont assez classiques pour chaque type de métier et il saura à quoi s’attendre.

Madame Untermaier, nous ne laissons pas entendre que les administrations sont inefficaces. Je rappelle que jusqu’à la création de l’autorisation environnementale unique, en 2017, il arrivait fréquemment que la construction d’une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) commence avant l’obtention de l’autorisation environnementale. Le texte de 2017, qui visait la simplification, a eu pour effet – ce n’était pas son but – de repousser le début des constructions. Je pense, madame Untermaier, que les porteurs de projet se saisiront de cette disposition, car elle leur fera gagner six mois.

Je le répète, il ne faut pas confondre la construction du bâtiment et l’exploitation d’une industrie : cela n’a rien à voir. Enfin, il est clairement précisé que le porteur de projet est seul responsable : il n’y a donc aucune ambiguïté, s’agissant du risque de contentieux que certains ont évoqué.

La commission rejette les amendements.

La commission examine l’amendement n° 268 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement de repli.

Le fait de se passer de l’autorisation environnementale est problématique, car cette autorisation n’est pas seulement une caution environnementale : elle permet aussi d’assurer la participation du public sous la forme d’une enquête publique unique pour un même projet.

L’autorisation environnementale fait vivre la démocratie locale et écologique. Il semble légitime que le public soit associé à la discussion sur le projet, puisqu’il est concerné au premier chef. Or, avec votre disposition, le public ne sera plus associé, mais seulement informé, puisqu’on pourra démarrer les travaux avant que l’autorisation environnementale ait été délivrée. Il y a dans tout cela une forme d’hypocrisie : on a du mal à croire qu’en cas de non-obtention de l’autorisation, les travaux qui auront commencé seront immédiatement stoppés et que tout sera remis en l’état. Quand bien même ce serait le cas, cela représenterait évidemment une perte de temps et d’argent et le risque de dégager un bilan carbone considérable – je sais que vous êtes sensible à cette question. Cette disposition aurait donc un effet pervers, diamétralement opposé à l’objectif visé par le mécanisme de l’autorisation environnementale.

J’ai bien compris la distinction que vous faites entre la construction du bâtiment et le début de l’exploitation. Un collègue a dit que cet article pourrait concerner des travaux de voirie. Dans ma circonscription, un projet en est au stade de l’enquête publique. Des travaux de voirie ont été engagés, qui sont liés à ce projet, même si le maire m’a dit qu’il s’agissait seulement d’élargir le chemin menant au cimetière – mais peu importe.

Le problème, c’est que ces travaux de voirie sont en train de manger des terres agricoles et viticoles et qu’ils mettent à mal la faune et la flore. Il existe dix-sept espèces de chauves-souris dans cette zone, et ces travaux les mettent en danger. Or ces animaux sont essentiels, car ils protègent les vignes du ver de la grappe. Les viticulteurs sont vent debout contre ce projet.

Ce que je veux mettre en évidence avec cet exemple, c’est l’absurdité de la situation. En détruisant les animaux qui protègent leurs vignes, on va obliger les viticulteurs à les traiter davantage : ce qu’il faut, c’est une vision d’ensemble, un bilan de ce que chaque étape fait gagner et fait perdre sur le plan environnemental. Or c’est précisément le rôle de l’autorisation environnementale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame Ménard, je suis absolument d’accord avec vous : il faut protéger les chauves-souris, comme l’ensemble de la biodiversité. Dans le cadre de la mission que j’ai menée, j’ai suivi un industriel qui avait remis aux services de l’État une étude sur la présence de chauves-souris dans la zone où il souhaitait lancer son activité. Un mois plus tard, on lui a dit qu’il fallait refaire l’étude, parce qu’elle n’avait pas été faite dans de bonnes conditions. Il s’est immédiatement proposé de la refaire, mais on lui a dit que ce n’était plus le bon moment de l’année et il a dû attendre plusieurs mois pour la faire réaliser à nouveau. En fin de compte, il n’y avait aucune espèce protégée de chauves-souris dans cette zone. Il faut évidemment protéger les chauves-souris, mais il faut aussi améliorer les procédures, pour éviter aux gens de perdre ainsi plusieurs mois.

Notre objectif est d’accélérer les procédures administratives sans amoindrir de quelque manière que ce soit la protection de la biodiversité et des espèces protégées. Et, pour répondre précisément à votre amendement, l’éolien n’est pas concerné, pas plus que la route communale que vous évoquez. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les espèces protégées et les zones humides ne sont pas concernées par cette disposition, puisqu’il est bien précisé que cet article ne s’applique qu’aux « travaux dont la réalisation ne nécessite pas l’une des décisions mentionnées au I de l’article L. 181-2 ou au I de l’article L. 214-3 » du code de l’environnement. L’alinéa 3 exclut de fait les éoliennes et les travaux de voirie ne sont pas davantage concernés, puisqu’on parle ici d’installations classées. Vous le voyez, le présent article ne s’applique pas aux situations que vous évoquez, soit parce qu’il les exclut explicitement, soit parce que ce n’est pas son objet.

La délivrance d’un permis de construire suppose qu’un certain nombre d’investigations ont été faites. L’article autorise le lancement de travaux sur une zone artificielle qui fait déjà l’objet d’un usage industriel. Je répète que l’autorisation d’exploiter, qui viendra plus tard, précisera les prescriptions environnementales à respecter – elles peuvent concerner les émissions ou le stockage, pour ne donner que quelques exemples. Tout cela a très bien fonctionné jusqu’en 2017, sans que personne n’y voie aucun risque majeur pour l’environnement Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 463 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Les collègues qui se sont exprimés avant moi ont suffisamment fait la démonstration des risques que fait peser l’article 26, à la fois sur l’environnement et sur les pétitionnaires. Selon nous, il conviendrait d’en limiter l’application à des cas exceptionnels motivés par l’intérêt général.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement réduirait excessivement le champ d'application de l’article. J’y suis donc défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 303 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 361 de Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. J’avais déposé cet amendement pour lancer le débat et obtenir des explications. Ce débat ayant eu lieu et les explications ayant été données, je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement n° 269 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5.

En l’état actuel du droit, l’article L. 425-10 du code de l’urbanisme dispose que « lorsque le projet porte sur une installation classée soumise à enregistrement en application de l’article L. 512-7 du code de l’environnement, les travaux ne peuvent être exécutés avant la décision d’enregistrement prévue à l’article L. 512-7-3 de ce code ».

L’alinéa 5, en modifiant la rédaction de l’article L. 425-10, semble en renverser la logique. Cela revient à dire que lorsqu’une demande d’enregistrement n’a pas été déposée, les travaux nécessaires à la réalisation d’une installation peuvent être exécutés sans enregistrement. Or cela peut s’avérer problématique pour certains projets d’installation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les procédures d’enregistrement ne sont pas modifiées par l'article : il n’y a aucune crainte à avoir à ce sujet.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je confirme qu’il est parfaitement illégal d’exploiter une installation soumise à enregistrement sans avoir obtenu sa décision d’enregistrement. Il est par ailleurs illégal de construire sans permis. L’alinéa 5 ne présente pas de problème : je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi ne pas aller pas au bout de votre logique ? Pourquoi ne pourrait-on pas commencer à construire avant d’avoir le permis de construire ? Objectivement, les choses iraient plus vite ! Si les gens sont de bonne foi, ils prendront les risques à leurs frais et il n’y aura aucun problème !

Vous voyez où votre logique nous conduit… On marche vraiment sur la tête ! Vous dites qu’il n’y aura pas de contentieux, mais je ne suis pas certain qu’une entreprise à qui vous refuserez l’autorisation d’exploiter, ou à qui vous direz, a posteriori, qu’elle n’avait pas le droit de faire de travaux, dira seulement : « Oh, dommage ! Tant pis pour moi ! ». Les gens iront se plaindre au tribunal et il y aura des procédures.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Bernalicis, n’hésitez pas à déposer des amendements susceptibles d’accélérer et de simplifier encore davantage les procédures.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 671 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Depuis que le projet de loi a été adopté au Sénat, le Gouvernement a lancé ce que l’on appelle les sites industriels « clés en main ». Sur ces sites, toutes les évaluations environnementales ont été faites en amont, on a réalisé des fouilles archéologiques préventives, etc. Du reste, il s’agit généralement de terrains déjà destinés à l’industrie : il vaut mieux que les investisseurs s’installent sur ces terrains que sur des terres agricoles ou forestières. Sur ces sites « clés en main », on garantit aux investisseurs qu’ils auront l’autorisation de poser la première pierre dans un délai de trois mois « top chrono », ce qui est assez exceptionnel.

Cet amendement complète le dispositif de l’article 26 en rendant possible le transfert partiel d’une autorisation environnementale, tout en garantissant que l’ensemble des obligations assignées au titulaire initial de l’autorisation seront remplies et que le bénéficiaire du transfert partiel remplit bien les conditions lui permettant d’assumer les responsabilités qui seront les siennes. Il peut arriver qu’il y ait plusieurs porteurs de projet sur ces sites industriels « clés en main » : le transfert peut permettre d’accélérer les travaux sur une partie de la parcelle.

Cette disposition devrait permettre d’accélérer les relocalisations.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis favorable à cet amendement, qui répond effectivement à notre objectif d’accélération et de simplification en vue de créer de l’emploi industriel. Il le fait dans le strict respect des conditions environnementales et des autres prescriptions.

Mme Laure de La Raudière. Je suis tout à fait en phase avec l’esprit de cet amendement et j’ai seulement une question technique : quel type de dossier le repreneur de l’autorisation environnementale devra-t-il déposer ? Il s’installera sur un site disposant d’une autorisation environnementale, mais il ne voudra pas nécessairement y poursuivre la même activité. Quels documents devra-t-il fournir à l’autorité qui délivre habituellement l’autorisation environnementale ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ce que prévoit le texte, c’est qu’il faudra remplir un nouveau dossier en cas de modification substantielle de l’activité.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les prescriptions formulées par l’autorisation environnementale s’imposent au repreneur. Si son activité est substantiellement différente de celle qui existait jusque-là, il doit effectivement déposer un nouveau dossier.

Mme Laure de La Raudière. Ce que j’aimerais savoir, c’est ce que le repreneur devra déclarer à l’État. S’il estime que son activité n’est pas substantiellement différente, que devra-t-il déclarer à l’État pour reprendre l’autorisation environnementale ? Une attestation suffira-t-elle ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous avons déjà eu un débat hier sur cette notion de « modification substantielle ». Pour moi, celui qui décidera s’il y a ou non une modification substantielle, c’est le préfet.

Mme Laure de La Raudière. Sur quels documents le préfet va-t-il s’appuyer pour décider s’il y a, ou non, une modification substantielle d’activité ? Quels documents sont adressés au préfet, dès lors qu’il n’y a plus de demande d’autorisation environnementale ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour obtenir un transfert d’autorisation environnementale, il faut en faire la demande. Un certain nombre de documents sont à fournir, dont la liste est établie par la voie réglementaire. C’est sur la base de ces documents que le préfet se prononcera. Si l’activité est substantiellement différente, il faudra redéposer un dossier complet.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 26 modifié.

Après l’article 26

La commission examine l’amendement n° 539 de Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Je propose de réduire à deux mois les délais de recours des tiers contre les décisions relatives aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Dans un souci de relance de notre économie, il serait utile de conforter la sécurité juridique des exploitants tout en préservant le droit de recours des tiers dans le délai de recours de droit commun.

M. Guillaume Kasbarian rapporteur. Il s’agit d’une vraie proposition de simplification et d’accélération, mais la réduction du délai que vous proposez est excessive. Les ICPE peuvent soulever des sujets complexes à appréhender. Les délais de recours ont récemment été réduits et nous sommes arrivés à un équilibre que nous ne devons pas bouleverser.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. La première section de votre amendement supprime le délai de quatre mois prévu par l’article R. 181-50 du code de l’environnement pour permettre aux tiers intéressés de contester les autorisations environnementales, et l’aligne sur le délai de droit commun. Ce délai spécifique a été retenu en application d’un compromis trouvé en 2017, lors de la création de l’autorisation environnementale. Le délai précédent pour contester les installations classées était d’un an, il nous paraît difficile de le réduire dans les proportions que vous proposez.

Les autres dispositions de l’amendement sont satisfaites par la réglementation actuelle, qui ne prévoit pas de délai spécifique dans ces cas.

M. Ugo Bernalicis. J’ai soutenu de nombreux collectifs citoyens qui se sont mobilisés pour contester des projets inutiles ou attentatoires à l’environnement. Il leur faut le temps de se constituer en association, puis de contester le projet devant les tribunaux. Réduire à deux mois le délai de recours anéantirait toute forme de mobilisation citoyenne, pourtant utile pour alerter sur les dangers de certains projets. Cet amendement ne doit absolument pas être adopté.

En matière forestière, des projets d’usines à pellets constituant des scandales environnementaux ont pu être annulés par la justice administrative, saisie par des collectifs citoyens qui ont bénéficié des quatre mois de recours pour s’organiser. Nous ne sommes pas à deux mois près lorsqu’il s’agit de faire respecter l’environnement.

L’amendement est retiré.

Article 26 bis : Dispositions transitoires relatives à la nouvelle définition des zones humides introduite par la loi du 24 juillet 2019 portant création de l’Office français de la biodiversité

La commission est saisie des amendements de suppression n° 672 du rapporteur, n° 135 de Mme Cécile Untermaier, n° 189 de M. Gabriel Serville, n° 237 de Mme Frédérique Tuffnell et n° 551 de M. Vincent Thiébaut.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La loi créant l’Office français de la biodiversité (OFB) prévoit que les deux critères retenus pour définir une zone humide – sol hydromorphe et végétation hygrophile – doivent être pris en compte de manière alternative. L’article 26 bis introduit au Sénat écarte l’application de cette définition des demandes d’autorisations environnementales et de déclarations préalables antérieures à la publication de la loi, ce qui est susceptible de porter atteinte à la protection de ces zones fragiles. Nous proposons donc sa suppression.

Mme Frédérique Tuffnell. Je me suis toujours battue pour la défense des zones humides. Avec Mmes Wargon et Pompili, nous avions beaucoup travaillé pour que ces critères alternatifs soient inscrits dans la loi créant l’OFB.

M. Vincent Thiébaut. Dans l’intérêt de la protection des enjeux environnementaux, nous sommes ravis de constater cette collégialité pour la suppression de l’article.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

Les amendements sont adoptés ; en conséquence, l’article 26 bis est supprimé et l’amendement n° 228 tombe.

Chapitre V

Sécurisation de la dépollution des friches industrielles

Division et intitulé supprimés

Article 27 (articles L. 512-6-1, L. 512-7-6 et L. 512-12-1 du code de l’environnement) : Attestation par une entreprise certifiée de la qualité des mesures de mise en sécurité et de réhabilitation des sites industriels

La commission est saisie de l’amendement n° 467 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Cet amendement vise à harmoniser la législation en matière de dépollution. Il est proposé que les dispositions de protection des eaux et de lutte contre toute pollution par déversements, écoulements, rejets, dépôts directs ou indirects de matières de toute nature applicables aux installations soumises au régime de l’enregistrement soient également applicables à l’autorisation et la mise à l’arrêt des ICPE soumises au régime de l’autorisation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Votre proposition de modifier l’article L. 512-6-1 du code de l’environnement est intéressante et j’y suis favorable. Je propose cependant de modifier votre amendement afin de supprimer la mention à l’article L. 512-5 du même code, qui est superflue.

M. Gabriel Serville. Je suis d’accord avec la rectification suggérée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable à l’amendement rectifié.

L’amendement, ainsi rectifié, est adopté.

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 673 du rapporteur.

Elle en vient à l’amendement n° 468 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Nous proposons d’harmoniser les obligations de dépollution entre les différents régimes ICPE, dans un souci d’efficacité et de lisibilité de la législation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends l’intention, mais cette proposition me semble excessive, elle modifie l’équilibre du texte.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Notre droit est fondé sur le principe de proportionnalité. Les installations soumises à déclaration présentent peu de risques de pollution des sols, il s’agit de chaufferies collectives, d’installations de broyage des déchets végétaux, de tours aéroréfrigérantes. Il est donc logique, par souci de proportionnalité, que les dispositions qui leur sont applicables ne soient pas identiques à celles imposées aux installations de niveau supérieur.

Par ailleurs, un exploitant d’installation soumise à déclaration doit de toute façon remettre en état son site pour un usage futur comparable à la dernière période d’activité de l’installation et qui ne porte pas atteinte aux intérêts défendus par l’article L. 511-1 du code de l’environnement. Il serait donc paradoxal d’imposer à ces installations une procédure complexe de concertation au moment de la cessation des activités. Avis défavorable.

L’amendement est rejeté.

La commission en vient à l’amendement n° 674 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement répond à deux objectifs. Il tend à compléter le dispositif « tiers demandeur » créé par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové du 24 mars 2014, dite loi ALUR, pour mieux sécuriser la réhabilitation des friches industrielles. En second lieu, il améliore la mise en œuvre du principe pollueur payeur pour les friches industrielles.

À ces fins, il prévoit la possibilité de transférer l’autorisation de substitution d’un tiers demandeur à un autre tiers demandeur en cours d’opération, dans le cadre des opérations dites « clés en main ».

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable. Cet amendement permet, dans des conditions encadrées et simplifiées, lorsqu’il n’y a pas de changement par ailleurs, de transférer les obligations d’un tiers demandeur ayant pris la responsabilité de la remise en état d’un site industriel à un autre tiers demandeur. En accélérant la remise en état des friches, cette mesure contribuera à l’objectif d’utiliser des friches plutôt que d’autres parcelles.

L’application du principe pollueur-payeur est également clarifiée pour la prise en charge des frais engagés par l’État ou à sa demande dans une situation comparable à l’accident de l’usine Lubrizol.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 27 modifié.

Article 27 bis (nouveau) (article L. 512-22 (nouveau) du code de l’environnement) : Fixation d’un délai pour la réhabilitation et la remise en état des sites des ICPE mises à l’arrêt définitif

La commission examine l’amendement n° 346 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. La raffinerie de Berre-l’Étang a fermé en 2014, et son démantèlement vient de commencer, six ans plus tard. Ce sont six années de trop. Je propose de donner aux préfets la possibilité de fixer un délai contraignant aux opérations de réhabilitation et de remise en état des sites ayant accueilli des ICPE, en concertation avec les acteurs locaux.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous connaissons tous des friches industrielles qui attendent des années leur rénovation, créant des difficultés pour les élus locaux et un préjudice visuel aux riverains. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Vous souhaitez assurer que les opérations de remise en état ne s’éternisent pas à la fin de l’exploitation d’une installation classée. Les actes que peut prendre un préfet pour encadrer la réhabilitation sur le fondement des articles législatifs que vous citez peuvent comprendre un délai d’exécution si besoin. Votre amendement est donc satisfait et il n’est pas nécessaire de légiférer spécifiquement sur cette question. Je peux néanmoins comprendre la volonté de la représentation nationale d’affirmer son engagement ; je m’en remets donc à la sagesse de la commission.

Mme Patricia Lemoine. Je soutiendrai cet amendement. Nous connaissons tous des sites industriels qui restent abandonnés pendant des années : il faut adresser un signal.

L’amendement est adopté.

Article 27 ter (nouveau) (article L. 161-3 (nouveau) du code minier) : Lutte contre les « mines orphelines »

La commission en vient à l’amendement n° 470 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Cet amendement vise à rendre obligatoire, pour l’exploitant d’une mine, toute mesure assurant la protection des intérêts énumérés à l’article L.161-1 du code de l’environnement – santé, salubrité publique, environnement – pendant les périodes d’inactivité de la mine.

En cas d’inactivité supérieure à deux ans, l’autorité compétente pourra mettre en demeure l’exploitant d’engager la procédure d’arrêt de travaux et entamer ainsi la phase d’après mine afin que le site ne devienne pas une « mine orpheline », c’est-à-dire une friche dont l’exploitant n’existe plus et pour laquelle les obligations de dépollution, remise en état ou reconversion incombent à l’État.

Cet amendement avait été intégré à la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, elle-même adoptée le 25 janvier 2017 par l’Assemblée nationale, et retirée de l’agenda législatif depuis. Cependant, eu égard à l’ampleur de la problématique « mines orphelines » – 900 sites pollués sont abandonnés en France, dont 120 ont un caractère de pollution majeure –, il apparaît urgent de régler cette question de la sécurisation de la dépollution des friches minières.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je partage votre objectif. Je suis favorable à cet amendement à condition de porter de deux à trois ans le délai au terme duquel la procédure d’arrêt de travaux peut être imposée.

M. Gabriel Serville. J’accepte cette modification.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable sur l’amendement rectifié.

La commission adopte l’amendement ainsi rectifié.

Elle en vient à l’amendement n° 469 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Le phénomène des « mines orphelines » met en exergue la problématique de la gestion des externalités négatives des mines après cessation d’activité.

Cet amendement tend donc à prohiber les travaux miniers susceptibles de générer des effets de voisinages sensibles une fois l’exploitation du site arrêtée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement devrait être traité dans un texte consacré à la réforme du code minier, afin de l’envisager dans le cadre d’une réforme globale. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. Le préfet peut refuser de délivrer l’autorisation de travaux s’il estime que les intérêts protégés énumérés à l’article L. 161-1 du code de l’environnement ne pourront être assurés.

Mme Émilie Cariou. La réforme du code minier nous est annoncée depuis de nombreuses années, le texte doit déjà être prêt. Nous aurions souhaité un engagement plus ferme du Gouvernement sur ces sujets qui reviennent tous les ans lors de l’examen du projet de loi de finances, car ils posent de gros problèmes de suivi des indemnisations.

M. Ugo Bernalicis. Par vos réponses, madame la ministre, vous octroyez énormément de responsabilités aux préfets, et le Gouvernement se défausse de ses responsabilités sur l’autorité préfectorale. Or le préfet n’est que le représentant du Gouvernement et de l’État dans le territoire. Il en va de même pour la gestion de l’épidémie de covid-19 : vous demandez aux préfets de prendre leurs responsabilités car ils connaissent le terrain, quitte à les déjuger. Je ne suis pas d’accord pour que le Gouvernement se déresponsabilise systématiquement sur le corps préfectoral, placé en situation de fusible. Un projet accepté localement par le préfet, sensible aux créations d’emplois induites, pourrait être contesté par une mobilisation citoyenne, et le Gouvernement se désolidarisera alors de la décision du préfet. Je suis favorable à ce que le Gouvernement gouverne, plutôt qu’il délègue et se repose sur des fusibles.

Cette logique se retrouve d’article en article, et le préfet est parfois soumis à d’autres logiques que celles du Gouvernement. Nous avons connu des cas de préfets ayant des accointances avec certains élus locaux.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Monsieur Bernalicis, le préfet représente l’État dans les territoires, c’est l’État déconcentré. Le Gouvernement ne se défausse pas, il exerce ses compétences au plus près du terrain. Vous ne pouvez pas dénoncer en permanence les décisions prises dans de hautes sphères à Paris, puis protester lorsque des décisions sont renvoyées au préfet. Ayez un peu de cohérence et de connaissances de l’organisation de notre État !

M. Gabriel Serville. Ma proposition, qui relève de la santé publique, devrait trouver sa place dans la loi. Je prends acte de la réponse du rapporteur et de la ministre, et nous attendrons le prochain véhicule législatif pour introduire ces dispositions dans la loi lorsque nous réformerons le code minier.

L’amendement est retiré.

Chapitre VI

Modification du code de l’énergie

Article 28 (article L. 351-1 du code de l’énergie) : Application du statut d’entreprise fortement consommatrice d’électricité à un ensemble de sites de consommation d’une même plateforme industrielle

La commission est saisie de l’amendement n° 568 de Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le projet de loi propose une modification du marché de l’énergie, en permettant à des sites industriels de regrouper leurs demandes afin d’obtenir des tarifs et coûts moindres de la part des distributeurs d’énergie.

La mesure envisagée peut avoir des effets pertinents, mais l’étude d’impact jointe au projet ne permet pas de préciser si la mesure bénéficiera aux petites et moyennes entreprises (PME), entreprises de taille intermédiaire (ETI) ou grandes entreprises. Nous aimerions connaître les objectifs du Gouvernement. Quel sera l’impact sur la consommation d’énergie ? Procéder ainsi transfère potentiellement sur les opérateurs énergétiques des baisses de recettes. Le Gouvernement ne détaille pas les conséquences globales de ce manque à gagner sur l’équilibre économique des distributeurs en général et d’EDF/RTE en particulier, l’impact pour les autres consommateurs d’énergie, et le coût potentiel pour le contribuable. Le chiffrage fourni n’est pas dynamique, il n’envisage pas les conséquences à l’avenir.

Vous prétendez que cet article est bénéfique pour l’environnement car il va limiter l’artificialisation des sols, mais il n’incite pas du tout aux économies d’énergie. Il me semble que les objectifs poursuivis sont contradictoires. Cette mesure devrait s’accompagner d’une étude d’impact bien plus conséquente.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’entends vos interrogations. Dans une plateforme industrielle, la taille des entreprises est indifférente. Ce dispositif pourrait concerner des sites existants s’ils répondent aux caractéristiques légales et concluent entre eux un contrat de plateforme, mais aucune plateforme n’a encore été inscrite.

En revanche, le nouveau statut et la réduction du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE) qui en découlera pourront inciter de futures implantations industrielles à s’organiser en plateforme. En se rassemblant sur un périmètre plus concentré, elles limiteront l’artificialisation des sols. Le manque à gagner sur les recettes du TURPE s’élèverait à 4 millions d’euros par plateforme, sur un total de 13,5 milliards d’euros en 2017. En contrepartie, les sites s’engagent à améliorer leur performance énergétique.

Il n’est pas question de dérégulation, mais d’une autre forme de régulation ; c’est pourquoi j’estime qu’il faut maintenir l’article 28. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les sites industriels fortement consommateurs d’électricité peuvent bénéficier de réductions du TURPE, mais ce dispositif présente des difficultés d’application dans le cas particulier des plateformes chimiques. Deux ateliers situés côte à côte et appartenant à un même exploitant peuvent bénéficier du dispositif, mais pas s’ils sont exploités par deux entreprises différentes.

Les plateformes intégrées, souvent gérées par de grands groupes, bénéficient donc du dispositif tandis que les PME et les ETI qui se regroupent sur une plateforme n’en bénéficient pas. Or la filière chimie française est composée à plus de 95 % de PME. Nous proposons donc d’y remédier.

Le coût de cette mesure est évalué à 4 millions d’euros par plateforme, à rapporter aux 13 milliards du TURPE.

Mme Émilie Cariou. J’ai parfaitement lu l’étude d’impact, madame la ministre, mais le chiffrage que vous donnez se fonde sur l’état actuel des choses et ne prend pas en compte l’impact futur de la mesure. Vous prétendez que cette mesure va plutôt bénéficier aux PME, mais pourquoi ne pas cibler spécifiquement ces entreprises ? Vous prenez l’exemple de l’industrie chimique, mais cet article s’applique bien plus largement. Beaucoup de cadeaux fiscaux sont prévus pour les grandes entreprises : les 10 milliards d’euros de baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ne vont pas du tout irriguer les TPE, et très peu les PME. Ce sont ces entreprises qu’il faut encourager.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. La baisse des impôts de production va bénéficier pour 75 % aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire. Il faut des sites en France pour bénéficier de la baisse des impôts de production.

Une catégorie d’entreprises fabrique à 70 % en France et exporte beaucoup : ce sont les entreprises de taille intermédiaire (ETI). Elles ont une définition économique, mais ce n’est pas une catégorie juridique reconnue par la réglementation européenne. Cibler nos aides sur les PME en oubliant les ETI reviendrait à faire l’impasse sur le Mittelstand français, qui est quatre fois moins important que son homologue allemand. C’est un des gros problèmes de notre industrie française.

Pour l’emploi et l’industrie française, il faut faire la place à ces ETI, et la manière de le faire, c’est de ne pas prévoir de dispositifs spécifiques. Je vous rassure : les grandes entreprises ont déjà accès au TURPE, donc le sujet ne se pose pas dans les termes que vous mentionnez.

Mme Émilie Cariou. Le chèque de CVAE ne profitera qu’à 575 000 entreprises, parce que les TPE ne la paient pas, et les PME très peu. Sur ce total, 250 000 entreprises ne verront leurs impôts baisser que de 125 euros. Cela démontre que les 10 milliards d’euros sont concentrés sur les grandes entreprises, notamment dans le secteur de la finance. Nous en débattrons lors de l’examen du projet de loi de finances.

Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous ne ciblez pas les PME alors que vous prétendez que ce dispositif est à leur intention. Le chiffrage n’est pas suffisamment étayé ; il devrait être dynamique. Le tarif de l’électricité soulève d’autres enjeux, tels que la situation d’EDF ou les coûts du secteur nucléaire. Il faudrait au moins renforcer l’étude d’impact.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel n° 304 du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement n° 602 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vous propose de supprimer le II de l’article 28, dont l’objet est de ne pas perturber les prévisions budgétaires pour 2020 des gestionnaires du réseau de distribution d’électricité.

En plus du retard pris dans l’examen de ce projet de loi, il faudra compter le temps nécessaire pour notifier à la Commission européenne ces nouvelles réductions de TURPE, qui constituent des aides publiques aux entreprises. Le nouveau régime ne sera donc pas mis en œuvre avant 2021, et cette précaution est inutile.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’article 28 modifié.

Article 28 bis A (nouveau) (article L. 341-4-2 du code de l’énergie) : Globalisation du plafond maximal des réductions du TURPE applicables aux sites fortement consommateurs d’électricité

La commission examine l’amendement n° 629 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le Gouvernement propose de porter à 90 % le taux maximal de réduction du TURPE pour toutes les entreprises grandes consommatrices.

Le dispositif de réduction du TURPE applicable aux sites fortement consommateurs d’électricité prévoit que les réductions pouvant être accordées sont plafonnées pour concourir à la cohésion sociale et préserver l’intérêt des consommateurs. Le dispositif de réduction fait actuellement l’objet d’une enquête de la Commission européenne au titre des règles applicables en matière d’aides d’État.

Dans ce cadre, le Gouvernement envisage une révision des plafonds actuellement prévus. Les taux de réduction continueraient de dépendre des caractéristiques de consommation et d’utilisation des réseaux, mais ne dépendraient plus des différentes catégories de sites dits « électro-intensifs » ou « hyper-électro-intensifs ». Ces derniers pourraient donc se voir appliquer le même taux de réduction que d’autres sites de consommation.

Or, suivant les dispositions en vigueur à l’article L. 341-4-2 du code de l’énergie, le taux maximum législatif concernant les autres sites de consommation – 20 % – pourrait s’avérer contraindre indirectement les plafonds appliqués aux sites électro-intensifs et hyper-électro-intensifs, alors que l’esprit du législateur était bien de permettre jusqu’à 90 % de réduction pour ces sites.

Pour ne pas préempter les observations de la Commission européenne dans le cadre de son enquête sur le dispositif et la révision du plafond au niveau réglementaire que le Gouvernement pourrait être amené à prévoir, l’amendement propose de prévoir un maximum unique de 90 % pour l’ensemble des catégories. Les différents plafonds possibles seront précisés par décret, en veillant au respect des règles européennes applicables.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable. Cette globalisation des plafonds de réduction de TURPE accordée aux sites fortement consommateurs d’électricité permettra de préserver des allégements de charges très importants pour nos industries hyper-électro-intensives.

Mme Émilie Cariou. Il s’agit encore d’un dispositif venant alléger les charges financières des entreprises. Je ne comprends pas qu’un projet de loi de simplification administrative soit utilisé pour faire des cadeaux financiers aux entreprises.

S’agissant d’un amendement gouvernemental, nous aimerions que l’étude d’impact, déjà très légère au départ, soit étayée. Si le Gouvernement souhaite proposer ce type de mesures, qu’il le fasse en bonne et due forme, avec avis du Conseil d’État et étude d’impact.

Mme Laure de La Raudière. C’est un amendement extrêmement important pour assurer la pérennité de certaines activités de souveraineté pour la France. Je le voterai avec enthousiasme.

M. Ugo Bernalicis. Des mesures si importantes et si déterminantes n’étaient pas prévues dans le texte initial, et par conséquent ne passent pas le filtre des différents contrôles et ne font pas l’objet d’une étude d’impact ? Je trouve nos collègues bien savants s’ils maîtrisent parfaitement les sujets liés à la fiscalité de l’énergie. Où est la simplification ? Quel est le rapport avec l’objet du projet de loi ? Il devient récurrent que le Conseil constitutionnel vous censure pour ces cavaliers législatifs. C’est un travail législatif inacceptable, même si vous aviez raison sur le fond. Découvrir de tels amendements en cours de route n’est pas acceptable.

Qu’au moins, par principe, nos collègues rejettent cet amendement pour prendre le temps de l’examiner avant la séance publique !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il ne s’agit pas de créer un nouveau dispositif, mais d’aligner le statut de trois catégories qui en bénéficient déjà. Il n’y a pas de nouveauté : c’est une simplification du droit qui nous permet en plus d’être corrects vis-à-vis de l’Union européenne. Il ne faut pas polémiquer en vain puisque les entreprises que nous mentionnons utilisent déjà ce système.

Par ailleurs, je vous remercie de penser que nous avons peut-être raison au fond. Il s’agit d’industries fondamentales, qui emploient des milliers des personnes et participent à notre souveraineté. Elles sont en forte concurrence avec des pays dont l’approche environnementale est très différente de la nôtre, ce qui conduit à importer des marchandises quatre à dix fois plus émettrices de charbon pour des questions de coût, alors que nous produisons les mêmes sur le territoire français.

Cette correction est une simplification, elle revient à aligner les trois régimes en un seul, et elle ne justifie pas les commentaires que vous venez de faire.

M. Ugo Bernalicis. S’il s’agissait uniquement d’une simplification, elle n’aurait aucun impact financier. Votre argumentation de fond est très intéressante : vous nous expliquez qu’il faut mettre en place des dispositifs pour contrer la concurrence internationale déloyale de la part d’entreprises qui n’ont aucune préoccupation de l’environnement. Mais qu’attendez-vous pour mettre en place un système de protectionnisme écologique et social ? Vous faites des traités de libre-échange, puis vous vous étonnez de la concurrence déloyale de la part de pays qui ne respectent pas les mêmes règles environnementales que nous ! De qui vous moquez-vous ?

M. Vincent Thiébaut. Nous sommes députés de l’Assemblée nationale, pas du Parlement européen. Certains semblent se tromper de discours et d’assemblée ; leur connaissance des institutions est à revoir.

Je soutiens cet amendement, mesure de simplification et d’adaptation à l’espace européen, qui va garantir la souveraineté industrielle pour notre pays, la relocalisation et l’émergence de certaines industries.

M. Thibault Bazin. Il est prévu de fixer des plafonds par décret : pouvez-vous préciser les intentions du Gouvernement à cet égard ? Pour réindustrialiser la France, il faut une approche énergétique et que nos industries ne soient pas pénalisées quand elles sont grandes consommatrices d’électricité. Au-delà des aspects administratifs de cette mesure, quel est son sens économique ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous proposons de placer sous le même régime les trois catégories de sites, ce qui n’a pas de lien avec la question que vous mentionnez. La façon dont nous allons gérer les sites électro-intensifs dépend d’une négociation avec la Commission européenne, et prend aussi en compte ce qui existe hors de l’Union européenne. C’est tout l’enjeu du mécanisme d’inclusion carbone sur lequel l’Union va prendre position, grâce au Président de la République. Le Gouvernement a également obtenu des mesures de restriction sur l’importation de l’acier. Il est important de rappeler les faits plutôt que de se livrer à la polémique.

Le traitement qui sera proposé aux industries électro-intensives dépend de plusieurs facteurs interdépendants : le TURPE ; l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH) ; les lignes directrices de la compensation carbone. Ces éléments sont en train de se mettre en place. Nous devons également être attentifs à la situation des autres grands pays producteurs, notamment l’Allemagne.

La commission adopte l’amendement.

Article 28 bis (article L. 332-7 [nouveau] du code de l’énergie) : Conclusion avec les fournisseurs d’électricité de contrats d’approvisionnement à long terme pour les sites industriels mettant en œuvre des procédés hyper électro-intensifs

La commission examine les amendements de suppression n° 604 du rapporteur et n° 409 de Mme Danielle Brulebois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends le souhait de nos industries électro-intensives et hyper électro-intensives d’obtenir des contrats de fourniture d’électricité de long terme et de bénéficier d’un accès compétitif à l’électricité : c’est un enjeu économique crucial.

Je propose néanmoins la suppression de cet article qui recrée un tarif réglementé de l’électricité. Les industriels peuvent déjà négocier ces contrats de fourniture de long terme sans besoin d’une loi, et la réglementation européenne interdit de recréer un tarif régulé au profit de ces usagers. La réforme de la régulation du parc nucléaire existant, en discussion avec la Commission européenne, saura apporter une visibilité à long terme sur les prix en France.

Mme Danielle Brulebois. Il convient de supprimer cet article car il est déjà possible de conclure des contrats à long terme. Par ailleurs, le principe de fixation du prix est contraire au droit européen. Enfin, ce sujet est actuellement en discussion avec l’Union Européenne. Il vaudra mieux prendre des dispositions à l’issue des négociations.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

La commission adopte ces amendements ; en conséquence, l’article 28 bis est supprimé.

Article 28 ter (article L. 342-1-1 [nouveau] du code de l’énergie) : Travaux de raccordement à la fibre optique simultanés aux travaux de raccordement électrique, aux frais du producteur

La commission est saisie de l’amendement n° 704 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je propose une nouvelle rédaction de l’article, qui confirme la faculté d’un producteur d’électricité d’obtenir la réalisation coordonnée du raccordement au réseau d’électricité et de la pose d’une ligne de télécommunications par le gestionnaire du réseau public de distribution d’électricité. Mais il se contentera ensuite de remettre la gestion et l’entretien du nouveau segment de ligne en fibre optique à l’exploitant du réseau local de communications électroniques. Ce dernier ayant le devoir d’en laisser l’accès à tout fournisseur de services de télécommunications, le producteur usager pourra choisir l’opérateur qu’il voudra.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement ; en conséquence, l’article 28 ter est ainsi rédigé.

Article 28 quater (nouveau) (article L. 124-1 du code de l’énergie) : Extension de l’utilisation des chèques énergie aux hébergements pour personnes âgées

La commission est saisie de l’amendement n° 705 du rapporteur, qui fait l’objet du sous-amendement n° 710 du Gouvernement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement s’inspire des travaux de M. Bolo et du groupe MODEM, très actifs sur le sujet. Certains résidents des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) pourraient prétendre au chèque énergie, mais les établissements qui les accueillent ne font pas partie des organismes pouvant les accepter en règlement de leurs charges. Il est proposé, à titre expérimental, dans le Maine-et-Loire et pour une durée de trois ans, de permettre aux EHPAD d’accepter ce mode de règlement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le Gouvernement propose de lever le gage pour élargir cette expérimentation à l’ensemble de la France, sans limitation de durée. C’est une mesure concrète, utile au quotidien.

M. Thibault Bazin. L’amendement du rapporteur n’est acceptable que s’il est sous-amendé comme proposé, car le jeu des expérimentations privilégie certains territoires. Un exemple nous en est donné avec le texte examiné en ce moment dans l’hémicycle, qui a permis l’expérimentation de territoires « zéro chômeur » alors qu’il y a des chômeurs de longue durée partout. Par souci d’équité, la mesure de justice sociale proposée dans l’amendement du rapporteur doit être appliquée à tout le territoire.

M. Philippe Bolo. Au-delà du plaisir à faire parler du Maine-et-Loire, le recours à l’expérimentation est une mécanique qui permet de franchir l’obstacle de l’article 40. Je remercie le rapporteur et la ministre car cette mesure va permettre aux personnes qui détiennent un chèque énergie, dont la valeur faciale est souvent conséquente au regard de leurs revenus, d’en faire usage. Aujourd’hui, il y a une rupture d’égalité car le chèque énergie ne peut pas être utilisé dans tous les EHPAD. Nous faisons œuvre utile pour la sincérité, le respect de la parole donnée et le pouvoir d’achat.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, le sous-amendement est adopté.

L’amendement est adopté, sous-amendé.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 348 de M. Jean-Marc Zulesi et l’amendement n° 535 de M. Vincent Thiébaut.

M. Jean-Marc Zulesi. L’amendement n° 348 résulte d’un travail avec Enercoop et des citoyens de ma circonscription participant au projet citoyen la Marie-Thérèse, à Velaux. Il vise à permettre la primo-contractualisation entre les producteurs d’électricité renouvelable et les organismes agréés (OA), ce qui simplifierait le cadre juridique des obligations d’achat et, à mon sens, encouragerait le développement de communautés d’énergie.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Zulesi, monsieur Thiébaut, je comprends votre intention et connais votre engagement dans ce domaine, mais ces deux amendements n’apportent rien de plus au développement des énergies renouvelables (ENR) et des contrats de vente d’énergie verte, tout en faisant perdre aux producteurs d’ENR le bénéfice d’un système simplifiant leur entrée sur le marché de l’électricité. En effet, un organisme est agréé pour acheter de l’électricité à des producteurs d’ENR qui ont un contrat d’obligation d’achat. C’est un régime très encadré, car l’État lui rembourse les surcoûts associés. Mais, dans la mesure où il bénéficie de ces remboursements, il ne peut plus se prévaloir de vendre de l’électricité verte. Si un organisme agréé devient à la fois acheteur obligé, comme EDF et les entreprises locales de distribution (ELD), et fournisseur d’électricité, il devra garder une séparation stricte entre ces deux activités. Le dispositif ne permet pas de jouer sur les prix.

Les producteurs d’ENR ne sont pas obligés d’opter pour un contrat d’obligation d’achat s’ils veulent vendre directement à d’autres opérateurs que les acteurs historiques, et s’ils restent dans ce dispositif protecteur, ils ne sont pas captifs de leur contrat avec EDF ou avec les ELD. Ils peuvent signer dès qu’ils le souhaitent un nouveau contrat d’achat avec un organisme agréé.

La primo-contractualisation avec EDF et les ELD permet de leur présenter un interlocuteur unique capable de vérifier les conditions réglementaires exigées par le contrat d’achat. L’administration travaille d’ailleurs à la mise en place d’un portail regroupant toutes les démarches pour les porteurs de projets, des demandes d’autorisation jusqu’au raccordement, en passant par la demande de contrat. Un tel portail ne serait pas envisageable avec un grand nombre d’acteurs, aux exigences très diverses. Les amendements auraient donc des conséquences contraires à leurs objectifs. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis que M. le rapporteur, qui a brillamment défendu sa position.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement n° 533 de M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement est voisin des précédents. Il s’agit de raccourcir les délais de cession des contrats d’achat. En effet, les cessions n’interviennent qu’au 1er janvier suivant. Autrement dit, si la demande a été déposée en février, la cession n’est effective que onze mois après. Je propose de ramener ce délai à quatre mois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Une fois encore, monsieur Thiébaut, malheureusement, je vais vous demander de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. En effet, l’accélération de la cession d’un contrat n’ajoute rien à la sécurité que l’obligation d’achat incombant à EDF et aux ELD assure aux producteurs d’ENR ; en revanche, elle pourrait mettre les OA en difficulté. Si les cessions de contrat ne sont possibles qu’au 1er janvier, c’est pour tenir compte des règles de compensation des charges découlant des achats d’ENR. La compensation pour une année donnée est faite sur la base des charges déclarées à une date fixe. Si la cession intervient à un autre moment de l’année, le nouvel OA risque de laisser passer la date limite de déclaration des charges, et donc de devoir attendre l’année suivante pour bénéficier de sa première compensation, ce qui nécessiterait une trésorerie importante.

De plus, une des conditions pour obtenir l’agrément est d’avoir des garanties financières suffisantes pour couvrir le déficit maximum de trésorerie théoriquement envisageable. Avec ce décalage des compensations, l’administration devrait demander des garanties financières plus importantes et il deviendrait plus difficile d’obtenir un agrément.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable également.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 347 de M. Jean-Marc Zulesi et l’amendement n° 530 de M. Vincent Thiébaut.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet amendement vise à prévoir la désignation d’acheteurs de dernier recours de l’électricité renouvelable, à l’instar du dispositif mis en place pour le biogaz dans la loi relative à l’énergie et au climat. Cela permettrait de renforcer la sécurité juridique des producteurs d’électricité renouvelable, en particulier quand il s’agit de communautés citoyennes d’énergie renouvelable, et de garantir la continuité du service public.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. On comprend le souci des producteurs d’énergie renouvelable à l’égard d’organismes agréés qui n’offrent pas la même stabilité qu’EDF, mais l’agrément des OA est délivré en particulier sur la base de leurs capacités financières, afin de limiter autant que possible le risque de défaillance. Prévoir un acheteur de dernier recours en cas de défaillance des OA, cela reviendrait à déresponsabiliser ces derniers, et ferait peser le risque final sur EDF. C’est pourquoi je me permets de vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

Les amendements sont retirés.

Article 28 quinquies (nouveau) (Section 3 (nouvelle) du chapitre II du titre III du livre IV du code de l’énergie et articles L. 554-1, L. 554-10 et L. 554-12 (nouveau) du code de l’environnement) : Renforcement du dispositif de sécurisation des canalisations de gaz

La commission est saisie de l’amendement n° 630 du Gouvernement et du sous-amendement n° 708 rectifié de M. Bolo.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cet amendement vise à moderniser diverses dispositions relatives à la distribution publique de gaz. L’entretien des canalisations de gaz hors des immeubles relève clairement du distributeur, celui des canalisations après le compteur relève clairement des particuliers. En revanche, entre les deux, c’est-à-dire dans les immeubles mais avant les compteurs, toutes les situations coexistent ; parfois même, ces canalisations relèvent des particuliers sans qu’ils aient forcément conscience des obligations d’entretien et de sécurité qui leur incombent. Du point de vue de la sécurité, cette situation n’est évidemment pas optimale. C’est pourquoi un rapport d’inspection générale, demandé à la suite de plusieurs accidents de gaz, préconise d’y mettre fin rapidement. Tel est l’objet de cet amendement.

Il consiste à laisser aux particuliers un délai pour demander, s’ils le souhaitent, de garder la responsabilité de ces tronçons de canalisations, à défaut de quoi ils sont reversés sans indemnités dans la concession. À l’issue de ce délai, le reversement est automatique s’ils ne se sont pas prononcés. S’ils souhaitent s’en défaire plus tard, ils le pourront encore, mais le distributeur sera alors en droit d’exiger qu’elles soient en bon état.

Conséquence logique, également préconisée par le rapport d’inspection, il doit être possible de couper le gaz lorsque l’entretien de ces portions intermédiaires n’est pas effectué correctement, pour éviter les risques d’accident.

Enfin, l’amendement est l’occasion de clarifier les responsabilités en cas d’endommagement d’une canalisation lors de travaux, quand le repérage des canalisations n’a pas été fait de manière correcte. La situation actuelle est en effet insatisfaisante, puisque des procédures de recouvrement, avec éventuellement des contentieux civils, sont nécessaires.

M. Philippe Bolo. Je précise que le sous-amendement no 708 rectifié a fait l’objet d’un travail avec Gaz Réseau Distribution France (GRDF). Malheureusement, les réseaux sont parfois victimes de malveillance. C’est une question importante, car ils sont un patrimoine commun ; il faut le protéger. Ces réseaux sont une continuité d’approvisionnement, on l’a vu pendant l’épidémie de covid-19, avec la mobilisation d’agents qui ont été en mesure de maintenir l’approvisionnement en gaz tout au long de la crise ; cela aussi est important, et il faut le préserver contre les malveillances. Enfin, les usagers – foyers, entreprises, hôpitaux – méritent eux aussi que l’on protège leur utilisation du gaz. Vous l’avez compris, mon sous-amendement vise à protéger l’intégrité des réseaux. Pour ce faire, il rend possible le recours pénal en cas d’atteinte portée à leur fonctionnement et celui de leurs ouvrages. Il procède donc d’une logique de sécurité des biens et des personnes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Une précision supplémentaire : il y a une difficulté spécifique concernant les tronçons de canalisation de gaz situés à l’intérieur même des parties privatives. À Paris, notamment, on trouve 700 000 situations de ce type. Le délai de deux ans qui est prévu peut, vous l’imaginez bien, paraître contraint au regard de l’enjeu. La difficulté est en cours de traitement ; si elle est résolue d’ici à la séance, nous serons peut-être conduits à modifier le texte. Je tiens à le préciser dès maintenant pour éviter toute surprise. Quoi qu’il en soit, 95 % de la question est d’ores et déjà posée sur la table. Par ailleurs, je suis favorable au sous-amendement de M. Bolo.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui prévoit le transfert de la propriété des canalisations de gaz, la prise en charge des réparations en cas de dommage accidentel et, le cas échéant, la suspension immédiate de la fourniture de gaz. Avis favorable également au sous-amendement de M. Bolo et du groupe MODEM : ces sanctions existaient jusqu’à ce qu’une réforme menée par ordonnance en 2016 ne les supprime par inadvertance.

M. Vincent Thiébaut. Pourrais-je avoir une précision, madame la ministre ? Vous avez évoqué le cas de Paris. Les compteurs sont installés dans les appartements, souvent à l’opposé par rapport au lieu où le gaz est consommé : c’est tout le cheminement à l’intérieur de l’appartement qui est compliqué. C’est bien de cela qu’il s’agit, et de l’échéance fixée à 2023 ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Tout à fait.

M. Thibault Bazin. C’est un enjeu important, qui fait parfois l’actualité et que les spécialistes des copropriétés évoquent régulièrement. Cela fait partie des attentes auxquelles la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN) n’avait pas forcément répondu et dont la littérature s’est emparée. Je regrette que cette disposition arrive par voie d’amendement, madame la ministre, car cela nous empêche de l’examiner de manière approfondie et nous prive d’une véritable étude d’impact.

Par ailleurs, je m’interroge sur le montage que vous proposez, car il ne me paraît pas clair. En définitive, on invite les propriétaires ou copropriétaires à notifier le transfert au réseau public, mais s’ils ne le font pas, ce transfert est effectué de plein droit : quel est donc l’intérêt de prévoir une notification ? Cela signifie-t-il qu’elle pourrait être assortie de conditions ?

Mme Émilie Cariou. Je me pose les mêmes questions que M. Bazin. C’est une très grosse réforme de la distribution de gaz que vous proposez ; on peut donc regretter, une fois encore, qu’elle passe par la voie d’un amendement déposé en commission. Je regrette moi aussi de pas avoir d’étude d’impact : cela nous aurait permis de nous prononcer en connaissance de cause. Certes, il y a déjà eu des rapports sur la question, mais l’amendement que vous proposez est assez complexe ; nous aurions aimé avoir le détail de l’impact d’une telle réforme.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il faut savoir raison garder : ce n’est pas une réforme si structurante que cela. En outre, elle est issue d’un certain nombre de travaux qui font consensus. Pour répondre à votre question concernant la notification, monsieur Bazin, l’idée sous-jacente est d’obtenir plus rapidement un certain nombre de réponses, et donc de récupérer une partie des conduites avant l’expiration du délai imparti. C’est un élément d’efficacité. Cela dit, vous avez raison : avec le terme qui est posé, de toute façon, la situation finira par être clarifiée.

M. Thibault Bazin. Je comprends maintenant l’intérêt de la notification. En revanche, à quel moment le transfert a-t-il lieu ? Est-il immédiat ? Intervient-il à la date de réception de la notification, ou bien d’une éventuelle acceptation de celle-ci par le gestionnaire du réseau ? Il pourrait être utile de compléter l’alinéa, car cet aspect pose des questions d’ordre juridique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le transfert a lieu à réception de la notification. Par ailleurs, je répète que la question sur laquelle nous devons travailler d’ici à la séance n’est pas encore couverte par le dispositif.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement ainsi sous-amendé.

Avant l’article 29

La commission examine l’amendement n° 227 de Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Les auditions menées par les membres de la commission spéciale saisie du présent projet de loi ont révélé que la délégation interministérielle à la transformation publique envisageait une généralisation du recours à l’appel téléphonique comme canal de réassurance pour l’usager dans les procédures administratives numérisées. C’est un enjeu de proximité de l’administration vis-à-vis du citoyen, quel que soit son niveau de maîtrise des outils numériques. La prise de rendez-vous serait privilégiée au guichet ouvert, dans la mesure où celle-ci permet un gain de temps, tant du côté de l’usager que de celui de l’administration.

Le présent amendement a pour objectif de modifier le code des relations entre le public et l’administration (CRPA) en ajoutant l’obligation d’accuser réception de toute demande adressée à l’administration et celle de faire mention de l’identité et du numéro de téléphone de la personne chargée de son suivi. C’est une proposition simple, qui permettrait, à mon sens, d’améliorer la relation entre l’usager et l’administration, alors que de plus en plus de procédures administratives sont numérisées.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Premièrement, une telle précision relève du niveau réglementaire. D’ailleurs, un décret détaille ce qui figure dans l’accusé de réception, en l’espèce la désignation, l’adresse postale – et, le cas échéant, électronique – et le numéro de téléphone du service chargé du dossier.

Deuxièmement, dans un service – et c’est tout aussi vrai dans une entreprise –, il est parfois compliqué d’avoir un interlocuteur dédié : c’est un ensemble de personnes qui traitent les demandes des usagers concernant les services publics. Il n’est pas forcément possible dans toutes les administrations ou dans tous les services d’une administration d’attacher un agent en particulier au traitement des demandes d’une personne. Cela pourrait même être une source de complexité supplémentaire. Je vous propose donc d’étudier plus avant le problème que vous soulevez d’ici à la séance, et éventuellement de retravailler votre amendement. À défaut de son retrait, j’émettrais un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis, pour les mêmes motifs.

L’amendement est retiré.

M. le président Bruno Duvergé. Mes chers collègues, je vous propose de suspendre nos travaux quelques minutes.

La réunion, suspendue à dix-sept heures cinq, reprend à dix-sept heures vingt.

TITRE IV

DIVERSES DISPOSITIONS DE SIMPLIFICATION

Article 29 (articles L. 114-10-1 [nouveau], L. 552-13, L. 562-13 et L. 572-5 du code des relations entre le public et l’administration) : Simplification de la justification et de la vérification du domicile déclaré pour la délivrance de certains titres « Justif’Adresse »

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 181 du rapporteur.

Elle adopte l’article 29 modifié.

Article 29 bis (article 7 de la loi no 51-711 du 7 juin 1951 sur l’obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques) : Autorisation donnée aux collectivités territoriales de solliciter un fournisseur de bien ou de service ou d’un service public pour faciliter les enquêtes de recensement à défaut de réponse de l’administré

La commission examine les amendements de suppression n° 600 du rapporteur, n° 137 de Mme Cécile Untermaier et n° 411 de Mme Danielle Brulebois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne vois pas de quelles informations les fournisseurs d’un bien ou d’un service disposent auxquelles l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) n’aurait pas accès. En application de l’article 156 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, l’INSEE peut tout à fait utiliser « les données démographiques non nominatives issues des fichiers administratifs, notamment sociaux et fiscaux ». Pour cette raison, je vous demande de supprimer l’article 29 bis.

Mme Danielle Brulebois. Les fournisseurs de services ne disposent pas des informations nécessaires pour répondre utilement aux questions du recensement : donner le nom du titulaire du compte, par exemple, ne permettra pas de le faire. Par ailleurs, en application du règlement général sur la protection des données (RGPD), chaque mairie devra faire une analyse d’impact, interconnecter son système informatique, ou encore sécuriser les données. Tout cela aura un coût, notamment pour les opérateurs privés, qui méritera d’être compensé, car il est difficile à justifier. Cela va donc à l’encontre d’une logique de simplification.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable. Cet article ne tient pas compte du fait qu’il existe déjà des dispositions législatives claires s’appliquant à l’INSEE. Par ailleurs, il remet en cause l’indépendance de l’organisme.

La commission adopte les amendements. En conséquence, l’article 29 bis est supprimé et l’amendement n° 412 tombe.

Après l’article 29 bis

La commission examine l’amendement n° 506 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Chers collègues, ceux d’entre vous qui ont été maires connaissent l’utilité qu’il y a, pour un certain nombre de procédures et de démarches, à savoir précisément qui réside dans la commune : c’est nécessaire lors de l’établissement des listes électorales – quiconque a tenu un bureau de vote le sait –, mais aussi pour la mise en place de services publics. Nous avons parlé des projets d’éoliennes : connaître les habitants de la commune est utile lors des étapes de consultation et d’information.

Nous vous proposons donc, à travers cet amendement, de faire en sorte que les maires reçoivent communication par les services fiscaux du nom et de l’adresse des contribuables ayant leur résidence dans leur commune. Ces informations sont mises à jour annuellement, au moment de l’établissement de la déclaration de revenus. Nous avons évidemment pris soin de nous assurer que l’amendement était compatible avec les règles en matière d’utilisation des données personnelles et de secret fiscal.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre intention, qui est de mieux informer les maires. On a vu, pendant la crise sanitaire, qu’il était important pour eux de disposer d’autant d’informations que possible. Mais, précisément, au cours de la crise, on a vu que ce que vous proposez était déjà possible, sans intervention de la loi : les maires ont sollicité les services fiscaux, lors de la distribution de masques, pour savoir combien il y avait de foyers et connaître le nombre personnes dans chacun d’entre eux, notamment le nombre d’enfants. Certes, il ne s’agit pas d’une sollicitation encadrée, systématique et obligatoire, consacrée par la loi, mais c’est déjà possible. J’ai donc le sentiment que votre amendement est satisfait. Je ne parle même pas de la complexité qu’une transmission systématique pourrait créer pour l’administration fiscale : cela nécessiterait de concevoir un logiciel et d’établir un flux de données automatisé, ce qui suppose tout de même d’y affecter aussi des personnes. Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable également, pour les mêmes raisons.

L’amendement est retiré.

Article 29 ter (articles L. 231-4 et L. 231-5 du code des relations entre le public et l’administration) : Publication de la liste des procédures pour lesquelles le silence de l’administration vaut rejet

La commission examine l’amendement de suppression n° 501 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Il est défendu.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis favorable à la suppression de ce dispositif, adopté par le Sénat, qui complète l’article L. 231-4 du code des relations entre le public et l’administration et prévoit qu’un décret révisé annuellement rende publique la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé par l’administration pendant deux mois vaut décision de rejet. En complétant l’article précité, le dispositif semble prévoir un recensement des dérogations permises par les alinéas précédents.

L’article L. 231-5 du même code est abrogé, de sorte qu’il ne sera plus possible de déroger à la règle pour des motifs liés à l’objet des décisions et à la bonne administration.

Sur le fond, pourquoi pas une liste des procédures pour lesquelles le silence de l’administration vaut rejet ? Mais on ne peut pas lier ainsi les mains de l’administration. Celle-ci doit garder la possibilité de déroger au principe selon lequel silence vaut acceptation (SVA) dans des conditions de contrôle juridique strict.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable également. L’article L. 231-5 du code des relations entre le public et l’administration nous paraît équilibré. Je sais le travail que vous avez mené, madame Beaudouin-Hubiere, au moment de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) : ce sont des questions que vous connaissez bien.

Mme Cécile Untermaier. Du fait de l’adoption de cet amendement de suppression, l’amendement n° 138 va tomber. Je tiens donc à dire dès maintenant que nous proposions en quelque sorte un compromis entre le texte adopté par le Sénat et le retour à la situation actuelle, laquelle n’est pas satisfaisante car l’administration est montée en puissance : il y a désormais plus de procédures dérogatoires que de procédures de droit commun – c’est-à-dire respectant le principe du silence valant acceptation. Nous considérons qu’il est nécessaire d’encadrer l’administration en faisant en sorte qu’elle déroge au principe, mais uniquement dans le cas où « les conséquences de certaines décisions revêtent un caractère irréversible ».

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. J’ajoute que les dispositions de cet article relèvent du niveau réglementaire : c’est aussi pour cela que je souhaitais sa suppression.

La commission adopte l’amendement. En conséquence, l’article 29 ter est supprimé et les amendements n° 138 et n° 243 tombent.

Après l’article 29 ter

La commission examine l’amendement n° 323 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Patricia Lemoine. À ce jour, la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme de coffre-fort numérique pour les particuliers n’a toujours pas été publiée, alors que l’échéancier sur le site de Légifrance évoquait janvier 2017. Il s’agit pourtant d’un outil de simplification important pour nos concitoyens. Cet amendement vise à faire en sorte que le décret d’application de l’article 90 de la loi dite Lemaire soit enfin pris.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le décret du 18 janvier 2019, qui fixe la liste des pièces justificatives que le public n’est plus tenu de produire à l’appui des procédures administratives en application de l’article L. 113-13 du code des relations entre le public et l’administration, est celui que vous attendiez ; il crée un article réglementaire dans le même code. On y retrouve dix pièces justificatives pour les entreprises et organismes à but non lucratif s’agissant des procédures d’attribution des marchés publics et trois pièces justificatives pour les particuliers – avis d’imposition, attestation de droit aux prestations délivrées aux bénéficiaires par les organismes de sécurité sociale et justificatif d’identité, lorsque les services de l’administration proposent le dispositif FranceConnect. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Effectivement, l’amendement est satisfait : demande de retrait.

Mme Patricia Lemoine. Je vais laisser ma collègue Laure de La Raudière vous répondre, puisqu’elle est de retour parmi nous.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement est en partie satisfait, effectivement : un décret a été pris pour préciser quelle serait la technique utilisée pour la mise en œuvre du dispositif « Dites-le nous une fois », grande avancée et promesse de simplification pour nos citoyens prévue par le gouvernement de l’époque dans la loi Lemaire, votée à l’unanimité à l’Assemblée. L’idée était la suivante : dès lors qu’un citoyen a donné une information à l’administration, celle-ci s’organise pour aller la récupérer les fois suivantes dans un coffre-fort numérique. Or le décret a été pris mais, sauf erreur de ma part, il ne précise pas quelles données peuvent faire l’objet de la procédure. Autrement dit, la disposition n’est pas applicable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le deuxième alinéa de l’article 1er du décret en question a créé l’article D. 113-14, qui prévoit que les personnes physiques ne sont pas tenues de produire à l’appui de leurs démarches administratives certaines pièces justificatives : avis d’imposition, attestation de droit aux prestations délivrées aux bénéficiaires par les organismes de sécurité sociale et justificatif d’identité.

Vous voulez plutôt parler de l’effectivité de la mise en œuvre, madame de La Raudière, sujet sur lequel nous travaillons et qui appelle un traitement non pas juridique mais organisationnel, que mon collègue Alain Griset a pris à bras-le-corps – et dont j’avais la charge auparavant –, en liaison avec Amélie de Montchalin pour ce qui est des enjeux liés à la réforme de l’administration publique.

Je tiens cependant à rappeler, car j’ai été heureusement surprise en découvrant ce classement, que la France est au quatrième rang mondial dans le domaine de l’administration numérique : c’est l’un des éléments qui ont contribué à hisser notre pays en douzième position des pays les plus innovants du monde, soit un gain de quatre places, ce qui n’est pas négligeable. Il convient aussi, à cet égard, de remercier l’Assemblée pour le travail qu’elle a accompli sur le sujet.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 328 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il s’agit là du principe du silence valant accord. Le présent amendement prévoit que, pour toute nouvelle procédure créée entrant dans le champ des exceptions, deux procédures existantes devront basculer dans le droit commun. C’est aussi un élément de simplification.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Premièrement, avec cette mécanique selon laquelle, quand on ajoute une exception, il faut en supprimer deux, on risque de mélanger des choux et des carottes, car les normes sont plus ou moins contraignantes ou paralysantes. J’ai donc un peu de mal avec cette logique purement mathématique.

Deuxièmement, en ce qui concerne le silence valant acceptation, je considère que l’essentiel est que l’administration réponde dans les délais. Pour tout dire, le SVA me laisse dubitatif. Nous avions interrogé un certain nombre d’industriels, et ils nous avaient dit qu’ils ne voulaient pas de mesures complémentaires de SVA, parce qu’ils craignaient que l’administration, par peur de ne pas réussir à étudier le dossier dans les délais impartis, charge la barque en demandant plus de documents que ne le prévoient la loi et la réglementation. Comme vous, j’avais trouvé la mesure séduisante sur le papier, mais j’ai été alerté sur ses risques par beaucoup de monde.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. Lorsqu’on met une procédure dans le régime des exceptions, c’est pour des raisons de fond – l’objet de certaines décisions et le motif de bonne administration. Pour rebondir sur ce qu’a indiqué M. le rapporteur, il existe une autre pratique dont j’ai fait l’expérience dans une précédente vie professionnelle, qui consiste à dire à l’usager : « Je vais devoir donner un avis négatif si vous ne retirez pas votre demande. Cela me donnera plus de temps pour l’instruire quand vous la déposerez de nouveau. » Quand on conçoit des dispositifs tels que celui-ci, il faut donc trouver un juste équilibre, de manière à préserver la qualité du dialogue avec l’administration et éviter que celle-ci ne trouve des méthodes de contournement au motif qu’elle est surchargée ou qu’elle n’a pas les moyens d’instruire correctement les dossiers. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme Laure de La Raudière. Je vais le retirer, mais je voulais préciser à M. le rapporteur qu’il ne s’agissait pas de supprimer des normes – ça, c’est l’objet de l’amendement qui suit. Certains pays le font, mais dans ce cas ils évaluent le poids de la norme, car l’important, comme vous le disiez, c’est la charge administrative dont s’accompagne la création d’une norme : certaines sont légères, d’autres plus lourdes. Il faut en tenir compte.

L’amendement est retiré.

La commission en arrive à l’amendement n° 325 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous abordons une question qui me tient à cœur, et dont j’ai déjà parlé dans la discussion générale. Voilà longtemps que nous faisons des lois de simplification, ce qui est une excellente chose, et force est de constater que ce gouvernement mène beaucoup d’actions de simplification ; mais, dans le même temps, chaque fois que nous légiférons, nous créons des nouvelles normes. Une circulaire du Premier ministre énonce que, pendant ce quinquennat, il y aura autant de poids normatif créé que supprimé, mais ni nous ni le Gouvernement n’avons une vision complète de l’évolution de la charge normative qui pèse sur les citoyens, les entreprises et les collectivités. Cela entraîne une absence de visibilité de l’action de simplification menée par le Gouvernement et un manque de pilotage de chaque ministère par objectifs en termes de charge administrative.

Je propose donc de mettre en place, à titre expérimental, ce que j’appellerai un tableau de bord de la charge normative. On ne s’occuperait que du flux – les normes créées et supprimées –, pour voir si on va dans le bon sens, ce dont j’ai l’impression, mais personne ne peut le prouver, ce que je trouve vraiment dommage au vu des efforts accomplis. Certains pays voisins – l’Allemagne, les Pays-Bas ou encore le Royaume-Uni – le font depuis longtemps. C’est un très bon principe de fonctionnement administratif : cela permet de penser réellement la simplification au quotidien, tout en communiquant de manière transparente, à destination des citoyens, sur ce que l’on fait dans ce domaine.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends totalement l’objectif, qui est d’avoir une meilleure information. Quand nous avions entrepris d’étudier et répertorier la totalité des normes s’appliquant aux installations et extensions de sites industriels, cela avait été la croix et la bannière.

Mme Laure de La Raudière. Tel n’est pas l’objet de mon amendement : il est beaucoup plus simple de suivre le flux !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’allais y venir : vous visez un peu le stock quand même, car l’amendement concerne toutes les normes depuis mai 2017.

Mme Laure de La Raudière. Je suis prête à modifier mon amendement !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est ce que j’allais vous proposer, madame de La Raudière, si vous m’aviez laissé terminer mon argumentation…

Je suis d’accord avec l’objectif consistant à se doter d’un tableau de bord. Toutefois, votre amendement s’appliquerait au stock qui s’est créé entre mai 2017 et septembre 2020. Or, je ne suis pas sûr qu’il faille introduire une telle rétroactivité : s’il faut établir un tableau de bord, c’est plutôt pour les normes à venir. Cela permettrait aux ministères de s’organiser pour les répertorier, sans les obliger à accomplir un travail « archéologique » sur ce qui s’est fait depuis 2017.

Quant aux exemples étrangers, il faut voir comment cela fonctionne, de quelle manière ils mesurent ces éléments. Je suis très preneur. Je me demande si la meilleure façon de procéder ne serait pas de se fonder sur la conséquence de la norme sur le citoyen ou l’entreprise, son impact sur les délais et la complexité. J’aimerais bien savoir, par exemple, quelle est la durée moyenne d’installation d’une entreprise, département par département et dans l’ensemble de la France ; a-t-elle diminué ou bien augmenté ? Savoir s’il y a cinq, dix ou quinze textes associés, c’est une bonne chose et cela constitue une première étape, mais l’idéal serait quand même, y compris pour le message qu’on véhicule à l’étranger en essayant d’attirer les investisseurs, de pouvoir indiquer le délai moyen d’installation d’un site industriel en France. De telles données n’existent ni au niveau national, ni au niveau départemental, ni au niveau local. Je me demande donc si l’on ne pourrait pas aller encore un peu plus loin que vous le proposez, madame de La Raudière, en indiquant dans le tableau de bord, au-delà de la charge normative, les conséquences de cette dernière sur les usagers.

Je vous propose donc de retirer votre amendement pour le retravailler d’ici à la séance afin d’exclure le stock et de trouver une rédaction satisfaisante.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je serai un peu moins enthousiaste que M. le rapporteur, ce qui ne veut pas dire que je ne poursuis pas le même objectif. D’abord, cela relève du domaine réglementaire. Ensuite, Amélie de Montchalin va faire des propositions très claires, s’appuyant sur un certain nombre de textes, notamment la circulaire du Premier ministre du 12 janvier 2018, qui prévoit que chaque projet de loi doit inclure un titre comportant des mesures de simplification législative.

En imposant du reporting pour étudier l’allégement de la norme, on risque d’y consacrer plus de temps qu’à l’action elle-même : l’exercice a des limites. Cette dimension relève plutôt d’une discussion comme celle que nous avons au moment du printemps de l’évaluation, ou d’une audition de la ministre en charge de l’efficacité de l’action publique, qui vous ferait des propositions et, sur cette base, on pourrait envisager d’aller plus loin. Avis défavorable.

M. le président Bruno Duvergé. Personnellement, j’ai besoin d’une petite explication, madame de La Raudière, car j’ai entendu deux choses différentes : la charge administrative peut se mesurer soit en prenant en compte la complexité pour le citoyen ou l’entreprise, soit à partir des ressources – humaines ou informatiques, par exemple – consommées par l’administration. Ces deux indicateurs peuvent se rejoindre, mais ils sont différents ; pourriez-vous préciser les choses sur ce point ?

Mme Laure de La Raudière. À l’étranger, on mesure le temps consommé par le citoyen, l’entreprise ou l’administration pour satisfaire à la réglementation. On raisonne en termes de dérivée, pas de valeur absolue, ce qui est un peu différent de ce que disait notre rapporteur, qui considérait qu’il serait intéressant d’avoir une idée des délais en valeur absolue. Les deux approches peuvent être complémentaires, mais ce qui m’intéresse, c’est bien de voir si on diminue la charge administrative pour les collectivités, les entreprises et les citoyens, ce qui se mesure uniquement à partir du flux. À cet égard, je rejoins M. le rapporteur : il faudrait que cet amendement porte sur les normes futures. Je confesse avoir recyclé un vieil amendement, car cela fait longtemps que je défends cette idée qui me tient à cœur.

Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la ministre : il ne s’agit pas de passer son temps à faire du reporting, et ainsi de se priver d’agir. Il s’agit, chaque fois qu’on crée une norme, d’avoir le réflexe de mesurer la charge administrative qui en découle – dans l’étude d’impact des projets de loi, mais aussi pour chaque amendement, ou à la fin de l’examen de tous les textes à l’Assemblée nationale, avant leur adoption. Ensuite, chaque ministère devra piloter le nombre de normes, un peu comme il le fait pour son budget : ce serait une sorte de « budget de normes ».

La commission rejette l’amendement.

Article 30 (article L. 1321-6 du code de la santé publique) : Suppression de la déchéance en cas de condamnation pénale du délégataire de service public d’eau potable

La commission adopte l’article sans modification.

Article 30 bis (article L. 2141-1-A [nouveau] du code du code général des collectivités territoriales) : Obligation de déclaration de domicile en mairie

La commission est saisie des amendements de suppression n° 601 du rapporteur, n° 224 de Mme Paula Forteza, n° 385 de M. Buon Tan, n° 402 de Mme Laure de La Raudière, n° 413 de Mme Danielle Brulebois et n° 429 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article 30 bis a été adopté au Sénat contre l’avis de la rapporteure de la commission spéciale et du Gouvernement, et pour cause : il crée l’obligation pour tout nouvel habitant d’une commune de se déclarer à la mairie de celle-ci et à celle de son ancienne commune de résidence dans un délai de trente jours, cette déclaration faisant l’objet d’un récépissé valant justificatif de domicile.

Imaginez la lourdeur et la complexité de la démarche pour nos concitoyens : arrivant dans une commune, vous devez prendre rendez-vous à la mairie pour le déclarer et obtenir un récépissé, mais aussi vous adresser à la mairie de votre ancienne commune, à charge pour la mairie de délivrer le récépissé. Et l’objet du projet de loi est l’accélération et la simplification de l’action publique !

Je comprends que l’on veuille que les élus locaux, notamment les maires, soient mieux informés ; mais cela peut passer par d’autres canaux – dont l’administration fiscale, comme cela a été dit précédemment.

Mme Émilie Cariou. J’approuve le rapporteur : le dispositif proposé est excessif, non seulement en raison des charges administratives qu’il crée, mais aussi parce qu’il a quelque chose de liberticide. Il existe d’autres outils, dont les déclarations fiscales, pour alimenter les communes en informations.

M. Buon Tan. J’ajoute que le dispositif implique la création d’un fichier, ce qui pose problème eu égard à l’exigence de protection des données personnelles. La jurisprudence constitutionnelle n’accepte la constitution d’un tel fichier que pour un motif d’intérêt général suffisant et précis, qui ne me semble pas exister en l’espèce.

Mme Laure de La Raudière. Le dispositif proposé dans l’article est ce que l’on pourrait appeler un marronnier sénatorial…

Mme Danielle Brulebois. L’article crée des charges très lourdes pour les communes, assujetties aux obligations du RGPD : il leur faudrait délivrer les récépissés, allouer du personnel à cette tâche ; cela semble difficilement supportable pour les petites communes.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Le projet de loi a pour objet de simplifier les démarches de nos concitoyens. Peut-être les sénateurs, n’ayant pas l’habitude de déménager, ignorent le nombre incroyable de démarches qu’il faut déjà accomplir dans cette situation, mais il ne me semble pas utile d’en ajouter une.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les amendements ont été très bien défendus. Avis favorable.

M. Rémi Delatte. L’article 30 bis introduit par le Sénat reprend en partie une proposition de loi que j’avais déposée avec une trentaine de mes collègues l’an passé ; vous ne serez donc pas surpris que je le juge intéressant et utile.

Qu’on le veuille ou non, la déclaration domiciliaire est un élément de simplification. En quoi cela serait-il une contrainte d’aller se déclarer à la mairie en arrivant dans une commune ? Au contraire, c’est une façon de s’approprier le lieu où l’on vient s’installer, une démarche responsabilisante et rassurante puisqu’elle permet de se savoir officiellement enregistré, avec toutes les conséquences que cela entraîne, notamment l’inscription sur la liste électorale.

J’admets que le Sénat a peut-être un peu compliqué les choses en imposant également l’inscription dans la commune que l’on quitte : on pourrait imaginer que la nouvelle commune de résidence prévienne l’ancienne.

Et si c’est un « marronnier sénatorial », chère Laure de La Raudière, c’est parce que les associations d’élus, notamment de maires, réclament la mesure depuis longtemps. Il s’agirait en effet d’un excellent outil de gestion, car elle permettrait de connaître la population de la commune en temps réel ; il n’est pas question d’établir des fichiers, mais de mieux évaluer les besoins et les attentes des administrés pour éclairer la gestion des équipements publics, en particulier. En outre, les élus pourraient être plus réactifs dans certaines situations telles que la crise sanitaire que nous venons de vivre – lors de laquelle les collectivités ont dû intervenir au plus près du terrain pour assurer la distribution de masques –, la mise en œuvre du plan communal de sauvegarde ou du plan canicule.

Pour ces raisons, je regrette que le rapporteur souhaite la suppression de l’article.

Mme Émilie Cariou. Au contraire, il s’agit d’une mesure très dangereuse de fichage global de la population : aux termes de l’article, les nouveaux habitants doivent aussi déclarer toutes les personnes qui vivent sous leur toit. Il n’y a aucune raison d’obliger les gens à dire qui vit avec eux ! D’autres outils de recensement de la population sont disponibles : le recensement lui-même, les déclarations fiscales, l’inscription à l’école pour les enfants. Je ne veux pas d’une société où l’on imposerait une telle obligation ; cela va beaucoup trop loin. Utilisons les outils qui existent déjà et sont encadrés par la loi.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. En effet, ces outils existent, alors que le dispositif proposé dans l’article n’est assorti d’aucune garantie quant à l’utilisation de ces fichiers nominatifs indiquant qui habite chez qui, ce qui est un peu troublant. J’y suis vraiment défavorable.

M. le président Bruno Duvergé. Je me permets d’intervenir en tant qu’ancien maire d’une petite commune. L’administration fiscale ou EDF connaissent la population de la commune, mais le maire, lui, ne la connaît plus ! À l’époque où la commune gérait l’eau en régie, on pouvait savoir exactement combien de maisons avaient l’eau et qui y habitait.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Juridiquement, le maire a le droit de consulter le rôle des impôts locaux et les éléments dont dispose l’INSEE.

M. le président Bruno Duvergé. Alors il faut le faire savoir, car beaucoup de maires l’ignorent.

M. Thibault Bazin. Vous nous apportez un témoignage de terrain, monsieur le président. Il ne faut pas faire au dispositif le procès de vouloir ficher les gens : il correspond à une demande de certains élus locaux qui voudraient mieux appréhender les besoins de leurs administrés, lesquels peuvent évoluer très rapidement. Plusieurs maires se sont trouvés en difficulté pour appliquer des politiques publiques faute de disposer de ces éléments. Pour répondre aux besoins, il faut les connaître, ce qui nécessiterait un tel dispositif en l’état actuel de notre système de recensement et du fonctionnement des politiques publiques. Peut-être faut-il le corriger, l’aménager pour s’assurer qu’il respecte les libertés ; mais il faut permettre aux maires de mieux connaître la population de leur commune.

La commission adopte les amendements et l’article 30 bis est supprimé ; en conséquence, les amendements n° 244, n° 246, n° 249, n° 251, n° 254, n° 257, n° 507, n° 508 et n° 534 tombent.

Après l’article 30 bis

La commission examine l’amendement n° 157 de M. Jean-Marie Fiévet.

M. Jean-Marie Fiévet. Pour simplifier les démarches administratives que doivent accomplir les Français désirant se marier à l’étranger, l’amendement propose de supprimer l’obligation de solliciter la délivrance d’un certificat de capacité à mariage auprès de l’autorité diplomatique ou consulaire compétente, ainsi que la procédure d’opposition ouverte aux autorités diplomatiques et consulaires en cas d’éléments qui laisseraient envisager un mariage frauduleux.

Ces formalités n’apparaissent pas nécessaires, pour les raisons suivantes. D’abord, les Français dont le mariage a été célébré par une autorité étrangère ne sollicitent pas tous la transcription de leur acte de mariage ; ensuite, un mariage célébré à l’étranger peut déjà être annulé dans un délai de trente ans après sa célébration ; enfin, les entretiens préalables aux mariages dispensés par les autorités diplomatiques et consulaires représentent une charge de travail certaine.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous y allez un peu fort dans la simplification… On ne peut pas se défaire de tout formalisme et de tout contrôle s’agissant du mariage, en particulier d’un mariage célébré à l’étranger qui n’est pas sans conséquences en France. Je laisserai la ministre nous présenter les implications de l’amendement, car elle doit disposer de chiffres éclairants concernant les mariages blancs. Pour ma part, vous l’aurez compris, j’ai quelques réserves vis-à-vis de votre volonté simplificatrice. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Adopter cet amendement reviendrait à supprimer tout contrôle a priori des mariages que les Français souhaitent contracter à l’étranger devant l’autorité locale compétente, tel qu’il est effectué par les officiers de l’état civil communaux lorsque le mariage est célébré en France. Cela introduirait une différence entre les mariages célébrés en France et ceux célébrés à l’étranger.

Or c’est dans l’optique d’apporter aux Français souhaitant se marier à l’étranger une protection identique à celle dont bénéficient ceux qui se marient en France que la loi du 14 novembre 2006 relative au contrôle de la validité des mariages a été adoptée. Ses dispositions permettent de s’assurer du consentement non vicié des futurs époux, afin que l’institution du mariage ne soit pas détournée pour obtenir ou faire obtenir la nationalité française ou un titre de séjour sur le territoire. Elles permettent également de vérifier la réalité du consentement et de l’intention matrimoniale des futurs époux en vue de lutter contre les mariages forcés – qui ne sont pas un problème théorique.

Voilà pourquoi, lorsqu’il est célébré par une autorité étrangère, le mariage d’un Français doit être précédé de la délivrance d’un certificat de capacité à mariage par l’autorité diplomatique ou consulaire ainsi que de l’audition des futurs époux. Au vu de ces éléments et, le cas échéant, après enquête, le procureur de la République peut s’opposer à un mariage projeté par un Français à l’étranger s’il estime que ce mariage est susceptible d’encourir le risque de nullité pour absence de consentement ou consentement vicié. Un tel mariage peut également être annulé a posteriori à l’initiative du procureur de la République lors de la demande de transcription de l’acte de mariage étranger sur les registres de l’état civil français.

La loi de 2006 a aussi permis d’harmoniser le dispositif en reprenant celui existant déjà pour les mariages célébrés en France et qui, conformément à l’article 63 du code civil, inclut une audition préalable des futurs époux afin de contrôler leur consentement libre et éclairé. Ce dispositif a en outre allégé les formalités de transcription des mariages contractés à l’étranger : il autorise une transcription quasi automatique dès lors que le fameux certificat a été délivré. Il s’agissait donc déjà d’une mesure de simplification : auparavant, les contrôles de validité des mariages contractés à l’étranger ne s’opéraient qu’au moment de la demande de transcription et pouvaient être beaucoup plus longs et contraignants.

Ainsi, le dispositif rend plus efficace la lutte contre la fraude, harmonise le droit du mariage quel que soit le lieu où celui-ci est célébré et allège les procédures de transcription, formalité rendue obligatoire pour les conjoints étrangers de Français voulant obtenir des titres de voyage – carte d’identité, passeport – ou de séjour.

Ces mesures ont bel et bien un sens et une utilité. Je rappelle que le parquet de Nantes a prononcé en 2016 et 2018 respectivement 231 et 365 oppositions à mariage et 100 et 93 oppositions à la transcription d’un mariage célébré à l’étranger.

Nous sommes parvenus à un dispositif équilibré, qui s’attache à concilier les impératifs que constituent la liberté fondamentale du mariage et la lutte contre les mariages frauduleux – que le mariage ne résulte que d’un groupement d’intérêts l’espace d’un instant ou, plus grave encore, qu’il soit forcé. Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. L’objectif de simplification est louable, mais doit ici céder le pas devant un autre : la protection et la dignité, dans le contexte actuel, de ceux qui sont confiés à l’État. Ne soyons pas naïfs : le mariage forcé est une réalité mondiale. À ce fléau, nous devons opposer un arsenal efficace, et non simplifier la vie de ceux qui cherchent à détourner notre droit. Nous devons donc combattre cet amendement de toutes nos forces.

M. Buon Tan. Je souhaite apporter mon témoignage d’ancien adjoint au maire d’un arrondissement de Paris qui a célébré à ce titre des mariages. Nous sommes déjà très démunis dans certaines situations ; il faut absolument maintenir un degré minimal de protection. Quand on voit arriver dans la salle des mariages une seule femme accompagnée d’une quinzaine d’hommes, on a quelques doutes sur sa volonté réelle de se marier avec son futur époux, surtout quand, de toute la cérémonie, pas un sourire, pas un signe n’est échangé. En supprimant toutes les vérifications qui encadrent le mariage, on prend un grand risque et on ne peut plus protéger les personnes victimes de mariages forcés.

M. Jean-Marie Fiévet. À la lumière de ces arguments, je retire mon amendement.

Mme Laure de La Raudière. Bravo !

L’amendement est retiré.

La commission aborde ensuite l’amendement n° 364 de Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. Il s’agit de rendre effective la protection des consommateurs lorsqu’ils utilisent des lettres recommandées électroniques. Mais je vais retirer l’amendement au profit d’un autre que j’ai continué de travailler avec les services de l’Assemblée, que je n’ai pas eu le temps de déposer en vue de l’examen en commission, mais que je redéposerai pour la séance.

L’amendement est retiré.

La commission est alors saisie des amendements n° 509 et n° 510 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Ces deux amendements de Mme Marguerite Deprez-Audebert nous ramènent à la question de la déclaration en mairie lors d’un déménagement, chère non seulement aux sénateurs, mais également aux députés du groupe MODEM. Nous avons entendu maintes fois entendu des maires demander cette mesure et ceux d’entre nous qui ont été maires ont fait de même.

Il ne s’agit nullement de fichage, ni de flicage, mais d’une bonne pratique qui permet d’organiser au mieux les élections – découpage du territoire par bureaux de vote, envoi des cartes d’électeur et de la propagande électorale. En outre, des moments d’information des habitants, d’échange, de dialogue, de concertation avec eux sont nécessaires ; or le fait de les identifier facilite cette tâche.

Sans revenir sur un débat que nous avons déjà eu, les amendements montrent que la déclaration pourrait mettre le nouvel habitant en contact avec une administration accessible, claire et rapide. La mairie lui proposerait à cette occasion, aux termes de l’amendement n° 509, l’inscription sur la liste électorale, ce qui lui éviterait d’avoir à y venir deux fois, et, aux termes du n° 510, de transmettre ses coordonnées à la maison France services pour faciliter ses démarches administratives.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je le répète, je comprends la volonté de fournir aux maires des informations utiles pour servir leurs administrés, s’enquérir de leur situation ou, en période de crise sanitaire, disposer de leviers d’action. Mais je doute que le dispositif ici proposé pour y pourvoir soit plus rapide et simple pour nos concitoyens. En effet, les amendements me semblent ajouter de la complexité : ils supposent l’envoi de formulaires, alors que l’inscription sur la liste électorale n’est pas obligatoire et est souvent proposée sous forme dématérialisée.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

Je comprends moi aussi l’intention des auteurs des amendements : il est louable de vouloir améliorer l’organisation des élections et faire en sorte que le plus grand nombre possible de personnes s’inscrive sur les listes électorales. Mais il existe toute une série de dispositifs qui visent à faciliter cette inscription – possibilité de démarches en ligne, publicité, etc. –, et c’est plutôt cette voie qu’il convient de privilégier.

En outre, le dispositif proposé soulève plusieurs problèmes techniques et de constitutionnalité, touchant notamment à l’utilisation des données, qui nous paraissent disproportionnés par rapport à l’objectif visé.

M. Philippe Bolo. Il n’y a ici nulle défiance envers le rapporteur ou la ministre ; simplement, Mme Deprez Audebert a dû s’absenter pour se rendre dans sa circonscription et, n’ayant pu défendre ses amendements à l’article 30 bis puisqu’ils sont tombés, j’ai saisi cette nouvelle occasion d’apporter sa contribution au débat. À la lumière de ce qui vient d’être dit, je retire ces amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement n° 362 de Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. Cet amendement fait suite aux propositions que Jean-Michel Mis et moi-même avons formulées dans notre rapport d’information sur l’identité numérique. On l’a vu au cours du présent débat, la simplification viendra aussi du numérique. Il est donc essentiel que nos concitoyens soient bien formés non seulement au numérique, mais à ce que signifie une citoyenneté numérique, et qu’ils sachent comment manipuler et protéger les données personnelles. Nous proposons donc d’inciter les régions, responsables de la formation, à dispenser autant que faire se peut des formations en ce sens.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) facilite l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et services numériques dans les territoires. Vous souhaitez ajouter à ces missions la formation à la citoyenneté numérique et à la protection des données personnelles, en lien avec la dématérialisation de la citoyenneté engagée depuis plusieurs années. Vous confiez donc une nouvelle mission aux régions. Sur le principe, je ne vois pas de raison de m’y opposer : la région est le bon échelon territorial pour favoriser ces compétences. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous partageons le même objectif : la sensibilisation aux outils numériques est cruciale. D’abord, comme on l’a vu au cours du confinement, la prévalence de l’ilectronisme est élevée. Ensuite, même chez ceux qui savent utiliser les outils numériques, on observe une méconnaissance de la façon de protéger leurs données personnelles ou une négligence à ce sujet. Cela pose des questions ayant trait à la citoyenneté.

Je vous propose cependant de retirer votre amendement – sans quoi j’émettrai un avis défavorable – pour le retravailler d’ici à la séance publique, car nous n’en mesurons pas la portée. En particulier, modifiant le code général des collectivités territoriales, il supposerait un degré minimal de concertation avec les conseillers régionaux et l’ANCT, dont les missions, déjà définies par la loi du 22 juillet 2019, nécessitent des ressources humaines. Je serai ravie de m’y employer avec Cédric O.

Mme Christine Hennion. L’amendement n’impose pas d’obligation formelle à la région. Cela étant, à la lumière de vos explications, je le retire pour le retravailler avec vous.

L’amendement est retiré.

Article 30 ter (nouveau) (article 38 de la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale) : Simplification et accélération de la procédure administrative d’expulsion en cas d’occupation illicite du domicile d’autrui

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 695 du rapporteur, qui fait l’objet des sous-amendements n° 706, n° 707 et n° 711 de Mme Emmanuelle Ménard, et l’amendement n° 427 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vais prendre le temps d’expliquer mon amendement, qui est important et va susciter des débats ici comme à l’extérieur. Il vise à apporter une solution au problème des squats.

Nous avons tous été choqués par la détresse de ce couple de retraités dont la maison, à Théoule-sur-Mer, a été squattée pendant plusieurs semaines, ce qui les a empêchés d’y accéder.

Loin d’être isolé, ce cas de figure est malheureusement très fréquent. La presse a rapporté ces derniers jours une affaire similaire dans la Nièvre, à Saint-Honoré-les-Bains, où la résidence d’une retraitée octogénaire récemment placée en EHPAD est squattée sans vergogne par plusieurs personnes sans que la famille de la propriétaire ne puisse reprendre possession de la maison. Les images sont édifiantes et inspirent un sentiment de scandale. On se souvient également du cas médiatisé de cette dame de 83 ans, Maryvonne, qui a été contrainte d’entamer des démarches de plusieurs mois afin de récupérer son domicile près de Rennes.

Chaque fois, le même constat est établi : les procédures sont longues et complexes à mettre en œuvre, ce qui laisse les propriétaires démunis et impuissants face aux squatteurs qui se sont introduits chez eux et semblent, eux, parfaitement au fait des marges de manœuvre juridiques dont ils disposent afin de rester dans les lieux.

Ces situations sont intolérables. Elles accentuent un sentiment d’injustice en suggérant que la loi protège davantage les délinquants que les victimes. Il peut en résulter des conséquences tragiques, car les propriétaires – ou les locataires de logements squattés – peuvent être tentés de se faire justice eux-mêmes, en passant outre les procédures, et d’expulser par la force les occupants illégitimes, au risque de provoquer des drames.

Ces situations nous interpellent directement en tant que législateur : que pouvons-nous faire afin de lutter efficacement contre ces phénomènes récurrents, qui provoquent à juste titre l’incompréhension et la colère de nos concitoyens ?

Le droit de propriété ne doit pas être une fiction. C’est un droit fondamental, à valeur constitutionnelle, consacré par les articles 2 et 17 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Nous ne pouvons plus accepter qu’il soit bafoué aussi facilement. Notre responsabilité est précisément d’agir afin de le rendre véritablement effectif dans la loi.

Je sais parfaitement qu’il s’agit là d’un sujet juridiquement complexe, qui a fait l’objet de réformes récentes, notamment à l’initiative de nos collègues sénateurs en 2015 ; nos collègues du groupe Les Républicains ont également déposé plusieurs propositions de loi concernant cette question. Deux procédures d’expulsion par les voies civile et judiciaire sont prévues par les codes de procédure civile et de procédure pénale. Il existe également une procédure administrative, hélas méconnue et visiblement peu appliquée, prévue, elle, par l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable (DALO).

Cette procédure permet au propriétaire ou au locataire d’un logement squatté de demander au préfet de mettre en demeure les squatteurs de quitter les lieux, dès lors que plusieurs conditions cumulatives sont satisfaites : avoir déposé plainte, avoir prouvé que le logement squatté constitue bien son domicile et avoir fait constater l’occupation illicite par un officier de police judiciaire.

Comme rapporteur, je considère qu’il convient de se concentrer à ce stade sur la seule procédure administrative, dans le but, conformément aux objectifs du projet de loi, de la simplifier et de l’accélérer.

J’en viens au contenu de mon amendement.

Premièrement, il est indispensable de clarifier le champ d’application de cette procédure. La notion de domicile que mentionne l’article 38 de la loi du 5 mars 2007 comporte en pratique de nombreuses ambiguïtés d’interprétation : recouvre-t-elle ou non les résidences temporairement inoccupées, telles que les résidences secondaires ? Outre les jurisprudences parfois contradictoires sur ce sujet, je veux pour preuve de cette ambiguïté les informations publiées en la matière par le site service-public.fr, le site internet officiel de l’administration française, qui distinguait formellement les résidences principales et les résidences secondaires, les secondes ne semblant pas pouvoir bénéficier de la procédure administrative d’expulsion prévue par l’article 38.

Je remarque, avec une certaine satisfaction, que ces informations ont été actualisées par le Gouvernement lundi 14 septembre, et que cette distinction a subitement disparu… Pourtant, les ambiguïtés demeurent, puisque le domicile reste défini comme le lieu où la personne vit ordinairement, ce qui laisse encore penser que les résidences secondaires peuvent être exclues du bénéfice du dispositif.

L’amendement vise à mettre fin une bonne fois pour toutes à ces incertitudes : les résidences occasionnelles ou secondaires seront désormais explicitement concernées par la procédure administrative d’expulsion des squatteurs, et non plus les seules résidences principales.

Deuxièmement, l’amendement vise à responsabiliser l’administration. Aujourd’hui, le préfet qui reçoit une demande de mise en demeure des squatteurs n’est pas tenu d’y répondre dans un délai déterminé. L’amendement vient pallier cette difficulté en introduisant, pour répondre aux demandes de mise en demeure des occupants illicites, un délai de 48 heures à compter de leur présentation. En cas de refus de donner suite aux demandes des propriétaires ou locataires lésés par le squat de leur logement, les services administratifs devront leur communiquer sans délai les motifs de la décision de refus.

Troisièmement, dans un même objectif de rapidité procédurale, l’amendement précise que le préfet saisi d’une demande d’évacuation forcée du logement devra intervenir sans délai, ce qui contribuera à rendre le dispositif plus opérationnel.

Pardonnez-moi d’avoir été long. Je suis conscient que mon amendement n’épuise pas l’intégralité des questions relatives à la lutte antisquat, et reste bien sûr ouvert, d’ici à l’examen en séance, à des compléments ou coordinations susceptibles d’apporter une amélioration.

Il ne s’agit pas de révolutionner ou de déséquilibrer le droit applicable sur ces sujets sensibles, mais bien de fournir les outils juridiques nécessaires à la résolution effective et rapide de ces situations insupportables.

Mme Emmanuelle Ménard. L’objectif de mes sous-amendements est double : raccourcir les délais d’intervention, d’une part ; d’autre part, renforcer les pouvoirs de police du maire – une idée chère au Gouvernement.

Je souscris entièrement à vos propos, monsieur le rapporteur : les Français ont le sentiment que la loi protège davantage les squatteurs que les propriétaires et ne le comprennent plus. On en arrive à des situations intolérables et parfois ubuesques où c’est au-dessus des propriétaires qu’est suspendue une épée de Damoclès, les squatteurs étant moins punis que les propriétaires qui souhaitent faire valoir eux-mêmes leurs droits. Pourtant, la tentation de le faire peut être forte quand certaines procédures judiciaires mettent six à huit mois en moyenne pour aboutir, ce qui est très long quand vous savez que des personnes occupent illégalement votre logement et que vous vous demandez s’ils ne sont pas en train de tout saccager.

J’ai été saisie la semaine dernière du cas, dans un village près de chez moi, d’un couple pas très aisé qui, voulant assurer l’avenir de ses enfants, a acheté une petite maison à côté de la sienne pour la mettre en location. La situation n’est pas tout à fait celle d’un squat, puisqu’il s’agissait d’abord d’une location. Mais je prends l’exemple à dessein parce que les propriétaires se sont aperçus au bout de deux mois que non seulement le locataire ne payait plus, mais que la maison était entièrement saccagée ; et quand, au bout de dix mois, ils ont pu récupérer leur bien, ils ont été obligés, outre les frais d’huissier et de justice, de financer sa remise en état complète, ce qui leur a coûté des fortunes – le tout en continuant de payer l’emprunt qu’ils avaient souscrit pour l’acheter ! Ils sont pris à la gorge ; la dame m’a appelée plusieurs fois ; en plus, par un enchaînement terrible, elle a fait une dépression nerveuse et a dû arrêter de travailler.

Si j’approuve l’amendement, mes sous-amendements visent à simplifier et à accélérer encore la procédure – conformément à l’objectif du projet de loi. Je souscris à l’idée d’étendre la procédure aux résidences secondaires et occasionnelles : quel que soit le statut du bien, les Français sont tout aussi choqués lorsqu’ils sont placés devant le fait accompli de son occupation illégale.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Mon amendement est légèrement différent de celui du rapporteur ; je le retirerai au profit de ce dernier.

Nous avons la possibilité de proposer une solution effective et forte à un problème qui a défrayé la chronique dernièrement et concerne beaucoup de nos concitoyens, notamment des personnes modestes, locataires de leur résidence principale et propriétaires de leur résidence secondaire en vue de leur retraite ou pour y retrouver leur famille.

Voilà qui démontre la force de notre assemblée : nous allons faire bouger des lignes auxquelles l’administration refuse depuis des années de toucher. On nous a d’abord dit que la loi permettait d’agir, mais que son interprétation était floue. En réalité, il apparaît que ce n’était pas le cas.

En votant l’amendement du rapporteur, nous pouvons agir concrètement au service et au bénéfice de nos concitoyens.

Certains des propos qui viennent d’être tenus m’ont cependant alertée : gardons-nous de toute confusion ; il s’agit exclusivement des squatteurs, absolument pas des locataires. L’amendement du rapporteur vise les squatteurs qui occupent illégalement un logement.

L’amendement n° 427 est retiré.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je salue les propos de Sophie Beaudouin-Hubiere, dont je connais l’engagement en la matière et qui s’est battue, avec d’autres députés, face à ceux qui prétendaient qu’il ne fallait rien changer, que ce serait trop compliqué, que la loi faisait déjà très bien le travail, qu’il y avait simplement un problème d’interprétation et que tout allait s’arranger.

C’est effectivement un apport de notre assemblée que de remettre parfois en cause ce que nous disent l’administration ou des personnalités extérieures pour défendre des dossiers qui parlent aux Français et remédier à des situations quotidiennes scandaleuses. De manière générale, l’Assemblée s’attache à résoudre les problèmes quotidiens des Français : elle n’est pas sourde à ce qui se passe en dehors de ses murs, elle n’est pas aveugle à la détresse des citoyens et elle se préoccupe de l’application effective, facile et rapide des lois qu’elle vote.

Madame Ménard, je ne doute pas que l’on puisse proposer d’aller plus loin, concernant la nature de la résidence, les délais de réponse – 48 ou 24 heures – ou le fonctionnement de la procédure. Mais mieux vaudrait en débattre dans l’hémicycle plutôt que de sous-amender un amendement qui, je crois, parvient à un bon équilibre. Si notre commission spéciale l’adopte tel quel, ce sera un signal fort ; nous pourrons étudier ensuite vos éventuelles propositions rédactionnelles permettant une amélioration réelle – une procédure encore plus rapide, plus efficace, un texte plus explicite ne laissant subsister aucun doute quant à l’interprétation à donner de la loi. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos sous-amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le sujet n’est effectivement pas aussi facile que l’on a pu le croire : nous avions le sentiment qu’il pouvait être traité dans le cadre de la loi et des procédures existantes ; vous avez heureusement appelé notre attention sur le problème, nous avons approfondi notre étude et nous reconnaissons que l’amendement du rapporteur apportera davantage de sécurité à cet égard.

La question est bien circonscrite. D’abord, il ne s’agit pas du droit des locataires et du problème de ceux d’entre eux qui ne paient pas leur loyer, mais du cas où quelqu’un s’introduit dans une maison qui n’est pas nécessairement la résidence principale du propriétaire. Évidemment, quand on réside en EHPAD, on a le sentiment que son domicile reste celui où l’on a tous ses souvenirs, où l’on a vécu pendant des décennies : il serait déchirant de le considérer comme une résidence secondaire. Les cas de figure sont multiples et ce n’est pas un hasard si les personnes touchées sont souvent déjà vulnérables.

Ensuite, il y va de l’effectivité du droit – en l’espèce, du droit de propriété, en cas d’ingérence dans un lieu très intime.

L’amendement propose une solution équilibrée au problème. En ce qui concerne les sous-amendements, certes le maire détient un pouvoir de police générale, mais la situation envisagée ici ne relève pas de ses compétences : nous souhaitons que ce soit bien l’autorité préfectorale qui soit chargée du dispositif. Quant aux délais, celui proposé par l’amendement à compter du moment où la personne concernée a pu déposer plainte et prouver la réalité du problème – ce qui, vous en conviendrez, n’est pas très difficile – est suffisamment bref pour permettre l’effectivité du droit.

Pour ces raisons, avis favorable à l’amendement et défavorable aux sous-amendements.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que votre amendement suscitait le débat ici comme à l’extérieur. C’est exact : tous les députés ont été alertés à son sujet par un communiqué de l’association Droit au logement (DAL) ; vous-même, ayant débattu ce matin avec Jean-Baptiste Eyraud, connaissez donc ses arguments, mais je tiens à les exposer pour ceux de nos collègues auxquels ils auraient échappé.

Le meilleur moyen de rassurer au sujet de votre amendement est de répondre à la demande du DAL d’en supprimer le mot « occasionnelle ». En effet, selon le DAL, la notion de résidence occasionnelle étant absente de la loi française, le dispositif risque d’être étendu aux logements vacants, ce qui serait très problématique dans le contexte actuel de crise du logement. Alors qu’il y a en France 3,2 millions de logements vacants, chaque année des hommes et des femmes meurent à la rue : c’est une indignité dans un pays aussi riche. Si cette notion de résidence occasionnelle permettait une expulsion sans jugement d’une ruine, d’un terrain où l’on aurait dressé une tente et, par extension, d’un logement vacant, ce serait très grave.

Le flou entourant cette notion pose selon le DAL un autre problème, lui aussi à prendre très au sérieux : une expulsion illégale pourrait devenir légale si un marchand de sommeil utilisait le dispositif pour chasser une personne qui menace de le dénoncer ou refuse de le payer.

L’amendement pourrait ainsi être détourné de manière très dangereuse compte tenu de l’ampleur du mal logement en France et des conséquences qui s’ensuivraient pour des centaines de milliers d’hommes et de femmes.

M. Damien Adam. Une proposition de loi a été déposée sur ce sujet au début de la législature, mais elle n’a pas été adoptée car ses dispositions n’étaient malheureusement pas très bonnes. Cet amendement, en revanche, paraît très pertinent.

La question qui se pose ne porte pas sur les résidences principales qui sont squattées, ni sur les locataires qui ne paient pas – il existe des dispositifs visant à éviter les abus – mais sur les résidences secondaires occupées quelques jours, quelques semaines ou quelques mois par an. Il y a une procédure, qui est régulièrement rappelée aux préfets à la suite de faits divers, mais elle semble trop complexe et pas nécessairement intégrée par les citoyens. Dans ces conditions, le droit n’est plus opérant. Je serais ravi que l’on toilette un peu la procédure afin de réduire le problème auquel sont confrontées des personnes aux revenus modestes dont la résidence secondaire est occupée par des gens qui n’ont rien à y faire et que l’on n’arrive pas à déloger rapidement.

Ce qui est très important est que vous prévoyez, monsieur le rapporteur, un délai extrêmement court : en 72 heures, tout compris, le logement squatté sera évacué. C’est très bien car il n’y a rien de pire qu’une règle dont l’application prend des semaines ou des mois. Il faut rendre le droit très concret et très puissant pour que les gens aient confiance en lui.

M. Philippe Bolo. Je veux dire le soutien du groupe MODEM à l’amendement n° 695. Qu’entend-on par logement ? Il ne s’agit pas uniquement d’un espace physique, composé de murs, d’un plancher, d’un plafond, de portes et de fenêtres : c’est aussi un espace de vie qui a été occupé, qui est l’objet de souvenirs et d’un attachement familial. En outre, c’est parfois le résultat d’un travail important qu’il fallait réaliser avant de pouvoir acheter. Nous avons perçu sur le terrain le sentiment d’injustice qui existe face aux situations dont nous parlons, l’incompréhension vis-à-vis de la puissance publique, mais aussi l’inquiétude de ceux qui se demandent ce qui se passerait si cela leur arrivait également à eux.

La procédure que vous proposez nous semble équilibrée, et le raccourcissement des délais va dans le bon sens. J’ai une question à vous poser, monsieur le rapporteur : comment seront traités les bâtiments économiques et administratifs, qui sont également susceptibles d’être occupés ?

M. Buon Tan. Merci au rapporteur d’avoir proposé cet amendement.

S’agissant de la notion de résidence, je pense qu’il faudrait aller plus loin. J’ai connu la situation suivante il y a quelques années : une vieille dame en maison de retraite a vu son logement, qu’elle louait, squatté alors que le locataire était parti en vacances. Le squatteur ne voulant pas s’en aller, le locataire ne pouvait pas récupérer le logement, malgré son bail en bonne et due forme, et est donc parti. Or la dame en question payait sa maison de retraite avec le loyer qu’elle percevait : au bout de six mois, elle a été menacée d’expulsion.

Le fait que certaines personnes n’aient pas de logement est un vrai problème mais on ne peut pas s’asseoir, pour cette raison, sur le droit de propriété en France. Bien qu’un délai de 48 heures soit fixé par la loi, des préfets refusent d’intervenir au-delà de 24 heures. Le problème des faux baux se pose aussi : quelqu’un entre par effraction chez vous pendant que vous êtes en vacances, change la serrure et signe un bail pour louer votre logement à quelqu’un d’autre. La personne qui s’y trouve a alors un bail, même s’il est faux, et on peut mettre deux ans pour récupérer son logement. Pendant ce temps, on va à l’hôtel avec sa famille… Il faut préserver la propriété. On ne peut pas laisser des gens à la rue parce que la loi ne permet pas de résoudre rapidement le problème.

On se heurte à un problème d’application du droit. Il est très difficile d’avoir le concours de la force publique. Même avec un jugement on n’y arrive pas. On peut se faire plaisir en votant des amendements, mais il faudrait surtout arriver à avoir une sanction claire, notamment pour ceux qui saccagent les appartements avant de s’en aller. Il faut dissuader les gens de squatter des logements, occupés ou non, car ils sont la propriété de quelqu’un.

M. Gabriel Serville. J’accueille très favorablement ce qui nous est proposé, car cela devrait renforcer le principe de l’inviolabilité de la propriété privée, qui ne saurait souffrir de clivages politiques entre nous.

Je pense notamment au territoire de la Guyane, où le squat des propriétés privées et des terrains privés est presque devenu le sport principal, à la progression exponentielle, les pouvoirs publics ne donnant pas le sentiment d’avoir les armes pour interrompre le processus. La situation est tellement grave qu’elle finit très souvent par entraîner des troubles à l’ordre public entre ceux qui squattent et ceux qui réclament que leurs biens soient libérés. Cela peut également conduire à des tensions sur le terrain entre des communautés, endogènes et exogènes. Une telle situation est susceptible de faire le lit, par moments, de certains partis politiques.

Il faut se donner les moyens de trouver la ou les solutions qui conviennent, en faisant attention à certains détails qui pourraient être contre-productifs. Je songe en particulier à ce qu’a dit notre collègue Mathilde Panot à propos des « résidences occasionnelles ». Il faudra sécuriser juridiquement cette notion pour éviter le contrecoup de certaines interprétations.

Renforcer la loi dans ce domaine est une nécessité absolue pour notre nation, pour notre République. Lorsque ce texte arrivera en séance, je déposerai certainement un amendement pour élargir le dispositif à la propriété foncière. Nous sommes en effet confrontés à une difficulté sur le territoire de la Guyane.

Il faudra aussi, dans une autre loi, avec un autre véhicule législatif, arriver à renforcer les moyens d’accompagnement pour les personnes souffrant de mal-logement ou de non-logement.

Mme Laure de La Raudière. Je me félicite du débat que nous avons et de la grande communauté de vues sur la nécessité d’avancer vraiment en ce qui concerne le respect du droit de la propriété, l’effectivité de la loi en matière de squats.

Ce que propose M. le rapporteur ne me paraît pas suffisant. Comme M. Tan, j’aimerais citer un cas, très courant : celui de retraités qui ont acquis un bien au cours de leur carrière pour compléter leur retraite – il s’agit d’artisans ou de commerçants qui ont mis de l’argent de côté parce qu’ils savaient qu’ils auraient une petite retraite, de 500 ou 600 euros. Un squatteur arrive entre deux locataires, il devient impossible de récupérer le bien, et les propriétaires perdent des ressources sur lesquelles ils comptaient pour vivre.

Les termes employés dans l’amendement de Mme Beaudouin-Hubiere sont les bons : il faut faire référence au « local à usage d’habitation », car cette notion existe déjà dans la loi. Nous éviterons ainsi les incertitudes sur ce qu’est une « résidence occasionnelle » et nous apporterons, en assurant le respect du droit de propriété, une vraie réponse à la personne citée par M. Tan et à celle que j’ai reçue à ma permanence il y a quelques années.

Mme Sereine Mauborgne. Après ce qui a été dit tout à l’heure au sujet des propriétaires éventuellement indélicats qui saisiraient une occasion de se débarrasser de squatteurs, je rappelle que les propriétaires sont toujours responsables pénalement, par exemple en cas de dégât des eaux ou d’incendie, lorsque des gens résident dans leur logement, avec ou sans contrat de location, c’est-à-dire même s’il s’agit de squatteurs. Par ailleurs, il y aura toujours une responsabilité en cas d’expulsion violente.

M. Jérôme Lambert. Nos échanges montrent bien la complexité du sujet. Il a été dit que ce sont des personnes vulnérables auxquelles on s’attaque à travers leur bien, mais ce sont aussi parfois – mais pas toujours – des personnes vulnérables qui squattent. Cela ne les rend pas innocentes, cela ne leur confère pas un droit, mais ce ne sont pas nécessairement des gens que l’on peut mettre dehors – les préfets, d’ailleurs, ne le feront pas – avec un simple coup de pied au derrière.

Le droit au logement existe. La difficulté que le préfet aura à affronter est de reloger des familles dans le besoin après leur expulsion d’un squat. Je trouve normal qu’elles soient expulsées. Néanmoins, ce n’est pas si simple, on ne peut pas le faire d’un coup de cuillère à pot. Je suis sensible aux arguments du DAL qui ont été présentés tout à l’heure.

Le droit de propriété est le même pour tous, mais je fais un distinguo entre un propriétaire qui est une personne physique, même si elle est riche – si elle a quatre maisons, par exemple – et une grande société disposant d’un patrimoine immobilier important qui peut être vacant. Je ne considère pas que ceux qui l’occupent ont un droit, mais je me demande s’il ne faut pas faire un distinguo lorsque des immeubles entiers sont inoccupés depuis des années, en attendant que le marché de l’immobilier monte ou que des travaux soient faits, et qu’on a affaire à des personnes vulnérables. Il faudrait peut-être réfléchir à deux fois avant de mettre tout le monde dehors, un matin, lors d’une opération de police. Il faut protéger le droit de propriété, mais pas nécessairement jeter à la rue des personnes très vulnérables qui squattent des bâtiments inoccupés.

M. Vincent Thiébaut. J’entends ce qui vient d’être dit, mais il ne faudrait pas que le squat soit la réponse à une problématique de logement. Ce serait un aveu d’échec : on admettrait les squats parce qu’on n’arrive à loger les gens. Nous avons des ambitions fortes. Cela faisait longtemps qu’on n’avait pas apporté autant de réponses sur le plan de l’immobilier, et il faut continuer les efforts, y compris du côté des collectivités locales.

On doit appliquer le droit d’une manière égale pour tous les propriétaires. Ce ne sont pas seulement des gens riches : il y a aussi des personnes qui ont réussi à acquérir un bien pendant leur vie professionnelle.

Mme Catherine Kamowski. Je partage entièrement ce qui vient d’être dit. On doit faire une différence entre la propriété privée individuelle, parfois acquise au prix de sacrifices, qu’il s’agisse des résidences principales ou des résidences secondaires, et les grandes sociétés foncières qui peuvent avoir des milliers de mètres carrés inoccupés. Nous devrions peut-être pousser à les transformer en logements : un vrai problème se pose dans les grandes villes, mais pas seulement. Nous avons plutôt bien avancé en ce qui concerne les aides, les facilités en matière de construction, y compris dans les petites communes.

Ne confondons pas les problèmes. Le premier nous a tous touchés : les Français ont pu s’identifier et se sentir également menacés – il y a plus de vingt millions de résidences secondaires dans notre pays, me semble-t-il. Notre réaction très rapide permettra d’apporter une partie de la réponse. Nous ne réglerons pas le reste – et ce n’est pas à ce texte de le faire : il faut travailler davantage sur la question du logement, ce qui n’est pas antithétique.

Mme Pascale Boyer. Des logements ont été squattés au cœur de Gap lors d’une importante opération de réhabilitation qui portait aussi sur du logement social. Il a fallu trente mois pour régler le problème, et on a perdu également tout ce temps pour la réhabilitation des logements sociaux. Voilà un exemple concret de ce qui peut se passer en cas de squat.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, chers collègues, pour vos témoignages, vos exemples concrets et vos mots d’encouragement.

Je constate que certains d’entre vous veulent aller plus loin. Philippe Bolo a ainsi évoqué d’autres locaux, Buon Tan a parlé des faux baux et de la rapidité de l’exécution des décisions de justice, et Laure de La Raudière a cité le cas des logements vides entre deux locations.

Quand je dis qu’il faut respecter la propriété privée, je n’ajoute pas de « mais ». Elle doit être préservée d’une façon absolue, pour tout le monde – que l’on soit riche ou pauvre, au nord ou au sud, du côté de la Méditerranée ou dans l’Eure-et-Loir – du moment qu’on possède un bien, acquis à la sueur de son front, pour lequel on a travaillé ou même pour lequel on s’est endetté. Le jour où l’État n’assure plus ses missions régaliennes et ne garantit plus le droit de propriété, chacun se fait justice lui-même pour déloger la personne qui a usurpé son bien, ce qui met un terme à notre société. C’est une question absolument fondamentale et, pour moi, il n’y a pas de « mais » qui tienne, il n’y a pas d’excuse. Votre bien est à vous et il n’y a pas de raison que quelqu’un l’occupe de façon illicite alors que vous avez travaillé pour vous le payer.

Néanmoins, il y a deux procédures. Celle que nous faisons évoluer est la procédure administrative, qui est expresse : on fait constater que son domicile ou sa résidence secondaire ou occasionnelle est occupé, on va porter plainte à la gendarmerie en montrant qu’on est le propriétaire et on saisit le préfet, qui devra répondre dans un délai de 48 heures et faire appliquer immédiatement la mesure d’expulsion des squatteurs. La question est de savoir ce qu’on fait entrer dans cette procédure exceptionnelle, pilotée par le préfet. Il y a une option judiciaire dans d’autres cas concernant des bâtiments vides, des locataires ou des promoteurs immobiliers. On n’est pas démuni face à des squatteurs : une procédure judiciaire standard est à disposition, même si elle est longue et pénible. Nous ne l’abordons pas dans ce texte, car il est administratif.

Seraient donc concernées les résidences principales, secondaires et occasionnelles. Si vous souhaitez que la procédure administrative s’applique à d’autres types de biens, parce qu’il faudrait traiter en deux ou trois jours des cas qui ne peuvent pas attendre une décision judiciaire, nous pourrons en discuter en séance publique. Mais nous devons réaffirmer avec force le respect absolu qui est dû au droit de propriété. Rien ne doit le remettre en cause, et l’État doit assurer ses missions régaliennes pour le garantir à chacune et à chacun.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Mme Panot, qui est partie, s’est interrogée sur la référence au logement occasionnel et non au local à usage d’habitation. Il s’agit de faire la différence entre un logement utilisé comme tel et un logement vacant. La notion de local à usage d’habitation est beaucoup plus large : n’importe quel local vacant, dès lors qu’il est à usage d’habitation, peut entrer dans cette catégorie.

Il y a une définition claire qui nous semble correspondre au bon périmètre. Je ne vais pas m’élever au-dessus de ma condition – vous savez que ce sujet est suivi personnellement par Emmanuelle Wargon : je pense que les questions qui ont été posées ont vocation à être traitées d’ici à la séance publique. Il faudra aboutir à un dispositif convenant bien et aussi efficace que possible.

La situation visée est le fait d’être entré par effraction dans un logement meublé et occupé, même s’il ne l’est pas tous les jours. Cela ne concerne donc ni le marchand de sommeil ni le locataire – ce dernier est entré avec les clefs données par le propriétaire.

M. Jérôme Lambert. On peut aussi entrer par ruse.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Par effraction ou par ruse, vous avez raison. En tout cas, c’est sans l’accord du propriétaire.

Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne s’applique pas à toutes les formes de locaux, comme ceux qui appartiendraient à des sociétés foncières ou à l’administration, ni aux terrains. Je ne crois pas que nous souhaitions une évolution s’agissant des locaux institutionnels. Pour ce qui est des terrains, je comprends parfaitement la situation qui a été évoquée. C’est un sujet qui doit faire l’objet d’un travail d’ici à la séance. La question qui nous a semblé la plus immédiate est celle du domicile, à temps complet ou partiel, si je puis dire, d’une personne physique où s’introduisent une ou plusieurs personnes, par ruse ou par effraction. C’est ce que nous allons traiter selon une procédure rapide, en 72 heures, les autres sujets restant couverts autrement.

La commission rejette successivement les sous-amendements n° 706, n° 707 et n° 711.

Elle adopte à l’unanimité l’amendement n° 695.

Après l’article 30 bis.

La commission est saisie de l’amendement n° 401 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous allons complètement changer de sujet. La plupart des fédérations sportives permettent la délivrance de licences en ligne – c’est le cas des fédérations d’athlétisme et de tennis, par exemple – mais on m’a signalé que certaines ne le font toujours pas. L’amendement demande aux fédérations sportives exerçant des missions de service public, dans le cadre d’un cahier des charges, de se mettre au goût du jour d’ici au 1er janvier 2022. Je me trompe peut-être mais je crois me souvenir que la fédération de football ne l’a pas encore fait : cela ne concerne donc pas uniquement des petites fédérations.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’annexe I-5 aux articles R. 131-1 et R. 131-11 du code du sport précise les dispositions obligatoires dans les statuts des fédérations sportives agréées : « les conditions de fond et de forme de délivrance des licences » en font partie. D’après les informations communiquées par les administrateurs de la commission, j’ai le sentiment que la dématérialisation que vous appelez de vos vœux pourrait relever du statut de la fédération sportive, mais pas nécessairement de la loi. En attendant de connaître l’avis du Gouvernement, je vous propose plutôt de retirer cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Que cela figure dans la loi ne nous gêne pas : la suggestion formulée par Mme de La Raudière paraît judicieuse. En revanche, il y a un petit problème de rédaction. Le calendrier des fédérations sportives suivant le calendrier scolaire, nous serions favorables à l’amendement sous réserve de remplacer « avant » le 1er janvier 2022 par « après » cette date, ce qui reporterait un peu l’échéance.

Mme Laure de La Raudière. Je vais retirer l’amendement et nous le réécrirons d’ici à la séance pour viser la campagne d’inscriptions 2022-2023.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : cela devrait être dans le règlement des fédérations, mais il n’est pas interdit de le préciser dans la loi. Ce sera un objectif lié aux missions de service public.

L’amendement est retiré.

Article 31 (Section 1 du chapitre II du titre Ier du livre IV et article L. 443-1 du code du tourisme) : Suppression de l’agrément national délivré aux organismes de tourisme social et familial

La commission examine l’amendement n° 471 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. L’agrément des organismes nationaux de tourisme social et familial avait pour objectif d’identifier les associations, ou leurs groupements, aptes à assurer de manière pérenne une prestation à la hauteur des enjeux dans ce domaine. Par ailleurs, la détention de l’agrément conditionnait l’attribution de certaines subventions par les collectivités locales, dans le cadre de programmes « d’aides à la pierre », ou par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), cette fois dans le cadre d’une prestation d’accueil des publics défavorisés. L’agrément constituait une assurance que l’organisme demandeur agissait bien dans le champ d’intervention social visé par les politiques publiques ouvrant des possibilités de subventions. À ce jour, quatorze opérateurs sont agréés. Ils représentent 927 équipements et plus de 121 000 lits.

La commission chargée de délivrer l’agrément a été supprimée en 2013 par décret. Pourtant, les organismes de tourisme social et associatif attachent une grande importance à ce dispositif : ils y voient une reconnaissance officielle de leur mission sociale, de leur différence, de leur originalité par rapport au secteur marchand classique. On peut s’interroger sur l’impact de cette évolution pour les opérateurs agréés et sur les contrôles que le Gouvernement envisage en lieu et place de ceux liés à la procédure d’agrément. D’où l’amendement d’appel n° 471 qui tend à supprimer l’article 31.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’agrément national dit « TSF » – tourisme social et familial – était facultatif. Il était, dans les faits, peu sollicité. Jusqu’en 2010, il n’a été délivré qu’à 14 organismes, représentant environ 900 structures, alors que le secteur compterait environ 1 600 établissements. Malgré les efforts des services de l’État pour mobiliser davantage d’acteurs, aucun agrément nouveau n’a été demandé par la suite, et il n’existe plus de renouvellement depuis 2015. C’est donc un dispositif obsolète qu’il est pertinent d’abroger. C’est pourquoi je suis défavorable à l’amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis. Il y a eu un calage avec les organismes en question. Je peux vous assurer que la suppression de cet agrément, qui n’est plus utilisé, n’aura pas de conséquences pratiques.

M. Gabriel Serville. Je vais retirer l’amendement. J’ai été sollicité par un certain nombre d’organismes qui militent pour le maintien de l’agrément. Un élément d’appréciation a pu nous faire défaut.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement n° 472 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Vingt-deux millions de personnes ne peuvent pas partir en vacances chaque année en France, dont trois millions d’enfants. Selon l’Union nationale des associations familiales, 90 % de ceux qui ne sont pas partis dans les douze derniers mois en ont été empêchés par des raisons financières. À côté de cela, le tourisme représente 8 % du PIB français et deux millions d’emplois non délocalisables. Il est important et urgent que le Gouvernement fasse connaître à la représentation nationale sa feuille de route en matière de tourisme social et familial : mon amendement lui demande de le faire dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous reconnaissons tous l’importance de ce secteur pour les familles modestes ou fragiles. Mais soit votre demande de rapport ne concerne qu’une information sur les dispositifs en vigueur, ce qui ne nécessite pas de passer par la loi, soit vous attendez du Gouvernement qu’il définisse une feuille de route pour ce secteur, ce qui relève d’une injonction. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable. Néanmoins, je veux dire à M. Serville que le tourisme social et familial constitue une préoccupation importante pour le Gouvernement, qui a fait l’objet d’annonces dans le cadre du comité interministériel du tourisme. Il a été décidé, cette année, de lancer un plan ambitieux en faveur du départ en vacances du plus grand nombre, en particulier les familles modestes. Ce plan s’appuie notamment sur le rapport remis par la députée Pascale Fontenel-Personne, à la demande du Premier ministre, et a été repris dans le cadre des « vacances apprenantes », qui ont été un succès qualitatif et quantitatif.

L’accroissement des départs en vacances reposera surtout sur le développement et la redynamisation des chèques-vacances. Ce type de paiement, qui est piloté par l’Agence nationale pour les chèques-vacances (ANCV), est le premier dispositif d’aide au départ : 4,6 millions d’actifs et 11 millions de Français, si l’on prend en compte les familles, en bénéficient. Pour que les chèques-vacances soient déployés auprès d’un plus grand nombre d’entreprises et de bénéficiaires, l’ANCV devra augmenter leur distribution par un recours croissant à des tiers et utiliser pleinement les dispositions existantes pour les très petites, les petites et les moyennes entreprises (TPE-PME), les artisans et les indépendants.

Nous sommes mobilisés sur cette question. Vous pourrez auditionner le nouveau directeur de l’ANCV et l’ensemble des parties prenantes. Je comprends qu’il existe aussi une proposition de loi sur ce sujet. En revanche, la présentation d’une feuille de route, qui n’est pas un rapport, ne relève pas de la loi.

M. Gabriel Serville. Je remercie Mme la ministre. Cette séquence me rappelle un échange d’hier soir au cours duquel le rapporteur m’a sèchement renvoyé dans les cordes ; heureusement que Mme la ministre peut nous apporter les éclairages nécessaires pour me donner envie de retirer mes amendements (Sourires). C’est d’ailleurs ce que je vais faire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vous trouve sévère. J’ai accepté deux de vos amendements rectifiés. Quand je peux argumenter, je le fais, mais nous avons une contrainte de temps. J’aimerais que le débat avance… Si vous avez l’impression que je n’ai pas apporté assez d’éléments d’explication, je peux sans problème aller plus loin. Je vous remercie pour votre compréhension, monsieur Serville.

M. Gabriel Serville. Merci à vous, monsieur le rapporteur.

M. le président Bruno Duvergé. Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes (Sourires).

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 31 sans modification.

Article 31 bis (nouveau) (article L. 1421-1 du code des transports) : Suppression du registre des entreprises de transport public de personnes par voie maritime

La commission est saisie de l’amendement n° 661 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Depuis 1982, toute entreprise de transport public de personnes établie sur le territoire national doit être inscrite dans un registre tenu par l’autorité administrative compétente de l’État. Dans les faits, cela n’a jamais été demandé aux entreprises de transport public de personnes par voie maritime. Il est temps d’harmoniser le droit et la pratique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement n° 492 de M. Buon Tan.

Après l’article 31.

M. Buon Tan. Je vais présenter ensemble les amendements n° 492, n° 495, n° 494 et n° 493.

Le premier tend à créer à Paris une zone touristique internationale (ZTI) unique. Le morcellement de la capitale en plusieurs ZTI et l’existence de multiples régimes dérogatoires sont une source de confusion et d’effet délétères pour les commerçants comme pour les consommateurs. Outre une faible lisibilité, cette situation crée des effets de zone qui pénalisent les commerçants et nuit à l’attractivité touristique de la ville de Paris, notamment en comparaison avec les autres capitales européennes.

Les commerces sont normalement priés de fermer le dimanche, sauf dérogation pour les commerces alimentaires, qui doivent fermer à treize heures, et les restaurants, qui peuvent ouvrir quand ils veulent. Dans les zones touristiques, les commerces peuvent ouvrir le dimanche mais les commerces alimentaires doivent rester fermer après treize heures. Dans les zones touristiques internationales, en revanche, ils peuvent rester ouverts comme les autres.

Par ailleurs, les compensations prévues pour les salariés et les horaires du travail nocturne varient d’une zone à l’autre. Les employeurs n’arrivent pas à s’y retrouver et les consommateurs ne savent pas quelles sont les heures d’ouverture.

Tout cela étant un peu compliqué, notre proposition est de ne créer qu’une seule zone pour l’ensemble de Paris.

L’amendement n° 493 a pour objet d’instaurer un rescrit administratif en ce qui concerne l’ouverture dominicale des commerces.

La multiplicité des régimes dérogatoires conduit à une complexité et à une insécurité juridique qui peuvent dissuader les commerçants de se prévaloir de ces dispositifs. Il est regrettable que des considérations purement administratives empêchent la pleine application de la loi et brident l’activité commerciale dans notre pays.

Nous proposons de créer un rescrit, à l’image de celui qui existe en matière fiscale, pour permettre aux commerçants de solliciter auprès de l’administration un avis opposable en cas de contrôle.

L’amendement n° 494 vise à faire un peu le ménage dans les arrêtés préfectoraux relatifs à la fermeture hebdomadaire des commerces. Nous ne remettons pas en cause l’existence de ce dispositif, mais force est de constater que certains arrêtés sont vieux de soixante-dix ans – bien qu’ils soient oubliés, et plus du tout d’actualité, des commerçants peuvent s’en prévaloir. Notre amendement propose d’instaurer une clause de revoyure tous les trois ans et d’apporter une clarification sur les instances à consulter.

J’en viens à l’amendement n° 495. Les commerces alimentaires situés dans les zones touristiques (ZT) doivent fermer à treize heures le dimanche, je l’ai dit, alors que ceux des ZTI peuvent rester ouverts. Par ailleurs, la définition des ZTI fait appel à des éléments qui ne sont pas vraiment adaptés, comme le pourcentage de demandes de détaxe ou le nombre d’hôtels internationaux dans le secteur. Comme on trouve partout à Paris une station de métro à moins de 500 mètres, on peut tout à fait résider dans un hôtel situé dans un arrondissement sans monuments touristiques et visiter d’autres arrondissements. Il est évident que l’ensemble de Paris est un site touristique. Nous proposons que les commerces alimentaires aient les mêmes horaires d’ouverture, qu’ils se trouvent en ZT ou en ZTI.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je connais votre engagement sur cette question sensible, à laquelle nous avons répondu dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. Je crois qu’il faut faire attention à ne pas rouvrir des débats que nous avons tranchés récemment. Néanmoins, je vais vous répondre dans le détail.

S’agissant de l’amendement n° 492, qui ne concerne que la commune de Paris, non seulement l’ouverture le dimanche et en nocturne ne se justifierait pas dans tous les quartiers, mais en outre d’autres villes touristiques risqueraient de solliciter le même traitement. La fermeture dominicale deviendrait alors une exception pour beaucoup de salariés. Ensuite, je ne suis pas certain que l’argument touristique soit opérant, car Londres a un régime plus restrictif que Paris et n’a pas perdu son attrait pour les visiteurs. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Même position en ce qui concerne l’amendement n° 493 : compte tenu du nombre de demandes potentielles, je pense que l’administration ne pourrait en traiter qu’une partie, ce qui donnerait un avantage injustifié aux acteurs qui passeraient à travers le dispositif.

Au lieu d’accélérer l’action publique, l’amendement n° 494 risque d’alourdir le processus en imposant de remettre à plat les arrêtés tous les trois ans, avec ce que cela implique en matière de consultation des représentants des employeurs et des salariés, puis d’information de tous les professionnels concernés. Il serait préférable que les syndicats saisissent les préfets s’il y a lieu de revoir les arrêtés. Là encore, je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 495, je rappelle que la demande touristique est moindre dans les ZT que dans les ZTI. Souvent, les gains réalisés ne suffiront pas à couvrir les charges induites par l’organisation à mettre en place pour tenir compte de l’amplitude horaire plus large, et cela créera de l’incertitude pour les salariés sans apporter un vrai plus au voisinage, qui bénéficie déjà de l’ouverture jusqu’à treize heures le dimanche. Par conséquent, même position qu’à l’égard des amendements précédents.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ce sont en effet des questions anciennes sur lesquelles il est difficile d’avancer puisque, alors que les situations sont d’une très grande diversité, il faut une égalité devant le droit au plan métropolitain. À Paris, on est plutôt favorable à une ouverture des commerces et à faciliter le travail le dimanche, tandis que dans l’ouest de la France le débat n’est pas le même. À cela s’ajoutent d’autres considérations, comme une distinction entre les commerces de périphérie, les commerces de taille importante versus les commerces de centre-ville et les plus petits commerces dont les modèles d’affaires ne sont pas les mêmes. Pour ces raisons, je vais me montrer timide sur vos amendements et formuler des avis défavorables pour des raisons peut-être un peu différentes.

S’agissant de l’amendement n° 492, comme vous le savez la création d’une zone touristique internationale doit répondre à un certain nombre de critères. Plus la zone est grande, plus on dilue la part de touristes étrangers dans la fréquentation des commerces. L’ensemble du périmètre parisien ne remplit pas tous les critères. En 2019 – je ne parle pas de l’année 2020, le contexte étant très particulier – beaucoup de touristes ont fréquenté certaines rues de Paris alors qu’elles ne sont pas en ZTI, ce qui entraîne une forme de frustration de certains commerçants. En revanche, Paris compte aussi des zones très locales. C’est peut-être ce découpage-là qu’il faudra revoir à l’avenir.

Votre amendement n° 493 vise à créer un rescrit administratif en matière d’ouverture dominicale des commerces. Il nous semble que les dérogations acquises sur une base géographique ont été réformées en 2015 dans le but de permettre, sur le seul fondement d’un accord collectif prévoyant certaines contreparties, de bénéficier de la dérogation au repos dans les ZTI, ZT et zones commerciales. Les accords collectifs conclus par les partenaires sociaux qui feraient l’objet de ce rescrit font très rarement l’objet de contestations. Quant aux dérogations préfectorales, elles font déjà l’objet d’une autorisation individuelle par le préfet au vu d’un accord collectif. Un rescrit portant sur cet accord serait redondant. En tout état de cause, un tel dispositif pourrait porter atteinte aux prérogatives de l’inspection du travail. Avis défavorable.

S’agissant de la limitation de la durée de validité des arrêtés de fermeture hebdomadaire, effectivement des arrêtés très anciens mériteraient d’être revisités. Vous proposez une clause de revoyure tous les trois ans. Trois ans, c’est très court…

M. Buon Tan. La révision pourrait avoir lieu tous les cinq ans, par exemple.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il conviendrait de trouver un équilibre. Je sais que mon collègue Alain Griset a relancé une grande consultation auprès des fédérations. On peut peut-être retravailler votre amendement d’ici à l’examen du projet de loi en séance publique, mais je ne vous garantis rien car trouver des points d’équilibre avec l’ensemble des fédérations de commerçants n’est pas toujours aisé.

Enfin, avec l’amendement n° 495, vous souhaitez aligner le régime juridique de l’ouverture dominicale des commerces de détail alimentaire situés en zone touristique sur celui des zones touristiques internationales. Ces dernières ayant un régime supposant des contreparties en matière de rémunérations, d’avantages, on risque de créer un déséquilibre. En tout cas, c’est ce que nous disent certains commerçants qui craignent de ne pas pouvoir se mettre à bon niveau par rapport à des magasins de taille plus importante. Pour ces raisons, nous recommandons de temporiser. Avis défavorable.

M. Jérôme Lambert. Je partage l’avis de Mme la ministre et de M. le rapporteur.

Monsieur Tan, dès lors qu’on a créé, après moult débats, des zones particulières, la tentation est grande de les généraliser. Sauf que, à ma connaissance, ni la ville ni les organisations de travailleurs ne le demandent.

Évidemment, on peut penser qu’en dérégulant tout irait mieux, mais le capitalisme sauvage n’est pas forcément la meilleure solution.

M. Buon Tan. Je ne parle pas d’obligation d’ouverture, seulement de laisser la possibilité à chaque commerçant d’ouvrir ou non. Dans la pratique, il s’avère que près de 30 % de commerces supplémentaires ouvrent dans la zone citée.

Nous proposons de créer une zone touristique internationale unique à Paris, parce que c’est la capitale la plus touristique du monde.

Quant à la révision périodique, elle pourrait avoir lieu tous les cinq ou six ans, et non tous les trois ans comme je le propose. On pourrait aussi prévoir de tout remettre à plat à partir de 2023 ou 2025, de manière à laisser à l’administration le temps de travailler.

Si je propose une clause de revoyure, c’est parce qu’il y a trop de spécificités et que les paramètres pour la détermination des zones touristiques compliquent l’application du dispositif.

Je retire mes amendements que je représenterai en séance publique après les avoir retravaillés.

Les amendements n° 492, n° 495, n° 494 et n° 493 sont successivement retirés.

Article 32 (articles L. 6521-1 à L. 6521-5, L. 6524-1, L. 6524-6, L. 6525-2, L. 6527-1, L. 6765-1, L. 6775-1 et L. 6785-1 du code des transports) : Suppression des registres du personnel navigant professionnel de l’aéronautique civile

La commission examine l’amendement n° 473 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement n° 306 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.

La rédaction des règles applicables en métropole, en vertu de règlements européens, était la rédaction retenue, conformément à l’avis du Conseil d’État, dans l’ensemble du livre VII relatif à l’outre-mer de la partie aviation civile du code des transports lors de sa codification en 2010. Elle apparaît dans une quinzaine d’articles du livre VII. Il n’apparaît donc pas opportun de créer une inhomogénéité en remettant en cause cette rédaction dans les articles modifiés par le projet de loi ASAP.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il me semblait qu’il s’agissait d’un amendement purement rédactionnel visant à substituer au mot : « vertu » le mot : « application ». Je vais vérifier cela avec les services. Je le retire et je le redéposerai en séance si c’est bien un amendement rédactionnel.

L’amendement est retiré.

La commission étudie l’amendement n° 662 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il s’agit de corriger une référence obsolète relative à la réglementation européenne, applicable aux personnels navigants de l’aviation civile.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’amendement proposé est incomplet en ce qu’il omet de corriger l’article L. 6735-1 du code des transports concernant Saint-Barthélemy.

Plus généralement, si le toilettage proposé par cet amendement est bien fondé en droit car les références sont effectivement obsolètes, l’article L. 6511-11 ainsi mis à jour n’a pas de lien avec l’article 32, qui concerne la suppression des registres des personnels navigants. Par ailleurs, ce toilettage aurait pour conséquence de créer une disparité dans le livre VII du code des transports, où subsisteraient encore des mentions au règlement 216/2008, ainsi qu’avec le reste des livres du code des transports. La mise à jour complète du code des transports et son adaptation vis-à-vis de l’entrée en vigueur du règlement 2018/1139 sont certes nécessaires, mais il ne nous semble pas que cela trouve sa place dans le projet de loi ASAP.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 32 sans modification.

M. le président Bruno Duvergé. Comme je l’ai indiqué en début de séance, les articles 33, 33 bis A, et 33 bis ainsi que tous les amendements s’y rapportant sont réservés, la discussion de ces articles intervenant ce soir, à partir de vingt et une heures trente, en présence de M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Article 34 (articles L. 5125-15, L. 5125-33, L. 5125-36, L. 5424-2 et L. 5521-2 du code de la santé publique) : Assouplissement des conditions du commerce électronique de médicaments par une pharmacie d’officine

La commission examine l’amendement n° 310 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel, en espérant, cette fois, obtenir un avis favorable du Gouvernement. (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Favorable.

L’amendement est adopté.

Puis, suivant l’avis favorable du Gouvernement, la commission adopte successivement les amendements rédactionnels n° 311, n° 318 et n° 319 du rapporteur.

La commission adopte l’article 34 modifié.

Après l’article 34

La commission est saisie de l’amendement n° 435 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à pérenniser une mesure de simplification prise dans le contexte sanitaire de la covid-19 qui permettait de simplifier l’obtention de médicaments pris sur ordonnance pour une maladie chronique.

Lorsque l’on prend des médicaments tous les mois dans le cadre d’une maladie chronique, il arrive que notre ordonnance arrive à expiration, ce qui oblige le médecin à fournir une nouvelle ordonnance alors que le traitement ne change pas et qu’une nouvelle visite médicale n’est pas nécessaire. Cette situation oblige donc le patient à prendre un nouveau rendez-vous uniquement pour récupérer le papier de l’ordonnance.

Dans une logique de simplification, cet amendement vise à permettre aux officines de délivrer les boîtes de médicaments supplémentaires à un patient lorsque son ordonnance est arrivée au bout de son renouvellement. Le nombre de boîtes garantissant la poursuite du traitement serait fixé par décret, et l’officine aurait bien sûr l’obligation de le signifier au médecin.

La mesure constitue pour le patient une prise en charge plus efficace et moins contraignante, ses démarches étant facilitées, et elle permettrait de contribuer à désengorger les cabinets médicaux.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Adam, je suis sensible à vos arguments comme celui qui consiste à donner plus de liberté aux pharmacies pour le renouvellement d’ordonnances, question qui a été abordée lors de l’audition des représentants de l’Ordre des pharmaciens.

Le pharmacien peut dispenser, à titre exceptionnel, une boîte de médicaments par ligne d’ordonnance, ce qui permet en général de couvrir un mois de traitement pour une pathologie chronique. Votre amendement risque de complexifier les règles pour les patients et les pharmaciens, car il faudrait définir par voie réglementaire une durée susceptible de s’appliquer de manière différenciée selon les boîtes pour chaque ligne d’ordonnance.

Par ailleurs, le lien avec le médecin est important pour le suivi du patient. Le développement de la télémédecine permet d’avoir plus facilement accès qu’auparavant à un médecin pour un renouvellement de prescription.

J’avoue que je suis assez partagé sur le sujet, parce que je comprends votre volonté de laisser la main à plus de renouvellements de prescription. Toutefois, je vous propose de retirer votre amendement pour le retravailler d’ici à la séance parce que la disposition que vous proposez mérite d’être mieux cadrée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je demande le retrait de cet amendement parce qu’il nous semble assez largement satisfait.

Les dispositions en vigueur autorisent le pharmacien à dispenser, à titre exceptionnel, une boîte de médicaments, ce qui, de manière générale, permet de couvrir un mois de traitement pour une pathologie chronique.

Il n’est pas si simple de prévoir de manière différenciée une durée susceptible de s’appliquer selon le type de boîtes pour chaque ligne d’ordonnance. Cette mesure pourrait ajouter de la complexité.

Le renouvellement des traitements par les pharmaciens est d’ores et déjà prévu au travers des missions confiées au pharmacien correspondant. Ce dernier est alors habilité à renouveler les traitements chroniques ou à ajuster les posologies, ce qui est vraiment de nature à désengorger les cabinets.

Enfin, une grande avancée a été faite ces derniers mois puisque la France a définitivement basculé dans le régime des téléconsultations, ce qui permet d’alléger la charge des médecins tout en assurant le suivi de la pathologie chronique et de prescrire rapidement.

M. Damien Adam. J’entends les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Toutefois, pendant le confinement, cette disposition a permis de faciliter les choses, ce qui montre qu’elle était justifiée. Mais la question des maladies chroniques est tout autant justifiée aujourd’hui que pendant le confinement. Aussi, je ne comprends pas pourquoi on met en place une règle que l’on considère pertinente, mais qu’on ne la pérennise pas ensuite. Je pense que vos arguments ne sont pas très cohérents.

Je pourrais comprendre que vous me répondiez qu’il faille lancer une vague de concertation pour retravailler la question. Au lieu de cela, vous dites que la mesure que je propose n’est pas pertinente, ce qui me semble antinomique avec ce que le Gouvernement a fait pendant le confinement. Je souhaiterais avoir une réponse de Mme la ministre sur ce point.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Dans la période de confinement, ce qui avait été retenu était un choix dégradé, et il était assumé comme tel. Certaines réglementations qu’on a mises en place pendant cette période d’urgence, comme celle sur le temps de travail ou encore sur le travail du dimanche, étaient aussi des modes dégradés. Le fait d’avoir un pharmacien correspondant qui fait très exactement ce que vous décrivez, tout en étant entouré de sécurités, répond à votre demande.

Pendant le confinement, on a expérimenté des choses qui nous paraissaient impossibles et dont on s’aperçoit aujourd’hui qu’elles sont possibles. Ces modalités de fonctionnement ont été très utiles et ont vraiment rendu service aux Français. Je vous propose donc de revoir cette question d’ici à la séance, en tenant compte des éléments que j’ai indiqués.

M. Damien Adam. Je retire mon amendement en espérant que nous pourrons le retravailler d’ici à la séance et déterminer les éléments sur lesquels il conviendrait d’avancer en complément de ce qui a déjà été traduit dans le droit.

M. Jérôme Lambert. Monsieur Adam, je vous trouve très courageux. En lisant votre amendement, j’ai l’impression que vous allez, sinon mettre en péril, du moins toucher certains cabinets médicaux qui font des ordonnances à la pelle dans certaines circonstances et qui facturent le prix d’une consultation, ce qui fait beaucoup d’argent. Vous vous attaquez là à des rentes de situation pour certains médecins.

Il est parfois utile qu’un patient voie son médecin, même quand il s’agit d’un simple renouvellement d’ordonnance.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais apporter mon soutien à la démarche de Damien Adam. Les territoires ruraux connaissent une désertification médicale. C’est le cas de l’Eure-et-Loir qui, bien que n’étant pas loin de Paris, est l’avant-dernier département de France en matière de présence médicale. La mesure que propose notre collègue permet d’éviter des visites médicales à des gens qui ont une maladie chronique et qui savent pertinemment quels types de médicaments ils doivent prendre.

La téléconsultation est un bon outil, mais on se heurte à un frein réglementaire majeur puisqu’il faut qu’un médecin du territoire accepte cette pratique. Si les médecins ne sont pas moteurs, alors cet outil ne se met pas en place. C’est la même chose pour le pharmacien correspondant dont a parlé Mme la ministre puisque l’on s’appuie sur des volontariats locaux. Si personne ne veut le faire, la mesure ne s’applique pas. Au moins, l’amendement de M. Adam permet de rendre les choses effectives.

Mme Christine Hennion. Moi aussi je soutiens cet amendement. Pour certaines pathologies, on vous fait une ordonnance pour six mois alors qu’on vous dit de revenir l’année prochaine. Il faudrait donc une cohérence entre le rythme des visites nécessaires pour le suivi du malade et l’ordonnance. Peut-être faut-il revoir l’amendement, mais je pense qu’on a besoin effectivement d’une logique dans ces prescriptions.

M. Pierre Venteau. On a en effet besoin d’un peu de cohérence. Les premières promotions d’infirmiers en pratique avancée (IPA), notamment sur le suivi des maladies chroniques, sont sorties de l’école au début du mois de juillet. Dans mon territoire, il y a des IPA qui sont diplômés mais qui ne trouvent pas de place. Il faut donc parvenir à un équilibre entre les visites chez le médecin, la place des IPA et ces solutions qui permettent des assouplissements.

L’amendement est retiré.

6. Réunion du mercredi 16 septembre 2020 à 21 heures 30

M. le président Bruno Duvergé. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre Julien Denormandie qui tenait à être présent pour l’examen des articles 33, 33 bis A et 33 bis, précédemment réservés.

Article 33 (code forestier et code rural et de la pêche maritime) : Habilitation à légiférer par ordonnance pour modifier certaines règles applicables aux personnels de l’Office national des forêts et des chambres d’agriculture (précédemment réservé)

La commission examine les amendements identiques n° 190 de M. Gabriel Serville et n° 339 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous en venons à un article aussi saillant que problématique de cette loi fourre-tout, qui marquera la fin du service public forestier.

En appui aux propos qu’ont tenus les représentants de l’intersyndicale de l’Office national des forêts (ONF), que nous sommes plusieurs à avoir rencontrés, je suis indignée que ce débat ait lieu au cours de l’examen d’un des articles d’un texte qui en compte tant. La forêt française, enjeu majeur face à l’urgence écologique, enjeu social et démocratique fondamental, mérite un débat spécifique.

Depuis 2005, on recense plus de cinquante suicides à l’Office national des forêts, soit un ratio par rapport à l’effectif plus élevé qu’à France Télécom. Cela donne une idée de la souffrance qui existe dans l’office aujourd’hui.

L’ONF a déjà perdu la moitié de ses effectifs. Avec l’article 33, nous allons mettre fin au statut de ses fonctionnaires, pour embaucher des agents privés qui auront en partie des pouvoirs de police. En permettant le recrutement d’agents contractuels de droit privé, nous mettons fin au service public forestier, pourtant indispensable aujourd’hui pour mener une politique forestière digne de ce nom.

Les enjeux relatifs à la forêt sont énormes. Une privatisation rampante s’y installe, notamment dans certaines régions, parallèlement à une industrialisation sur le même type que celle qu’a connue l’agriculture – coupes rases, plantation, monoculture.

Il nous revient de décider d’un modèle pour la suite. S’agissant de l’agriculture, aucun débat politique et démocratique n’a eu lieu sur la question. Nous devons le mener pour la forêt. Nous ne pouvons pas nous contenter de mettre fin au service public forestier au sein d’un simple article, dans une loi fourre-tout comme celle-là.

Un dernier chiffre : en 2019, l’ONF a connu 400 suppressions de poste, soit 1 emploi sur 20. L’article pose donc la question de la disparition de l’Office national des forêts. J’alerte mes collègues à ce sujet : si nous permettons le recrutement d’agents contractuels de droit privé, nous affaiblissons le service public forestier et le faisons disparaître. Personne n’y a intérêt, d’autant que nous connaissons l’importance du service public dans un secteur où de fortes pressions économiques pèsent sur les agents. Il ne faut pas que les agents y soient soumis. La ministre l’a dit lors de la discussion liminaire, un grand nombre de contractuels privés ont été recrutés depuis plusieurs années. Les missions de l’ONF, notamment de contrôle, doivent revenir à des fonctionnaires, non à des contractuels de droit privé.

M. Gabriel Serville. Malgré sa réécriture en commission spéciale au Sénat, l’article 33 organise la privatisation larvée de l’Office national des forêts. L’habilitation demandée par le Gouvernement pour réformer le statut des salariés et la composition du conseil d’administration de l’office, au moment où celui-ci connaît une crise économique et sociale majeure, est un mauvais signal envoyé aux personnels comme aux élus locaux.

En trente ans, l’office a perdu 40 % de ses effectifs, baisse qui a entraîné une crise de sens et la multiplication des suicides. De nombreux syndicats soulignent que les agents publics peuvent résister aux pressions des propriétaires et des marchands de bois et appliquer la loi en toute impartialité. Ce ne sera certainement pas le cas des agents contractuels de droit privé.

Dans ces conditions, l’opacité de la procédure d’habilitation prévue par l’article 38 de la Constitution ne peut se substituer à un véritable débat parlementaire. La transformation de l’Office national des forêts en simple gestionnaire d’une usine à bois – c’est bien de cela qu’il s’agit – est totalement inacceptable.

En Guyane, l’ONF gère 96 % du territoire, qui relève du domaine forestier privé de l’État, avec très peu d’agents. Il est ainsi dans l’incapacité de contrôler véritablement ce qui se passe dans la forêt guyanaise, notamment l’orpaillage illégal, une des difficultés majeures que connaît le territoire. Aller vers la privatisation, c’est prendre le risque de voir diminuer sévèrement le nombre d’agents qui seront chargés de contrôler, de surveiller, d’exploiter et de favoriser l’exploitation efficiente d’une forêt aussi dense.

C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 33.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article 33 est important et attendu tant par l’ONF que par le réseau des chambres d’agriculture. Ces institutions ont grandement besoin de se réformer.

S’agissant de l’ONF, dont la situation financière est structurellement déficitaire, une mission des corps d’inspection de l’administration a constaté des défauts de gouvernance et de pilotage qui résultent de son organisation même. Le contrat d’objectifs et de performance en est l’illustration. Le Gouvernement souhaite faire siennes plusieurs propositions du rapport interministériel d’évaluation du contrat d’objectifs et de performance 2016-2020, paru en 2019.

Il souhaite ainsi modifier les dispositions du code forestier relatives à l’ONF afin d’élargir les possibilités de recrutement d’agents contractuels de droit privé et de leur permettre de concourir à l’exercice de l’ensemble des missions confiées à l’office, y compris la constatation de certaines infractions. De fait, l’ONF recrute aujourd’hui essentiellement des personnels de droit privé, ce qui est logique compte tenu de son statut d’établissement public à caractère industriel et commercial.

L’ONF n’est pas la seule institution qui embauche des personnels de droit privé – je le rappellerai par la suite car des amendements ont été déposés sur le sujet. Les agents chargés du contrôle du stationnement comme ceux de la sûreté ferroviaire de la SNCF ou de la RATP travaillent également sous contrat de droit privé. L’objection avait d’ailleurs été formulée par les syndicats lorsque nous les avions interrogés : l’argument ne vaut pas car de telles situations se retrouvent ailleurs.

Quant au réseau des chambres d’agriculture, il regroupe près de 8 000 collaborateurs. Leur statut, qui date de 1952, n’a que très peu évolué depuis, ce qui a des conséquences sur le fonctionnement des établissements et déteint sur le dialogue social. La structure du réseau, y compris sa tête, l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), doit être revue pour s’adapter aux missions qu’elle exerce de facto mais dont elle ne dispose pas par la loi. Les mutualisations entre chambres doivent être rendues possibles, tout en conservant le maillage territorial actuel. La réforme est ainsi très attendue par les chambres.

Le besoin de modernisation est donc très important. L’APCA et le Gouvernement travaillent à un projet de contrat d’objectifs dont les avancées seront traduites dans la loi à l’issue de la concertation, d’où le recours aux ordonnances.

J’anticipe aussi vos remarques s’agissant de la mission de nos collègues sur les chambres d’agriculture. Je laisserai le Gouvernement défendre son projet mais j’imagine que, compte tenu du délai d’habilitation qui est de dix-huit mois, les conclusions du rapport pourront aussi, sous réserve du champ de l’habilitation, être traduites dans la loi.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Les amendements ne portent que sur la question forestière alors que, le rapporteur l’a rappelé, l’article 33 qu’ils visent à supprimer concerne à la fois la forêt et la réforme des chambres d’agriculture. Il y a donc une contradiction entre la défense de ces amendements et le contenu de l’article.

Sur le fond, si nous n’avons manifestement pas la même vision de la forêt française, je suis tout à fait prêt à avoir un débat sur le sujet. En tant qu’ingénieur agronome, ingénieur des ponts, des eaux et forêts, la forêt me passionne depuis près de vingt-cinq ans.

S’agissant de votre sensibilité forestière et de notre différence d’approche, je veux rappeler que la forêt se cultive, y compris d’un point de vue environnemental.

Mme Mathilde Panot. C’est une caricature !

M. Julien Denormandie, ministre. Pas du tout. Dans votre communication, vous choisissez de présenter une ornière forestière comme une atteinte à la biodiversité. Cela montre que vous vous êtes assez peu rendue dans une exploitation forestière. Comment comptez-vous cultiver une forêt sans tracteur ni ornière ?

M. Ugo Bernalicis. Nous n’avons vraiment pas la même vision de la forêt !

M. Julien Denormandie, ministre. Nous avons le droit d’avoir des visions différentes. La mienne est qu’une forêt se cultive. Vous pouvez ne pas être d’accord avec cela. Je serai ravi de pouvoir vous le démontrer, y compris d’un point de vue écologique. Une forêt qui se cultive est bien préférable, et très nécessaire, notamment dans un pays comme la France.

Le deuxième élément concerne le statut des personnels – là encore, nous n’avons pas le même point de vue. Ce n’est pas parce que nous encadrons le volet d’agent contractuel embauché par l’ONF que nous mettons fin au statut forestier. La formation des techniciens et ingénieurs forestiers comprend d’ailleurs toujours deux voies, l’une de fonctionnaire, l’autre de contractuel. Dire que toute personne qui s’engage dans des études forestières devrait forcément devenir fonctionnaire ne fait pas sens. Ne dites donc pas de contre-vérités sur la fin du statut forestier. L’information est fausse, et même anxiogène pour les personnes que vous semblez défendre.

Troisième élément : Mme Panot et M. Serville ont tous deux évoqué une privatisation rampante, qui atteste que nous avons définitivement un problème d’approche. Jusqu’à preuve du contraire, la privatisation ne concerne en aucun cas le statut des personnes qui y travaillent mais le capital de la structure. À l’évidence, les articles du projet de loi et les amendements ne prévoient pas de modifier la structure du capital de l’ONF.

M. Ugo Bernalicis. Ils prévoient du moins une accentuation du privé !

M. Julien Denormandie, ministre. Cela voudrait dire que tout contractuel qui travaillerait dans un secteur public renforcerait la privatisation rampante. Il faut sortir de ce dogmatisme selon lequel une personne travaillant dans le service public ne peut être que fonctionnaire, jamais contractuelle. Certains projets peuvent nécessiter une compétence précise, pendant une durée donnée. Refuser d’embaucher un contractuel au motif qu’il s’agirait d’une privatisation ne fait pas sens.

M. Ugo Bernalicis. Il ne s’agit pas là d’un besoin précis.

M. Julien Denormandie, ministre. Au moment où je vous parle, 43 % des personnes travaillent déjà à l’ONF sous statut de contractuel.

M. Ugo Bernalicis. Nous sommes au courant !

M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas nouveau ! Dans l’ensemble des structures remplissant des missions de service public qu’évoquait M. le rapporteur, de nombreuses personnes sont contractuelles de près ou de loin, et c’est très bien ainsi.

M. Ugo Bernalicis. Même à Pôle Emploi ?

M. Julien Denormandie, ministre. Parfaitement. Dire que des fonctionnaires ne sont soumis à aucune pression alors que des contractuels seraient sous la pression des propriétaires forestiers est une approche bien singulière.

M. Ugo Bernalicis. Vous le découvrez ?

M. Julien Denormandie, ministre. Non. Cela signifierait que les contractuels présenteraient un conflit d’intérêts car ils pourraient être embauchés par les propriétaires forestiers. Je ne comprends pas ce raisonnement.

En revanche, madame Panot, je vous rejoins sur la question de la crise de sens, qui est actuellement l’enjeu principal. Nous le savons tous, l’ONF est aujourd’hui confronté à des difficultés. J’envisage le malaise des agents, que vous avez rappelé, avec le plus grand sérieux, la plus grande détermination. La première des actions à mener est de travailler cette question du sens.

La crise de sens a par exemple trait au fait que, depuis des années, on ne cesse d’inciter à reboiser certaines de nos forêts françaises. Qu’un ingénieur ou un technicien forestier, travaillant sous statut public ou privé, visite une parcelle de bois scolytée alors que, dans le même temps, il n’a pas la possibilité de reboiser, accentue son malaise.

Face à cette situation, notamment à la suite du rapport de votre collègue Mme Anne-Laure Cattelot, le plan de relance a décidé d’affecter 150 millions d’euros au plus vaste plan de reboisement que la France ait connu depuis des décennies. Il permettra également à l’ONF d’utiliser les nouvelles technologies, notamment la télédétection par laser (light detection and ranging, LIDAR), une autre proposition du rapport de Mme Anne-Laure Cattelot, pour aider l’ensemble des personnes travaillant dans la gestion forestière.

La forêt, je le répète, se cultive. C’est le sens qu’il faut redonner, ce que permet notamment le plan de relance.

Pour l’ensemble de ces raisons, de fond et de forme, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 33.

M. Nicolas Turquois. M. le ministre l’a souligné, l’ONF traverse une grave crise, depuis des années. Son modèle doit être questionné car ses missions se sont diversifiées. Aujourd’hui, l’office compte de multiples interlocuteurs, notamment les communes forestières, et de nombreuses problématiques. La question de la forêt de Guyane, qui comprend un enjeu de protection écologique, diffère ainsi de la problématique des forêts productives. Certains élus souhaitent une « forêt loisir » à côté de leur ville, ce qui pour l’instant n’entre pas dans la culture de l’ONF. L’office doit donc diversifier ses moyens de recrutement afin de remplir ses différentes missions, et enrichir sa structure.

Avec M. le rapporteur, nous avions auditionné celui qui est devenu le directeur général de l’office en début d’année.

Mme Mathilde Panot. Il a été élu à une voix près !

M. Nicolas Turquois. De vraies questions se posent, qu’il sera nécessaire d’aborder. Il faudra permettre à l’ONF d’ouvrir son recrutement pour remplir de nouvelles missions alors qu’aujourd’hui, du fait de ses difficultés financières, il ne parvient pas à les mener à bien.

Les auteurs des amendements ont raison de souligner le malaise des agents. Je connais l’un d’entre eux, qui travaille dans un secteur où une coupe rase a été effectuée. Interpellé par des citoyens à la suite des vidéos que vous avez publiées, mis en cause, il s’est retrouvé en grande difficulté personnelle. Certes, il faut transmettre des éléments, une culture, mais ce n’est pas en opposant un mode de fonctionnement historique aux adaptations nécessaires que nous y parviendrons. Au contraire, je souhaite assouplir le fonctionnement de l’ONF pour permettre le recrutement d’agents de droit privé, et voterai contre la suppression de l’article.

M. Vincent Thiébaut. Nous voterons également contre les amendements. Hormis le statut que le ministre a largement évoqué et défendu, le changement dans la gouvernance est attendu par l’ONF et, surtout, par ses partenaires. Mais permettez-moi de rétablir la vérité sur quelques points.

Le périmètre d’intervention de l’ONF représente 25 % de la forêt française, essentiellement des forêts publiques et communales. Dire que l’on s’attaque à toute la forêt française lorsque l’on modifie le mode de gouvernance de l’ONF est faux.

Aujourd’hui, ce modèle de gouvernance vise à mieux associer les communes forestières, ce qui permet une véritable gestion de la forêt dans les territoires.

La forêt traverse effectivement une crise. S’agissant des coupes rases, on peut rappeler que, dans le Grand Est, 11 000 hectares d’arbres scolytés vont mourir. Sans coupe rase, on ne peut pas les retirer pour replanter des essences qui résisteront à la sécheresse et au changement climatique. Nous avons donc besoin des coupes rases comme un outil de culture et, surtout, pour préserver la forêt.

M. Ugo Bernalicis. Non !

M. Vincent Thiébaut. S’agissant de l’industrialisation, la forêt française a doublé depuis 1850, progressant de 60 % depuis quarante ans, essentiellement grâce à l’homme.

La forêt française a besoin d’être accompagnée. Il est faux de dire qu’elle est surindustrialisée : l’industrialisation moyenne des surfaces en France est de 6 à 7 % contre 12 à 13 % dans d’autres pays. En revanche, arrêter de couper des arbres en France conduit à promouvoir la production de meubles et de chaises en bois à partir d’arbres qui viennent de l’autre bout de la planète ou qui y ont été transformés. Équiper son logement avec de tels meubles est une aberration écologique.

Nous nous félicitons donc de cet article et ferons tout pour que la forêt française reste en l’état, en votant contre ces amendements.

Mme Anne-Laure Cattelot. Depuis quelques mois, j’ai eu le plaisir et l’honneur de travailler sur le sujet de la forêt française et de la filière bois. Certains d’entre vous ont suivi les travaux très aboutis de la Cour des comptes sur la performance économique et environnementale de la forêt, ainsi que ceux de nos collègues Mme Émilie Cariou et M. Hervé Pellois. Les professionnels de la filière ont également rédigé une feuille de route d’adaptation des forêts au changement climatique. Enfin, six organisations non gouvernementales (ONG), dont le Fonds mondial pour la nature (WWF), France nature environnement (FNE) et la Ligue pour la protection des oiseaux (LPO) ont rédigé un rapport très intéressant, Forêts françaises en crise.

Tous et toutes, tous enjeux économiques et écologiques considérés, convergent et estiment nécessaire d’investir dans les forêts ainsi que dans la recherche, pour savoir que faire en forêt. Certains acteurs de la filière sont en effet démunis à l’heure actuelle, ce qui peut désespérer les forestiers, publics ou privés, et instiller de la fragilité dans l’esprit des hommes et des femmes qui s’occupent de la forêt.

Nous devons les aider, les conforter, avec des moyens financiers et du personnel dévoué sur le territoire. Les agents de l’ONF que j’ai pu rencontrer depuis six mois sont dévoués à leur tâche. Ils ont choisi leur métier et ont besoin d’être confortés dans cette ligne.

Lorsque le ministre a lancé, notamment dans le cadre de « France relance », le plan de 200 millions d’euros dédiés à la forêt, il a redonné de la confiance et un état d’esprit positif à ces agents qui ont pu sentir la considération que leur portait l’État français. Cela faisait longtemps que cela n’était pas arrivé.

S’agissant des contractuels, je crois dans la vocation publique de l’Office national des forêts et dans son caractère régalien. Pourtant, lors d’un déplacement dans la circonscription de Mme Émilie Cariou, à Verdun – je pourrais prendre d’autres exemples, comme ma circonscription –, j’ai réalisé que les agents qui avaient réussi le concours, une fois affectés dans un tel territoire, n’avaient malheureusement qu’une envie, celle de partir vers des régions plus attractives comme le Sud. Ceux qui restent sont souvent des contractuels, nés dans le territoire, formés au lycée ou au centre de formation d’apprentis (CFA) local, qui éprouvent de l’affection pour leurs forêts, leurs massifs et leur territoire. C’est un vrai signal.

Pour ce qui me concerne, j’ai travaillé comme contractuelle de mission dans les collectivités territoriales, avec autant de dévouement et d’indépendance que mes collègues.

M. Julien Denormandie, ministre. Exactement !

Mme Anne-Laure Cattelot. J’ai notamment conduit une mission de trois mois auprès du conseil général des Côtes d’Armor sur un projet européen. Les agents du conseil général, tout compétents qu’ils étaient, ne détenaient pas les compétences que j’ai apportées. Si la qualité des agents publics et leurs capacités d’adaptation sont indéniables, les contractuels sont parfois utiles. Dans tous les cas, ils ne dénaturent pas la vocation publique de l’office et l’amour que nous portons au service public.

Mme Mathilde Panot. Tout le monde acte qu’il y a un vrai malaise à l’Office national des forêts, dont atteste notamment le nombre des suicides. Il n’est donc pas sérieux d’inclure ces dispositions au milieu d’une telle loi et de voter un tel article après un court débat. Cela n’est pas à la hauteur des enjeux.

S’agissant de la privatisation rampante, M. le ministre estime que nous n’avons pas la même vision. Quant au rapporteur, il indique que l’ONF attend cette réforme. Or les représentants de l’intersyndicale, que nous avons rencontrés il y a deux jours nous ont demandé de combattre cet article car, loin d’attendre cette réforme, ils n’en veulent pas. Ce n’est pas moi, une illuminée insoumise, qui vous le dis, mais l’intersyndicale de l’ONF ainsi que les conclusions d’un travail que je mène depuis un an, dans une commission d’enquête citoyenne, en auditionnant de nombreux forestiers et associations environnementales. L’article 33 les inquiète car, comme les collectivités, ils craignent de n’être pas représentés, après le changement du conseil d’administration qui passera de 30 à 12 membres.

Vous dites que permettre à l’ONF de recruter des contractuels privés ne conduira pas à une privatisation rampante et que ceux-ci représentent déjà 43 % de son effectif. Depuis trois ans, l’office a gelé l’embauche de fonctionnaires, tout en supprimant 400 postes, soit 1 emploi sur 20. Je ne dis pas cela pour lancer une polémique mais pour vous alerter sur ce que j’estime être une privatisation. L’intersyndicale interprète également cette évolution de la sorte.

Il a été question de la pression économique à laquelle les agents sont soumis. Pour certains d’entre eux, réaliser une coupe rase est une souffrance. Nous ne sommes pourtant pas des Idéfix, qui ne veulent pas cultiver la forêt ! Cette caricature est dommageable au débat démocratique. Pour ce qui me concerne, je crois à une sylviculture douce, dans l’esprit de la sylviculture Pro Silva. J’ai visité de nombreuses forêts qui sont gérées différemment, sans utiliser des engins qui tassent le sol, ni des ouvriers forestiers dont l’espérance de vie en bonne santé est dramatiquement basse – c’est un enjeu social qu’il faudra évoquer un jour car celle d’un bûcheron ne dépasse pas 52 ans. Ce chiffre donne une idée de ce qui se passe en forêt et des enjeux sociaux du secteur.

La forêt est multifonctionnelle : derrière le bois, la question de l’eau ou la question sociale se posent. Auparavant, les agents de l’ONF invitaient de nombreuses classes pour leur faire découvrir les forêts. Ces activités n’entrent pas parmi les apports économiques de la forêt. Aujourd’hui, les agents affirment qu’ils ne peuvent plus les mener car ils sont trop peu nombreux – leur nombre, je l’ai dit, a été divisé par deux. Leur secteur étant plus grand, ils n’ont plus le temps de remplir ces missions multiples.

J’assume que l’on puisse faire autre chose que des coupes rases en forêt. Elles ne sont pas une fatalité. De nombreux forestiers s’en passent d’ailleurs déjà. La France est très en retard sur cette question : la Suisse a interdit les coupes rases dès 1872 ; l’Autriche a une réglementation similaire à celle que j’ai proposée dans la proposition de loi que j’ai présentée avec d’autres députés ; et tous les Länder allemands disposent de lois qui réglementent la coupe rase en forêt. La France, elle, laisse faire.

Il faut poser ce débat sérieusement, non aussi rapidement que nous le faisons, afin que la représentation nationale puisse décider ce qui va advenir des forêts et du service public forestier. Poser le problème au milieu d’une loi comptant plusieurs dizaines d’articles n’est pas sérieux.

Enfin, si l’article est appliqué, les équipes de l’ONF comprendront des agents différemment assermentés en leur sein. C’est bien une complexification, alors que nous visons une loi de simplification.

J’aurais encore beaucoup à dire, mais je m’arrêterai là.

M. Éric Bothorel. On s’en remettra !

Mme Mathilde Panot. Les cinquante suicidés de l’ONF, non !

M. Éric Bothorel. C’est lamentable.

M. le président Bruno Duvergé. Je comprends que le débat soit passionné mais il sera d’autant plus efficace que nous nous écouterons les uns les autres.

M. Gabriel Serville. J’en profite pour inviter nos collègues à visiter la forêt profonde en Guyane. Il est dommage que nous ne soyons pas nombreux à l’avoir fait.

Ce débat nous met du moins d’accord sur un point : l’ONF traverse une véritable crise de sens. En revanche, nous avons du mal à nous accorder sur d’autres points car nous fonctionnons avec un esprit trop jacobin qui consiste à vouloir appliquer à l’intégralité du territoire des normes qui ne sont pas toujours adaptées à toutes ses parties.

La forêt française hexagonale compte 17 millions d’hectares ; la forêt guyanaise, 8 millions, qui relèvent presque intégralement du domaine privé, non public, de l’État. Nous devons nous interroger sur la meilleure façon de nous organiser pour gérer cette forêt.

Lorsque nous avons évoqué une privatisation larvée, rampante, nous ne cherchions pas à mettre en doute l’intégrité des agents actuels, contractuels de l’ONF, et éventuellement de ses agents futurs. Nous avons expliqué que des fonctionnaires assermentés agissent d’une manière nécessairement différente de celle de personnes dont nous savons qu’elles pourraient subir certaines pressions. Nous devons donc nous demander quel est le meilleur modèle économique à instaurer pour gérer la forêt, notamment guyanaise, qui relève du domaine privé de l’État.

Nos opinions témoignent d’une véritable dichotomie. Or la tendance qui se dégagera, après ou avant le vote, ne rendra pas nécessairement service à la Guyane.

L’ONF en Guyane, je l’ai dit, compte entre quatre et cinq fois moins de personnel par kilomètre carré de forêt à gérer et à préserver que ce que l’on observe sur le territoire de la France hexagonale. Toutes les précautions devraient être prises pour éviter d’aller vers une diminution des effectifs, compte tenu des difficultés d’ordre économique que connaît l’office.

Mon propos se veut pragmatique, non idéologique. C’est la raison pour laquelle je prétends que nous devons prendre en considération ce point crucial. Si nous n’y prêtons pas attention, nous risquons de placer l’office, en Guyane notamment, dans des situations encore plus difficiles qui nous empêcheront de gérer et de préserver la forêt.

La forêt guyanaise constitue un joyau français dans le bassin amazonien, qui mérite toute notre attention. Ne considérons pas que l’outil ONF chargé d’en assurer la gestion peut se laisser décapiter. J’insiste auprès de vous, mes chers collègues, car nous vivons ces situations en permanence.

J’ai rappelé le fléau que représente l’orpaillage illégal sur le territoire guyanais. Le nombre élevé d’orpailleurs est certainement dû au fait que l’État, à travers toutes ses structures et ses institutions, n’a pas la capacité d’en assurer un contrôle permanent. Quand le chat n’est pas là, les souris dansent... L’idée est bien d’y remédier.

M. Ugo Bernalicis. On ne peut pas résumer dans une ordonnance prise sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, à la fois à la réforme des chambres d’agriculture et celle de l’Office national des forêts. Vous avez donc bien entendu, monsieur le ministre, nous demandons la suppression de l’intégralité de l’article 33 car nous souhaitons supprimer toute l’ordonnance. Vous connaissez d’ailleurs notre peu d’attachement aux ordonnances, dont nous demandons systématiquement la suppression.

Tout le monde aura compris que les dispositions de l’article ne visent pas du tout une simplification. J’espère au moins – cela sera noté au compte rendu et dit en séance – que le Conseil constitutionnel fera son travail de censurer ce cavalier législatif, car les dispositions de l’article 33 n’ont rien à voir avec une procédure de simplification.

Si vous n’avez pas compris la différence existant entre le statut d’agent de la fonction publique et celui d’agent contractuel de droit privé, c’est que vous n’avez rien compris à ce qui s’est passé après-guerre et que vous ne comprenez rien à ce que sont l’État et la fonction publique.

M. Julien Denormandie, ministre. Rien que ça !

M. Ugo Bernalicis. À tout prendre, virons les fonctionnaires et n’embauchons que des contractuels. Certains pays l’ont fait. Mais au fond, pourquoi avons-nous créé le statut de la fonction publique ? De qui, de quoi est-il protecteur ? Nous n’en savons rien.

Le statut de la fonction publique a une dimension supplémentaire, celle de l’intérêt général, qui nous dépasse. Le temps de la forêt, c’est le temps extrêmement long du développement d’une forêt, non celui du contrat.

Je suis pour que l’on coupe des arbres, que l’on récolte, que l’on vende du bois, que l’on fabrique des meubles, que l’on fasse du bois d’œuvre, à condition que cela soit fait en futaie irrégulière, sur une forêt à couvert continu. Voilà ce que je veux. Vous, monsieur le ministre, vous vous en fichez. Vous voulez faire une coupe rase, planter des arbres et hop, c’est reparti pour un tour.

Si vous avez fait des études d’agronomie pour devenir ingénieur je-ne-sais-pas-trop-quoi (Exclamations), vous devriez savoir qu’une forêt qui se porte bien n’a pas besoin que l’on plante d’arbres. La régénération naturelle est beaucoup plus efficace d’un point de vue environnemental, social, écologique et productif.

M. Julien Denormandie, ministre. Non !

M. Ugo Bernalicis. Du point de vue de la compétitivité internationale de la filière bois, il est certain qu’il vaut mieux tout couper à court terme. Nous avons bien compris quel était l’enjeu.

D’ailleurs, vous réduisez aujourd’hui autant les forêts privées que les forêts de l’ONF à une surproductivité par rapport à leur capacité de rendement. Et vous replantez, à coups de millions, pour faire le plus grand plan de replantation jamais imaginé. Mais c’est un scandale !

Nous demandons donc la suppression de cet article. Le sujet est central, car il nous dépasse et dépasse même les agents de l’ONF. La France a une responsabilité particulière car elle abrite l’une des plus grandes forêts d’Europe. Avec le changement climatique, s’occuper correctement de la forêt est un enjeu essentiel.

Mais vous, vous regardez passer le marché, qui propose d’installer des usines à pellets à Gardanne, dans votre centrale à biomasse qui n’a rien d’écologique – du point de vue européen, la biomasse, ça fait bien, ça fait vert. On peut comprendre que vous ne compreniez rien à la forêt, mais ce n’est pas seulement l’enjeu : vous abordez ce sujet par le biais de l’article 33 d’un projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, c’est-à-dire une demande d’habilitation à prendre une ordonnance sur le fondement de l’article 38 de la Constitution. La forêt demande un débat responsable, raisonné, qui puisse confronter les différents points de vue. Visiblement, vous êtes dans le dogmatisme et les phrases creuses comme « j’aime la forêt française », « les forestiers ont besoin de… », « les contractuels sont des gens très bien ».

Oui, les contractuels sont des gens très bien. Et heureusement que les gens qui aiment la forêt ne s’arrêtent pas à leur statut. Mais le statut est plus protecteur lorsqu’il est celui de la fonction publique. Il permet aussi aux forestiers, si la forêt est mise à mal, de le dire. Les contractuels peuvent beaucoup moins se le permettre, à moins de prendre le risque d’être licencié, surtout lorsque l’on voit la forêt subir des coupes rases qui n’ont aucun sens écologique.

M. le président Bruno Duvergé. Nous avons entendu vos arguments, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je termine, monsieur le président, avec une remarque sur les scolytes. Certes, la monoculture intensive fait que, lorsqu’un arbre est infesté, toute la forêt l’est et qu’elle n’a aucune résilience. Avec des essences plus diversifiées, certains arbres résisteraient. On m’a même laissé entendre qu’il valait mieux ne pas couper les arbres atteints car les scolytes quittent l’arbre coupé, pour manger le suivant. En Allemagne, dans certaines forêts atteintes par les scolytes, les forestiers ne coupent plus les arbres.

Examinons donc la situation rationnellement. Si l’on vous écoutait, il faudrait tout couper, partout. Vous le voyez, votre appréhension de la forêt est assez limitée.

M. Julien Denormandie, ministre. Un problème de fond se pose : vous demandez un débat, mais vous faites des leçons de morale. C’est insupportable, je vous le dis franchement.

Si vous voulez, nous pouvons entrer dans le détail. Dans des territoires dont les députés ne sont pas forcément de la majorité, expliquez-moi comment faire la culture des pins de Gascogne, dont l’intérêt écologique est indéniable ? Et comment peuvent vivre durablement des forêts de feuillus et de résineux, que la nature aurait créées ?

Enfin, je ne vous laisserai jamais déporter le débat et dire que, contrairement à nous, vous défendez les agents de l’ONF. Ma seule préoccupation est de redonner du sens à ce que nous faisons à l’ONF pour et par les agents. Mon travail consiste à les accompagner et à les protéger, à redonner du sens. Dans le même temps, vous tenez un discours alarmiste, anxiogène que les Français entendent et répercutent dans les forêts auprès des agents de l’ONF.

M. Ugo Bernalicis. C’est la situation qui est alarmante, pas notre discours !

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Bernalicis, je ne vous ai pas interrompu.

Les citoyens entendent qu’une coupe rase est une atteinte à toute la biodiversité, un assassinat des forêts. Où est la responsabilité de ces propos vis-à-vis des agents de l’ONF ?

À la différence de vous, monsieur le député, les agents de l’ONF connaissent parfaitement leur métier. Ils savent comment cultiver la forêt. Face à une forêt atteinte par les scolytes, ils ont les tripes retournées à penser que les moyens manquent pour replanter des arbres. Pour la première fois, nous affecterons 150 millions euros, pour replanter 50 millions d’arbres. Comme Colbert l’a fait en son temps, comme après-guerre, où il a été décidé de planter des douglas et de l’épicéa, nous devons nous demander quel bois nous aurons besoin de produire dans quarante, cinquante ou soixante ans. Aujourd’hui, c’est l’ancien ministre du logement qui vous le dit, la France est à la traîne sur la construction en bois. Comment ferez-vous pour que le bois de nos maisons ne soit plus importé des pays du Nord ? Est-ce avec votre gestion forestière que vous y parviendrez ?

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Julien Denormandie, ministre. Pas le moins du monde ! La filière forestière compte davantage d’employés que le secteur automobile. Les scieries de hêtres – je peux en parler longtemps, un de mes premiers métiers a été d’installer un chauffage à bois dans une telle scierie – existent en France, mais elles ont besoin d’être renforcées, de même que l’amont et l’aval, sans les opposer. C’est d’ailleurs un problème fondamental depuis dix ans.

M. Ugo Bernalicis. Où sont-elles, ces scieries ?

M. Julien Denormandie, ministre. Il y a vingt ans, on disait dans notre pays que la forêt avançait et que le bois reculait. Cette situation perdure aujourd’hui.

Les choses ne se passent pas comme dans votre vision, avec une forêt uniquement naturelle, qui n’aurait qu’une seule utilisation, où le gland du chêne se reposerait à côté d’un douglas ou d’un épicéa, de feuillus, de résineux. La grume est prise pour faire une poutre ; le houpier donne des pellets. Tout cela est organisé, avec des personnes dont c’est le métier.

Je ne vous laisserai donc jamais dire que nous n’assurons pas la protection des agents forestiers. Je suis leur ministre de tutelle, la première personne qui a la responsabilité de les protéger. Je partage leur passion et je vous assure que je les défendrai.

Enfin, ce dont nous avons le plus besoin, c’est du sens. Par votre discours, vous remettez de l’anxiété. Par nos actions au travers du plan de relance, par le rapport de Mme Anne-Laure Cattelot, nous tentons de remettre le sens dont les agents forestiers de l’ONF ont besoin.

Mme Anne-Laure Cattelot. Une des particularités de la forêt française est sa multifonctionalité. Nous ne pouvons pas être comme la Scandinavie car nous n’avons pas de grandes étendues non habitées à perte de vue. Tout est proche de l’habitat, donc tout doit être harmonieux.

On peut donc définir la forêt française par la capacité qu’elle a d’associer les enjeux sociétaux, économiques et écologiques. Cette nouvelle politique forestière va parfaitement dans le sens de la relance du pays et nous apportera non seulement de l’autonomie, mais aussi de la résilience dans notre économie et notre quotidien d’acheteur et de consommateur. Elle a du sens en tant qu’elle relocalise, crée des emplois dans les territoires ruraux, permet de développer des métropoles durables, avec de l’habitat durable. Nous touchons du doigt une filière qui mérite d’être développée. J’ai toute confiance dans le ministre pour atteindre cet objectif.

S’agissant des pellets, le ministre a rappelé leur utilité : comme dans le cochon, tout est bon dans l’arbre. Nous devons tout valoriser afin qu’il n’y ait pas de déchet. L’usine de pellets doit être non pas l’aboutissement de l’exploitation de très beaux arbres, mais le débouché des parties d’arbres qui ne pourraient pas servir d’éléments de construction ou de meubles. On trouve là une cohérence et des éléments de développement très intéressants avec l’arbre dans son entier.

Le sujet des coupes rases, auquel vous voulez ramener notre débat, n’est pas la question que nous nous posons maintenant. Il s’agit plutôt de définir ce que nous devons faire de notre forêt maintenant, à moyen et à long terme.

M. Ugo Bernalicis. Vous modifiez mes propos !

Mme Anne-Laure Cattelot. Absolument pas. Je vous invite à devenir plus rural et à venir un peu en forêt, ce qui fait le plus grand bien.

Nous devons amener la sylviculture à évoluer progressivement. Les propriétaires forestiers réalisent des coupes rases non pour leur plaisir, mais en raison d’un modèle qui date effectivement d’un certain temps. J’ai des idées et des convictions sur le sujet, mais je sais surtout que nous pourrons obtenir des résultats progressivement, non en claquant des doigts. Nous allons conduire les propriétaires forestiers à prendre encore plus soin de l’environnement – ils le font déjà –, et à adopter la philosophie de ne pas placer tous leurs œufs dans le même panier.

Monsieur Bernalicis, faites confiance au dialogue que le ministre est en train d’ouvrir avec l’ensemble des propriétaires publics et privés, les syndicats, les chercheurs, les associations. Vous verrez alors ce qu’est la coconstruction.

M. Rémy Rebeyrotte. Contrairement à M. Bernalicis, nous faisons confiance au ministre. Nous sommes ravis que la forêt redevienne un enjeu majeur pour le Gouvernement. (Applaudissements.)

L’office a plusieurs fonctions : non seulement celle, régalienne, de contrôle, mais aussi industrielle et commerciale. C’est pourquoi il faut une pluralité de statuts, de formations, de compétences, pour mener les missions diverses qui en découlent.

La question du sens est au cœur du problème. La France a déchargé la question de la politique forestière sur l’office depuis des années : le pouvoir politique n’a pas défini de stratégie en la matière, en lien avec les partenaires, notamment les communes et la forêt privée. C’est de cela que nous souffrons.

Actuellement, nous constatons une volonté de redonner une stratégie forestière au pays, y compris dans l’évolution de la manière de faire. Il s’agit notamment de changer les pratiques en matière de biodiversité et d’en intégrer de nouvelles, comme de nouvelles approches – en termes de massifs, par exemple.

Il y a donc une volonté d’avancer. Nous ne sommes d’ailleurs pas en opposition sur tout ce qui a été dit. La filière elle-même opère une prise de conscience, face aux problèmes du scolyte, de la sécheresse et des changements climatiques qui obligent à entrer en action. Ce mouvement est en train de s’amorcer, l’État prenant toute sa place dans la réflexion globale avec la filière, les communes et l’ensemble des acteurs qui composent la forêt française.

C’est pourquoi nous devons ouvrir toutes les possibilités, assouplir les cadres pour que demain, ces choix puissent se traduire concrètement sur le terrain par des actions et la capacité de l’office de mettre en œuvre la politique qui sera déterminée en commun. Ce moment est donc important car il amorce un questionnement de fond sur l’évolution de la politique forestière de notre pays, sur ses ambitions et sa volonté de reconquérir des marchés.

La balance commerciale du secteur, je le rappelle, est très déficitaire, à hauteur de 6 milliards d’euros. Nous importons énormément, et parfois de très loin, ce qui pose des problèmes incommensurables à M. Bernalicis. Nous allons essayer de les régler. Je remercie à ce titre M. le ministre de l’initiative prise.

M. Nicolas Turquois. Le plaidoyer de M. le ministre Julien Denormandie était parfait ! Je suis heureux qu’un ministre de l’agriculture s’intéresse à la forêt, au-delà des urgences agricoles ou de celles liées à l’élevage.

Je prendrai un seul exemple, celui d’un producteur de bois. Dans le centre de la France, si vous coupez une forêt puis la laisser repousser, la pression des grands cervidés est telle – ils broutent les petits arbres en permanence – qu’elle les empêche de repousser. Le seul qui repousse, c’est l’acacia car il a des épines. Sans action de l’homme, la forêt s’appauvrit donc et devient une forêt d’acacias. L’action de l’homme sur la forêt existe depuis cinq cents ans et elle est indispensable... Puis-je finir mon propos, monsieur Bernalicis ?

M. Ugo Bernalicis. Non, parce qu’il est mensonger ! (Protestations dans la salle)

M. Nicolas Turquois. Votre connaissance de la forêt est si faible que vous la compensez par un excès d’agressivité dans vos paroles ! C’est insupportable ! Il faut faire preuve de beaucoup de modestie car les problèmes de la forêt sont complexes. Le seul secteur où la forêt française est excédentaire, c’est celui de l’exportation de grumes brutes non transformées : on les envoie en Chine et on les fait revenir par conteneurs, en raison de l’absence d’une politique de développement de l’aval de la filière… Il faut un ministre qui s’y attelle et je salue le plaidoyer du ministre sur la forêt, car nous n’en avions pas entendu depuis longtemps !

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, vous affirmez que vous ne laisserez jamais dire que, contrairement à vous, nous protégeons les agents. Il reste que, si cet article est adopté – et ce sera sans doute le cas en raison du fait majoritaire –, ce sera contre l’avis de l’ensemble des syndicats de l’Office national des forêts.

Or que font les agents de l’ONF ? Dans les années 2000, ils ont réalisé un travail remarquable sur le dépérissement. La forêt représente un enjeu majeur sur le long terme : c’est la meilleure façon de capter du carbone. Une coupe rase, ce n’est pas seulement des arbres coupés et une moindre captation de carbone, c’est aussi une modification des sols : un champ d’arbres n’est pas une forêt malgré vos affirmations ! Beaucoup de sylviculteurs en sylviculture douce soulignent que leur pratique est économiquement aussi intéressante qu’une sylviculture industrielle. Elle est surtout beaucoup plus intéressante sur le long terme, puisqu’elle ne détruit pas les sols, préserve la filtration d’eau et conserve plus longtemps le carbone.

Nous devons réussir à faire vieillir nos forêts. Mme Cattelot soulignait qu’il n’y a pas de déchets dans un arbre. À Cosne-sur-Loire, une usine fait des granulés avec des chênes centenaires : c’est une aberration quand on devrait les utiliser pour fabriquer du bois d’œuvre et investir pour que les première et deuxième transformations aient lieu en France ! En 1960, la France comptait 15 000 scieries, en 1980, il n’y en avait plus que 5 000 et aujourd’hui, on en dénombre seulement 1 500. C’est le résultat de cette absence d’investissements !

Nous avons impérativement besoin de personnes qui connaissent la forêt, qui l’observent tous les jours, afin de faire face au dépérissement, aux maladies, etc., car il n’existe pas de solution magique. Les forestiers le disent souvent : lorsqu’on plante, on s’est planté !

M. Gabriel Serville. Même si les jeux sont quasiment faits, je tenais à apporter une précision, à exprimer un regret et à formuler un vœu.

J’ai pris ma calculatrice et me suis amusé à comparer les équivalents temps plein (ETP) affectés respectivement à la forêt hexagonale française et à la forêt guyanaise : le ratio est de 840 ETP par million d’hectares pour l’Hexagone et de 16,6 ETP par million d’hectares en Guyane. Alors que la forêt guyanaise est deux fois plus importante que celle de France hexagonale, en termes d’ETP, le rapport est de 1 à 50 ! Cela vous permet de mieux comprendre pourquoi je vous invite à la prudence et plaide pour que la Guyane soit dotée des moyens dont elle a besoin !

Ensuite, monsieur le ministre, compte tenu de l’actualité, je regrette votre référence à Colbert. Lors de la rédaction du code noir, il avait indiqué que pas un clou ne devrait sortir des colonies… C’est un assemblage malheureux et que j’espère fortuit.

Enfin, pourriez-vous vous engager à renforcer les effectifs de l’ONF en Guyane ? C’est une nécessité absolue pour préserver la forêt guyanaise. J’espère que vous entendrez ce cri du cœur : le Gouvernement doit accorder à ce territoire les moyens dont il a besoin pour avancer.

M. Julien Denormandie, ministre. Si je cite Colbert, c’est parce que beaucoup de forêts ont été plantées à cette époque, dans une logique industrielle et militaire. Après-guerre, on a semé de nouveaux types d’arbres – douglas, épicéas – pour faire face à la reconstruction car il fallait une essence qui pousse vite.

La beauté de la forêt, c’est d’imaginer à quoi vont servir les arbres que l’on va planter dans trente, cinquante ou quatre-vingts ans – en fonction de l’essence. Il nous faut trouver des essences qui répondent à deux objectifs : elles devront fournir la construction et résister à la sécheresse.

Madame Panot, les seuls chênes qui servent à fabriquer des pellets ou des granulés sont ceux qui n’ont pas été cultivés ! En effet, la grume ne peut être utilisée en construction ou en ameublement quand elle contient des nœuds. Comment les éviter ? En élaguant pendant toute la période où l’arbre grandit ! La grume n’est pas non plus utilisable lorsque l’arbre n’a pas poussé droit et cela arrive quand la forêt est trop dense, l’arbre ne pouvant alors monter vers la lumière. C’est donc bien l’intervention des ingénieurs et des techniciens forestiers qui permet de l’éviter et c’est précisément pour cela que la forêt se cultive !

Vous faites de beaux bilans écologiques et vous nous expliquez que celui d’un « champ d’arbres » serait inférieur à celui d’une forêt. Mais, dans ce bilan, prenez-vous en compte la moindre utilisation de béton dans la construction ou la rénovation grâce à ce champ d’arbres ? Si votre raisonnement s’arrête aux bornes de la parcelle, il n’est pas valide !

La commission rejette ces amendements.

Elle passe à l’amendement n° 570 de Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je suis désolée, je vais ajouter ma pierre au débat sur la forêt et l’ONF. Je suis élue d’une des circonscriptions les plus forestières de France, circonscription qui porte également tous les stigmates des errements du siècle précédent : la pollution post-industrielle, à laquelle j’ai tenté de sensibiliser Mme la ministre Agnès Pannier-Runacher, en soulignant l’importance de conserver des autorisations préalables – mais, visiblement, cela n’a eu aucun effet –, ainsi que les stigmates de la première guerre mondiale. En effet, à l’issue de cette dernière, dans la zone rouge qui a connu plusieurs centaines de milliers de morts durant la bataille de Verdun, on a planté une forêt de résineux, désormais centenaire, qui a également servi de dédommagement de guerre.

Enfin, cette circonscription subit les effets du réchauffement climatique. D’ailleurs, monsieur le ministre, je vous ai invité il y a peu car on ne s’attendait pas à subir la sécheresse et ses conséquences en Meuse…

Pourquoi Mme Anne-Laure Cattelot est-elle venue dans ma circonscription ? C’était notre dernière sortie avant le confinement et elle a été impressionnée par les travaux menés par l’ONF et par le professionnalisme de ses agents. Nous avons également rencontré tous les propriétaires privés de la forêt meusienne. Depuis le début de mon mandat, je suis très investie sur la forêt et la filière bois qui doit faire vivre la forêt, dans une optique d’exploitation durable. L’année dernière, à la commission des finances, au titre de l’article 58-2 de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), j’ai demandé une enquête de la Cour des comptes visant à rénover l’ensemble des dispositifs publics de soutien à la forêt et à la filière bois. L’étude constitue un important travail de fond et, pour une fois, la Cour des comptes conclut qu’il faut mettre de l’argent dans le traitement, le reboisement et le repeuplement de la forêt.

C’est un enjeu fondamental pour nos territoires et pour la planète, mais aussi pour la filière, qui devrait mieux vivre. Actuellement, la forêt est exploitée et coupée à foison avant de partir aux Pays-Bas, puis en grumes vers la Chine avant de revenir en meubles. Le fonctionnement de la filière est donc défectueux. Le sujet, global, est néanmoins trop vaste pour être abordé lors de nos débats de ce soir. Cela étant, commencer à le traiter par une réforme par ordonnance de l’ONF ne me paraît ni raisonnable, ni à la hauteur des enjeux.

Mon amendement est plus ciblé que les précédents. Nous ne souhaitons pas de réforme de l’ONF par ordonnance. Laissons-nous le temps de la réflexion. Il faut présenter un projet de loi et en discuter avec les parlementaires.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne vais pas rouvrir le débat que nous avons tenu pendant plus d’une heure. J’y suis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Il est dommage que Mme Cariou, qui a défendu un amendement, ne bénéficie d’aucune réponse…

M. le président Bruno Duvergé. Monsieur Bernalicis, les amendements de suppression nous ont permis de débattre pendant une heure, comme dans le cadre d’une discussion générale. Toutes les questions posées ont fait l’objet de réponses.

M. Ugo Bernalicis. Il ne s’agit pas de questions au Gouvernement ! J’émets une opinion et j’apporte des arguments. Je vais le refaire puisque, visiblement, je n’ai pas été bien compris par le ministre : il pense que nous ne voulons pas d’agents dans les forêts, que nous plaidons pour que ces dernières poussent librement, sans que personne ne prélève de bois et que nous souhaitons la destruction de notre filière bois.

Il a tout faux ! Je suis pour qu’il y ait des agents publics de l’ONF, plus nombreux qu’aujourd’hui, en forêt. Je souhaite qu’ils accompagnent aussi la forêt privée car cela fait partie de leurs missions, qu’ils ne peuvent accomplir faute d’effectifs. Je suis pour davantage d’interventions humaines en forêt, avec tout ce que cela implique d’intelligence collective et d’intelligence individuelle. Ceux qui ont les compétences savent quelles jeunes pousses il faudra couper et lesquelles il faudra laisser progresser en fonction de ce qu’on envisage de récolter pour alimenter les scieries et la filière en bois de construction.

Le problème ne vient pas du fait que l’on plante des douglas sur le plateau de Millevaches, mais du fait qu’on les coupe trop jeunes ! Il faudrait les laisser vieillir plus longtemps pour qu’ils emmagasinent plus de carbone avant de devenir du bois de construction. Ainsi, le carbone serait définitivement stocké. À force de planter et de couper, vous vous plantez – Mme Panot l’a souligné – mais surtout, le bilan écologique est moins bon que lorsque les arbres sont récoltés à maturité.

Même la forêt privée est capable de passer à la sylviculture douce. Nous avons visité une exploitation en futaie irrégulière dans une forêt à couvert continu, qui récoltait différentes essences en fonction des besoins et des commandes. Ses propriétaires savaient donc faire et cette forêt est rentable, plus rentable que celle d’un propriétaire qui fait une coupe rase, prend le pognon et n’aura plus une seule rentrée d’argent tant que les arbres n’auront pas repoussé ! Le modèle économique dominant est surprenant : beaucoup de propriétaires privés héritent d’une forêt, coupent tout et revendent leur terrain car ils ne savent plus quoi faire de cette forêt. Vous passez à côté de la forêt !

M. le président Bruno Duvergé. Monsieur Bernalicis, depuis le début de nos débats, je donne la parole à tout le monde, sans limitation de temps. Jusqu’à présent, nos débats étaient apaisés, argumentés et chacun a pu s’exprimer. Si vous commencez à parler longuement sans développer de nouveaux arguments, je vais devoir limiter le temps de parole. Ce serait dommage.

Mme Émilie Cariou. Je n’ai que peu participé au débat, j’aurais donc aimé que le ministre me réponde sur la nécessité de procéder à cette réforme par ordonnance.

Avec la sécheresse, les scolytes et toutes les espèces invasives ont proliféré. En outre, les coupes rases posent des problèmes environnementaux. Ce projet de loi va encore déréguler le secteur mais, selon l’exécutif, tout va bien ! Quelle urgence y a-t-il à réformer l’ONF par ordonnance ? Pourquoi se priver d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État ? Chers collègues, pourquoi vous dessaisir de votre pouvoir de débattre d’un projet de loi, de permettre le dialogue social avec les syndicats, mais aussi tous les partenaires de la forêt, y compris privés, qui peuvent interagir avec l’ONF, et les collectivités locales, l’ONF étant un acteur essentiel de gestion des forêts communales ?

Monsieur le ministre, je suis déçue par votre réponse. Je parle respectueusement et n’agresse personne, mais je souhaite des explications.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Nous parlons de la forêt depuis une heure et quart et c’est très bien. Nous sommes donc parfaitement éclairés et conscients de l’urgence à agir. Cette dernière nous impose précisément de ne pas prendre davantage de temps pour proposer un projet de loi que nous ne pourrons pas forcément examiner avant la fin de la mandature. C’est pourquoi nous voterons contre votre amendement, l’ordonnance nous semblant le meilleur moyen d’atteindre l’objectif que nous poursuivons manifestement tous.

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne voudrais surtout pas que Mme Cariou prenne ombrage de ma réponse. Nous nous connaissons : elle sait que je prends toujours soin de répondre – j’ai d’ailleurs parfois été critiqué pour la longueur de mes réponses ! – et que j’attache une immense importance au débat parlementaire. Mais nous devons agir rapidement. Bien sûr, nous pourrions réfléchir à une grande loi forestière et débattre dans l’hémicycle pendant des heures et des heures de la forêt. J’en serai ravi, mais il n’a échappé à personne que l’agenda législatif est un peu dense…

Vous avez raison, madame la députée, nos forêts pâtissent d’une importante sécheresse et le sujet est peu connu. Vous avez parlé des scolytes ; j’évoquerai les frênes qui nécessitent beaucoup d’eau et subissent actuellement un véritable cataclysme, manifestation concrète de la sécheresse. Les 150 millions d’euros du plan de reboisement visent justement à permettre à la forêt de lutter contre les effets du changement climatique, en replantant des espèces plus résistantes au manque d’eau.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement n° 474 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Il s’agit de supprimer l’alinéa 7 qui prévoit de confier à des salariés de droit privé toutes les missions de l’Office national des forêts, y compris celles de police judiciaire et du service public administratif.

Il ne s’agit pas de remettre en cause la possibilité pour l’ONF d’employer des salariés contractuels, ni d’entraver les possibilités de déroulement de carrière pour ces derniers. Les députés de la Gauche démocrate et républicaine ne sont pas opposés au recrutement de salariés sur des postes jusque-là occupés par des fonctionnaires, mais ils doivent pouvoir continuer à se voir proposer la titularisation et l’attribution du statut de fonctionnaire qui, seul, garantit la protection des personnels et l’application des textes visant à protéger les forêts en toute impartialité et en toute indépendance.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je l’ai déjà évoqué, l’ONF est chargé de faire appliquer la loi dans les forêts publiques. Il faut que les agents, publics comme privés, puissent constater les infractions, sans quoi les forêts seront exposées à l’impunité des contrevenants. L’ONF recrute déjà des personnels sous statut privé. Ils doivent disposer des mêmes pouvoirs que les fonctionnaires en place. Sur le terrain, il serait dommageable qu’ils ne puissent pas constater les infractions dont ils auraient été témoins.

Outre les infractions au code forestier, les agents doivent aussi pouvoir sanctionner les atteintes au code de l’environnement et de l’urbanisme. Or nombre d’infractions sont de nature pénale.

Votre objection a également été soulevée lors de l’audition de l’intersyndicale. Je le répète, des missions de police sont d’ores et déjà confiées à des agents sous statut privé dans d’autres secteurs, comme à la SNCF ou la RATP. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Ugo Bernalicis. Personne n’est opposé au recrutement de contractuels pour des besoins spécifiques ou des missions ponctuelles – le statut de la fonction publique le prévoit depuis l’origine. Mais le statut de la fonction publique, comme notre bloc de constitutionnalité, disposent qu’un besoin d’intérêt général permanent doit être pourvu par des personnes disposant du statut de fonctionnaire, qui les protège des intérêts privés ou d’un changement inopiné de situation. Je ne dis pas qu’un salarié du secteur privé ne peut pas défendre l’intérêt général – ce dernier peut se confondre avec l’intérêt particulier – mais, quand vous êtes fonctionnaire, c’est votre façon de voir les choses. En conséquence, je suis opposé au fait que les agents de sûreté de la RATP et de la SNCF soient des contractuels. Cela doit revenir dans le giron du service public !

Vous démantibulez tout, vous détricotez tout et, ensuite, vous organisez des colloques et des missions d’information sur le continuum de sécurité, plaidez pour plus de cohérence, pour une reprise en main et vous vous interrogez sur la déontologie ! Mais il y a une force dans le statut de la fonction publique que, quelle que soit la bonté, la générosité, les compétences des personnes sous statut privé, vous ne retrouverez jamais.

Quel dogmatisme éclairé ! Allez-y, si les salariés de droit privé sont si exceptionnels, proposez le changement de statut ! Dites aux fonctionnaires de l’Assemblée nationale de devenir contractuels de droit privé. Dites-le à tous les agents des ministères. Souplesse, agilité, flexibilité, on connaît vos recettes ! Mais seul le statut de la fonction publique permet de préserver l’intérêt général et d’envisager le temps long, et c’est encore plus vrai en forêt.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements n° 142 et n° 141 de Mme Cécile Untermaier ainsi que l’amendement n° 686 du rapporteur.

Mme Chantal Jourdan. L’amendement n° 142 des députés socialistes et apparentés vise à restreindre l’habilitation du Gouvernement à étendre par ordonnance les possibilités de recrutement d’agents de droit privé au sein de l’ONF, pour en exclure les missions de police. En effet, il ne nous paraît pas souhaitable que des agents de droit privé puissent exercer des missions de constatation d’infractions, même dans le cadre plus strict prévu par nos collègues sénateurs. Cette analyse s’inscrit dans une réflexion plus large sur l’importance de conserver un service public de la forêt, et donc des personnels fonctionnaires formés pour remplir l’ensemble des missions déléguées à l’ONF.

Au-delà d’une question de coût des recrutements, le fait de favoriser les contrats de droit privé a un impact sur la façon dont l’ONF peut répondre à ses missions économiques, sociales et environnementales. De par leur statut, les fonctionnaires sont moins perméables aux pressions auxquelles ils font face de façon accrue ces dernières années. Ces pressions réorientent majoritairement l’action des agents de l’ONF vers la dimension économique. Afin de remplir convenablement les différentes missions qui leur incombent et pour s’opposer à une logique de rentabilité de nos forêts, l’ONF doit demeurer un service public. Le recrutement de personnels est indispensable et le statut des agents fonctionnaires est davantage en adéquation avec les missions attendues, notamment lorsqu’il s’agit de remplir des missions de police.

L’amendement n° 141 est de repli. Il vise à restreindre l’habilitation du Gouvernement à étendre par ordonnance les possibilités de recrutement d’agents de droit privé au sein de l’ONF, pour en exclure les missions de police visant à constater des infractions relevant d’un délit ou un crime.

Il ne nous paraît pas souhaitable que des agents de droit privé exercent des missions de constatation d’infraction, même dans le cadre plus strict prévu par nos collègues sénateurs, d’autant que soixante-dix-huit de ces infractions pour lesquelles les agents de l’ONF sont aujourd’hui assermentés sont des délits et une, l’incendie volontaire, est un crime.

Si l’amendement n° 142 venait à être rejeté, il nous paraît essentiel que les infractions relevant d’un délit ou d’un crime ne puissent être constatées par un agent de droit privé.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement n° 686 vise à supprimer le mot « forestières » à l’alinéa 3. Le champ de cet article a été limité au Sénat afin que les agents contractuels de droit privé ne puissent constater que les infractions forestières. Ils n’auront donc pas la possibilité de constater celles relatives au code de l’environnement, au code pénal, au code général des collectivités territoriales, au code de l’urbanisme, au code de la santé publique ou au code de la route. Cette limitation est dommageable pour la répression de certaines infractions portant atteinte aux milieux forestiers et à la biodiversité, mais aussi peu rationnelle en termes de coût pour l’ONF. Voilà pourquoi je souhaite que toutes les infractions puissent être sanctionnées.

Madame Jourdan, s’agissant de l’amendement n° 142, il faut que les agents puissent sanctionner les infractions en forêt en application de tous les codes – c’est le sens de mon amendement. S’agissant de l’amendement n° 141, il serait curieux que les agents sous statut privé soient empêchés de constater des délits ou des crimes : ils pourraient alors être témoins de coupes illégales, de dégradation des forêts, de la circulation illégale de véhicules ou d’un incendie volontaire – un crime –, sans rien pouvoir faire !

Mon avis sera donc défavorable sur les deux amendements.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis favorable à l’amendement n° 686 du rapporteur, et défavorable aux amendements n° 142 et n° 141, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

La commission rejette les amendements n° 142 et n° 141, puis elle adopte l’amendement n° 686.

Elle en vient à l’amendement n° 631 du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Il s’agit de supprimer les alinéas 4 et 9 qui habilitaient le Gouvernement à modifier la composition du conseil d’administration de l’ONF par ordonnance afin d’y faciliter la prise de décision.

Les débats au Sénat ont fait apparaître beaucoup d’interrogations concernant la représentation des collectivités locales au sein de l’ONF, représentation à laquelle je suis particulièrement attaché. En effet, l’ONF gère des surfaces considérables pour le compte des collectivités – notamment des communes forestières.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un peu regrettable, compte tenu des recommandations du rapport des inspections qui relevait les problèmes de dialogue au sein du conseil d’administration qui réunit aujourd’hui de très nombreux acteurs. Leur proposition de nommer des administrateurs indépendants, dotés d’une expérience de direction d’entreprises ou d’administration de sociétés, aurait été intéressante. Mais ce renoncement à réformer le conseil d’administration est parfaitement compréhensible au vu des réactions suscitées au Sénat et à l’Assemblée, comme en témoignent les amendements déposés sur cet alinéa. J’émets donc un avis favorable.

Mme Émilie Cariou. Je suis favorable à l’amendement, mais nous aurions pu aller au-delà : vos arguments s’appliquent à toute l’habilitation à légiférer par ordonnances qui crée beaucoup d’incompréhension, monsieur le ministre.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements n° 206 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, n° 377 de M. Dimitri Houbron et n° 476 de M. Gabriel Serville tombent.

La commission examine ensuite l’amendement n° 571 de Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Le Gouvernement a inscrit dans le projet de loi une habilitation à réformer par ordonnances le réseau consulaire des chambres d’agriculture.

L’année dernière, elles ont fait l’objet de nombreuses discussions en projet de loi de finances. À l’issue de ces discussions, une mission d’information a été créée. Il est regrettable de les réformer par ordonnances, alors que les dernières réformes des chambres consulaires ont été réalisées par voie législative.

Il s’agit de sujets extrêmement sensibles, dans le droit fil de nos débats sur la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM. Dans l’accompagnement de notre agriculture vers des modèles plus respectueux de l’environnement, l’apport parlementaire est essentiel, y compris s’agissant de la réforme des missions des chambres d’agriculture. Si elle doit être mise en œuvre, qu’elle le soit après un débat parlementaire en bonne et due forme !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne partage pas votre opposition de principe : les chambres d’agriculture elles-mêmes souhaitent être associées à la rédaction des ordonnances qui les concernent. Elles les attendent. Je trouve dommage que vous n’ayez pas assisté à notre audition des chambres d’agriculture, il y a deux semaines. Les auditions étaient ouvertes à tous les membres de la commission spéciale.

Au fil des lois, on ne cesse de leur confier de nouvelles missions, notamment en matière de transformation écologique. Donnons-leur les moyens organisationnels d’assurer au mieux ces missions, avec le souci de la rationalisation des moyens et de la mise à jour des statuts.

Enfin, la ratification des ordonnances fait l’objet d’un examen au Parlement : c’est alors l’occasion de déposer des amendements pour modifier directement dans le code rural le résultat des choix gouvernementaux.

M. Julien Denormandie, ministre. Ces propositions de légiférer ont été longuement discutées avec le réseau des chambres, sur la base de nombreux travaux. J’ai de l’ambition pour les chambres d’agriculture. Grâce à elles, nous disposons d’un maillage territorial très puissant sur lequel nous allons pouvoir nous appuyer pour décliner le volet agricole du plan de relance. Elles ont aussi un rôle très important pour accompagner les transitions.

Cela passe par deux outils : l’organisation – objet de deux amendements à venir – et les moyens financiers. J’ai connaissance des débats de l’an passé sur le budget des chambres. Nous en avons longuement discuté ensemble et le ministre du budget l’a confirmé il y a quelques heures, les chambres ne connaîtront pas de baisse de leur budget. Nous leur donnons ainsi les moyens d’accompagner ces transitions et le déploiement du plan de relance.

M. Gabriel Serville. Peut-être ai-je mal compris mais je crains qu’une telle approche ne fasse jurisprudence. Cela signifierait que d’autres corps constitués, ou d’autres organisations, pourraient insister pour que les modifications les concernant passent par voie d’ordonnance. Ainsi, nous, parlementaires, accepterions-nous de nous décharger de vos obligations et de notre fonction de législateur pour laisser les autres faire le travail à notre place ? Si j’ai bien compris vos propos, je suis perplexe !

Mme Émilie Cariou. Monsieur le rapporteur, vous avez auditionné les chambres, c’est très bien. Mais nous les avons tous auditionnées ! Bien sûr, les syndicats professionnels, les réseaux consulaires, les lobbies influent sur la rédaction des ordonnances – je le sais pour avoir rédigé des ordonnances quand je travaillais avec M. Julien Denormandie au sein de cabinets ministériels. Mais il ne s’agit pas là de débats démocratiques, ni du débat transparent que nous souhaitons devant la représentation nationale. Tous ces dispositifs concourent à affaiblir le Parlement, la représentation nationale issue du scrutin et du vote républicain. On nous sert « la République » à longueur de temps mais, là, on l’affaiblit !

Quand on rencontre des représentants des chambres d’agriculture, on rencontre aussi tous les syndicats agricoles, y compris ceux qui sont minoritaires ; on rencontre également les associations environnementales et tous ceux qui ont un mot à dire sur la transition écologique et la transition de notre modèle agricole. On le fait au Parlement, lors d’auditions publiques, et un compte rendu permet de consigner les propos tenus durant l’audition.

Nous demandons des réformes par voie législative. Quand des ordonnances visent à transposer rapidement des dispositions déjà négociées pendant dix ans, on peut éventuellement le concevoir, même si la façon dont se négocient nos traités internationaux ou nos directives n’est pas très démocratique. En revanche, vous affaiblissez la démocratie et la République en faisant de la création législative par ordonnance. Ce n’est pas raisonnable ! En réformant les chambres d’agriculture aux forceps par ordonnance, vous aurez beaucoup de problèmes…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame Cariou, les auditions étaient ouvertes à tous et publiques, et je ne vous ai pas vue à une seule de ces réunions, pas plus que M. Bernalicis. Je vais le dire calmement mais, ici, des collègues ont travaillé du lundi au vendredi, pour entendre tous les acteurs. Pas une seule fois vous n’étiez présente !

Et vous arrivez, ce soir, avec vos certitudes et votre science alors que vous n’avez pas participé à une seule audition ! Un peu d’humilité ! Vous aviez l’occasion de poser les questions que vous souhaitiez à tout le monde, puisque tout le monde a été auditionné et a pu s’exprimer, transmettre des contributions écrites et répondre à toutes les questions des parlementaires – et il n’y avait pas que des parlementaires de la majorité. (Protestations parmi les députés de La France insoumise.)

Monsieur Bernalicis, je refuse de répondre à vos provocations. C’est votre technique pour endiabler la séance, mais cela ne marchera pas ! (Protestations) Continuez, interrompez-moi à chaque mot, hurlez, monopolisez la parole, cela ne me perturbe absolument pas et je continuerai à dérouler mes arguments. Vous en ferez ce que vous voulez ; je suis là pour essayer de vous éclairer. Vous ne m’entraînerez pas dans un débat de mauvaise qualité. J’ai auditionné, rédigé un rapport, fait mon boulot, en y ajoutant ce que je savais du fait de mon expérience de terrain, qui n’est pas celle d’un technocrate. J’ai travaillé dans le secteur privé pendant huit ans avant d’être député. J’ai été salarié, j’ai gagné ma vie à la sueur de mon front et je n’ai aucune leçon à recevoir sur la vraie vie !

Madame Cariou, quand vous étiez en cabinet ministériel, aucune ordonnance n’a-t-elle été adoptée ? C’est un outil constitutionnel, dont la procédure est claire. Soyez cohérente ! Vous affirmez que ce n’est pas démocratique et que cela ne respecte pas la République et la démocratie. Il faut faire attention aux mots qu’on emploie : nous sommes dans un cadre parfaitement démocratique et la procédure est encadrée par la Constitution. La position de principe consistant à s’opposer aux ordonnances parce que c’est une atteinte aux droits du Parlement est un peu facile.

Enfin, j’ai donné des avis favorables – parfois contre l’avis du Gouvernement – aux amendements de collègues visant à développer le contrôle parlementaire. Je fais donc mon travail. Mais une heure et demie de propos choquants, d’attaques et de leçons de morale, ça commence à bien faire !

Mme Mathilde Panot. Monsieur le rapporteur, vous reprochez à une élue de la nation de « ramener sa science ». Vous pouvez tenir toutes les auditions que vous voulez – il est d’ailleurs important de le faire –, il n’en reste pas moins que l’ordonnance est un moyen de saborder notre pouvoir de parlementaire. Je ne dis pas que vous ne faites pas votre travail, mais il faut engager un vrai débat sur l’ONF et non pas se contenter d’un article noyé dans la masse du texte, qui plus est pour habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. La discussion doit avoir lieu de manière transparente en notre sein. Chaque élu a son mot à dire, qu’il ait ou non participé aux auditions. Aucun élu de la Nation n’étale sa science. Ce n’est pas manquer d’humilité : nous accomplissons notre travail de parlementaire. Un parlementaire a le droit de dire ce qu’il veut ; pour ma part, j’affirme que le recours aux ordonnances, sur l’ONF comme sur les chambres d’agriculture, entraîne un dessaisissement du pouvoir parlementaire.

M. le président Bruno Duvergé. Je vais devoir établir des règles : nous allons limiter le débat à une intervention par groupe, qui ne pourra excéder une minute.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements n° 633 et n° 632 deuxième rectification du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Ces amendements ont pour objet de compléter le champ de l’habilitation. L’amendement n° 633 vise à rétablir la rédaction originelle du deuxième alinéa du I, qui a été modifiée par le Sénat. Il s’agit de préciser que le rapprochement entre les règles applicables aux agents des chambres d’agriculture et celles du code du travail n’est pas laissé à l’initiative du réseau et vaut aussi pour les agents des organisations interétablissements du réseau – autrement dit, des agents des établissements publics créés entre plusieurs chambres d’agriculture. Il convient également de supprimer les mentions à l’organisation et aux missions des autres établissements du réseau, qui peuvent faire obstacle à une harmonisation des conditions d’emploi et de travail. In fine, cet amendement vise à harmoniser la gestion du personnel des établissements, comme le souhaite l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, par cohérence avec les orientations déjà adoptées pour les autres réseaux consulaires.

L’amendement n° 632 deuxième rectification élargit le champ de l’habilitation pour autoriser les chambres régionales d’agriculture à mettre en place de nouveaux schémas d’organisation au sein du réseau des chambres d’agriculture, par la création de chambres de région, auxquelles seraient rattachées des chambres dites « territoriales », dépourvues de personnalité juridique. Alors qu’il existe à l’heure actuelle plusieurs types d’organisation, ces besoins ont été identifiés au sein du réseau des chambres d’agriculture afin de mutualiser des missions. C’est une possibilité donnée au réseau des chambres, à charge pour elles, si elles le souhaitent, de faire vivre ces structures. Je suis très attaché à une approche territoriale, notamment départementale, mais ces schémas dépendent de l’intelligence collective au niveau local. C’est au réseau des chambres de le décider.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La disposition que tend à rétablir l’amendement n° 633 vise à préciser que le rapprochement des règles applicables aux agents et des dispositions du droit du travail ne se fait pas à l’initiative du réseau. En effet, l’expérience nous a montré l’inefficacité de ce système. La loi d’orientation agricole du 9 juillet 1999 a créé la Commission nationale de concertation et de proposition (CNCP), qui « examine toutes questions relatives aux conditions d’emploi, de travail et de garanties sociales des personnels des chambres d’agriculture ». Cette instance est chargée de transposer dans le statut du personnel les dispositions du code du travail, lorsqu’elles peuvent l’être. Or le statut n’a quasiment pas évolué. Avis favorable sur l’amendement n° 633. J’en profite pour poser une question au Gouvernement : que deviendrait la CNCP ?

S’agissant de l’amendement n° 632 deuxième rectification, la création de chambres territoriales d’agriculture est une demande des chambres d’agriculture, qui souhaitent disposer d’une structure intermédiaire entre la chambre départementale et la chambre régionale, exerçant des missions spécifiques et dépourvue de la personnalité juridique. Il s’agit de mettre à disposition des employés pour accomplir une ou plusieurs missions en mettant en commun des moyens. L’action des chambres d’agriculture gagnerait en efficacité et le maillage territorial, auquel nous sommes tous attachés, serait préservé. Cela irait dans le sens d’une meilleure efficacité de l’action publique. Avis favorable sur l’amendement n° 632 deuxième rectification.

M. Pierre Venteau. S’agissant de l’amendement n° 632 deuxième rectification, il me semble que, dans la rédaction du a), il faudrait adopter l’ordre inverse. Ce ne sont pas les chambres régionales d’agriculture qui devraient faire des propositions aux chambres départementales, puisque l’échelon issu du scrutin démocratique professionnel est l’échelon départemental. C’est à mes yeux une erreur rédactionnelle majeure qui suscitera, à coup sûr, la bronca des chambres départementales – à moins qu’il n’y ait un dessein caché.

Monsieur le ministre, je vous ai entendu affirmer votre attachement à l’échelon territorial, mais celui-ci n’existe que s’il est incarné politiquement et techniquement. Or, on crée une entité territoriale dépourvue de personnalité juridique, ce qui constitue, à mes yeux, un problème.

On peut procéder par ordonnance – je ne m’y opposerai pas. Toutefois, il aurait été adroit de procéder à cette différenciation territoriale dans le projet de loi relatif à la décentralisation, à la déconcentration et à la différenciation (3D), ce qui nous aurait laissé le temps d’attendre le rapport et de légiférer dans de meilleures conditions sur les missions du réseau des chambres, qui ont une importance majeure pour la transition écologique.

M. Ugo Bernalicis. Il n’y en avait pas assez dans le projet de loi, il vous faut ajouter de nouveaux paragraphes habilitant le Gouvernement à aller encore plus loin. C’est déplorable. Par ailleurs, notre collègue vient de relever que la rédaction proposée laissait à désirer. Les chambres d’agriculture ont-elles véritablement appelé cette mesure de leurs vœux lors des auditions ? S’agit-il uniquement des chambres régionales ? Je ne sais pas qui vous avez auditionné mais, manifestement, ce n’est pas encore clair pour tout le monde.

Monsieur le président, je veux bien qu’on s’emballe – je suis moi-même très souvent insupportable, comme beaucoup le font remarquer –, mais, contrairement à Mme Sophie Beaudoin-Hubière, je ne traite pas mes collègues de « connard ». Il serait bon de faire un rappel à l’ordre, afin d’éviter qu’on puisse s’insulter à notre guise.

M. Nicolas Turquois. Les dispositions proposées concernant le statut des salariés des chambres d’agriculture répondent à une véritable attente. Il y a en effet autant de statuts que d’organismes. Il me paraît bienvenu d’établir des rapprochements, de moderniser le statut pour permettre des avancées – par exemple, l’institution de la mobilité entre les chambres, ce qui renforcerait l’esprit de corps.

Je suis plus dubitatif sur la réorganisation territoriale. Les agriculteurs, contrairement aux membres des autres chambres consulaires, sont très attachés à leurs représentants locaux, à l’échelon départemental. Si on peut concevoir des réorganisations régionales, et plus encore une harmonisation nationale pour des services support, des formations ou les systèmes informatiques, je suis perplexe s’agissant de rapprochements régionaux. Prenons l’exemple de la Nouvelle-Aquitaine : la diversité des cultures des Pyrénées-Atlantiques et de la Vienne, distantes de 500 kilomètres, me conduit à m’interroger sur la perspective proposée.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le rapporteur, je suis désolée que vous ayez pris ombrage de mes propos, mais je ne parlais ni de vous ni des auditions que vous avez menées : j’évoquais le problème institutionnel de la législation par ordonnance. J’ai présenté ce matin un rapport d’information sur l’application de la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, qui a nécessité de nombreuses auditions. Quand vous avez effectué vos auditions, j’en tenais d’autres de mon côté – je ne suis pas la seule dans ce cas. Il n’y a aucune raison de me dire que je ramène ma science, alors que, en ma qualité de rapporteure spéciale sur le budget de l’agriculture, j’ai mené des auditions, pendant plusieurs dizaines d’heures, avec M. Hervé Pellois, député de la majorité, qui peut l’attester. J’ai beaucoup travaillé sur les chambres d’agriculture, par exemple l’année dernière avec Mme Verdier-Jouclas. Il me paraît inutile de porter ce genre d’attaques. Je dis au Gouvernement – et non à vous, monsieur le rapporteur – que le recours aux ordonnances pose problème. En votre qualité de parlementaire, vous devriez prendre un peu de distance vis-à-vis du Gouvernement. Le parlementaire a un rôle qui lui est propre, distinct de celui de l’exécutif. Que ce dernier veuille faire passer ses ordonnances, c’est une chose, mais le Parlement doit défendre ses prérogatives.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne crois pas vous avoir manqué de considération. En tout état de cause, je respecte vos travaux, votre expérience, vos connaissances, tout comme votre indépendance d’esprit et votre liberté de jugement et de vote. Je souhaite qu’on ait une discussion apaisée. C’était le cas jusqu’à présent.

M. Julien Denormandie, ministre. Je voudrais répondre aux interrogations qui ont été formulées sur la rédaction de l’amendement n° 632 deuxième rectification. Je suis très attaché à l’échelon territorial, notamment départemental. Je voudrais lever toute ambiguïté en vous répondant de manière très précise, monsieur Venteau. Cela n’apparaît pas dans le texte, mais le a) du 5° décrit les conditions dans lesquelles les chambres régionales d’agriculture peuvent proposer à des chambres départementales et à des chambres interdépartementales la création d’une chambre d’agriculture de région. L’article L. 510-1 du code rural et de la pêche maritime dispose que le réseau des chambres d’agriculture « comprend également des chambres interdépartementales […] et des chambres d’agriculture de région créées, après avis concordants des chambres d’agriculture concernées […] ». Je m’engage, messieurs les députés – vous avez été deux à soulever cette question – à travailler avec vous à la rédaction d’un amendement qui préciserait cela et que vous pourriez éventuellement présenter. Nous entendons conférer la possibilité aux territoires qui le souhaitent de créer des chambres de région, mais en aucun cas imposer à des territoires ou à des chambres départementales de suivre cette voie s’ils y étaient opposés.

La commission adopte successivement les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 155 de M. Jean-Marie Fiévet, n° 200 de Mme Delphine Bagarry et n° 434 de M. Pierre Venteau.

M. Jean-Marie Fiévet. L’article 33 accordant une habilitation au Gouvernement pour modifier l’organisation de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, il est essentiel que les parties prenantes, notamment les organisations syndicales des salariés et des employeurs, soient consultées dans le cadre de l’élaboration de la future ordonnance

M. Pierre Venteau. L’article 33 accorde une habilitation au Gouvernement pour modifier par voie d’ordonnance « la dénomination de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, compléter ses missions et compétences relatives à l’animation du réseau des chambres d’agriculture et des organismes interétablissements du réseau […], y compris en matière de gestion des personnels, et modifier en conséquence les missions des autres établissements ». Cette ordonnance ouvre la porte à des modifications profondes dans le fonctionnement, l’organisation, les relations entre les établissements du réseau, mais aussi dans les missions et les activités de chaque établissement. Cette évolution affectera vraisemblablement l’organisation du travail et les conditions de travail des salariés, d’autant plus que l’habilitation vise spécifiquement la gestion des personnels. Au regard des enjeux et des changements majeurs que cela induira concernant le fonctionnement du réseau, l’organisation du travail, les conditions d’emploi et de travail ainsi que le dialogue social, il est indispensable que les parties prenantes, organisations syndicales de salariés et d’employeurs, soient associées à l’élaboration de l’ordonnance. Tel est l’objet de cet amendement, qui a été travaillé en collaboration avec la Fédération générale agroalimentaire (FGA) de la CFDT.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis de sagesse.

La commission adopte ces amendements.

Elle en vient à l’amendement n° 432 de M. Pierre Venteau.

M. Pierre Venteau. Le réseau des chambres d’agriculture est constitué d’un maillage d’établissements départementaux qui jouent un rôle majeur dans la mise en œuvre des politiques publiques. À ce titre, et en tant qu’organismes de conseil et de développement agricole, les chambres départementales d’agriculture sont en première ligne pour accompagner la transition écologique des exploitations agricoles. Diminution de l’usage des produits phytosanitaires, certification environnementale, conversion à l’agriculture biologique, adaptation au changement climatique, biosécurité et bientraitance animale, souveraineté alimentaire sont autant de sujets qui nécessitent une organisation efficace du réseau des chambres d’agriculture et qui justifient pleinement la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti (TATFNB) – dont M. le ministre Olivier Dussopt vient d’annoncer le maintien pour l’année 2021. L’ordonnance pourrait affecter notablement les missions des différents échelons du réseau et la répartition de leur financement au travers de la TATFNB. Il est donc nécessaire que la représentation nationale, qui décide annuellement du montant de cette taxe, soit associée à l’élaboration du texte. Tel est l’objet de l’amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cette association est souvent d’usage. J’émets un avis de sagesse.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement n° 634 du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Nous proposons de supprimer la disposition demandant au Gouvernement de remettre un rapport sur l’association des parties prenantes à l’élaboration des ordonnances prévues. Cela paraît d’autant plus justifié que les deux amendements que vous venez d’adopter impliqueront encore davantage les parties prenantes à leur conception.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les projets de loi de ratification sont accompagnés d’une étude d’impact qui pourrait comprendre ces éléments. Dès lors que la loi le prévoit, le Gouvernement sera tenu d’associer les personnes mentionnées aux alinéas précédents. Si, toutefois, l’association se heurtait à des difficultés, il serait toujours temps de discuter du fond des dispositifs faisant l’objet des ordonnances lors de la discussion au Parlement du projet de loi de ratification. Dans la mesure où nous venons d’adopter le principe de l’association des députés et des sénateurs à l’élaboration des ordonnances, nous pourrions supprimer la demande de rapport. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements identiques n° 664 de Mme Valérie Bazin-Malgras et n° 665 de Mme Emmanuelle Anthoine ainsi que l’amendement n° 16 de Mme Valérie Bazin-Malgras tombent.

La commission adopte l’article 33 ainsi modifié.

Article 33 bis AA (nouveau) (article L. 166 G du livre des procédures fiscales) : Communication de la matrice cadastrale aux experts forestiers

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 513 de M. Nicolas Turquois, qui fait l’objet du sous-amendement n° 702 du Gouvernement, ainsi que les amendements n° 514, n° 511 et n° 512 de M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. La forêt privée se caractérise, en France, par un extrême morcellement qui est souvent présenté comme une des raisons de son mauvais entretien, de son exploitation médiocre et du désintérêt des propriétaires pour la valorisation de leurs bois et de leurs forêts. Des opérations telles que le remembrement sont très longues et très coûteuses et ont parfois des effets contreproductifs. Une expérimentation a été menée à destination des professionnels forestiers, notamment des coopératives et des experts, pour identifier facilement les propriétaires riverains, lors de l’intervention sur une parcelle, et leur proposer d’être associés à une coupe de bois. L’objectif est de gérer en commun un territoire composé de multiples parcelles. Ces amendements, qui ont été élaborés avec le concours du Conseil national de l’expertise foncière agricole et forestière, visent à ce que les experts fonciers puissent se voir communiquer informatiquement par les matrices cadastrales, les noms et les coordonnées des propriétaires des parcelles entourant les parcelles exploitées, ainsi que la nature de ces terrains. Cette évolution mériterait d’être étendue à d’autres professions réglementées.

M. Julien Denormandie, ministre. Je donne un avis favorable à l’amendement n° 513, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement qui vise à supprimer la référence à l’article L. 107 À du livre des procédures fiscales, afin de pouvoir étendre par décret la liste des données communicables aux experts forestiers. Si on ne le faisait pas, le texte proposé ne répondrait pas à l’ensemble des besoins, notamment à la nécessité de communiquer des données sur la nature des bois et des forêts. C’est pourquoi il est proposé de renvoyer à un décret le soin de préciser les données qui seront communiquées aux experts forestiers. Je demande le retrait des amendements n° 514, n° 511 et n° 512 au profit de l’amendement n° 513 sous-amendé.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je donne un avis favorable au sous-amendement n° 702 et à l’amendement n° 513 sous-amendé et demande le retrait des amendements n° 514, n° 511 et n° 512.

M. Nicolas Turquois. Je les retire.

Les amendements n° 514, n° 511 et n° 512 sont retirés.

M. Rémy Rebeyrotte. Les coopératives forestières ont déjà la possibilité, à titre transitoire, d’accéder aux données cadastrales. La mesure proposée les concernera-t-elle également ou ne visera-t-elle que les experts forestiers ?

M. Nicolas Turquois. J’avais proposé un amendement – sans succès – à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (EGALIM) au sujet des coopératives forestières. D’ici à la séance publique, il faudrait élargir l’amendement n° 513 à certaines professions réglementées, telles que les coopératives.

M. Rémy Rebeyrotte. S’il me paraît souhaitable de rétablir l’équilibre entre les coopératives et les experts forestiers, en étendant aux seconds les règles applicables aux premières, il n’en est pas moins nécessaire de faire apparaître les deux professions dans le texte.

M. Julien Denormandie, ministre. L’amendement n° 513 de M. Turquois s’applique notamment aux « experts forestiers figurant sur la liste mentionnée à l’article L. 171-1 du code rural et de la pêche maritime » et aux « organisations de producteurs du secteur forestier reconnues par l’autorité administrative dans les conditions prévues à l’article L. 551-1 du même code ». Nous allons nous assurer que cette mesure s’appliquera aux coopératives.

La commission adopte le sous-amendement n° 702.

Puis elle adopte l’amendement n° 513 sous-amendé.

Article 33 bis AB (nouveau) : Prolongation de trois ans de l’expérimentation sur l’exercice et le transfert de certaines missions dans le réseau des chambres d’agriculture

La commission en vient à l’amendement n° 635 du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet amendement vise à prolonger de trois ans l’expérimentation prévue par l’article 38 de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance (dite « ESSOC ») et par son ordonnance d’application. L’expérimentation, qui est réalisée au bénéfice du réseau des chambres d’agriculture, consiste à attribuer de nouvelles missions aux établissements du réseau et ouvre la possibilité d’envisager de nouvelles formes d’organisation. Elle doit prendre fin en janvier 2022 ; son évaluation devra être réalisée à l’été 2021. Or, sa mise en œuvre a été profondément perturbée par la situation que nous connaissons actuellement.

Afin de clarifier la rédaction, il conviendrait de préciser que l’expérimentation issue de l’article 38 de la loi ESSOC est prolongée pour une durée de trois ans « à compter de la date de promulgation de la présente loi ». Si vous en êtes tous d’accord, je vous propose de rectifier l’amendement en ce sens.

M. le président Bruno Duvergé. L’amendement est ainsi rectifié.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement n° 635 ainsi rectifié.

Article 33 bis A (articles L. 124-2, L. 142-6 et L. 143-1 du code rural et de la pêche maritime) : Toilettage du code rural et de la pêche maritime (précédemment réservé)

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 183 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 33 bis A ainsi modifié.

Après l’article 33 bis A (précédemment réservé)

La commission est saisie des amendements n° 378 et n° 379 de M. Dimitri Houbron.

Mme Patricia Lemoine. Ces amendements d’appel visent à simplifier les procédures d’identification des chiens et des chats. Ils imposent aux vétérinaires de faire appliquer, lors d’une consultation, l’obligation d’identification. Leur rédaction doit sans doute être revue, mais nous souhaitions entendre le ministre à ce sujet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 378, l’obligation d’identification existe déjà. Vous proposez de définir les conditions de cette obligation afin de la rendre effective, en l’occurrence chez le vétérinaire. Ce dispositif relève du domaine réglementaire et fait l’objet des articles D. 212-63 et suivants du code rural et de la pêche maritime, qui sont déjà très complets.

Concernant l’amendement n° 379, mon avis est défavorable sur le fond. Nous avons évoqué précédemment la possibilité de contraindre les nouveaux habitants à se déclarer en mairie et notre débat a fait ressortir la difficulté d’accomplir cette formalité. Or, vous proposez de demander aux propriétaires de déclarer leurs nouveaux animaux de compagnie en mairie. Nous ne l’avons pas fait tout à l’heure pour les femmes et les hommes ; il ne me paraît pas opportun de le décider, à présent, pour les animaux de compagnie. Ce serait source de complexité administrative et contredirait l’objectif du texte qui vise à accélérer et à simplifier les procédures. Bien que je sois très sensible à la condition animale et que je comprenne l’objectif que vous poursuivez, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. S’agissant de l’amendement n° 379, la procédure proposée implique que les communes aient connaissance des numéros d’identification des animaux, ce qui, comme l’a expliqué le rapporteur, serait une source de complexité. Concernant l’amendement n° 378, il faut que nous rediscutions de votre proposition, car vous entendez transférer l’obligation d’identification du cédant au professionnel. Cela n’est pas anodin. Si je comprends votre objectif, je crois nécessaire de continuer à travailler sur cette question. Avis défavorable.

Mme Patricia Lemoine. Je les retire, compte tenu des explications qui m’ont été apportées.

Les amendements sont retirés.

Article 33 bis B (nouveau) (articles L. 256-2 et L. 256-2-1 du code rural et de la pêche maritime) : Rattachement des missions du groupement d’intérêt public « GIP Pulvés » à un autre organisme et modification de ses missions

La commission examine l’amendement n° 683 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le GIP Pulvés est un groupement d’intérêt public réunissant l’État et des organismes publics de recherche et de représentation des chambres d’agriculture. Il apporte son appui technique dans la définition et la mise en œuvre des procédures de contrôle et d’agrément des pulvérisateurs, ainsi que son expertise pour la recherche et la constatation des infractions aux prescriptions relatives aux pulvérisateurs. Il organise et assure la mise en œuvre de l’inspection périodique obligatoire des pulvérisateurs agricoles. Il instruit en outre les demandes d’agrément des organismes d’inspection en charge du contrôle des pulvérisateurs et les demandes d’agrément des centres de formation des inspecteurs. La convention constitutive du GIP prévoit que son activité doit cesser au plus tard en avril 2021. Il est proposé de simplifier et de fiabiliser le dispositif de contrôle des pulvérisateurs par une accréditation pour l’agrément des organismes d’inspection des pulvérisateurs et le rattachement des missions résiduelles de cette entité administrative à une structure préexistante, de taille plus significative. Cette modification importante conduit à une simplification du suivi du système de contrôle des pulvérisateurs.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis favorable. Ce GIP est un outil extrêmement utile qui a permis d’engager et de développer le contrôle des pulvérisateurs en France en réponse aux obligations, notamment européennes, définies il y a un peu plus d’une dizaine d’années. Ces propositions d’évolution et de simplification vont dans le bon sens.

La commission adopte l’amendement.

Article 33 bis (article L. 222-2 du code forestier) : Création d’un comité d’audit au sein de l’Office national des forêts (précédemment réservé)

La commission adopte l’article 33 bis sans modification.

Article 33 ter (nouveau) (article L. 211-3 du code de l’environnement) : Détermination par décret des volumes d’eaux prélevables dans certains bassins en déséquilibre significatif

La commission examine l’amendement n° 716 du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Cet article a trait à la gestion de l’eau, qui fait l’objet d’un débat essentiel. Le conflit relatif à l’usage de l’eau est vieux comme le monde. Cette question complexe nécessite la concertation la plus approfondie possible et des mesures de simplification. Si une concertation trop longue peut entraîner un risque de blocage, elle n’en reste pas moins indispensable. C’est la ligne que nous défendons au sein du Gouvernement, notamment en lien avec la ministre Mme Barbara Pompili. La concertation a été permise notamment à la suite des nombreux travaux auxquels vous avez participé dans le cadre des Assises de l’eau, pour donner encore plus de poids aux projets de territoire pour la gestion de l’eau (PTGE). Plusieurs dizaines de projets sont aujourd’hui en cours, dont une vingtaine ont atteint un stade avancé. Les modalités de la répartition des volumes prélevables dans les eaux de surface ou souterraines constituent toujours une pierre d’achoppement. Leur cadre juridique n’a jamais été précisé. Par cet amendement, le Gouvernement s’engage à ce que le décret déterminant ces modalités soit finalisé le plus rapidement possible, afin de faciliter les concertations.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un sujet essentiel pour les agriculteurs. On connaît tous des agriculteurs qui se sont lancés dans des projets de retenue d’eau, d’irrigation, qui essaient de diversifier leurs cultures, mais qui s’embourbent dans les procédures administratives. Parfois, leurs démarches ne peuvent aboutir. On les empêche de procéder à la diversification de leurs cultures. Nous avons connaissance de blocages un peu partout. On m’a fait part aujourd’hui d’un cas édifiant. Un projet de création de vingt et une réserves de substitution à La Boutonne, en Charente-Maritime, a obtenu en 2018 une autorisation préfectorale, laquelle a fait l’objet d’un recours en février 2019. Un mémoire en réponse a été déposé en mai 2019, un mémoire de défense de la préfecture a été produit le 17 octobre, puis une communication a été faite au syndicat mixte des réserves de substitution (SYRES) de Charente-Maritime en décembre. Depuis, les intéressés n’ont reçu aucune nouvelle, alors que la sécheresse s’accentue. Tout laisse à penser que les agriculteurs ne pourront mener à bien leur projet. On recueille de nombreux témoignages similaires.

L’amendement du Gouvernement apporte, me semble-t-il, une première brique en traitant de la volumétrie, qui est l’un des deux sujets de préoccupation. J’ai toutefois le sentiment que ce n’est pas suffisant. Je connais, monsieur le ministre, votre engagement sur cette question. Devant la commission des affaires économiques, il y a quelques semaines, vous nous aviez fait part de votre préoccupation et de votre volonté d’avancer sur le dossier avec les agriculteurs. Une deuxième réponse, beaucoup plus large, est proposée par les députés de La République en marche, dont nous examinerons les amendements. Je recommande d’accepter la proposition du Gouvernement. Nous nous pencherons ensuite sur l’amendement de nos collègues. J’apporterai également une proposition pour tenter de remédier à ce problème. Cette question fera, en tout état de cause, l’objet de discussions et de travaux jusqu’à la séance publique ; on ne résoudra pas tout ce soir. Cela étant, on ne peut pas élaborer un projet de loi sur l’accélération et la simplification des procédures administratives en mettant de côté ces projets agricoles, qui sont souvent au point mort ; les agriculteurs ne le comprendraient pas. Avis favorable.

Mme Émilie Cariou. La sécheresse est en effet un problème majeur. Nous devons trouver les moyens d’irriguer les parcelles et de créer des réserves d’eau. Toutefois, nous n’avons absolument pas eu le temps d’examiner cet amendement qui paraît beaucoup trop large. En effet, il est proposé qu’« un décret détermine les modalités dans lesquelles les volumes prélevables dans les eaux de surface ou souterraines sont évalués dans certains bassins en déséquilibre quantitatif ». Des contentieux sont en cours. Il me semble qu’en adoptant l’amendement, on donnerait, encore une fois, un blanc-seing au Gouvernement sans avoir aucune vision des incidences de la mesure.

M. Philippe Bolo. On doit tenir compte, dans le calcul des volumes prélevables, de références hydrographiques qui sont construites sur la base de données statistiques provenant de séries anciennes, dont on sait aujourd’hui qu’elles sont perturbées par le changement climatique. Monsieur le ministre, ces séries seront-elles adaptées à l’évolution du climat ? Parfois, la capacité à prélever un volume d’eau dépend de la capacité de stockage. Est-il possible que les règles de calcul tiennent compte de la capacité de stockage ? On déplore, à l’heure actuelle, des étiages très sévères. L’agriculture doit pouvoir contribuer à alimenter les débits, actuellement très faibles, et à rehausser les étiages, en évitant notamment les assecs.

M. Nicolas Turquois. Je suis favorable à cet amendement qui permettra de définir des règles sur les débits prélevables. Toutefois, on constate sur le terrain que la principale difficulté, lors de la recherche d’un accord entre agriculteurs, consommateurs et associations de protection de l’environnement, réside dans le nombre excessif d’acteurs intervenant dans ce domaine : on a cité les établissements publics territoriaux de bassin (EPTB), il y a aussi les agences de l’eau, les syndicats de rivière, la direction départementale des territoires (DDT) ; il existe parfois un schéma d’aménagement et de gestion de l’eau (SAGE), et il peut arriver qu’on soit aux limites de deux départements ou de deux régions. On se retrouve souvent à quarante autour de la table pour parler d’une petite rivière. Si on pouvait diminuer le nombre de structures intervenant en la matière, cela simplifierait la gestion de l’eau dans notre pays. Il y a des enjeux de protection majeurs. Mme Cariou a soulevé une question légitime. La complexité empêche de prendre des décisions opérationnelles pour l’environnement, les agriculteurs et les consommateurs d’eau potable.

M. Julien Denormandie, ministre. Je voudrais revenir sur le problème de la temporalité. Pour la détermination des références hydrographiques, on consulte habituellement des données statistiques portant sur les dix dernières années, alors que la sécheresse s’est récemment aggravée. Il me semble – mais je le vérifierai d’ici au débat en séance – que, dans le cadre des Assises de l’eau, un travail avait été engagé pour établir des séries statistiques sur quatre ans, au lieu d’une dizaine d’années, afin de mieux tenir compte des épisodes de sécheresse.

La gestion de la retenue d’eau de fleuve ou de rivière – qui est à distinguer de la petite retenue d’eau de pluie – doit tenir compte de l’étiage, ce qui renvoie aux projets de territoire pour la gestion de l’eau. Ma conviction est qu’il faut prendre en considération l’étiage et recourir à la concertation. L’eau est évidemment indispensable à nos agriculteurs. Cela étant, je le dis clairement, lorsqu’on effectue un prélèvement, cela a un impact à l’échelle du bassin versant, même si le cycle de l’eau est continu. Une partie de l’eau qu’on prélève dans le fleuve ou dans la rivière finit toujours dans la mer ou l’océan. C’est l’enjeu principal de la concertation, qui achoppe lors de la discussion sur le débit d’eau. Les modalités des retenues ne sont en effet pas suffisamment précisées. C’est pourquoi le Gouvernement propose de prendre ce décret. Si on arrive à le rédiger avant l’examen du projet de loi dans l’hémicycle, cela permettrait d’éclairer le débat et nous conduirait – dans l’hypothèse où vous l’adopteriez ce soir – à revenir sur le dispositif proposé.

M. Gabriel Serville. Nous reconnaissons tous que la question de l’accès à l’eau est fondamentale. Je ne puis que me réjouir des dispositions de l’amendement même si, comme l’a dit Mme Cariou, il arrive tardivement, au dernier moment. C’est une mesure qui me paraît essentielle. Cela étant, je voudrais rappeler la nécessité de penser à une autre région française, la Guyane, qui occupe la troisième ou la quatrième place dans le classement mondial du volume d’eau renouvelable disponible par habitant. Si la ressource en eau est largement disponible – nous sommes loin de la pénurie et du stress hydrique –, elle n’est absolument pas préservée. Je lance un nouvel appel en faveur de l’accélération de l’action publique dans le domaine de la protection des eaux de la Guyane. Je présenterai certainement un amendement en ce sens en séance publique, qui n’irait pas dans le sens de la simplification, mais concourrait à l’objectif d’accélération de l’action publique.

Mme Émilie Cariou. J’ai l’impression que l’amendement vise à purger des contentieux en cours. Notre groupe considère que la définition des méthodes de calcul des volumes d’eau relève de la loi et non du décret. Nous ne pouvons donc être favorables à l’amendement. Par ailleurs, la fin de l’exposé des motifs est assez éclairante : « En sécurisant à l’amont les autorisations de prélèvement, cet amendement est une alternative à l’amendement relatif à la restriction du droit de recours, qui ne respecte pas les obligations imposées par le droit européen ». Il y a là un problème juridique qui doit être expertisé. On ne peut pas donner un blanc-seing au Gouvernement comme cela. Légiférons de manière plus propre, éventuellement en vue de la séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Les projets déposés en ce domaine font l’objet de nombreux recours contentieux – les amendements n° 410 et n° 717 ont d’ailleurs trait à ce sujet. Plus on précisera le cadre de la concertation au moyen de règles clairement définies, plus on évitera le risque de contentieux. L’objectif est de faciliter la conclusion d’un accord dans le cadre de la concertation. Le contentieux relatif aux retenues d’eau est particulièrement prononcé – et peut parfois conduire à des drames humains – au moment de la définition du projet ; il y a beaucoup moins de contestations dans le cadre de la gestion de la retenue. La concertation en amont est donc essentielle. Nous voulons favoriser la concertation plutôt que restreindre les recours. Je pense que cela rejoint votre point de vue, madame la députée.

La commission adopte l’amendement.

Article 33 quater (nouveau) (article L. 214-10 du code de l’environnement) : Modification des conditions de recours contre les décisions relatives aux projets d’ouvrages de prélèvement d’eau à usage d’irrigation

La commission en vient à la discussion commune des amendements n° 410 de Mme Danielle Brulebois et n° 717 du rapporteur.

M. Pierre Venteau. On vient d’évoquer la répartition des volumes, qui constitue la première brique. Une deuxième brique est la limitation des recours contentieux engagés contre des travaux et des ouvrages dès lors qu’ils sont issus d’une concertation ou qu’ils apportent toutes les garanties sur le plan environnemental. L’objet de l’amendement est de faire évoluer le code de l’environnement sur ce sujet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous êtes nombreux à soutenir l’amendement n° 410. Je partage totalement cette préoccupation pour le monde agricole. Vous abordez ici les conditions de mise en œuvre des recours contentieux. Je remercie le ministre d’avoir proposé de présenter le projet de décret d’ici à la séance publique, ce qui nous rassurerait. S’agissant de l’encadrement des recours, pour lequel le Gouvernement n’a pas fait de propositions, je vous soumets une autre rédaction. Je vous propose de voter l’amendement n° 717, même s’il faudra continuer à y travailler d’ici à la séance. Cela nous permettra d’écouter les différents acteurs, d’engager une concertation et d’améliorer la rédaction en séance publique. Il s’agit d’apporter des solutions aux deux difficultés évoquées, pour avancer sur la question de l’irrigation ; ces progrès sont très attendus sur le terrain. Je vous demande de retirer l’amendement n° 410 au profit de l’amendement n° 717.

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne suis pas du tout favorable à l’amendement n° 410 car il limiterait considérablement le droit de recours. Si on veut avancer sur le sujet, il faut le faire dans le cadre de la concertation. Le recours demeure une possibilité lorsque la concertation n’a pas débouché sur un accord. Aux termes de l’amendement n° 410, « Les tiers, personnes physiques ou morales, les communes ou leurs groupements ne sont recevables à former un recours pour excès de pouvoir contre les décisions prises en application des articles L. 214-1 à L. 214-6 et L. 214-8 que si les installations, ouvrages, travaux ou activités sont de nature à affecter de manière grave et irréversible les intérêts mentionnés à l’article L. 211-1 du code de l’environnement. » Autrement dit, la possibilité d’introduire un recours est liée à la qualification de l’impact environnemental du projet. Cela constituerait, à mes yeux, une entrave au droit de recours et ne répondrait pas à la nécessité d’améliorer la concertation et d’accroître la confiance, notamment par une plus grande rapidité.

Le rapporteur s’efforce de trouver une autre solution, en privilégiant la rapidité du recours. Son amendement vise à ce que le Conseil d’État soit compétent en premier et dernier ressort. J’ai un avis de sagesse sur sa proposition, à la condition qu’on s’engage à y retravailler d’ici à la séance. En tant que ministre de l’agriculture, je ne peux qu’être favorable à l’accélération des procédures, mais je dois en parler avec mes collègues du Gouvernement.

M. Pierre Venteau. Dès lors que la solution proposée par l’amendement n° 717 conduit à renforcer la sécurisation des parcours et à les encadrer dans le temps, en offrant ainsi une parfaite visibilité aux porteurs de projets, je retire l’amendement n° 410.

L’amendement n° 410 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 717.

Article 33 quinquies (nouveau) (article L. 434-5 du code de l’environnement) : Dématérialisation et centralisation des cotisations de pêche des pêcheurs de loisir

La commission est saisie de l’amendement n° 556 de Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Cet amendement concerne les cotisations perçues par la Fédération nationale de la pêche et de la protection du milieu aquatique. En 2006, la loi sur l’eau et les milieux aquatiques permettait de garantir qu’une partie des adhésions des pêcheurs perçues au niveau départemental remonte au niveau national. Aujourd’hui, l’adhésion en ligne et le paiement direct des cotisations dues par les pêcheurs sur le compte cartedepeche.fr, géré par la fédération nationale, se généralisent.

Dans ce cas, le versement d’une cotisation par les fédérations départementales à la fédération nationale est remplacé par une ponction par cette dernière de la part correspondante, avant reversement aux fédérations du reste des cotisations. Il est donc nécessaire d’adapter la loi, afin de généraliser la simplification que représentent l’adhésion et le paiement direct en ligne pour les pratiquants de la pêche de loisir.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vous remercie, madame Le Meur, pour cette mesure de simplification qui sera utile à de nombreuses personnes. Je suis entièrement favorable à l’adhésion en ligne et au paiement direct des cotisations dues par les pêcheurs.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis favorable, pour les mêmes raisons. L’amendement conduit à une vraie simplification pour les pêcheurs.

La commission adopte l’amendement.

Article 33 sexies (nouveau) (article L. 5142-1 du code général de la propriété des personnes publiques) : Suppression de la limite de superficie des cessions foncières gratuites de l’État aux collectivités territoriales et à leurs groupements en Guyane

La commission est saisie de l’amendement n° 176 de M. Lénaïck Adam.

M. Lénaïck Adam. En Guyane, plus de 95 % du foncier appartient à l’État et le reste aux personnes privées et aux collectivités, de loin les plus démunies, qui peinent à implanter des infrastructures publiques et à établir toute planification urbanistique sur leur territoire. Pour le moindre projet, il faut quémander une autorisation aux autorités déconcentrées.

Quant au développement agraire de la Guyane, il est ramené à la portion congrue compte tenu des difficultés d’accès au foncier que rencontrent les agriculteurs. Cette situation, dénoncée comme un fait colonial, n’a que trop duré.

L’État s’était engagé dans le cadre des accords du 21 avril 2017 à rétrocéder aux collectivités 250 000 hectares de foncier à titre gratuit. La rétrocession foncière est une revendication unanime des Guyanais. Il faut travailler à poursuivre ce type d’opérations.

Un obstacle d’ordre législatif demeure cependant : le code général de la propriété des personnes publiques fixe une limite de surface à ces cessions à titre gratuit. Le présent amendement le supprime pour rendre les cessions possibles. Son adoption permettra au Gouvernement d’honorer une promesse chère aux Guyanais. En ce sens, chers collègues, je vous demande de bien vouloir voter l’amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends l’intention de votre amendement et j’y suis entièrement favorable. Je connais votre attachement et votre engagement sur l’accord de Guyane, sujet sur lequel je laisse le Gouvernement s’exprimer.

M. Julien Denormandie, ministre. L’amendement est très important pour la Guyane. En tant que ministre du logement, j’ai eu l’occasion de participer à ces cessions à titre gratuit, notamment dans le cadre des établissements publics fonciers que vous connaissez bien. Une limite quantitative s’applique aujourd’hui. Je souscris pleinement à sa suppression, afin que l’État puisse mener à bien les cessions à titre gratuit de terrains au profit des collectivités locales. C’est pourquoi je lève le gage et j’émets un avis favorable à l’amendement.

M. Gabriel Serville. Je vous remercie d’avoir levé le gage sur une question aussi importante pour le territoire guyanais. J’ai cosigné l’amendement de M. Lénaïck Adam, montrant que, par-delà nos divergences politiques, nous sommes capables, lorsque l’intérêt supérieur du territoire est en jeu, de nous mettre d’accord pour trouver des solutions acceptées par le plus grand nombre.

La Guyane est la seule région de France à être entièrement dépossédée de son foncier car, après les lois de décentralisation, celui-ci n’a pas été rétrocédé aux communes, avec de tels micmacs juridiques que l’on ne sait même plus si l’État est réellement possesseur du foncier.

Il serait temps d’aller au-delà de la décision qui sera prise ce soir pour poser la question du foncier et de sa gestion sur le sol guyanais, et ne pas attendre d’autres manifestations de rue pour contraindre le Gouvernement à prendre des dispositions de bon sens. Monsieur le ministre, j’espère que nous aurons l’occasion de nous retrouver pour approfondir cette question et voir comment la raison et l’intelligence pourraient prévaloir dans une telle circonstance. Je vous en remercie par avance.

M. le président Bruno Duvergé. Je soutiens les propos de nos deux collègues de Guyane, un département auquel je suis très attaché et où beaucoup reste à faire. Ce territoire le mérite.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 33 bis

La commission examine l’amendement n° 522 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Le label Alim’Confiance attribue à des établissements de commerce alimentaire un smiley plus ou moins souriant selon le respect des normes sanitaires. Les contrôles sanitaires sont aujourd’hui réalisés par les services vétérinaires alors que nous disposons d’un ensemble de laboratoires agréés par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation qui peuvent effectuer des contrôles auprès d’industries agroalimentaires.

L’amendement vise à confier la réalisation des contrôles pour accéder au label Alim’Confiance à ces laboratoires agréés, ce qui permettrait aux vétérinaires de se concentrer sur d’autres tâches. Il s’agira donc bien d’une simplification et d’une accélération pour cette profession.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, du 30 octobre 2018 a réformé le label Alim’Confiance. L’ordonnance a été publiée un an plus tard.

Le dispositif est donc récent. Je souhaiterais que le Gouvernement transmette des éléments sur l’étendue des contrôles réalisés. Avant de confier au privé des responsabilités suppléant l’action publique, il faut des éléments chiffrés.

Ces dispositions semblant un peu prématurées au vu du caractère récent des nouvelles modalités de contrôle, je vous invite à retirer votre amendement pour en apprendre davantage d’ici à la séance. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Je comprends l’objectif de cet amendement qui vise à accroître le champ des personnes habilitées à réaliser les contrôles, en y intégrant les laboratoires agréés. Les conditions de la délégation des contrôles à des tiers sont toutefois encadrées par la réglementation européenne. À ce titre, l’article L. 231-2 du code rural et de la pêche maritime prévoit la liste des personnes habilitées à les réaliser. Or l’habilitation ne peut pas être accordée à une structure.

Je vous propose donc, monsieur le député, de retirer l’amendement afin de confirmer l’analyse juridique, quitte à en reparler dans l’hémicycle.

L’amendement est retiré.

7. Réunion du jeudi 17 septembre 2020 à 9 heures 30

Article 34 bis A : Limitation de la durée de validité de la carte Vitale à la durée de la validité des droits

La commission est saisie des amendements identiques de suppression n° 675 du rapporteur et n° 143 de Mme Cécile Untermaier.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article 34 bis A introduit au Sénat tend à préciser que la carte Vitale est valable, non plus tout au long de la vie de son titulaire, mais durant la validité de ses droits. Or cette modification est inutile car le code de la sécurité sociale dispose déjà que la carte est valable sous réserve que son titulaire bénéficie de prestations au titre d’un régime d’assurance maladie et qu’aient été effectuées les mises à jour concernant un changement de régime ou les conditions de prise en charge. L’amendement n° 675 vise donc à supprimer l’article 34 bis A.

Mme Josette Manin. L’amendement n° 143 a le même objet. L’article 34 bis A, introduit au Sénat, est présenté comme une modalité de la lutte contre la fraude sociale. Or cette disposition n’est d’aucune utilité puisque la carte Vitale ne peut, de fait, être utilisée que si elle est régulièrement mise à jour des droits et conditions de prise en charge du porteur. En outre, en imposant le renouvellement de la carte Vitale, on créerait une charge nouvelle pour les usagers et les caisses primaires d’assurance maladie (CPAM).

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 34 bis A est supprimé.

Article 34 bis BA (nouveau) (article L. 1111-8-1 du code de la santé publique) : Utilisation du numéro de sécurité sociale par les services de santé au travail

La commission examine l’amendement n° 422 de Mme Danielle Brulebois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je reprends cet amendement qui a pour objet d’autoriser les services de santé au travail à utiliser le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes, plus communément appelé numéro de sécurité sociale. À ce jour, ces services n’ont que le droit de le stocker alors qu’ils devraient pouvoir l’utiliser pour avoir une connaissance complète de la santé du salarié auquel ils ont affaire. Je précise qu’un avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) doit bien évidemment intervenir pour fixer le cadre de cette autorisation.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est une mesure de bon sens. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Article 34 bis B (article L. 1111-23 du code de la santé publique) : Possibilité de création automatique de dossiers pharmaceutiques, sauf opposition du patient

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 320 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 34 bis B ainsi modifié.

Article 34 bis C (article L. 1111-23 du code de la santé publique) : Obligation d’alimentation du dossier pharmaceutique dans les pharmacies à usage intérieur des établissements de santé et médico-sociaux

La commission est saisie de l’amendement n° 546 de Mme Christine Hennion.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. S’il convient de permettre au dossier pharmaceutique d’être alimenté par les prescriptions dispensées aux patients au cours de leur hospitalisation, il paraît prématuré de rendre cette alimentation obligatoire, compte tenu du développement actuel des systèmes d’information. Cet amendement apporte un peu de souplesse.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Favorable à la suppression de l’obligation pour les pharmacies d’alimenter le dossier pharmaceutique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

Mme Laure de La Raudière. Permettez-moi d’être un peu taquine, mais je remarque que l’exposé sommaire commence par les mots : « Le Gouvernement partage l’objectif… » On peut se demander s’il s’agit d’un amendement de Mme Hennion ou d’un amendement du Gouvernement.

M. Vincent Thiébaut. Peut-être se voyait-elle déjà ministre… (Rires.)

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 322 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement n° 676 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il s’agit de fixer la date butoir du 31 décembre 2024 pour la date d’entrée en vigueur de l’article.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 34 bis C ainsi modifié.

Article 34 bis DA (nouveau) (article L. 5126-1 du code de la santé publique) : Renouvellement et adaptation des prescriptions dans les pharmacies à usage intérieur

La commission est saisie de l’amendement n° 415 de Mme Danielle Brulebois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je reprends cet amendement sur lequel je m’apprêtais à donner un avis favorable. Il vise à pérenniser la possibilité offerte pendant la crise sanitaire aux pharmaciens des pharmacies à usage intérieur (PUI) des établissements de santé de renouveler les traitements chroniques. Confier cette mission à ces pharmaciens serait un facteur d’amélioration de la pertinence des prescriptions et de la sécurisation du circuit des médicaments au sein des établissements de soins, en incluant la pharmaco et la médico-économie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable. Les pharmaciens, qu’ils exercent dans une PUI ou dans une officine, ont été formés à cette fin.

Mme Laure de La Raudière. Nous avons débattu de cette question hier à propos des pharmacies d’officine. Il est dommage que les deux types de pharmacie ne soient pas soumis aux mêmes règles en la matière. Cela étant, nous voterons cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le pharmacien d’officine a déjà la possibilité d’adapter les traitements.

La commission adopte l’amendement.

Article 34 bis D (articles L. 6211-8 et L. 6211-9 du code de la santé publique) : Faciliter la possibilité pour les biologistes médicaux de s’écarter de la prescription

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 326 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 34 bis D ainsi modifié.

Article 34 bis E : Modification des règles sur la détention du capital de laboratoires de biologie médicale

La commission est saisie de l’amendement n° 544 de Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. L’article 34 bis E introduit par le Sénat a pour objet d’autoriser les médecins anatomopathologistes à entrer au capital des laboratoires de biologie médicale. Or il nous paraît préférable de confier à la concertation avec les professionnels concernés le soin de définir un équilibre entre les disciplines au sein du capital des laboratoires. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis. Le Gouvernement n’était pas opposé par principe à cette disposition, mais elle lui paraît un peu prématurée car il souhaite que la concertation soit menée à son terme.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 34 bis E est supprimé.

Article 34 bis F : Assouplissement du calendrier d’accréditation des laboratoires de biologie médicale

La commission est saisie de l’amendement n° 677 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article 34 bis F est issu d’un amendement adopté en mars 2020. Or des dispositions similaires ont été adoptées depuis, avec l’article 23 de la loi du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire. Il convient donc de supprimer cette disposition, devenue inutile.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis évidemment favorable. C’est une question de légistique.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 34 bis F est supprimé.

Après l’article 34 bis F

La commission examine l’amendement n° 518 de M. Philippe Berta.

M. Philippe Bolo. Trois millions d’enfants sont concernés par les 70 000 pathologies génétiques recensées à ce jour et le nombre des diagnostics est en augmentation. Or on manque, dans les structures hospitalières, de conseillers génétiques, lesquels sont chargés d’accompagner les familles, d’établir les diagnostics et de contribuer au traitement des patients concernés.

Cet amendement vise donc à offrir la possibilité aux docteurs en sciences spécialisés en génétique de devenir des référents compétents en appui des effectifs existants, qui sont en nombre insuffisant. Ils ont les compétences nécessaires, puisqu’ils sont spécialisés en génétique humaine, en génétique moléculaire et en génomique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les praticiens qui peuvent réaliser les examens du diagnostic prénatal ou préimplantatoire doivent remplir des conditions de qualification et d’expérience très strictes : ainsi, pour réaliser des examens de diagnostic prénatal, il faut être biologiste médical, posséder un diplôme universitaire dans les spécialités relatives au diagnostic prénatal et justifier d’une expérience importance, ce qui suppose d’avoir un diplôme d’études spécialisées en biologie médicale ou une expérience de la réalisation d’un examen de biologie. Le diplôme d’études spécialisées en génétique ne me semble donc pas suffisant. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Demande de retrait, ou avis défavorable, pour les mêmes motifs que ceux exprimés par M. le rapporteur.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous sommes d’accord sur le principe, mais la demande est importante et nous manquons de médecins. De deux choses l’une : ou bien on laisse les listes d’attente s’allonger, comme c’est le cas actuellement, ou bien on permet aux généticiens d’intervenir en appui des médecins ou des biologistes dotés des compétences et de l’expérience requises et sous leur responsabilité. Cet amendement me paraît donc intelligent.

M. Philippe Bolo. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous paraît-il possible de modifier l’amendement d’ici à la séance publique afin qu’il soit acceptable ?

M. Guillaume Kasbarian rapporteur. Je comprends votre objectif ; je n’y suis pas opposé par principe. Nous pouvons donc éventuellement travailler ensemble, d’ici à la séance publique, à une nouvelle rédaction mais, à ce stade, je ne peux vous donner aucune garantie.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous pourrions éventuellement modifier l’amendement en précisant que les généticiens travailleront sous la responsabilité des conseillers génétiques.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cette question relève d’une expertise médicale que je ne possède pas ; je demanderai au ministère de la santé d’étudier la question avec vous, mais je ne peux pas vous donner de garanties. Je comprends l’enjeu : la demande est forte, et personne ne peut être satisfait de voir s’allonger les listes d’attente. Mais il importe de préserver la qualité du diagnostic. Il faut trouver la juste pondération.

M. Philippe Bolo. Je retire l’amendement et je demanderai à M. Berta de prendre contact avec vous.

L’amendement est retiré.

Article 34 bis (article L. 162-31-1 du code de la sécurité sociale) : Expérimentations dérogatoires à l’organisation et au financement du système de soins

La commission adopte l’article 34 bis sans modification.

Article 35 : Protocoles de coopération entre professionnels de santé

La commission adopte l’article 35 sans modification.

Article 35 bis A (nouveau) (articles L. 4011-4 et L. 4011-5 du code de la santé publique) : Simplification des dispositions relatives aux protocoles de coopération entre professionnels de santé

M. le président Bruno Duvergé. L’amendement n° 99 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe n’est pas défendu. En conséquence, le sous-amendement n° 715 qui s’y rapporte est sans objet.

Mme Laure de La Raudière. C’est dommage… C’est un réel problème, et même proprement hallucinant.

La commission est saisie de l’amendement n° 636 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Afin de répondre à une forte attente des professionnels de santé qui, au sein des établissements de santé publics et privés, souhaitent s’engager dans une démarche de coopération, nous vous proposons, par cet amendement, de concrétiser la mesure n° 9 du plan « Investir pour l’hôpital ».

Il s’agit de prendre en compte les initiatives de terrain en laissant les acteurs de santé définir le champ des coopérations interprofessionnelles qu’ils souhaitent instaurer. Le Gouvernement fait ainsi le choix de faire confiance aux équipes qui pourront directement mettre en place leurs protocoles de coopération après validation interne par les commissions compétentes et une simple déclaration à l’agence régionale de santé (ARS). La mise en œuvre de tels protocoles doit contribuer à libérer du temps médical et à reconnaître l’implication des personnels paramédicaux dans ces activités, lesquels se verront attribuer une prime spécifique à ce titre. La sécurité des patients sera garantie par le respect des exigences essentielles qui ont déjà été définies par décret pour les protocoles nationaux ; la Haute Autorité de santé (HAS) évaluera a posteriori le bien-fondé de ces protocoles.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Favorable : cet amendement permettra d’accélérer le déploiement des protocoles de coopération.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 35

La commission examine l’amendement n° 497 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il s’agit d’un amendement d’appel qui, je vous prie de m’en excuser, a été rédigé avec les pieds… Pour que les téléconsultations soient remboursées, il faut qu’un des médecins membres de la communauté professionnelle territoriale de santé ait déclaré pratiquer la télémédecine. Or, dans les territoires souffrant de désertification médicale – en Eure-et-Loir, par exemple –, cette pratique n’intéresse pas les médecins : leur patientèle est déjà si nombreuse qu’ils n’ont aucune envie d’exercer une activité supplémentaire avec des consultations en ligne. Je souhaiterais donc supprimer cette obligation, dont on s’est du reste affranchi durant la crise sanitaire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame de La Raudière, je partage votre volonté d’encourager la télémédecine, en particulier dans le département de l’Eure-et-Loir qui est l’un des moins bien dotés en médecins, et de supprimer tous les obstacles à son développement. Toutefois, vous faites référence à des « mesures dérogatoires » sans préciser les règles auxquelles il faudrait déroger. Je vous propose donc de travailler avec vous afin d’identifier précisément les blocages qu’il convient de supprimer pour simplifier l’accès à la télémédecine, au bénéfice de nos concitoyens et des professionnels de santé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous partageons votre objectif de développer la télémédecine. Le Gouvernement a décidé de maintenir au moins jusqu’au 30 octobre prochain les dérogations décidées dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire ; les actes sont pris en charge à 100 %. Ce faisant, il envoie un signal clair.

Cette ambition en matière de déploiement de la télémédecine a été reprise dans les conclusions du Ségur de la santé. Ce qui est déjà possible à titre expérimental sera ainsi renforcé dans le cadre des négociations conventionnelles à venir. L’objectif est d’étendre l’accès à la télémédecine, d’abord en assouplissant la condition liée à la connaissance préalable du patient par le médecin, ensuite en permettant, sous certaines conditions, que les téléconsultations aient lieu en dehors des règles actuelles du parcours de soins coordonné. Ces assouplissements ont vocation à bénéficier aux patients résidant en zones sous-denses.

Votre amendement sera donc satisfait dans le cadre de la convention qui est en cours de négociation. Nous avons la chance d’avoir pu développer – certes, sous la contrainte – les téléconsultations, dont le volume demeure très important depuis la fin du confinement. Nous voulons à présent transformer l’essai en adoptant les mesures qui s’imposent.

Mme Laure de La Raudière. Je le reconnais, monsieur le rapporteur : cet amendement a été rédigé avec les pieds… De fait, dans ce domaine, toutes les normes sont de nature réglementaire ; elles ne peuvent donc pas être modifiées par amendement.

Je vais retirer mon amendement, mais je serai très vigilante. Depuis plusieurs années, je souhaite que l’on avance dans ce domaine : hélas, les gouvernements reculent face au blocage des médecins. Mais j’ai confiance dans ce gouvernement et je suis certaine qu’il ira jusqu’au bout.

L’amendement est retiré.

Article 35 bis (articles 45 et 50 de la loi n° 2019-774 du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, articles L. 1111-14, L. 1111-15, L. 1111-17, L. 1111-18 et L. 1112-1 du code de la santé publique et articles 6 et 46 de l’ordonnance n° 2020 232 du 11 mars 2020 relative au régime des décisions prises en matière de santé, de prise en charge ou d’accompagnement social ou médico-social à l’égard des personnes majeures faisant l’objet d’une mesure de protection juridique) : Renforcement de l’articulation entre espace numérique de santé et dossier médical partagé et élargissement du champ des personnes pouvant avoir accès au dossier médical partagé

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 341 du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement n° 678 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Amendement de coordination avec l’ordonnance du 11 mars 2020.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 679 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Amendement de mise en cohérence des règles relatives au dossier médical partagé (DMP) avec celles relatives à l’espace numérique de santé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 521 de M. Cyrille Isaac-Sibille et n° 545 de Mme Sereine Mauborgne.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Permettez-moi de vous présenter sommairement les amendements que j’ai déposés sur l’article 35 bis. Le Gouvernement a pour objectif d’améliorer la coordination des soins. Le DMP est le principal outil de cette coordination. Il doit donc être ouvert, alimenté et utilisé. Depuis deux ou trois ans, la Caisse nationale d’assurance maladie encourage son ouverture, si bien qu’on compte actuellement environ 10 millions de DMP ouverts. Encore faut-il qu’ils soient alimentés et utilisés. Ces amendements visent donc à faciliter leur alimentation et leur utilisation.

Mon amendement n° 521 tend ainsi à imposer aux professionnels de santé d’alimenter le DMP. Nous proposerons ensuite qu’ils puissent y accéder en un seul clic, car ils ne disposent pas toujours du temps actuellement nécessaire – cinq à dix minutes – pour le faire.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Le Ségur de la santé a provisionné des crédits importants destinés à inciter les industriels et les professionnels intervenant dans le système de santé à faire évoluer leurs outils numériques pour tendre vers une meilleure interopérabilité et une meilleure sécurité, et fluidifier les échanges. Outre ces mesures incitatives, il est nécessaire de clarifier la rédaction des textes actuels et de rappeler l’obligation incombant aux professionnels qui participent à la prise en charge des patients d’alimenter le dossier médical partagé. Tel est l’objet de l’amendement n° 545.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable. Ces amendements permettent véritablement de développer l’utilisation du dossier médical partagé. Je tiens à saluer à cet égard le travail de M. Isaac-Sibille et de Mme Mauborgne.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable. Le DMP doit structurer les données relatives au patient, dont la protection est assurée par toutes les mesures de sécurité nécessaires.

Mme Frédérique Tuffnell. Le DMP est sujet à controverse car ses données sont rassemblées dans un hub hébergé sur les serveurs de Microsoft, entreprise qui, de par sa nationalité, est soumise à la réglementation américaine – un référé-liberté a du reste été déposé devant le Conseil d’État, en vain. J’aimerais avoir des précisions sur ce point.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il y a une confusion : ce n’est pas le DMP mais le Health data hub qui est stocké sur un serveur de Microsoft. Des mesures de sécurité ont bien entendu été prises, mais votre remarque permet de souligner l’enjeu que représente la construction d’un cloud européen souverain, construction qui nous occupe beaucoup, MM. les ministres Cédric O, Bruno Le Maire et moi-même.

La commission adopte les amendements.

Elle examine l’amendement n° 239 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Dès lors qu’on oblige les professionnels de santé à alimenter le DMP, il faut leur en simplifier l’accès. Par cet amendement, certes déclaratif, nous proposons donc d’imposer aux éditeurs de leur fournir des logiciels accessibles en un seul clic. Actuellement – nous en discuterons lors de l’examen du PLFSS –, les professionnels les choisissent eux-mêmes, si bien que les hôpitaux, par exemple, y compris au sein d’un même groupement hospitalier de territoire, se sont parfois équipés de logiciels incompatibles !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je perçois cet amendement comme un amendement d’appel. Vous y énoncez en effet le principe selon lequel « le dossier médical partagé doit être simple d’utilisation », mais cela n’a aucune portée normative. C’est pourquoi, si je comprends votre volonté de supprimer les obstacles que vous avez constatés sur le terrain, je vous suggère de retirer votre amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’y vois, moi aussi, un amendement d’appel. On a suffisamment déploré le temps médical consommé par les tâches administratives et le défaut d’interopérabilité des systèmes d’information médicaux pour que notre objectif, au plan opérationnel, soit de simplifier le plus possible l’alimentation du DMP et d’adapter celui-ci à l’usager. Hélas, il ne suffit pas, pour y parvenir, de l’écrire dans un projet de loi ; cela requiert un travail d’exécution auquel nous allons consacrer beaucoup d’énergie.

J’ajoute que les éditeurs de logiciels ne sont pas les seuls responsables. Une conduite du changement et un accompagnement sont nécessaires. Je sais, pour y avoir travaillé au sein de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), combien il est difficile de construire un DMP parfaitement plug and play…

M. Cyrille Isaac-Sibille. J’entends vos remarques, et je peux y souscrire. Mais il me paraît difficile d’obliger les professionnels de santé à alimenter le DMP sans imposer simultanément une simplification du dispositif. Il faut respecter le parallélisme des formes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, mais encore faudrait-il définir les critères d’une utilisation simple. Par exemple, lorsque nous avons examiné, au titre III, les procédures administratives applicables à l’industrie, nous ne nous sommes pas contentés d’inscrire dans la loi : « Créer une usine doit être simple » ; nous avons examiné chacune d’entre elles pour déterminer les simplifications ou les dérogations nécessaires. En l’espèce, l’expression « simple d’utilisation » est trop générale pour avoir une portée normative. Mais, encore une fois, je ne remets pas en cause votre objectif.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Et si nous ajoutions : « en un clic » ? C’est concret !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cette rédaction ne me paraît pas non plus satisfaisante : il est rare que l’on puisse accéder à un logiciel en un seul clic… Il en faut souvent au moins trois ou quatre. Je vous suggère donc de retirer l’amendement afin que nous y retravaillions d’ici à la séance publique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour m’être arraché les cheveux en voulant simplement rassembler l’ensemble des logiciels de l’AP-HP dans une seule plateforme, je peux vous assurer qu’un seul clic ne suffira pas. Nous n’avons pas non plus l’intention de bloquer l’alimentation du DMP. Le Gouvernement peut s’engager, dans le cadre du travail sur les textes réglementaires, à prendre des dispositions en vue de la simplifier et de l’accélérer ; mais il serait dangereux d’organiser par la loi l’architecture des systèmes d’information : même au niveau du cahier des charges, nous n’y parvenons pas – je le sais d’expérience.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je maintiens l’amendement car dès lors qu’une obligation est posée, il faut un parallélisme. J’y retravaillerai cependant d’ici à la séance.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel n° 660 du rapporteur.

Puis elle adopte l’amendement de précision juridique n° 680 du rapporteur.

Elle en vient aux amendements n° 520 et n° 519 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Les données de santé ont de multiples origines et nous essayons d’améliorer la coordination entre toutes les médecines. Or on oublie encore trop souvent la protection maternelle et infantile (PMI), la médecine scolaire ou la médecine du travail qui, elles aussi, produisent des données numériques de santé ; malheureusement, les autres professionnels de santé n’y ont pas accès parce qu’elles n’ont pas été versées dans le DMP. Ainsi, les enfants peuvent, dans un premier temps, être examinés par un médecin de la PMI ; mais quand ils sont scolarisés, les médecins scolaires n’ont pas accès aux informations de santé produites par la consultation en PMI, ce qui les oblige à s’adresser à la PMI pour en savoir davantage.

Nous souhaitons, par ces amendements, permettre aux professionnels de la PMI, de la médecine scolaire et de la médecine du travail, de verser au DMP les données de santé, au même titre que les professionnels de santé hospitaliers ou de ville.

Je l’ai rappelé dans mon rapport, les systèmes d’information sont nombreux et parfois très coûteux. La médecine scolaire utilise le système Esculape, tout comme la PMI. Chaque département dispose de son propre système d’information, puisque cela relève de son champ de compétence. Je comprends qu’il soit compliqué de les rendre interopérables, mais nous devrons tout de même faire en sorte qu’ils le deviennent. Pour l’heure, nous vous proposons simplement que le DMP soit alimenté par toutes les données de santé, y compris celles provenant de la PMI, de la médecine scolaire ou de la médecine du travail. L’amendement n° 520 vise à permettre à la médecine des services de protection maternelle (PMI) et infantile d’accéder au dossier médical partagé, et l’amendement n° 519 à autoriser la médecine du travail à accéder et à alimenter le dossier médical partagé.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable à l’excellent amendement n° 520 qui vise à mieux coordonner les suivis médicaux des femmes et des enfants appartenant à des catégories de public fragile et souvent suivis en PMI.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Sur le principe, nous sommes d’accord pour favoriser l’alimentation du DMP. Dans le détail, les avis que je rendrai aux amendements dépendront de l’avancée des discussions que nous menons avec chacune de ces professions, en particulier au sujet du recueil du consentement du patient ou du représentant légal dans le cas de la médecine scolaire.

Je suis ainsi favorable à l’amendement n° 520 mais pas à l’amendement n° 519, que je vous invite à retirer : nous menons une négociation interprofessionnelle sur le recueil de l’accord du travailleur pour accéder à son dossier et les garde-fous à prévoir. Elle devrait aboutir d’ici à la fin de l’année et vous pourrez vérifier que les conclusions sont bien mises en œuvre.

J’en profite pour vous répondre dès à présent pour ce qui est de la médecine scolaire, objet de votre prochain amendement n° 526. Les discussions engagées entre la Caisse nationale d’assurance maladie (CNAM), le ministère de l’éducation nationale et le ministère de la santé pour autoriser le versement d’une synthèse médicale par le médecin scolaire au DMP et déterminer les modalités de recueil du consentement des responsables légaux de l’enfant sont moins avancées. Nous souhaitons favoriser l’alimentation du DMP mais nous attendons la conclusion des discussions. Là encore, je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

La commission adopte l’amendement n° 520.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement n° 519.

Puis elle adopte l’article 35 bis ainsi modifié.

Après l’article 35 bis

La commission en vient à l’amendement n° 526 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Compte tenu du travail accompli par Mme Charlotte Lecocq sur la médecine du travail et de la réponse de Mme la ministre, je le retire.

L’amendement n° 526 est retiré.

La réunion, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente.

Article 36 : Demande d’habilitation pour favoriser le développement des services aux familles et de l’aide à la parentalité

La commission est saisie des amendements identiques n° 637 du Gouvernement, n° 43 de Mme Laure de La Raudière, n° 60 de Mme Patricia Lemoine et n° 549 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l’enfance et des familles. Monsieur le président, mesdames, messieurs, merci de m’accueillir dans votre commission. Je tenais à vous présenter moi-même ce matin l’amendement du Gouvernement, identique à plusieurs autres que vous avez vous-même déposés. Je tenais à vous en remercier, ainsi que le rapporteur, M. Guillaume Kasbarian, Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, mais aussi tous les groupes qui ont pris conscience de l’importance de ce sujet pour le secteur de la petite enfance.

Cet amendement, très attendu par l’ensemble des acteurs dans l’intérêt des enfants, des parents et des professionnels, tend à rétablir la rédaction initiale de l’article 36 pour autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance toute mesure destinée à simplifier et à mettre en cohérence des normes relatives à la petite enfance.

Le rétablissement de cet article est primordial, en particulier dans le contexte actuel. Les structures d’accueil du jeune enfant jouent un rôle essentiel dans le développement des enfants et dans la lutte pour l’égalité des chances. La crise sanitaire a éclairé d’une lumière nouvelle les enjeux de la politique d’accueil du jeune enfant et ces structures ont été en première ligne pour accueillir les enfants des personnels hospitaliers dès le début du confinement. La crise ne les a pas épargnées et le choc économique ralentira encore les projets de création de crèches alors qu’elles sont déjà insuffisamment nombreuses et de surcroît inégalement réparties dans tout le territoire, du fait d’une réglementation parfois incohérente, éclatée et trop complexe.

Nous devons faire mieux, pour les professionnels, pour les parents, pour les enfants. Le ministère des solidarités et de la santé y travaille depuis des mois, sous l’autorité, à l’époque, de Mme Christelle Dubos, dont je salue l’engagement, en concertation avec tous les acteurs du secteur, pour améliorer le dispositif dans l’intérêt de tous. Le dialogue a été plus long que prévu mais ce temps était nécessaire pour aborder tous les aspects d’un sujet essentiel. Le délai pour légiférer par ordonnance dans ce domaine, accordé au Gouvernement par l’article 50 de la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi « ESSOC », a été dépassé mais l’urgence est toujours aussi aiguë. Nous devons sécuriser les conditions de travail de tous les professionnels des structures collectives mais aussi des assistantes maternelles pour prendre soin des enfants, en particulier des plus fragiles. Nous devons les protéger, par exemple en nous assurant mieux aujourd’hui que nous ne l’avons fait par le passé, de l’absence d’antécédents judiciaires des professionnels en contact avec les enfants. Ce sujet, auquel je tiens particulièrement, est au cœur de travaux menés en parallèle.

Ces mesures sont très attendues par l’ensemble du secteur et le travail a bien avancé.

Enfin, il me semble normal que les députés soient informés régulièrement ; aussi vous proposerai-je de travailler ensemble, d’ici à la séance publique, à la rédaction d’un amendement par lequel le Gouvernement s’engagerait à rendre compte au Parlement des conditions dans lesquelles les professionnels du secteur de la petite enfance ont été consultés pour préparer ces nouvelles dispositions.

Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, de ne pas manquer l’opportunité de donner un nouvel élan, attendu par tous, au secteur de la petite enfance, pour le bien de nos enfants.

Mme Laure de La Raudière. Je suis d’accord avec la proposition du Gouvernement de rétablir la rédaction initiale de cet article. Mon amendement n° 43 a exactement le même objet.

Mme Patricia Lemoine. Mon amendement n° 60 également. En tant qu’ancienne présidente d’intercommunalité, compétente dans le domaine de la petite enfance et régulièrement confrontée à des obstacles d’ordre administratif pour proposer des places en crèche attendues impatiemment par nos concitoyens, je ne puis qu’être très favorable au rétablissement de cet article.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. L’amendement n° 549 est identique et vous pouvez compter sur notre soutien, monsieur le secrétaire d’État. Le projet de réforme des modes de garde en vue d’en simplifier la réglementation n’a pu aboutir dans les délais assignés par l’excellente loi ESSOC – petit clin d’œil à mes collègues avec lesquels nous y avons travaillé. Ce retard s’explique par la crise sanitaire, mais aussi l’intensité des consultations que le Gouvernement a menées et qui ont été plus longues que prévu. Il serait incompréhensible de renoncer à cette réforme alors que vous êtes tout près d’aboutir à un accord avec les parties prenantes et que les attentes des familles restent très fortes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous êtes nombreux à avoir déposé un amendement pour rétablir l’article 36 et autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans le secteur de la petite enfance, ce qui était très attendu par les parties prenantes.

Mme Lemoine, qui est une élue locale, a rappelé à juste titre combien les normes pouvaient être inadaptées à la réalité, diverger selon les territoires et, finalement, freiner la création de places en crèche, altérant, par là même, la qualité de l’accueil des jeunes enfants, sans parler de la crise sanitaire qui a accru ces difficultés. Je suis convaincu qu’en habilitant le Gouvernement à prendre des ordonnances dans ce domaine, nous apportons des solutions concrètes aux problèmes qui se posent sur le terrain.

Je ne reprendrai pas les arguments des uns et des autres : je suis favorable à ces amendements et je remercie le secrétaire d’État qui s’est montré désireux d’améliorer la transmission d’informations au Parlement pour mieux associer les députés aux travaux qui seront menés.

Mme Émilie Cariou. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre engagement sans faille qui a porté ses fruits – j’ai pu le constater dans ma circonscription. En revanche, nous regrettons que vous ne présentiez pas un vrai projet de loi devant le Parlement. Le sujet le méritait et, grâce à votre implication, nous aurions pu en débattre en bonne et due forme plutôt que de nous voir privés de notre pouvoir législatif durant près de deux ans et demi, si l’on cumule la durée des habilitations ; c’est sans doute pour cette raison que le Sénat a rejeté cet article. Je ne vous adresse aucun reproche, monsieur le secrétaire d’État, mais nous déplorons, depuis le début, d’avoir à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Au moins avez-vous le mérite de proposer d’associer formellement le Parlement aux travaux qui se tiendront en amont de l’élaboration des ordonnances. Tous les membres du Gouvernement n’ont pas fait preuve d’une telle ouverture d’esprit. Cela étant dit, les attentes restent fortes et nous vous accompagnerons.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Merci, madame la députée, d’avoir parfaitement résumé dans votre conclusion, la situation de notre pays, les attentes de nos concitoyens et la nécessité d’avancer rapidement, sans entrer dans le fond des sujets, même si je m’engage à ce que le Parlement reste associé aux travaux. Ma porte, vous le savez, vous restera toujours ouverte.

Le rétablissement de l’article 36 permettra de créer des places en crèches, ce qui nous tient tous à cœur, en faisant tomber nombre d’obstacles. Surtout, nous devons avoir une approche plus qualitative de l’accueil de nos enfants, qui s’inscrit dans le parcours que nous préparons autour de la période des 1 000 premiers jours de l’enfant. Vous pourrez en discuter lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui reprendra sans doute des propositions issues des travaux de la commission présidée par M. Boris Cyrulnik.

L’habilitation à légiférer par ordonnance permettra d’adopter une charte nationale d’accueil, applicable à l’ensemble des établissements, qui mettra en exergue la qualité de l’accueil des enfants, en particulier de ceux en situation de handicap ; elle permettra également d’élargir l’accès à la médecine du travail de tous les professionnels de la petite enfance, en particulier les assistantes maternelles. Bref, nous voulons nous engager sur une série de progrès qualitatifs, sans nous limiter au seul nombre de places créées, quand bien même cela reste un réel enjeu dans notre pays. Nous aurons l’occasion de reparler de ces sujets dans les prochaines semaines, si ce n’est à l’occasion de l’examen d’un projet de loi.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 36 est ainsi rétabli.

Article 37 (articles L. 231-2 et L. 231-2-1 du code du sport) : Simplification des certificats médicaux de non-contre-indication au sport exigés des mineurs

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques n° 404 de Mme Laure de La Raudière et n° 440 de M. Damien Adam, ainsi que l’amendement n° 489 de M. Damien Adam.

Mme Laure de La Raudière. L’article 37 prévoit d’exempter les mineurs de la présentation d’un certificat médical de non-contre-indication à la pratique sportive pour obtenir une licence ou participer à une compétition lorsque le résultat d’une autoévaluation de leur état de santé, conduite par leurs parents, permet de dispenser d’une visite médicale. Je regrette que le Sénat ait voulu complexifier cette mesure de bon sens ; aussi mon amendement n° 404 propose-t-il de revenir à la version initiale du projet de loi.

M. Damien Adam. L’amendement n° 440 vise à rétablir l’article 37 du projet de loi initial qui prévoit de simplifier le cadre légal des certificats médicaux de non-contre-indication à la pratique sportive pour les mineurs dans les disciplines sportives sans contraintes particulières.

Cette mesure, votée lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, avait été censurée par le Conseil constitutionnel qui y avait vu un cavalier social. Il s’agit de dispenser du fameux certificat médical les mineurs inscrits à une activité sportive, leurs aptitudes étant contrôlées dans le cadre du parcours de santé et de prévention des enfants jusqu’à l’âge de dix-huit ans, que nous avons renforcé lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Par ailleurs, une autoévaluation réalisée conjointement par le mineur et par les personnes exerçant l’autorité parentale permettra de s’assurer qu’un médecin a été consulté dernièrement.

L’amendement n° 489 reprend cette dernière disposition tout en proposant de simplifier le renouvellement d’une licence sportive pour les majeurs.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis favorable aux excellents amendements n° 404 et n° 440. En revanche, j’invite M. Adam à retirer son amendement n° 489.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis favorable aux amendements n° 404 et n° 440 qui visent à rétablir la version initiale du projet de loi, dans un souci de simplification. J’invite également M. Adam à retirer l’amendement n° 489 dans la mesure où une mission a été confiée à ce sujet à l’Inspection générale des affaires sociales et à l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche. Cela étant, je me demande s’il ne serait pas souhaitable de travailler cet amendement d’ici la séance publique car la différence n’est pas si grande entre la pratique sportive des majeurs et celle des mineurs. Je me tournerai vers mes collègues du ministère de la santé.

L’amendement n° 489 est retiré.

La commission adopte les amendements n° 404 et n° 440.

En conséquence, l’article 37 est ainsi rédigé.

Article 37 bis A (nouveau) (article L. 111-3-2 [nouveau] du code de l’éducation) : Suivi médical et paramédical sur le temps scolaire

La commission étudie l’amendement n° 376 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il arrive que l’éducation nationale refuse que les parents, lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement, prennent des rendez-vous médicaux pour leurs enfants en situation de handicap durant le temps scolaire, même en l’absence de décrochage scolaire ou de difficultés d’éducation particulières dans la famille. Cet amendement tend à clarifier la situation et répondre à des problèmes très concrets.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre intention et j’ai bien conscience des difficultés que peuvent rencontrer ces parents, mais je crains qu’en imposant une règle générale et automatique qui permette aux parents ou aux intervenants extérieurs de décider eux-mêmes des absences de l’élève, nous ne compliquions le travail des enseignants et des élèves. Il me semble préférable de privilégier le dialogue avec les équipes pédagogiques, les familles, les praticiens, au cas par cas. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. En fait, cet amendement est déjà satisfait : le cadre réglementaire actuel autorise déjà les professionnels de santé à intervenir durant le temps scolaire. Les directions départementales des services de l’éducation nationale et les académies signent des conventions pour autoriser les services d’éducation spéciale et de soin à domicile à intervenir au sein des écoles et des établissements scolaires. De même, l’arrêté du 16 avril 2019 relatif au contrat type pour les professionnels de santé qui exercent en libéral dans le domaine de la prise en charge précoce des enfants présentant des troubles du neurodéveloppement dispose que ces professionnels peuvent intervenir dans tous les lieux de vie de l’élève, dont l’école, sous réserve de l’autorisation de la famille. Juridiquement, les autorisations existent, même si, à vous entendre, elles ne semblent pas toujours appliquées.

Mme Laure de La Raudière. L’absence pour ce motif est soumise à l’autorisation du directeur de l’école. Je connais des familles à qui la directrice de l’école a refusé que l’enfant, en situation de handicap, s’absente un jour à quatorze heures trente pour se rendre à un rendez-vous médical, obtenu avec le plus grand mal un mois et demi auparavant, au motif qu’il empiète sur le temps scolaire. La scolarisation des enfants en situation de handicap relève déjà du parcours du combattant ; pardonnez mon émotion, mais c’est réellement insupportable !

Mme Émilie Cariou. Je soutiens l’amendement de Mme de La Raudière : pour l’heure, tout dépend de la bonne volonté du directeur de l’établissement ou de l’équipe enseignante. Si l’on veut simplifier la vie de ces familles, il faut adopter cette mesure. Les enfants en situation de handicap ne peuvent pas être soumis à un rythme aussi soutenu, où le temps médical vient se surajouter au temps scolaire. La scolarisation des enfants en situation de handicap est, c’est vrai, un vrai parcours du combattant qui épuise parents et enfants. Il faut clarifier la situation pour restaurer l’égalité entre tous les élèves, dans toutes les écoles et sur tout le territoire.

M. Vincent Thiébaut. Même s’il peut y avoir des exceptions, il est assez largement permis à un élève de s’absenter pour se rendre à un rendez-vous médical ; je peux en témoigner à titre personnel. Il est également possible que des associations interviennent dans le lieu scolaire.

Ce sujet ne relève pas du niveau législatif, mais des bonnes pratiques et de l’organisation au sein de l’éducation nationale, ce qui suppose d’accompagner les enseignants. Ce serait une mauvaise idée de traiter dans la loi d’un sujet qui touche à l’organisation au sein de l’éducation nationale, alors que Gouvernement mène une politique qui favorise l’émergence d’une société inclusive. J’ai déjà abordé ce sujet avec la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; des expérimentations sont en cours, la situation progresse.

Par ailleurs, si l’on se contente d’adopter cet amendement sans prendre de mesures pour accompagner les instituteurs ni tenir compte des problématiques qui peuvent se poser, par exemple en fonction du milieu, urbain ou rural, où se situe l’établissement, nous ne résoudrons rien. Nous devrons réfléchir aux modalités d’organisation, à l’association éventuelle des maisons départementales des personnes handicapées. Le sujet est trop complexe pour être traité au détour d’un amendement mais je sais que le problème est réel même si, à titre personnel, j’ai la chance de ne pas rencontrer de difficultés.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis d’accord avec la ministre : cet amendement est satisfait et le sujet, de surcroît, qui relève de l’organisation interne de l’éducation nationale, pourrait être réglé par la voie réglementaire, voire par circulaire. Cela étant, Mme de La Raudière et Mme Cariou témoignent, à juste titre, de réelles difficultés sur le terrain, où ce qui devrait être fluide et simple ne l’est pas toujours.

Vous avez le choix entre deux options. Ou bien vous retirez cet amendement et vous obtenez des informations de Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ainsi que du ministre de l’éducation nationale pour le retravailler d’ici la séance publique ; ou bien nous l’adoptons pour prendre date, quitte à revenir dessus en séance publique si, entre-temps, vous avez obtenu des réponses et des engagements des ministres concernés. Si une circulaire est prise, il est possible que nous supprimions de la loi cet article qui ne présenterait plus d’utilité. Au moins aura-t-il servi de levier en vous assurant que, d’ici à la séance publique, le Gouvernement aura pris des mesures d’application concrète sur le terrain.

Mme Laure de La Raudière. C’est ce que j’allais vous proposer. Et si le Gouvernement s’engage clairement par le biais d’une circulaire et que je peux la voir, je déposerai moi-même en séance publique un amendement pour supprimer cette disposition. M. Vincent Thiébaut a tout à fait raison : le problème ne concerne pas toutes les écoles, mais seulement une toute petite partie. Mais lorsque cela arrive, c’est juste insupportable. Notre rôle de législateur est de faire avancer ces sujets. Et si nous avançons d’ici à la séance publique, je m’engage à demander moi-même la suppression de cet article additionnel.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Dans ces conditions, avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Article 37 bis (article L. 242-1 du code de la sécurité sociale) : Exclusion de l’assiette des cotisations de sécurité sociale des avantages fournis par l’employeur pour favoriser la pratique sportive en entreprise

La commission adopte l’article 37 bis sans modification.

Article 37 ter (article L. 365-1 du code de l’environnement) : Allégement des règles de responsabilité des propriétaires et gestionnaires de sites naturels dans le cadre des sports de pleine nature

La commission examine l’amendement de suppression n° 403 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je ne sais pas à quoi pensaient les sénateurs lorsqu’ils ont rédigé cet article assez étonnant qui prévoit de décharger de toute responsabilité le gardien d’un établissement si des dommages y sont causés… C’est au juge d’en décider. Qui sait si le gardien n’a pas quitté son poste pour aller fumer une cigarette ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne suis pas favorable à votre amendement, car nous avons besoin d’encadrer plus précisément la responsabilité des gestionnaires d’espaces naturels – en particulier celle des maires des communes de montagne. Cela étant, la rédaction du Sénat n’est pas satisfaisante dans la mesure où elle ne fait pas référence à la nécessité d’informer les usagers des risques liés à la circulation dans ces espaces naturels peu aménagés. Je vous invite ainsi à retirer votre amendement au profit de celui qui vient juste après, n° 540, et qui propose une rédaction différente de cet article.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je partage le diagnostic de Mme de La Raudière : le texte actuel n’est pas satisfaisant. En revanche, je lui demande de retirer son amendement au profit de l’amendement n° 540 qui me paraît plus équilibré dans la mesure où il élargit le champ de l’exonération de la responsabilité pour les gestionnaires d’espaces naturels dans des cas pour lesquels l’ambiguïté en la matière est lourde de conséquences, alors même qu’ils n’ont pas de levier d’action. Ce qui ne signifie pas, vous avez tout à fait raison, qu’ils peuvent se délester de toutes leurs responsabilités.

Mme Laure de La Raudière. Je viens de prendre connaissance de l’amendement de notre collègue Mme Kamowski ; je n’y suis pas favorable. Je maintiens donc le mien.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 540 de Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Cet amendement a pour objectif de simplifier et surtout de clarifier la notion de responsabilité en cas d’accident dans les espaces naturels, quelle que soit leur nature juridique, qu’ils aient fait ou non l’objet d’aménagements et quel qu’en soit le propriétaire ou le gestionnaire. Nous traitons ici des accidents survenus en l’absence de toute faute : nous sommes dans le domaine de la responsabilité civile ou administrative et non pénale. La question est épineuse, je le reconnais – l’ancienne maire que je suis a eu l’occasion d’y être confrontée –, notamment pour les collectivités locales et les personnes publiques qui peuvent se voir condamnées, même en l’absence de toute faute, à des dommages et intérêts parfois très lourds.

L’article 37 ter, introduit par voie d’amendement au Sénat, reprend les termes d’une proposition de loi adoptée par la Haute assemblée en 2018 et que nous n’avons pas examinée. Cette disposition qui crée dans le code du sport une exonération de responsabilité pour la pratique sportive ou de loisir en plein air, ce qui est aussi notre objectif, supprimerait l’exonération de responsabilité administrative dans les espaces naturels, ce qui n’est évidemment pas souhaitable et avait d’ailleurs, en son temps, motivé l’avis défavorable du Gouvernement.

Nous vous proposons donc une rédaction globale de l’article L. 365-1 du code de l’environnement qui permet de répondre à la fois aux intentions des sénateurs et aux nôtres, ainsi qu’aux attentes de tous les propriétaires et gestionnaires d’espaces naturels. Ainsi, si vous adoptez cet amendement et, je le souligne une fois encore, en l’absence de toute faute, tous les propriétaires ou gestionnaires d’espaces naturels seront concernés par cette exonération de responsabilité pour les accidents survenus à l’occasion de la circulation des piétons ou de la pratique d’un sport de nature ou d’activités de loisirs. C’est donc une simplification et une clarification.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Comme je le disais tout à l’heure, madame Kamowski, je suis tout à fait favorable à votre amendement. J’en profite pour saluer votre maîtrise technique de la question et votre engagement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable également sur le principe, mais il est possible qu’il faille retravailler encore le texte d’ici à la séance publique, si vous en êtes d’accord : de petits ajustements sont encore nécessaires – Mme de La Raudière avait quelques raisons de ne pas y être favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 37 ter est ainsi rédigé.

Article 37 quater (nouveau) (article L. 231-2-3-1 [nouveau] du code du sport) : Exonération de responsabilité des organisateurs de compétitions et manifestations sportives amateur

La commission examine l’amendement n° 349 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. En 2015, M. Frank Favereau, président des Foulées pélissannaises, avait organisé cette traditionnelle course à pied à Pélissanne, commune que vous connaissez bien, monsieur le rapporteur. Lors de cette édition, un participant se blessa : il a attaqué l’organisateur de la course et il gagné… M. Franck Favereau a fait appel. Cette situation est ubuesque. Les courses à pied telles que celle-ci font la richesse de nos communes ; ces courses à pied, c’est la simplicité, la convivialité, le partage et le respect des différences. À travers l’amendement n° 349, je demande que la responsabilité des organisateurs ne soit pas engagée dans des cas comme celui qui est visé.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. M. Zulesi me prend par les sentiments, car j’ai vécu huit ans à Pélissanne dans mon enfance… Je suis donc sensible à ses arguments. Par ailleurs, je comprends très bien le problème qui est soulevé. Toutefois, les sports qui sont visés ne sont peut-être pas ceux qui posent le plus problème : la rédaction de l’amendement devra sans doute être revue en séance, mais nous pouvons inscrire d’ores et déjà cette avancée. Avis favorable, sous la réserve que je viens d’indiquer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis sensible à la situation que vous mentionnez et je prends note du fait que la rédaction peut être améliorée. Sagesse.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. En effet, énormément de faux certificats sont produits pour participer aux courses à pied. L’amendement de M. Jean-Marc Zulesi me permet de revenir sur l’amendement n° 489 à l’article 37, défendu tout à l’heure par M. Damien Adam qui proposait, pour les certificats médicaux délivrés aux adultes, de faire des distinctions en fonction de l’âge. Il pourrait être intéressant de réfléchir, avec le ministère de la santé et celui des sports, à la façon d’améliorer l’article 37 d’ici à la séance publique dans ce sens : pourquoi ne pas prévoir, pour les adultes de moins de 50 ans comme pour les enfants, que le certificat médical soit valable trois ans, puis moduler la durée en fonction de l’âge – deux ans à partir de 50 ans, un an au-delà de 55 ans ? Je propose de faire appel au ministère de la santé car certains éléments d’ordre médical doivent être pris en compte, par exemple sur le plan cardiaque, s’agissant de la course à pied. Quoi qu’il en soit, il s’agit là d’un domaine où la simplification et la facilitation sont possibles, notamment pour certains organisateurs d’épreuves sportives.

Mme Laure de La Raudière. D’après mon expérience personnelle, les certificats médicaux sont valables trois ans, notamment pour la course à pied, mais aussi pour de nombreuses pratiques sportives : ce que vient de proposer Mme Beaudouin-Hubiere existe donc déjà. Avec l’amendement de M. Damien Adam, au-delà de 50 ans, le renouvellement devait être annuel, quel que soit le sport, ce qui aurait constitué une régression. Je ne suis pas intervenue tout à l’heure car il a retiré son amendement, mais je le fais maintenant puisque nous y revenons.

En revanche, ce que propose M. Zulesi règle le problème des faux certificats. Plus vous complexifierez, plus vous imposerez de conditions – par exemple en faisant passer la durée de validité du certificat à un an au lieu de trois –, plus vous aurez de faux certificats produits par les gens désireux de participer à la course du village.

La commission adopte l’amendement.

Article 38 : Délivrance de documents provisoires aux étrangers demandant un titre de séjour

La commission examine les amendements de suppression n° 681 du rapporteur, n° 144 de Mme Cécile Untermaier, n° 340 de M. Ugo Bernalicis et n° 477 de M. Gabriel Serville.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement n° 681 vise à supprimer une disposition initialement inscrite dans ce projet de loi, mais qui a été adoptée entre-temps dans le cadre de la loi du 17 juin dernier portant diverses dispositions liées à la crise sanitaire.

Mme Josette Manin. Notre amendement n° 144 propose également la suppression de cet article qui prévoit une dématérialisation des récépissés de demande de titre de séjour. Nous considérons que sur le plan juridique, les droits qui seront rattachés au futur document provisoire délivré à l’occasion d’une demande de titre de séjour ne sont pas connus, ce qui soulèverait d’importantes questions quant aux droits des usagers, dans un domaine aussi significatif que celui de la légalité de la présence sur le territoire national. Mais c’est surtout sur le plan pratique que cette dématérialisation constitue un non-sens : le tout-numérique n’est pas une option soutenable pour les populations vulnérables, car souvent elles n’y ont pas accès. De plus, les contraintes administratives – parfois même l’usage de la langue française – représentent pour elles des difficultés.

M. Ugo Bernalicis. Je souhaite moi aussi, par mon amendement n° 340, la suppression de cet article, mais visiblement pas pour les mêmes raisons que le rapporteur. La dématérialisation, souvent vendue comme facilitant l’accès, étant plus rapide et efficace, cache en réalité bien des écueils, notamment dans le domaine des documents provisoires délivrés à l’occasion des demandes de titre de séjour.

Il y a un précédent : en Seine-Saint-Denis, la dématérialisation de la prise de rendez-vous – ce n’étaient même pas les documents qui étaient concernés – a provoqué un vrai bazar, au point qu’un véritable business des rendez-vous s’était mis en place : il fallait lâcher jusqu’à 200 euros pour avoir un rendez-vous en préfecture, car des réseaux parallèles s’étaient mis en place, avec des gens qui s’organisaient pour cliquer plus vite que les autres et accaparer les plages horaires sur le site de la préfecture ! Il faut donc faire très attention lorsqu’on met en place de telles procédures.

À vous entendre, monsieur le rapporteur, la disposition a déjà été adoptée dans un autre texte, et il n’y a donc pas de problème. Justement si, il y a un problème de fond. L’oratrice précédente vient de le dire : un document provisoire, ce n’est pas la même chose qu’un récépissé, et certains textes de loi font référence explicitement au récépissé pour l’ouverture de droits dans certaines structures, notamment des droits sociaux. Si vous ne modifiez pas les termes dans la totalité des textes, vous exposez certaines personnes à avoir moins de droits, ou alors elles devront se procurer d’autres documents pour y avoir accès – et tout cela sous couvert de simplification.

Certes, cet article est promis à la suppression, mais ce qui est sûr, c’est que la disposition en question n’est pas une simplification : c’est une complexification, notamment pour des publics qui sont davantage éloignés du numérique que les autres.

M. Gabriel Serville. Affichée comme un moyen de faciliter le quotidien des usagers du service public, la dématérialisation des procédures de demande de titre de séjour a bel et bien, comme le souligne le Défenseur des droits, cristallisé, voire exacerbé, et surtout rendu invisibles les entraves à l’accès aux services publics, notamment pour les personnes étrangères.

C’est ainsi qu’en dépit des multiples critiques et de la jurisprudence du Conseil d’État, le Gouvernement réaffirme son objectif de dématérialisation complète des demandes de titre de séjour. L’article 38 propose la suppression des récépissés pendant l’instruction des demandes de titre de séjour, remplacés par des documents édités en ligne par les particuliers. En cela, le Gouvernement semble faire l’impasse sur la fracture numérique qui existe toujours, en particulier dans des territoires comme Mayotte et la Guyane, où une grande partie de la population n’a tout simplement pas accès à un ordinateur ou à une connexion à internet.

La dématérialisation totale soulèvera donc de nombreux problèmes. Outre les difficultés posées par la fracture numérique, l’accès à la langue, les dysfonctionnements des sites internet et les files d’attente devant les préfectures vont indubitablement s’aggraver, car les usagers viendront chercher de l’aide pour réaliser leur demande en ligne.

Enfin, loin de simplifier la procédure, cet article complexifie l’accès au droit. Le Gouvernement semble envisager une multiplication des types de documents provisoires pour remplacer le récépissé : attestation dématérisalisée de dépôt d’une demande, attestation de prolongation de l’instruction, ou encore attestation de décision favorable. Cela ne fera qu’aggraver l’illisibilité de la procédure.

Pour toutes ces raisons, les auteurs de l’amendement n° 477 demandent la suppression de cet article et le renforcement du droit à un récépissé dès l’enregistrement d’une demande de titre de séjour.

Je crois avoir compris que cet article sera certainement supprimé. Au-delà de cette question, un certain nombre de problèmes vont perdurer, notamment pour le territoire de la Guyane : permettez-moi de vous dire à quel point il est nécessaire de s’y attaquer, car ils risquent de dénaturer le vivre ensemble que nous avons toujours tenu à préserver. L’immigration irrégulière s’est fortement accrue ces dernières années. Il est important notre assemblée se penche véritablement sur la question.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable à ces amendements de suppression : comme l’a indiqué M. le rapporteur, la disposition est déjà inscrite dans la loi. En revanche, la présentation qui en a été faite par certains orateurs n’est pas tout à fait exacte, car elle répond bien à un enjeu de simplification. Cela évite à un certain nombre de demandeurs de passer par la case préfecture : au lieu de devoir se présenter, ils peuvent obtenir le document provisoire en ligne – ce qui, d’ailleurs, n’empêche nullement de le faire imprimer à la préfecture. Quoi qu’il en soit, je le répète, la discussion n’a pas lieu d’être car la disposition a d’ores et déjà été votée.

M. Ugo Bernalicis. Ce que dénoncent les associations – la CIMADE, par exemple –, ce n’est pas le fait qu’il y ait une procédure dématérialisée, ce qui simplifie effectivement les choses pour celui qui a accès à internet chez lui et peut ainsi demander le renouvellement de son titre de séjour, c’est qu’il ne soit pas prévu de maintenir l’autre voie, avec la remise d’un papier s’appelant un récépissé, susceptible d’être utilisée par ceux qui le souhaitent. Les demandeurs recevront désormais un document provisoire et non un récépissé, ce qui n’est pas pareil. Quant à la procédure alternative prévue, ce qui va se passer concrètement, c’est que la personne qui demande son titre sera accompagnée en préfecture pour faire la démarche sur un ordinateur : cela n’a rien à voir avec le fait de garder une procédure non dématérialisée. On a vu le bazar qu’a provoqué la dématérialisation d’autres procédures, qu’il s’agisse des cartes grises, des permis de conduire ou des rendez-vous en préfecture pour les personnes étrangères : chaque fois, cela a été un échec. Je ne sais pas comment il faut vous le dire, mais cela ne ressemble vraiment pas à de la simplification.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 38 est supprimé et tous les autres amendements qui s’y rapportent tombent.

Article 38 bis (nouveau) (section unique du chapitre III du titre Ier du livre IV et articles L. 445-1, L. 446-1, L. 447-1 et L. 448-1 du code de la sécurité intérieure, article 16-12 du code civil et article 6-1 de la loi n° 71-498 du 29 juin 1971 relative aux experts judiciaires) : Dispositions relatives à la police scientifique

La commission examine l’amendement n° 639 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’objet du présent amendement est de rationaliser l’organisation de la police technique et scientifique au sein de la police nationale en permettant la création d’un service à compétence nationale de la police technique et scientifique dénommé « service national de police scientifique », issu de la fusion du service central de la police technique et scientifique (SCPTS) et de l’Institut national de police scientifique (INPS).

La police nationale a engagé un vaste processus de transformation de sa fonction de police technique et scientifique en avril 2017 par la création du service central de la police technique et scientifique. L’objectif était de resserrer la gouvernance d’une filière éclatée au sein du périmètre de la police nationale. Cette création s’est inscrite dans le cadre de la mise en œuvre des préconisations formulées par la Cour des comptes et l’Inspection générale de l’administration sur l’organisation de la police technique et scientifique.

Le SCPTS s’est vu notamment confier la tutelle métier sur l’Institut national de police scientifique. Au sein des organismes participant à la mission de police technique et scientifique, cet établissement public occupe une place importante et a su faire face au défi de la police technique et scientifique de masse. À titre d’information, en 2019, l’INPS a traité 150 000 dossiers de traces, dont à peu près 99 000 en biologie, soit 67 % de son activité. Parallèlement, il a établi et transmis au fichier national automatisé des empreintes génétiques 230 000 profils génétiques. Cette activité fait de l’institut le premier contributeur dans l’alimentation de ce traitement qui a permis l’identification de plus de 36 000 suspects en 2019. La personnalité morale de l’INPS lui permet d’assurer des missions d’expertise judiciaire et d’intégrer dans son budget les recettes afférentes.

Un recul de trois ans permet de constater que la réforme n’a pas permis d’optimiser complètement la lisibilité de l’organisation de la police technique. Une nouvelle étape, préconisée par le rapport susmentionné, qui verra la fusion de cet institut et du SCPTS, permettra de remédier aux carences constatées tout en réalisant des gains importants : regroupement au sein d’une entité de la définition des besoins de la communauté de la police technique et scientifique ; une partie des achats pourra être rationalisée, en accord avec les principes gouvernant la politique d’achat de l’État ; les services de soutien pourront être mutualisés pour dégager des marges nécessaires à la prise en compte des demandes croissantes d’analyse.

Dans sa circulaire du 5 juin 2019 relative à la transformation des administrations centrales et aux nouvelles méthodes de travail, le Premier ministre a fixé aux services de l’État un objectif général de simplification du paysage administratif ; c’est très exactement ce que nous faisons à travers cet amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

Mme Émilie Cariou. Les effectifs seront-ils tous maintenus ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. À ma connaissance, oui. L’objectif est de mutualiser un certain nombre de missions administratives pour dégager des marges sur les missions plus techniques, notamment les analyses biologiques. Il s’agit de mieux répondre à l’augmentation de la charge de l’activité des deux entités réunies.

La commission adopte l’amendement.

Article 39 (article L. 213-4-1 du code de la route) : Modalités d’inscription à l’examen du permis de conduire

La commission adopte l’article 39 sans modification.

Article 39 bis (nouveau) (article L. 213-2 du code de la route) : Évaluation préalable à la signature du contrat d’apprentissage dans les auto-écoles

La commission examine l’amendement n° 487 et l’amendement n° 565 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. L’amendement n° 487 vise à simplifier la réalisation de l’évaluation préalable à l’inscription au permis de conduire. Avant de signer un contrat d’apprentissage avec un élève, chaque auto-école a l’obligation de lui faire passer une évaluation préalable destinée à estimer le nombre d’heures de cours nécessaires. Cette évaluation ne peut se faire que dans un véhicule ou dans les locaux de l’établissement : mon amendement vise à supprimer cette contrainte. Autrement dit, l’évaluation pourrait s’effectuer aussi bien dans des locaux ou dans une voiture qu’en ligne, par questionnaire.

Contrairement à ce que j’ai entendu dire ici ou là, il ne s’agit en aucun cas de favoriser telle ou telle entreprise par rapport à une autre ni d’enlever quoi que ce soit à un type d’entreprise, mais de laisser une plus grande liberté aux auto-écoles, dont chacune pourra se saisir. Qui plus est, je propose d’enlever de la loi une disposition qui ne relève pas forcément du domaine législatif.

Par ailleurs, l’obligation de se déplacer dans les locaux de l’auto-école pour réaliser l’évaluation apparaît particulièrement contraignante dans le contexte sanitaire que nous connaissons.

Enfin, cet amendement constitue une mesure de simplification et facilite l’inscription à l’examen pratique du permis de conduire en l’adaptant aux avancées technologiques qui sont désormais à la disposition des écoles de conduite – et qu’elles utilisent couramment.

S’agissant de l’amendement n° 565, nous avions voté, dans la loi d’orientation des mobilités (LOM), une expérimentation donnant la possibilité aux candidats au permis de conduire de s’inscrire directement en ligne. En Occitanie, pas moins de 880 écoles de conduite et 5 800 candidats étaient concernés. Cependant, d’après les acteurs concernés, cette expérimentation ne semble pas s’être déroulée sur un temps suffisamment long pour que son évaluation soit pertinente et permette de décider de la généralisation du dispositif. Cet amendement vise donc à prolonger l’expérimentation du dispositif pour une durée de six mois avant d’envisager sa généralisation. Par cohérence, un autre amendement, qui sera examiné plus loin, vise à repousser l’abrogation des modalités actuelles de l’inscription au permis de conduire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je serai un peu long car c’est un véritable casse-tête ; nous-mêmes, nous y avons passé beaucoup de temps lors de la préparation du travail en commission.

M. Adam soulève un véritable problème. Un jeune qui veut s’inscrire dans une auto-école doit passer une évaluation préalable avant de signer son offre de formation. Jusqu’à une date récente, il n’était pas précisé que cela devait se faire dans le véhicule ou dans les locaux de l’auto-école. Mais cette règle a changé depuis, ce qui interdit aux auto-écoles en ligne d’organiser l’évaluation préalable à distance : elles en viennent à amener une voiture devant le domicile des personnes qui souhaitent s’inscrire pour le permis en ligne… Nous nous sommes donc penchés sur la question.

Dans une auto-école classique, l’évaluation du nombre d’heures de formation nécessaires se fait de trois façons : soit dans une voiture, c’est-à-dire que le moniteur propose au jeune de faire un tour pour évaluer sa sensibilité, soit sur un véritable simulateur, soit sur une tablette, avec des vidéos de mise en situation et un questionnaire préétabli – sur lequel, d’ailleurs, le moniteur d’auto-école n’a pas beaucoup la main. Et il se trouve que le logiciel utilisé dans ce dernier cas est le même que celui des auto-écoles en ligne…

J’ai donc beaucoup de mal à comprendre la valeur ajoutée d’une évaluation « physique », réalisée sur place, d’autant qu’elle fait appel au même logiciel. En revanche, je sais que c’est un sujet éruptif pour les auto-écoles classiques qui y consacrent un local et facturent bien évidemment la prestation. Une évaluation sur tablette facturée au même niveau qu’une heure de conduite, cela représente un enjeu financier non négligeable pour les auto-écoles. Dans le même temps, cependant, on ne peut empêcher les auto-écoles en ligne de fonctionner. Or, comme elles ne peuvent pas faire passer l’évaluation préalable en ligne, les contrats de formation ne peuvent pas être signés. Pour elles, le blocage est complet.

Nous avons affaire à une situation un peu absurde, et pour ma part, monsieur Adam, j’irais encore plus loin que nous : je crois qu’en réalité l’évaluation préalable ne sert à rien. Nous sommes sans doute un des rares pays dans le monde où il faut passer une évaluation pour pouvoir commander sa formation… C’est kafkaïen. J’ai creusé la question. J’ai même téléphoné à quelques auto-écoles classiques dans mon département d’Eure-et-Loir, pour leur demander combien elles facturaient l’évaluation, quelle part de leur chiffre d’affaires elle représentait, si elle servait à quelque chose. L’une d’entre elles m’a même proposé de tester le logiciel d’évaluation préalable. Très objectivement, je crois qu’on s’est fait des nœuds au cerveau en proposant cette évaluation ; si l’on voulait vraiment faire de la simplification et de l’accélération, on devrait la supprimer pour tout le monde, pour les auto-écoles classiques comme pour les auto-écoles en ligne. Je comprends bien qu’elle représente un petit chiffre d’affaires pour les auto-écoles mais, très objectivement, la véritable question n’est pas de savoir s’il faut l’autoriser en ligne : un jeune qui veut passer le permis devrait pouvoir s’inscrire directement et commencer sa formation, sans avoir à passer une évaluation préalable pour estimer un nombre d’heures plus ou moins fictif, dans la mesure où il ne correspond pas forcément à celui qu’il lui faudra suivre. Cette évaluation n’est qu’une étape administrative supplémentaire qui ne sert à rien.

En ce qui concerne donc votre amendement n° 487, monsieur Adam, je m’en remets à la sagesse de la commission spéciale. Je sais qu’il va susciter des réactions, voire « mettre le feu », car vous touchez un point sensible. Je n’ai aucune envie de rouvrir la guerre entre auto-écoles en ligne et auto-écoles physiques, mais je comprends aussi que l’on ne puisse pas laisser les auto-écoles en ligne complètement bloquées dans cette situation kafkaïenne où elles doivent faire venir une voiture en bas de l’immeuble et demander au gamin de monter dedans pour lui dire de combien d’heures de formation il aura besoin… Cela s’appelle quand même mettre de la complexité là où il n’y en a pas besoin ! J’attends que le Gouvernement se positionne : n’y aurait-il pas moyen de supprimer l’évaluation préalable ?

Avis favorable, en revanche, en ce qui concerne votre amendement n° 565, relatif au délai pour l’expérimentation : je rejoins votre analyse.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable aux deux amendements. Cette question a déjà été beaucoup débattue, je ne reviendrai donc pas sur les avantages et les inconvénients. Nous sommes évidemment soucieux de la situation des auto-écoles physiques, mais il y a aussi un intérêt à développer une alternative en ligne. Avec le ministère de l’intérieur, nous essayons de préserver au mieux l’équilibre. Quoi qu’il en soit, pour les deux points que vous mentionnez, nous suggérons d’avancer.

M. Damien Adam. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Je vous propose que nous adoptions ces amendements, quitte à les retravailler en vue de la séance publique pour aller dans le sens que vous souhaiteriez.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je remercie M. Adam d’avoir soulevé la question. Au-delà des deux amendements en discussion, j’appuie les propos du rapporteur : il faudra étudier la pertinence de l’évaluation préalable, que ce soit tout de suite ou un peu plus tard, et pour cela, nous devrons exiger des chiffres, pour comparer le nombre d’heures indiqué à l’élève lors de l’évaluation et celui dont il aura réellement eu besoin pour obtenir le permis. À ce moment-là, nous verrons si l’évaluation est pertinente ; si elle ne l’est pas, supprimons-la. Je ne méconnais pas l’impact financier pour les auto-écoles : ne nous précipitons pas, mais il me semble vraiment important d’étudier la question.

Mme Patricia Lemoine. Je voudrais rebondir sur les propos que vient de tenir notre collègue, car je suis un peu dans le même état d’esprit. Pour tout vous dire, j’avais déposé le même amendement que M. Adam et, en creusant la question, j’ai décidé de le retirer, précisément pour les motifs que vous avez invoqués, monsieur le rapporteur. Nous allons sans doute adopter cet amendement mais, en ce qui concerne l’évaluation en elle-même, il va falloir se poser la bonne question.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’entends parfaitement la question qui est posée et elle est tout à fait pertinente. Il faut engager une concertation approfondie avec les acteurs, pour deux raisons. Premièrement, le bon sens commande de nous retourner vers les experts pour voir ce qui peut être amélioré ; deuxièmement, la situation actuelle colore un peu le propos – la période est très difficile pour les auto-écoles. Certaines réformes sont plus faciles à faire quand tout va bien.