rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’accélération et de simplification de l’action publique (n°2750 rectifié).

Alinéas 3 à 7 de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques

1° Soit lorsque l’occupation ou l’utilisation est la condition naturelle et forcée de l’exécution de travaux ou de la présence d’un ouvrage, intéressant un service public qui bénéficie gratuitement à tous ;

2° Soit lorsque l’occupation ou l’utilisation contribue directement à assurer la conservation du domaine public lui-même ;

3° Soit lorsque l’occupation ou l’utilisation contribue directement à assurer l’exercice des missions des services de l’État chargés de la paix, de la sécurité et de l’ordre publics ou du contrôle aux frontières dans les aéroports, les ports et les gares ;

4° Soit lorsque l’occupation ou l’utilisation permet l’exécution de travaux relatifs à une infrastructure de transport public ferroviaire ou guidé.

En outre, l’autorisation d’occupation ou d’utilisation du domaine public peut être délivrée gratuitement aux associations à but non lucratif qui concourent à la satisfaction d’un intérêt général.

S’agissant du domaine privé des personnes publiques, l’article L. 2222-7 du code précité interdit les opérations de mise à disposition à titre gratuit.

B. Les dÉlÉgations d’attributions au profit des exÉcutifs territoriaux

Le code général des collectivités territoriales autorise de façon limitative les assemblées délibérantes des collectivités territoriales à déléguer à leur exécutif les attributions qui leur sont dévolues pendant la durée de leur mandat. Ainsi, les conseils municipaux, départementaux et régionaux peuvent déléguer respectivement à leur maire et présidents le pouvoir de conclure ou de réviser les conventions de louage de choses pour une durée n’excédant pas douze ans ([173]) ainsi que de décider l’aliénation de gré à gré de biens mobiliers jusqu’à 4 600 euros ([174]).

II. les dispositions adoptÉes par le sÉnat

Introduit par la commission spéciale du Sénat, cet article est issu d’un amendement présenté par M. Bruno Sido avec l’avis favorable de la rapporteure. Complétant le 5° de l’article L. 2122-22, le 6° de l’article L. 3211-2 et le 5° de l’article L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales, il tend à élargir les facultés de délégation d’attributions précitées aux mises à disposition de biens à titre gratuit pour une durée n’excédant pas douze ans au profit des maires et présidents de conseils départementaux et régionaux.

Cet amendement reprend les termes d’une disposition ajoutée par le Sénat lors de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique ([175]) puis supprimée par la commission des Lois de l’Assemblée nationale ([176]) eu égard aux implications financières que soulèvent ces mises à disposition de biens à titre gratuit, justifiant ainsi la nécessité de maintenir la compétence des assemblées délibérantes afin qu’elles puissent systématiquement débattre de ces questions et décider, au cas par cas, d’autoriser ou non de telles mises à disposition.

III. Les travaux de la commission SPÉCIALE

Suivant l’avis favorable du Gouvernement, la commission a adopté les amendements n° 696 du rapporteur, n° 382 de M. Buon Tan (LaREM) et n° 524 de M. Stéphane Baudu (MODEM) afin de supprimer cet article.

Article 44 quater (nouveau) (articles L. 2122-1, L. 2141-3, L. 2152-9 [nouveau], L. 2171-8 [nouveau], L. 2195-4, L. 2322-1, L. 2395-2, L. 2651-1, L. 2661-1, L. 2661-2, L. 2661-4, L. 2671-1, L. 2671-2, L. 2671-4, L. 2681-1, L. 3123-3, L. 3136-4, L. 3351-1, L. 3361-1, L. 3361-2, L. 3371-1, L. 3371-2 et L. 3381-1 du code de la commande publique) Passation dérogatoire de certains marchés publics et accès à la commande publique des entreprises en difficulté et des petites et moyennes entreprises

Issu d’un amendement n° 652 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à assouplir les conditions de passation dérogatoire de certains marchés publics ainsi qu’à renforcer l’accès des entreprises en difficulté et des petites et moyennes entreprises à la commande publique.

Premièrement, cet article élargit les cas de recours à des procédures de passation de marché sans publicité ni mise en concurrence préalable régies par l’article L. 2122-1 du code de la commande publique. Les acheteurs sont ainsi dispensés de recourir à une procédure de publicité et de mise en concurrence en cas de première procédure infructueuse, d’une urgence particulière, de son objet ou de sa valeur estimée. Cet article modifie donc l’article L. 2122-1 afin de viser, parmi les motifs permettant au pouvoir réglementaire de dispenser certains marchés de procédure de publicité et de mise en concurrence, les motifs liés à l’intérêt général.

Afin de sécuriser juridiquement les évolutions réglementaires qui pourraient intervenir dans des secteurs confrontés à des difficultés économiques importantes ou constituant des vecteurs essentiels de la relance économique, l’ajout du motif d’intérêt général a pour objectif de renforcer le tissu économique des territoires. Il s’agit de faciliter la conclusion des marchés avec des PME qui ne disposent pas nécessairement des moyens techniques et humains pour s’engager dans une mise en concurrence.

Deuxièmement, cet article tend à renforcer l’accès des entreprises en difficulté aux contrats de la commande publique. Actuellement, sur le fondement du 3° des articles L. 2141-3 et L. 3123-3 du code de la commande publique, une entreprise en redressement judiciaire, qui ne peut justifier avoir été habilitée à poursuivre son activité pendant la durée prévisible du contrat, ne peut se voir attribuer un marché public ou un contrat de concession.

Cet article sécurise l’accès à la commande publique de ces entreprises en voie de redressement judiciaire en autorisant expressément les entreprises qui bénéficient d’un plan de redressement à se porter candidates à ces contrats. Ces entreprises, déjà exposées à de fortes difficultés financières, n’auront donc plus à démontrer qu’elles ont été habilitées à poursuivre leur activité pendant la durée prévisible du contrat. De plus, il modifie la rédaction de l’article L. 2195-4 afin d’y faire apparaitre expressément l’interdiction faite à l’acheteur de mettre en œuvre son pouvoir de résiliation de plein droit au seul motif que l’opérateur économique fait l’objet d’une procédure de redressement judiciaire.

Troisièmement, cet article réserve une partie de l’exécution des marchés globaux ([177]) aux PME ainsi qu’aux artisans. Les dispositions actuelles du code de la commande publique imposent à l’acheteur qui passe un marché de partenariat l’obligation de prévoir une part minimale de l’exécution du contrat à des petites et moyennes entreprises ou à des artisans ([178]) et de tenir compte de cette part dans les critères d’attribution du marché ([179]). Cependant, les marchés de conception-réalisation, les marchés globaux de performance ou les marchés globaux sectoriels ne sont pas concernés par ce dispositif incitatif de sous-traitance au profit des PME.

Cet article a donc pour objet de généraliser à tous les contrats globaux du code de la commande publique le dispositif en faveur des PME prévu pour les marchés de partenariat.

Article 44 quinquies (nouveau) (livre VII [nouveau] de la deuxième partie et livre IV [nouveau] de la troisième partie du code de la commande publique) Adaptation des règles de la commande publique en cas de circonstances exceptionnelles

Issu d’un amendement n° 651 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à créer dans le code de la commande publique un dispositif pérenne permettant, en cas de circonstances exceptionnelles, d’adapter les règles prévues par le droit commun de la commande publique.

Afin de pouvoir réagir plus rapidement et plus efficacement à la survenance de circonstances exceptionnelles nouvelles ([180]), le présent article a pour objet de créer un cadre juridique adaptant les règles de la commande publique tant au bénéfice des acheteurs que des co-contractants.

Selon la durée et le champ d’application territorial qu’il détermine, le pouvoir règlementaire est ainsi habilité à fixer par décret les règles dérogatoires applicables aux modalités de mise en concurrence, aux conditions de prolongation du contrat, aux délais et modalités d’exécution ainsi qu’à la neutralisation des pénalités de retard et autres sanctions prévues dans le cadre du contrat.

Article 44 sexies (nouveau) Application à certains marchés publics des règles applicables à la modification des contrats en cours d’exécution

Issu d’un amendement n° 650 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article rend applicable à certains marchés publics le dispositif de modification des contrats en cours d’exécution prévu par le code de la commande publique.

Sur le fondement de l’article 20 de l’ordonnance n° 2018-1074 du 26 novembre 2018 portant partie législative du code de la commande publique, les articles L. 3135-1 et L. 3136-6 du code de la commande publique relatifs à la modification des contrats ont été rendus immédiatement applicables aux contrats de concessions conclus ou pour lesquels une procédure de passation a été engagée ou un avis de concession a été envoyé à la publication avant le 1er avril 2016. Il s’agit de la date à laquelle est entrée en vigueur l’ordonnance n° 2016-65 du 29 janvier 2016 assurant la transposition de la directive 2014/23/UE sur l’attribution des contrats de concession. Cependant, les modifications des marchés publics et des contrats de partenariats antérieurs au 1er avril 2016 demeurent régies par les textes en vigueur avant le 1er avril 2016.

L’article L. 2194-1 du code de la commande publique, qui encadre les conditions de modification des marchés, permet notamment aux acheteurs de modifier un marché sans nouvelle procédure de mise en concurrence, dans la limite de 50 % du montant du marché initial, lorsque des travaux, fournitures ou services supplémentaires sont devenus nécessaires ou lorsque des modifications sont rendues nécessaires par des circonstances imprévues. En matière de modification des contrats, l’article 20 du code des marchés publics de 2006 ne prévoyait expressément que l’hypothèse de modification du contrat en cas de sujétions techniques imprévues ne résultant pas du fait des parties.

Ainsi, à l’instar du régime applicable aux contrats de concession, le présent article vise à étendre aux marchés publics (marchés, marchés de défense ou de sécurité et contrats de partenariat) conclus avant le 1er avril 2016 le dispositif de modification des contrats en cours d’exécution prévu actuellement par le code de la commande publique. Les acheteurs bénéficieront ainsi de la possibilité de modifier ces marchés publics conclus pour une durée longue, lorsqu’une telle modification est rendue nécessaire par des circonstances qu’un acheteur diligent ne pouvait pas prévoir.

Selon le Gouvernement, cette mesure présente également l’avantage de clarifier la possibilité de modifier les marchés conclus avant 2016 en vue de commander des travaux, fournitures ou services supplémentaires ([181]). L’achat de ces prestations complémentaires, constitue désormais une hypothèse de modification autorisée du marché en cours d’exécution.

Article 44 septies (nouveau) (articles L. 213-8 et L. 213-8-1 du code de l’environnement) Composition des comités de bassin

Issu d’un amendement n° 648 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à préciser la composition des comités de bassin qui constituent les instances territoriales de concertation entre l’État, les collectivités locales et les usagers en matière de politique de gestion de l’eau.

L’article L. 213-8 du code de l’environnement prévoit que la composition de chaque comité de bassin comprend au moins un député ou un sénateur. L’article D. 213-17 du même code précise que dans chaque comité de bassin siège un député et un sénateur. Cet article vise à harmoniser la partie législative et la partie réglementaire du code de l’environnement en déterminant au niveau législatif la participation d’un député et d’un sénateur au comité de bassin. Il donne également la possibilité au député et au sénateur, membres du comité de bassin, d’être suppléés en cas d’absence. Le Gouvernement estime que cette évolution est rendue nécessaire par les très nombreuses contraintes d’agenda des parlementaires. Elle permettra ainsi de faciliter la présence des représentants des Assemblées au sein des comités de bassin.

Outre une clarification rédactionnelle sur le nombre de collèges composant les comités de bassin, le présent article impose également le respect de la parité femmes/hommes au sein de ces instances et des conseils d’administration des agences de l’eau.

Article 44 octies (nouveau) (articles 706-71 et 804 du code de procédure pénale) Comparution par visioconférence des personnes détenues

Issu d’un amendement n° 646 (rectifié) du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à préciser les conditions de recours à la visioconférence dans le cadre des comparutions de personnes détenues.

L’article 706-71 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de recourir à des moyens de télécommunications, c’est-à-dire à un dispositif de visio-conférence, à plusieurs stades de la procédure pénale : « Aux fins d’une bonne administration de la justice, il peut être recouru au cours de la procédure pénale, si le magistrat en charge de la procédure ou le président de la juridiction saisie l’estime justifié, dans les cas et selon les modalités prévus au présent article, à un moyen de télécommunication audiovisuelle ».

Le Gouvernement estime que le recours à la visioconférence facilite et accélère la tenue des audiences, en évitant l’extraction des détenus rendue encore plus difficile par le contexte sanitaire actuel.

Par une décision QPC du 30 avril 2020 ([182]) le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution les dispositions de cet article qui permettent de recourir à la visioconférence devant la chambre de l’instruction dans les dossiers criminels sans l’accord de la personne, privant ainsi les personnes mises en examen de la possibilité de comparaître physiquement devant leurs juges pendant un an. L’abrogation de ces dispositions a été toutefois reportée au 31 octobre 2020.

Le présent article prévoit donc qu’il soit satisfait à la demande de comparution physique pour mise en examen d’un prévenu devant ses juges lorsque celui-ci n’a pas bénéficié de ce droit depuis au moins six mois. Ces modifications ont déjà été adoptées par le Sénat en mars 2020 dans le cadre du projet de loi relatif au parquet européen dont l’examen en première lecture par l’Assemblée nationale ne devrait pas avoir lieu avant le mois de novembre 2020, soit postérieurement à la date à laquelle l’inconstitutionnalité sera effective. Le présent article vise donc à tirer les conséquences de la décision rendue par le Conseil constitutionnel afin de préserver le recours à la comparution des personnes détenues sous la forme d’une visioconférence, dans le respect des règles constitutionnelles.

Article 44 nonies (nouveau) (articles L. 122-5, L. 513-1 et L. 513-6 du code de la propriété intellectuelle) Libéralisation du marché des pièces détachées visibles pour l’automobile

Issu d’un amendement n° 528 de M. Damien Adam (LaREM) sous-amendé par M. Buon Tan (LaREM) avec l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, le présent article vise à libéraliser le marché de certaines pièces détachées visibles ([183]) pour l’automobile.

Cet article reprend les dispositions de l’article 110 de la loi n° 2019-1428 du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités censurées par le Conseil constitutionnel en tant que cavalier législatif. Selon M. Damien Adam, il vise à libéraliser « de façon progressive et adaptée » le marché des pièces détachées visibles pour l’automobile, à compter du 1er janvier 2021, conformément au droit applicable dans d’autres États membres de l’Union européenne.

Cette évolution législative a pour objet de diminuer le coût de la réparation des automobiles et de favoriser la compétitivité des entreprises françaises, dans l’intérêt conjoint des consommateurs et des constructeurs. Adopté par la commission, le sous-amendement n° 718 de M. Buon Tan (LaREM) a retiré les pièces d’optique et de rétroviseurs du champ d’application du présent article. Selon M. Buon Tan, il n’apparaît pas opportun d’autoriser des fabricants à vendre des produits pour lesquels ils n’auraient pas eu à supporter de frais de recherche et développement.

Article 44 decies (nouveau) Ratification de l’ordonnance n° 2020-739 du 17 juin 2020 portant réorganisation de la Banque publique d’investissement (BPI)

Issu d’un amendement n° 649 du Gouvernement avec l’avis favorable du rapporteur, le présent article vise à ratifier l’ordonnance n° 2020-739 du 17 juin 2020 portant réorganisation de la Banque publique d’investissement et modifiant l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement, prise sur le fondement de l’article 11 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Cette ordonnance a pour objet de simplifier l’organisation de la BPI et de son groupe afin de faciliter la prise de décision au sein du groupe et de développer l’octroi de prêts et de garanties compte tenu des difficultés économiques que traverse notre pays dans le contexte sanitaire actuel.

Dans un délai de 12 mois à compter de sa publication, l’ordonnance autorise la fusion entre la société anonyme Bpifrance et sa filiale agréée en tant qu’établissement de crédit, Bpifrance Financement. Selon le Gouvernement, cette réorganisation renforcera la solidité financière de la BPI et permettra d’augmenter les volumes de garanties et de prêts accordés.

TITRE V Dispositions portant suppression de sur-transpositions de directives europÉennes en droit français et diverses dispositions

L’amendement n° 663 du rapporteur a complété l’intitulé initial du titre V.

Article 45 Suppression de l’interdiction faite aux assureurs de participer à la négociation des honoraires des avocats intervenant en protection juridique

Le présent article, supprimé par la commission spéciale du Sénat, vise à lever l’interdiction imposée aux assureurs de participer à la négociation des honoraires entre l’assuré et l’avocat dans le cadre d’un contrat d’assurance de protection juridique ([184]). Votre commission a confirmé la suppression de cet article.

I. le droit en vigueur

Issue d’une initiative sénatoriale, la loi n° 2007-210 du 19 février 2007 portant réforme de l’assurance de protection juridique a créé les articles L. 127-5-1 du code des assurances et L. 224-5-1 du code de la mutualité. Présentant une rédaction similaire, ces dispositions prévoient que les honoraires de l’avocat sont déterminés entre celui-ci et l’assuré, sans que l’assureur de protection juridique, la mutuelle ou l’union auxquels est lié l’assuré ne puissent intervenir dans la négociation de la convention d’honoraires.

Cette interdiction, motivée par la nécessité de clarifier les règles applicables à la fixation des honoraires d’avocats intervenant dans le cadre de contrats d’assurance de protection juridique, a pour objectif de garantir concrètement le principe prévu par le premier alinéa de l’article 10 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques selon lequel « les honoraires de postulation, de consultation, d’assistance, de conseil, de rédaction d’actes juridiques sous seing privé et de plaidoirie sont fixés en accord avec le client. »

L’évolution du cadre juridique en 2007 s’appuyait notamment sur la recommandation n° 02-03 de la commission des clauses abusives publiée le 21 février 2002 ([185]) préconisant une plus grande liberté de choix de l’avocat par l’assuré, sans que l’assureur ne puisse s’ingérer directement ou indirectement dans la relation que souhaitent établir l’assuré et son avocat. Les articles L. 127-3 du code des assurances et L. 224-3 du code de la mutualité s’inscrivent également dans cette perspective libérale. Ils rappellent le caractère intangible de l’autonomie dont dispose l’assuré afin de choisir son avocat, le montant des honoraires de celui-ci étant toutefois pris en charge par l’assureur, la mutuelle ou l’union dans la limite du plafond de la garantie prévue par le contrat d’assurance de protection juridique.

Si le droit de l’Union européenne résultant de la directive 2009/138/CE du 25 novembre 2009 dite « Solvabilité II » garantit à l’assuré la liberté de choisir son avocat ([186]), il n’impose pas pour autant aux États membres d’interdire la participation de l’assureur à l’élaboration de la convention d’honoraires entre son assuré et son avocat. Dans l’étude d’impact ([187]) annexée au projet de loi, le Gouvernement estime que la législation nationale en vigueur depuis 2007 se révèle plus rigide que le cadre établi par le droit européen, excédant ainsi de façon excessive le simple respect du principe conventionnel de libre choix de l’avocat par l’assuré ([188]).

II. le dispositif du projet de loi

Reprenant les dispositions de l’article 6 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français examiné en première lecture par le Sénat en novembre 2018 ([189]), le présent article vise à supprimer l’interdiction faite aux assureurs de participer à la négociation des honoraires des avocats intervenant dans le cadre d’un contrat d’assurance de protection juridique.

Le dispositif proposé prévoit de modifier les articles L. 127-5-1 et L. 224-5-1 précités afin de rendre possible la conclusion d’un accord préalable entre les assureurs et les avocats sur le montant des honoraires que ces derniers proposeront à leurs clients, tout en maintenant la liberté dont jouit l’assuré de choisir son avocat, qu’il s’agisse ou non de l’avocat proposé par son assureur. En outre, l’assureur, la mutuelle ou l’union ne peuvent proposer un avocat à leur assuré qu’en réponse à la demande écrite de celui-ci, conformément au dernier alinéa des articles L. 127-3 du code des assurances et L. 224-3 du code de la mutualité dont la rédaction demeure inchangée.

L’objectif est de simplifier et de fluidifier les relations qu’entretiennent les assureurs, les assurés et les avocats en facilitant les négociations financières des conventions d’honoraires. Le renforcement de l’accompagnement des assurés par leur assureur vise, d’une part, à réduire l’asymétrie d’information existant entre les avocats et les assurés quant à la détermination des modalités de rémunérations des prestations d’avocat accomplies dans le cadre d’un contrat de protection juridique, et, d’autre part, à faire bénéficier les assurés de tarifs plus compétitifs, grâce à la capacité des assureurs de négocier préalablement le montant des honoraires des avocats qu’ils seront susceptibles de proposer à leurs assurés.

L’étude d’impact souligne la difficulté d’évaluer les conséquences financières de cette évolution sur le montant des honoraires des avocats et de celui du reste à charge des assurés en cas de dépassement des plafonds contractuellement garantis ([190]). Cependant, le rapport de la commission des Lois du Sénat sur la proposition de loi de réforme de la protection juridique publié le 17 janvier 2007 reconnaît que l’interdiction faite aux assureurs de participer à la négociation des conventions d’honoraires peut aboutir, selon les représentants des assureurs et des mutuelles auditionnés par le rapporteur M. Yves Détraigne « à un renchérissement du coût de la gestion des sinistres de l’ordre de 30 à 40 % (pour les contrats de protection juridique proposés par les sociétés d’assurance spécialisées). […] Une telle évolution serait défavorable aux assurés qui subiraient, soit une inflation de leur prime d’assurance, soit une plus lourde charge financière résultant de la part des honoraires supérieure aux plafonnements prévus dans le contrat. » ([191])

En outre, l’interdiction créée par la loi du 19 février 2007 n’aurait pas, en pratique, empêché toute négociation préalable entre les avocats et les assureurs. Le rapport susmentionné précise ainsi « qu’une négociation entre les avocats et les sociétés d’assurance devra nécessairement être engagée pour définir des limitations de remboursement d’honoraires garantissant une plus juste rémunération de l’avocat tenant compte de la qualité de la prestation et du temps consacré à chaque dossier. » ([192])

La modification proposée par le présent article n’emporte pas de conséquence sur le principe de liberté de choix de l’avocat par l’assuré qui conserve l’entière faculté de choisir un avocat différent de celui que son assureur lui aura éventuellement proposé.

III. La position du SÉnat

La commission spéciale du Sénat a adopté plusieurs amendements ([193]) dont celui de la rapporteure tendant à supprimer le présent article dans le but de maintenir le droit applicable depuis l’entrée en vigueur de la loi du 19 février 2007, eu égard à la nécessité de protéger la relation entre l’avocat et son client de l’ingérence éventuelle de l’assureur. En outre, la négociation préalable des honoraires des avocats pourrait aboutir à un nivellement vers le bas de leurs montant au risque de diminuer, de façon corrélative, la qualité des prestations accomplies en faveur des assurés.

Ce choix s’inscrit dans le prolongement de la suppression de l’article 6 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français votée par le Sénat en novembre 2018 lors de l’examen en séance publique, malgré l’avis défavorable du rapporteur de la commission spéciale et du Gouvernement.

IV. Les travaux de la commission SPÉCIALE

La commission a maintenu la suppression de cet article.

Article 46 (articles L. 2512-5, L. 2651-1, L. 2661-1, L. 2671-1, L. 2681-1, L. 3212-4, L. 3351-1, L. 3361-1, L. 3371-1 et L. 3381-1 du code de la commande publique) Exclusion du champ de la commande publique de certaines prestations en matière de représentation légale d’un client par un avocat dans le cadre d’un contentieux et de conseil juridique par un avocat en amont d’une probable procédure contentieuse

Le présent article vise à exclure du champ d’application des règles de la commande publique certaines prestations de conseil juridique, conformément au droit européen.

I. le droit en vigueur

Si les directives 2014/23/UE, 2014/24/UE et 2014/25/UE du 26 février 2014 relatives à la passation de marchés publics excluent de leur champ d’application certains services juridiques dont ceux ayant pour objet la représentation légale d’un client par un avocat, le code de la commande publique en vigueur depuis le 1er avril 2019 ne procède pas à la même exclusion, ce qui constitue une sur-transposition des directives précitées.

A. Le droit europÉen

Les directives 2014/23/UE, 2014/24/UE et 2014/25/UE du 26 février 2014 établissent le cadre conventionnel des règles applicables à la passation des marchés publics dans l’Union européenne. Elles excluent certains domaines de leur champ d’application, en raison des spécificités des activités économiques qui s’y rattachent. C’est notamment le cas des prestations de services juridiques ayant pour objet la représentation légale d’un client par un avocat dans le cadre d’une procédure contentieuse ou pré-contentieuse ([194]). La Cour de justice de l’Union européenne a récemment jugé ces dispositions conformes au traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ([195]).

B. Le droit national

La transposition en droit français des directives du 26 février 2014 a été assurée par l’ordonnance n° 2015-899 relative aux marchés publics et par le décret n° 2016-360 du 25 mars 2016. Contrairement aux dispositions prévues par le droit européen, les prestations de représentation légale d’un client par un avocat et de conseil juridique n’ont pas été exclues du champ d’application de l’ordonnance n° 2015-899, même si elles bénéficient d’une procédure de publicité et de mise en concurrence allégée ([196]). La jurisprudence administrative valide aussi bien l’adaptation de ces règles que la non-exclusion de ces prestations du champ d’application du droit commun, le législateur étant libre de définir des règles plus contraignantes que celles élaborées à l’échelle européenne en la matière ([197]).

Dans son avis rendu le 27 septembre 2018 sur le projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français ([198]), le Conseil d’État rappelle cependant que les particularités propres aux services de conseil juridique, telles que l’intuitu personae et la liberté de choisir son avocat, constituent un motif d’intérêt général suffisant afin de déroger aux principes fondamentaux de la commande publique dégagés par la jurisprudence du Conseil constitutionnel ([199]).

Les règles applicables à la passation et à l’exécution des marchés publics ont été codifiées par l’ordonnance n° 2018-1074 du 26 novembre 2018 et le décret n° 2018-1075 du 3 décembre 2018 au sein du code de la commande publique entré en vigueur le 1er avril 2019.

II. le dispositif du projet de loi

Le présent article reprend les dispositions de l’article 11 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français adopté en première lecture par le Sénat en novembre 2018. Cet article avait été voté sans modification par le Sénat, aussi bien lors de l’examen en commission spéciale qu’en séance publique.

Le présent article exclut donc du droit commun de la commande publique, d’une part, les services juridiques de représentation légale d’un client par un avocat dans le cadre d’une procédure juridictionnelle, devant les autorités publiques ou les institutions internationales ou dans le cadre d’un mode alternatif de règlement des conflits, et, d’autre part, les services de consultation juridique dans le cadre d’une procédure pré-contentieuse.

Formellement, le I de l’article assujettit ces prestations aux règles applicables aux « autres marchés publics » et « autres contrats de concession » régis par les deuxième et troisième parties du code de la commande publique.

Dans un souci de sécurité juridique, le II précise que la mesure ne s’appliquera pas aux marchés publics et contrats de concession pour lesquels une consultation a été engagée ou un avis d’appel à la concurrence envoyé préalablement à son entrée en vigueur.

Cette simplification des contraintes administratives à la charge des acheteurs publics comme des opérateurs économiques assouplit considérablement les formalités procédurales.

En effet, ces marchés publics ne seront plus soumis qu’aux seules règles de droit commun applicables aux modalités d’exécution des contrats ([200]), et non plus à celles encadrant leur passation, c’est-à-dire aux procédures de mise en concurrence des candidats. Outre un gain de temps, cette évolution engendrera également des économies ([201]) dans l’intérêt conjoint des collectivités et cabinets d’avocats, en réduisant les coûts administratifs afférents à ces procédures.

III. La position du SÉnat

Confirmant sa position exprimée lors de l’examen du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, le Sénat a adopté le présent article, modifié par un amendement rédactionnel de la rapporteure adopté par la commission spéciale.

IV. Les travaux de la commission SPÉCIALE

Suivant l’avis favorable du Gouvernement, la commission a adopté un amendement de précision du rapporteur.

Article 46 bis A (nouveau) (article L. 2171-4 du code de la commande publique) Assouplissement du recours aux marchés de conception-construction pour les infrastructures de l’État

Issu d’un amendement n° 621 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à assouplir les conditions de recours aux marchés de conception-construction ([202]) pour les infrastructures de transport de l’État.

Cet article vise à faciliter la réalisation des opérations d’infrastructures de transports de l’État en permettant le recours aux marchés de conception-construction. Il complète à cette fin l’article L. 2171-4 du code de la commande publique qui prévoit déjà plusieurs dérogations sectorielles ([203]) au principe selon lequel la mission de maîtrise d’œuvre de l’opération est distincte des prestations de travaux.

Article 46 bis B (nouveau) (article L. 2171-6 du code de la commande publique) Élargissement du périmètre des marchés globaux pour la Société du Grand Paris

Issu d’un amendement n° 622 du Gouvernement qui a reçu un avis favorable du rapporteur, le présent article vise à élargir le champ d’application des marchés globaux auxquels recourt la Société du Grand Paris.

L’article L. 2171-6 du code de la commande publique prévoit que la Société du Grand Paris peut recourir à un marché global incluant conception, réalisation, aménagement et maintenance des infrastructures du Grand Paris Express. Le présent article vise à permettre d’intégrer dans ce marché global la mission de construction et de valorisation immobilière de projets connexes au Grand Paris Express, même lorsqu’ils ne sont pas directement liés aux infrastructures du Grand Paris Express.

Selon le Gouvernement, la Société du Grand Paris pourrait ainsi confier au titulaire d’un marché global les missions de réalisation des infrastructures du Grand Paris Express et de réalisation de projets connexes qui accompagnent ce projet, dans un objectif global de simplification et d’efficacité.

Article 46 bis Règles de confidentialité applicables aux correspondances professionnelles des conseils en propriété industrielle

Adopté par le Sénat en séance publique après le vote d’un amendement présenté par M. Dany Wattebled sur lequel la rapporteure s’en est remis à la sagesse du Sénat et le Gouvernement a émis un avis défavorable, le présent article, supprimé par la commission à l’initiative du Gouvernement, vise à harmoniser les règles de confidentialité des correspondances professionnelles des conseils en propriété industrielle (CPI) sur celles applicables aux avocats.

I. le droit en vigueur

L’article L. 422-1 du code de la propriété intellectuelle définit le CPI comme un professionnel offrant, à titre habituel et rémunéré, ses services au public pour conseiller, assister ou représenter les tiers en vue de l’obtention, du maintien, de l’exploitation ou de la défense des droits de propriété industrielle ([204]). Les CPI présentent essentiellement un profil d’ingénieur ou de juriste ([205]) et peuvent exercer leur activité à titre individuel, dans le cadre d’un groupement ou en tant que salarié d’un autre CPI. Appartenant aux catégories des professions réglementées, ils sont tenus au respect de règles déontologiques similaires à celles applicables à la profession d’avocat :

Article R. 422-52 du code de la propriété intellectuelle

Le conseil en propriété industrielle exerce sa profession avec dignité, conscience, indépendance et probité, et dans le respect des lois et règlements régissant sa compagnie.

Article R. 422-54 du code de la propriété intellectuelle

Le conseil en propriété industrielle :

1° S’abstient dans une même affaire de conseiller, assister ou représenter des clients ayant des intérêts opposés ; il s’abstient également d’accepter un nouveau dossier si le secret des informations confiées par un ancien client risque d’être violé ;

2° Observe le secret professionnel : ce secret s’étend notamment aux consultations qu’il donne à son client, aux correspondances professionnelles échangées ainsi qu’à tous documents préparés à cette occasion ;

3° Conduit jusqu’à son terme l’affaire dont il est chargé, sauf si son client l’en dessaisit ;

4° Rend compte de l’exécution de son mandat, notamment en ce qui concerne le maniement des fonds ; à cet effet, il remet à son client un compte qui fait ressortir distinctement, d’une part, les honoraires, d’autre part, les frais et redevances : ce compte indique les sommes précédemment reçues à titre de provision ou de paiement ;

5° Remet au client qui l’a dessaisi, ou au nouveau mandataire de celui-ci, tous les documents ayant un caractère officiel dont il est dépositaire ainsi que toutes les pièces et informations nécessaires à l’exécution ou à l’achèvement de la mission qui lui était confiée ; la remise doit intervenir dans un délai permettant d’éviter toute forclusion ou prescription.

Le rôle de conseil juridique dévolu aux CPI les rapproche de l’activité exercée par les avocats auxquels ils peuvent désormais s’associer au sein de sociétés pluri-professionnelles d’exercice ([206]). Cependant, les règles relatives au secret professionnel auquel les CPI et les avocats sont assujettis semblent présenter certaines différences en l’état du droit.

En effet, l’article 66-5 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques prévoit que le secret professionnel ne s’applique pas aux correspondances échangées entre un avocat et ses confrères dès lors que celles-ci portent la mention « officielle ». Cette disposition, qui permet notamment de produire en justice comme moyens de preuve les documents portant cette mention ([207]), n’est pas applicable aux correspondances échangées entre CPI ou entre un CPI et un avocat.

En outre, la rédaction actuelle du premier alinéa de l’article 66-5 prévoit que seules les correspondances entre le client et l’avocat ou entre celui-ci et ses confrères ([208]) sont couvertes par le secret professionnel. En revanche, l’article L. 422-11 du code de la propriété intellectuelle étend le secret professionnel aux correspondances professionnelles entre un CPI et un avocat, ce qui soulève une certaine ambiguïté quant à la protection effective de la confidentialité des échanges entre ces derniers.

Dans un arrêt rendu le 24 novembre 2015, la Cour d’appel de Paris considère que les avocats et les CPI sont réciproquement tenus par le secret professionnel : « […] prétendre que dès lors que l’avocat n’est pas de son côté tenu au secret édicté par cet article ([209]), il lui serait loisible de divulguer une correspondance qui lui a été adressée sous couvert de confidentialité, revient à vider de sa finalité ce secret destiné à protéger les intérêts du client concerné ». ([210])

II. les dispositions adoptÉes par le sÉnat

Introduit par le Sénat en séance publique, cet article est issu d’un amendement adopté à l’initiative de M. Dany Wattebled, la rapporteure s’en étant remis à la sagesse du Sénat et le Gouvernement ayant émis un avis défavorable.

Il reprend en substance les dispositions insérées par le Sénat à l’article 42 quater du projet de loi dit « PACTE » lors de son examen en première lecture en février 2019.

Le Gouvernement estime que l’extension du secret professionnel applicable aux avocats à l’ensemble des correspondances entre ces derniers et les CPI risquerait d’entraver les enquêtes judiciaires et administratives. La confidentialité des échanges entre CPI et avocats serait ainsi opposable aux autorités judiciaires et administratives. De plus, cette évolution législative impliquerait, par cohérence, d’étendre son champ d’application à l’ensemble des professionnels susceptibles de constituer des sociétés pluriprofessionnelles d’exercice avec des avocats, tels que les experts-comptables ou les officiers publics ministériels.

III. Les travaux de la commission SPÉCIALE

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission a adopté l’amendement n° 653 du Gouvernement afin de supprimer cet article.

Article 47 (article 42 [abrogé] de la loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique) Suppression de l’obligation de mise en conformité de tous les équipements radioélectriques avec la norme IPv6

Le présent article abroge l’article 42 de la loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique qui impose une obligation de mise en conformité de tout équipement radioélectrique avec la norme IPV6 ([211]) à compter du 1er janvier 2018.

I. le droit en vigueur

A. Le droit europÉen

L’article 3 de la directive 2014/53/UE du 16 avril 2014 relative à l’harmonisation des législations des États membres concernant la mise à disposition sur le marché d’équipements radioélectriques prévoit les exigences essentielles que doivent respecter les équipements radioélectriques commercialisés dans l’Union européenne, eu égard aux impératifs sanitaires, de sécurité et de compatibilité électromagnétique.

Son article 9 interdit aux États membres de fixer des exigences supérieures à celles prévues par la directive. Celle-ci n’impose aucune obligation de compatibilité des terminaux radioélectriques commercialisés à compter du 1er janvier 2018 avec la norme IPV6.

B. Le droit national

L’article 42 de la loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique exige la mise en conformité de tout équipement radioélectrique vendu ou loué en France avec la norme IPV6 à compter du 1er janvier 2018. Cette disposition est issue d’un amendement adopté par l’Assemblée nationale en séance publique lors de l’examen du projet de loi en première lecture, à l’initiative de notre ancienne collègue Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, malgré l’avis défavorable du Gouvernement. Supprimé par le Sénat, cet article a ensuite été réintroduit dans le texte adopté par la commission mixte paritaire puis voté par le Parlement.

Cette disposition constitue non seulement une sur-transposition de la directive européenne du 16 avril 2014 ([212]) mais aussi, comme le souligne l’avis du Conseil d’État rendu le 27 septembre 2018 sur le projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, une violation du droit européen, dans la mesure où l’article 9 de la directive prévoit expressément que « les États membres n’empêchent pas, pour des raisons liées aux aspects couverts par la présente directive, la mise à disposition sur le marché sur leur territoire des équipements radioélectriques conformes à la présente directive ».

II. le dispositif du projet de loi

Le présent article est identique à l’article 47 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français adopté par le Sénat en novembre 2018. Il abroge l’article 42 de la loi du 7 octobre 2016 et supprime donc l’obligation en vigueur depuis le 1er janvier 2018 de rendre compatible tout équipement radioélectrique avec la norme IPV6.

Outre le non-respect du droit européen et le caractère manifestement disproportionné de cette mesure ([213]), l’étude d’impact précise que celle-ci n’est pas mise en œuvre à ce jour, aucun contrôle ni dispositif de sanction n’ayant été mis en place afin de vérifier le respect effectif de l’obligation prévue par l’article 42 de la loi du 7 octobre 2016.

III. La position du SÉnat

Confirmant sa position exprimée lors de l’examen du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, le Sénat a adopté le présent article sans modification.

IV. Les travaux de la commission SPÉCIALE

La commission a adopté cet article sans modification.

Article 48 (article L. 219-1 du code de l’environnement) Suppression de l’espace aérien surjacent du champ d’application de la stratégie nationale pour la mer et le littoral

Le présent article exclut l’espace aérien surjacent du périmètre de la stratégie nationale pour la mer et le littoral.

I. le droit en vigueur

Le cadre de la planification de l’espace maritime des États membres de l’Union européenne est fixé par la directive 2014/89/UE du 23 juillet 2014. Son article 3 définit les eaux maritimes comme les « eaux, fonds marins et sous-sols au sens de l’article 3, point 1) a) de la directive 2008/56/CE et […] eaux côtières au sens de l’article 2, point 7) de la directive 2000/60/CE ainsi que leurs fonds marins et leurs sous-sols ».

En droit national, la stratégie nationale pour la mer et le littoral (SNML) est prévue par l’article L. 219-1 du code de l’environnement issu de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement dite « Grenelle II » puis complété par la loi n° 2016-1087 du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Selon la notice de présentation du décret n° 2017-222 du 23 février 2017, la SNML donne un cadre de référence pour les politiques publiques concernant la mer et le littoral. Elle vise, sur le long terme, quatre objectifs structurants : la transition écologique de la mer et du littoral, le développement de l’économie maritime, le bon état écologique des milieux marins et la préservation de l’attractivité du littoral ainsi que le rayonnement de la France au plan international.

Dès son entrée en vigueur en 2010 ([214]), l’article L. 219-1 inclut l’espace aérien surjacent dans le champ d’application de la SNML, contrairement à la directive du 23 juillet 2014 qui ne le mentionne pas dans sa définition des eaux maritimes précitées. Adoptée par le décret du 23 février 2017 précité, la SNML ([215]) ne prend pas en compte l’espace aérien surjacent dans sa réflexion.

II. le dispositif du le projet de loi

Le présent article est identique à l’article 18 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français adopté par le Sénat en novembre 2018. Il supprime la mention d’espace aérien surjacent à l’article L. 219-1, conformément à la définition des eaux maritimes déterminées par la directive du 23 juillet 2014.

III. La position du SÉnat

Confirmant sa position exprimée lors de l’examen du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, le Sénat a adopté le présent article sans modification.

IV. Les travaux de la commission SPÉCIALE

La commission a adopté cet article sans modification.

Article 49 (articles L. 111-1, L. 112-7 [abrogé] et L. 112-15 [abrogé] du code du patrimoine) Sortie des archives publiques courantes et intermédiaires du champ des trésors nationaux et suppression des obligations de publicité en matière d’actions en restitution de biens culturels

Le présent article vise, d’une part, à exclure les archives publiques courantes ou intermédiaires de la catégorie des « trésors nationaux », et, d’autre part, à supprimer l’obligation de publicité des actions en restitution de biens culturels introduites sur le territoire national ou à l’initiative de la France auprès d’un État membre de l’Union européenne.

I. le droit en vigueur

A. L’inclusion des archives publiques courantes et intermÉdiaires parmi les trÉsors nationaux

La directive 2014/60/UE du 15 mai 2014 relative à la restitution de biens culturels ayant quitté illicitement le territoire d’un État membre définit la notion de « bien culturel » comme faisant partie des « trésors nationaux ayant une valeur artistique, historique ou archéologique ». Conformément à l’article 36 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, le droit européen laisse le soin aux États membres de déterminer les biens culturels bénéficiant de la qualité de « trésors nationaux ». L’appartenance à cette catégorie implique le respect de règles de circulation hors du territoire national particulièrement strictes. Ainsi, le certificat d’autorisation de sortie du territoire peut être refusé aux biens culturels assimilés à des trésors nationaux ([216]), ces derniers ne pouvant être exportés qu’à titre temporaire et aux seules fins de restauration, expertise, participation à une manifestation culturelle ou de dépôt dans une collection publique ([217]).

Dans le cadre de la transposition en droit national de la directive du 15 mai 2014, la loi n° 2015-195 du 20 février 2015 a élargi le périmètre des trésors nationaux établi par l’article L. 111-1 du code du patrimoine à l’ensemble des archives publiques telles que définies par l’article L. 211-4 ([218]), quel que soit leur intérêt artistique, historique ou archéologique.

B. La publicitÉ des actions en restitution des biens culturels

La directive du 15 mai 2014 a révisé la procédure administrative par laquelle les États membres doivent coopérer afin d’organiser la restitution de biens culturels ayant illicitement quitté leur territoire. Ses modalités étaient jusqu’alors régies par la directive 93/7/CEE. La transposition de celle-ci en droit national a été assurée par la loi n° 95-877 du 3 août 1995 qui a institué une obligation de publicité applicable à l’introduction d’une action en restitution d’un bien culturel à l’initiative de la France ([219]). Les dispositions de la directive de 1993 comme celles du 15 mai 2014 ne prévoient pas une telle exigence formelle ([220]), maintenue par la loi n° 2015-195 du 20 février 2015.

II. le dispositif du projet de loi

Le présent article opère la fusion des articles 25 et 26 du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français adopté par le Sénat en novembre 2018.

Premièrement, il modifie l’article L. 111-1 précité afin de retirer les archives publiques courantes ([221]) et intermédiaires ([222]) de la catégorie des trésors nationaux. Seules les archives historiques et les archives publiques définitives, c’est-à-dire les documents qui présentent une utilité administrative ou revêtent un intérêt scientifique ou historique ([223]), bénéficieront de cette qualité. L’étude d’impact annexée au projet de loi souligne que cette évolution facilitera la mise en place de solutions d’hébergement numérique des données archivées.

Deuxièmement, il abroge l’obligation de publicité applicable aux actions en restitution d’un bien culturel prévue par les articles L. 112-7 et L. 112-15 du code du patrimoine, dans un objectif d’allègement des contraintes procédurales. L’autorité administrative reste libre de les porter à la connaissance du public si elle l’estime nécessaire.

III. La position du SÉnat

Confirmant sa position exprimée lors de l’examen du projet de loi de suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, le Sénat a adopté le présent article sans modification.

IV. Les travaux de la commission SPÉCIALE

La commission a adopté cet article sans modification.

Article 50 Entrées en vigueur différées

Le Sénat a adopté le présent article, compte tenu d’un amendement de la rapporteure adopté par la commission spéciale afin de corriger une erreur matérielle. Suivant l’avis favorable du Gouvernement, votre commission a adopté quatre amendements du rapporteur et un amendement de M. Damien Adam (LaREM) à des fins de coordination. Le tableau ci-après récapitule l’entrée en vigueur différée des dispositions du projet de loi :

TRAVAUX DE LA COMMISSION

Lors de ses réunions du lundi 14 septembre, mardi 15 septembre, mercredi 16 septembre et jeudi 17 septembre 2020, la commission spéciale a procédé à la discussion générale, puis à l’examen, sur le rapport de M. Guillaume Kasbarian, du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’accélération et de simplification de l’action publique (n°2750 rectifié).

I. DISCUSSION GÉNÉRALE

M. le président Bruno Duvergé. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dont M. Guillaume Kasbarian est le rapporteur.

Nous commencerons nos travaux avec une discussion générale, en présence de Mme la ministre, sur les titres Ier et II dont elle est responsable. Puis nous examinerons les articles sur ces deux titres, toujours en sa présence. Nous passerons ensuite à la discussion des titres III à V, avec une discussion générale en présence de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie, suivie de l’examen des articles également en présence de Mme la ministre déléguée.

Les amendements sont soumis aux règles régissant leur recevabilité. En matière financière, un certain nombre d’entre eux ont été déclarés irrecevables, sur le fondement de l’article 40 de la Constitution, par le président de la commission des finances, M. Éric Woerth, à qui ils ont été renvoyés.

En ce qui concerne l’examen de leur recevabilité sur le fondement de l’article 45 de la Constitution, relatif aux cavaliers législatifs et qui me revient, je rappelle que la jurisprudence du Conseil constitutionnel exige qu’en première lecture, les amendements présentent un lien indirect avec les dispositions du projet de loi initial tel qu’il a été déposé sur le bureau de la première assemblée saisie. Pour élaborer ma doctrine en la matière, j’ai été soucieux de préserver autant que possible l’initiative parlementaire en considérant qu’en cas de doute, celui-ci bénéficiait à l’auteur.

J’ai, par ailleurs, constaté que dans certaines matières, le Sénat a pu en l’espèce avoir une approche très souple. Or il ne me semble pas souhaitable que le traitement réservé aux députés soit plus restrictif que celui qui a été appliqué aux sénateurs. Aussi, compte tenu de la très grande diversité des sujets traités par le projet de loi, j’ai décidé que présentait un lien indirect avec celui-ci tout amendement concourant à simplifier les relations entre l’administration, quelle qu’elle soit, et les usagers, ainsi que les amendements visant à simplifier des procédures et l’organisation administrative et, d’une façon générale, à faciliter l’action publique ou à simplifier les démarches des particuliers et des entreprises.

En conséquence, je n’ai déclaré aucun amendement irrecevable sur le fondement de l’article 45 de la Constitution. Cette bienveillance n’est pas sans conséquence. J’attire votre attention sur le fait que, in fine, s’il était saisi, le Conseil constitutionnel pourrait s’éloigner de la doctrine que j’ai ainsi établie. Il sera seul juge en la matière.

Je souligne aussi que l’application de cette doctrine aura mécaniquement pour conséquence d’ouvrir le débat sur un certain nombre de sujets. Il vous reviendra d’en tenir compte dans la durée de vos interventions, afin que nous puissions achever nos travaux dans les délais qui nous sont impartis.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. C’est un honneur d’être avec vous aujourd’hui et de vous présenter les titres Ier et II de ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP) que j’ai le plaisir de porter conjointement avec Agnès Pannier-Runacher, qui sera présente avec vous demain.

Ce texte ambitieux reflète les engagements du Gouvernement et du Président de la République de répondre aux attentes des Français. Ces travaux ont été lancés au lendemain du Grand débat national, dans l’optique de rapprocher l’action publique de nos concitoyens. Il trouve aujourd’hui une acuité particulière, tant la situation sanitaire exceptionnelle que nous connaissons a de nouveau révélé le besoin de simplifier l’action publique. La relance de notre économie demandera impérieusement d’amplifier cette action, puisqu’il n’y aura pas de plan de relance efficace sans transformation de l’action publique.

En tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, il est de ma responsabilité première de traduire très concrètement et au plus vite ces engagements de simplification, de fluidification et d’application plus efficace de toutes nos politiques publiques. C’est pour cette raison que l’une des priorités de ma feuille de route est la simplification de l’action publique. Ce plan de simplification comprendra plusieurs volets : ce projet de loi, mais également d’autres textes et d’autres initiatives car la logique de la simplification administrative doit infuser toute l’action publique, pour se traduire concrètement dans le quotidien des citoyens et dans celui des agents publics qui, eux aussi, demandent instamment une simplification des procédures qu’ils ont à déployer et à appliquer.

À cet égard, cette logique est fondamentalement interministérielle – à l’image de mon ministère. C’est une force que nous puissions aborder ces thématiques de manière collective, d’autant que ce projet de simplification et de transformation de l’action publique ne pourra pas se déployer sans une démarche globale et si, dans chaque ministère, chaque administration et chaque agent public n’est pas convaincu de la nécessité de ce changement d’approche. Certains sujets sont d’ordre législatif, d’autres sont de l’ordre de la pratique. D’autres encore de l’ordre d’un fort changement culturel, chaque agent public étant, d’une certaine manière, responsable de cette simplification.

Les dispositions initiales de ce projet de loi, particulièrement les titres Ier et II que je porte, font suite aux décisions prises lors des troisième et quatrième comités interministériels de la transformation publique, qui se sont tenus les 20 juin et 15 novembre 2019. Ces deux titres traduisent deux engagements pris par le Gouvernement en termes d’organisation administrative. Le premier est celui d’une organisation administrative plus simple et plus réactive. Il détaille un certain nombre de suppressions et de regroupements de commissions et d’entités rattachées aux administrations centrales. L’objectif est de libérer du temps pour les agents publics, afin que ceux-ci puissent se concentrer sur les missions prioritaires pour les Français.

Pour utiliser cette image, il s’agit de simplifier le « jardin à la française » très touffu et très raffiné qui compose notre paysage administratif, en supprimant 86 commissions consultatives sur les 394 existantes – soit un cinquième d’entre elles. Cette simplification permettra de fluidifier de manière significative le processus de la décision publique, bien souvent trop lent et trop long tel qu’il est perçu par nombre de nos concitoyens, par les élus locaux et par les entreprises. La partie législative de ces suppressions de commissions, au titre desquelles la commission nationale des services et la commission centrale des évaluations foncières, figure dans ce texte. Pour sa part, mon ministère assure un suivi très régulier de la suppression des commissions administratives qui relèvent, elles, du domaine réglementaire.

Nous agissons toujours avec le souci de la rationalisation et de l’efficacité renforcée. S’agissant de ce titre, de belles avancées ont été réalisées au Sénat grâce à l’implication d’Olivier Dussopt et un consensus assez fort quant à la nécessité de rationaliser – lequel sera, je le sais, également partagé ici. Certaines dispositions ont été supprimées par les sénateurs. D’autres ont été ajoutées. Il me semble important de garder une cohérence d’ensemble dans cette démarche. C’est pourquoi nous porterons largement le rétablissement du texte initial.

Le deuxième engagement du Gouvernement, consiste à rendre les administrations plus proches et plus accessibles. À ce titre, le Gouvernement a lancé un plan de relocalisation de certaines administrations hors de Paris et hors des grandes métropoles régionales, le déploiement du réseau d’espaces France Services, mais aussi – c’est l’objet du titre II de ce texte – une démarche de déconcentration de la prise de décision, pour rendre celle-ci au plus proche du terrain.

Notre objectif consiste à approcher un taux de 99 % de décisions individuelles à l’échelle locale. Il doit nous permettre de répondre à une double attente, de proximité et surtout de rééquilibrage des institutions et des structures économiques sur l’ensemble du territoire, en déconcentrant nos décisions administratives individuelles, comme le prévoit le titre II, dans les domaines de la santé ou de la culture. Nous devrions ainsi avoir une organisation et une prise de décision plus proches, plus accessibles et mieux déployées. Ces dispositions ont reçu un accueil favorable du Sénat, ce qui permettra de poursuivre le travail accompli sur des bases solides.

Au travers de mesures variées, portant sur des sujets très divers, ce texte vise un objectif global, qui est celui de tout le Gouvernement : la simplification des démarches pour tous les citoyens, où qu’ils se trouvent sur le territoire, et pour toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. C’est aussi la simplification administrative pour tous les agents publics, quels que soient leur mission, leur grade et leur administration. C’est un objectif clair. Je suis convaincue que nous l’atteindrons ensemble, main dans la main, car au-delà de ce projet de loi, notre collaboration est indispensable. Simplifier l’action publique n’est pas le sujet d’un ministère. C’est un sujet pour tous, dans tous les territoires, au service des Françaises et des Français. Vous pouvez donc compter sur moi et je sais, de mon côté, pouvoir compter sur vous.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous sommes réunis pour examiner un texte dont l’objectif figure dans son intitulé : accélérer et simplifier l’action publique. J’ai conscience de la difficulté de la tâche qui nous incombe. En effet, depuis de trop nombreuses années, un constat général, presque unanime, est répété avec force : l’action publique souffre de lenteur et de lourdeur en raison de règles complexes et de contraintes croissantes. Cette situation ne profite à personne – ni à notre administration ni à nos concitoyens. Elle aboutit à générer une forme de défiance à l’égard de la puissance publique, alors même que s’exprime dans notre pays une volonté partagée de proximité et de réactivité, qui émane aussi bien des entreprises que des particuliers.

Depuis 2017, le Gouvernement et le Parlement se sont saisis de ces questions. Les travaux menés par les comités interministériels de la transformation publique et le projet de loi ESSOC, adopté en 2018, ont constitué de premières réponses utiles et concrètes. Le projet de loi que nous examinons cette semaine vise à poursuivre et à amplifier cette démarche. Le Sénat l’a adopté en mars dernier, juste avant l’interruption de nos travaux due à la crise sanitaire. Les douloureux événements que notre pays a récemment traversés soulignent à quel point les objectifs de ce texte restent d’actualité. Il s’agit de mettre en œuvre un engagement important pris par le Président de la République en 2017 : simplifier la vie des Françaises et des Français afin que la liberté, au cœur de notre devise républicaine, ne reste pas un vain mot.

En tant que rapporteur de ce texte, je revendique l’héritage de notre illustre prédécesseur Frédéric Bastiat, qui disait à juste titre : « On a essayé tant de choses, quand essayera-t-on la plus simple de toutes, la liberté ? ». Cela implique de lutter contre les carcans administratifs qui freinent les initiatives individuelles autant qu’ils affaiblissent l’efficacité de l’action publique. Bien sûr, cette mission n’est pas facile. Elle s’inscrit dans une perspective très large, qui brasse naturellement des domaines très divers. Cela nécessite de se confronter aux réalités du terrain, celles que vivent au quotidien les entreprises et nos concitoyens.

J’entends les critiques qui s’élèvent contre certaines dispositions prévues par le texte. Je précise évidemment que la simplification n’a de sens que si elle est utile. Il ne s’agit donc pas de simplifier pour simplifier. Mais je ne peux pas accepter que, dans le même temps, on continue de déplorer la complexité de nos règles administratives tout en refusant de résoudre ces problèmes lorsque l’on entre dans le vif du sujet. On ne peut pas ironiser sur l’existence de dizaines de « comités Théodule » et rejeter simultanément leur suppression ou leur regroupement. On ne peut pas non plus dénoncer des procédures kafkaïennes et ne rien faire pour les rationaliser. Ce projet de loi, c’est l’heure de vérité. En tant que parlementaires, nous devons veiller à traduire dans la loi, sans excès mais sans faiblesse, cette exigence de simplification.

Je n’entrerai pas ici dans les détails des dispositions que contiennent les titres III à V du projet de loi, puisqu’ils feront l’objet d’une seconde discussion générale. Les titres Ier et II, dont nous allons commencer l’examen, consistent d’une part à supprimer des commissions consultatives dont l’utilité n’apparaît plus acquise et, d’autre part, à procéder à la déconcentration de plusieurs décisions administratives individuelles afin de rapprocher l’administration de l’ensemble de nos concitoyens.

S’agissant du titre Ier, je précise d’emblée que la suppression ou la fusion de certaines commissions consultatives ne signifie pas que les missions qu’elles exerçaient – ou qu’elles n’exerçaient pas – seront abandonnées. Bien au contraire, l’objectif vise à garantir un meilleur pilotage de ces sujets, soit directement par les ministères concernés, soit grâce à la fusion de diverses instances, dans un souci d’efficacité et de lisibilité.

Par ailleurs, je veux souligner l’importance des mesures du titre II au regard des enjeux de santé. En particulier les mesures de déconcentration prévues par l’article 19 permettront de rendre notre administration plus agile et plus réactive. De plus, l’assouplissement des procédures et des délais d’accréditation pour les laboratoires, prévu par l’article 19 ter, est indispensable au vu de la charge de travail à laquelle les laboratoires doivent actuellement faire face.

En tant que rapporteur, je suis ouvert aux modifications et compléments qu’il est possible d’apporter à ce projet de loi. J’ai d’ailleurs déposé plusieurs amendements en ce sens. Les débats au Sénat ont utilement permis d’approfondir certains sujets, même s’il existe quelques points de divergence. Je suis convaincu que l’examen au sein de cette commission spéciale permettra d’enrichir ce texte tout en tirant les enseignements de la crise de la Covid-19, afin de contribuer à la relance du pays.

M. Vincent Thiébaut. Le texte que nous nous apprêtons à examiner est la concrétisation de plusieurs engagements majeurs pris par le Gouvernement, comme l’avait souhaité le Président de la République, notamment à l’issue du Grand débat national. L’ambition de cette démarche est de transformer l’action publique afin de rapprocher l’administration du citoyen, pour un État au service du citoyen. L’objectif que nous avons fixé réside en la construction d’une administration plus accessible, dont l’organisation est simplifiée et efficiente. Ce texte s’inscrit dans une démarche globale de transformation de l’action publique au travers de trois engagements principaux : la simplification de l’administration, des prises de décision plus proche des citoyens et des démarches simplifiées.

La simplification des démarches, en particulier, et la facilitation du développement des entreprises par l’accélération des procédures administratives répondent à une exigence forte et légitime de tous les acteurs. Les mesures qui en découlent concernent trois domaines majeurs du quotidien de nos citoyens : la culture, l’économie et la santé. Les décisions administratives individuelles prises dans ce domaine le seront désormais à un niveau déconcentré, car elles se doivent d’être plus proches des territoires. La crise sanitaire nous a parfois cruellement confirmé cette nécessité d’adaptation. C’est pourquoi les titres Ier et II ambitionnent de redonner du temps administratif à nos agents publics, pour une proximité enfin retrouvée entre administration et usagers.

De nouvelles dispositions permettront de transférer aux autorités déconcentrées tout un panel de décisions administratives qui, jusqu’ici, relèvent des compétences de l’administration centrale ou du ministre chargé de la culture. La reconnaissance des établissements d’enseignement supérieur privé dispensant des enseignements artistiques ou la consultation des documents d’archives publiques en sont deux exemples. Grâce à ce texte, ces décisions seront transférées au niveau déconcentré sous la responsabilité des directeurs des services départementaux ou régionaux.

Il nous incombe également d’agir dans le domaine de la santé. Nous devons déconcentrer certaines décisions administratives individuelles de portée locale en matière de santé, du niveau ministériel à l’échelon des agences spécialisées. Aussi ce texte prévoit-il notamment l’élargissement du champ des missions de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES. Cette agence, chargée d’évaluer les risques sanitaires dans les domaines précités, est actuellement placée sous la tutelle de cinq ministères. Nous souhaitons lui transférer des décisions d’agrément pour lesquelles elle n’intervient jusqu’ici qu’à titre d’expertise consultative.

Nous traitons, au travers des exemples que je viens de citer, d’éléments essentiels des champs de la culture et de la santé. Pour bénéficier à tous et à toutes, ces dispositions devront constituer, pour les acteurs concernés, un investissement sans faille. En tant que parlementaires, nous nous devons de veiller à ce que l’objectif premier reste l’amélioration du service rendu à tous les usagers C’est pourquoi cette volonté de simplification quel que soit le domaine concerné est en accord avec les grands principes de notre démocratie et de l’État de droit : adaptabilité, continuité, égalité.

M. Philippe Bolo. Qui parmi vous, lorsqu’il est dans sa conscription, n’a pas entendu parler de complexité et de lenteur ? Qui n’a pas entendu nos concitoyens lui relater les difficiles relations avec l’administration ? Qui n’a pas entendu des chefs d’entreprises évoquer les difficultés qu’ils rencontrent, notamment en matière de règles salariales ? Qui n’a jamais été en contact avec un maire ou un élu local soulignant l’addition et l’empilement des normes qui lui compliquent la vie ? Oui, ce texte répond à une attente forte des Français.

La complexification croissante de l’action publique par la production de normes est un mal français. Nous pouvons donc nous réjouir en abordant ce texte d’aller vers un certain nombre de simplifications. Cependant, n’oublions pas que nous avons un rôle collectif à jouer pour éviter qu’une apparente simplification devienne de la complexification.

L’exemple de la production des énergies renouvelables est parlant. Nous pourrions intégrer dans le projet de loi ASAP un certain nombre de dispositions permettant de faciliter le raccordement et de raccourcir les délais de procédure administrative. Mais ne perdons pas de vue que ces règles liées aux énergies renouvelables ont déjà été évoquées dans les lois EGALIM, PACTE et ESSOC, mais aussi dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Ainsi, une simplification au regard de l’objet concerné ne le serait pas nécessairement pour la conduite des projets – en l’occurrence, l’émergence des énergies renouvelables.

Faisons donc cet effort collectif de simplification sans oublier la circulaire du 26 juillet 2017 qui prévoit que « toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou la simplification d’au moins deux normes existantes ». Nous avons rendez-vous aujourd’hui avec la simplification et l’accélération. Au nom du groupe MODEM, je propose que ce rendez-vous ne soit pas le seul de la législature, car ce serait insuffisant. Programmons chaque année, en parallèle du Printemps de l’évaluation, le Printemps de la simplification. Ce serait un marqueur fort pour la confiance dans nos administrations et la confiance vis-à-vis du législateur.

M. Jérôme Lambert. Avant d’évoquer le fond, je souhaite exprimer une remarque de forme. Alors que ce projet de loi contenait initialement 50 articles, le Gouvernement a déposé pas moins de 30 amendements portant articles additionnels sur ce texte. S’il est parfaitement possible que le Gouvernement propose ponctuellement des articles additionnels, dans le cas présent les proportions sont dantesques puisque cela revient à majorer le texte initial de 60 % tout en contournant – c’est là le problème – les obligations d’études d’impact et d’avis du Conseil d’État. Sans compter que l’écrasante majorité de ces amendements n’a rien à voir avec le contexte sanitaire. C’est une mauvaise manière faite au Parlement, et le prétexte énorme de réussir la relance grâce à ce texte est un peu gros à avaler. Certains de ces amendements sont substantiels, en matière d’urbanisme ou de commande publique notamment, et leur exposé des motifs est pour le moins sommaire.

J’en viens au fond de votre projet de loi, en tout cas aux titres Ier et II puisque telle est l’organisation qui a été retenue par notre commission. Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à la démarche de simplification que constitue la suppression de commissions et autres instances devenues obsolètes ou redondantes. Cependant, plusieurs des suppressions proposées concernent des instances qui peuvent plutôt être considérées comme complémentaires – je pense au conseil supérieur de la mutualité – ou disposant d’une technicité particulière, comme la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base, de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Nous souhaitons donc le maintien de telles instances.

S’agissant de celles dont nous soutenons la suppression, nous appelons néanmoins le Gouvernement à préciser les mesures qu’il entend prendre pour que les administrations centrales assurent en interne les missions qui leur étaient autrefois dévolues. Je pense en particulier à la commission de suivi de la détention provisoire.

S’agissant du titre II, relatif à la déconcentration des décisions administratives individuelles, nous n’avons pas d’opposition aux transferts proposés, mais nous appelons encore ici le Gouvernement à une vigilance toute particulière concernant deux points. Le premier est le transfert des moyens propres à assurer aux administrations ou aux agences déconcentrées les conditions d’un exercice effectif de ces compétences nouvelles. Je pense notamment aux directions régionales des affaires culturelles, les DRAC, en conséquence des transferts prévus à l’article 17. Les transferts de postes actuellement indiqués dans l’étude d’impact nous paraissent insuffisants.

Le deuxième point concerne la vigilance que l’État devra maintenir dans le temps dans le contrôle des entités délégataires. Ainsi, en déléguant au Comité français d’accréditation, le COFRAC, le contrôle des bonnes pratiques de laboratoire, l’État devra renforcer son propre contrôle sur l’activité de cette association de droit privé. De la même façon, s’agissant du contrôle sanitaire des eaux, l’État devra veiller à ce que l’ANSES conserve un haut niveau d’indépendance au regard des enjeux, alors même que cette agence est régulièrement accusée de frilosité ou de complaisance à l’égard de certains intérêts industriels ou pharmaceutiques. Ces contrôles sont une condition du succès de la démarche de déconcentration que vous souhaitez mener.

Ces deux titres n’appellent pas d’autres remarques de notre groupe, à ce stade. Nos principales critiques se situent dans les titres suivants.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Le Gouvernement affirme que ce texte s’appuie sur les grandes attentes majeures des Français, mises en lumière lors du Grand débat national. Tout cela est fort sympathique – en son temps, avec mes collègues Jean-Luc Warsmann et Étienne Blanc, nous avions déjà souhaité des lois de simplification et tiré la sonnette d’alarme quant à un certain nombre de complexités. Cela dit, si ce texte prévoit ou recommande la suppression de près de 80 commissions consultatives, une plus forte déconcentration des décisions administratives individuelles et une simplification de l’action administrative, il met surtout en exergue, une fois encore, l’hyper-administration de notre pays et la prolifération de la complexité administrative.

En fait, ce projet procède à des ajustements. Mais le mal est profond : des services publics locaux qui ne reçoivent plus le citoyen et l’absence de guichets dans les territoires, une culture administrative fondée sur le contrôle et non sur l’accompagnement, des délais administratifs souvent trop longs, les difficultés à obtenir un document administratif – malgré la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs, il faut parfois plus d’un an pour obtenir un document –, la lenteur de la juridiction administrative ou encore la dématérialisation galopante, source de déshumanisation.

Le Sénat a fait certains ajouts. Dont acte. Nous aurons nous aussi l’occasion d’amender et de compléter ce texte.

J’insisterai pour conclure sur la nécessaire consultation des populations locales et des maires en matière d’éolien – ne pas imposer, mais se concerter – la nécessaire préservation des enquêtes publiques, ouvertes à tous, la clarification de la règle selon laquelle le silence de l’administration vaut acceptation – règle qui s’avère, dans les faits, complexe voire incompréhensible tant il existe de dérogations –, la nécessaire réforme de la justice administrative qui statue trop souvent tardivement – mais là, je crains qu’on ne s’attaque au monstre qu’est le Conseil d’État –, la nécessaire réforme de la procédure de communicabilité d’un acte administratif avec des pouvoirs d’injonction et de sanction au profit de la CADA. Tout cela implique une révolution culturelle, laquelle consiste à passer, pour l’administration, d’une culture de contrôle à une culture de l’accompagnement.

Mme Mathilde Panot. Nous devons nous prononcer sur un texte qui traite pêle-mêle de commissions consultatives, de carte Vitale, de tourisme, de sport en entreprise, de demandeurs d’asile… Bref, un projet de loi fourre-tout qui semble résulter d’un brainstorming de technocrates dont la préoccupation initiale était « Comment liquider la puissance publique en un seul essai ? ». Nous étions jusqu’ici habitués à vos ardeurs libérales confuses. Néanmoins, il paraît qu’une crise sanitaire, sociale et écologique a dernièrement secoué le monde entier et a mis à nu les ravages du capitalisme libéral. À aucun moment, nous n’en voyons la trace dans ce projet de loi. Vous n’avez visiblement tiré aucune leçon de la période qui vient de s’écouler.

Je vais vous dire ce que recouvre concrètement le choc de simplification que vous appelez de vos vœux. Le choc de simplification, c’est Lafarge qui déverse paisiblement du béton dans la Seine. Le choc de simplification, ce sont les ravages de l’incendie de Lubrizol à Rouen. Le choc de simplification, c’est la diminution de moitié des contrôles des installations à risque dans notre pays depuis 15 ans. Comment pouvez-vous, sans honte, abhorrer les effets dont vous chérissez les causes ?

Quand il s’agit de simplifier des procédures, vous vous attardez davantage sur le sort des entreprises que sur celui de nos concitoyens. Ces derniers seraient ravis d’apprendre que vous facilitez l’accès à leurs droits essentiels, comme ceux de l’Assurance maladie, des allocations familiales ou de l’Assurance chômage, alors qu’une personne sur trois ne demande pas l’allocation de retour à l’emploi quand elle pourrait y prétendre.

Détruire l’État aujourd’hui, c’est se priver immédiatement d’avenir. C’est à l’État d’assumer son rôle à ce moment précis de la civilisation humaine où la catastrophe écologique et sociale est sous nos yeux. À ce sujet, il n’est pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Avec ce texte, vous mettez en péril le rôle crucial qui échoit aux autorités environnementales et vous amorcez la destruction du service public forestier. Vous favorisez le remplacement massif des fonctionnaires de l’Office national des forêts (ONF) par des contractuels de droit privé. On trouvera alors, dans les mêmes équipes, des personnels différemment assermentés. Vous parlez d’une simplification ! En bref, vous conduisez irrémédiablement l’établissement à sa privatisation. Comment pouvez-vous envisager d’abandonner la gestion de nos forêts publiques à la main invisible du marché, alors qu’elles constituent des puits de carbone indispensables à la lutte contre le changement climatique ? Les agents de l’ONF en ont assez de vos manœuvres ! L’avenir du service public forestier mérite un débat national. Pourquoi introduire de telles dispositions en catimini ? Où est le ministre de l’agriculture, ministre de tutelle de l’ONF ? Où est la ministre de l’écologie que l’on voyait arpenter la forêt publique de Fontainebleau pour son premier déplacement ?

Votre projet de loi est à courte vue. Vous vous préoccupez davantage du nombre de fonctionnaires qu’il sera possible de supprimer avec ce texte que des perspectives politiques qu’il vous reste à nous offrir. Je n’en vois aucune ici.

Mme Émilie Cariou. Vous nous présentez un projet de loi qui a déjà fait l’objet d’un examen au Sénat et qui vise à encourager une administration plus simple, plus lisible dans ses processus de décision. Vous nous rappelez les attentes fortes de nos concitoyens en matière de simplification et d’efficacité administrative. C’est notamment l’objectif des articles du titre Ier et II que nous examinons aujourd’hui : simplifier le paysage administratif en regroupant ou en supprimant des commissions consultatives.

Personne ne peut être contre la simplification et l’accélération administratives. Pourtant, nombre des mesures contenues dans ce texte ne visent pas la simplification, mais en fait une dérégulation et ne sont nullement anodines. Sous prétexte de répondre aux demandes de nos concitoyens, nous y voyons surtout un moyen d’exercer de simples coupes budgétaires. Nous ne pouvons pas traiter de la même manière la commission consultative paritaire nationale des baux ruraux – à propos de laquelle nous vous suivons sans problème – et la commission nationale d’évaluation des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Vous savez combien nous manquons de transparence en la matière. Nous avons d’ailleurs travaillé toutes les deux sur ce point il y a quelques années.

De la même façon, fusionner cinq institutions nationales de négociation sociale en une seule commission nationale de la négociation collective de l’emploi et de la formation professionnelle, sans plus de précision, n’est pas raisonnable. En l’état, il s’agit d’une suppression sèche. Il n’est pas garanti, par exemple, que le texte inclue une spécialisation de principe en collège ou autre formation au sein de l’organisme subsistant rénové, ce qui aurait constitué un début d’assurance législative d’un continuum dans la négociation sociale.

À force de présenter des projets de loi fourre-tout sous couvert d’un seul objectif, on noie finalement les finalités réelles poursuivies. L’objectif de simplification, qui peut s’entendre notamment lorsqu’il s’agit de réduire des formalités administratives, dissimule souvent de la pure et simple dérégulation. Or après avoir réformé le droit du travail par assouplissements successifs, après avoir fait retomber de nombreuses réglementations sur les accords de branches ou les accords d’entreprise, les instances de négociation revêtent une très haute importance. De même, le regroupement du conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et du haut conseil de l’égalité entre les femmes et les hommes ne nous paraît pas opportun, tant les missions sont différentes.

Si vous souhaitez réellement lutter contre les inégalités entre les femmes et les hommes, vous ne pouvez couper les faibles moyens du peu d’instances qui prennent en charge ces problématiques. Ce sont d’ailleurs principalement les problématiques que nous évoquerons lors de l’examen du titre III. Les dérégulations présentées dans cette partie du texte sont extrêmement graves, car elles entraîneront des conséquences qui peuvent être définitives pour notre environnement. Ce projet de loi préfigure, en effet, une importante régression sur le plan du droit et de la démocratie environnementale. Derrière un objectif louable de simplification, il met en péril notre capacité à conduire une véritable transition écologique. Les dispositifs prévus réduisent considérablement la place laissée à l’information du public et au dialogue avec les citoyens en amont de projets dont la nature pourrait créer des risques pour la santé et l’environnement.

En matière de normes environnementales – tout élu de terrain le sait bien, mais peut-être Mme Pannier-Runacher manque-t-elle d’expérience en la matière –, tout dégât est difficilement réparable tant les constats sont difficiles à établir, les responsables difficiles à identifier et les indemnisations quasiment impossibles à obtenir dans les délais utiles.

Enfin, nous demandons que la ministre de la transition écologique soit présente lors de la discussion du titre III, car voir le droit de l’environnement uniquement sous l’angle de l’intérêt de l’industrie et non seulement dangereux, mais aussi gravement anachronique.

Mme Patricia Lemoine. Nous débutons l’examen d’un texte très attendu. Dans le prolongement du Grand débat national de l’année dernière et dans un contexte sanitaire, social et économique difficile, le projet de loi ASAP répond plus que jamais à une demande de simplification de la part de nos concitoyens et des élus. Il s’inscrit dans la continuité de la loi ESSOC qui créait le droit à l’erreur – une première étape importante. Nous soutenons donc ce nouvel acte de transformation de l’action publique, toujours avec l’objectif de simplifier la vie quotidienne des Français et des entreprises, sans altérer le lien social.

Les titres Ier et II, sur lesquels je m’exprime au nom du groupe Agir ensemble, relèvent de la simplification mais surtout de la mise à jour de notre administration. En effet, nous avons pu constater que nombre de commissions ne se sont pas réunies depuis de nombreuses années. Le titre Ier, qui porte sur la suppression et les regroupements de commissions consultatives devenues totalement obsolètes, est absolument nécessaire pour rendre notre administration plus lisible. Avec ce projet de loi, nous faisons un premier pas vers l’objectif de suppression ou de regroupement de 90 commissions consultatives annoncé par le Gouvernement le 15 novembre 2019. Nous serons également attentifs à ce que l’article 10, visant à supprimer la commission scientifique nationale des collections, soit bien rétabli en adoptant les amendements en ce sens. Nous saluons ces avancées logiques et nous sommes à vos côtés pour aller plus loin dans cette démarche.

Concernant le titre II, ses articles apparaissent essentiels puisqu’ils permettent de mieux adapter l’administration aux besoins des Français en simplifiant de nombreuses procédures. Il est aussi important que l’administration s’adresse à tous et dans chaque territoire. Pour cela, vous proposez de déconcentrer de nombreuses procédures et des décisions administratives à des échelles territoriales plus adaptées, en matière d’environnement ou de culture par exemple. Les propositions du rapporteur Kasbarian, dont je salue la qualité des travaux, s’inscrivent dans la droite ligne d’un girondisme rénové tel que le Président de la République l’avait annoncé. Nous soutenons avec enthousiasme ces mesures qui permettront des prises de décision au plus proche des territoires.

La crise sanitaire et le confinement ont démontré que notre administration savait s’adapter aux besoins de nos concitoyens, au plus proche d’eux. Ce doit être pérennisé. Ainsi, les moyens supplémentaires alloués tant aux préfets qu’au couple du bloc intercommunal ont prouvé leur efficacité en termes de réactivité et de simplification des procédures. Il faudra s’en souvenir lors de nos discussions. Une nouvelle fois, ce texte va dans le bon sens mais il nous faut aller encore plus loin dans cette déconcentration. Nous savons pouvoir compter sur votre volonté en la matière.

Enfin, nous portons avec mes collègues le projet de réduire la « charge mentale administrative » dans notre pays et d’assainir des procédures trop lourdes et parfois inutiles pour nos concitoyens. Nous aurons l’occasion d’aborder à nouveau cette volonté commune dans nos prochaines discussions.

M. Gabriel Serville. Nous sommes réunis pour débattre des deux premiers titres du projet de loi portant accélération et simplification de l’action publique tel qu’il a été voté par nos collègues du palais du Luxembourg. C’est un texte aux ambitions louables, mais qui cache en réalité toujours moins de services publics et, surtout, toujours moins d’État – à l’opposé de ce qu’attendent les Français.

Parmi les dispositions les plus problématiques de ces deux premiers titres, figure la suppression de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, la fameuse CNEPEOM. Cet espace de dialogue qui réunit État, parlementaires, conseillers économiques et sociaux et personnalités qualifiées pour analyser l’efficience des politiques publiques dans nos territoires et en tirer toutes les leçons, a été créé en 2009, conformément à un engagement présidentiel faisant suite aux larges mouvements sociaux qui avaient littéralement embrasé la Guyane et les Antilles – un conflit qui a duré quatre mois, sur fond d’abandon de ces territoires par l’État, avec la résultante que l’on connaît en termes de développement du chômage ou encore d’insécurité. Revenir en catimini et sans aucune concertation sur cet engagement dix ans plus tard, alors même que de nombreuses commissions inutiles et redondantes – de l’avis général – sont conservées est franchement regrettable. Sans compter que vous venez d’effacer les outre-mer du ministère des outre-mer, de supprimer France Ô, de faire disparaître la représentation ultramarine au Parlement européen, et tout cela à la veille d’une réforme du Conseil économique, social et environnemental qui risque de rendre davantage invisibles encore nos territoires. Quel signal terrible envoyé en direction des citoyens d’outre-mer, parfois érigés en souffre-douleur de ce Gouvernement ! Emmanuel Macron, lors de son passage en Guyane, avait prévenu les Guyanais qu’il n’était pas le Père Noël. Mais nous n’aurions jamais osé en déduire qu’il serait le Père fouettard !

Nous aurons le temps d’y revenir, à l’occasion des débats sur les amendements qui permettront, je l’espère vivement, de limiter la casse. En l’état, il ne sera pas possible aux députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine de soutenir pareille entreprise. Mais, encore une fois, nous espérons que la raison finira par l’emporter afin qu’un certain nombre de dispositions soient renouvelées ou améliorées, et à tout le moins maintenues.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je souhaite clarifier un certain nombre de points ou, en tout cas, certaines positions. Je remercie d’ailleurs ceux et celles qui voient dans ce texte d’abord le fruit de ce qu’il représente : un travail de dentelle, car si notre droit est certes compliqué, il ne faut pas, en voulant simplifier, rendre les choses plus complexes encore. Nous avons une tâche importante à effecteur sur le plan culturel, ainsi que l’observait notamment Pierre Morel-À-L’Huissier. Mais nous devons procéder avec beaucoup de méthode.

M. Bolo souligne qu’il faut vraiment simplifier. S’agissant de la règle que nous avons fixée, selon laquelle quand nous créons une norme, nous en supprimons deux, je voudrais dresser le bilan de la production de ce que l’on appelle les décrets « secs », c’est-à-dire tous ceux qui sont publiés par le Gouvernement hors d’un cadre d’application des lois. Depuis 2017, ils sont au nombre de 39 en tout et pour tout. Par comparaison, lors des précédents quinquennats, ils étaient en moyenne de l’ordre de 300 à la même période. Cela signifie que nous avons produit dix fois moins de normes qui ne sont pas liées à une loi. Cela concourt, en soi, à la lisibilité des obligations et à une forme de simplification. En tout cas, nous nous restreignons énormément.

M. Lambert s’intéresse aux conditions effectives de la réalisation de la déconcentration des décisions. Je suis, moi aussi, très attentive à ce point, essentiel. La déconcentration est à la mode mais il nous faut d’abord nous assurer de sa mise en œuvre réelle, ainsi que des capacités réelles de travail d’instruction, de suivi des dossiers et d’arbitrage dont disposent les équipes des services déconcentrés. C’est pour cela qu’en cohérence avec ce qui est présenté aujourd’hui, le Premier ministre a indiqué, lors de son discours de politique générale, qu’en 2021, nous maintiendrons l’emploi dans la fonction publique d’État au niveau de 2020. En revanche, toutes les nouvelles créations de postes résultant de réorganisations internes, de modifications d’organigrammes ou autres se feront hors des administrations centrales. C’est un acte fort, qui n’a jamais été posé, je crois, de manière aussi claire dans l’histoire administrative, en tout cas récente. Oui, nous voulons créer des circuits courts décisionnels et nous assurer que les décisions sont prises au plus près du terrain et de l’endroit où elles auront à s’appliquer. Et nous sommes bien conscients qu’il faut, pour cela, renforcer nos administrations déconcentrées.

Vous dites, M. Morel-À-L’Huissier, que l’administration devrait davantage accompagner et moins contrôler. Je le formulerais un tout petit peu différemment : nous devons créer une administration de la responsabilité plus que de la conformité. La responsabilité impose en effet de s’engager, de décider, d’arbitrer et, bien sûr, d’accompagner. En revanche, accompagner sans être en mesure de décider et d’arbitrer, revient à faire durer le plaisir ou le cauchemar administratif. Cette culture de la responsabilité doit donc aller de pair avec notre démarche visant à réarmer les services départementaux ou régionaux de l’État, c’est-à-dire beaucoup plus proches des conséquences des décisions prises. Ce faisant, celles-ci correspondront mieux à une compréhension globale des enjeux qui les concernent.

La dématérialisation est un exercice que je poursuis, avec trois défis à relever. D’abord, que les démarches fonctionnent. Ce n’est pas tout de dire qu’elles sont en ligne : si le taux de satisfaction des usagers est faible, c’est que cela ne fonctionne pas. Ensuite, que les démarches soient accessibles à tous les publics, notamment aux personnes en situation de handicap. Enfin, il faut que cela permette de libérer du temps pour les agents, dans les espaces France Services, au téléphone ou dans des lieux de contact – sinon des « guichets » – en tout cas des lieux d’accueil du public polyvalents qui regroupent nos services publics et qui internalisent la complexité administrative pour que le citoyen ou l’entreprise s’y retrouve. Alors qu’en matière de dématérialisation, il a beaucoup été question des usagers, on a parfois un peu oublié les agents publics. Or il est extrêmement important que nous soyons symétriquement aussi attachés à ce que nous offrons de modernité aux usagers et aux entreprises qu’aux agents publics. Si tout est numérisé jusqu’au guichet mais que, derrière le guichet, les outils de travail ne sont pas modernisés, nous n’aurons résolu ni le problème des délais ni celui de la complexité. En tout cas, c’est la feuille de route que je poursuis, notamment avec les services de la Direction interministérielle du numérique.

Mme Panot, je tiens à préciser, si un doute subsistait, que nous ne cherchons pas à détruire l’État. Je suis ministre de la transformation et de la fonction publiques. Nous cherchons à rendre l’État plus simple, plus proche, plus efficace, plus juste. Nous cherchons à faciliter l’accès aux droits. Dans quelques mois et même quelques semaines, par exemple, les CAF départementales pourront accéder plus facilement aux bases de données des impôts. Cela permettra de donner accès aux ressources, donc de faciliter l’accès aux droits pour la prime d’activité, pour les aides au logement et pour un certain nombre de droits dont nous savons – cela a été l’un de mes combats lorsque j’étais députée avec vous –que le taux de recours n’est absolument pas satisfaisant. Créer des droits pour s’apercevoir ensuite qu’ils ne sont pas effectifs pour la moitié des personnes qui pourraient y prétendre n’est satisfaisant ni pour les parlementaires ni pour le Gouvernement. Les mesures de modernisation ou de réorganisation internes que nous proposons n’ont pas vocation à détruire l’État, mais bien à le rendre objectivement plus efficace dans la bataille contre l’impuissance publique qui crée de la défiance politique et qui alimente une forme de désengagement des citoyens à l’égard du collectif que le service public a vocation à animer.

Non, il n’y a pas, derrière ce texte, d’enjeu de suppressions de postes de fonctionnaires. Parce que nous tenons compte de la crise sanitaire, nous avons posé un acte lisible : même nombre de fonctionnaires d’État en 2021 qu’en 2020. S’agissant de la fonction publique territoriale, vous le savez, les collectivités locales ont un principe de libre administration. Quant à la fonction publique hospitalière, les décisions prises lors du Ségur montrent bien que l’ambition n’est pas de couper des postes comme vous l’avez dit.

Enfin, vous avez cité deux entreprises – Lafarge et Lubrizol. Je tiens à dire, s’il faut encore le rappeler, que l’État ne tolère en rien le non-respect de la loi. Des poursuites sont engagées à chaque fois qu’il y a un manquement à la loi. Tel est déjà le cas dans certains des dossiers que vous avez évoqués. Il est extrêmement important, dans l’intérêt du débat démocratique, que nous puissions, certes nous opposer sur les objectifs, mais qu’a minima, nous soyons fidèles aux faits quand ils sont documentés.

Mme Cariou, sur l’égalité entre les hommes et les femmes, combat que partage l’immense majorité de cette commission, nous avons intérêt, non pas à multiplier les instances ou à cannibaliser l’action des uns ou des autres, mais à donner plus de visibilité à des acteurs identifiés. C’est ce que nous allons chercher à faire. Ne laissons pas croire qu’au motif que deux instances travaillant sur des sujets proches le feront désormais sous le même toit, nous réduirions notre capacité à répondre aux enjeux.

S’agissant de vos interrogations quant aux commissions exerçant dans des champs proches, notamment dans le dialogue social, nous garderons le haut conseil au dialogue social ainsi que tout ce qui a trait à la négociation collective et à la formation professionnelle. Nous prévoyons également des commissions spécialisées. Mais nous constatons de nombreuses redondances dans les domaines des accords de prévoyance, de participation et d’intéressement. À l’instar de l’égalité hommes-femmes, ces sujets sont des objectifs prioritaires du Gouvernement. Autant les traiter donc dans des instances ayant une capacité à agir et qui peuvent être force de proposition réelle, plutôt que de nous disperser et de diviser nos forces.

L’expression « charge mentale administrative », employée par Mme Lemoine, est intéressante tant il est vrai que nombre d’entreprises ou de citoyens ont l’impression que l’État les place dans une situation d’incertitude. Je fais ici le lien avec la règle du silence vaut acceptation. Le Sénat a voulu apporter une précision en supprimant la possibilité de déroger à ce principe par voie réglementaire. Nous y sommes opposés car il n’est pas certain qu’agir que par la loi permette d’atteindre notre objectif de simplification Cela étant, tout mon travail consiste à faire en sorte que les administrations répondent, et non qu’elles gardent le silence ou qu’elles soient contraintes de garder le silence pour échanger avec les citoyens. Nous avons plutôt besoin d’une administration bien outillée et modernisée dans ses outils de travail. J’insiste vraiment sur ce point car les agents publics sont, d’une certaine manière, les premières victimes des lourdeurs hiérarchiques et des pesanteurs de décision. Il faut que les administrations puissent répondre, et répondre clairement.

M. Serville, je n’ai pas très bien compris en quoi les outre-mer avaient été supprimés du ministère des outre-mer. Mais peut-être faisiez-vous allusion à un épisode ou un fait ? Nous avons un ministère de plein exercice, comme cela a été le cas sans aucune discontinuité sous la Ve République. Dans le cadre de mes fonctions, s’agissant de la fonction publique, j’attache une attention toute particulière aux questions qui ont trait à l’organisation des services publics et à l’attractivité des postes des services déconcentrés de l’État dans les outre-mer. Et en termes de transformation, je suis particulièrement attachée à ce que le suivi de nos résultats et de l’efficacité publique, s’effectue avec autant de vigilance dans les départements et territoires d’outre-mer qu’en métropole – notamment parce qu’un certain nombre de situations provoquent des résultats qui ne sont pas à la hauteur de nos attentes, et que nous devons être en mesure d’identifier lucidement les blocages et de les lever, dans un esprit collectif. Dans ces territoires comme ailleurs, rien ne peut avancer si l’État est seul. Il a besoin des élus. Il a besoin des entreprises. Il a évidemment besoin des parlementaires et de la société civile. En tout cas, c’est l’esprit qui m’anime.

Enfin sur l’ONF, évoqué par Mme Panot, il est important de remettre les faits au milieu du débat : 43 % des agents de l’Office sont déjà des salariés de droit privé. Ce texte ne prévoit donc pas une privatisation rampante.

Je vous remercie pour vos questions et pour les travaux que nous aurons à conduire concernant ces sujets de manière désormais plus concrète et plus précise.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, chers collègues. Je remercie MM. Thiébaut et Bolo ainsi que Mme Lemoine pour leurs paroles d’encouragement et leur propos positifs sur ce projet de loi. Je suis sûr que ce texte nous permettra d’avancer et d’apporter des solutions concrètes aux Françaises et aux Français.

Mme Panot, je ne vais pas entrer ici dans un débat sur le capitalisme libéral, nous en aurions pour la soirée, voire la semaine, mais je le ferai avec plaisir à un autre moment… Je voulais toutefois revenir sur l’expression que vous avez employée de « brainstorming de technocrates ». Cela m’irrite un peu car toutes les mesures proposées dans ce texte sont tout sauf technocratiques : toutes visent à apporter des solutions extrêmement concrètes aux Français qui sont confrontés à des blocages administratifs dans des procédures parfois ubuesques. Pour moi, apporter des solutions à un jeune qui s’inscrit au permis de conduire n’est pas un truc de technocrate, c’est s’inscrire dans le quotidien. Résoudre le problème du couple qui ne parvient pas à changer son assurance emprunteur n’est pas un truc de technocrate, c’est du concret. Faciliter la vie des parents qui inscrivent leurs enfants à une fédération sportive chaque année, n’est pas plus un truc de technocrate. Apporter une réponse au couple de retraités qui découvre que son domicile est squatté n’est pas non plus un truc de technocrate. Toutes ces situations sont vécues par ceux que nous représentons. Ce texte est profondément ancré dans la réalité.

Cela me permet d’en venir à la partie relative aux entreprises puisque certains d’entre vous ont eu des commentaires à ce sujet : toutes les mesures de simplification proposées au titre III ne viennent absolument pas d’une analyse faite dans un bureau de Bercy. Elles figuraient dans le rapport initial que j’ai remis en septembre 2019 au Premier ministre de l’époque. Nous détaillerons le sujet demain, mais je tenais à le préciser dès à présent : toutes s’appuient sur l’expérience du terrain et sur l’accompagnement d’une cinquantaine d’entreprises avec lesquelles nous avons étudié la procédure administrative de A à Z, non pas à partir de l’administration centrale, mais en partant du terrain. Nous avons tout décomposé pour savoir ce qui bloquait, ce qui freinait, ce qui faisait que nous étions parmi les plus mauvais en Europe sur le fardeau administratif, ce qui faisait que d’autres pays, pourtant très stricts en matière de respect de l’environnement, étaient bien meilleurs que nous en la matière.

Cela me permet de répondre à la question de Mme Cariou qui souhaitait associer le ministère de la transition écologique. Lorsque j’ai préparé mon rapport il y a six mois, pas une seconde ne s’est écoulée sans que j’associe tous les services du ministère chargé de l’environnement à mes préconisations ; toutes ont reçu l’aval de l’ensemble des administrations centrales du ministère. Vous pourrez poser la question au ministre en tant que tel : il n’est aucune proposition de ce titre III qui n’ait pas reçu l’aval de personnes dont la vie est consacrée à la préservation de l’environnement.

C’est la raison pour laquelle je vous assure que vous ne pouvez pas dire que ce texte constitue une régression du droit environnemental. Je le démontrerai, et nous en discuterons très calmement demain. Je considère cependant qu’il est possible de respecter les espèces protégées et la biodiversité en avançant plus vite qu’on ne le fait. Il est tout à fait possible de respecter les chauves-souris, les crapauds, les grenouilles et les scarabées, toutes espèces que nous protégeons aujourd’hui, sans être obligés de demander aux entrepreneurs qui veulent développer une industrie en France de refaire quarante fois les mêmes études. Les procédures administratives peuvent protéger la biodiversité tout en permettant au préfet d’aller plus vite lorsqu’on est sûr qu’aucun problème environnemental ne se pose et qu’aucune espèce protégée n’est menacée.

Cela vaut pour l’environnement, et également pour l’archéologie. La découverte d’une villa gallo-romaine à l’occasion de l’implantation d’une usine donnera bien évidemment lieu à des procédures administratives et des fouilles. Je vous citerai des exemples très concrets pour illustrer que l’on peut être de bonne volonté, chercher à protéger l’environnement et à respecter les espèces protégées tout en suivant un process administratif plus rapide que l’actuel. Sinon, cela revient à considérer comme normal que deux ans soient nécessaires à l’installation d’une usine en France et doivent donc s’écouler entre le dépôt du projet et la pose de la première pierre.

On ne peut pas tenir de grands discours sur la relocalisation et la souveraineté industrielle, en maintenant un processus administratif qui rend les choses si compliquées. Nous avons besoin d’accélérer. Cela ne signifie pas qu’il faille faire n’importe quoi s’agissant de l’environnement – notre modèle n’est pas la Chine –, mais que nous pouvons le faire de façon plus simple et plus efficace.

Nous y reviendrons plus en détail demain, et je serai ravi de le faire. Agnès Pannier-Runacher, la ministre chargée de l’industrie, dont l’expérience de terrain et de l’administration est importante sera alors présente. En tout cas, je vous assure que ce texte n’est en rien un projet de technocrate ni une régression environnementale. C’est un texte concret pour les Français, qui a été construit avec les gens, sur le terrain et pas dans un bureau à Bercy.

II. examen des articles du projet de loi

1. Réunion du lundi 14 septembre 2020 à 17 heures

La commission en vient à l’examen des articles.

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES À LA SUPPRESSION

DE COMMISSIONS ADMINISTRATIVES

Article 1er (article L. 411-11 du code rural et de la pêche maritime) : Suppression de la commission consultative paritaire nationale des baux ruraux

La commission examine l’amendement n° 687 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement propose de rétablir l’article 1er du projet de loi visant à supprimer la commission consultative paritaire nationale des baux ruraux.

Cette commission nationale ne s’est plus réunie depuis 2011. Par ailleurs, la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010 lui a retiré le pouvoir de rendre un avis sur les modalités selon lesquelles les éléments de calcul de l’indice des fermages et leurs variations sont constatés. Elle ne conserve donc plus qu’un seul rôle purement supplétif, dès lors que les commissions consultatives paritaires départementales ne sont pas en mesure de proposer au préfet les minima et maxima départementaux du prix des fermages. Dans tous les cas, c’est au préfet de département qu’il revient de procéder lui-même à la fixation de ces minima et maxima, en fonction des spécificités locales.

Le maintien d’une commission consultative nationale n’a donc plus de pertinence. C’est la raison pour laquelle cet amendement vous en propose la suppression.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Avis favorable du Gouvernement.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 1er est ainsi rétabli.

Article 1er bis (article L. 112-16 du code rural et de la pêche maritime) : Suppression des commissions départementales de gestion de l’espace

La commission adopte l’article 1er bis sans modification.

Article 1er ter (article 25 de la loi du 2 juillet 1935 tendant à l’organisation et à l’assainissement des marchés du lait et des produits résineux [abrogé]) : Suppression du comité central du lait

La commission adopte l’article 1er ter sans modification.

Article 2 (article 72 de la loi n° 2000-516 du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes [abrogé]) : Suppression de la commission de suivi de la détention provisoire

La commission examine les amendements identiques n° 125 de Mme Cécile Untermaier, n° 331 de M. Ugo Bernalicis et n° 441 de M. Gabriel Serville.

M. Jérôme Lambert. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, on ne peut évidemment que constater que la commission de suivi de la détention provisoire (CSDP) ne répond pas aux objectifs qui lui ont été assignés. Le Gouvernement propose que la sous-direction de la statistique et des études du ministère de la justice reprenne les missions de cette commission de suivi de la détention provisoire. Fort bien ! Toutefois, considérant que la CSDP elle-même avait souligné le désintérêt de la chancellerie pour ce sujet et l’insuffisance des outils statistiques comme frein majeur à son efficacité, nous souhaiterions connaître précisément les mesures prises par le Gouvernement en la matière pour doter cette sous-direction des moyens humains et des outils techniques à même de lui permettre de mener enfin à bien cette mission qui nous paraît importante.

Mme Mathilde Panot. En réponse à Mme la ministre et à M. le rapporteur, je pense que Lubrizol est un excellent exemple de l’affaiblissement de l’État, notamment parce que des dérogations étaient permises dans le droit environnemental. Le 15 janvier et le 19 juin 2019, c’est le préfet, et non l’autorité environnementale, qui a permis d’augmenter de manière substantielle les quantités de produits dangereux qui étaient entreposés. C’est la baisse des effectifs qui a conduit à une défaillance de la puissance publique. Je pourrais citer d’autres exemples récents.

Vous disiez également, Mme la ministre, que l’ONF employait déjà des agents de droit privé. Vous auriez pu ajouter, pour être totalement honnête, que cet office a perdu 50 % de ses effectifs et qu’il sera donc demandé à des personnes de droit privé de procéder à un contrôle de police, qui relève d’une compétence régalienne.

Pour en venir à l’amendement n° 125, notre groupe s’oppose à la suppression de la commission de suivi de la détention provisoire qui a démontré, à de nombreuses reprises, son importance, pour le regard critique qu’elle portait sur la politique menée et pour ses avis précieux. Son rapport de juin 2018 notamment faisait état d’un accroissement de 9 % du nombre de détenus prévenus entre 2016 et janvier 2018 – en janvier 2020, l’augmentation sur cinq ans était de l’ordre de 27 % – et présentait des recommandations.

Ses recommandations seront d’autant plus nécessaires alors que nous sortons de l’état d’urgence sanitaire durant lequel le Gouvernement a prolongé automatiquement la détention de milliers de personnes présumées innocentes. Cette instance est précieuse et nous nous opposons à sa suppression.

M. Gabriel Serville. Pour ne pas être redondant, je me bornerai à rappeler qu’entre 2014 et 2018, cette commission s’est réunie à vingt-six reprises. Au cours du mandat 2015-2018, elle a publié deux rapports, en janvier 2017 et en avril 2018, en indiquant que les faibles moyens dont elle disposait ne lui permettaient pas de respecter le rythme annuel prévu par la loi. La responsabilité que vous voulez lui imputer découle donc des mauvaises conditions de travail qu’elle connaît.

La France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme, le 30 janvier 2020, eu égard aux conditions de détention sur son territoire. À ce titre, le travail de la commission de suivi de la détention provisoire apparaît indispensable. Au lieu de la supprimer, il serait, au contraire, préférable de lui donner les moyens nécessaires à l’accomplissement de sa mission.

C’est la raison pour laquelle les députés de la Gauche démocrate et républicaine proposent de supprimer l’article 2.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Mon premier argument vaudra pour la totalité du titre Ier : quand la suppression ou la fusion d’une instance – commission, observatoire ou autre – est proposée, le propos n’est pas de minorer ou d’occulter les sujets mais bien de réorganiser les structures administratives dans un objectif de lisibilité et d’efficacité.

Quant à ces amendements identiques, qui proposent la suppression de l’article 2 afin de maintenir la CSDP, je rappelle qu’elle a pour mission de collecter des données sur la détention provisoire et d’analyser les politiques publiques mises en œuvre dans ce domaine.

Force est de constater qu’elle ne s’est plus réunie depuis deux ans et demi, le mandat de ses membres ayant expiré en avril 2018. Le dernier rapport qu’elle a publié à cette date mentionne d’ailleurs les très nombreuses difficultés de fonctionnement auxquelles elle est confrontée, s’agissant notamment de la collecte des données statistiques. Il convient donc de tirer les conséquences de l’inactivité de cette commission, dans la mesure où les missions qui lui étaient assignées seront directement reprises par les services du ministère de la justice et que les travaux menés par le contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL) depuis 2007 permettent déjà de traiter les enjeux que soulèvent les politiques publiques relatives aux conditions de détention.

C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Effectivement, ce n’est pas parce qu’une commission est supprimée que nous nous désintéressons du sujet qu’elle traitait.

Les missions de suivi statistique et d’accès à un certain nombre d’éléments quantitatifs peuvent être exercées par les services du ministère de la justice afin de produire des analyses dont vous pouvez, en tant que parlementaires, demander la communication.

Par ailleurs, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui est une autorité indépendante, éclaire et garantit une bonne information du public sur des sujets très proches.

De plus, conformément à l’article 719 du code de procédure pénale, les parlementaires peuvent, à tout moment, visiter les établissements pénitentiaires et s’y faire accompagner d’un journaliste.

Sont donc réunies entre les mains du Parlement l’ensemble des prérogatives utiles, au sein du ministère de la justice la totalité des données nécessaires et, grâce à l’existence du contrôleur général des lieux de privations de liberté, tous les éléments permettant d’engager un débat public nourri et factuel sur la détention provisoire. Cette commission a certes produit des rapports – trois – depuis sa création, mais elle n’a pas vocation à avoir le monopole de ces sujets qui peuvent être traités dans de très bonnes conditions par d’autres instances.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. Damien Adam. À propos de Lubrizol, Mme Panot n’a sans doute pas lu le rapport que j’ai rédigé en ma qualité de rapporteur de la mission d’information qui a traité du sujet pour l’Assemblée nationale. Elle aurait eu des réponses très concrètes aux questions qu’elles soulèvent. Elle évoque la défaillance de l’État en la matière. Or une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) seuil haut, comme l’est le site de Lubrizol, fait l’objet d’un contrôle tous les ans au moins. Depuis 2013, le site de Lubrizol a fait, en moyenne, l’objet d’un contrôle tous les six mois. On ne peut donc pas parler de défaillance de l’État et, en tout cas, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu de contrôles de la part des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL).

Fort heureusement, l’incendie de Lubrizol n’a engendré aucun mort, aucun blessé ni aucun dégât matériel en dehors du site lui-même. Il a eu certes quelques conséquences pour les riverains et des exploitations agricoles voisines mais l’incendie n’a donné lieu à aucun accident majeur et nous n’avons eu à déplorer aucune perte humaine, et ce grâce à l’action de l’État. C’est ainsi qu’une cuve de GPL a été déplacée et qu’un certain nombre d’éléments ont été modifiés au fil des ans pour renforcer la lutte contre le risque industriel.

Vous faites également allusion, Mme Panot, à deux arrêtés qui ont été pris. Or ceux-ci ne concernaient absolument pas la zone qui a brûlé, mais un bâtiment qui, in fine, n’a jamais été construit ainsi qu’un autre projet qui n’a pas été mis en œuvre. Les éléments que vous évoquez ne correspondent donc pas à la réalité de l’incendie. Il serait bon de revenir à des faits, à la réalité, et ne pas évoquer des peurs, des sentiments ou des envies de penser que l’État ne ferait pas bien son travail. En l’occurrence, ce n’est pas le cas.

M. Jérôme Lambert. Que ce soit Mme la ministre ou vous-même, M. le rapporteur, vous nous indiquez que l’on continuera à s’intéresser à la détention provisoire malgré la suppression de la commission. Mais avec quels moyens ? Nous n’avons aucune information à ce propos.

Le manque d’intérêt porté à ce sujet depuis des années, dénoncé d’ailleurs par la commission, laisse supposer que la situation risque de perdurer.

Je maintiens donc cet amendement.

Mme Mathilde Panot. Nous n’allons pas ouvrir un débat sur Lubrizol, monsieur Adam. Je vous invite néanmoins à lire l’article qui vient de paraître dans Reporterre. Il évoque des défaillances administratives majeures, notamment concernant le site de Normandie Logistique, situé juste à côté, qui aurait dû être classé en catégorie supérieure. Je vous livre l’information, qui vous intéressera sans doute en tant que rapporteur de cette mission.

Quant aux conséquences, s’il n’y a certes pas eu de mort, nous ignorons encore tout des impacts sur la santé des travailleurs de Lubrizol notamment, et nous ne les connaîtrons pas avant de nombreuses années. C’est ce qu’une sociologue de la santé, Annie Thébaud-Mony, appelle « l’effacement des traces ». Je vous invite à lire ses travaux.

Pour revenir à l’amendement, vous évoquez, Mme la ministre, le droit des parlementaires de visiter les prisons. Certes, il est important mais il n’est pas de même nature que l’apport de cette commission. Vous nous répondez que sa suppression n’est pas liée à un désintérêt du sujet, que les études se feront par ailleurs, d’autant qu’il est difficile pour cette commission d’obtenir des statistiques. La CSDP s’était d’ailleurs interrogée, considérant qu’elle ne disposait pas des moyens lui permettant d’assurer sa mission correctement. En tant que députés, nous n’établissons pas un rapport général de nos visites en prison. Celles-ci nous aident dans notre travail de parlementaire, mais il est précieux de bénéficier des regards croisés des membres de cette commission dont les professions et analyses sont différentes.

Par ailleurs, vous nous dites que sa mission sera réintégrée au sein du ministère. Or c’est précisément ce dont nous ne voulons pas car, d’une part, le manque de moyens dans les ministères nous fait craindre que certains rapports ne soient pas publiés aussi régulièrement ; d’autre part, il est intéressant et important que ces études ne soient pas effectuées par le ministère. Elles doivent faire l’objet d’une analyse critique et indépendante, apportant des propositions extérieures au ministère.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Mme Panot, que nous nous comprenions bien : c’est bien parce que je suis d’accord avec vous sur le fait que nous avons besoin d’un regard extérieur sur les centres pénitentiaires, en particulier les centres de détention provisoire, que la mission du contrôleur général des lieux de privation de liberté est essentielle. Le statut et les moyens dont il dispose en tant qu’autorité indépendante, lui permet d’avoir une vision générale, actualisée et instruite du sujet.

Par ailleurs, j’y insiste, pour ce qui est des besoins en connaissances statistiques, en tant que parlementaires, vous êtes parfaitement placés, notamment ceux d’entre vous qui êtes membres de la commission des lois, pour interroger aussi souvent que nécessaire le ministère pour qu’il vous fournisse ces données. La présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale comme le président de la commission des lois du Sénat sont pleinement outillés pour faire en sorte que ces statistiques vous soient transmises et ne restent pas dans les rapports d’une commission qui ne s’est pas réunie depuis deux ans et demi.

Quant aux moyens, M. Lambert, la meilleure façon de s’assurer qu’ils sont bien là est que vous, parlementaires, ameniez le ministère de la justice à vous communiquer ces données. Elles devront être fournies et rendues publiques régulièrement. Suivre les conditions de détention provisoire et limiter les délais qui amènent parfois à des détentions provisoires très longues est une priorité du ministère de la justice, en termes de politique publique.

Je réaffirme avec conviction, non seulement parce que je suis une ancienne parlementaire mais aussi parce que je suis très attachée au droit du Parlement, le rôle de contrôle et d’évaluation que doit jouer pleinement le Parlement, sans passer par le truchement de commissions qui ne se réunissent plus depuis plus de deux ans et demi.

La commission rejette ces amendements.

Elle adopte l’article 2 sans modification.

Article 3 (article 37 de la loi n° 2018-699 du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs et à simplifier les modalités de leur nomination [abrogé]) : Suppression du conseil national de l’aide aux victimes

La commission est saisie des amendements identiques n° 126 de M. Jérôme Lambert et n° 442 de M. Gabriel Serville.

M. Jérôme Lambert. Mon amendement vise à maintenir le conseil national de l’aide aux victimes (CNAV), qui est une instance d’échange entre des représentants d’association, des personnalités qualifiées et des parlementaires. Comme cela avait été rappelé par les sénateurs socialistes, le Gouvernement s’était engagé à réactiver le Conseil lors de l’examen de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement. Or aucune démarche n’a été engagée en ce sens, et voici qu’il est question de la suppression pure et simple de ce conseil national !

Nous demandons qu’il ne soit pas supprimé et que, au contraire, des moyens soient mis en œuvre pour lui permettre de fonctionner comme cela avait été envisagé par la loi du 3 août 2018.

M. Gabriel Serville. Le conseil national de l’aide aux victimes, créé par décret le 3 août 1999, est, je cite, « une instance de concertation chargée de formuler toute proposition concernant l’accueil, l’information, la prise en charge et l’indemnisation des victimes d’infractions pénales ». Ses missions visent à développer et coordonner les actions menées en faveur des victimes, tant au niveau national qu’au niveau local. Ce conseil a produit plusieurs rapports sur des sujets en lien avec la prise en charge des victimes.

Lors de l’examen en 2018 du projet de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, le Sénat s’était déjà interrogé sur l’opportunité de le supprimer. Le Gouvernement avait alors indiqué qu’il serait, au contraire, réactivé. Aujourd’hui, puisque le Gouvernement n’a pas respecté ses engagements, il propose, par facilité, de supprimer cette instance.

En conséquence, il paraît nécessaire de supprimer l’article 3 et de maintenir le conseil national de l’aide aux victimes, dont on connaît parfaitement l’utilité sociale et qu’il convient de réactiver.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ces amendements visent à supprimer l’article 3 afin de maintenir le conseil national de l’aide aux victimes.

Or, et c’est le cas de la très grande majorité des commissions consultatives dont le projet de loi propose la suppression, ce conseil est totalement inactif depuis six ans ; son dernier rapport remonte à 2012. Il n’a donc rien produit durant le dernier quinquennat, entre 2012 et 2017. Je veux bien qu’il soit très utile, et donc impératif de le conserver, le fait est qu’il est totalement inactif et n’a pas produit un seul rapport depuis 2012 !

Sa suppression est d’autant plus justifiée que la politique d’aide aux victimes a été réorganisée depuis 2017 grâce à la création d’une délégation interministérielle de l’aide aux victimes qui travaille en lien avec les comités locaux d’aide aux victimes institués à l’échelle départementale, afin d’assurer un maillage territorial efficace pour répondre à ces enjeux.

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Pour compléter les propos du rapporteur, je vous rappelle la séquence : à la fin du quinquennat dernier, un poste ministériel a été créé puisque Juliette Méadel avait alors la charge de l’aide aux victimes ; puis, à partir de 2017, celle-ci a été confiée à une déléguée interministérielle, Elisabeth Pelsez, qui vient d’être récemment remplacée par Frédérique Calandra, placée auprès du garde des sceaux,

Sa mission est opérationnelle. C’est un travail crucial – que je salue d’autant plus dans le contexte actuel – dont l’objectif est de coordonner tous les acteurs, qu’ils soient institutionnels ou associatifs, dans une optique d’appui concret aux victimes, avec, comme l’a dit le rapporteur, dans chaque département des conseils locaux d’aide aux victimes.

Nous avons là un cas d’espèce dont nous devons tirer des leçons administratives. Ce conseil a, en quelque sorte, préfiguré la création d’un poste ministériel puis d’une délégation interministérielle à l’aide aux victimes. Il aurait donc dû être supprimé dès l’instauration de ce poste ministériel. Tel n’a pas été le cas et nous voilà, six ans après, en train de tirer les conséquences d’une réalité politique et administrative qui aurait dû être réglée à l’époque.

À mon avis, ce sujet ne mérite pas de polémiques puisque le CNAV a cédé la place à une organisation plus structurée qui, opérationnellement, réalise un très bon travail.

M. Jérôme Lambert. J’entends bien que ce conseil national ne produit pas de rapport depuis fort longtemps, mais est-ce à dire qu’il ne se réunit pas ?

Il s’agit malgré tout d’une instance de dialogue entre la société civile et les parlementaires sur l’importante question de l’aide aux victimes. S’il ne se réunit pas du tout, je suis d’accord avec vous. Mais s’il se réunit, sans produire de rapport, il reste néanmoins un lieu de concertation avec les parlementaires qui s’intéressent à ce sujet, et je ne serai pas, dans ce cas, favorable à sa suppression.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Vous parlez d’utilité sociale. Ce conseil ne s’est pas réuni depuis 2014. S’il avait une utilité sociale aussi importante que le prétendent certains, on aurait pu s’émouvoir, ces six dernières années, de cette absence de réunion. Or tel n’a pas été le cas. Aujourd’hui, nous constatons qu’il est inactif, et sa suppression ne me semble pas devoir poser débat.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Il ne s’est pas réuni depuis septembre 2014 et les réunions qui avaient lieu sous son égide ont, depuis cette date, été le fait soit du poste ministériel, soit des déléguées interministérielles. Donc, toute l’activité qui lui était confiée se déroule ailleurs. Il n’a tout simplement pas été supprimé quand une autre configuration s’est mise en place. Il y a là un élément de doctrine important pour le futur : lorsque nous créons une organisation qui en remplace une autre, il ne faut pas oublier de supprimer celle qui existe.

Mme Sereine Mauborgne. Vu l’augmentation du nombre des victimes qu’a, malheureusement, connu notre pays depuis 2015, si ce conseil avait présenté quelque intérêt, il aurait été réuni.

M. Gabriel Serville. Merci, Mme la ministre, pour ces éclaircissements, qui ne figuraient pas dans les documents mis à notre disposition. Nous comprenons aujourd’hui que le conseil ne s’est pas réuni parce que le travail était en fait réalisé dans un cadre différent. Si ces raisons avaient été exposées dès le départ, nous aurions évité ce qui peut s’apparenter à un malentendu.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Je ne cherche pas à alimenter un quelconque malentendu. Je suis aujourd’hui ministre au banc. Ayant été nommée le 6 juillet dernier, je reprends le dossier et je vous expose les faits de la manière la plus simple possible. Ce conseil ne s’est pas réuni parce que ses membres se retrouvaient dans le cadre d’une autre instance, où ils remplissaient leur mission avec satisfaction.

M. Gabriel Serville. Avec des parlementaires ?

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Bien sûr, la déléguée interministérielle ainsi que la ministre avant elle ont toujours associé les parlementaires, et ce dans des contextes extrêmement difficiles, notamment après les attentats de 2015. Cela n’a jamais posé de difficulté.

Donc, plutôt que de donner un avis défavorable, je ne saurais que vous inciter à retirer ces amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’article 3 sans modification.

Article 4 (article 7 de la loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire [abrogé]) : Suppression de l’observatoire de la récidive et de la désistance

La commission examine les amendements identiques n° 688 du rapporteur et n° 392 de M. Buon Tan.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement rétablit l’article 4, qui supprime l’observatoire de la récidive et de la désistance.

En pratique, cet observatoire chargé de collecter et d’analyser des données statistiques n’a produit qu’un seul rapport, en décembre 2017, depuis sa création en 2009. Le maintien de cet observatoire n’est pas nécessaire. Ces missions pourront en effet être exercées sans difficulté par les services statistiques, d’étude et d’évaluation du ministère de la justice, et notamment ceux de l’administration pénitentiaire et de la direction des affaires criminelles et des grâces, afin de produire des analyses permettant d’améliorer la lutte contre la récidive, conformément aux objectifs de loi de programmation de la justice du 23 mars 2019.

Par ailleurs, je précise que la loi du 23 mars 2019 a modifié l’article 48-1 du code de procédure pénale relatif à la base de données Cassiopée, qui comporte les données de toutes les procédures pénales suivies dans les juridictions afin de prévoir – ce qui n’était pas le cas auparavant – que les données nominatives figurant dans cette base pourront être exploitées à des fins statistiques par des services de la statistique publique dépendant du ministère de la justice.

Ces évolutions justifient donc la suppression de cet observatoire.

M. Buon Tan. Je préciserai seulement que le sujet n’est pas abandonné. Tous les travaux pourront être exercés par les services du ministère de la justice. Je ne pense pas, en effet, que l’on remarquera la suppression de cet observatoire qui ne s’est pas réuni depuis de tant d’années.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Favorable.

M. Jérôme Lambert. Vous n’avez pas répondu à ma question précédemment et vous n’allez sans doute pas le faire à présent mais elle reste posée : vous demandez à l’administration centrale d’intégrer dans ses missions les problématiques dont traitait la commission que vous voulez supprimer mais quels moyens supplémentaires lui seront-ils accordés ? Je manque d’éléments pour apprécier si le travail pourra être véritablement et correctement réalisé, faute peut-être de moyens supplémentaires.

Mme Mathilde Panot. La suppression de l’observatoire de la récidive et de la désistance repose sur des arguments quelque peu malhonnêtes. Ainsi, sur le nombre de réunions qu’il a tenues. Il a en effet organisé un colloque à l’Assemblée nationale en juin 2019 ; il n’est donc pas resté sans rien faire. Le rapport Dalloz note que cet observatoire est essentiellement composé de bénévoles et coûte moins de 3 000 euros par an en moyenne : donc pratiquement rien à l’État. En revanche, il présente l’énorme intérêt de faire appel à des chercheurs indépendants, des praticiens et des élus sur le phénomène de la récidive, ce que ne ferait pas l’administration centrale. Nous en avons besoin pour penser nos politiques publiques.

Le nombre de réunions tenues ou de rapports remis est plus une question de moyens qu’un argument de suppression de l’instance.

La commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 4 est ainsi rétabli.

Article 5 (article 28 de la loi n° 2018-699 du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination [abrogé]) : Suppression de la commission nationale des services

La commission adopte l’article 5 sans modification.

Article 5 bis (nouveau) (article L. 123-1 du code de la sécurité intérieure) : Suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice

La commission est saisie de l’amendement n° 689 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement vise à concrétiser dans le code de la sécurité intérieure la décision prise et annoncée par le Gouvernement l’année dernière de supprimer l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ).

La suppression de cet établissement, dont je rappelle qu’il est placé depuis 2009 au sein des services du Premier ministre, n’implique pas une disparition de toutes les missions qu’il exerçait ou des expertises qu’il concentrait dans les domaines de la formation, de la recherche et de l’éclairage des politiques publiques. Il s’agit simplement de repositionner celles-ci dans les ministères au sein desquels elles sont les plus utiles, tout en permettant des économies de coûts de structure.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Mon avis est favorable pour les raisons exposées par le rapporteur.

M. Jérôme Lambert. Je ne sais si vous avez été nombreux, mes chers collègues, à avoir le bonheur de suivre une session de formation de cet institut. Pour ma part, j’ai été auditeur de la onzième session, il y a quelque vingt-cinq ans. Si la date exacte m’a échappé, je me souviens parfaitement de l’intérêt que cette formation présentait pour toutes celles et tous ceux qui y assistaient. Nous étions une centaine, environ, aux profils très variés : quelques parlementaires et de nombreux membres de la police, de la justice, du corps préfectoral, etc. L’année fut fructueuse. Penser que tout cela va disparaître m’attriste. Je trouve regrettable, mes chers collègues, qu’à votre tour, vous ne puissiez bénéficier d’une telle formation.

Mme Mathilde Panot. La mort programmée de l’INHESJ a donné lieu à la parution de plusieurs tribunes. À chaque fois, on s’ oppose fermement à cette suppression, considérant, comme je l’expliquais précédemment, qu’en supprimant cet institut, l’État est en train de se priver d’un des rares espaces d’échange, de dialogue et de confrontation d’idées entre magistrats, policiers, gendarmes, professionnels du secteur privé de la sécurité alors même que la nécessité de développer un continuum est régulièrement soulignée et que le caractère interministériel de l’Institut et son positionnement formaient l’enceinte adaptée de production du savoir à l’attention des décideurs publics dans le cadre de l’élaboration des politiques publiques de sécurité et de justice .

Là encore, cette suppression appauvrit notre analyse des politiques publiques. Nous avons plus que jamais besoin de conserver cet institut national.

Mme Émilie Cariou. La suppression de cet institut suscite en effet de nombreuses interrogations. D’après ce qui est prévu, ses missions seront fondues dans l’administration existante et rattachées au ministère de l’intérieur. Cette nouvelle organisation fera donc perdre la dimension interministérielle particulièrement intéressante de cet institut. D’après les informations dont nous disposons, seule une partie des agents de l’INHESJ serait rattachée au ministère de l’intérieur pour poursuivre ses missions. Pourriez-vous nous éclairer sur la pérennité des missions accomplies ?

Mme Amélie de Monchalin, ministre. L’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice figure dans le code de la sécurité intérieure. Le 3 septembre dernier, a été créé l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur (IHEMI). Le ministère de l’intérieur a fait le choix de conserver la dimension interministérielle de l’INHESJ en maintenant des sessions nationales de formation. Tout l’aspect interministériel de confrontation et de formation collective sera donc conservé au sein de l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur. Le sens de l’histoire n’est pas d’éloigner ceux qui travaillent à la sécurité et à la justice de ces formations auxquelles vous avez fait référence, M. le député.

Au sein de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, il existait un observatoire national de la délinquance et de la réponse pénale, qui est en voie de transfert vers le service statistique du ministère de l’intérieur, où il pourra poursuivre son travail d’interprétation de l’enquête annuelle menée en lien avec l’INSEE, intitulée « cadre de vie et sécurité ».

La disparition de l’INHESJ constitue donc bien un ajustement de périmètre ministériel et non un abandon de mission, puisque la partie statistique est confiée aux autorités statistiques du ministère de l’intérieur et la partie formation se poursuit dans le cadre de cet Institut des hautes études du ministère de l’intérieur.

Voilà les précisions que je pouvais apporter aux explications très claires du rapporteur.

La commission adopte l’amendement.

Article 6 (articles 1510, 1511, 1512 [abrogé], 1513 [abrogé], 1515, 1652 bis [abrogé], 1653, 1732, 1740 A bis et 1753 du code général des impôts) : Suppression de la commission centrale des impôts directs compétente en matière d’évaluation foncière

La commission examine l’amendement n° 443 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. L’article 6 supprime la commission centrale des évaluations foncières, qui se prononce sur les appels contre les tarifs des évaluations foncières arrêtés par la commission départementale des impôts directs, au motif que celle-ci est dormante en l’absence de litige depuis plusieurs années.

Or, dans la mesure où la mise en place de nouveaux tarifs n’est pas écartée, cette commission doit être maintenue dans le cas d’éventuels futurs recours de maires, de l’administration fiscale ou de contribuables. Par ailleurs, il importe de rappeler que cette commission n’engendre aucun coût en l’absence d’appel. L’argument évoqué de recherche d’économies en ces temps de crise ne nous paraît pas recevable.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de l’article 6.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement de suppression de l’article vise à maintenir la commission centrale des impôts directs compétente en matière d’évaluation foncière.

J’émets un avis défavorable dans la mesure où cette commission ne connaît plus aucune activité depuis de nombreuses années. J’ajoute que le Sénat a utilement modifié l’article 6 du projet de loi afin de prévoir un dispositif permettant de sauvegarder une voie de recours non contentieuse au profit des maires et des propriétaires de terrains qui auront ainsi la faculté de contester, devant les commissions départementales compétentes, les tarifs d’évaluation arrêtés par l’administration fiscale.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Je vais faire simple : soit on continue à considérer que tout doit se traiter au niveau central, soit on décide de traiter les dossiers au niveau du terrain. Il existe des commissions départementales des impôts directs et des taxes qui permettent une administration plus proche des citoyens. Le Sénat a en outre introduit une voie de recours précontentieuse qui permet aux maires et aux propriétaires de saisir ces commissions départementales pour contester un niveau d’évaluation. Si l’on souhaite faire proche, si l’on déconcentre et décentralise, ce n’est pas pour conserver des structures-chapeau qui, au niveau national, perdent beaucoup de leur intérêt puisque, grâce à cet amendement du Sénat, nous disposons d’une voie de recours pour excès de pouvoir.

Les tarifs d’évaluation retenus pour les propriétés non bâties devant le juge administratif peuvent également être contestés dans un délai de deux mois qui suit la publication de la décision de la commission locale.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements, rédactionnels, n° 575, n° 576 et n° 577, tous du rapporteur.

Elle adopte l’article 6 ainsi modifié.

Article 7 (article L. 239-2 du code de l’éducation [abrogé]) : Suppression de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement

La commission examine les amendements identiques n° 391 de M. Buon Tan, n° 426 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere et n° 560 de M. Jean-Marie Fiévet.

M. Buon Tan. Mon amendement vise à réintroduire dans le projet de loi l’article 7 que le Sénat a supprimé. Il s’agit de confirmer la suppression de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, dont les missions pourront être rattachées au secrétariat général du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Une nouvelle fois, si la structure est supprimée, la mission n’en est pas pour autant abandonnée.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Même argumentation.

M. Vincent Thiébaut. L’amendement n° 560 est défendu.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La suppression de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, prévue par l’article 7, soulève sans doute plus d’interrogations que celle d’autres instances. Nous avons d’ailleurs auditionné il y a une semaine – certains d’entre vous étaient peut-être présents – M. Jean-Marie Schléret, président de cet observatoire créé en 1995 et dont le champ d’intervention a été élargi au handicap en 2007. Il a effectué depuis lors un important travail, de façon indépendante et avec une réelle expertise, sur ces sujets complexes, comme j’ai pu le constater lors de l’audition. C’est aussi ce que la loi pour une école de la confiance, adoptée l’année dernière, a expressément reconnu.

Cependant, je sais que le ministère de l’éducation nationale a souhaité internaliser le pilotage de ces sujets au sein de son secrétariat général, en créant une « cellule du bâti scolaire » à l’été 2019. Cette nouvelle organisation, en place depuis déjà un an, explique la volonté de mettre un terme aux missions actuellement dévolues à l’observatoire. L’objectif est que le ministère puisse traiter directement des problématiques d’accessibilité et de sécurité des établissements d’enseignement, tout en améliorant la nécessaire coordination interministérielle en la matière.

Dans ces conditions, j’émets un avis favorable à ces amendements de rétablissement de l’article 7.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Se pose une question à la fois d’organisation et d’efficacité. Il est essentiel que le Gouvernement assure la pleine accessibilité des lieux d’éducation, que ce soit par l’accompagnement que reçoivent les enfants – d’où le changement de statut apporté aux assistants qui travaillent dans les classes –, mais également par le bâti.

Vous avez deux façons d’aborder ces problématiques très complexes, coûteuses et très opérationnelles : soit un ministre s’en saisit comme d’une priorité et crée, comme cela a été le cas au ministère de l’éducation nationale, une cellule opérationnelle rattachée au plus haut niveau, à savoir au secrétariat général du ministère, pour traiter et appuyer toutes les demandes de mise à niveau du bâti, soit on s’en tient à une organisation certes efficace pour observer et évaluer les conditions d’application des règles et qui émet des propositions, mais reste extérieure au ministère. En l’occurrence, le choix a été fait de la remontée et de l’appropriation politique et opérationnelle du sujet par le ministre de l’éducation nationale et ses services au plus haut niveau.

Je tiens ici à saluer le travail de sensibilisation et de persévérance de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement. C’est grâce à son action qu’aujourd’hui, ce sujet est porté au plus haut niveau. Il semble, en effet, plus utile d’internaliser ces missions et d’améliorer fondamentalement les raisons de l’existence même de cet observatoire : s’assurer que tous les enfants, tous les agents publics, enseignants et intervenants à l’école, puissent accéder aux lieux du bâti scolaire.

Je suis donc favorable à ces amendements.

M. Jérôme Lambert. L’argument pour justifier la suppression de cet observatoire est, cette fois, tout à fait différent : auparavant, on nous disait que ces organismes ne se réunissaient pas et ne produisaient aucun rapport ; là, nous n’entendons que des louanges ! On nous explique que l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement travaille sur des sujets importants et a obtenu des résultats. Pour autant, la conclusion reste la même : il faut le supprimer... parce que le ministère a pris conscience que l’enjeu était d’importance et préfère traiter ces questions en direct.

Pour ma part, je ne vois aucune opposition entre le fait que le ministère s’occupe de ces sujets – il le fait déjà d’ailleurs, fort heureusement – et le maintien de l’observatoire. Si le ministère est décidé à faire plus et mieux sur la sécurité et l’accessibilité, il ne pourra que tirer bénéfice de la poursuite des travaux de cet organisme dont il pourra s’inspirer et qu’il pourra interroger. En le supprimant, nous allons nous priver d’un outil de concertation plus large qu’un simple bureau ou service du ministère. Je n’en vois pas l’intérêt, d’autant que l’on nous dit que l’observatoire travaille – ce que nous savons puisque nous avons nous-mêmes reçu des informations de la part de certains de ses membres.

Alors, mes chers collègues, ne scions pas la branche sur laquelle ils sont assis !

Mme Mathilde Panot. Vous reconnaissez le travail de qualité fourni par l’observatoire jusqu’à présent. Pourquoi alors vouloir le supprimer ? Il pourra fournir au ministère des éléments utiles pour définir des politiques publiques et agir concrètement.

Pourquoi n’est-il pas possible de concilier l’existence de l’observatoire et une prise en compte politique plus forte de ces questions au sein du ministère ? C’est d’autant plus nécessaire alors que nous traversons la très grave crise sanitaire du coronavirus, que nous avons également vécu cette année l’incendie de Lubrizol ainsi que la pollution au plomb due à l’incendie de Notre-Dame de Paris et que continuent de se poser des questions sur la présence d’amiante ou encore sur l’accessibilité. Pourquoi supprimer un observatoire qui a une utilité extrêmement forte du fait de son approche et de sa composition pour penser et agir sur les politiques publiques ? Je ne le comprends pas.

Il me semble qu’un organisme indépendant et collégial est essentiel au progrès des politiques de prévention des risques.

La commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 7 est ainsi rétabli.

Article 8 (article L. 302-9-1-1 du code de la construction et de l’habitation et article 13 de la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale) : Regroupement du comité de suivi de la mise en œuvre du droit au logement opposable et du haut comité pour le logement des personnes défavorisées

La commission adopte l’article 8 sans modification.

Article 9 (article L. 1212-3-4 du code des transports et article 86 de la loi n° 2018-699 du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination) : Suppression anticipée du conseil national de l’aménagement et du développement du territoire (CNADT)

La commission adopte l’article 9 sans modification.

Article 10 (articles L. 115-1 et L. 115-2 [abrogés] et L. 451-5 du code du patrimoine) : Suppression de la commission scientifique nationale des collections

La commission est saisie des amendements identiques n° 690 du rapporteur et n° 353 de M. Raphaël Gérard.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir la suppression de la commission scientifique nationale des collections.

Cette instance dédiée au déclassement de biens culturels a eu très peu de demandes à traiter au cours de ces dix dernières années. Elle a achevé le travail doctrinal que lui avait confié le législateur consistant en l’élaboration d’un rapport assorti de recommandations remis au Parlement en 2015. C’est d’ailleurs le seul rapport qu’elle a produit depuis sa création.

Je précise que cette suppression n’emporte pas d’effet sur l’intégrité des collections publiques et leur inaliénabilité : la CSNC rendait uniquement un avis sur les propositions de déclassement du domaine public et n’avait aucune compétence pour traiter des cas de restitutions internationales, comme celles envisagées pour le patrimoine africain.

La décision de déclassement du ministre de la culture continuera en conséquence de se fonder sur la justification d’un rapport argumenté établi directement par les personnels scientifiques des services et établissements patrimoniaux.

M. Raphaël Gérard. Je précise que je suis le député censé représenter l’Assemblée nationale au sein la CSNC, qui ne s’est en effet jamais réunie depuis le début de cette mandature.

Au cours des débats au Sénat, une assez large confusion a porté sur ce qui relevait de l’aspect scientifique de la décision et ce qui relevait d’un aspect plus politique ou diplomatique, avec, comme vient de le souligner M. le rapporteur, la volonté de faire un lien entre la suppression de cette commission et l’agenda de restitution de certaines pièces du patrimoine africain. Ce sont deux champs bien distincts, qui se succèdent dans le temps, puisque la décision politique se fonde sur l’avis scientifique émis par les professionnels de la gestion des collections.

En 2010, il était question de fixer une doctrine. C’est ce qu’a fait cette commission quand elle a commencé à fonctionner, avant de s’arrêter. Il s’agissait de fixer un cadre général de restitution. Pour venir du monde des musées, je pense que l’on a tout intérêt à conserver des lois d’exception. Ainsi, à chaque décision de restitution d’éléments patrimoniaux à un pays tiers, le Parlement sera amené à se saisir du sujet et éclairera ses débats à partir de l’avis formulé par les scientifiques plutôt que par une commission qui gérerait la décision de façon administrative.

De mon point de vue, il faut donc supprimer cette commission.

De plus, avoir ce débat de fond sur la méthode au moment de la discussion sur la restitution qui doit intervenir dans les prochaines semaines est le moyen de s’assurer que l’avis des scientifiques a bien été pris en compte.

Mme Amélie de Monchalin, ministre. Je remercie M. Gérard pour son explication très pertinente sur la manière d’aborder deux sujets distincts : le déclassement, puis la restitution. On ne parle pas tout à fait de la même chose. Il faut avancer méthodiquement.

Je suis donc favorable à ces amendements.

Mme Émilie Cariou. Les restitutions sont des sujets sensibles puisqu’ils concernent les collections nationales et qu’aujourd’hui, rien ne peut sortir des collections nationales sans passer par le Parlement. Cette règle n’est évidemment pas remise en cause.

La CSNC avait été créée alors qu’il s’était agi de restituer des têtes maories à la Nouvelle-Zélande. Elle avait permis d’établir une doctrine visant à éclairer les positions prises par la direction du patrimoine et le ministère de la culture sur ces restitutions. Nous vous suivrons en l’occurrence dans la mesure où demeure un avis scientifique et qu’au surplus, cela passe devant le Parlement. Mais, de grâce, sur les sujets à venir, ne tirez pas trop argument du fait que des commissions ne se sont pas réunies parce que, parfois, cela prouve une vraie faiblesse de l’État et peut-être certaines de ces instances mériteraient-elles, au contraire, d’être réactivées. Ainsi, sur le sujet nucléaire, il n’est pas du tout normal que la commission concernée ne se soit pas réunie. Donc, si vous pouvez en tirer argument pour la CSNC, qui avait été créée sur un sujet bien spécifique, ce ne sera pas forcément le cas sur les autres sujets.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je trouve intéressant pour éclairer vos votes de vous indiquer la dernière fois où ces commissions et observatoires se sont réunis, le nombre de rapports qu’ils ont produit. À vous ensuite de prendre en compte, ou pas, ces arguments, c’est votre choix. Je vous donne des éléments qui vous permettent, en toute indépendance, de juger de la pertinence de ces instances.

J’ai noté, Mme Cariou, que ces arguments ne vous convenaient pas. Vous m’avez demandé qui pourrait être contre le fait de simplifier. Je constate que vous avez voté contre les différentes suppressions que nous avons évoquées. Je prends acte que mes arguments n’arrivent pas à vous convaincre ; j’estime néanmoins qu’ils sont utiles pour que nos collègues puissent prendre une décision librement, et je continuerai à les donner comme je l’ai fait depuis le début.

La commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 10 est ainsi rétabli.

Article 11 (article 74 de la loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer [abrogé] et article 6 decies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 septembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires) : Suppression de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer

La commission examine les amendements identiques n° 22 de M. Philippe Naillet, n° 332 de M. Ugo Bernalicis et n° 445 de M. Gabriel Serville.

M. Philippe Naillet. L’article 11 supprime la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer (CNEPEOM), qui a été créée en 2009 par la loi pour le développement économique des outre-mer (LODEOM). Le fait que l’Assemblée nationale, le Sénat et le CESE se soient, depuis lors, dotés d’une délégation aux outre-mer rendrait la CNEPEOM inutile, redondante.

Pourtant, sa mission, sa composition et son fonctionnement distinguent clairement la commission de ces trois délégations aux outre-mer. En effet, la mission de la CNEPEOM est d’assurer « le suivi de la mise en œuvre des politiques publiques de l’État outre-mer, en particulier des mesures prises pour favoriser le développement économique et social des collectivités concernées ». Elle est « composée en majorité de membres des assemblées parlementaires, le nombre de députés étant égal à celui des sénateurs. Elle comprend en outre des représentants de l’État ainsi que des collectivités concernées et, le cas échéant, des personnalités qualifiées ».

Réformer la CNEPEOM pour la rendre plus efficace : oui ! Supprimer un outil qui répond à la nécessité de transparence et d’évaluation des politiques publiques : non ! Il convient, a contrario, de renforcer ses moyens. Après celle de France Ô, la suppression de la CNEPEOM serait un très mauvais signal pour les outre-mer.

Mme Mathilde Panot. Le groupe de La France insoumise s’oppose également à la suppression de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer.

On peut lire, dans l’étude d’impact, que « la programmation, le déroulement des travaux de la CNEPEOM et, plus globalement, l’efficience de son action se sont avérés insatisfaisants ». Et on en conclut que « son maintien n’est pas apparu opportun. » De mon point de vue, il serait plus pertinent de donner davantage de moyens à cette instance et d’en renouveler les attributions, que de la supprimer. Sa composition, plus large que celle des délégations parlementaires, est un atout.

Notre collègue a raison : après la suppression de France Ô, un tel signal serait dramatique. Peut-être certains d’entre vous ignorent-ils que la Guadeloupe est frappée en ce moment par une crise de l’eau ? La moitié de nos concitoyens, en Guadeloupe, n’ont plus accès couramment à l’eau potable ; certains n’y ont accès que quelques heures par jour ; d’autres en sont privés pendant plusieurs jours consécutifs ; quarante-cinq écoles sont fermées à cause de cette crise. De nombreux habitants de la Guadeloupe ont le sentiment d’être abandonnés, de ne pas être considérés comme des citoyens français.

Il importe d’évaluer les politiques publiques pour garantir l’égalité de tous. Supprimer la CNEPEOM, dans le contexte actuel, serait un signal terrible.

M. Gabriel Serville. Le rapport remis par la CNEPEOM tous les deux ans est le seul outil qui offre une vision relativement exhaustive de l’action de l’État outre-mer. Il permet d’en identifier les lacunes, mais aussi les réussites, et de les améliorer, par la préconisation de modifications législatives ou réglementaires. Au moment de l’élaboration de la loi relative à l’égalité réelle outre-mer, les préconisations de la CNEPEOM ont été précieuses.

Contrairement à ce qu’affirme le Gouvernement, les délégations aux outre-mer de l’Assemblée nationale et du Sénat, composées exclusivement de parlementaires, ne sont pas venues se substituer aux missions de la CNEPEOM. D’abord, parce que leurs agendas respectifs sont largement tributaires de celui fixé par le Gouvernement en fonction de ses priorités. Ensuite, parce que ces délégations ne disposent pas des moyens humains dont bénéficie la CNEPEOM, grâce à l’appui des services du ministère des outre-mer. De même, la délégation à l’outre-mer du CESE a essentiellement un rôle de prospective et d’aide à la décision politique et n’a pas vocation à analyser l’effectivité de l’action de l’État outre-mer.

Plusieurs décisions ont laissé un goût amer à nos concitoyens des outre-mer : la suppression de France Ô, la disparition de la représentation ultramarine au Parlement européen, la tentative, qui a heureusement échoué, d’exclure les ultramarins des instances du nouvel Office français de la biodiversité, alors même que l’outre-mer rassemble 50 % de la biodiversité française… Et je ne parle pas de la probable disparition, avec le projet de loi que nous allons bientôt examiner en séance, de la représentation ultramarine au sein du CESE. Une entreprise de démolition de la présence des territoires ultramarins au sein de nos institutions est en cours !

C’est pour toutes ces raisons que nous demandons la suppression de l’article 11.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends et partage les préoccupations que vous exprimez : il est évidemment nécessaire de contrôler efficacement les politiques publiques menées dans les collectivités et territoires ultra-marins, notamment en matière de développement économique et social.

Je pense toutefois que la CNEPEOM n’a pas pu, au cours des dix dernières années, tenir les promesses qui avaient justifié sa création. Son fonctionnement n’est pas optimal, puisqu’elle ne s’est réunie qu’à trois reprises au cours de l’année 2018, du fait de contraintes pratiques, et que ses travaux ne correspondent pas tout à fait aux thématiques inscrites dans la loi de 2009.

En outre, depuis la création de la CNEPEOM, le Sénat et l’Assemblée nationale ont créé en leur sein des délégations parlementaires aux outre-mer, dont le champ d’intervention, les compétences et les missions permettent d’assurer un contrôle efficace et transversal des politiques publiques en outre-mer. J’émettrai d’ailleurs un avis favorable sur les amendements tendant à renforcer les missions d’évaluation de ces délégations.

Sur ces amendements identiques, avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous avons besoin d’outils de suivi de la situation économique et des conditions de vie en outre-mer. La CNEPEOM a été créée en 2009, à une époque où les délégations aux outre-mer n’existaient pas – elles ont été créées respectivement en 2011 au Sénat et en 2012 à l’Assemblée nationale. Le CESE a créé sa propre délégation à l’outre-mer en 2010. Aujourd’hui, il y a donc des doublons.

La CNEPEOM a beaucoup de mal à mobiliser ses membres – ce qui n’est pas le cas des délégations de l’Assemblée nationale, du Sénat et du CESE. Je ne vous donnerai que quelques exemples : son assemblée plénière du 22 janvier 2019 a été reportée, parce que le quorum n’était pas atteint, alors que sa date avait été choisie par l’ensemble des membres. De la même manière, la réunion du bureau du 27 juin 2019 a été reportée parce qu’aucun membre n’était disponible et il en fut de même d’une audition du directeur général de l’offre de soins, le 21 janvier 2019. L’offre de visioconférence n’a pas non plus suscité d’intérêt. Du fait de ces difficultés, la présidente de la CNEPEOM a consulté en 2019 ses trente-six membres de droit et seuls trois d’entre eux se sont déclarés favorables au maintien de cette commission.

La suppression de la CNEPEOM n’est en aucune manière un signal d’abandon : il importe de continuer à suivre la situation outre-mer, qui est particulièrement difficile dans le contexte sanitaire actuel. Mais ce n’est pas le maintien de doublons qui nous aidera à mieux le faire. Il faut nous pencher sur les différentes politiques publiques que vous avez évoquées, mais reconnaissons objectivement, sans polémique, que cette commission n’est plus utile, dans la mesure où ses membres ne se réunissent pas.

M. Jérôme Lambert. Il y a trente ans, j’ai été à plusieurs reprises rapporteur pour avis de la commission des lois pour les départements d’outre-mer, en loi de finances. Je fis la découverte des spécificités et des richesses des territoires et des habitants d’outre-mer.

La CNEPEOM ne constitue pas un doublon, puisqu’elle a vocation à rassembler les membres des délégations aux outre-mer de l’Assemblée nationale, du Sénat et du CESE : c’est un lieu d’échange entre les trois assemblées. Plus on parle des spécificités de l’outre-mer, mieux c’est. On a le sentiment que vous voulez en parler moins, alors qu’il faudrait en parler mieux.

M. Raphaël Gérard. Je suis très partagé sur cette question. Je suis le premier à reconnaître la qualité des rapports de la CNEPEOM, mais il est vrai qu’elle rencontre des difficultés matérielles et organisationnelles et qu’elle ne remplit pas exactement sa mission initiale.

Il ne faudrait pas imaginer que, parce qu’on a créé la CNEPEOM, on a réglé les problèmes des outre-mer. Elle ne doit pas servir d’alibi. En dehors de nos collègues ultramarins, qui a lu ses rapports ? Je suis d’accord avec vous, Mme la secrétaire d’État : il faut faire des outre-mer un sujet transversal, national, qui prenne en compte l’ensemble de nos politiques publiques et qui associe tous les élus. Il faut renforcer les moyens des délégations parlementaires aux outre-mer et les faire dialoguer davantage.

Lors de l’examen du projet de loi relatif au CESE en commission, plusieurs amendements ont été examinés, qui visaient à améliorer la représentation des outre-mer, et nous veillerons, en séance publique, à assurer une représentation équilibrée de l’ensemble des territoires de la République et des outre-mer, ou plutôt des outre-mer dans la République. Méfions-nous des commissions prétexte et abordons le sujet d’une manière plus globale, avec tous les députés, et pas seulement avec les représentants ultramarins.

M. Gabriel Serville. Si cette « commission prétexte » a été créée, c’est parce que le législateur, à l’époque, a voulu corriger ce qu’il considérait comme de graves lacunes, comme des manquements. Il fallait des outils.

Si on fait un arrêt sur image, au lieu de regarder tout le film, on peut avoir le sentiment que cette commission ne sert à rien. Mais, pour y avoir siégé entre 2012 et 2017, je peux vous dire qu’elle s’est réunie très souvent et qu’elle a produit des rapports sur des sujets extrêmement variés : coût de la vie, prix du billet d’avion, habitat insalubre, culture, éducation, vieillissement de la population… Comme je l’ai déjà indiqué, ces rapports ont alimenté la réflexion des collègues qui ont rédigé la loi relative à l’égalité réelle outre-mer. Ces questions sont toujours d’actualité et il ne faudrait pas, parce qu’il y a eu un flottement au cours des deux dernières années, en conclure que la commission ne sert à rien.

Il n’est pas pertinent de comparer la CNEPEOM avec les délégations parlementaires aux outre-mer, puisqu’elles ne disposent pas du tout des mêmes moyens. Des quelques dysfonctionnements que vous avez relevés, il ne faut pas tirer des conclusions trop hâtives, car nous pourrions le regretter. La CNEPEOM n’est certainement pas un doublon. Si elle n’a pas rempli toutes les missions qui lui avaient été confiées initialement, il faut se demander pourquoi et y remédier.

La commission rejette ces amendements.

La commission examine l’amendement n° 446 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Cet amendement propose de revaloriser la CNEPEOM pour en faire un outil de coordination et de synergies entre les délégations outre-mer à l’Assemblée nationale, au Sénat et au CESE.

Nous estimons qu’au lieu de supprimer la CNEPEOM, il est préférable de lui donner de nouvelles missions, liées au développement des délégations outre-mer. Nous proposons donc de renforcer le caractère d’espace de dialogue et d’aide à la décision publique qu’est la CNEPEOM.

Pour rappel, il existe un intergroupe parlementaire des outre-mer, commun à l’Assemblée nationale et au Sénat, qui fonctionnait tant bien que mal – et plutôt bien – sous la XIVe législature. Aujourd’hui, il n’a plus aucun moyen matériel et humain.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour les raisons que j’ai déjà évoquées, je suis défavorable à cet amendement, qui vise à maintenir l’existence de la CNEPEOM.

Sur le fond, j’ajoute qu’il serait délicat de confier à une commission extra-parlementaire la tâche de coordonner les travaux accomplis par des délégations parlementaires dont l’autonomie ne doit pas être remise en cause.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Une commission administrative dépendant de la Direction générale des outre-mer ne peut pas assurer le suivi des travaux des délégations du Parlement et du CESE : cela porterait atteinte au principe de la séparation des pouvoirs et à l’indépendance du travail parlementaire. Il importe que les parlementaires puissent jouer pleinement leur rôle sans être suivis ou supervisés par une commission dépendant d’un ministère.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 444 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Pour compenser la disparition de la CNEPEOM, il est proposé de renforcer les missions d’évaluation des politiques de l’État dévolues aux délégations outre-mer de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Par ailleurs, en raison des moyens limités dévolus par ces deux assemblées aux délégations précitées, le présent amendement prévoit qu’il reviendra au Gouvernement de produire chaque année une synthèse d’évaluation des politiques publiques menées par l’État outre-mer.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement va tout à fait dans le sens des propos que j’ai tenus tout à l’heure pour justifier la suppression de la CNEPEOM, puisqu’il rappelle les missions dévolues aux délégations parlementaires aux outre-mer, créées en 2011 au Sénat et en 2012 à l’Assemblée nationale. Vous proposez de renforcer leurs prérogatives de contrôle, afin de consacrer leur rôle de suivi des politiques publiques menées dans les collectivités ultra-marines. J’y suis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il est difficile pour un membre du Gouvernement de donner un avis sur l’organisation des travaux parlementaires et sur l’organisation interne du Parlement… Par ailleurs, comme membre de l’exécutif, je n’ai pas pu discuter de cette disposition avec les présidences de l’Assemblée nationale et du Sénat. La situation est un peu baroque : en donnant un avis sur cet amendement, je porterais atteinte à la séparation des pouvoirs, ce qui n’est pas mon objectif… Si je devais me prononcer, j’aurais plutôt tendance à donner un avis défavorable, précisément parce que mon rôle n’est pas de me prononcer sur cette question.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement de coordination n° 578 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 11 ainsi modifié.

Article 12 (section 2 du chapitre IV du titre IX du livre V du code de l’environnement) : Suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs

La commission examine l’amendement n° 691 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le présent amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale de l’article 12, afin de supprimer la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF).

Créée en 2006, cette commission est totalement inactive depuis quatre ans. Elle n’a produit qu’un seul rapport, en 2012, dans lequel elle constatait elle-même les difficultés de fonctionnement auxquelles elle était confrontée.

Je précise aussi que d’autres organismes interviennent déjà depuis plusieurs années dans son champ de compétence : c’est notamment le cas de l’Agence de sûreté du nucléaire (ASN) et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Dans son rapport de 2012, la CNEF exposait effectivement les difficultés auxquelles elle était confrontée : faible participation des parlementaires à ses travaux et moyens insuffisants. Je signale d’ailleurs qu’elle ne s’est pas réunie depuis 2011. Elle suggérait de confier à la Cour des comptes l’évaluation dont elle avait la charge.

La Cour s’est saisie de ce sujet et a publié, en juillet 2019, un rapport sur l’aval du cycle du combustible nucléaire, dans lequel elle analyse le coût de gestion du combustible usé et des déchets radioactifs. Ce rapport fait suite à une demande de la commission des finances du Sénat sur l’arrêt et le démantèlement des installations nucléaires civiles – je tiens aussi à souligner l’engagement de la commission des finances de l’Assemblée nationale, et particulièrement de Mme Émilie Cariou sur ces questions.

Nous avons beaucoup gagné en expertise et la question du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires est désormais bien documentée. L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui dépend de la Banque de France, s’en est saisie et un contrôle de l’action du Gouvernement est exercé à la fois par la Cour des comptes et par le Parlement.

Mme Émilie Cariou. La commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs a été créée pour mettre à jour le coût global du nucléaire civil. Elle s’est réunie pour la première fois le 17 juin 2011, cinq ans après sa création. Elle a remis son unique rapport en juillet 2012 et, depuis, ses activités ont cessé.

De cette situation, que vous avez rappelée, je ne tire pas les mêmes conséquences que vous. En 2019, Mme la ministre, nous avons signé avec Mme Barbara Pompili, elle aussi encore députée, un amendement demandant un examen exhaustif des charges financières qu’imposerait à l’avenir la gestion des déchets radioactifs. Nous avions retiré cet amendement, parce que le Gouvernement s’était engagé à produire un rapport étayé sur cette question, avec des projections financières actualisées. Aujourd’hui, le coût de la gestion des déchets radioactifs dans le centre industriel de stockage géologique (Cigéo) est évalué à 25 milliards d’euros, mais tout le monde sait que cela coûtera beaucoup plus. Les missions que je mène au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) montrent que ce montant pourrait être trois fois supérieur.

Mme la ministre, vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes. Il est effectivement intéressant, mais la Cour constate surtout qu’elle n’a pas assez d’éléments pour actualiser les coûts. On en revient toujours au même problème…

M. le rapporteur, le rôle de l’ASN n’est pas de gérer les aspects financiers, mais de fixer des normes techniques de sûreté nucléaire. Il n’y a d’ailleurs aucune articulation entre les préconisations de l’ASN, les comptes d’Orano ou d’EDF et les charges provisionnées… Mme Barbara Pompili le sait très bien, puisque notre commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires avait pointé ce problème. L’ACPR n’a rien à voir non plus avec la question du nucléaire : je ne la vois pas intervenir sur la question du coût du démantèlement…

Dans la loi relative à l’énergie et au climat, nous avions déposé un amendement proposant que la commission de régulation de l’énergie travaille en lien avec la CNEF pour produire des évaluations sur le coût de l’énergie. Plutôt que de supprimer cette commission, il aurait fallu la réactiver. Nous ne sommes pas favorables à sa suppression mais nous savons qu’elle sera votée, puisque vous êtes majoritaires. Nous demandons au moins que les projections financières soient actualisées, comme le demandent la Cour des comptes, l’ASN et différents cabinets d’audit. C’est tout le coût de l’énergie qui est en jeu, et la viabilité de projets de gestion de la filière nucléaire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. En page 39 de mon rapport, qui vous a été transmis, il est écrit que plusieurs institutions et organismes de contrôle interviennent dans le champ de compétence de la CNEF.

L’Agence de sûreté du nucléaire émet un avis sur les rapports des exploitants des installations nucléaires de base, précisant l’évaluation de leurs charges. C’est l’application du décret 2007-243 du 23 février 2007 relatif à la sécurisation du financement des charges nucléaires.

L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) exerce un rôle consultatif sur le respect des obligations de provisionnement des exploitants d’installations nucléaires de base, conformément à la loi n° 2015-99 du 17 août 2015, relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le Gouvernement se conformera aux recommandations de la Cour des comptes, qui exerce un suivi très méthodique de la mise en œuvre de ses rapports et ne les laisse jamais sans suite. Il faut chiffrer précisément les provisionnements que nous demandons aux exploitants, et ceux que nous devrons prévoir en loi de finances, car ils ne seront pas totalement pris en charge par les exploitants. Nous y avions travaillé lorsque j’étais députée, notamment dans le cadre du rapport spécial sur la mission « Recherche » du budget.

Mme Émilie Cariou. Ces provisionnements ne concernent pas que l’exploitant, nous avions identifié que certaines charges du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) paraissaient sous-évaluées.

La commission adopte l’amendement.

L’article 12 est ainsi rédigé.

Article 12 bis (articles L. 542-1-2 et L. 542-12 du code de l’environnement) : Allongement de trois à cinq ans de la durée à l’issue de laquelle est révisé le Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs

La commission adopte l’article 12 bis sans modification.

Article 13 : Suppression de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires

La commission maintient la suppression de l’article.

Article 13 bis : Harmonisation du traitement des demandes d’indemnisation des victimes des essais nucléaires français

La commission est saisie de l’amendement n° 579 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les dispositions de cet article ayant été insérées à l’article 57 de la loi n° 2020-734 du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne, il doit être supprimé.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable. J’étais au banc du Gouvernement lors de l’examen de ce projet de loi, la question avait été longuement débattue.

M. Jérôme Lambert. Ne passons pas trop rapidement sur ce sujet, très sensible. Je voudrais m’assurer des mesures que nous nous apprêtons à voter. Il serait bon d’avoir quelques explications ; lorsque nous en avons parlé il y a quelques semaines, ces dispositions posaient de graves soucis. Je ne voudrais pas adopter des mesures qui ne répondraient pas aux attentes des principaux intéressés : les victimes.

Mme Émilie Cariou. La disposition votée dans la loi du 17 juin 2020 n’a pas été bien accueillie localement. Pourriez-vous en réexpliquer les enjeux, et les conséquences sur les dossiers d’indemnisation ? Lesquels ne seront plus recevables ? La représentation nationale doit disposer de toutes les explications.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne vais pas rouvrir ici les débats sur la loi prévoyant ces dispositions d’urgence : nous en avons discuté pendant des heures et j’avais pris beaucoup de temps pour les expliquer. Je me souviens que vous étiez présent, M. Lambert ; votre collègue de Polynésie du groupe GDR avait soulevé des questions auxquelles j’avais répondu point par point. Un consensus large existait sur le sujet. La disposition retenue est issue du texte voté par le Sénat, et la sénatrice de Polynésie y était favorable. En CMP, elle avait été adoptée sans poser de problème.

De nombreuses mesures votées dans cette loi prévoyant diverses dispositions d’urgence figuraient initialement dans le projet de loi ASAP – c’est notamment le cas de celle concernant le seuil de revente à perte (SRP). La loi a été promulguée : nous n’allons pas reprendre le débat ici. De nombreuses mesures seront supprimées de ce projet de loi car elles ont déjà été adoptées.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Pour simplifier la vie de nos concitoyens et des entreprises de notre pays, il est raisonnable de ne pas rediscuter le 14 septembre des dispositions d’une loi qui a été promulguée le 17 juin dernier. Les mesures relatives à l’indemnisation des victimes en Polynésie étaient initialement prévues dans le projet de loi ASAP. Mais les sénateurs ont souhaité les traiter dans la loi prévoyant diverses dispositions d’urgence et elles ont été promulguées le 17 juin. Je peux comprendre le désir d’échanger à nouveau sur le sujet, mais ne serait-il pas étrange de discuter à nouveau d’un article qui a été voté et qui est entré en vigueur ?

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 13 bis est supprimé.

Article 14 (articles L. 114-16 et L. 114-20, titre Ier du livre IV [abrogé] et article L. 421-3 du code de la mutualité) : Suppression du conseil supérieur de la mutualité

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n° 559 de M. Jean-Marie Fiévet et n° 405 de Mme Danielle Brulebois.

M. Jean-Marie Fiévet. Cet amendement rétablit l’article 14, supprimé par le Sénat. Il prévoit de supprimer le conseil supérieur de la mutualité (CSM).

Cette suppression met en œuvre une recommandation du Conseil d’État, préconisant d’alléger les obligations consultatives prévues par le code de la mutualité compte tenu de l’existence du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières (CCLRF), qui a pour mission de donner un avis sur tous les projets de textes normatifs traitant des questions relatives à l’assurance ou au secteur mutualiste, et au sein duquel la représentation du secteur mutualiste est assurée depuis 2012.

Le CSM est également chargé de présenter toute suggestion concernant la mutualité ou les bonnes pratiques applicables à ce secteur. En réalité, il est très peu actif sur ce point, puisque la commission plénière ne s’est réunie que trois fois depuis 2012, essentiellement pour examiner des nominations de membres de commissions spécialisées. Cette commission plénière n’a jamais produit de rapport d’activité.

La mission de gestion du Fonds national de solidarité et d’actions mutualistes (FNSAM) par le CSM est également supprimée, mais il n’est pas question de supprimer ce fonds. L’amendement prévoit que les aides attribuées aux mutuelles seront octroyées par une commission d’attribution dont la composition permettra, comme aujourd’hui, d’associer largement le secteur de la mutualité.

Cet amendement clarifie aussi les dispositions relatives au vote électronique pour l’élection des administrateurs des mutuelles par les membres de l’assemblée générale, en supprimant la notion de bulletin secret. Elle pouvait être interprétée comme imposant le recours à des bulletins de vote sous format papier, alors que le recours au vote électronique est autorisé, de façon générale, pour les votes en assemblée générale.

Il supprime également l’interdiction pour les conseils d’administration qui se prononcent sur les comptes annuels et le rapport de gestion de considérer comme présents les administrateurs qui recourent à la visioconférence ou à des moyens de télécommunication pour participer à ces délibérations, afin de simplifier le fonctionnement des conseils d’administration des mutuelles, unions et fédérations, en l’alignant sur le fonctionnement des conseils d’administration des institutions de prévoyance et des sociétés d’assurance mutuelle.

Mme Danielle Brulebois. Le secteur mutualiste est bien représenté au sein du CCLRF. Par ailleurs, la section des finances du Conseil d’État avait relevé, dans une note au Gouvernement de 2013, qu’une réflexion pourrait être entreprise aux fins d’alléger les obligations consultatives prévues dans le code de la mutualité, notamment celle du conseil supérieur de la mutualité.

Les fédérations des mutuelles, notamment la Fédération nationale de la mutualité française, remplissent très bien la mission de formuler des propositions aux pouvoirs publics sans passer par le CSM.

Les nouvelles modalités de fonctionnement du Fonds national de solidarité et de l’action mutualiste pourront être précisées par le Gouvernement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je partage totalement ces arguments. Pour des raisons rédactionnelles, je préfère retenir l’amendement n° 559, et j’invite à retirer l’amendement n° 405.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous cherchons aussi à simplifier la fabrique du droit. Or, en l’occurrence, deux instances sont consultées en doublon : le CCLRF, dont la mission est de donner un avis sur tous les projets de textes normatifs traitant de questions liées à l’assurance ou au secteur mutualiste, et le CSM.

La Mutualité française est représentée par la Fédération nationale de la mutualité française, qui est très active pour faire des propositions aux pouvoirs publics, alors que le CSM l’est beaucoup moins. Je ne suis pas ici pour m’intéresser aux intérêts de la Mutualité, mais j’ai l’impression qu’elle dispose d’un canal plus efficace que ce CSM. Par ailleurs, quand nous cherchons l’avis des mutualistes, nous les consultons systématiquement dans le cadre du CCLRF.

Pour élaborer la loi plus rapidement, nous souhaitons éviter de consulter les mêmes personnes deux fois, sur un même sujet dans deux instances différentes.

L’amendement n° 405 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 559.

L’article 14 est ainsi rétabli.

Article 14 bis (article L. 510-1 du code de la mutualité) : Suppression du contrôle de certaines mutuelles par le Gouvernement

La commission est saisie de l’amendement n° 616 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le Gouvernement souhaite recentrer le contrôle de l’État sur les mutuelles, à la suite des travaux du Sénat en faveur de la simplification des procédures. Nous proposons de supprimer le contrôle des mutuelles régies par le livre III du code de la mutualité par le ministre chargé de la mutualité, conformément à une recommandation de l’Inspection générale des affaires sociales.

Il est important cependant que l’État continue de contrôler l’attribution des fonds octroyés par le Fonds national de solidarité et d’action mutualistes (FNSAM). Le ministre chargé de la mutualité reste donc le garant des conditions d’octroi des aides par le fonds et de leur usage conforme au projet présenté par les demandeurs. Le contrôle du ministre sera limité à ce champ, afin de sécuriser l’utilisation des fonds publics accordés aux mutuelles.

L’État peut être efficace sans perdre son rôle de régulateur et de contrôleur : il convient de cibler ses missions.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable à cet amendement du Gouvernement qui vient préciser les dispositions ajoutées lors de l’examen au Sénat.

La commission adopte l’amendement.

L’article 14 bis est ainsi rédigé.

Article 15 (articles L. 2, L. 3, L. 2152-6, L. 2261-15, L. 2261-17, L. 2261-24, L. 2261-27, L. 2261-32, L. 2271-1, L. 2272-1 et L. 3346-1 [abrogé] du code du travail et articles L. 911-3, L. 911-4 et L. 911-5 du code de la sécurité sociale) : Fusion de diverses instances consultatives relatives aux relations de travail

La commission est saisie des amendements identiques n° 128 de Mme Cécile Untermaier, n° 447 de M. Gabriel Serville et n° 566 de Mme Émilie Cariou.

M. Jérôme Lambert. Il s’agit ici d’une perle. Dans le projet de loi prévoyant diverses dispositions d’urgence – dont M. Kasbarian était déjà rapporteur – plusieurs articles étaient susceptibles de poser de grosses difficultés dans le cadre des relations de travail ; c’est à nouveau le cas en l’espèce. L’ensemble des syndicats – CFDT, CFE-CGC, CFTC, CGT et Force ouvrière – demandent donc le retrait de l’article 15 qui supprime différentes instances consultatives relatives aux relations de travail. Ils considèrent tous que ces instances de dialogue entre les syndicats, le patronat et le Gouvernement sont nécessaires.

M. Gabriel Serville. L’article 15 propose de fusionner cinq instances consultatives relatives aux relations de travail : la commission nationale de la négociation collective ; le conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle ; le haut conseil du dialogue social ; le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement et de l’actionnariat salarié et la commission des accords de retraite et de prévoyance.

On peut comprendre l’objectif de simplification et de recherche d’efficacité qui motive une telle fusion, mais la méthode interpelle, en l’absence de toute évaluation préalable et alors que nous allons aborder un nouveau cycle de mesure de la représentativité syndicale. D’ailleurs, les cinq syndicats représentatifs au niveau national se sont tous adressés au Gouvernement pour s’étonner et contester cette fusion.

Les députés de la Gauche démocrate et républicaine proposent de surseoir à cette fusion pour que le Gouvernement engage la négociation avec les partenaires sociaux.

Mme Émilie Cariou. Je souscris aux arguments qui viennent d’être développés. Tous les syndicats s’opposent à cette fusion de cinq institutions nationales de négociation sociale sans concertation. La suppression est sèche et nous ne savons pas comment les fonctions de ces instances seront remplies.

Jamais le code du travail n’a autant été réformé que sous ce quinquennat. Mais tous ces assouplissements du droit du travail s’accompagnaient d’une promesse de concertation et de dialogue social. Si toutes les instances qui permettent le dialogue social sont supprimées, nous ne marcherons plus que sur une jambe. Alors que nous entrons dans une période qui s’annonce très dure au plan social, il ne faut pas se priver de ces instances de dialogue. Nous demandons donc la suppression de l’article 15.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’ensemble des missions exercées par ces différentes instances seront intégralement reprises par la commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) qui a été créée en 2018 afin d’exercer un rôle consultatif et de suivi de l’ensemble des enjeux relatifs aux relations individuelles et collectives de travail, dans une perspective large et transversale. Cette évolution favorisera une meilleure lisibilité du paysage des commissions consultatives compétentes sur ces enjeux.

J’ai déposé un amendement afin de préserver l’existence de l’une des instances initialement concernées par ce regroupement : le haut conseil du dialogue social (HCDS), eu égard à la spécificité de ses missions en matière de représentativité syndicale et patronale. Je pense que vous serez sensibles à cette avancée.

Demande de retrait ou avis défavorable à ces amendements de suppression.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Les différents intitulés – conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement et de l’actionnariat salarié, commission des accords de retraite et de prévoyance, commission nationale de la négociation collective, conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – montrent que tous ces sujets sont discutés par les mêmes acteurs. Ils ont trait à l’accompagnement et aux droits collectifs octroyés aux salariés.

Or il nous paraît intéressant de lier retraite, prévoyance, participation, intéressement, épargne salariale et actionnariat salarié avec les enjeux de négociation collective et d’emploi. Le Gouvernement cherche à faire d’un plus grand partage de la valeur un axe fort de la relance et de la dynamique de création d’emplois.

Des doutes ayant été exprimés sur la nature concertée de la décision, il a été décidé, à la suite d’une concertation approfondie, de ne pas inclure le haut conseil du dialogue social à ce processus. Quatre instances seront fusionnées et non cinq, il en restera donc deux. Nous cherchons à avancer avec les acteurs dans une recherche de cohérence, je ne crois pas que nous mettions en cause le dialogue social. J’échange beaucoup avec les organisations syndicales dans le champ de ma mission, et toutes souhaitent l’authenticité, l’honnêteté et la qualité du contenu.

La commission rejette ces amendements.

Elle est saisie de l’amendement n° 692 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement maintient l’existence du haut conseil du dialogue social, qui exerce depuis 2008 un rôle consultatif préalable à l’édiction des arrêtés relatifs à la représentativité syndicale et patronale.

L’absorption de cette instance a suscité beaucoup d’inquiétudes chez les organisations syndicales et patronales. Le HCDS est une instance paritaire qui a développé une véritable expertise en matière de représentativité. La spécificité de ces enjeux justifie ainsi de maintenir en fonction cet organisme consultatif et de concertation, notamment dans le cadre du troisième cycle de mesure de la représentativité qui s’achève à la fin du mois de décembre 2020.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite les amendements rédactionnels n° 580, n° 581, n° 582 et n° 583 du rapporteur.

Elle adopte l’article 15 ainsi modifié.

2. Réunion du lundi 14 septembre 2020 à 21 heures 30

M. le président Bruno Duvergé. Chers collègues, nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi, adopté par le Sénat, d’accélération et de simplification de l’action publique.

Nous entamons l’examen de l’article 16.

Article 16 (article L. 1145-1 du code du travail [abrogé] et article 9-1 de la loi no 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations) : Absorption du conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes par le haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes

La commission examine les amendements de suppression no 129 de Mme Cécile Untermaier, no 448 de M. Gabriel Serville et no 569 de Mme Émilie Cariou.

M. Jérôme Lambert. L’amendement no 129 vise à supprimer l’article 16, afin de revenir sur le transfert des missions du conseil supérieur de l’égalité professionnelle (CSEP) au haut conseil à l’égalité entre les hommes et les femmes (HCE). La réorganisation envisagée envoie un mauvais message, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes a été déclarée grande cause du quinquennat. Au-delà de la reconnaissance du rôle du conseil supérieur et des travaux qu’il mène – par exemple s’agissant du sexisme en milieu professionnel, de la place des femmes dans les conseils d’administration ou encore de la négociation collective en matière d’égalité –, il s’agit de veiller à sa pérennité, et ce indépendamment du haut conseil à l’égalité, dont la mission est plus globale, à savoir travailler sur les grandes orientations de la politique en matière de droits des femmes et d’égalité. Nous ne souhaitons donc pas que les deux organes soient fusionnés : chacun a sa spécificité et, jusqu’à présent, a indéniablement joué son rôle.

Mme Émilie Cariou. L’amendement no 569 vise lui aussi à revenir sur la fusion des deux instances. Nous considérons que leurs fonctions sont complètement différentes : le haut conseil a une mission large, quand le conseil supérieur de l’égalité professionnelle est une instance paritaire, qui a son mode de fonctionnement propre et qui est très axée sur l’égalité dans le monde professionnel. La fusion ne nous paraît pas du tout aller dans le sens de la garantie du droit des femmes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements. En effet, je vous trouve un peu sévères. L’égalité entre les femmes et les hommes, qui est effectivement la grande cause du quinquennat, n’est pas un enjeu que l’on pourrait découper en portions, en distinguant la sphère professionnelle du reste : c’est précisément parce qu’il faut mener une politique globale et inclusive qu’il est nécessaire de consacrer le HCE en tant qu’instance consultative transversale pour l’ensemble des questions liées à l’égalité entre les femmes et les hommes. Cette nouvelle organisation ne signifie pas, bien sûr, que les missions actuellement prises en charge par le CSEP vont disparaître : elles seront au cœur des attributions du HCE, lequel exercera directement le même rôle consultatif que le CSEP pour les projets de réforme législative ou réglementaire relatifs à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. L’évolution proposée améliorera, me semble-t-il, la lisibilité et l’efficacité des actions conduites en matière d’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Comme le rapporteur, je suis défavorable à ces amendements. Certaines questions sont traitées dans les deux instances, et il est difficile de bien séparer ce qui relève spécifiquement du conseil supérieur de l’égalité professionnelle et du haut conseil à l’égalité. Du reste, le haut conseil doit pouvoir traiter pleinement des enjeux liés au monde du travail.

Le rapprochement des deux instances a pour objectif de favoriser la mutualisation de leur travail et de leur communication. Nous maintiendrons bien sûr le paritarisme dans la section consacrée à l’égalité professionnelle, et le partenariat avec les élus et les associations sera préservé dans la section dévolue aux droits des femmes.

En tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, je fais mienne la priorité de féminiser un certain nombre de postes, notamment de direction et d’encadrement supérieur. L’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est une priorité, dans le secteur privé comme dans le secteur public. L’existence de deux instances rend en fait peu lisible l’action de l’une et de l’autre ; les faire travailler ensemble nous aidera à avancer. Ce n’est pas parce que l’égalité professionnelle ne sera pas dissociée du reste qu’elle ne sera plus traitée – au contraire.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel no 585 du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement no 154 M. Jean-Marie Fiévet.

M. Jean-Marie Fiévet. Cet amendement a pour objectif d’assurer la représentation de chaque niveau de collectivités territoriales au sein du haut conseil à l’égalité, car elles sont directement concernées par les politiques publiques. Cet amendement procède d’une idée qui nous tient à coeur, au sein du groupe LaREM : les territoires devraient être davantage associés aux décisions publiques, surtout en matière d’égalité entre les femmes et les hommes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La composition du HCE relève du niveau réglementaire. J’ajoute que le décret du 26 février 2019, qui énumère la qualité des membres du HCE, satisfait déjà l’objectif que vous poursuivez, car son article 1er prévoit la présence de conseillers régionaux, départementaux et municipaux. Je me permets donc de vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis que le rapporteur : les précisions concernant les nominations au sein du HCE ne sont pas du ressort de la loi. Par ailleurs, le décret cité précise déjà bien les choses et inclut des représentants des collectivités territoriales.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel no 584 du rapporteur.

Elle adopte l’article 16 modifié.

Après l’article 16

La commission examine l’amendement no 449 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Cet amendement vise à élargir la possibilité de saisine de la commission de conciliation en matière de documents d’urbanisme. En effet, la multiplication des documents de planification et de prospective en matière d’aménagement du territoire a pour corollaire l’augmentation des situations litigieuses entre les collectivités locales, les citoyens et l’État. Il s’agit donc de favoriser le dialogue en faisant intervenir la commission départementale de conciliation, pour faire en sorte que les documents d’urbanisme soient plus consensuels.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement relève du domaine réglementaire : avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. J’ajoute que, la semaine dernière, en conseil des ministres, a été présentée une disposition visant justement à simplifier la coordination entre les schémas de cohérence territoriale (SCOT), les plans locaux d’urbanisme (PLU) et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) : nous essayons vraiment de ne pas alourdir les procédures. Évidemment, les élus communaux des territoires limitrophes sont toujours consultés pour avis sur des documents d’urbanisme. Élargir la possibilité de saisine à tout le département, voire à une maille encore plus large, ne nous semble pas aller dans le sens que nous souhaitons, à savoir celui de la simplification. Par ailleurs, comme le disait M. le rapporteur, la présence des élus locaux et des personnalités qualifiées relève de l’ordre réglementaire.

La commission rejette l’amendement.

Article 16 bis A (articles L. 1512-6 à L. 1512-18 du code des transports [abrogés]) : Suppression du fonds pour le développement de l’intermodalité dans les transports

La commission adopte l’article 16 bis A sans modification.

Article 16 bis (article L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime) : Modification de la composition des commissions départementales de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers

La commission examine les amendements de suppression no 693 du rapporteur, no 333 de Mme Mathilde Panot, no 395 de Mme Agnès Thill, no 502 de M. Stéphane Baudu et no 567 de Mme Émilie Cariou.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’article 16 bis a été ajouté par le Sénat pour instaurer, au sein des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF), une parité entre les élus locaux, d’une part, et les autres catégories de membres les composant, d’autre part, à savoir des professions agricoles et forestières, les chambres d’agriculture, les organismes nationaux à vocation agricole et rurale, des propriétaires fonciers, des notaires, des associations agréées de protection de l’environnement et des fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs. Or les élus locaux disposent d’ores et déjà de sièges au sein de ces commissions, dont la composition, définie au niveau réglementaire, vise à représenter de façon équilibrée toutes les parties concernées par le développement du territoire. Les avis de ces commissions, le plus souvent consultatifs, permettent de rendre compte de cette large concertation, marquée par un souci de pluralisme. Le présent amendement vise donc à maintenir en l’état la composition du CDPENAF en supprimant cet article.

Mme Mathilde Panot. L’amendement no 333 a lui aussi pour objectif de supprimer l’article : nous pensons qu’il déséquilibre la composition des commissions départementales de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers. Imposer 50 % d’élus locaux risquerait de créer une majorité artificielle et d’amoindrir fortement le rôle de la société civile, qui doit, selon nous, impérativement être partie prenante de la bifurcation écologique et solidaire – en l’espèce, de la préservation des espaces naturels.

M. Philippe Bolo. S’il avait été présent pour défendre l’amendement no 502, dont il est le premier signataire, M. Baudu vous aurait dit qu’il est inutile de renforcer le poids des élus locaux au sein de ces commissions dont l’objectif est de leur fournir un avis argumenté.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. J’ai comme l’impression qu’il y a une convergence de vues. Nous avons d’ores et déjà une instance de dialogue dont la composition est équilibrée au regard des différents intérêts économiques, agricoles et environnementaux. Ses avis permettent d’éclairer les décisions des collectivités territoriales. Il est d’ailleurs intéressant de noter que, d’après une étude réalisée en 2018 par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, sur la totalité des avis des CDPENAF, simples et conformes, les trois quarts sont favorables aux projets qui leur sont soumis. Cela montre bien qu’on ne saurait prétexter que la composition actuelle des CDPENAF est bloquante et qu’elle nuit au bon déroulement des projets qui leur sont soumis. Je suis donc favorable à la suppression de l’article.

Mme Patricia Lemoine. Ma collègue Laure de La Raudière n’a pas pu défendre son amendement no 400. Je l’avais moi-même cosigné mais, pour une raison qui m’échappe, ce n’est pas indiqué sur le document. Quoi qu’il en soit, je tenais à vous dire que le groupe Agir ensemble est lui aussi tout à fait favorable à la suppression de cet article.

La commission adopte les amendements. En conséquence, l’article 16 bis est supprimé et les amendements nos 130, 81 et 406 tombent.

Après l’article 16 bis

La commission examine l’amendement no 381 de M. Dimitri Houbron.

Mme Patricia Lemoine. Cet amendement vise à inclure les associations de protection de la nature dans les commissions d’indemnisation des dégâts des grands ongulés, corrigeant ainsi une incohérence administrative, car ces associations sont membres des commissions départementales de la faune sauvage, dont sont issues les commissions départementales d’indemnisation des dégâts. Au regard du fait que les dégâts causés par la grande faune sauvage sont exagérés – ils sont soixante fois moins importants que ceux qui découlent des aléas climatiques –, il apparaît cohérent que les associations de protection de la nature aient accès aux documents qui les recensent, à l’échelle départementale et nationale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je connais votre engagement sur le sujet, ainsi que celui de M. Houbron. La composition des commissions d’indemnisation des dégâts de gibier est déterminée au niveau réglementaire. Je ne pense pas qu’il soit souhaitable de préciser ces éléments au niveau législatif. Par ailleurs, comme vous le signaliez, les associations de protection de la nature sont membres des commissions départementales de la chasse et de la faune sauvage en formation plénière, lesquelles rendent public l’ensemble des données relatives aux dégâts de gibier, ce qui permet la bonne information de ces associations. Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Aux sages paroles de notre rapporteur, j’ajoute que, un mois avant chaque nouvelle campagne de chasse, les fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs transmettent au préfet et présentent à la commission départementale un bilan des dégâts commis lors de la dernière campagne, par espèce, par unité de gestion cynégétique, en volume, en valeur et en surface. Ces données sont ensuite rendues publiques. Les associations ont donc tous les éléments en leur possession. Par ailleurs, un décret relatif à la maîtrise des populations de grand gibier est en cours d’élaboration. Il prévoit d’ajouter au bilan les données brutes et cartographiées, ce qui concourra à renforcer encore l’obligation d’information. Dès lors que les informations que ces associations veulent avoir sont rendues disponibles, je ne crois pas qu’un élargissement de la composition des commissions soit la meilleure manière de procéder. Pour ces raisons, j’y suis défavorable.

L’amendement est retiré.

Article 16 ter (nouveau) (articles L. 34-11, L. 35-2, L. 125 [abrogé], L. 131 et L. 135 [abrogé] du code des transports et article 40 de la loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne) : Suppression de la commission supérieure du numérique et des postes (CSNP).

La commission est saisie de l’amendement no 483 de M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Cet amendement a pour objet de supprimer la commission supérieure du numérique et des postes (CSNP), dans un objectif de simplification, de rationalisation et d’accélération de l’action publique dans le domaine des communications électroniques et des postes.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous abordons un sujet éminemment sensible. L’amendement prend acte des dysfonctionnements auxquels la CSNP est confrontée, s’agissant à la fois de son organisation et de son champ d’intervention. Je comprends ce qui motive la demande d’évolution. J’ajoute que la commission des affaires économiques, la commission du développement durable et la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale exercent d’ores et déjà nombre de compétences de la CSNP en matière de contrôle et d’évaluation des activités numériques et postales. Ces commissions assument pleinement ces missions, notamment dans le cadre des auditions qu’elles sont amenées à organiser. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement de suppression.

Le sujet est sensible, et je sais qu’un certain nombre de nos collègues sont attachés à cette commission. J’ajoute donc qu’il sera toujours possible d’en rediscuter en séance, d’apporter des modifications. Mais il me paraît important de « cranter » dès maintenant une position, de façon à ce que toutes les parties concernées puissent s’exprimer et, d’ici à l’examen du projet de loi en séance, trouver éventuellement des moyens de substitution, ou des solutions pour résoudre les dysfonctionnements que j’évoquais.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Pour bien éclairer le débat, mais aussi faire preuve de transparence, je précise que j’étais moi-même, en tant que députée, membre de la commission en question. Celle-ci fait des choses très intéressantes, qui devront continuer à faire partie du travail des parlementaires ; d’autres sont plus étonnantes.

Parmi les aspects positifs, il me semble essentiel que les parlementaires conservent un rôle actif dans l’observatoire national de la présence postale, dont les membres sont issus de la commission supérieure du numérique et des postes. De la même manière, il y a tout ce qui touche au contrôle de l’action du Gouvernement, notamment en ce qui concerne la couverture haut débit et le raccordement à la fibre – ce que l’on appelle le « New Deal » avec les opérateurs télécoms, qui est suivi de près par la CSNP.

À côté de cela, certains éléments appellent à examiner la proposition de M. Bothorel avec intérêt, car ils s’inscrivent dans la démarche dont procède le projet de loi. Je pense en particulier au fait qu’il s’agit d’une commission parlementaire, mais totalement financée par le Gouvernement, en l’occurrence avec les crédits du ministère de l’économie et des finances : si l’on est attaché à la séparation des pouvoirs et à l’effectivité du rôle de contrôle et d’évaluation du Parlement, cela doit interroger. Il me semble essentiel – je sors de mon rôle en disant cela, mais ce ne sera pas le cas très longtemps – que les parlementaires, avec la présidence du Sénat et celle de l’Assemblée, réfléchissent à la manière de reprendre à leur compte les missions de contrôle exercées par la CSNP, de manière à garantir leur effectivité et à s’assurer qu’elles sont accomplies de manière indépendante. Tout en étant donc plutôt favorable à cet amendement, dans les limites que je viens d’indiquer, je m’en remets à la sagesse de la commission spéciale. Il faudra peut-être préciser certaines choses en séance si les parlementaires ne le font pas eux-mêmes.

Mme Christine Hennion. Je souhaite m’exprimer à propos de la CSNP, dont je suis vice-présidente. Nous sortons d’une période pendant laquelle, comme tout un chacun a pu s’en rendre compte, dans le domaine du numérique, la France a tenu. Nous avons également constaté à quel point le numérique était un enjeu extrêmement important pour l’ensemble de la société. Dans le plan de relance, nous allons lui consacrer 7 milliards d’euros, ce qui est plus que significatif. Je sors d’une réunion à l’Élysée consacrée à la French Tech ; le Président de la République a indiqué à quel point le numérique était important. Or nous nous apprêtons à supprimer la seule commission réunissant officiellement des sénateurs et des députés et exerçant un contrôle sur les textes relatifs aux télécommunications, aux postes et au numérique, y compris du point de vue de la mission de service public qui reste à La Poste – un peu aux télécommunications également, même s’il n’y a plus grand-chose –, et qui se projette dans l’avenir en étudiant toutes les technologies. Voilà qui me semble paradoxal.

L’argument avancé est que la CSNP ralentit les procédures. Cela n’a absolument pas été le cas ces deux dernières années : tous les avis – et ils ont été nombreux – ont été rendus dans les délais, même quand ces derniers étaient courts. C’est une commission qui travaille : elle se réunit tous les quinze jours et est capable de siéger dans les deux à trois jours s’il faut faire vite – c’est ce qui s’est produit pour le texte consacré à la 5G, par exemple : le processus n’a en aucune façon été ralenti.

Il est vrai que la CSNP est financée par Bercy, ce qui est assez incongru. Nous reconnaissons tout à fait que sa gouvernance doit évoluer.

Vous avez évoqué l’observatoire de la présence postale, madame la ministre. Effectivement, comme il dépend de cette commission, si nous votons la suppression pure et simple de cette dernière, il y aura un problème : il faudra absolument étudier comment il pourrait être réintégré dans les textes.

J’en appelle à mes collègues : comment la France pourrait-elle supprimer une commission consacrée spécifiquement à ces aspects alors que tous nos voisins – Allemands, Britanniques, Espagnols – en ont une ?

Dans sa mission de contrôle, elle fait quelque chose qui ne se fait nulle part ailleurs : émettre des avis sur des décrets. Si ses missions sont réintégrées dans le Parlement, elle ne le pourra plus, en raison de la séparation des pouvoirs.

M. Jérôme Lambert. Merci, madame Hennion, pour ces informations qui sont autant de bons arguments pour considérer qu’il ne faut pas supprimer la CSNP. À entendre les propos des différents intervenants, nous ne pouvons en effet, me semble-t-il, qu’avoir le sentiment qu’elle est très importante. Elle traite de questions primordiales, dont chacun considère qu’il faudra continuer à les suivre – fort bien, mais comment ? On ne le sait pas. Si nous décidions de la supprimer dès à présent, ce que je ne souhaite pas, pas davantage d’ailleurs, me semble-t-il, que les collègues qui se sont exprimés, nous agirions à l’aveugle. Combien de mois seront-ils perdus entre le moment où nous déciderions de la supprimer et celui où elle serait éventuellement recréée ? Quels risques courrions-nous dans l’intervalle ? C’est un enjeu majeur, tout le monde le dit, et il n’est pas nécessaire de supprimer cette commission – bien au contraire. Le groupe Socialistes et apparentés votera donc en faveur de son maintien.

Mme Émilie Cariou. Mes arguments iront dans le même sens que ceux de Mme Hennion. Je trouve étrange que des parlementaires sabrent leurs propres droits de contrôle, même s’il est vrai qu’une véritable commission consacrée au numérique serait encore préférable.

Je suis désolée de vous le dire, monsieur Bothorel, mais le conseil national du numérique n’a pas du tout les mêmes fonctions ; il s’agit d’une autre instance, indépendante, et je ne vois pas comment son travail pourrait s’articuler à celui des parlementaires.

Il serait même dangereux de supprimer la CSNP avant de créer un processus de contrôle différent, permettant d’accomplir toutes les missions dévolues à cette commission.

Je vous le dis franchement : je suis très étonnée que des parlementaires proposent un amendement comme celui-ci.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Sans méconnaître l’importance de cet organe de contrôle, il est en effet problématique qu’il soit financé par le Gouvernement – et par La Poste, d’ailleurs, puisque des personnels de La Poste y siègent qui sont payés par celle-ci.

Mme Christine Hennion. Non !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Ne sont-ils pas juge et partie ?

De plus, l’organe doit être rattaché au Parlement ; or les discussions sur ce point n’avancent pas. En adoptant l’amendement, nous enverrions un message qui pourrait permettre de trouver une solution d’ici à l’examen du texte en séance publique ; les deux assemblées pourraient se mettre d’accord sur les modalités de ce rattachement.

Mme Christine Hennion. Une correction : le secrétaire général de la CSNP y est détaché par La Poste, mais est bien payé par Bercy une fois nommé.

Nous sommes tous d’accord pour dire que certains aspects de la gouvernance de la CSNP doivent évoluer. Mais peut-être faut-il, plutôt que la supprimer purement et simplement, attendre de disposer d’une solution permettant cette évolution.

M. Éric Bothorel. Le mariage de la présence postale et du numérique dans les domaines de compétence de la commission en souligne à lui seul le caractère daté.

D’autres organes informent les parlementaires à ce sujet et peuvent les conseiller, comme l’AVICCA, l’association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel, qui se consacrait à l’origine à la distribution de la télévision et reste active aujourd’hui : la CSNP n’est pas la seule à se prononcer sur le déploiement du plan France Très Haut Débit. De plus, chaque année, notre rapporteur pour avis – Christine Hennion l’a été pendant trois ans – éclaire la réflexion de ses collègues sur les crédits des communications électroniques et de l’économie numérique. Ce n’est pas au sein de la CSNP, où se réunissent députés et sénateurs, que ces travaux ont lieu. En outre, comme Émilie Cariou le sait, d’autres instances se consacrant à la question accueillent des parlementaires – ainsi, Jean-Michel Mis siège au conseil national du numérique. De ce point de vue, la CSNP ne fait nullement exception, contrairement à ce que ma collègue a laissé entendre.

Je suis d’accord avec la ministre quant à la nécessité de préserver l’observatoire national de la présence postale, mais son objet est très éloigné, reconnaissons-le, des enjeux du numérique, en particulier de la couverture numérique du territoire. Nous pouvons donc nous passer de cette commission, sans compter le problème que pose son mode de financement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il importe que, d’ici à l’examen en séance, des précisions aient été apportées concernant le mandat des parlementaires actuellement membres de la CSNP – et dont la mission doit se poursuivre au moins jusqu’à la fin de la législature – et la reprise par le Parlement de ses travaux en cours. Celle-ci, je le répète, n’est pas de mon ressort : le Gouvernement juge assez baroque le mode de financement de la commission, mais importantes ses missions ; cela étant dit, les parlementaires sont autonomes pour exercer ces missions de contrôle et en organiser la mise en œuvre.

La commission adopte l’amendement.

Article 16 quater (nouveau) (article L. 642-9 du code rural et de la pêche maritime) : Représentation des consommateurs et des associations environnementales au sein des comités nationaux de l’Institut national de l’origine et de la qualité (INAO)

Elle examine ensuite l’amendement n° 548 de M. Damien Adam, qui fait l’objet du sous-amendement n° 701 du Gouvernement.

M. Damien Adam. Pour assurer une sorte de « service après censure », mon amendement vise à rétablir l’article 56 de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM, article censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.

Il s’agit d’améliorer la représentation des consommateurs au sein des comités nationaux de l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, chargé du contrôle de l’origine et de la qualité de plus de mille produits de notre terroir, en permettant aux représentants d’associations de protection de l’environnement de prendre part aux décisions.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le sous-amendement du Gouvernement fixe la représentation des associations environnementales au même niveau que celle des consommateurs, parmi les personnalités qualifiées. En outre, il fait entrer la disposition en vigueur au 1er janvier 2022, afin que son application coïncide avec le renouvellement des instances de l’INAO prévu au début de cette année.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable à l’amendement : il réintroduit une bonne mesure, que nous avions souhaitée lors de l’examen de la loi EGALIM.

M. le président Bruno Duvergé. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Oui.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement n° 548 sous-amendé.

Article 16 quinquies (nouveau) (articles 4, 5, 6 et 17 de la loi n° 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire) : Réorganisation d’ESS France

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 617 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le conseil national des chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, le CNCRESS, a fusionné avec ESS France en juillet. Pour tirer les conséquences de sa suppression, la loi de 2014 relative à l’économie sociale et solidaire est modifiée en vue de préciser qu’ESS France reprend les missions du CNCRESS et que les CRESS sont désormais membres de droit d’ESS France. Il s’agit également de tenir compte du changement de dénomination de la chambre française de l’ESS devenue ESS France.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable à cette mesure de simplification organisationnelle dans le secteur de l’économie sociale et solidaire.

La commission adopte l’amendement.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉCONCENTRATION

DE DÉCISIONS ADMINISTRATIVES INDIVIDUELLES

Article 17 (article L. 361-2 du code de l’éducation, articles L. 212-10 [abrogé], L. 212-10-1 [nouveau], L. 641-1 et L. 641-3 du code du patrimoine, article L. 480 1 du code de l’urbanisme et articles 2 et 3 de l’ordonnance n° 45-2339 du 13 octobre 1945 relative aux spectacles) : Déconcentration de diverses décisions individuelles dans le domaine de la culture

La commission adopte l’article sans modification.

Article 17 bis (nouveau) (article 795 A du code général des impôts) : Déconcentration des décisions de souscription des conventions fiscales relatives à l’ouverture des monuments historiques

La commission est saisie de l’amendement n° 694 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il s’agit de déconcentrer une mission jusqu’à présent assurée par les services centraux du ministère de la culture.

L’article 795 A du code général des impôts accorde aux propriétaires de monuments historiques une exonération des droits de mutation à titre gratuit à condition de souscrire une convention à durée indéterminée dans laquelle ils s’engagent notamment à ouvrir le monument au public et à ne pas le vendre.

Cette convention, aujourd’hui souscrite avec le ministre chargé de la culture après avis conforme du ministre chargé du budget, le serait désormais avec les responsables des services déconcentrés du ministère de la culture, à des fins de proximité et de réactivité.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable. Les mesures de déconcentration de décisions administratives individuelles, auxquelles est consacré ce titre II, permettent aux services déconcentrés de l’État, qu’ils soient régionaux ou départementaux, de prendre des décisions qui ne relevaient jusqu’à présent que des administrations centrales. Dans certaines situations, en effet, il ne sert de rien de faire remonter les dossiers à Paris : cela allonge les délais, pour une décision qui ne diffère finalement guère de ce que proposent les acteurs de terrain. C’est le cas concernant ces questions culturelles.

La commission adopte l’amendement.

Article 17 ter (nouveau) (article L. 523-10 du code du patrimoine) : Déconcentration des décisions de règlement des différends en matière d’archéologie préventiveLa commission est saisie de l’amendement n° 618 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous proposons de simplifier une procédure lourde et complexe d’arbitrage concernant la mise en œuvre de l’archéologie préventive. Cette procédure n’a jamais été utilisée depuis son instauration par la loi de 2003 relative à l’archéologie préventive, car elle n’est pas applicable. Notre solution est simple et rapide : les différends seront directement tranchés par l’autorité administrative compétente, à savoir le préfet de région.

Ce type de procédure de décision est très intéressant : plutôt que d’écrire depuis Paris la liste de ce qu’il faut faire pour chaque éventuelle exception, nous chargeons une autorité compétente de trancher quand la situation est particulièrement complexe.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Article 18 (article L. 612-9 du code de la propriété intellectuelle) : Transfert au directeur général de l’Institut national de la propriété industrielle (INPI) des décisions relatives à l’interdiction de la divulgation et de la libre exploitation des brevets ainsi qu’à leur prorogation et levée

La commission examine l’amendement n° 586 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement rédactionnel tend à remplacer le mot « intellectuelle » par le mot « industrielle ».

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable, même si j’aime à la fois l’industrie et la réflexion !

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 18 modifié.

Article 19 (articles L. 1313-1, L. 1313-5, L. 1321-5, L. 1322-4, L. 1322-13, L. 1431-3, L. 1432-2, L. 1441-5, L. 5123-2, L. 5126-6, L. 5132-6, L. 5132-7, L. 5311-1 et L. 5521-7 du code de la santé publique) : Déconcentration et simplification de certaines décisions administratives dans le champ de la santé

La commission est saisie de l’amendement n° 334 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous souhaitons la suppression de l’article, qui conduit à des situations aberrantes du point de vue environnemental. Il fournit un exemple caractéristique de transfert des compétences de l’État à des agences certes publiques, mais dont les conflits d’intérêts sont avérés.

Ainsi, alors que les scientifiques alertent depuis des années sur les dangers des SDHI, pesticides massivement épandus que l’on retrouve dans 60 % de nos aliments et qui seraient à l’origine de cancers, l’ANSES, l’agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, refuse de les interdire au nom du principe de précaution. Or l’une des expertes sollicitée par l’ANSES à ce sujet travaillait précisément au développement de ces pesticides. Comment une autorité pourrait-elle prendre des décisions impartiales et justes si ses membres sont régulièrement mis en cause en raison de conflits d’intérêts, notamment du fait de leurs liens avec l’industrie pharmaceutique ? On pourrait dire la même chose de Monsanto.

Comment notre assemblée pourrait-elle autoriser le préfet à déroger à des règles au nom de l’intérêt général quand il s’agit de nuire directement ou non à la qualité des eaux ? Je le répète, c’est aberrant ǃ Nous refusons que l’on joue ainsi avec la santé des Français et la protection de l’environnement. Des décisions aussi importantes que celles portant sur la qualité des eaux ou des médicaments doivent rester strictement encadrées.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne partage pas du tout ces craintes. Le périmètre des compétences que l’article 19 transfère à l’ANSES et à l’ANSM, l’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, est très restreint, et ce transfert ne fait que traduire le rôle prépondérant que ces agences jouent déjà dans la prise de décision du ministre.

Ainsi, actuellement, les agréments dont disposent les laboratoires pour la réalisation des prélèvements et des analyses en vue du contrôle sanitaire de la qualité des eaux leur sont délivrés par le ministre chargé de la santé après une expertise technique réalisée par le laboratoire d’hydrologie de l’ANSES, situé à Nancy. Le ministère chargé de la santé examine la recevabilité du dossier et délivre l’agrément au vu de l’avis de l’ANSES.

De même, l’arrêté du ministre chargé de la santé relatif aux plantes, substances et préparations vénéneuses est pris sur proposition du directeur général de l’ANSM.

Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je veux d’abord réagir à cette mise en cause directe de l’ANSM et de l’ANSES : personne ne gagne à mettre ainsi en cause ceux qui cherchent à fournir des avis scientifiques éclairés sur des sujets très complexes. Il ne s’agit pas de croyance, de sentiment, de ressenti, mais d’une toxicité qu’il faut évaluer. Il est dangereux de mettre systématiquement en cause les autorités et agences qui sont là pour éclairer les débats citoyens.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Bien sûr, c’est du complotisme !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. On peut souhaiter qu’elles décident autrement, mais partir du principe que, parce qu’il s’agit de l’ANSM ou de l’ANSES, leurs décisions sont contraires à l’intérêt de nos concitoyens et à leur santé est très grave. Le risque, dans notre démocratie, est que les Français ne puissent plus distinguer ceux qui les protègent de ceux qui les exposent à des risques.

Vous l’aurez compris, je ne partage pas vos soupçons de conflits d’intérêts. L’ANSES et l’ANSM offrent de puissantes garanties d’indépendance, et toutes leurs décisions peuvent être contestées devant le juge, de sorte que, si désaccord il y a, il se règle devant les tribunaux et non par des attaques.

M. Ugo Bernalicis. Excellent argument ǃ

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Ces garanties d’indépendance ont été renforcées par la loi du 29 décembre 2011 relative au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, dite loi Bertrand. Faudrait-il contester cette loi au motif qu’elle vient d’une personnalité politique à laquelle vous vous opposez ? Ce serait une attaque ad hominem. Ne mélangeons pas la politique et les procès en légitimité.

Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Il est très intéressant que vous parliez de décisions de justice, madame la ministre : en 2019, c’est un tribunal qui a invalidé l’avis de l’ANSES sur le Roundup Pro 360, parce que l’agence n’avait fait analyser qu’une seule des molécules qui composent celui-ci. Cette affaire a d’ailleurs suscité une petite polémique, car la directrice de cabinet du directeur de l’agence, lequel a évidemment fait appel de la décision, était lobbyiste pour le compte de laboratoires fabriquant des pesticides. Vous avez raison : foin de l’ère du soupçon, fondons-nous sur des faits avérés et incontestables ǃ

Pour le reste, quand il s’agit de transférer des compétences de ministères certes imparfaits – peut-être seraient-ils mieux gérés sous une autre majorité, mais c’est une autre histoire – à des organismes qui n’apportent pas les garanties que vous prétendez donner, ce ne sont pas des craintes que nous nourrissons, monsieur le rapporteur : nous nous y opposons ǃ

Les conflits d’intérêts dont nous parlons ne sont pas de l’histoire ancienne : en témoignent la décision de justice que je viens d’évoquer ainsi que de nombreux articles de presse. Peut-être les journalistes mentent-ils, et peut-être leur fera-t-on des procès en diffamation qui demanderont à la justice qu’elle tranche, mais je ne le crois pas. Les faits plaident plutôt pour nous ǃ

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels n°s 255, 264, 270, 276 et 281 du rapporteur.

Puis elle aborde l’amendement n° 666 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un amendement d’amélioration juridique.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Favorable. Il touche à la vie quotidienne des Français : il s’agit des vaccins à usage réservé, imposés ou conseillés pour certains voyages, qui n’ont pas vocation à être inscrits sur la liste des médicaments remboursables aux assurés sociaux. Désormais, les choses seront beaucoup plus simples : les centres de vaccination seront autorisés à les acheter et à les utiliser.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 285 du rapporteur.

Elle examine l’amendement n° 498 de Mme Séverine Gipson.

M. Jean-Marie Fiévet. Afin que leur pérennité soit garantie, nos pharmaciens ont besoin de pouvoir exercer leur activité dans des communes ayant des médecins. Un grand nombre de patients font régulièrement exécuter leurs prescriptions médicales en sortant de chez leur médecin, au plus près du cabinet de ce dernier. Dans les zones rurales, le pharmacien qui possède une officine dans un village qui a vu son dernier médecin partir à la retraite ou changer de commune subit une perte de clientèle. L’amendement donnera la priorité aux demandes de transfert des officines situées dans des communes qui ne possèdent plus de prescripteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends totalement votre préoccupation. Nous avons auditionné la semaine dernière, pendant une heure et demie, des représentants de l’ordre des pharmaciens. Néanmoins, j’ai l’impression que cet amendement pourrait conduire à déséquilibrer le maillage territorial en privant les habitants de petits bourgs ruraux d’un accès aisé aux pharmacies. Les conséquences pourraient donc être à l’opposé de ce que vous souhaitez. Je vous propose de travailler sur ce sujet d’ici à l’examen en séance, en mettant dans la boucle l’ordre des pharmaciens et en vérifiant les conséquences pratiques sur le terrain. Si l’ordre des pharmaciens juge que c’est positif, nous pourrons avancer ; sinon, il vaudrait mieux s’abstenir. Je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je comprends bien qu’une pharmacie qui n’a plus de prescripteur à proximité ait un peu moins de fréquentation, mais il faut aussi prendre en compte la télémédecine – il y a eu, très récemment, plus d’un million de consultations par semaine dans ce cadre. Les élus locaux encouragent fortement le développement de la télémédecine, notamment au moyen de cabines. Il serait dommage qu’une commune ou un bassin rural n’ait plus de pharmacie car cela réduirait l’intérêt de la prescription à distance. Je n’ai pas d’avis définitif, mais je crois qu’il y a des points à retravailler. Il ne faudrait pas affaiblir le maillage en services publics ou la capacité à avoir à proximité des choses utiles pour la vie quotidienne.

M. Jérôme Lambert. Vous venez de m’enlever, madame la ministre, la primeur de l’argument que je voulais mettre en avant. J’ai des exemples dans ma propre circonscription : il reste parfois une pharmacie mais il n’y a plus de médecin. Cela pose parfois des difficultés – pas toujours… On va mettre le paquet, sans doute à raison, sur les téléprescriptions qui permettent, où que l’on soit, à 50 kilomètres du médecin prescripteur ou davantage, de se rendre à la pharmacie de son village, si elle existe encore. Nous avions un maillage en pharmacies relativement bon, en raison d’un règlement ancien. Si on commence à y toucher, on risque de relancer des guerres territoriales et de désertifier encore un peu plus l’offre médicale, dont la pharmacie fait partie. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme Sereine Mauborgne. Ma Santé 2022 avait pour objet de créer des cadres d’expérimentation pour de nouveaux modes de cohabitation interprofessionnelle et de rémunération afin de contrebalancer les pertes de chiffres d’affaires liées au départ des praticiens.

L’amendement n° 498 est retiré.

La commission adopte l’article 19 modifié.

Article 19 bis A (nouveau) : Mutualisation de fonctions support entre établissements publics exerçant des missions similaires

La commission examine l’amendement n° 619 du Gouvernement.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Cet amendement permettra à des établissements publics dits territorialisés, comme les agences de l’eau, les parcs nationaux, les établissements publics fonciers ou d’aménagement, mais aussi les ports maritimes, de déroger au principe législatif de spécialité pour mutualiser leurs fonctions support avec des établissements similaires opérant dans d’autres parties du territoire. Plusieurs établissements publics administratifs pourront, par exemple, créer une fonction support commune pour bénéficier de gains de productivité ou de mutualiser des services qu’il serait plus intéressant d’avoir en commun. On pourra simplifier les règles de fonctionnement au sein des administrations, notamment afin de gagner en productivité et peut-être aussi en expertise pour certaines fonctions support très techniques.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement est extrêmement large, et nous n’avons aucune étude d’impact. On pourrait faire ce qu’on veut au sein des administrations, n’importe où en France. Alors qu’on observe une volonté de remettre du service public dans les territoires, vous voulez les reconcentrer je ne sais où. Nous ne pouvons pas nous prononcer à l’aveugle.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il ne faut pas qu’il y ait de malentendus : nous ne reconcentrerons rien. Nous dirons à des structures territorialisées similaires qu’elles pourront, si elles le souhaitent, mettre en commun des ressources. Si les parcs naturels régionaux voulaient créer un portail et une gestion en commun de leurs fonctions de marketing – mais je ne sais pas s’ils le voudraient – ils ne pourraient pas le faire à l’heure actuelle. Juridiquement, le principe de spécialité ne permet pas aux fonctions support de ces organismes d’être mutualisées. Chacun doit travailler chez soi. On voit bien l’intérêt qu’il peut y avoir, pour certaines structures, à mutualiser des fonctions. Il n’y aura pas de reprise en main puisque l’État central n’est en rien lié à de telles initiatives : ce sont les organismes concernés qui pourront mettre en commun des ressources.

Mme Émilie Cariou. On pourrait comprendre si votre amendement était un peu plus cadré, mais l’expression « fonctions support » est extrêmement large, et il n’y a pas d’étude d’impact. Tout cela n’a pas été analysé par le Conseil d’État. En l’état actuel, vous nous demandez un chèque en blanc.

M. Ugo Bernalicis. Il n’y aurait pas de lien avec l’État central… Mais on sait le chantage que vous avez exercé sur les subventions ou les dotations publiques de ces établissements, en leur disant qu’ils auraient peut-être un intéressement ou que leurs dotations seraient peut-être revues à la hausse en cas de mutualisation des fonctions support – les ressources humaines, la comptabilité, la paie…

C’est de cela qu’il s’agit, plutôt que de portails communs. Il n’y a aucun problème pour que des établissements publics se mettent d’accord pour en avoir. La décision peut être prise en conseil d’administration et chacun met alors un peu la main à la pâte. Je pense, par exemple, aux centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires (CROUS), qui sont des établissements publics autonomes, dotés d’une comptabilité propre. Ils ont les mêmes outils et les mêmes fonctionnalités. Il y a aussi les universités. Ne dites pas que ce que vous proposez n’est pas possible : c’est déjà le cas dans la réalité.

En fait, vous voulez encore réaliser des économies de bouts de chandelle, en éloignant des fonctions support des territoires, ce qui conduit à des aberrations. On l’a vu avec la gestion de la paie au niveau de l’État : on a voulu tout concentrer, tout mutualiser, puis on s’est rendu compte qu’il fallait quand même garder un peu de liens avec les gens, sur leur lieu de travail. Je vois bien la fuite en avant qui aura lieu, sous couvert de bonne gestion, de simplification, car c’est toujours la même chose…

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Un décret en Conseil d’État précisera les modalités. Les éventuels doutes sur la constitutionnalité et la légalité du dispositif seront examinés par le Conseil d’État.

M. Vincent Thiébaut. Au nom du groupe La République en Marche, je soutiens cet amendement qui va dans le bon sens. Pouvoir mutualiser certaines fonctions qui ne sont pas nécessairement spécifiques permettra peut-être d’avoir plus de moyens pour se concentrer sur les véritables missions au plan territorial. Par ailleurs, cet amendement s’inscrit dans une vraie logique de décloisonnement des services publics. C’est une opportunité pour leur personnel.

M. Ugo Bernalicis. Mais de quel décloisonnement parlez-vous ? Croyez-vous que l’on ne se parle pas entre établissements publics appartenant aux mêmes réseaux et ayant les mêmes champs de compétence ? Pensez-vous que les parcs naturels régionaux ne parlent pas avec leurs homologues ? Bien sûr que si. On échange des bonnes pratiques, on se voit. Ce que vous demandez, ce sont des économies d’échelle, comme d’habitude, en fusionnant pour faire en sorte qu’il y ait une grosse gestion de la paie, des ressources humaines, centralisée par grandes régions. Assumez-le au lieu de nous parler de portail ou de je ne sais pas quoi d’autre encore. Ce n’est pas la question. Malgré le recul des services publics, vous voulez encore supprimer des postes. Assumez-le.

La commission adopte l’amendement.

Article 19 bis (articles L. 1123-7 et L. 1123-7-1 du code de la santé publique) : Simplification des procédures applicables aux recherches non interventionnelles ne portant pas sur un produit de santé

La commission est saisie de l’amendement n° 542 de Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. L’alinéa 9 de cet article instaure un contrôle a posteriori du comité de protection des personnes en ce qui concerne la procédure pour les recherches non interventionnelles, ce qui est contraire à l’esprit initial du projet de loi : il tendait à simplifier le dépôt des dossiers et à ne pas alourdir les procédures pour des recherches qui ne sont pas les plus à risque. La suppression de cet alinéa permettra de revenir au texte initial et de simplifier réellement la procédure.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis. Ajouter des contrôles pour des recherches ne présentant pas de risque ne correspond pas à l’objet du projet de loi. Je vous remercie pour cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Après avis favorable de la ministre, la commission adopte l’amendement rédactionnel n° 289 du rapporteur.

Elle adopte l’article 19 bis modifié.

Article 19 ter (article L. 521-2 du code de l’environnement) : Simplification de la délivrance des certificats de conformité aux bonnes pratiques pour les laboratoires d’essais dans le champ de la santé et de l’environnement

La commission examine l’amendement n° 290 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Nous enlèverons simplement un « s ».

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il est toujours important de faire les accords (Sourires). Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 19 ter modifié.

Article 20 (article L. 2224-8 du code général des collectivités territoriales) : Agrément des dispositifs de traitement dans les installations d’assainissement non collectif

Après avis favorable de la ministre, la commission adopte l’amendement rédactionnel n° 293 du rapporteur.

Elle examine l’amendement n° 667 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Presque. Il s’agit d’aligner la terminologie retenue par la loi française sur celle du droit de l’Union européenne.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Après la deuxième occurrence du mot « à », nous rédigerons ainsi la fin de l’alinéa 4 : « une nouvelle évaluation d’une demande d’agrément qu’il a instruite ».

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 20 modifié.

M. le président Bruno Duvergé. Nous avons achevé l’examen des articles des titres Ier et II du projet. Je remercie Mme la ministre pour sa présence parmi nous.

3. Réunion du mardi 15 septembre à 17 heures 15

M. le président Bruno Duvergé. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Nous accueillons aujourd’hui Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie, pour examiner les titres III à V. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre présence. Nous allons commencer par une discussion liminaire.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. L’accélération et la simplification de l’action publique font l’objet d’une attente forte qui est régulièrement exprimée par nos concitoyens et nos élus. C’est aussi un axe important de notre politique depuis le début du quinquennat, avec la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi « ESSOC », présentée dès 2017, avec la loi « PACTE », présentée en 2018, qui a prévu de nombreuses simplifications pour les entreprises, comme la suppression de seuils ou la mise en place d’un guichet unique, avec la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi « ELAN », également de 2018, qui s’est attelée à la simplification dans le domaine du logement, et enfin avec le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, dont beaucoup de dispositions ont été reprises dans différents textes, notamment celui que vous examinez.

Les Français ont réitéré leur attente forte de simplification lors du grand débat. Ils ont exprimé un besoin de proximité de l’action publique, et je crois que la crise sanitaire, puis économique, que nous traversons n’a fait que renforcer le besoin de simplification et de proximité. Cela nous a surtout montré que nous sommes capables d’aller beaucoup plus loin dans des situations de crise et que cela peut éventuellement être pérennisé. Face à la crise économique actuelle, l’État a répondu présent, avec puissance et efficacité dans la plupart des situations. C’est la même puissance et la même efficacité que nous voulons pour l’avenir.

Un recensement réalisé en juillet 2020 pour la préparation du plan de relance a permis d’identifier deux types de simplifications. D’abord, des mesures adoptées en urgence depuis mars 2020 pourraient être pérennisées. Le Gouvernement s’est interrogé sur l’intérêt de chaque mesure et de chaque ordonnance. Des pérennisations sont proposées dans le cadre du présent projet de loi. Ensuite, des mesures de simplification additionnelles sont nécessaires, à titre temporaire ou pérenne, pour accélérer la relance de notre pays.

Les titres Ier et II du projet de loi, que vous avez examinés avec Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, concernent le fonctionnement de l’administration, je n’y reviendrai donc pas. Je vous propose, en revanche, d’entrer dans le détail des titres III à V, dont l’objet est de rendre plus efficaces les relations entre nos concitoyens et leur administration, qu’il s’agisse de sujets du quotidien ou de nature économique.

Le projet de loi vise à simplifier le quotidien des Français. Notre objectif est de faire gagner du temps à nos concitoyens et à nos administrations, pour que celles-ci se concentrent sur les sujets ayant la plus forte valeur ajoutée pour les Français.

Nous voulons ainsi simplifier la délivrance de différents documents, comme les papiers d’identité, le permis de conduire et le titre de séjour, grâce à un dispositif permettant de dispenser le demandeur de présenter un justificatif de domicile ou tout simplement de renvoyer à une administration ou à un fournisseur détenant déjà le justificatif.

Il s’agit également de simplifier des démarches concernant les jeunes adultes. Dans le prolongement de la réforme du permis de conduire, nous allons faciliter l’inscription à l’examen grâce à une plateforme en ligne où les places seront attribuées sans quotas ni classement selon l’ordre d’inscription. Le texte supprimera, par ailleurs, la délivrance d’un certificat médical pour la pratique d’un sport dès lors que certaines conditions seront réunies.

En ce qui concerne des sujets plus complexes qui ont aussi un impact sur la vie quotidienne des Français, comme l’accueil de la petite enfance et le service national universel, le texte habilite le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour définir des dispositifs techniques tout en s’accordant le temps de la concertation et de la consultation.

Pour nos concitoyens aux revenus les plus modestes, nous voulons faciliter l’ouverture de livrets d’épargne populaire, auxquels 40 % des Français peuvent prétendre. C’est avantageux puisque le taux du livret A est actuellement de 0,5 % et celui du livret d’épargne populaire de 1 %. Un des freins est qu’il faut présenter un avis d’imposition à son banquier. Nous souhaitons faciliter la procédure en rendant directe la transmission du document, non seulement à l’ouverture du compte mais aussi les années suivantes pour les réactualisations.

Enfin, nous voulons améliorer la protection et la couverture des Français par les services publics, notamment en matière de santé, à la suite de la crise de la Covid-19. Très concrètement, le projet de loi permettra de faciliter l’utilisation du dossier médical partagé (DMP) et du dossier pharmaceutique pour assurer une meilleure prise en charge des patients. Le texte permettra en outre de supprimer la nécessité d’une autorisation préalable pour les sites de vente en ligne de médicaments des pharmaciens, afin de permettre un plus grand déploiement du système et un meilleur approvisionnement en médicaments, dans les communes sans pharmacie, par des officines de communes limitrophes.

Par ailleurs, le projet de loi vise à simplifier la vie de toutes les entreprises qui ont des projets de développement. Le Gouvernement souhaite simplifier les procédures afin d’accélérer les implantations et les extensions industrielles, sans modifier nos normes en matière d’urbanisme, d’archéologie ou d’environnement.

Lorsque nous avons travaillé sur le pacte productif, l’année dernière, avec M. le ministre Bruno Le Maire, nous avons confié à M. Guillaume Kasbarian une mission relative à l’accélération des procédures obligatoires préalables à une implantation industrielle. Le cahier des charges que nous avons fixé était de ne pas bouger une ligne des exigences du code de l’environnement et de se concentrer sur les processus administratifs, pour mieux les coordonner. Les articles correspondants du projet de loi s’appuient sur les conclusions de M. Guillaume Kasbarian qui a analysé des cas de projets ayant rencontré des difficultés d’installation et d’implantation liées à des raisons de nature administrative. Je saisis cette occasion de remercier et de féliciter le rapporteur pour ses travaux qui sont à l’origine du projet de loi.

Les délais des décisions d’autorisation sont deux fois plus longs en France qu’en Suède. Or on ne peut pas dire que le rapport à l’environnement soit moins exigeant dans ce pays. Concrètement, nous allons renforcer la sécurisation des porteurs de projets face aux changements réglementaires qui interviennent pendant l’instruction des dossiers. Il est évident qu’une nouvelle réglementation doit s’appliquer, mais de la même manière que si un opérateur dispose déjà d’un site. Il faudra se mettre en conformité – il n’y aura pas d’effet d’évitement – mais nous laisserons aux acteurs concernés la possibilité de s’organiser pour y parvenir. Quand une nouvelle réglementation entrera en vigueur, le dossier d’extension d’un site industriel en cours d’instruction ne devra pas redémarrer à zéro : il faudra se mettre en conformité dans les mêmes délais que pour une installation existante.

Nous souhaitons ensuite faciliter l’instruction des dossiers et adapter les procédures aux réalités du terrain en permettant aux préfets d’accélérer les délais au cas par cas. On pourra démarrer une partie des travaux lorsqu’il n’y a pas d’enjeux environnementaux.

Enfin, il s’agit d’anticiper et de faciliter les procédures pour accélérer le déploiement de la relance, notamment dans le domaine de la transition écologique. Nous proposons de déployer 30 milliards d’euros de crédits visant, essentiellement, à financer des investissements. De même, le projet de loi facilitera l’installation d’éoliennes en mer pour favoriser le développement des énergies renouvelables.

D’autres mesures visent également à simplifier la vie des entreprises et des Français. Je citerai des simplifications en matière d’intéressement, qui tendent à encourager un meilleur partage de la valeur. Ces mesures reposent sur l’expérience tirée de l’application de la loi PACTE qui a permis d’identifier des points de blocage. Il y aura également des simplifications pour la commande publique, par la pérennisation des mesures prises par ordonnances adoptées pendant la crise, et une pérennisation de celles concernant les entreprises en difficulté.

Simplifier pour rendre plus efficace, c’est une formule que l’on a l’habitude d’entendre ; au-delà du slogan, la simplification doit être une réalité. C’est la conviction du Gouvernement qui propose, avec ce projet de loi, une simplification administrative concrète, efficace, qui permettra aux administrations de se concentrer sur les vrais enjeux, parfois complexes – je pense, en particulier, à certaines autorisations environnementales –, pour mieux répondre aux attentes de nos concitoyens. Il s’agit de décider mieux, plus vite, plus simplement et plus clairement, afin de garantir un service public plus proche, plus à l’écoute et plus protecteur des intérêts de nos concitoyens. Par ailleurs, ces mesures contribueront à renforcer l’attractivité de nos territoires et de nos entreprises et, en conséquence, à créer des emplois au bénéfice de tous. Les temps exceptionnels que nous vivons ne font que renforcer la nécessité et l’urgence de cette réforme.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Grâce aux deux premiers titres du projet de loi, nous allons supprimer des commissions consultatives devenues inutiles et déconcentrer des décisions administratives individuelles. Je vous remercie, mes chers collègues, pour vos contributions.

Nous en arrivons à l’examen des titres III à V du projet de loi, pour lesquels la philosophie du texte reste la même. Ce projet de loi part du terrain, de ce que vivent les Français au quotidien, et vos amendements reprennent souvent cette méthodologie. Quand une commission ne fonctionne pas ou ne sert à rien, nous avons proposé sa suppression ou son regroupement avec une autre instance. Quand une démarche administrative du quotidien fait perdre du temps aux Français ou n’est pas efficace, nous la changeons. Quand nous constatons des blocages pour les relocalisations, les extensions ou les créations de sites industriels, nous les levons tout en préservant, comme l’a très bien dit Mme la ministre, les standards environnementaux dont nous sommes fiers et qui font de la France un des pays les plus en pointe dans la lutte contre le réchauffement climatique et pour la protection de la biodiversité. Rien dans ce projet de loi ne viendra la menacer. Nous y reviendrons tout à l’heure.

Le titre III me tient particulièrement à cœur puisque je suis, effectivement, à son origine. Dans le cadre des travaux menés pour la préparation du rapport que j’ai remis en septembre dernier au Premier ministre, les acteurs économiques m’ont fait part d’une série de difficultés qui tiennent notamment à une insécurité juridique, à la durée des délais et à la complexité des procédures environnementales. Le titre III propose une série de mesures pour répondre à cette situation et assurer une adaptation souple des procédures aux cas concrets. Je ne citerai que quelques exemples.

L’article 21 vise à éviter une application automatique de nouvelles règles du code de l’environnement à des projets d’installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) dont le dossier a déjà été déposé. La situation actuelle est génératrice d’une forte insécurité juridique tout au long de la procédure. Lorsque les règles changent, on doit repartir de zéro.

L’article 25 permettra au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets soumis à une procédure d’autorisation mais ne nécessitant pas une évaluation environnementale. Le préfet aura le choix entre une enquête publique et une participation par voie électronique.

L’article 26 autorisera, sous conditions – il est important de le préciser –, l’exécution anticipée de travaux avant que l’instruction de l’autorisation environnementale soit finalisée.

Par ailleurs, le titre III aménage le code de l’énergie pour simplifier la gestion de nos industries. L’article 28 harmonise les conditions d’approvisionnement en électricité de sites de production regroupés au sein d’une plateforme industrielle. L’article 28 ter, introduit par nos collègues du Sénat, permettra de faire réaliser simultanément le raccordement au réseau électrique d’un site de production et la pose d’une ligne de télécommunications à haut débit en fibre optique. Cette mutualisation des travaux conduira à un gain de temps et à un moindre coût pour les producteurs, mais aussi à moins de désagréments pour le voisinage, ce que chacun pourra apprécier.

Les titres IV et V regroupent diverses mesures de simplification qui ont été considérablement complétées par le Sénat, il y a plusieurs mois.

Outre les mesures de toilettage des codes et de suppression de procédures qui ne sont plus utilisées, le titre IV a pour ambition de simplifier les démarches de nos concitoyens, souvent par la voie de la dématérialisation et toujours dans une logique de suppression de formulaires, de récépissés ou de demandes redondantes qui empoisonnent la vie des Français dans leurs démarches du quotidien. Il faut entrer dans le détail de notre droit pour déceler, point par point, les blocages et les lenteurs des procédures.

Certains articles adoptés par le Sénat, avec une bonne intention que je comprends tout à fait, tendent à améliorer l’information des maires, mais cela me paraît ajouter de la complexité dans le quotidien de leurs administrés. Nous en discuterons.

Le titre IV est, pour moi, l’occasion de mettre fin à des situations ubuesques, voire scandaleuses, qui portent parfois atteinte aux droits fondamentaux des Français. Je pense notamment à la procédure d’expulsion de personnes occupant de façon illicite des logements occupés ou temporairement inoccupés, tels que les résidences secondaires. L’évolution que je propose devrait faciliter la protection du droit de propriété en simplifiant et en accélérant l’application des dispositions existant déjà, afin de lutter efficacement contre les squats de logements. J’espère, chers collègues, que vous me soutiendrez dans cette initiative.

Au-delà, ce projet de loi prend en compte la complexité administrative à laquelle les entreprises font face. On entend souvent dire que c’est autant le niveau des prélèvements qui dissuade les entreprises de s’implanter en France que la complexité et les nombreux changements de la législation. Gardons en tête que la clarté et l’intelligibilité de la norme sont fondamentales si nous voulons inciter à entreprendre.

Cette loi permettra aussi d’améliorer la vie quotidienne des Français. L’article 34, par exemple, facilitera la vente en ligne de médicaments, plébiscitée par nos concitoyens, tout en garantissant l’existence d’un cadre qui permet vraiment d’éviter les dérives. Nous avons auditionné longuement l’Ordre des pharmaciens.

En clarifiant et en complétant les obligations des prêteurs et des assureurs, mais aussi en renforçant les sanctions qui leur seront applicables en cas de manquement, l’article 42 bis redonnera aux ménages engagés dans un crédit immobilier le plein exercice de leur droit à changer d’assurance emprunteur. C’est un puissant levier pour obtenir une diminution des tarifs d’assurance qui pèsent lourdement dans le coût des crédits. Je suis sûr que les Françaises et les Français y seront particulièrement sensibles.

L’article 43, lui aussi prometteur pour le pouvoir d’achat, tend à créer un nouveau dispositif d’intéressement dans les entreprises de moins de onze salariés qui n’ont pas de délégués syndicaux avec lesquels négocier un tel accord. Depuis son examen au Sénat, cette mesure a été introduite dans le code du travail par la loi du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire. Je vous proposerai donc la suppression de l’article 43, dont je me félicite qu’il soit déjà présent dans notre droit.

M. Vincent Thiébaut. Avec les titres III à V, nous sommes au cœur d’une ambition qui nous anime depuis le début de notre mandat et que promeut le Président de la République : faciliter la vie de nos concitoyens et de nos entreprises.

Grâce au titre III, issu d’un brillant rapport de notre rapporteur M. Guillaume Kasbarian, nous allons faciliter les relocalisations et redynamiser nos territoires, notamment en simplifiant les procédures pour l’expansion et l’émergence de nouvelles industries, plus vertes et répondant aux ambitions de la transition énergétique, inscrite dans le plan de relance. Il n’aura échappé à personne que nous vivons une situation économique et sanitaire particulière. Ces dispositions sont très attendues, notamment pour notre souveraineté industrielle.

Raccourcir les délais n’implique pas d’amoindrir les exigences environnementales. On a trop tendance à croire, dans notre pays, que plus les études en la matière sont longues, plus on est exigeant, alors que ce n’est pas vrai du tout. On se retrouve parfois dans des situations complètement burlesques où des projets industriels partent chez nos voisins européens alors que ces derniers ont les mêmes exigences environnementales – voire des exigences supérieures dans certains cas –, tout simplement parce que nos délais sont trop longs et nos procédures trop complexes. Le titre III répond à une véritable attente au niveau économique.

Nous allons également simplifier des procédures afin d’améliorer la vie de nos concitoyens au quotidien en ce qui concerne le permis de conduire, l’accès à des médicaments ou la pratique du sport.

Grâce au titre V, nous mettrons fin à des aberrations liées à la sur-transposition de directives européennes.

Enfin, l’accélération des procédures en cas d’inondation ou de coulées de boue me tient particulièrement à cœur. Il est assez fou de constater qu’il faut parfois huit ans, alors même que les problèmes sont récurrents, pour réaliser des travaux permettant de mettre en sécurité nos concitoyens et leurs biens.

S’agissant des squats, nous vous soutiendrons, monsieur le rapporteur.

M. Thibault Bazin. Je peux adhérer, avec mes collègues du groupe Les Républicains, à l’objectif de simplification des procédures à condition que cela ne masque pas, en réalité, une complexification, si les simplifications sont bienvenues, justes et efficientes et si elles respectent les personnes concernées. On peut être favorable à certaines dispositions des titres III à V, mais plusieurs mesures inquiètent nos concitoyens.

L’article 25 promeut une consultation complètement dématérialisée à la place d’une enquête publique. L’accès à internet n’est pas aisé pour tous, surtout dans les territoires enclavés, et cela ne doit pas être un frein à l’exercice de la démocratie. Surtout, la suppression de l’intervention d’un commissaire enquêteur peut être préjudiciable. Le dialogue avec le citoyen qui rencontre le commissaire enquêteur permet de faire de la pédagogie, de donner des explications sur le projet. On court donc un risque d’éloignement avec le public. Certes, le préfet pourra décider s’il y a besoin d’organiser une enquête publique, mais cette décision se basera sur des critères qui ne sont pas clarifiés par le texte. La fin ne doit pas justifier des moyens qui peuvent exclure des citoyens de cet espace de démocratie. Ceux d’entre nous qui ont déjà participé à des enquêtes publiques, qui ont questionné en tant que citoyens ou qui ont apporté des réponses en qualité d’élus, savent qu’un tel dialogue permet souvent d’améliorer les projets, de les rendre plus équilibrés. Je vous invite, monsieur le rapporteur, à amender en profondeur cet article.

Les dispositions relatives à l’Office national des forêts (ONF) et aux chambres d’agriculture inquiètent aussi. Nous aurons l’occasion d’en débattre. Enfin, nous défendrons des amendements attendus par les agriculteurs – je pense notamment à l’encadrement des promotions – ou par les pharmaciens.

M. Philippe Bolo. Nous connaissons tous des exemples de complexité, de lenteur ou de lourdeur administrative – ce sont les mots souvent utilisés par des Français confrontés à une administration qui leur rend la vie difficile. Les entreprises peuvent aussi se heurter à des difficultés liées aux procédures administratives. Les maires et les élus locaux nous adressent les mêmes témoignages. La simplification, très attendue, relève aussi de notre responsabilité en tant que législateurs : nos amendements introduisent parfois de la complexité.

S’agissant du titre IV et de la simplification par la dématérialisation, il ne faudrait surtout pas oublier l’existence de fractures numériques. Des TPE peuvent avoir des difficultés à accéder à des marchés publics faisant appel à une procédure dématérialisée, des citoyens peuvent se trouver dans l’incapacité d’accéder à des plateformes pour obtenir une pièce d’identité. La fracture numérique revêt deux réalités, celle des territoires sans la fibre et des zones blanches, et celle de l’illectronisme, qui fait que des générations ne sont pas connectées à internet. Ce qui apparaît comme une simplification aux urbains peut être vécu par d’autres comme source de complexité.

Le projet de loi ASAP est un rendez-vous important, souhaité par tous, mais nous n’aurons pas le temps de traiter l’ensemble des simplifications attendues par les Français. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés propose donc un rendez-vous annuel de la simplification, un « printemps de la simplification », par exemple. Il faut obtenir des résultats immédiatement visibles dans la vie quotidienne des Français, des entreprises et des collectivités territoriales.

Mme Cécile Untermaier. Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à certaines évolutions, notamment celles relatives à la simplification de la vie des entreprises dans leurs démarches administratives ou le montage de leurs projets. En revanche, nous ne pouvons pas souscrire à une série de mesures qui, sous couvert de simplification, allègent les obligations et les réglementations en matière environnementale.

Deux exemples nous heurtent particulièrement. Tout d’abord, les préfets pourraient autoriser le commencement de certains travaux avant la fin des évaluations environnementales, dans certaines conditions. Que ces travaux soient réalisés aux frais et risques des porteurs de projets ne changera rien à l’irréversibilité des atteintes environnementales que pourrait permettre une telle dérogation. À cela s’ajoute le saucissonnage des études environnementales permis par l’article 23, qui pose un principe d’évaluation opération par opération. Outre que cet article est contraire au droit de l’Union européenne, chacun conçoit bien qu’on ne peut véritablement mesurer l’impact environnemental d’un projet ou d’un site qu’en intégrant l’ensemble des impacts et des externalités. Nous vous proposerons de supprimer cet article dangereux.

En l’état, les dispositions du titre III relatives aux questions environnementales entraîneront mon groupe à voter contre ce projet de loi.

Pour ce qui est des titres IV et V, nous appelons l’attention sur deux dispositions.

Au sujet de l’ONF, nous ne sommes pas opposés à ce qu’un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) emploie des agents de droit privé pour des missions qui ne présentent pas de spécificité en matière de service public. En revanche, les missions de police doivent rester dans les compétences des agents publics, en particulier s’agissant des délits.

L’article 38 prévoit la dématérialisation des récépissés des demandes de titres de séjour, qui concernent le plus souvent des personnes vulnérables, sans accès au numérique, maîtrisant mal la langue française. La dématérialisation revient, de fait, à créer une barrière à l’accès au séjour régulier. Pour nous, cet article est l’exemple type de la mauvaise mesure de simplification et de dématérialisation. Nous vous invitons vivement à accepter les amendements de suppression.

Enfin, si vous souhaitez faciliter et améliorer la vie des Français dans leurs rapports avec la puissance publique, nous vous demandons de soutenir l’amendement de notre groupe qui vise à créer un récépissé de demande d’acte notarié, afin de garantir l’effectivité du respect par les notaires de leur obligation d’instrumenter. C’est un corollaire indispensable de la situation de monopole dans laquelle se trouvent ces officiers publics et ministériels. Notre amendement s’inscrit dans l’esprit de la loi dite « Macron » : après la régulation économique, il faut une régulation déontologique.

Mme Agnès Thill. Nous abordons les derniers titres de ce projet de loi composé d’une accumulation de microréformes dans des domaines très hétéroclites, de la suppression de commissions administratives à la vente de médicaments en ligne, ce qui en fait, et on peut le regretter, un texte fourre-tout.

Même s’il répond à certaines attentes des Français et des collectivités locales, ce projet de loi laisse de côté certains sujets, comme la numérisation et l’informatisation des démarches administratives qui complexifient souvent la vie de nos concitoyens au lieu de la simplifier. Les trop nombreuses zones géographiques mal desservies par les réseaux internet se trouvent en grande difficulté, et on nous parle de la 5G…

Toutefois, ce projet de loi comporte un grand nombre de mesures pouvant simplifier la vie des entreprises, notamment dans leurs relations avec l’administration. Le groupe UDI et Indépendants tient à saluer cette volonté. En ces temps de crise, tout soutien au monde économique est à encourager.

Nous souhaitons également souligner l’important travail du Sénat qui a enrichi le projet de loi en complétant de nombreuses mesures prévues par le Gouvernement. Je n’en citerai que quelques-unes que nous espérons voir maintenues lors de l’examen du texte par notre assemblée.

L’article 25 bis renforce le droit d’information des maires s’agissant des avant-projets d’installation d’éoliennes. Si nous sommes pour une transition énergétique d’ampleur, nous pensons qu’elle doit se faire dans la concertation avec les élus locaux et les riverains ; sinon, les projets ne feront que renforcer la défiance des populations. C’est une question qui se pose d’une manière particulièrement vive dans l’Oise et dans le Grand Est.

L’article 34 bis A, adopté à la suite d’un amendement de la sénatrice Mme Nathalie Goulet, vise à faire coïncider les droits du titulaire de la carte Vitale avec la durée de vie de celle-ci. Ce sera une première mesure pour lutter plus efficacement contre la fraude sociale qui est le plus souvent une fraude documentaire – je pense au travail remarquable de notre collègue M. Pascal Brindeau. Ce sujet important mérite de nombreuses évolutions législatives et administratives.

L’article 44 bis B prévoit d’expérimenter pendant trois ans une clause de révision des prix pour les contrats agricoles. Ce sera une étape essentielle pour assurer un revenu décent à nos agriculteurs, dans le prolongement des propositions de la commission d’enquête sur les pratiques de la grande distribution présidée par M. Thierry Benoit.

Des interrogations persistent sur certaines dispositions, telles que l’article 33, qui prévoit le remplacement de fonctionnaires assermentés de l’ONF par des salariés de droit privé. Or l’instance rencontre des problèmes de gouvernance interne, marqués par une réduction du personnel et du budget, dans un contexte où les enjeux écologiques sont de plus en plus prégnants. Les forêts et l’avenir de cet établissement public méritent mieux qu’un débat tronqué, au détour d’un article d’une loi de simplification administrative.

Nous abordons la suite des débats avec une attitude constructive, mais plusieurs dispositions, dont nous reparlerons, nous interrogent.

M. Ugo Bernalicis. C’est assez extraordinaire : ce n’est pas à des amendements constituant des cavaliers que nous sommes confrontés, mais à un projet de loi qui est, en soi, un cavalier ! Jamais je n’ai vu un texte de simplification aussi complexe, partant dans tous les sens. On n’y comprend rien, puisqu’il va de la détention provisoire aux avis rendus en matière environnementale en passant par la comparution par visio-audience des personnes détenues, sans parler des amendements introduits en cours de discussion par le Gouvernement. Si vous vouliez simplifier les choses, c’est, ne serait-ce que sur la forme, déjà raté.

J’ai été atterré par ce qui s’est passé hier : vous avez supprimé la Commission de suivi de la détention provisoire et l’Observatoire de la récidive et de la désistance, au motif qu’il existe un Contrôleur général des lieux de privation de liberté. D’abord, cela ne fait pas partie de ses missions. Ensuite, le Gouvernement serait bien avisé de nommer un nouveau Contrôleur général des lieux de privation de liberté, dont la mission très importante ne fait visiblement pas partie des priorités.

Vous voulez supprimer, par ailleurs, l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice en disant que vous donnerez les statistiques de la délinquance tous les mois, alors que cet institut abrite l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales. On marche sur la tête. Vous osez appeler cela de la simplification ?

Dans le contexte de la Covid-19, vous demandez par amendement la comparution par visio-audience des personnes détenues, sans que leur consentement soit requis. J’espère, mais j’en doute, que le garde des Sceaux a vu passer cet amendement et que ce n’est pas la machinerie de la simplification administrative qui s’est mise en route toute seule.

Vous voulez également simplifier les avis relatifs aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) alors que nous sortons d’une catastrophe – à Lubrizol – dans laquelle l’État a une part de responsabilité : si les démarches sont très longues, c’est que les fonctionnaires manquent dans les services qui suivent la prévention des risques, les dossiers concernant les ICPE et les usines Seveso « seuil haut » et « seuil bas » – j’en sais quelque chose du fait d’une expérience professionnelle passée. Ce sont des services sous-dotés dont les budgets diminuent chaque année.

Enfin, vous vous permettez une réforme de l’ONF dans une loi de simplification. C’est juste énorme ! Un débat d’une demi-heure ou de trois quarts d’heure, au maximum, débouchera sur une modification radicale de la nature de l’ONF et du statut de ses agents. Ce n’est ni fait ni à faire !

Il ne s’agit pas d’un texte de simplification mais d’une nouvelle offensive pour détricoter la puissance de l’État, la capacité d’action publique, au nom d’un dogme libéral classique qui consiste à réduire les coûts et à faire des économies de bouts de chandelles. C’est lamentable.

Mme Frédérique Tuffnell. J’évoquerai pour ma part la simplification et l’accélération des procédures administratives préalables à la mise en activité des installations classées – les ICPE.

Ce régime administratif a été créé car de telles installations suscitent, par nature, des risques ou des inconvénients en matière de santé, de sécurité et d’environnement. Il n’est pas question de carrés de tomates dans un jardin mais de carrières, de stations d’épuration, de sites de stockage de déchets, d’usines d’enrobés, de stations-service ou encore de raffineries de sucre. Il ne s’agit pas, en appliquant ce régime, de faire perdre du temps aux industriels, mais de préserver des intérêts supérieurs constitutionnellement garantis – la santé, la sécurité, un environnement sain.

En dépit de ces considérations, nous faisons face à une volonté simplificatrice qui se matérialiserait, si nous venions à voter le titre III, par l’exécution de certains travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale, par une consultation facultative du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) préalablement à certains actes administratifs ou encore par une réduction du champ d’application des enquêtes publiques.

Pour le groupe Écologie, Démocratie, Solidarité, ce texte consacre une politique du fait accompli, menée au mépris des grands principes du droit de l’environnement, tels que celui de non-régression qui a été rappelé par de nombreux juristes avec qui nous avons travaillé, ou encore le droit à l’information du public, prévu par l’article 7 de la Charte de l’environnement et par la convention d’Aarhus.

Bien loin de sécuriser les porteurs de projets, les évolutions législatives que vous proposez risquent de cristalliser encore plus les tensions qui peuvent exister entre les industriels et une population préoccupée par son droit à un environnement sain, préoccupation d’autant plus légitime après la catastrophe de Lubrizol et les longs mois du confinement.

Afin de prévenir une importante régression sur le plan du droit et de la démocratie environnementale, mon groupe défendra de nombreux amendements de suppression. Ce texte n’était pas politiquement opportun avant la crise de la Covid-19, il l’est encore moins aujourd’hui.

Mme Laure de La Raudière. Les lois de simplification ne sont pas nouvelles : vous rappelez l’engagement du Gouvernement, madame la ministre, mais il ne faut pas oublier le choc de simplification voulu par le gouvernement précédent. Pourtant, nos concitoyens n’ont pas l’impression que cela produise les effets attendus.

Loin de moi l’idée de dire que rien n’est fait, mais tout en apportant des simplifications, on crée toujours plus de normes. Ces changements incessants sont complexes pour les Français, et nous, parlementaires, au même titre que le Gouvernement, ne sommes pas sûrs de simplifier vraiment. Il serait temps d’adopter un pilotage de la simplification, comme l’ont fait depuis des années le Royaume-Uni, l’Allemagne et les Pays-Bas, avec de bons résultats.

Le groupe Agir ensemble est sensible à ce sujet. Pour assigner des objectifs concrets à la simplification, il convient de mesurer l’évolution de la charge administrative et de fixer des objectifs de réduction à chaque ministère. Inspirons-nous des bonnes pratiques de nos voisins européens.

Le titre III est très directement inspiré par le travail de M. Guillaume Kasbarian, qui rejoint de nombreux rapports précédemment réalisés sur la simplification industrielle. Enfin ! La simplification administrative répond à une attente des entreprises, elle est un gain de compétitivité pour notre pays. Vous pouvez compter sur nos voix pour poursuivre en ce sens.

Nous soutenons également les dispositifs du titre V qui visent à supprimer des surtranspositions de directives européennes en droit français. Ce phénomène qui consiste à aller plus loin que ce qui est demandé est une source de complexification. Cet excès de zèle peut peser sur la compétitivité des entreprises et l’inflation législative et réglementaire alimente la charge mentale, tant des élus que des entreprises et des citoyens.

Le groupe Agir ensemble soutiendra ce texte, même si nous aurons à cœur de proposer des amendements que nous considérons comme des améliorations.

M. Gabriel Serville. Sous couvert de simplification, les titres III à V reviennent sur des garde-fous pensés par le législateur pour garantir un juste équilibre entre intérêts économiques, aménagement du territoire et intérêts environnementaux et de santé publique.

Les trois premiers articles du titre III créent des droits acquis pour les entreprises. Si l’on peut certes partager l’objectif d’accélérer l’installation des projets industriels, cela ne peut justifier que l’on ferme les yeux sur certains nouveaux impacts écologiques, ni que l’on considère artificiellement comme existantes des installations classées en cours d’instruction ou encore que l’on aménage les mesures d’archéologie préventive ! Ces mesures, que vous considérez comme une simplification de l’évaluation environnementale, ne constituent ni plus ni moins qu’en un retour en arrière. Outre que l’on voit mal en quoi ces modifications pourraient motiver un regain d’activité industrielle, elles envoient un très mauvais signal aux entreprises. Les citoyens attendent de nous tout le contraire : selon une étude récente, 56 % des Français déclarent préférer « un pays qui va faire le choix d’un autre modèle de développement avec comme objectif la préservation des ressources naturelles ». Il ne s’agit pas de s’opposer à l’industrie, moteur de notre économie – d’ailleurs, nous refusons cette dichotomie –, mais ce projet aurait dû être l’occasion de proposer des outils simples qui, sans alourdir les procédures, permettent de mieux concilier les différents intérêts.

Nous devons poser les bases d’un nouveau modèle de développement et non perpétuer un système ancré dans le passé. C’est le sens des amendements que nous proposons, en particulier sur l’évaluation environnementale et la prise en compte du public dans les procédures d’autorisation de projets industriels. Du sort qui leur sera réservé dépend le soutien du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Damien Adam. Ce texte nous offre une formidable opportunité de faciliter la vie de nos concitoyens dans de nombreux domaines. Je ne doute pas que nous aurons des débats nourris sur l’inscription au permis de conduire, la résiliation de l’assurance emprunteur ou encore le certificat médical pour la pratique sportive.

D’autres questions ne sont pas abordées. Alors que nous passons notre vie de consommateurs à nous abonner et à nous désabonner à des services, il est plus difficile de résilier un abonnement que d’y souscrire, notamment lorsqu’il s’agit de téléphonie mobile ou de box Internet. Madame la ministre, seriez-vous favorable à des mesures qui obligeraient les entreprises à simplifier les démarches ? Il devrait être possible de se désabonner directement en ligne sans avoir besoin d’envoyer un courrier avec accusé de réception !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Deux principes me semblent importants.

Premièrement, si le projet de loi couvre des sujets variés, c’est que la simplification attendue par les Français concerne différents domaines et que leur quotidien est riche de contacts avec diverses administrations. Nous répondons donc à la question qui est posée et non à celle qui nous arrangerait. C’est nous qui sommes au service des Français, monsieur Bernalicis, ce ne sont pas les Français qui doivent s’adapter aux lois et aux procédures administratives.

Le deuxième point concerne la méthode et l’esprit dans lequel nous abordons les sujets, notamment la question environnementale et l’archéologie préventive. Le rapport de mission du député M. Kasbarian a été présenté au groupe de travail sur le volet industriel du Pacte productif, dont fait partie France nature environnement. Les associations environnementales avec lesquelles nous avons travaillé ont bien compris que ce n’était pas une régression du code de l’environnement.

Il faut savoir regarder la réalité telle qu’elle est : ce n’est pas parce que nous écrivons des choses qui semblent nous protéger qu’elles nous protègent réellement des difficultés environnementales. Pour avoir présenté dans une autre vie des dossiers à la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), je peux vous dire que les questions qui m’étaient posées n’avaient pas grand-chose à voir avec l’environnement. L’entreprise pour laquelle je travaillais était plutôt mieux-disante au plan environnemental – elle avait, la première, créé des observatoires de la faune et de la flore dans un certain nombre de régions pour soutenir les dossiers d’autorisation – mais les problèmes étaient essentiellement de nature administrative – on nous parlait de dossiers mal arrivés, de photocopies non faites, de surcharge des services, etc.

Nous sommes partis des obstacles administratifs, sans toucher à une seule virgule du droit de l’environnement. Je ne peux vous laisser affirmer le contraire, même si je vois bien le potentiel politique qui vous amène à soutenir une telle position. De même, le projet de loi ne s’oppose pas aux directives européennes et le Conseil d’État, qui n’est pas avare de recommandations, a bien évidemment examiné ces dispositions.

S’agissant de la méthode, je retiens l’idée de la récurrence de l’exercice et la proposition du MODEM d’un « printemps de la simplification ». Je ne saurais me prononcer dans la mesure où cela relève de l’organisation du Parlement, mais sachez que je participerai volontiers à ce type d’exercice, utile au niveau législatif, mais aussi au niveau réglementaire puisque les députés peuvent faire remonter les dysfonctionnements de l’administration. L’écoute de nos administrés est essentielle.

En ce qui concerne le dossier de Lubrizol, il ne faut pas tout mélanger et je me permettrai de me référer au rapport de M. Damien Adam sur le sujet. Nous avons tenu compte de ce qu’il s’est passé : l’amendement n° 674 du rapporteur clarifie le principe de pollueur-payeur ; l’amendement n° 538 de M. Damien Adam permet de rendre publics les dossiers des CODERST. Il faudra par ailleurs légiférer afin de créer un bureau d’enquête accidents industriels. Une proposition de loi est en cours de rédaction.

Monsieur Adam, le sujet que vous soulevez fort légitimement entre dans le cadre des simplifications, mais je dois avant tout mesurer l’impact de votre proposition. Il me semble que les formalités de certains abonnements et désabonnements sont déjà alignées.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, chers collègues, pour vos propos.

Cela n’aurait aucun intérêt que je rouvre la discussion que nous avons eue hier ni que je prenne part au débat auquel nous invite M. Bernalicis sur les dogmes libéral et marxiste.

Le même a affirmé n’avoir jamais vu un texte de simplification aussi complexe. Certes, nous aurions pu nous en tenir à de grands principes comme : « la création d’industries doit être simple » ; « les médicaments doivent être vendus de façon dématérialisée » ; « l’inscription aux activités sportives ou au permis de conduire doit être simplifiée ». Mais la réalité est qu’il faut mettre les mains dans le cambouis, s’intéresser à ce que vivent les créateurs d’entreprises. J’ai interrogé des dizaines et des dizaines d’industriels, je les ai suivis sur le terrain et j’ai résumé étape par étape dans un document le « parcours du combattant de l’industriel pour créer son industrie ». Voyez, entre l’idée initiale et la première pierre, ce sont vraiment Les Douze Travaux d’Astérix !

Première étape : je choisis un territoire en fonction de mes implantations précédentes, des ressources, des transports, de sa culture industrielle ; je réactive et cherche des contacts locaux ; je visite des terrains et en choisis un ; je me renseigne sur les subventions et construis un plan d’investissement ; j’arbitre entre les promesses d’achat et de location ; je choisis un opérateur pour réaliser les travaux.

Deuxième étape, je monte mon dossier de projet : je fais le point sur les démarches administratives à suivre et je décide de me faire éventuellement accompagner parce que c’est très complexe ; je fais réaliser une étude par un cabinet privé à l’expertise technique et administrative reconnue ; j’élabore un pré-projet avec un cabinet d’architectes ; je demande à rencontrer la DREAL pour présenter mon projet ; je reçois l’avis de la DREAL quant à la complexité de mon projet, avec éventuellement des modifications substantielles, la préparation d’une enquête publique, etc.

Troisième étape : je dépose mes demandes. Si vous prenez le temps de lire le détail des démarches pour une demande de permis de construire, une évaluation environnementale et un diagnostic archéologique, vous verrez que les délais ne sont pas maîtrisés, que les projets ne sont pas sécurisés, bref que le processus est très compliqué.

Quatrième étape, je réponds aux demandes au fur et à mesure de l’examen de mes dossiers : je reçois des demandes de pièces supplémentaires, d’information complémentaire, de corrections ; je m’adapte aux nouvelles normes puisque, entre le moment où j’ai déposé mon dossier et le moment où on l’étudie, le législateur a modifié la loi et de nouvelles normes et nouveaux décrets ont été pris ; je contacte les différents acteurs et multiplie les échanges avec eux pour compléter au mieux mes dossiers ; je fais réaliser de nouvelles études d’impact si nécessaire ; j’essaie d’obtenir l’accord de chaque partie prenante.

Cinquième étape, je prépare la consultation du public : je fais valider chaque point de mon dossier avec la DREAL pour limiter les recours ; je démarre ma communication par la visite des maires alentour ; j’explicite mon projet – prise de parole, création d’un site web dédié, réunion avec des journalistes – ; je rends disponible mon dossier, consultable en mairie et sur internet.

Sixième étape, je suis le déroulé de la consultation ou de l’enquête publique : le public renseigne ses observations dans le registre – papier ou numérique – et je réponds à chacune des questions ; je fais un point régulier avec le commissaire enquêteur ; je reçois le rapport du commissaire enquêteur ; j’échange avec la DREAL et le maire et aménage éventuellement mon projet en fonction des réclamations du public.

Septième étape, j’attends d’avoir l’ensemble des autorisations : je reçois mon permis de construire et attends qu’il soit purgé d’un recours de tiers ou d’un retrait administratif ; j’attends le retour de consultations facultatives – CODERST, commission départementale de la nature, des sites et des paysages (CDNPS) – ; si des fouilles doivent être opérées sur mon terrain, j’attends l’appel d’offres, le choix de l’opérateur et leur réalisation ; une fois les fouilles réalisées, je reçois une lettre d’autorisation pour entreprendre les travaux. On a demandé à certains de faire des fouilles, mais sans leur donner l’autorisation de défricher, chaque administration se renvoyant la balle. Je vous passe les détails, c’est une cocotte-minute.

Huitième étape, l’autorisation délivrée fait l’objet d’un recours : je reçois un recours contre mon permis de construire ou mon autorisation environnementale ; je remplis mes obligations et me conforme aux prescriptions complémentaires éventuelles.

Après de longs mois, voire de longues années, je peux enfin poser la première pierre de mon chantier ! Il faudra encore du temps, et des difficultés, pour que l’usine ne sorte entièrement de terre.

J’ai donc repris chaque procédure, examinant la façon dont on pouvait la simplifier, la raccourcir. Le Gouvernement a fait ensuite un certain nombre de recommandations. Mme la ministre a lancé le plan « 78 sites clés en main » qui constitue une valeur ajoutée fondamentale pour les industriels. S’ils choisissent un terrain qui a été purgé des études préalables relatives à la biodiversité et à l’environnement – pas de crapauds ni de chauves-souris, pas de zone humide, pas de site gallo-romain – ils ont trois mois « top chrono » pour poser la première pierre. Je peux vous assurer que ce système a une énorme valeur ajoutée pour les industriels.

Oui, faire simple est compliqué lorsque l’on part d’une procédure kafkaïenne qui empêche la création d’usines et l’extension de sites industriels. On ne peut pas faire de grands discours sur la relocalisation, la souveraineté industrielle, la croissance verte, l’industrie en général et la maîtrise de nos technologies avec des procédures administratives que beaucoup seraient incapables de mener à terme. C’est là qu’il faut mettre les discours en cohérence avec les actes : nous devons en finir avec des procédures qui nous classent parmi les pires pays d’Europe en matière de fardeau administratif. On ne peut pas inviter des industriels à investir en France sachant qu’il leur faudra trois ou quatre ans pour voir naître leur projet.

Oui, c’est compliqué, cela va chahuter, on nous accusera de casser le code de l’environnement, mais comme l’a dit Mme la ministre, nous ne toucherons pas à une ligne des exigences légales. S’il y a une chauve-souris, une grenouille, un scarabée ou toute autre espèce protégée sur le terrain, les autorisations ne seront pas données, si le projet recouvre les restes d’une villa gallo-romaine, il est évident qu’il faudra creuser, fouiller et répertorier. Ce que nous voulons, c’est aller plus vite, que les délais soient encadrés, que des ajustements locaux soient possibles. Notre seul objectif est, je crois, partagé : restaurer la grandeur industrielle de la France, recréer des emplois industriels dans une période où l’on en a bien besoin ! (Applaudissements.)

M. le président Bruno Duvergé. Je retiens de cette discussion liminaire qu’un rendez-vous annuel est nécessaire. Avec ce projet de loi et les précédents, nous traitons le stock, mais je ne suis pas certain que nous parviendrons à résoudre toute la complexité qui existe en magasin. De plus, au fur et à mesure que nous légiférons, nous adoptons de nouvelles réglementations qui rajoutent à la complexité. C’est une bonne idée que de revenir chaque année sur la simplification. Je retiens également de la brillante démonstration du rapporteur que nous avons besoin de méthode, d’un savoir-faire quant à l’analyse des procédures auxquelles sont confrontés les citoyens et les entreprises. C’est en réitérant chaque année l’exercice que nous pourrons avancer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Comme vous le savez, il existe un classement mondial en matière de complexité administrative. Nous sommes passés de la 122e à la 105e position, mais le chemin est encore long ! Lorsque mes équipes expliquent que le classement est mal construit, je réponds que si l’on a passé le centième rang, c’est qu’il y a certainement une part de vérité.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À LA SIMPLIFICATION

DES PROCÉDURES APPLICABLES AUX ENTREPRISES

Chapitre Ier

Dispositions relatives aux procédures environnementales et à la participation du public

Suivant l’avis favorable du Gouvernement, la commission adopte l’amendement rédactionnel n° 654 du rapporteur modifiant l’intitulé du chapitre Ier du titre III du projet de loi.

Article 21 (articles L. 512-5, L. 512-7 et L. 512-10 du code de l’environnement) : Modalités d’application des nouvelles prescriptions en matière d’installations classées pour la protection de l’environnement aux projets en cours

La commission examine les amendements de suppression n° 185 de M. Gabriel Serville et n° 229 de Mme Frédérique Tuffnell.

M. Gabriel Serville. Je veux tout d’abord remercier le rapporteur d’avoir distribué ce document qui montre son souci de faire de la pédagogie. Mais, sous couvert de simplification et d’accélération des procédures environnementales, l’article 21 vise tout simplement à faciliter les implantations industrielles. Cela nous met très mal à l’aise puisqu’il prend le contre-pied de tous les combats que nous avons menés sous la XIVe législature pour renforcer le droit de l’environnement. Contrairement à ce qu’explique M. le rapporteur, cet article comporte les germes de véritables atteintes au code de l’environnement. Je pense notamment à l’implantation de projets ICPE qui seraient en cours d’instruction et qui pourraient tout simplement bénéficier du principe de droits acquis, alors qu’ils n’auraient pas encore reçu d’autorisations régulières. Je vous laisse imaginer les conséquences si l’on avait appliqué ce principe au projet Montagne d’Or, en Guyane – que le Président de la République a choisi finalement d’écarter car il ne remplissait pas toutes les garanties, notamment en matière de protection de l’environnement.

La sensibilité environnementale des députés du groupe GDR est telle qu’ils demandent la suppression de l’article 21 : considérer des projets en cours d’instruction comme des installations déjà existantes pose problème car cela ne laisse pas le temps d’apporter les réponses nécessaires.

Mme Frédérique Tuffnell. Cet article concerne les ICPE soumises à autorisation et à enregistrement et contient deux dispositifs distincts : il propose de traiter les installations en cours d’instruction de la même façon que les installations qui ont déjà leur autorisation ; il intègre ensuite, dans le code de l’environnement, le principe de non-rétroactivité des nouvelles prescriptions affectant le gros œuvre.

Prenons le cas d’une station-service soumise à autorisation au titre du régime des ICPE, pour laquelle un arrêté de prescription générique vient imposer que les pompes soient espacées de deux mètres. Pour appliquer ces nouvelles règles, elle bénéficie d’un délai de mise en conformité. Mais la totalité de ses études, portées au dossier, ont prévu un espacement d’un mètre entre les pompes. Si la demande d’autorisation complète a été déposée, le projet de loi permet d’échapper à la nouvelle règle de deux mètres.

En droit positif, il est nécessaire de se conformer à la nouvelle règle édictée dans un souci environnemental, tandis que l’article 21 consacre un droit acquis au moment du dépôt du dossier, ce qui est contraire au principe fondamental de légalité qui impose qu’une décision soit appréciée à la date de la signature de la décision d’autorisation. Nous demandons la suppression de l’article 21 car il est dangereux pour la sécurité des installations et revient sur des prescriptions initiales.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’objectif de l’article est de protéger les industriels face aux aléas de la réglementation. J’ai montré qu’un industriel qui a fait réaliser les études environnementales et déposé son dossier à la DREAL et à la direction régionale des affaires culturelles (DRAC) peut se voir demander des années après de repartir de zéro parce que la réglementation a changé et que l’administration s’est montrée incapable de lui donner le feu vert en quelques mois. Un industriel qui se conforme de bonne foi aux normes et aux règles ne doit pas être constamment soumis à des aléas qui l’empêchent de sortir de la procédure !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je veux revenir sur l’exemple de la station-service, même si, en l’occurrence, elle n’est pas soumise à autorisation. L’autorisation sera instruite sur le dossier tel qu’il aura été déposé, en l’état du droit, mais l’installation en devenir devra se trouver en conformité avec la nouvelle loi, dans les délais prévus.

Mme Frédérique Tuffnell. Non !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est ce que prévoit le texte. Comme vous l’avez dit, il ne peut pas y avoir des installations qui respectent un droit A et d’autres un droit B. Ce serait contraire à un certain nombre de principes fondamentaux. Ce que nous proposons, c’est de geler le dossier, qui poursuit sa trajectoire, non de recommencer l’instruction du dossier. Par ailleurs, il reviendra au porteur de projet de se mettre en conformité avec le droit.

Mme Frédérique Tuffnell. Tel qu’il est rédigé, je crains que l’article 21 ne crée des contentieux supplémentaires. Nous avons travaillé avec des juristes pour tenter de comprendre comment ce dispositif fonctionnerait pour des ICPE soumises à autorisation et à enregistrement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je précise que ce texte est passé en Conseil d’État et que nous avons travaillé main dans la main avec les équipes du ministère de la transition écologique. Ce sont elles qui ont rédigé ces textes.

Mais il faut clarifier le point que vous soulevez et s’il faut écrire dans une circulaire qu’il n’y a pas d’ambiguïté, nous le ferons. Je m’engage à ce qu’il n’y en ait aucune : l’entreprise devra se conformer aux réglementations qui pourraient survenir avant que le projet ne soit bouclé.

La commission rejette les amendements identiques n° 185 et n° 229.

Elle en vient à l’amendement n° 230 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. La procédure d’autorisation concerne les ICPE qui présentent les risques ou les nuisances les plus significatifs en matière de santé, de sécurité ou d’environnement. Pour en tenir compte, cet amendement de repli les écarte du champ d’application de l’article 21.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne pense pas qu’il faille écarter les ICPE pour les raisons qui viennent d’être évoquées. Défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie les amendements identiques n° 668 du rapporteur et n° 554 de Mme Monica Michel.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les projets en cours d’autorisation doivent pouvoir bénéficier des délais impartis aux installations existantes pour se conformer aux nouvelles prescriptions en matière d’ICPE. Cet amendement supprime un ajout du Sénat qui vide la mesure de sa portée.

Mme Monica Michel. En effet, les dispositions adoptées au Sénat risquent de restreindre la portée de l’article. À l’heure où un choc de simplification doit accompagner le plan France relance, il serait dommage de priver d’effets une disposition qui vise à alléger les procédures pour stimuler les relocalisations et les créations d’emploi.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cette question a été examinée avec le Conseil d’État pour savoir sur quels motifs d’exception se fonde le droit de l’environnement. En règle générale, il s’agit des notions de sécurité, de santé et de salubrité publiques. La rédaction issue du Sénat était redondante et surtout, ouvrait grand la porte au contentieux. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte l’article 21 ainsi modifié.

Après l’article 21

La commission examine l’amendement n° 398 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Actuellement, une simple déclaration de travaux est nécessaire pour le remplacement intégral d’une éolienne. Comme les modèles économiques ont été calculés sur la durée de vie d’une éolienne, qui est de vingt ans en intégrant le démantèlement, le porteur de projet n’est pas obligé de déposer une nouvelle autorisation et de tenir compte des avis locaux. Or il peut se trouver que les municipalités ne soient plus d’accord avec ces projets. Il conviendrait donc que le remplacement intégral soit soumis à la délivrance d’une nouvelle autorisation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je connais votre engagement sur le sujet. L’article L. 181-14 du code de l’environnement requiert de demander une nouvelle autorisation uniquement lorsque l’installation fait l’objet d’une modification substantielle. Votre souhait que toute modification, substantielle ou non, soit soumise à autorisation va à l’encontre de l’esprit du projet de loi, qui est de simplifier les démarches et de raccourcir les délais.

Il ne s’agit pas pour moi d’ouvrir le débat sur l’éolien, mais d’éviter toute nouvelle contrainte.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Si la modification est substantielle, une autorisation est nécessaire, si elle ne l’est pas, elle n’est pas soumise à autorisation. Il semble que le droit soit simple, clair et adapté à la situation.

Mme Laure de La Raudière. Réhausser de 30 ou 40 mètres une éolienne n’est pas considéré comme une modification substantielle. Par ailleurs, les documents d’urbanisme peuvent évoluer, avec la mise en place, par exemple, d’une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine (AVAP). En l’état du droit, ces évolutions ne pourraient pas concerner les parcs existants en cas de renouvellement – c’est le cas en Eure-et-Loir.

Je vais retirer cet amendement, car il ne correspond pas à une simplification. Mais le suivant concerne un cas très précis pour lequel il convient vraiment de faire quelque chose.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement n° 396 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il s’agit de prévoir que l’autorité administrative compétente peut interdire le renouvellement complet d’une éolienne lorsque les documents d’urbanisme, adoptés après l’installation de la première éolienne, l’interdisent.

L’État s’apprête à prendre en Eure-et-Loir une directive paysagère protégeant les cônes de vue de la cathédrale de Chartres. Quatre parcs éoliens s’y trouvent actuellement. Nous n’aurons aucun moyen de faire respecter cette directive si les promoteurs éoliens veulent renouveler complètement les éoliennes. Une telle situation pourrait se reproduire ailleurs, comme dans la belle cité de Carcassonne, si une AVAP était mise en place. L’autorité administrative compétente doit pouvoir interdire le renouvellement des éoliennes dans les territoires protégés par des documents d’urbanisme.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Madame, vous me prenez par les sentiments car je suis moi aussi très attaché à la protection de la cathédrale de Chartres, à ses cônes de vue et à la directive paysagère, lancée par l’ancienne préfète, Mme Sophie Brocas, en lien avec les élus locaux. Je serai à vos côtés pour les défendre.

Néanmoins, j’ai le sentiment que l’amendement est déjà satisfait, car le préfet peut déclarer qu’il s’agit d’une modification substantielle.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. En effet, le préfet peut considérer que la modification apportée est substantielle, selon la situation – ce que l’on appelle l’intelligence du terrain. Une modification substantielle est soumise à autorisation, qui doit respecter les règlements d’urbanisme au moment où elle est délivrée. Dans le cadre d’une modification non pas substantielle mais « notable », le préfet peut renforcer les prescriptions applicables pour prévenir les dangers et inconvénients, ce qui aura pour effet de les rapprocher des règles d’urbanisme en vigueur.

Mme Laure de La Raudière. Mon interprétation juridique ne rejoint pas du tout la vôtre et les services de l’État, auxquels j’ai soumis cet amendement, me confirment qu’il n’est pas satisfait. Les éoliennes qui se trouvent dans les cônes de vue de la cathédrale de Chartres, de Carcassonne ou d’autres lieux pourront être renouvelées à la fin de leur vie, si aucune modification considérée comme substantielle ne leur est apportée.

Quand bien même l’amendement vous semble satisfait, la commission pourrait tout de même l’adopter : il s’agit simplement de laisser la possibilité à l’autorité administrative compétente d’imposer des prescriptions complémentaires ou de décider l’interdiction de ces modifications lorsque les documents d’urbanisme en vigueur n’autorisent plus l’implantation de telles installations.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les administrations nous confirment que l’amendement est satisfait. Je vous propose cependant d’examiner ce point d’ici à la séance publique pour m’en assurer. Dans le cas contraire, nous reviendrions sur le sujet.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous examinerons aussi si nous pouvons établir une rédaction satisfaisante d’ici à la séance.

Mme Laure de La Raudière. Il ne s’agit pas uniquement du cas particulier de Chartres : l’AVAP d’Illiers-Combray ou d’autres documents d’urbanisme, qui évoluent pendant la durée de vie de l’éolienne, peuvent également être concernés. Les parcs éoliens sont interdits, mais le renouvellement des éoliennes autorisé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le renouvellement à l’identique d’un parc éolien n’est pas le cas le plus fréquent ; en général, des modifications sont apportées.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 184 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Les territoires d’outre-mer sont souvent confrontés à une trop grande complexité administrative et à des situations inadaptées aux réalités et je serai le premier à plaider pour la simplification des procédures. Néanmoins, il ne s’agit pas de rechercher la simplification à tout prix, notamment lorsqu’elle pourrait aller à l’encontre d’impératifs de sécurité. La notion de « modification substantielle » est subjective et je souhaiterais qu’elle soit appréciée à l’aune de la sécurité.

J’ai ainsi en ligne de mire les grandes multinationales de l’industrie minière dont les projets réalisent des va-et-vient entre leur base, la préfecture de Guyane et les différents ministères. Sans garde-fous pour protéger les habitants et l’environnement, le principe des droits acquis est dangereux : nous en demandons la suppression. C’est une précaution d’usage, pour éviter les mauvaises surprises.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les acteurs économiques ont besoin d’un minimum de stabilité juridique pour développer leurs projets d’investissement. Je comprends votre intention mais suis opposé à la suppression des droits acquis, créatrice d’instabilité juridique. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le droit actuel prévoit qu’en cas de modification de la nomenclature des installations classées, le préfet établit les garde-fous que vous mentionnez ; l’usine concernée peut alors travailler à obtenir une autorisation au regard du nouveau droit, mais elle n’est pas contrainte de cesser net son activité. Ces cas ne sont pas théoriques : une entreprise productrice d’alumines, qui emploie près de 800 salariés à Gardanne, est suspendue à l’autorisation délivrée par le préfet.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que les entreprises doivent se mettre en conformité, mais dans un délai raisonnable. Dans le cas contraire, la modification réglementaire conduirait à une atteinte majeure au droit de propriété, alors que l’entreprise n’a commis aucune infraction, ainsi qu’à un dispositif non opérationnel. Il n’y a pas de droit acquis de façon permanente : tout doit converger, à un rythme qui soit compatible avec les opérations.

La commission rejette l’amendement.

Article 21 bis (nouveau) (article L. 515-1 du code de l’environnement) : Limites de durée pour le renouvellement des autorisations et des enregistrements pour les exploitations de carrières

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques n° 115 de M. Thibault Bazin et n° 408 de Mme Danielle Brulebois, ainsi que l’amendement n° 163 de M. Jean-Marie Fiévet.

M. Thibault Bazin. L’article L. 515-1 du code de l’environnement dispose que la durée de validité de l’autorisation relative aux exploitations de carrières « ne peut excéder trente ans ». Or la réforme de l’autorisation environnementale a introduit de nouveaux articles, notamment les articles L. 181-15 et L. 181-28. Il semble utile de préciser, par cet amendement rédactionnel, que la limite de trente ans s’applique à toute procédure de renouvellement d’une autorisation.

Mme Danielle Brulebois. Les dispositions préexistantes à la réforme de l’autorisation environnementale fixent une durée maximale des autorisations de carrières et traitent des règles procédurales applicables à leur renouvellement. Dans un souci de clarification et de coordination entre ces différents articles, il est utile de préciser que la limite de trente ans prévue à l’article L. 515-1 s’applique à toute procédure de renouvellement d’une autorisation.

M. Jean-Marie Fiévet. L’amendement n° 163 est défendu.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Fiévet, je vous demande de retirer votre amendement. Avis favorable aux amendements identiques.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

L’amendement n° 163 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

Après l’article 21

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques no 162 de M. Jean-Marie Fiévet et no 407 de Mme Danielle Brulebois ainsi que les amendements n°s 114 de M. Thibault Bazin et 380 de Mme Laure de la Raudière.

M. Jean-Marie Fiévet. Nombre de carrières n’ont pas achevé l’extraction de l’intégralité de leurs gisements autorisés avant l’échéance des autorisations en raison des récentes perturbations économiques. Pour éviter de fortes charges administratives aux acteurs du secteur, nous proposons de leur permettre de prolonger leur autorisation administrative d’exploitation jusqu’à épuisement des volumes, avant d’effectuer une nouvelle demande, dans la limite de cinq ans supplémentaires.

Mme Danielle Brulebois. La situation actuelle et les fortes incertitudes qui pèsent sur la reprise de l’économie du bâtiment au cours des prochaines années font que nombre des exploitations de carrières n’auront pas achevé l’extraction de l’intégralité des gisements autorisés avant l’échéance de leurs autorisations.

M. Thibault Bazin. La crise sanitaire a eu des incidences non seulement sur le secteur du bâtiment et des travaux publics mais aussi sur les carrières. Or la notion de durée d’exploitation entre dans le triple encadrement de l’activité des carrières. Ces autorisations arrivent bientôt à échéance.

Il serait dommage, alors que nous cherchons à limiter le mitage et la création de nouvelles carrières en optimisant les carrières existantes, de ne pas prendre en compte la crise sanitaire. Je propose de rallonger l’autorisation, non pas de cinq ans, mais d’une année supplémentaire si l’impact de la crise sanitaire sur l’exploitation de la carrière est avéré.

Mme Laure de La Raudière. L’objectif de mon amendement est sensiblement identique ; seule diffère la date à laquelle la demande complète devra être déposée pour être prise en compte.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. En application de l’article L. 181-15 du code de l’environnement, les autorisations de carrière peuvent déjà être prolongées. Il n’est pas souhaitable de superposer les dispositifs car cela pourrait porter atteinte à l’intelligibilité de la loi. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le code de l’environnement permet déjà un renouvellement de l’autorisation, sans engager une nouvelle procédure complète, dès lors que le projet ne comporte pas de modification substantielle. Un arrêté du préfet suffit par exemple pour prolonger d’un an l’autorisation d’exploitation d’une carrière qui aurait été bloquée durant la crise sanitaire.

Les amendements nos 114 et 380 sont retirés.

La commission rejette les amendements identiques nos 162 et 407.

Article 22 (article. L. 522-2 du code du patrimoine) : Garanties concernant la réglementation applicable en matière de prescriptions d’archéologie préventive

La commission examine l’amendement n° 231 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. L’article 22 consacre un principe de sécurité juridique qui existe déjà pour les porteurs de projets : en matière d’archéologie préventive, notamment, des décrets prévoient systématiquement une application de leurs dispositions dans le temps. C’est pourquoi il convient de le supprimer.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Comme l’article précédent, l’article 22 vise à garantir la stabilité juridique du cadre législatif applicable aux projets, non à la diminuer. Ce sont les mesures réglementaires du code du patrimoine en vigueur à la date de réception du dossier du projet d’implantation industrielle qui s’appliquent pour la suite des démarches relatives à l’archéologie préventive.

Ces dispositions ne concernent qu’un nombre infime de dossiers – seuls 1,5 à 2 % des dossiers instruits font l’objet de fouilles. Je salue à nouveau la création des sites clés en main, qui permettent de promouvoir des lieux déjà fouillés, répertoriés et dont le patrimoine a été préservé. Je vous demande de retirer votre amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis. Bien que le nombre de cas concernés soit peu élevé, il est loin d’être inutile de les sécuriser par la loi, ne serait-ce que dans la représentation que de nombreux industriels se font de la complexité administrative. M. le rapporteur l’a indiqué, ce sujet est souvent surestimé car on ne trouve pas de village gaulois exceptionnel dans tous les sites d’implantation !

L’article clarifie le dispositif, étant entendu que si des mesures réglementaires relatives à l’archéologie préventive sont nécessaires, le site doit se mettre en conformité, comme nous l’avons mentionné pour la partie environnementale.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 22 sans modification.

Chapitre II

(Division et intitulés supprimés)

Article 23 (articles L. 122-1-1 et L. 181-10 du code de l’environnement) : Actualisation des études d’impact

La commission examine les amendements de suppression no 131 de Mme Cécile Untermaier et no 451 de M. Gabriel Serville.

M. Jean-Louis Bricout. L’article 23 allège l’instruction des dossiers s’agissant de projets d’éoliennes.

On pourrait se féliciter des mesures d’accélération et de simplification des projets visant à réussir la transition énergétique, inscrite dans le marbre et souhaitée par nos concitoyens. D’un point de vue écologique, pourtant, nous sommes persuadés qu’une évaluation environnementale peut s’apprécier non pas opération par opération, mais selon une vision plus globale des impacts et externalités générés par les composants d’un ou de plusieurs projets. Nous ne pouvons par ailleurs encourager l’émergence de projets sans maîtriser leur impact sur les territoires et leurs activités touristiques et culturelles.

Mme Elisabeth Borne, alors ministre chargée de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, l’avait constaté en février en Thiérache : le développement anarchique de l’éolien peut menacer la visibilité des monuments historiques ou l’encerclement des bourgs. Dans les territoires concernés, le ressenti est unanime : trop c’est trop. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’éolien – qui pourrait s’opposer à une production d’électricité à partir du vent ? –, mais de demander une meilleure régulation pour une implantation plus harmonieuse.

Force est de constater que le modèle économique de l’éolien et son développement méritent d’être ajustés car il entraîne un lobbying des opérateurs aux conséquences malsaines. Les conseils municipaux de nos villages devisent ; les villages s’opposent ; les conflits d’intérêts se multiplient.

Outre des mesures de simplification, fournissez-nous des outils de régulation, en confiant aux élus locaux la modification des périmètres d’implantation et en proposant une répartition plus collective et plus juste de la fiscalité locale générée par ces projets. Le développement de l’éolien ne peut se faire contre les territoires.

M. Gabriel Serville. L’article 23 prévoit qu’en cas d’arrivée d’un nouveau porteur de projet sur un site, les prescriptions accompagnant sa demande d’autorisation ne peuvent porter que sur la nouvelle demande, afin de ne pas affecter les activités déjà autorisées sur le même site. Le manque de clarté de cet article n’est toutefois pas sans conséquence sur l’objectif poursuivi.

La loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages a instauré une évaluation des impacts environnementaux pour l’ensemble des opérations d’un même projet, afin d’éviter le « saucissonnage ». Or l’article 23 peut être lu comme permettant d’évaluer les impacts de façon fractionnée, par législation ou par opération, plutôt que de façon globale, comme l’impose la directive concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement, dite directive « projets ». Cela aboutirait à fausser l’évaluation des impacts environnementaux, conduirait à une régression environnementale ainsi qu’à une fragilisation des projets qui pourraient être remis en cause pour non-conformité à la directive « projets ».

En outre, il est demandé aux industriels non de réévaluer l’impact d’une installation existante quand une nouvelle entreprise s’installe, mais seulement de vérifier les nouveaux impacts et les impacts cumulés. Au lieu de la simplifier, l’article 23 complexifie la législation et la fragilise in fine. Il convient donc de le supprimer.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La portée de l’article est en réalité plus limitée. Actuellement, l’article L. 122-1 du code de l’environnement prévoit que le maître d’ouvrage doit actualiser l’étude d’impact lorsque les incidences d’un projet n’ont pu être complètement identifiées ni appréciées avant l’octroi de la première autorisation.

L’article 23 vise seulement à prévoir que l’avis de l’autorité environnementale qui est à nouveau sollicitée ne revienne pas sur les éléments déjà autorisés, et que les prescriptions nouvelles ne portent que sur l’objet de la demande concernée. Il s’agit d’une mesure de bon sens qui simplifiera la vie des acteurs économiques sans porter atteinte à l’environnement. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis. L’article ne revient pas sur la notion de projet, introduite en 2016, qui oblige le maître d’ouvrage à prendre en compte le projet et ses impacts dans leur ensemble. L’objectif est de sécuriser la mise en œuvre du processus d’actualisation des études d’impact, actuellement prévu par le code de l’environnement. Lors de l’actualisation, le maître d’ouvrage devra bien prendre en compte les effets cumulés du projet avec les installations préexistantes. Il n’y a donc aucune ambiguïté.

M. Jean-Louis Bricout. Même si les modifications peuvent être minimes par rapport aux enjeux écologiques, les projets éoliens ont des incidences très fortes sur les territoires. En Thiérache, ils sont trop nombreux, comme l’attestent les pancartes « non à l’éolien », visibles partout. L’éolien entre en confrontation avec les projets de territoire, parfois à visée culturelle ou touristique. Son implantation, parfois malheureuse, est encore facilitée aujourd’hui. Nous souhaitons qu’elle soit mieux régulée car la transition écologique n’avancera pas si vous allez ainsi contre les territoires.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il s’agit de clarifier la manière dont le maître d’ouvrage principal, lors de l’installation d’un site industriel, prend en compte l’impact de son projet par rapport aux autres sites implantés. Les dispositions ne s’adressent toutefois pas à l’éolien, bien qu’il s’agisse d’installations classées, et ne facilitent en aucune manière l’installation d’éoliennes. Je comprends votre combat, mais la question n’est réglée ni par l’article 23, ni par sa suppression.

La commission rejette les amendements.

La commission examine les amendements identiques no 669 du rapporteur et no 232 de Mme Frédérique Tuffnell.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement supprime les alinéas 2 et 3, par lesquels le Sénat a ajouté un dispositif qui complexifie le droit et rend la procédure peu lisible, ce qui peut empêcher l’administration de traiter correctement et efficacement les demandes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’amendement n° 552 de Mme Barbara Bessot Ballot tombe.

La commission examine l’amendement n° 327 de Mme Laure de la Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Les modalités de l’évaluation environnementale des projets et des plans, définies notamment par la directive européenne, prévoient l’élaboration de documents d’étude de leurs incidences ou impacts, l’information et la participation du public. Ces textes imposent une séparation fonctionnelle légitime pour l’évaluation environnementale des projets soutenus par la puissance publique, mais ne prévoient pas de contrainte particulière pour l’évaluation des projets par les services de l’État en charge de l’environnement.

Il est ainsi à noter que les textes européens ne prévoient pas d’« autorité environnementale » à proprement parler et que nos voisins européens instruisent les projets des acteurs privés dans le strict respect de la directive, c’est-à-dire par les services de l’État compétents en matière d’environnement, sans une seconde instruction par un organisme tiers.

L’objet de l’amendement est donc de simplifier l’organisation de l’État sur ces procédures administratives en remplaçant « environnementale » par les mots « compétente pour l’autoriser ou en recevoir la déclaration » dans l’article L. 122-1 du code de l’environnement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement vise à remplacer l’autorité environnementale par l’autorité décisionnaire pour que celle-ci puisse rendre l’avis sur l’évaluation environnementale quand elle reçoit le dossier.

J’y suis défavorable car il est contraire au droit européen. Dans une décision du 6 décembre 2017, le Conseil d’État a ainsi rappelé que si les dispositions de la directive du 13 décembre 2011 concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement ne font pas obstacle à ce que l’autorité publique compétente pour autoriser un projet puisse être en même temps chargée de la consultation en matière environnementale, il est nécessaire qu’il y ait une séparation fonctionnelle au sein de cette autorité.

La création des missions régionales d’autorité environnementale a permis de mettre fin à la situation où les préfets, autorités compétentes pour autoriser les projets, rendaient également un avis sur l’évaluation environnementale. Il convient de conserver ce dispositif car sa modification pourrait entraîner une augmentation des contentieux, donc une complexification supplémentaire. Je vous demande de retirer l’amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis : cet amendement, qui semble contraire aux jurisprudences européenne et nationale, nous mettrait potentiellement en difficulté.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine successivement les amendements nos 313, 233 et 314 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Afin de favoriser l’implantation de nouveaux projets, l’article 23 entend sécuriser le processus d’actualisation des études d’impact existantes, pour l’ensemble des acteurs. L’étude d’impact du projet de loi plaide en effet pour une telle sécurisation dans le cas d’un nouvel entrant, par exemple d’une zone industrielle nécessitant des autorisations environnementales délivrées pour chaque composante d’un projet, sur plusieurs années.

La rédaction actuelle du code de l’environnement laisse une marge d’interprétation quant au périmètre de l’évaluation environnementale. Elle comprend donc un risque d’incertitudes pour le site existant, lors de l’implantation d’un nouveau projet industriel à proximité. Les précisions introduites aux alinéas 4 et 5 paraissent superflues et complexifient l’appréciation du dispositif. Il convient de les supprimer, ainsi que l’alinéa 6.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’avis de l’autorité environnementale ne revient pas sur des éléments qui ont déjà été autorisés. La mesure semble donc de bon sens, en tant qu’elle maintient la stabilité du cadre juridique, tout en garantissant que le projet respecte les règles environnementales, lesquelles, je le rappelle, sont très protectrices. Adopter les amendements viderait l’article de son sens. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ces alinéas ont été rédigés dans un souci de clarifier le droit – le contraire eût été étonnant. Les entreprises déjà implantées sur un site ne doivent pas voir leurs autorisations remises en question, et le nouvel opérateur doit intégrer son projet en tenant compte des autres intervenants.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’article 23 ainsi modifié.

Article 23 bis (nouveau) (article L. 121-15-1 du code de l’environnement) : Droit d’option entre la concertation prévue par le code de l’urbanisme et celle prévue par le code de l’environnement

La commission est saisie de l’amendement n° 623 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’amendement vise les projets relevant d’une concertation obligatoire à la fois au titre du code de l’environnement et du code de l’urbanisme. Il permet au maître d’ouvrage d’opter pour une seule concertation, en l’occurrence celle prévue par le code de l’environnement. Ce droit d’option se fera avec l’accord de l’autorité administrative chargée de la concertation au titre du code de l’urbanisme.

L’objectif est de simplifier la charge administrative en réalisant une seule procédure au lieu de deux, sans pour autant dégrader la qualité de la participation du public, puisque la concertation au titre du code de l’environnement est réalisée sur l’ensemble du projet alors que celle au titre du code de l’urbanisme l’est souvent sur une partie du projet. Il s’agit donc d’opter pour une consultation unique, mais la plus large possible.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Avis favorable.

Mme Cécile Untermaier. Certaines préoccupations d’urbanisme ne se retrouvant pas nécessairement dans le code de l’environnement, la concertation sur le périmètre le plus large inclura-t-elle des questions relatives aux deux codes ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Tout à fait.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 23

La commission examine l’amendement n° 553 de M. Vincent Thiébaut.

Mme Séverine Gipson. L’article L. 181-8 du code de l’environnement prévoit d’inclure une étude d’incidence environnementale dans les dossiers de demande d’autorisation des projets non soumis à évaluation environnementale. Cette exigence constitue une surtransposition du droit européen.

Si l’obligation d’une étude d’incidence peut se justifier en raison de quelques articles spécifiques en matière d’eau ou d’espaces protégés, qui n’ont pas été intégrés au fur et à mesure des modifications de textes dans la réglementation générale sur l’évaluation environnementale, la généralisation de telles études à tous les cas pour lesquels l’évaluation environnementale n’est pas obligatoire semble excessive et injustifiée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. L’amendement, dont je comprends l’intention, simplifie un peu trop le dispositif en supprimant l’étude d’incidence environnementale pour les projets qui ne sont pas soumis à évaluation environnementale. Or une telle étude est proportionnée à l’importance du projet et à son incidence prévisible sur l’environnement. Il convient de la conserver afin de maintenir l’équilibre nécessaire entre la volonté de simplifier et d’accélérer les procédures et la protection de l’environnement.

L’amendement pouvant être de nature à remettre en cause l’équilibre trouvé, je vous propose de le retirer. À défaut, j’y serai défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’étude d’incidence environnementale est indispensable pour connaître, donc encadrer, les dangers et les inconvénients d’une installation de site. Nécessaire à l’administration, elle lui permet de s’assurer qu’il n’existe pas de difficulté ni d’incidence environnementale supplémentaire.

Si elle n’était pas réalisée, il faudrait approfondir la demande préalable d’examen au cas par cas, ce qui conduirait à davantage de papier et de travail, sinon de temps, pour déterminer non seulement l’impact du projet mais également la façon d’encadrer l’exploitation afin d’éviter les problèmes. Le fait d’alerter dès le départ sur les incidences environnementales permet de mettre en place les éléments pour encadrer le dossier.

L’amendement est retiré.

La commission examine en discussion commune les amendements n° 452 et n° 453 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Le premier amendement introduit des règles relatives à l’évaluation environnementale des titres miniers dans le code minier. L’état actuel du droit ne permet toujours pas de prendre en compte les enjeux environnementaux lors de la délivrance de ces titres.

Certes, ces préoccupations ne sont pas absentes de l’instruction des demandes de titres, dans la mesure où l’article L. 161-1 du code minier fait référence à la protection des personnes, des biens et de l’environnement et que, la Charte de l’environnement ayant valeur constitutionnelle, ses principes s’imposent implicitement à toutes les décisions administratives. Mais il est fort regrettable que le code encadrant des activités qui ont, par nature, un impact sur l’environnement n’affiche pas clairement la volonté de trouver un juste équilibre entre nécessités économiques et intérêts écologiques.

La réforme du code minier promise depuis 2012 et annoncée pour fin 2019 étant constamment reportée, je propose de soumettre, dans un souci de sécurisation et de simplification de la législation minière, l’octroi et le renouvellement de titres miniers aux règles relatives à l’évaluation environnementale prévues par le code de l’environnement.

Le second amendement est de repli, mais nous n’aurons pas besoin d’en parler si vous acceptez le premier !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vais vous décevoir, monsieur Serville…

Les enjeux environnementaux sont déjà pris en compte par la législation : les articles L. 122-2 et L. 132-1 du code minier prévoient que nul ne peut obtenir un permis exclusif de recherches ou une concession d’exploitation de mine s’il ne possède les capacités techniques et financières nécessaires pour assumer les obligations relatives à la préservation des intérêts mentionnés à l’article L. 161-1. Ce dernier vise notamment les contraintes et les obligations nécessaires à la préservation de la sécurité et de la salubrité publiques, la conservation des caractéristiques essentielles du milieu environnant, terrestre ou maritime, et la protection des espaces naturels et des paysages, de la faune et de la flore, ainsi que les équilibres biologiques et les ressources naturelles. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis. Dès lors qu’il y a travaux et exploitation, il y a évaluation environnementale. En outre, le titre dans lequel s’insère votre amendement est relatif au droit de propriété – il n’a donc pas le même objet. Enfin, je vous confirme que nous préparons, avec le ministère de la transition énergétique, une réforme du code minier. Le sujet que vous abordez, spécifique, mérite un projet de loi.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 23 ter (nouveau) (articles L. 103-2, L. 104-1, L. 104-2, L. 104-3 et L. 122-22 du code de l’urbanisme et article L. 121-17-1 du code de l’environnement) : Simplification et clarification des règles relatives à la participation du public et à l’évaluation environnementale en droit de d’urbanisme

La commission examine l’amendement n° 620 rectifié du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il s’agit de simplifier et de mieux articuler entre elles, les procédures d’évaluation environnementale et de participation du public pour les documents d’urbanisme, ainsi que pour les unités touristiques nouvelles (UTN), afin de sécuriser juridiquement les porteurs de projets sur trois points. En premier lieu, il s’agit de mettre fin à l’insécurité juridique qui caractérise l’état actuel du droit relatif à l’évaluation environnementale des documents d’urbanisme, en particulier des plans locaux d’urbanisme (PLU), comme l’a souligné l’avis du Conseil d’État dans son rapport public de 2019. En deuxième lieu, il s’agit de clarifier la procédure des autorisations préfectorales des UTN, largement complexifiée puisqu’elles sont désormais considérées comme des plans et programmes par le Conseil d’État – nous en tirons les conséquences. Enfin, il s’agit d’unifier le régime de participation du public pour tous les documents d’urbanisme, en les faisant relever du seul code de l’urbanisme.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Mon avis est favorable car cet amendement permet d’ajouter les PLU dans la liste des plans et programmes qui font l’objet d’une évaluation environnementale systématique. Il permet également de préciser les règles d’évaluation environnementale des UTN.

Mme Laure de La Raudière. Ce n’est pas forcément une simplification pour les PLU, alors qu’il s’agit d’un projet de loi de simplification, monsieur le rapporteur…

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Ce n’est pas totalement faux…

Mme Laure de La Raudière. Merci !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Mais cela a le mérite de la clarté et d’alignement de tous les PLU sur la même procédure. C’est donc une forme de simplification : la procédure est plus claire, ce qui évitera des contentieux.

Mme Laure de La Raudière. Mon amendement, précédemment rejeté, visait le même objectif…

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il s’agit également de nous conformer au droit de l’Union européenne.

La commission adopte l’amendement.

Chapitre III

(Division et intitulé supprimés)

Article 24 (articles L. 512-7-3, L. 512-7-5, L. 512-12, L. 555-1 et L. 555-12 du code de l’environnement) : Modalités de consultation du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques

La commission examine les amendements de suppression n° 132 de Mme Cécile Untermaier, n° 203 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, n° 386 de Mme Laure de La Raudière et n° 454 de M. Gabriel Serville.

Mme Cécile Untermaier. Nous souhaitons la suppression de l’article 24 qui vise à rendre facultative la consultation, aujourd’hui obligatoire, pour le régime d’enregistrement. Le même régime va donc s’appliquer à toutes les procédures et la consultation, facultative dans les trois types de cas de figure que nous avons déjà évoqués, sera à la main du préfet.

Nous ne sommes pas favorables à cette simplification. Certes, c’est plus lisible, mais la consultation est facultative pour l’autorisation car le régime d’instruction est beaucoup plus lourd, ce qui permet de s’exempter de la consultation du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST). Pour les ICPE enregistrées, la procédure d’instruction étant moins lourde, les avis du CODERST et de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) apportent des garanties. En outre, un tel alignement constitue un affaiblissement, peu opportun, de la démocratie environnementale.

Mme Agnès Thill. L’article 24 permet au préfet de ne pas consulter la commission départementale consultative compétente, et notamment la CDNPS en ce qui concerne les parcs éoliens, avant toute autorisation d’ICPE. Cette modification constitue un recul dans la transparence et l’association de la population aux projets, et expose à une augmentation du nombre de contentieux.

Mme Laure de La Raudière. Comme mes collègues, je m’oppose à cet article qui vise à supprimer la consultation obligatoire des commissions ad hoc, et en particulier de celle qui protège les paysages et le patrimoine.

À quel type d’installations s’applique l’article L. 181-11 ? Je voulais le vérifier mais Legifrance n’est plus accessible, ce qui ne simplifie pas nos débats sur un projet de loi aussi technique… C’est très agaçant !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Lors de la discussion générale, je vous ai présenté les trois régimes – déclaration, enregistrement, autorisation – auxquels sont soumises les ICPE. Vous les retrouvez sur la dernière page du document présenté.

L’article 24 aligne la procédure prévue pour les ICPE soumises à enregistrement et à déclaration sur celle des ICPE soumises à autorisation. Les deux premières présentant moins de risques que les dernières, soumises à autorisation, cet article ne doit pas susciter de craintes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Au CODERST, certains dossiers méritent attention, mais le conseil doit aussi en instruire beaucoup d’autres. Vous n’avez pas complètement tort quand vous affirmez que c’est une « voiture-balai » utile, mais cela reste une voiture-balai… De telles dispositions sont en outre de niveau réglementaire et ne devraient pas figurer dans la loi.

Il s’agit d’aligner la procédure appliquée aux installations soumises à déclaration sur celle prévue pour les installations soumises à autorisation. Il faut faire confiance aux autorités administratives de terrain : dans un souci d’efficacité, elles doivent être capables de transmettre les dossiers qui le méritent au CODERST, mais pas ceux, plus banaux, qui ne le nécessitent pas. Un préfet aura toujours intérêt à faire monter les bons dossiers au bon niveau de consultation pour éviter les contentieux.

Mme Cécile Untermaier. Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre pour leurs explications. Mais on parle d’ICPE : ce ne sont donc jamais de « petits » dossiers. En outre, l’éolien est un sujet sensible. Dans nos circonscriptions, comment expliquer que l’on donne la main au préfet, seul décisionnaire de la réunion – ou non – de ce conseil ou de cette commission ? Il s’agit de sujets environnementaux, dont nous voulons absolument que les citoyens s’emparent – la Convention citoyenne pour le climat a plaidé en ce sens.

S’agissant d’une ICPE, ce n’est pas au préfet de décider, mais au législateur ou à l’administration de fixer des règles.

Il ne faut pas faire de la démagogie de la simplification vis-à-vis des entreprises – en ne traitant pas les problèmes, on les retrouve plus tard –, mais de la pédagogie de la complexité. En l’espèce, la consultation permet à la complexité d’émerger et aux citoyens de s’exprimer. Il serait donc sage de revenir sur votre décision et de supprimer l’article 24.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je le répète, le régime d’autorisation concerne les projets les plus sensibles et prévoit déjà de donner la main aux préfets. Nous ne faisons qu’aligner les régimes de déclaration et d’enregistrement, plus souples car concernant des projets de moins grande ampleur, sur ce premier régime. N’est-il pas paradoxal, voire absurde, d’autoriser les préfets à déroger à la consultation du CODERST pour les projets les plus strictement réglementés, mais pas pour les moins sensibles ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le rapporteur a raison, le régime d’autorisation est le régime le plus exigeant, mais la consultation du CODERST est facultative. Or les grandes installations d’éoliennes sont dans cette catégorie et donc déjà soumises, sur décision du préfet, à la consultation facultative du CODERST.

L’article 24 ne vise pas ces installations, mais uniquement celles soumises à enregistrement ou déclaration. Sur le terrain, certains dossiers, reportés d’un CODERST à l’autre parce qu’ils n’y ont pas leur place, perdent un ou deux mois. Ce n’est pas une gestion efficace… Un préfet a toujours intérêt à soumettre un dossier problématique au CODERST pour que le sujet soit traité le plus en amont possible et les contentieux évités.

Je le répète, le législateur peut se saisir du sujet, mais il s’agit d’une disposition réglementaire, d’organisation de l’administration, qui pourrait être déclassée.

Mme Frédérique Tuffnell. Votre réponse m’interpelle : en rendant facultative la consultation du CODERST pour les installations soumises à enregistrement ou déclaration, alors que c’est déjà le cas pour celles soumises à autorisation, vous affaiblissez un peu plus la démocratie environnementale, alors que nos concitoyens demandent à être consultés et à dialoguer.

Je rappelle que le CODERST comprend des représentants de l’État, un représentant de l’agence régionale de santé (ARS), cinq représentants des collectivités territoriales, neuf représentants d’associations, des personnes qualifiées, dont un médecin. Cela me semble équilibré. Il serait normal qu’il soit systématiquement consulté.

Mme Cécile Untermaier. Le rapporteur est de bonne foi dans ses explications. Le régime d’autorisation, strict dans sa procédure, peut effectivement justifier la saisine facultative du CODERST. En revanche l’ICPE « enregistrée » n’apporte pas les garanties nécessaires aux citoyens. Je serais membre d’une association participant bénévolement à ces conseils ou commissions, je percevrais mal cet article proposé par le Gouvernement…

Mme Danielle Brulebois. Il faut faire confiance au sens de l’intérêt général et des responsabilités des préfets. J’ai siégé pendant de longues années au CODERST : il s’agit d’assemblées pléthoriques et les fonctionnaires de l’État y passent beaucoup de temps, qui pourrait être bien mieux utilisé. Vous avez raison, madame la ministre, l’instruction des dossiers en est ralentie. Ainsi, il m’est arrivé de passer une heure sur un dossier de stockage de bois sec… Il s’agit donc d’un très bon amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Comment le préfet choisit-il les dossiers soumis au CODERST ? S’agissant des dossiers soumis à enregistrement, il existe des prescriptions standardisées. Si le préfet va au-delà ou s’y conforme, il ne soumet pas le dossier pour avis au CODERST. À l’inverse, s’il prévoit des prescriptions plus souples, il le soumet.

En outre, je rappelle que certains dossiers sont, avant éventuelle transmission au CODERST, soumis à enquête publique. La participation du public intervient donc bien en amont et la démocratie environnementale est bien respectée.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 670 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet amendement supprime les alinéas 2 et 3 qui réservent au seul porteur de projet la faculté de demander au préfet la consultation du CODERST ou de la CDNPS.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. J’y suis favorable. Cette modification du Sénat ne nous semble pas justifiée.

Mme Cécile Untermaier. Pourtant, cette disposition était intéressante : on mettait dans les mains du porteur de projet le pouvoir de juger de la pertinence de la saisine du CODERST. Cela lui permettait de s’interroger sur les conséquences pour l’environnement et les risques sanitaires et technologiques de son projet et de soumettre ses interrogations au préfet, qui n’aurait alors eu d’autre choix que de soumettre le dossier au CODERST.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement n° 390 de Mme Laure de La Raudière tombe.

La commission en vient à l’amendement n° 234 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Il s’agit de supprimer les alinéas 4 à 8 relatifs à la consultation du CODERST.

Suivant l’avis du rapporteur et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 455 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. L’article 24, que vous allez certainement adopter, permet au préfet de déroger à certaines consultations jusqu’ici obligatoires. À défaut de débat, l’amendement vise à prévoir que les dossiers soient adressés pour information aux instances consultatives. C’est un amendement de repli, par souci de transparence.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je partage votre objectif de transparence et suis favorable à la transmission d’informations. Si le CODERST n’est plus consulté, il doit rester informé. Mais votre demande est satisfaite puisqu’une telle disposition est prévue à l’article R. 181-39 du code de l’environnement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’article R. 181-39 s’applique effectivement aux dossiers soumis à autorisation. Nous allons procéder à la même modification de la partie réglementaire du code de l’environnement pour les dossiers soumis à enregistrement ou déclaration. Je m’y engage : la CDNPS ou le CODERST seront informés.

M. Gabriel Serville. Je veux bien vous faire confiance, madame la ministre, mais je vais prendre le temps de lire attentivement l’article R. 181-39 pour être sûr que nous visons le même objectif.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Nous allons étendre les dispositions applicables aux dossiers soumis à autorisation à ceux soumis à enregistrement ou déclaration. Il ne s’agit donc pas d’une promesse en l’air, mais de bonne articulation entre les dispositions législatives et réglementaires.

L’amendement est retiré.

La commission passe à l’amendement n° 238 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 7 et 8 qui prévoient également la suppression de consultations obligatoires, au risque d’affaiblir la protection de l’environnement.

Ainsi, en l’état actuel du droit, pour les canalisations de transport de gaz, d’hydrocarbures ou de produits chimiques soumises à un régime spécifique, la consultation du CODERST est obligatoire avant autorisation, ainsi que lorsque le préfet impose des prescriptions spéciales ou demande la réalisation d’analyses, expertises ou contrôles durant les phases de construction, d’exploitation et de cessation d’activité.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je ne suis pas sûr qu’une usine Seveso soit moins dangereuse que des canalisations… Or votre amendement vise à aligner les règles relatives aux canalisations de transport de gaz, d’hydrocarbures ou de produits chimiques sur celles applicables aux ICPE soumises à autorisation – celles qui font potentiellement courir le plus de risques à l’environnement. Une telle mesure n’est pas proportionnée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je suis également défavorable car le droit des canalisations n’est pas le même que celui des ICPE. Il n’est pas pertinent de revenir sur la logique du droit de l’environnement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 24 ainsi modifié.

Article 24 bis (nouveau) (article L. 121-19 du code de l’environnement) : Réduction des délais pour demander une concertation préalable

La commission examine l’amendement n° 700 du rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le droit d’initiative permet à des collectivités territoriales, à une association agréée ou à des citoyens représentant 20 % de la population de la commune ou 10 % de la population du département ou de la région concernés de demander au préfet que soit organisée une concertation préalable au projet, plan ou programme ayant fait l’objet d’une déclaration d’intention, publiée dans la presse et sur internet et également affichée dans les locaux du porteur de projet.

Dans le cadre de la relance, dans un souci d’harmonisation avec les autres délais prévus par le code de l’environnement et de maîtrise des délais des procédures d’autorisation, il est proposé de réduire à deux mois le délai mentionné à l’article L.121-19 du code de l’environnement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le droit d’initiative concerne les plans ou programmes soumis à évaluation environnementale ainsi que les projets soumis à évaluation environnementale de plus de 5 millions d’euros, hors champ de compétence de la Commission nationale de débat public – dans ce dernier cas, la concertation est automatique.

Pour mémoire, lors de la réforme de la participation du public en 2016, le délai du droit d’initiative avait été fixé à deux mois par l’ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes. Mais la loi de ratification du 2 mars 2018 avait ensuite porté ce délai à quatre mois, suite à un amendement parlementaire visant à favoriser la participation du public. Cet allongement aboutit à ce que le délai pour faire valoir le droit d’initiative soit supérieur à la durée de la procédure de concertation elle-même.

Le retour d’expérience sur le dispositif souligne qu’au-delà des délais, ce sont les conditions de publicité des déclarations d’intention, visant à informer le citoyen de l’existence du projet, du plan ou du programme, et les conditions d’exercice de ce droit d’initiative, afin de faciliter le recueil des signatures, qui pourraient être améliorées.

Des réflexions en ce sens sont en cours. Votre amendement n’est pas incompatible avec elles. Il est également en phase avec les objectifs du présent projet de loi, puisqu’il permet de mieux maîtriser les délais des procédures d’autorisation.

En conséquence, je m’en remets à la sagesse de votre commission.

M. Jérôme Lambert. Mme la ministre ne prend donc pas position. Lorsque le Parlement a voté pour le délai de quatre mois, il avait de bonnes raisons, qu’elle a d’ailleurs rappelées.

Quand un projet voit le jour, informer et mobiliser les citoyens prend du temps. Deux mois sont courts – d’autant que le courrier est un peu lent en ce moment… Vous risquez de couper l’herbe sous le pied de nombreuses initiatives de citoyens ou d’associations qui devront agir dans la précipitation ou renoncer à se prononcer. Dans un souci de bonne écoute de ces citoyens et associations, je souhaite que nous en restions à quatre mois – et j’espère que nous serons nombreux à le souhaiter.

Mme Emmanuelle Ménard. Mme la ministre l’a souligné, ce n’est pas tant le délai que les conditions d’information qui pèchent. Tant que ces dernières ne sont pas améliorées, je suis opposée à ce que l’on revienne sur le premier.

Un exemple pour illustrer mon propos : celui du parc éolien en projet à Puissalicon. Une association de riverains qui y est opposée a organisé une réunion d’information avec des élus locaux. Parmi eux, plusieurs maires de communes riveraines n’en étaient pas informés, alors que ce même projet avait été rejeté pour des raisons environnementales en 2012. Redéposé sous une autre forme, il avait redémarré. Vous le voyez, les conditions d’information ne sont pas toujours optimales…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Mais ces projets font l’objet de publications dans la presse ou sur internet. Certes, il est complexe d’être toujours bien informé, et il y aura toujours des gens qui ne lisent pas la presse ou internet.

Je viens d’une circonscription très rurale et connais bien le sujet. Je vous rappelle que cette procédure a été utilisée trois fois depuis sa création, et jamais au bout de trois mois et demi ! Quand un sujet pose vraiment problème, les associations et les citoyens s’en saisissent tout de suite.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’information de la commune et des communes limitrophes est couverte par l’article 25 bis dont nous allons débattre, madame Ménard. Le Sénat a ajouté une précision qui répondra probablement à votre inquiétude.

Mme Cécile Untermaier. Les communes limitrophes ne sont généralement pas informées. Quatre mois ne sont rien à l’échelle d’un projet éolien, d’autant que le porteur du projet ne reste pas inactif durant cette période et que cela ne s’ajoute pas à la durée de la procédure. En outre, le préfet a toujours la possibilité d’optimiser les délais et de faire se chevaucher les instructions. Aucune ICPE n’aurait vu le jour dans le cas contraire !

Il s’agit simplement de laisser quatre mois aux citoyens pour se rassembler et, le cas échéant, demander la tenue d’une concertation préalable qui, si elle n’est pas réalisée, aboutit ensuite à des problèmes pour les porteurs de projets.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous l’avez tous souligné, c’est l’information, et non le délai, qui pose problème. Je suis favorable à une amélioration en la matière, tant en faveur des citoyens que des élus. C’est pourquoi j’émettrai un avis favorable sur un amendement ultérieur, présenté par Mme de La Raudière, qui prévoit la transmission de l’avant-projet aux maires des communes limitrophes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Soyons clairs, nous parlons là d’un délai de quatre mois en amont du dépôt du projet. Il ne s’agit pas de toucher aux délais de l’examen du dossier et des procédures en aval – autorisation, déclaration, etc. En outre, l’article 25 bis prévoit bien l’information des maires. S’agissant des éoliennes, elle intervient quinze jours avant le dépôt de l’autorisation.

Enfin, la procédure visée par l’amendement du rapporteur n’a jamais couvert un projet d’éoliennes. Il faut être attentif à ne pas analyser ce projet de loi uniquement par le prisme des éoliennes. Je comprends parfaitement qu’il s’agisse d’un sujet sensible, mais ne passons pas à côté d’autres sujets, comme les sites industriels.

Je maintiens mon avis de sagesse.

Mme Laure de La Raudière. Nous parlons beaucoup d’éoliennes car ce sont des ICPE, comme les sites industriels. Or elles bénéficient d’une législation spécifique, ce qui pose problème : en supprimant un niveau de recours pour les éoliennes, on a facilité leur implantation, plus que celle des sites industriels dans certains cas.

Partout dans les territoires, la sensibilité est extrême, surtout depuis que le gouvernement socialiste a supprimé les zones de développement de l’éolien (ZDE). Nous nous en mordons les doigts ! Le Gouvernement doit l’entendre car les députés de tous les bancs l’alertent !

Le délai, qu’il soit de deux ou de quatre mois, est neutre pour le chef d’entreprise – l’instruction de son projet d’ICPE durera plus de quatre mois ! Il faut laisser ces quatre mois aux citoyens pour se saisir de l’enjeu – il n’est pas simple de rassembler 20 % de la population dans une commune rurale. En ramenant ce délai à deux mois, vous affaiblissez la portée des dispositions législatives…

La commission adopte l’amendement.

4. Réunion du mardi 15 septembre 2020 à 21 heures 30

M. le président Bruno Duvergé. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

Article 25 (articles L. 181-9, L. 181-10 et L. 181-31 du code de l’environnement et article L. 2391-3 du code de la défense) : Consultation du public pour les projets soumis à autorisation ne faisant pas l’objet d’une évaluation environnementale

La commission examine les amendements identiques n° 133 de Mme Cécile Untermaier, n° 235 de Mme Frédérique Tuffnell, n° 337 de M. Ugo Bernalicis et n° 456 de M. Gabriel Serville.

M. Jérôme Lambert. L’amendement n° 133 vise à supprimer l’article 25. Celui-ci donne la possibilité au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets ne faisant pas l’objet d’une évaluation environnementale.

Cette disposition pose des difficultés majeures, sur lesquelles les commissaires enquêteurs ont appelé notre attention. Ils font un travail remarquable et craignent de ne plus pouvoir le faire correctement, par la seule volonté du préfet. Avec la consultation dématérialisée, le commissaire enquêteur n’aura plus à se rendre sur les lieux de l’enquête, au plus près du public. Dorénavant, c’est derrière leur écran que nos concitoyens découvriront les projets sur lesquels ils seront appelés à se prononcer. Les enquêtes publiques actuelles ne se passent pourtant pas si mal et les commissaires enquêteurs jouent un rôle important sur le terrain.

Mme Frédérique Tuffnell. L’amendement n° 235 tend également à supprimer l’article 25. Substituer à l’enquête publique une consultation dématérialisée risque de rendre certains projets invisibles aux yeux du public : n’oublions pas que nombre de nos campagnes souffrent encore de la fracture numérique. Internet ne remplacera jamais le contact avec les commissaires enquêteurs, qui ont à la fois vocation à écouter et à expliquer. Ceux de nos concitoyens qui n’ont pas accès à internet, particulièrement nombreux parmi les personnes âgées, seront, de fait, exclus de la consultation. Cela risque de crisper les parties prenantes et de mettre à mal l’acceptabilité des projets. Enfin, je ne suis pas certaine que la consultation dématérialisée soit réellement un gage de simplification.

Mme Mathilde Panot. Cet article pose un vrai problème de démocratie. Une consultation électronique ne peut remplacer ni un débat réel, ni une enquête publique de qualité. Dans notre pays, 13 millions de personnes sont concernées par l’illectronisme, soit parce qu’elles n’ont pas accès à internet, soit parce qu’elles ne savent pas l’utiliser. La disposition que vous introduisez va creuser les fractures sociales et territoriales et réduire considérablement la participation citoyenne. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 25.

M. Gabriel Serville. Il existe effectivement une fracture territoriale majeure dans notre pays, qui concerne particulièrement le monde rural et l’outre-mer – lequel représente 50 % de la biodiversité française. La disposition introduite par cet article est une régression en matière de démocratie participative.

Une telle disposition porterait atteinte à la convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, ainsi qu’au principe constitutionnel de la participation des citoyens aux décisions environnementales, reconnu par l’article 7 de la Charte de l’environnement. Remplacer les échanges humains par la possibilité de déposer un commentaire en ligne ne contribuera pas à dynamiser la démocratie locale. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je précise avant toute chose que cette disposition n’est pas inconstitutionnelle, puisqu’elle a été validée par le Conseil d’État. Par ailleurs, je n’ai absolument rien contre les commissaires enquêteurs : comme vous, je connais la qualité et l’utilité de leur travail. Nous n’entendons ni porter atteinte à leur travail, ni minorer leur importance.

L’article 25 permet au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets qui sont soumis à une procédure d’autorisation, mais pas à une évaluation environnementale – ce sont donc les projets qui font courir le moins de risque à l’environnement. Le préfet aura le choix entre une enquête publique et une participation du public par voie électronique. Il pourra toujours, s’il l’estime nécessaire, avoir recours à l’enquête publique. La consultation en ligne est une possibilité que nous lui donnons, pas une obligation.

Un préfet n’a aucun intérêt à bâcler une enquête publique : cela ne ferait que l’exposer à des recours. Je répète en outre que cette disposition concerne uniquement des projets qui ne sont pas sensibles sur le plan environnemental : son champ d’application est donc très limité.

Enfin, je ne voudrais pas laisser croire que nous ne sommes pas attachés à la ruralité. J’habite un petit village de cinquante habitants en Eure-et-Loir, Saint-Martin-de-Nigelles. Nous sommes connectés et avons accès, grâce à l’action du département, à la fibre et au numérique. Il est commode de pouvoir s’exprimer par voie électronique, parce que les mairies n’ont pas une amplitude horaire démesurée et qu’il est souvent difficile, pour les gens qui travaillent, de s’y rendre dans la journée. Sortons de cette vision un peu triste d’une ruralité où les gens ne seraient pas connectés et ne sauraient pas se servir d’un ordinateur !

J’ajoute que nombre d’enquêtes publiques ne mobilisent personne, soit parce que les gens n’ont pas la possibilité de se déplacer, soit parce que les contraintes qui pèsent sur les mairies – par exemple le volume des documents à imprimer – sont trop lourdes. Penser que l’enquête publique serait plus respectueuse de la ruralité est une erreur. Je pense que la consultation dématérialisée peut permettre à bien des gens de s’exprimer plus et mieux que l’enquête classique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. Je suis moi aussi défavorable à ces amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur, et j’aimerais vous répondre sur certains points.

D’abord, les 13 millions de personnes concernées par l’illectronisme ne sont probablement pas les premières personnes qui répondent à une enquête publique : il faut se départir d’une vision qui ne correspond pas à la réalité du terrain.

Ensuite, l’accessibilité au réseau est une question distincte de l’illectronisme, puisqu’elle concerne l’équipement. Il va de soi que le préfet n’ouvrira pas une consultation électronique dans une zone dont il sait qu’elle est caractérisée par des difficultés d’accès au réseau.

La réalité, enfin, c’est que nombre d’enquêtes publiques ne mobilisent personne. Si les gens ne se manifestent pas, c’est d’abord parce que les horaires d’ouverture des mairies ne sont pas toujours compatibles avec leurs horaires de travail. Dans les zones rurales, l’éloignement peut également jouer. Le numérique peut vraiment simplifier les choses pour les gens qui souhaitent donner leur avis.

Pour prendre un exemple concret, l’installation d’un établissement de reproduction offset est soumise à une enquête publique ; or cela ne mobilise pas les foules. Le préfet est capable de faire lui-même la distinction entre les projets qui ne posent pas de difficulté et ceux qui appellent une vraie discussion. Je rappelle enfin que la faculté que nous donnons au préfet de recourir à la consultation numérique est limitée à un nombre réduit de projets et que l’enquête publique reste le dispositif de référence pour les projets soumis à une évaluation environnementale.

Cet article entend faciliter la tâche des personnes qui ont un projet et qui sont obligés d’attendre trop longtemps pour le réaliser – à condition qu’il n’y ait pas d’obstacle environnemental. Notre droit a été écrit pour embrasser des situations complexes ; pour des cas plus simples, il faut que le préfet puisse privilégier une démarche plus efficace. Sur les dossiers complexes, le préfet n’a aucun intérêt à se priver de l’enquête publique. Celle-ci a précisément vocation à révéler des interrogations, des inquiétudes, voire des oppositions, qu’il vaut mieux prendre en compte en amont, afin de minimiser les risques de contentieux.

Ne nous trompons pas de combat : les sujets complexes, comme les éoliennes, dont il a beaucoup été question, ne sont pas concernés par cette disposition. En revanche, il faut que les projets qui ne présentent aucune difficulté puissent aboutir plus rapidement.

Mme Frédérique Tuffnell. Je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je pense que ceux qui, aujourd’hui, ne se déplacent pas pour une enquête publique ne participeront pas davantage à une consultation en ligne.

Vous dites que cette disposition ne concerne que les projets qui ne sont pas soumis à une évaluation environnementale. De quoi parle-t-on exactement ? D’un plan local d’urbanisme (PLU) ? De la construction d’un lotissement au sein d’un PLU ? De l’extension d’une zone d’activité ? Tous ces cas de figure peuvent poser des problèmes environnementaux…

Ce qu’il aurait fallu proposer, c’est de compléter l’enquête publique par une enquête dématérialisée : voilà un moyen d’élargir la participation du public ! Nos concitoyens ont de plus en plus envie de participer à la vie de leur commune, même dans la ruralité ; on sent une envie croissante de penser l’urbanisme différemment, c’est un grand débat de société.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je souhaite réagir en tant que députée de la Haute-Vienne – département rural, s’il en est. Les préfets sont des personnes responsables qui connaissent parfaitement leur territoire et qui sauront très bien quel mode de consultation utiliser.

En tant qu’habitante, en tant que citoyenne de la ruralité, je suis fatiguée de la manière dont on en parle. Nous, les ruraux, nous vivons aussi au XXIe siècle ! Je ne méconnais pas les difficultés d’accès au numérique que connaissent certains territoires, mais nous ne sommes pas des attardés ! Nous savons utiliser les outils numériques ! J’en ai assez de ces discours qui donnent à penser que les ruraux ne savent pas utiliser les moyens modernes : cela me met en colère !

Que ceux qui brandissent le référendum d’initiative citoyenne (RIC) comme un étendard depuis des mois nous expliquent aujourd’hui que la consultation électronique n’est pas possible, c’est le sommet ! Faisons confiance à nos préfets, qui connaissent parfaitement nos territoires et qui sauront trouver le meilleur moyen d’amener nos concitoyens à participer aux consultations.

Mme Mathilde Panot. Personne n’a parlé d’attardés ! Je suis l’élue d’Ivry-sur-Seine, dans le Val-de-Marne. Ce n’est certes pas la ruralité, mais on constate les mêmes difficultés d’accès à internet dans ces quartiers populaires de la banlieue parisienne, pour des raisons surtout financières. Et ces gens ne sont pas non plus des attardés !

À Ivry-sur-Seine, nous sommes coincés entre le périphérique, l’autoroute et le deuxième plus grand incinérateur d’Europe, qui est en train d’être reconstruit. J’estime que les gens qui sont les plus impactés par les inégalités environnementales ont leur mot à dire ! La démocratie n’est pas une perte de temps. On ne peut pas appeler sans cesse à la participation citoyenne et à la démocratie populaire et laisser au préfet, sur des sujets comme celui-ci, la possibilité de ne consulter les gens que sur internet. C’est une façon d’exclure.

Si vous ne voulez pas parler de la ruralité, alors parlons de tranches d’âge ! Les personnes en situation d’illectronisme sont majoritairement âgées : 55 % des personnes de plus de 70 ans n’ont pas accès à internet chez elles et 66 % des personnes les plus éloignées du numérique ont plus de 65 ans. Recourir à la consultation électronique, c’est exclure, de fait, toute une partie de la population. Or je pense que tout le monde a des choses à dire dans notre pays ; tout le monde a le droit de décider, en tant que citoyen. La proposition de notre collègue Frédérique Tuffnell de compléter l’enquête publique par une consultation électronique me paraît constructive : ne la balayons pas d’un revers de la main.

M. Philippe Bolo. Faisons-nous confiance ! Chacun de nous a une voix qui compte dans sa circonscription et vous avez certainement, comme moi, de bonnes relations avec le préfet de votre département. À plusieurs reprises, sur des dossiers de cette nature, il est arrivé que le préfet me demande mon avis. Nous pouvons être une force de proposition et conseiller le préfet sur la meilleure procédure à adopter.

Mme Frédérique Tuffnell. Je n’ai absolument pas essayé d’opposer le rural et l’urbain, les gens des champs et les gens des villes ! C’est vous, en définissant des cas où il faut une enquête publique, et d’autres où la consultation électronique suffit, qui créez une discrimination. Vous mettez automatiquement certaines personnes à l’écart, alors qu’il faudrait associer la population beaucoup plus largement. Quant aux insinuations sur le RIC, je ne les comprends pas : cela n’a rien à voir.

M. Vincent Thiébaut. J’aimerais apporter un peu de sérénité dans ce débat. De quoi parle-t-on exactement ? De 250 projets par an… Et la consultation électronique n’est pas systématique : c’est une possibilité offerte au préfet.

On parle beaucoup depuis un an de la déconcentration des services de l’État et de la responsabilité des territoires. Or le préfet est un acteur des territoires : il parle avec les élus locaux, il connaît le terrain, il peut compter sur les services de l’État et les services préfectoraux. Faisons confiance aux décideurs qui sont au plus près du terrain et aux services de l’État qui sont présents dans les territoires : ils sauront faire un bon usage de cette disposition qui, du reste, est extrêmement encadrée.

Le groupe de La République en Marche ne votera pas ces amendements.

Mme Danielle Brulebois. On estime que 85 % des enquêtes publiques ne reçoivent aucune contribution, sans doute parce que c’est une pratique très régentée, qui fait l’objet d’annonces légales : nos concitoyens participent rarement d’eux-mêmes à ces consultations. Nombre d’associations favorables au RIC disent que ces enquêtes sont un simulacre de démocratie. L’outil numérique me semble être un moyen efficace de faciliter la participation de nos concitoyens : les personnes âgées sont de plus en plus habituées à l’utiliser, y compris dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD).

Mme Cécile Untermaier. Avec 13 millions de personnes touchées par la fracture numérique, nous sommes loin de l’égalité des chances. Il importe selon moi de maintenir les enquêtes publiques, en plus de la consultation numérique, tant que nous ne garantissons pas l’égalité d’accès au numérique sur l’ensemble du territoire.

Madame la ministre, je n’ai pas bien compris le type de projets concernés par cet article. Est-ce le cas des PLU ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Non.

Mme Cécile Untermaier. Tous les documents d’urbanisme sont donc exclus de ce dispositif ? Vous nous confirmez que le PLU a une dimension environnementale, en raison du projet d’aménagement et de développement durable (PADD) ? C’est un point très important : de nombreuses personnes viennent dans nos permanences parce qu’elles se posent des questions sur le PLU. Le commissaire enquêteur, dans ce contexte, a vraiment un rôle à jouer pour éclairer nos concitoyens. Pouvez-vous me confirmer que les documents d’urbanisme ne sont pas concernés par cette possibilité de consultation en ligne, à la discrétion du préfet ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je confirme que les cas que vous évoquez ne sont pas concernés par cet article, puisqu’il exclut les projets soumis à une évaluation environnementale : le PLU n’est pas concerné, pas plus que l’autoroute ou la déchetterie qu’évoquait Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je voulais seulement rappeler que les quartiers les plus pauvres sont les plus concernés par les questions environnementales !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Et moi je vous indique que de telles installations feront toujours l’objet d’une enquête publique. La démocratie que représente à vos yeux l’enquête publique continuera de s’appliquer. Pour vous donner un exemple précis, la construction d’un silo à grains dans un champ pourrait donner lieu à une consultation électronique, plutôt qu’à une enquête publique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Comme Mme Danielle Brulebois l’a justement rappelé, 85 % des enquêtes publiques ne donnent lieu à aucune prise de position, non pas parce qu’il n’existerait pas de démocratie environnementale, mais parce que les sujets dont il est question ne suscitent pas de débat particulier.

Les projets visés par cet article peuvent être des silos à grains, comme le rapporteur l’a indiqué, des imprimeries offset, des bancs d’essai de moteurs, des petites installations de pisciculture, par exemple. On parle d’un peu plus de 200 projets par an, dont la portée pratique est limitée. Ils font l’objet d’une autorisation parce que la France est un pays sérieux et que dès qu’une installation peut présenter un danger, il faut une autorisation. Mais ils ne sont pas soumis à une évaluation environnementale, parce qu’ils n’ont pas d’impact environnemental établi. Pour ces projets, on propose de simplifier les procédures. Il n’est plus possible que l’installation d’un silo prenne un an et demi de retard, parce qu’on est à la recherche d’un commissaire enquêteur.

Madame Panot, nous ne cherchons certainement pas à empêcher les Français qui habitent dans les territoires ruraux ou dans les territoires périphériques de s’exprimer. Mais je peux vous assurer que ce n’est pas là que s’exprime la démocratie. En revanche, là où elle s’exprime, nous pourrions certainement faire quelques progrès…

La commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement n° 253 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je pense que cet amendement va mettre tout le monde d’accord, puisqu’il précise que la consultation du public est réalisée sous la forme d’une enquête publique lorsque le projet implique des installations de production d’électricité à partir de l’éolien.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Votre amendement étant satisfait, j’y suis défavorable.

Je note qu’un grand nombre d’amendements se focalisent exclusivement sur l’éolien. Je sais que c’est un sujet de préoccupation pour nos concitoyens et pour nos élus, je comprends qu’il faille en débattre et je sais que certains d’entre vous ont un engagement militant sur cette question, que je respecte parfaitement. Mais je ne tiens pas à ce que nous refassions, au sein de cette commission spéciale, le débat sur l’éolien.

Ces articles concernent l’industrie au sens large. On dit qu’on veut des médicaments et des principes actifs fabriqués en France : c’est pour les industries de ce secteur que nous introduisons ces mesures de simplification. On dit qu’on veut manger local, produire et transformer les produits agricoles en France : c’est pour nos agriculteurs que nous faisons cette loi. On dit qu’on veut davantage de vélos et de composants industriels produits en France : c’est pour ce monde industriel-là que nous agissons. On se lamente sur la désindustrialisation de la France et les millions d’emplois industriels que notre pays a perdus au cours des dernières années : c’est pour les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs de l’industrie au sens large que nous faisons tout cela. Je ne voudrais pas qu’on l’oublie, en focalisant le débat sur l’éolien. Il s’agit certes d’un sujet sensible, mais l’industrie, au sens très large, ne se résume pas à l’éolien. Les enjeux relatifs à notre souveraineté technologique et industrielle, la question du made in France, méritent que nous abordions ces questions dans leur globalité.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Votre amendement est effectivement satisfait : tous les projets éoliens entrent systématiquement dans le champ de l’évaluation environnementale et relèvent donc automatiquement d’une enquête publique.

Mme Emmanuelle Ménard. Cela va mieux en le disant !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. C’est déjà écrit dans la loi : il est inutile de l’inscrire à nouveau ici.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement n° 503 de M. Jimmy Pahun.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Cet amendement concerne le cas, dont il sera question à l’article 26, où « l’autorité administrative compétente pour délivrer l’autorisation environnementale fait application de la dérogation prévue au deuxième alinéa de l’article L. 181-30 », c’est-à-dire quand elle autorise l’entreprise à entreprendre des travaux avant la délivrance de l’autorisation environnementale. Nous pensons que, dans un tel cas, il est judicieux de préserver la procédure d’enquête publique.

Nous comprenons que cette dérogation est utile pour attirer certains projets industriels en France, dans un contexte de forte concurrence européenne. Nous saluons également les garanties qui entourent ce dispositif nouveau. Cependant, il ne nous paraît pas opportun de se passer de l’enquête publique pour l’autorisation environnementale dans ce cas-là.

La question qui se pose est la suivante : le fait que les travaux aient commencé est-il de nature à influencer le résultat de la demande d’autorisation environnementale ? Si tel est le cas, le risque, même minime, doit être écarté. Il ne s’agit pas de complexifier, ni d’alourdir le dispositif, mais de considérer qu’eu égard au caractère dérogatoire de la décision et de ses implications concrètes sur le terrain, le temps de l’enquête publique, telle qu’elle se pratique aujourd’hui, reste indispensable.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Votre amendement vise à préserver l’enquête publique dans les cas où la procédure d’exécution anticipée de travaux, créée à l’article 26, est utilisée.

Cette procédure ne concerne que des projets dont l’impact potentiel sur l’environnement est faible et l’article 26 prévoit que le public est informé de l’exécution anticipée des travaux. De ce fait, je pense que votre amendement limite l’utilité de l’article 26 et qu’il contribue à allonger les délais, alors que la philosophie du projet de loi est précisément de les réduire. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Les articles 25 et 26 concernent des situations distinctes.

L’article 25 porte sur les projets dont il a été vérifié que l’impact potentiel sur l’environnement reste faible ; il est alors proposé au préfet de choisir la forme de la consultation publique. L’article 26, quant à lui, permet dans des conditions très strictes, et en vérifiant l’absence d’effet négatif sur l’environnement, que des travaux puissent démarrer plus tôt. Le cas que vous évoquez n’existe pas. Il ne semble pas utile de mener une enquête publique sur le démarrage de travaux qui n’ont pas d’effet sur l’environnement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements n° 258 et n° 256 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Ne pensez pas que je suis obsédée par l’éolien, mais il se trouve que c’est une préoccupation brûlante dans le Biterrois et les Avant-Monts. Vous disiez, monsieur le rapporteur, que, plutôt que de se focaliser sur l’éolien, il faut s’interroger sur la provenance de nos composants industriels. De nombreuses personnes se préoccupent justement du fait que les composants des pales des éoliennes ne sont généralement pas fabriqués en France.

Mes amendements ont un objectif très simple. Je propose que lorsqu’une enquête publique a eu lieu et que les résultats attestent une opposition claire au projet concerné, celui-ci doit être abandonné. Au mois de janvier, le Président de la République a déclaré à Pau que le consensus sur l’éolien était en train de nettement s’affaiblir dans notre pays. Il a également rappelé qu’on ne peut en aucune façon imposer l’éolien d’en haut. Mes amendements sont une façon de traduire les propos du Président de la République.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Les résultats d’une enquête publique ne sont pas ceux d’un vote. Il arrive qu’une majorité de personnes s’exprime contre un projet et que l’enquête publique donne tout de même un avis favorable : c’est déjà arrivé en Eure-et-Loir. Au cours d’une enquête publique, il est fréquent que les opposants se mobilisent davantage que les partisans du projet. Le commissaire enquêteur a pour mission d’apprécier les arguments exposés et de faire un rapport en toute sérénité, sans se laisser influencer, par exemple, par la surreprésentation des opposants. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Une enquête publique est un processus d’écoute et non un vote démocratique permettant la libération de toutes les paroles. Il est assez probable que, dans une enquête publique, on entende plus les opposants que les partisans d’un projet. Cette procédure a pour objet de recenser les difficultés, de comprendre les interrogations, de répondre aux questions et d’améliorer le projet. On donne la faculté aux citoyens et aux associations d’exprimer leurs inquiétudes et leurs interrogations, d’exprimer, le cas échéant, leur opposition, dont il est tenu compte au mieux dans le respect de l’intégrité du projet. Il faut distinguer cette procédure du vote démocratique, faute de quoi la décision irait nécessairement aux opposants – les personnes favorables ou indifférentes ne vont pas se mobiliser pour l’enquête publique. Même dans le cadre des plus grandes enquêtes, le nombre de réponses est rarement très élevé.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais revenir sur le projet d’éoliennes à Puissalicon, dans la communauté de communes des Avant-Monts, à quinze kilomètres de Béziers, pour lequel une enquête publique est en cours. L’ensemble des communes citées dans l’enquête se sont prononcées contre le projet, à l’instar de la communauté de communes des Avant-Monts et de la communauté d’agglomération Béziers Méditerranée, de l’architecte des Bâtiments de France et, d’après ce que j’ai vu, d’une grande majorité des riverains sollicités. Par mon amendement, qui évoque une « opposition claire au projet concerné », j’entends me faire l’écho de ce type de situations. Lorsque l’opposition à un projet recueille l’unanimité – y compris du maire de la commune concernée, des associations de protection de l’environnement et des associations de riverains –, comment voulez-vous que les gens n’aient pas l’impression qu’on leur impose une décision d’en haut, dans l’hypothèse où un avis favorable est donné au projet à l’issue de l’enquête publique ? Je suis d’accord sur le fait qu’il ne s’agit pas d’un vote. D’ailleurs, le maire de la commune concernée a voulu tenir une consultation locale sous la forme d’un référendum, ce qui lui a été refusé par le préfet. Lorsqu’une opposition unanime se manifeste contre un projet, il faudrait prévoir son abandon dans la loi.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Puis elle adopte l’article 25 sans modification.

Article 25 bis A (nouveau) (articles L. 2391-1 et L. 2391-3 du code de la défense, articles L. 103-7 [nouveau] et L. 300-2 du code de l’urbanisme, section 6 [nouvelle] du chapitre Ier du titre II du livre Ier et articles L. 123-19-8, L. 125-2, L. 512-7-1 et L. 515-25 du code de l’environnement et ordonnance n° 2020–7 du 6 janvier 2020 relative à la prise en compte des besoins de la défense nationale en matière de participation et de consultation du public, d’accès à l’information et d’urbanisme) : Prise en compte des besoins de la défense nationale en matière de participation et de consultation du public, d’accès à l’information et d’urbanisme.

La commission est saisie de l’amendement n° 627 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le présent amendement ratifie et complète l’ordonnance n° 2020-7 du 6 janvier 2020 relative à la prise en compte des besoins de la défense nationale en matière de participation et de consultation du public, d’accès à l’information et d’urbanisme. Cette ordonnance harmonise et met en cohérence les adaptations et dérogations dont dispose le ministère de la défense en matière d’information, de consultation et de participation du public afin d’assurer la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation, qui est une exigence constitutionnelle. Dans le respect de la Charte de l’environnement, il est nécessaire de préserver la confidentialité des informations sensibles intéressant la défense nationale. L’exigence de confidentialité n’est pas compatible avec la mise à disposition de certains éléments dans le cadre des procédures d’information et de participation du public. À titre d’exemple, on n’assure pas de publicité au sujet d’un dépôt d’armement.

L’amendement intègre les dispositions du projet de loi de ratification de cette ordonnance, déposé au Sénat le 26 février 2020. Il complète le dispositif en modifiant le code de la défense, le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. Il corrige des erreurs matérielles et étend les cas de dispense à la procédure de concertation, tout en sécurisant juridiquement les dérogations justifiées par les intérêts de la défense nationale, actuellement prévues dans la partie réglementaire de ces codes.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Après l’article 25

La commission examine l’amendement n° 457 de M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. La réduction du champ d’application de l’enquête publique se traduira par le fait que de nombreuses décisions antérieurement soumises à enquête publique seront assujetties à une procédure de mise à disposition d’informations au public sans commissaire-enquêteur. Il s’ensuit que la procédure de suspension d’une décision intervenue sans enquête publique par le juge administratif des référés devrait aussi être applicable à une décision intervenue sans mise à disposition d’informations au public. En effet, le même régime juridique doit s’appliquer aux procédures de participation du public, avec ou sans commissaire-enquêteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cela ajouterait de la complexité et de la lenteur, ce qui n’est pas l’objet du projet de loi. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Même avis.

M. Gabriel Serville. M. le rapporteur et Mme la ministre pourraient-ils justifier plus précisément leur avis ? Je n’entends pas introduire de la complexité mais de la cohérence juridique entre les dispositions existantes et celles que nous allons inscrire dans la loi. Si cela nous permettait d’avoir une base juridique plus solide et plus stable, on y gagnerait, quitte, peut-être, à complexifier certaines règles.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je maintiens mon avis. L’amendement vise à rendre applicable la procédure de suspension par le juge des référés à une décision intervenue sans mise à disposition d’informations au public, ce qui irait à l’encontre de la philosophie du projet, lequel a pour objet de simplifier les procédures, réduire les délais et accroître la visibilité des règles.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cet amendement vise à établir des garanties en matière de référé-suspension dans le cadre d’une participation du public par voie électronique. Il est sans objet car l’article L. 123-16 du code de l’environnement prévoit déjà, dans sa version actuelle issue de la loi du 2 mars 2018, la suspension par le juge administratif des décisions prises sans la participation du public prévue à l’article L. 123-19 du même code, lorsque cette dernière est prévue par dérogation à l’enquête publique. À la différence de la participation du public par voie électronique sans commissaire-enquêteur, prévue à l’article L. 123-19, les dispositifs supplétifs prévus aux articles L. 133-19-1 et L. 123-19-2 du code de l’environnement ne constituent pas une alternative à l’enquête publique. Ils visent respectivement les décisions réglementaires et individuelles des autorités publiques ayant une incidence sur l’environnement. La consultation du public pour ces dispositifs spécifiques se déroule d’ailleurs dans des conditions différentes de celles prévues pour la participation du public définie par l’article L. 123-19.

M. Gabriel Serville. Nous allons examiner plus en détail, en vue de la séance publique, les dispositions citées par Mme la ministre. Pour l’heure, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

Article 25 bis B (nouveau) (articles L. 181-23-1 [nouveau], L. 214-3 et L. 215-15 du code de l’environnement, articles L. 2111-5 et L. 2124-3 du code général de la propriété des personnes publiques et articles L. 121-32 et L. 121-34 du code de l’urbanisme) : Simplification des procédures applicables aux ouvrages et aux opérations réalisés dans le cadre de l’exercice par les collectivités de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations.

La commission est saisie de l’amendement n° 536 de M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Cet amendement vise à simplifier les procédures applicables aux opérations et aux ouvrages réalisés dans le cadre de l’exercice, par les collectivités territoriales, de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, dite « GEMAPI ». En parallèle, il s’agit de simplifier les travaux à caractère d’urgence, notamment en cas de menace pesant sur la population ou un territoire donné.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Également favorable.

M. Vincent Thiébaut. Au nom du groupe La République en Marche, je voudrais dire que nous nous réjouissons de cet amendement qui introduira une véritable avancée pour les citoyens résidant dans des territoires soumis régulièrement à des inondations et à des coulées de boue. Les collectivités sont parfois obligées d’attendre sept ou huit ans avant d’obtenir l’autorisation d’effectuer les travaux. Nous saluons l’accord du rapporteur et du Gouvernement sur ce sujet.

La commission adopte l’amendement.

Article 25 bis C (nouveau) (article L. 334-3-1 [nouveau] du code de l’environnement) : Simplification des procédures de création d’un parc naturel marin

La commission est saisie de l’amendement n° 537 de M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. Cet amendement vise à modifier des dispositions du code de l’environnement relatives aux parcs naturels marins. Le premier de ces parcs a été créé récemment, en 2007, dans ma circonscription du Finistère. Il en existe aujourd’hui neuf en France, et la création de nouveaux parcs est à l’étude, notamment outre-mer. L’amendement a pour objet d’introduire des modifications de procédure de deux ordres. La première modification concerne la délimitation du périmètre du parc, qui exige, à l’heure actuelle, le recours à une enquête publique dans l’ensemble des communes du département. Nous proposons de limiter l’enquête publique aux seules communes littorales qui seront intégrées dans le périmètre du parc, à l’exclusion de celles qui s’y trouvent déjà. La seconde mesure de simplification concerne la modification du conseil de gestion, qui comprend, par exemple, le commissaire du Gouvernement et les représentants d’associations environnementales. Il est proposé de remplacer l’enquête publique initiale par une procédure de participation du public par la voie électronique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Le Gac, pour cette proposition très pertinente, à laquelle je donne un avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je donne également un avis favorable à cet amendement qui vise les mêmes objectifs que le projet de loi.

La commission adopte l’amendement.

Article 25 bis D (nouveau) (article L. 1416-1 du code de la santé publique) : Amélioration de l’information du Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques

La commission en vient à l’amendement n° 538 de M. Damien Adam, qui fait l’objet du sous-amendement n° 703 du Gouvernement.

M. Damien Adam. Cet amendement a trait au Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST). Bien que les membres de cette instance ne puissent diffuser les documents examinés en son sein, il arrive, on le sait, qu’ils soient portés, sous le manteau, à la connaissance d’associations ou de journalistes. Dans un tel cas de figure, le préfet ne peut y apporter de réponses. Je propose que les documents du CODERST soient rendus publics, pour favoriser la transparence. Les acteurs de terrain l’ont demandé instamment en Seine-Maritime, département qui a subi l’incendie de Lubrizol. Un comité de transparence et de dialogue est actif depuis un an pour faire toute la lumière sur ce drame. L’absence de diffusion de documents présentés au CODERST empêche la pleine compréhension des événements survenus dans l’usine Lubrizol.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Le sous-amendement vise à écarter les informations sensibles susceptibles de favoriser d’éventuels actes de malveillance du champ d’application du dispositif proposé par l’amendement n° 538. La nécessaire transparence des débats du CODERST doit être tempérée dans des cas particuliers. La diffusion ouverte sans restriction des informations susceptibles d’être évoquées, sous une forme adaptée, au CODERST, n’est pas toujours possible. Il est donc proposé d’introduire une restriction dont la formulation est issue de travaux récents du Conseil d’État sur une question similaire. Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Monsieur Adam, je vous félicite de cette belle initiative. Je suis sensible aux arguments du Gouvernement sur la protection des informations relevant de la défense nationale. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur votre amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement ainsi sous-amendé.

Article 25 bis E (nouveau) (article L. 122-4 du code de la voirie routière) : Sécurisation de la participation financière de tiers à la réalisation d’ouvrages liés à des autoroutes

La commission examine l’amendement n° 625 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Cet amendement vise à apporter une précision de nature à sécuriser la participation financière de tiers à la réalisation d’ouvrages liés à des autoroutes. Il a pour objet d’indiquer que des tiers, par exemple des entreprises, peuvent participer au financement d’ouvrages annexes à des autoroutes, comme les diffuseurs. Certains de ces ouvrages trouvent leur justification, par exemple, dans la desserte d’entreprises ou d’aménageurs de zones d’activité. La rédaction proposée permettra de réaliser des aménagements en zone frontalière avec une participation financière de l’État voisin intéressé.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est un amendement qui permettra de sécuriser juridiquement les contributions des personnes privées au financement des ouvrages et des aménagements dans le cadre des contrats de concessions autoroutières. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

La réunion, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.

Article 25 bis F (nouveau) (articles L. 2253-1, L. 3231-6 et L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales, article L.2122-1-3-1 du code général de la propriété des personnes publiques et article L. 121-39-1 du code de l’urbanisme) : Simplification des procédures permettant d’accélérer le développement des énergies renouvelables électriques terrestres

La commission en vient à l’amendement n° 626 du Gouvernement.