rapport d'enquête sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le jeudi 3 octobre 2019

La ventilation des demandes des services en fonction de la finalité, vous n’en serez pas surpris, montre que le motif le plus couramment invoqué est la prévention du terrorisme. Je détaillerai tout à l’heure plus précisément les chiffres mais, de loin, il s’agit de la finalité la plus importante. Assez loin derrière figure la prévention de la criminalité organisée et tout ce qui a trait à la contre-ingérence, c’est-à-dire au contre-espionnage.

Deux autres finalités ont également plutôt augmenté ces dernières années : la défense et la promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France – la progression, à défaut d’être spectaculaire, est continue – ainsi que la prévention des violences collectives, qui a quant à elle augmenté en 2018 en raison du contexte que nous connaissons. Il en sera sans aucun doute de même en 2019, même si les chiffres ne sont pas encore disponibles.

Enfin, depuis le début de notre activité, nous calculons chaque année le nombre de personnes faisant l’objet d’une surveillance dans notre pays. Cette évaluation nous paraît plus juste que celle des demandes de techniques de renseignement car si celles-ci fournissent une indication, elle peut être faussée parce qu’au cours d’une même année, une même personne peut faire l’objet de plusieurs utilisations successives d’une même technique, ce qui multiplie les chiffres par deux, trois ou quatre sans que cela soit très significatif. Il est donc plus intéressant de connaître le nombre de personnes surveillées.

Aujourd’hui, il se situe à environ 22 000. Depuis 2016, l’évolution reste modérée mais à la hausse puisqu’en 2017 on en dénombrait 21 386. La répartition des finalités entre les personnes surveillées est intéressante. En 2018, 39 % d’entre elles l’étaient au titre de la prévention du terrorisme, 24,6 % au titre de la prévention de la criminalité et de la délinquance organisée, 18 % au titre de la contre-ingérence, donc du contre-espionnage, 9,6 % au titre de la prévention des violences collectives et 9 % au titre de la défense et de la promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France.

Je termine, non sans vous avoir précisé que nous sommes également chargés par la loi du 30 novembre 2015 relative aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales d’exercer un contrôle dans ce domaine-là. Initialement, la loi avait prévu que la Commission exerce un simple contrôle a posteriori mais le Premier ministre nous a ensuite demandé d’exercer de surcroît un contrôle a priori, ce qui a été prévu par la loi de programmation militaire de 2018, et c’est ce que nous faisons.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie vivement, monsieur le président, pour ce panorama très exhaustif des missions qu’exerce la Commission.

Je souhaite vous interroger sur des problèmes plus directement liés aux préoccupations de notre commission d’enquête.

Je ne sais, en l’occurrence, si le cadre juridique vous permettra de me répondre mais avez-vous reçu une demande d’avis quant à l’utilisation d’une technique de renseignement concernant Mickaël Harpon ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Je ne peux en effet pas répondre à cette question car l’information concernant l’existence, en l’absence, d’une surveillance, est couverte par le secret de la défense nationale.

M. le président Éric Ciotti. Je le savais, mais enfin… (Sourires).

Notre commission travaille sur les services de la préfecture de police et sur les emplois concourant à la sécurité nationale. Les policiers, les gendarmes, les membres des services de renseignement font-ils l’objet d’une procédure spécifique ? Quelle est la proportion des demandes les visant ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ni la loi ni le règlement ne prévoit de procédures particulière mais il est normal qu’un service de renseignement ou de police s’assure que ses personnels ne présentent pas de risque, par exemple en matière de terrorisme, de criminalité organisée ou, s’agissant de certains services de renseignement, de contre-espionnage.

Nous sommes en effet saisis de certaines demandes liées à l’une des finalités prévues par la loi – j’en ai cité trois – pouvant concerner des agents de l’État travaillant dans un service de renseignement ou de police. Le service demandeur doit alors nous préciser la qualité de la personne. Nous exigeons d’obtenir les renseignements les plus précis possible sur le service auquel appartient l’agent, s’il s’agit d’un officier de police, etc. Ces éléments, bien évidemment, entrent en jeu dans notre appréciation de la proportionnalité. Nous nous demandons par exemple sur quoi reposent les soupçons portant sur une personne susceptible de présenter un risque en matière de terrorisme, si, en raison des fonctions qui sont les siennes, cette personne a accès à des armes, à des lieux particulièrement sensibles, à des fichiers de police. Ce sont là autant d’éléments à prendre en compte afin d’évaluer le risque et de prendre notre décision.

Oui, de telles demandes existent, oui, lorsqu’elles sont formulées, nous devons savoir qui elles visent. Disposons-nous d’une comptabilité de telles demandes ? Non, car elles sont formulées parmi d’autres, la loi ne définissant donc pas de catégories spécifiques pour ces personnes.

M. le président Éric Ciotti. J’imagine que votre réponse sera identique si je vous interroge sur d’éventuelles demandes provenant de la direction du renseignement de la préfecture de police, la DRPP ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Cette question en comporte plusieurs.

M. le président Éric Ciotti. Je pense aux agents de la DRPP.

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Je comprends.

J’ai lu hier un communiqué du Premier ministre indiquant que les mesures d’habilitation seraient modifiées et précisant que la DRPP peut tout à fait réaliser ce travail en son sein. La DRPP peut donc formuler de telles demandes mais je ne peux pas vous dire à quelle hauteur. Cela dit, il y en a eu, oui, et il y en a.

Dans l’organisation de l’État, ce travail relève généralement de la direction générale de la sécurité intérieure (la DGSI) pour le ministère de l’Intérieur, et de la direction de la sécurité extérieure (la DGSE) ainsi que de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (la DRSD) pour le ministère de la Défense. Les autres services ne sont pas habilités à faire un tel travail à propos de leurs propres agents.

M. le président Éric Ciotti. À combien s’élève le nombre de demandes concernant l’usage de la technique de l’algorithme sur les données de connexion s’agissant des menaces de terrorisme, dont je rappelle que l’expérimentation est prévue jusqu’au 31 décembre 2020 ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Pour la seule finalité de prévention du terrorisme et exclusivement au bénéfice des services du premier cercle, la loi a en effet prévu l’utilisation de cette technique permettant de recueillir de façon non ciblée des données de connexions – non de contenus, j’insiste –, lesquelles font ensuite l’objet d’un criblage à partir d’une technique conçue pour détecter certains types d’événements et isoler des données qui pourraient être pertinentes pour repérer la préparation d’un acte terroriste.

En l’état, trois algorithmes sont autorisés : le premier l’a été au mois d’octobre 2017 et les deux autres en octobre 2018. La Commission a été sollicitée sur la conception et l’application de cette technique complexe pour laquelle la loi a prévu des garanties particulières.

D’abord, sur l’algorithme lui-même : la Commission est ainsi saisie pour avis sur son principe même et vérifie si l’algorithme décrit par le service demandeur correspond bien aux préconisations de la loi : s’inscrit-il dans la lutte contre le terrorisme, est-il pertinent, ses modalités y sont-elles conformes ? En 2017, nous avons ainsi procédé à une série d’examens, avec des allers-retours entre le Gouvernement et nous, afin d’ajuster la copie qui nous a été soumise, laquelle a été in fine rendue conforme à nos préconisations.

Lorsque l’usage de l’algorithme a été approuvé et que les données isolées ont été jugées pertinentes, le service demande généralement que celles-ci soient rattachées à une personne. Une nouvelle demande est donc envoyée à la Commission, laquelle rendra un avis avant que le Premier ministre ne décide. Enfin, si l’identification de la personne peut être établie, le service peut quant à lui décider d’aller plus loin. S’il veut surveiller cette personne, il devra formuler d’autres demandes de surveillance.

M. le président Éric Ciotti. Il y a donc trois étapes.

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ces trois algorithmes fonctionnent. Le premier a fait l’objet d’une phase de mise au point qui nous a d’ailleurs conduits à ne l’autoriser que pour une durée réduite de façon à en analyser les retours.

Le problème de ce dispositif, c’est souvent celui des « faux positifs ». La pire des choses est que l’algorithme révèle trop d’occurrences, ce qui le rend inutilisable, ou n’en révèle aucune, ce qui signifie qu’il ne fonctionne pas. Il faut donc trouver la bonne solution, ce qui suppose des ajustements qui prennent du temps. Ceux-ci sont techniques et tiennent à la façon dont les données ont été recueillies, au sérieux du travail réalisé.

J’ajoute que nos ingénieurs ont observé les lignes de code de l’algorithme afin de s’assurer que les descriptions du Gouvernement correspondaient à la réalité. C’est après que ce travail a été effectué que nous avons donné notre autorisation.

Aujourd’hui, ces algorithmes fonctionnent donc mais ce n’est pas à moi de juger s’ils donnent satisfaction aux services : c’est à ces derniers et au Gouvernement de vous le dire car nous ne disposons pas quant à nous d’une vision suffisamment complète de l’activité opérationnelle des services pour répondre à cette question.

M. le président Éric Ciotti. C’est tout à fait clair.

Sans doute est-il possible d’avoir d’ores et déjà une idée de leur utilité en évaluant la deuxième étape, après l’utilisation de l’algorithme – la presse, lors du vote de la loi, a je crois évoqué à propos de cette technique des « filets dérivants » –, la remontée des informations pouvant vous amener à formuler une deuxième autorisation concernant l’identification des personnes.

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. En effet.

M. le président Éric Ciotti. Quelqu’un se connecte, consulte des sites djihadistes et on l’identifie. Combien recevez-vous de demandes d’identification personnelle à la suite de cet enchaînement ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Là encore, je n’ai pas de chiffres à vous donner. Si nous ne sommes en rien submergés, les demandes existent et la situation reste gérable par les services.

M. le président Éric Ciotti. Vous ne pouvez pas nous en donner en raison du respect du secret de la défense nationale ou faute de comptabilisation ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Nous ne publions pas un tel chiffre, dont nous considérons en effet qu’il relève du secret défense. Vous pouvez toutefois poser la question aux services et ils vous diront, s’ils le souhaitent, ce qu’il en est. Nous considérons quant à nous que le dispositif fonctionne sur le plan technique. Les services y trouvent-ils leur compte ? C’est à eux de le dire.

M. le président Éric Ciotti. Considérez-vous qu’il doit être encore amélioré, qu’il doit monter en puissance ? Le nombre d’identifications augmente-t-il ou est-il stable ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Il est stable.

Par principe, un tel dispositif est toujours en phase d’amélioration car il s’affine au fur et à mesure de son utilisation. Tout dépend des données recueillies, de la façon dont l’algorithme a été plus ou moins finement conçu pour récupérer les données pertinentes et écarter celles qui ne le sont pas. Nous recevons assez régulièrement des demandes de modification de l’algorithme, sur lesquelles nous nous prononçons : les trois en vigueur ont ainsi été plusieurs fois modifiés depuis leur création. Ce ne furent jamais des ajustements importants mais ils furent variés. Selon moi, cela continuera en raison même de la nature de ce dispositif.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie.

Ultime question à laquelle vous avez je pense déjà répondu : êtes-vous fréquemment saisis dans le cadre de procédures d’habilitation ou de renouvellement d’habilitation au secret de la défense nationale ?

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. La loi ne nous octroie pas de compétences en la matière mais si un service de l’État, quel qu’il soit – pas seulement un service de renseignement – a un doute à l’égard de la loyauté d’un agent et de l’une des finalités prévues par la loi sur le renseignement – dans le cas, par exemple, du contre-espionnage, un service de renseignement pourrait alors formuler une demande de mesure de surveillance visant cette personne, aux fins de vérifier si celle-ci peut être habilitée. Quoi qu’il en soit, nous n’intervenons pas directement dans la délivrance des habilitations, ce n’est pas le travail de la Commission.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie vivement, monsieur le président.

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

Audition du mercredi 22 janvier 2020

À 15 heures 30 : M. Olivier de Mazières, préfet de police des Bouches-du-Rhône, ancien chef de l’État-major opérationnel de prévention du terrorisme (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Nous procédons maintenant à l’audition de M. Olivier de Mazières, actuellement préfet de police des Bouches-du-Rhône. Nous vous remercions, monsieur le préfet, d’avoir répondu à notre invitation. Avant d’être nommé à ces fonctions en juillet 2017, vous avez exercé les fonctions importantes de chef de l’État-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), de juillet 2015 à juillet 2017. Après votre intervention liminaire, nous serons amenés à vous poser des questions, notamment sur la détection des signes de radicalisation dans les services dépendant de votre autorité dans les Bouches-du-Rhône.

Auparavant, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite, monsieur de Mazières, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Olivier de Mazières prête serment.)

M. Olivier de Mazières, préfet de police des Bouches-du-Rhône. Je commencerai par rappeler l’esprit dans lequel j’ai eu l’honneur, à la demande du ministre de l’Intérieur Bernard Cazeneuve, de créer l’EMOPT. Celui-ci avait pour but de réunir en une seule structure des représentants des principaux services du ministère de l’intérieur concernés par le renseignement en matière de lutte contre la radicalisation : la préfecture de police de Paris, la police judiciaire, le service central du renseignement territorial (SCRT), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) de la gendarmerie nationale.

L’idée, à l’époque, était de créer une « interconnexion neuronale » des fichiers, pour reprendre une expression qui n’est pas de moi. Tout en respectant scrupuleusement les prescriptions de la commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) interdisant la mise en commun et le croisement d’un certain nombre de bases de données numériques, il s’agissait de créer une petite unité très souple. Chacun des services cités était représenté par deux agents, qui avaient accès aux fichiers de renseignement relevant de leur service d’origine et qui pouvaient, à la demande du cabinet du ministre et en tant que de besoin, fournir des réponses rapides au sujet du caractère connu ou inconnu d’un individu par lesdits fichiers de renseignement. Telle était la première tâche qui nous a été confiée.

La deuxième tâche est sans doute celle qui nous a le plus occupés : constituer et alimenter, en lien avec l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), ce qui s’appelait déjà le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Puisque nous partions d’une page blanche, il fallait donc constituer ce fichier à partir des données qui nous étaient transmises par les différentes bases de données nationales utilisées par les services de renseignement, données qu’il nous revenait d’harmoniser.

Enfin, la troisième tâche qui nous a été confiée consistait à veiller à ce que ce fichier soit complété et actualisé par les préfets de département. En d’autres termes, nous devions accompagner la déconcentration du suivi de la radicalisation terroriste sur le territoire, dans le cadre des mesures qui avaient commencé à être instaurées, notamment à partir de 2014 avec la création des cellules de prévention de la radicalisation et d’accompagnement des familles (CEPRAF), complétées à compter de 2015 par la création des groupes d’évaluation départementaux (GED), le pilotage de ces deux instances étant confié aux préfets, bien que la coprésidence en soit assurée par les préfets et les procureurs de la République.

La systématisation de cette déconcentration était consécutive aux attentats de janvier 2015 contre Charlie Hebdo et contre l’Hypercacher. Elle découlait également de l’attentat perpétré à Saint-Quentin-Fallavier le 26 juin 2015, qui avait mis en lumière le fait que son auteur, Yassin Salhi, avait été, comme beaucoup d’auteurs d’actes terroristes, repéré puis perdu à la suite d’un déménagement du Doubs vers l’Isère. La problématique qui était alors la nôtre et celle du ministre de l’Intérieur était la traçabilité sur l’ensemble du territoire national des individus repérés pour radicalisation violente et risque de passage à l’acte. Cela explique la création d’une base de données unique, le FSPRT, qui propose des modalités d’accès et de partage de fiches et d’informations entre services menants et services concourants. Ces derniers peuvent être répartis sur l’ensemble du territoire, afin de s’adapter au mode de vie des individus que nous devons surveiller, qui peuvent se déplacer d’un département à un autre et de ville en ville.

J’ai eu l’honneur d’être nommé préfet de police des Bouches-du-Rhône au mois de juin 2017 ; cette décision s’est traduite par une installation le 3 juillet 2017. Le préfet de police des Bouches-du-Rhône a sous son autorité l’ensemble des forces de sécurité publique – mais pas de sécurité civile –, c’est-à-dire l’intégralité des services de police et de gendarmerie, soit environ 8 000 agents, répartis entre la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) des Bouches-du-Rhône, qui est la plus importante de France avec plus de 4 000 agents, la direction interrégionale de la police judiciaire, la plus étoffée de France également, et d’autres services, à l’échelle de ce département, très peuplé et dont la ville centre, considérable, présente les difficultés que vous connaissez.

La gendarmerie a également une part importante dans ce département : il s’agit, en nombre, du quatrième groupement de gendarmerie en France métropolitaine. De manière symptomatique, il est le premier à être dirigé, depuis quelques mois, par un général de gendarmerie.

La préfecture de police, en tant qu’institution, est en revanche une petite structure qui compte moins de soixante équivalents temps plein (ETP) – cinquante-huit au moment où nous parlons. Elle est conçue comme une administration de mission et n’assume donc pas de tâches de gestion réglementaire ou administrative, telles que le contrôle de légalité, le droit des étrangers ou le suivi et la formation des écoles de conduite, autant de missions qui relèvent du préfet des Bouches-du-Rhône. En revanche, le préfet de police, outre la charge de toutes les missions de sécurité publique, a également des compétences importantes en matière de police administrative, notamment le bureau des armes et la suspension des permis de conduire.

M. le président Éric Ciotti. Pouvez-vous nous décrire l’articulation entre l’UCLAT, l’EMOPT et la lutte antiterroriste (LAT) ? Elle semble si complexe qu’elle a d’ailleurs été simplifiée depuis le 1er janvier 2020, et je me demande si la mise en place de plusieurs structures de coordination ne souligne pas précisément un défaut de coordination : quand il devient nécessaire de coordonner la coordination, c’est que les choses ne vont pas forcément d’elles-mêmes. Quelle est votre analyse de la situation, hier et aujourd’hui ?

M. Olivier de Mazières. L’EMOPT, dont la création avait été décidée par l’autorité politique, assurait des missions très spécifiques. Je n’ai pas à porter de jugement sur le choix du service chargé de piloter l’ensemble de ces missions. Nous aurions pu imaginer confier ce pilotage à l’UCLAT ; tel n’a pas été le choix fait par le ministre de l’intérieur et par le Gouvernement à ce moment-là. Peut-être parce que la nouveauté de ces missions, en particulier la dimension d’animation du réseau territorial, la montée en puissance des préfets et des services coordonnés par les préfets, et enfin la montée en puissance des GED et des CEPRAF, supposaient non seulement une bonne connaissance du réseau territorial, mais aussi la capacité d’être un porte-parole vis-à-vis des préfets, dans une démarche presque apostolique. Dès lors, il était judicieux de confier cette mission à quelqu’un connaissant le métier et habitué à l’administration territoriale, c’est-à-dire un préfet capable de s’adresser à d’autres préfets, ne serait-ce que pour des raisons de légitimité et d’autorité naturelle.

Je vois une seconde raison : le Gouvernement et le ministre de l’Intérieur souhaitaient confier ces missions à une entité réellement interservices au sein du ministère, qui ne soit pas une entité strictement policière. Or, même si l’UCLAT accueillait à l’époque en son sein un officier de gendarmerie, elle était une entité essentiellement policière. L’idée consistait à faire travailler de concert la police judiciaire, le renseignement territorial (RT), la gendarmerie et la préfecture de police de Paris. Peut-être l’UCLAT, telle qu’elle fonctionnait alors, ne répondait-elle pas à ces impératifs.

Lorsque de nouveaux ministres de l’Intérieur ont pris leurs fonctions et que j’ai moi-même quitté mes fonctions de chef de l’EMOPT, le choix a été fait de conserver les missions de l’EMOPT mais de les confier à l’UCLAT, non plus sous la direction d’un préfet mais sous celle du chef de l’UCLAT et de l’un de ses adjoints. Ce moment a également coïncidé avec une montée en puissance de la gendarmerie au sein de l’UCLAT, du fait notamment du transfert à l’UCLAT de plusieurs cadres issus de l’EMOPT en particulier un colonel de gendarmerie qui en est devenu le numéro deux.

Ensuite, j’ai perdu de vue le fonctionnement interne de cette unité. Je sais que très rapidement, la DGSI a pris la main sur ces missions ; l’État-major permanent (EMaP), au sein de la DGSI, en est aujourd’hui chargé. En clair, La structure a changé, mais les missions sont restées : créées par l’EMOPT, elles ont été rattachées à l’UCLAT et sont désormais assurées par l’EMaP. J’ai cru comprendre qu’un rapprochement entre l’UCLAT et la DGSI était venu parachever ce mouvement depuis 1er janvier 2020.

Ce changement a-t-il entraîné un déficit de coordination territoriale par rapport à la période de l’EMOPT ? Oui, dans la mesure où les consignes d’une part, et l’accompagnement des GED par l’administration centrale et leur articulation avec les CEPRAF d’autre part, sont aujourd’hui bien moindres, en tout cas dans les Bouches-du-Rhône. À l’époque, avec mes collaborateurs, nous étions constamment dans les préfectures pour expliquer comment utiliser, alimenter, actualiser et fiabiliser le FSPRT. Non, compte tenu du fait que le besoin de coordination territoriale est aujourd’hui moindre, puisque l’habitude a été prise par les services territoriaux et préfectoraux.

M. le président Éric Ciotti. Qu’en est-il de la LAT dans le dispositif ?

M. Olivier de Mazières. Je n’ai pas l’impression d’une perte de contrôle ou d’efficacité de la LAT par rapport au système précédent.

M. le président Éric Ciotti. Comment s’articule-t-elle avec les autres structures ? Quelle est sa mission ?

M. Olivier de Mazières. Je ne saurais pas vous répondre.

M. Guillaume Larrivé. La transformation de la coordination nationale du renseignement en coordination nationale du renseignement et de la lutte antiterroriste a-t-elle eu, à compter de l’été 2017, un effet perceptible, au plan opérationnel, sur les missions de coordination assurées par l’EMOPT ou par l’UCLAT ? Quelles ont été les conséquences sur la lutte contre le terrorisme de l’irruption opérationnelle affichée de l’Élysée ?

M. Olivier de Mazières. Je n’ai pas le sentiment que cela ait véritablement modifié les instruments, les habitudes de travail, les priorités, les cibles ou encore les objectifs, qui étaient les nôtres. En revanche, cela a eu des effets sur l’analyse des attaques terroristes contre notre territoire et sur la réflexion en matière de gestion de notre travail au quotidien et d’adaptation des outils – notamment le FSPRT. J’ai hélas été aux premières loges en ce domaine et je peux en témoigner. Le 3 octobre 2017, un attentat terroriste a été perpétré sur le parvis de la gare Saint-Charles, à Marseille : deux jeunes filles ont été massacrées par un terroriste. Dans les semaines qui ont suivi, la coordination nationale du renseignement a organisé à Paris un échange entre le préfet de police qui avait été aux premières loges et l’ensemble des services de renseignement et de lutte antiterroriste. Nous avons procédé à un retour d’expérience (RETEX) – ainsi que cela a été fait par le coordonnateur national pour toute une série d’attentats terroristes perpétrés sur le territoire –, qui a conduit ultérieurement à une adaptation majeure du FSPRT, à savoir la suppression de plusieurs statuts d’enregistrement des individus, qui étaient très utilisés, notamment le statut « en veille ». Ce statut correspondait à des individus qui n’étaient plus suivis, mais qui étaient néanmoins maintenus dans la base ; nous nous réservions le droit de rouvrir leur dossier pour prendre connaissance d’une éventuelle évolution majeure, avant de le clore, le cas échéant, définitivement. Ces différents statuts ont été abandonnés au profit d’une cotation des risques de niveau 1, 2, et 3. Cette cotation, qui était une première, avait d’abord été écartée, lors de la création du FSPRT, car nous craignions que les services soient trop sélectifs dans le choix des individus à inscrire, sachant que l’objectif premier de cette base de données consistait avant tout à intégrer la masse des signalements recueillis jusqu’alors, avec cette idée que le passage d’un signal faible à un signal fort pouvait être très rapide ; ce constat demeure vrai.

En matière de lutte contre la radicalisation en effet, le sujet est davantage celui du suivi des signaux faibles et moyens que celui du suivi du signal fort, qui relève de techniques de renseignement et de pratiques antiterroristes plus classiques. Or, en dépassant le seuil de 20 000 inscrits au FSPRT, nous nous sommes aperçus que nous n’avions pas les moyens de tous les suivre avec la même efficacité – j’en fais l’expérience dans les Bouches-du-Rhône. Il fallait donc être plus sélectif quant aux individus inscrits au FSPRT et s’appuyer sur une cotation à trois niveaux, du niveau 1 le plus dangereux, au niveau 3, le moins dangereux. Cette cotation nous a permis de mieux répartir nos efforts et de rationaliser le FSPRT. Aujourd’hui, le nombre d’inscrits est plutôt en baisse par rapport au niveau constaté il y a quelques années.

Cette évolution est certainement le fruit d’une réflexion menée par le coordonnateur national en lien avec l’ensemble des services et des autorités politiques concernées, mais il existe bien évidemment des intermédiaires entre le coordonnateur national du renseignement et le préfet et, lorsque nous recevons des instructions concernant des modifications d’organisation ou de procédures, nous ne savons pas toujours qui est à l’origine de la décision, qui peut provenir du coordonnateur comme d’autres autorités.

M. Guillaume Larrivé. Vous avez, d’une part, un important stock de données, centralisées notamment au sein du FSPRT, sans oublier les fameuses fiches S, « atteinte à la sûreté de l’État », du fichier des personnes recherchées (FPR). Vous disposez donc d’une grosse masse indices sur des individus susceptibles de porter atteinte à l’ordre public. D’autre part, vous pouvez compter avec le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) et la législation permettant de prendre des mesures d’expulsion pour prévenir les troubles à l’ordre public. En tant que préfet de police des Bouches-du-Rhône, disposez-vous d’une procédure pour tamiser à l’extrême le FPR et le FSPRT et pour prendre à l’encontre de ressortissants étrangers y figurant et susceptibles d’être concernés par le CESEDA, des mesures d’expulsion permettant de débarrasser le territoire national de leur présence ?

M. Olivier de Mazières. À plusieurs reprises, des instructions très fermes ont été données en ce sens par les ministres de l’Intérieur successifs. Elles ont été formulées dans des textes ou à l’occasion de réunions de préfets insistant sur la nécessité de traiter ce sujet.

Je préside chaque semaine un GED, auquel je donne parfois une thématique ; régulièrement, il est consacré aux étrangers inscrits au FSPRT et à la manière de les reconduire à la frontière. À ce GED, participent la police aux frontières (PAF) mais également la préfecture des Bouches-du-Rhône – puisque la préfecture de ce département est bicéphale –, le préfet du département ayant autorité sur le service des étrangers et sur les opérations de reconduite à la frontière, ce qui nous engage à une collaboration étroite. Nous pouvons donc rapidement et systématiquement identifier les situations pouvant se résoudre par une reconduite à la frontière. Ce n’est pas le cas dans de nombreux dossiers, car certains individus inscrits au FSPRT bénéficient du statut de réfugié et nous n’avons pas la possibilité d’intervenir aussi facilement. Le statut de réfugié peut être retiré, mais c’est compliqué, même si cela a déjà été fait dans les Bouches-du-Rhône, notamment pour un ressortissant tchétchène.

La plupart des étrangers que nous reconduisons dans ce cadre à la frontière sortent de prison. Ce sont en effet les plus simples à intercepter et leur profil est généralement bien documenté. Avec le concours de la PAF et du renseignement pénitentiaire, qui est un acteur fondamental de notre dispositif, nous parvenons à les prendre en charge et à les reconduire à la frontière. Marseille étant un port, les reconduites peuvent être opérées par bateau, ce qui permet d’éviter les refus d’embarquement. Cela dit, ces opérations concernent des volumes très limités : en 2018, nous avons reconduit à la frontière dix-neuf individus de nationalité étrangère inscrits au FSPRT. Il s’agissait essentiellement d’individus sortant de prison.

M. Guillaume Larrivé. Le flux est de dix-neuf, mais quel est le stock d’étrangers inscrits au FSPRT dans les Bouches-du-Rhône ?

M. Olivier de Mazières. Je n’ai pas le chiffre exact des étrangers inscrits au FSPRT dans les Bouches-du-Rhône, mais ils doivent être une cinquantaine – je vous communiquerai le chiffre précis ultérieurement.

M. Guillaume Larrivé. Quel regard portez-vous aujourd’hui sur les dispositifs de projection interne des militaires de l’armée de terre – opération Sentinelle, Vigipirate, etc. – comme contribution effective à la lutte antiterroriste ?

On en parle moins qu’il y a deux ou trois ans : est-ce à dire que ces dispositifs donnent entièrement satisfaction, ou qu’à l’inverse une phase de réflexion silencieuse est en cours à leur sujet ? Je pose cette question parce que l’EMOPT était auparavant une structure de coordination interne à la place Beauvau, qui n’englobait pas l’armée de terre.

M. Olivier de Mazières. L’EMOPT était en effet une structure interne à la place Beauvau mais, dans le cadre de la démarche « apostolique » que j’ai évoquée tout à l’heure, il fallait « évangéliser » non seulement les préfets et les départements, mais aussi l’ensemble des autres départements ministériels. Il nous a donc fallu convaincre de la nécessité d’instaurer des dispositifs de vigilance ou de remontée des signalements en matière de radicalisation la directrice des sports, le ministère de l’Éducation nationale – Mme Vallaud-Belkacem avait d’ailleurs, à l’époque, donné des instructions très précises à ce sujet –, les universités et le ministère de la Défense. Au sein de ce dernier était en particulier concernée la direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD), devenue depuis la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) ; celle-ci est aujourd’hui l’un des principaux partenaires du GED, car elle nous donne accès aux dossiers militaires. Très peu de militaires sont actuellement inscrits au FSPRT, en revanche, plusieurs individus qui y figurent sont passés par l’armée. Il est donc intéressant de prendre connaissance de leur dossier militaire, pour savoir à quoi ils ont été formés en matière de maniement des armes ou d’explosifs, par exemple.

Quant au dispositif Sentinelle, il m’est très utile dans la mesure où il me permet d’économiser des forces de sécurité publique pour la surveillance des points sensibles. J’y ai particulièrement recours pour protéger les sites de la communauté juive, qui est très importante à Marseille – elle est la deuxième ou la troisième de France – et compte de nombreux lieux de culte, beaucoup d’écoles, des centres culturels importants et un site mémoriel emblématique, le camp des Milles, qui concerne l’ensemble de la communauté nationale.

Par ailleurs, l’individu qui a massacré Mauranne et Laura, le 3 octobre 2017 sur le parvis de la gare Saint-Charles a été neutralisé très rapidement par un militaire réserviste de l’opération Sentinelle. S’il n’avait pas neutralisé le terroriste, celui-ci l’aurait rapidement été par les policiers basés dans la gare qui étaient sur le point d’intervenir, mais cette seule intervention montre à mes yeux l’utilité de ce dispositif. Nous ne pouvons donc que déplorer, même si nous pouvons le comprendre, le souhait récurrent du ministère de la Défense de réduire la voilure et son désir que nous soyons plus sélectifs quant aux cibles et aux missions que nous entendons confier aux militaires qui se succèdent dans les Bouches-du-Rhône dans le cadre de l’opération Sentinelle.

M. Éric Diard. Nous avons auditionné un policier, qui nous a clairement dit qu’il avait été chargé, au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), d’entrer des données à destination de l’EMOPT dans un ordinateur. Il semble que ce policier ait été sélectionné sur la base du volontariat et qu’il n’ait pas été préalablement formé à la détection des signaux en matière de radicalisation.

Par ailleurs, j’ai eu le plaisir de vous auditionner dans le cadre de la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation. Vous regrettiez alors, à juste titre, que l’on ne puisse pas procéder au rétrocriblage des policiers. C’est désormais possible, depuis le 24 octobre 2019 précisément. Par ailleurs, je sais que, dans les Bouches-du-Rhône, vous avez fermé une mosquée et une école clandestines. Quels sont les obstacles juridiques qui se trouvent encore sur votre chemin dans votre lutte contre la radicalisation ?

M. Olivier de Mazières. Vous évoquez un fonctionnaire de la DRPP chargé d’alimenter le FSPRT : je suis un peu mal à l’aise pour vous répondre, car mon travail consistait à faire fonctionner l’EMOPT, ce qui impliquait que des instructions soient adressées, au nom du ministre, à différents services : les préfets, mais aussi le RT, la DGSI et la préfecture de police. Au-delà, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce qui se passait au sein de la DRPP dans le cadre de l’exécution de ces instructions ; j’ignore comment elles ont pu être mises en œuvre.

J’insiste sur un point : il y a eu à l’époque, et je pense que cela a perduré, une très forte implication de l’autorité politique dans le fonctionnement de la nouvelle instance qu’était alors l’EMOPT. Tous les jeudis, le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, réunissait dans la célèbre salle du fumoir l’intégralité de l’équipe de l’EMOPT. Face à lui, se tenait le chef de l’EMOPT, et à ses côtés, outre son directeur de cabinet, tous les chefs de service concernés, du préfet de police au directeur général de la sécurité intérieure en passant par le directeur général de la police nationale (DGPN) ou son adjoint, le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN), le chef du RT et le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques. (DLPAJ). Le ministre entendait que les instructions qu’il avait données à l’EMOPT aient bien été exécutées, et que l’EMOPT lui rende compte du travail effectué dans la semaine. Lors de cet échange hebdomadaire, il demandait également aux différents chefs de services présents de rendre compte de ce qui avait été fait pour faciliter le travail de l’EMOPT. Des instructions très claires étaient ainsi données ; quant à savoir ce qu’il en advenait au sein de ces services, je ne saurais répondre.

En ce qui concerne, ensuite, les obstacles à la lutte contre la radicalisation, ils sont encore nombreux. Le premier d’entre eux fait l’objet d’une des questions que vous m’avez posées par écrit, monsieur le président : il s’agit des notes blanches et de notre capacité à partager avec l’autorité judiciaire des informations relevant du secret défense ou pouvant mettre en danger le travail des policiers et les sources de renseignement, notamment dans le cadre de l’application du contradictoire. C’est pour moi un élément majeur.

Nous nous heurtons à une autre difficulté avec les malades mentaux. Aujourd’hui, dans des proportions de plus en plus importantes, les attaques terroristes – certains parlent d’attaques terroristes low cost mais il s’agit malgré tout d’attaques terroristes – sont le fait d’individus perturbés psychologiquement, soit qu’ils aient des antécédents psychiatriques, soient qu’ils présentent des signes manifestes de troubles mentaux. Quant à savoir si leur passage à l’acte a été motivé par leur adhésion à l’islam ou par leur maladie, j’aurais tendance pour ma part à opter pour la seconde cause, considérant que l’islam n’est qu’une manière pour eux d’habiller leur acte, en résonance avec l’actualité, ce qui est un symptôme bien identifié chez certains individus souffrant de troubles mentaux. On pourrait ici multiplier les hypothèses, mais je retiendrai particulièrement celle de Tobie Nathan sur la quête d’identité de ceux qu’il appelle les « âmes errantes ».

Quoi qu’il en soit et très concrètement, il nous est difficile aujourd’hui d’avoir accès aux antécédents psychiatriques de ces individus car, s’il existe bien un décret qui permet désormais aux préfets d’accéder au fichier Hopsy, à ma connaissance il n’est pour l’instant pas encore mis en œuvre. Si, localement, nous avons développé avec l’agence régionale de santé (ARS) des relations suffisamment bonnes pour que nous puissions obtenir les informations dont nous avons besoin, cela n’empêche pas que certaines personnes fragiles psychologiquement ne sont pas signalées à nos services. Pour parler clair, le manque de fluidité dans les échanges entre la communauté médicale, qui manifeste de grandes réticences, et les préfets, est une faiblesse majeure de notre dispositif de détection de la radicalisation.

Le troisième obstacle enfin à notre action, c’est le droit du travail. Nous avons – et c’est tant mieux – un droit du travail très protecteur, qui nous laisse néanmoins très dépourvus face à des individus radicalisés et potentiellement violents. Autant l’on dispose de moyens de pression lorsqu’ils exercent des professions réglementées – retrait d’agrément ou d’habilitation –, autant nous avons peu de moyens d’action à leur encontre dans les autres cas, et encore moins s’il s’agit de salariés protégés, ce qui arrive de temps en temps.

Il faudrait donc envisager, à l’instar de ce qu’a fait la loi Savary dans le domaine des transports, d’inclure dans le droit du travail des dispositions permettant, le cas échéant, sous certaines conditions, et assortie des possibilités de recours qui s’imposent, y compris en référé, une rupture du contrat de travail. C’est déjà possible, au-delà du domaine des transports, pour les policiers, pour les fonctionnaires et, depuis la création du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS), pour les professions sensibles, notamment dans le cadre de l’organisation de grands événements, mais il faudrait sans doute réfléchir à élargir le champ de ces dispositions au secteur associatif et aux entreprises, en particulier aux grandes entreprises stratégiques.

Malgré ces difficultés juridiques que vous m’avez demandé de signaler, il faut cependant reconnaître que d’énormes progrès ont été réalisés ces dernières années, principalement à l’Éducation nationale, où la mobilisation a été exemplaire, mais également – et je ne dis pas cela parce que je m’adresse à des élus, dont une partie sont des élus locaux – en matière d’échanges d’informations avec les maires et les polices municipales, grâce à des dispositifs qui se sont révélés extrêmement utiles. Les Bouches-du-Rhône sont d’ailleurs en pointe sur ce sujet, puisque nous disposons de seize cellules municipales d’échanges sur la radicalisation, qui fonctionnent plus ou moins bien, mais qui fonctionnent.

Il faut enfin souligner, au titre des progrès réalisés, la montée en puissance et en qualité du renseignement pénitentiaire. En la matière, des changements notables sont intervenus, puisque le renseignement pénitentiaire peut désormais s’intéresser aux surveillants aussi bien qu’aux prévenus et aux détenus, ce qui n’était pas le cas auparavant. Nous y sommes particulièrement sensibles dans mon département, où mon prédécesseur a dû gérer, il y a quelques années, le cas de gardiens de prison radicalisés au sein de la prison des Baumettes.

M. Éric Diard. Notre rapport contenait deux préconisations. La première, au sujet des notes blanches, invitait à réfléchir – sans aller jusqu’à évoquer l’idée trop audacieuse pour les magistrats d’un contradictoire « asymétrique » – à une adaptation des procédures qui existent devant la section du Conseil d’État chargée du contentieux du renseignement et habilitée secret défense. La seconde consistait à permettre le licenciement d’un salarié protégé radicalisé, sans autorisation préalable d’un inspecteur du travail.

M. Guillaume Larrivé. Au vu de votre double expérience, en administration centrale et territoriale, si vous aviez tout pouvoir pour améliorer le dispositif de la lutte antiterroriste, modifieriez-vous son dimensionnement, son organisation ou son cadre juridique ?

M. Olivier de Mazières. Spontanément, j’aurais envie de vous répondre que c’est de la technologique que peuvent naître des avancées, quand bien même il s’agit d’un vœu pieu. Un croisement élargi des fichiers de renseignement mais également de tous les fichiers comportant des informations sur l’identité, l’état civil ou l’activité – je pense notamment aux données de Pôle emploi –, nous permettrait, d’une part, de recueillir très rapidement des renseignements sur des individus susceptibles de nous inquiéter, et, d’autre part, de détecter des failles pouvant être des moyens de pression, par exemple en cas de fraude aux prestations sociales, aux allocations familiales ou aux diverses aides parentales. Pour le dire autrement, une approche plus décomplexée en matière de croisement de fichiers et, d’une manière plus générale, un recours accru aux « nouvelles technologies » qui ne sont plus nouvelles depuis longtemps, nous permettraient d’être un plus efficaces. En effet, les moyens techniques destinés notamment aux écoutes, sont accordés en province avec parcimonie, et le renseignement territorial manque souvent de moyens d’écoute, car il est parfois difficile d’obtenir l’autorisation de Paris de pouvoir « brancher » certains individus. Il n’est pas jusqu’à la police judiciaire qui tire parfois la langue pour obtenir des balises ou des drones, sans parler des IMSI catchers.

Au-delà de ces sujets techniques, qui sont fondamentaux, on peut aussi envisager des améliorations juridiques. Je veux insister ici sur le fait qu’il est essentiel de faciliter le suivi et les sanctions judiciaires, à tout le moins éviter des annulations de sanctions administratives par la justice, grâce à un échange d’informations plus poussé et plus systématique, afin que le juge se prononce en toute connaissance de cause.

Quant aux effectifs, ce n’est pas pour moi un sujet majeur. Le nettoyage et la mise à jour du FSPRT, l’introduction d’une cotation des risques, la répartition assez harmonieuse, en tout cas dans les Bouches-du-Rhône, entre ce qui relève du suivi social et ce qui relève du suivi policier – lesquels se conjuguent parfois –, le travail des cellules d’accompagnement des familles qui ciblent en priorité les signaux faibles, c’est-à-dire des jeunes qui commencent à se radicaliser surtout par provocation et qui sont encore récupérables, pourvu qu’on mène avec eux, dans le cadre associatif et social, un travail pertinent, nous permettent déjà de balayer large. On peut évidemment toujours rêver d’avoir toujours plus d’effectifs pour exercer une surveillance sans relâche, mais les individus de niveau 1, c’est-à-dire les plus inquiétants, sont relativement peu nombreux et suivis, me semble-t-il, de manière relativement efficace, même si on ne peut jamais jurer que personne ne passera au travers des mailles du filet.

Cela m’amène à évoquer la taqiya, c’est-à-dire la dissimulation. Jusqu’à ces derniers mois, j’étais le premier à penser qu’il s’agissait uniquement d’un concept avec lesquels les universitaires se faisaient plaisir et que, dans la réalité, les individus radicalisés avaient plutôt tendance à l’afficher, ou du moins qu’ils étaient faciles à détecter.

Je modèrerais mon jugement aujourd’hui, car les remontées du terrain tendent à montrer que les indicateurs de la radicalisation ont été parfaitement intégrés par les plus jeunes, lycéens ou étudiants, qui savent adapter leur comportement en conséquence pour échapper à notre vigilance. Cette pratique de la dissimulation chez les plus jeunes doit retenir toute notre attention.

M. Florent Boudié, rapporteur. Que pensez-vous de la proposition issue d’une précédente commission d’enquête et qui vise à partager les attributions de la direction du renseignement de la préfecture de police entre la direction générale de la sécurité intérieure et le Service central du renseignement territorial ? Cela vous paraît-il approprié ?

M. Olivier de Mazières. Je ne veux pas avoir l’air d’éluder votre question, d’autant que nous sommes à huis clos, mais, très honnêtement, je maîtrise mal le fonctionnement et l’organisation interne de la préfecture de police de Paris, dont vous avez bien compris qu’elle est très différente de la préfecture de police des Bouches-du-Rhône, beaucoup plus importante et obéissant à une tout autre logique.

En revanche, je considère que tout ce qui peut renforcer le rôle de chef de file de la DGSI dans la surveillance des profils à risque élevé doit être favorisé et mis en œuvre. Savoir ensuite où se situe la ligne de partage entre les missions devant être transférées à la DGSI et celles demeurant du ressort de la DRPP me paraît relever du bon sens : ce qui, ailleurs, relève du renseignement territorial, pourrait être maintenu dans les attributions de la DRPP, tandis que ce qui relève de la sécurité intérieure serait pris en charge par la DGSI. Je peux difficilement être plus précis sur cette question.

M. François Pupponi. Vous avez évoqué les problèmes psychologiques dont souffraient un certain nombre d’individus, ce qui est le cas des derniers auteurs d’attentat. Pour avoir vu agir des imams radicalisés dans certaines mosquées de ma circonscription, je pense comme vous que nous somme dans ces cas-là face à du terrorisme. Ces imams parviennent en effet à stabiliser et à rendre inoffensifs en apparence des jeunes qui perturbaient l’espace public depuis des années et face auxquels toutes les institutions avaient échoué. En réalité, ces jeunes, perturbés psychologiquement et à la personnalité complètement déstructurée, sont des proies aisément manipulables, qui peuvent ensuite passer à l’acte n’importe quand. Quelle surveillance peut-on exercer sur ces personnes qui ne présentent pas nécessairement tous les attributs de la radicalisation mais sont néanmoins liés à des réseaux dangereux ?

M. Olivier de Mazières. Savoir appréhender ce type de troubles mentaux est aujourd’hui l’une de nos priorités. Si notre pays pratique l’hospitalisation sous contrainte, il a renoncé, sauf dans des cas extrêmement graves, à l’enfermement psychiatrique de longue durée – sans qu’il soit de ma compétence de me prononcer sur ce choix. Dès lors, certains individus vont voir leur état se stabiliser dans le cadre d’une hospitalisation, et le médecin considérera qu’ils peuvent être rendus à la vie commune avec, généralement, une injonction de soins. Force est malheureusement de constater qu’il n’y a pas grand monde dehors pour s’assurer que cette injonction de soins est respectée.

« Demande à un fou s’il est fou et tu verras c’ qu’il t’ répond », chante Orelsan. Ces malades peuvent donc décider d’arrêter leur traitement et connaître un épisode de décompensation qui peut les conduire à passer à l’acte.

Face à cela, je préconise que l’on inspire d’abord de ce qui se fait dans les autres pays, car la France n’est pas le seul pays confronté à ce problème, et il existe peut-être aux États-Unis, en Italie, aux Pays-Bas ou en Allemagne, des solutions qui fonctionnent.

Il faut ensuite trouver un moyen de s’assurer que les injonctions de soins sont respectées. Il existe en la matière quelques dispositifs prometteurs, dont un que je suis en train d’expérimenter dans les Bouches-du-Rhône. Il s’agit du système des familles accompagnantes, mis en place par une structure qui émane de l’Union nationale des associations familiales (UNAF) et qui organise l’hébergement de ces malades dans des unités d’habitation où ils sont accompagnés par des personnes qui assurent la logistique et veillent à ce qu’ils prennent leur traitement. J’ignore si ce dispositif pourrait être mis en œuvre à grande échelle, mais, si l’on ne veut pas enfermer les fous – ce qui n’est pas la tendance du moment et ne résoudrait d’ailleurs pas grand chose –, il me semble que c’est une piste intéressante à explorer car, à partir du moment où l’état de ces individus se stabilise grâce au traitement, ils ne posent plus de problème.

M. François Pupponi. Les services de renseignement sont-ils informés des personnes qui font l’objet d’un suivi psychiatrique ?

M. Olivier de Mazières. Oui. Nous obtenons des informations grâce à nos échanges avec l’ARS, qui ne nous informe pas spécifiquement sur la pathologie de l’individu, mais sur le fait qu’il manifeste des fragilités psychologiques ou qu’il bénéficie d’un suivi.

M. le président Éric Ciotti. Vous nous avez indiqué avoir sous votre autorité huit mille agents. Certains d’entre eux ont-ils fait l’objet d’un signalement pour radicalisation et, si oui, combien et dans quelles circonstances ? Y-a-t-il eu une accélération depuis l’attentat à la préfecture de police ? Enfin, quelles ont été, le cas échéant, les procédures mises en œuvre ?

M. Olivier de Mazières. S’agissant de la préfecture de police elle-même, petite structure d’une soixantaine d’agents, il n’y a pas eu heureusement d’individus manifestant des signes de radicalisation et repérés comme tels. Il faut rappeler que, à la préfecture de police, la quasi-totalité des agents est habilitée secret défense et fait donc fait l’objet d’une enquête d’habilitation extrêmement poussée. Par ailleurs, l’avantage d’une petite structure comme celle-là, c’est que tout le monde se connaît et qu’il est donc rapide d’y repérer un agent susceptible de s’être radicalisé – je pourrai d’ailleurs évoquer ultérieurement les efforts faits en matière de sensibilisation et d’éducation des forces de sécurité.

S’agissant des autres unités, avant l’attaque du 3 octobre à la préfecture de police de Paris, nous avions déjà deux policiers inscrits au FSPRT. Ces deux individus sont donc inscrits au FSPRT et suivis par le groupe d’évaluation départemental. Pour le gardien de la paix, l’évaluation se poursuit.

M. Éric Ciotti. Qui procède à cette évaluation ?

M. Olivier de Mazières. C’est le renseignement territorial, sachant que, puisque c’est un gardien de la paix de la DDSP, il a été signalé au groupe d’évaluation central (GEC) qui coordonne désormais l’ensemble des investigations, probablement – si j’ai bien compris la philosophie du dispositif, dont je n’ai pas à connaître – en confiant à un service du renseignement territorial extérieur ou à des policiers extérieurs, la surveillance de cet individu.

Après le 3 octobre, il est intéressant de noter que cinq de nos policiers ont fait l’objet d’un signalement. Deux d’entre eux appartiennent à la DDSP. Leur cas n’a pas été transmis au GEC car nos évaluations tendent à démontrer que leur radicalisation n’est pas forcément avérée.

Pour résumer, nous avons donc deux policiers qui étaient inscrits au FSPRT avant le 3 octobre et sont suivis par le GEC, et cinq policiers qui nous ont été signalés après l’attentat, dont deux sont qui suivis par le GEC mais dont aucun, à ce stade, n’est inscrit au FSPRT.

M. le président Éric Ciotti. Avez-vous reçu, depuis le 3 octobre, des instructions pour resserrer les procédures de signalement, établir des référentiels de sensibilisation à la radicalisation ou développer de nouveaux outils de formation ?

M. Olivier de Mazières. Immédiatement après l’attentat, il nous a été demandé par le ministre de convoquer un GED exceptionnel, passant en revue l’ensemble des agents de services publics inscrits au FSPRT. Nous l’avions fait d’ailleurs d’initiative, trois semaines auparavant, mais l’avons refait, ce qui a permis, d’actualiser nos données. J’ai personnellement demandé à l’ensemble des chefs de service de me faire remonter tous les signalements qui pourraient émerger compte tenu du traumatisme de l’attentat, quand bien même ils ne concerneraient que des signaux faibles. De fait, les individus dont je viens de vous parler n’émettent que des signaux faibles, ce qui n’exclut évidemment pas la plus grande vigilance.

L’attentat a donc eu pour conséquence immédiate ces signalements, chacun ayant hélas pris conscience des risques. Il en a été de même dans l’administration pénitentiaire, puisque des gardiens de prison qui avaient déjà attiré l’attention de leur direction mais ne nous avez jamais été signalés ont immédiatement fait l’objet d’un signalement.

Quant à la sensibilisation, hélas ou heureusement, elle est déjà très forte parmi les personnels de police. Il existe un dispositif que nous avons mis en place il y a déjà plusieurs mois, et j’ai la faiblesse de penser qu’aucun policier ou gendarme ne peut dire qu’il n’est informé ni des indicateurs de radicalisation ni de la menace diffuse, puisqu’une menace diffuse pèse sur l’ensemble des activités de ce pays, qu’elles soient privées ou publiques, et aucune profession n’y échappe.

M. le président Éric Ciotti. Avez-vous des éléments chiffrés concernant les personnels de l’administration qui concourent à la protection de nos concitoyens, les employés de la sécurité privée qui occupent des emplois spécifiques, notamment à l’aéroport de Marseille-Marignane ou travaillent dans les transports ? Les emplois sensibles font-ils l’objet d’un suivi particulier ?

M. Olivier de Mazières. Bien sûr. Dans le cadre du FSPRT, sont pris en compte des facteurs aggravants, qui tiennent à la nature de certaines professions, celles notamment qui impliquent la manipulation d’armes ou un contact avec des publics sensibles, comme les enfants – c’est le cas à l’Éducation nationale ou dans la fonction publique hospitalière.

Pour la fonction publique de l’État – j’y inclus la police – et la fonction publique hospitalière, nous avons aujourd’hui dix-neuf personnes inscrites au FSPRT : treize qui l’étaient avant l’attentat du 3 octobre, six qui l’ont été depuis.

M. le président Éric Ciotti. Y a-t-il des personnes inscrites au FSPRT qui travaillent dans les transports?

M. Olivier de Mazières. Curieusement, il n’y a personne qui travaille dans les transports. J’ai cependant très vite sollicité notamment la Régie des transports métropolitains (RTM) et Kéolis, qui sont donc les deux principaux opérateurs de transport du département, pour mettre en œuvre le dispositif de criblage préventif du SNEAS.

M. François Pupponi. Il m’arrive régulièrement de prendre le bateau à Marseille avec un véhicule, et je constate que l’on peut embarquer sur un ferry transportant deux mille personnes avec un coffre chargé d’explosifs, car les contrôles sont plus que sommaires. C’est assez inquiétant.

M. Olivier de Mazières. C’est un problème commun à tous les ports de France et de Navarre, et vous avez tout à fait raison : il existe des failles de sécurité pour les véhicules. Cela étant, d’énormes progrès ont été accomplis en ce qui concerne le contrôle des passagers, puisque nous pouvons désormais croiser avec le FSPRT la liste des passagers et des équipages des ferries qui font la liaison avec la Corse, mais aussi avec le Maghreb, ainsi que les listes des croisiéristes, puisque presque deux millions de croisiéristes, notamment américains, font escale chaque année à Marseille, qui est en train de dépasser Gênes en termes de fréquentation touristique. Chaque hit – ou concordance – est immédiatement signalé – et ce, vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept – à la préfecture maritime et à la gendarmerie maritime, ce qui peut justifier l’embarquement, à l’instar des sky marshals embarqués dans les avions, d’équipes de protection des navires à passagers (EPNAP), composées en général d’un gendarme maritime et d’un fusilier marin.

Je signale d’ailleurs, ce qui n’est pas nécessairement étonnant compte tenu du nombre de passagers maritimes qui transitent par Marseille, que nous tombons régulièrement sur des hits, pas nécessairement avec le FSPRT, mais par exemple avec le FPR, ce qui est également utile.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le préfet, nous vous remercions.

Audition du mercredi 22 janvier 2020

À 16 heures 30 : M. Frédéric Rose, secrétaire général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Chers collègues, nous recevons à présent M. Frédéric Rose, secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation.

Monsieur le secrétaire général, vous avez été nommé en octobre dernier dans ces fonctions, qui constituent en quelque sorte le prolongement de votre activité précédente, puisque vous étiez chargé de la déclinaison territoriale du plan national de prévention de la radicalisation (PNPR). Je souhaiterais que vous nous présentiez brièvement votre champ d’intervention et les actions que vous menez, en particulier en ce qui concerne la prévention de la radicalisation dans les services de police, de gendarmerie, de renseignement et, plus globalement, de l’État.

Au préalable, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, nous devons vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le secrétaire général, à lever la main droite et à dire « Je le jure. »

(M. Frédéric Rose prête serment.)

M. Frédéric Rose, secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation. Je vous remercie de m’accueillir, avec deux collaboratrices du secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR).

Je voudrais vous rappeler, en quelques mots, l’objet de cette structure, née en 2006. À la suite des violences urbaines de l’automne 2005, le Gouvernement a décidé de créer un comité interministériel de prévention de la délinquance (CIPD) présidé par le Premier ministre, rassemblant la quasi-totalité des membres du Gouvernement et s’appuyant, pour l’exécution de ses missions et de ses décisions, sur un secrétariat général, qui a à sa tête un fonctionnaire directement rattaché au ministre de l’Intérieur. Le CIPD s’est concentré sur des missions de prévention de la délinquance, notamment dans le cadre de l’application de la loi du 5 mars 2007 relative à cette question. Pour s’adapter à l’évolution de la situation en France et au plan international, le CIPD est devenu en 2016 le CIPDR : il s’est vu attribuer une mission supplémentaire, qui est la prévention de la radicalisation.

Le CIPDR gère le fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, bien connu des élus, qui finance des actions de terrain. Nous avons une trentaine d’agents, provenant de plusieurs ministères – l’Éducation nationale, la Santé, la Justice ou encore l’Intérieur. C’est un service très interministériel, se caractérisant par une forte dimension partenariale, à 360 degrés.

Le CIPDR assure deux missions en particulier. D’une part, il conçoit les politiques publiques en matière de prévention de la délinquance et de la radicalisation. Nous sommes par exemple en train de finaliser la stratégie nationale de prévention de la délinquance, qui est un document triennal encadrant l’action du Gouvernement et des partenaires de cette politique. Nous sommes également associés à l’application du PNPR, qui a été présenté par le Premier ministre en février 2018. D’autre part, nous animons des réseaux de référents, essentiellement territoriaux, dans les préfectures mais aussi dans plusieurs ministères.

Nous ne sommes ni un service de renseignement ni un service de sécurité, et nous ne traitons pas des questions de terrorisme : nous intervenons dans le domaine de la prévention de la radicalisation. Nous ne sommes pas non plus un service chargé d’assurer le suivi individuel des personnes radicalisées, lequel relève de services spécialisés, notamment l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) et la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI).

Nos missions sont en train d’évoluer puisque, en plus de nos deux domaines de compétence traditionnels, nous allons traiter des questions liées aux dérives sectaires. En effet, la décision a été prise de rattacher la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) au SG-CIPDR, ce qui est en cours. Contrairement ce que l’on entend parfois, la MIVILUDES ne va pas fermer. Un plan d’action pour 2020, comportant des priorités, est en train de se mettre en place. Il s’agit certes, pour nous, d’un nouveau domaine de compétence, mais nous avons des liens de cousinage avec la MIVILUDES. Nous travaillons sur de nombreuses thématiques communes, telles que la manipulation des esprits ou les signes de basculement – vers la radicalisation dans un cas et vers les sectes dans l’autre. Par ailleurs, nos méthodes de travail sont assez proches : nous sommes tous les deux des services interministériels conduisant des actions d’animation territoriale. Le ministre de l’Intérieur a par ailleurs décidé, à la suite de sa circulaire du 28 novembre dernier, de confier au SG-CIPDR une nouvelle mission consistant à coordonner la lutte contre l’islamisme et le repli communautaire.

Comme j’ai été nommé le 21 octobre dernier, je n’ai pas encore un recul complet sur l’action du SG-CIPDR même si, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président, j’ai suivi une partie des questions relatives à l’application du PNPR dans mes précédentes fonctions au ministère de l’Intérieur. J’ai également eu à travailler sur la police de sécurité du quotidien lors de plusieurs passages dans des postes territoriaux, en province.

M. le président Éric Ciotti. Comment prenez-vous en considération la problématique de la radicalisation des agents des services publics ? Quelle évaluation faites-vous de ce phénomène, sur un plan quantitatif ? Quelles mesures de sensibilisation ou de formation contribuez-vous à appliquer ?

M. Frédéric Rose. Le suivi individuel des personnes ne relève pas du CIPDR. À titre d’exemple, nous n’avons pas accès au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Nous n’assurons pas un suivi nominatif. Notre action de prévention fait essentiellement appel à de la formation, de l’animation et de la coordination de réseaux de référents.

La formation constitue le cœur de notre action, qui est aujourd’hui largement partagée et doit être menée sans relâche. La radicalisation a souvent fait l’objet d’une approche sinusoïdale : lors des pics de tension, consécutifs à des attentats, on se remobilise, on réactive les réseaux. Le Premier ministre et le ministre de l’Intérieur m’ont chargé de maintenir un niveau de vigilance permanent, grâce à un renforcement de la formation et à l’animation du réseau des référents.

Le programme de formation piloté par le SG-CIPDR remonte à 2014, année de la montée en puissance des différents dispositifs, notamment dans le cadre du plan de lutte antiterroriste. Il y a plusieurs niveaux de formations : elles peuvent être nationales, interministérielles ou locales. Nous organisons depuis 2014 des sessions nationales de deux jours, comprenant huit modules thématiques. Ce sont des formations globales qui permettent d’aborder l’ensemble des questions relatives à la radicalisation, des concepts clés de l’islam à la géopolitique en passant par les processus de radicalisation, l’état de la menace ou encore la réponse publique en matière de prévention. Depuis 2014, nous avons assuré 34 sessions de formation au plan national, auxquelles ont participé 3 250 personnes.

Nous avons également décidé de travailler au plus près du terrain, car nous avons constaté que les besoins étaient nombreux à ce niveau. Il n’est pas toujours évident, dans les préfectures, de bâtir des formations à la prévention de la radicalisation avec les ressources locales. Aussi avons-nous passé un marché national de la formation qui est principalement destiné aux préfectures. Trois thématiques ont été retenues dans ce cadre en 2018-2019 : les concepts clés de l’islam, la prise en charge des personnes en voie de radicalisation ou radicalisées et la prévention de la radicalisation dans le sport, domaine qui fait l’objet d’une vigilance renforcée. Ces formations sont assurées dans les préfectures et sont généralement suivies par des acteurs locaux – pas nécessairement des agents de l’État.

Nous sommes très attentifs à ces actions et nous encourageons les préfets à proposer des formations interservices, pluridisciplinaires, car il est intéressant de croiser les approches. Nous essayons, par exemple, de développer des formations rassemblant des agents des services de renseignement, des services préfectoraux, sociaux ou du ministère de la Justice. Cela permet d’avoir des formations partenariales, favorisant des échanges sur les pratiques. En 2018 et en 2019, ont été assurés dans ce cadre 69 actions de formation, dont près de 3 500 personnes ont bénéficié.

À côté des formations faisant l’objet d’un pilotage du SG-CIPDR, il en existe d’autres qui sont assurées par les ministères. Chacun d’eux organise et conduit son propre programme, même si, bien souvent, nous y sommes associés. Le ministère de l’Intérieur, par exemple, assure des formations très complètes qui sont destinées aussi bien à des policiers qu’à des gendarmes. Nous pourrons revenir sur ce sujet si vous le souhaitez.

Nous souhaitons renforcer l’activité de formation – qui, je l’ai dit, est le cœur de notre action –, notamment pour nous assurer que les acteurs de terrain en bénéficient. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il y a eu une évolution sinusoïdale. Les agents ont largement bénéficié de formations en 2017 et en 2018, puis la courbe est redescendue, en raison d’une retombée de la pression mais aussi du turn-over des agents – ils restent, on le sait, deux ou trois ans dans la plupart des services. Il faut donc à chaque fois recommencer, reformer les agents, relancer un programme de formation. Avec le concours de l’ensemble des préfectures de France, de métropole et d’outre-mer, nous sommes en train de dresser un inventaire des formations qui ont déjà été menées, d’identifier les demandes de formation que les préfectures pourraient exprimer à l’avenir et de construire les outils les plus appropriés pour répondre aux besoins des acteurs de terrain. On sait bien, en effet, que c’est là que les choses se passent : les cadres doivent être formés à la prévention de la radicalisation, mais il faut que les agents de terrain – de contact, notamment – le soient aussi.

L’autre grand levier d’action, que j’ai déjà évoqué, est la création de référents – c’était d’ailleurs l’objet d’une des questions écrites que vous nous avez adressées. Dans le cadre du PNPR, les ministères ont institué des référents dans la plupart des services de l’État.

Au sein des préfectures, 101 « référents radicalisation » ont été désignés pour animer le travail réalisé en matière de prévention et en particulier pour organiser des formations.

Les agences régionales de santé se sont également mobilisées : elles disposent de 17 référents régionaux et de 101 référents départementaux.

Le réseau sportif s’est doté de 118 référents au sein des directions départementales de la cohésion sociale et des directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale. Il en existe aussi dans les fédérations et les établissements de formation sportive – les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive (CREPS) et l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (INSEP). Au total, plus de 200 référents ont été désignés dans le réseau sportif.

Le ministère de la Justice n’est pas en reste. Tous les parquets disposent de référents en matière de radicalisation et d’assistants spécialisés. Les référents peuvent suivre des dossiers spécifiques et ils sont également en charge de la formation, en lien avec les magistrats délégués à cette question. S’agissant des services pénitentiaires, chaque direction interrégionale a un référent – il en existe donc neuf. Les services d’insertion et de probation peuvent aussi s’appuyer sur un réseau de référents.

M. le président Éric Ciotti. Très concrètement, quelles actions les référents mènent-ils dans les services pénitentiaires et dans le secteur du sport ? Quel type de remontées font-ils ?

M. Frédéric Rose. L’action des référents pénitentiaires est animée par leur administration d’origine, la direction de l’administration pénitentiaire (DAP). Nous les rencontrons et nous faisons des formations. Ce sera le cas, par exemple, demain après-midi – les référents seront rassemblés et j’interviendrai dans ce cadre. Nous ne pilotons pas leur action : nous jouons un rôle de coordination et nous nous assurons que des formations existent.

M. le président Éric Ciotti. Vous nous parlez de l’organisation, de la structure, mais que font les référents, concrètement ? Signalent-ils des situations anormales ? Par ailleurs, quels sont les résultats ?

M. Frédéric Rose. Ils servent de référents pour les sept quartiers d’évaluation de la radicalisation et les quatre quartiers de prise en charge des personnes radicalisées qui ont été créés. Ils sont les points de contact au niveau départemental pour l’animation du réseau de suivi des personnes radicalisées qui sont en détention. C’est la mission essentielle de ces référents.

M. Guillaume Vuilletet. Au risque de caricaturer un peu, j’ai le sentiment que vous formez des gens qui en forment d’autres : à la fin, que se passe-t-il sur le plan pratique ? Dans le cadre pénitentiaire, des structures, par exemple au sein des maisons d’arrêt, prennent en charge des personnes radicalisées. Mais que fait-on ailleurs, notamment dans l’Éducation nationale et le monde hospitalier ? Quelles fonctions les référents y exercent-ils ? Quelle est concrètement leur action ?

M. Frédéric Rose. Les référents sont formés pour servir à quelque chose – je voudrais vous rassurer : l’objectif est la prévention. Ils sont les points de contact des agents locaux pour la remontée des signalements et des informations sensibles provenant du terrain. Il y a un système en cascade : nous formons des têtes de réseau qui conduisent des actions de sensibilisation pour permettre le repérage de signaux faibles, s’ils existent. Dans l’Éducation nationale, par exemple, les référents forment les directeurs d’école. Si un enseignant ou un membre du personnel d’une école observe un comportement anormal, il sait qui il doit saisir pour faire remonter l’information.

Au début, les gens qui détenaient une information ne savaient pas vers qui se tourner. Ils en parlaient à leur hiérarchie, mais elle n’était pas formée et ne savait pas non plus à qui s’adresser. Le programme de formation a permis d’aiguiser les esprits et de structurer la remontée des signalements, afin que ceux-ci ne se perdent pas en cours de route.

Lors des formations, nous évoquons, outre des éléments généraux sur l’état de la menace, la question des indices de basculement dans la radicalisation. Nous fournissons des éléments d’appréciation aux référents, qui servent de points de contact : ils savent comment saisir le groupe d’évaluation départemental (GED), qui est placé auprès du préfet, ou les services de police et de gendarmerie. Les référents permettent de centraliser les premières informations un peu inquiétantes qui peuvent venir du terrain.

M. Guillaume Vuilletet. Pour résumer, les deux fonctions principales sont donc, d’une part, de sensibiliser et de former les cadres de l’administration et, d’autre part, de recueillir les informations.

M. le président Éric Ciotti. Ces référents sont-ils des agents des administrations concernées ?

M. Frédéric Rose. Tout à fait.

M. François Pupponi. Je n’ai aucun doute sur la pertinence des formations mais je voudrais avoir votre avis sur un autre aspect, qui me laisse un peu sceptique. Les élus ont aussi connaissance de certaines informations ; toutefois, lorsqu’ils font un signalement, ils obtiennent rarement un retour. C’est là que, à mes yeux, le bât blesse. Si la remontée de l’information se fait, me semble-t-il, de façon satisfaisante, le traitement qui suit suscite des interrogations. Que se passe-t-il après ? Mon expérience m’a montré que les retours sont très faibles : on ne sait pas ce qui se passe ensuite, et je ne suis pas sûr que le traitement des informations soit efficace.

M. Frédéric Rose. Le premier objectif est que les personnes fassent part des signes un peu inquiétants qu’elles constatent – certains propos, par exemple, une anomalie dans le comportement ou un changement de celui-ci. Il faut assurer une formation. Sinon, les informations ne remontent pas, ou bien c’est fait d’une manière qui n’est pas du tout efficace car cela paralyse l’action des services. Si les gens ne sont pas formés, le moindre comportement un tout petit peu anormal est susceptible d’entraîner un signalement et une vérification par les services, ce qui prend du temps, alors qu’il peut y avoir des cas plus inquiétants qui devraient être traités en priorité.

La deuxième étape, après la détection, est le signalement : nous expliquons comment et à qui il doit être adressé. La troisième étape, absolument essentielle, est la prise en compte des signalements. Tous ceux qui remontent sont pris en compte, qu’ils passent par les GED, par un appel téléphonique aux policiers ou aux gendarmes ou bien par la plateforme nationale qui a été créée en 2014. Les signalements font l’objet d’une évaluation très complète par les services spécialisés. Apprécier si une personne est radicalisée ou non est un processus complexe et multifactoriel – cela demande du temps. J’insiste sur le fait que tous les signalements qui remontent sont traités et examinés.

Nous nous sommes efforcés de travailler sur la question, qui est posée notamment du côté des élus, des retours après les signalements et du caractère effectif de la prise en compte de ces derniers. La circulaire du ministre de l’Intérieur du 13 novembre 2018, qui renforce les échanges entre les préfets et les maires en matière de radicalisation, a constitué une première étape. Ce texte a fixé un cadre : les préfets peuvent informer les maires de l’état général de la menace et de cas particuliers les intéressant, comme le recrutement d’une personne radicalisée ou qui a attiré l’attention des services. Un premier travail a donc été fait dans ce domaine. Les ministres rappellent régulièrement l’importance de l’information des maires et des retours sur les signalements effectués. Ils le font quasiment à chaque réunion avec les préfets. Par ailleurs, la circulaire du mois de novembre dernier relative à la lutte contre l’islamisme et au repli communautaire a réinsisté sur la nécessité de donner des retours d’information aux maires. En règle générale, ces derniers veulent simplement s’assurer qu’un signalement a été pris en compte : ils n’ont pas nécessairement besoin de savoir s’il l’a été par la DGSI ou par un autre service et ce qui a été fait.

M. François Pupponi. Prenons l’exemple du fameux imam Hilali, qui était en contact avec Harpon. Les responsables de la communauté musulmane de Sarcelles et le maire que j’étais alors avaient signalé la difficulté – l’imam, fiché S, tenait un discours problématique aux jeunes. Nous n’avons jamais obtenu le moindre retour. Si notre signalement a été pris en compte, il n’a pas eu beaucoup d’effet : alors que l’imam devait être expulsé, il ne l’a pas été. C’est très bien de nous dire « ne vous inquiétez pas, on s’en occupe », mais on a retrouvé cette personne cinq ans plus tard dans la mosquée voisine. On voit bien qu’il y a un problème. Il faut prendre en compte le signalement, faire un suivi et s’assurer que cela débouche sur une prise en charge. C’est sur le dernier point que je m’interroge. Il ne s’agit pas d’être au courant de tout, mais comment peut-on être sûr que la prise en charge a été effective et efficace ?

M. Frédéric Rose. S’agissant de l’imam, et notamment du fait qu’il n’a pas été reconduit, je rappelle qu’une instruction est en cours. Je n’ai pas tous les éléments nécessaires pour vous répondre.

Chaque signalement est pris en compte par les services : une réponse est apportée. Il existe des classements selon la gravité et la dangerosité des personnes. On applique des dispositifs spécifiques de suivi, soit dans le cadre du FSPRT, en cas de radicalisation avérée, soit dans le cadre des cellules de suivi pour la prévention de la radicalisation et l’accompagnement des familles (CPRAF) quand la personne est en voie de radicalisation mais n’est pas encore complètement radicalisée.

On peut s’interroger sur les mesures prises au cas par cas, mais ce que j’ai pu constater dans tous les postes où j’ai servi est qu’il y a une vraie prise en charge quand les gens sont inscrits au FSPRT, avec les moyens dont on dispose – ce sont des moyens d’enquête et d’investigation renforcés quand les profils relèvent de la DGSI et des moyens de droit commun quand on agit seulement dans le cadre de la prévention de la radicalisation.

Je vais vous donner quelques chiffres – je ne sais pas si d’autres intervenants l’ont fait avant moi. La cellule nationale qui est chargée de traiter les appels a reçu à peu près 70 000 signalements depuis sa création en 2014. Ils ont tous fait l’objet d’une évaluation par la plateforme. Moins de 10 % de ces signalements ont ensuite donné lieu à une prise en charge par les services spécialisés. Il y a un écart entre les signalements et la prise en compte effective dans les territoires, après le travail de vérification réalisé par des professionnels du renseignement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez parlé de 101 référents dans les préfectures de France. J’imagine que la préfecture de police n’échappe pas à la règle. Le confirmez-vous ?

M. Frédéric Rose. Le préfet de police a dû vous dire qu’il a, dans son cabinet, un conseiller de prévention qui sert d’interface avec le SG-CIPDR et suit les programmes de formation.

Il peut exister des référents spécifiques dans les services de la gendarmerie nationale et de la direction générale de la police nationale, en plus du référent central qui suit, auprès du préfet, les questions de prévention de la délinquance et de la radicalisation.

M. Florent Boudié, rapporteur. Avez-vous développé un plan de formation spécifique à la préfecture de police de Paris, et en particulier à sa direction du renseignement ?

M. Frédéric Rose. Des actions ont été conduites par les préfets de police qui se sont succédé. Nous travaillons, pour notre part, sur la coordination globale, et non sur le suivi de chaque plan de formation interne, service par service. Je pense que le préfet de police a dû vous donner des éléments lorsque vous l’avez auditionné. Des actions de sensibilisation et de formation ont lieu. Néanmoins, vous avez vu que le Premier ministre a demandé hier que ces actions soient désormais systématisées dans les services de renseignement.

M. Guillaume Vuilletet. Je déduis de vos propos que les référents se préoccupent de détecter, ou de faire détecter, les personnes en voie de radicalisation aussi bien parmi les usagers de l’administration que parmi ses agents. Est-ce exact ?

M. Frédéric Rose. Les référents s’assurent de former des personnels qui repèrent, puis ils centralisent les signalements qui peuvent remonter.

Il y a dans les préfectures des actions de formation des agents d’accueil, qui sont au contact, alors que le référent ne l’est pas forcément. On sensibilise et on forme les agents pour qu’ils soient vigilants à l’égard des comportements anormaux. Les informations remontent ensuite par l’intermédiaire des référents et elles sont transmises aux services spécialisés qui font une évaluation de la radicalisation.

M. Guillaume Vuilletet. Je comprends que cela vaut aussi en interne, pour les agents.

J’aimerais revenir sur ce qu’a dit François Pupponi. La question des retours ne se pose pas uniquement parce que cela fait du bien de savoir ce qui se passe ensuite. Vous avez expliqué qu’il est rassurant que quelque chose soit fait, mais les référents forment des agents qui, même s’ils sont vigilants, ne se trouvent pas tous les jours face à des personnes radicalisées : on peut penser qu’il est précieux pour eux de savoir si le signalement donne lieu à une action – cela permet d’aiguiser le regard, si je puis dire. Comment le feedback est-il conçu ?

M. Frédéric Rose. On sait s’il y a une prise en compte ou non. On entre ensuite dans des questions qui relèvent du renseignement : si on commence à expliquer à tout le monde que telle personne qui s’est présentée à l’accueil fait l’objet d’un suivi de la DGSI, dans le cadre de mesures intrusives, on risque de fragiliser la surveillance. En matière de renseignement, le principe du besoin d’en connaître s’applique. L’information est donc limitée au strict nécessaire : on n’entre pas dans le détail de la prise en charge.

Mme Laurence Vichnievsky. Je voudrais vous interroger sur la prévention de la radicalisation en milieu carcéral. Votre service évalue-t-il la pertinence des moyens qui sont déployés ? Il s’agit d’un milieu fermé, dans lequel on devrait pouvoir mieux évaluer ce qui est fait, a priori. Pensez-vous que l’on peut se satisfaire des mesures adoptées jusqu’à présent ?

M. Frédéric Rose. À mes yeux, l’administration pénitentiaire est celle qui s’est le plus engagée, avec l’Éducation nationale, dans la prévention de la radicalisation et les actions de désengagement. Un travail important a été réalisé en matière de renseignement, grâce au service qui a été créé auprès de la DAP, mais aussi en ce qui concerne la prise en charge des personnes en détention. C’est vraiment une administration qui s’est transformée.

Il faut se souvenir que les GED, qui ont été instaurés auprès des préfets pour assurer le suivi, au niveau départemental, des personnes radicalisées, étaient initialement très axés sur le renseignement – il y avait les services du ministère de l’Intérieur, en particulier la DGSI, le renseignement territorial et la gendarmerie. Des étapes ont ensuite été franchies avec l’arrivée des procureurs dans les GED, puis celle des services de l’administration pénitentiaire. Ces derniers ont très rapidement développé des outils de suivi des personnes en détention et de partage d’information avec les services de renseignement qui ont été très précieux, comme vous le savez.

Les différents acteurs ont réussi à travailler d’une façon très complémentaire en qui concerne les sorties de détention – je pense notamment à la question des adresses – et les prises en charge. Tout cela s’est construit au fur et à mesure. On a finalement abouti à la création, auprès de l’UCLAT, d’une cellule chargée d’assurer le suivi des personnes en détention, en lien étroit avec l’administration pénitentiaire. Celle-ci a vraiment réalisé un travail considérable pour prendre en compte le phénomène de la radicalisation et pour assurer un suivi des détenus condamnés pour terrorisme.

Tout ce qui est fait est évalué en permanence : c’est vraiment une préoccupation que nous avons. Sur ces sujets compliqués et humains, il faut évaluer pour s’assurer de l’efficacité de ce que nous faisons pour protéger les Français. Les quartiers d’évaluation de la radicalisation, ceux de prise en charge, les dispositifs tels que la structure d’accompagnement vers la sortie, dans le Val-de-Marne, ou le programme d’accueil individualisé et de réaffiliation sociale, que vous connaissez sans doute, font l’objet d’un travail d’évaluation par l’administration pénitentiaire. Nous y sommes associés – nous finançons certaines activités. Il existe aussi un travail sur la prise en charge des problèmes psychiatriques des détenus radicalisés. Tous les projets sont évalués en permanence, dans le cadre d’un travail croisé. Nous devons expérimenter des dispositifs nouveaux et les évaluer pour voir s’il faut ensuite les développer ou non.

Cela étant, permettez-moi de le répéter, nous sommes en charge de la coordination et de l’animation : notre rôle ne consiste pas à être le pilote des différentes directions – je ne suis pas celui de la DAP, par exemple.

M. Jean-Michel Fauvergue. Vous êtes en charge de la prévention de la radicalisation mais aussi de la délinquance. J’aimerais savoir comment vous vous organisez pour faire les deux. La prévention de la radicalisation ne mériterait-elle pas d’avoir une structure propre ? C’est devenu, à cause du terrorisme, un problème de sécurité nationale, qui va au-delà de la question de la délinquance.

M. Frédéric Rose. Notre mission a évolué au fil du temps, et nos outils aussi. Ce qui était à l’origine le CIPD comptait six agents. Nous allons passer à une quarantaine : il y a une montée en puissance qui est assurée grâce à des moyens supplémentaires. Le fonds interministériel de prévention de la délinquance a été renforcé, et nous avons pu augmenter le niveau de notre intervention.

Nous sommes vraiment montés en puissance en ce qui concerne la radicalisation. Muriel Domenach, qui a dirigé le SG-CIPDR avant moi, s’est engagée dans ce travail. J’estime que nous avons aujourd’hui les outils pour intervenir dans le format de coordination et d’animation qui est le nôtre, même si on peut toujours l’améliorer, le développer.

S’agissant du lien entre la délinquance et la radicalisation, nous travaillons notamment avec le monde universitaire – il existe un conseil scientifique sur les processus de radicalisation – pour essayer d’affiner l’approche. J’observe qu’il n’y a pas de superposition complète entre la criminalité organisée et la radicalisation. Ce ne sont pas les mêmes domaines, les mêmes mondes. En revanche, il y a naturellement des porosités. Les parcours individuels sont bien souvent marqués par un passage dans la délinquance de droit commun avant le basculement dans la radicalisation. Nous avons tous en tête Mohamed Merah et Cherif Chekatt, auteur de l’attentat de Strasbourg.

Le retour d’expérience a montré, dans le dernier cas que je viens de citer, qu’il faut vraiment travailler sur la prise en charge individuelle. Plusieurs services se sont occupés de Chekatt, en particulier l’aide sociale à l’enfance (ASE) et la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), il a vu de nombreux médecins et psychologues, mais il n’a jamais fait l’objet d’une prise en charge complète. Ce que l’on essaie de faire, notamment dans le cadre des CPRAF, c’est de porter vraiment une attention tout à fait particulière aux personnes qui sont déjà connues pour des faits de délinquance et qui présentent des signes de risque de basculement dans la radicalisation : cela fait partie des publics prioritaires en matière de prise en charge. On a demandé aux préfets de renforcer autant que possible le dispositif. S’il y a déjà une radicalisation et un risque de passage à l’acte violent, la prise en charge est assurée par d’autres services, mais les préfets doivent être attentifs aux premiers signes.

Vous verrez que la stratégie nationale de prévention de la délinquance, qui va être publiée dans les prochains jours, prévoit des mesures de vigilance visant à assurer la prise en charge des jeunes qui ont des profils de délinquants et qui présentent des signes de risque de radicalisation. On a demandé aux préfets de porter une attention toute particulière, dans le cadre des CPRAF et des GED, à ces personnes qui ont déjà un passé judiciaire.

M. François Pupponi. Vous me rajeunissez de trente ans.

M. le président Éric Ciotti. Vous n’avez pas vieilli ! (Sourires.)

M. François Pupponi. Je retrouve le même discours qu’à propos de la prévention de la délinquance : l’État nous expliquait à l’époque que tout allait bien, que tout était beau et que tout était sous contrôle. On a compris ensuite que l’on ne pouvait s’en sortir qu’à la condition d’agir ensemble : l’État ne pouvait pas gérer le problème tout seul. On a donc créé, au niveau des territoires, des groupes opérationnels de prévention de la délinquance dans lesquels les commissaires de police et les procureurs acceptaient enfin de parler aux maires, en petit comité et dans le cadre d’un secret partagé.

Je vais vous raconter une anecdote. Avant d’engager une prise en charge judiciaire lorsque des élèves perturbaient des collèges, on avait décidé que le maire devait essayer de gérer le problème. Les chefs d’établissement me signalaient donc les élèves perturbateurs et je convoquais leurs parents. Un jour, j’ai vu arriver un adulte que j’ai commencé à engueuler : je lui ai demandé s’il était au courant de la situation et ce qu’il faisait. Il m’a répondu qu’il n’était pas le père, mais un éducateur de la PJJ. Celle-ci suivait l’élève, mais le responsable du collège ne le savait pas.

C’est un peu la même chose en ce qui concerne la prévention de la radicalisation : on ne sait pas qui fait quoi quand on est un élu local. Si on ne crée pas, dans les territoires concernés, des groupes opérationnels où les gens se parlent et où on ne se méfie pas les uns des autres, parce qu’on se fait confiance, chacun représentant une institution de la République, on n’y arrivera pas – j’en suis absolument convaincu. Si l’État pense qu’il peut régler tout seul le problème, avec ses services, notamment déconcentrés, il se trompe. Je ne mets pas en cause les services – ils font un travail exceptionnel – mais je crois vraiment que seul un travail partenarial structuré nous permettra d’être plus efficaces.

M. Frédéric Rose. Je vous rejoins pleinement, monsieur le député. Je n’ai peut-être pas été assez précis tout à l’heure : les CPRAF, qui existent dans l’ensemble des départements français et qui sont présidés par les préfets, rassemblent le parquet et la PJJ, mais aussi l’ASE – qui relève des conseils départementaux – et, selon les territoires et les besoins, les services communaux.

Lorsque j’étais en poste à Toulouse, en tant que directeur de cabinet du préfet de la région Occitanie, un juge des enfants participait aux réunions de la CPRAF pour partager des informations. Au début, les services du conseil départemental avaient objectivement un peu de mal à évoquer des situations particulières en présence des services de police et de gendarmerie, mais on a réussi à avancer grâce à des chartes d’échange d’informations et de confidentialité. Par ailleurs, les gens finissent par se connaître et à se faire confiance. Ils voient qu’ils ont des intérêts communs, à savoir la protection des mineurs et la sécurité des Français. Dans les cas les plus graves, un membre du cabinet du maire de Toulouse était très souvent présent, et le centre communal d’action sociale, qui constituait un partenaire pour la prise en charge des personnes suivies, était parfois représenté aussi. On est vraiment dans une approche partenariale : je veux être clair sur ce point.

M. François Pupponi. Peut-être à Toulouse, mais pas ailleurs.

M. Frédéric Rose. Christophe Castaner et Laurent Nuñez le martèlent systématiquement : l’approche suivie est globale. On ne peut pas travailler tout seul dans son coin en ce qui concerne la prise en charge et l’accompagnement – je mets de côté le renseignement, qui est un métier à part. Au-delà du réseau des préfectures, je suis en train de travailler avec l’Association des maires de France, France urbaine et les maires ruraux pour faire en sorte que l’ensemble des maires soient vraiment des acteurs de la prévention de la radicalisation. Quand on mobilise des outils de droit commun, chacun a une compétence : il est donc essentiel que les élus soient aussi des acteurs.

Afin d’illustrer le besoin de coopération avec les maires – on ne relaie peut-être pas assez bien le message auprès des préfets –, permettez-moi de revenir sur la lutte contre la déscolarisation. Je sais qu’il y a, en la matière, des enjeux très importants dans certaines parties de votre département, monsieur Pupponi.

Un travail approfondi a été engagé. Il a notamment fallu que les préfets et les directeurs académiques des services de l’Éducation nationale (DASEN) se parlent, ce qui a été un peu compliqué dans certains endroits : on y arrive parce que l’Éducation nationale a donné des instructions pour que les services travaillent ensemble. Un travail est également fait avec les communes afin qu’il y ait un partage d’informations au sujet des élèves qui devraient être scolarisés – les communes ont des listes d’enfants en âge de l’être. On commence même à travailler avec la caisse d’allocations familiales (CAF) : dans certains territoires, on s’aperçoit que des enfants qui ne sont inscrits nulle part bénéficient de l’allocation de rentrée scolaire. Enfin, on a demandé aux préfets d’organiser des CPRAF scolaires pour parler de la déscolarisation et pour échanger sur les projets d’ouverture d’école dans le cadre de l’application de la loi dite Gatel. Les préfets doivent inviter les maires des communes en plus concernées.

Il y a vraiment une approche partenariale, dans le respect du métier de chacun – on ne demande pas à un préfet de faire le travail d’un maire, ni à un maire d’être le patron de la DGSI : chacun a son métier, mais une complémentarité existe. Je suis entièrement d’accord avec l’idée que c’est seulement ensemble que l’on arrivera à apporter des réponses pertinentes.

M. Florent Boudié, rapporteur. Lorsque les zones de sécurité prioritaires (ZSP) ont été créées en 2012-2013 – Manuel Valls était alors ministre de l’intérieur –, des comités opérationnels associant absolument tous les partenaires de l’action publique ont vu le jour dans une logique hyper-territorialisée. On ne l’a pas fait d’une manière correcte dans certaines ZSP, mais cela s’est plutôt bien passé dans ma circonscription.

J’avais souhaité dès 2012 que la radicalisation et les dérives communautaires fassent partie de la discussion et de la vigilance communes. Ce qu’a dit François Pupponi est essentiel : l’hyper-vigilance, impliquant tous les acteurs dans le cadre d’un secret partagé, fonctionne, mais il faut de la territorialisation. Souvent, la vision départementale, même si elle existe, est déjà trop lointaine.

Ma circonscription, qui appartient à la ruralité – la principale commune compte 25 000 habitants –, connaît des difficultés réelles en matière de radicalisation et de dérives salafistes. Face aux graves problèmes que nous rencontrons dans des centres-bourgs de communes de 2 500 habitants, il a fallu instaurer, dans une logique d’hyper-territorialisation, une vigilance commune associant les services d’action sociale du département, l’Éducation nationale, les forces de l’ordre, la préfecture et les maires.

M. Frédéric Rose. Les ministres, Christophe Castaner et Laurent Nuñez, partagent cette vision des choses. Permettez-moi de vous renvoyer à la circulaire de novembre dernier : elle demande aux préfets de créer des cellules locales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire en associant pleinement les maires – c’est écrit noir sur blanc. Ces derniers connaissent leur territoire, et ils disposent de compétences que les préfets n’ont pas. On se place vraiment dans le cadre d’un continuum, là aussi, même s’il est un peu différent de celui que M. Fauvergue a évoqué : c’est en l’occurrence un continuum entre l’État et les élus, une chaîne de compétences et de mobilisation. Nous adressons ce message aux préfets, et nous allons continuer à le faire. Je le dis aussi bien aux préfets qu’aux associations nationales d’élus – cela fait partie de mes nouvelles fonctions. Je rencontre aussi des élus lors de mes déplacements sur le terrain.

M. François Pupponi. Il y a une cartographie des quartiers concernés. Si je peux vous donner un conseil, il faudrait également une carte des structures que les préfets doivent créer.

M. Frédéric Rose. Les instructions sont les suivantes : établir un diagnostic de terrain, puis créer les structures. Celles-ci devraient être permanentes.

M. François Pupponi. Il faudrait fusionner les cartes.

M. Guillaume Vuilletet. J’imagine, venant du même territoire que François Pupponi, qu’une partie non négligeable des quartiers concernés a déjà fait l’objet d’une évaluation. La circulaire est récente, mais vous avez souligné sa cohérence avec l’action déjà engagée par l’État. Avez-vous donc une idée des territoires qui seront couverts ?

M. Frédéric Rose. Nous sommes en train d’affiner le travail dans ce domaine. Depuis 2018, nous avons déjà identifié et traité quinze territoires prioritaires où des filières de départ vers la Syrie s’étaient construites. Le Val-d’Oise est concerné, mais aussi d’autres départements.

Les ministres ont présenté à plusieurs reprises, lors des questions au Gouvernement, les résultats obtenus dans ces quartiers. L’action qui a été lancée dès le mois de février 2018 a permis de fermer quinze lieux de culte, onze établissements culturels et associatifs et quatre écoles ou écoles de fait. Par ailleurs, 615 contrôles ont été réalisés dans le cadre des comités opérationnels départementaux antifraude. Les redressements de la CAF se sont élevés à presque 4 millions d’euros et ceux des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales à quasiment 15 millions d’euros. Un travail de fond a eu lieu. Tout n’a pas été réglé, bien sûr – il faut rester très humble – mais on a vraiment réimplanté l’État et la République dans ces territoires : beaucoup de principes du droit ont été réappliqués, ce qui est un aspect tout à fait important.

Le Gouvernement a souhaité que cette démarche d’entrave mais aussi de renforcement de la cohésion sociale – au-delà des contrôles, on accroît les actions menées en matière éducative, sportive et sociale – soit étendue à d’autres quartiers, ou plutôt à d’autres territoires de France, car cela ne concerne pas que des quartiers : des zones rurales sont également touchées par le repli communautaire, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur. Le Gouvernement a demandé aux préfets de réaliser des diagnostics dans les départements – c’est en cours – et de créer des structures partenariales pour lutter contre le repli communautaire et l’islamisme.

M. le président Éric Ciotti. Comme il n’y a plus de demandes de prise de parole, il ne me reste plus qu’à vous remercier, monsieur le secrétaire général.

Audition du mardi 28 janvier 2020

À 17 heures : M. Bernard Squarcini, ancien directeur central du renseignement intérieur (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence à l’audition de M. Bernard Squarcini, qui a été le premier directeur de la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) – et quasiment le seul, d’ailleurs, puisque celle-ci est ensuite devenue, sous son successeur, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Précédemment directeur central des renseignements généraux (RG), il a joué un rôle important dans la première étape du rapprochement entre la direction de la surveillance du territoire (DST) et les RG.

Monsieur Squarcini, vous avez reçu un questionnaire écrit, auquel vous avez répondu. Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Bernard Squarcini prête serment.)

M. Bernard Squarcini, ancien directeur central du renseignement intérieur. J’ai commencé une longue carrière au sein des renseignements généraux au mois d’août 1981. Autant dire que le discours qui nous avait été tenu à l’école n’était pas le même que celui du nouveau ministre de l’Intérieur… Quoi qu’il en soit, nous nous sommes adaptés. Ma carrière s’est déroulée notamment en Bretagne, en Corse et au Pays basque, puis à Paris. J’ai été nommé préfet de police à Marseille au mois d’avril 2004. En juillet 2007, j’ai pris la direction de la surveillance du territoire. À ce poste, pendant une année, il m’a fallu également préparer une grande réforme, celle du renseignement intérieur. Elle s’inscrivait dans un plan plus global consistant à remettre le renseignement au niveau du Président de la République, avec la création d’une instance de coordination nationale du renseignement et de l’Académie du renseignement. Cette dernière prépare les futurs cadres, qui, au sein des services de la communauté du renseignement, doivent apprendre à se connaître : sa création traduisait elle aussi une volonté de coordination.

Au cours ma carrière, on m’a plutôt confié des missions de lutte contre les terroristes : bretons, corses, basques – ETA militaire et Iparretarrak –, d’extrême droite ou d’extrême gauche puis appartenant à l’islam radical. Nous avions senti venir le terrorisme islamiste et avions étudié sa dimension idéologique dès les années 1990. Nous avions perçu son évolution, la montée du risque, le dérapage et l’avènement du salafisme, qui s’est traduit par l’exportation du terrorisme sur notre territoire par le Groupe islamique armé (GIA). Les données étaient encore, à l’époque, relativement simples et, même sans revendication, en l’espace de trois mois, nous étions parvenus à découvrir les auteurs, à les interpeller et à les neutraliser. Il s’agissait d’individus venant de l’extérieur, qui s’appuyaient sur des réseaux dormants constitués pour moitié de criminels de droit commun et pour moitié de religieux. Vint ensuite le temps des départs en Afghanistan de convertis français. La situation était plus complexe, car il fallait suivre ces individus – qui avaient d’ailleurs vocation à rentrer en France – avec l’aide des services extérieurs de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Du fait de leur faible nombre – une quarantaine par an –, ils étaient tout de même encore facilement traçables.

Au moment de l’affaire Merah, le style change complètement : un individu part, revient, pratique la taqîya, est soumis à un examen de sa situation administrative – dans les formes que vous connaissez – et procède à une série d’assassinats calculés. Pour la première fois, nous constatons une formation à la carte : il fait ses propres choix, en quinze jours de formation au lieu des deux années théoriques et pratiques connues de nos services et des services de renseignement étrangers. En d’autres termes, il fait du sur-mesure. Nous comprenons alors qu’un électron libre peut faire des dégâts en se convertissant, du fait de la contagion familiale – il y a aussi, plus largement, le cercle toulousain – et de la fréquentation des madrasas en Égypte. J’avais interrogé vingt-trois services étrangers pour savoir comment jauger Mohammed Merah ; aucun n’avait d’informations sur lui. Ce n’est qu’après la tuerie de l’école juive que la National Security Agency (NSA) américaine nous a indiqué qu’il avait consulté deux fois sa boîte mail dans la ville de Miranshah, dans les zones tribales du Pakistan. Il est évident que si j’avais eu un renseignement de cette qualité, nous aurions agi autrement et nous aurions judiciarisé ce cas immédiatement. Cela veut dire qu’aujourd’hui, la lutte antiterroriste (LAT) est fondée sur du savoir-faire d’initiative, du travail d’équipe, des échanges avec les moyens techniques de grandes centrales – NSA, Government Communications Headquarters (GCHQ) britannique et direction technique de la DGSE –, mais également sur des moyens humains et opérationnels, ainsi que des échanges analytiques avec les services étrangers. Le « splendide isolement » n’est donc plus de mise ; désormais, plus on est concentrés et coordonnés, mieux on travaille.

La seconde réforme implicite que nous avons menée est le rapprochement avec la DGSE. Avec Erard Corbin de Mangoux, nous avons procédé, à l’encontre même de nos personnels – qui, culturellement, étaient opposés –, à des échanges de directeurs, de sous-directeurs et de chefs de division, à des travaux en commun via des groupes mixtes sur des sujets très précis, ainsi qu’à une remise à niveau en matière de contre-espionnage. Aujourd’hui, un service de renseignement est capable de travailler en toute sécurité et de coopérer avec les services étrangers parce qu’il a cette double dimension : le renseignement et la sécurité.

Nous pratiquons une double habilitation : une habilitation secret défense et une habilitation propre au service, qui peut être retirée de façon discrétionnaire si une faille ou une vulnérabilité sont détectées ; le fonctionnaire est alors déplacé dans un autre service. Cette méthode vient des Britanniques et remonte à l’époque de la guerre froide ; elle faisait partie des fondamentaux de la DST. Je l’ai appliquée également à la DCRI : en créant la direction, j’ai repris intégralement la sous-direction dédiée à la LAT, que j’avais eu l’honneur de diriger au sein des RG. Il n’y a eu aucune perte en ligne, en termes de personnels ou de dossiers. J’ai récupéré les agents de la DST, qui ont été affectés au même domaine, ainsi que le contre-espionnage et la protection du patrimoine économique. Il a manqué un petit quelque chose : en 2008, j’ai demandé le rattachement à la DCRI de la sous-direction chargée du terrorisme de la préfecture de police (PP), en échange de la création d’un organe de liaison permettant d’informer le préfet de police des menaces – car il est en charge de Paris et de la région parisienne, siège des pouvoirs publics –, de ce que nous pourrions anticiper et des moyens qui devraient être mis en œuvre en commun. Cela m’a été refusé au plus haut niveau ; des débats se sont tenus entre la PP et la direction générale de la police nationale (DGPN) et ma demande est restée lettre morte. Aujourd’hui, la coordination, voulue par le Président de la République, a été poussée un peu plus loin. La task force dirigée par le coordonnateur national du renseignement (CNR), Pierre de Bousquet de Florian, essaye de faire travailler ensemble les services de façon encore plus étroite.

Outre les habilitations, il faut renforcer les moyens de contrôle du personnel – moyens dont dispose la DGSI. Il est certain que le cas Harpon, qui nous occupe aujourd’hui, aurait dû être signalé immédiatement à un service extérieur, à savoir la DGSI, qui dispose d’équipes dédiées et est chargée de lutter contre le délit de compromission du secret de la défense nationale. Cette notion est assez large : elle recouvre le contre-espionnage, le manque de fidélité aux institutions, la trahison et l’intelligence avec l’ennemi.

Nous sommes passés du GIA à Al-Qaïda, puis à l’État islamique (EI). Celui-ci s’appuyait sur les structures de l’État irakien – non seulement les banques, mais aussi les services de renseignement. L’Amniyat, le service de renseignement de l’EI, avait clairement donné comme consigne d’infiltrer les services de renseignement et les structures militaires des pays de la coalition qui les frappaient. Il fallait donc mettre la barre un peu plus haut, pour que tous les agents travaillant à la lutte antiterroriste soient dans une configuration et un format de sécurité identiques.

Avec l’attaque du 3 octobre 2019, pour la première fois, l’État a été frappé en son cœur ; cela signifie que les services de sécurité eux-mêmes, chargés de protéger la population et les institutions, ne sont pas à l’abri d’une telle menace. Selon moi, il faut revoir le dispositif dans le sens d’une plus grande fluidité du renseignement opérationnel, qui doit maintenant entrer dans le détail. Il faut également renforcer les normes de sécurité, faute de quoi plus aucun service de renseignement étranger ne coopérera et n’échangera des informations avec nous. Or, seuls, nous ne sommes plus rien. La menace est diffuse, polymorphe, internationale ; elle vise tous les pays de la coalition. La France est particulièrement menacée en raison de son double engagement en Syrie et au Sahel, où nous subissons de lourdes pertes. Compte tenu des communautés étrangères installées sur notre territoire, des convertis sur internet, mais aussi de ce que j’appellerai des dossiers « camisole » – malheureusement, cela existe aussi –, il est temps de resserrer le dispositif, car la maille de celui-ci est encore trop large.

Précédemment, nous étions confrontés à des groupes d’individus qui attendaient des instructions. Désormais, nous faisons face à des électrons libres, qui agissent de leur propre initiative, au meilleur moment : après le passage d’une patrouille Vigipirate, après la discussion ou l’adoption d’un texte de loi – comme celui qui concernait le port du voile, sous la présidence de Jacques Chirac. Il nous faut tenir compte de ces mouvements, de ces variations de température pour avoir un dispositif beaucoup plus structuré et pointu, au sein duquel on peut échanger en toute confiance.

M. le président Éric Ciotti. Nous travaillons sur la genèse et le déroulement des faits. Nous essayons de comprendre pourquoi l’individu en question, qui avait émis à plusieurs reprises des signaux que l’on pouvait certes considérer comme faibles, mais dont l’accumulation constituait un faisceau concordant qui n’avait plus rien de faible, a pu rester au sein d’un service de renseignement, même s’il appartenait au second cercle – mais, comme vous l’avez expliqué, ce second cercle est lui aussi très important, notamment en vue de la coopération avec les services étrangers.

Lorsque vous étiez à la tête de la DST, puis de la DCRI au moment de sa création, quel était le niveau de sécurité dans l’habilitation des personnels ? Était-il plus élevé que celui que nous connaissons aujourd’hui, ou que nous connaissions au moment de l’affaire Harpon, au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) ?

M. Bernard Squarcini. Oui, très certainement. Un service de renseignement est aussi un service de sécurité. Il doit donc lutter également contre le contre-espionnage et l’infiltration par les services étatiques adverses – même si, en l’espèce, il s’agit d’une infiltration individuelle ayant un fondement religieux. Comme je le disais, nous avons adopté un double système de sécurité : tout d’abord, une habilitation secret défense, qui est le lot commun. Auparavant, nous avions une liste d’habilitations beaucoup plus longue, en fonction du niveau de circulation et d’intérêt des textes classifiés se retrouvant entre les mains de l’agent : spécial OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique nord –, très secret défense, diamant, etc. Les habilitations concernent tous les agents, pas uniquement les directeurs ou les officiers : cela va de la secrétaire au chauffeur qui porte les plis. Toute la chaîne opérationnelle est concernée. Nous disposons en outre d’une habilitation discrétionnaire, qui fait la force du service : chaque fois qu’un doute ou qu’une vulnérabilité émerge, le fonctionnaire concerné est remis à la disposition de la DGPN. Certes, d’une certaine façon, on se repasse le mistigri, car il est affecté dans un autre service, mais, au moins, il n’est plus en contact avec un domaine très sensible.

Le domaine du contre-espionnage est le plus sécurisé. Il est anormal que votre voisin de bureau ou du service d’à côté vous interroge sur ce que vous faites, car il n’a pas à en connaître. En effet, même si vous êtes habilité, vous devez avoir aussi le « besoin d’en connaître », selon la formule consacrée, et ceux qui ne l’ont pas se placent dans une situation créant le doute. Comment ce doute est-il levé ? Le service de sécurité – à l’insu de l’agent concerné, bien sûr – vérifie son bureau, ses fadettes, ou encore ses comptes bancaires, à la recherche d’un élément qui serait passé inaperçu. Le niveau de contrôle est très élevé ; c’est le prix à payer. L’ultime solution est d’engager une procédure judiciaire pour compromission du secret de la défense nationale, trahison, intelligence avec l’ennemi. Pour résumer, nous avons un système administratif qui est doublé par un autre système administratif, lui-même complété par un système judiciaire.

M. le président Éric Ciotti. À votre époque, les enquêtes d’habilitation étaient-elles effectuées par vos services eux-mêmes ?

M. Bernard Squarcini. Oui. Nos personnels étaient contrôlés par nos propres services. Il nous arrivait d’avoir, par le biais du haut fonctionnaire de défense ou du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), des demandes d’habilitation ou de renouvellement d’habilitation concernant des agents exerçant des missions sensibles : à l’international, en contact avec des services étrangers, ou encore dans des domaines pointus tels que le nucléaire. Ces demandes étaient traitées de manière discrétionnaire.

M. le président Éric Ciotti. À votre connaissance, quels dispositifs, en matière de sécurité du personnel, étaient en vigueur au sein de la DRPP ? Plus globalement, quelle était la nature de la relation de travail et du partage de compétences – territoriales ou thématiques – entre la DGSI et la DRPP ?

M. Bernard Squarcini. Heureusement nous sommes à huis clos… (Sourires.) S’agissant du degré d’habilitation au sein de la DRPP, je ne le connais pas, car nous n’en étions pas saisis. Je pense que la plupart des fonctionnaires étaient habilités secret défense, puisque la zone de défense, qui va jusqu’à Orléans, relève de la DRPP. En outre, le préfet de police a pour adjoint un préfet délégué à la sécurité et à la défense, qui gère les habilitations. Par ailleurs, des fonctionnaires travaillent à la question, s’agissant de terrorisme et des interceptions administratives de sécurité – en particulier au sein du groupement interministériel de contrôle (GIC), un service du Premier ministre. Toutefois, je le répète, nous n’avions pas à en connaître. Je ne peux donc pas vous dire combien de fonctionnaires étaient habilités. Il n’y avait pas de double habilitation telle que nous la pratiquions au sein de la DCRI pour l’ensemble du personnel, à savoir l’habilitation au secret défense et l’habilitation propre au service.

Les relations de travail avec la PP variaient en fonction des directeurs et des consignes données par le préfet de police, qui est l’équivalent du directeur général de la police nationale. Cependant, les relations n’étaient pas hiérarchiques et tous, partageant plutôt la même ligne, se retrouvaient à dix-huit heures pour la réunion quotidienne dans le bureau du directeur de cabinet du ministre. L’organigramme se doublait ainsi d’un sociogramme tenant compte de la personnalité de chacun. Il m’est arrivé de retrouver des équipes de la DRPP perdues au fin fond de Bayonne, qui suivaient des membres de l’ETA militaire ; personne ne nous en avait rien dit, alors que nous nous occupions de 80 % de cette mouvance. Nous avons finalement réussi à démanteler de nombreux réseaux de l’organisation grâce à nos confrères espagnols et à la police judiciaire.

La PP s’est illustrée à la grande époque des Brigades rouges, grâce à sa coopération efficace avec les carabiniers italiens et à une relative autonomie. Elle est ensuite devenue la spécialiste de la mouvance autonome parisienne – l’extrême gauche active radicale, qui était inclassable. Pour le reste, nous recevions des notes générales. S’agissant des questions opérationnelles, nécessitant des échanges détaillés, l’électroencéphalogramme était plat.

M. le président Éric Ciotti. La collaboration était donc mauvaise ou inexistante.

M. Bernard Squarcini. Lorsque j’étais aux RG, en matière d’ordre public, la PP était très intéressée par le nombre de cars et l’état d’esprit des manifestants venant de province pour secouer l’agglomération parisienne, siège des pouvoirs publics. Pour le reste… Si nous surveillions la moitié d’une équipe et eux l’autre, la PP était obligée de se coordonner avec nous, mais elle ne le faisait que sous la contrainte.

M. François Pupponi. Lorsque vous occupiez les fonctions de directeur central du renseignement intérieur, vous est-il arrivé d’apprendre que l’un de vos agents s’était converti à l’islam ? Si oui, quel était le mode opératoire en réaction à une telle information ?

M. Bernard Squarcini. Je n’ai jamais été confronté à un tel cas de figure.

La DST, les RG et la police judiciaire (PJ), directions spécialisées au sein de la direction générale de la police nationale, ont connu une grande réforme des corps et carrières. Le troisième corps – gardiens et gradés – a été intégré au sein de ces directions. Ses membres ont eu, de ce fait, la possibilité d’y servir, ce qui, auparavant, était réservé aux commissaires et aux officiers, et en faisait des cercles étroits, où régnait la confiance. Cette arrivée massive répondait notamment à des revendications syndicales. Des fonctionnaires qui notaient leurs heures de présence sont alors arrivés ; les officiers, eux, travaillaient autant que nécessaire. Parallèlement, un besoin particulier est apparu : la pratique de langues rares, telles que le wolof ou l’ourdou. Pour y répondre, il nous a fallu recruter des traducteurs issus des mouvances surveillées. En raison du risque d’infiltration, nous avons instauré des enquêtes complémentaires ; celles-ci ayant été faites suffisamment en amont, je n’ai pas eu à constater le type de problèmes que vous évoquez. Il est évident que si nous en avions eu, les contractuels auraient été renvoyés, et les fonctionnaires rendus à leur corps d’origine. J’ai eu affaire à des cas de figure différents : des fonctionnaires approchés par des services étrangers de contre-espionnage, ce qui est logique ; la réaction était alors la même.

M. François Pupponi. Si l’un de vos agents s’était converti à l’islam, vous auriez considéré que cela représentait un risque ?

M. Bernard Squarcini. Il aurait fait l’objet, à son insu, d’une enquête, au terme de laquelle, si les doutes étaient fondés, il aurait quitté le service. Pendant la période transitoire, on aurait évité de le laisser au contact de données sensibles. C’est comme les lapins au temps de la marine à voile : si vous les embarquiez, vous saviez ce qui vous arriverait en pleine mer. (Sourires.)

M. le président Éric Ciotti. Seriez-vous superstitieux ?

M. Bernard Squarcini. Pas du tout – et j’aime les lapins !

M. Meyer Habib. Par définition il y a eu des failles, puisque quatre fonctionnaires de police ont été tués. Nous sommes ici pour essayer de les mettre en lumière. En 2008, nous avez-vous dit, vous aviez demandé l’intégration à vos services de la DRPP.

M. Bernard Squarcini. Il s’agissait de la sous-direction chargée du terrorisme. Je laissais l’ordre public à la PP, ce qui était tout à fait logique. Cela relève du renseignement territorial (RT).

M. Meyer Habib. Vous nous avez dit aussi que le cas Harpon aurait dû être évoqué, mais par qui ?

M. Bernard Squarcini. Par la DRPP auprès de sa hiérarchie, qui aurait dû saisir la DGPN et la DGSI. Quand l’entente entre personnes est bonne, on peut même s’appeler : « J’ai un truc, je te l’envoie directement. Tu vas aussi le recevoir par la voie hiérarchique, mais cela va prendre dix jours. Il faut vraiment s’intéresser à cet individu : j’ai un doute. »

M. Meyer Habib. Ce que vous dites est très clair ; en plus, vous ne pratiquez pas la langue de bois. La situation est manifestement en train de changer : l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) a disparu.

M. Bernard Squarcini. Elle ne servait plus à rien. Il arrive un moment où, si votre sandwich est trop gros, vous ne pouvez pas le manger : il est nécessaire de réduire les échelons, faute de quoi on ne s’y retrouve plus.

M. Meyer Habib. La réforme entrée en vigueur le 1er janvier 2020 va donc dans la bonne direction.

M. Bernard Squarcini. Oui. Un chef de service, entouré d’adjoints spécialisés, passe son temps en réunion. Les cellules, sections et divisions sont tellement nombreuses qu’à un moment, vous n’avez plus le temps de les consulter.

M. Meyer Habib. Extérieurement, cela semble fonctionner, alors qu’il y a d’énormes trous dans la raquette. Quelles sont vos recommandations pour améliorer les dispositifs et éviter les failles ? Quelles sont les trois ou quatre mesures qui vous paraissent indispensables ?

M. Bernard Squarcini. Je réitère avec insistance ma demande de 2008 : le rattachement à la DGSI de la sous-direction de la PP chargée des menées subversives, de la contestation violente et radicale et du terrorisme, afin que tous travaillent dans les mêmes conditions et selon les mêmes contraintes. Nous devons avoir un format unifié de réponse au terrorisme au niveau intérieur, comme nous l’avons au niveau extérieur avec la DGSE, puisque la menace est un continuum – il n’y a plus de différence entre menace extérieure et menace intérieure. Il en va de même pour la direction du renseignement militaire (DRM). Il faut tout réunifier ; nous avons perdu douze ans.

M. Éric Diard. Avez-vous d’autres recommandations ?

M. Bernard Squarcini. Je recommande de développer le régime de sécurité et le format des habilitations. La procédure et le formalisme de celles-ci sont à revoir sur plusieurs points. Les enquêtes sont longues : il faut passer en revue les lieux de résidence du fonctionnaire concerné, tous ses déplacements à l’étranger et l’ensemble de ses collatéraux. Le renouvellement de l’habilitation est plus rapide.

M. Meyer Habib. Avez-vous les moyens matériels de mener à bien ces enquêtes ?

M. Bernard Squarcini. Nous procédons à ce que l’on appelle des coups de sonde ; ils sont effectués par le service de sécurité ; il y a des cas particuliers, relevant du contre-espionnage, auquel on peut ajouter les cas de trahison et d’intelligence avec l’ennemi – au sens large. En l’occurrence, il s’agit non pas d’un État, mais d’un ennemi furtif, religieux, qui veut déstabiliser nos institutions ; nous devons devancer cette évolution. Nous faisons face à des forces ayant une dimension psychologique et religieuse, qui se concrétisent parfois par un attentat – nous nous efforçons qu’il y en ait le moins possible –, mais qui, le reste du temps, font des dégâts idéologiques très forts : comme un couteau cranté, une fois que la lame a pénétré dans l’organisme, elle ne ressort plus et ne fait que s’enfoncer davantage. À cet égard, la lecture du nouveau livre de M. Hugo Micheron est tout à fait recommandable.

J’ai connu les débuts de l’organisation du Conseil français du culte musulman (CFCM), dont Pierre Joxe a eu l’idée. Cela a été très difficile et, à ce jour, il n’en est rien sorti de concret – nous verrons ce qui se produira lors de la prochaine élection. À chaque tentative de renforcement de cette structure, les grands États musulmans ont cherché à la récupérer. Quant à l’Union des organisations islamiques en France (UOIF), elle est la vitrine légale de la doctrine des Frères musulmans égyptiens, dévoyée dans le Soudan d’Hassan al-Tourabi ; elle nous fait du mal. Nos institutions sont testées au quotidien, et les préfets et les élus sont laissés seuls pour régler ces problèmes.

Parallèlement, les djihadistes et les convertis obéissent à des instructions de pénétration ; il faut faire du renseignement et identifier ceux qui nous en veulent. À mon sens, ces agissements doivent faire l’objet d’une qualification pénale aggravée, car cela revient à mettre des renseignements à la disposition d’un ennemi. Soit on leur fait signer un engagement écrit, soit on leur fait prêter serment de loyauté envers les institutions. Acquérir la nationalité française, ce n’est pas simple : il y a une enquête ; et quand on vous la retire, cela repose sur des motifs précis. Il faut avoir un état d’esprit similaire : quelqu’un qui a trahi ne peut plus rester sur le territoire national. Un agent doit servir les institutions en fonction des exigences du poste qui est le sien. S’il manque gravement à ses obligations, qu’il en accepte les conséquences. Dans une fonction régalienne de sécurité, c’est encore plus important d’adopter cette démarche.

M. Jean-Michel Fauvergue. À votre époque, dans le service de renseignement dont vous aviez la charge, comment les agents chargés de la maintenance et des services informatiques étaient-ils contrôlés ? Par ailleurs, qu’est-ce qui empêche l’unification des services de renseignement dans le cadre de la LAT ?

M. Bernard Squarcini. De fortes personnalités et des lobbies, tout simplement.

M. Jean-Michel Fauvergue. Lesquels ?

M. Bernard Squarcini. Ce n’est pas à vous que je vais expliquer le fonctionnement de la police – en particulier de la DGPN et de la PP –, mais je veux bien rafraîchir la mémoire de tout le monde. Nous parlons de postes qui sont attribués de façon discrétionnaire par le Gouvernement, ce qui est d’ailleurs normal. À ce niveau hiérarchique, chacun a une responsabilité. Le directeur général de la police nationale se veut être le chef de la police, tout comme le directeur général de la gendarmerie nationale, celui de la gendarmerie. Or il y a une entité à part, pour des raisons historiques : le préfet de police a ses propres troupes, son propre commandement, son propre budget, sa propre direction des ressources humaines. Autrement dit, il existe un chef qui, officiellement, est sous l’autorité du DGPN, mais qui est aussi préfet de la zone de défense et qui, pour les raisons que je viens d’indiquer, est un peu plus égal que les autres. Il fait remonter les informations qu’il veut, par l’intermédiaire de ses services ; c’est lui qui choisit de les donner ou non. C’est là que se pose le problème hiérarchique. Soit il les transmet lors de la réunion du soir, à dix-huit heures, au directeur de cabinet du ministre – réunion à laquelle le ministre peut d’ailleurs, à l’occasion, se montrer en personne –, soit il les transmet directement à l’Élysée. Voilà, en la matière, quelle est la pratique. Si le préfet de police est respectueux des procédures, les informations circulent normalement, c’est-à-dire qu’elles remontent puis sont diffusées.

Par ailleurs, la préfecture de police a un service d’intervention, mais il en existe également au sein de la gendarmerie et de la DGPN. Peut-être faudra-t-il, un jour, penser à mutualiser, de la même façon que, dans une famille, on n’achète pas un train électrique à tous les gosses à Noël : on en achète un beau, puis ils se le prêtent. (Sourires.) En effet, en définitive, c’est cela qu’il faut regarder : combien cela coûte et combien cela rapporte. Vous me direz que c’est un peu comme quand on roule sans assurance : tant qu’on n’a pas d’accident, tout va bien… Il vaut quand même mieux en avoir une – et cela a un coût. De la même façon, un service de renseignement, cela coûte – en termes de moyens, d’effectifs, de missions effectuées –, mais cela évite qu’un certain nombre de choses se produisent. Il faut étudier le rapport coût-qualité.

En ce qui concerne les services informatiques de la DGSI, ses personnels sont habilités au secret défense ; à cela s’ajoute le second contrôle que j’évoquais, avec l’habilitation propre au service. En outre, il y a une mutualisation des contrôles pour les agents qui travaillent sur ces données, ainsi qu’une traçabilité immédiate : si quelqu’un vient « pomper » des données dans certains dossiers avec une clé USB, il est immédiatement repéré, et on sait de qui il s’agit. Ce sont des petites choses, mais qui permettent de vivre mieux, même si elles peuvent sembler contraires à la liberté du travail ou à d’autres principes du même ordre. Nous parlons d’une profession régalienne, dotée d’un statut spécial. En plus, il s’agit d’un service de renseignement et de sécurité. Ceux qui y travaillent signent une charte. Entrer dans la « boutique », c’est comme se faire moine. (Sourires.)

M. Florent Boudié, rapporteur. Ma première question rejoint celle de Jean-Michel Fauvergue. Dans les semaines qui viennent, notre commission devra trancher, …notamment le point de savoir s’il faut proposer une réforme de structure, notamment l’absorption par la DGSI de la sous-direction de la sécurité intérieure (SI) de la DRPP. Pourriez-vous donc revenir sur les raisons qui vous ont été opposées en 2008 ? Concrètement, pourquoi cette absorption vous a-t-elle été refusée ? Vous avez parlé de lobbies, mais pourriez-vous entrer dans les détails ? Ce sont des obstacles que nous aurons peut-être à surmonter nous aussi dans quelques semaines.

Ma seconde question concerne l’orientation prise par la DRPP. Il me semble que le choix qui est fait depuis plusieurs années, et qui s’accentue depuis l’attentat du 3 octobre, consiste, au fond, à opérer une réforme de fonctionnement plutôt qu’une réforme structurelle. En l’occurrence, il s’agit de monter en compétence, d’augmenter la professionnalisation. De fait, nous avons bien senti la nécessité d’une montée en compétence à la DRPP. Cette solution, qui semble être la voie privilégiée depuis deux ou trois ans – depuis la nomination de Françoise Bilancini, pour dire les choses clairement –, vous paraît-elle satisfaisante à moyen et long termes, ou bien faut-il vraiment en passer par la réforme structurelle que nous évoquions ?

M. Bernard Squarcini. J’étais sous l’autorité du directeur général de la police nationale, ainsi que celle de la ministre de l’Intérieur de l’époque – autorité certes un peu plus lointaine, mais tout de même directe –, laquelle s’était fermement opposée à la réforme par voie de presse, dans les colonnes du Monde. Quand vous lisez ça, vous vous dites que vous partez avec un certain handicap, pour parler comme dans le sport : cela ne va pas être simple. Mais ce n’était qu’un des pans de l’une des cinquante réformes décidées dans les six premiers mois par le nouveau Président de la République ; il fallait commencer à mettre en place la partition, essayer de créer une nouvelle culture, y compris au sein des services que je connaissais bien, à savoir la DST et les renseignements généraux. La question de la PP a évidemment été tranchée lors de réunions entre le directeur général de la police nationale, Frédéric Péchenard, et le préfet de police, Michel Gaudin, assisté par Christian Lambert, son directeur de cabinet, et les discussions ont été assez vives. Loin d’être prête à lâcher une partie de ses attributions, la PP voulait récupérer les départements de la petite couronne. Autrement dit – et cela me permet de répondre par avance à votre seconde question –, l’état d’esprit de la préfecture de police était contraire au nôtre. Elle voulait absorber certains effectifs de la police nationale, à une époque où le personnel devenait une denrée rare, puisque, je vous le rappelle, nous étions en pleine révision générale des politiques publiques (RGPP). Des effectifs étaient mis à la disposition de la PP, mais ils devaient servir également dans les départements de la petite couronne en tant que de besoin : voilà comment la mobilité était envisagée. Or, moi, j’arrivais en disant qu’il me fallait tout le bloc terrorisme. J’étais un nain, c’est évident. Je n’étais pas dans l’état d’esprit de l’époque, même si mon projet s’est trouvé justifié par la suite avec l’évolution de la menace. Quand celle-ci était beaucoup plus simple à appréhender, à anticiper et à traiter, les choses pouvaient rester comme elles étaient, mais il faut désormais être capable de travailler sur des détails. Nous sommes donc sous la contrainte.

Pour en revenir à votre seconde question, par définition, une amélioration du fonctionnement reposera seulement sur des hommes et des femmes, pas sur des structures. J’ai toute confiance en Françoise Bilancini : elle a travaillé sous mes ordres au sein des renseignements généraux, et elle a commencé à bousculer la vieille PP, à modifier les régimes d’habilitation, mais vous ne changez pas cinquante années de fonctionnement en un an. Il y a toute une culture à dépoussiérer, à faire bouger. Surtout, comment peut-on réunir en temps réel, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, des états-majors pour assurer la coordination et échanger sur des sujets très précis – surveillances physiques, opérations spéciales, écoutes téléphoniques, rendez-vous, partenariats étrangers, déplacements en province ? Si certains pensent pouvoir le faire, très bien, mais ce n’est pas une science exacte et, comme on a pu le constater lors de certains attentats, le moindre « loupé » a des conséquences très graves. Il y a une obligation de résultats ; ce n’est plus une obligation de moyens.

M. Éric Diard. Monsieur le préfet, à partir de quand, et dans quel service, ont été détectés les signaux de radicalisation, qu’ils soient forts ou faibles ? À titre personnel, j’ai du mal à le déterminer, car les réponses varient au fil de nos auditions.

M. Bernard Squarcini. C’est un sujet qui, pendant longtemps, n’a pas préoccupé, d’abord pour des raisons politiques, de clientélisme électoral – je le dis très clairement ; d’autres, d’ailleurs, l’ont écrit. Nous avons mis en garde, dès les années 1990, contre certaines dérives. Un service de renseignement est fait pour apporter du renseignement revu, qualifié et à propos duquel le doute est levé, pour que d’autres prennent des décisions : nous sommes là pour éclairer la prise de décision. Cela ne veut pas dire que nos recommandations sont suivies mais, au moins, nous avons écrit, tel jour à telle heure, qu’il y avait un problème. D’autres, après, décident – notamment vous, qui êtes la représentation nationale.

La radicalisation est apparue progressivement. En 1995, nous procédons à des arrestations en lien avec les attentats qui endeuillent le territoire national. Nous devons également donner un coup de main aux services algériens, qui sont débordés, car le terrorisme prend des proportions énormes, dans tous les sens. En l’espace de cinq ans, beaucoup de choses nous ont occupés – y compris la Coupe du monde de 1998 –, tous services confondus. Nous en arrivons, au total, à 450 détenus, tous en région parisienne, pour les besoins de l’instruction, car les cabinets des juges doivent respecter des délais, sous peine de nullité de la procédure. Ces individus commencent à contaminer la population pénale de droit commun, mais aussi quelques surveillants. L’islamisme fait également quelques touches au sein de l’armée, alors en cours de professionnalisation – à cette époque, le service militaire a déjà été supprimé.

Par ailleurs, les aéroports sont situés dans des bassins d’emploi qui posent problème. Nous observons certaines initiatives, à travers des enquêtes, en surveillant des réseaux : untel est copain avec un bagagiste, autrement dit quelqu’un qui charge des valises dans les soutes des avions. Or, à cette époque, les Britanniques avaient déclaré que le péril viendrait d’explosifs liquides embarqués dans des avions par des voyageurs. Si le risque vient en réalité des bagagistes, vous voyez le genre de problèmes que cela pose.

Quoi qu’il en soit, c’était du cas par cas, des initiatives observées dans certains secteurs, et que nous traitions au fur à mesure. Il était assez rare que cela se produise dans le secteur de la sécurité. Les cas étaient détectés à travers l’enquête, après l’oral, par l’observation des comportements à l’école, ou lors des stages pratiques – car il y avait tout un suivi. Dès cette époque, nous étions parfois ennuyés : certaines personnes étaient soupçonnées parce qu’elles étaient en liaison avec des gens pas très clairs, placés sur écoute. Si le suspect était contrôleur aérien, que faire ? Vous êtes obligé d’en parler, mais s’il se voit retirer son habilitation pour accéder à la zone aéroportuaire, qui est une zone protégée, il risque d’aller au contentieux. Or la note blanche, produite par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), ne va pas très loin : vous ne pouvez pas révéler tous les éléments en votre possession, sous peine de saboter l’enquête et de vous rendre passible du délit de compromission. On est donc un peu – passez-moi l’expression – le cul entre deux chaises. Le suspect est débarqué de sa tour de contrôle et n’a plus accès à la zone, tout en étant toujours rémunéré par Aéroports de Paris.

Ce n’étaient là que les balbutiements. Ensuite, le phénomène a explosé avec le développement d’internet, qui sert à la fois de réseau crypté, de messagerie clandestine pour les opérationnels, mais également de canal de revendication et de conversion. Ce furent alors les départs pour rejoindre l’EI en famille – 2 000 familles en ce qui concerne la France, mais l’ensemble du bassin méditerranéen est touché. Pour faire face à cela, nous avions toujours nos habilitations secret défense, mais aucune formation, monsieur Diard, je vous rassure. J’en profite tout de même pour vous dire que votre mission d’information sur la radicalisation a fait du très bon travail. Il y aurait de quoi en mener une autre.

M. le président Éric Ciotti. Vous nous avez donné des éléments d’appréciation sur l’organisation, la structure. Le rapprochement entre la DST et les RG a fait l’objet de nombreuses critiques,…

M. Bernard Squarcini. Je peux y revenir, si vous le souhaitez.

M. le président Éric Ciotti. …que je ne fais pas miennes, naturellement. Je me ferai néanmoins l’avocat du diable – ou des diables, en l’occurrence. D’aucuns disent que la suppression des RG a supprimé des réseaux de renseignement qui faisaient remonter des informations du terrain, ce qui a déstabilisé le système. On se serait coupé du terrain, il n’y aurait plus de sources d’information. Que pensez-vous de ces critiques ?

M. Bernard Squarcini. Elles me font tristement sourire, surtout quand elles émanent de responsables politiques, d’ailleurs de différentes sensibilités – mais peu importe –, qui avaient demandé ce changement.

Les renseignements généraux ont eu leurs lettres de noblesse. Ils avaient pour origine les commissariats spécialisés dans la surveillance des gares, à l’époque des attentats anarchistes. Il fallait connaître l’état d’esprit des gens qui en voulaient aux institutions, qui fomentaient des complots dans la France profonde puis venaient à Paris. Ensuite, il y eut l’information sociale, économique, politique et financière du préfet, en tant que représentant du Gouvernement. C’était une époque où, même si la France bougeait moins, il fallait étudier l’état d’esprit et la dimension sociale, et prévenir les troubles à l’ordre public. Le moindre tract produit le matin à cinq heures à l’arsenal de Brest était transmis dans la journée par courrier pour être traité en tant que de besoin. Il fallait lire la Pravda et L’Humanité dans le texte. Des spécialistes produisaient des analyses pour prédire ce qui allait se produire.

Tout cela, vous l’aurez compris, a évolué. Il y a eu, ensuite, les attentats commis par l’Organisation de l’armée secrète (OAS), qui ont conduit à la création du bureau de liaison (BDL) chargé de coordonner la lutte contre l’OAS, réunissant tous les services. Au moment de la décolonisation, les RG ont assuré le suivi de 120 communautés étrangères installées en France, dont il fallait étudier l’état d’esprit pour savoir comment les choses allaient se passer. Après, il y a eu la montée du terrorisme, avec Action directe et, plus largement, l’ultragauche européenne. Pour y faire face, il a fallu travailler avec les services européens – italiens pour les Brigades rouges, bien sûr, mais aussi belges pour les Cellules communistes combattantes, irlandais, espagnols pour les Groupes de résistance antifasciste du 1er octobre (GRAPO), avant l’ouverture d’un second front avec la branche militaire d’ETA et, chez nous, Iparretarrak. Nous avons donc été très occupés à faire face à ces problèmes de sécurité intérieure. Les RG ont donc joué leur rôle, à plusieurs reprises.

M. Meyer Habib. Et les Palestiniens ?

M. Bernard Squarcini. Il y a eu les Fractions armées révolutionnaires libanaises, qui ont commis des assassinats, notamment celui de Barsimentov, ce qui a conduit à l’arrestation de Georges Ibrahim Abdallah. On pourrait citer aussi l’attentat à l’ambassade d’Iran. Il y avait tout un contexte moyen-oriental, mais le terrorisme était soutenu par les États : voilà la différence avec ce que l’on observe à l’heure actuelle. En plus, bien sûr, pendant ce temps-là, nous pratiquions le contre-espionnage. Là encore, les RG ont apporté leur pierre à l’édifice.

Par la suite, une légère dérive s’est produite, avec le suivi de personnalités, notamment politiques. C’était une époque particulière – avant l’alternance, dirais-je pour résumer. Charles Pasqua mit fin au suivi politique et électoral effectué par les RG – lesquels étaient, il est vrai, de véritables baromètres de l’opinion – après l’histoire malheureuse du pasteur Doucé et les soupçons entourant la PP, ou encore les écoutes effectuées à Villepinte, dans une cabine, pour savoir qui allait être le premier secrétaire fédéral du Parti socialiste – des choses que, dorénavant, on apprend par l’Agence France-Presse (AFP), ou sur lesquelles on est alerté. Pourquoi employer des gens avec un statut particulier et touchant une indemnité de sujétions spéciales pour faire du mauvais journalisme, alors qu’il existe des experts ? C’en fut ainsi terminé de la dimension politique, mais aussi financière, des activités des RG. Il leur restait alors le social, le terrorisme et la protection des personnalités, sans oublier les courses et jeux – domaine très particulier, qu’ils finirent par abandonner. Dans le cadre d’une réforme de la direction centrale de la police territoriale, une expérience éphémère, qui n’a duré que deux ans, a eu lieu : la sécurité publique a coiffé notamment la police de l’air et des frontières (PAF) et les RG. Cela n’a pas marché.

J’en reviens aux attentats de 1995. Les RG ont donc abandonné la dimension politique et les courses et jeux. Ils se concentrent désormais sur la partie ordre public, le renseignement en milieu ouvert et en milieu fermé, autrement dit le terrorisme. Survient l’affaire Djamel Beghal. Celui-ci a été arrêté aux Émirats arabes unis par les Américains. Ces derniers réunissent alors nos différents services – DST, DGSE et RG – boulevard Mortier et demandent ce que nous avons sur Beghal. Les RG suivaient la cellule d’Évry, qui devait assurer la logistique d’un attentat contre l’ambassade des États-Unis à la Concorde, la DGSE avait une autre partie et la DST en avait une troisième. Autrement dit, ce sont les Américains qui nous ont coordonnés. Je me suis dit : « Voilà une excellente idée ». Nous ne nous coordonnions pas entre nous ; il a fallu que ce soient les étrangers qui le fassent. De là est née l’idée de Jacques Fournet, qui avait été préfet de la Nièvre, directeur des RG puis de la DST, de proposer à Charles Pasqua la création d’un pôle équivalent à la DGSE, mais pour l’intérieur. L’objectif était d’éviter les doublons, mais aussi certaines dérives. C’est là que se trouve l’origine de la DCRI. Le projet n’a pas pu être réalisé sous la présidence de Jacques Chirac, mais il l’a été après l’arrivée de Nicolas Sarkozy à l’Élysée. L’idée en était donc ancienne.

Pour en revenir aux critiques que vous évoquiez, qu’est-ce qui a été perdu avec la disparition des RG ? La sous-direction du terrorisme a été entièrement absorbé par la DCRI ; tous les dossiers y ont été transférés, sans la moindre perte. Ce sont les mêmes agents qui ont continué à travailler, par exemple, sur les réseaux de Safé Bourada, composés de multirécidivistes. Quant au renseignement territorial, qui relevait auparavant de la direction centrale de la police territoriale (DCPT), il a été récupéré par la direction centrale de la sécurité publique (DCSP). Je vous accorde qu’il y a eu une lenteur au démarrage. La DCSP avait cru qu’elle recevrait un apport d’effectifs correspondant exactement à ceux de l’ancienne direction, ce qui n’était pas exactement le cas. Elle a fini par le comprendre. Au bout de trois ans, le tour de chauffe était terminé. Les gendarmes ont intégré également cette partie du renseignement. La PP, quant à elle, est restée dans son splendide isolement. Quoi qu’il en soit, je le répète, on n’a rien perdu au moment de la suppression des RG.

Soit dit en passant, Nicolas Sarkozy, quand il était devenu ministre de l’Intérieur, avait demandé à Yves Bertrand d’arrêter de faire des notes blanches sur les histoires intimes des uns et des autres. Il est vrai qu’il avait une activité personnelle assez développée dans ce domaine. Je dis les choses très clairement, puisque nous sommes à huis clos – et je précise que, pour ma part, je n’ai pas de carnets ! (Sourires.)

M. François Pupponi. J’allais vous le demander !

M. le président Éric Ciotti. On sent, monsieur le préfet, que vous n’êtes plus en activité : vous avez une certaine liberté de ton, ce qui n’a pas été le cas de tous ceux qui vous ont précédé dans nos auditions…

M. Bernard Squarcini. Je suis en disponibilité, monsieur le président : je peux revenir… (Sourires.)

M. le président Éric Ciotti. Nous y comptons bien !

M. Bernard Squarcini. À votre disposition ! J’ai plein d’histoires à raconter.

M. le président Éric Ciotti. Il y tout de même quelques détails à régler au préalable.

M. François Pupponi. Cela peut s’arranger !

M. le président Éric Ciotti. Vous nous avez fait part très clairement, sans langue de bois, de votre vision de l’organisation de la PP,…

M. Bernard Squarcini. C’est simplement du bon sens paysan, monsieur le président !

M. le président Éric Ciotti. …mais la dichotomie que vous dénoncez existe également en dehors de la plaque parisienne, puisque, dans les autres départements, le RT a lui aussi compétence en matière de prévention et de lutte contre le terrorisme, parallèlement à la DGSI – en gros, le premier est en charge du bas du spectre, quand la seconde s’occupe du haut du spectre. Certes, il existe désormais les groupes d’évaluation départementaux, qui classifient les gens,…

M. Bernard Squarcini. Sur une échelle variable et évolutive.

M. le président Éric Ciotti. …mais une certaine forme de dichotomie n’en demeure pas moins. Ne serait-il pas, selon vous, préférable d’aller au bout de la logique en unifiant tout ce qui concerne la lutte antiterroriste sous l’autorité unique et centralisée de la DGSI ?

M. Bernard Squarcini. C’est impossible, car le renseignement territorial travaille en milieu ouvert, tandis que la DGSI, en matière de renseignement, travaille en milieu fermé. Les méthodes et les opérations sont complètement différentes, de même que la culture. Ce serait une véritable révolution, mais cela impliquerait beaucoup de contraintes, et couperait les préfets, responsables de l’ordre public, d’une source importante de renseignements directs, de proximité. N’oubliez pas non plus les gendarmes, qui sont partie prenante.

M. Meyer Habib. On voit bien la compétition qui existe entre les services. Je pense notamment, même s’il s’agit d’un autre domaine, à ce qui s’est passé lors de l’intervention au Bataclan – j’ai été vice-président de la commission d’enquête qui s’est penchée, entre autres, sur ces événements. Il y a – et je parle sous le contrôle de Jean-Michel Fauvergue – une compétition entre l’unité de recherche, assistance, intervention et dissuasion (RAID), le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et la brigade de recherche et d’intervention (BRI).

M. Jean-Michel Fauvergue. À la fin, c’est toujours le RAID qui gagne ! (Sourires.)

M. Bernard Squarcini. Les gentils gagnent toujours à la fin !

M. Meyer Habib. D’un côté, on a besoin d’émulation, mais, de l’autre, excusez-moi de le dire, cela peut poser des problèmes.

M. Bernard Squarcini. Il y a eu un raté, en effet.

M. Meyer Habib. Certaines concurrences sont tout à fait nocives et nuisibles.

M. Bernard Squarcini. Absolument. À chaque diagnostic doit correspondre un remède. Il y a des généralistes et des spécialistes, et il faut savoir jouer entre les deux. Si le renseignement territorial reçoit ou découvre une information générale de qualité, celle-ci peut devenir un renseignement opérationnel de qualité après avoir été transmise à la DGSI et traitée par elle. Ensuite, le cas peut être judiciarisé, avec les interpellations et, à la fin, la sanction qui s’impose.

J’en veux pour preuve la manière dont le groupe Action directe a été démantelé. À l’UCLAT, alors dirigée par François Le Mouël – un grand policier de la PJ –, tout le monde était en alerte à cause des assassinats commis par ce groupe, lequel les revendiquait. C’était le jeu du chat et de la souris. Un travail de renseignement était mené, mais l’information décisive fut récoltée par la base de Vitry-aux-Loges. Les gendarmes, venus boire un verre chez des habitants – ils faisaient partie intégrante de la population, cela fait partie de leur travail –, entendent parler de gens un peu bizarres, vivant dans une ferme, dont les voitures avaient des plaques d’immatriculation belges. Le renseignement arrive à la cellule spécialisée, au sein des renseignements généraux, et Serge Savoie, l’un des spécialistes en charge du dossier, se dit qu’il va aller faire un tour là-bas. En effet, il faut vérifier tous les tuyaux – et Dieu sait s’il y en a dans des cas comme celui-là. C’est la même chose, d’ailleurs, au moment des attentats, ou encore de la traque d’Yvan Colonna… Serge Savoie y va donc, avec sa pipe. Au bout d’un moment, il se rend compte qu’il y a là une dame, qui allait se révéler être Nathalie Ménigon, qui achète des graines pour hamster. Connaissant très bien le mode de vie du groupe, il se dit : « Bingo ! C’est gagné. » Après cela, le RAID est intervenu – vous vous souvenez tous des images : il y avait de la neige – et a arrêté tout le monde.

Tout cela pour dire que lorsque vous obtenez la bonne information et que vous la transmettez au bon moment, c’est comme pour une équipe de rugby : vous marquez l’essai. Dieu sait si le maillage territorial est dense : nous avons les maires et secrétaires généraux de mairie, la gendarmerie nationale, la sécurité publique et le renseignement territorial. Cela fonctionne bien, mais cela suppose de la fluidité et de la confiance, car tout le monde ne peut pas faire la même chose.

Quand j’assistais à des réunions avec des services étrangers, en Europe ou aux États-Unis, par exemple, je venais accompagné de mes spécialistes de la direction technique, qui avaient recueilli des renseignements venant de la surveillance, notamment des réseaux sociaux, réalisée par les RT, la PP ou d’autres services. Nous sommes là pour poser les bonnes questions, mais encore faut-il que le renseignement soit centralisé.

M. Jean-Michel Fauvergue. Merci, monsieur le préfet, pour votre éclairage très intéressant. J’en profite pour dire à notre collègue Meyer Habib que l’intervention au Bataclan a été rapide et que le fait qu’il y ait eu trois équipes n’est pour rien dans les difficultés rencontrées – mais nous en reparlerons à l’occasion. Cela dit, il est vrai qu’il y a pléthore de services d’intervention, comme il y a pléthore de services de renseignement.

M. Bernard Squarcini. C’est la même chose s’agissant de la police judiciaire. Que les choses soient claires : cela ne concerne pas seulement le renseignement.

M. Jean-Michel Fauvergue. Vous avez raison, cela vaut aussi pour la PJ, où il y a trois services d’enquête.

Si j’ai bien compris, et pour résumer, selon vous, un service de renseignement territorial est nécessaire à côté de la DGSI, parce que ces deux entités ne travaillent pas exactement sur les mêmes choses. Nous avons donc besoin, dans la police, d’avoir deux services de ce type.

M. Bernard Squarcini. Le renseignement territorial sert aussi à renseigner le préfet, car la DGSI n’est pas placée sous son autorité.

M. Jean-Michel Fauvergue. En ce qui concerne la PP, en revanche, vous avez parlé d’intégrer à la DGSI la partie lutte contre le terrorisme. L’autre partie peut-elle, selon vous, être intégrée au RT ?

M. Bernard Squarcini. Oui. Cette structure, qui a en charge l’agglomération parisienne, est très sensible. La direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC) est un organe de liaison très opérationnel. L’occupation d’un ministère, par exemple, se décide en très peu de temps : il faut suivre les gens et appeler immédiatement le numéro adéquat. Quand toutes les parties prenantes appartiennent à une même structure, elles ont l’habitude de travailler ainsi. Quand on restructure, les agents doivent développer une nouvelle culture. Pour répondre à votre question, il est donc tout à fait possible – et même souhaitable – d’aller dans cette direction, mais il faut faire en sorte que le renseignement circule avec fluidité.

M. François Pupponi. Je voudrais revenir sur le cas Harpon. Il s’est converti à l’islam et cela n’a pas provoqué de réaction dans son service : on n’est pas allé y regarder de plus près. Admettons.

M. Bernard Squarcini. C’est logique : c’est un peu le syndrome de Stockholm.

M. François Pupponi. Mais il y a peut-être aussi un autre dysfonctionnement, à propos duquel je voudrais avoir vos lumières. On sait qu’il y avait, à la mosquée de Gonesse, un imam fiché S, qui aurait dû être expulsé mais ne l’a pas été à la suite de la décision d’un service central, alors même que le RT l’avait demandé au préfet. Quoi qu’il en soit, cet imam faisait les prêches du matin et du soir, à l’exception du vendredi. Or, à la mosquée de Gonesse, il doit y avoir tout au plus vingt ou trente personnes qui assistent aux prières du matin et du soir en semaine. Le RT a fait son boulot, mais ne fallait-il pas aller voir aussi qui cet imam fréquentait ? Si oui, qui aurait dû le faire ?

M. Bernard Squarcini. À mon humble avis, il y aurait dû y avoir une liaison plus étroite entre le RT, qui soulève un problème à la mosquée de Gonesse, et la DGSI locale. Le RT devait dire à ses confrères que cet imam s’agitait anormalement et que c’était à eux de prendre le relais. C’est un problème de fluidité dans la circulation du renseignement au niveau local. Tout ne doit pas remonter à Paris.

M. François Pupponi. Cela peut se faire localement ?

M. Bernard Squarcini. Évidemment : des réunions se tiennent sous l’autorité du préfet, dans le cadre des groupes d’évaluation départementaux. L’individu en question aurait dû être signalé : il fallait dire qu’il pourrissait l’ambiance.

M. François Pupponi. Après, la DGSI peut aller y regarder ?

M. Bernard Squarcini. Oui, et si elle l’avait fait elle aurait vu que, dans les filets, il y avait un fonctionnaire de police. Ce genre d’information fait tilt ; un voyant se met à clignoter.

M. le président Éric Ciotti. Pour compléter ce qu’a dit M. Pupponi, M. Lerner, à l’issue de son audition, m’a dit qu’il regrettait que nous ne l’ayons pas interrogé sur les relations de Mickaël Harpon. Il se trouve que nous avions déjà posé la question à plusieurs reprises à ses subordonnés, en nous appuyant tout simplement sur un article du Canard enchaîné.

M. Bernard Squarcini. Lequel est très bien informé, force est de le constater, particulièrement en ce qui concerne les relations entre la PP et la DGSI. Je vous en recommande la lecture : cela viendra étayer votre rapport. (Sourires.)

M. le président Éric Ciotti. M. Lerner nous a dit que ses services avaient une cible au sein de la mosquée de Gonesse. Grâce à des techniques d’interception de sécurité, ils avaient eu accès à son répertoire téléphonique et avaient transmis les numéros aux services partenaires. Apparemment, rien ne collait. Or il s’est avéré après l’attentat qu’un de ces numéros était celui de Mickaël Harpon. Comment faire le lien ? Existe-t-il une base de données des fonctionnaires ?

M. François Pupponi. Il en faudrait au moins une consacrée aux agents des services de renseignement !

M. le président Éric Ciotti. Est-ce un dysfonctionnement ? D’après vous, y a-t-il eu une faille ? Est-ce simplement de la malchance ?

M. Bernard Squarcini. Je ne peux que vous parler de ce qui existait à mon époque, c’est-à-dire jusqu’en 2012. De mémoire, il n’y avait pas de base de données pour les ressources humaines, ni de liens entre les deux services. C’est le secrétariat général pour l’administration de la police-Paris (SGAP-Paris) qui est en charge de cela. C’est une entité à part, qui gère le personnel à travers des commissions administratives paritaires (CAP), y compris, il faut le dire, le personnel hors DGPN. L’isolement dont je parlais existe donc aussi au niveau de la gestion des personnels. Quand vous voulez sortir de la PP, il faut utiliser l’échelle de corde, et cela ne se fait pas en deux temps, trois mouvements. Par ailleurs, cela va de soi, il n’y a aucun lien entre les différents fichiers téléphoniques. On travaille donc au doigt mouillé.

L’exemple que vous donnez montre les limites du système actuel. Des échanges normaux, quoiqu’un peu poussés, des réunions de travail quotidiennes devraient permettre d’éviter ce genre d’erreurs. Il y a tellement de tuyaux crevés que, quand on en reçoit un bon, on est content de le traiter. En l’occurrence, l’information aurait dû être mise dans un pot commun. C’est évident. Des sujets de préoccupation comme celui-ci doivent remonter. Il s’agit d’analyser dans le détail des listings de numéros de téléphone, ce qui permet d’effectuer des croisements. Ensuite, on travaille sur ce qui émerge et on fait des enquêtes, ce qui suppose du travail de terrain : on ne reste pas derrière un ordinateur. Cela peut se faire – et cela se fait.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le préfet, nous vous remercions pour votre éclairage.

Audition du mardi 28 janvier 2020

À 18 heures : M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Chers collègues, après avoir entendu M. Bernard Squarcini, qui a été le premier directeur central du renseignement intérieur, nous accueillons à présent M. Patrick Calvar, qui lui a succédé à partir de mai 2012, et a été un acteur clé de la création de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qu’il a dirigée jusqu’en mai 2017.

Je vous remercie très chaleureusement de votre présence, monsieur le directeur, et de tout ce que vous avez fait pour notre pays, car vous avez été confronté à la période sans doute la plus difficile qu’il ait connue quant aux attentats perpétrés sur le territoire national.

Je me souviens encore de propos que vous aviez tenus devant la commission d’enquête que je présidais au lendemain de l’attentat contre Charlie Hebdo, et dont plusieurs membres sont ici présents. Sous le régime du secret, une ou deux semaines après l’événement, vous aviez dit que la France était engagée sur un long chemin tragique, ce qui s’est révélé parfaitement exact. Cette période funeste est d’ailleurs malheureusement loin d’être terminée.

Nous vous entendons aujourd’hui dans le cadre d’une commission d’enquête dont l’objet est de rechercher les causes, les failles qui ont conduit à l’attentat de la préfecture de police. Parce qu’il a eu lieu au sein même d’un service de police, qui plus est dans un service de renseignement, cet attentat « bleu sur bleu » a entrainé un véritable traumatisme. Nous avons en outre pour ambition de proposer des dispositifs susceptibles de mieux prévenir ce type d’actes à l’avenir, au sein non seulement des services régaliens, mais aussi des professions sensibles pouvant mettre en cause la sécurité nationale ; ce sera la deuxième phase des travaux de notre commission.

Nous avons donc besoin de votre éclairage sur l’organisation des différentes structures de renseignement de notre pays, en particulier de la préfecture de police, compte tenu des relations que vous avez pu entretenir avec vos homologues en son sein dans le cadre des fonctions que vous avez occupées. Nous souhaitons également connaître votre vision de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le directeur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Patrick Calvar prête serment.)

M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieur. Mesdames, messieurs les parlementaires, il est très difficile pour moi de tenir un propos liminaire sur le sujet qui vous occupe, dans la mesure où je n’étais plus en fonction, quand s’est déroulé ce tragique événement.

C’est en effet un long chemin, monsieur le président, et sa topographie est celle des montagnes russes : on passe par des phases très négatives, on a soudain l’impression qu’il y a une accalmie puis, le mal n’étant pas soigné, il refait surface rapidement sous des formes différentes. En lisant la presse, j’ai cru comprendre que des interpellations avaient encore eu lieu récemment, qui ont permis de contrecarrer un nouveau projet terroriste. La menace perdure, donc, et elle n’est pas près de cesser.

À mes yeux, le terrorisme a toujours été le résultat d’une situation internationale dégradée et de problèmes intérieurs spécifiques auxquels il faut faire face ; il n’a jamais été que l’expression ultime de la radicalisation. Il faut donc prendre en compte les faits de radicalisation et lutter contre ces nouvelles formes de menaces afin d’en diminuer l’intensité.

Je dirai quelques mots sur l’habilitation et le contrôle des personnels en interne, car je sais que ces sujets vous préoccupent. Je suis pour ma part un enfant de la direction de la surveillance du territoire (DST), né au moment de la guerre froide, et ma carrière a commencé par une affectation au contre-espionnage.

Dès cette époque, nous avions conscience que l’ennemi pouvait être à l’intérieur, mais il s’agissait alors de personnes susceptibles d’avoir été recrutées par les services de renseignement soviétiques, ou ceux des pays du bloc soviétique ou du Pacte de Varsovie. Nous avons donc toujours eu conscience de la nécessité de nous prémunir contre les dangers qui guettaient. La menace persiste aujourd’hui, bien plus insidieuse, et requiert toute notre attention.

Vous le savez sans doute parfaitement, l’espionnage cause des dégâts incommensurablement supérieurs à ceux que produit le terrorisme. Le terrorisme se voit ; l’espionnage ne se voit pas, mais vise à porter atteinte à nos intérêts fondamentaux et touche à notre souveraineté. Il menace notre recherche, nos emplois, notre économie, notre diplomatie, c’est-à-dire notre place dans le monde.

Ce qui est particulièrement inquiétant aujourd’hui, c’est que nos adversaires bénéficient de moyens autrement supérieurs à ceux dont ils disposaient auparavant. Sont désormais privilégiées les attaques informatiques, qui sont particulièrement difficiles à déceler. Et lorsqu’elles le sont, il est très ardu de connaître l’ampleur des dégâts, et plus encore d’en attribuer l’origine à un service, donc à un pays.

En matière de lutte antiterroriste, tout le monde est à peu près convaincu que nous sommes dans le bon camp, et la coopération est donc totale. En matière de souveraineté, en revanche, si on a des alliés, on a très peu d’amis.

Quand j’ai pris mon premier poste au sein de la direction de la DST, il y avait déjà un service de sécurité interne responsable de l’habilitation au secret défense des fonctionnaires qui nous rejoignaient. Ce service était en outre chargé d’enquêter plus avant sur les personnels dont on pouvait douter de l’intégrité en raison d’éléments nouvellement connus.

Quand la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) a été créée par la fusion des renseignements généraux (RG) et de la DST, ce service est demeuré, et a conservé les mêmes attributions. Lors de la création de la DGSI, j’ai insisté pour qu’on passe à un stade supérieur. Une inspection générale a donc été créée avec pour mission d’habiliter tous les personnels de la direction, fonctionnaires et contractuels, et de suivre leur évolution, c’est-à-dire d’être alertée par différentes sources, différents moyens lorsque l’un d’eux pouvait représenter un danger pour le service.

J’ai évoqué tout à l’heure ce qu’on appelle plus communément les taupes, mais des personnels pouvaient aussi poser problème du fait de leur radicalisation, et c’est précisément ce qui intéresse cette commission d’enquête, ou par un comportement relevant du droit commun. De tels profils n’ayant évidemment pas leur place dans un service de renseignement, le directeur général disposait de la possibilité de retirer immédiatement l’habilitation ; s’il s’agissait d’un fonctionnaire, celui-ci était remis à la disposition de la police nationale, et un agent non titulaire se voyait quant à lui signifier la fin de son contrat.

Une personne à laquelle on retire l’habilitation n’est pas nécessairement quelqu’un qui a commis une faute. Ce peut être simplement quelqu’un qui présente des failles. Du temps où j’étais encore en fonction, la presse a très souvent critiqué le retrait ou le refus d’habilitation concernant des personnes binationales. Or, celles-ci peuvent être considérées comme étant sujettes à d’éventuelles pressions, et présenter un risque trop important pour le service, sans qu’elles aient pour autant commis de faute. Les pressions peuvent être d’ordre familial ou amical, ou encore liées à l’environnement dans lequel elles évoluent.

Cette vision a donc toujours prévalu, étant entendu qu’elle peut s’appliquer un peu différemment au sein de la communauté du renseignement, chaque service étant libre de recruter ses personnels et de les habiliter ; c’est du moins le cas à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP).

J’ajoute enfin que si l’inspection générale de la sécurité intérieure s’occupe de la DGSI, un service distinct est chargé de l’habilitation des autres fonctionnaires de l’État, notamment les autres policiers, pour les trois niveaux de classification du secret de la défense nationale ; confidentiel, secret, très secret.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez déclaré que le directeur général de la sécurité intérieure disposait du pouvoir discrétionnaire de retirer l’habilitation d’un agent. Ce pouvoir est-il exercé dans d’autres directions ou est-il spécifique à la DGSI ? Le retrait d’habilitation vous a-t-il valu des contentieux lorsque vous étiez directeur général ?

Pour en revenir aux événements de la préfecture de police, même si le risque zéro n’existe pas et que personne n’est infaillible, aurait-il été concevable au sein de la DGSI que l’accumulation des signaux faibles qui ont été perçus, détectés, n’ait été suivie d’aucun effet ? Je pense aux éléments qui nous ont été communiqués sur Mickaël Harpon par les personnes que nous avons auditionnées et qui s’égrènent sur plusieurs années : son mariage, sa conversion, la modification de son comportement avec les femmes, l’incident inquiétant survenu au lendemain des attentats de Charlie Hebdo. Un de ses collègues directs nous a même avoué avoir été inquiet non pas de la menace physique qu’il pouvait représenter, mais des données qu’il aurait pu capter. Avez-vous au sein de la DGSI un niveau de sécurité beaucoup plus élevé qu’à la DRPP ?

M. Patrick Calvar. N’ayant jamais servi à la DRPP, je ne saurais répondre à votre dernière question sur les failles ou les faiblesses qui auraient pu exister au sein de cette direction.

S’agissant des procédures appliquées à la DGSI, ce sont les mêmes que celles de la DGSE, où j’ai été directeur du renseignement. Le service de sécurité est extrêmement performant, et il n’hésite pas à prendre des mesures si la situation l’exige.

Je considère que la base pour un agent qui entre dans un service de renseignement c’est la formation, ce sont les stages initiaux. C’est dans ce cadre qu’on essaye d’inculquer la culture du renseignement, c’est-à-dire, avant tout, la discrétion, le secret.

La protection du secret fait évidemment l’objet de dispositions législatives et réglementaires, mais il faut aller au-delà : le secret doit entrer dans l’ADN des personnels du service. Il repose sur l’habilitation et le besoin d’en connaître, une notion très importante. Si on a des doutes sur une personne et que, après plusieurs vérifications, on remarque que celle-ci, dont le travail porte sur les Chinois, consulte des informations sur la Libye, on est en droit de s’interroger sur son besoin d’en connaître. Les vérifications sont toujours menées de façon graduée.

La formation est essentielle, car s’il n’y a pas une culture du renseignement au sein du service, vos agents sont plus exposés aux risques de fuites. Et ce n’est pas toujours le résultat d’un acte délibéré de divulgation. À notre époque tout le monde s’exhibe, et il est très compliqué lors des formations d’expliquer aux agents qu’ils ne doivent pas le faire, à plus forte raison s’ils travaillent pour un service extérieur. Bernard Émié, le directeur général de la sécurité extérieure, pourra vous en parler plus savamment que moi quand vous l’entendrez.

La première chose qu’on recommandait aux nouveaux agents était de ne pas s’exposer, mais dans notre société du numérique il est aujourd’hui un peu plus compliqué d’amener un jeune de 18, 20 ou 25 ans à changer ses habitudes. On essaie donc de leur faire comprendre qu’en communiquant sur leurs fonctions au sein de la DGSI ils font courir un risque au service et se mettent eux-mêmes en danger.

Après l’enquête d’habilitation, qui conditionne le recrutement d’un agent, il y a donc la période de formation. La hiérarchie a elle aussi un rôle important à jouer, car chacun a la responsabilité de rester attentif, de garder un œil sur ce qui se passe autour de lui. Vous rapportiez les constats qu’avaient pu faire certains collègues de Mickaël Harpon, mais pour que ces observations puissent aboutir à des vérifications, c’est un long processus.

Au risque de vous choquer, je dois vous dire que la culture du renseignement n’est pas une culture latine ; c’est une culture anglo-saxonne. Bien sûr, des efforts ont été réalisés, et la DGSE a longtemps été chef de file en la matière. Pour le dire simplement, la culture de la DST n’était pas celle des renseignements généraux ; elle était beaucoup plus secrète, parce que ses adversaires étaient autrement puissants.

J’ai mentionné la formation et la surveillance hiérarchique, mais une direction du renseignement doit aussi pouvoir s’appuyer sur un service dont la spécialité est de savoir si quelque chose d’anormal se passe en interne. Les retraits d’habilitation relèvent de la responsabilité du directeur général, qui appuie ses décisions sur les informations transmises par l’inspection générale.

Certes, de telles décisions ont souvent été critiquées, notamment par les syndicats, au motif qu’elles étaient arbitraires, voire racistes, ou du moins xénophobes, ou qu’elles ciblaient une certaine population. Mais un service de renseignement ne peut pas prendre de risque. Dès lors qu’on disposait d’un certain nombre d’éléments objectifs, il fallait nécessairement se séparer de la personne, ce qui n’impliquait pas obligatoirement pour celle-ci une procédure disciplinaire ou un ralentissement de la carrière. Cela signifiait seulement que sa place n’était plus dans un service de renseignement, ce qui est complètement différent. Une personne qui sortait du spectre pouvait ensuite, si elle avait commis une faute, faire l’objet de sanctions judiciaires ou administratives selon des procédures ad hoc.

J’ai omis de vous préciser que j’avais tenu à l’époque à ce que l’inspection générale de la sécurité intérieure ait une compétence judiciaire, à la fois pour protéger le secret, pour protéger les sources, et avoir une maîtrise totale de l’investigation afin de la mener jusqu’au bout.

Les décisions de retrait d’habilitation ont donc été critiquées, et certaines ont fait l’objet d’un recours hiérarchique, ce qui est compréhensible. Des recours judiciaires ont également été déposés lorsque nous avons retiré leur habilitation à des personnels employés par des organismes sensibles, ce qui est aussi du ressort de la DGSI.

Nous avons eu beaucoup de problèmes dans le nucléaire, par exemple, avec l’autorité judiciaire ou administrative, qui requérait de notre part des éléments, des précisions que nous ne pouvions dévoiler sans « griller » nos sources, si vous me passez cette expression.

Il y aurait sans doute des propositions à formuler pour faire évoluer le cadre. Je sais par exemple que certaines requêtes soumises au Conseil d’État transitent désormais obligatoirement par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) dès lors qu’un service de renseignement pourrait être impliqué ; c’est une disposition de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Cette possibilité pourrait être étendue aux plateformes aéroportuaires, au nucléaire, aux zones sensibles.

Il pourrait également y avoir un dialogue direct entre le service et le magistrat pour éclairer celui-ci dans sa décision. C’est d’ailleurs une pratique qui existe dans d’autres pays. N’ayant pas poussé plus loin la réflexion, je ne sais si une telle possibilité créerait un problème de constitutionnalité, mais il y a là quelque chose à faire.

M. François Pupponi. Monsieur le directeur général, avez-vous eu dans vos services le cas d’un agent qui s’est converti ? Si oui, comment avez-vous réagi ? Quelle est la procédure qui s’applique au sein d’un service de renseignement dans un tel cas de figure ?

M. Patrick Calvar. Je n’ai pas eu connaissance de tels cas, ce qui ne signifie pas qu’il n’y en ait pas eu, mais seulement qu’ils ne sont pas remontés à mon niveau.

La procédure dans ces cas-là est que, par mesure de sécurité, le service de contrôle ou d’inspection soit informé pour déclencher des investigations et déterminer s’il y a un problème ou non.

Beaucoup de conversions aujourd’hui interviennent dans le cadre d’un mariage, et ne sont pas nécessairement l’expression d’une adhésion religieuse. Si le phénomène n’est pas un problème en soi, il doit toutefois appeler l’attention. En pareil cas, j’aurais pour ma part fait procéder à un certain nombre de vérifications, afin de savoir s’il s’agissait d’un réel engagement religieux ou d’une simple conversion pour convenance personnelle.

Je ne peux entrer dans le détail des investigations, mais le premier niveau de contrôle consiste à regarder, grâce à la traçabilité informatique, l’historique des recherches effectuées sur internet. Si un agent s’intéresse de près à des noms qui ne relèvent pas du tout de son domaine d’activité, c’est qu’il y a peut-être un problème. Chaque fois, on procède par gradation, en éliminant les hypothèses. Une fois encore, cela n’empêche pas qu’on puisse passer à côté d’un élément à risque.

M. François Pupponi. Je suppose qu’une des mesures de contrôle est de vérifier la mosquée fréquentée et les imams qui y prêchent.

M. Patrick Calvar. Dès lors qu’un agent appelle l’attention sur lui, le service d’inspection va d’abord porter un regard très général sur la personne puis entrer dans le détail au fur et à mesure des éléments découverts qui portent à s’interroger. Ces investigations peuvent aboutir à une convocation dans le cadre du renouvellement de l’habilitation, voire d’une enquête de sécurité. L’agent sera alors sommé de s’expliquer sur les éléments problématiques, qui parfois se justifient.

M. Meyer Habib. J’ai relevé dans vos propos une phrase clé qui paraît évidente : ne pas prendre de risques. Quitte à prendre des mesures plus tranchées, l’objectif est d’éviter tout risque inutile. Or, j’ai l’impression que c’est exactement l’inverse qui s’est produit dans l’affaire qui nous intéresse.

L’auteur des faits s’était converti, et a lancé après les attentats de Charlie Hebdo « c’est bien fait ». Alors qu’il travaillait dans un service de renseignement, il est resté en poste parce qu’il se serait plus ou moins excusé, ce qui me paraît proprement délirant.

Notre souci est de prévenir la reproduction de tels faits. Vous avez affirmé que le terrorisme était l’expression ultime de la radicalisation. Je dirai même que cela vaut pour le salafisme. Ce que nous cherchons à savoir aujourd’hui c’est comment, dans un État démocratique, dans le respect de l’État de droit et de la présomption d’innocence, on peut arriver à détecter de telles menaces et à les neutraliser. En l’occurrence, la personne a été détectée, mais on n’a pas agi.

Vous nous avez en quelque sorte renvoyé la balle en nous invitant à modifier le cadre législatif, mais quels sont selon vous les moyens qui existent dans le renseignement pour agir, pour trancher, dans le respect de l’État de droit ?

M. Patrick Calvar. Entendons-nous bien : la radicalisation n’est pas uniquement islamiste. Elle est aussi le fait des black blocs, ou des extrémistes politiques.

L’important, après la culture du renseignement, qui passe par la formation, c’est de disposer d’une structure en mesure de procéder à une évaluation objective. Si cette dernière fait ressortir des éléments à charge suffisants pour retirer une habilitation, la décision relève alors de la responsabilité du chef de service, et n’a pas nécessairement de conséquence sur la carrière. On considère simplement que la personne n’a plus sa place dans un service de renseignement parce qu’elle présente une faille. Si un agent épouse la fille d’un fonctionnaire chinois, ça n’ira pas plus loin qu’un retrait. La sécurité d’un service englobe un spectre beaucoup plus large que le phénomène islamiste.

Les moyens existent. Souvent, dans ces affaires, ce qui n’est pas compris c’est qu’un retrait d’habilitation n’est pas une sanction ; ce n’est qu’une mesure de protection d’un service. J’ai longtemps travaillé au contre-espionnage, où j’ai démarré ma carrière. On s’est aperçu qu’il pouvait toujours y avoir des failles : dans les faits, les comportements inappropriés sont toujours plus ou moins repérés, mais il est très difficile de demander à un agent de dénoncer son collègue, qu’il côtoie à longueur de journée et qui est parfois même son copain. Il est difficile d’avoir une vision objective dans ces conditions. J’imagine que c’est ce qui s’est passé à la préfecture de police. Moi qui ai travaillé quarante ans dans les services de renseignement, j’ai été le premier à agir ainsi.

Il est donc nécessaire d’avoir une structure de contrôle qui soit complètement en dehors du milieu de travail, hors champ, pour porter un regard froid, chirurgical, afin d’apprécier le risque. On dispose en outre aujourd’hui de nouveaux moyens de contrôle : on peut chercher via l’outil informatique ce qu’une personne a fait.

L’enquête d’habilitation donne le droit à un agent de venir dans un service et d’y travailler. Le besoin d’en connaître nous donne le droit de vérifier si la personne fait autre chose que ce pour quoi elle a été mandatée dans le service, ce qui doit faire l’objet d’un suivi permanent. Le fait d’imposer un renouvellement des habilitations tous les ans ne changerait rien au problème.

Tous les grands services de renseignement disposent d’une structure de contrôle et d’enquête interne, et certains agents passent tout de même à travers les mailles du filet. L’un des plus gros traîtres de l’Agence centrale du renseignement américaine (CIA), Aldrich Ames, est passé des dizaines de fois au détecteur de mensonges sans jamais faire sonner la machine.

J’y reviens sans cesse : les services de renseignement, c’est d’abord une culture. Bien sûr, il y a la procédure d’habilitation, mais celle-ci ne peut jamais être exhaustive. Bien sûr, il y a aussi le besoin d’en connaître, mais il faut que chacun soit imprégné de son environnement, de la culture du renseignement, et garde un œil sur ce que fait le voisin. Il ne s’agit pas pour autant de tomber dans la paranoïa, d’où la nécessité d’un organe neutre.

Du temps où j’étais en fonction, des articles de presse m’avaient mis en cause en soutenant que je ciblais certaines populations dans mes décisions de retrait d’habilitation. Or, je le répète, un retrait n’est rien d’autre qu’une inaptitude à servir dans le renseignement, en raison du risque encouru, à la fois pour le service et pour la personne elle-même.

Prenons l’exemple d’un agent qui épouse quelqu’un dont les parents sont bien placés dans le système chinois ; s’il travaille dans un service de renseignement, il devient automatiquement une cible, et représente donc un risque pour le service et pour lui-même.

Ce qui est très compliqué aujourd’hui dans les services, et c’est la raison pour laquelle j’insiste beaucoup sur les aspects culturels, c’est que tout le monde s’expose sur les réseaux sociaux, et qu’il est très difficile d’obtenir des agents qu’ils cessent de le faire. Publier en continu des photos, des éléments de sa vie personnelle, c’est devenir une cible permanente pour les services étrangers, pour les terroristes. Et en agissant ainsi vous mettez en danger non seulement votre propre personne et votre famille, mais aussi le service.

Ce qui importe donc, outre l’organisation des structures, c’est la culture du renseignement. Ce n’est pas un hasard si les Anglo-saxons ont retenu le terme

d’« intelligence » pour la dénomination de leurs services.

M. François Pupponi. Parmi les propositions qui pourraient éventuellement être faites, il y a celle consistant à transférer la DRPP à la direction générale de la sécurité intérieure. Si je comprends bien, pour votre part, vous préconisez que la DRPP soit au moins dotée d’une structure de contrôle, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui ? En d’autres termes, si la DRPP était maintenue en son état actuel, il faudrait créer, en marge de cette direction, un service interne capable de contrôler les agents de renseignement travaillant en son sein ?

M. Patrick Calvar. Ma position sur ce point est très claire : tant que la préfecture de police existera, je ne vois pas l’intérêt de dissoudre la DRPP – pour une raison très simple, c’est qu’elle tire sa force de son appartenance à une organisation spécifique. Évidemment, si on modifiait l’organisation administrative de Paris, la question pourrait se poser, mais tant que ce n’est pas le cas, je considère que la dissolution de la DRPP aurait pour conséquence d’affaiblir le système.

Ce qu’il faut faire, en revanche, c’est organiser davantage de passerelles en matière de contrôle, ce que permet aujourd’hui la technologie. Par exemple, si un agent travaillant à la protection du patrimoine semble s’intéresser d’un peu trop près à la propagande de Daech ou à un service étranger, il faut se pencher sur son cas et tenter d’obtenir une explication…

Je dirai qu’en matière de renseignement, il est primordial que les agents bénéficient d’une formation solide et soient imprégnés d’une vraie culture ; or, force est de constater que cette culture n’est peut-être pas ce qu’elle devrait être pour tous les services de renseignement français. La DGSE possède une telle culture, de même que la DGSI pour ses attributions en matière de contre-espionnage, mais pour les autres services, c’est beaucoup moins évident.

Le terrorisme a eu des effets forts jusqu’à l’intérieur des services. Quand vous luttez contre le terrorisme, vous avez besoin d’échanger, de parler à tout le monde, parce que vous avez une guerre à mener – je préférerais ne pas avoir à utiliser cette expression, car parler de « guerre », c’est accorder aux terroristes une importance qu’ils ne méritent pas – alors que, quand vous êtes dans le contre-espionnage, vous ne parlez à personne : c’est un mal sournois, mais réel. Il y a donc des problèmes d’ordre culturel au sein d’un service, dont il faut tenir compte sans aller jusqu’à basculer dans la paranoïa.

Parmi les autres difficultés pouvant se présenter, il y a celle de la fidélisation des personnels. Nous avons besoin d’agents relevant de différentes spécialités, mais en termes de rémunération nous ne sommes pas en mesure de concurrencer le privé, ce qui fait que les gens vont souvent aller voir ailleurs après être restés quatre ou cinq ans chez nous. Ils disparaissent alors en ayant connaissance de nombreuses informations, ce qui est un problème.

Pour en revenir à votre question, pour moi la préfecture de police n’a de sens que si elle constitue un ensemble, comme c’est le cas aujourd’hui. La communauté du renseignement, telle qu’elle a été créée, permet d’équilibrer le dispositif existant, et c’est ce qui donne une vraie légitimité à la préfecture de police – même si, évidemment, les choses peuvent toujours être améliorées.

M. François Pupponi. Notamment par la mise en place d’un système de contrôle interne plus efficace ?

M. Patrick Calvar. Je connais mal le service de contrôle de la préfecture de police et je ne suis donc pas en mesure de me prononcer sur ce point. En revanche, je connais bien la personne qui dirige la DRPP, puisque nous avons travaillé ensemble, et je ne doute pas de sa compétence, de son professionnalisme et de sa combativité.

M. le président Éric Ciotti. Quelles fonctions occupait-elle lorsque vous travailliez ensemble au sein de la DGSI ? Était-ce de la gestion logistique ?

M. Patrick Calvar. Vous voulez m’amener devant les tribunaux, monsieur le président ! En vous répondant, je compromettrais le secret de la défense…

M. Florent Boudié, rapporteur. On sait que cette personne a au moins travaillé avec vous durant la période où elle était elle-même directrice du renseignement de la préfecture de police alors que vous étiez encore à la DGSI…

M. Patrick Calvar. Cette période a été très courte, puisqu’elle est arrivée au mois d’avril 2017 et que je suis parti à la retraite fin mai de la même année.

M. Florent Boudié, rapporteur. Au cours des auditions que nous avons effectuées précédemment, nous avons appris que la lettre de mission préparée par le préfet Cadot à l’intention de la future DRPP, donc de Françoise Bilancini, comportait certaines indications évoquant la nécessaire professionnalisation de la DRPP ainsi que sa montée en puissance : il nous a semblé qu’il s’agissait de conjurer une certaine forme d’amateurisme, pour employer un mot un peu fort. Puisque vous étiez à l’époque en fonction à la DGSI, avez-vous contribué à établir les constats que je viens de mentionner, et le cas échéant de quelle manière ? Dans la mesure où l’un des objectifs de l’arrivée de Mme Bilancini était précisément d’améliorer les liens avec la DGSI, j’imagine que vous partagiez ces constats ?

Par ailleurs, vous nous dites ne pas souhaiter de changements structurels à la DRPP tant que la préfecture de police existe en son état actuel. Cela signifie-t-il que vous êtes défavorable à tout changement, ou estimez-vous qu’il pourrait être utile d’examiner les missions de la DRPP, et de transférer par exemple ses attributions en matière de sécurité intérieure à la DGSI, en lui laissant le renseignement territorial (RT) ?

M. Patrick Calvar. Je crois qu’aucune administration française n’a évolué autant que celle du renseignement depuis 2008. Depuis cette année-là, on a en effet assisté à un chamboulement total, qui a commencé avec la création du poste de coordonnateur national du renseignement, pour se poursuivre avec la mise en place du plan national d’orientation du renseignement (PNOR), la fusion de la DST et de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG), et le remplacement de la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) par la CNCTR.

Dans un domaine extrêmement sensible, on n’a cessé de procéder, couche par couche, à de nouvelles modifications au cours de la dernière décennie. Je précise que ces changements étaient justifiés, et que j’ai d’ailleurs moi-même longtemps milité pour que, parmi les grandes démocraties, nous ne restions pas le dernier pays dépourvu de vrais renseignements. Le renseignement était alors considéré comme quelque chose de malpropre, ses attributions étant imprécises, donc douteuses – d’autant qu’avec le secret défense, c’était : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Dans ces conditions, il fallait qu’une loi vienne définir précisément les domaines d’intervention et les capacités d’action du renseignement français – dans quel contexte, avec quelles autorisations et sous quel contrôle –, afin d’entrer dans la professionnalisation.

La création de la DGSI, en faveur de laquelle j’avais plaidé, n’avait pas pour objectif de permettre la séparation de ce service de la police : il s’agissait avant tout de répondre à la nécessité de disposer d’un service de sécurité intérieure à part entière, afin d’être en mesure de faire face aux nouveaux défis qui se présentaient à nous – en matière de lutte contre le terrorisme, mais aussi de lutte contre l’espionnage et de protection du patrimoine.

Inévitablement, cette création devait avoir des conséquences en termes de sociologie des personnels. Les policiers seuls ne pouvaient plus suffire : vous ne pouvez pas surveiller une salle de marchés ou la prolifération nucléaire, par exemple, si vous ne disposez pas pour cela d’ingénieurs et de scientifiques en tout genre. Cette évolution ne pouvait se faire que dans le cadre d’une direction générale de la sécurité intérieure.

Je me garderai bien de donner des leçons à la DRPP, puisque nous avons nous-mêmes été confrontés à une crise de croissance, et que je sais à quel point il est difficile de procéder à la professionnalisation qu’elle nécessite – a fortiori dans un système assez corporatiste. Par exemple, quand vous voulez recruter un ingénieur, non seulement il faut trouver celui qui correspond à vos besoins, mais il faut aussi le payer suffisamment pour le fidéliser, et trouver le moyen de l’intégrer dans un schéma administratif où il n’est pas toujours évident de déterminer qui doit diriger qui. Enfin, il faut s’arranger pour que les différents profils cohabitent et travaillent ensemble en bonne intelligence plutôt que de se regarder en chiens de faïence ; l’ingénieur jugeant que le policier ne comprend rien à la technique, tandis que le policier estime que l’ingénieur n’est pas fondé à intervenir dans un domaine qui n’est habituellement pas le sien.

Je ne sais pas si vous le savez, mais j’avais signé avant mon départ un protocole avec le préfet de police, visant à ce que nous soyons en mesure de parvenir à une interaction satisfaisante au niveau technique. Aujourd’hui, ce qui va rapprocher et souder les différents services, c’est l’impossibilité de dupliquer les engagements budgétaires, qui nécessite la mise au point d’un système cohérent et bénéficiant à tout le monde.

De ce point de vue, la représentation nationale va devoir trouver le moyen de régler un problème, à savoir le fait qu’on ne va pas pouvoir non plus dupliquer ce système au profit de la justice – du fait du principe de l’indépendance de la justice qui s’applique en France, contrairement à ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, qui ont tendance à tout mélanger. Aujourd’hui, les captations de données, qui constituent l’un des moyens d’action essentiels des services de renseignement, coûtent très cher, ce qui rend d’autant plus nécessaire la mise en œuvre d’un système cohérent et bénéficiant à chaque service dans sa sphère de compétence.

Je le répète, je ne veux pas donner de leçons, mais on a arrimé en permanence la préfecture de police à la DGSI afin que la première bénéficie des évolutions technologiques mises en place par la seconde, grâce aux masses budgétaires que nous avions dégagées et qui nous permettaient d’aller de l’avant. Je précise que nous-mêmes nous étions arrimés à la DGSE, qui avait pris depuis longtemps le virage de l’évolution technologique.

Pour avoir un système cohérent, il faut que, tout au long de la chaîne, les champs d’action des uns et des autres soient clairement définis, et qu’il existe des organes de coordination entre eux. Nous avons relevé ce défi en dépit des difficultés d’ordre technique et culturel, ce qui permet de considérer qu’au terme de l’évolution commencée en 2008, nous sommes aujourd’hui entrés dans l’ère moderne. Cependant, il reste d’autres défis à relever, ce qui ne se fera pas sans difficulté ; vont se poser, notamment, des questions d’alliances, auxquelles vous allez devoir réfléchir.

Comme vous le savez, il existe trois sources de renseignement : les moyens humains – ce qui implique un cadre éthique et légal –, les moyens technologiques permettant la captation d’informations – ce qui coûte très cher et nécessite également un encadrement légal, actuellement assuré par la CNCTR, dont l’intervention est nécessaire, car le contrôle des machines extrêmement puissantes que nous utilisons ne peut être effectué que par d’autres machines –, et enfin la coopération internationale.

Sur ce dernier point, si le renseignement relève de la souveraineté de chaque État, des accords bilatéraux de partage d’informations peuvent être conclus avec les services d’autres États : aujourd’hui, la coopération entre États consiste souvent en l’échange de data. Ce mode d’obtention des informations est soumis à des injonctions contradictoires : d’un côté, avec le règlement général sur la protection des données (RGPD), la Commission européenne nous interdit d’échanger des données individuelles, de l’autre, les accords bilatéraux conclus entre États souverains sont censés nous permettre de procéder à ces échanges en toute liberté.

Pour ce qui est de votre deuxième question, portant sur les éventuelles réformes structurelles à engager, je pense qu’il faut arrêter de traumatiser le système, et plutôt s’employer à le renforcer. De plus en plus, l’appareil du renseignement va devoir correspondre à la définition de ses objectifs par l’autorité politique, donc disposer des moyens nécessaires pour y parvenir.

M. Florent Boudié, rapporteur. En quoi le fait de transférer à la DGSI les attributions de la DRPP en matière de sécurité intérieure serait-il un facteur d’affaiblissement ? S’agit-il uniquement de respecter le principe en vertu duquel, tant que la préfecture de police existe, elle doit être maintenue telle quelle par cohérence ?

M. Patrick Calvar. D’abord, il convient effectivement de respecter la cohérence du dispositif actuel : j’estime que, tant qu’on n’a pas réformé ce dispositif, la préfecture de police doit conserver toutes ses attributions.

M. Florent Boudié, rapporteur. Y compris la sécurité intérieure ?

M. Patrick Calvar. Bien sûr ! De toute façon, les attributions de la préfecture de police en matière de SI correspondent essentiellement à la lutte antiterroriste : il ne s’agit pas de contre-espionnage… Aujourd’hui, tout le monde est un peu obnubilé par le risque terroriste, ce qui peut se comprendre, mais il n’y a pas que ça. Les activités d’espionnage représentent des risques incroyablement lourds pour notre pays, et il ne faut pas baisser la garde de ce côté. De nos jours, il est très important que la France essaie de comprendre ce qui se passe dans la tête des mollahs à Téhéran, même s’il ne s’agit pas nécessairement de lutte antiterroriste. Globalement, nous devons veiller à disposer d’une architecture permettant un bon fonctionnement du système.

L’autre raison pour laquelle je ne suis pas favorable au transfert à la DGSI des attributions de la DRPP en matière de SI, c’est qu’une telle modification va à nouveau traumatiser des personnels qui, depuis 2008, ont déjà vécu plusieurs transformations qui n’ont pas forcément été simples ; je pense notamment à la fusion entre la DST et la DCRG, qui n’avaient pas la même culture et dont les personnels respectifs n’étaient donc pas naturellement disposés à travailler les uns avec les autres. À titre personnel, il me semble qu’imposer à nouveau un tel chamboulement n’aurait de sens que si la préfecture telle qu’elle existe actuellement était supprimée : tant que ce n’est pas le cas, je ne vois pas la nécessité d’ajouter une nouvelle strate de modification au système.

Pour moi, je le répète, ce sont les passerelles qu’il faut privilégier. Ces passerelles peuvent prendre différentes formes, dont la première est celle de la technologie, qui permet également de réaliser des économies budgétaires. Les personnels doivent, eux aussi, pouvoir passer d’un service à un autre : de cette manière, ils apprennent à se connaître et travaillent plus facilement ensemble lorsque l’occasion s’en présente. Lorsque j’étais à la direction de la surveillance du territoire, nous n’avions aucun problème avec les personnels des renseignements généraux de la préfecture de police (RGPP) – qui, pour leur part, avaient des problèmes avec la direction centrale.

Notre pays a accompli d’énormes progrès, et continue sur cette voie. Le vrai défi d’aujourd’hui et de demain en matière de lutte contre le terrorisme et la radicalisation, y compris au sein des services, c’est le cyber ; car si vous affrontez un adversaire capable de maîtriser le chiffrement, vous êtes coincés… Sur ce point, nous ne sommes pas les seuls à rencontrer des difficultés : c’est également le cas de nos camarades américains, par exemple. Récemment, le président Trump a demandé à Apple de fournir aux services de renseignement américains les codes de déchiffrement qui leur permettraient d’avoir accès au téléphone du stagiaire saoudien qui a abattu plusieurs militaires sur une base des États-Unis – et ce n’est pas la première fois qu’une telle demande est formulée : cela avait déjà été le cas en 2015, après la fusillade de San Bernardino.

L’importance du chiffrement est énorme, et ne va cesser de croître au cours des prochaines années, car cela représente un enjeu en termes de puissance étatique, ce qui a conduit les Chinois et les Russes à développer leurs propres systèmes. À un moment donné, nous risquons de nous retrouver entre nous – sous réserve que les géants du Web le permettent.

J’en profite pour dire que j’ai été très étonné de lire dans la presse que les femmes et les hommes politiques – du moins certains d’entre eux – utilisaient l’application Telegram.

M. François Pupponi. Pourquoi ?

M. Patrick Calvar. Parce que c’est russe, et qu’il y a tout lieu de se demander s’il est judicieux d’utiliser la technologie d’un État qui n’hésite pas à parasiter les élections d’autres États…

M. le président Éric Ciotti. Le Président de la République le fait pourtant !

Mme Marie Guévenoux. Et WhatsApp ?

M. Patrick Calvar. Cela vient de l’autre côté…

M. Florent Boudié, rapporteur. On nous a conseillé Signal…

M. Patrick Calvar. Ça, c’est suisse…

M. le président Éric Ciotti. C’est neutre !

M. Patrick Calvar. Pour en revenir à la DRPP, elle n’a pas de liaisons internationales. Pouvez-vous me rappeler quelle était votre dernière question, monsieur le rapporteur ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Elle portait sur les habilitations.

M. Patrick Calvar. Comme vous l’avez dit vous-même, le risque zéro n’existe pas. Je ne suis plus aux affaires depuis près de trois ans, mais je connais bien Françoise Bilancini, et je sais à quel point son approche est professionnelle. Pour mener à bien les missions qui lui sont confiées, elle doit pouvoir disposer d’un service de sécurité interne, appartenant à la même structure que la DRPP. À défaut, les choses peuvent devenir plus compliquées : les gens se méfient, ils ne vous parlent pas. Un service de renseignement repose en grande partie sur la confiance que ses membres s’accordent mutuellement, vous pouvez donc difficilement faire travailler des personnels dans un climat de paranoïa ou de tension extrême.

M. le président Éric Ciotti. On peut considérer que c’est plutôt le choix inverse qui a été fait, puisqu’aux termes des conclusions des deux missions de l’inspection des services de renseignement, il a été proposé que les enquêtes d’habilitation des personnels de la DRPP soient effectuées par la DGSI…

M. Patrick Calvar. Étant parti depuis trois ans, je ne sais pas quelles sont les orientations actuelles dans ce domaine. Je pense que les enquêtes d’habilitation doivent de préférence être effectuées par des agents situés au sein de la même structure, qui constitue la principale source d’information. Si l’inspection estime que les procédures doivent être les mêmes et faire l’objet d’une coordination – il y a de toute façon des échanges d’informations, sous la forme de fichiers –, je n’irai pas contre, mais je dois reconnaître que ce n’est pas ma façon de voir les choses.

M. Jean-Michel Fauvergue. Les services de sécurité de la police nationale ont connu plusieurs évolutions, consistant notamment en un rapprochement des renseignements généraux et de la DST, mais aussi en une autonomisation, avec le départ de la DGSI. Pourquoi faudrait-il stopper ce mouvement, et s’interdire ainsi d’intégrer les services spécialisés de la préfecture de police – alors que cette évolution pourrait contribuer à résoudre certaines difficultés –, pour se contenter de mettre en place des passerelles, des officiers de liaison et des cellules de coordination, tout un système dont on sait déjà qu’il fonctionne mal, donnant lieu à des échanges d’informations qui ne sont pas toujours satisfaisants ?

J’avoue ne pas bien saisir les arguments qui vous font dire qu’à moins de dissoudre la préfecture de police – ce qui ne serait, d’ailleurs, à mon avis, pas une mauvaise idée – il faut laisser les services de renseignement à la préfecture de police plutôt que de créer un gros service de renseignement placé sous l’autorité de la DGSI.

M. Patrick Calvar. À mon sens, la dissolution de la DRPP au profit de la DGSI aurait pour conséquence d’affaiblir singulièrement le système et d’occasionner une importante perte d’efficacité. La DRPP tire sa force de son intégration à la préfecture de police, qui lui permet de bénéficier de toutes les remontées d’informations du système. Si on transfère à la DGSI les attributions actuellement confiées à la préfecture de police en matière de renseignement, la DGSI va devoir créer une direction zonale, ce qui va avoir de fortes répercussions sur les personnels concernés – à qui, je le répète, on a déjà imposé de nombreuses transformations, ayant constitué autant de traumatismes.

Aujourd’hui, nous consacrons l’essentiel de nos efforts à la lutte contre le terrorisme, et les informations recueillies par la DRPP auprès des directions de la préfecture de police portent en grande partie sur les individus susceptibles de présenter un risque dans ce domaine. Si, demain, on transfère à la DGSI les compétences de la préfecture de police en matière de renseignement, autant supprimer toute la préfecture de police, car il n’est plus nécessaire de maintenir une direction régionale de police judiciaire : il suffit d’avoir une direction interrégionale de la police judiciaire (DIPJ) relevant exclusivement du directeur central de la police judiciaire (DCPJ).

L’intérêt de la préfecture de police réside essentiellement dans le positionnement particulier de cette structure dans le système administratif français. Les Britanniques ont connu un peu le même système avec Scotland Yard, qui est en fait le quartier général du Metropolitan Police Service de Londres : ce service, qui dépendait autrefois en partie des autorités gouvernementales, est désormais placé sous l’autorité du maire et de la commission de contrôle de la police britannique (IPCC).

Le système français a son histoire et sa cohérence, et je ne pense pas qu’il faille déplacer les pièces qui le composent, car ce serait contre-productif. Si la préfecture de police actuelle devait disparaître pour laisser la place à une préfecture classique, il serait justifié qu’elle abandonne ses attributions en matière de renseignement intérieur, mais tant que ce n’est pas le cas, il faut se contenter de jouer sur le renforcement de la coordination et de la communication. Des progrès extraordinaires ont déjà été accomplis dans ce domaine, notamment sous la forme des protocoles d’accord qui ont été signés. Demain, c’est par l’intégration technologique que nous pourrons continuer à progresser, ainsi que par une politique du personnel commune aux deux services.

Vous ne devez pas douter du fait que les services de renseignement vont devoir miser beaucoup sur la technologie dans les années qui viennent. En France, il y a souvent des discussions sur le nombre d’agents nécessaires pour surveiller un individu à risque ; chacun y va de son estimation, certains estimant qu’il faut vingt personnes, d’autres qu’il en faut vingt-cinq… Dans d’autres pays, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni, on s’est depuis longtemps résolu à recourir à des moyens d’intrusion technologique.

Cela dit, à mon niveau, je n’étais pas favorable à ce que la loi relative au renseignement présente une déclinaison des moyens technologiques mis en œuvre par d’autres pays : il me semblait préférable qu’elle ne contienne que des dispositions relatives aux atteintes aux libertés, car il est vain de chercher à s’aligner sur des dispositifs technologiques qui évoluent sans cesse. Ainsi, alors que la loi de 1991 relative aux interceptions de sécurité visait les téléphones fixes, quatre ans plus tard, tout le monde était équipé d’un portable, ce qui fait qu’il a fallu revoir la loi à plusieurs reprises dans les années qui ont suivi, en prenant à chaque fois le risque d’être à la limite de la légalité.

Aujourd’hui, l’intégration doit se faire par la technologie, par la montée en puissance de nouvelles compétences, possédées par des personnels venus d’ailleurs. C’est pourquoi, à titre personnel, j’ai toujours été partisan d’une sortie définitive de la DGSI d’une empreinte police – et je le reste, même si cela me vaut de nombreuses critiques –, la DGSI ayant vocation à constituer une entité spécifique, constituant le pendant de la DGSE.

Cela prendra peut-être un peu de temps, mais cette évolution va s’accomplir. N’oublions pas qu’aucune administration de l’État n’a subi autant de transformations brutales que les renseignements au cours des dernières années ; qu’on se souvienne de la mise en place du PNOR, de la création du conseil national du renseignement (CNR), de la délégation parlementaire au renseignement, ou encore de l’adoption de la loi relative au renseignement, qui ont tous nécessité des efforts considérables.

Plutôt que de traumatiser sans cesse les structures, ce qui est dangereux, il vaut mieux travailler à leur renforcement progressif par l’intégration de nouvelles compétences. Moi qui ai assisté, au cours de mes dernières années d’activité, à l’arrivée d’analystes et d’ingénieurs, j’ai conscience du fait qu’il faut s’interroger sur les plans de carrière de ces personnels qui, au sein de leur service, côtoient des personnels statutaires. Quelles responsabilités leur confier, comment les intégrer pour qu’ils travaillent en synergie avec les autres personnels, ce sont là de vraies questions.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur, nous vous remercions.

Audition du mercredi 29 janvier 2020

À 14 heures 30 : Mme Claire Landais, secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Nous allons procéder à l’audition de Mme Claire Landais, secrétaire générale de la défense et la sécurité nationale, que je remercie de sa présence. Elle est accompagnée par M. Pascal Bolot, directeur de la protection et sécurité de l’État ; Mme Julie Mercier, sous-directrice de la protection du secret ; M. Jean-Luc Villeminey, conseiller pour les affaires intérieures et M. Gwenaël Jézéquel, conseiller pour les relations institutionnelles et la communication. Je rappelle que le secrétariat général de la défense et la sécurité nationale (SGDSN) a notamment pour responsabilité de délivrer les habilitations du niveau le plus élevé.

Nous vous entendons, madame, dans le cadre de la mission que poursuit notre commission d’enquête relative à l’attentat qui a touché la préfecture de police, avec la volonté, aussi, de mieux protéger l’ensemble des services qui concourent à la sécurité nationale ainsi que les emplois spécifiques dont la mise en cause peut menacer la sécurité nationale.

Dans son article 6, l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. C’est ce que je vous prie de faire.

(Mme Claire Landais, Mme Julie Mercier, MM. Pascal Bolot, Gwenaël Jézéquel et Jean-Luc Villeminey prêtent successivement serment).

Mme Claire Landais, secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). Le SGDSN est l’un des secrétariats généraux relevant du Premier ministre ; parce qu’il a pour mission historique d’assurer le secrétariat du Conseil de défense, le SGDSN est aussi en relation avec la présidence de la République. C’est le président de la République qui décide de la fréquence des réunions du Conseil ; depuis 2016, cette instance se réunit chaque semaine, ce qui élargit le spectre des sujets présentés. Cela ne fait évidemment pas du SGDSN une administration capable de maîtriser l’intégralité de la production qui figure dans le dossier du Conseil de défense, mais il est conduit à avoir le rôle d’assembleur des contributions d’acteurs variés, régaliens ou en marge du régalien.

Le SGDSN a par ailleurs une double mission d’opérateur, d’abord par le biais de l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information (ANSSI), service à compétence nationale qui compte aujourd’hui 630 agents et dont la montée en puissance se poursuit. C’est absolument nécessaire car l’ANSSI ne peut pas venir elle-même au secours de l’ensemble des acteurs qui subiraient des cyberattaques. Le SGDSN aura donc de plus en plus pour rôle d’accompagner la montée en compétence d’un écosystème de cybersécurité apte à prendre le relais de ce que fait l’ANSSI, tant pour le cœur de la sécurité nationale que pour la diffusion de la cybersécurité dans l’ensemble de nos institutions, chez nos acteurs économiques et parmi les citoyens. L’ANSSI joue un rôle d’instruction dans l’homologation de certains systèmes d’information, et donc dans le champ du secret de la défense nationale. Le SGDSN est également opérateur par le biais du Centre de transmissions gouvernemental, aujourd’hui unité militaire – mais une réflexion est en cours sur son futur statut – dont le cœur de métier est de mettre des transmetteurs à disposition du président de la République et du Premier ministre pour leur permettre de communiquer dans des conditions résilientes et sécurisées avec des interlocuteurs nationaux ou étrangers et, au-delà, d’assurer la mise à disposition de systèmes et de services de communication classifiés pour l’ensemble de la sphère gouvernementale et les acteurs qui interviennent dans la gestion de crise.

Nous avons aussi une mission d’administration centrale plus classique de coordination interministérielle ; elle occupe quelque 250 agents. Une direction tournée vers l’international traite notamment du contrôle des exportations de matériel de guerre, de la prise en compte d’ingérences étrangères – le SGDSN participe à l’animation de la réflexion collective et de la montée en capacité face aux ingérences dans notre système démocratique, singulièrement ce qui a trait à la manipulation de l’information ; il est aussi tête de pont de la lutte contre la prolifération, et c’est le bras armé de Bercy à l’interministériel, en matière de politique de sécurité économique.

S’agissant des enjeux nationaux, une sous-directrice de la direction de la protection et sécurité de l’État s’occupe de la planification de sécurité nationale. Vigipirate est le plan le plus connu, mais d’autres plans ont pour objet d’assurer, en cas de malveillance mais aussi de catastrophes industrielles ou naturelles, la continuité de l’activité gouvernementale et, au-delà, des opérateurs d’importance vitale, les agents économiques de statut public ou privé dont l’interruption de l’activité aurait des effets systémiques. Les hauts fonctionnaires de défense et de sécurité affectés aux ministères animent la coordination de cette action, qui vise à ce que ces opérateurs soient à niveau en termes de sécurité physique et aussi, depuis 2013, cybernétique. Planifier la sécurité nationale implique que le SGDSN fasse émerger des solutions de sécurité pour l’avenir. Ainsi avons-nous travaillé sur les nouveaux objets que sont les drones, que le SGDSN peut prendre en charge avant d’en diffuser l’usage et de faire monter en compétences les acteurs interministériels.

Enfin, le SGDSN a un rôle particulier, confié à une sous-direction ad hoc, en matière de secret de la défense nationale. Il consiste d’abord à établir les mesures de protection de ce secret. C’est pourquoi, au terme d’un travail interministériel, le SGDSN est l’auteur de l’instruction générale interministérielle (IGI) n° 1300 qui transcrit les mesures de protection du secret arrêtées par le Premier ministre. La dernière édition de cette instruction générale date d’un arrêté de novembre 2011. Elle est en cours de révision et une première étape a été franchie le 2 décembre dernier avec la signature d’un décret (publié au JO du 3 décembre 2019) qui revoit la partie réglementaire du code de la défense pour ancrer certains grands principes de la réforme avant qu’elle soit déclinée dans la nouvelle version de l’IGI. En ce domaine, le SGDSN est à la fois prescripteur et acteur. En effet, le corpus encadrant le secret de la défense nationale comprend un volet « habilitation », et si la procédure d’habilitation est prise en charge par les ministères concernés pour ce qui concerne les décisions relatives aux habilitations confidentiel défense et secret défense, le SGDSN est l’autorité d’habilitation des personnes qui accèdent au niveau très secret défense, qui est le plus élevé ; à ce niveau de protection, on raisonne par réseau, et donc par question concernée.

M. le président Éric Ciotti. Nous nous intéressons à l’instruction des demandes et aux conditions d’octroi et de renouvellement des habilitations au secret de la défense nationale. Quelles procédures d’enquête et d’instruction suivez-vous ?

Mme Claire Landais. La procédure d’habilitation fait intervenir quatre acteurs. Le point d’entrée de la demande d’habilitation est l’autorité d’emploi, celle qui comptera dans ses effectifs la personne pour laquelle une demande d’autorisation d’accès au secret est présentée. Il y a ensuite l’autorité qui prend la décision d’habilitation, en principe le SGDSN pour le niveau très secret défense et, pour les habilitations des autres niveaux, les ministres des administrations concernées, qui peuvent eux-mêmes déléguer leur signature dans des conditions de droit commun, qui peuvent varier selon les départements ministériels. Évidemment, ceux qui, comme le ministère de l’Intérieur, ont une implantation avec des réseaux territoriaux peuvent décider de déléguer aux préfets certaines décisions d’habilitation ; il s’agit là de l’organisation interne des ministères. Le troisième acteur de la procédure est l’officier de sécurité qui, dans tout organisme dans lequel des personnes habilitées sont employées ou agissent, a pour mission de faire appliquer les règles de protection du secret de la défense nationale.

Le quatrième acteur impliqué dans la procédure est le service enquêteur. Il en existe deux : la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) pour les personnels militaires et les personnels civils du ministère des Armées, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) pour les personnels civils. Mise à part la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), qui a un service d’enquêteurs spécifiques pour ses propres agents, la DRSD et la DGSI interviennent pour toutes les autres personnes pour lesquelles une habilitation est demandée. Évidemment, les gros bataillons de personnes habilitées sont au ministère des Armées et au ministère de l’Intérieur, mais on en trouve évidemment à Bercy, au ministère de la Transition écologique et solidaire, notamment dans le champ du nucléaire civil, et, en plus petits effectifs, au Quai d’Orsay, au ministère de la Culture et dans d’autres ministères.

La DRSD et la DGSI sont les deux services entre les mains desquelles sont les procédures d’enquête. C’est à eux que nous-mêmes, en notre qualité d’autorité d’habilitation, faisons appel en fonction du statut du personnel concerné. Nous recevons alors un « avis de sécurité », au regard duquel nous accordons ou n’accordons pas une habilitation. Cette procédure vaut pour tous. Le sujet dépasse largement le champ des agents des services de renseignement : la procédure s’applique à tout agent public et toute personne privée demandant une habilitation.

M. Meyer Habib. Y compris les membres du service de la protection ?

Mme Claire Landais. Oui. L’essentiel des personnes privées qui accèdent au secret appartiennent aux effectifs des cocontractants de l’administration dans des contrats d’armement.

M. le président Éric Ciotti. Il nous a été dit qu’avant même la signature du protocole avec la DGSI, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) conduisait ses propres enquêtes sur ces personnels. Le confirmez-vous ?

Mme Claire Landais. Effectivement, le principe général est que les services enquêteurs sont les deux que j’ai cités, et la DGSE pour ses propres agents. Mais dans sa version de 2011, l’IGI établit en son article 24 que, pour les personnels civils, l’enquête « est diligentée par le service enquêteur du ministère de l’Intérieur » renvoyant, dans une note de bas de page, à la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) – qui est depuis devenue la DGSI. La DRPP procède à ses propres enquêtes pour ses agents sur le fondement d’une lecture combinée de l’article 24 de l’IGI 1 300 et du décret sur la DGSI qui mentionne l’association des services de la préfecture de police aux missions de la DGSI, ces missions pouvant être des enquêtes administratives ou de sécurité. La combinaison de ces textes plaidait pour que la DRPP puisse agir au profit de la DGSI pour une partie des enquêtes ; cela a été consolidé par un protocole conclu en février 2019.

La presse s’est interrogée sur la compétence juridique de la DRPP à procéder à ces enquêtes de sécurité. À mon sens, il ne faut pas donner trop d’importance à ce qu’établit une note de bas de page de l’IGI n° 1300 sur la désignation du service enquêteur. Cela relève de l’organisation administrative ; elle a conduit à ce qu’en pratique la DRPP procède à des enquêtes de sécurité et cela s’est réglé par un protocole d’accord, mais cela aurait aussi pu se régler par la modification de la note de bas de page. Ce qui importe n’est pas tant l’assise juridique de la compétence de la DRPP que de savoir si celle-ci présentait les garanties nécessaires en termes de profondeur d’enquête et d’outils utilisés. Le SGDSN n’est pas intervenu dans l’appréciation de l’équivalence entre ce que faisait la DRPP et ce que faisait la DGSI. En revanche, puisque c’était à son profit que ces enquêtes étaient diligentées, la DGSI, en concluant ce protocole, reconnaissait à la fois la nécessité pour elle d’avoir une vision de la façon dont elles étaient traitées et la qualité de travail de la DRPP. Sur le plan strictement réglementaire, oui, il y avait une discordance par rapport à ce qui était écrit dans l’IGI n° 1300 mais je ne pense pas que ce soit cela qui ait créé des fragilités.

M. le président Éric Ciotti. Avez-vous déjà commencé de mettre en œuvre les recommandations faites par l’Inspection des services de renseignement à la suite de l’attentat commis dans l’enceinte de la préfecture de police de Paris, préconisations présentées dans le communiqué relatif au renforcement de la sécurité interne des services de renseignement publié le 21 janvier dernier par le Premier ministre ? On y lit notamment que « conformément à la recommandation de l’Inspection, et sur proposition du ministre de l’Intérieur, le regroupement des services en charge des enquêtes d’habilitation du ministère de l’intérieur à la DGSI sera mis en œuvre à partir du deuxième trimestre 2020 », et que ce regroupement « mettra fin aux enquêtes réalisées par la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris ». Selon quel calendrier cette évolution se fera-t-elle ?

Mme Claire Landais. Je reviens un instant sur l’IGI n° 1300 pour observer qu’elle est assez laconique sur ce que devrait être la profondeur des enquêtes de sécurité préalables à une décision d’habilitation – sachant que l’enquête aboutit à un « avis de sécurité » que l’autorité d’habilitation n’est jamais tenue de suivre : elle en fait un élément de sa décision. L’autorité d’habilitation prend en compte l’avis de sécurité, qui peut être favorable, restrictif ou défavorable, mais aussi certains enjeux propres à la structure qui s’apprête à employer la personne concernée. L’IGI n° 1300 est peu diserte sur les outils qu’il est demandé aux services enquêteurs d’utiliser. C’est la traduction d’un partage des rôles et d’un certain équilibre que, compte tenu de ce qui s’est passé et du volume des personnes habilitées, nous sommes appelés à revoir, mais ce sera fait avec une certaine prudence que reflète le communiqué. Il indique en effet que « la gouvernance et le pilotage du processus d’habilitation ainsi que la conduite des enquêtes feront l’objet d’ici juin 2020 d’un travail de révision sous la conduite du SGDSN. L’objectif est de doter les services de renseignement d’une doctrine commune sur les vulnérabilités (…) ». Il en était déjà ainsi, mais de façon informelle : nous avions évidemment des discussions avec les services enquêteurs, et donc une vision sur les enquêtes qu’ils conduisaient. On nous demande de formaliser cette réflexion commune ; pour autant, il ne s’agit pas pour nous, service administratif, d’entrer dans le détail des modes opératoires des services enquêteurs.

Nous allons donc trouver le bon équilibre entre une réflexion collective permettant de mettre au point une sorte de référentiel, de socle commun, en nous interrogeant sur les vulnérabilités qui doivent être mises en lumière. Nous en avons d’autant plus besoin qu’en annexe de l’IGI figure le formulaire de demande d’habilitation, et donc tout ce qui doit être demandé à une personne qui sollicite une habilitation sur son entourage, ses liens avec l’étranger, ses activités passées, sa visibilité sur les réseaux sociaux… De tous ces critères qui peuvent être des signaux de risque pour le secret, on doit évidemment parler avec les services enquêteurs, et ce qui se faisait de manière informelle devra être formalisé à la demande du Premier ministre. Mais à dire vrai, le chantier de révision de l’IGI n° 1300 a aussi été l’occasion de commencer à travailler de manière plus formalisée à la doctrine commune de profondeur d’enquête et à l’adaptation de l’enquête aux types de profil concernés. D’autres aspects évoqués dans le communiqué du Premier ministre étaient également déjà en cours de réflexion, notamment la nécessaire modernisation de la gestion de cette politique : nous avons déjà commencé à dématérialiser le formulaire de demande d’habilitation pour fluidifier la relation entre les quatre acteurs précédemment mentionnés. Dans un deuxième temps, tous les ministères concernés –les plus importants le sont déjà – seront dotés d’une base de données leur permettant d’avoir une traçabilité exhaustive de l’ensemble de la population qu’ils suivent au titre des habilitations. À terme, une base interministérielle unique sera mise en place. Mais cela ne se fera qu’avec une grande prudence car cette base interministérielle sera d’une sensibilité extrême et devra absolument être sécurisée.

M. le président Éric Ciotti. Combien y a-t-il d’habilitations « protection du secret de la défense nationale (PSD) » à la DRPP ?

Mme Claire Landais. Le nombre exact des habilitations très secret défense et leur ventilation par service étant une information elle-même couverte par le secret de la défense nationale, je ne peux vous indiquer si des agents de la DRPP bénéficient ou ont bénéficié de telles habilitations. Je suis toutefois en mesure de vous dire que, toutes administrations confondues, les habilitations TSD ne concernent que quelques centaines de personnes en tout. De plus, j’ai omis de mentionner que la mécanique d’habilitation est assortie de la très importante notion du « besoin d’en connaître » : ce n’est pas parce que vous accédez au niveau confidentiel défense, secret défense et encore moins très secret défense que vous avez le droit d’accéder à tous les documents ainsi marqués. Le SGDSN ne peut être la tour de contrôle à ce sujet : il revient à chaque autorité d’emploi de déterminer le besoin d’en connaître pour chaque personne habilitée, à raison de sa fonction. La règle du besoin d’en connaître est consubstantielle à la PSD, et en ce domaine les informations sont compartimentées : pour chaque sujet qui mérite ce niveau de protection extrême, on a des règles spécifiques, elles-mêmes classifiées et sur lesquelles je ne peux donc m’appesantir, sinon pour vous dire que très peu de personnes ont accès à ces différents compartiments.

M. Éric Diard. La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme permet le rétro-criblage – sur le fondement de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure. J’étais l’un des deux rapporteurs de la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation et, en présentant nos conclusions, le 26 juin dernier, nous nous sommes étonnés que le rétro-criblage ne puisse être effectif, faute que soit parue la circulaire interministérielle que devaient élaborer vos services. Lors de la présentation de notre rapport au ministre de l’Intérieur, le 10 juillet, j’ai interpellé M. Castaner à ce sujet, et à nouveau après l’attentat commis le 3 octobre à la préfecture de police – sans réponse. Et puis, il y a quinze jours, j’apprends ici même, au détour d’une audition, que cette circulaire a été publiée le 24 octobre 2019. Pourquoi y a-t-il fallu deux ans ?

Mme Claire Landais. Heureusement, on n’attend pas les circulaires interministérielles pour que la loi votée soit effective. Les textes d’application indispensables à l’entrée en vigueur de la loi avaient été pris, et le dispositif juridique était parfaitement suffisant dès la publication du décret d’application.

M. Éric Diard. Mais pas le rétro-criblage.

Mme Claire Landais. Je remarquais que la circulaire interministérielle n’était pas juridiquement indispensable pour faire entrer en vigueur un dispositif. Qu’il n’ait pas été appliqué est une autre question et, d’une certaine manière, c’est précisément parce que l’on s’est rendu compte qu’il existait une difficulté d’appropriation du dispositif que nous avons entrepris d’élaborer un guide conçu comme un mode d’emploi et non pas comme un texte d’application de la loi. La circulaire est effectivement sortie le 24 octobre 2019, mais on ne l’a pas écrite en quinze jours.

M. Éric Diard. Soit. Mais deux ans !

Mme Claire Landais. Je reconnais que nous aurions pu, collectivement, être plus diligents mais, encore une fois, nous nous sommes rendus compte d’une difficulté d’appropriation et nous avons travaillé collectivement pour sortir quelque chose. Le nouveau dispositif est très précieux, parce qu’il permet le rétro-criblage certes, mais surtout pour la capacité qu’il donne d’évincer du service public des agents publics radicalisés. Mais ce n’est pas le seul dispositif dont on se sert pour traiter les agents radicalisés ; comme vous le savez, le dispositif disciplinaire peut être utilisé à cet effet.

M. Éric Diard. Cela ne marche pas toujours.

Mme Claire Landais. C’est précisément l’objet du guide que nous avons conçu pour expliquer en quoi ces dispositifs sont complémentaires. Le nouvel instrument est utile car il peut servir à gérer certains cas dont on ne pouvait se saisir par la voie disciplinaire. Et il existe d’autres méthodes de gestion du personnel, les déplacements d’office par exemple. D’ailleurs, c’était d’une certaine manière une utilisation à mauvais escient de la procédure d’habilitation : le retrait de l’autorisation d’habilitation était parfois utilisé pour déplacer quelqu’un, ou même justifier un licenciement.

M. le président Éric Ciotti. Hier, les précédents directeurs de la DGSI et de la DCRI nous ont dit qu’en cas de doute, cette manière de procéder était la plus simple.

Mme Claire Landais. On peut espérer qu’une utilisation plus substantielle de l’article L.114-1 du code de la sécurité intérieure permettra aussi de replacer les questions relatives à l’habilitation dans ce qui est son champ : la protection du secret. Il se trouve que pour les services de renseignement la distinction n’est pas simple puisque, compte tenu des activités, l’habilitation est quasiment indispensable à tous. De ce fait, les enquêtes de sécurité préalables au recrutement et les enquêtes de sécurité préalables à l’habilitation tendent à se confondre, puisque par la même enquête on peut détecter à la fois des dangerosités et des risques pour la divulgation du secret – notre sujet de fond –, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. C’est pourquoi, normalement, le retrait de l’habilitation n’est pas l’instrument premier servant à éviter la radicalisation des agents publics ou à la traiter une fois qu’elle est détectée.

M. Meyer Habib. J’en reviens aux faits dont traite notre commission d’enquête. On parle d’un agent administratif qui, ayant une habilitation, s’est converti, fréquentait une mosquée salafiste, ne serrait plus les mains des femmes et a déclaré « C’est bien fait » après l’attentat commis contre Charlie Hebdo. Manifestement, il y a une faille, et même une faille énorme ; nous tentons donc d’en comprendre l’origine pour essayer de faire qu’il y en ait le moins d’autres possibles. Or, j’ai cru comprendre que la DRPP conduisait ses propres enquêtes sur ses agents, sans que le SGDSN intervienne en rien dans leurs habilitations ; ce ne devrait pas être le cas, mais vous avez confirmé qu’il en était ainsi de facto.

Mme Claire Landais. Oui, il en était ainsi au profit de la DGSI, comme le prévoient les textes.

M. Meyer Habib. Soit. Autre chose : je présume qu’une habilitation n’est pas donnée à vie ; a-t-elle un terme précis, et un contrôle est-il exercé pour vérifier que la personne habilitée n’a pas changé ?

Mme Claire Landais. Dans la version actuelle de l’IGI n° 1300 – et il n’y aura pas de modification à ce sujet –, les seuls actes enserrés dans des délais sont les avis de sécurité délivrés par les services enquêteurs, dont je répète qu’ils ne lient pas l’autorité d’habilitation. La durée de validité de l’avis de sécurité ne peut excéder cinq ans pour le niveau très secret défense, sept ans pour le niveau secret défense et dix ans pour le niveau confidentiel défense. Si la décision d’habilitation n’est pas enserrée dans des délais, c’est qu’elle est liée à l’affectation. Parce que l’on est habilité pour une fonction particulière, l’habilitation tombe lors du changement d’affectation ; à ce moment se pose à nouveau la question du besoin d’habilitation et l’on voit si l’on peut se référer à un avis de sécurité encore valide. Telles sont les règles. Mais une habilitation est un acte révocable à tout moment : on peut évidemment la remettre en question si un risque de divulgation du secret est détecté. Nul n’est détenteur d’un droit à habilitation, et tout signalement peut conduire soit à une abrogation immédiate soit au lancement d’une enquête de sécurité qui permettra de vérifier si une vulnérabilité détectée justifie la levée de l’habilitation.

M. Meyer Habib. Se pose aussi le problème de ce que l’on appelle en France la stigmatisation. Il peut y avoir des signes mais, bien entendu, être musulman pratiquant et fréquenter une grande mosquée est conforme à la loi ; d’un autre côté, nous ne devons pas prendre le moindre risque. Un moment vient où il faut prendre une décision et, dans ce cas précis, la religiosité a été mise entre parenthèses ; existe-t-il une sorte de comité d’évaluation ? Si je vous ai interrogé tout à l’heure sur les membres du service de la protection, c’est que nous avons enquêté sur l’affaire Benalla, et la question qui m’intéresse est la suivante : quelqu’un qui est en contact du matin au soir avec le président de la République et qui est manifestement armé a-t-il une habilitation délivrée par le SGDSN ?

Mme Claire Landais. Encore une fois, le SGDSN n’habilite qu’un très petit nombre de personnes et seulement au niveau très secret défense, niveau qui n’est aucunement représentatif de la masse des habilitations délivrées. Notamment, nous n’intervenons pas pour personnels chargés de la protection des autorités, lesquels n’ont en principe aucune raison d’accéder au très secret défense. Je ne dis pas que cela ne peut jamais se produire, mais je ne peux pas vous dire si j’ai ou non habilité ce type de personnels. Pour ce qui est en revanche de ce que vous pointez au sujet des signaux de dangerosité et de risque, on les prend en compte, je l’ai dit, à deux égards, même si pour les agents des services de renseignement cela se confond parfois temporellement. Nous évaluons le risque que des documents classifiés soient divulgués à des acteurs malveillants. Il est vrai que si une personne radicalisée est en contact avec des organisations terroristes à l’étranger, auxquelles elle peut vouloir diffuser des informations sensibles, notamment sur les cibles particulières que sont les agents des services, les forces de sécurité intérieure et les militaires, on est confronté à la fois à la dangerosité de la personne et au risque pour le secret. Mais désormais, le régime naturel pour prendre en compte la dangerosité de la radicalisation, ce sont plutôt les enquêtes de pré-recrutement et les enquêtes de rétro-criblage lors du renouvellement de l’habilitation au cours de la vie d’un contrat ou de l’évolution de la carrière d’un agent public, pour vérifier sa dangerosité. Dans un cas comme dans l’autre, nous nous penchons sur des activités qui ne sont évidemment pas prohibées. Voyager à l’étranger n’est naturellement pas interdit ; néanmoins, le risque qu’une personne habilitée soit manipulée par un service étranger pour récupérer des informations sensibles est bien sûr une information importante et la réalité, la densité des contacts et leur nature pourraient justifier que l’on refuse l’habilitation, alors même que la personne n’a strictement rien fait de répréhensible. On distingue bien les deux sujets.

La fréquence des vérifications lors des recrutements et lors de la délivrance des habilitations permet-elle de s’assurer que tout risque se traduit immédiatement ? Il y a sûrement des marges de progrès dans les deux champs, des difficultés de moyens, et il est nécessaire de définir une organisation collective mieux adaptée aux différents profils ; puisque l’on ne pourra pas appliquer à tous les mêmes méthodes de renouvellement et de vérification, il faut les cibler et être capable de clarifier les profils pour les ajuster.

Mme Marine Le Pen. Mickaël Harpon s’occupait de l’entretien du matériel informatique. À ce titre, il avait accès à l’intégralité du contenu des ordinateurs des agents de la DRPP, un service de sécurité qui est au cœur de la lutte contre le fondamentalisme islamique. On n’en pas eu la confirmation mais on en saura plus par l’enquête : a priori, il avait même accès à des informations bien plus vastes, y compris peut-être à l’identité des agents infiltrés dans les mosquées salafistes. Considérez que l’habilitation secret défense est suffisante pour avoir accès à des informations aussi sensibles ? D’autre part, connaissez-vous la procédure de renouvellement de ce type d’habilitation ? Nous avons cru comprendre, lors d’auditions précédentes, que le renouvellement peut parfois se dérouler sans même que la personne soit vue et interrogée, si bien que l’on ignore si, entre-temps, elle s’est mariée, est amoureuse d’un terroriste… Ne pensez-vous pas qu’à une époque caractérisée par une mobilité supérieure à ce qu’elle était dans le passé, avec le nombre de gens que l’on est amené à rencontrer, avec des réseaux sociaux qui peuvent avoir une influence plus grande que ne l’avait l’ORTF, sept ans d’habilitation, c’est très long ? Ne doit-on pas réduire cette durée pour permettre une véritable étude lors de son renouvellement ?

Mme Claire Landais. Aucun code ne définit le contenu de ce qui doit être classé à un niveau du secret de la défense nationale ou à un autre : c’est le marquage qui permet de reconnaître qu’un document ou une information sont classifiés. Si nulle part dans la loi ou dans les textes il n’est dit que tel type d’information mérite tel niveau de classification, c’est que l’on s’est rendu compte que l’on ne parvenait pas à dresser un paysage exhaustif des informations à classifier. C’est donc la personne qui a l’information entre les mains qui détermine le degré de sensibilité de sa divulgation et le risque qu’elle emporterait pour le secret de la défense nationale. Il est donc difficile de dire, par principe et a priori, que tel niveau d’habilitation est nécessaire parce qu’une personne donnée accède à tel type d’information.

Ce que je puis vous dire, c’est que le principe est que l’on ne peut accéder à un système d’information lui-même classifié – qui, donc, présente des garanties pour protéger des informations de niveau confidentiel – que si l’on est soi-même titulaire d’une habilitation du niveau supérieur. Pour la personne que vous avez mentionnée, je ne suis pas capable de vous dire à quoi elle avait accès, et c’est très sain. Je vous dis quelle est la règle, qui a probablement été respectée, si bien que cet homme devait être habilité secret défense au titre de son accès à des informations sur un système d’information lui-même homologué au niveau confidentiel défense.

Je le redis : ce n’est pas la durée d’habilitation qui est de sept ans, c’est la durée de validité de l’avis de sécurité qui a précédé la décision d’habilitation, laquelle aurait pu être remise en cause à tout moment. Sept ans, est-ce long ? De manière générique, pas forcément. Admettons que, parce que l’on considère que ce serait plus raisonnable, on envisage de faire repasser tout le monde à la moulinette tous les trois ans ; je crains que ce faisant on engorge tellement le système que l’on risque d’y voir encore moins clair. En revanche, vous avez raison de dire que tout signal inquiétant doit donner lieu à une vérification, soit par l’officier de sécurité qui n’a pas forcément besoin de recourir aux services enquêteurs mais qui regardera ce qui se passe dans l’entourage de la personne considérée et interrogera ses collègues, soit par une enquête de sécurité en bonne et due forme.

Quelle est la profondeur d’enquête et quels sont les outils utilisés ? Aujourd’hui, ce choix relève des services enquêteurs, pour protéger leur mode opératoire. C’était la règle jusqu’à présent ; demain, conformément à la commande que nous a passée le Premier ministre, on entrera davantage dans la discussion collective pour parvenir à une relative harmonisation en diffusant les bonnes pratiques et en s’accordant sur des normes minimales : ainsi pourra-t-on se dire que pour tel type de profil et tel type d’affectation on n’a pas seulement besoin d’un passage fichier mais aussi d’un entretien complémentaire.

Mme Marine Le Pen. Les mots « normes minimales » ne sont pas rassurants. Je préférerais vous entendre parler de normes maximales plutôt que de normes minimales, pour des raisons de moyens, qui expliqueraient que vous ne puissiez pas réévaluer toutes les habilitations. Nous avons entendu répéter plusieurs fois que la DRPP était « une grande famille » ; en bref, on se tapait dans le dos devant la machine à café et on s’accordait l’habilitation secret défense. Le Premier ministre vous demande maintenant de mettre en place une procédure, mais pourquoi devrait-elle être « minimale » ? Si elle n’est pas strictement respectée et si elle est fondée sur des critères minimum, elle ne servira à rien.

Mme Claire Landais. Par normes « minimales », j’entendais un socle de normes communes. Cela n’empêche évidemment pas de pousser plus loin par des entretiens ou des techniques de renseignement et surtout d’ajuster au profil et à la sensibilité de chaque cas. Ce n’est donc pas seulement une question de moyens – même si, bien sûr, cette question se pose, puisque partout dans l’administration et dans le monde, on s’interroge sur l’équilibre entre les moyens et l’efficacité –, c’est aussi une question d’efficacité. On peut se dire par exemple que l’on va généraliser le passage fichier, mais si tout n’a pas été inscrit dans le fichier, on aura beau cribler tout le monde, on ne repérera pas ce que l’on a besoin de repérer. Parfois, cela passe par d’autres modes d’action, plus ciblés, plus adaptables que des exercices systématiques qui risquent de laisser passer des éléments à travers les mailles du filet. Je suis d’avis qu’il faut privilégier l’adaptation des méthodes au profil et à la sensibilité.

Mme Marine Le Pen. Députés, ministres et hauts fonctionnaires font une déclaration de patrimoine et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et, lorsque notre situation change, nous devons envoyer un rectificatif. Dans le même esprit, pourrait-on envisager une obligation de signalement de tout changement de situation pour les agents qui bénéficient d’une habilitation secret défense ? J’ai des exemples précis de gens qui se sont mariés sans que leur hiérarchie ne le sache, et donc connaisse l’identité de leur conjoint. Si quelqu’un se marie avec un agent de sécurité iranien, personne ne le sait parce qu’il est tranquille pendant sept ans et, avec un peu de chance, au bout de sept ans, personne ne regardera rien nulle part et il sera tout aussi tranquille. Pour limiter la charge de la vérification et les problèmes de moyens et de personnel, pourquoi ne pas instituer une obligation de déclaration de concubinage, de mariage, de voyage ? Cela permettrait de déclencher quelque chose qui ne sera peut-être pas déclenché par les collègues au motif que la personne considérée est très sympathique et que l’on n’a pas envie de lui poser des problèmes alors que, si ça se trouve, elle n’a rien à se reprocher.

Mme Claire Landais. Vous avez raison et cette obligation, déjà prévue par la réglementation, vaut pour tout changement d’état civil et de situation. On est censé signaler ces changements qui peuvent rétroagir sur la décision d’habilitation, voire relancer une enquête de sécurité et conduire à réviser la décision.

Mme Marine Le Pen. Cette obligation est-elle respectée ?

Mme Claire Landais. Par la plupart des gens, je le pense. Mais comme c’est une obligation déclarative, on n’est jamais à l’abri de non-déclarations.

Mme Julie Mercier, sous-directrice de la protection du secret. C’est une question de pratique, puisque l’obligation est prévue par la réglementation. Au SGDSN, nous sommes tenus de déclarer tout changement de situation personnelle et toute relation, même très courte, dès lors qu’elle dure depuis quelques semaines.

Mme Marine Le Pen. Est-ce le cas pour tous les habilités au secret défense ?

Mme Julie Mercier. L’obligation réglementaire existe, mais il revient à la chaîne de sécurité qui est en place autour de la personne habilitée de faire en sorte qu’elle soit appliquée.

Mme Claire Landais. Déclarer son changement de situation est une obligation. A-t-on toujours la capacité de s’assurer que les personnes concernées l’ont fait ? La vérité est qu’il est parfois difficile de le détecter.

M. François Pupponi. Nous avons le sentiment qu’au sein de la DRPP des relations amicales se sont créées, ce qui est normal ; mais, de par cette proximité, se faire contrôler par ses collègues n’est pas toujours simple. À la DCRI devenue DGSI comme à la DGSE, une structure spécifique existe, qui dépend de la direction mais qui est relativement cloisonnée et autonome, sans trop de proximité avec les autres agents, si bien que l’on enquête peut-être plus facilement. Dans le cadre d’une éventuelle proposition de réforme, préconiseriez-vous que la DRPP se dote d’une structure de ce type ? D’autre part, si dans le cas d’une demande de renouvellement d’habilitation, vous lisez dans le dossier d’enquête du service instructeur que l’individu concerné, qui travaille au service informatique d’un service de renseignement, s’est converti à l’islam et qu’il fréquente une mosquée où il écoute les prêches d’un imam radicalisé lui-même et sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français non mise en œuvre, que faites-vous ?

Mme Claire Landais. Le communiqué de presse du Premier ministre répond à votre question : on y lit en effet que « sur proposition du ministre de l’Intérieur, le regroupement des services en charge des enquêtes d’habilitation du ministère de l’Intérieur à la DGSI sera mis en œuvre à partir du deuxième trimestre 2020. Il mettra fin aux enquêtes réalisées par la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (…) » Ce regroupement mettra fin à une pratique qui avait été consolidée et d’une certaine façon sécurisée par le protocole d’accord signé entre la DGSI et la DRPP.

M. François Pupponi. Que le Premier ministre fasse cette proposition est une chose, mais la commission d’enquête parlementaire peut en faire une autre car il y a un grand débat sur les contours d’une éventuelle réforme. Si on ne transfère pas les enquêtes d’habilitation à la DGSI, ne devrait-on pas, a minima, considérer qu’il doit y avoir au sein de la DRPP une structure autonome, voire indépendante, fonctionnant sur le même mode qu’à la DGSI ? Tous les spécialistes du dossier nous ont dit que le système actuel est un peu léger.

Mme Claire Landais. Vous comprendrez qu’en ma qualité de fonctionnaire je me réfère au communiqué de presse du Premier ministre et à la direction qu’il donne ; de plus, le ministère de l’Intérieur a un avis bien mieux éclairé que le mien sur la définition de la bonne organisation. À votre seconde question, je répondrai en rappelant que l’habilitation est liée à une affectation particulière. Aussi, dans certains cas, la bonne solution, quand on apprend qu’une personne est en voie de radicalisation, n’est pas de lui retirer son habilitation : compte tenu des documents auxquels elle accède, il faut plutôt se poser la question de sa présence au sein du service.

M. François Pupponi. Mais à la lecture d’un tel dossier, que faites-vous ?

M. Pascal Bolot, directeur de la protection et sécurité de l’État. Nous avons des échanges avec le service instructeur. Si l’officier de sécurité nous dit que de l’examen de la situation de telle personne il ressort ce que vous venez de décrire, l’habilitation n’est pas donnée. Mais, comme l’a indiqué Mme la secrétaire générale, il y a des nuances. Les avis peuvent être restrictifs, avec des mises en garde, et l’on mettra alors en balance la petite lumière qui s’allume et la compétence de la personne dont on a besoin, pour un transmetteur par exemple. Il y a une part d’humain, les choses ne sont pas binaires : il existe une liste de critères de vulnérabilité mais il y a aussi cet échange. Le SGDSN n’a à en connaître qu’au niveau du très secret défense ; en dessous, la question est traitée par la chaîne qu’a décrite Mme la secrétaire générale.

Mme Marie Guévenoux. La DRPP, nous avez-vous dit, a agi au profit de la DGSI. D’autres directions agissent-elles aussi au profit de la DGSI ou de la DRSD dans ce domaine ? D’autre part, le SGDSN est-il chargé de décider si un local est dit « abritant des éléments couverts par le secret de la défense nationale » ? Si c’est le cas, selon quels critères, et de quelles règles ce statut est-il assorti ?

Mme Claire Landais. J’ai souligné que le décret portant organisation de la DGSI prévoit expressément que la DRPP, et elle seule, contribue aux activités de la DGSI en matière d’enquêtes de sécurité. Nous ne sommes pas les seuls à désigner les « lieux abritant des éléments couverts par le secret de la défense nationale ». En revanche, c’est bien l’IGI n° 1300 qui fixe les règles et les garanties de sécurité que doivent présenter les lieux abritant, en termes de sécurisation physique et de permanence de la garde.

Mme Marie Guévenoux. La directrice de la DRPP nous a indiqué que la DRPP n’était pas un local abritant. Cela vous semble-t-il normal ?

Mme Claire Landais. Visiblement, l’arrêté de désignation n’avait pas été pris, mais les locaux de la DRPP ont été traités comme s’ils avaient ce statut, ce qui est le cas dans les faits. Ce n’est pas parce qu’il n’y avait pas d’arrêté de désignation que les règles de protection de ces locaux n’étaient pas respectées.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ignorais absolument que c’était la lecture combinée de l’IGI du 30 novembre 2011 et du décret de 2014 portant sur les missions de la DGSI qui permettait de justifier a posteriori le fait que les enquêtes de sécurité étaient diligentées par un service propre à la DRPP. La réécriture de l’IGI n° 1300 entérinera forcément le fait que, comme le Premier ministre l’a annoncé, le service enquêteur sera centralisé, mais j’observe que pendant la période qui a couru de novembre 2011 jusqu’à la date de signature du protocole de 2019, un flou juridique de plus de sept ans a prévalu, que je découvre. Compte tenu des questions que nous nous posons sur la vigilance de la DRPP en matière de signaux faibles, c’est une information importante que vous nous avez livrée là.

Mme Claire Landais. J’ai décrit la réalité des choses tout en invitant à relativiser la question de la solidité juridique. On parle d’une instruction interministérielle qui organise l’intervention des services de l’État et, en bas de page, il est écrit que le service enquêteur du ministère de l’Intérieur est la DCRI ; mais dans les versions précédentes de ce texte, les services enquêteurs n’étaient même pas désignés ! Nous allons retravailler l’IGI n° 1300, je vous l’ai dit, car pour l’instant on n’y trouve pas non plus grand-chose sur l’encadrement du travail des services enquêteurs.

M. Pascal Bolot. Un arrêté de 2006 portant sur la composition et les missions de la direction générale de la police nationale prévoyait aussi que la DRPP contribue à des enquêtes administratives et de sécurité.

M. le président Éric Ciotti. Mesdames, messieurs, je vous remercie.

Audition du mercredi 29 janvier 2020

À 15 heures 30 : M. Éric Morvan, directeur général de la police nationale, Mme Brigitte Jullien, cheffe de l’Inspection générale de la police nationale et M. Philippe Lutz, directeur central du recrutement et de la formation de la police nationale (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire, au cours de laquelle vous pourrez nous préciser la perception et les moyens de détection de la radicalisation dans les services dont vous avez la responsabilité, je vais vous inviter – en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 qui vous impose de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité – à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Éric Morvan, Mme Brigitte Jullien et M. Philippe Lutz prêtent successivement serment)

M. Éric Morvan, directeur général de la police nationale. Je me présente devant vous comme « l’encore » directeur général de la police nationale, puisque mon successeur a été nommé au Conseil des ministres de ce jour. Je ne suis évidemment pas en mesure de m’arrêter sur les détails des faits dramatiques qui ont eu lieu le 3 octobre dernier à la préfecture de police, qui relèvent du préfet de police et sont pour partie classifiés ou relevant de l’autorité judiciaire.

Comme a pu vous le dire Mme Lucile Rolland, cheffe du service central du renseignement teritorial (SRCT), les renseignements territoriaux relevant de la direction générale de la police nationale ne connaissaient pas Mickaël Harpon. D’après les informations publiques en notre possession, ce dernier fréquentait la mosquée de la Fauconnière à Gonesse qui n’est pas considérée comme fondamentaliste et ne faisait pas l’objet d’une surveillance approfondie, si ce n’est le suivi habituel des établissements cultuels. La seule information transmise par les services territoriaux faisait alors état de la présence de M. Ahmed Hilali qui y avait, comme dans d’autres mosquées, tenté de diviser le bureau de l’association gestionnaire.

Compte tenu de ce que je viens de dire, et à la lecture du questionnaire que vous m’avez adressé, il me semble que vous attendez de moi un état des lieux de la radicalisation au sein de notre institution et des outils dont nous sommes dotés – dans une version rénovée, après ces faits dramatiques – pour répondre à cette problématique.

Depuis le mois de mars 2015, un groupe de travail suit ce qu’il est convenu d’appeler le phénomène de radicalisation interne. Ces mots doivent être employés avec le plus grand soin tant il est difficile de définir clairement ce qu’est la radicalisation. En droit, elle ne constitue d’ailleurs ni une infraction pénale, ni véritablement un manquement à une obligation déontologique expressément visée par le code de déontologie de la Police nationale et de la Gendarmerie nationale en application depuis le 1er janvier 2014.

Toutefois, l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) s’est vu confier cette tâche pour la simple raison que, compte tenu de la difficulté à aborder un phénomène par nature sensible et complexe, la tentation des services a toujours été de traiter ce sujet sous l’angle disciplinaire. Le motif invoqué pour prononcer une sanction peut tout aussi bien viser le devoir d’exemplarité que celui de loyauté, d’obéissance, de neutralité, de réserve, de discrétion, de respect du crédit et du renom de la police nationale. C’est par ces prismes que le sujet est abordé. et non sur l’aspect radicalisation en tant que telle, puisque la notion juridique n’est pas clairement établie.

Jusqu’au drame qu’a connu la préfecture de police le 3 octobre dernier, nous avions en moyenne, une trentaine de signalements nécessitant une évaluation précise et complète de la possible dangerosité du sujet. L’un des traits communs à ces signalements est la longueur des arrêts maladie produits par des fonctionnaires : c’est encore le cas aujourd’hui. Les éléments conduisant au signalement sont généralement ceux d’une pratique religieuse rigoriste, particulièrement exacerbée en période de ramadan, du moins pour certains fonctionnaires de confession musulmane. Ces signes sont souvent d’autant plus évidents qu’ils sont liés à un changement de comportement constaté par l’entourage proche de l’intéressé : le port de la barbe ; le refus de serrer la main à des collègues féminines, voire de faire équipe avec elles ; la pratique régulière et ostensible des prières rituelles ; la présence d’une hyperkératose au milieu du front ; le prosélytisme religieux intempestif ; la consultation de sites religieux depuis le poste de travail ; la fréquentation notoire de personnes radicalisées ; le port d’un voile sur la voie publique pour un fonctionnaire féminin… La liste est longue. Je pourrais également évoquer des propos éventuels qui marquent une forme de compréhension vis-à-vis de certains actes terroristes qui ont pu se dérouler sur ou en dehors du territoire national… Tous ces cas signalés méritent un traitement adapté et les mesures prises sont de nature très diverses. Le panel des décisions prises comprend – au-delà des cas de démissions qui sont le fait des intéressés eux-mêmes – le refus d’agrément d’une candidature à un concours à l’issue de l’enquête administrative qui est diligentée ; le refus de permettre l’intégration à une classe préparatoire à l’École nationale supérieure de la police ; la déclaration d’inaptitude d’un élève à l’issue de sa scolarité par le jury d’aptitude professionnelle ; le non-renouvellement du contrat ou le licenciement d’un adjoint de sécurité ; l’adaptation du poste de travail, c’est-à-dire le fait d’accepter qu’un fonctionnaire puisse continuer à travailler, mais désarmé, sans accès aux fichiers de police, etc. ; le passage en commission médicale ; l’annulation d’une mutation ; la mutation dans l’intérêt du service; le retrait d’habilitation secret défense … Et bien entendu, le panel des sanctions disciplinaires ; les poursuites pénales pour des faits de nature pénale (par exemple, violation du secret professionnel ou consultation indue de fichiers de police) ; la surveillance par un service spécialisé ; la radiation des cadres après l’épuisement des droits à congé maladie ; et puis, depuis peu, l’engagement de la procédure prévue par l’acticle L. 114-1 du code de la sécurité intérieure.

Le drame du 3 octobre dernier a entraîné un fort accroissement des signalements. Avant cette date, quatre-vingt quatre signalements avaient été recensés, dont cinquante six avaient été classés après levée de doute. Vingt-huit cas restaient en cours de traitement par nos services. Après le 3 octobre, cent cinq nouvelles saisines ont été émises, surtout dans un esprit de précaution au regard de comportements ou d’informations évoquant une vision radicalisée de la religion. Au 27 janvier 2020, au moment où nous refaisions un bilan pour pouvoir fournir à votre commission d’enquête des chiffres extrêmement récents, cent six cas sont toujours actifs, dont quarante quatre affectés à la préfecture de police et trente six à la direction centrale de la sécurité publique.

La situation nouvelle m’a conduit à préciser dans une instruction du 25 novembre 2019, postérieure aux faits donc, la procédure de cheminement des signalements et leur exploitation au sein du périmètre de la police nationale dans sa large acception, c’est-à-dire la direction générale de la police nationale et la préfecture de police. Un maillon essentiel est constitué par le groupe d’évaluation centrale (GEC), dont le secrétariat et la présidence ont été confiés à l’Inspection générale de la police nationale : c’est une instance qui réceptionne les signalements par le truchement d’une boîte mail dédiée, qui les complète par des informations sur l’environnement et la carrière professionnels de l’agent avec notre direction des ressources et des compétences ; qui est la direction des ressources humaines de la police nationale. Ce groupe saisit bien évidemment les services spécialisés de renseignement et réunit mensuellement l’ensemble des services concernés, pour exposer les résultats des vérifications et décider en commun d’une proposition de solution. Lorsque les réflexions de ce groupe d’évaluation central concluent à une radicalisation incompatible avec les missions de l’agent – indépendamment de l’éventuel vecteur de l’inscription au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) qui est toujours à disposition de l’administration –, l’instruction décline les mesures prévues à l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure. C’est-à-dire une proposition au directeur général de la police nationale ou au préfet de police, selon les périmètres, si la voie de l’article L. 114-1 est retenue et que les recherches n’ont pas été intégralement faites, de saisine du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) pour la production d’un document de synthèse. À cet égard, l’instruction reprend cette saisine ultime du SNEAS, ce qui peut apparaître surprenant puisque dès lors qu’on a demandé au directeur général de la police nationale ou au préfet de police une saisine de la Commission paritaire interministérielle, il ne semble pas utile de saisir à nouveau le SNEAS, qui constituerait une sorte de filet de sécurité en terme de criblage. On aurait pu imaginer que l’ensemble des criblages avaient déjà été faits. C’est forcément le cas, et notamment par une étude approfondie par les services de renseignement. Un guide méthodologique avait été édité par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) et prévoyait qu’on puisse saisir in fine le SNEAS pour assurer la cohérence de notre instruction avec l’instruction du SGDSN et pour la fourniture d’un document de synthèse.

Dans notre processus, issu de mon instruction du 25 novembre 2019, l’ensemble des diligences doivent être faites tout au long de l’instruction du dossier. Il y a donc l’élaboration par l’IGPN d’un rapport d’enquête, la transmission de ce rapport à la direction d’emploi s’il y a un changement d’affectation interne ou à la direction des ressources et des compétences de la police nationale en cas de décision portant sur une mutation dans l’intérêt du service ou en cas de radiation des cadres. Et donc, la possibilité de la saisine de la commission paritaire prévue à l’article L. 114-1 du code de la sécurité inérieure.

À ce stade, j’ai été amené très récemment à me pencher sur le dossier d’un fonctionnaire – nous en avons deux actuellement – pour lequel le groupe d’évaluation central nous a recommandé la saisine de la commission paritaire. C’est de ce cas d’un fonctionnaire actif, c’est-à-dire policier, que je viens de la saisir le 27 janvier. Le dossier d’un fonctionnaire administratif sera également transmis à la commission incessamment. Mais au moment où je vous parle, je n’ai pas encore eu à signer cette deuxième saisine. Donc, deux cas à examiner : celui d’un gardien de la paix et celui d’un adjoint administratif qui ont, ou vont, faire l’objet d’une saisine de la commission.

Ce groupe d’évaluation centrale se réunit désormais tous les mois, sous la présidence de l’Inspection générale en présence de l’ensemble des acteurs concernés, c’est-à-dire le service central du renseignement territorial, l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), la Direction centrale du recrutement et de la formation de la police nationale, la direction des ressources et des compétences, la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et la direction des ressources humaines de la préfecture de police. L’ensemble des services évoquent tous les cas signalés, s’assurent qu’ils font l’objet du traitement le plus adapté, et de réunion en réunion, suivent l’évolution des diligences qui sont faites pour pouvoir proposer soit au préfet de police soit au DGPN, selon les périmètres, la décision qui semble la plus adaptée au cas traité.

En parallèle de ce que fait l’UCLAT en matière de radicalisation violente, les chefs de délégation de l’IGPN animent dans les territoires des actions de formation et de sensibilisation aux principes de laïcité et à l’obligation de neutralité. À ce jour, plus de sept cents cadres ont participé à ces séances.

Nous avons bien conscience que le risque zéro n’existe pas, mais la police nationale a déployé un dispositif à même de maîtriser le risque, ou en tout cas de faire en sorte qu’il soit davantage sous contrôle. Toutefois, au-delà des signaux perceptibles parce que visibles, nous avons conscience aussi qu’il peut y avoir des basculements plus ou moins soudains, liés notamment à une fragilité psychologique individuelle, qu’il est plus difficile d’anticiper.

Aussi pour être à même de faire face à cette situation dans les conditions optimales, tout en évitant de stigmatiser certains policiers en raison de leur religion, il est certainement possible de progresser. En amont du recrutement, les enquêtes d’agrément doivent être menées avec la plus grande rigueur et faire l’objet d’un criblage complet systématique. Le risque de radicalisation doit être un critère d’appréciation du comportement durant la formation initiale, donc participer de l’appréciation générale de l’élève. Les agents pourraient être soumis à un criblage régulier par le SNEAS, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas, y compris les agents administratifs travaillant dans le cadre du périmètre large de la police nationale, DGPN ou préfecture de police. La laïcité, valeur fondamentale de la République, doit sans doute faire l’objet d’une formation obligatoire et à tous les échelons de la hiérarchie administrative. Je ne pense pas seulement aux gardiens de la paix, ni seulement à la formation initiale. L’IGPN qui pilote le groupe d’évaluation central doit pouvoir bénéficier d’un accès direct à notre système d’information des ressources humaines dans le cadre des vérifications qu’elle est amenée à conduire. Bien entendu, le service central du renseignement territorial gagnerait à voir ses moyens renforcés afin de conforter ses capacités d’évaluation, puisque c’est pour eux une charge nouvelle et d’une grande ampleur. Nous avons 150 000 policiers dans le périmètre de la police nationale, c’est donc un travail important.

Et puis, je vous livre les choses de manière un peu directe, nous conduisons une réflexion qui n’est pas encore aboutie. La police nationale n’a pas une tradition d’aumônerie : contrairement à nos camarades de la gendarmerie, nous n’avons pas d’aumônier, de quelque religion que ce soit. Pour autant, nous nous demandons si certains de nos policiers ne trouveraient pas bénéfice à avoir, quelque part, lorsqu’ils s’interrogent sur la manière de vivre leur religion, une sorte de référent, de phare de la pensée si je puis dire, auquel ils pourraient parler… Notre réflexion est en cours : je le répète, il n’est pas dans la tradition de la police nationale d’avoir une aumônerie. Il existe des associations, comme Police et humanisme, d’obédience chrétienne : elle existe, elle peut nous inviter à des manifestations, mais, culturellement, nous avons toujours quelque distance par rapport à cela. Pour autant, on ne peut pas s’interdire d’approfondir cette question. On travaille en tout cas, à savoir si sans aller jusqu’à l’aumônerie, il serait possible d’avoir un référent éclairé sur les questions que pourraient se poser des policiers sur la manière par exemple de vivre leur islam, des questions sur la compatibilité de leur religion avec telle ou telle situation dans laquelle ils pourraient se trouver professionnellement. C’est une piste qui est encore en réflexion et sur laquelle je n’ai pas encore – je le confesse, si je puis dire – de certitudes…

Enfin, comme en matière de criminalité, le cyberespace doit faire l’objet d’une surveillance attentive, permanente, et déboucher bien entendu sur la fermeture de sites. C’est ce qui est fait de manière très horizontale, mais sans doute devons-nous avoir une veille attentive aussi lorsqu’on détecte que, derrière un certain nombre de sites ou de tweets, peuvent se trouver des policiers. On arrive à démasquer des policiers qui se répandent sur les réseaux sociaux en tenant des propos racistes, homophobes, etc. L’IGPN a été saisie encore récemment d’affaires assez navrantes à ce sujet. Je pense aussi qu’il faut qu’on ait une veille sur des propos tenus sur la toile, qui pourraient avoir des connotations qui font penser à des formes de radicalisation ou à des cheminements qui pourraient y conduire.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez été assez exhaustif dans vos réponses, notamment sur les éléments chiffrés, et je vous en remercie. J’ai été un peu étonné par vos propos sur la constitution d’une aumônerie. Est-ce une réflexion récente ? Cela relève-t-il d’une instruction ministérielle, d’une réflexion interne ?

M. Éric Morvan. Non, pas du tout, il n’y a aucune instruction ministérielle, même pas suggérée… Après ce drame, on s’est – heureusement – interrogé sur cet échec – parce qu’il n’y a pas d’autres mots pour qualifier ce qui s’est passé – du point de vue de l’administration. Et au-delà des procédures que je vous ai décrites, on s’est également interrogé sur d’autres aspects moins administratifs, moins réglementaires. Notamment sur cette idée que, face à des policiers tentés par des lectures « inappropriées », je vais le dire comme ça, de la tradition du Coran, il pourrait être utile qu’un interlocuteur (sans qu’on puisse imaginer que l’administration tire les ficelles) porte une parole apaisante, légitime, pour remettre la mosquée au milieu du village si vous me permettez cette trivialité. Cela ne peut pas être un référent policier qui serait formé à l’islam… L’aumônerie, encore une fois, n’est pas une tradition et l’on n’a pas véritablement envie de se lancer dans cette démarche. Mais peut-être a-t-on tort. C’est une réflexion que nous menons même si nous ne sommes pas assaillis de demandes. Mais s’il apparaissait pertinent que cette offre de service soit faite, à qui pourrait-elle être confiée in fine ? La réflexion est loin d’être aboutie.

Mme Marine Le Pen. Évoquant l’affaire Harpon, vous avez indiqué que la mosquée qu’il fréquentait n’était pas considérée comme une mosquée radicale et que l’imam avait vaguement divisé le bureau de l’association…

M. Éric Morvan. Je n’ai pas dit « vaguement ». Il s’était également fait remarquer dans d’autres mosquées où il avait eu à servir, et où il s’était montré assez clivant.

Mme Marine Le Pen. Donc, il avait divisé le bureau de l’associaton, d’accord. Mais il était fiché S et je ne pense pas qu’on fiche S des gens parce que ce sont des « emmerdeurs » ! Par conséquent, il y avait peut-être tout de même autre chose à lui reprocher… Il était fiché S, il avait fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, une OQTF, et je pense que tout cela n’était pas uniquement justifié par le fait qu’il semait la zizanie dans le bureau d’une association… C’est un peu inquiétant, parce que toutes les procédures dont nous discutons aujourd’hui et sur lesquelles nous interrogeons les divers agents, les divers relais de la sécurité, sont fondées au départ sur la qualité de la connaissance des mosquées radicales. Si l’on n’est pas capable de déterminer ce qu’est une mosquée radicale, alors on n’est pas capable de détecter celles qui doivent être placées sous surveillance, ni, par exemple, si un agent fréquente cette mosquée radicale. Dans l’affaire Harpon, c’est un élément extrêmement important. Il y a eu une double défaillance, on peut le dire aujourd’hui : une défaillance des collègues et de la hiérarchie, qui n’ont pas révélé des propos qui avaient été tenus, ni des comportements qui répondent exactement aux critères que vous avez évoqués. Et parallèlement, il y a une défaillance du renseignement territorial qui manifestement n’a pas détecté que cette radicalité s’exprimait dans une mosquée dont on nous dit qu’elle était tenue par un imam radicalisé, fiché S, et faisant l’objet d’une OQTF. Il me semble que c’est un peu problématique. C’est ma première interrogation.

J’en viens à la deuxième. En réalité, vous nous expliquez – vous n’êtes ni le premier, ni le seul d’ailleurs – qu’il existe une lacune juridique totale pour faire face à cette radicalisation et donc pour éloigner des gens qui représentent un danger de ce fait. On contourne alors ces lacunes, notamment par des procédures disciplinaires. D’où ma question : ne pensez-vous pas que le rôle d’une commission telle que la nôtre est de réfléchir à donner un cadre juridique à cette radicalisation pour éviter d’être obligé de contourner le problème par la voie disciplinaire pour écarter des gens qui représentent un danger ou au moins sur lesquels pèse un soupçon de danger ?

M. Éric Morvan. Il est clair que, d’un point de vue égoïste de fonctionnaire, avoir une définition juridique très précise de la radicalisation simplifierait beaucoup les choses. Ce serait extrêmement confortable que la radicalisation soit une attitude pouvant être rattachée à une infraction pénale, pour l’administration dont le premier métier est de respecter la loi… Si la commission veut se saisir de ce sujet, très bien. Mais c’est un exercice difficile. La radicalisation en soi n’emporte pas une incrimination. La radicalisation violente, oui, et c’est déjà le cas.

On parle de la fiche S de cet imam. Mais la fiche S en elle-même n’est pas non plus un label indiquant que celui qui en est l’objet, a commis une infraction pénale que l’on puisse poursuivre. La fiche S, c’est une mise en attention des services parce que, précisément, l’administration et les services spécialisés estiment qu’il y a une difficulté et que la personne doit être mise sous une forme de surveillance. C’est une fiche de mise en attention. Cela signifie que, si ce monsieur brûle un feu rouge, s’il passe une frontière, s’il est contrôlé à l’occasion d’un contrôle d’identité décidé dans le cadre du code de procédure pénale, on pourra avoir des informations sur l’endroit où il se trouve, savoir avec qui il se trouve, dans quel environnement, avec quelles attitudes. Cela vient renforcer, nourrir, la connaissance que l’on a de ses faits et gestes. C’est l’éternel débat sur la fiche S qui encore une fois, n’est pas un label de délinquance et encore moins de criminalité, mais un outil à la disposition des services de renseignement pour nourrir l’information que l’on accumule sur une personne. Cette accumulation peut aboutir à décrire un parcours qui met en attention les services. La qualification juridique de la radicalisation est un exercice pour le moins délicat.

Mme Marine Le Pen. Vous nous dites que la fiche S est un outil. Mais encore faut-il l’utiliser. La vraie question que l’on se pose depuis des semaines dans cette commission, est : pourquoi une mosquée qui est dirigée par un fiché S n’attire pas suffisamment l’attention ou en tout cas ne déclenche pas cet outil de surveillance ? Dans une mosquée, il n’y a pas qu’un seul imam, il y en a un certain nombre. Pourquoi ceux des fidèles qui ne viennent qu’auprès de cet imam fiché ne font-ils pas eux-mêmes l’objet au moins d’une vérification ou d’une surveillance ? Dans cette affaire, tous les vendredis matin, Mickaël Harpon allait aux prêches de ce fiché S précisément. Et, malgré cela, il n’a pas fait l’objet d’une détection ou d’une surveillance qui, peut-être, auraient permis de découvrir sa radicalisation. Celle-ci n’a pas été révélée au sein de la DRPP.

M. Éric Morvan. Je serais bien en peine de vous apporter des précisions que ne vous auraient pas apportées Mme Françoise Bilancini ou Mme Lucile Rolland, que vous avez entendues au sein de cette commission. Il est clair que nous ne surveillons pas – nous ne sommes pas en capacité de le faire, et cela ne nous paraît pas complètement utile – l’ensemble des fidèles qui, individuellement, vont à la mosquée le vendredi. Une attention très particulière est apportée à un certain nombre de mosquées dont les prêches peuvent contenir des appels à la violence notamment. Mais, de ce que je lis des rapports qui m’ont été transmis, cela n’était pas le cas de la mosquée de Gonesse, indépendamment du fait qu’une attention était portée à l’imam lui-même. Je comprends votre question, je mesure votre insatisfaction sans doute à ma réponse, mais je ne peux guère vous en faire une autre.

M. Florent Boudié, rapporteur. La mosquée de Gonesse, c’est un fait établi, ne faisait pas partie des mosquées considérées comme « fondamentalistes ». Je ne parle pas de radicalisation : je dis bien « fondamentaliste ». Alors même que l’imam principal est affilié, chacun le sait, à l’ancienne Union des organisations islamiques de France, désormais Musulmans de France, donc vitrine de l’islam politique ; et que l’imam Hilali était lui très concrètement fiché S, certes semble-t-il pour des questions étrangères à sa religiosité, mais en tout cas considéré comme salafiste. Quels sont les critères ou les éléments qui amènent l’autorité administrative à classer tel ou tel lieu de culte comme fondamentaliste ? Trois lieux de culte étaient étiquetés salafistes dans le Val-d’Oise, mais pas cette mosquée. Pas plus qu’elle n’était surveillée au titre d’une dérive ou d’une interprétation fondamentaliste de l’islam.

M. Éric Morvan. Cela repose essentiellement sur des informations transmises aux services de renseignements sur le discours porté dans les prêches. Elles nous viennent spontanément par des fidèles ou sont apportées à nos services par un certain nombre d’élus dont l’attention est attirée par des citoyens qui s’émeuvent de telle ou telle situation. De proche en proche, elles parviennent à nos services. Bien souvent, on ne vient pas spontanément vers les services de police : l’information passe très régulièrement par les élus locaux. Et je n’ai pas souvenir que Mme Rolland, cheffe du service central du renseignement territorial, vous ait dit que ses services avaient relevé à propos de cette mosquée des signes d’inquiétude en raison des prêches qui y étaient délivrés, y compris par cet imam, quel que soit par ailleurs le caractère clivant du personnage – clivant dans cette mosquée, mais également dans d’autres mosquées où il avait eu à servir.

M. Florent Boudié, rapporteur. Donc, sans caricaturer, une mosquée dont l’imam principal est Frère musulman et dont l’un des imams secondaires est salafiste n’est pas en soit l’objet d’une surveillance particulière ?

M. Éric Morvan. C’est un facteur d’attention. Mais l’élément important pour nous, ce sont les messages délivrés.

M. Florent Boudié, rapporteur. Si je peux me permettre, c’est là que se situe la confusion entre radicalisation et fondamentalisme. La radicalisation, c’est la possibilité, le risque d’un passage à la violence, d’où l’attention portée à des propos qui seraient de nature particulière. Mais le fondamentalisme en tant que tel n’est donc pas un élément d’alerte ?

M. Éric Morvan. Non, le fondamentalisme en tant que tel n’est pas un élément suffisant. Les parallèles sont extrêmement risqués dans cette affaire, donc pardonnez-moi, mais des manières de vivre sa religion de manière « fondamentaliste », si je puis dire, existent dans la religion catholique, dans la religion juive… Le fondamentalisme en soi n’est sanctionné dans le code pénal.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je voudrais appeler votre attention sur les faits à propos desquels nous menons cette commission d’enquête. Ils se sont déroulés à la préfecture de police, donc à la deuxième police, puisque dans ce pays il existe une gendarmerie et deux polices. L’auteur des faits a été signalé à son N+1, son supérieur hiérarchique direct, et les choses en sont restées là. C’est-à-dire que ce N+1 n’a pas fait remonter l’information. On est face à un problème qui peut se produire dans tous les services. Dans certaines entreprises privées, l’employé avertit son N+1, mais s’il constate que cela ne produit pas grand effet, il peut passer au-dessus et avertir directement son N+2 ou son N+3. Est-ce une procédure qui pourrait être envisagée dans la police nationale ?

Deuxième question : pour pouvoir déceler des processus de radicalisation ou de radicalité, rien ne vaut une présence du management, des commissaires de police et des officiers, sur le terrain, au contact des effectifs. On le sait et cela a été dit à plusieurs reprises, les commissaires et officiers sont de moins en moins sur le terrain, parce qu’ils sont occupés à des tâches administratives, des tâches de procédure, parce qu’ils vont de réunion en réunion… N’est-il pas envisageable de faire en sorte que les commissaires en particulier, mais les officiers également, ne soient plus considérés comme des sous-préfets et puissent faire leur travail de policiers aussi sur le terrain, en faisant en sorte qu’un maximum de leur temps soit consacré au travail de terrain, et non plus à ces réunions, à ces tâches administratives ?

M. Éric Morvan. Il y a une gendarmerie et une police nationales, pas deux polices. Mais c’est un clin d’œil. Bien évidemment, la remontée de l’information ne peut pas s’arrêter au N+1, qui lui-même d’ailleurs ne doit pas se sentir isolé. L’information doit remonter et remonter vite à la hiérarchie en charge de prendre des décisions, d’émettre des appréciations. Je crois d’ailleurs qu’aujourd’hui – les chiffres que je vous citais tout à l’heure le prouvent –, il y a une forte tendance à la remontée de l’information, ne serait-ce que par une sorte à la fois de principe de précaution et de principe de parapluie. Ce n’est pas grave, si ce n’est que cela risque d’engorger les services de renseignement : l’IGPN, qui est au carrefour du dispositif, ne manque pas d’activités par ailleurs… Mais il vaut mieux effectivement que rien ne nous échappe et que le tri soit fait par cette instance plutôt qu’à la base par le N+1 qui aura sans doute une appréciation très parcellaire.

On vient de loin. Je discutais récemment avec la cheffe de l’inspection générale de la police nationale, Mme Brigitte Jullien, qui évoquait une anecdote remontant à 2011, soit bien avant 2015, les grands attentats, l’affaire Mohammed Merah, etc. Un fonctionnaire de police de confession musulmane souhaitait faire ses prières dans un service et la réaction de ce service n’était pas de dire : « Mais enfin, nous devons respecter la laïcité ; chacun peut pratiquer la religion qu’il souhaite, mais dans les locaux du service public, ce n’est pas possible ! ». Non, la question était un peu inverse : « Comment devons-nous nous organiser pour que ce policier puisse exercer son droit imprescriptible à une liberté d’opinion, de philosophie, etc. Ne va-t-on pas parler d’une forme de brimade si nous le lui interdisons, y compris pendant le ramadan, qui est une période bien particulière pour les musulmans ? Ne va-t-on pas nous reprocher d’avoir en quelque sorte exercé une forme de discrimination en l’empêchant de pratiquer ? »… Je trouve cette anecdote tout à fait éclairante sur l’état d’esprit de l’époque et sur cette sorte de révolution qu’il a fallu instiller dans les esprits.

S’agissant de l’aide de la hiérarchie, vous avez parfaitement raison. Ce n’est pas le débat, mais vous avez évoqué les officiers ; on peut parler aussi des gradés, mais les officiers sont un bon exemple. Ce sont ces cadres de la police nationale qui sont au confluent à la fois des principes d’autorité et de proximité. Pour des raisons qui ont été assumées, mais que personnellement je n’assume pas vraiment, on recrute annuellement, depuis des années, soixante-dix officiers, alors que plusieurs centaines partent à la retraite… Bercy, dans une logique budgétaire tout à fait compréhensible, avait accepté de donner à chaque officier une rémunération et un statut meilleurs, à la condition que cela se fasse à enveloppe maîtrisée, donc en faisant diminuer le nombre d’officiers, d’où la limitation drastique des recrutements. L’École nationale supérieure des officiers de police de Cannes-Écluse (77), largement surdimensionnée, ne recrutait plus que soixante-dix officiers. J’ai repris – y compris contre l’opinion des syndicats d’officiers dont l’un au moins m’en a beaucoup voulu – le recrutement massif d’officiers de police : trois cents dès cette année – deux cents sont arrivés en janvier et cent arriveront en septembre. On passera ensuite pour les années ultérieures, si cela est confirmé, à trois cent cinquante et quatre cents ce qui va un peu changer la donne : cette hiérarchie intermédiaire est tout à fait fondamentale.

Autre exemple de l’éloignement, cette fois des commissaires, par rapport à ce que j’appellerai, sans connotation péjorative, la troupe : aujourd’hui, les cycles horaires dans la police nationale – on en a beaucoup parlé en lien avec la prévention du suicide, à l’équilibre vie professionnelle/vie personnelle – ont quasiment fait disparaitre des commissariats les séances d’appel. Les commissaires pouvaient y venir au front des troupes, si je puis dire, commenter ce qui allait se passer dans la journée, les évolutions de l’ambiance de la ville, les attentes du préfet, du maire, etc. Aujourd’hui, les commissaires ont du mal à rencontrer notamment les personnels qui travaillent la nuit, pour ne parler que d’eux. Dans l’expérimentation de nouveaux cycles horaires que nous conduisons actuellement, nous avons plusieurs objectifs : évidemment, organiser une meilleure harmonie entre vie professionnelle et vie personnelle en permettant d’avoir plus de week-ends en famille ; mais aussi faire en sorte que ces cycles rythment la vie du commissariat pour réhabiliter cette posture opérationnelle qui permet à la hiérarchie, y compris la haute hiérarchie du commissariat, de rencontrer l’ensemble des troupes. Aujourd’hui, c’est de moins en moins le cas, pas uniquement parce que des commissaires seraient devenus des sous-préfets, mais aussi parce que le rythme de travail des commissaires est complètement déphasé par rapport à celui de leurs troupes.

M. Guillaume Larrivé. Je voudrais rebondir sur un échange que vous avez eu avec le rapporteur, à propos des critères de surveillance des mosquées. Vous nous avez dit en substance, et je ne veux pas déformer vos propos, que la mosquée de Gonesse ne faisait pas l’objet d’une surveillance en soi. Et vous avez même précisé que la circonstance que le numéro un de la mosquée soit un Frère musulman et que son numéro deux soit un salafiste ne constituait pas en soi le motif d’une surveillance. Vous avez dit « signe d’attention et non motif de surveillance ». Une thèse tout à fait contraire pourrait être soutenue : on pourrait soutenir que le fait d’être Frère musulman, c’est-à-dire d’appartenir à une mouvance internationale dont l’objet est de prendre le contrôle du pouvoir politique pour imposer la charia au détriment de la loi de la République, d’une part ; d’autre part, le fait d’avoir comme adjoint un salafiste, c’est-à-dire quelqu’un qui appartient à une mouvance dont le coeur de doctrine consiste à dire qu’il faut vivre séparé de la communauté nationale ; on pourrait penser donc, que ces deux indices sont suffisants pour caractériser la nécessité d’une vraie surveillance. Il peut donc y avoir deux familles d’options.

J’aimerais comprendre qui décide : y a-t-il une doctrine à votre niveau, directeur général de la police ? À l’échelon du dessus, celui du ministre de l’Intérieur ? À l’échelon du dessus, à Matignon ? Encore à l’échelon du dessus, celui du Président de la République ? Qui décide de cela ? A-t-on au fond, non pas une doctrine d’emploi mais une orientation de politique publique, déterminant quels sont les critères de surveillance ? Je parle bien des mosquées, pas de tous les lieux de culte, parce que je ne me cache pas derrière mon petit doigt : nous ne sommes pas confrontés aujourd’hui prioritairement à une problématique de terrorisme dérivé du fondamentalisme catholique, protestant ou bouddhiste, mais à une autre qu’on connaît tous. J’aimerais comprendre : dans la chaîne hiérarchique, a-t-on aujourd’hui une instruction qui permette au service opérationnel, à vous-même et ensuite à toute la chaîne, de critèriser, de différencier, de discerner et de cibler du coup, la surveillance des lieux de culte musulmans ?

M. Éric Morvan. Il y a effectivement des doctrines, à différents niveaux d’ailleurs, pour le renseignement territorial et, pour la lutte antiterroriste d’une manière générale. Le plan de lutte antiterroriste a été présenté par le Premier ministre – ça devait être en juillet 2018 – avec une doctrine… Je rappelle aussi le rôle de chef de file de la direction générale de la sécurité intérieure, d’ailleurs consacré par cette doctrine. La critérisation, bien entendu, existe. Il y a aussi une hiérarchisation des priorités. En terme de moyens, le SCRT – pas la DGSI qui n’est pas sur le même spectre – concourt à la lutte antiterroriste. Le service de lutte antiterroriste sur le territoire national, c’est la DGSI.

Nous n’aurions pas les moyens physiques de surveiller l’ensemble des mosquées : un certain nombre de critères et d’informations nous conduisent donc à nous intéresser plus spécifiquement à certaines, et cela signifie des présences physiques au moment des prêches, dans celles qui nous apparaissent comme délivrant objectivement et expressément des messages problématiques. Ces doctrines, notamment cette doctrine opérationnelle, existent.

M. Meyer Habib. Nous sommes en permanence dans la réaction et pas dans l’anticipation. Si nous n’avions pas connu ce drame révélant toutes les failles de la préfecture de police, il n’y aurait pas eu cent-six ou cent-sept signalements à ce jour, mais aux alentours de trente. Vous avez touché du doigt le problème : être salafiste est-il hors la loi ? Non. Être radical, est-il hors la loi ? Non. Assumer un islam politique, est-il hors la loi ? Non. Et c’est pour cela qu’on a un problème : parce que c’est extrêmement dangereux, parce que l’islam politique – en l’occurrence vouloir appliquer la charia – est à l’opposé des lois de la République.

Ce que vous avez dit des aumôneries, ne me paraît pas du tout une bonne idée : même si je suis moi-même un juif plus ou moins pratiquant, je considère qu’on doit mettre tout ça de côté dans la police et que les lois du pays doivent primer sur tout.

Quel est le souci ? C’est justement que ces gens se servent souvent de nos lois, de nos failles. Mickaël Harpon s’est converti à l’islam, après l’attentat contre Charlie Hebdo, il a dit « c’est bien fait », etc. Mais l’information n’est pas remontée, car « ça va passer, ce n’est pas grave »… Je pense qu’il manque une codification, des questionnaires très précis au sein de la police qui soit faits en dehors de la hiérarchie, par des personnes extérieures, pour que les affinités, les affections particulières n’interviennent pas. Il y a besoin de durcir les critères de jugement. Nous avons ce côté humaniste : s’il n’y a pas de faute, eh bien il n’y a pas de faute. Pour moi, il est urgent de se doter d’un cadre juridique. Qu’en pensez-vous ?

M. Éric Morvan. Je m’adresse à des législateurs : il est très difficile de légiférer sur la radicalisation au regard des normes supérieures qui sont opposables. Vous aurez un carcan, la Constitution au niveau national, mais également le droit européen. On parle de la radicalisation, comme on pourrait parler du communautarisme, qui est également un souci évoqué par le Président de la République. On a raison de s’en inquiéter quand on voit – nous sommes en période électorale – le risque de problèmes vis-à-vis des principes fondateurs de la République.

Pour revenir au cadre juridique, nous avons des exemples de fonctionnaires de police qui ont été révoqués sur la base de ces principes. De mémoire, au moins l’un d’eux est allé devant le tribunal administratif, la décision a été annulée et nous avons dû le réintégrer… Cela peut expliquer d’ailleurs – peut-être est-ce une difficulté supplémentaire – que l’administration « mette des patins », prennent des précautions, pour éviter d’être censurée par la juridiction administrative, dont il est arrivé qu’elle nous déjuge. Peut-être y a-t-il une sorte d’inhibition.

Après l’affaire Harpon, il y a eu une sorte de frénésie réactive. Nous avions un petit stock de fonctionnaires suivis, et tout à coup, on a franchi une marche avec une centaine de cas supplémentaires. Parmi les cas un peu emblématiques de la préfecture de police, il y a celui d’un officier dont le préfet de police demande la suspension pour des raisons dont je suis absolument persuadé qu’elles seront rejetées par le tribunal administratif.

Cette réaction après l’affaire Harpon, on la connait par ailleurs : lorsque, après l’attentat à Lyon, le préfet Comet a été démis de ses fonctions, tous les préfets de France, soucieux de se protéger, ont fait reconduire dans les centres de rétention administrative, les CRA, tous les étrangers en situation irrégulière qui leur tombaient sous la main. Cela a conduit d’abord à ce que les CRA soient surchargés ; ensuite à ce que le taux d’éloignement s’effondre, puisqu’on a mis tout le monde en CRA, y compris les personnes de nationalités non reconductibles. Nous sommes dans ce faisceau d’injonctions un peu contradictoires.

M. le président Éric Ciotti. Je rappelle que cette audition était votre dernière intervention à l’Assemblée nationale dans cette fonction, et après les hommages légitimes qui vous ont été rendus par certains de nos collègues, je tiens moi-même à vous remercier pour votre action au service de notre pays et de sa sécurité.

Audition du mercredi 29 janvier 2020

À 16 heures 30 : M. Bernard Emié, directeur général de la sécurité extérieure (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le directeur général, nos travaux font suite à l’attentat qui a frappé la préfecture de police. Ils nous amènent à nous pencher sur les failles qui ont conduit à cette situation. Plusieurs signaux individuels se sont cumulés et n’ont malheureusement pas été pris en compte. Nous travaillons aussi sur les procédures d’habilitation et d’enquête, notamment au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP). Nous souhaitons bénéficier de votre éclairage car le degré de sécurité de la DGSE constitue une référence : cela nous a été indiqué à de multiples reprises au cours de nos auditions.

La semaine prochaine, à l’issue de la première étape de nos travaux et bien que le risque zéro n’existe pas, nous souhaitons formuler des propositions qui participeront à l’élévation de ce degré de sécurité dans d’autres services.

Monsieur le directeur général, avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Monsieur le directeur général, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Bernard Emié prête serment)

M. Bernard Emié, directeur général de la sécurité extérieure. Je vous remercie de m’avoir invité à m’exprimer devant vous sur le sujet sensible de la prévention de la radicalisation au sein des services de renseignement, quatre mois après le drame qui a touché nos camarades de la préfecture de police. Vous l’avez dit, le risque zéro n’existe pas et je veux rendre un hommage très solennel aux quatre agents de ce service partenaire, qui ont perdu la vie.

C’est une tragédie qui souligne combien le niveau de la menace terroriste, d’inspiration islamiste, qu’elle soit inspirée ou projetée, qu’elle émane de l’État islamique ou d’Al-Qaïda, demeure très élevé. Cela est valable en France mais aussi partout dans le monde en particulier dans les zones de crise telles que l’Afrique du Nord, la bande sahélo-saharienne, le Proche et le Moyen-Orient et la zone afghano-pakistanaise.

Pourquoi la lutte antiterroriste – et le directeur de la sécurité intérieure (DGSI) vous l’a confirmé – constitue-t-elle une priorité absolue et majeure en matière de sécurité et pourquoi mobilise-t-elle tout notre écosystème de sécurité en France comme à l’étranger ?

Tout d’abord, je souhaite rappeler le rôle de la DGSE en matière de contre-terrorisme, qui est une priorité absolue de ce service. Selon la répartition des rôles, la DGSI est le service intervenant sur le territoire national. La DGSE, elle, est chef de file à l’international. Elle a donc pour mission de recueillir et d’exploiter le renseignement afin de détecter et, si possible, d’entraver la menace hors des frontières de notre pays. C’est une sorte de défense de l’avant que nous effectuons aux côtés de nos partenaires des armées et avec tous nos partenaires étrangers. Le partenariat est en effet une dimension fondamentale de la lutte contre le terrorisme.

L’année 2019 a été marquée par des succès dans ce domaine. En Syrie, les efforts de la coalition et de ses partenaires ont permis de mettre un terme à l’emprise territoriale de l’État islamique avec la prise de Baghuz, fin mars.

Les forces spéciales américaines ont éliminé Abou Bakr al-Baghdadi, le chef de l’État islamique. Cette organisation dispose cependant de capacités de résilience et elle conserve aujourd’hui des moyens d’action majeurs. Nous ne devons donc pas baisser la garde et les efforts collectifs se poursuivent.

C’est au nom de ce combat contre le terrorisme que la France maintient son engagement au Sahel avec ses partenaires du G5 et certains de ses alliés.

J’appelle votre attention sur le fait qu’en 2019 la donne sécuritaire a évolué. Nous avons eu de très grands succès avec l’élimination de plusieurs chefs djihadistes au Sahel. Je pense à Ahmed al-Tilemsi, en février 2019, et à Yahya Abou al-Hammam, le patron d’Al-Qaïda au Maghreb islamique pour l’émirat de Tombouctou, qui avait une responsabilité considérable au sein de cette galaxie djihadiste à l’ouest.

Depuis le printemps 2018, il y a eu beaucoup d’attaques dans les villages et aux frontières, mais pas dans les capitales de cette région. Cela prouve que ce travail a produit des effets.

Les groupes terroristes portent toujours des coups aussi durs et c’est désormais la stabilité des États agressés, le Mali et le Niger, qui est en jeu. Nous devons éviter à tout prix la reconstitution d’un sanctuaire djihadiste dans cette partie du monde.

Ces organisations influencent bien évidemment la menace dite inspirée, qui défie aujourd’hui notre pays. Il s’agit d’attaques isolées, peu sophistiquées mais très meurtrières. Elles sont menées dans les pays de résidence de l’auteur, souvent en réponse à des appels génériques à passer à l’acte, par l’intermédiaire des réseaux sociaux et de la diffusion de vidéos qui glorifient le passage au terrorisme. Dans ce domaine, nous avons fait beaucoup de progrès pour effacer de nombreux contenus.

Le drame de la préfecture de police nous a rappelé que les services de renseignement sont confrontés, comme toute autre entité, aux risques de violences radicales. Cela pose la question de l’organisation de ces services pour lutter contre les vulnérabilités de nos personnels dont la radicalisation constitue un facteur parmi d’autres.

Avant de vous en dire davantage, il me semble nécessaire d’insister sur le fait que mon service est confronté à de très forts enjeux de sécurité consubstantiels à la nature de ses missions.

D’abord, la DGSE est le seul service secret de l’État dans la mesure où elle opère essentiellement à l’étranger, clandestinement, en dehors d’activités de partenariats puisque ses actions ne doivent pas être traçables.

Deuxièmement, c’est à la condition d’assurer la clandestinité de ses missions sensibles que la DGSE peut agir dans des zones ou des domaines interdits aux moyens conventionnels de l’État, notamment ceux où sont en jeu les intérêts vitaux et la sécurité de notre pays.

Troisièmement, la DGSE, en qualité de service spécial, mène ses missions de renseignement et d’action dans de très larges domaines, dans les zones de crise. Il s’agit de la lutte antiterroriste, de la lutte contre la prolifération nucléaire, balistique et chimique – notre cœur de métier – et de la lutte contre les ingérences étrangères.

Je vois monsieur le député, que vous avez votre téléphone sur le bureau. Cela permet aux services étrangers, en ce moment, d’enregistrer notre conversation. Il faut comprendre que vous êtes tous des cibles des services étrangers car vous êtes des personnalités majeures de la nation. Nous vivons dans un monde numérique où la menace est permanente. Je vous recommande donc de ne jamais avoir de téléphone portable avec vous, même éteint, lorsque vous partagez des informations importantes.

Clandestinité, service spécial, lutte antiterroriste, contre-ingérence, géopolitique : le rôle de la DGSE est de savoir ce qu’il se passe sur les théâtres extérieurs et de donner à nos autorités de l’exécutif le dessous des cartes.

Cela signifie qu’un service secret efficace doit être capable d’assurer sa propre sécurité. Secret et sécurité sont les deux faces d’une même médaille. Cela recouvre tous les aspects de la vie de la DGSE pour se défendre à la fois des menaces – risques d’intrusion, de pénétration, de vol de données – et pour protéger le service contre lui-même – vulnérabilités individuelles ou collectives – au-delà des enjeux de radicalisation. Il s’agit d’anticiper, de détecter et, le cas échéant, de traiter les comportements inappropriés qui peuvent fragiliser l’action de la DGSE.

C’est important dans un service comme le nôtre qui, depuis le début des années 2000, assure la gestion des compétences techniques mutualisées de l’État. Cela explique l’augmentation spectaculaire des effectifs de la DGSE depuis 2010. Nous sommes passés de 5 700 à 7 000 agents et la trajectoire de la loi de programmation militaire (LPM) nous conduira à 7 800 agents en 2025, soit un recrutement annuel de 600 à 700 personnes.

Vous l’aurez compris la DGSE est très sensible aux risques. C’est pourquoi, dès ses origines qui remontent aux services secrets de la France libre et au bureau central de renseignements et d’action (BCRA), nous avons développé une culture, une organisation et des processus très robustes dont la finalité est de protéger le service.

Nous avons donc, et c’est un cas unique, une organisation intégrée qui nous permet de réaliser des enquêtes d’habilitation, de suivre les agents, de diligenter des enquêtes réservées au titre de la protection du service.

Pour cela, nous disposons d’une organisation spécifique composée d’un service de sécurité avec un directeur adjoint qui m’est directement rattaché et est entièrement dédié à cette mission de protection des emprises mais aussi des personnes, des réseaux ou des marchés.

Le service de sécurité assure toutes les enquêtes administratives, de sécurité et d’habilitation lors du recrutement des agents, ainsi que le suivi des agents pendant toute leur carrière, et il peut être amené en cas de doute à mener des enquêtes plus approfondies.

Ensuite, nous avons un réseau d’officiers de sécurité, insérés au niveau des différentes entités de direction de la DGSE. Ce réseau est un des maillons essentiels de la chaîne sécuritaire du service. Cela nous permet de détecter les signaux faibles et de faire remonter les informations. L’animation de ce réseau est assurée par le service de sécurité qui conduit des séances de sensibilisation et de formation. Ce sont des sujets sur lesquels il faut être alertés, formés et avoir une préoccupation permanente.

Ce dispositif est coordonné par mon directeur de cabinet adjoint en charge de la coordination des questions de sécurité, dont la fonction a été créée en 2014. Cet officier placé auprès du directeur général me conseille donc dans l’ensemble des domaines et occupe la fonction d’officier de sécurité du service.

Enfin, nous avons une singularité : la DGSE dispose de son propre service enquêteur. Il m’est directement rattaché et agit uniquement pour le compte du service tant pour le recrutement que pour le suivi des agents. La DGSE est sa propre autorité d’habilitation et, par délégation de la ministre des Armées, c’est moi qui habilite les agents.

Ce dispositif offre de très grandes facilités de coordination, d’échange d’informations et permet de détecter les vulnérabilités puis d’en tirer les conséquences très rapidement.

Le recrutement est naturellement une étape clé pour détecter et, le cas échéant, écarter des individus jugés fragiles. Lors de cette étape, le service enquêteur de la DGSE, comme d’autres que vous avez auditionnés, réalisent les enquêtes de sécurité pour vérifier qu’un agent peut, sans risque pour la défense, la sécurité nationale, la structure DGSE, accéder à des informations et à des supports classifiés dans l’exercice de ses fonctions.

Dans ses enquêtes, le service porte une attention très forte aux vulnérabilités potentielles. Cela concerne notamment les liens des candidats avec l’étranger et leur relation à la religion. Ces points sont abordés directement ou indirectement au cours des entretiens individuels au travers d’un questionnaire de sécurité. Ces entretiens peuvent durer plusieurs heures et permettent d’évaluer les candidats et d’en apprécier la transparence.

La transparence est une obligation inscrite dans le statut de la DGSE par l’article 7 du décret du 3 avril 2015 : « les fonctionnaires de la DGSE sont tenus d’informer l’administration des modifications affectant leur situation personnelle. Le défaut d’information peut entraîner le retrait de l’habilitation à exercer des fonctions à la DGSE ». C’est un texte fort !

Ces enquêtes peuvent être approfondies selon les besoins, notamment par des échanges bilatéraux avec les autres services de renseignement, principalement la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) car je recrute beaucoup de militaires. Avant de les faire venir chez moi, je me renseigne sur leur background. J’échange également avec la DGSI et j’étudie aussi les documentations ouvertes et l’empreinte numérique. Il nous arrive, avec l’autorisation des autorités administratives compétentes et sous le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), d’utiliser des techniques de renseignement sur des agents que nous recrutons.

Cette enquête de sécurité est également une évaluation psychologique. Ce point est chez nous très important. Les candidats « passent entre les mains » de psychologues pour qu’ils déterminent leur capacité à s’adapter aux contraintes très spécifiques de notre maison. La DGSE n’est pas un service de renseignement comme les autres au sein de l’État et cela nécessite un profilage particulier.

L’évaluation est conduite en interne par les équipes dédiées. Ce long processus aboutit pour les personnels civils à la délivrance de l’habilitation au secret de la défense nationale et de l’habilitation spéciale de sécurité (HSS) au titre du décret d’avril 2015. Avec cette HSS, le service dispose d’un instrument statutaire très efficace contre les fautes de comportement ou le manque de transparence.

Cette habilitation est indispensable pour travailler au sein de la DGSE. Son retrait, décidé en conseil de direction que je préside puis notifié aux agents, peut intervenir en cas de faute, de manquement aux obligations, de modification de situation, de signe de radicalisation, d’entourage signalé, et il entraîne l’incapacité immédiate de travailler la DGSE. Si je prononce un retrait d’HSS, l’agent est sanctionné par une suspension administrative de quatre mois et il quitte ipso facto ses fonctions, dans le quart d’heure.

Pour les militaires, cette même enquête permet de délivrer le niveau d’habilitation requis confidentiel défense, secret défense ou très secret défense. La perte de cette habilitation entraîne pour ces agents le retour dans les armées.

Cette enquête initiale préalable au recrutement, aussi poussée soit-elle, n’est naturellement pas suffisante. L’enjeu est de pouvoir assurer le suivi, l’accompagnement de l’agent tout au long de sa carrière, au cours de laquelle sa situation personnelle peut être amenée à évoluer.

En matière de suivi de personnels, le service de sécurité dispose de plusieurs leviers pour identifier les vulnérabilités des agents. Le premier, c’est l’obligation statutaire de transparence. En cas de liaison, de divorce, de séparation ou de conversion vers une religion, l’agent est obligé de le signaler. Un manquement au signalement peut valoir exclusion.

Le deuxième levier, c’est l’organisation d’une chaîne très stricte de remontée de l’information. La hiérarchie de proximité est très sensibilisée à la nécessité de faire remonter tous les signaux, notamment ceux relatifs à la radicalisation ou en lien avec la pratique religieuse. Ceci est fait avec discernement car nous avons dans nos rangs de nombreux agents musulmans pratiquant sans que cela ne pose de problème. Des passages en revue périodique des cas particuliers sont organisés entre le service de sécurité et les officiers de sécurité de chaque entité.

Le troisième levier, c’est la réglementation fixée par l’instruction générale interministérielle 1300 (IGI 1300) relative à la protection du secret de la défense nationale. Cette instruction de novembre 2011 impose une fréquence de réévaluation des habilitations qui varie entre cinq ans pour le très secret défense et dix ans pour le confidentiel défense. La DGSE est systématiquement plus exigeante. Les enquêtes sont donc réévaluées tous les cinq ans au maximum et nous réactivons l’initiative dès qu’un élément nouveau apparaît.

Le quatrième levier est une capacité d’enquête dédiée, dans une logique d’évaluation approfondie. Elle peut aboutir si nécessaire à un suivi spécifique.

Pour écarter un agent, le service a aussi plusieurs leviers. Premièrement, pour le cas des militaires, nous disposons de mesures de gestion dont la réintégration immédiate dans les forces armées. Dans ce cas, je le signale à la DRSD et à la DSGI.

Deuxièmement, des mesures administratives conservatoires, c’est-à-dire la suspension administrative pour quatre mois d’un agent, nous permettent de finaliser l’enquête de sécurité et de statuer sur les suites.

Troisièmement, les mesures statutaires de retrait de l’habilitation spéciale de sécurité, nous ont permis, depuis 2015, de retirer huit agents du service.

Concernant la radicalisation, tout cas de suspicion a vocation à faire l’objet d’une enquête interne de sécurité. Le service de sécurité de la DGSE a des moyens intégrés pour réaliser le suivi des agents qui présenteraient des signaux avérés de radicalisation et pour effectuer une levée de doute. Sur ces bases, nous constatons que ces cas sont très limités. Ils relèvent de signaux très faibles, combinés parfois à d’autres vulnérabilités telles que la consommation de stupéfiants – un problème que l’on retrouve dans toutes les structures nationales – ou des difficultés psychologiques.

Les vulnérabilités s’apprécient dans le cadre d’une approche globale. La radicalisation est prise en compte comme un risque sécurité au même titre que d’autres risques, tels que la pénétration, l’ingérence, la compromission ou toutes les difficultés personnelles, financières, conjugales qui peuvent avoir une incidence sur le comportement et la manière de servir.

Le service est organisé pour limiter, dès le recrutement, l’existence de vulnérabilité. Par exemple, certains de nos candidats sont diplômés d’une prestigieuse école de la République. Cependant, il est arrivé que la DGSE n’accorde pas d’habilitation à certains diplômés de cette école considérant que leur profil, leur histoire personnelle, leurs vulnérabilités, bien souvent subies, ne les rendaient pas adaptés à la DGSE.

Nous faisons en sorte de ne pas recruter des gens dont nous savons qu’ils pourraient ensuite présenter des éléments de vulnérabilité ou de non-adaptation à un environnement très spécifique. Dans ce cas, nous émettons un avis défavorable sur un individu et sur sa situation.

Autre exemple : en 2017, des ressortissants adeptes d’une pratique religieuse que nous avons considérée comme rigoriste et qui se sont présentés à des concours de catégorie B n’ont pas été recrutés. Nous évitons ainsi d’avoir ensuite des cas compliqués à gérer.

En matière de suivi, des cas préoccupants cumulés à d’autres vulnérabilités ont fait l’objet d’un suivi très spécifique. Cela nous a permis de les écarter de manière très souple : non-renouvellement de contrat, encouragement à la démission, reclassement. Ces cas sont peu nombreux mais ils peuvent exister.

Toute enquête d’habilitation ou pour suspicion de radicalisation fait l’objet d’une demande de vérification ou d’un signalement auprès de la DGSI et de la DRSD. Les candidats défavorablement connus de ces services ne seront pas recrutés.

Je crois pouvoir dire que la DGSE est très vigilante sur la gestion des risques liés aux vulnérabilités de ses personnels. Dans ce cadre, nous mettrons naturellement parfaitement en œuvre les décisions qui seront prises par le Premier ministre à la suite du rapport commandé à l’Inspection des services de renseignement. Un communiqué du Premier ministre du 21 janvier 2020 détaille ces mesures. Je n’en tire aucune gloriole, mais la plupart des décisions prises sont déjà appliquées au sein de la DGSE ou en cours de finalisation. L’enjeu est simple : il s’agit de suivre l’agent dans la durée après son recrutement et de l’écarter durablement du service si nous considérons qu’il existe un niveau de risque excessif.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le directeur général, un profil comme celui de Mickaël Harpon n’aurait donc pas pu entrer, puis rester dans vos services très longtemps.

M. Bernard Emié. Ce serait présomptueux de dire cela. Je pense qu’il est très important de mobiliser le management de proximité.

Si je devais transposer l’affaire Harpon à la DGSE, aurions-nous recruté ce candidat ? Je n’en suis pas certain mais je ne peux l’affirmer car nous devons tous respecter les quotas de personnel en situation de handicap.

Ensuite, si le management de proximité ne l’avait pas signalé, nous en serions-nous rendu compte ? J’ai insisté sur cette culture de la sécurité, cette culture du renseignement qui n’est pas suffisamment présente dans la société française, même au sein des élites. Dans un service de renseignement, nous devons être très vigilants et, si le management de proximité ne fait pas son travail, la hiérarchie peut difficilement le faire. Nos référents, les officiers de sécurité au sein de chaque département, service, direction et secteur de la DGSE sont très importants.

M. François Pupponi. Dans le cas Harpon, les responsables du service ont été informés qu’il s’était converti. Quelle est la procédure à la DGSE lorsque vous apprenez qu’un agent s’est converti ?

À la DGSE les choses sont faites avec beaucoup de sérieux, de rigueur et de compétence. Ne pensez-vous pas que vos processus devraient être appliqués à la DRPP ?

J’ai bien entendu vos propos relatifs aux téléphones portables et j’ai proposé au président qu’ils soient interdits au sein des commissions d’enquête à huis clos. Les élus que nous sommes n’ont aucune formation. Quand un député prend ses fonctions, personne ne lui explique les choses.

M. Bernard Emié. Chez nous, quand un agent se convertit et si nous le savons – en général, nous le savons – alors nous avons une attention particulière à son égard et nous relançons une enquête. Quand un agent se convertit, quelle que soit sa religion, il a une obligation de déclaration imposée par le statut. C’est un décret d’avril 2015 spécifique à notre service.

L’IGI 1300 impose une obligation de transparence aux agents qui bénéficient d’une habilitation au secret de la défense nationale. Cette obligation de l’IGI 1300 est aussi inscrite dans le statut des fonctionnaires de la DGSE. Le premier point de cette obligation de déclaration se traduit par un échange de l’agent avec son officier référent au sein du service enquêteur chargé de la délivrance des habitations. Chaque agent dispose d’un officier référent et une telle information déclenche un entretien de sécurité. Il permet d’aborder et de caractériser le rapport à la religion, la fréquence, le rite, les lieux de culte fréquentés et, au besoin, nous effectuons les vérifications complémentaires pour nous assurer que la pratique religieuse reste compatible avec les fonctions exercées au service. Si, au cours d’une telle enquête, nous découvrons que l’agent concerné fréquente une mosquée et le prêche d’un iman radicalisé, les faits ne vont pas jouer en sa faveur !

La DGSE a donc ses spécificités, c’est un service secret unique au sein du monde du renseignement. Il ne faut pas l’assimiler à la DGSI ou à la DRPP. La DGSE intervient à l’étranger et ses agents ne sont pas couverts par la protection du droit français. On est sur une autre planète !

Sommes-nous vertueux ? Nous sommes vigilants. Nos procédures sont satisfaisantes mais elles n’excluent pas de rencontrer un problème. Je pense en revanche que les méthodes sont solides. Elles peuvent toutefois toujours être améliorées.

Enfin, concernant l’éducation des élites, lorsque j’ai pris mes fonctions à l’été 2017, le nouveau Gouvernement a convié tous les députés, tous les sénateurs et tous les parlementaires européens à une session de sensibilisation aux questions de renseignement. De nombreuses personnalités du monde du renseignement, dont votre serviteur, ont tenté d’expliquer la situation.

Notre pays est fragile, notre pays est attaqué et nos élites sont menacées. Je pense, que le fait d’avoir son téléphone portable dans une réunion de cette nature représente un danger. Vous devriez, comme c’est maintenant le cas dans les ministères, laisser votre téléphone portable à l’extérieur des salles où se déroulent les réunions les plus importantes. Lorsque vous voyagez dans le cadre de vos fonctions parlementaires, je vous déconseille de laisser sans surveillance vos téléphones et ordinateurs portables ou votre tablette et de vous connecter en Wifi.

Nous sommes dans une société où les services de renseignement ont des capacités intrusives considérables. Nous devrions faire un effort dans le domaine de la culture du renseignement et, avec la DGSI, nous organisons des sessions de sensibilisation pour faire comprendre les choses et expliquer comment se défendre. Aujourd’hui, certains services de renseignement appartenant à une grande puissance étrangère utilisent Linkedin pour contacter des personnalités qui leur semblent intéressantes. Ces approches concernent des milliers de compatriotes. C’est un vrai sujet de sécurité nationale.

M. François Pupponi. J’ai fait partie d’une délégation parlementaire en Irak en juillet et nous n’avons pas été « briefés » avant de partir !

Monsieur Meyer Habib. Les agents de la DGSE dont l’habilitation a été retirée peuvent-ils exercer un recours ?

M. Bernard Emié. Nous sommes dans un état le droit et des recours peuvent être faits. Mais chez nous, les gens ne font pas de recours ! Il n’existe pas de possibilité de recours pour le recrutement, mais cela est possible pour le retrait d’habilitation spéciale de sécurité.

M. Meyer Habib. Je crois que d’autres départements gagneraient à s’inspirer des pratiques, des procédures et des protocoles de la DGSE.

Vous n’avez pas parlé des attaques cyber. J’ai appris que les Israéliens, qui sont plutôt bons dans ce domaine, ont récemment déjoué plus de cinquante attaques cyber. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Vous n’avez pas non plus parlé des Iraniens. Or, à Villepinte nous serions passés tout près d’un gros attentat.

M. Bernard Emié. Vous avez raison, il y a eu à Villepinte une tentative d’attentat déjoué par les coopérations internationales. Les commanditaires sont aujourd’hui en prison.

Le cyber représente aujourd’hui une dimension fondamentale de notre action défensive. Nous y travaillons avec la DGSI et avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Il existe des situations où nous sommes en grande vulnérabilité et nous avons développé des moyens significatifs pour nous défendre. Dans une commission, ici à l’Assemblée nationale, Florence Parly a précisé que nous avons aussi les moyens d’attaquer. La France est un pays qui a aujourd’hui des moyens significatifs mais la menace cyber pèse et il faut être très prudent.

La DGSE agit avec beaucoup de détermination sur les questions religieuses. En même temps, j’ai besoin d’avoir des linguistes. Un linguiste en farsi sera vraisemblablement d’origine iranienne. Un linguiste en arabe sera sans doute musulman. Nous avons retiré ces dernières années une HSS, où le prosélytisme pour une religion autre que l’Islam a constitué un facteur parmi d’autres.Toutes les religions peuvent avoir leur dangerosité.

M. Éric Diard. La semaine dernière, le Premier ministre a annoncé que seize personnes issues du renseignement avaient été écartées pour radicalisation depuis 2014. Ce serait, pour la plupart, des traducteurs. Autrefois, on agissait dans l’urgence, on recrutait d’abord le traducteur car on avait besoin de ses services puis, lorsque l’on engageait les démarches pour l’habilitation secret défense, on se rendait compte que l’on ne pouvait pas le garder. Ces seize agents écartés pour radicalisation étaient-ils en contrats intérimaires ou en contrat à durée déterminée ou s’agissait-il d’agents en poste ?

M. Bernard Emié. Je ne dispose pas des informations qui me permettraient de vous répondre. Ce que je peux vous dire, c’est que nous retardons le processus de recrutement jusqu’à ce que l’habilitation et les enquêtes soient finalisées. Cela pose d’ailleurs un problème avec les jeunes que nous recrutons : ils sont brillants et ne souhaitent pas attendre trois mois avant d’être recrutés. Ils préfèrent alors rejoindre Facebook, Google ou Thales. Ce que vous décrivez, monsieur le député, ne peut donc pas arriver à la DGSE, car je conduis le processus d’habilitation jusqu’au bout avant de décider du recrutement.

M. le président Éric Ciotti. L’homme auquel vous avez retiré l’habilitation faisait-il partie des seize personnes évoquées par le Premier ministre ?

M. Bernard Emié. C’est la seule personne que j’ai exclue depuis 2015 pour des motifs incluant, parmi d’autres facteurs, un prosélytisme religieux autre que l’Islam radical. Il ne fait pas partie des seize personnes évoquées par le Premier ministre.

M. le président Éric Ciotti. Comment faites-vous si vous avez une écoute à faire dans une langue très rare ? Vous recrutez une personne temporairement ?

M. Bernard Emié. Non, il faut à tout prix, que la personne ait l’habilitation.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie.

Audition du jeudi 30 janvier 2020

À 11 heures : M. Jean-François Ferlet, directeur du renseignement militaire (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence pour poursuivre les travaux de notre commission d’enquête, qui se réunit à l’accoutumée le mercredi avec il est vrai une assistance un peu plus nombreuse, mais nous accélérons le rythme de nos auditions afin d’effectuer un point d’étape la semaine prochaine.

Merci au général Jean-François Ferlet, directeur du renseignement militaire, d’avoir répondu à notre invitation. Au-delà du regard privilégié que nous avons voulu porter sur les événements qui ont frappé la préfecture de police le 3 octobre dernier, nous travaillons aussi, plus globalement, sur les problèmes liés à la détection et à la prévention de la radicalisation au sein des professions sensibles dont, bien entendu, celles qui sont au cœur des missions régaliennes, particulièrement, au sein des services de renseignement.

Nous avons donc souhaité vous entendre, mon général, pour que vous puissiez évoquer les procédures et les pratiques en vigueur chez vous ou celles d’autres services de renseignement susceptibles de les inspirer.

Cette audition est à huis clos. Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire – je vous remercie à ce propos pour le document que vous nous avez communiqué – mais, auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-François Ferlet prête serment.)

M. Jean-François Ferlet, directeur du renseignement militaire. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer devant cette commission d’enquête constituée à la suite des événements tragiques qui nous ont particulièrement touchés, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) faisant partie des services avec lesquels nous travaillons quotidiennement, notamment afin d’assurer le mieux possible la sécurité du territoire national, à laquelle concourent tous les services de renseignement.

Je vous ai en effet communiqué un document afin de vous présenter très rapidement la direction du renseignement militaire (DRM) et ses missions.

La DRM est donc le service de renseignement des armées qui travaille dans le renseignement d’intérêt militaire, sa mission comportant trois grands volets.

Tout d’abord, l’appui aux opérations : la DRM intervient lorsque des troupes sont déployées sur le terrain, avec ses moyens propres, en appui des opérations, dans le cadre d’un cycle très court et avec une « boucle renseignement » qui tourne assez vite.

Ensuite, une mission d’anticipation : il s’agit, dans un horizon de six à douze mois, d’éclairer de nos analyses les décisions qui pourraient être prises par les décideurs politiques, notamment, dans le cadre des différents conseils restreints hebdomadaires.

Enfin, la veille stratégique, qui consiste à garder un œil sur le monde entier mais, nos moyens n’étant pas illimités, en définissant des priorités. Il s’agit de ne pas être surpris par l’émergence d’États-Puissance – certains étant déjà connus – ou par de nouvelles menaces qui pourraient se profiler, pas forcément dans l’immédiat mais à un horizon un peu plus lointain.

L’enjeu, pour la DRM, est d’essayer de maintenir un certain équilibre entre les différentes missions qui lui sont confiées et les moyens qui lui sont alloués.

Hiérarchiquement, je suis directement subordonné au chef d’état-major des armées et je suis le conseiller en renseignement d’intérêt militaire de la ministre des armées.

Très schématiquement, comme vous pouvez le voir sur le document, l’organisation de la DRM repose sur trois piliers principaux.

Une sous-direction Recherche, globalement chargée de l’orientation des capteurs pour recueillir du renseignement, de l’information brute. Une sous-direction Exploitation, qui regroupe l’essentiel des analystes, lesquels exploiteront ces informations et les traduiront en renseignements plus élaborés. Enfin, une sous-direction Appui : comme tout organisme, nous avons besoin de financements, de ressources humaines, d’infrastructures ; cette sous-direction s’occupe également de la formation, avec le Centre de formation interarmées du renseignement de Strasbourg, qui est un creuset pour la formation de l’ensemble de nos agents.

Enfin, la troisième partie du document montre que la DRM n’agit pas seule. De plus en plus, nous échangeons avec des partenaires que l’on peut regrouper dans trois cercles principaux.

Tout d’abord, la fonction interarmées du renseignement : les capacités de renseignement des armées ne reposent pas sur la seule DRM, partie visible de l’iceberg chargée de synthétiser les renseignements recueillis. En effet, les armées utilisent elles-mêmes un certain nombre de moyens : la DRM compte ainsi à peu près 2 000 personnes, la fonction interarmées du renseignement 8 000.

Ensuite, la communauté nationale du renseignement, que vous connaissez bien, qui est organisée autour du coordinateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, à l’Élysée. Les six services du premier cercle y sont représentés : pour le ministère des Armées, la DRM, la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), Tracfin – Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins –, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) ; pour le ministère de l’Intérieur, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Nous travaillons en étroite collaboration avec l’ensemble de ces services quotidiennement, notamment depuis les attentats de 2015.

Enfin, les partenariats : nous entretenons des relations suivies et régulières avec un certain nombre de pays et leurs services de renseignement. Nous échangeons ainsi des renseignements, à différents niveaux, sous forme de données brutes – par exemple, des images –, de notes ou, sur des sujets particuliers, à travers des réunions d’experts. Chaque fois, ces échanges de données qui, la plupart du temps, sont classifiées, sont encadrés par des arrangements techniques ou des accords généraux de sécurité.

La DRM compte environ deux tiers de militaires et un tiers de civils, qui ont en l’occurrence différents statuts : fonctionnaires, ouvriers d’État, agents contractuels… Compte tenu de la sensibilité des informations que nous manipulons, la règle est que la totalité des personnels est habilitée secret défense. Je suis quant à moi l’autorité d’habilitation, par délégation de pouvoir de la ministre – c’est donc moi qui prends la décision d’habiliter ou non – mais je ne suis pas « service enquêteur » : ce n’est pas moi qui crible mes personnels mais la DRSD, laquelle relève aussi du ministère des Armées ; elle me transmet ensuite un avis de sécurité dont la durée de validité dépend du niveau de classification demandée – chez moi, elle est de sept ans puisqu’il s’agit du secret défense. C’est bien évidemment sur cet avis que je me fonde pour prendre la décision, étant entendu qu’un personnel qui n’est pas habilité ou qui perdrait son habilitation serait de fait exclu de la DRM et renvoyé dans les armées s’il s’agit d’un personnel militaire ou remis à la disposition de la direction des ressources humaines du ministère des Armées, voire, licencié s’il s’agit d’un personnel civil et en fonction des contrats.

Un ensemble de règles régit ces processus, dont l’instruction générale interministérielle n°1300 (IGI 1300), qui est d’ailleurs en pleine refonte, ce qui entraînera bientôt un certain nombre de modifications. Les règles d’habilitation ne seront toutefois pas fondamentalement changées pour nous : aujourd’hui, l’habilitation confidentiel défense est valable dix ans, l’habilitation secret défense, sept ans. Le turn-over au sein de la DRM, les mutations, les allers-retours de mes personnels entre elle et les armées expliquent que, finalement, nous re-criblons ces derniers à un rythme plus fréquent puisqu’un agent déjà habilité au secret défense qui serait muté à la DRM ferait l’objet d’un nouveau criblage en y arrivant. Le temps entre deux vérifications des données transmises par les personnels est donc mécaniquement plus réduit chez nous, où les gens ont tendance à bouger un peu plus régulièrement.

Qu’en est-il de leur vulnérabilité, comme nous disons chez nous ? Cette commission d’enquête, évidemment, vise plus particulièrement les vulnérabilités liées au phénomène de la radicalisation mais, chez nous, ce n’est pas la principale. Depuis toujours, j’allais dire, historiquement, l’enjeu est plutôt celui de la protection de nos bases de données, qui sont sensibles. Nous sommes donc plus préoccupés par la fuite d’informations vers nos adversaires potentiels que par la radicalisation, phénomène nouveau mais qui comporte des risques. Quoi qu’il en soit, ces dernières années, tous les exemples que j’ai en tête concernent essentiellement des risques de fuites d’informations classifiées vers des pays étrangers et non des phénomènes de radicalisation, même si certains cas sont attestés dans les archives. Entre 2010 et 2017, nous avons ainsi été confrontés à trois cas de radicalisation qui ont entraîné des retraits d’habilitation et, bien évidemment, une exclusion du service.

Je suis prêt à répondre à vos questions en la matière, sur notre organisation ou sur ce que nous avons fait depuis les événements tragiques qui ont eu lieu à la DRPP. Suite à ces derniers, nous avons bien sûr répondu à l’Inspection des services de renseignement dans le cadre de l’audit qu’elle a mené sur la manière dont les différents services gèrent ces situations. Cela a donné lieu à un rapport et, très récemment, le directeur de cabinet du Premier ministre a donné des directives afin que nous en appliquions les recommandations formulées.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie, mon général.

Peut-être mes questions vous paraîtront-elles un peu naïves mais quelle est l’articulation entre la DGSE et la DRM ? Comment les interventions – qui, j’imagine, se recoupent parfois – sont-elles réparties ? Recourez-vous beaucoup plus à des moyens techniques ou aux ressources humaines, dans le cadre de la sous-direction que vous avez évoquée ? Quelles sont les passerelles, les liens entre les missions ?

M. Jean-François Ferlet. C’est en effet avec la DGSE que les recoupements pourraient être les plus évidents puisque nous travaillons essentiellement hors du territoire. Néanmoins, la DRM fait du renseignement d’intérêt militaire : tel est le bornage de sa mission. Il est aussi vrai que, dans le cadre de ses actions de recherche, la DGSE peut recueillir des renseignements qui peuvent nous intéresser, et inversement.

Puisque vous évoquez les techniques de renseignement, on distingue quatre grands domaines : le renseignement d’origine humaine, le renseignement d’origine électromagnétique – ce qui relève de l’interception, quels que soient les médias utilisés –, le renseignement à partir d’images et, nouveau venu, le renseignement d’origine cyber – tout ce que l’on peut trouver à partir du cyberespace, avec des outils évidemment plus pointus que les moteurs de recherche que nous connaissons tous.

La DRM et la DGSE, sans exclusive, utilisent un certain nombre de techniques recouvrant l’ensemble de ces quatre domaines. Ce sont autant de moyens pour parvenir à des fins qui, parfois, diffèrent, même si les techniques ou les modes opératoires peuvent donc être identiques.

Une grande coordination est nécessaire entre les deux services. Lorsque nous sommes amenés à traiter des sources humaines de renseignement, une déconfliction s’impose avec la DGSE pour nous assurer que nous ne traitons pas les mêmes sources ou que nous ne nous faisons pas manipuler par une source. Pour ce faire, je dispose du CI3RH, le Centre interarmées de recherche et de recueil du renseignement humain, qui centralise toutes les sources traitées par mes services sur le terrain et qui, par exemple, coordonne la déconfliction de la gestion de ces sources avec la DGSE.

Nous avons désigné un leader pour tous ces domaines. S’agissant des écoutes des communications, c’est la DGSE : tout ce que nous faisons lui sera rapporté à des fins de déconfliction et de coordination. S’agissant de l’image, c’est la DRM qui est « senior IMINT » – Imagery Intelligence -, qui est leader.

M. le président Éric Ciotti. Tout ce qui relève des drones, des satellites…

M. Jean-François Ferlet. En effet, tout ce qui relève de l’image, à partir de moyens en général exceptionnels qui, bien évidemment, ne sont pas la propriété de la DRM, même si c’est elle qui les utilise en priorité. Si la DGSE a besoin d’images satellitaires, elle en fait la demande et j’y réponds en l’intégrant aux programmations des satellites.

C’est lorsque nous avons des troupes déployées sur le terrain, où se trouvent aussi des agents de la DGSE, que les recouvrements potentiels sont les plus importants. Au Sahel, par exemple, cela implique que la coordination soit plus fine. En général, elle fait l’objet de ce que nous appelons des réunions de coordination avec les services de renseignement, la DGSE, etc. Nous nous réunissons ainsi régulièrement pour faire le point sur notre action de manière à tendre, au-delà de la déconfliction, à la coordination de nos actions. Il s’agit d’unir nos efforts en vue de cet objectif commun qu’est la résolution des problèmes au Sahel.

M. le président Éric Ciotti. Quid des opérations spéciales ? Disposez-vous d’un service Action ?

M. Jean-François Ferlet. Il faut bien distinguer ce qui relève des services de renseignement et ce qui relève des moyens d’action.

La DGSE dispose d’un service Action, qui se consacre plutôt à des opérations clandestines, ce que nous ne faisons pas. Je sais bien que les forces spéciales jouissent d’une aura particulière mais ces dernières ne sont que des forces conventionnelles utilisant des modes d’action dits spéciaux, parce qu’ils reposent sur des savoir-faire particuliers. Somme toute, ce ne sont que des actions conventionnelles.

M. le président Éric Ciotti. S’agissant de l’habilitation, vos propos rejoignent ceux que nous a tenus hier le DGSE ou ce que nous a dit le DGSI. Il s’agit d’un outil permettant de préparer une éventuelle intégration au sein de vos services et son retrait vaut exclusion immédiate, ce qui n’est pas forcément le cas à la DRPP ou dans les services de police, dont l’exigence de sécurité et le nombre de personnels diffèrent.

Comment la DRSD intervient-elle dans les enquêtes d’habilitation ? Quel est le processus ? Comment les enquêtes préalables aux recrutements, et à la délivrance de l’habilitation, sont-elles effectuées ? Cette dernière est-elle préalable à l’intégration ou la suit-elle ? L’Inspection des services de renseignement a notamment pointé le fait que, dans certains services, notamment dans ceux qui ne sont pas dans le premier cercle, le recrutement est préalable à l’habilitation, ce qui peut créer des difficultés. Comment cela se passe-t-il chez vous ?

M. Jean-François Ferlet. Comme je vous l’ai dit, tous nos personnels sont habilités : l’habilitation est donc un préalable.

Il existe deux cas de figure.

Dans le premier, un primo-accédant à l’habilitation répond à un questionnaire – c’est donc déclaratoire – la « 94 alpha », beau formulaire très complet transmis à la DRSD qui, à partir de ce document, criblera l’individu, ce qui signifie qu’avec les moyens dont elle dispose, elle essaiera d’aller un peu plus loin en vérifiant un certain nombre d’informations. Ensuite, elle délivrera un avis de sécurité.

Trois grands types d’avis sont émis.

Première possibilité : un avis sans objection, quand rien ne permet de penser que le sujet présente une vulnérabilité particulière. En général, dans ce cas, je signe dans la foulée. J’ajoute qu’une commission d’habilitation se réunit une fois les certificats de sécurité délivrés et que c’est moi qui suis responsable des habilitations -– par délégation de pouvoir de la ministre, comme je vous l’ai dit tout à l’heure.

Autre possibilité : l’avis est restrictif ou défavorable mais ce n’est pas forcément rédhibitoire : encore une fois, ce n’est qu’un avis. L’habilitation demeure quant à elle de ma responsabilité.

Je reçois pas mal d’avis restrictifs. Je peux vous donner un exemple précis. Quasiment tous mes analystes travaillant sur un pays particulier en parlent la langue et, en général, ces gens-là, dont le profil est plutôt « Sciences Po » et INALCO – Institut national des langues et civilisations orientales – ont été amenés durant leurs études à séjourner un an dans le pays en question. Pour la DRSD, cela constitue un facteur de vulnérabilité : elle considère en effet qu’ils ont pu être approchés ou recrutés par un service de renseignement. Encore une fois, cela ne repose pas sur des faits avérés mais un séjour d’une année, par exemple en Chine, suffit à rendre l’individu non pas suspect – ce serait beaucoup dire – mais susceptible d’être vulnérable. Dans ce cas, l’avis est automatiquement restrictif.

Il convient donc de faire preuve d’un peu de bon sens et de jugement, sinon, la DRM ne recruterait plus personne ! La commission se réunit alors avec la DRSD, laquelle peut nous apporter des éléments complémentaires à cette occasion et, à l’issue de cette réunion, je peux prendre la décision, en mon âme et conscience, d’habiliter l’intéressé soit sans restriction si je considère qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter outre mesure, soit, si j’ai un doute, de lui délivrer une habilitation secret défense pour un an, n’étant pas obligé de la délivrer pour sept ans. Je donne alors des directives à mes officiers de sécurité pour sensibiliser le personnel concerné. Au bout d’un an, je peux donc revenir sur cette habilitation, refaire une enquête et garder un œil sur cette personne considérée comme un peu plus vulnérable que je suivrai ainsi plus spécifiquement.

Encore une fois, c’est in fine moi qui décide, à partir de l’avis motivé de la DRSD, et je peux me montrer plus restrictif dans la délivrance de l’habilitation. Compte tenu des éléments fournis par la DRSD, je peux évidemment la refuser. Dans ce cas, le candidat n’intègre pas la DRM.

M. le président Éric Ciotti. Sans entrer forcément dans les détails, pouvez-vous nous dire un mot des trois cas de retrait d’habilitation que vous avez connus ?

M. Jean-François Ferlet. Il s’agissait de cas de radicalisation avérée – qui, comme je vous l’ai précédemment dit, constituent des exceptions : la plupart des retraits d’habilitation sont dus non pas à la radicalisation, mais à ce qui est perçu comme la vulnérabilité excessive d’un agent vis-à-vis de services de renseignement étrangers.

M. le président Éric Ciotti. Ces trois cas figurent-ils parmi les seize évoqués dans le communiqué fait par le Premier ministre à la suite de l’Inspection des services de renseignement ?

M. Jean-François Ferlet. J’imagine que oui, puisque nous les avons signalés.

Je vais vous donner un exemple beaucoup plus courant de retrait d’habilitation : un agent qui fait le choix de se marier avec une Chinoise ne pourra pas rester chez nous – mais tous nos agents sont prévenus à l’avance, et libres d’assumer leurs choix.

M. le président Éric Ciotti. Toute conversion religieuse, notamment à l’islam, entraîne-t-elle un retrait d’habilitation ?

M. Jean-François Ferlet. Non, ce n’est pas systématique, et quand il s’agit de détecter les signaux faibles, nous touchons aux limites du système : il n’est pas toujours évident de déterminer où se situe la ligne rouge entre la pratique « normale » de la religion, qui est acceptable, et une pratique excessive pouvant constituer un signe de radicalisation et entraînant des risques ou des vulnérabilités avérés.

Nous avons cependant un dispositif qui nous permet de détecter les signaux faibles, et je peux vous donner un exemple de son fonctionnement. En juin 2019, donc un peu avant l’attaque de la préfecture de police, l’une de mes agentes de confession musulmane, travaillant dans un service assez sensible intégré au centre de planification et de conduite des opérations (CPCO), a fait une demande visant à l’installation d’une salle de prière au sein même du centre, ce qui était un peu surprenant. Je précise que, si on ne construit pas une mosquée dans chaque régiment et chaque base aérienne, les règles en usage dans les armées prévoient cependant que tout agent puisse se rendre dans ce qu’on appelle un lieu de culte œcuménique, c’est-à-dire une sorte de salle de prière où chacun peut aller se recueillir au calme et pratiquer le culte de son choix, sereinement mais sans prosélytisme.

Tant que les limites définies sont respectées, l’exercice d’un culte, notamment celui de la religion musulmane, est toléré sur les lieux de travail. En revanche, tout comportement paraissant anormal fait systématiquement l’objet d’un rapport à la DRSD. Je rappelle en effet que je ne suis pas chargé d’enquêter moi-même, mais simplement de détecter et de faire remonter les cas qui semblent poser problème. C’est la DRSD qui, au vu des éléments qui lui sont communiqués, jugera s’il est nécessaire ou non de creuser davantage, notamment en examinant l’environnement numérique de la personne concernée, souvent riche d’informations complémentaires sur le degré de radicalisation, ne serait-ce qu’en révélant les sites consultés.

M. le président Éric Ciotti. Une conversion fait-elle systématiquement l’objet d’un signalement à la DRSD ?

M. Jean-François Ferlet. Une conversion simple constitue un signal faible, qui ne devient significatif que s’il est associé à d’autres signaux. Étant confrontés quotidiennement aux phénomènes de radicalisation et de djihadisme sur le terrain, nous n’avons pas attendu l’attaque de la DRPP pour organiser très régulièrement des séances de sensibilisation, animées par nos officiers de sécurité. Nous avions organisé un grand séminaire au début de l’été 2019, sur les phénomènes liés à ce que nous appelons le risque blue on blue, c’est-à-dire sur les attaques pouvant venir de l’intérieur – en référence à la couleur d’un uniforme –, comme cela a été le cas quelques mois plus tard à la DRPP. Il avait notamment été question des signaux faibles constitués par des changements dans le comportement ou la personnalité de l’un de nos agents, susceptible de représenter une menace interne potentielle.

Je suis chargé de la protection des agents et des données classifiées mais, dans l’exercice de cette responsabilité, je m’appuie à la DRM sur un officier de sécurité qui se trouve en relation permanente avec la DRSD, ainsi que sur un officier de sécurité des systèmes d’information, plus particulièrement chargé de la veille sur les réseaux. Ces officiers sont eux-mêmes chargés d’animer tout un réseau de correspondants placés dans les sous-directions que j’ai évoquées au début de mon intervention, ainsi que dans toutes les unités. Ces correspondants sont les contacts privilégiés du commandement de proximité, dont ils peuvent être les conseillers lorsque survient un problème, mais ils ont également pour mission de faire remonter les informations liées à la sécurité.

M. le président Éric Ciotti. C’est par ce moyen que remonte l’information ?

M. Jean-François Ferlet. C’est l’un des moyens permettant de faire remonter l’information par la chaîne fonctionnelle de sécurité, mais pas le seul. Le premier moyen de faire remonter l’information au sein des armées, c’est le compte rendu fait à la chaîne hiérarchique, un comportement culturellement ancré chez nos militaires : rendre compte à leur chef, c’est l’une des premières choses qu’ils apprennent – et c’est un réflexe que nous nous efforçons également d’inculquer aux personnels civils.

Le compte rendu est un moyen de détection supplémentaire entre deux criblages d’habilitation. Pour ma part, je compte beaucoup sur la connaissance que le commandement de proximité peut avoir avec ses hommes pour faire remonter les éléments qui semblent sortir de l’ordinaire. Qui d’autre que celui qui côtoie un voisin de bureau tous les jours peut faire remonter des signaux pouvant témoigner d’une radicalisation ?

Mme Constance Le Grip. Général, je vous remercie pour la netteté et la précision de vos informations. Vous avez devancé plusieurs de mes questions, mais je souhaite cependant vous demander, au sujet de ce que vous appelez la culture du compte rendu et de la remontée d’informations tout au long de la chaîne hiérarchique, si ces comptes rendus obéissent à un certain formalisme, voire à une procédure écrite, ou s’il peut s’agir d’une simple transmission orale ?

Par ailleurs, vous avez évoqué les nouvelles directives émanant du directeur de cabinet du Premier ministre. Pouvez-vous nous préciser ce que cela va changer concrètement dans les dispositifs mis en œuvre par la DRM pour détecter et traiter les signaux faibles ?

M. Jean-François Ferlet. Le premier compte rendu est généralement oral : aller voir son chef pour lui signaler quelque chose d’inhabituel, c’est la procédure la plus rapide et la moins contraignante. En revanche, nous tenons à formaliser le signalement par écrit dès lors que l’importance des faits rapportés semble le justifier. Ainsi, tout compte rendu nous paraissant suffisamment important pour devoir être signalé à la DRSD fait l’objet d’une procédure écrite, que ce soit par mail ou par une communication écrite. Cela permet de conserver une trace des échanges, ne serait-ce que pour se prémunir d’éventuels contentieux ultérieurs.

Comme chacun le sait, la frontière entre un signal faible et un signal net de radicalisation est parfois un peu floue, et on ne peut jamais exclure qu’un agent décide de faire un recours contre un retrait d’habilitation, auquel cas nous devons être en mesure de justifier des éléments nous ayant conduits à procéder à ce retrait : pour cela, nous nous appuyons sur tous les éléments écrits ayant été produits à l’occasion de la remontée d’information, y compris ceux relatifs aux échanges avec la DRSD, aux compléments d’enquête effectués par celle-ci, ainsi qu’à la révision de certificat de sécurité qu’elle peut nous adresser, ce qui nous conduit le cas échéant à remettre en cause l’habilitation du personnel concerné.

Pour ce qui est de votre seconde question, portant sur les nouvelles recommandations émanant du cabinet du Premier ministre, je commencerai par dire qu’il ne s’agit plus de recommandations, mais de directives, et que celles-ci ne changeront finalement pas grand-chose, car nous étions déjà dotés d’un système assez vertueux. Évidemment, dans ce domaine comme dans d’autres, on peut toujours mieux faire … tout dépend du temps et des moyens financiers et humains que l’on peut y consacrer !

Je le répète, je ne suis pas le service enquêteur, or la plupart des directives portent plutôt sur la manière dont sont faites les enquêtes et les criblages : elles s’adressent donc essentiellement à la DRSD. Nous travaillons par conséquent avec la DRSD afin de déterminer jusqu’où on peut aller – dans la limite des moyens dont dispose la direction pour remplir ses missions –, et en veillant à ne pas gripper le système en allongeant inconsidérément les délais d’habilitation qui, s’ils étaient trop longs, deviendraient rédhibitoires en matière d’embauche.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, j’ai un peu de mal à recruter certains profils très recherchés par le renseignement, mais aussi par le secteur privé. Si je dois procéder à un criblage d’un an avant d’embaucher à la DRM, je ne peux plus embaucher personne ! Il y a, en la matière, un juste milieu à trouver entre l’exigence de sécurité et les impératifs habituels du recrutement, liés aux lois du marché. À la suite du rapport de l’inspection et des directives, nous avons beaucoup discuté de ce point avec la DRSD.

Le principal changement dans les procédures que j’applique va consister en la mise en œuvre d’une mesure à laquelle recourent déjà certains services, notamment la DGSE et la DRSD, à savoir un entretien systématique avec un psychologue avant le recrutement. Jusqu’à présent, je n’avais recours à cette mesure que de façon ponctuelle, dans des domaines particulièrement sensibles. Lorsque la recommandation a été faite, je me suis tout de suite demandé quel serait le flux de personnels concerné par cette mesure. Les militaires restent deux ou trois ans à la DRM avant de réintégrer leur unité d’origine et, si les fonctionnaires civils sont plus stables, nous employons aussi des agents sous contrat, ainsi que des stagiaires, qui représentent un flux important chaque année – je précise que les stagiaires doivent eux aussi être habilités secret défense, donc faire l’objet d’un criblage.

Mme Constance Le Grip. De quels horizons vos stagiaires proviennent-ils ?

M. Jean-François Ferlet. Ce sont en général des étudiants qui effectuent un stage de fin d’études, ou dans le courant de leur cursus. Les stagiaires analystes ont essentiellement un profil Sciences Po, mais j’ai également des stagiaires spécialistes du big data, par exemple. Il faut qu’ils aient posé leur candidature suffisamment à l’avance pour que j’aie le temps de les faire cribler par la DRSD et de les habiliter avant le début de leur stage – étant précisé qu’il est exclu qu’ils commencent ce stage avant d’avoir été criblés.

Si, en plus des mesures qui étaient mises en œuvre jusqu’à présent, je dois prévoir un entretien avec un psychologue, cela ne fait que rendre les choses plus difficiles, mais tout est possible. Une étude sur la faisabilité et le coût de cette mesure est en cours, et ses conclusions me seront prochainement communiquées. Le service de santé des armées m’a fait savoir que ses psychologues, déjà bien occupés à assurer le suivi des soldats qui reviennent des théâtres d’opérations avec un stress post-traumatique, ne seraient pas en mesure d’absorber le flux que pourrait engendrer un examen obligatoire des personnels de la DRM. Il va donc probablement falloir que j’externalise cette fonction, ce qui aura un coût, ou que j’embauche mes propres psychologues, à l’instar de la DGSE. Le problème de cette dernière solution, c’est que le fait de recruter des psychologues aurait pour conséquence de consommer des équivalents temps plein (ETP). Or, j’ai actuellement juste assez d’ETP pour remplir mes missions, et je ne souhaite pas devoir choisir entre huit psychologues et huit autres personnels qui me seraient bien utiles ailleurs.

Je le répète, il y a un équilibre à trouver entre la nécessité de cribler nos personnels pour savoir à qui on a affaire, afin de prévenir le risque, et les impératifs liés aux coûts financiers et humains, ainsi qu’au temps passé sur ces dossiers. Nous allons bien devoir mettre en œuvre le contenu des directives, mais il faut avoir conscience du coût que cela va avoir.

M. Florent Boudié, rapporteur. En ce qui concerne le sujet très délicat de la conversion à l’islam, j’ai le sentiment que les services de renseignement n’ont pas tous la même doctrine. Ainsi, pour la DGSE, toute conversion, assimilée à un changement dans le comportement et la situation d’une personne, implique systématiquement une vigilance accrue et la mise en œuvre de mesures de contrôle – il y a clairement une culture de la vigilance par rapport aux changements de nature religieuse.

J’ai peut-être mal compris, mais j’ai le sentiment que la conversion à l’islam ne donne pas lieu à une réaction aussi systématique au sein de la DRM. Qu’en est-il exactement ?

M. Jean-François Ferlet. Ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est qu’une conversion ne devait pas forcément se traduire par un retrait d’habilitation. En revanche, c’est un signal faible qui sera systématiquement signalé à la DRSD, laquelle effectuera un complément d’enquête.

M. le président Éric Ciotti. C’est systématique ?

M. Jean-François Ferlet. Oui, mais cela ne peut se faire qu’à condition que l’intéressé le déclare. En revanche, s’il ne le fait pas et que nous découvrons sa conversion par nous-mêmes, par exemple en raison d’un changement de comportement, nous considérerons qu’il nous a menti, ce qui est rédhibitoire.

M. le président Éric Ciotti. Il aura contrevenu à l’obligation de transparence ?

M. Jean-François Ferlet. Exactement, et pour nous cela équivaut à une perte de confiance, qui entraîne forcément un retrait d’habilitation.

M. le président Éric Ciotti. Un agent a l’obligation de déclarer sa conversion ?

M. Jean-François Ferlet. Non, un agent n’y est pas tenu. Mais le fait de masquer sciemment sa conversion constituerait un signal faible si la DRM l’apprenait par un autre canal.

M. Florent Boudié, rapporteur. Cette obligation résulte-t-elle d’obligations statutaires particulières, comme c’est le cas à la DGSE, ou ressort-elle simplement de l’instruction générale interministérielle n° 1300 (IGI 1300) ?

M. Jean-François Ferlet. Il n’existe pas de dispositions statutaires spécifiques à la DRM : c’est donc bien l’IGI 1300 qui s’applique. Je précise que l’habilitation secret défense nous permet de nous montrer relativement intrusifs : les renseignements demandés vont beaucoup plus loin que pour une habilitation confidentiel défense.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez évoqué tout à l’heure la mobilité de vos personnels, qu’il s’agisse des stagiaires, mais aussi des militaires. Pensez-vous que, dans un service de renseignement comme le vôtre, cette mobilité devrait être moindre, afin de réduire les vulnérabilités potentielles ou les fuites d’informations ?

Par ailleurs, nous avons bien compris que tous vos personnels faisaient l’objet d’un criblage amont, mais qu’en est-il quand un personnel contractuel ou stagiaire quitte la DRM : fait-il l’objet d’un suivi particulier, et le cas échéant qui assure ce suivi ?

M. Jean-François Ferlet. La DRM a besoin de la mobilité que j’ai évoquée. Comme je vous l’ai dit, nous employons environ deux tiers de militaires pour un tiers de civils, et la mobilité tous les deux ou trois ans ne concerne que les militaires. Les militaires effectuent généralement des allers-retours entre le vivier constitué par les 8 000 personnels de la fonction interarmées du renseignement, donc leurs armées respectives, et la DRM. Ces personnels effectuant le même métier, avec le même niveau d’habilitation, on ne considère pas qu’ils viennent de l’extérieur. Au demeurant, nous sommes très attachés à la mobilité, car nous voulons éviter que ne s’instaure une sorte de hiérarchie entre les gens du haut – ceux de la DRM – et ceux du tactique : dans les métiers du renseignement, il est très important de maintenir un brassage. Il y a des exceptions, bien sûr – moi-même, je ne suis pas issu du renseignement : j’étais pilote de chasse. Cela dit, tout le monde fait l’objet d’un criblage.

Pour ce qui est des civils, le turn-over est bien moindre. Les personnels qui tournent le plus sont les agents sous contrat, qui restent en général le temps d’effectuer au moins deux CDD, c’est-à-dire deux fois trois ans. Je précise que la plupart de ces gens-là sont recrutés parmi nos stagiaires, que nous embauchons en grand nombre. Cela nous permet de les tester durant cinq ou six mois, et de repérer parmi eux les futurs agents sous contrat que nous souhaitons recruter.

Les personnels qui quittent la DRM et n’ont pas vocation à y revenir signent en partant une reconnaissance de responsabilité par laquelle ils s’engagent à ne pas divulguer les informations qu’ils connaissent : c’est une formalité qui ne diffère pas de celle s’appliquant à tout agent partant avec des informations confidentielles. Je ne sais pas si la DRSD effectue un suivi des agents habilités secret défense qui quittent le service mais, pour notre part, nous n’effectuons pas un tel suivi. Il serait aussi regrettable de découvrir des fuites ayant pour origine un personnel de chez moi que des fuites d’informations DRM par un ancien de la DRM. Pour avoir des informations sur les éventuelles mesures de suivi des personnels ayant quitté le service, je vous suggère plutôt de vous adresser à la DRSD, car je ne suis pas le service enquêteur.

M. le président Éric Ciotti. Mon général, nous vous remercions.

Audition du jeudi 30 janvier 2020

À 12 heures : M. Christophe Mirmand, secrétaire général du ministère de l’Intérieur (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Chers collègues, nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Christophe Mirmand, secrétaire général du ministère de l’Intérieur, accompagné de Mme Laurence Gola de Monchy, sous-directrice de la protection.

Monsieur le préfet, Madame la sous-directrice, nous vous remercions d’avoir répondu à notre invitation malgré un agenda chargé, pour répondre à des questions que nous vous avons adressées par écrit, et que nous allons compléter lors de cette audition.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête a été créée après l’attentat tragique qui a frappé la préfecture de police le 3 octobre dernier. Nous avons naturellement travaillé sur les faits eux-mêmes et leur auteur, sur l’environnement de la préfecture de police, mais aussi sur les procédures, notamment celles qui visent à détecter la radicalisation au sein de la préfecture de police. Nous serons d’ailleurs amenés à faire la semaine prochaine, avec M. le rapporteur, un point d’étape sur le déroulement des faits et le parcours de l’auteur, à l’extérieur comme à l’intérieur de la préfecture de police. Jusqu’à la fin des travaux de notre commission d’enquête, prévue à la mi-avril, nous allons aussi étudier tout ce qui concerne les professions sensibles au sein des services régaliens de l’État, à savoir celles qui sont susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale. C’est dans ce cadre que nous souhaitions vous entendre.

Je vous précise que cette audition se déroule à huis clos. Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires prévoit que les personnes auditionnées par une commission d’enquête doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le secrétaire général, madame la sous-directrice, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Christophe Mirmand et Mme Laurence Gola de Monchy prêtent successivement serment.)

M. Christophe Mirmand, secrétaire général du ministère de l’Intérieur. Je tiens naturellement à vous remercier de m’auditionner ce matin dans le cadre de votre commission d’enquête. Comme vous l’avez indiqué, je suis accompagné de Mme Laurence Gola de Monchy, adjointe au directeur, cheffe du service du haut fonctionnaire de défense.

Le secrétaire général du ministère de l’Intérieur n’est pas directement impliqué dans la gestion opérationnelle des événements qui sont survenus le 3 octobre dernier. Toutefois, compte tenu de mes responsabilités, il me revient à moi aussi de tirer les conséquences de cet attentat.

D’abord, en tant que haut fonctionnaire de défense, je dois m’assurer de la cohérence de la mise en œuvre de l’instruction générale interministérielle no 1300 (IGI 1300), en particulier de l’actualisation des demandes d’habilitation des agents du ministère travaillant dans les différents services, même si la maîtrise d’œuvre de ces procédures est assurée par les services spécialisés.

Ensuite, j’assure la responsabilité du pilotage de deux réseaux territoriaux : celui des préfectures et des sous-préfectures, mais également, depuis le 1er janvier dernier, des directions départementales interministérielles de l’État et des secrétariats généraux pour l’administration régionale. À ce titre, je dois veiller à la déclinaison, dans ces administrations, des orientations prévues par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) et la direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP). Cela m’amène, en matière de détection et de prévention des phénomènes de radicalisation, à m’assurer que les garanties de sécurité dans le processus d’affectation dans les services sensibles sont renforcées. Cette démarche débouchera vraisemblablement, à terme, sur un élargissement des catégories d’agents qui sont soumis à des « criblages », pour reprendre le mot habituellement utilisé – ou à des « enquêtes administratives », selon les termes des articles L. 114-1 et R. 114-2 du code de la sécurité intérieure. Je dois également être attentif à une formalisation plus rigoureuse encore des procédures de signalement interne, de même qu’à la mobilisation de dispositifs de sécurité passive plus performants pour renforcer la gestion du risque en interne dans ces différentes structures administratives et limiter les actes malveillants.

Enfin, au titre des fonctions de gestion transversale dont j’assume la charge au ministère de l’Intérieur – car je suis responsable non seulement des ressources humaines, mais aussi de la gouvernance des systèmes d’information et de communication –, je dois aussi tirer les conséquences des événements du 3 octobre dernier s’agissant du renforcement du contrôle des accès au système d’information du ministère. Il s’agit là, naturellement, d’une préoccupation qui est exprimée très fortement par les services considérés comme « sensibles » – aux termes de l’arrêté du 30 novembre 2011 –, mais aussi, plus largement, par tous les fonctionnaires de la police nationale. À ce titre, il faut à la fois garantir l’intégrité des informations figurant dans ces systèmes d’information et, bien évidemment, veiller aux conditions d’accès.

Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, les quelques aspects que je souhaitais évoquer en guise de propos liminaires, avant d’aborder de façon plus précise, si vous le souhaitez, les questions que vous m’avez transmises.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le préfet, vous nous avez parlé d’une actualisation, à tout le moins d’une mise en œuvre plus précise de l’IGI 1300. Qu’entendez-vous par là ? Quelles dispositions ont été prises après le 3 octobre ? Quels étaient les défauts ou les failles ?

M. Christophe Mirmand. D’abord, il s’agit de veiller à ce que l’intégralité des procédures d’habilitation soient mises en œuvre, quel qu’en soit le niveau, pour l’ensemble des personnels du ministère de l’Intérieur qui y sont assujettis, ce qui suppose la vérification du catalogue des emplois correspondants. Cela concerne ensuite le travail qui est assuré par le service du haut fonctionnaire de défense avec les officiers de sécurité dans les différents services et directions du ministère de l’Intérieur, pour « animer » la relation et vérifier la bonne prise en compte des orientations de l’IGI 1300. Un autre élément me semble important : il s’agit, comme je le disais, des procédures qui doivent accompagner l’accès aux systèmes d’information. Nous avons, en particulier, étudié la situation du système de gestion des ressources humaines du ministère de l’Intérieur, qui s’appelle Dialogue 2, pour faire en sorte que l’accès aux informations nominatives des agents soit limité aux personnes ayant besoin d’en connaître. Les gestionnaires du système devraient également être soumis à enquête administrative. Par ailleurs, les informations feront l’objet d’un accès différencié en fonction de la nature des tâches devant être réalisées par les gestionnaires. Enfin, nous nous assurons de l’intégrité des systèmes d’information, car il faut éviter qu’ils puissent être détournés. Un certain nombre d’autres responsabilités incombent par nature au haut fonctionnaire de défense et à ses services, notamment le rappel des bonnes pratiques dans les services. Plus largement, je le répète, nous nous assurons que les principes de l’instruction générale interministérielle sont mis en œuvre de manière efficace.

M. le président Éric Ciotti. Je voudrais à présent vous interroger plus spécifiquement sur le risque de radicalisation et sur l’ampleur du phénomène au sein du ministère de l’Intérieur. Avez-vous, à cet égard, des statistiques ? Des éléments sur la police, notamment, nous ont déjà été fournis. Hier, comme vous le savez, nous avons auditionné le directeur général de la police nationale (DGPN), qui nous a donné des indications chiffrées, mais peut-être pouvez-vous nous dire de façon plus globale, c’est-à-dire sur l’ensemble des personnels du ministère de l’Intérieur, notamment dans son réseau territorial, que vous évoquiez – et qui a été élargi –, quel est le nombre de fonctionnaires ou de contractuels ayant fait l’objet d’un signalement pour radicalisation.

M. Christophe Mirmand. Je commencerai par rappeler le dispositif qui est mis en œuvre pour détecter de telles situations.

Au niveau local, un correspondant a été désigné dans chaque préfecture. C’est lui qui, en particulier, prépare les réunions des groupes d’évaluation départementaux (GED), qui sont systématiquement présidées par l’autorité préfectorale. Ces groupes se réunissent de façon extrêmement régulière et associent, comme vous le savez, l’ensemble des services potentiellement concernés, au niveau local, par la détection de situations de radicalisation – ou de suspicion de radicalisation. Les correspondants sont naturellement responsables de la mise en œuvre d’une politique de vigilance auprès des partenaires extérieurs à l’administration de l’État au niveau départemental, mais ils sont aussi, en interne, chargés d’accompagner la détection de signaux ou la suspicion de radicalisation au sein des services de l’État, plus particulièrement des préfectures et des directions départementales interministérielles. Le correspondant, au niveau de l’administration centrale, est le responsable de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), lequel veille à la bonne remontée des informations. Une animation est réalisée par les préfets de zone en direction des préfets de département, pour s’assurer à la fois de la complétude des informations transmises au niveau national, de l’intensité de la vigilance et de la cohérence de la stratégie de prévention et de détection mise en œuvre au niveau local.

Au niveau national, il n’existe pas forcément de référents dans les services qui ne relèvent pas de la direction générale de la police nationale ou de la direction générale de la gendarmerie nationale. En revanche, une cellule de prévention de la radicalisation avait été installée à la direction des ressources humaines (DRH), qui avait des référents dans les bureaux de gestion des ressources humaines. Une première réunion s’était tenue en mars 2017. Bien évidemment, les événements du 3 octobre à la préfecture de police ont conduit à réactiver cette animation par la DRH au niveau central, avec la même logique de vigilance et de mise en éveil des services et des chefs de service concernés, comme le rappelle l’instruction diffusée en novembre dernier par le SGDSN, mais également le guide de prévention de la DGAFP, qui a été adressé à l’ensemble des administrations, y compris donc en ce qui concerne les fonctionnaires n’exerçant pas des missions de souveraineté.

J’en viens à votre question concernant les statistiques, tout en précisant que je n’évoquerai pas les cas qui ont été mentionnés par le directeur général de la police nationale, et que je m’en tiendrai aux services dont j’assure la coordination. On ne relève qu’un tout petit nombre d’agents ayant fait l’objet d’un signalement – trois, très précisément. Deux cas ont donné lieu à une procédure disciplinaire, et le troisième à une procédure de non-titularisation. Pour être plus précis, une suspension de ses fonctions avait été demandée fin 2019 pour un agent affecté dans une préfecture qui était soupçonné de radicalisation du fait de son comportement ; après instruction du dossier, le préfet a renoncé à la demande et le dossier a été clos. Une autre procédure, initiée en juillet 2019, également au sein d’une préfecture, a débouché sur une exclusion temporaire de fonctions de quinze jours, dont huit jours avec sursis ; elle concernait un fonctionnaire qui s’était obstiné, malgré des mises en garde réitérées émanant du préfet, dans une pratique religieuse sur son lieu de travail – il faisait notamment des prières sur un tapis. La troisième procédure a débouché sur la non-titularisation d’un inspecteur du permis de conduire, proposée en 2016 en commission administrative paritaire. Ces trois cas sont, à ma connaissance, les seuls ayant fait l’objet de procédures disciplinaires – en tout cas, ce sont les seuls à avoir été enregistrés par la direction des ressources humaines du ministère de l’Intérieur. Je me situe, je le rappelle, en dehors du périmètre de la police nationale, pour laquelle les chiffres vous ont été fournis.

M. le président Éric Ciotti. Pouvez-vous quand même nous les rappeler, ainsi que ceux de la gendarmerie, pour nous permettre de recouper les informations ?

M. Christophe Mirmand. En ce qui concerne la police, là encore, si on rapporte le nombre de signalements aux effectifs globaux, on constate que le phénomène est d’ampleur limitée. Avant le 3 octobre dernier, le groupe d’évaluation central, piloté par l’Inspection générale de la police nationale, avait été saisi de 84 signalements. Sur ce nombre, 56 avaient été classés après levée de doute et 28 avaient fait l’objet d’un traitement, étant considérés comme d’une gravité relative. Il s’agissait, pour la moitié d’entre eux, d’agents présumés être en contact avec des milieux islamistes radicalisés. Il faut relever que, d’après les services de la direction générale de la police nationale, ce chiffre est relativement stable depuis 2016. Depuis les événements du 3 octobre 2019, les services de la DGPN ont reçu 106 nouvelles saisines. Dans 83 cas, les dossiers étaient postérieurs aux événements du 3 octobre. Nonobstant ces événements, le nombre total des situations qui ont été révélées par ces signalements, s’agissant de fonctionnaires ou d’agents publics de la police nationale, apparaît donc, là aussi, relativement marginal. Voici, pour finir, les chiffres ventilés par direction : 44 cas à la préfecture de police, 36 dans des services relevant de la direction centrale de la sécurité publique, 11 à la police aux frontières, 6 parmi les compagnies républicaines de sécurité (CRS), 3 pour la police judiciaire, 3 pour le service de la protection (SDLP), 2 pour la direction des ressources et des compétences de la police nationale et 1 pour la sécurité intérieure. Il s’agit là de signalements, qui ne se traduisent pas par des procédures disciplinaires si la gravité des faits ou la motivation apportée ne le justifient pas.

Pour ce qui concerne la gendarmerie nationale, la quasi-totalité du dispositif de signalement fait l’objet d’une classification au titre du secret de la défense nationale. En revanche, s’agissant des personnels civils, le nombre de cas est, là aussi, très limité, puisque, selon les informations qui m’ont été données, seuls deux ont été révélés et pris en compte au niveau de la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN).

M. le président Éric Ciotti. Comment les procédures de rétrocriblage, autorisées par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT), plus particulièrement à travers l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure – qui prévoit notamment la mise en place d’un organisme paritaire –, ont-elles été mises en œuvre ?

M. Christophe Mirmand. Ces dispositions concernent essentiellement les emplois mentionnés dans les articles L. 114-1 et R. 114-2 du code de la sécurité intérieure. La préservation tant des intérêts vitaux que de la sécurité des fonctionnaires concernés exigerait d’en élargir le nombre pour procéder au criblage des fonctionnaires affectés dans ces services considérés comme sensibles, même s’ils n’y occupent pas forcément des fonctions de responsabilité et d’encadrement. À titre d’illustration, pour ce qui concerne les préfectures, j’évoquerai les services de la protection civile ou encore les services chargés des systèmes d’information et de communication au niveau local : il conviendrait d’élargir les enquêtes administratives à leurs agents, ce que nous ne pouvons pas faire aujourd’hui.

Il en va de même pour l’accès à certains systèmes d’information. Le souci de restreindre le nombre de gestionnaires ayant accès à des données nominatives concernant en particulier des fonctionnaires de police, notamment lorsqu’ils sont affectés dans des services sensibles, m’a conduit à proposer un dispositif visant à élargir l’éventail des restrictions d’accès : il s’agirait de modifier le paramétrage du système d’information lui-même, de réduire le nombre de gestionnaires pouvant avoir connaissance de ces informations et de soumettre à l’avenir à criblage systématique et périodique tous les agents concernés, afin de s’inscrire dans une stratégie de prévention plus dynamique.

M. le président Éric Ciotti. Nous nous interrogeons également sur les prestataires du ministère ou des collectivités. Je pense en particulier aux agents de sécurité qui seraient amenés à travailler dans les périmètres de protection prévus par la loi SILT. Les personnels des prestataires du ministère font-ils l’objet d’un contrôle par le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) pour accéder au ministère ? Le même degré de sécurisation que pour les fonctionnaires est-il exigé et appliqué ?

M. Christophe Mirmand. Les emprises du ministère de l’Intérieur sont classées par arrêté ministériel « zone protégée ». En vertu de l’IGI 1300, les restrictions d’accès se traduisent par une interdiction de pénétration sans autorisation ; les personnes qui ne respecteraient pas ces dispositions peuvent faire l’objet d’une sanction pénale. Ce système de contrôle et de réglementation des accès aux sites s’applique à l’ensemble des services centraux du ministère de l’Intérieur. La délivrance des badges est soumise à des enquêtes réalisées non pas par le SNEAS mais par le service de la protection (SDLP) : ce dernier a délégation pour assurer cette mission et réalise ces contrôles même dans des situations d’urgence, c’est-à-dire lorsqu’un tiers à l’administration est supposé avoir besoin d’y accéder.

M. le président Éric Ciotti. Cela concerne le site de Beauvau ?

M. Christophe Mirmand. Cela concerne tous les services centraux du ministère de l’Intérieur, à savoir le site de Beauvau, le site de Garance, situé à proximité de la place de la Nation, le site de Lumière, situé à Bercy, ainsi que les services basés à Lognes et dans les Hauts-de-Seine. Les préfectures, pour les services déconcentrés, appliquent à leur niveau des contrôles pour l’accès à leur enceinte, avec des degrés variables ; des consignes ont été données pour renforcer les accès aux points les plus vulnérables, c’est-à-dire les cabinets des préfets, les services de protection civile et les services des systèmes d’information et de communication.

Certains services ou emprises dont le degré de sensibilité est plus important nécessitent un classement en « point d’importance vitale » : les mesures de protection sont durcies ; ils font l’objet de contrôles préalables et récurrents, toujours assurés sous la responsabilité du SDLP, mais également en lien étroit avec les hauts fonctionnaires de défense qui s’assurent de l’intégrité des mesures de protection correspondantes.

Pour ce qui concerne 2019, le SDLP m’a indiqué avoir réalisé 6 840 enquêtes en vue de l’habilitation de personnes à venir travailler de façon plus ou moins durable sur les différents sites du ministère de l’Intérieur ; 102 ont été refusées par le SDLP, soit 1,49 % des demandes, ce qui représente une proportion relativement faible ; l’analyse se fait sur la base de critères objectifs. Cette procédure concerne les prestataires, c’est-à-dire des personnes ayant vocation, en application d’un contrat ou en qualité d’apprenti, à intervenir de façon régulière et sans être systématiquement accompagnées sur les sites du ministère de l’Intérieur. Les visiteurs font quant à eux l’objet d’un badgeage systématique et d’un accompagnement pendant leurs déplacements ; ils ne sont pas supposés pouvoir accéder librement aux différents locaux du ministère.

Je citerai un exemple de la direction des ressources humaines : en février 2019, nous nous sommes aperçus qu’un salarié d’un prestataire d’assistance à maîtrise d’ouvrage qui assurait de la tierce maintenance applicative sur un des systèmes d’information du ministère avait été concerné par une procédure d’enquête administrative par le SDLP ; il s’est vu refuser l’accès aux locaux. Nous avons naturellement demandé à ce prestataire de l’écarter des équipes intervenant sur les sites du ministère de l’Intérieur. Cela m’a conduit à prescrire à l’ensemble des services, dans le cadre de la création d’un service ministériel des achats, de prévoir désormais systématiquement une clause relative à la sous-traitance dans tous les marchés publics passés par le ministère de l’Intérieur : les prestataires soumissionnant dans ce cadre devront s’engager à accepter le criblage et l’habilitation de leurs personnels sous-traitants ainsi que, le cas échéant, leur rejet.

Ce dispositif nous apparaît robuste du point de vue de la couverture des risques, même s’il faut en permanence veiller à son efficacité. Un incident qui s’est produit à Lognes nous a amenés, avec le SDLP, à prendre certaines dispositions pour renforcer les mesures de contrôle des bagages des visiteurs. Un grand nombre de personnes extérieures sont en effet amenées à intervenir dans ce site consacré à la formation permanente. Le dispositif est révisé de façon régulière et fait l’objet d’un suivi par ma directrice adjointe de cabinet, qui s’assure du bon respect des normes et des rappels périodiques aux services du ministère de l’intérieur.

M. le président Éric Ciotti. Quelle était la nature de cet incident ?

M. Christophe Mirmand. Un des fonctionnaires préposés à la surveillance des accès à ce site avait cru déceler la présence d’une arme longue à l’intérieur d’un bagage, ce qui avait immédiatement déclenché une intervention de l’unité de recherche, assistance, intervention et dissuasion (RAID) : un contrôle exhaustif de l’ensemble du site a été effectué après évacuation et contrôle des personnels pour s’assurer qu’il n’y avait pas de risque. En définitive, nous avons conclu à un dysfonctionnement de l’appareil, dont le niveau de performance a été vérifié.

Par ailleurs, dans le questionnaire que vous m’avez adressé, Monsieur le président, vous m’interrogez sur l’application des dispositions disciplinaires, notamment sur l’efficacité de la commission instituée par l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure. Malgré le petit nombre de cas, l’analyse des décisions de la juridiction administrative invalidant des procédures d’exclusion ou de révocation de fonctionnaires présentant un risque de radicalisation nous a amenés à considérer que les procédures disciplinaires n’étaient pas toujours appropriées pour décider de mesures conservatoires et surtout que les faits reprochés aux agents ne pouvaient pas toujours fonder des mesures de révocation pour faute grave. Les règles de la fonction publique exigent en effet que cette faute grave soit qualifiée, ce qui n’est pas évident. De plus, les faits commis par un agent en dehors du service public et qui ne sont pas de nature à porter préjudice à celui-ci ne seront pas forcément sanctionnés dans le cadre d’une procédure disciplinaire. Enfin, on l’a vu dans les contentieux que j’évoquais, quand bien même cette procédure disciplinaire serait mise en œuvre, elle ne débouche pas forcément sur une mesure de mise à l’écart ou de révocation des agents concernés.

La commission paritaire prévue à l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, qui est compétente pour muter ou radier un agent public occupant des emplois participant à l’exercice de missions de souveraineté de l’État, nous paraît être un dispositif approprié, d’une part parce qu’elle peut prendre des mesures de suspension provisoire très rapides et, d’autre part, parce que cette procédure s’inscrit dans un délai assez court, la commission disposant d’un mois pour statuer. L’administration peut ainsi prendre des dispositions et tirer les conséquences d’un risque de radicalisation ou d’une radicalisation avérée, quand bien même une procédure disciplinaire ne serait pas envisageable.

Ce dispositif garantit le maintien de leurs droits aux agents concernés. Nous avons été amenés à l’appliquer dans une procédure en cours et sur le détail de laquelle je ne m’étendrai pas, qui concerne un brigadier de police affecté dans un département de la petite couronne. Nous avons le sentiment que les garanties apportées dans ce cadre permettent d’agir plus efficacement qu’une procédure administrative disciplinaire classique.

M. le président Éric Ciotti. Est-ce la première fois que cette commission se réunit ?

M. Christophe Mirmand. À ma connaissance, oui.

M. le président Éric Ciotti. Quand s’est-elle réunie ?

M. Christophe Mirmand. Elle va se réunir ; le dossier est en cours d’instruction.

M. le président Éric Ciotti. La mission d’information sur les services publics face à la radicalisation, dirigée par Éric Diard et Éric Poulliat, a auditionné le préfet de police Michel Delpuech. Celui-ci a cité des cas très concrets de procédures disciplinaires connaissant des résultats aléatoires devant les juridictions administratives, certaines procédures étant annulées. Il est toujours difficile de faire valoir devant le juge administratif des éléments de preuve tels que des notes blanches. Avez-vous engagé une réflexion sur ce sujet ?

La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, créée par la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, a recours à un magistrat spécialisé du Conseil d’État habilité au secret de la défense nationale pour analyser les éléments de preuve qui ne peuvent pas être examinés dans un cadre juridictionnel administratif classique. Cette idée ne pourrait-elle pas prospérer ? Il faudrait un véhicule législatif, naturellement, et cela pourrait d’ailleurs constituer une proposition de notre commission. Lorsque les services de renseignement ont connaissance d’un risque, comment faire usage de leurs informations alors que celles-ci ne peuvent être opposées dans le cadre d’une procédure administrative disciplinaire classique ?

M. Christophe Mirmand. Sans avoir fait une analyse juridique précise, il me semble qu’un tel dispositif présenterait des avantages même si cela me paraît poser des problèmes au regard des règles habituellement applicables aux recours devant le Conseil supérieur de la fonction publique : une procédure disciplinaire doit en effet garantir les droits du fonctionnaire concerné en permettant notamment à ses représentants d’accéder au dossier. L’intérêt de la procédure prévue à l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure est d’autoriser l’administration à écarter un agent, à prendre des sanctions à son encontre et même à prononcer sa révocation sans être forcément obligée de communiquer toutes les informations dont elle dispose pour justifier cette mesure. Il serait difficile, dans un dispositif fondé sur le paritarisme avec les représentants du personnel, de faire admettre à ceux-ci que l’absence d’accès au dossier complet leur est opposable ; c’est un peu la limite de cette question juridique.

M. le président Éric Ciotti. C’est un problème juridique. Nous avons auditionné le directeur du renseignement militaire (DRM), le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) et le directeur général de la sécurité intérieure (DGSI) : selon eux, dès qu’il y a soupçon, on retire l’habilitation, et dès que l’on retire l’habilitation, les personnes concernées quittent la DGSI ou la DRM. Or on les déplace dans des endroits où elles peuvent être tout aussi dangereuses !

M. Christophe Mirmand. Tout à fait ! Dans des services où tous les personnels sont soumis à habilitation, c’est un moyen commode de régler ce type de difficulté, mais cela ne règle pas la question de l’évolution d’un agent suspecté de radicalisation et dont le comportement pourra poser problème quel que soit le service où il sera affecté. C’est un sujet important parce que les informations issues des services de renseignement ne peuvent pas être communiquées dans le cadre de telles procédures.

M. le président Éric Ciotti. J’ai lu dans la presse que, dans le contentieux concernant le capitaine de la préfecture de police affecté à la brigade de l’exécution des décisions de justice, qui avait saisi le juge administratif en référé, la décision a été favorable au ministère de l’Intérieur. Cela étant, les sources de contentieux sont nombreuses.

M. Christophe Mirmand. Nous avons incontestablement des situations difficiles à gérer parce que la commission que j’évoquais tout à l’heure est compétente pour les emplois de souveraineté : cela ne couvre pas la totalité du spectre des fonctions occupées par des fonctionnaires de la police nationale ou de la préfecture. Le retrait de l’habilitation n’est pas la solution permettant de régler de façon systématique cette difficulté.

M. le président Éric Ciotti. Quelle est la définition des missions de souveraineté relevant de la sécurité ou de la défense ?

M. Christophe Mirmand. Ces missions sont visées par l’article R. 114-2 du code de la sécurité intérieure et concernent un nombre limité d’emplois : les emplois supérieurs de l’État mais aussi des responsabilités d’encadrement dans les préfectures, ou encore la responsabilité de services de protection civile. On voit bien que cela ne touche pas la totalité des agents.

M. le président Éric Ciotti. Est-ce que tous les agents dans la police sont concernés par cet article ?

M. Christophe Mirmand. Le spectre est plus large pour eux puisque cela pourrait concerner tous les fonctionnaires de la police nationale.

M. le président Éric Ciotti. Nous sommes d’accord. Cette disposition concerne les préfectures.

M. Christophe Mirmand. Tout à fait. J’évoquais tout à l’heure la situation d’un gradé de la police qui, à ma connaissance, n’est pas dans un service considéré comme sensible, et n’occupe pas des fonctions de souveraineté au sens strict ; néanmoins, il serait concerné par la mise en œuvre de ces dispositions.

M. le président Éric Ciotti. Merci, Monsieur le préfet, pour vos réponses ; vous nous avez parfaitement éclairés.

Audition du mercredi 5 février 2020

À 14 heures : Table ronde de responsables de chaque armée (audition à huis clos)

. – Colonel Maxime Do Tran, chef du bureau des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de terre ;

. – Colonel Thierry Raymond, chef de la SC territoire national au commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes, et lieutenant-colonel Candice Roesch, cheffe de la cellule des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’air ;

. – Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo, officier de sécurité de l’état-major de la marine.

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui les chefs d’état-major des trois armées ; le colonel Maxime Do Tran, chef de bureau des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de terre, le colonel Thierry Raymond, chef de la SC territoire au commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes, le lieutenant-colonel Candice Roesch, cheffe de la cellule des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’air, et le capitaine de vaisseau Christophe Daniélo, officier de sécurité de l’état-major de la marine. Madame, messieurs, nous vous remercions de votre présence.

Nous avons décidé d’élargir notre commission d’enquête aux professions sensibles, notamment à l’armée, en raison des menaces que peuvent faire peser sur la sécurité nationale des personnels qui se seraient radicalisés. Nous souhaitons, d’une part, connaître les dispositifs retenus au sein des armées pour prévenir le phénomène de radicalisation, d’autre part comprendre comment ce phénomène peut être détecté et comment les personnels détectés sont écartés.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Le colonel Maxime Do Tran, le colonel Thierry Raymond, le lieutenant-colonel Candice Roesch et le capitaine de vaisseau Christophe Daniélo prêtent successivement serment)

Colonel Maxime Do Tran, chef de bureau des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de terre. L’armée de terre est composée de 130 000 hommes et femmes – elle représente 56 % des forces armées : quelque 100 000 militaires d’active, 20 000 de réserve et 10 000 personnels civils. Les missions de l’armée de la terre sont celles dévolues à la défense, à la protection et à la prévention des conflits : 20 000 membres du personnel sont donc en permanence en posture opérationnelle, sur le théâtre national et en opérations extérieures (OPEX).

La moyenne d’âge de notre personnel est de 32 ans : 27 ans chez les militaires du rang, 36 ans chez les sous-officiers et 40 ans chez les officiers.

L’armée de terre est très hiérarchisée. Le commandement, la cohésion et la camaraderie sont des valeurs fondamentales dans l’armée, qui laissent très peu de place à l’isolement. Cette vie en collectivité garantit une attention permanente des uns sur les autres, ce milieu étant très peu permissif. Cela explique qu’aucun cas avéré de radicalisation n’a été détecté.

Il s’agit d’une armée qui recrute énormément – 15 000 personnes par an, en moyenne. La majorité des contrats sont en effet de courte durée, le personnel doit donc être régulièrement renouvelé, de sorte que le système de recrutement est très élaboré. Les personnels qui souhaitent entrer dans le processus de sélection et de recrutement sont non seulement criblés par notre partenaire, la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), mais font également l’objet d’une surveillance et d’une attention par les centres d’information et de recrutement des forces armées (CIRFA). Une fois entrés dans le processus, ils sont encadrés de façon permanente. Notre personnel est donc extrêmement surveillé, et tout changement d’attitude est assez vite décelé.

Colonel Thierry Raymond, chef de la SC territoire au commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes. Monsieur le président, je laisserai le lieutenant-colonel Roesch vous présenter l’armée de l’air et répondre à vos questions, je ne suis là qu’en soutien, ayant en charge toutes les opérations de protection et de défense des installations de l’armée de l’air.

Lieutenant-colonel Candice Roesch, cheffe de la cellule des affaires réservées au cabinet du chef d’état-major de l’armée de l’air. L’armée de l’air rassemble 41 000 membres, majoritairement sous l’uniforme de l’armée de l’air, mais nous employons également des militaires sous d’autres uniformes et 5 000 civils. Nous disposons de 57 emprises majeures, en et hors métropole, dont trois bases aériennes projetées directement sur les théâtres d’opération actuels.

Compte tenu des forts enjeux en termes de recrutement et de fidélisation, nous recrutons 3 000 personnes par an, principalement du personnel navigant, du personnel affecté au maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques et des systèmes d’information et de communication, au renseignement militaire et à la protection-défense.

Dans un monde qui bascule vers une désinhibition complète de l’usage de la force par un nombre croissant d’acteurs, l’arme aérienne est l’arme par excellence du temps court, de l’entrée en premier sur les théâtres, celle qui permet la démonstration immédiate de la volonté politique. C’est la raison pour laquelle la protection des bases aériennes est l’enjeu sécuritaire prioritaire de l’armée de l’air.

La base aérienne est notre outil de combat. Au-delà d’un lieu de préparation des combattants et des unités de combat, c’est de la base que partent toutes les missions opérationnelles – missions d’intervention, de dissuasion nucléaire, de protection et missions de projection. En ce sens, les emprises de l’armée de l’air peuvent constituer des cibles de haute valeur pour un individu ou une organisation mal attentionnés.

Pour toutes ces raisons, certaines emprises font l’objet, plus que d’autres, d’une protection renforcée. Je pense notamment aux bases aériennes nucléaires qui concourent à la composante nucléaire aéroportée, et aux bases qui hébergent les unités qui participent directement au rayonnement de l’armée de l’air, telles que la base de Salon-de-Provence qui abrite la Patrouille de France.

Pour l’armée de l’air, vous l’aurez compris, protéger ses emprises est une nécessité vitale. Cette notion de protection des emprises est dans les gènes de l’aviateur. C’est la raison pour laquelle, nous exerçons une vigilance particulière à l’égard des risques, à la fois externes et internes, d’atteinte à son intégrité.

Notre dispositif de protection est adapté et répond à nos objectifs. Nous comptons deux niveaux d’intervention. La première entité qui est amenée à réagir en cas de détection d’un signal de basculement vers une radicalisation est le militaire dans son unité et le commandement de proximité. Le second niveau d’intervention est constitué par les unités spécialisées dans le domaine de la protection, les commandos parachutistes ainsi que le personnel des gendarmeries spécialisées – nos bases aériennes hébergeant des brigades de gendarmerie de l’air.

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo, officier de sécurité de l’état-major de la marine. La marine nationale est composée d’un peu plus de 40 000 marins, dont 38 000 sous l’uniforme. Elle dispose de quinze emprises : quatre bases navales, quatre bases de l’aéronautique navale et quatre centres de transmission, auxquels il convient d’ajouter l’emprise de Tours, qui abrite la direction du personnel militaire de la marine (DPMM), le bataillon de marins-pompiers de Marseille et l’emprise parisienne.

La marine, ce sont également 80 bâtiments de combat, 10 sous-marins, 160 aéronefs, sept commandos de marine et une nécessité de recrutement de l’ordre de 3 500 marins par an. Comme pour les armées de l’air et de terre, le recrutement est un enjeu majeur. Un certain nombre de dispositions ont donc été prises pour vérifier l’honorabilité des personnes que nous recrutons. Tout d’abord en amont, grâce au pré-criblage effectué par la gendarmerie spécialisée dont dispose l’état-major de la marine – la gendarmerie maritime. Ensuite, au cours de la formation initiale, par des enquêtes administratives de sécurité menées par la DRSD. Enfin, tout au long de la carrière des marins, au fur et mesure de leurs affectations ou des zones auxquelles ils souhaitent accéder, là encore à travers des enquêtes menées régulièrement – tous les deux ou trois ans, au rythme des mutations des personnels.

À la suite des attentats de janvier 2015, la marine s’est dotée d’une cellule de suivi, qui s’articule autour de l’officier de sécurité et qui regroupe la DPMM, le cabinet du chef d’état-major de la marine, l’inspection de la marine nationale et la DRSD.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie de cette présentation, je souhaiterais maintenant que vous nous fassiez un état des lieux précis du phénomène de radicalisation : combien de membres du personnel engagés dans un processus de radicalisation ont été détectés et recensés ?

Colonel Maxime Do Tran. L’armée de terre ne compte aucun cas de personnel radicalisé. En revanche, la DRSD, avec qui nous nous réunissons mensuellement, évoque à chaque réunion les personnes qu’elle suit, en raison de leur entourage – un proche fiché S, par exemple – ou d’un changement d’attitude. Les quelques cas évoqués par mois font l’objet d’une enquête de sécurité et la grande majorité sort de notre « scope », car ils sont considérés comme non radicalisés.

Je n’ai pas de chiffre à vous livrer, mais le phénomène est extrêmement marginal.

Lieutenant-colonel Candice Roesch. Les cas que nous rencontrons dans l’armée de l’air sont également anecdotiques. À ce jour, aucun personnel n’est suivi pour radicalisation avérée. Certes, des changements de comportement, notamment des conversions, appellent parfois l’attention du commandement et sont suivis dans la durée, mêmes s’ils se révèlent non inquiétants.

Je vous citerai l’exemple d’une jeune femme qui nous a exprimé sa crainte de venir travailler, au motif que travailler ne fait pas partie de la culture familiale – et encore moins dans un métier tel que le nôtre. Cette jeune femme est surveillée, car nous craignons qu’elle fasse l’objet de pressions pour ramener des renseignements dans son milieu d’origine – ce que nous qualifions de « risque subversif ».

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. Le constat est le même dans la marine nationale : les cas sont marginaux. Nous ne comptons, à ce jour, aucun marin radicalisé dans notre institution. Certaines personnes sont également suivies, parce qu’elles évoluent dans un environnement défavorable – notamment des proches fichés S –, mais elles ne sont pas du mauvais côté de la barrière. Cependant, par cette surveillance, nous nous assurons qu’elles ne se radicalisent pas.

M. Éric Diard. Lors de votre audition devant la mission d’information sur la radicalisation dans les services publics, j’avais cru comprendre que quelques personnes, affectées dans des bases aériennes, faisaient l’objet d’une surveillance. Et, par ailleurs, que des personnels avaient été mutés à des postes subalternes en raison de leur pratique rigoriste de l’islam.

Connaissez-vous des cas avérés de radicalisation – qui remontent peut-être à quelques années et concernent des anciens militaires ? Il avait en effet été évoqué le cas d’un ancien marin qui aurait procédé au repérage d’un sémaphore, en vue d’un attentat.

Lieutenant-colonel Candice Roesch. Lors de l’audition que vous évoquez nous vous avions effectivement fait part de la manière dont nous gérons les suspicions de manque de loyauté ou les changements de comportement.

Quand la personne concernée à accès à l’armement, par exemple, nous la mutons, non pas à un poste subalterne, mais à un poste qui l’éloigne de l’armement. Cette mutation ne dure qu’un temps, bien évidemment, puisque nous l’avons recrutée pour qu’elle devienne un combattant.

Les enquêtes d’habilitation permettent à la DRSD de donner un avis au commandement, qui, seul, a vocation à délivrer les habilitations à son personnel. En effet, en fonction du poste, un certain niveau d’habilitation est exigé ; si la personne ne dispose pas, ou plus, de ce niveau d’habilitation, elle est mutée à un emploi qui ne le nécessite pas.

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. S’agissant des anciens militaires, si leur comportement est préjudiciable à l’institution, il appartient aux services de renseignement de la police, notamment à la DGSI, de les suivre. Le premier signalement peut être effectué par la gendarmerie maritime si ces personnes sont postées aux alentours des emprises de la marine nationale, mais celle-ci transmettra les renseignements à la DGSI, le ministère se considérant, non pas responsable de cette personne, mais victime de cette dernière.

M. Éric Diard. Confirmez-vous l’affaire du sémaphore qui avait fait l’objet de repérage par un ancien marin ?

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. Oui, des repérages ont pu avoir lieu sur certains sites de la marine, mais ils n’ont donné lieu qu’à un unique signalement par la gendarmerie, qui a été classé sans suite.

M. Éric Poulliat. Concernant les OPEX, prenez-vous soin de ne pas envoyer dans des pays tels que la Syrie et l’Irak les militaires dont vous avez noté qu’ils s’étaient convertis ou qui font l’objet d’une surveillance ?

Par ailleurs, avez-vous déjà repéré des militaires dont le comportement aurait changé à leur retour d’OPEX ?

Enfin, avez-vous déjà mis fin au contrat d’un militaire qui avait été reconnu comme s’étant radicalisé ? Si oui, transférez-vous ces renseignements à la DGSI ?

Colonel Maxime Do Tran. S’agissant des OPEX, nous ne faisons aucune discrimination entre les soldats qui se sont engagé : s’ils n’ont pas fait l’objet d’un signalement de la part de la DRSD, ils sont tous aptes à partir sur n’importe quel théâtre d’opération, quelles que soit leur religion ou leur philosophie.

S’agissant de votre deuxième question, non, je n’ai aucun cas à signaler d’une personne qui se serait rendue au Proche-Orient ou Moyen-Orient notamment et qui, à son retour, aurait développé d’autres idées. Parmi nos combattants confrontés à des situations de stress ou d’engagement opérationnel, si certains développent un syndrome post-traumatique, aucun n’a été « retourné ».

En outre, lorsque des doutes sont formulés contre un militaire, nous l’écartons par le biais de mesures disciplinaires, puisque, s’il s’est radicalisé, il n’adhère plus ni à l’autorité, ni au règlement militaire. Nous ne nous débarrassons pas non plus des gens comme cela. Il existe une graduation dans les mesures disciplinaires. Nous les mettons d’abord en arrêt, puis une enquête est menée.

Lieutenant-colonel Candice Roesch. Je souhaiterais revenir sur mes propos, afin qu’ils soient bien compris. Quand nous retirons une habilitation à une personne, pour des raisons de confiance, nous ne mettons pas fin à son contrat. Si nous ne disposons d’aucun signalement justifiant une procédure disciplinaire, nous l’affectons à un poste qui ne nécessite pas l’accès à un certain niveau d’information.

En revanche, au moment de renouveler son contrat, si elle ne détient plus l’habilitation requise pour son poste initial, nous ne procédons pas au renouvellement.

Mme Séverine Gipson. Les soldats qui reviennent des OPEX passent obligatoirement par un sas de fin de mission, à Chypre, avant de rentrer chez eux. Ce dispositif prévoit-il des mesures spécifiques pour les militaires de retour de certains pays où la religion a un poids tel qu’elle aurait pu les influencer ? Un tel impact est-il évalué ?

Colonel Maxime Do Tran. Ce sas de décompression est très important, non seulement pour le militaire, qui a nécessairement besoin de décompresser avant de retrouver sa famille, mais également pour le commandement – pour la connaissance de ses personnels.

Lorsque les militaires arrivent à Chypre, ils sont pris en main par différents services, qui les éloignent de leur commandement. Ils ont ainsi la possibilité de s’exprimer librement et de dialoguer avec des médecins, des psychologues, etc.

Il s’agit en fait d’une évaluation à « 360° », les militaires pouvant parler de leurs chefs, leurs camarades, leurs missions, des moments difficiles qu’ils ont traversés, mais également évoquer les questions morales et éthiques qu’ils pourraient se poser. Tous les sujets peuvent être abordés. Ainsi, nous pouvons nous assurer de leur attachement à notre institution, à leurs chefs et aux principes républicains.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. S’agissant des anciens militaires, Alain Feuillerat doit être jugé ces jours-ci par le tribunal correctionnel de Paris, pour, notamment, « tentative d’introduction frauduleuse dans une enceinte militaire ». Cet ancien militaire a quitté l’armée en 2013 et a prêté allégeance à l’État islamique en 2014. Cette affaire démontre qu’une personne, détenant des informations sensibles, peut devenir un problème pour l’institution.

J’ai bien entendu qu’une fois retournés à la vie civile, les anciens militaires qui ont fait l’objet d’un suivi sont surveillés par la DGSI. Quel est l’état de vos relations avec les différents services de renseignement ? L’idée selon laquelle les anciens militaires qui ont eu accès à des données et des informations stratégiques, et qui ont fait l’objet d’un signalement, devraient continuer à être suivis par la DRSD a-t-elle été envisagée ? Je rappelle que M. Feuillerat était fiché S.

Colonel Maxime Do Tran. Nous n’abandonnons pas le suivi des anciens militaires ayant fait l’objet d’un signalement, simplement nous n’abordons plus leur cas lors de nos réunions mensuelles avec la DRSD. Celle-ci les suit et nous livre des informations durant toute la durée de leur service, puis ces informations sont transférées à la DGSI – parfois même alors que la personne est encore engagée. Et si la DGSI demande à la DRSD des compléments d’information, cette dernière les lui apporte, puisqu’elle conserve les archives des militaires.

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. Je confirme en effet que nous gardons durant une quinzaine d’années les dossiers des personnes qui ont servi dans nos rangs et que nous répondons à la moindre sollicitation de la DGSI.

Colonel Thierry Raymond. Il n’est pas simple, pour un ancien militaire, de revenir dans une enceinte militaire. Personne n’y entre sans être annoncé et toute demande de visite déclenche des mesures de criblage. Nous sommes donc tout à fait en mesure de retrouver ces informations.

Mme Séverine Gipson. Ma seconde question est relative aux militaires qui partent, en famille, servir dans certains territoires – je pense notamment à Djibouti. Les familles, qui ont elles aussi accès à des structures militaires, sont-elles suivies et peuvent-elles faire l’objet d’un signalement ? Comment évaluez-vous ce risque ?

Colonel Thierry Raymond. En OPEX, nous mettons tout en œuvre pour qu’un lien social soit établi avec nos militaires et leurs familles. De la même façon qu’un militaire qui changerait de comportement peut être détecté par un collègue, une famille ou un membre d’une famille qui se comporterait de façon étrange – qui s’isolerait, par exemple – peut être signalé par une autre famille, puisqu’elles se côtoient.