rapport d'enquête sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le jeudi 3 octobre 2019

M. René Bailly. Sans aller jusqu’à la fusion, il faudrait trouver un habile dispositif pour satisfaire à la fois l’ancien préfet de police qui m’a précédé et ceux qui ne sont pas enclins à accueillir le renseignement territorial au sein de la DGSI ou, en d’autres termes, pour que tout ce qui relève de la sécurité intérieure, puisque c’est la dénomination retenue aujourd’hui, soit en effet sous l’autorité de la DGSI. Je vous ai indiqué tout à l’heure en réponse à l’une de vos questions que, dans le domaine de la sécurité intérieure, je ne recevais jamais d’instructions du préfet de police, sa seule demande étant que je balaie les objectifs au cours de la réunion hebdomadaire sur le terrorisme. Pour en revenir à notre sujet, je m’en suis ouvert il y a quelques années à l’un des trois préfets de police sous l’autorité desquels j’ai exercé, et celui-ci ne voyait là aucune remise en cause de son autorité. Ce qui intéresse le préfet de police de Paris, c’est de recueillir les informations émanant de ses services, et pas obligatoirement de piloter ces derniers. En petite couronne, c’est-à-dire dans le Val-de-Marne, en Seine-Saint-Denis et dans les Hauts-de-Seine, il y a un service territorial de sécurité intérieure qui dépend de Levallois et sur lequel le préfet n’a aucune autorité. À Roissy se déploie également un important dispositif de sécurité intérieure.

M. Jean-Michel Fauvergue. Vous ne m’avez pas répondu au sujet des signalements concernant les fonctionnaires de la DSPAP, de la DOPC et de la gendarmerie nationale.

M. René Bailly. Ces signalements venaient de l’intérieur, ce qui montre qu’il y a des services au sein desquels l’information circule, et que, quel que soit leur grade, les responsables qui détectent un comportement présentant des risques pour leur service en avisent leur supérieur. Je pense en particulier au cas d’une gendarmette qui avait une liaison avec l’une de nos cibles et qui l’a fait pénétrer dans un site très protégé de la gendarmerie nationale, à notre grande stupéfaction. J’ai donc adressé une note à ce sujet au directeur de la gendarmerie nationale de l’époque, M. Denis Favier.

M. le président Éric Ciotti. Pour en revenir à un point qui me paraît important, si je résume vos propos à gros traits, vous seriez donc favorable à la suppression de la DRPP.

M. René Bailly. Sans fausse modestie, je crains que mon avis importe peu en la matière.

M. le président Éric Ciotti. J’aimerais l’entendre, au contraire !

M. René Bailly. Je ne suis plus en activité…

M. Meyer Habib. Raison de plus pour vous exprimer librement !

M. René Bailly. …et vous aurez pu constater que je parle assez librement. Compte tenu de la gravité des faits, je ne tiens pas à polémiquer sur les commentaires quelque peu désagréables de la personne qui m’a succédé, et que j’ai d’ailleurs bien connue, puisqu’elle était sous mes ordres à la DCRG puis à la DCRI. Je reconnais qu’elle a une grande compétence, en particulier dans le domaine des ressources humaines, qui correspond au dernier poste qu’elle a occupé à la DGSI. J’ai pour ma part développé de modestes compétences opérationnelles sur le terrain, où je n’hésitais pas à me rendre en tant que directeur, ce qui m’était parfois reproché comme une prise de risque inconsidérée. Je me suis malheureusement fait gazer au cours d’une des manifestations les plus dures que j’aie pu connaître lorsque des « blacks blocs » étaient en action ; il me semblait pourtant que, au vu du contexte, j’étais à ma place à ces moments-là. Les préfets de police étaient d’ailleurs assez friands des informations que nous pouvions rapporter du terrain et ne m’interdisaient jamais de m’y rendre.

Je ne souhaite pas la dissolution de la DRPP. Permettez-moi toutefois de poser une question à mon tour : pourquoi la DST ou, à sa suite, la DCRI n’ont-elles jamais eu de direction régionale à Paris ?

M. le président Éric Ciotti. Cette question d’organisation sera sans doute un des sujets dont nous débattrons une fois les auditions achevées pour formuler des recommandations.

M. Meyer Habib. C’est la base !

M. le président Éric Ciotti. Votre analyse me paraît à cet égard très intéressante, et sur bien des points je la partage. Si j’ai bien compris, vous souhaiteriez l’intégration du volet sécurité intérieure à la DGSI, tandis que le volet renseignement territorial resterait sous l’autorité directe du préfet de police, à l’instar, vous l’avez rappelé, de la SCRT, rattachée à la direction centrale de la sécurité publique, donc sous l’autorité directe des préfets ?

M. René Bailly. Devant d’autres commissions que la vôtre, j’ai défendu, avec chacun des préfets de police sous l’autorité desquels j’ai exercé, le maintien de l’immigration clandestine dans le champ de compétence de la DRPP, pour lequel je n’avais pas trop d’arguments. J’ai d’ailleurs fait valoir auprès de chacun d’eux le coût quasiment nul d’un éventuel transfert vers la DSPAP : les locaux de la sous-direction venant d’être refaits, il suffisait de laisser les fonctionnaires et leurs ordinateurs dans leurs locaux et de changer le sigle en haut des documents. Les effectifs étaient presque aussi importants qu’à la sécurité intérieure : on a parfois atteint les 200 fonctionnaires, tant il y avait à faire dans la capitale ! Cette sous-direction était d’ailleurs la section judiciaire de France qui réalisait le plus grand nombre de gardes à vue et, bien qu’il s’agisse d’immigration, elles étaient assurées par les RGPP, ce qui est assez singulier pour être souligné. La réforme s’est donc faite ainsi, juste avant mon départ, et j’ai participé à ce transfert.

M. le président Éric Ciotti. Quand était-ce ?

M. René Bailly. En 2016 ou en 2017, je ne me souviens plus exactement.

Concernant le renseignement territorial, le principal intéressé est le directeur de l’ordre public et de la circulation, sous l’autorité, bien sûr, du préfet de police, et il est destinataire de toutes les notes en la matière, par exemple au sujet des risques d’une manifestation ou d’un rassemblement ayant lieu à Paris. Partout ailleurs en France, cette activité a été transférée à la sécurité publique, malgré les réserves dont je vous ai fait part. Ce fonctionnement est sans doute désormais parfaitement rôdé, car je n’ai jamais entendu dire qu’il posait problème, et les fonctionnaires y sont sans doute heureux. Le transfert à la DOPC ne serait à mon avis pas une difficulté pour le préfet de police, qui reste de toute façon l’autorité supérieure de son directeur. Il resterait donc à la DRPP la sécurité intérieure, à la tête de laquelle on pourrait nommer un directeur placé sous l’autorité du préfet de police mais dépendant directement de la centrale de Levallois. Cela ne gênerait en rien la transmission de l’information ou la gestion, mais mon avis n’est sans doute pas celui de la plupart des fonctionnaires…

J’aimerais si vous le permettez aborder la question du budget de la DRPP. Vous avez parlé de professionnalisation, mais le problème n’est pas de sensibiliser les fonctionnaires aux phénomènes de radicalisation, car ils le sont déjà. Le cas de M. Pascal P. mis à part – si j’avais su que celui-ci détenait de telles informations, je l’aurais reçu personnellement et le problème aurait été réglé rapidement –, ces fonctionnaires font un travail remarquable. Ils mériteraient simplement d’être aidés, d’être logés convenablement.

Les accès à l’ensemble des bureaux de la sécurité intérieure (et du renseignement territorial) n’étaient protégés, jusqu’en avril 2017 (date de mon départ), que par des portes à pass magnétique relativement fragiles et se faisaient par des escaliers desservant tous les étages de l’immeuble et donc accessibles au public venant effectuer des démarches administratives (titres de séjour par exemple…). Il n’y avait pas vraiment de circuit sécurisé pour les fonctionnaires du service. Bien souvent, monsieur le président, nous apprenions qu’une de nos cibles était aux services des permis de conduire ou des étrangers ! Nous la prenions alors en filature in situ. Je suppose qu’on ne vous a jamais parlé non plus des véhicules de la sécurité intérieure, dont les agents ont pourtant fort besoin, car ils sont souvent sur le terrain et qui stationnent sur la voie publique sans aucune protection ou surveillance dans le quartier de l’île de la Cité ! Concernant le matériel, le budget de moins de 2 millions d’euros était en grande partie absorbé par la masse salariale ; je ne disposais que d’environ 10 000 à 15 000 euros par an pour changer les ordinateurs. J’ai été le premier défenseur en 2008 du budget de la DCRI, qui était très nettement supérieur à celui alloué à la DRPP. Or la professionnalisation passe aussi par là, et je suis le premier à me réjouir de ce que Mme Bilancini dispose de moyens plus importants car c’est un signe de reconnaissance encourageant pour les fonctionnaires, qui n’hésiteront pas à s’en servir.

M. le président Éric Ciotti. J’ai noté votre analyse sur le rattachement du renseignement territorial à la sécurité publique, bien que nous sortions là du périmètre de la préfecture de police. Seriez-vous favorable à l’installation d’une direction générale unique du renseignement territorial sur le territoire national, à l’image de la DGSI pour la sécurité intérieure ? Puisqu’il n’est selon vous pas pertinent de rattacher le renseignement territorial à la sécurité publique, que préconisez-vous ?

M. René Bailly. En 2009, il ne me semblait en effet pas très pertinent de donner à la sécurité publique une mission de renseignement, et la manière dont on a procédé ne l’était pas non plus. Pour le dire plus clairement encore, les fonctionnaires qui sont partis au renseignement territorial, à la SDIG devenue ensuite SCRT, ne l’ont pas véritablement choisi ; ils y ont été contraints, ce qui n’est jamais une bonne façon de faire.

M. le président Éric Ciotti. À quelle direction auraient-ils dû être rattachés, selon vous ? Aurait-il fallu constituer une direction autonome unique ?

M. René Bailly. Oui, mais on nous opposerait immédiatement qu’il n’est pas question de reconstituer la DCRG, « qu’on a eu tant de mal à dissoudre ».

M. Meyer Habib. Je ne suis pas un spécialiste du renseignement, mais j’ai participé, en tant que membre ou vice-président, à plusieurs commissions d’enquête, qui m’ont d’ailleurs donné l’occasion de vous auditionner. Et j’ai l’impression que notre échec vient de la multiplicité de nos services de renseignement, qu’il faudrait totalement refondre. Je le dis avec d’autant moins de retenue que nous sommes ici à huis clos. Cela me permet également de suggérer que nous nous inspirions d’un pays expert en la matière, Israël. La sécurité intérieure, le renseignement militaire et le renseignement extérieur y sont confiés respectivement au Shabak, également appelé Shin Beth, à l’Aman et au Mossad, mais c’est le Shabak qui chapeaute l’ensemble. J’ai d’ailleurs auditionné pendant près de deux heures son ancien directeur, Yoram Cohen, avec Éric Ciotti et Guillaume Larrivé.

À vous écouter, on a le sentiment ici que chacun se bat pour défendre son pré carré. Vous nous avez expliqué tout à l’heure que vous transmettiez toutes vos informations, que vous aviez créé un poste d’officier de liaison, mais la circulation se faisait-elle dans l’autre sens ? Comment un service de renseignement peut-il fonctionner si, passé le périphérique de Paris, il n’est plus compétent ? Vous avez affirmé tout à l’heure que la transmission de l’information par les fonctionnaires relevait d’une obligation morale, mais ce qu’il faudrait, c’est une obligation réglementaire stricte, assortie de sanctions.

Je trouve cette audition très instructive, et avec tout le respect que j’ai pour Mme Bilancini, je salue votre professionnalisme et votre connaissance parfaite des services que vous avez dirigés, M. Bailly. Vous avez simplement été contraint d’exécuter les ordres qui vous ont été donnés avec les moyens qui vous étaient alloués. Vous êtes aujourd’hui un peu plus libre de vos propos car, si j’ai bien compris, vous êtes désormais à la retraite, mais notre devoir étant de faire en sorte qu’un tel drame ne se reproduise pas, je ne vois pas comment nous pourrons faire l’économie d’un changement complet dans l’organisation des services de renseignement, et je pense que le président Ciotti et mon collègue Jean-Michel Fauvergue ne me contrediront pas sur ce point ; nous en discuterons sans doute entre nous lors de la formulation des recommandations.

Vous m’avez sans doute entendu employer tout à l’heure le terme d’amateurisme : lors de son audition à huis clos, votre successeure a parlé d’esprit de famille, des amis que chacun invitait à rejoindre son service, ce qui nous a donné le sentiment que sous son autorité, il semblait y avoir un certain amateurisme, bien loin de l’effort de professionnalisation qu’elle était censée engager. C’est une importante source d’inquiétude, car l’organisation du renseignement, c’est la base de tout. Tout récemment, les services sont parvenus à déjouer un attentat d’envergure qui devait avoir lieu à Villepinte, grâce à des informations recueillies auprès de services étrangers. C’est bien la preuve que tout doit être centralisé. La DRPP ne peut pas continuer à faire ainsi cavalier seul !

M. René Bailly. Une obligation morale peut vite devenir une obligation pénale : celui qui n’a pas dénoncé un comportement fautif dont il avait été informé risque de voir sa responsabilité engagée et, en l’occurrence, les conséquences de la rétention d’information sont extrêmement lourdes à porter pour lui.

M. Meyer Habib. Ils étaient quatre !

M. René Bailly. Je pense en particulier à celui qui a dit qu’il « gérait » la situation.

Personnellement, j’ai eu très peu de retours opérationnels de la centrale de Levallois, qui ne m’a jamais transmis d’instructions, ni désigné d’objectifs. Ceux que nous avons suivis, et je peux vous assurer qu’ils sont très nombreux, nous sommes allés les chercher, nous les avons trouvés nous-mêmes.

Par conséquent, pour parvenir à une meilleure efficacité globale des services il me paraît opportun aujourd’hui que la DGSI (avec l’apport de ses moyens techniques et technologiques très importants) ait la main directe sur le traitement de la sécurité intérieure par la DRPP sans pour autant, comme dans tous les autres départements du territoire national, méconnaître le droit d’en connaître des autorités préfectorales.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous sommes là au cœur du sujet qui nous préoccupe, et sur lequel j’aurai, en tant que rapporteur, la charge de formuler des préconisations. Ce travail alimentera peut-être le livre blanc et la loi de programmation à venir, et il serait utile que nos premières recommandations soient émises avant les mois de février ou de mars.

Je souhaite revenir sur une question à laquelle vous n’avez pas répondu de façon assez précise. Si je comprends bien, il n’existait pas de procédure de remontée des informations lorsque le signalement informel a été fait à l’été 2015. L’instruction n’a été donnée que le 7 octobre 2019. Le préfet Cadot nous a fait part tout à l’heure des documents qui avaient circulé relativement à la prévention de la radicalisation, mais ces derniers étaient tournés vers l’extérieur plutôt que vers l’intérieur. Pensez-vous que l’existence d’une instruction équivalente à celle envoyée le mois dernier par le préfet de police Lallement aurait pu considérablement modifier le cours des événements ? Le signalement aurait-il pu dans ces conditions être formalisé et aboutir à la mise à l’écart de l’auteur de l’attentat ?

M. René Bailly. Incontestablement, c’eût été plus rassurant pour le personnel.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous confirmez-vous donc qu’il n’y avait pas d’instruction écrite ?

M. René Bailly. Je n’en ai pas le souvenir.

Un dispositif est toujours perfectible. Je ne m’explique pas la façon dont ces agents ont agi, mais le juge d’instruction saisi de l’affaire, Jean-François Ricard, avec lequel j’ai eu l’occasion de collaborer lorsqu’il était au pôle antiterroriste, aura peut-être des éclaircissements à apporter sur les raisons pour lesquelles l’information n’est pas remontée. Le préfet Cadot l’a rappelé, plusieurs fonctionnaires auraient tu leur inquiétude, mais le meilleur des dispositifs n’aurait pas pu empêcher cela. Je vais m’appuyer sur une triste actualité pour illustrer mon propos : le chauffeur d’un poids lourd de plus de cinquante tonnes s’est engagé sur un pont qui ne pouvait en supporter que vingt, malgré les panneaux, et en dépit, peut-être, des instructions de son employeur, ce qui a entraîné un tragique accident. La solution serait-elle de placer un gendarme à l’entrée du pont pour arrêter les convois non autorisés ? On peut toujours aller plus loin, mais on ne pourra jamais complètement se prémunir contre la défaillance, la lâcheté ou le manque de discernement d’une personne.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je suis le fil de ma question, car elle me paraît centrale pour comprendre les mécanismes internes à la DRPP à l’époque. Après l’attentat contre Charlie Hebdo, l’auteur de l’attaque de la préfecture aurait émis un commentaire valant très clairement incitation à commettre des actes terroristes. Comment interprétez-vous le fait que, même après les attentats du 13 novembre 2015, aucune instruction n’ait été donnée en interne sur les procédures de détection pouvant concerner les agents eux-mêmes ?

M. René Bailly. Comme vous l’imaginez, nous étions préoccupés par les événements que vous venez de rappeler. Il me revient à l’esprit que la sous-direction de la sécurité intérieure avait établi des grilles mettant en évidence différents points de vigilance car plusieurs entités nous avaient demandé de l’aide.

M. Florent Boudié, rapporteur. Mais ces outils étaient faits pour l’extérieur.

M. René Bailly. Oui.

M. Florent Boudié, rapporteur. Il s’agissait d’une activité de conseil, en d’autres termes.

M. René Bailly. Plus que cela : des réunions ont eu lieu. Le préfet Cadot a mentionné, lors de son audition, la RATP et la SNCF, mais je peux vous dire qu’il y en a eu bien d’autres. Nous avions établi à la demande des responsables de ces structures des grilles d’évaluation des signes de radicalisation. Pouvaient être considérés suspects, par exemple, un homme qui portait la barbe en pointe, un homme qui rentrait le bas de son pantalon dans ses chaussettes, un homme qui ne serrait plus la main de ses collègues femmes, un chauffeur de bus qui refusait de faire monter une femme voilée se rendant au travail. Cette grille était connue au sein de l’ensemble de la direction, y compris à la sous-direction du renseignement territorial.

Il me revient en mémoire à l’instant que Bernard Charbonnier, le sous-directeur des ressources de l’époque, qui était donc en charge de l’unité informatique, avait passé les trois quarts de sa carrière à la lutte antiterroriste à la DCRG. Il n’avait donc pas besoin d’être sensibilisé à ce phénomène. L’unité informatique était elle-même sensibilisée, puisqu’elle intervenait dans les bureaux de la sécurité intérieure, où on ne parlait que de lutte antiterroriste. Et, dans 90 % des cas traités au sein de la DRPP, cette mission concernait l’islam radical. Le renseignement territorial y était associé, et nous avions incité nos collègues de l’immigration clandestine à nous indiquer ceux qui pouvaient constituer des « clients potentiels ». Sachant cela, vous comprendrez que ce qui s’est produit puisse me paraître étonnant. Je n’ai d’ailleurs pas de terme idoine pour qualifier ce comportement peu digne d’un policier ; c’est désolant, calamiteux.

M. Meyer Habib. Puisque vous avez connu Mickaêl Harpon, pouvez-vous nous dire comment il était ?

M. René Bailly. Je l’ai connu, en effet.

M. Meyer Habib. Vous nous avez indiqué qu’il venait toujours dans votre bureau accompagné de son supérieur.

M. René Bailly. Il est venu seul dans mon bureau peut-être une ou deux fois, en passant derrière mon dos pour accéder à l’unité informatique. S’il avait voulu passer à l’acte entre 2015 et 2017, c’eût été très facile pour lui, sans même que je détecte quoi que ce soit. Il aurait même pu poursuivre ses exactions en passant par mon secrétariat, car personne n’était armé.

M. Meyer Habib. Il était sourd-muet, n’est-ce pas ?

M. René Bailly. Il était malentendant, mais comme il s’exprimait très peu, je croyais qu’il était aussi muet. Il bénéficiait d’un poste « aménagé », que j’aurais tendance à écrire « à ménager », en deux mots, ce qui n’est pas peu de chose dans l’administration. Je pense d’ailleurs – sans toutefois connaître les circonstances dans lesquelles Mickaël Harpon s’est exprimé et s’il a tenu d’autres propos semblables – que si nous avions engagé à l’époque une procédure visant la phrase « c’est bien fait », il aurait bénéficié du soutien total de son organisation syndicale, compte tenu de son statut, à la fois d’agent et de personne handicapée. Il aurait fallu davantage d’éléments.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le directeur, j’aimerais vous interroger sur un autre point qui renvoie au problème de l’articulation entre la DGSI et la DRPP : l’affaire de la mosquée de Gonesse. La presse a fait état d’un élément qui ne figure pas dans la note de Mme Bilancini, à savoir la fréquentation par Mickaël Harpon de la mosquée de Gonesse, où officiait un imam lui-même radicalisé et inscrit au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) pour atteinte à la sûreté de l’État. Nous n’avons à ce stade pas plus d’informations, et ces faits n’ont pas été confirmés, puisque les préfets que nous avons entendus jusqu’à présent nous ont indiqué que ces éléments étaient du ressort de la justice et qu’ils n’en avaient pas connaissance. Est-ce aussi votre cas ?

Cette affaire nous plonge au cœur des relations entre la DRPP et le renseignement territorial du département du Val-d’Oise, lequel, selon un article paru le mois dernier dans Le Canard Enchaîné et que vous avez sans doute lu, aurait ciblé Mickaël Harpon et transmis ses coordonnées téléphoniques à différents services, dont la DGSI et la DRPP, où elles n’auraient pas été recoupées. Bien qu’il faille traiter ces informations sous toutes réserves, j’aimerais entendre votre analyse sur ces faits et sur le dysfonctionnement que cela laisse supposer entre les RT, la DGSI et la DRPP.

M. René Bailly. Monsieur le président, personnellement, je n’ai eu connaissance de cette information que par voie de presse. C’est parce que les faits sont survenus que l’on peut considérer ce que vous décrivez comme un dysfonctionnement, et Mme Bilancini serait sûrement du même avis. Je ne pense pas que beaucoup de directeurs auraient accepté d’insérer les numéros de téléphone des fonctionnaires sous leurs ordres dans la base de données utilisée pour cribler les terroristes potentiels. À présent que la question s’est posée, on pourrait l’envisager, car ce qui s’est produit est de nature à modifier notre vision des choses. C’est en tout cas un point à ajouter à la liste des améliorations possibles de nos dispositifs, et non pas des dysfonctionnements, un terme dont l’utilisation ne me paraît pas justifiée ici.

M. Meyer Habib. Avez-vous du mal à recruter des fonctionnaires qui parlent arabe ?

M. René Bailly. Nous rencontrons des difficultés de recrutement pas uniquement pour la langue arabe. Je vous remercie de me donner l’occasion de conclure sur les fonctionnaires, car c’est un sujet qui me tient à cœur, et on en parle peu, sauf quand surgissent des problèmes de cet ordre. Je n’ai pas souvenir, par exemple, que le préfet de police ait reçu des félicitations de la part de députés parisiens, je pense notamment à un parlementaire qui n’appartient pas à la majorité actuelle, lorsque ses services ont identifié les auteurs de l’attaque de la voiture de police sérigraphiée quai de Valmy.

J’ai été le premier à accueillir des fonctionnaires d’origine maghrébine dans un service de renseignement, avant l’an 2000, lorsque j’étais à la section antiterroriste. Ces derniers ont sans doute une pratique religieuse différente de la mienne, mais ils sont dignes de confiance, fournissent un travail remarquable et sont pleinement engagés au service du drapeau français. Je pense particulièrement à eux dans de tels moments, car pour eux c’est la double peine.

Audition du mercredi 27 novembre 2019

À 14 heures 30 : M. Jean-Yves Latournerie, ancien préfet du Val-d’Oise (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d’enquête. Après avoir entendu plusieurs hauts responsables de la préfecture de police de Paris, nous entamons une série d’auditions visant à nous permettre d’avoir une vision la plus pertinente et la plus réelle possible des relations qu’a pu entretenir l’auteur de l’attentat de la préfecture de police de Paris, Mickaël Harpon, avec une mosquée de son département de résidence, à Gonesse, où il se rendait régulièrement.

C’est pourquoi nous entendrons aujourd’hui M. Jean-Yves Latournerie, que je remercie pour sa présence, qui a été préfet du Val-d’Oise d’avril 2016 à juin 2019.

Monsieur le préfet, vous êtes accompagné de M. Philippe Brugnot, qui a été, dans cette période, votre directeur de cabinet, et qui exerce toujours les mêmes fonctions auprès de votre successeur, M. Amaury de Saint-Quentin.

Mes chers collègues, contrairement à ce que nous avions initialement prévu, nous avons estimé plus opportun, compte tenu des éléments de réponse que doit nous apporter M. le préfet et après en avoir discuté avec lui, de procéder à cette audition à huis clos.

Je vais donner la parole à M. le préfet pour une intervention liminaire, afin notamment de retracer la relation qu’entretenait Mickaël Harpon avec les imams de la mosquée de Gonesse, dont un en particulier, et le lien entre les services de renseignement, aussi bien la sécurité intérieure que le renseignement territorial (RT) du Val-d’Oise, et la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP) dans laquelle Mickaël Harpon était agent. Ce lien est au cœur de nos travaux. La fréquentation de la mosquée par Mickaël Harpon a-t-elle été signalée ? Si oui, comment ? Dans quel cadre ? Si non, pourquoi ? Quelle est la relation entre ces différents services de renseignement ?

Au préalable, je vous indique que, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Yves Latournerie et M. Philippe Brugnot prêtent successivement serment.)

M. Jean-Yves Latournerie, préfet du Val-d’Oise d’avril 2016 à juin 2019. Bien que nous soyons réunis à huis clos, je tiens tout d’abord à exprimer l’émotion qui est la nôtre après le drame qui s’est produit à la préfecture de police et dans lequel un ressortissant du Val-d’Oise est mis en cause. À cet égard, je me sens encore valdoisien, et je veux exprimer mon soutien aux membres des forces de l’ordre atteints, ainsi qu’à leurs familles.

(…)

M. le président Éric Ciotti. Merci, M. le préfet, pour cet éclairage qui couvre une partie de nos questions. Vous avez décrit en détail le parcours de cet imam et nous vous en remercions. Une autre question importante est son lien avec Mickaël Harpon. Le parcours chaotique et préoccupant que vous venez de décrire doit naturellement être rattaché à celui de l’auteur de l’attaque à la préfecture de police. Quelle connaissance avez-vous de ce lien ? Quel a été le travail des services de renseignement, sécurité intérieure ou renseignement territorial, sur la relation entre cet imam et Mickaël Harpon ? Quelle suite a été donnée en matière de diffusion de l’information, notamment vers la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) ?

M. Jean-Yves Latournerie. En ce qui me concerne, je n’avais jamais entendu parler de Mickaël Harpon avant l’attentat. C’était un fonctionnaire de la préfecture de police qui habitait le Val-d’Oise mais qui n’était pas connu dans le Val-d’Oise. Il ne faisait pas partie des personnes repérées. Nous savons qu’il faisait partie des 800 fidèles de la mosquée de Gonesse, mais il ne s’est pas spécialement fait remarquer. Si on avait eu des raisons de s’intéresser à lui, surtout sous l’angle dont on voit les choses aujourd’hui, on l’aurait spécifiquement ciblé dans les démarches de renseignement. Mais avant son passage à l’acte, on n’avait aucune raison de s’intéresser à Mickaël Harpon. S’il y en avait, elles nous ont échappé. Si l’imam X était clairement identifié et suivi par les deux services, aucune raison ne nous a conduit à suivre Mickaël Harpon, à ce moment-là. Et je ne crois pas – mais je ne peux m’aventurer sur ce terrain puisque je n’étais plus préfet du Val-d’Oise au moment de l’événement, – qu’il ait été identifié dans la brève période entre sa décision, s’il y en a eu une datable, de passer à l’acte et l’acte en question.

Pourriez-vous me rappeler votre deuxième question ?

M. le président Éric Ciotti. Votre première réponse semble clore la seconde, qui concernait la transmission éventuelle d’éléments d’enquête ou de signalements sur Mickaël Harpon par les services de renseignement.

M. Jean-Yves Latournerie. Dans la droite ligne de ce que je viens de dire, nous n’avons pas ciblé Mickaël Harpon et nous n’avons pas été l’objet, au niveau valdoisien, de demande d’enquête à son sujet.

M. le président Éric Ciotti. Ce n’est pas forcément une référence juridique ou factuelle, mais après l’attentat, un article du Canard enchaîné faisait état d’un signalement sur Mickaël Harpon par le renseignement territorial du Val-d’Oise, qui aurait transmis aux autres services de renseignement, DGSI et DRPP. À votre connaissance, cette information est fausse ?

M. Jean-Yves Latournerie. Sous le contrôle du directeur de cabinet qui était encore en fonction dans le Val-d’Oise cette semaine-là, il n’y a eu aucune remontée.

M. Philippe Brugnot, directeur de cabinet du préfet du Val-d’Oise. Il n’y a eu aucune remontée à notre niveau. Ces remontées peuvent être le fruit des services spécialisés mais aussi de tout un chacun qui communique une information sur la plateforme nationale anonyme du centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation (CNAPAR), laquelle traite toutes les demandes et les réaffecte dans les départements de résidence. À ce titre, nous n’avons localement reçu aucun signalement de qui que ce soit concernant Mickaël Harpon.

M. François Pupponi. Ce dossier est douloureux pour moi, parce que j’y ai participé et l’ai vécu personnellement. Depuis le début, je me demandais pourquoi l’OQTF n’avait pas été exécutée. Vous avez fourni vos explications. Monsieur le président, il faudrait que nous auditionnions ceux qui ont pris la décision de ne pas expulser la première fois, malgré le fait qu’il était connu des services de renseignements et qu’il avait un casier judiciaire. Nous connaissons bien l’imam X et son parcours. Monsieur le préfet, vous l’avez dit vous-même à juste titre, lors des perquisitions, on n’a pas trouvé d’armes parce que son arme est idéologique. Sa capacité était de s’occuper de certains individus pour essayer de les amener vers une pratique de l’islam assez particulière.

À ce titre, j’ai cru comprendre lors d’une émission de télévision que Mickaël Harpon fréquentait la mosquée de Gonesse le matin et le soir, hors la grande prière du vendredi, c’est-à-dire lorsque M. X faisait le prêche. Mais ces jours-là, le matin et le soir, il n’y a pas grand monde à la mosquée de Gonesse, il n’y a pas 800 fidèles. Nous avons compris que vous n’aviez pas de raison objective de cibler Mickaël Harpon, mais est-ce que les services du renseignement territorial surveillaient les prêches de M. X et s’intéressaient aux fidèles qui les fréquentaient matin et soir ? Quand on sait qu’un imam tient un discours un peu particulier, on peut aller voir s’il ne fréquente pas des gens susceptibles d’être manipulés, puisque c’est un manipulateur. À cette occasion, les services de renseignement n’ont-ils pas constaté qu’un membre des services de renseignement de la préfecture de police était assidu à ses prêches ?

M. Jean-Yves Latournerie. Beaucoup a été dit sur les pratiques de M. X. Le représentant du service du renseignement territorial et le directeur départemental de la sécurité intérieure pourront, lors de leur audition par votre commission d’enquête, vous dire précisément quelles informations ils avaient et à quel moment sur la pratique d’X et sur Mickaël Harpon. J’ai compris que la conversion de ce dernier datait de son mariage, sa femme, de religion musulmane, l’ayant convaincu d’embrasser cette religion. (…) il n’avait donné aucun signe d’une attitude de radicalisation, et encore moins à un stade extrême susceptible de conduire aux meurtres que vous connaissez.

M. François Pupponi. Rien ne vous était remonté ?

M. Jean-Yves Latournerie. Sur Harpon, non.

M. Meyer Habib. Monsieur le préfet, vous avez dit qu’on n’avait aucune raison de s’intéresser à Harpon mais que M. X était suivi par vos services. Si on suit quelqu’un qui semble radicalisé, qui prêche à des moments où il y a peu de fidèles, à mon sens, on doit suivre aussi les fidèles concernés, en particulier lorsqu’un fonctionnaire de la préfecture de police chargé de la radicalisation en fait partie. Pour moi, c’est le b.a.-ba d’un service de renseignement.

Vous avez indiqué à plusieurs reprises qu’on n’avait relevé aucune attitude de radicalisation, et vous avez défini la radicalisation comme « un processus qui conduit au risque d’actes violents ». Mais avec une telle définition, on écarte 99 % des problèmes et des salafistes. S’il y a des signes d’actes violents, il faut mettre la personne en prison !

Enfin, vous avez cité le fameux « ni, ni », ni expulsable, ni régularisable. À entendre le préfet de la République, j’ai l’impression que les outils entre vos mains sont inadéquats pour lutter contre l’immigration dangereuse et ordonner des expulsions. Pendant quinze minutes, vous avez décrit une situation dans laquelle vous aviez envie de le faire partir sans pouvoir le faire. En tant que législateur, le constat me paraît grave.

M. Jean-Michel Fauvergue. Monsieur le préfet, pourriez-vous détailler l’argumentaire de la DLPAJ pour s’opposer à l’exécution de cette OQTF qui avait déjà été décidée par vos services ? Je suppose que si la DLPAJ avait été favorable à l’expulsion, la commission du titre de séjour ne serait pas réunie, mais j’aimerais vous l’entendre dire. Si elle s’est réunie, c’est peut-être pour contester l’avis de la DLPAJ. Quels étaient les rapports entre le RT et la DRPP ? Des réunions régulières d’échange d’informations étaient-elles organisées ?

Mme Séverine Gipson. Vous avez signalé à différentes reprises que l’individu n’avait pas montré de signes de radicalisation. Estimez-vous que les agents des services publics de sécurité sont suffisamment formés à l’exercice de leur mission de prévention de la radicalisation ? Quelles pourraient être les pistes d’amélioration ?

M. Stéphane Trompille. Monsieur le préfet, je me suis renseigné sur mon département. À cette période, combien de dossiers de radicalisation étaient en cours dans le Val-d’Oise ? Combien de personnes suivies pour radicalisation avaient des liens avec la mosquée de Gonesse ? Combien étaient proches de cet imam et quels pouvaient être leurs liens avec Harpon ?

M. Jean-Yves Latournerie. S’agissant de la radicalisation, je ne prétends pas me cacher derrière une définition. J’ai tenu à préciser en préambule ce qu’on définit par radicalisation afin de lever toute ambiguïté. Je sais par expérience qu’il existe beaucoup de degrés d’implication dans l’engagement radical, que tout ne se vaut pas, que des situations interprétées comme relevant d’une radicalisation intolérable ne le sont pas, voire l’inverse. J’ai voulu cadrer ce que l’on entend par ce terme. En clair, un individu peut être très sensible aux thèses salafistes les plus dures, s’il ne les met pas en pratique de manière criminelle ou même violente, il n’entre pas dans la même catégorie que celui qui les met en pratique.

Mme Marine Le Pen. À quoi cela sert-il ?

M. Jean-Yves Latournerie. On peut passer d’une catégorie à l’autre. Malheureusement, dans le cas dont on parle, on est passé de la catégorie la moins offensive à la catégorie la plus offensive. Il y a donc intérêt à détecter des prémices, des prédispositions ou des indices d’idéologies qui pourraient être radicales. Je redis ici que du point de vue des services de renseignement du Val-d’Oise, M. X était considéré comme sensible à l’idéologie radicale, mais qu’à ce stade, on ne pouvait pas parler d’une radicalisation effective au sens que j’ai indiqué, mais on peut contester cette définition. Le continuum entre l’idée et le passage à l’action est variable selon les individus mais il existe toujours dès lors qu’il y a un passage à l’acte. C’est une précision méthodologique. Cette personne professait une religion radicale mais elle n’était pas passée au stade de la mise en œuvre.

M. Meyer Habib. De la mise en œuvre violente !

M. Jean-Yves Latournerie. Mais il y a un risque. À partir du moment où quelqu’un est sensible, voire professe des thèses radicales, il y a lieu de le surveiller, et c’est ce que nous avons fait. C’est ce que les deux services ont fait. On ne s’est pas contenté du renseignement territorial, on l’a surveillé.

S’agissant des motivations de la DLPAJ, j’ai le document sous les yeux : « Les éléments ci-joints ne sont pas de nature à engager une procédure d’expulsion. La note du SDRT ne mentionne aucun extrait de prêche extrémiste incitant à la haine ou à la violence. Elle ne mentionne ni tentative de recrutement de djihadiste mais souligne surtout le conflit interne à la mosquée de Sarcelles. Donc, au vu de cette note, il n’est pas possible d’établir une menace grave pour l’ordre public ».

M. Meyer Habib. On a les mains liées !

M. Jean-Yves Latournerie. Je vous en laisse juge.

M. le président Éric Ciotti. Nous entendrons le responsable du SDRT et celui de la sécurité intérieure.

M. Jean-Yves Latournerie. Le rôle du renseignement territorial est d’anticiper. S’il anticipe, il n’a pas forcément d’éléments permettant de passer à une décision administrative dont on peut dire en droit qu’elle fait grief, s’agissant d’une présence ou non sur le territoire. Il y a toujours un moment où les éléments accumulés permettent ou ne permettent pas encore d’aller plus loin.

M. Jean-Michel Fauvergue. Si j’ai bien compris, une OQTF a été prononcée. N’est-elle pas directement applicable ? Faut-il toujours passer par la DLPAJ pour qu’elle soit exécutée ?

M. Jean-Yves Latournerie. Je ne l’ai pas mentionné, mais il y a eu entre-temps un recours sur l’OQTF et c’est à ce titre que la DLPAJ a été saisie. Ce n’est pas étonnant, car il y a presque systématiquement recours.

Pour les agents de la Police nationale et de la Gendarmerie nationale, il existe, en fonction de leur spécialité, des modules de formation régulière dans lesquels sont abordées les questions de radicalisation. Récemment ont été mis en œuvre de nouveaux modules de formation dédiés à cette question et dispensés localement. C’est le cas dans le Val-d’Oise. Ce n’est plus seulement une formation purement théorique, c’est une deuxième formation visant une contextualisation sur le terrain. Oui, il y a des formations, oui, on évolue vers des éléments plus opérationnels, notamment dans des départements comme le Val-d’Oise où la menace est plus forte que dans d’autres.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous parlons de l’imam X et d’un parcours malheureusement assez typique dont on ne peut évidemment pas se désintéresser. Mais la question centrale est celle posée par le député Pupponi. Ce qui intéresse notre commission d’enquête, c’est le lien entre l’imam et l’auteur de l’acte terroriste. Or, à votre connaissance et à votre niveau de responsabilité, monsieur le préfet, aucun lien n’est établi entre eux.

J’y insiste, ce qui compte, c’est de savoir si les fidèles de cet imam, dont faisait partie l’auteur de l’attaque, étaient ou non suivis. Mes collègues de la commission trouvent surprenant que les fidèles de cet imam, parmi lesquels il y avait un agent d’un service de renseignement de la préfecture de police de Paris, n’aient à aucun moment été suivis. En tant que préfet, aviez-vous connaissance de ce que le service du renseignement territorial et la DGSI aient été saisis ?

M. Jean-Yves Latournerie. Je n’ai pas de réponse autre que celle que j’ai indiquée. La cible des deux services de renseignement, c’était X lui-même, mais je ne pense pas qu’à ce stade, il y ait eu ce que vous suggérez, c’est-à-dire une liste de ceux qui suivaient l’enseignement de l’intéressé qui, je le confirme, n’étaient pas si nombreux qu’il y aurait eu un problème de moyens. Je n’ai pas eu connaissance, y compris en préparant cette audition, de l’établissement d’une telle liste. Je pense que les représentants des services que vous recevrez vous éclaireront.

Mme Caroline Abadie. Monsieur le préfet, je sortirai du cas concret qui nous occupe pour me mettre dans la peau des élus locaux, parce que, la semaine dernière, ils étaient nombreux dans Paris, et aussi parce que nous avons voté, cette même semaine, un projet de loi sur l’engagement des élus locaux. La circulaire publiée par le ministère de l’intérieur, le 13 novembre 2018, prévoit que les maires soient informés régulièrement de l’état de menace terroriste sur leur commune, afin de les aider à la prise en charge sociale des individus du bas du spectre, et qu’ils reçoivent une information ponctuelle sur des situations individuelles, en particulier si ce sont des employés municipaux. Cette circulaire devait aussi permettre aux maires de mesurer les risques associés aux subventions qu’ils peuvent allouer à telle ou telle association ou à l’installation de tel ou tel commerce.

Dans votre pratique de préfet, avez-vous eu l’occasion de la mettre en œuvre ? Si oui, quels types d’informations avez-vous pu communiquer aux maires du Val-d’Oise sur les personnes présentant des risques de radicalisation ?

Enfin, il me semble que la DLPAJ est un organe interne de conseil juridique interne au ministère de l’Intérieur. Qui est habilité la saisir ?

Mme Marine Le Pen. Monsieur le préfet, vous avez dû lire sur certains visages l’expression d’une d’inquiétude, car à la suite de vos propos, nous avons le sentiment que tant qu’il n’y a pas de commencement d’exécution, aucune décision d’expulsion ne peut être prise. Nous avons le sentiment qu’on ne fait aucunement usage du principe de précaution. On s’en étonne quand on est confronté à un imam capable de recruter ou d’inciter des fidèles, qu’il rencontre par définition régulièrement, à une radicalisation ou à un acte terroriste. Partant de là, il est tout de même intéressant de s’attacher à ce M. X, car il a le profil d’un certain nombre de personnes qui, sur notre territoire, pourraient recruter.

Pouvez-vous confirmer que l’accusation clairement exprimée par sa femme d’avoir contracté un mariage blanc n’a pas fait l’objet d’une saisine automatique du parquet ? Si oui, pourquoi ?

La mère de son enfant est-elle française ?

M. Jean-Yves Latournerie. Oui !

La première question a trait à la circulaire du 13 novembre 2018 sur l’information régulière des maires. Dans le département du Val-d’Oise dont j’avais la charge, nous l’avons mise en œuvre dans la ville d’Argenteuil, troisième ville d’Île-de-France avec 110 000 habitants et une densité importante de sujets de cette nature, ainsi que dans deux autres communes, qui n’ont pas du tout la même taille mais qui rencontrent ce genre de difficultés. Les maires et nous-mêmes l’avons souhaité, parce qu’il y avait des situations repérées que nous voulions porter de manière précise à leur connaissance. Cette démarche a aussi été mise en œuvre dans la commune de Montmagny, là où M. X a commencé sa carrière d’imam, commune qui continue à poser quelques difficultés, comme beaucoup de villes de ce département.

Au-delà de sa signature formelle, une convention doit présider à l’établissement d’une relation spécifique d’échanges personnels. Le préfet va voir le maire ou inversement. Il ne s’agit pas de réunions publiques mais d’échanges confidentiels ayant pour objet, dans une relation de confiance entre le maire et le préfet, d’apporter des informations au maire, voire au préfet d’en recevoir de la part du maire. Il s’agit aussi, et c’est ce que j’ai pratiqué avec le maire d’Argenteuil, d’avoir une discussion sur la manière de faire évoluer les choses, notamment les politiques mises en œuvre, afin de faire face aux conséquences éventuelles de ces situations. Je suis parti trop tôt après l’instauration de ce dispositif pour pouvoir vous livrer des impressions avec recul, mais s’agissant au moins de la commune d’Argenteuil, nous avions commencé, avant même la circulaire, à entretenir sur des points particuliers des relations étroites et confidentielles. J’insiste sur ce point, car l’intérêt du dispositif est de pouvoir se parler entre quatre yeux. Je considère le principe de ces échanges tout à fait positif et prometteur.

Madame Le Pen, tant qu’il n’y a pas de commencement d’exécution, aucune décision ne peut être prise.

Concernant l’accusation de mariage blanc par sa femme, je ne suis pas sûr d’avoir compris votre question. Cette accusation a été portée dans le cadre d’une procédure de divorce, à l’appui de sa procédure de divorce et non dans le cadre d’une procédure administrative. Cela fait partie des éléments de renseignement. Cela n’a pas été jugé, cela n’a pas été établi au terme d’une enquête ou d’un jugement.

Mme Marine Le Pen. Il n’y a pas eu du tout d’enquête ?

M. Jean-Yves Latournerie. Non. C’est un propos tenu dans le cadre d’une instance de divorce dans une ambiance tendue. On enregistre, on entend, on recoupe avec d’autres informations sur l’individu dans d’autres cadres. Cela fait partie d’éléments d’environnement du personnage. Le juge du divorce n’est pas le préfet. Cela se passe ailleurs. Des divorces qui se passent mal, il peut y en avoir partout, y compris avec toutes sortes de propos. Ce que j’ai indiqué ne veut pas dire autre chose.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le préfet, veuillez m’excuser, car je dois quitter la présidence en raison d’une contrainte extérieure.

(M. Bruno Questel, vice-président de la commission, remplace M. Éric Ciotti.)

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le préfet, nous avons la chance de vivre dans un État de droit et nous n’allons pas vous reprocher d’avoir respecté le droit. En l’espèce, nous avons bien compris que, même si vous aviez envie de prendre certaines décisions, vous étiez un peu gêné aux entournures par les garanties offertes normalement aux gens auxquels vous êtes confronté. Même si nous ne sommes guère partisans des lois de circonstance, est-ce qu’il ne faudrait pas légèrement retoucher notre droit afin de permettre d’exécuter plus facilement une décision relative à quelqu’un présentant un danger ? Puisque tout cela s’effectue sous le contrôle de la Cour européenne des droits de l’homme, quelles retouches pourraient être apportées pour rendre l’administration plus efficace face à des personnes dangereuses ?

M. Guillaume Vuilletet. Nos précédentes auditions ont montré l’existence d’un chaînon manquant entre Mickaël Harpon et M. X. Je reprends la question de M. Fauvergue. À votre connaissance, lorsque vous étiez préfet du Val-d’Oise, comment s’opérait la transmission de l’information entre la direction du renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police ? C’est peut-être là le chaînon manquant. Pourquoi les informations n’ont-elles jamais été croisées ?

M. Jean-Yves Latournerie. Madame Pau-Langevin, il est difficile de répondre de but en blanc à votre question, s’agissant, comme vous l’avez dit, d’un sujet très sensible qui concerne à la fois le droit français et le droit européen. Je ne me suis pas mis en situation de faire des recommandations au législateur.

Le préfet est là pour appliquer les lois de la République, dans les limites de ses pouvoirs. Dans le cas particulier, la décision appartenait non au préfet mais au ministre lui-même, donc à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Dans les autres cas, elle a été saisie pour avis. À partir du moment où la DLPAJ estime que les conditions ne sont pas réunies, il y a deux solutions, non seulement de manière générale pour un décideur mais aussi, dans le cas particulier relevant du droit public, pour un préfet. Il peut considérer qu’en dépit du risque juridique, les circonstances militent en faveur de la décision envisagée et il la prend. Cela présente pour lui l’avantage d’agir conformément à l’objectif qu’il poursuit, mais cela présente un risque de contentieux perdu, parce que non gagnable. Dès lors le gain pour le mis en cause est doublé. La décision du préfet est « cassée » par le tribunal administratif ou par le Conseil d’État. Même si, par loyauté, on a tendance à écouter attentivement les avis émis par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques, juridiquement très compétente et aguerrie, on y regarde à deux fois avant de fournir l’occasion de gagner devant le tribunal administratif à quelqu’un qu’on aura eu, pendant quelques semaines ou quelques mois, la satisfaction d’éloigner.

Je n’ai pas de retouche au droit actuel à proposer. J’ai volontairement cité la situation des « ni, ni » afin de souligner les limites, en l’état actuel de la logique du droit, des situations pour lesquelles il n’y a pas de solution. S’il y en avait une évidente, elle aurait été depuis longtemps trouvée. La question des « ni, ni » est très ancienne. Il est des situations qui ne s’apprécient qu’au regard des considérations de l’espèce et du droit.

Monsieur Vuilletet, j’ai cru comprendre que vous évoquiez un chaînon manquant entre Mickaël Harpon et M. X.

M. Guillaume Vuilletet. Je souhaite plutôt savoir comment s’effectue la coordination entre les services parisiens et les autres services ?

M. Jean-Yves Latournerie. Vous parlez donc plutôt d’un chaînon manquant entre les services ! Vous aurez l’occasion de recueillir le témoignage des chefs de service concernés. Les choses sont assez simples et ne sont pas nouvelles. En Île-de-France, dans une grande agglomération, la situation est beaucoup moins claire que dans les autres départements que j’ai connus, où il existe une unité. Tout le monde est au chef-lieu, parfois même dans le même hôtel de police. Pour peu que les chefs et les subordonnés s’entendent, ce qui est de plus en plus le cas, des échanges peuvent avoir lieu au-delà des échanges informels que je viens de suggérer. Il en va différemment dans la région Île-de-France et c’est un problème. De fait, la direction du renseignement de la préfecture de police est compétente sur une partie du territoire de la région tandis que le préfet de police n’a qu’une compétence de coordination sur le reste du territoire où il existe une autonomie locale d’action pour les préfets et pour les services départementaux. Si vous voulez le fond de ma pensée, les échanges pourraient être plus systématiques.

Mme Alexandra Louis. Monsieur le préfet, au long de cette audition, vous avez évoqué le profil pour le moins inquiétant de cet imam. Dispose-t-on d’éléments précis sur la nature de ses prêches ? Dispose-t-on d’un verbatim ou d’une analyse ? Nous avons évoqué la ligne qui sépare le propos relevant d’un prêche classique de celui relevant d’un prêche dépassant les limites légales. Quelle est selon vous cette ligne ? Je pense à l’affaire de Marseille qui a donné lieu à l’expulsion d’un imam qui tenait des propos extrêmes, portant notamment atteinte à l’égalité entre les femmes et les hommes et entre les communautés.

M. Raphaël Gauvain. Monsieur le préfet, vous nous avez indiqué que l’imam en question n’était pas inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Au regard des éléments que vous avez exposés, il me semble qu’il aurait dû y figurer. Estimez-vous qu’il y a eu une défaillance de vos services ? Vous avez évoqué les réunions mensuelles des groupes de détection de la radicalisation. Comment a-t-il pu passer entre les mailles du filet ? Plus généralement, y avait-il dans la mosquée des personnes fichées ou suivies ?

M. Jean-Yves Latournerie. Madame Louis, je vous invite à interroger de manière plus approfondie le directeur départemental du renseignement territorial qui viendra témoigner devant la commission d’enquête. Chronologiquement, la surveillance approfondie de cet imam a débuté lorsqu’il était dans la mosquée Foi et unicité à Sarcelles, alors qu’il avait commencé son activité à la mosquée Salam de Montmagny, plusieurs années auparavant, sans avoir été identifié pour aucune raison particulière. En enquêtant, on constate que ce n’est pas la première fois qu’il tient, de manière plus ou moins cachée, à un public relativement restreint, des propos plus durs. Son attitude se confirme à la mosquée Foi et unicité de Sarcelles, sans que ses propos ne fassent scandale. Sous réserve de ce que vous précisera le directeur du renseignement territorial, c’est une tonalité vindicative, de tendance salafiste, qui est assez fréquente mais qui ne permet pas de caractériser un propos de radicalisation active, d’appel au djihad ou antirépublicaine. Il fait partie des gens que le service du renseignement suit régulièrement. Ce suivi n’était pas si ancien, mais il était effectif.

Concernant la limite, vous avez évoqué l’expulsion de Marseille. En l’occurrence, c’est la limite du droit vis-à-vis d’un parent d’enfant français.

Mme Alexandra Louis. L’imam de Marseille avait aussi toute sa famille en France !

M. Jean-Yves Latournerie. Avait-il des enfants français ? Si ses enfants n’avaient pas été français, il serait déjà reparti ! En tout cas, on aurait fait en sorte qu’il reparte.

M. Bruno Questel, président. Disons que la question de son maintien ou non aurait été posée autrement !

M. Jean-Yves Latournerie. Je vous rappelle la suspicion évoquée à haute voix par sa première épouse : le mariage et l’enfant ont-ils vraiment eu un autre objet que d’obtenir la garantie de ne pouvoir être expulsé de France ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Votre réponse à la question d’Alexandra Louis éclaire la discussion que nous avions tout à l’heure au sujet de la radicalisation. Si l’imam en question avait tenu des propos d’incitation à la haine, à la discrimination et à la commission d’actes terroristes, il aurait été catalogué dans la catégorie des imams radicalisés.

M. Jean-Yves Latournerie. Je ne sais pas si c’est aussi tranché.

M. Florent Boudié. En droit, si !

M. Jean-Yves Latournerie. J’ai indiqué d’entrée qu’il convenait de distinguer l’adhésion à des thèses radicales et le passage à l’acte violent, où l’on parle de radicalisation active. Tout le monde s’accorde à considérer, et pas seulement après le drame, que cet individu, qui a été successivement licencié de deux mosquées, ce qui n’est tout de même pas fréquent, ne convenait pas. Sur le plan du droit, les éléments dont nous disposions n’ont pas suffi pour l’empêcher de nuire.

Mme Laurence Vichnievsky. Monsieur le préfet, concernant le mariage blanc, vous avez indiqué que cela se passait dans le cadre d’une procédure de divorce, procédure civile entre deux particuliers. Mais puisque vous en avez eu connaissance, il y avait aussi la possibilité de recours au signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, dont le parquet est toujours très preneur. Pour avoir eu à connaître des mariages blancs dans le passé, je sais que nous ne pouvons pas compter seulement sur ce qui se dit dans les procédures entre deux personnes privées que nous ne connaissons pas. Mais à partir du moment où le sujet est porté à votre connaissance, il peut conduire à l’utilisation de l’article 40.

Ma seconde observation est consécutive aux propos assez transparents que vous nous avez tenus. La spécificité de la situation de la région parisienne pose à nouveau le problème de l’organisation de certains services de la préfecture de police et de la difficulté d’établir des passerelles avec d’autres services.

Pardonnez-moi de revenir sur un sujet sur lequel ont déjà insisté mes collègues mais il est central. Vous m’avez ouvert des horizons inquiétants. Benoîtement, je pensais que les fidèles qui assistaient aux prêches d’imams dépassant une certaine norme étaient sinon fichés, du moins connus. Si c’était le cas, Mickaël Harpon aurait été identifié assez facilement. Il n’y a donc pas d’instructions délivrées au plan national visant au suivi, non seulement de l’imam – pour lui, cela me paraît être quasiment une évidence –, mais aussi de ceux qui assistent aux prêches ? L’imam étant connu, il est plus facile à cerner que les fidèles, et ce sont presque ceux-là qui nous intéressent le plus.

M. Jean-Michel Fauvergue. J’ai bien noté que les échanges entre DRPP et RT gagneraient à être systématisés, ainsi que vous-même l’avez dit. Comme le remarquait ma collègue, cela pose la problématique de l’organisation du renseignement au sein de la préfecture de police. Ce n’est pas la première fois que nous posons cette question au sein de la commission.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur, sauf que, dès le départ, en 2015, une OQTF a été prise par l’administration et, à ce titre, elle était exécutoire. Or en 2015, l’imam n’était ni marié, ni père.

M. Jean-Yves Latournerie. Si, il était marié.

M. Jean-Michel Fauvergue. Mais pas avec une Française ?

M. Jean-Yves Latournerie. Si, justement.

M. Jean-Michel Fauvergue. Pourquoi l’administration prend-elle une décision, si c’est pour ne pas l’appliquer à cause de possibles recours ? Les médias ne se sont pas contentés d’une telle réponse et se sont interrogés sur cette OQTF qui n’a pas été exécutée. En s’inquiétant de recours que l’on pourrait perdre, au niveau des préfectures ou de la DLPAJ, est-ce qu’on ne se prive pas d’une partie de nos moyens ?

Je poserai enfin une question au nom de ma collègue Caroline Abadie, qui n’aura plus la parole, faute de temps. Dans cette affaire, qui a saisi la DLPAJ ?

M. Bruno Questel, président. Monsieur le préfet, pourriez-vous aussi répondre à la question préalablement posée par M. Gauvain ?

M. Jean-Yves Latournerie. Monsieur Gauvain, l’intéressé a été inscrit au fichier des personnes recherchées. Cela suffisait à ce stade, on n’avait pas besoin de l’inscrire au FSPRT. Au moment du divorce, on n’avait pas le recul que nous avons aujourd’hui sur l’individu et son passé. À l’époque, il n’était même pas connu du renseignement territorial. Aujourd’hui, le tableau est beaucoup plus complet. Je n’étais pas alors préfet du Val-d’Oise et je n’ai pas personnellement le souvenir d’autres raisons qui auraient pu justifier plus de vigilance. Cela dit, nous regarderons s’il y a eu, à l’époque, d’autres éléments et, si l’on trouve quelque chose d’important, je vous le transmettrai.

Je vous laisse votre appréciation de l’organisation de la préfecture de police et du problème que cela constitue ou pas. Il est vrai, et les représentants des services que vous recevrez le diront aussi, qu’il n’est pas très bien adapté dans une grande conurbation comme la nôtre de distinguer en permanence les gens selon qu’ils sont à leur domicile ou au travail. Les mêmes personnes changent de zone deux fois par jour, d’un côté, au travail, de l’autre côté, dans leurs activités privées, et elles sont suivies, le cas échéant, par deux services différents. Il y a un problème qui n’est pas facile à résoudre, qui se double aussi d’un problème de moyens. Il faudrait un système de double surveillance permanent, à domicile et dans l’activité professionnelle. J’ai conscience que ma réponse est rapide et mériterait des développements.

Madame Vichnievsky, le nombre exclut une surveillance de tous les fidèles. Les services de renseignement approfondissent les cas qui leur sont signalés et qui apparaissent nécessiter une intervention active. On ne peut imaginer de mettre sous surveillance tous les musulmans d’un département comme le Val-d’Oise.

Mme Laurence Vichnievsky. Ce n’est pas ma question !

M. Jean-Yves Latournerie. Pardon ! Plutôt tous les fidèles écoutant les prêches d’imam identifiés comme radicalisés.

M. Stéphane Trompille. Vous n’avez pas répondu à ma question. Sans doute n’avez-vous pas les chiffres, mais il serait intéressant qu’ils nous soient communiqués ultérieurement. Quel est le nombre de personnes radicalisées dans le Val-d’Oise ?

M. Bruno Questel, président. Seul le rapporteur pouvant demander des documents, nous verrons cela ensemble.

M. Stéphane Trompille. Pour compléter ma question, les personnes suivies qui auraient pu approcher Mickaël Harpon ne vous ont pas donné d’alerte ?

M. Jean-Yves Latournerie. Non.

M. Bruno Questel, président. M. le préfet l’a dit en début de propos.

Monsieur le préfet, vous avez dit que vous aviez appris l’existence de cette personne après la commission des faits. Mais plus largement, dans l’exercice de vos fonctions, et ma question appelle une réponse par oui ou non, avez-vous eu connaissance de la présence de fonctionnaires, quelle que soit la nature de la fonction ou de l’emploi exercé, ayant un comportement religieux inapproprié dans une mosquée du département de votre responsabilité ou ailleurs ?

M. Jean-Yves Latournerie. La réponse est non. Je n’ai pas ce genre de souvenir concernant des fonctionnaires à proprement parler. C’est différent pour les entreprises de transport.

Je précise au passage que l’aéroport de Paris, même partiellement situé dans le Val-d’Oise, ne dépend pas de la juridiction du département concerné mais du préfet de police.

Si M. le rapporteur en est d’accord, je peux fournir la précision attendue sur les chiffres.

M. Florent Boudié, rapporteur. Le rapporteur est d’accord !

M. Bruno Questel, président. Si vous en disposez, oui.

M. Jean-Yves Latournerie. Ces nombres sont : 150 pour la DDSI et 70 pour le SDRT dans le département.

M. Bruno Questel, président. Merci, monsieur le directeur de cabinet.

Merci, monsieur le préfet.

Audition du mercredi 4 décembre 2019

À 14 heures 30 : M. Amin Boutaghane, chef de l’Unité de coordination de la lutte anti-terroriste (UCLAT) (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence aux auditions d’aujourd’hui, qui se déroulent à huis clos. Nous commençons par l’audition de M. Amin Boutaghane, chef de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), accompagné du colonel Yvan Carbonnelle, son adjoint.

Monsieur Boutaghane, je vous remercie de votre présence, à laquelle nous sommes sensibles.

Avant de vous laisser la parole, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires qui régit l’organisation des commissions d’enquête, je vais vous inviter, messieurs, à prêter serment en jurant de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Amin Boutaghane et M. Yvan Carbonnelle prêtent successivement serment.

M. Amin Boutaghane. Je vous remercie de nous accueillir. Nous vous avons envoyé hier les réponses au questionnaire que vous nous aviez adressé.

L’UCLAT a trente-cinq ans d’existence ; elle a été créée le 8 octobre 1984 autour de quatre hauts fonctionnaires et d’une secrétaire. Aujourd’hui, cette unité est forte de 105 personnes, ce qui montre comment elle a évolué année après année. L’UCLAT avait été créée en raison des problèmes de terrorisme, qui existaient déjà au début des années 1980, et qui rendaient parfois insoluble la cohabitation entre les services. Pierre Joxe, alors ministre de l’Intérieur, avait hésité à créer un service antiterroriste dédié ; jugeant qu’il se heurterait aux divisions existantes à l’époque, il a préféré créer une unité de coordination, qui existe toujours. La première étape de cette coordination a consisté à réunir les services concernés autour d’une table chaque mardi matin. Ce principe n’a jamais varié : trente-cinq ans plus tard, les services qui se consacrent à la lutte antiterroriste – renseignement, police, gendarmerie, militaires ou justice – continuent à se réunir à l’UCLAT tous les mardis matin. Ils étaient dix en 1984 ; ils sont désormais vingt-sept autour de la table.

L’UCLAT compte aujourd’hui sept départements. Le département d’analyse et de suivi de la menace a été créé le premier, à partir du creuset initial ; il a ensuite été progressivement rejoint par plusieurs autres départements : le département sûreté et protection, qui mesure la menace pesant sur les personnalités ou les événements exposés au risque terroriste ; le département des affaires internationales, qui est en charge des collaborations internationales ; depuis 2013 et la période extrêmement troublée qui a suivi, nous avons créé une unité de sensibilisation et de formation. Dès 2014, la mise en place du numéro vert, au mois d’avril, a été suivie par la création du département de lutte contre la radicalisation, qui a particulièrement prospéré depuis lors et s’articule désormais autour de trois pôles : le numéro vert du centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation violente (CNAPR), le pôle de suivi et de gestion du fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), et en dernier lieu, la mission commune de suivi territorial et de lien avec les préfectures. Cette mission était surtout exercée par l’état-major opérationnel pour la prévention du terrorisme (EMOPT), que nous avons intégré en 2018 et dont Yvan Carbonnelle a été le dernier responsable. Il existe donc aujourd’hui, au sein du département de lutte contre la radicalisation, un pôle de relations avec les préfectures.

De ce département est issu, à partir d’un pôle chargé des mesures de police administrative, le département de police administrative. À la suite de l’instauration de l’état d’urgence, la police administrative a fonctionné à plein pour créer une entrave au départ sur zone, voire au retour au pays, notamment après le 13 novembre 2015. Ce département de police administrative a lui aussi prospéré : il a intégré en juin 2018, à la demande de l’Élysée, une unité permanente de suivi des sortants de prison dans le but d’anticiper les sorties de prison et de désigner les services chargés du suivi des personnes concernées.

Je n’entrerai pas dans le détail de tous les autres départements ; globalement, l’apparition de nouvelles missions et la création de nouveaux départements se sont traduites par une augmentation de nos effectifs. L’UCLAT exerce ses prérogatives sans préjudice de celles de la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT). La CNRLT se situe aux niveaux politique et stratégique, l’UCLAT à un niveau logistique et technique au service de l’opérationnel : nos deux entités sont donc complémentaires.

Pour répondre à une demande du chef de l’État, l’UCLAT sera rattachée, à partir du 2 janvier 2020, au directeur général de la sécurité intérieure, abandonnant son assujettissement précédent à la direction générale de la police nationale (DGPN).

M. le président Éric Ciotti. Notre commission d’enquête, en se penchant sur les événements tragiques qui se sont produits à la préfecture de police de Paris, a vocation à s’intéresser aux problèmes, et éventuellement aux défauts de coordination entre les différents services, et notamment entre les services du renseignement territorial (RT) et de la sécurité intérieure du département du Val-d’Oise, qui ont eu à suivre la mosquée fréquentée par Mickaël Harpon, dont l’un des imams était lui-même suivi par les RT. Nous interrogerons tout à l’heure le responsable des RT du Val-d’Oise.

Le suivi, tant de la mosquée que de l’un de ses imams inscrit au fichier des personnes recherchées (FPR), soulève plusieurs questions. De même, le lien de Mickaël Harpon avec cet imam, ainsi que la relation entre les services de renseignement du Val-d’Oise et la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), dans laquelle travaillait Mickaël Harpon, soulèvent des interrogations.

Disposez-vous d’éléments ayant directement trait à l’attaque et préalablement, à la coordination ou à la non-coordination entre les services concernés ? Plus globalement, nous aurons à émettre des propositions touchant à la nature et à la qualité de la coordination entre la DRPP et les autres acteurs du renseignement désormais rattachés, pour ce qui relève de la lutte antiterroriste, à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Comment appréciez-vous cette coordination ? Vous avez rappelé l’histoire de la création de l’UCLAT ; la nécessité de créer un organisme de coordination est généralement le révélateur d’un défaut de coordination. La création de l’EMOPT, après les attentats du 13 novembre 2015, a montré une fois de plus que celle-ci n’était manifestement pas parfaite. Qu’en a-t-il été dans le cas, très spécifique, de cet événement et, plus largement, que peut-on dire de la qualité de la coordination actuelle ?

M. Amin Boutaghane. Précisons que l’EMOPT a été créé le 1er juillet 2015, immédiatement après l’affaire de Saint-Quentin-Fallavier, au cours de laquelle Yassin Salhi avait décapité son patron et accroché sa tête au grillage de l’entreprise, avant de tenter d’aller plus loin. J’étais à l’époque chef zonal du renseignement territorial à Rennes en attente d’une nomination à Lyon ; je me suis donc particulièrement intéressé à cette affaire. Le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, nous avait immédiatement convoqués et avait parlé d’un « trou dans la raquette ». En matière de coordination, l’idée consistait à accélérer la création du FSPRT. Celui-ci a été créé, par décret non publié, le 5 mars 2015, après l’attentat contre Charlie Hebdo et pour faire suite aux nombreux signalements qui avaient alimenté le numéro vert depuis sa création fin avril 2014. La décision avait été prise de créer un fichier, au format Excel, mais la mise en place avait été assez laborieuse. Le but de Bernard Cazeneuve était d’accélérer les choses ; la création de l’EMOPT a été décidée très rapidement pour ce faire et pour densifier le suivi territorial.

S’agissant de l’affaire concernant Mickaël Harpon, une enquête judiciaire est en cours. Nous n’avons pas vocation, en tant qu’unité de coordination, à suivre des affaires judiciaires ; mais bien évidemment, nous récupérons les informations que les instances compétentes veulent bien publier. Nous avons eu plusieurs retours au sujet de cette affaire, particulièrement douloureuse pour la police : depuis 2013, année après année, mois après mois, chaque service s’efforce de s’organiser afin d’apporter la meilleure réponse à cette menace qui est plus que durable.

L’affaire Harpon est visiblement liée à une maladie dont souffrait l’intéressé, qui s’était en outre converti à l’islam. Cependant, d’après tous les renseignements qui nous sont remontés via les services, il ne s’était pas converti dans le sens d’une radicalisation violente ou à caractère terroriste au sens où on l’entend communément. Les premiers éléments relatifs à la mosquée de Gonesse laissent à penser que si certaines formes de discours tenus par son maître à penser prêtent à interrogation, rien ne permet d’envisager qu’il existait chez Mickaël Harpon une vocation de radicalisation violente. Dans les deux jours qui ont suivi l’attaque, j’ai discuté, ainsi que mes collègues, avec la directrice de la DRPP et son adjoint, qui étaient sous le choc ; ils m’ont clairement indiqué, ce qui a été confirmé par la suite, qu’à aucun moment un signalement n’était remonté à leur niveau. On a entendu parler de signalements qui auraient été effectués, ou d’inquiétudes qui auraient été exprimées par des proches collègues de l’intéressé, après l’attentat contre Charlie Hebdo ; Mickaël Harpon aurait dit : « ils ont ce qu’ils méritent » ou « ils l’ont bien cherché », la phrase exacte n’étant pas avérée. En tout état de cause, cet élément n’a jamais franchi le niveau supérieur de la hiérarchie et n’est jamais parvenu au niveau de la direction.

Par ailleurs, il n’y a pas eu, à notre connaissance, de reconnaissance de l’attaque du 3 octobre 2019 par l’État islamique. Reste qu’elle a été considérée, à l’échelle nationale, comme une attaque terroriste : nous nous en tenons à cela et nous travaillons en ce sens. Après cette attaque, comme nous le faisons à chaque fois, nous avons procédé à un retour d’expérience et nous nous efforçons de trouver des solutions : en l’occurrence, la solution a consisté à resserrer encore un peu plus l’existant, à savoir la détection d’une éventuelle radicalisation chez des personnels de sécurité et particulièrement ceux dépendant du ministère de l’Intérieur. Nous avons été chargés d’isoler cette radicalisation et de créer un espace sécurisé, ce qui implique un certain nombre de mesures techniques. Cet espace sécurisé au sein du FSPRT concernant les personnels de sécurité présentant des signes de radicalisation est en cours de création et devrait être opérationnel d’ici à la fin du mois de décembre 2019 ou au début du mois de janvier 2020.

M. le président Éric Ciotti. J’ai entendu vos propos s’agissant de la mosquée de Gonesse, qui sont conformes à ceux recueillis à l’occasion de l’audition de Mme Bilancini de la DRPP, notamment concernant la procédure. Celle-ci est d’ailleurs retracée dans la note que cette dernière a rédigée à l’attention du ministre de l’Intérieur.

S’agissant de cette mosquée, vous faites état d’un suivi de l’imam Hilali, qui était le mentor de Mickaël Harpon. Ce lien est-il établi ? Les services de renseignement l’avaient-ils établi avant l’attaque du 3 octobre ? Le nom de Mickaël Harpon était-il apparu dans les radars de l’un des services de renseignement territoriaux ou de la DGSI qui suivaient la mosquée de Gonesse et en particulier cet imam ?

M. Amin Boutaghane. À notre connaissance, le nom de Mickaël Harpon n’était jamais remonté jusqu’à nous, et pour cause : nous n’avons connaissance que des propos de l’imam. Cet imam adressait des prêches à un certain nombre de fidèles. Nous avons su que Mickaël Harpon avait l’habitude de fréquenter cette mosquée vêtue d’une tenue traditionnelle, ce qui surprenait son épouse, d’origine marocaine ; lui-même était un converti. Toujours est-il que, d’après nos informations, à aucun moment il n’a tenu de propos répréhensibles, mis à part les propos rapportés, mais jamais signalés, au sujet de l’attentat contre Charlie Hebdo. Le nom de Mickaël Harpon ne nous est jamais remonté.

M. le président Éric Ciotti. Était-il inscrit au FSPRT ?

M. Amin Boutaghane. Non.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez évoqué la création d’un espace sécurisé au sein du FSPRT, permettant d’isoler les personnes figurant dans ce fichier et relevant de professions sensibles. Comment concevez-vous cet espace sécurisé ? Quelle est sa nature ? S’agit-il d’un sous-fichier comportant plusieurs catégories ?

M. Amin Boutaghane. Il ne s’agit pas d’un sous-fichier, mais d’un espace bénéficiant, au sein même du FSPRT, d’une protection renforcée ; les accès à cet espace seront limités. Parmi les quelques fonctionnaires de police ou gendarmes qui ont été signalés, certains avaient été inscrits au FSPRT, mais d’autres pas, pour des raisons de sécurité. En tout état de cause, ils le seront désormais au sein de cet espace sécurisé.

M. le président Éric Ciotti. Le FSPRT a fait l’objet d’un toilettage l’année dernière : le nombre de fiches a été divisé par deux, certaines ont été désactivées. À combien évaluez-vous le nombre de personnes susceptibles de figurer aujourd’hui dans cet espace sécurisé ?

M. Amin Boutaghane. À ce jour, vingt-sept personnes devraient être inscrites dans cet espace sécurisé, ce qui représente un étiage bas. Par ailleurs, depuis le 3 octobre 2019, les signalements ont été nombreux ; une centaine de cas est actuellement à l’étude. Un premier groupe d’évaluation centrale y travaille, sous l’égide de l’inspection générale de la police nationale (IGPN) au niveau central. Ce premier groupe d’évaluation a commencé à tenir compte des situations des différentes personnes signalées ; dans leur grande majorité, elles ne relevaient pas de phénomènes de radicalisation avérée. Un deuxième groupe d’évaluation centrale à l’IGPN se réunira le 13 décembre 2019 ; nous examinerons à cette occasion les situations qui auront vocation à être inscrites au FSPRT. En tout état de cause, sur la centaine de personnes concernées, toutes n’y seront pas inscrites.

M. le président Éric Ciotti. S’agit-il uniquement de policiers et de gendarmes ?

M. Amin Boutaghane. Nous parlons uniquement de personnels de sécurité du ministère de l’Intérieur. Les autres personnels de sécurité sont comptabilisés par ailleurs, en dehors de l’espace sécurisé que j’ai évoqué. Précisons qu’aucun policier de la préfecture de police de Paris ne figurait dans ce fichier avant l’attaque du 3 octobre 2019.

M. le président Éric Ciotti. Le préfet de police et son directeur de cabinet nous ont indiqué que trente-six personnes ont été signalées depuis le 3 octobre 2019 : figurent-elles dans la centaine de cas actuellement à l’étude ?

M. Amin Boutaghane. Oui, toutes.

M. Éric Diard. Je suis étonné par certains de vos propos. Aujourd’hui, nous nous posons la question de savoir si Mickaël Harpon était atteint de démence ou s’il était radicalisé. Je me réfère à la note de Mme Bilancini : il n’a pas eu une crise de démence. Mickaël Harpon, je le rappelle, avait déclaré en 2015 : « c’est bien fait » au sujet de l’attentat contre Charlie Hebdo. ; il a donc fait l’apologie d’un acte terroriste. Par ailleurs, des éléments montrent que parfois, il serrait la main aux femmes, mais parfois non.

Je m’intéresse aux problématiques de radicalisation. Je peux vous affirmer qu’à la suite de l’attaque du 3 octobre 2019, un retraité de la préfecture de police de Paris a reçu trois appels de personnes y travaillant encore lui disant : « c’était prévisible, on aurait pu s’en douter ». Si je dispose de cette information, je suppose que vos services et le parquet national antiterroriste (PNAT) l’ont également.

Outre l’imam de Gonesse, êtes-vous au courant des contacts de Mickaël Harpon avec deux imams radicalisés, d’origine guadeloupéenne ?

M. Amin Boutaghane. J’insiste sur un point : le PNAT est en charge de ce dossier, ce qui confirme son caractère terroriste.

S’agissant des propos supposément tenus par Mickaël Harpon à la suite de l’attentat contre Charlie Hebdo, la mémoire a visiblement failli chez de nombreuses personnes… Je veux bien qu’on dise que c’était prévisible, c’est toujours plus facile à dire après. Ce qui est certain en revanche, c’est que s’il a tenu les propos qu’on lui prête à l’endroit des victimes de Charlie Hebdo, personne ne se souvient de la phrase exacte, pour la simple raison que personne ne l’a signalée à ce moment précis. Si une telle phrase a véritablement été prononcée, c’est donc que quelqu’un dans la hiérarchie a considéré qu’il n’était pas opportun de faire remonter cette information : or une telle information aurait dû remonter à l’échelon directorial de la DRPP, compte tenu notamment de l’état d’esprit de la nation à cette époque. C’est en tout cas quelque chose que j’aurais du mal à supporter dans un service que je dirige.

M. Éric Diard. Et sur ces imams guadeloupéens ?

M. Amin Boutaghane. Je n’ai pas d’informations là-dessus.

M. Meyer Habib. Vous avez dit que l’attaque du 3 octobre 2019 était douloureuse pour la police ; je dirais qu’elle encore plus douloureuse pour les renseignements. Vous nous avez expliqué, et d’autres avant vous, que l’imam de la mosquée de Gonesse faisait l’objet d’un suivi. Il prêchait non pas le vendredi, mais les jours de la semaine, lorsque les fidèles sont beaucoup moins nombreux. Parmi ces quelques fidèles figurait un fonctionnaire de la préfecture de police de Paris, en charge – à un petit niveau, certes – de la radicalisation. À quoi a servi le suivi de cet imam qui profère des paroles de haine ?

Par ailleurs, vous avez dit que le signalement concernant Mickaël Harpon n’était pas remonté jusqu’à vous. Pourtant, la mission d’un service de renseignement consiste à attraper des informations. Vous avez parlé d’un « radicalisé avéré » : qu’est-ce que cela signifie pour vous ? Vous avez également parlé de démence ; il en a également été question dans la triste affaire concernant Sarah Halimi : quelqu’un qui poignarde une vieille dame de quatre-vingts ans avant de la jeter par la fenêtre est forcément porteur d’une part de démence. Pour moi, le djihadisme en lui-même a un côté de démence. Mais cela ne remet pas pour autant en cause la responsabilité pénale, à plus forte raison quand l’intéressé s’occupe du renseignement à la préfecture de police. Pensez-vous avoir une part de responsabilité ?

Dans un rapport sur la délégation parlementaire au renseignement (DPR), j’ai lu ceci : « Face à la vague d’attentats depuis 2012, l’organisation du dispositif antiterroriste a été progressivement revue. Au sein de la CNRLT a été créé en 2017 un centre national de contre-terrorisme placé sous l’autorité du Président de la République. Petit à petit, l’UCLAT, instance de coordination créée en 1984 et rattachée à la DGPN, a perdu son importance. Le Gouvernement réfléchirait d’ailleurs à intégrer l’UCLAT à la DGSI pour faire le bilan des multiples réformes conduites. » En tant que parlementaires, extérieurs à ce milieu, nous ne pouvons qu’être interpellés par ces propos d’initiés. J’aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Amin Boutaghane. J’ai lu attentivement ce rapport, à propos duquel je ne ferai pas de commentaires : il ne correspond pas à la réalité que nous connaissons au quotidien. La DPR a la liberté d’écrire ce qu’elle veut, d’autant qu’elle publie son rapport neuf mois plus tard, alors que les chiffres et le contexte ne sont plus du tout les mêmes. Ainsi, notre intégration à la DGSI est un simple transfert d’autorité : nous passons de l’autorité du DGPN à celle de la DGSI. L’UCLAT reste composée des mêmes départements et chargée des mêmes missions ; elle effectuera exactement le même travail que précédemment. Si l’UCLAT était si affaiblie, la DGSI ne s’en encombrerait pas…

Par ailleurs, vous nous reprochez de n’avoir rien vu. Je vous rappelle que nous sommes une unité de coordination et non un service de renseignement. Nous coordonnons les informations qui remontent, de façon à ce que tout le monde puisse échanger les informations dans les meilleurs délais. Nous ne pouvons coordonner des informations qui ne remontent pas. C’est pourquoi je ne dis pas que les informations ne sont jamais remontées, mais je dis que l’information relative à Mickaël Harpon n’a pas été transmise. Le Renseignement Territorial du Val-d’Oise avait en charge la surveillance de la mosquée de Gonesse : s’ils ont repéré cet imam, c’est qu’ils ont constaté qu’il avait l’habitude de prêcher d’autres jours que le vendredi et en particulier à l’occasion de dars (cours, conférences). Cela ne signifie pas que Mickaël Harpon était nécessairement présent à tous les dars, ni que tous les fidèles sont systématiquement identifiés. Sans entrer dans le détail des techniques de renseignement, il est possible, pour un simple dars, de savoir ce qu’il s’y dit – en général, les services y veillent – et combien de personnes y participent, mais il est difficile de connaître l’identité de tous les participants. En tout état de cause, le Renseignement Territorial du Val-d’Oise fait plutôt bien son travail et la DRPP fait remarquablement le sien. Quoi qu’il en soit, je n’ai pas à juger de la qualité du travail ; lorsqu’un problème survient, tous les retours d’expérience et les travaux menés, notamment à l’occasion de la réunion hebdomadaire UCLAT du mardi, rappellent ce problème.

S’agissant de Mickaël Harpon, je persiste et je signe : son nom ne nous avait pas été signalé avant l’attaque du 3 octobre 2019. Je ne suis donc pas en mesure de vous en dire davantage sur lui avant cette date.

M. Meyer Habib. Pourquoi ?

M. Amin Boutaghane. Parce que visiblement, Mickaël Harpon n’avait pas été identifié. Vous dites que c’était un homme de renseignement : il était adjoint administratif chargé de l’informatique. J’ai rencontré des personnes ayant travaillé avec lui, qui m’ont expliqué que personne autour de lui n’avait pu anticiper ce qui s’est passé. Elles m’ont également indiqué qu’il souffrait avant tout d’un manque de reconnaissance. Ainsi – peut-être cela vous a-t-il été rapporté –, il était surnommé Bernardo par certains de ses collègues, car il était sourd et muet. Il en souffrait, comme il souffrait de voir promus des agents ayant moins d’ancienneté que lui dans des fonctions similaires. Tous ces éléments ont ensuite pu alimenter une réaction utilisant le vecteur de la radicalisation et du terrorisme ; n’étant ni psychologue, ni psychiatre, je ne peux toutefois le certifier. Nous constatons en effet que de nombreuses personnes passant à l’acte sont atteintes de démence ; et les gens de Daech qui égorgent sur zone ne sont pas forcément clairs dans leur tête. Il semblerait que Mickaël Harpon ait entendu des voix la nuit précédant l’attaque, ce qui est généralement le signe d’une affection schizophrénique. Quoi qu’il en soit, je ne souhaite pas entrer dans ce débat, l’attaque ayant été qualifiée de terroriste par la justice. Certains s’interrogent sur ce qui a pu animer Mickaël Harpon et continuent leurs recherches en ce sens ; une enquête est en cours. Le PNAT, ayant à sa disposition tous les experts nécessaires, sera plus à même que nous de déterminer les causes de cet acte.

M. Meyer Habib. Pour vous, quels sont les critères déterminant une radicalisation avérée ?

M. Amin Boutaghane. Nous disposons d’une grille d’analyse comportant de nombreux critères, que nous utilisons beaucoup dans le cadre d’actions de sensibilisation. Il y a des signes faibles, tels qu’un changement de comportement du jour au lendemain ou une conversion. Nous recevons de nombreux appels concernant des conversions, notamment de la part de parents inquiets suite à la conversion de leur enfant ou d’un proche ; mais on ne peut pas considérer que le seul fait de se convertir soit une radicalisation avérée. En revanche, après une conversion, se laisser pousser la barbe, s’habiller à la manière des salafistes ou tenir des propos extrêmement apologétiques, et ce, du jour au lendemain, sont pour nous des signes de radicalisation avérée, qui amènent les services de renseignement à s’intéresser de beaucoup plus près aux personnes concernées.

M. Yvan Carbonnelle. Au ministère de l’Intérieur, trois critères fondent la radicalisation à caractère violent : premièrement, un processus plus ou moins rapide – on ne se radicalise pas en une minute ; deuxièmement, l’adhésion à une idéologie radicale ; troisièmement, l’utilisation de la violence comme mode d’action, que celle-ci soit effective ou potentielle, qu’elle se traduise par un passage à l’acte, un projet, du soutien ou de l’apologie. Pour le ministère de l’Intérieur, la notion de violence est primordiale dans la mesure où c’est un critère d’ordre public. Au-delà de l’adhésion idéologique et du processus de changement de la personne, nous cherchons à savoir si elle constitue objectivement une menace. Plusieurs critères doivent alors être recherchés, constituant des faisceaux d’indices qui n’ont pas tous la même valeur et que nous objectivons en fonction de chaque contexte particulier : un adolescent peut s’inscrire dans un registre de provocation et n’aura pas la même attitude qu’un adulte ; une personne présente dans une zone géographique particulière pourra être influencée par un substrat culturel. Quoi qu’il en soit, chaque situation est particulière et, rapportée au cas d’espèce, nous appliquons des indicateurs en examinant le processus, l’adhésion à une idéologie radicale et la présence d’une violence effective ou potentielle.

M. François Pupponi. Plus nous progressons dans les auditions, plus je comprends ce qui s’est passé, et plus je suis inquiet. Tout le monde nous dit que le cas de Mickaël Harpon n’a pas été transmis à la hiérarchie : or c’est précisément le problème ! Comment a-t-il pu ne pas remonter ? Voilà un agent qui travaille dans un service de renseignement, confronté à un problème de comportement en raison de son handicap et qui est mal à l’aise. Je ne suis pas un spécialiste de la lutte antiterroriste, mais quand, dans un service de renseignement, il y a un tel maillon faible et potentiellement en difficulté, il devient de fait une cible privilégiée pour l’adversaire : on peut penser raisonnablement qu’il cherchera à l’approcher, à le retourner.

Nous avons donc, au cœur du service de renseignement, une personne en difficulté, qui souffre et dont ses collègues se moquent. En outre, il est antillais ; or les Antillais, que je connais bien, ont en raison notamment du poids de l’histoire, de l’esclavage, une sensibilité à fleur de peau, une susceptibilité particulière. Les services de renseignements doivent avoir connaissance de tout cela. Cet agent, dans la situation que nous venons de décrire, se convertit : comment est-il possible que personne ne s’avise d’aller voir quel imam il fréquente ? Il est pour moi incompréhensible qu’un agent des services de renseignement, en difficulté, se convertisse sans que personne ne vérifie qu’il n’est pas en train d’être retourné ! Si tel avait été le cas, on aurait constaté qu’il fréquentait un imam que les services du renseignement territorial décrivent comme dangereux, manipulateur et capable de retourner les esprits : nous avons eu accès aux rapports effectués par le Renseignement Territorial demandant l’obligation de quitter le territoire français (OQTF) de cet imam. J’ai eu affaire avec cet individu, je sais de quoi il est capable. Et pourtant, cela ne « tilte » pas. Pourquoi ? Si aucune réponse n’est apportée à cette question, cela peut se reproduire à tout moment.

Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre ce qui s’est passé, mais également d’éviter que cela ne recommence. Or là, cela n’a pas « tilté », et à deux reprises : d’abord, la DRPP ne comprend pas que l’un de ses agents est en situation de souffrance et ne réagit pas lorsqu’il se convertit ; ensuite, aucun lien n’est établi entre cet agent et un imam parallèlement identifié comme potentiellement dangereux par le SRT, mais qu’un service du ministère de l’Intérieur décide de ne pas expulser… Voilà un type signalé, condamné pour blanchiment de fraude fiscale, marocain, et sous le coup d’un arrêté d’expulsion : le moins que l’on puisse faire était de le surveiller ! Je me suis renseigné : les prêches qu’il effectuait le matin et le soir, en dehors du vendredi, rassemblaient entre quinze et vingt fidèles. Un service de renseignement ne serait pas capable d’en connaître l’identité ? Cela aurait permis de constater la présence d’un agent d’un service de renseignement. Pourquoi les services de renseignements ne l’ont-ils pas fait ? Pourquoi, lorsqu’un agent d’un service de renseignement se convertit, personne ne s’intéresse à ses fréquentations, comme nous l’ont confirmé le préfet de police et sa directrice du renseignement ? Pourquoi n’existe-t-il pas en la matière une procédure immédiate ? Cela me paraîtrait le b-a ba d’un processus de recherche ? Mais visiblement, ce n’est pas le cas…

La faille est double : premièrement, cet imam n’a pas été suffisamment suivi, alors que nous connaissions sa capacité à retourner les cerveaux ; deuxièmement, un agent d’un service de renseignement se convertit et personne ne songe à vérifier ses fréquentations. Nous devons mettre en place des processus permettant de nous assurer qu’un tel drame ne surviendra plus jamais. Pourquoi dans ces deux cas de figure, aucune action cohérente et coordonnée des services de renseignement n’a été menée afin de surveiller un agent qui se convertit et un imam que l’on dit dangereux, mais que l’on n’a pas voulu expulser ?

M. Amin Boutaghane. Concernant l’expulsion, compte tenu du travail mené par les SRT, nous pensons que cette procédure aurait dû aboutir. Comme vous le savez, il s’agit d’un processus assez long, qui finit à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’Intérieur.

M. François Pupponi. Mais une fois cette procédure engagée, pourquoi ne l’a-t-on pas suivi ?

M. Amin Boutaghane. Cet imam faisait bien l’objet d’un suivi. Je ne connais pas les détails de l’enquête sur le fond ; visiblement, Mickaël Harpon n’assistait pas à tous ses dars. Et dans le cadre de son travail, celui-ci n’a pas fait l’objet de signalement, en dehors de son mal-être, malheureusement partagé par de nombreux fonctionnaires. Les agents aux prises avec des problèmes personnels ou victimes de burn-out sont en général reçus par des psychologues ; peut-être le mal-être de Mickaël Harpon a-t-il été trop mis sur le compte de son handicap. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas là pour expliquer la corrélation entre cet agent administratif de la DRPP et sa participation à certains dars à la mosquée de Gonesse, auprès d’un imam qui fait l’objet d’un suivi, dont l’expulsion a été demandée mais n’a pas été réalisée. Qui plus est, l’enquête a montré que l’implication de cet imam n’était pas confirmée ; en effet, les premiers éléments l’ont plutôt blanchi – à notre grande déception, d’ailleurs, mais nous sommes tenus par les règles du système démocratique. Nous passons un certain temps à relire les demandes de surveillance, les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, les demandes d’expulsion et même parfois les demandes de déchéance de nationalité. Nous passons beaucoup de temps également à travailler sur ces documents avec les services de renseignement concernés, de façon à obtenir satisfaction auprès de la DLPAJ. Et fort heureusement, bon nombre de mesures finissent par être exécutées.

M. François Pupponi. Lorsqu’un agent d’un service de renseignement se convertit, il est nécessaire de vérifier l’identité de l’imam qu’il fréquente. Par ailleurs, lorsqu’un imam radicalisé n’est pas expulsé, l’identité des fidèles fréquentant ses dars est-elle vérifiée ?

M. Amin Boutaghane. Bien évidemment, les services de renseignement s’efforcent de connaître l’identité des fidèles fréquentant un imam faisant l’objet d’un suivi. Toutefois, il est extrêmement rare de connaître 100 % de ces identités.

Dans un précédent poste, j’ai réussi à identifier des participants à des dars, dans une commune suburbaine de Grenoble, parce qu’ils appartenaient tous à la même équipe de football. Ils ont ensuite fait l’objet d’un étroit suivi ; certains sont partis sur zone, au Yémen ou ailleurs. Nous avons essayé de les séparer les uns des autres et de les soustraire à l’influence de certaines personnes. Mais dans le cas qui nous occupe, vous nous demandez si nous cherchons à savoir qui fréquente un agent administratif lorsqu’il se convertit. Encore faut-il savoir qu’il se convertit ! Si un agent, antillais ou normand, me demande des aménagements de travail parce qu’il souhaite faire le ramadan, je serai au courant de sa conversion ; mais s’il ne fait jamais allusion à sa foi, je n’ai aucun moyen de le savoir.

M. François Pupponi. Cela se savait dans le service de Mickaël Harpon.

M. Amin Boutaghane. S’agissant de Mickaël Harpon, il ne revêtait la tenue traditionnelle que lorsqu’il se rendait à la mosquée et seule sa femme le voyait partir ainsi.

M. François Pupponi. Un contrôle est-il effectué lorsque l’on apprend qu’un agent d’un service de renseignement s’est converti ?

M. Amin Boutaghane. Je ne vais pas vous répondre oui alors que la réponse est, pour l’instant, non… Toutefois, ce contrôle est une problématique très concrète, notamment concernant les habilitations. Depuis le 3 octobre 2019, nous avons reçu une centaine de signalements ; de nombreux agents ont réagi en signalant des collègues musulmans. De trop nombreux signalements risquent néanmoins de provoquer un encombrement dans l’activité de surveillance. Cela étant, nous avons enregistré ces signalements et nous avons organisé un premier groupe d’évaluations centrales, avant celui prévu le 13 décembre. Le premier groupe a traité 142 dossiers, dont certains ont été très rapidement éliminés. Le 13 décembre, nous devrons nous retaper une nouvelle centaine de dossiers : nous les étudierons avec beaucoup de rigueur.

Mme Constance Le Grip. Mes observations et mes questions rejoignent celles formulées précédemment par François Pupponi. Nous avons bien entendu que vous n’êtes pas un service de renseignement, mais une unité de coordination, ce qui vous permet un certain recul vis-à-vis de différentes situations.

À la question de savoir si la conversion d’un agent d’un service de renseignement, qui plus est habilité secret défense, déclenchait un signal faible en quelque sorte, la réponse est donc négative. Dans les semaines ou les mois à venir, voire dans un délai plus court, pouvez-vous formuler des propositions en vue d’améliorer les procédures actuelles, qui manifestement ont failli à certains égards ? Existe-t-il une volonté claire d’instaurer des procédures spécifiques, plus resserrées et dont le déclenchement serait plus rapide, à partir d’un certain nombre d’indicateurs et de critères, s’agissant notamment des personnels habilités secret défense ? Lors du renouvellement de ces habilitations, un criblage plus serré et plus fin serait-il envisageable ? Considérez-vous que votre mission devrait vous amener à participer, dans un court délai, à l’élaboration de nouvelles règles et de nouvelles procédures ?

M. Amin Boutaghane. Un groupe de travail, auquel nous participons, a été constitué autour de l’IGPN ; la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) mettra en œuvre une procédure semblable. Ce groupe réfléchit actuellement à un certain nombre de mesures qui pourraient permettre d’anticiper des comportements et qui rigidifieront assez rapidement le système des habilitations. Il existe actuellement deux systèmes d’habilitation, l’un concernant les personnels hors DGSI et l’autre interne à la DGSI, beaucoup plus rigoureux.

Le cabinet du ministre de l’Intérieur a souhaité très rapidement conduire une étude de faisabilité, visant à durcir, dans les meilleurs délais, le niveau de sécurité actuel, ainsi que le niveau de surveillance des personnes susceptibles de fréquenter des milieux considérés comme radicalisés. Les signalements que nous avons déjà reçus visaient d’ores et déjà des personnes en lien avec des milieux radicalisés. Le nom de Mickaël Harpon n’était pas remonté, mais d’autres noms avaient été transmis et font l’objet d’un suivi ; dans la plupart des cas, les agents concernés ont été déplacés, notamment lorsque leurs activités étaient en lien avec le renseignement. Concrètement, la question porte sur le nombre de cas semblables à celui de Mickaël Harpon : c’est également sur ce cas précis que le groupe de travail est en train de se pencher.

Mme Marine Le Pen. Plusieurs d’entre nous ont exprimé leur inquiétude. Je la partage, d’autant plus qu’en tant que cible potentielle du fondamentalisme islamiste, les procédures défaillantes m’intéressent au plus haut point…

Nous vous avons entendu tenir des propos que je qualifierais, avec tout le respect que je vous dois et parce que nous sommes à huis clos, de propos du café du commerce : tout ce que vous nous avez dit, nous pouvons le lire dans le journal et nous en parlons autour d’un café à la buvette avant de venir dans cette salle : il n’était pas bien, il était mal dans sa peau, etc. Mais vous ne répondez pas à un questionnement pourtant essentiel : nous avons là un cas, ce qui devrait suffire, de conversion d’un membre d’un service de sécurité, qui n’a fait l’objet d’aucun suivi du fait de cette conversion. J’ai presque le sentiment que vous n’avez pas ou peu intégré les leçons qui devraient être tirées de l’affaire Harpon. Ainsi, vous nous dites que vous allez être contraint de vous « retaper » cent dossiers ; le vocabulaire choisi semble quelque peu indolent.

M. Amin Boutaghane. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Mme Marine Le Pen. Si, je l’ai d’ailleurs noté au moment où vous l’avez dit. Vous semblez partir du principe que les signalements effectués tombent dans un excès inverse. Cela est assez révélateur de l’état d’esprit d’un certain nombre de personnes que nous avons entendues. On s’étonne alors moins que des informations, pourtant essentielles, ne soient pas remontées ; peut-être les agents craignaient-ils d’être accusés d’en faire trop, d’être injustes en signalant des collègues uniquement parce qu’ils se sont convertis. Pour éviter cela, il faut une confiance forte dans les procédures mises en œuvre.

Considérez-vous que la conversion d’un membre d’un service de renseignement doit obligatoirement faire l’objet d’une procédure et d’une enquête, afin de savoir quelles sont les conditions d’exercice de sa foi – et accessoirement de vérifier que l’exercice de sa foi ne se fait pas auprès d’imams fichés S ? Pensez-vous qu’à chaque cas de conversion d’un agent d’un service de renseignement, il soit nécessaire de mener une enquête pour vérifier que celui-ci ne subit pas des influences qui l’amèneraient à tomber dans une forme de radicalisation ?

Par ailleurs, vous n’avez eu de cesse de nous dire, ce qui était du reste assez contradictoire, que l’imam fréquenté par Mickaël Harpon faisait l’objet d’un suivi. En quoi consiste exactement ce suivi ? En effet, dans le même temps vous nous indiquez que les quinze personnes assistant à ses prêches n’ont pas fait l’objet d’une vérification et que leur identité n’était pas nécessairement connue. Compte tenu du profil de l’imam, on peut s’étonner que quinze personnes assistant à l’office matin et soir, tous les jours sauf le vendredi, ne soient pas identifiées. En quoi consiste le suivi d’un imam si ce n’est à identifier les personnes assistant à son prêche deux fois par jour, cinq jours par semaine ?

M. Amin Boutaghane. Je m’efforcerai d’être très précis, afin d’éviter que vous me prêtiez des propos que je n’ai pas nécessairement tenus. Ainsi, je n’ai pas dit que nous allions « nous retaper » des dossiers ; nous allons les traiter, tout simplement. Nous y passons suffisamment d’heures pour n’avoir pas besoin que l’on nous fasse la leçon. Je prends très mal ce que vous m’avez dit.

S’agissant du suivi, bien évidemment, certains fidèles sont signalés. Nous avons reçu plus de 75 000 signalements depuis 2014. Parmi ces signalements figurent de très nombreux signalements de conversion, y compris de membres des forces de l’ordre. Une enquête est évidemment menée, je n’en détaillerai pas ici les modalités. Des membres des forces de l’ordre ont fait l’objet d’un suivi et ont été déplacés, je l’ai dit.

Quant aux conversions, qu’elles concernent ou non des membres des forces de l’ordre, elles correspondent parfois à des conversions à la religion du conjoint, qu’il s’agisse de l’islam ou d’une autre religion, et ne s’accompagnent pas d’autres signes de radicalité. En revanche, il est arrivé que le signalement d’une conversion nous ait amenés à découvrir l’évolution rapide d’une personne. Les services concernés se sont alors mis à travailler sur ces cas. Les signalements, qui sont ensuite traités par les services, font l’objet de trois niveaux de suivi : le suivi permanent, qui mobilise d’importants moyens, représente 3 % des signalements ; un suivi de niveau 2, impliquant un point précis tous les quinze jours, un suivi des déplacements, un fichage S et l’application de techniques spécifiques de renseignement ; enfin, pour les cas les moins graves, un suivi de niveau 3, qui repose sur un bilan opéré tous les trois à quatre mois pendant une dizaine de jours, afin de surveiller une éventuelle évolution de la situation. Ces niveaux de suivi ont dû être déterminés en raison du nombre de fiches actives, qui dépasse les 9 000, et du nombre d’objectifs concernés.

S’agissant des fidèles suivant les dars de l’imam de Gonesse, l’intérêt du suivi de ce dernier consistait bien évidemment à en identifier certains. J’ai dit que le cas de Mickaël Harpon n’était pas remonté jusqu’à nous, c’est tout. Je n’ai pas parlé de celui des autres.

M. Yvan Carbonnelle. Je souhaite apporter un complément au sujet du dispositif d’anticipation, en particulier concernant les forces de l’ordre. En 2018, le Gouvernement a lancé le plan national de prévention de la radicalisation (PNPR), qui abordait la question de la radicalisation au sein de la fonction publique, dans ses mesures 19 – concernant les agents publics exerçant des missions de souveraineté nationale – et 20 – concernant les autres agents publics. Deux guides sont parus, l’un publié par la direction générale de la fonction publique (DGFP) et l’autre par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), afin de traiter le cas particulier du signalement au sein de la fonction publique et de prévoir des mesures disciplinaires de droit commun ou des mesures dérogatoires figurant dans le code de la sécurité intérieure s’agissant spécifiquement des personnels de sécurité et de défense. Ce plan et ces guides ont fait l’objet d’un travail d’une année environ et sont parus récemment. Nous étions donc dans l’anticipation de ce type de problématique au sein de la fonction publique. Autrement dit, un dispositif de signalement renforcé a bel et bien été mis en place.

M. Amin Boutaghane. Le PNPR a été lancé le 23 février 2018. L’ensemble de ses mesures sont issues du premier plan d’action contre la radicalisation et le terrorisme (PART) de 2016, qui a été scindé en deux – le PNPR et le PART – en raison de la densité des affaires dont nous avons la charge. Par la suite est intervenu le plan d’action contre le terrorisme de juillet 2018. Toutefois, nous n’avons pas attendu la parution de ces guides pour multiplier les actions de sensibilisation, notamment auprès des services de police et de gendarmerie ; il s’agit en effet de notre public prioritaire, bien que nous nous adressions également aux chefs d’entreprise, aux élus, aux universités et, plus largement, aux personnels de l’Éducation nationale. Nous intervenons dans de nombreux domaines et nous essayons d’anticiper les radicalisations qui peuvent affecter ces secteurs sensibles. Nous avons ainsi beaucoup travaillé auprès de l’Éducation nationale.

Mme Marine Le Pen. Vous nous dites que les conversions des membres de services de renseignement font l’objet d’une enquête. Or la conversion de Mickaël Harpon, qui est intervenue à l’occasion de son mariage, était connue de tout le monde, y compris de la direction des ressources humaines. Pourtant, elle n’a pas fait l’objet d’une enquête et je crois savoir qu’il a été à nouveau habilité secret défense. Force est de constater une double carence : l’absence d’enquête lors de sa conversion, qui aurait dû être déclenchée du fait de son appartenance à un service de renseignement, et l’absence d’enquête au moment de son habilitation secret défense. Sa conversion n’est pas problématique en elle-même, mais elle crée un risque, celui d’être manipulé par des personnes radicalisées qui le pousseraient à commettre un attentat terroriste. Je constate donc, par deux fois, une carence majeure. Vous nous indiquez que des contrôles supplémentaires ne seront pas instaurés à l’avenir, car il en existe déjà ; mais à deux reprises au moins, la conversion de Mickaël Harpon n’a entraîné aucune enquête. Si une telle enquête avait été effectuée, elle se serait intéressée à l’endroit où Mickaël Harpon pratiquait sa foi et aurait su qu’il se rendait deux fois par jour aux prêches d’un imam fiché S.

M. Amin Boutaghane. À ma connaissance, Mickaël Harpon ne fréquentait pas cet imam deux fois par jour, mais quelques fois par semaine. Toutefois, vous avez raison, c’est d’ores et déjà plus souvent que la seule prière du vendredi. En revanche, je n’ai pas dit que nous ne ferions pas plus d’enquêtes ; je vous ai dit que non seulement nous le faisions déjà, mais que nous le ferions davantage. Nous sommes en train de monter en charge en termes de sensibilisation et de formation des différents publics concernés. Le cas de Mickaël Harpon est très malheureux ; une enquête est en cours, dont j’attends de connaître les conclusions au-delà des informations dont nous disposons d’ores et déjà.

En tout état de cause, il est bien évident que nous continuerons à travailler à ce sujet. S’agissant des conversions, les agents concernés font l’objet d’un examen attentif de la DGSI au moment de leur habilitation, à l’instar de ceux qui rejoignent une secte ou qui se radicalisent, dans quelque religion que ce soit. Certes, la conversion de Mickaël Harpon, à la suite de son mariage, était connue, mais il était d’un naturel très discret et sa radicalisation n’avait jamais été signalée. Le calendrier des prêches auxquels il a assisté est un sujet qui mérite d’être étudié, mais en aucun cas on ne peut en déduire que le dispositif n’est pas adapté. Vous avez interrogé les services de renseignement concernés ; ils sont plus à même que moi de vous indiquer le détail des mesures qui ont été prises.

M. le président Éric Ciotti. Vous nous avez précisé que les procédures d’habilitation différaient selon que les personnels concernés appartenaient ou non à la DGSI. Or la DRPP exerce les compétences de la DGSI. Estimez-vous que tous les services concourant aux missions de renseignement et de lutte antiterroriste doivent avoir un niveau d’habilitation de leurs personnels relevé au niveau de celui de la DGSI ? Estimez-vous que ce niveau d’habilitation aurait déjà dû être appliqué à la DRPP ? Quelles sont les différences de niveau entre ces deux procédures ?

M. Amin Boutaghane. La DGSI se donne davantage de temps pour étudier l’environnement familial des individus. Ces derniers ayant vocation à devenir des fonctionnaires ou des contractuels du service, le travail est plus abouti. Pour ce qui est des personnels des autres services de renseignements, l’enquête n’est pas bâclée ; il s’agit d’une enquête de fond, qui dure entre cinq et sept mois. Une autre sous-direction de la DGSI est en charge de ces enquêtes. Mais l’habilitation interne à la DGSI, qui est assurée par l’inspection générale de la sécurité intérieure (IGSI), se situe clairement à un niveau supérieur.

La question de savoir si tous les effectifs devraient être visés par une enquête similaire, qui peut durer jusqu’à un an, est également liée à un autre phénomène : les services de renseignement ont beaucoup recruté depuis 2014, c’est-à-dire depuis la création officielle de la DGSI et du service central du renseignement territorial (SCRT). Le nombre de postulants a été parfois cinq à six fois supérieur au nombre de recrues, ce qui a entraîné de nombreuses enquêtes, tous les postulants faisant l’objet de recherches et de criblages. Peut-être les services de renseignements ont-ils été victimes de leur succès. Un postulant peut tout à fait être retoqué au bout de six mois si l’enquête le concernant est défavorable. Compte tenu des très nombreux recrutements que j’évoquais, il a fallu dans le même temps former les nouvelles recrues et les habiliter, ce qui a représenté une très lourde charge. De mon point de vue, et notamment du fait que nous avons été touchés en interne, il est nécessaire de revoir les procédures ; c’est le sens des discussions menées actuellement.

M. Guillaume Vuilletet. Je vais vous poser une question que j’adresse à chacun des interlocuteurs que nous recevons et qui est devenue presque rituelle : un véritable problème de lien s’est posé entre la partie parisienne des renseignements et la partie territoriale. Vous nous expliquez que ce lien fonctionne désormais parfaitement bien. On nous dit également qu’un fait saillant aurait pu donner l’alerte à un certain moment, mais qu’il ne s’est pas reproduit et n’a donc pu être repéré par les mesures instaurées par la suite. Je souhaite néanmoins avoir votre opinion concernant ce fait saillant et ce qu’il en est désormais, depuis qu’ont été revues les procédures de connexion entre la zone de Paris et les zones de banlieue : fonctionnent-elles de façon satisfaisante ?

M. Amin Boutaghane. Il existe entre le SCRT et la préfecture de police un protocole d’accord qui fonctionne plutôt bien – sachant que rien ne fonctionne jamais parfaitement. En outre, des groupes départementaux d’évaluation de la radicalisation réunissent l’ensemble des services autour du préfet, toutes les semaines ou tous les quinze jours suivant la taille du département. Yvan Carbonnelle et moi-même assistons régulièrement à ces groupes d’évaluation pour rappeler la doctrine en la matière, en l’occurrence celle du 14 décembre 2018. Cette doctrine a été élaborée tout au long de l’année 2018 et est en cours d’installation.

Pour avoir assisté à de nombreux groupes d’évaluation de la radicalisation, tant en région parisienne que dans d’autres départements, je peux vous indiquer que nous avons progressé et que les services échangent et communiquent désormais énormément. La répartition des objectifs entre la DGSI et le SCRT fonctionne très bien. Les niveaux de suivi évoluent parfois à l’occasion de ces groupes d’évaluation. L’inscription de certains individus au FSPRT est parfois proposée, y compris par nous-mêmes ; à l’inverse, il arrive de décider de clôturer des dossiers qui ne présentent plus de caractère sensible. En tout état de cause, ces groupes d’évaluation de la radicalisation fonctionnent de façon satisfaisante.

M. Meyer Habib. Nous sommes attentifs à vos propos, mais il en ressort toutefois que tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Ne le prenez pas à titre personnel, mais il me semble qu’il reste des « trous dans la raquette », peut-être en raison d’un manque de moyens ou d’effectifs. Je vous rappelle que Charb lui-même avait dû appeler les services de renseignement pour signaler des menaces, qui n’avaient pas été considérées comme suffisamment graves par l’UCLAT ; cette dernière avait alors décidé de diminuer le niveau de la protection rapprochée de Charb. Hélas, nous connaissons la suite. Pour autant, j’ai conscience qu’il est toujours plus facile de parler a posteriori.

Un cas de figure très récent servira d’illustration à mes propos : un policier était à mes côtés pendant près d’un mois et demi. Cet homme est tellement pieux qu’il porte un cal sur le front, la tabaâ ; pourtant lorsqu’un de ses collègues lui en a demandé l’origine, il a déclaré qu’il s’agissait d’une marque de naissance. Il y a quelques jours, nous étions pris dans des embouteillages à l’occasion d’une manifestation ; en réponse à la remarque « Les insoumis n’aiment pas tellement la police. », il a répondu « Il y a aussi des policiers qui n’aiment pas la police ». Cet homme, qui était présent dans ma voiture pendant plusieurs semaines, porte une arme. Cela étant, il est professionnel ; dois-je être inquiet à son sujet ? La réponse est très complexe. La radicalisation ne concerne pas uniquement les membres des services de renseignement, mais aussi les forces de l’ordre.

M. Amin Boutaghane. Nous ne parlons pas que des membres des services de renseignement.

M. Meyer Habib. Je vous ai écrit à plusieurs reprises pour vous faire part de mes inquiétudes, mais je n’ai jamais reçu de réponse. Peut-être êtes-vous débordés ? Disposez-vous de moyens suffisants ? De quoi avez-vous besoin ? Avez-vous l’impression que tout fonctionne bien ? Pour ma part, je suis quelque peu sceptique.

M. Amin Boutaghane. Je vous ai répondu dès la fin du mois d’avril, par le biais du cabinet du directeur général ; malheureusement, la lettre se trouve toujours en stand-by, ce que je trouve tout à fait regrettable. La prochaine fois, je vous répondrai moi-même, après en avoir demandé l’autorisation.

M. Meyer Habib. Autant pour moi.

M. Amin Boutaghane. Quant à l’hyperkératose communément dénommée tabaâ, c’est effectivement une marque de piété. Elle attire évidemment l’attention dans un service de renseignement. Un de mes fonctionnaires, dans un de mes services précédents, dont je me méfiais au début, en était également porteur ; mais en fait, il était infiltré dans des milieux radicalisés et nous ramenait énormément d’informations. Je l’ai défendu en expliquant que cela lui facilitait la tâche et qu’il a fait montre d’une loyauté à toute épreuve. Mais cela montre bien que son cas a été examiné.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne souhaite pas revenir sur le fonctionnement et l’organisation des services de renseignement, et encore moins sur les fonctionnaires, qui suscitent l’admiration quel que soit leur grade. En revanche, s’agissant des relations entre le Renseignements Territorial et la DRPP, vous avez parlé d’un « protocole » qui fonctionne « plutôt bien », deux expressions qui ne me conviennent guère. Un protocole est-il nécessaire pour travailler entre deux services de renseignement policier ? On pourrait le comprendre entre un service de renseignement intérieur et un service de renseignement extérieur, à la rigueur entre un service de police et un service de gendarmerie, mais pas entre deux services policiers de renseignement. À l’occasion de précédentes auditions, il avait également été question d’officiers de liaison. Par ailleurs, dans l’expression « plutôt bien », c’est le mot « plutôt » qui ne me convient pas. Si nous avions un service de renseignement qui chapeautait l’ensemble des services du renseignement territorial et de la sécurité intérieure pour la préfecture de police et la petite couronne, peut-être n’aurions-nous pas besoin d’un protocole ni de deux officiers de liaison à plein-temps. Et votre protocole fonctionnant plutôt bien laisserait place à un échange d’informations satisfaisant…

M. Amin Boutaghane. Ne vous méprenez pas sur la notion de protocole : il s’agit simplement d’un moyen de formaliser la façon d’échanger les objectifs, par exemple lorsque la préfecture de police récupère un objectif des renseignements territoriaux ou vice-versa. La préfecture de police suit tellement d’objectifs qu’elle a besoin d’avoir une saisine écrite concernant les objectifs transmis dans un sens ou dans un autre. De la même manière, il existe un lien constant avec la DGSI.

Mon rôle ne consiste pas à dire comment devrait évoluer la DRPP par rapport à la DGSI ou au SCRT. Après plus de quarante ans de métier dans ce domaine, je constate que les modifications ont été très nombreuses au cours des dernières années : la réforme de 2008 a été très mal vécue et il a fallu totalement réorganiser les services en 2014. Les « trous dans la raquette » que vous avez évoqués résultent des six ans écoulés entre ces deux dates. Au sein des effectifs, une nouvelle réforme serait très mal vécue, même si les fonctionnaires sont loyaux et suivront les réformes si nécessaire. Mais n’oublions pas que les réformes, nombreuses ces dernières années, peuvent déstabiliser les effectifs.

M. François Pupponi. Vous avez dit que l’imam de Gonesse était suivi. Je suppose que lorsqu’un imam radicalisé fait l’objet d’un suivi, les services de renseignement font remonter à l’UCLAT des informations.

M. Amin Boutaghane. En principe, oui.

M. François Pupponi. D’autres fidèles que Mickaël Harpon, qui assistaient à ces dars, ont-ils fait l’objet d’un signalement ? Un dossier recensant les fidèles fréquentant les dars vous a-t-il été transmis ?

M. Amin Boutaghane. Les personnes inscrites au FSPRT sont remontées à l’UCLAT ; l’imam en comptait plusieurs dans son entourage. Le renseignement territorial disposait d’informations sur cet imam ; sinon il n’aurait pas proposé une OQTF.

Mme Marine Le Pen. Combien d’étrangers figurent parmi les 9 000 fiches actives ?

M. Yvan Carbonnelle. De mémoire, ils en représentent 18 %.

M. Amin Boutaghane. Ils en représentent 21 % en comptabilisant les binationaux.

M. le président Éric Ciotti. Le ministre avait répondu en séance à cette question. Messieurs Boutaghane et Carbonnelle, nous vous remercions.

Audition du mercredi 4 décembre 2019

À 16 heures : M. Pierre de Bousquet, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Pierre de Bousquet, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, accompagné de Mme Agnès Deletang, sa conseillère.

Je vous précise que cette audition se déroulera à huis clos, sans la présence de la presse, et ne sera pas diffusée sur les canaux internes de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur le préfet, madame, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Pierre de Bousquet et Mme Agnès Deletang prêtent successivement serment.)

M. Pierre de Bousquet, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Avant de répondre à vos questions, je présenterai rapidement la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Il ne s’agit pas d’une instance d’action opérationnelle, laquelle relève de l’exclusive responsabilité hiérarchique et politique des ministres concernés. Comme son nom l’indique, elle assure la coordination de l’ensemble des services de renseignement et de ceux concourant à l’action de renseignement, tant du premier que du second cercle. Son rôle est de nature institutionnelle : elle s’attache à l’orientation en matière de renseignement, au conseil et à la représentation de la communauté du renseignement.

En restant en dehors de l’enquête judiciaire et en ne franchissant pas la limite que m’impose la classification « secret défense », je peux dire d’emblée que l’affaire qui occupe votre commission d’enquête nous a préoccupés au plus haut point car elle révèle des dysfonctionnements dans les procédures d’habilitation et de renouvellement d’habilitation ainsi que dans le suivi au long cours des personnels travaillant dans les services de renseignement ou concourant à l’action de renseignement, comme c’est le cas de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) qui, même si elle ne fait pas partie du premier cercle, occupe une place extrêmement importante dans l’écosystème français du renseignement.

M. le président Éric Ciotti. Plusieurs questions occupent notre commission d’enquête. L’une d’entre elles a trait aux relations entre services de renseignement. Mickaël Harpon, fonctionnaire de la préfecture de police, fréquentait une mosquée du Val-d’Oise où officiait un imam suivi par le renseignement territorial. Quelle analyse faites-vous des relations entre la DRPP, qui a compétence sur la plaque parisienne et la petite couronne, et le service central du renseignement territorial (SCRT) ?

M. Pierre de Bousquet. Les relations entre les deux services sont généralement très fluides, encore qu’il soit toujours possible d’améliorer les choses.

S’agissant de la mosquée, j’ai compris qu’elle ne constituait pas un objectif prioritaire pour les services de renseignement car elle n’est pas étiquetée comme étant salafiste, même si l’imam que vous évoquez, par son passé et ses postures, a attiré l’attention des services de renseignement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Monsieur le préfet, vous avez souligné d’emblée qu’il y avait eu des dysfonctionnements. Pourriez-vous en dresser une liste détaillée ?

M. Pierre de Bousquet. Cela risque de prendre du temps.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous avons six mois pour rendre nos conclusions !

M. Meyer Habib. C’est une question déterminante !

M. Pierre de Bousquet. Je n’ai pas connaissance des éléments de l’enquête judiciaire et la coordination du renseignement et de la lutte antiterroriste n’a pas encore procédé au retour d’expérience auquel elle se livre depuis sa création pour chacun des attentats ou chacune des tentatives d’attentat qu’elle estime d’importance significative. S’agissant de ce qui s’est exactement passé, je serai donc très prudent.

La coordination nationale n’ayant pas un rôle opérationnel, je vais essayer d’élever ma perspective vers la question générale des habilitations et de leur renouvellement.

Pour ce qui est des habilitations, on peut se demander si un usage trop large n’en est pas fait dans notre République. Elles concernent en effet environ 300 000 personnes, ce qui est considérable. Elles ont connu ces dernières années, pour des motifs de sécurité, une augmentation qui s’est traduite par des difficultés capacitaires pour les services qui en ont la charge. C’est le cas notamment pour les services de renseignement du premier ou du deuxième cercles qui, comme vous l’imaginez, appliquent pour leur propre personnel des règles d’habilitation renforcées. Depuis les attentats de 2015, ils ont eu à recruter plusieurs milliers d’agents qui, compte tenu des urgences actuelles, ont été principalement affectés dans les divisions opérationnelles. Sans doute n’a-t-on pas veillé suffisamment à faire monter en puissance de manière proportionnelle les services de soutien, qui sont tout aussi nécessaires.

Face à de telles difficultés capacitaires, il y a deux variables d’ajustement.

La première est la rigueur de la procédure d’habilitation.

M. Meyer Habib. Elle diminue, c’est bien cela ?

M. Pierre de Bousquet. Oui, je voulais dire qu’elle avait tendance à diminuer.

La seconde variable est la durée de validité. Il est certain qu’un délai de sept ans est plus confortable qu’un délai de cinq ans.

M. Florent Boudié, rapporteur. Cet allongement est-il l’explication principale ?

M. Pierre de Bousquet. Il se trouve que cette durée de validité a été allongée récemment et que ce n’était peut-être pas une bonne idée. Sans doute la rigueur de certaines phases de la procédure, notamment dans les services de renseignement, a-t-elle pâti de la nécessité d’habiliter davantage de personnes dans un temps plus court.

Cette procédure repose sur le recueil de plusieurs renseignements : ceux fournis par l’intéressé lui-même, à travers des questionnaires à remplir ; ceux obtenus par le criblage des fichiers ; ceux tirés des enquêtes effectuées pour vérifier que tout concorde – entretiens avec la personne qui doit être habilitée, enquêtes de voisinage, contrôles effectués selon diverses techniques. Quand on doit habiliter un plus grand nombre de personnes, l’analyse des déclarations et le criblage sont effectués comme il se doit mais l’enquête est peut-être menée avec moins de rigueur ou de manière moins approfondie, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas faite.

De ce que j’ai compris, des consignes ont d’ores et déjà été transmises pour rappeler les services en charge de l’habilitation, quels qu’ils soient, à davantage de rigueur.

J’en viens au renouvellement des habilitations. La durée de validité varie en fonction du degré de l’habilitation : pour le « très secret défense », elle est plus courte que pour le « confidentiel défense ». Le renouvellement doit être en principe soumis à des règles semblables à la procédure d’habilitation, en tout cas on peut l’imaginer. Ce que je crains, c’est que le travail ne soit pas aussi approfondi qu’il le faudrait du fait des difficultés capacitaires que je viens d’évoquer et de certaines habitudes prises s’agissant d’agents déjà habilités qui vont tous les jours au bureau et qui ne semblent pas poser de problème.

En outre, entre l’habilitation et le renouvellement de l’habilitation, la sagesse voudrait que, par quelques coups de sonde, on vérifie que les personnes habilitées restent bien dans la ligne. Certains services procèdent à de tels contrôles, d’autres ne le font pas de manière aussi régulière que ce qui s’imposerait idéalement.

M. le président Éric Ciotti. Et que diriez-vous de la DRPP ? Fait-elle partie de ces services appelés à faire preuve de davantage de rigueur ?

M. Pierre de Bousquet. La DRPP ne fait pas partie des services de renseignement du premier cercle. Les règles de sécurité qui s’imposent à elle sont sans doute moins drastiques qu’à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Je connais mieux la DGSI pour avoir exercé des responsabilités à la direction de la surveillance du territoire (DST), dont elle est en partie issue et qui n’était pas connue pour plaisanter avec sa sécurité interne – l’ambiance était même un peu suspicieuse. À la DRPP, la sécurité interne a pu connaître quelques lacunes. Précisons toutefois que Mme Bilancini, depuis qu’elle a pris la tête de cette direction, il y a plus de deux ans, a pointé cette forme de légèreté et a entrepris d’y remédier – je me souviens très bien qu’elle a évoqué ce fait devant moi. Je ne suis pas juge de la situation dans laquelle elle a trouvé ce service mais je puis formellement attester qu’elle a très bien pris en compte cet enjeu, même si repasser tout le personnel au crible est extrêmement lourd du fait des problèmes capacitaires. Elle a noué une convention avec la DGSI, non pour lui demander de procéder directement à l’habilitation des agents de la DRPP mais pour se caler sur sa procédure d’habilitation, plus rigoureuse. Visiblement, cela n’a pas suffi.

M. Florent Boudié, rapporteur. Il nous a été indiqué plusieurs fois que la directrice actuelle de la DRPP avait d’une certaine façon repris en main le service. Mais à partir du moment où des lacunes ont été constatées, pourquoi n’être pas revenu sur la détection de certains signaux ? Pourquoi n’avoir pas pris en compte l’« émoi », pour reprendre les termes mêmes de Mme Bilancini, suscité par les propos attribués à Mickaël Harpon après l’attentat contre Charlie Hebdo ? N’y a-t-il pas eu une faille dans cette remise à plat de procédures dont on a pu nous dire qu’elles n’étaient pas à la hauteur d’un service de renseignement, fût-il du second cercle ? Entendons-nous bien : notre volonté n’est pas de mettre en cause la directrice mais de chercher à comprendre pour mieux analyser la situation.

M. Pierre de Bousquet. Après ce qui est arrivé, on ne peut que conclure qu’il aurait fallu tout remettre à plat mais, cela posé, on bute nécessairement sur une limite capacitaire. Mme Bilancini s’est attaquée au flux avec beaucoup de sincérité. Je ne sais comment elle organisait ses priorités. Je peux simplement attester qu’elle a perçu le problème qui se posait et qu’elle a essayé, avec les moyens dont elle disposait, d’y remédier. Elle aurait certainement pris en compte aussi le stock mais cela aurait pris plusieurs années. Je doute fort que, depuis deux mois, les services du premier cercle aient eu la capacité de revoir toutes les habilitations des 15 000 personnes qui travaillent en leur sein.

Mme Marine Le Pen. Les auditions successives nous ont permis de nous faire une idée assez juste des difficultés auxquelles les services de renseignement sont confrontés et des dysfonctionnements qui sont apparus. Ne pensez-vous pas que la DRPP devrait confier ses procédures d’habilitation et de renouvellement à un service extérieur, à l’instar de ce qui se fait dans beaucoup de pays étrangers ? Cela éviterait le danger lié à l’impression de former une grande famille à l’intérieur de laquelle la confiance l’emporte, ce qui peut être un défaut tout à fait humain après tout.

Deuxièmement, il semblerait, d’après la presse, que Mickaël Harpon ait eu accès à un grand nombre de données, dont certaines de nature éminemment sensible. Je pense aux coordonnées de centaines voire de milliers d’agents du renseignement – nous avons tous en tête le double assassinat de Magnanville. Ont aussi été évoqués des fichiers comprenant l’identité des agents infiltrés dans les mosquées salafistes d’Île-de-France. Avez-vous confirmation de ces informations ? Comment concevoir que la vigilance ait été aussi faible s’agissant d’un agent qui avait entre ses mains une véritable bombe atomique ?

M. Pierre de Bousquet. Je ne vais pas tourner autour du pot. À votre première question, je réponds sans hésiter « oui ». Dans les petits services, il serait plus sûr que les procédures d’habilitation soient confiées à des services ayant davantage de capacités. Les personnels de la coordination nationale, qui ne constitue pas un service, sont tous habilités au niveau « très secret défense » par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) après une enquête menée par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) pour les militaires et par la DGSI pour les civils. Dans les très grandes directions qui comptent plusieurs milliers de personnes, on peut imaginer que des services dédiés, très professionnalisés, sans lien avec le reste de l’entité, soient en charge de ces procédures. À la DGSI, par exemple, l’inspection générale ne reçoit pas d’instructions du directeur général. Cette direction est suffisamment vaste pour qu’il y ait une étanchéité. Dans des petits services comme Tracfin – la cellule de traitement du renseignement et d’action contre les circuits financiers clandestins – ou la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), les procédures sont confiées à des services extérieurs. Il ne m’appartient pas de systématiser cette règle mais ce serait évidemment plus sage de le faire.

S’agissant de votre seconde question, je suis moins qualifié pour me prononcer. Je ne connais pas les éléments de l’enquête et ignore à quelles informations Mickaël Harpon avait accès. En tant qu’opérateur de maintenance technique, compte tenu de son habilitation et de la confiance qu’on plaçait en lui, il n’est pas absurde qu’il ait eu accès à un ensemble de fichiers. D’un point de vue général, il serait bon que les habilitations et les accès soient calibrés en fonction de la responsabilité des agents. Peut-être le niveau des accès dont Mickaël Harpon bénéficiait était-il un peu trop large par rapport à la nature des tâches, de premier niveau, qu’il accomplissait. C’est certainement un aspect sur lequel il faut aussi travailler.

M. Jean-Michel Fauvergue. Merci pour ces précisions très importantes, monsieur le préfet. Je voudrais revenir sur la notion de premier et de deuxième cercles. Vous avez souligné les différences qui existaient entre ces services en matière d’habilitation. J’imagine que les habilitations varient aussi en fonction des cibles traitées. Or la DRPP s’occupe à la fois de sécurité intérieure et de renseignement territorial. En réalité, c’est comme si une équipe de Pro D2 participait à des matches du Top 14 sans avoir l’entraînement ou les compétences nécessaires. Ce système hybride n’a-t-il pas vécu ? Ne faudrait-il pas le revoir, notamment en permettant à la DGSI d’accéder aux fichiers de la DRPP ?

M. le président Éric Ciotti. Je vais poser une question peut-être iconoclaste qui est au cœur de nos travaux et qui était sous-jacente dans la comparaison sportive de notre collègue Jean-Michel Fauvergue. La dualité entre la DGSI et la DRPP a-t-elle encore une pertinence ? Ne faudrait-il pas intégrer une partie de ce service au sein de la DGSI ? Je sais que cette évolution est au centre de beaucoup de réflexions.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous sommes à huis clos : vous pouvez nous faire part de votre avis personnel.

M. Pierre de Bousquet. Nous sommes à huis clos jusqu’à ce que mes propos figurent dans votre rapport… Quoi qu’il en soit, j’ai pour habitude de parler librement. Je ne vais donc pas me cacher derrière mon petit doigt.

M. le président Éric Ciotti. C’est une question stratégique. Elle entre donc dans vos compétences, si j’ai bien compris.

M. Pierre de Bousquet. Effectivement, c’est une question tout à fait stratégique.

Je me permets de récuser la comparaison footballistique de M. Fauvergue.

M. Jean-Michel Fauvergue. Rugbystique, monsieur le préfet !

M. Pierre de Bousquet. Je vous prie de m’excuser. Vous voyez où j’en suis dans ce domaine… (Sourires.)

Depuis qu’on m’a confié la coordination du renseignement, j’ai pris un grand soin d’associer bien davantage le deuxième cercle à nos travaux. En effet, sur le plan institutionnel, le président Macron a voulu élargir la compétence de la coordination du renseignement au deuxième cercle.

De fait, si on considère les choses du point de vue non pas de l’organisation mais des missions, la distinction entre le premier et le deuxième cercles tient exclusivement à la capacité qu’ont les services du premier cercle d’utiliser la totalité des techniques de renseignement, ce qui n’est pas le cas des services du deuxième cercle. On trouve, dans le premier cercle, de grands services, tels que la DGSE et la DGSI, mais aussi des services de niche, qui sont excellents mais de petite taille, comme Tracfin ou la DNRED. Dans le deuxième cercle, il y a des services beaucoup plus importants que ces derniers sur le plan quantitatif, et qui, en matière de renseignement, et a fortiori de lutte contre le terrorisme, sont pour nous cardinaux et même plus importants que certains services du premier cercle. Il est donc tout à fait logique que nous coordonnions l’ensemble. Ainsi, le renseignement territorial, le renseignement pénitentiaire et la DRPP sont, pour la lutte contre le terrorisme, des services éminemment importants, quand bien même ils n’ont pas besoin d’utiliser, au niveau technique, la totalité des techniques de renseignement.

Voilà pour ce qui est de la théorie. En ce qui concerne l’organisation qui en découle, je connais depuis bien longtemps la proximité qui existe entre la DRPP et la DGSI. Il y a vingt ans déjà – pardonnez-moi cet historique –, la DST fonctionnait dans une grande proximité avec les renseignements généraux de la préfecture de police (RGPP). En effet, ces derniers étaient en délicatesse avec la direction centrale des RG, à laquelle ils refusaient évidemment toute allégeance ; ils s’étaient donc rapprochés de la DST. Comme, de son côté, la DST n’avait pas de direction régionale à Paris – c’est son siège parisien qui en faisait fonction –, elle trouvait cette proximité commode. Année après année, les choses se sont précisées et, en vertu d’un accord solide, la DRPP est un correspondant tout à fait privilégié de la DGSI sur la plaque parisienne pour les questions de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme. Cette répartition des rôles convient bien à la DGSI ; je n’ai jamais entendu dire que celle-ci souhaitait revenir dessus et s’approprier la sous-direction de la sécurité intérieure de la DRPP. Il me semble que les deux entités s’entendent bien. Du reste, et même si ce constat est encore moins institutionnel que le précédent, le haut du spectre, en matière de lutte contre le terrorisme, est traité par la DGSI, même si les personnes visées sont à Paris. Je ne dis pas que la DRPP ne traite que le bas du spectre, mais dans la répartition qui est faite, notamment dans le cadre des groupes d’évaluation départementaux (GED), les figures les plus inquiétantes et dangereuses, à Paris comme ailleurs, sont prises en charge par la DGSI.

Quant à savoir si, au-delà de ce que je viens d’évoquer, il faut faire évoluer le système, cela renvoie à ce qu’est la DRPP. Il s’agit d’un service de renseignement qui est à la main du préfet de police. De plus, le service est extrêmement intégré, ce qui est sans doute lié à la nature particulière de la zone géographique : plusieurs milliers de manifestations ont lieu chaque année à Paris – quelquefois même plusieurs dizaines le même jour –, c’est le siège de nos institutions et des ambassades, c’est là qu’habitent un grand nombre de personnalités et qu’ont lieu un nombre considérable d’événements. Pour ces raisons, il a semblé qu’à Paris, comme du reste dans de nombreuses métropoles dans le monde, pouvait se justifier l’existence d’un service de renseignement intégré, rassemblant la sécurité intérieure et le renseignement destiné à maintenir l’ordre public – l’équivalent du renseignement territorial.

Il y a deux options : soit on conserve cette organisation très intégrée à la main du préfet de police, tout en la rapprochant un peu plus des services nationaux existant par ailleurs, soit on répartit les fonctions, par exemple en rattachant à la DGSI la sous-direction de la sécurité intérieure et en ne laissant à la DRPP, c’est-à-dire à la main du préfet, que ce qui concerne le renseignement territorial, à l’image de ce qui existe ailleurs en France. En effet, dans les départements, le renseignement territorial est sous la responsabilité du directeur de la sécurité publique, qui est lui-même un collaborateur du préfet. Les deux options sont envisageables. La réflexion sur ce point est en cours, dans le cadre du livre blanc de la sécurité intérieure.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez bien un avis ?

M. Pierre de Bousquet. Oui, j’ai un avis ; je l’ai exprimé à mes autorités, mais ce n’est malheureusement qu’un avis personnel, et je ne voudrais pas peser sur le débat en cours par une déclaration faite ici.

M. le président Éric Ciotti. Avec de telles réponses, vous pourriez siéger dans nos rangs, monsieur le préfet ! (Sourires.)

M. Pierre de Bousquet. C’est un grand honneur que vous me faites, monsieur le président !

M. le président Éric Ciotti. Nous avons compris que nous n’aurions pas de réponse sur ce point, même si nous avons saisi le sens de vos propos.

M. Éric Diard. Monsieur le préfet, je voudrais vous interroger sur la note de Mme Bilancini. En 2010, Mickaël Harpon avait commis des violences conjugales sur sa future épouse, qui s’étaient traduites par une incapacité temporaire de travail (ITT) de plus de huit jours. La plainte ayant été retirée, il n’y avait pas eu de jugement. En revanche, le renouvellement de son habilitation secret défense, en 2013, a été assorti d’une « mise en éveil » de la hiérarchie. Je voudrais savoir de quoi il s’agit. Est-ce un écrit, ou bien prévient-on oralement qu’il faut surveiller davantage la personne en question ?

M. Pierre de Bousquet. Cela consiste exactement dans ce que vous dites, monsieur le député. Lors du renouvellement de l’habilitation, les personnes qui ont procédé au criblage ont vu que le nom de Harpon sortait pour cette affaire judiciaire. Comment s’en est-il expliqué ? Je n’en sais rien. Quoi qu’il en soit, visiblement, l’affaire n’a pas échappé aux services, mais ne s’est traduite que par une mise en éveil.

M. Éric Diard. S’agit-il d’un écrit ou bien est-ce simplement une procédure orale ?

M. Pierre de Bousquet. C’est un écrit.

M. Éric Diard. Il en existe donc une trace ?

M. Pierre de Bousquet. Bien sûr.

Pour élargir le propos, le système le plus parfait du monde n’a de force que s’il est mis en œuvre de manière adéquate par les agents. Vous aurez beau avoir une procédure formidable, elle ne fonctionnera pas si la personne chargée de l’éveil – puisque c’est de cela qu’il s’agit ici – est complaisante, négligente ou trop familière. C’est vraisemblablement ce qui s’est passé dans cette affaire : il a dû y avoir un ruissellement de compassion sur ce malheureux garçon que ses collègues connaissaient depuis longtemps, et la mise en éveil ne s’est pas traduite dans les faits. Je n’ai pas d’autre explication. La recommandation a été émise ; ce qui en a été fait, c’est autre chose.

Mme Constance Le Grip. Merci, monsieur le préfet, pour les précisions tout à fait intéressantes, voire passionnantes que vous nous avez données concernant les procédures d’habilitation et de renouvellement d’habilitation. Tout cela nourrira notre réflexion.

Je voudrais aborder un second volet de nos interrogations s’agissant de l’affaire qui nous préoccupe : la radicalisation dans les services publics de sécurité et les méthodes de détection des signaux faibles. Avec la longue expérience qui est la vôtre, quelles pistes d’amélioration voyez-vous s’agissant de l’efficacité des méthodes de détection et de la prise en compte très en amont de ce qu’on pourrait qualifier de signaux faibles d’un processus de radicalisation – même s’il s’agit d’une radicalisation non violente – chez les personnels de sécurité, en particulier les agents des services de renseignement, fût-ce dans un service du deuxième cercle ? Comment, selon vous, pourrait-on resserrer le dispositif ? Il a été beaucoup question, lors d’autres auditions, de la conversion : pour un agent d’un service de renseignement, qui plus est habilité secret défense, la conversion peut-elle être considérée comme un signal dont il faut tirer un certain nombre de conclusions ?

M. Pierre de Bousquet. Madame la députée, vous avez parlé de « signaux faibles » : j’insiste pour ma part sur le mot « faibles ». Il est important qu’il y ait plusieurs signaux, car il est difficile de tirer des conclusions d’un seul acte ou d’un seul fait. En revanche, quand plusieurs petites lampes se mettent à clignoter, même faiblement, on a un ensemble de signaux faibles qui sont l’indice d’une radicalisation. Il existe aussi toute une série de dérives auxquelles, effectivement, il faut être sensible. Mais, pour cela, encore faut-il être formé à la détection. La première piste d’amélioration que je vois réside donc à la fois dans une définition de ce que sont les signaux faibles et dans la formation à les reconnaître – voire à les chercher, quand on est dans un service de renseignement –, faute de quoi on se retrouve avec des éléments qu’il est facile de caricaturer. Par exemple, on vous dit que M. Untel s’est brusquement laissé pousser la barbe et que cela constitue un signe de radicalisation, alors qu’il y a barbe et barbe. Il en va de même pour la conversion : même si, bien sûr, tout le monde ne se convertit pas à l’islam, la conversion n’est pas, en soi, un signe de radicalisation.

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Pierre de Bousquet. En revanche, une conversion à l’islam à laquelle s’ajoute une évolution de la posture, du discours, de la façon de s’habiller et des pratiques cultuelles constitue effectivement un signe. Un autre indice peut être la non-déclaration. À cet égard, dans les services de renseignement, lors des enquêtes précédant le recrutement et l’habilitation, on fait très attention aux déclarations. En effet, quand quelqu’un déclare un élément qui aurait pu, a priori, être perçu comme une faiblesse, celui-ci n’est plus considéré comme tel. À l’inverse, le fait que le même élément ne soit pas déclaré peut devenir un indice de dissimulation et donc un point de vulnérabilité. C’est cet ensemble de choses qu’il faut arriver à traiter et mesurer avec beaucoup de subtilité et de finesse. D’où l’effort considérable qui est fait actuellement, en particulier depuis le 4 octobre : dès le lendemain de l’attaque, tous les services ont regardé plus attentivement ce qui se passait chez eux. D’ailleurs, les services de renseignement ne sont pas les seuls : dans l’ensemble de la fonction publique française, au sens large – car cela vaut aussi pour les collectivités locales –, et même dans les entreprises, les gens se sont sentis concernés. C’est en ce sens que le Président de la République, sur le lieu même de l’attaque, dans la cour de la préfecture de police, a appelé à une « société de vigilance ». Il s’agit non pas d’une société de délation, évidemment, mais d’une société où chacun est invité à être un peu plus attentif et éventuellement, pour les fonctionnaires, à se former. Il existe, désormais, une démarche de formation presque systématique, d’abord dans les services de renseignement et dans les forces de sécurité, mais pas seulement, car les demandes émanent de partout : tous, aussi bien le directeur d’hôpital que le chef d’entreprise ou le chef de gare, disent qu’ils sont prêts à agir, mais qu’ils ne voudraient pas se tromper.

Pour répondre à votre question, madame la députée, la conversion à l’islam n’est donc évidemment pas, par construction, un signe de radicalisation, mais associée à d’autres éléments, elle peut constituer le signe d’une perturbation psychologique. Je ne suis pas en train de dire que le fait de se convertir à l’islam relève en soi de la perturbation mentale – du reste, cela peut être le cas pour n’importe quelle conversion vigoureuse à d’autres religions ou pratiques, et de toute façon il faut y regarder de près. Quoi qu’il en soit, une telle situation doit être déclarée, les services devraient poser systématiquement la question, ce qui n’est pas le cas. Je puis le dire car j’ai vérifié : certaines procédures comportent la question, d’autres non. Il est vrai qu’il y a une sorte de tabou, dans notre pays, s’agissant de la religion : on ne demande pas aux gens s’ils pratiquent une religion, pas davantage d’ailleurs qu’on ne s’enquiert s’ils sont francs-maçons ou s’ils adhèrent à tel ou tel parti politique, toutes choses sur lesquelles on peut pourtant s’interroger.

Mme Constance Le Grip. S’agissant de certains services, en tout cas.

M. Pierre de Bousquet. Tout à fait. Dans certains d’entre eux, on le demande. Quand les gens répondent, il n’y a pas de problème ; s’ils le dissimulent…

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous parlez de services de renseignement ?

M. Pierre de Bousquet. Oui. Je parle exclusivement de services de renseignement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Dans certains services, on pose donc la question de la confession ?

M. Pierre de Bousquet. Oui ; dans d’autres, non. Je n’en dirai pas plus car le sujet est couvert par le secret de la défense nationale.

M. Meyer Habib. Monsieur le préfet, merci pour votre franchise. Je tiens d’abord à vous dire que nous avons eu beaucoup d’auditions, et que la clarté de vos propos tranche. En particulier, vous avez parlé clairement de dysfonctionnements, ce que nous ressentons nous aussi – du reste, c’est absolument évident.

Je vais vous donner mon sentiment et j’aimerais ensuite connaître le vôtre. Il me semble que nous sommes en permanence dans la réaction plutôt que dans l’anticipation. En quelques années, 263 Français ont été tués exclusivement à cause de l’islam politique, du djihadisme. Or on nous dit qu’il ne faut pas stigmatiser, et la crainte de le faire traumatise tout le monde. Certes, il ne faut pas stigmatiser, car tous nos compatriotes musulmans ne sont pas des terroristes, cela va de soi, mais tous les terroristes, tous les djihadistes, hélas, sont musulmans. Quand j’ai dit cela sur Twitter, je me suis fait incendier, j’ai reçu un nombre d’insultes inconcevable. Mais je dis ce que je pense au plus profond de moi-même, parce que nous avons un devoir de prévention : nous devons éviter les prochains attentats. Je me rappelle très bien ce que j’ai dit en 2012, après l’attentat de Toulouse ; quand je relis mon verbatim, cela me glace. J’avais dit à l’époque que l’on commençait par les juifs et j’avais annoncé comment cela se terminerait.

Nous sommes ici dans le cadre d’une commission d’enquête. Il n’y a pas de barrières politiques et nous sommes à huis clos, ce qui facilite beaucoup les choses. Je vous pose la question : quel est le problème ? Selon moi, le terme « radicalisation » n’est pas clair. On nous dit qu’il est utilisé à partir du moment où on peut suspecter des actes de violence. Or, quand on en est arrivé là, il est déjà trop tard, le pire s’est presque déjà produit. Je crois donc qu’il faut tout revoir. Ce qu’il vous manque, ce ne sont pas des moyens, ce sont des procédures bien plus rigoureuses, quitte à demander aux personnes qui veulent intégrer un service de renseignement quelle est leur religion, leurs pratiques ou leurs croyances. Cela ne doit pas concerner seulement les musulmans : il faut que les chrétiens, les athées mais aussi les francs-maçons répondent. C’est vraiment le b.a-ba. Le doute doit profiter aux Français, pas à la personne qui travaille ou souhaite travailler dans un de ces services.

Je crois que nous sommes là au cœur du sujet, monsieur le président, parce que nous devons faire des recommandations. Je voudrais savoir, monsieur le préfet, quelles recommandations vous ferez pour le futur – car ce qui n’a pas fonctionné dans le passé, nous commençons à le comprendre –, de manière à améliorer les choses pour les services de renseignement.

M. François Pupponi. J’entends ce que vous dites, monsieur le préfet, au sujet des signaux faibles et des signaux forts. Est-ce que vous considérez que le fait qu’un membre d’un service de renseignement se convertisse à l’islam constitue un signal faible ou un signal fort ? Depuis le début de nos auditions, je ne comprends pas qu’un service de renseignement, apprenant qu’un de ses agents s’est converti à l’islam, n’aille pas voir quel imam il fréquente. Cela me perturbe beaucoup. C’est encore plus vrai lorsque, de surcroît, l’individu en question rencontre des difficultés personnelles, comme c’était le cas de Mickaël Harpon, visiblement : il peut constituer une proie facile pour nos adversaires, y compris d’autres services de renseignement, susceptibles de le retourner. Pourquoi donc ne s’intéresse-t-on pas aux personnes qu’il rencontre ? Pourquoi ne regarde-t-on pas quelle mosquée, quel imam il fréquente ? En l’espèce, si on l’avait fait, on aurait découvert qu’il fréquentait un imam fiché S. Le signal serait peut-être devenu encore plus fort.

De la même manière, un imam suivi, dont les services de renseignement disent qu’il est dangereux, qu’il peut manipuler des gens, et dont ils demandent l’expulsion – laquelle a d’ailleurs été refusée, pour des motifs que nous n’avons toujours pas compris –, c’est aussi un signal fort. Peut-être faut-il aller vérifier à qui parle cet imam, auprès de qui il prêche. Si on l’avait fait sérieusement, on se serait aperçu qu’il fréquentait, entre autres, un membre du service de renseignement de la préfecture de police.

Je considère pour ma part que, dans les deux cas, il s’agissait de signaux forts : quand un membre d’un service de renseignement se convertit à l’islam, il faut aller voir quel imam il fréquente ; quand un imam radicalisé n’est pas expulsé alors qu’on souhaite le faire, et qu’il continue à prêcher, on doit aller voir auprès de qui. Or, visiblement, les systèmes d’alerte n’ont pas fonctionné. En tout cas, c’est mon sentiment. J’aimerais connaître le vôtre sur ces deux aspects.

M. Pierre de Bousquet. Je répondrai globalement à M. Habib et à M. Pupponi. Il est vrai que, quand on étudie l’affaire après coup, on identifie assez facilement ce qu’il aurait fallu faire pour éviter le malheur et ce qui a été mal fait. Comme vous le savez, la critique est aisée, mais l’art est difficile. L’affaire en question sera examinée lors du retour d’expérience qui est prévu le 14 janvier prochain. Le plus difficile est d’établir des liens, de prévoir une gradation – conversion à l’islam, passage à un islam rigoriste puis au terrorisme.

M. François Pupponi. Monsieur le préfet, ma question est précise : on parle d’un agent qui travaille à la cellule informatique d’un service de renseignement. Si on s’aperçoit qu’il fréquente un imam fiché S, on doit le changer de service, ou alors c’est à n’y plus rien comprendre, et on marche sur la tête. Je ne suis pas un spécialiste du renseignement, mais enfin…

M. le président Éric Ciotti. Cela fait-il partie de ce que vous qualifiiez de « dysfonctionnements », monsieur le préfet ?

M. Pierre de Bousquet. À l’évidence, personne ne s’est avisé que ce Mickaël Harpon fréquentait un imam fiché S à la mosquée de Gonesse. Encore une fois, je ne participe pas à l’enquête et n’ai donc pas accès aux pièces, mais d’après ce que je comprends, le lien n’a pas été fait.

M. François Pupponi. C’est bien là le problème !

M. Pierre de Bousquet. Je ne sais pas non plus de quel type de surveillance l’imam de Gonesse faisait l’objet. S’agissait-il d’une surveillance visuelle ? Écoutait-on ses prêches ? Y avait-il une surveillance technique ? Je n’en sais rien.

Sortons de ce cas précis et imaginons une situation semblable, c’est-à-dire un responsable religieux connu pour son caractère radical et faisant l’objet d’une surveillance technique. Encore faut-il que les numéros qu’il appelle ou dont il reçoit des appels soient identifiés dans une autre base, faute de quoi on n’a pas de moyens de faire le croisement. Visiblement, c’est ce qui s’est produit.

M. François Pupponi. Ne trouveriez-vous pas normal que, lorsqu’un agent d’un service de renseignement se convertit, on aille voir systématiquement avec quel imam il discute ?

M. Pierre de Bousquet. Je pense que oui.

M. François Pupponi. Il faut instaurer cette mesure.

M. Pierre de Bousquet. Si vous voulez me faire dire que cela aurait dû être vérifié, je vous le confirme.

M. François Pupponi. Vous me rassurez !

M. Pierre de Bousquet. Cela n’a pas été le cas, pour un ensemble de raisons qui ont dû vous être expliquées dix fois.

M. le président Éric Ciotti. Juste avant de vous recevoir, monsieur le préfet, nous avons auditionné le patron de l’unité de coordination de la lutte anti-terroriste (UCLAT). Dans le nom de vos deux organismes, il y a le mot « coordination ». Même si je ne les mets pas au même niveau, naturellement, car je connais l’organisation, on a tout de même le sentiment – et ce n’est pas nouveau, en tout cas en ce qui me concerne – d’une très grande complexité, voire d’une très grande confusion entre les différents intervenants en matière de lutte contre le terrorisme et de renseignement. Nous évoquions la distinction entre le premier et le deuxième cercles, qui n’est pas forcément évidente : comme vous l’avez rappelé, certains services qui sont pour vous des interlocuteurs prioritaires ne sont que dans le deuxième cercle, notamment la DRPP, qui exerce des missions relevant, ailleurs qu’à Paris, de la compétence de la DGSI. Tout à l’heure, il a été question de l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), qui était lui aussi un outil de coordination. Le Président de la République avait évoqué, et l’idée me paraissait séduisante, une grande task force contre le terrorisme, avec un coordinateur ayant, du moins pouvait-on l’imaginer, une autorité opérationnelle sur tous les services.

Je sais bien que vous pourriez nous livrer votre appréciation sur le sujet pendant des heures, mais quelles sont, en guise de conclusion, les pistes d’amélioration que vous voyez en matière de coordination ? J’ai le sentiment, mais peut-être que je me trompe, que la création d’organismes de coordination montre précisément qu’il y a une difficulté à coordonner, et comme on les a multipliés ces dernières années, je crois qu’il faut absolument simplifier et unifier le commandement à plusieurs niveaux. Quelle est donc votre analyse prospective en la matière ? J’imagine que vous pourriez souhaiter plus de pouvoir, même s’il ne s’agit en rien d’une aspiration personnelle. Moi, en tout cas, je souhaiterais une unité de commandement plus forte et s’appliquant à tous les services.

M. Pierre de Bousquet. Je partirai de la première idée que vous avez exprimée et de votre allusion à l’UCLAT. La coordination du renseignement, avant sa recréation par le président Macron, n’englobait pas celle de la lutte contre le terrorisme : les deux choses étaient séparées. C’est l’UCLAT qui coordonnait la lutte contre le terrorisme, avec un défaut de conception originel, puisque la coordination n’allait pas plus loin que la police et ne concernait même pas l’ensemble des services de police – car, à ma connaissance, la DGSI ne lui rendait aucun compte. L’UCLAT, de ce point de vue, était mal née pour être la coordonnatrice de la lutte anti-terroriste. En revanche, elle rendait un certain nombre de services en matière de dispositions administratives, par exemple pour déclencher des mesures de gel d’avoirs ou activer le recours à des fichiers comme celui des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Cela, l’UCLAT le faisait très bien. Dès lors qu’une structure de coordination du renseignement élargie à la lutte anti-terroriste a été créée, les choses se sont trouvées simplifiées. Par ailleurs, comme vous le savez, à partir du 1er janvier prochain, l’UCLAT sera rattachée à la direction générale de la sécurité intérieure. Cela permet à tout le moins de dissiper un peu la confusion.

Il est vrai qu’il existe plusieurs structures de coordination, mais chacune a un rôle différent selon le niveau auquel elle intervient, stratégique ou opérationnel. Ainsi, la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, qui se situe à un niveau stratégique et institutionnel, est la seule à jouer ce rôle. Comme je l’ai répété à plusieurs reprises, elle n’a pas de dimension opérationnelle. Je sens votre regret du concept de task force, qui avait été imaginé pendant la campagne présidentielle mais à laquelle il a rapidement été renoncé. J’ai lu que cette task force comprendrait 50 personnes, parfois même 100, 150 et même jusqu’à 170. Or il eût été extrêmement dangereux de construire une structure de lutte anti-terroriste opérationnelle auprès du Président de la République, dont ce n’est pas la fonction dans notre République. Le président Macron, en accord avec tous les acteurs, a donc bien évidemment, avec sagesse, laissé aux ministres la responsabilité des services qui sont placés sous leur autorité. La coordination dont je suis le responsable, qui tient son autorité de son rattachement au Président de la République et au Premier ministre – et aussi, peut-être, de la qualité du travail transversal qu’elle fournit – œuvre au niveau stratégique, voire un peu plus, force est de le reconnaître, du fait des orientations que nous donnons. Par ailleurs, je suis chargé de mettre en œuvre, s’agissant du renseignement et de la lutte anti-terroriste, les décisions du Conseil de défense et de sécurité nationale (CDSN), mais aussi, bien sûr, du Conseil national du renseignement (CNR).

La coordination opérationnelle, quant à elle, est assurée à deux niveaux. D’une part, à un niveau tactique assez large, elle dépend de la DGSI, qui coordonne l’ensemble des services, y compris, pour cet aspect, la DGSE. Il existe un état-major permanent à la DGSI. Tous les quinze jours, une rencontre a lieu entre tous les patrons de la lutte anti-terroriste du pays – la sous-direction anti-terroriste (SDAT), les sous-directions de la DGSE et de la DGSI –, qui étudient les cas précis, dans une perspective opérationnelle. D’autre part, il y a la cellule Allat, dont vous avez dû entendre parler. Il s’agit d’une cellule armée par tous les services de renseignement, qui opère vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, et dont le rôle est de faire du criblage : chaque fois qu’un nom apparaît dans le spectre d’un service, quel qu’il soit – par exemple les douanes ou la DGSE –, il est criblé par tous les autres pour voir s’il provoque un écho quelque part.

Par ailleurs, nous utilisons beaucoup de plateformes, comme cela se fait souvent à l’heure actuelle. Parmi les avancées d’ordre institutionnel enregistrées depuis deux ans et demi en matière de coordination, on peut citer l’élaboration, l’été dernier, d’une nouvelle stratégie nationale du renseignement. La refonte du plan national d’orientation du renseignement est en cours ; elle devrait aboutir durant le premier semestre de l’année prochaine. Un certain nombre de doctrines communes à tous les services ont été élaborées, notamment en matière de lutte anti-terroriste. D’autres évolutions sont nées sous notre impulsion, par exemple la transformation du bureau central du renseignement pénitentiaire (BCRP) en service à compétence nationale, ou encore la création d’un certain nombre de plateformes interservices, désormais opérationnelles. On peut encore citer la création d’une unité de suivi des personnes sortant de prison. Toutes ces initiatives de la coordination nationale du renseignement se traduisent par des articulations nouvelles. Peut-être le paysage est-il un peu confus, ou en tout cas pas encore très lisible pour nos concitoyens, mais tous les acteurs ont, me semble-t-il, une claire conscience de l’endroit où ils se situent, et ils savent à qui ils doivent rendre compte de leur action. Quoi qu’il en soit, nous essayons, jour après jour, de clarifier ce paysage, de le simplifier et de rendre les choses plus opérationnelles et plus efficaces.

M. le président Éric Ciotti. Il y a donc encore des progrès à accomplir ?

M. Pierre de Bousquet. Il y en a énormément. Je ne peux me satisfaire, en tous cas pas encore, de la situation actuelle. Il reste beaucoup de choses à faire dans le domaine du travail technique, de la mutualisation, ou encore de la gestion des ressources humaines – à la fois pour attirer les meilleurs, professionnaliser nos agents, opérer des mobilités d’un service à l’autre et améliorer l’articulation entre les services. En matière de renseignement, bien des choses peuvent être améliorées ; cela se fait semaine après semaine. Par exemple, à l’époque où je dirigeais la DST, il eût été absolument impensable de rédiger une note conjointe avec la DGSE. Or, tous les mois, nous disposons désormais d’un état de la menace qui est produit sous le timbre triple de la DGSE, de la DGSI et de la direction du renseignement militaire (DRM). Je pourrais multiplier les exemples si je n’avais peur de vous lasser. Cela dit, nous avons encore du travail, bien évidemment, et l’affaire Harpon montre, à l’évidence, le chemin qu’il nous reste à parcourir, ne serait-ce que dans deux directions qui échappent à mon domaine d’action, à savoir les enquêtes de sécurité et les habilitations, car elles ne sont pas spécifiques aux services de renseignement. Le malheur qui s’est produit doit évidemment inciter chacun à aller au fond de ses propres responsabilités quand il s’agit de questions aussi essentielles pour la sécurité de nos concitoyens.

M. le président Éric Ciotti. Merci beaucoup, monsieur le préfet. Cette audition a été très instructive et très utile pour notre commission d’enquête.

Audition du mercredi 11 décembre 2019

À 14 heures 30 : Mme Lucile Rolland, directrice centrale adjointe à la sécurité publique, cheffe du Service central du renseignement territorial (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Lucile Rolland, directrice centrale adjointe de la sécurité publique, cheffe du service central du renseignement territorial (SCRT). Nous recevrons ensuite M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI), puis le directeur territorial du même service dans le Val-d’Oise.

Vous êtes accompagnée, madame, de M. Julien Le Guen, qui est votre adjoint. Merci d’avoir répondu à notre invitation.

Cette audition a lieu à huis clos. Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire : « je le jure ».

(Mme Lucile Rolland et M. Julien Le Guen prêtent successivement serment.)

Mme Lucile Rolland, directrice centrale adjointe à la sécurité publique, cheffe du service central du renseignement territorial. Je vous présente, tout d’abord, mes excuses : nous n’avons pas eu le temps de répondre complètement au questionnaire préalable qui nous a été adressé. Je vous ferai parvenir nos réponses dès que nous les aurons terminées.

Je vais d’abord vous présenter le service que je dirige, en vous indiquant sa composition, ses missions et, en leur sein, la place de la lutte contre la radicalisation et de la prévention du terrorisme.

Le SCRT est un service jeune : il est né en mai 2014. Il est composé d’environ 3 000 personnes, compte tenu des mutations en cours, dont 13 % de gendarmes, le reste étant des policiers. Bien que nous soyons un service mixte, associant la police et la gendarmerie, nous sommes rattachés à la direction centrale de la sécurité publique (DCSP), qui relève de la direction générale de la police nationale (DGPN).

Nous sommes géographiquement compétents pour la totalité du territoire national, dans les zones de sécurité publique relevant de la police et de la gendarmerie, à l’exception du ressort de la préfecture de police, c’est-à-dire Paris et les trois départements de la petite couronne.

L’essentiel de nos forces est réparti dans les territoires : nous avons 255 implantations, y compris outre-mer, où travaillent 90 % de notre personnel. La moitié des 10 % restants, qui sont affectés en administration centrale, sert dans une division chargée de la surveillance opérationnelle – les filatures physiques, les techniques de renseignement au sens de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, ainsi que le recrutement et le traitement des sources humaines.

Les missions attribuées au SCRT sont très étendues : nous sommes chargés de recueillir, d’analyser et de centraliser le renseignement dans les domaines de la vie institutionnelle, sociale, sociétale et économique qui sont susceptibles de connaître des mouvements de revendication, de contestation et de protestation, avec ou sans violence, mais s’accompagnant d’un trouble à l’ordre public. Le décret du 27 juillet 2015 nous a confié une mission supplémentaire qui consiste à concourir à la lutte contre le terrorisme : nous sommes chargés de contribuer à la prévention. Nous exerçons en outre deux missions qui sont un peu accessoires mais qui nous prennent beaucoup de temps : les enquêtes administratives, en particulier lors des recrutements dans certaines professions sensibles et en matière de naturalisation, et la sécurisation de certains déplacements officiels.

Nos informations sont recueillies au niveau territorial. Notre circuit les fait remonter aux préfets des départements en même temps qu’au service central. Nous assurons une diffusion à notre hiérarchie, c’est-à-dire à la direction générale de la police nationale et à celle de la gendarmerie nationale, au cabinet du ministre de l’Intérieur, à celui du Premier ministre et à l’Élysée, par le biais de la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT). Nous envoyons également nos informations à toutes les directions de la DGPN qui pourraient être intéressées – la police aux frontières, par exemple, lorsqu’il existe une dimension migratoire. Par ailleurs, nous les adressons systématiquement à la DGSI ainsi qu’à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) et à d’autres services de la communauté du renseignement, lorsqu’ils sont concernés.

Quels sont nos moyens et nos méthodes ? Nous travaillons soit en « milieu ouvert », soit en « milieu fermé ». Nous parlons de « milieu ouvert » lorsque nous agissons ès qualités, en nous présentant en tant que policiers ou gendarmes et comme membres du renseignement territorial aux personnes auprès desquelles nous souhaitons recueillir des informations. C’est ce que nous faisons, par exemple, auprès d’organisations syndicales qui préparent une manifestation, afin de voir quelles sont les revendications et l’état d’esprit et s’il risque d’y avoir des violences. Lorsque nous agissons en « milieu fermé », nous ne disons pas qui nous sommes. Cela concerne essentiellement le recrutement et le traitement des sources humaines, ainsi que les surveillances, les filatures et les techniques de renseignement au sens de la loi de 2015.

Le SCRT fait partie du deuxième cercle de la communauté du renseignement. Vous savez que le premier cercle est constitué de six services spécialisés et que le deuxième cercle comporte beaucoup plus d’acteurs. En tant que service du deuxième cercle, nous n’avons accès ni à toutes les techniques de renseignement, ni à toutes les finalités autorisées. Nous ne pouvons pas demander à utiliser ces techniques pour les finalités de contre-espionnage et de contre-prolifération, qui ne font pas partie de nos missions. Il y a aussi des techniques auxquelles nous n’avons absolument pas accès, comme la détection en temps réel, qui permet de savoir si un « sélecteur », par exemple un numéro de téléphone, est en relation avec un autre numéro figurant dans une base de données. Par ailleurs, nous n’avons accès à d’autres techniques que pour certaines finalités. Nous n’avons ainsi la possibilité de nous introduire dans un lieu privé à usage d’habitation pour y déposer soit une caméra soit des moyens de sonorisation que dans le cadre de la prévention du terrorisme.

Nous concourons à la prévention de la radicalisation et à la lutte contre le terrorisme. Cette mission, qui intéresse plus particulièrement votre commission, est globalement exercée par la moitié de nos effectifs, c’est-à-dire à peu près 1 500 personnes, si on prend en compte les agents qui recueillent et analysent le renseignement et ceux qui réalisent des surveillances et des filatures.

À notre connaissance, il existe en France environ 2 000 lieux de culte musulmans – c’est une réalité un peu mouvante – dont 5 % se revendiquent salafistes ou sont affiliés à ce mouvement, et 6 % relèvent, de la même façon, des Frères musulmans. En gros, les salafistes comptent 40 000 fidèles en France et les Frères musulmans 55 000.

Ce n’est pas parce que ces personnes sont fondamentalistes et qu’elles ont une conception rigoriste de leur religion que nous considérons qu’il y a une radicalisation au sens où le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) entend ce terme et que les personnes concernées doivent être inscrites dans le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) – on fait référence, dans ce cadre, à une radicalisation présentant une potentialité de passage à l’acte d’une manière violente. C’est en ce sens que les individus que nous suivons sont dits radicalisés.

Environ 21 600 personnes figurent au FSPRT. Une bonne partie d’entre elles ont un dossier clôturé, mais elles restent inscrites dans le fichier afin qu’il y ait une alerte en cas de criblage – elles apparaissent alors comme connues. À peu près 8 500 de ces individus ont été attribués au SCRT ; 6 000 d’entre eux ont un dossier clôturé et 100 sont en cours d’évaluation. Il reste donc 2 400 personnes prises en compte, ce qui signifie que des mesures de surveillance leur sont appliquées.

Il existe trois niveaux de mesures, selon l’évaluation de la dangerosité. Une surveillance ponctuelle peut être exercée, par exemple sur des individus dont le discours est radicalisé mais qui n’ont pas de connexions avec d’autres personnes ayant retenu notre intérêt. Nous pouvons également exercer un suivi régulier, qui fait appel à un peu plus de moyens. Enfin, une toute petite partie des individus que nous surveillons font l’objet d’un suivi prioritaire.

Quand il existe des éléments permettant de penser qu’un individu commence à être véritablement dangereux, nous passons spontanément la main à la DGSI – elle est chargée de gérer le « haut du spectre », et nous le « bas du spectre ». La DGSI peut également remarquer quelqu’un qui l’intéresse parmi les individus que nous suivons, parce qu’ils ont des connexions avec d’autres personnes dont elle s’occupe. La DGSI a un droit d’évocation qui lui permet de reprendre un dossier à son compte.

Vous savez qu’il existe, dans le cadre du rôle de chef de file qui est exercé par la DGSI en matière de radicalisation violente et de terrorisme sunnite djihadiste, un dispositif réunissant treize services afin d’assurer un continuum entre le renseignement et l’action judiciaire. Sont concernés les services du premier cercle, quatre services du second cercle, à savoir la DRPP, le service national du renseignement pénitentiaire, la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) de la gendarmerie nationale et le SCRT, ainsi que la sous-direction antiterroriste (SDAT) de la direction centrale de la police judiciaire, la section antiterroriste (SAT) de la brigade criminelle de la préfecture de police et l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT).

Je participe au comité de pilotage stratégique de cet écosystème, qui regroupe les chefs des treize services participants, le procureur de la République antiterroriste et la CNRLT. Il existe aussi un comité de pilotage opérationnel, composé des chefs d’unité, qui se réunit beaucoup plus souvent. Un état-major permanent (EMAP), armé par les treize services, est chargé de superviser et de coordonner le suivi opérationnel des dossiers les plus sensibles dans une logique d’entrave judiciaire ou administrative. Chacun des membres de l’EMAP dispose d’un lien avec sa base de données, qui peut être consultée en permanence.

L’EMAP peut réaliser une évaluation des menaces qui sont signalées, des individus ou des « sélecteurs » liés au terrorisme sunnite djihadiste à partir du moment où il existe un rapport avec le territoire national ou avec des ressortissants français à l’étranger. Par ailleurs, l’EMAP sert en quelque sorte d’instance de déconfliction pour les groupes d’évaluation départementaux (GED). Ces structures, pilotées par les préfets, réunissent différentes administrations afin de réaliser un suivi particulier et d’appliquer tout un éventail de mesures lorsqu’un individu radicalisé fait l’objet d’un signalement.

Il existe un traitement particulier si ce sont des policiers ou des gendarmes qui sont concernés. Un groupe d’évaluation central (GEC) regroupe, s’agissant des policiers, l’inspection générale de la police nationale (IGPN), les services de renseignement du ministère de l’Intérieur – la DGSI, le SCRT et la DRPP –, la direction des ressources et des compétences et la direction centrale du recrutement et de la formation de la police nationale.

Quand un service reçoit un signalement à propos d’un policier, par exemple de la part d’un ex-conjoint, ou lorsque des collègues ou la hiérarchie ont un soupçon, un signalement écrit remonte par la voie hiérarchique, d’une manière très centralisée, jusqu’à l’IGPN. Celle-ci attribue l’évaluation du policier en fonction du service dont il relève : ce sera à la DRPP de s’en occuper s’il appartient à la préfecture de police, au SCRT s’il exerce dans le reste de la police nationale ou à la DGSI s’il y est en poste. Une évaluation est produite en vue de la réunion du GEC, qui décide collégialement quel suivi doit être réalisé.

Si le signalement est sans objet – certaines personnes peuvent être signalées parce qu’elles prennent toutes leurs vacances pendant la période du ramadan, ce qui ne signifie pas, en soi, qu’il y a une radicalisation violente –, on garde en mémoire la personne concernée, afin que l’IGPN puisse prévenir sa nouvelle direction en cas de mutation. Cela permet de regarder au long cours s’il n’y avait pas quelque chose que l’on n’avait pas vu d’emblée.

En cas de comportement ne relevant pas de la radicalisation violente mais témoignant d’un manquement au devoir de neutralité, on procède à une inscription au FSPRT et une procédure disciplinaire peut être engagée.

Si l’individu est radicalisé d’une manière complètement incompatible avec le maintien de ses fonctions, l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure permet un changement d’affectation ou, ce qui paraît une hypothèse plus probable, une radiation des cadres.

Dans les deux derniers cas, il y a une inscription au FSPRT afin qu’un suivi puisse continuer à être réalisé même une fois que la personne est sortie de la fonction publique, en particulier si elle se dirige vers une autre profession sensible.

M. le président Éric Ciotti. Merci d’avoir dressé ce tableau très exhaustif et naturellement très utile pour mieux appréhender le fonctionnement du SCRT.

Je voudrais d’abord vous interroger sur ce qui s’est passé autour de la mosquée de Gonesse que Mickaël Harpon fréquentait et sur la nature du suivi que vous avez pu effectuer. Avait-il été repéré dans ce contexte et suivi ? Si c’est le cas, une information avait-elle été transmise par vos services à la DRPP dans le cadre des échanges que vous avez décrits ? Voilà la première famille de questions que je voulais vous poser.

D’une manière beaucoup plus générale, vous avez évoqué votre compétence sur tout le territoire national à l’exception de la zone relevant de la préfecture de police – Paris et les trois départements de la petite couronne. Cette dichotomie vous paraît-elle pertinente ? Est-elle une source de difficultés dans votre travail quotidien ? Comment arrivez-vous à échanger avec la DRPP des informations qui concernent une population importante numériquement et sans doute plus sensible que d’autres sur le plan de la radicalisation ? Une organisation différente vous permettrait-elle de mieux travailler ?

Mme Lucile Rolland. Nous ne connaissions pas du tout Mickaël Harpon. Il ne nous avait jamais été signalé. Nous ne pouvions donc pas transmettre d’informations sur lui à qui que ce soit.

Comme le SCRT ne connaissait pas Mickaël Harpon, nous ne sommes pas en mesure de dire quelle mosquée il fréquentait. Nous n’avons pas d’informations sur l’enquête judiciaire en cours. Les seuls éléments dont nous disposons proviennent de sources ouvertes : il est dit que Mickaël Harpon fréquentait la mosquée de la Fauconnière à Gonesse. Elle n’est pas considérée comme étant fondamentaliste : ce n’est donc pas une mosquée sur laquelle nous nous attardons. Nous connaissons son existence et, à peu près, le nombre de fidèles qui la fréquentent. Le service départemental du renseignement territorial (SDRT) du Val-d’Oise avait ces informations : il s’est informé, comme c’est toujours le cas, de la composition du bureau de l’association qui la gère, mais nous n’avons pas eu d’informations – on n’en a pas trouvé – selon lesquelles il y avait des prêches radicaux.

Mickaël Harpon n’avait pas du tout attiré notre attention, et cette mosquée pas particulièrement – sauf à un moment, en raison du comportement de M. Ahmed Hilali : il avait, comme dans d’autres mosquées précédemment, tenté de diviser le bureau pour prendre le pouvoir. En dehors de cette question, nous n’avions pas d’informations particulières.

J’en viens à la question de la séparation entre la préfecture de police et le reste de la police nationale, si je puis m’exprimer ainsi.

Le préfet de police, ou son directeur de cabinet, anime le groupe d’évaluation départemental 75 et des réunions zonales – au niveau de l’Île-de-France – auxquelles participent les services des départements de la grande couronne. Le chef de la division du SCRT qui traite de la radicalisation à l’échelon central participe tous les lundis aux réunions du groupe d’évaluation départemental 75. Quant aux réunions zonales, nous y participons non seulement au niveau de l’échelon central mais aussi des départements de la grande couronne.

Nous avons plusieurs fois par jour des relations, par téléphone et par mail, avec la composante de la DRPP qui traite de la radicalisation et de la prévention du terrorisme. Nos échanges avec la DRPP sont fluides. Ils se déroulent de la même manière qu’en interne entre la DCSP et les sûretés départementales ou les groupes de partenariat opérationnel (GPO), en charge de la police du quotidien.

Les échanges avec la DRPP sont, par ailleurs, ritualisés. Toutes nos notes, y compris celles provenant des départements de la grande couronne, sont adressées à la DRPP, qui nous envoie également, à l’échelon central et au niveau des départements de la grande couronne, toutes ses notes. Nous ne rencontrons pas de problème sur ce plan.

Il n’y a pas non plus de problème pour le cœur de métier du SCRT, qui est le renseignement d’ordre public. Nous arrivons même à rédiger des notes communes d’analyse, notamment sur la rentrée sociale, sur celle dans l’éducation nationale et sur les manifestations actuelles.

Les échanges avec la DRPP sont aussi fluides qu’avec la DGSI, par exemple.

M. le président Éric Ciotti. Le dispositif serait-il plus opérationnel si la partie du renseignement territorial qui relève de la DRPP était, comme dans tous les autres territoires, placée sous votre autorité ?

Mme Lucile Rolland. La sous-direction du renseignement territorial de la DRPP traite uniquement des questions d’ordre public – et donc des manifestations. Ce que vous évoquez ne changerait rien en matière de radicalisation et de prévention du terrorisme : ces questions relèvent, au sein de la DRPP, de la sous-direction de la sécurité intérieure, ce qui correspond à la DGSI. On risquerait, en revanche, de brouiller davantage la situation : il faudrait réaliser une espèce de partition, équivalente à celle qui existe entre le SCRT et la DGSI, entre le « bas » et le « haut » du spectre.

M. Jean-Michel Fauvergue. Merci pour les éclairages que vous nous avez apportés. L’architecture est extrêmement compliquée, même si on nous dit que tout est fluide – vous n’êtes pas la seule à l’affirmer –, et que tout va bien. Il faudrait peut-être arriver à une simplification.

Vous avez indiqué qu’il y a à peu près 100 000 individus rigoristes, notamment des Frères musulmans et des salafistes, qui ne sont pas tous radicalisés au point de passer à l’acte. Cela étant, on ne le sait pas : on pense qu’ils ne passeront pas à l’acte, mais l’expérience montre que ceux qui le font n’étaient pas nécessairement les plus surveillés.

N’y a-t-il pas des moyens modernes, algorithmiques, reposant sur des mots clefs, pour suivre ces 100 000 individus – à partir de leurs échanges – au lieu d’abandonner une partie d’entre eux, même s’il n’y a pas de suivi physique, ce que je comprends ? Ce type d’instruments existe-t-il dans les services de renseignement ?

Je reviens sur la complexité de l’architecture actuelle : vous avez évoqué la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) de la gendarmerie nationale. Votre service regroupant des policiers et des gendarmes, à quoi le SDAO sert-il ?

M. le président Éric Ciotti. Je voudrais apporter un complément. Vous avez évoqué l’existence de 45 000 salafistes et de 55 000 Frères musulmans : cela correspond, si j’ai bien compris, à environ 5 % des personnes fréquentant les lieux de culte musulmans.

Mme Lucile Rolland. Non : j’ai indiqué que 5 % des lieux de culte sont salafistes et 6 % fréristes.

M. le président Éric Ciotti. Ces 45 000 personnes sont-elles celles qui fréquentent des lieux de culte salafistes ?

Mme Lucile Rolland. Pas nécessairement.

M. le président Éric Ciotti. Vous raisonnez donc par rapport à l’ensemble des musulmans de France.

Mme Lucile Rolland. Oui. Il y a, parmi eux, 40 000 salafistes.

M. le président Éric Ciotti. Quelle est votre estimation du nombre de musulmans en France ?

Mme Lucile Rolland. Je ne peux pas vous répondre : nous ne regardons pas les mosquées non rigoristes. Tout dépend, par ailleurs, si on prend en compte les pratiquants, c’est-à-dire ceux qui font leurs cinq prières par jour, ou ceux qui ne font que le ramadan – comme les chrétiens qui font seulement leurs Pâques. La pratique de l’islam est très diverse.

Il existe une grande différence entre les salafistes et les fréristes, même s’ils sont tous des fondamentalistes.

Les salafistes estiment qu’on ne peut vivre sa religion d’une manière normale qu’en étant coupé de la société impie : ils souhaitent une vraie séparation avec la société française laïque. Il n’y a pas d’organisation centralisée chez les salafistes : ils ressemblent plutôt aux protestants, si je puis dire. Ils sont beaucoup plus décentralisés que les Frères musulmans. Les salafistes s’investissent dans la sphère éducative pour essayer de propager leur croyance, mais ils n’ont pas de financements lourds. Ils ne créent pas eux-mêmes des lieux : ils essaient plutôt de les infiltrer, de les récupérer et d’imposer la façon dont ils vivent leur religion. Enfin, ils rejettent complètement le processus électoral. Pour eux, le simple fait de participer à des élections est impie : cela voudrait dire que l’on reconnaît une sorte de supériorité à la loi de l’homme sur celle de Dieu.

Les fréristes, c’est un peu le contraire : il s’agit d’une élite souhaitant irriguer complètement la société en entrant dans la vie publique, voire politique. Rassemblés au sein d’une fédération nationale, Musulmans de France, ils désirent clairement prendre le pouvoir par les urnes. Le lien entre les deux est donc une vision fondamentaliste de la religion, bien que la façon de l’exprimer ne soit pas la même : le but est de faire un jour que le pays dans lequel ils se trouvent soit régi par la loi de Dieu et non par la loi des hommes.

M. Éric Diard. La charia !

Mme Lucile Rolland. En effet. Si tous ces individus ne sont pas susceptibles de passer à l’acte de façon violente, particulièrement chez les Frères, le but est quand même d’infiltrer la société : ce sont un peu les trotskistes de l’islam.

À supposer que nous utilisions des algorithmes – les services du deuxième cercle n’ont pas droit à cette technique de renseignement – et que cela soit pertinent, il faudrait posséder des outils de traitement d’une capacité monstrueuse pour suivre ces 100 000 personnes : on ne serait plus dans du téraoctet mais dans du pétaoctet, ce qui est énorme ! Il faudrait des outils de traitement pour faire des recoupements de sélecteurs – numéros de téléphone, mails, téléphones utilisés par plusieurs personnes, cartes SIM et boîtiers, qui peuvent être échangés – les algorithmes permettant de traiter différentes données, notamment l’IMSI (international mobile subscriber identity). Je ne suis pas certaine que cela nous aiderait véritablement à déterminer quels sont les individus qui vont passer à l’acte.

Parmi les 2 400 personnes prises en compte par le SCRT, 20 à 25 % sont d’abord et avant tout des cas psychiatriques, pour lesquels le suivi est extrêmement compliqué : je préférerais que l’on s’occupe davantage de ces cas. Le secret médical ne nous permet pas d’être destinataires des informations médicales les concernant. Nous ne sommes par exemple pas informés quand ces individus cessent de prendre leur traitement. Or c’est quand ils sont les plus fragiles et les plus susceptibles de passer à l’acte que nous devons mettre en place une surveillance accrue. Il s’agit d’individus fragiles psychologiquement, voire psychiatriquement, qui expriment leur folie de cette façon : ils crient « Allahou Akbar » comme ils auraient crié « Jésus revient » il y a vingt ou trente ans ; c’est à peu près du même ordre.

Concernant la raison d’être de la SDAO, il faudrait poser la question à la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN). Effectivement, il peut sembler baroque qu’il existe un service central du renseignement territorial comprenant des policiers et des gendarmes et ayant pour ambition d’être le seul service de renseignement de la DGPN et de la DGGN et que, pourtant, la DGGN conserve en son sein une sous-direction de l’anticipation opérationnelle.

La gendarmerie nationale a, par moments, besoin d’un renseignement pour sa seule orientation. Il y a des missions de la gendarmerie nationale pour lesquelles nous ne sommes pas, nous, suffisamment nombreux pour pouvoir leur donner du renseignement. Si nous sommes implantés dans 255 structures, parfois en zones périurbaines, nous ne sommes pas présents aux confins de la ruralité. Or la gendarmerie a besoin d’une remontée d’information sur ces zones, sachant que information et renseignement n’ont pas tout à fait la même signification. La remontée d’information se fait par le biais des officiers et agents de renseignement, ainsi que par la SDAO de la DGGN ; ces informations sont du domaine statistique. De même, nous avons, au sein de la sécurité publique, des informations qui intéressent exclusivement la partie judiciaire ou la partie sécurité publique du quotidien. L’information recoupée, analysée puis relayée par le SCRT doit aider à la décision de l’autorité. Les informations relatives à la sécurité publique intéressant la gendarmerie ne sont pas forcément destinées à aider l’autorité préfectorale ou nationale à prendre des décisions politiques et stratégiques, mais plutôt à aider la gendarmerie à décider, par exemple, où et à quelle heure elle doit faire passer ses patrouilles pour être sûre de tomber sur des individus qui l’intéressent ou qui sont susceptibles de causer un trouble non pas à l’ordre public mais à la loi. Il serait néanmoins préférable que vous posiez directement la question au SDAO ou à la DGGN.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez signalé que la mosquée de Gonesse n’était pas classée comme fondamentaliste. Or à notre connaissance, l’imam Hilali est salafiste, l’imam principal des prières du vendredi fait partie des Frères musulmans, sans que l’association des musulmans de Gonesse, elle, ne soit affiliée à une quelconque fédération. Confirmez-vous que, de votre point de vue, cette mosquée ne fait pas partie des 2 000 lieux de culte musulman considérés comme fondamentalistes ?

Mme Lucile Rolland. Attention : il existe 2 000 lieux de culte musulmans, dont 104 sont salafistes et environ 130 fréristes. Pour qu’une mosquée soit considérée comme fondamentaliste, plusieurs marqueurs sont nécessaires : il faut que les fidèles se reconnaissent dans un discours fondamentaliste et que les prêches suivent cette orientation, tout comme le bureau de l’association qui dirige la mosquée, même si nous sommes conscients qu’il peut y avoir un bureau de paille.

Ahmed Hilali est considéré comme salafiste et l’autre imam comme frériste, ce dernier uniquement parce qu’il dit avoir étudié à l’IESH – Institut européen des sciences humaines –, qui est clairement frériste. Cependant, la teneur des prêches et les opinions de ceux qui fréquentent cette mosquée ne justifiaient pas de traiter cette dernière comme les mosquées sur lesquelles nous nous penchons très régulièrement, en écoutant les prêches ou en tentant de détecter un repli identitaire, signe qui nous intéresse également.

Une mosquée prise en main par les salafistes ou une mosquée frériste induira un repli identitaire, qui commence en général par du soutien scolaire : on incite les parents à amener leurs enfants le mercredi après-midi et le samedi matin, pour une aide aux devoirs, mais au lieu de les aider, on leur apprend le Coran, et comme on ne peut pas apprendre le Coran autrement qu’en apprenant l’arabe, on leur enseigne l’arabe. Puis les petites filles commenceront à être voilées dès l’âge de six ans, pour les habituer ; il y aura des cours séparés pour les petites filles et les petits garçons ; on leur dira qu’à l’école, il faudra absolument refuser d’entendre parler de la théorie de l’évolution ; on dira aux petites filles qu’il ne faut absolument pas participer aux activités sportives et aux petits garçons que quand ils se douchent après les activités sportives, ils doivent rester tout habillés parce que sinon, ce n’est pas bien – je caricature pour montrer ce que peut être une mosquée salafiste ou frériste, et la façon dont elle s’attaque au tissu social.

On commence par le secteur éducatif, puis on propose des activités pour les femmes, de manière à ce qu’elles apprennent comment elles doivent se tenir, le but étant ensuite de faire en sorte que le guide moral et permanent de la façon dont les musulmans doivent se comporter soit en accord avec cette vision fondamentaliste de l’islam. C’est cela que nous estimons être des lieux de culte fondamentalistes : tous les fidèles qui viennent sont acquis à cette acception de l’islam, les prêches vont tous dans ce sens ; de plus, quand il s’agit de fréristes, le financement apporte une preuve supplémentaire, tout comme le fait, dans l’islam turc, d’expliquer aux enfants que leur président n’est pas M. Macron mais M. Erdoğan.

M. Meyer Habib. Vous nous avez dit que Mickaël Harpon n’avait jamais été signalé : on entend cela en permanence. Or son supérieur hiérarchique nous a tout de même dit, lors d’une audition à huis clos, qu’il avait dit « C’est bien fait ! » après l’attentat contre Charlie Hebdo ! Il est avéré qu’il s’est converti, qu’il travaillait dans la cellule informatique et avait ainsi accès à des informations extrêmement confidentielles. Il a tué quatre de ses collègues : il y a donc des failles ! Êtes-vous d’accord avec cela ?

Mme Lucile Rolland. D’après ce que je lis dans la presse sur l’enquête judiciaire, je n’ai pas l’impression qu’il y ait un lien entre sa religion et les faits qu’il a commis.

M. Meyer Habib. Je continue mon raisonnement. Vous avez dit tout à l’heure : on dit « Allahou Akbar » comme on disait à l’époque « Jésus revient » : or à ma connaissance, il n’y a pas eu de morts en France après des vagues de « Jésus revient » ! En revanche, après « Allahou Akbar », il y a eu quand même 263 morts : c’est la seule différence !

Je suis très inquiet : j’ai l’impression qu’on est trop laxiste, trop humaniste. Ils profitent des dysfonctionnements. Certes, nous avons des valeurs, mais l’islam politique est pour moi le cancer numéro un de cette société, peut-être même encore plus dangereux que l’islam terroriste : l’islam terroriste est identifié, alors que l’islam politique vise le long terme, c’est son objectif ultime et absolu.

On entend dire en permanence qu’il ne faut pas stigmatiser, et c’est vrai qu’il ne faut pas le faire ! Mais à force de ne pas stigmatiser, nous passons notre temps à faire commissions d’enquête sur commission d’enquête, après chaque attentat. Nous devons nous réveiller et prendre des décisions ; après tout, nous sommes les législateurs, alors discutons ! Je ne me résous pas à voir Mme Le Pen obtenir demain une majorité en France mais si jamais nous continuons ainsi, cela risque d’arriver ! Je parle franchement !

M. le président Éric Ciotti. Ce n’est peut-être pas le débat de notre commission ! Pour le moment, Mme Le Pen est députée et membre de cette commission !

M. Meyer Habib. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait interroger les fonctionnaires de police de façon très précise : quelle mosquée fréquentez-vous ? Faites-vous le ramadan ? Cela ne concernerait pas que les musulmans : il faudrait également interroger les chrétiens, les juifs, tout le monde ! Comme cela, nous serions sûrs de ne stigmatiser personne. Si quelqu’un répond à côté, alors on pourra se poser des questions ! Ne faudrait-il pas revoir les critères de sélection et de repérage pour les fonctionnaires de police ?

Mme Lucile Rolland. Pour rétablir les faits, les 263 morts dont vous parlez n’ont pas été tués que par des fous : les terroristes du Bataclan, les terroristes de Charlie Hebdo, ce n’était pas des fous !

M. Meyer Habib. Je n’ai pas parlé de fous !

Mme Lucile Rolland. Si ! J’ai parlé des gens qui crient « Allahou Akbar » comme ils criaient « Jésus revient » à propos de personnes atteintes de troubles psychiatriques. Je n’ai pas parlé des auteurs des attentats du Bataclan, de Charlie Hebdo, ou de Nice : la situation était différente – je connais le sujet pour avoir travaillé dessus.

Vous me demandez si l’on peut confier une arme à quelqu’un qui n’a pas fait l’objet d’une enquête complète. Policiers, gendarmes, militaires sont tous armés : ne devrait-on pas leur demander quelle est leur religion ? Mais du coup, j’irais plus loin : quelle est leur appartenance politique ? Ne sont-ils pas susceptibles de basculer dans l’extrémisme ? Pourquoi limiterait-on le terrorisme au terrorisme religieux ?

Mme Marine Le Pen. Parce que c’est celui qui tue actuellement !

Mme Lucile Rolland. Nous avons connu des terrorismes autres que religieux, par exemple politique. À mon avis, qui n’est pas forcément celui du chef du service central du renseignement territorial, ce genre de questions sur les opinions philosophiques ou religieuses…

M. Meyer Habib. Il faut poser des questions très précises, et à tout le monde, pour essayer de savoir et de comprendre : quelles sont vos pratiques ? Qui fréquentez-vous ?

Quels sont aujourd’hui les critères de la radicalisation ? C’est compliqué. On nous explique que cela suppose de la violence, mais alors c’est déjà trop tard, donc il faut essayer de repérer ces personnes avant qu’elles ne passent à l’acte ; mais avant, ce n’est pas encore de la radicalisation ! Je ne pense pas que les questions soient bien posées actuellement.

Pour vous citer un cas précis, j’ai eu un officier de sécurité qui, à un collègue lui demandant pourquoi il avait un cal, a répondu que c’était une marque de naissance ; en réalité, c’est parce qu’il prie sans arrêt. Lorsqu’un collègue lui a dit que les gens d’extrême gauche n’aimaient pas beaucoup la police, il a répondu qu’il y avait aussi des policiers qui n’aimaient pas beaucoup la police. Lorsque j’ai signalé ces faits à son responsable, celui-ci m’a indiqué que si je faisais un rapport, il serait viré. Finalement, j’ai eu un doute et je n’ai pas fait de rapport car je me suis dit qu’il n’était peut-être pas radical : la difficulté, c’est que signaler le comportement d’un collègue peut entraîner des problèmes.

Mme Lucile Rolland. Je ne sais pas trop quoi répondre ! Les fonctionnaires, qu’ils soient ou pas de police, sont astreints à des devoirs parmi lesquels figurent le devoir de neutralité et le respect de la laïcité. Dans un cas comme celui que vous citez, si l’agent en question manque à ses devoirs de laïcité et de neutralité, c'est-à-dire qu’il fait la prière pendant ses heures de travail ou porte ostensiblement des signes religieux, dans ce cas il faut le signaler parce que ce n’est pas compatible avec sa mission. À lui de choisir : c’est sa mission ou sa foi, mais il ne peut pas pratiquer les deux dans l’état actuel de la fonction publique française. Il ne va pas se faire renvoyer de la fonction publique : il pourra être affecté à un poste où il ne sera pas au vu du public, où il ne pourra pas faire état de ses opinions politiques ou religieuses, quelles qu’elles soient, devant le public. En tout cas, c’est la doxa de la fonction publique : nous sommes d’une neutralité absolue, sinon nous ne pouvons pas représenter l’État.

M. le président Éric Ciotti. Pour compléter la question de M. Meyer Habib, nous entendons les principes que vous avez évoqués, qui ont valeur constitutionnelle et s’appliquent à toute la fonction publique. Mais, dans le cadre de cette audition, nous nous intéressons aux services de renseignement et de lutte contre le terrorisme, engagés dans un combat vital pour la nation.

Quand on entre au renseignement territorial, il y a des procédures d’habilitation, comme il en existe également à la DRPP et à la DGSI. Nous avons auditionné le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, qui nous rappelait que, dans son passé à la tête de la DST, les degrés d’évaluation étaient beaucoup plus élevés. Comment situez-vous le degré de détection, de filtrage d’un agent fonctionnaire qui vient chez vous par rapport à celui de la DRPP ? Est-il plus élevé, moins élevé ? Quel est votre degré d’exigence : moins élevé qu’à la DGSI, plus élevé qu’à la DRPP ? Avez-vous un processus commun ?

Mme Lucile Rolland. Les enquêtes d’habilitation pour les personnels du renseignement territorial sont faites par la DGSI : la DGSI centrale pour les personnels de l’administration centrale, les directions départementales de la sécurité intérieure pour les personnels en service territorial. Nos personnels sont majoritairement habilités au confidentiel défense ; ceux qui ont à traiter des techniques de renseignement sont habilités secret défense ; enfin, il y a trois emplois au SCRT qui nécessite l’habilitation très secret défense, dont le mien.

Je ne peux pas vous dire si cela est plus strict pour nous que pour la DRPP puisque ce n’est pas nous qui faisons l’enquête. Il est donc difficile d’établir une comparaison.

M. le président Éric Ciotti. Mais vous n’avez pas une idée ?

Mme Lucile Rolland. Je crois comprendre qu’à la DRPP, tout le monde est habilité secret défense. Par définition, l’enquête pour habilitation secret défense est plus intrusive que pour les personnels habilités confidentiel défense ; en tout cas, elle s’étend sur un entourage familial, amical et relationnel plus large que dans le cadre du confidentiel défense.

M. François Pupponi. Si vous apprenez que l’un les 3 000 agents de votre service, qui travaillent donc dans un service de renseignement, se convertit à l’islam alors qu’il a par ailleurs des problèmes personnels, que faites-vous ?

Mme Lucile Rolland. Nous n’avons pas eu ce genre de cas pour le moment.

M. François Pupponi. Ce n’est pas la question. Que faites-vous dans cette hypothèse ?

Mme Lucile Rolland. Votre question induit que la conversion à l’islam plutôt qu’à une autre religion devrait déclencher une alerte particulière.

M. François Pupponi. Je pensais naïvement que quand un agent d’un service de renseignement travaillant sur la radicalisation se convertit à l’islam, la moindre des choses était de vérifier qui l’avait converti et comment, s’il ne fréquentait pas un imam salafiste, etc.

Mme Lucile Rolland. Tout d’abord, comment savez-vous qu’il se convertit ?

M. François Pupponi. Vous le savez, vous l’apprenez !

Mme Lucile Rolland. C’est facile de poser des questions complètement théoriques mais…

M. François Pupponi. Tout le monde nous dit depuis le début : « Harpon, on ne savait pas ! » Or Mickaël Harpon, agent d’un service de renseignement, rencontrait des difficultés personnelles et tout son service savait qu’il s’était converti. Et pourtant, cela n’a pas « tilté » ! Les parlementaires que nous sommes pensons qu’il y a eu un loupé ! Si l’on était allé voir quelle mosquée fréquentait Mickaël Harpon, on aurait découvert qu’il fréquentait une mosquée avec un imam salafiste ! Peut-être aurait-on considéré que cela n’était pas grave, mais…

Pour vous poser la question différemment, ne pensez-vous pas que lorsque, dans un service de renseignement, un agent se convertit, la moindre des choses, c’est d’aller voir s’il n’est pas en train d’être retourné par ceux qu’il est censé surveiller ?

Mme Lucile Rolland. Oui, bien sûr, surtout s’il travaille sur ce sujet, car cela peut effectivement constituer une tentative de retournement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Si nous vous posons la question, c’est que nous avons constaté qu’au-delà de ses propos sur Charlie Hebdo et de sa conversion, qui était antérieure de plusieurs années et connue, d’autres signaux faibles existaient. Ainsi, le chef de section nous a relaté « l’affaire de la bise » : Mickaël Harpon ne faisait plus la bise à la secrétaire de la cellule informatique. Dans une telle situation, quelles sont vos procédures ? La réponse du chef de section, je peux en faire part ici puisque nous sommes à huis clos, c’est qu’aucune procédure n’était connue au sein de la cellule informatique. Dans un tel cas de figure, que faites-vous ?

Mme Lucile Rolland. Dans un cas comme celui-là, qui va effectivement au-delà de la simple conversion, nous appliquons la procédure que je vous ai décrite tout à l’heure, à savoir celle de l’instruction au niveau de la DGPN : la hiérarchie s’engage, car nous craignons toujours le signalement malveillant, en indiquant si, oui ou non, ce comportement lui paraît poser problème. Mais, dans tous les cas, quelle que soit son opinion, elle fait remonter le signalement. Ensuite, l’IGPN s’en charge, dans le cadre du GEC.

M. François Pupponi. Ne croyez-vous pas, pour l’avenir, que la première des vérifications à faire est d’envoyer les collègues pour voir quelle mosquée il fréquente ?

Mme Lucile Rolland. Une évaluation est faite mais bien évidemment pas par le service dans lequel la personne est affectée.

M. François Pupponi. Je suis un peu surpris par ce que vous avez dit concernant la mosquée de Gonesse : selon vous, certaines mosquées sont connues comme étant salafistes, mais d’autres sont en train d’être attaquées par ces réseaux. Pour avoir bien connu Hilali à Sarcelles, sa technique consistait à faire entrer des salafistes dans la mosquée pour prendre celle-ci. On le connaissait puisqu’une OQTF – obligation de quitter le territoire français – avait été demandée à l’époque. Il a ensuite fait l’objet d’une procédure judiciaire pour fraude fiscale et a été condamné ; il était connu dans le Val-d’Oise ! Sa technique, c’est de retourner le cerveau des jeunes défavorisés autour de la mosquée pour les y faire entrer et nourrir les réseaux salafistes. À Sarcelles, par exemple, il avait fait venir une association qui donnait des cours de soutien dans les appartements et il l’avait fait entrer dans la mosquée. C’est cette association qui avait défrayé la chronique il y a quelque temps : ils avaient rasé la tête d’un jeune qui n’avait pas été très correct avec eux…

Lorsqu’un imam, dont la technique est de faire entrer ces réseaux, n’a pas encore pris de force la mosquée, il faut surveiller celle-ci ! C’est pourquoi je suis un peu étonné quand vous dites – je résume – que la mosquée de Gonesse n’était pas réellement surveillée, parce qu’elle n’avait pas basculé complètement. Comment fait-on pour les mosquées qui sont en train de basculer ou quand on sait que des imams tentent d’en faire basculer ?

Mme Lucile Rolland. Même si nous instaurons une surveillance de cette mosquée, nous devons utiliser un outil : il s’agira de l’entrave administrative dans un cas comme celui-là, ou encore de l’entrave judiciaire lorsqu’il y a une commission d’infraction, comme cela avait été le cas pour Hilali – je crois toutefois savoir que l’affaire de fraude fiscale n’avait pas abouti.

M. François Pupponi. On nous a dit qu’il avait pris six mois avec sursis.

Mme Lucile Rolland. L’entrave administrative devra se fonder sur les outils qui nous sont donnés : soit la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT,…

M. François Pupponi. Ne pensez-vous pas qu’une mosquée qui serait en train de basculer mériterait une surveillance particulière ? Vous avez dit que vous ne surveilliez pas cette mosquée parce qu’elle n’avait pas basculé complètement : ne faudrait-il pas rajouter un critère de surveillance d’une mosquée qui serait l’objet d’une OPA de ces réseaux ?

M. le président Éric Ciotti. Est-elle d’ailleurs davantage surveillée, désormais ? Avez-vous modifié le classement ?

Mme Lucile Rolland. Ce n’est pas un classement mais il est évident qu’après ce qu’il s’est passé, le SDRT95 portera une attention plus soutenue à cette mosquée. Le simple fait que M. Hilali n’ait pas été renvoyé, contrairement à ce qui avait été préconisé par le bureau de l’association gérant la mosquée, démontre que c’est lui qui a gagné : c’est le président de l’association lui-même qui a été renvoyé.

M. le président Éric Ciotti. Pour conclure, avez-vous désormais accès au FSPRT ?

Mme Lucile Rolland. Oui, nous y participons depuis sa construction.

M. le président Éric Ciotti. Donc tous les services territoriaux y ont également accès ?

Mme Lucile Rolland. Oui, ils l’alimentent au fur et à mesure des surveillances qu’ils réalisent.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez évoqué tout à l’heure la problématique extrêmement préoccupante des troubles psychiatriques constatés chez 20 % des personnes que vous suivez. Auriez-vous une préconisation en la matière concernant la rupture du secret médical ? Faut-il instaurer une information systématique, un signalement et, le cas échéant, de quelle nature ?

Mme Lucile Rolland. C’est le principal sujet : les agences régionales de santé participent aux GED mais elles-mêmes n’ont pas forcément la possibilité de nous donner les informations qui nous intéressent et qui relèvent strictement du secret médical. Le fait que telle personne arrête de prendre ses médicaments constitue pour nous un signal de dangerosité justifiant une surveillance accrue.

Concrètement, il faudrait une loi mais je ne sais pas ce que l’on pourrait y mettre : il serait nécessaire d’étudier cela avec les autorités médicales de manière à calibrer le dispositif. Il ne faudrait pas se retrouver avec 40 000 signalements, parce que nous ne saurions pas les gérer. Nous devrons élaborer des propositions sur ce point.

M. le président Éric Ciotti. Notre commission a également vocation à formuler des propositions sur ce point, qui constitue une piste de travail.

Mme Lucile Rolland. Il existe une brèche dans le secret médical pour les violences faites aux femmes : ne peut-on imaginer un système équivalent, même s’il n’y a pas en l’occurrence de personne battue et présentant des traces ?

M. le président Éric Ciotti. Estimez-vous pertinent le rattachement administratif de votre service de renseignement territorial au sein de la sécurité publique et, plus globalement, au sein de la DGPN ? Le rattachement à la sécurité publique vous place-t-il à un échelon de coordination ? Vous avez souligné tout à l’heure que les gendarmes étaient présents dans vos services, alors que vous êtes un élément de la DGPN.

Mme Lucile Rolland. Venant de la DGSI, j’ai trouvé cela au départ un peu baroque. Cependant, j’ai rapidement vu l’intérêt que nous avons à être au sein de la sécurité publique : même si l’on crée des structures de coordination et que l’on impose une obligation de coopérer, on ne coopère jamais mieux que quand on est sous la même tête.

Le fait que nous soyons au sein de la sécurité publique permet à nos services de se trouver à l’intérieur des commissariats. Je dis fréquemment qu’il y a un outil indispensable : la machine à café. Autour de la machine à café, les gens vont parler. Les policiers en uniforme discutent beaucoup plus facilement avec mes collaborateurs territoriaux dans la mesure où nous faisons partie de la même direction, parce que nous sommes ensemble. Nous faisons des stages, nous les invitons à venir voir chez nous ce que nous faisons et nous invitons nos propres collaborateurs à aller chez eux voir ce qu’ils font.

J’ai connu le temps des renseignements généraux où nous étions regardés avec mépris par ce qui s’appelait à l’époque les polices urbaines, qui estimaient que nous faisions un travail de journaliste. Le fait que nous soyons au sein de la sécurité publique n’a pas complètement éradiqué ces a priori, mais cela les a quand même grandement diminués. Dans la mesure où nous sommes d’abord et avant tout un service de renseignement d’ordre public, nos collègues de la sécurité publique ont vu tout l’intérêt qu’ils avaient à nous associer pleinement à leur travail et à nous considérer comme faisant véritablement partie de leur direction, par exemple concernant les gilets jaunes ou l’organisation du sommet du G7 à Biarritz. Cela facilite l’échange d’informations, qui est absolument indispensable puisque nous sommes un service qui s’occupe des menaces de bas niveau – ce terme n’est pas du tout péjoratif : il concerne tout ce qui « enquiquine » le citoyen au quotidien.

Étant au sein de la sécurité publique, nous avons accès à toutes les informations, y compris à la main courante informatique de la sécurité publique, qui peut nous donner une cartographie des violences urbaines – cela fait aussi partie de nos missions. Cela nous permet de situer notre travail véritablement dans le quotidien de la police et de la gendarmerie puisque cet échange existe également au sein des antennes du renseignement territorial.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie beaucoup pour ces réponses et pour le tableau que vous nous avez dressé : nous vous exprimons notre gratitude.

Audition du mercredi 11 décembre 2019

À 15 heures 30 : M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en recevant M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure – que nous remercions très chaleureusement pour sa présence – accompagné de Mme Carine Henry, sa cheffe de cabinet, que nous remercions également. Cette audition se tient bien sûr à huis clos.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire, monsieur le directeur général, mais avant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Lerner et Mme Carine Henry prêtent serment.)

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Je vous remercie de m’avoir convié à m’exprimer devant vous, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, un peu plus de deux mois après le drame qui a touché la préfecture de police et, plus particulièrement, le service partenaire, le service frère de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) avec lequel, vous le savez, nos liens sont très étroits et confiants. C’est pour moi une occasion d’exprimer à nouveau l’émotion de l’ensemble des fonctionnaires de la DGSI.

Avant d’en venir à l’affaire qui vous a conduits à constituer cette commission d’enquête et aux enjeux sécuritaires qu’elle me semble soulever, un mot rapide sur la DGSI et ses missions. Je passe sur ses missions historiques – contre-espionnage, lutte contre les subversions violentes, protection du patrimoine économique, industriel et scientifique de la France – pour me concentrer sur la mission la plus exposée, qui me sollicite le plus, ainsi que l’ensemble des 4 200 membres du personnel de la direction, à savoir la lutte contre le terrorisme, en insistant sur deux grandes caractéristiques ou tendances qui ont marqué ces cinq dernières années, depuis les attentats que nous avons connus.

Tout d’abord, l’accroissement significatif des moyens budgétaires, humains et juridiques dont dispose la DGSI : plus de 1 100 agents ont été recrutés depuis 2014 et, dans le cadre du plan de renfort quinquennal proposé par le Gouvernement et validé par votre assemblée, plus de 1 260 recrutements supplémentaires viendront conforter la direction générale. Vous me permettrez, monsieur le président, d’exprimer ma gratitude à la représentation nationale pour nous accorder ainsi les moyens nous permettant, je le crois, d’être plus efficaces qu’il y a quelques années.

La DGSI est un service à vocation de renseignement administratif et de police judiciaire. Dans ces deux champs, le législateur nous a également dotés de nouvelles armes dans le cadre notamment de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (dite SILT). Je ne m’y attarderai pas mais les équipes de la DGSI en usent quotidiennement. Depuis 2013, l’ensemble des services de police et de renseignement a ainsi pu collectivement déjouer la préparation de soixante attentats, la DGSI en ayant déjoué cinquante-deux.

Ensuite, il convient de mentionner la refonte de l’organisation de l’ensemble des services de renseignement depuis 2015 et, surtout, depuis l’été 2018 de façon à ce qu’ils soient plus efficaces, plus cohérents, et à garantir la fluidité de l’échange de renseignements. À l’été 2018, la DGSI s’est ainsi vu reconnaitre le rôle de chef de file en matière de lutte antiterroriste, ce qui a emporté de nombreuses conséquences sur lesquelles je ne m’appesantirai pas. Vous avez tous en tête la manière dont les services se coordonnent sur le plan territorial, départemental, avec les fameux GED, les groupes d’évaluation départementaux. Le Président de la République a également souhaité que ce même type de dispositif de coordination et de partage soit reproduit à l’échelon central sous le pilotage de la DGSI.

Depuis l’été 2018, mon prédécesseur et moi-même avons ainsi animé un certain nombre d’instances – réunions de chefs de services, du comité de pilotage opérationnel rassemblant tous les quinze jours l’ensemble des services compétents – et, depuis le 1er janvier dernier, un état-major permanent, H 24, sept jours sur sept, a été installé à Levallois-Perret réunissant quant à lui les treize services de renseignement et de police judiciaire qui contribuent à la lutte antiterroriste avec une seule finalité : garantir un fonctionnement parfaitement fluide et un échange d’informations optimal.

Le rôle de chef de file de la DGSI permettant à cette dernière de bénéficier d’un droit d’évocation en renseignement, elle peut se saisir et s’attribuer un dossier. Aujourd’hui, elle assure le suivi d’un peu moins de 3 200 individus sur le territoire national. Nous avons coutume de les désigner comme étant en « haut du spectre » même si cette formule est un peu trompeuse ou imparfaite. Je n’en tire aucune gloriole mais cela correspond à la réalité. Les attentats commis, tentés ou qui ont échoué depuis 2015 sont le fait d’individus ou connus ou inconnus des services de renseignement. Dans le premier cas, tous l’étaient de la DGSI, ce qui signifie donc que malgré le caractère un peu imparfait de la distinction entre haut et bas de spectre, ces 3 200 individus constituent un noyau de personnes susceptibles d’être des menaces.

J’en viens à l’affaire qui nous préoccupe tous, en commençant par une série de précisions méthodologiques. Je terminerai en évoquant quelques grands problèmes qu’elle me semble soulever.

Sur le plan méthodologique, je vais essayer d’être le plus exhaustif possible, non sans avoir formulé trois réserves. La DGSI étant un service de police judiciaire co-saisi de cette affaire avec deux autres services de police judiciaire, vous comprendrez que je respecte le secret de l’instruction. En outre, l’ensemble des agents de la DGSI étant habilité au secret de la défense nationale, j’y suis bien entendu astreint. Enfin, même si c’est moins formel, un travail gouvernemental demandé par le Premier ministre est en cours, avec deux rapports de l’inspection des services de renseignement, de même qu’un travail demandé par le ministre de l’Intérieur dans le cadre du Livre blanc sur la sécurité intérieure.

Ce que l’on appelle désormais l’affaire Harpon soulève trois enjeux.

Tout d’abord, le passage à l’acte terroriste – en l’état des investigations, le parquet national antiterroriste l’a en tout cas qualifié ainsi – est pour la première fois le fait d’un agent appartenant à un service de police et de renseignement. Un tel risque, au sein de professions sensibles, est parfaitement connu et documenté. Depuis au moins 2015, cela a entraîné comme vous le savez la mise en place d’un certain nombre de dispositifs particuliers pour les fonctionnaires de police, dont une cellule de suivi spécifique mais aussi un certain nombre d’évolutions législatives, notamment l’article L.114-1 du code de la sécurité intérieure, qui nous a permis de renforcer les contrôles sécuritaires, les criblages sur ce type de profils ou les professions à risque.

Le Gouvernement a par ailleurs souhaité l’instauration d’un service à compétence nationale, le SNEAS, le service national des enquêtes administratives de sécurité, dont la montée en puissance a été considérable ces dernières années et sans doute cela sera-t-il encore le cas à l’avenir. Vous savez également que, dans le cadre du suivi des services de renseignement, nous portons une attention particulière aux douze professions dites sensibles, au titre desquelles nous suivons tout de même près de 800 individus, ce qui est un nombre très important – au-delà des professions liées à l’exercice de la souveraineté, j’inclus le domaine des transports, qui forme les gros bataillons de ces 800 personnes.

M. le président Éric Ciotti. Vous en connaissez la répartition précise ?

M. Nicolas Lerner. Nous pourrons vous la faire parvenir sans difficulté.

M. le président Éric Ciotti. Les personnels des transports aériens, ferroviaires, y sont inclus ?

M. Nicolas Lerner. Tout à fait. Cela doit représenter, de mémoire, 400 ou 500 personnes.

M. le président Éric Ciotti. Ces individus sont donc inscrits dans le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT ?

M. Nicolas Lerner. Absolument, lequel en compte 800.

Ce suivi a été significativement renforcé ces dernières années grâce à des procédures de recrutement, d’habilitation et de suivi. Le nouveau cadre législatif permet également de tirer les conséquences de l’évolution d’un agent exerçant une profession à risque ou une fonction de souveraineté.

En outre, je ne crois pas violer le secret de l’instruction ou de la défense nationale en partageant certains éléments concernant le parcours de Mickaël Harpon – ils ont d’ailleurs été repris par le procureur national antiterroriste. Au moins depuis 2015, différents signaux plus ou moins faibles ont été perçus par l’environnement professionnel immédiat de Mickaël Harpon. La procédure judiciaire, les rapports d’inspection fourniront des éléments d’explication pour comprendre pourquoi ceux-ci n’ont pas donné lieu à un signalement formel. J’ai une idée de ces éléments et je crois que deux, parmi eux, sont essentiels.

Tout d’abord, comme les rapports de l’inspection des services de renseignement le précisent, les signaux émis par Mickaël Harpon étaient en fait assez contradictoires. On retient l’évolution de son comportement à l’endroit des femmes, mais elle n’était pas systématique. On retient également un certain nombre de propos, en particulier après les attentats de 2015, qui auraient suffi à entraîner un signalement mais, à ce stade, le rapport montre qu’il condamnait aussi les attentats assez fermement. Je retiens, enfin, la volonté de son proche environnement professionnel de tenir compte de ses nombreuses vulnérabilités et de faire en sorte que ces différents signaux soient traités dans un cadre interne.

Au final, suite à ce drame funeste, j’ai une conviction personnelle forte : face à ce type de signaux ou à un seul d’entre eux, rien n’est pire que de ne rien faire. Je suis convaincu que ce n’est pas à l’entourage proche, aux collègues de travail, d’apprécier s’ils sont ou non susceptibles de caractériser une menace : c’est le travail des services spécialisés. En conséquence, nous devons en permanence accroître notre niveau de vigilance et faire en sorte que le moindre signal, notamment au sein d’un service de renseignement ou, de manière plus générale, dans un service dépositaire de la souveraineté, soit rapporté ce qui implique, comme nous l’avons fait en interne, à la DGSI, de réfléchir aux modalités de son expression. Le signalement doit être nécessairement discret car il est compréhensible qu’un collègue de travail n’ait pas envie d’en signaler un autre. De plus, le signalement ne doit pas porter préjudice à celui qui l’effectue.

Nous devons donc travailler discrètement. C’est notamment la mission de l’inspection générale de la sécurité intérieure de la DGSI – nous pourrons évoquer les signalements que nous avions reçus avant l’affaire Harpon, ceux que nous avons reçus depuis – qui doit développer une méthode de travail discrète, sans appeler l’attention des collègues ni du principal intéressé.

Enfin, une certaine maturité de nos structures impose qu’au terme d’une enquête sérieuse menée par un service de renseignement interne et alors qu’aucune menace particulière n’a été mise en évidence, nous soyons capables de considérer que le doute est levé et d’en tirer tous les enseignements en poursuivant une relation de travail normale avec l’individu qui a fait l’objet de ces signalements.

Nous avons encore des progrès à réaliser dans ces différents champs, des procédures doivent peut-être être encore revues mais je suis bien sûr à votre disposition pour préciser tel ou tel point.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie vivement, monsieur le directeur général, pour ces éléments très utiles.

Deux questions, l’une sur ce que vous avez appelé vous-même l’affaire Harpon et l’autre, plus générale, sur l’organisation, celles-ci étant en quelque sorte les deux piliers de notre commission d’enquête puisque nous souhaitons avoir un éclairage – qui peut faire l’objet d’une confrontation avec l’enquête judiciaire – et formuler des propositions, notamment sur les questions d’organisation, d’anticipation et de protection.

Je vous remercie donc de votre analyse sur l’affaire Harpon. Comme le ministre de l’Intérieur l’a dit, elle résulte d’une faille, d’une défaillance dans les signalements. Selon vous, est-elle individuelle ou structurelle et, d’une certaine façon, organisationnelle ?

De plus, pourriez-vous évoquer les procédures préalables aux habilitations au secret de la défense nationale dont vous avez la charge, en particulier pour la direction du renseignement de la préfecture de police ? Le degré d’exigence de cette dernière est-il comparable à celui de votre direction générale ?

M. Nicolas Lerner. En effet, le ministre de l’Intérieur a évoqué une faille et le secrétaire d’État un dysfonctionnement. Je ne me permets pas de reprendre à mon compte ces formules des autorités ministérielles mais pourquoi en est-on arrivé là ?

Il est absolument nécessaire que, dans le cadre de l’acculturation permanente – qui doit être aussi bien celle des agents des services de police –, nous puissions nous appuyer sur des procédures, des inspections générales propres à chaque structure dont le métier consiste précisément à évaluer la menace.

Je me demande si ces procédures, ces portes d’entrée, ces bons interlocuteurs étaient connus de l’ensemble des agents de la DRPP. Seul point de comparaison dont je dispose : la DGSI, où l’inspection générale propre à cette maison est clairement identifiée, a l’habitude d’être saisie et de travailler discrètement. Nous considérons à la DGSI qu’un signalement oral vaut signalement et nous n’attendons pas nécessairement un rapport écrit pour commencer des investigations. Nous disposons d’une série de canaux de saisine interne garantissant l’anonymat des personnels. Je ne connais pas suffisamment la DRPP pour savoir si l’ensemble de ses agents connait ces procédures mais je pose la question. Il est très important que l’ensemble des agents d’une structure ait en tête les circuits de signalement qui peuvent les amener à porter une information à la connaissance de l’instance d’inspection et que ces circuits, de plus, puissent garantir parfaitement l’anonymat du signalement. C’est donc le cas à la DGSI et je ne sais pas s’il en était de même à la DRPP mais il est très important qu’il en soit ainsi dans l’ensemble des structures et services de renseignement.

En matière d’instruction des dossiers d’habilitation, la DGSI dispose d’une double compétence.

Tout d’abord, l’inspection générale de la sécurité intérieure a pour mission de traiter des procédures d’habilitation de l’ensemble des agents de la DGSI. Une autre structure de la direction générale est quant à elle chargée de l’instruction des dossiers de l’ensemble des agents de l’État qui ont vocation à être habilités à un titre ou à un autre – secret, très secret ou confidentiel défense. Les sphères « agents de la DGSI » d’un côté, et « autres personnels civils », de l’autre, sont respectivement prises en compte par des structures différentes au sein de la DGSI. Une seule exception pour la sphère « autres personnels civils », à laquelle vous avez fait allusion : les agents fonctionnaires de la préfecture de police, en application d’un protocole que j’ai moi-même signé en février 2019, quelques mois après ma prise de fonction.

Au terme d’une réflexion qui avait commencé plusieurs mois avant, pourquoi l’ai-je fait ? C’est notre conviction, ma conviction – qui demeure –, selon quoi les modalités de traitement d’instructions de ces procédures d’habilitation par la DRPP pour le compte de ses personnels ou celui de la préfecture de police ont atteint un standard équivalent à celui de la DGSI. Cette conviction repose sur un travail qui a duré quasiment deux ans, postérieur à la nomination de Françoise Bilancini, dont vous savez qu’elle est issue de la DGSI où elle était sous-directrice chargée des moyens. Elle dispose donc d’une parfaite culture et connaissance de ses standards. Elle s’est astreinte à reproduire ces procédures, à renforcer la structure chargée des habilitations, à systématiser les entretiens préalables – ce n’était pas le cas alors que cela semble un minimum lors de l’habilitation d’un agent du renseignement, et c’est au regard de ces standards et de ces appréciations que j’ai été amené à signer ce protocole.

En l’occurrence, la question se pose de sa pérennité, de même que celle de cette organisation. L’une des questions posées à l’inspection des services de renseignement concernait précisément ce protocole mais peut-être est-il encore trop tôt pour tirer des enseignements formels ou vous annoncer une décision. Je suis en tout cas convaincu, à titre personnel, que nous devrons revenir sur ce protocole et c’est la proposition que je formulerai à l’autorité administrative. Je ne remets pas en cause la qualité du travail effectué par la préfecture de police mais pour des raisons juridiques et en raison de ce précédent, je suis convaincu qu’il faut le revoir et ré-internaliser le traitement de ces procédures au sein de la DGSI.

M. le président Éric Ciotti. Pourriez-vous préciser les termes de ce protocole car nous en avons eu des versions un peu différentes, y compris lors de l’audition précédente ?

Datant de février 2019, il est donc très récent. Est-il prévu que la DGSI exerce un contrôle ou la DRPP dispose-t-elle d’une totale liberté, puisque nous parlons de l’habilitation de ses agents ?

M. Nicolas Lerner. L’habilitation en soi est prise par le haut fonctionnaire de défense du ministère. Nous parlons donc de l’avis préalable à l’habilitation

M. le président Éric Ciotti. De la procédure d’instruction.

M. Nicolas Lerner. Exactement, cet avis étant instruit par la DRPP.

Le protocole acte ce que je viens d’évoquer, soit, la montée en puissance du service chargé des habilitations. Il prévoit que l’ensemble des agents chargé de ces dernières, à la DRPP, bénéficie d’une formation, d’une période d’immersion au sein du service des habilitations de la DGSI, ce qui était effectif pour l’ensemble des agents chargé de l’instruction de ces avis. Enfin, le protocole prévoit que l’ensemble des avis rendus par la DRPP soit communiqué mensuellement à la DGSI.

Nous n’avons pas à proprement parler un rôle de contrôle puisque notre conviction demeure que les standards de la DRPP sont les mêmes que les nôtres. J’ajoute que nous échangeons mensuellement entre équipes chargées des habilitations et je répète que l’ensemble des avis émis nous est communiqué.

M. le président Éric Ciotti. Je m’attarde sur ce point mais il est très important car des améliorations devront être apportées.

Vous dites qu’il faudra revenir sur ce protocole et que la DGSI devra reprendre les procédures d’instruction préalables à l’habilitation. Or, vous considérez en même temps que les standards sont identiques. Le sont-ils donc absolument ? À titre personnel, je considère que l’auto-contrôle d’un service n’est peut-être pas la meilleure façon de faire preuve d’efficacité mais, hors l’affaire Harpon, pourquoi considérez-vous qu’il faudra revenir sur ce protocole – ce qui signifierait que la situation antérieure était préférable ?

M. Nicolas Lerner. Non. Antérieurement, la DRPP traitait les habilitations sans aucun cadre juridique – si tant est qu’un protocole en constitue un – mais ce dernier a visé, précisément, à encadrer, à renforcer les standards de la pratique antérieure. Ce n’est pas depuis le 2 février 2019 que la DRPP effectue ce type de traitement puisqu’elle suivait depuis plusieurs années le dossier Harpon. Le protocole est donc un progrès par rapport à la situation antérieure.

Je prône une harmonisation des procédures en raison de l’affaire Harpon, certes, mais surtout en raison de la fragilité juridique pointée par l’inspection des services de renseignement, dont l’analyse me paraît suffisamment solide pour être prise en compte.

M. Florent Boudié, rapporteur. Monsieur le préfet, ma question s’inscrit dans le prolongement de celles du président.

Pierre de Bousquet, le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, semble avoir une appréciation de la situation un peu différente de la vôtre en jugeant que les contrôles d’habilitation n’étaient ou ne sont peut-être pas aussi drastiques à la DRPP qu’ils le sont à la DGSI ou à la DGSE – je reprends ses propres termes. Si je comprends bien, vous ne partagez pas son point de vue.

En outre, j’ai cru comprendre que vous plaidiez pour qu’un système équivalent à celui de la DGSI, soit une inspection indépendante, qui ne reçoit pas d’instruction de la direction, puisse a minima, de manière interne à la DRPP, contrôler les procédures d’habilitation.

M. Nicolas Lerner. Encore une fois, s’agissant du premier point, je maintiens mes propos. Si, au terme d’un travail de plusieurs mois commencé avant que je ne prenne mes fonctions, j’ai été amené à signer ce protocole en février 2019, c’est que j’avais la conviction, qui demeure, que le service chargé des habilitations à la DRPP a acquis un standard similaire à celui de la DGSI. Je maintiens ce point de vue.

Je ne plaide pas forcément en faveur de la création d’une inspection générale. La DRPP est un service rattaché à la police nationale, même s’il fait partie de la préfecture de police, et la police nationale dispose d’une inspection générale, avec une antenne parisienne. Il me semble important de s’assurer que l’activation de ces circuits de contrôle interne soit parfaitement intégrée par l’ensemble des agents.

J’insiste à nouveau sur un point qui me semble fondamental, y compris dans les affaires que traite la DGSI : les signalements doivent pouvoir s’effectuer par tout biais, signalement formel, oral, et dans l’anonymat.

M. Éric Diard. Vous avez travaillé à la préfecture de police, monsieur le directeur. Ma question est donc simple : avez-vous connu Mickaël Harpon ?

En outre, il me semble que la DGSI dispose d’un outil permettant d’analyser le profil des personnes inscrites sur le FSPRT, de vérifier leur évolution – signaux faibles, etc. – à travers les réseaux sociaux et de les « hiter ». Pouvez-vous confirmer que vous travaillez, si vous me permettez l’expression, sur un tel « logiciel » ?

M. Nicolas Lerner. La réponse à votre première question est simple : à ma connaissance, je n’ai jamais rencontré Mickaël Harpon et je n’en avais jamais entendu parler avant la commission des faits.

La DGSI dispose de plusieurs outils pour traiter des données dites hétérogènes, soit de nature et de statut très différents. Certains facilitent nos recherches en sources ouvertes, si c’est à cela que vous faites référence, mais nous disposons aussi d’un outil que la presse présente parfois comme américain alors que ce n’est pas le cas – il est développé par la direction avec l’appui d’une société américaine particulièrement performante. Je vous confirme également que la DGSI, en tant que chef de file, est engagée pour faire émerger un outil souverain de traitement des données hétérogènes ayant vocation à bénéficier à l’ensemble de la communauté du renseignement, donc, potentiellement, aussi aux services du deuxième cercle, au renseignement territorial (RT) ou à la DRPP.

M. Éric Diard. Vous parlez de Palantir Technologies ?

M. Nicolas Lerner. Palantir Technologies est la société américaine qui nous aide à développer un outil interne maison.

M. Éric Diard. Le changement de configuration est effectué par la maison DGSI ou par les Américains ?

M. Nicolas Lerner. La société américaine Palantir Technologies, avec laquelle nous avons un marché, nous appuie et nous aide ; pour ce faire, elle est présente dans nos locaux. Elle nous aide à développer nos propres outils et à gérer nos données, qui sont hébergées dans des serveurs clos habilités confidentiel défense. Ce point est important car, vous le savez sans doute, nous avons une mission d’assistance auprès de la DRPP pour l’aider à développer un outil informatique qui soit également habilité confidentiel défense. Pour le dire plus clairement : nos équipes informatiques développent nos outils, avec l’appui extérieur d’une société américaine.

M. Meyer Habib. Votre propos liminaire était clair : vous avez parlé de failles, de dysfonctionnements, de procédures, d’anonymat – à plusieurs reprises – et d’entretiens préalables. Vous avez également parlé du « haut du spectre », soit 3 200 personnes suivies, et du « bas du spectre ». Nous avons évalué un peu plus tôt le nombre de fréristes et de salafistes à 100 000 environ en France. Ne pensez-vous pas qu’il est urgentissime de trouver un moyen d’élargir le spectre, même s’il est facile de dire « il faut, y’à qu’à » ? Vous l’avez dit précédemment, les personnes ayant commis des attentats étaient soit dans le spectre, soit en dehors, inconnus des services. Qu’est-ce que cela signifie ? Elles sont soit dans le spectre, soit en dehors : je n’ai pas très bien compris à quoi correspond la troisième possibilité. La question est de savoir comment faire pour augmenter la grandeur du spectre, puisque nous n’avons pas le choix : il y a forcément des failles. Je rappelle que nous comptons plus de 263 victimes de djihadistes en France.

M. Nicolas Lerner. Je partage très largement votre analyse et certains chiffres que vous avez rappelés, notamment s’agissant des fréristes et des salafistes, qui sont environ 100 000. Ce sont les ordres de grandeur dont nous disposons.

L’enjeu, au contraire, consiste peut-être à resserrer le spectre et à concentrer nos capteurs sur ceux qui, parmi ces 100 000 individus, sont susceptibles de passer à l’acte. Fort heureusement, même s’ils peuvent avoir une pratique rigoriste de nature à heurter à certains égards, tous ne sont pas susceptibles de le faire. L’enjeu des services de renseignements intérieurs est d’arriver à concentrer leur attention, parmi ces 100 000 individus et, ensuite, parmi les presque 10 000 inscrits au FSPRT, sur ceux dont on pense qu’ils risquent de passer à l’acte. Pour ce faire, nous conduisons depuis dix-huit mois, en lien avec les services partenaires, un travail sur les déterminants du passage à l’acte. Ce n’est pas simple, certains pays étrangers s’y sont essayés avant nous sans nécessairement trouver les bonnes clés. Ce travail a pour but d’aider les enquêteurs et les services à identifier les facteurs d’ordre psychologique liés au passé, au comportement ou au relationnel, susceptibles de déterminer les critères du passage à l’acte.

Face à une masse déjà très importante d’individus inscrits au FSPRT – 9 000 –, l’enjeu est d’arriver à nous concentrer sur ceux qui sont les plus susceptibles de passer à l’acte.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez évoqué un élément fondamental : la question du signalement oral. Les médias ont d’ailleurs souligné que Mickaël Harpon n’avait pas fait l’objet d’un signalement écrit. À la DGSI, le signalement oral et le signalement anonyme valent signalement n’est-ce pas ? Il conviendrait de généraliser cette pratique puisque, manifestement, elle n’existait pas à la DRPP, comme l’a confirmé la hiérarchie. Sur ce point, la différence est importante.

M. Nicolas Lerner. Après l’affaire Harpon, un certain nombre de signalements nous sont remontés, y compris au sein de la DGSI, ce qui est assez sain.

M. le président Éric Ciotti. Combien de signalements ont concerné la DGSI ?

M. Nicolas Lerner. Ils se comptent sur les doigts d’une main.

La DGSI est héritière de la direction de la surveillance du territoire (DST) ; elle est particulièrement sensible et attachée à sa propre sécurité, avant même l’émergence des enjeux de radicalisation. La principale menace, pour la DGSI, est la pénétration par un service de renseignement adverse. C’est pourquoi, historiquement, nous avons bâti des procédures pour répondre et parer à ce type de risque, qui n’est pas théorique. Ainsi, le parquet de Paris vient de requérir le renvoi devant la cour d’assise militaire de deux agents de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) convaincus de trahison au profit d’une puissance étrangère ; les faits remontent à trois ans à peine. Ce risque demeure très important pour nous, en tant que service de renseignement. Cette culture et ces procédures aboutissent chaque année au retrait de dix à quinze habilitations ; ce processus est assez largement rôdé. Depuis 2015, nous avons été conduits à procéder au retrait de six habilitations dans un contexte de radicalisation réelle ou supposée ; ils ont fait suite à la mise au jour de relations qui nous semblaient incompatibles avec un maintien au sein du service.

M. le président Éric Ciotti. Les personnes concernées ont-elles quitté le service ?

M. Nicolas Lerner. Oui, toutes.

M. le président Éric Ciotti. Ont-elles fait l’objet de procédures de radiation ?

M. Nicolas Lerner. Non.

M. le président Éric Ciotti. Elles ne sont pas à la DRPP ? (Sourires)

M. Nicolas Lerner. Non, elles n’y sont pas !

M. le président Éric Ciotti. C’était une boutade.

M. Jean-Michel Fauvergue. S’agit-il de policiers ou d’agents administratifs ?

M. Nicolas Lerner. Les deux catégories sont concernées. Le retrait de l’habilitation se fonde sur la mise au jour d’une vulnérabilité qui nous semble incompatible avec le maintien en fonction, mais pas nécessairement sur la caractérisation de la dangerosité de l’individu. Néanmoins, il s’agit d’un risque qu’on ne souhaite pas courir.

Depuis l’affaire Harpon, quelques signalements nous ont été transmis. Pour répondre à votre question, un signalement anonyme sera bien sûr examiné. Je voulais surtout dire par là que nous garantissons l’anonymat d’un signalement.

M. Meyer Habib. C’est cela qui est important.

M. Nicolas Lerner. Un fonctionnaire qui procède à un signalement voit son anonymat garanti, notamment vis-à-vis de ses collègues.

M. François Pupponi. Je vous remercie pour vos propos très clairs. Je vais vous poser la question que j’adresse à tous les chefs de service de renseignement que nous auditionnons : si, au sein de votre service, vous apprenez qu’un agent se convertit, diligentez-vous une enquête au sujet de l’imam qu’il fréquente ?

M. Nicolas Lerner. Au sein de la DGSI, une conversion est un élément qui justifie qu’on s’intéresse à cet agent.

M. le président Éric Ciotti. Nous n’avons pas reçu la même réponse de la part d’autres services. Nous voyons bien qu’il existe une différence de standard de sécurité qui nous paraît très importante et très appréciable.

M. Nicolas Lerner. J’insiste sur un point très important : il s’agit d’un élément qui justifie qu’on y porte une attention, mais cela ne signifie évidemment pas que toute personne qui se convertit n’a plus sa place à la DGSI. Je tiens à être extrêmement clair à ce sujet.

M. le président Éric Ciotti. Bien entendu. Il s’agit d’un signal d’alerte.

M. Nicolas Lerner. Un signal d’attention plus exactement.

M. François Pupponi. Je complète ma question : un agent, ayant des difficultés personnelles, se convertit ; vous diligentez une enquête. Vous vous rendez compte qu’il fréquente une mosquée, matin et soir, en plus de la grande prière du vendredi, et notamment un imam salafiste signalé par les services du renseignement territorial. Que se passe-t-il alors ?

M. Nicolas Lerner. Il est difficile de répondre sur un cas d’école. Les moyens d’enquête ne se résument pas à des constats sur la fréquentation de tel ou tel lieu de culte. Ils sont beaucoup plus intrusifs et mobilisent l’ensemble de nos capteurs techniques : avec qui est-il en relation ? Que dit-il au téléphone ? Par ailleurs, les capteurs humains constituent la force du service que je dirige et sont absolument essentiels, en particulier dans un monde où les capteurs techniques s’amenuisent de mois en mois avec le développement d’outils de chiffrement – mais c’est un autre sujet.

Le simple fait de fréquenter une mosquée n’est pas nécessairement un élément suffisant pour fonder une décision ; un ensemble d’éléments, issus des capteurs humains et des capteurs techniques, entrera en ligne de compte.

M. Meyer Habib. Je vous remercie pour la clarté de vos réponses.

Il m’arrive souvent de visiter des prisons. Plusieurs centaines de détenus sortiront dans les mois et les années à venir, or, nous l’avons vu à Londres, le bracelet électronique n’est pas la panacée. Êtes-vous conscient de cette problématique et êtes-vous prêts à y faire face ? On parle beaucoup de détention administrative ; vos confrères du Shabak, le service de sécurité intérieure israélien, en sont friands. Nous avons beaucoup plus de réticences en France et j’aimerais avoir votre avis à ce sujet.

Par ailleurs, vous vous adressez aujourd’hui au législateur : vous manque-t-il des choses pour mieux travailler ? J’ai l’impression que tout sera chapeauté par votre service, ce qui n’est pas plus mal, à mon avis, pour la sécurité des Français.

M. Nicolas Lerner. Bien évidemment, nous sommes conscients de ce risque. Sur le plan de la menace endogène, c’est sans doute le risque le plus important, auquel nous avons commencé à être confrontés et auquel nous serons confrontés dans les années à venir. Vous connaissez les chiffres : un peu plus de 520 détenus condamnés ou mis en cause pour des faits de terrorisme, auxquels s’ajoutent 900 autres, incarcérés pour d’autres faits que des faits de terrorisme mais présentant des éléments laissant supposer une radicalisation. Ce sont donc au total 1 400 individus, ce qui est un nombre très important.

Ce problème commence à se poser car depuis le début de l’année, la DGSI a pris en compte 120 sorties de prison : un peu moins de soixante détenus dits TIS – terroristes islamistes –, condamnés ou mis en cause pour des faits de terrorisme, et un peu plus de soixante condamnés ou mis en cause pour des faits de droit commun, que nous avons souhaité prendre en compte directement.

La répartition de compétences est la suivante : tous les détenus sortants condamnés pour des faits de terrorisme sont suivis par la DGSI ; les détenus sortants condamnés pour des faits de droit commun sont suivis par un autre service, sauf évocation par la DGSI.

M. le président Éric Ciotti. Vous suivez tous les TIS ?

M. Nicolas Lerner. Oui, tous les TIS sortants sont par principe suivis par la DGSI. De plus, nous avons un droit d’évocation concernant les détenus de droit commun présentant des signes de radicalisation.

La question se pose déjà aujourd’hui mais cette commission n’est sans doute pas le lieu opportun pour évoquer tous les dispositifs existants, notamment le partenariat que nous avons noué avec le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP), qui garantit une fluidité dans l’échange d’informations, ou encore le dispositif instauré à l’été 2018 sous l’égide de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) – celle-ci rejoindra la DGSI le 2 janvier 2020 –, qui permet de garantir que chaque individu sortant de prison fait l’objet d’un suivi.

La question se posera avec encore plus d’acuité dans les années à venir. Parmi les individus incarcérés entre 2015 et 2017 porteurs des plus graves menaces – soit velléitaires, soit mis en cause dans des projets d’attentats déjoués, ou encore des individus qui se caractérisaient alors par des propos apologétiques les plus graves –, certains ont commencé à sortir de prison. Toutefois, les profils les plus durs sortiront dans les années à venir, notamment à compter de 2021 et 2022. Nous avons donc un problème important devant nous, ce qui justifie – et je salue à nouveau l’effort de la représentation nationale en ce domaine – qu’une grande partie des moyens que j’ai évoqués tout à l’heure soit spécifiquement dédiée au suivi de ces sortants de prison.

Je n’ai pas mandat aujourd’hui pour évoquer les propositions que j’ai pu faire concernant les outils. Nous aurons l’occasion en 2020 de revenir sur ceux qui figurent dans la loi SILT, en particulier les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS). Il existe soixante-cinq MICAS actives ; c’est le plus haut niveau atteint historiquement. L’essentiel concerne des sortants de prison. Nous débattrons sans doute de la durée des MICAS, même si j’ai en tête le cadre constitutionnel contraignant en la matière. Cet outil nous est utile, il facilite le suivi effectué par les services.

Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie pour vos réponses très claires.

Ma première question a déjà été posée : elle portait sur le signal faible que constitue une conversion, qui peut par la suite devenir un signal fort. Quant aux sortants de prison, ils constituent certainement la question majeure des mois et des années à venir.

S’agissant des agents dont vous pouvez avoir la responsabilité, j’ai deux questions à vous poser : quelle est la périodicité des habilitations secret défense ? Revenez-vous sur ces procédures d’habilitation ? Les réévaluez-vous ?

Ma seconde question concerne la complexité de l’organisation de nos services de police, judiciaires ou de sécurité publique – c’est une question de principe que nous posons à nombre de « grands chefs » que nous auditionnons et que nous remercions d’ailleurs de leur disponibilité. La jugez-vous performante avec le maintien, la coexistence – je ne veux pas dire la concurrence – de la direction générale de la police nationale (DGPN) et de la préfecture de police ? Ces deux entités ont en leur sein des services de renseignement qui travaillent heureusement ensemble, d’après ce que nous avons compris. Cette organisation est-elle toujours justifiée ? Est-elle la plus adéquate ?

M. Nicolas Lerner. La périodicité des habilitations est fixée par la réglementation : elle est de cinq ans pour les habilitations très secret défense, de sept ans pour les habilitations secret défense et de dix ans pour les habilitations confidentiel défense. Néanmoins, à tout moment, l’administration peut prendre l’initiative de les revoir et de procéder à nouveau à une enquête, de même qu’à chaque instant et en temps réel, l’agent est dans l’obligation de signaler tout élément nouveau susceptible de conduire à une nouvelle appréciation de sa situation. À la DGSI, nous appliquons cette réglementation ; j’ai évoqué précédemment la quinzaine d’habilitations retirées chaque année. Il est assez rare que ces retraits interviennent à échéance ; il s’agit généralement d’initiatives que nous engageons.

J’entends ceux qui considèrent qu’il serait opportun d’abaisser la périodicité mais ne partage pas leur proposition ; la priorité est en effet de garantir que les services disposent des moyens nécessaires, notamment humains. Depuis 2015, le nombre d’habilitations, notamment confidentiel défense, s’est considérablement accru au sein des administrations. L’essentiel des renforts dont nous avons bénéficié n’a pas nécessairement profité aux équipes chargées des habilitations ; nous avions anticipé cette question dès avant l’affaire Harpon. Ces équipes, au sein de la DGSI, ont commencé à être renforcées il y a deux ans mais ce renforcement n’est pas encore plénier. Il est très important que ces équipes bénéficient du plan de renfort que nous appliquons. La DGSI a actuellement près de 5 800 procédures d’habilitation en attente de traitement, ce qui est énorme. Si l’on veut traiter ces procédures correctement, des moyens sont indispensables. Bien avant l’affaire Harpon, nous avions anticipé la nécessité de monter en puissance en termes de moyens.

Abaisser la périodicité des habilitations n’apporterait pas grand-chose ou nécessiterait des moyens supplémentaires de manière à traiter sérieusement les révisions à échéance. Plutôt que d’abaisser la périodicité, je pense préférable de continuer à renforcer les équipes en charge du traitement et de l’instruction de ces dossiers.

Quant à l’organisation – peut-être penserez-vous que j’use un peu de la langue de bois – ma conviction profonde est la suivante : disposer d’une multiplicité de services compétents chargés de la lutte antiterroriste est plutôt une force, mais à deux conditions.

Premièrement, l’action de ces services doit être pilotée, guidée et orientée. Il me semble que depuis le plus haut niveau de l’État jusqu’à ma modeste personne et grâce à l’instauration du chef de file, il y a aujourd’hui un chef, un guide opérationnel. En outre, j’ai évoqué précédemment les instances garantissant que le cap est clairement fixé.

Deuxièmement, il est nécessaire que les services se parlent et que les informations circulent. Nous ne reviendrons pas sur ce qui a conduit à la création de l’état-major permanent (EMAP), à savoir l’affaire de Saint-Étienne-du-Rouvray, au sujet de laquelle chacun a sa propre perception. Dans le cadre de cet EMAP, depuis janvier dernier, 800 signalements ont été opérés par un service. Pour que l’EMAP soit saisi, il est nécessaire qu’un service ait la conviction qu’un dossier qu’il traite est susceptible de constituer une menace. Dans ce cas, le dossier est systématiquement porté à la connaissance de l’ensemble des partenaires. Cette fluidité me semble aujourd’hui garantie.

Dès lors que ces deux conditions sont remplies, je fais partie de ceux qui pensent qu’avoir trois services au plan intérieur – le RT, la DGSI et la DRPP –, qui travaillent parfois avec des méthodes et des sensibilités différentes, est plutôt une force. Je mets à part les services extérieurs au ministère de l’Intérieur, DGSE, DRM, Tracfin, DNRED, qui sont néanmoins contributeurs.

Je souhaite, un peu solennellement, rendre hommage au travail de la DRPP. Je la vois fonctionner depuis quatorze mois et je la connais bien, comme M. Habib l’a rappelé. Ce service de renseignement est très performant du point de vue de ses méthodes, de ses outils et de son état d’esprit. Je tiens à saluer son travail, ainsi que l’impulsion donnée par son actuelle directrice pour inscrire pleinement la DRPP dans le cadre du dispositif de chef de filat ; les dispositifs en vigueur garantissent une totale fluidité dans l’échange d’informations entre nos services. Il s’agit d’une préoccupation forte pour moi depuis quatorze mois ; l’ensemble des agents de ma direction, du directeur et des sous-directeurs jusqu’aux officiers chargés de ces questions, me confirme la parfaite fluidité et la totale confiance qui caractérisent leurs relations avec la DRPP.

Un point important qu’il convient de rappeler : le doute portant parfois sur la coexistence de la DRPP et de la DGSI peut naître de la conviction, chez certains, que ces deux services font la même chose à Paris et dans la petite couronne, que la DRPP exerce des compétences qui seraient celles de la DGSI. Je m’inscris en faux contre cette conviction. À Paris, dans la petite couronne ou sur le reste du territoire national, tous les individus que nous considérons appartenir au « haut du spectre » – liés à la mouvance radicale, en lien avec des organisations terroristes, velléitaires ou porteurs d’un projet violent – sont suivis par la DGSI. Ainsi dans la petite couronne certains de mes services suivent des individus qui relèvent du même spectre qu’ailleurs sur le territoire. S’agissant de ces profils les plus dangereux, il n’y a pas de concurrence à Paris et dans la petite couronne.

Vous m’avez demandé s’il fallait toucher aux structures. Dans mon propos liminaire, j’évoquais les réflexions en cours, notamment dans le cadre du Livre blanc sur la sécurité intérieure. J’aurais l’occasion de faire part de ma vision et d’éventuelles propositions ; je ne les livrerai pas ici. Vous me permettrez toutefois de partager avec vous une forme de scepticisme quant au fait de considérer que l’efficacité collective sortirait nécessairement grandie d’une réforme de structure. À l’inverse, je considère que le monde du renseignement a subi, au sens strict du terme, une série de réformes d’envergure, en 2008 et en 2014. Je considère les procédures désormais instaurées comme très performantes, notamment au titre du chef de filat ; en outre, l’UCLAT nous sera rattachée en début d’année prochaine. Je suis convaincu qu’il faut maintenant faire vivre ces procédures et ce rôle de chef de file plutôt que de se focaliser sur des questions de structure.

M. le président Éric Ciotti. Je souhaite aborder avec vous une question que nous avons évoquée un peu plus tôt avec Mme Lucile Rolland, celle des individus atteints de troubles psychiatriques, qui sont une source de préoccupation. Vous y êtes confronté : comment voyez-vous les choses ? Du point de vue quantitatif, nous avons évalué à 20 % le nombre de personnes suivies par le renseignement territorial qui sont atteintes de troubles psychiatriques. Quels progrès peuvent être effectués dans leur prise en charge ? Convient-il d’adopter une procédure de rupture du secret médical et de signalement par la communauté médicale ? Dans l’affirmative, selon quelles modalités : au travers des agences régionales de santé (ARS) ? Quel placement envisager pour ces individus : en milieu ouvert, en milieu fermé ou en rétention ?

M. Nicolas Lerner. Cette question est particulièrement sensible et complexe.

En termes de répartition des compétences, en tant que chef de file, j’estime avoir l’obligation de la traiter. La DGSI suit des individus atteints de troubles psychiatriques ou psychologiques entretenant des relations avec des individus inscrits dans un islam radical, violent ou pré-terroriste. En nombre, nous en suivons moins que le seul renseignement territorial ; notre suivi est, si j’ose dire, facilité parce que ces individus évoluent dans un environnement nous permettant d’avoir des angles d’attaque et de suivi que n’a pas nécessairement le RT. Les individus dont il assure le suivi se caractérisent en effet par une dangerosité qui résulte uniquement de leur état psychiatrique ou psychologique. La question est sans doute beaucoup plus compliquée lorsque l’on s’intéresse à cette catégorie de personnes.

Nous avons beaucoup progressé depuis 2015, notamment par le biais de partenariats avec les ARS et d’un fichier en cours d’élaboration, qui permettra d’établir automatiquement un lien entre un individu qui ferait l’objet d’une mesure de soins sans consentement et une inscription au FSPRT.

M. le président Éric Ciotti. Où en est l’élaboration de ce fichier ?

M. Nicolas Lerner. Il a été examiné par le Conseil d’État à l’automne ; une sortie du décret est envisageable au début de l’année 2020. L’enjeu est de générer un « hit » lorsqu’un individu inscrit au FSPRT a fait l’objet de soins sans consentement, ou l’inverse. En outre, chaque ARS est dotée d’un référent radicalisation. Néanmoins, nous restons sans doute encore trop dépendants de la bénévolence d’acteurs locaux. J’ai en tête une série d’initiatives prises par des préfets, des médecins ou des ARS, parfois même par des médecins en dehors du canal des ARS – des psychiatres hospitaliers, des directeurs d’établissements, des chefs de service psychiatrique –, qui sont parvenus à nouer des partenariats en s’affranchissant parfois d’un certain nombre de règles légales ou législatives. Cependant, ils l’ont fait à la satisfaction de tous. D’autres acteurs, s’estimant liés par ce cadre, ce qui est bien évidemment respectable, sont plus réservés.

L’enjeu, et nous nous y étions attelés lorsque j’étais au cabinet du ministère de l’intérieur, consiste, sans doute par la pédagogie, à montrer que certaines expériences peuvent fonctionner et à les multiplier.

Je voudrais évoquer un cas pratique survenu dans une ville du sud de la France : le RT était confronté à un individu clairement dangereux et pratiquant. Il s’interrogeait sur l’opportunité de poursuivre un suivi par un service de renseignement alors qu’il n’était pas nécessairement le mieux placé pour ce faire. Dans le cadre d’un partenariat très étroit avec le préfet du département et l’ARS – il est donc possible d’instaurer des modalités innovantes –, le préfet a obtenu de cette dernière une forme de contractualisation portant sur le suivi spécifique de cet individu. L’ARS s’est engagée à informer la préfecture de toute évolution négative de cet individu, ce qui a constitué un véritable soulagement pour le service de renseignement. À partir de ce cas pratique, nous avons décidé en début d’année, dans le cadre du comité de pilotage opérationnel, de déterminer dans quelle mesure ce type de partenariat très individualisé pourrait être généralisé à l’ensemble du territoire.

M. le président Éric Ciotti. C’est un point important.

Monsieur le directeur général, nous vous remercions pour les éléments que vous nous avez communiqués tout comme nous vous remercions, ainsi que l’ensemble de vos services, pour l’action accomplie quotidiennement au service de notre nation.

Audition du mercredi 15 janvier 2020

À 14 heures 30 : M. Jean-Pierre Blazy, ancien député du Val-d’Oise, maire de Gonesse

Mme Isabelle Florennes, présidente. Mes chers collègues, la commission d’enquête sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris, le 3 octobre 2019, poursuit ses auditions. Nous recevons, à sa demande, M. Jean-Pierre Blazy, maire de Gonesse depuis 1995, qui a été député de la neuvième circonscription du Val-d’Oise entre 1997 et 2007 et de 2012 à 2017. Selon le souhait de M. Blazy, l’audition est publique et ouverte à la presse. Elle est diffusée en direct sur un canal de télévision interne, consultable en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale, et fait également l’objet d’un compte rendu.

Avant de laisser la parole à M. Blazy, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur Blazy, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Jean-Pierre Blazy prête serment.)

M. Jean-Pierre Blazy. Je vous remercie de me recevoir. Les attaques commises à la préfecture de police ont été tragiques pour le pays, mais aussi pour ma commune, dans la mesure où leur auteur était l’un de ses habitants. Rien ne pouvait me laisser prévoir que l’auteur de l’attaque du 3 octobre dernier ait pu être un habitant de Gonesse. Je ne connaissais, par ailleurs, pas personnellement l’existence de Mickaël Harpon, ni sa fréquentation de la salle de prière de Gonesse. Je ne disposais d’aucune information me permettant de suspecter des risques de radicalisation d’une manière plus générale.

En tant que maire, j’entretiens avec l’association des musulmans de Gonesse les mêmes relations qu’avec les cultes catholique et juif : celles d’un maire soucieux de l’esprit comme de la lettre de la loi de 1905 et de la laïcité. Je réponds aux invitations qui me sont faites à certaines occasions, la plus régulière étant celle de la fête de l’Aïd. La ville met alors à disposition pendant quelques heures un gymnase, puisqu’il s’agit d’un grand rassemblement et qu’il n’y a pas encore de mosquée à Gonesse. C’est à ce moment particulier que je rencontre l’imam Hassan El Houari qui, depuis de nombreuses années, assure la prière du vendredi. Cet imam a été très souvent présent, avec les dirigeants de l’association, lors des initiatives citoyennes que nous avons organisées assez régulièrement autour de la promotion des valeurs républicaines et de la laïcité. Nous l’avons fait bien avant les premiers attentats de 2015, par exemple, lorsque le débat dans ma commune s’était engagé sur la restauration scolaire, il y a une dizaine d’années.

En revanche, je ne connaissais pas particulièrement M. Ahmed Hilali, encore moins le fait qu’il ait pu être un imam fondamentaliste, comme cela a été dit. Les dirigeants de l’association m’ont précisé, lorsque je les ai interrogés après les événements, que son recrutement était intervenu le 20 mars 2017 – date de la signature de son contrat. Il est donc inexact de dire que cet imam a dirigé la mosquée de février à décembre 2017. Il est en revanche toujours salarié de l’association. Un avenant à son contrat, signé le 2 mai 2018, lui permet d’enseigner l’arabe. On sait que M. Hilali a été placé en garde à vue le 14 octobre et relâché le 16 sans aucune charge retenue contre lui. L’ancien président de l’association des musulmans de Gonesse, qui a démissionné en novembre dernier, tout comme le nouveau, qui avait recruté l’imam en 2017, nous ont déclaré qu’ils étaient prêts à se séparer de M. Hilali si des faits lui étaient reprochés. M. Hilali avait refusé une proposition de rupture conventionnelle qui lui avait été faite par l’ancien président, ce qui avait provoqué des difficultés au sein de l’association.

Lorsque la tuerie de la préfecture de police a eu lieu en octobre dernier, j’étais donc loin de pouvoir imaginer l’existence d’éventuelles pratiques fondamentalistes dans ce lieu de prières. Cela fait plusieurs années que nous discutons avec l’association, afin de mettre au point leur projet de construction d’une mosquée, dans le respect scrupuleux de la loi de 1905. Dans cette perspective, la ville a vendu à l’association musulmane de Gonesse un terrain dans le quartier de la Fauconnière au prix des domaines. La surprise a été totale pour moi. Avec le préfet, il a fallu gérer, dans la semaine qui a suivi, la tentative inopportune de M. Traoré d’organiser une manifestation devant l’hôtel de ville, qui a été interprétée par les médias et l’opinion publique comme une manifestation de soutien à Mickaël Harpon. Cette manifestation a finalement été interdite.

L’article d’Aziz Zemouri dans Le Point du 6 octobre révélant que l’imam Hilali était fiché S a également contribué à mettre la pression médiatique sur la ville. Un maire, on en conviendra, même ancien parlementaire, n’est pas spontanément prêt à affronter une situation de ce type. Je n’avais aucune information. Quant au préfet, à ce moment-là, il ne pouvait répondre à toutes les questions que je me posais. Il était difficile, dans ces conditions, de communiquer avec les médias. J’ai alors refusé, à la différence d’autres élus qui ont couru les plateaux de télévision, de commenter à chaud, étant encore largement dans l’ignorance des choses et de leur explication.

Le 9 octobre, la lecture de l’article du Canard enchaîné, intitulé « La vraie fausse barbe du terroriste de la Préfecture », m’a stupéfié : « [...] la mosquée de Gonesse était particulièrement surveillée par la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et par le Renseignement territorial : plusieurs de ses fidèles, en effet, étaient partis se battre en Syrie auprès de DAECH ! L’un de ses anciens imams, que fréquentait l’informaticien, était par ailleurs fiché S. […] L’information n’est pas parvenue, semble-t-il, aux oreilles de la DRPP : contrairement au reste de la région francilienne, le Val-d’Oise n’est pas de son ressort... » Je ne sais toujours pas ce qui était vrai ou pas dans les révélations du Canard enchaîné. On sait maintenant que Mickaël Harpon était plutôt un solitaire, y compris lorsqu’il venait à la salle de prières sans se faire remarquer, aux dires des responsables de l’association.

Avant même la circulaire du 13 novembre 2018, en particulier depuis 2015, comme beaucoup de maires sans doute, il m’arrivait d’interroger oralement le sous-préfet pour savoir si des personnes étaient fichées S dans ma commune. Régulièrement, on me répondait, de façon rassurante, par la négative. La question qui se pose est bien celle du niveau d’information d’un maire et de la manière dont il peut ou doit être associé. Le 22 mai 2018, le Président de la République déclarait : « Il est normal que le préfet ait maintenant de manière systématique [...] un dialogue avec les maires pour pouvoir échanger sur ces situations. » Le Président évoquait alors les personnes recensées au sein du fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). L’ancien procureur de la République de Paris, François Molins, s’était montré plus clair en affirmant qu’il estimait légitime et évident que le maire d’une commune sache qu’il y a un individu fiché S dans sa commune. Je regrette l’occasion manquée de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qui aurait pu comporter un volet plus étendu sur la relation avec les maires.

L’application de la circulaire du 13 novembre 2018 qui reconnaît que « le maire est fondé à disposer d’une information régulièrement actualisée sur l’état de la menace terroriste sur le territoire de sa commune » mériterait une première évaluation. Pour ce qui est de ma commune, elle n’a été d’aucun effet. Sans vouloir incriminer tel ou tel responsable, préfet ou sous-préfet, je considère que le conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), même sous la forme d’une réunion restreinte, n’est pas la modalité la plus adaptée. Notre CLSPD n’a jamais été une instance dans laquelle il est procédé à des échanges d’informations sur les cas de radicalisation ni même sur des signes de radicalisation, des signaux faibles. Nous ne devons pas entretenir la confusion entre délinquance et radicalisation. Bien évidemment, il y a dans certains cas des rapports étroits entre délinquance, criminalité et radicalisation violente. Mais, dans ma commune, il n’y a aucun lien avéré. Un tel dispositif ne permet pas de travailler réellement sur la prévention de la radicalisation. La charte de confidentialité m’avait été proposée oralement, sans qu’il y ait de suite, peut-être parce que, jusqu’à l’affaire de la préfecture de police, ma commune n’était pas considérée à risques par les services de l’État.

Quoi qu’il en soit, je pense qu’il y a des réticences de la part des responsables du côté de l’État à mettre en œuvre cette circulaire. On se méfie un peu des maires, parfois à raison. Mais je pense que c’est la loi qui devrait définir les principes, les conditions et les modalités de la nécessaire coproduction entre l’État et les collectivités locales dans le domaine de la prévention de la radicalisation. La loi pourrait préciser les responsabilités des maires et, en cas de besoin, prévoir des sanctions pénales.

Si la détection des cas de radicalisation doit et ne peut se faire que dans la proximité, comme l’a déclaré le préfet Delpuech lors de son audition par votre commission d’enquête, il faut convenir que les élus locaux avec les services déconcentrés de l’État peuvent et doivent constituer le premier échelon de la remontée d’informations. On n’a pas réussi dans notre pays à mettre en place une coproduction partenariale de la sécurité publique. Pour les mêmes raisons, on ne réussit pas à concevoir une coproduction partenariale sur la prévention de la radicalisation – cela fonctionne peut-être en théorie, mais pas du tout sur le terrain. On a voulu rattacher la prévention de la radicalisation à la prévention de la délinquance, tant au niveau national qu’au niveau local. Cette erreur nous a fait perdre sur les deux plans.

Mais il y a aussi d’autres freins, en particulier celui des moyens du renseignement dans les départements. Le Val-d’Oise ne fait pas partie des départements de la police d’agglomération, qui a en quelque sorte reconstitué l’ancien département de la Seine. Le renseignement territorial dans mon département, c’est cinquante fonctionnaires et la sécurité intérieure, vingt. L’effectif notoirement insuffisant de la sécurité intérieure pourrait, selon le préfet, être doublé prochainement. Le Val-d’Oise totalise une population de 1 244 000 habitants, en forte croissance, avec la population la plus jeune de France métropolitaine, devant la Seine-Saint-Denis. Je ne suis pas sûr que les services du renseignement dans le Val-d’Oise puissent assurer toutes leurs missions dans les meilleures conditions. La question de la formation est également essentielle : il faudrait sans doute plus d’officiers, de cadres et de spécialistes connaissant suffisamment l’islam.

Je souhaiterais terminer en exprimant deux convictions. La première est celle de l’urgence sociale dans nos quartiers. Je suis le maire d’une banlieue très proche de la Seine-Saint-Denis, qui en a toutes les caractéristiques, sans bénéficier pourtant d’un plan d’urgence, ni même d’une attention suffisante de l’État. Un mois après l’affaire Harpon, après une décision prise au plus haut niveau, un projet sur lequel on travaillait avec l’État depuis deux quinquennats a été abandonné. Sentant venir cette décision qui allait nous porter préjudice, j’avais adressé au Président de la République, le 11 octobre, le message suivant : « Monsieur le Président, je suis maire de Gonesse. Le fait que Mickaël Harpon qui a tué 4 agents de la Préfecture de police soit habitant de Gonesse doit attirer notre attention sur la situation sociale de nos banlieues. Europa City n’est peut-être pas un projet parfait, mais il apportera des emplois dans un territoire cumulant les difficultés de la Seine-Saint-Denis sans plus attirer l’attention. Il apportera la seule gare de métro Grand Paris du Val-d’Oise. Je me tiens à disposition de vos conseillers. Sincèrement, Jean-Pierre Blazy. » Ce message a reçu pour toute réponse le renoncement annoncé le 7 novembre, un mois presque jour pour jour, après les meurtres de Mickaël Harpon.

Si nous sommes largement d’accord sur la question de la délinquance et de la criminalité, pour ne pas cultiver l’excuse sociale et pour affirmer que le délinquant est un individu responsable de ses actes, il apparaît indispensable de considérer que les causes sociales ou socio-culturelles de la délinquance doivent être autant traitées que les manifestations de la criminalité. Il en va de même s’agissant du terrorisme. La personne qui s’est radicalisée est un individu responsable de ses choix et ensuite de ses actes de violence, mis à part celui qui présente des troubles psychiatriques profonds avérés. Je considère que l’appel incantatoire à l’autorité et le rappel banalisé à l’ordre républicain atteignent leurs limites dans une société démocratique et ne suffisent plus. Les historiens et les sociologues ont suffisamment démontré que la délinquance avait des causes sociales telles que la frustration sociale, le sentiment d’injustice, le repli identitaire et communautaire.

Ma seconde conviction, c’est celle de l’urgence républicaine, qui est aussi une urgence démocratique. L’indispensable reconquête républicaine nécessite la présence réelle d’une police qu’on appelait il n’y a pas si longtemps « de proximité », au contact de la population et capable de faire du renseignement de premier niveau. Ma ville est toujours officiellement en zone de sécurité prioritaire, mais ne bénéficie pas d’une police de sécurité du quotidien (PSQ). Les effectifs du commissariat sont insuffisants, et les dernières sorties d’écoles de police sont allées essentiellement nourrir les rangs de la police d’ordre public au détriment de la police de sécurité publique. La grave erreur a été l’abandon des quartiers. On a souvent constaté que les proches des terroristes étaient au courant de leurs intentions. Or, aujourd’hui, dans un quartier, on n’a guère l’occasion de parler à un policier.

Elle nécessite aussi une politique éducative et sociale forte qui insère et qui rassemble, afin de sortir les populations des quartiers de l’exclusion. Pour beaucoup de personnes, la religion représente aujourd’hui ce que la République était hier : un vecteur d’intégration et de réussite qui offre un cadre et des valeurs.

Elle nécessite enfin le renforcement de la cohésion nationale autour des principes de sécularisation de la société française. La liberté religieuse ne peut s’opposer aux valeurs de la République et ne peut justifier la haine et les discriminations. Il serait temps d’être clair et ferme et de se donner les moyens d’agir et de réussir. J’aurais aimé que le service national universel (SNU), en phase d’expérimentation, soit développé plus rapidement et largement. À Gonesse, un service civique jeunes municipal existe depuis 2008. Les résultats sont intéressants. Il faut impérativement redonner à notre jeunesse des repères que l’école seule ne peut fournir dans une société en manque de cohésion civique, sociale et nationale. C’est la meilleure des préventions primaires contre le risque de radicalisation et un investissement que la République doit faire pour elle-même.

M. Stéphane Trompille. Vous nous avez présenté plusieurs dispositifs instaurés au cours de ce quinquennat, que nous connaissions déjà, et exposé votre point de vue, qui était fort intéressant. Mais j’aimerais en savoir davantage sur la façon dont s’articule la politique que vous menez dans votre commune, notamment dans ses quartiers, et sur vos pratiques de signalement à la préfecture des alertes relatives au communautarisme ou aux radicalisations.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. En tant qu’ancienne élue locale, j’ai bien conscience des difficultés qui incombent actuellement aux maires. Vous avez mis en avant le fait que la circulaire de novembre 2018 n’était pas toujours appliquée, alors que vous auriez aimé connaître l’identité des personnes fichées S dans votre commune. Est-ce bien cela ? Si j’étais maire, j’aimerais moi aussi le savoir.

Sans accuser l’État ni quiconque, vous avez également dit que vous aviez interrogé votre préfet à plusieurs reprises à ce sujet. Il vous a systématiquement répondu qu’aucun fiché S ne résidait dans votre commune, et ce, même peu de temps avant les événements dramatiques qui nous réunissent aujourd’hui.

En tant que maire, vous serait-il véritablement utile d’être systématiquement informé de l’identité des fichés S pour radicalisation présents dans votre commune ? Si vous aviez su que l’imam Hilali était fiché S, qu’auriez-vous pu faire ?

M. Jean-Pierre Blazy. J’ai évoqué à titre d’exemple l’une des actions organisées dans ma commune : le service civique jeunes municipal – je n’ai pas attendu l’instauration du service civique national. Les jeunes gens concernés reçoivent une formation citoyenne et participent au dispositif pendant plusieurs mois. Nous avons lancé d’autres actions, notamment un parcours citoyen dans le cadre des collèges et des lycées. Ces actions de longue durée nécessitent différents partenariats ; elles relèvent de l’éducation civique, mais aussi de la prévention sociale de niveau primaire. Nous formons également à la laïcité, au respect mutuel et à la lutte contre les discriminations.

S’agissant de la radicalisation proprement dite, jusqu’à l’affaire Harpon, je n’ai eu aucune information ou indication concernant cet individu ou d’autres. Comme je l’ai dit précédemment, la réponse à mes interrogations était toujours la même : « Non, monsieur le maire, vous n’avez pas de fiché S dans votre commune. » La notion de fiché S, nous le savons, demeure très imprécise et globale, dans la mesure où il existe différents types de fichés S. Je pense que la réponse des services de l’État reflétait la réalité, et je ne les mets aucunement en cause : il n’est pas question de signaler des fichés S lorsqu’il n’y en a pas. En ce sens, la réponse qui m’était donnée était très rassurante. De plus, nous savons que certains individus sont passés à l’acte sans avoir été préalablement fichés S. Il ne s’agit pas d’un indicateur totalement fiable.

La circulaire doit être réellement appliquée. Je ne suis pas sûr qu’il faille le faire dans le cadre du CLSPD, comme celle-ci l’indique ; on peut prévoir d’autres formes, mieux adaptées aux différents territoires. Je ne pense pas que le CLSPD soit la meilleure solution, étant donné qu’il entretient la confusion entre délinquance et radicalisation. Or, si des intersections existent entre les deux, elles ne sont pas toujours avérées. Un livre blanc consacré à la sécurité intérieure est en cours d’élaboration ; une loi d’orientation et de programmation relative au continuum de sécurité sera présentée l’année prochaine. Je pense qu’il faut légiférer, afin d’assurer un certain continuum dans la prévention de la radicalisation entre l’État et les élus.

La police étant insuffisamment présente dans nos quartiers – dans sa dimension dissuasive et non répressive –, alors même qu’elle pourrait fournir de petits renseignements, ce sont en réalité les services de la ville qui sont les plus présents sur le terrain. Les services de l’État doivent collaborer sincèrement avec les élus, afin d’élaborer, grâce à des concertations préalables, un travail commun, qui sera ensuite appliqué sur le terrain. Une telle coproduction reste à définir et à appliquer.

Concernant les fichés S, je rappelle que l’imam Hilali, qui est toujours fiché, n’habite pas ma commune, mais une commune voisine. Telle est probablement la raison pour laquelle je n’ai pas été informé de son fichage, alors que les services locaux de l’État en avaient connaissance. J’aurais pu en être informé, mais cela n’a pas été le cas.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Si vous l’aviez su, qu’auriez-vous fait ?

M. Jean-Pierre Blazy. Il est évident que je ne serais pas resté sans rien faire ! J’aurais interrogé le préfet, dans le respect des règles qui s’imposent à moi. J’aurais également discuté avec les responsables de l’association, qui n’avaient pas connaissance du fichage, d’après ce qu’ils m’ont dit.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je ne suis pas certain que le projet EuropaCity, dans le triangle de la zone d’aménagement concerté (ZAC) de Gonesse, aurait été l’une des réponses à l’urgence sociale que vous avez décrite.

M. Jean-Pierre Blazy. Je n’ai pas dit cela !

M. Florent Boudié, rapporteur. Certes, mais vous avez tout de même évoqué ce projet devant la commission d’enquête, alors que ce n’est pas le sujet, à mon avis.

En revanche, la question de l’arrière-plan social est essentielle. Il faut lire, à cet égard, le livre d’Hugo Micheron, qui vient de paraître aux éditions Gallimard. Il montre que, si l’arrière-plan sociologique est toujours très important, notamment en ce qui concerne le décrochage des principes et des valeurs républicaines, voire les phénomènes de radicalisation, il existe également des facteurs liés aux personnes présentes localement et aux réseaux sur place.

On sait que l’imam Hilali est clairement salafiste. On sait également que l’imam Hassan El Houari est affilié au réseau des Frères musulmans ; il a été formé à l’institut européen des sciences humaines, connu pour être un établissement rattaché à ce réseau. Quelles sont vos impressions, en tant que maire, sur la salle de prière et sur ceux qui l’encadrent ? Récemment encore, après les déclarations très péremptoires de l’ancien président de l’association des musulmans de Gonesse, nous avons vu s’exercer une pression locale, afin d’éviter le licenciement de l’imam Hilali. Aussi, entre un imam principal plutôt rattaché aux Frères musulmans, un imam secondaire que son passé rattache plutôt aux salafistes, et une partie de la communauté qui n’accepte pas le principe de son licenciement, comment voyez-vous les choses ?

M. Jean-Pierre Blazy. Tout d’abord, sans être enquêteur, j’ai pris note comme vous qu’aucun fait n’avait été reproché à l’imam Hilali lors de sa garde à vue. Quant à l’imam principal, à ma connaissance, il n’a pas été placé en garde à vue – rien ne lui a été reproché dans cette affaire.

Jusqu’à la veille de l’attaque de la préfecture de police, j’avais des relations régulières avec l’association des musulmans, en tant que maire. Je rencontre ainsi régulièrement ses responsables, notamment dans le cadre de la préparation de son projet de mosquée. À la fin de l’année 2019, j’ai été invité à la pose de la première pierre. Je l’ai toujours dit, et ils le savent très bien : je suis favorable à un islam de France et défavorable aux financements extérieurs des mosquées. Il importe, bien évidemment, que les chantiers se déroulent dans les meilleures conditions, de sorte que les fidèles disposent d’un lieu de culte acceptable, incarnant l’islam de France.

Je conserve ma confiance à l’association qui dirige la mosquée, même après le changement intervenu à la suite des troubles. Jusqu’à preuve du contraire, il lui appartient de choisir ses imams, avec lesquels elle signe un contrat de travail. Ses dirigeants m’ont d’ailleurs indiqué que, si démonstration était faite de certains manquements, ils prendraient la décision qui s’impose. Pour l’instant, les deux imams, en particulier l’imam Hilali, sont en fonction.

Le président de l’association en exercice lors de l’attaque de la préfecture de police a proposé à l’imam Hilali une rupture conventionnelle, qu’il a refusée. Un moment de trouble s’en est suivi, au cours duquel l’imam a reçu le soutien d’une partie des fidèles, ce qui a conduit le président de l’association à démissionner et l’ancien président à reprendre sa place. Il est important que l’enquête progresse, afin que nous y voyions plus clair, de manière générale, mais également sur place, le cas échéant.

M. David Habib. Fort d’une expérience de dix-neuf ans à la tête d’une commune qui abritait la plus importante communauté musulmane du département, j’ai toujours été surpris par l’absence de stabilité au sein de ses structures d’organisation – les présidents de l’association qui la représentait démissionnaient pratiquement tous les six mois. Vous venez d’évoquer une démission, que vous rattachez au climat très particulier, lié à l’attaque de la préfecture de police. Aviez-vous constaté ce phénomène d’instabilité précédemment ou est-il ponctuel et spécifique à ce moment particulier ?

M. Jean-Pierre Blazy. Il est tout à fait spécifique. J’ai toujours, au contraire, constaté une grande stabilité dans l’équipe dirigeante de cette association, qui justifie également la confiance que je lui portais et que je lui conserve. À la différence d’autres villes, à Gonesse, qui compte 26 500 habitants, il n’y a qu’une seule association de musulmans, ce qui est un indicateur positif, et un seul lieu de culte. Lorsque cette association m’a sollicité pour travailler avec la ville à la construction de la mosquée, j’ai estimé qu’étaient réunies les conditions du succès : une seule association et une seule mosquée. Il n’y a pas de divisions au sein de cette association, comme nous pouvons le voir ailleurs. Cela explique, entre autres, la confiance que je lui porte.

Jamais, je le répète, je n’ai eu connaissance d’un indice ou d’un signalement au sujet d’un individu fiché S ou de pratiques dans la salle de prière qui ne seraient pas conformes aux règles de l’exercice de la religion musulmane dans le cadre de la République. Pour en avoir souvent discuté avec eux, les responsables connaissent mes convictions en la matière. C’est pourquoi j’ai toujours confiance en eux, malgré mon trouble et celui d’une partie de la population, après l’attaque, qui nous a très fortement touchés.

Mme Isabelle Florennes, présidente. Je vous remercie pour vos réponses.

Audition du mercredi 15 janvier 2020

À 15 heures 30 : Mme Carine Vialatte, cheffe du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous recevons à présent Mme Carine Vialatte, cheffe du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS), accompagnée par M. Pascal Lang, secrétaire général de ce même service.

Madame Vialatte, avant de vous laisser nous exposer le cadre et la nature de vos missions, je rappelle que le service que vous dirigez, créé en avril 2017, a pour rôle de réaliser « des enquêtes administratives destinées à vérifier, au regard de l’objectif de prévention du terrorisme et des atteintes à la sécurité et à l’ordre public et à la sûreté de l’État, que le comportement de personnes physiques ou morales n’est pas incompatible avec l’autorisation d’accès à des sites sensibles ou l’exercice de missions ou fonctions sensibles dont elles sont titulaires ou auxquelles elles prétendent ». Seule la sécurité nucléaire échappe à votre champ de compétence. Votre service joue donc un rôle important.

Afin de vous permettre de vous exprimer le plus librement possible, nous avons décidé que votre audition se déroulerait à huis clos.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Carine Vialatte et M. Pascal Lang prêtent successivement serment.)

Mme Carine Vialatte, cheffe du service national des enquêtes administratives de sécurité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je tiens tout d’abord à informer votre commission que les réponses au questionnaire qui nous a été adressé dimanche 12 janvier lui seront transmises avant la fin de cette semaine.

Avant de répondre à vos questions, je me propose de vous présenter brièvement le service que je dirige et de préciser en quoi consiste concrètement une enquête administrative. La création du SNEAS trouve son origine dans une recommandation formulée dans un rapport inter-inspection de décembre 2015 pour le contrôle d’accès aux points d’importance vitale. C’est en effet sur le fondement de cette recommandation, reprise dans des travaux du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), que le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, a décidé, à l’automne 2016, de créer ce service à compétence nationale et de le rattacher au directeur général de la police nationale (DGPN). L’acte de naissance formelle du SNEAS date du 27 avril 2017.

Sa création a permis d’appliquer deux nouveaux cadres d’enquête administrative destinés à répondre à l’état de la menace terroriste : le premier, créé par la loi du 22 mars 2016, concerne le secteur du transport public de personnes et de marchandises dangereuses, le second, créé par la loi du 3 juin 2016, le domaine des grands événements. Mais le SNEAS participe, plus largement, à la mission de prévention des atteintes à la sécurité et à l’ordre public. Il constitue le moyen opérationnel le plus adapté au traitement homogénéisé d’un volume important d’enquêtes administratives ; les procédures d’enquête applicables jusqu’alors n’étaient, en effet, plus appropriées aux enjeux actuels. Le 22 juin 2018, une réunion interministérielle a donc désigné le SNEAS comme le service interministériel chargé des enquêtes administratives des articles L. 114-1, L. 114-2 et L. 211-11-1 du code de la sécurité intérieure (CSI).

Conformément à son décret de création, le service réalise des enquêtes administratives, élabore la doctrine correspondante et assure le traitement des recours administratifs formés à l’encontre de ses avis. Il intervient dans un cadre législatif bien défini, que je viens de rappeler. Les enquêtes administratives qu’il réalise relèvent de cinq grandes catégories. Elles concernent : les emplois participant à l’exercice de missions de souveraineté de l’État ou relevant du domaine de la sécurité ou de la défense – cette catégorie regroupe actuellement les fonctionnaires et les agents de la police nationale, les militaires de la gendarmerie nationale, les militaires des armées et les personnels de l’administration pénitentiaire ; l’utilisation de produits et de matériels dangereux, qui correspond actuellement à l’acquisition et à la détention d’armes par des particuliers ; le transport public de personnes ou de marchandises dangereuses ; l’accès aux zones sensibles et protégées, soit les établissements ou installations désignés au titre d’un grand événement ; enfin, depuis le début de cette année, les étrangers, au titre de l’octroi et de la fin de la protection internationale, les enquêtes étant réalisées, dans ce cadre, à la demande de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA).

L’objet des enquêtes administratives menées par mon service est d’apprécier le risque d’atteinte aux personnes, aux biens et aux institutions. À ce propos, permettez-moi d’apporter un éclairage sémantique sur les notions de criblage et d’enquête administrative. « Criblage » est un terme opérationnel qui désigne la consultation d’un ou de plusieurs fichiers afin de vérifier si une identité y est enregistrée ; juridiquement, cette opération est qualifiée d’enquête administrative. Cependant, l’enquête administrative de sécurité ne se réduit pas à la simple consultation de ces fichiers ; elle conduit, chaque fois que nécessaire, à la saisine des services émetteurs et enquêteurs ou d’autorités ou d’institutions administratives ou judiciaires aux fins d’investigations plus poussées. C’est à l’issue de cette phase de vérification complémentaire et d’une phase d’analyse que l’analyste-enquêteur rédige et propose un avis.

L’enquête administrative peut ainsi consister en un simple criblage, notamment lorsque l’identité est totalement inconnue de l’ensemble des fichiers consultés – dans ce cas, l’enquête s’arrête là – ou en un criblage suivi d’investigations complémentaires, le tout aboutissant, après analyse, à l’émission d’un avis.

Pour conclure, je soulignerai la montée en puissance du service, du fait de la reprise continue, depuis sa création, de domaines d’enquête nouveaux. Cette évolution le conduit à renforcer ses effectifs. Il est actuellement composé de trente-sept agents et de cinq réservistes, mais son effectif cible, qu’il est envisagé d’atteindre d’ici à la fin de l’année 2020, est de soixante-sept agents.

M. Éric Diard. Merci, madame Vialatte. Nous nous sommes déjà rencontrés, dans le cadre de la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation. En ce qui concerne vos effectifs, je n’ai pas le sentiment que des recrutements soient intervenus depuis huit à dix mois. Le confirmez-vous ?

Par ailleurs, pourriez-vous indiquer à notre commission à quelle date ont débuté le criblage des militaires, d’une part, et celui des surveillants pénitentiaires, qui est assez récent, d’autre part ?

Enfin, la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) permet d’effectuer un rétro-criblage, notamment des policiers, mais, jusqu’à une date récente, le décret d’application interministériel n’avait pas paru. Toutefois, je sais que la préfecture de police a demandé, suite à l’affaire qui fait l’objet de notre commission, plusieurs rétro-criblages. Je souhaiterais donc savoir si vous avez déjà commencé à y procéder.

Mme Carine Vialatte. Tout d’abord, le service a bénéficié, en septembre 2019, d’un premier renfort de douze agents, qui a été rendu possible par notre installation dans de nouveaux locaux, plus vastes.

En ce qui concerne les enquêtes menées à la demande de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) du ministère des Armées, nous avons dû attendre, pour les réaliser, la révision du décret ACCRED (Automatisation de la consultation centralisée de renseignements de données) – du nom de l’application métier utilisée par le SNEAS pour procéder aux consultations de fichiers –, qui est intervenue le 21 octobre 2019. Nous avons reçu les premières demandes dans le courant du mois de décembre, mais nous sommes actuellement en phase d’ajustement, puisqu’il a été décidé, dans le cadre d’une convention de services conclue entre le SNEAS et la DRSD, de mener une expérimentation d’un ou deux mois à l’issue de laquelle un bilan sera dressé.

Par ailleurs, le SNEAS a commencé à réaliser des enquêtes à la demande de l’administration pénitentiaire au mois de mars 2019, à l’occasion du premier concours de surveillants pénitentiaires de l’année. Un peu plus de 6 000 enquêtes ont été réalisées dans ce cadre. En sus de ces enquêtes menées au titre du recrutement, l’administration pénitentiaire a saisi le SNEAS à la fin de l’année dernière pour qu’il réalise des enquêtes sur 59 de ses agents en poste. Ces enquêtes sont pour la plupart terminées – certaines sont encore en cours.

Le service a également été saisi par l’Inspection générale de la police nationale, au titre des dispositions du II et du IV de l’article L. 114-1 du CSI, qui permettent de mener des enquêtes en cours d’exercice sur des fonctionnaires ou des agents de droit public exerçant des missions liées à la souveraineté de l’État ou relevant de la sécurité ou de la défense, de trois enquêtes, qui sont en cours, concernant des policiers. J’ajoute qu’un guide interministériel relatif à la mise en œuvre de ces dispositions aux fins de lutter contre la radicalisation a été diffusé le 24 octobre 2019 par les services du Premier ministre ; elles peuvent donc désormais être mises en application.

M. Éric Diard. Je précise à l’intention de mes collègues qu’avant la création du SNEAS, le criblage des militaires était effectué essentiellement par la DRSD.

Mme Carine Vialatte. En effet. Le SNEAS peut mener des enquêtes dans leur intégralité ou procéder à un complément d’enquête au bénéfice d’autres services enquêteurs ou autorités administratives. C’est notamment le cas des enquêtes que nous réalisons à la demande de la DRSD, pour la partie correspondant à la consultation des fichiers relevant du ministère de l’Intérieur.

M. le président M. Éric Ciotti. Pouvez-vous nous préciser le nombre d’enquêtes que vous avez réalisées depuis la création du SNEAS et leur répartition entre les cinq catégories que vous avez mentionnées ?

S’agissant des outils dont vous disposez, pouvez-vous nous indiquer les fichiers auxquels vous avez accès pour procéder à vos enquêtes ? Quels sont, au-delà du criblage, donc de la consultation des fichiers, les moyens et éventuellement les techniques d’investigation que vous utilisez ?

Mme Carine Vialatte. Je peux vous communiquer les statistiques de notre activité pour l’année 2018 et l’année 2019. En 2018, le service a réalisé 318 464 enquêtes – sachant que l’immense majorité d’entre elles se limite à un criblage – et il a émis 485 avis d’incompatibilité, dont je peux préciser la répartition par catégorie si vous le souhaitez. En 2019, le SNEAS a réalisé 409 018 enquêtes et a émis 508 avis d’incompatibilité.

Sur l’ensemble des enquêtes réalisées en 2019, 9 902 d’entre elles portaient sur le secteur du transport public de personnes et de marchandises dangereuses. Je précise que le décret d’application de l’article L. 114-2 du CSI dresse la liste des fonctions sensibles dans ce secteur – dont la plus évidente est celle de conducteur de bus ou de train – qui, seules, peuvent faire l’objet d’une enquête administrative.

Quant aux autorisations d’acquisition et de détention d’armes, elles ont donné lieu à 234 936 enquêtes et à 217 avis d’incompatibilité. En l’espèce, nous intervenons à la demande des préfectures dans le cadre d’un complément d’enquête, puisque les services territoriaux sont également saisis.

Dans le cadre du recrutement des fonctionnaires et des agents de la police nationale, nous avons mené 17 511 enquêtes et émis 19 avis d’incompatibilité.

Pour le recrutement des militaires de la gendarmerie nationale, nous avons procédé à 25 146 enquêtes et émis 9 avis d’incompatibilité.

Dans le cadre des recrutements de l’administration pénitentiaire, nous avons réalisé 6 322 enquêtes et émis 107 avis d’incompatibilité.

Pour le recrutement des militaires, nous n’avons pas encore émis d’avis puisque nous n’avons été saisis que dans le courant du mois de décembre, mais nous devons tout de même réaliser 3 840 enquêtes.

Dans le cadre des grands événements, qui ont représenté une charge importante en 2019, nous avons réalisé 111 361 et émis 73 avis d’incompatibilité. Pour vous donner un ordre d’idée, la coupe du monde féminine de football représente, à elle seule, 43 000 enquêtes.

M. le président Éric Ciotti. Dans le cadre des grands événements, sur quel type de personnels vos enquêtes portent-elles ? Les personnels de sécurité ?

Mme Carine Vialatte. Aux termes du décret d’application de l’article L. 211-11-1 du CSI, elles portent sur toutes les fonctions d’organisation, de logistique, de surveillance. Les agents de sécurité privée, quant à eux, font l’objet d’un agrément du Conseil national des activités privées de sécurité (CNAPS) auquel s’ajoute, s’ils souhaitent travailler dans le cadre d’un grand événement, un criblage du SNEAS.

S’agissant des outils, le service utilise l’application ACCRED, qui permet la consultation automatique des fichiers ou leur mise en relation. Il a ainsi accès directement aux fichiers Traitement des antécédents judiciaires (TAJ), Enquêtes administratives liées à la sécurité publique (EASP) et Prévention des atteintes à la sécurité publique (PASP), dont le gestionnaire est le service central du renseignement territorial (SCRT), au fichier Gestion de l’information et prévention des atteintes à la sécurité publique (GIPASP), qui est l’équivalent du PASP pour la gendarmerie nationale, au Fichier des personnes recherchées (FPR), au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), au Fichier des objets véhicules signalés (FOVES) et, depuis le décret du 21 octobre 2019 modifiant le décret du 3 août 2017, à la partie nationale du système d’information Schengen. Ces fichiers peuvent être consultés directement par le SNEAS : nous savons, en utilisant notre application, si la personne est enregistrée dans l’un de ces fichiers ou pas.

Cette application permet, par ailleurs, ce que l’on appelle juridiquement une mise en relation, c’est-à-dire une consultation indirecte de certains fichiers. Concrètement, cela signifie que nous sollicitons le service de renseignement gestionnaire, lequel va consulter son fichier et nous donner les informations qu’il estime pertinentes au regard de notre enquête. Dans ce cadre-là, nous pouvons être destinataires des informations du fichier Centralisation du renseignement intérieur pour la sécurité du territoire et des intérêts nationaux (CRISTINA) de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), du fichier Gestion du terrorisme et des extrémismes à potentialité violente (GESTEREX) de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) et, depuis le décret du 21 octobre 2019, des informations du fichier SIREX de la DRSD et de celui de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). S’agissant de ces deux derniers fichiers, concrètement, le raccordement n’a pas encore été effectué.

M. le président Éric Ciotti. Quand sera-t-il opérationnel ?

Mme Carine Vialatte. Je ne peux pas vous l’indiquer, pour l’instant ; cela dépend des deux services gestionnaires et des ressources des directions techniques du ministère de l’Intérieur et de celui des Armées. Pour l’instant, nous menons une expérimentation avec la DRSD, mais je n’ai pas de calendrier.

M. le président Éric Ciotti. Pouvez-vous nous rappeler les critères d’inscription dans ces différents fichiers, notamment ceux de la DGSE, de la DRSD ou de la DGSI ?

Mme Carine Vialatte. Je ne peux pas vous indiquer quels sont ces critères pour le SIREX et le fichier de la DGSE, aux informations desquels nous n’avons, de toute façon, pas encore pu accéder. Pour ce qui est de CRISTINA, je crois que la DGSI sera mieux à même de vous répondre.

M. le président Éric Ciotti. Vous pouvez donc émettre un avis en ignorant pour quelle raison une personne est inscrite dans un fichier ?

Mme Carine Vialatte. Pardon, j’avais mal compris votre question, monsieur le président. Une fois que nous avons soumis une identité à l’application ACCRED, nous obtenons, pour les fichiers que nous pouvons consulter directement, une réponse sous la forme : oui ou non. Si la réponse est positive, il revient à l’analyste-enquêteur du service, qui a un accès direct aux fichiers concernés, de consulter les informations qu’ils contiennent. Pour ce qui est des fichiers auxquels ACCRED n’a pas directement accès – celui de la DGSI, par exemple, qui est classifié –, le service gestionnaire – la DGSI, en l’espèce – reçoit une demande, qu’elle traite de son côté. Elle consulte alors son fichier en fonction des informations transmises par l’application, à savoir l’identité du demandeur et la finalité de l’enquête, et nous communique par des moyens sécurisés, en l’occurrence la messagerie classifiée ISIS (Intranet sécurisé interministériel pour la synergie gouvernementale), les informations qu’elle estime pertinentes.

M. le président Éric Ciotti. En fait, le service qui gère le fichier mène également l’enquête. C’est bien cela ?

Mme Carine Vialatte. Pour l’ensemble des fichiers de renseignement, c’est en effet le service gestionnaire qui nous transmet les éléments qu’il estime pertinents. Nous sommes destinataires des informations, filtrées par le service de renseignement gestionnaire.

M. le président Éric Ciotti. Quant à votre accès à SIREX, il n’est pas encore opérationnel, avez-vous dit.

Mme Carine Vialatte. Non, mais quand il le sera, le mode opératoire sera le même que pour les fichiers de la DGSI ou de la DRPP.

M. le président Éric Ciotti. Si une personne est inscrite dans le fichier CRISTINA, par exemple, la DGSI émet un avis qui pourrait, le cas échéant, motiver votre avis d’incompatibilité ?

Mme Carine Vialatte. En fait, la DGSI n’émet pas d’avis ; elle sélectionne, dans son fichier, les éléments qu’elle estime pertinents au regard de notre enquête. La DGSI est chargée non seulement de la prévention du terrorisme, mais aussi d’autres missions liées à la protection des institutions et au contre-espionnage. Prenons l’exemple d’une personne qui est en relation avec des services de renseignement étrangers. Si l’enquête est menée en vue du recrutement d’un policier ou d’un gendarme, il peut être intéressant que la DGSI nous le signale. En revanche, cet élément n’aura pas forcément d’intérêt si l’enquête est menée dans le cadre de l’accès à un grand événement. Toutefois, toutes les informations concernant la radicalisation violente nous sont communiquées par la DGSI, quel que soit le cadre de l’enquête.

M. Éric Ciotti. Et, à partir de ces éléments, vous émettez votre avis.

Mme Carine Vialatte. À partir de ces éléments et, le cas échéant, d’autres éléments. Une personne peut en effet figurer dans le fichier d’un des services de renseignement et être inscrite au TAJ. Dans un tel cas, si nous estimons que le fait est pertinent au regard de la finalité de l’enquête, nous sollicitons le service enquêteur afin d’obtenir des éléments de procédure, notamment l’audition de la personne ou le procès-verbal de synthèse, qui nous permettent de contextualiser, de matérialiser l’inscription au TAJ. Une fois qu’il a recueilli l’ensemble de ces éléments, l’analyste-enquêteur procède à leur analyse en se référant à la doctrine juridique du service – il en existe une par domaine d’enquête – et propose un avis.

M. Éric Poulliat. Nous savons, Éric Diard et moi, pour avoir vu fonctionner ACCRED, que cet outil est très efficace et performant.

Ma première question porte sur les rétro-criblages. Ceux-ci sont-ils déjà mis en œuvre et, si tel n’est pas le cas, doivent-ils l’être prochainement ? Leur nombre tend-il à augmenter ? A-t-il été procédé à des rétro-criblages à la préfecture de police, par exemple ? Deuxièmement, comment envisagez-vous l’évolution de l’activité de votre service, en lien par exemple, avec l’organisation des grands événements, notamment les Jeux olympiques ? Par ailleurs êtes-vous favorable à une extension de votre champ de compétence à d’autres professions publiques, notamment dans le cadre des habilitations ? On a vu, en effet, qu’à la préfecture de police, l’habilitation était reconduite quasi automatiquement. Une enquête administrative ne serait-elle pas bienvenue dans ce domaine, de manière à mieux se prémunir ?

Mme Carine Vialatte. Ce que vous appelez le rétro-criblage désigne, en fait, une enquête en cours d’exercice destinée à s’assurer que le comportement de la personne n’est pas devenu incompatible depuis son recrutement. Le guide interministériel consacré à cette question a été diffusé récemment, mais nous avons été saisis, dans ce cadre, de trois cas par l’Inspection générale de la police nationale, dont deux concernent des personnels qui travaillent à la préfecture de police, et de 57 cas par l’administration pénitentiaire. Ce dispositif en est à ses débuts ; il doit maintenant être testé dans la pratique, car il va impliquer de nombreux échanges entre les services. Le SNEAS, quant à lui, interviendra pour les personnels civils des ministères assumant des missions régaliennes, sauf pour ceux de la police nationale – dans ce cas, c’est l’IGPN qui pilote le dispositif et qui sollicitera, le cas échéant, le SNEAS – et pour les militaires de la gendarmerie nationale et des armées, qui relèvent des services enquêteurs de leurs ministères respectifs, lesquels ont également la possibilité de solliciter le SNEAS. Dans le champ de compétence qui nous est dévolu en propre par le guide interministériel, nous avons été saisis par l’administration pénitentiaire en fin d’année dernière.

En ce qui concerne les prévisions d’activité, j’ai indiqué qu’en 2019, nous avions réalisé un peu plus de 409 000 enquêtes. Il est probable que nous en réalisions le double au cours de l’année 2020. En 2021 et 2022, il est prévu d’appliquer, notamment dans le secteur aéroportuaire et dans le domaine de la détention d’armes par des particuliers, un dispositif de criblage régulier, selon une périodicité semestrielle dans le premier cas, annuelle dans le second, qui représentera une charge relativement importante. Il est encore un peu tôt pour en parler, mais il est certain que ces nouveaux dispositifs feront très largement augmenter le volume des enquêtes.

Quant à l’organisation des Jeux olympiques de 2024, nous nous y préparons déjà. Nous avons ainsi participé aux premières réunions préparatoires avec le comité d’organisation et d’autres services, notamment l’instance de coordination nationale pour la sécurité des Jeux, en vue de réfléchir à l’application d’un criblage dans le cadre des accréditations. Il est en effet nécessaire d’anticiper sur l’organisation d’une telle manifestation car, actuellement, le dispositif de l’article L. 211-11-1 du CIS ne permet de cribler ni les participants ni les spectateurs. Pour ces derniers, la question n’a jamais été soulevée mais, pour ce qui est des participants, un tel criblage peut être pertinent ; depuis les Jeux olympiques de Munich, le Comité international olympique souhaite que l’ensemble des athlètes fassent l’objet d’une enquête administrative en vue de leur accréditation. Or, le cadre juridique actuel ne nous le permet pas. Nous devons donc réfléchir à ces questions dès cette année, notamment pour déterminer si ce cadre juridique doit être modifié.

Selon une évaluation grossière, on estime que 350 000 à 500 000 accréditations seront demandées, qui feront l’objet d’autant d’enquêtes. Pour assumer cette charge, le service devra donc recruter, au cours de l’année précédente ou des deux années précédentes, un pool d’agents, réservistes ou contractuels, spécifiquement affectés à cette tâche.

Enfin, en ce qui concerne l’évolution du périmètre des domaines d’enquête, je vous avoue que, pour les prochaines années, le cahier des charges du service est déjà lourd – vous pourrez le constater en lisant mes réponses écrites à votre questionnaire. De fait, ces domaines d’enquête sont déjà nombreux et devraient inclure prochainement l’acquisition de la nationalité française dans le cadre de la dématérialisation des procédures. Néanmoins, je sais que la mission d’information dont vous avez été rapporteur a proposé que les enquêtes soient étendues à un certain nombre de professions sensibles et que ces propositions font l’objet de travaux interministériels, mais le SNEAS n’y est pas directement associé, si ce n’est, ponctuellement, sur des questions techniques.

Mme Marine Le Pen. Madame, vous nous confirmez que, pour l’instant, s’agissant des personnels des aéroports et de leurs prestataires, notamment dans le domaine de la sécurité, rien ne passe par votre service. Qu’en est-il des autres transports publics, qui peuvent être un sujet d’inquiétude ? Je pense en particulier aux personnels de la SNCF et de la RATP. Par ailleurs, votre mission couvre-t-elle les prestataires intervenant dans les différents domaines sensibles ou a-t-il été envisagé qu’elle soit étendue à ces prestataires ?

Mme Carine Vialatte. Je vous confirme que, pour l’instant, le SNEAS n’intervient pas dans le secteur aéroportuaire, ce qui ne veut pas dire que des enquêtes administratives ne sont pas réalisées. Elles sont effectuées par la direction centrale de la police aux frontières ou, pour les rares aéroports qui ne sont pas couverts par la DCPAF, par la gendarmerie nationale ou la sécurité publique. Nous interviendrons dans ce secteur à compter de 2021, dans le cadre non seulement du criblage semestriel qui sera mis en œuvre l’an prochain, mais aussi des enquêtes initiales.

En ce qui concerne les transports de façon générale, nous avons réalisé, en 2019, au titre de l’article L. 114-2 du CSI, un peu plus de 9 900 enquêtes dans ce secteur, dont la quasi-totalité concerne en fait le transport de personnes. La RATP et la SNCF sont ainsi à l’origine d’un nombre important de demandes. Cependant, dans le domaine du transport de marchandises dangereuses, le dispositif en est encore à ses tout débuts. Le service mène donc une action de sensibilisation auprès des différents transporteurs, qu’il s’agisse des transporteurs de personnes, à travers leurs fédérations professionnelles – mais ils nous connaissent bien, à présent, et font déjà appel à nous – ou des transporteurs de marchandises dangereuses.

Vous évoquez à très juste titre les enquêtes sur les prestataires ou les intérimaires. Il est vrai que c’est un « angle mort » – pour reprendre les termes employés par la commission interministérielle de sûreté des transports terrestres, qui relève des services du Premier ministre –, mais il a été identifié. De fait, une personne qui occupe un emploi identifié comme sensible mais qui n’est pas un salarié direct du transporteur ne peut, aux termes du texte actuel, faire l’objet d’une enquête administrative. Il est donc prévu de faire évoluer prochainement le droit. Il a ainsi été demandé, dans le cadre des travaux interministériels, au ministère de la Transition écologique et solidaire d’exprimer concrètement les besoins en la matière et à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’Intérieur, de travailler à l’évolution du texte encadrant ces enquêtes.

Mme Marine Le Pen. Un rapport assassin a montré que certains profils particulièrement contestables s’étaient vu délivrer la carte professionnelle d’agent de sécurité par le conseil national des activités privées de sécurité. Est-il envisagé de procéder à un criblage régulier des personnes agréées par le CNAPS ?

Mme Carine Vialatte. Le CNAPS s’est rapproché du SNEAS afin qu’il effectue des enquêtes administratives pour son compte. Nous examinons la faisabilité de cette mesure. Je crois savoir que le directeur du CNAPS a pour intention de pratiquer un criblage régulier des agents de sécurité en renouvelant l’enquête tous les trois ans.

M. Meyer Habib. Une question en marge, mais elle est d’actualité et me tient très à cœur : le suivi des centaines de djihadistes de retour sur le territoire et des personnes incarcérées pour faits de terrorisme et prochainement libérables va-t-il alourdir votre tâche ? Par ailleurs, quels liens le SNEAS entretient-il avec les services de renseignement étrangers ?

Mme Carine Vialatte. Le SNEAS n’est ni un service de renseignement ni un service d’enquête judiciaire. Nous ne sollicitons que les services de renseignement français, lesquels échangent des informations pertinentes avec leurs homologues. Nous ne sommes donc pas en contact avec les services étrangers.

J’ignore si les retours et les libérations augmenteront la charge de travail du SNEAS mais j’imagine que l’intérêt des enquêtes administratives sera d’autant plus grand qu’elles permettront de détecter ces profils dans le cadre de l’accès à des professions ou à des lieux sensibles.

M. Meyer Habib. Les conditions de la détention administrative sont renforcées dans d’autres pays. Certains dossiers vous inspirent-ils le souhait de voir la loi française modifiée sur ce point ? En d’autres termes, pensez-vous que faciliter les arrestations administratives serait une bonne chose dans certains cas ? C’est une question délicate, mais en tant que législateur, j’estime que lorsqu’il est question de terrorisme, la détention administrative peut s’avérer indispensable.

Mme Carine Vialatte. Cette question dépasse le périmètre de compétence du service ; elle relève des choix de la représentation nationale et de la politique du Gouvernement. Il est délicat pour moi d’y répondre.

M. le président Éric Ciotti. On le comprend bien.

M. François Pupponi. Mes interrogations portent principalement sur les aéroports et les sociétés de sécurité privée. On le sait, il y a des trous dans la raquette et parfois même, plus de filet du tout ! Une anecdote : après l’attentat contre Charlie Hebdo, les policiers du commissariat de Sarcelles ont interpellé les personnes fichées S habitant la commune et découvert que les deux profils les plus sensibles travaillaient à l’aéroport ; l’un d’entre eux était en stage pour apprendre à conduire les camions-citernes… Ce sont souvent des sociétés d’intérim et des sous-traitants qui recrutent : comment sont-ils contrôlés ?

Pour leurs événements, les collectivités locales font appel à des sociétés de sécurité privées. J’ai été maire de Sarcelles et je m’interroge lorsque je vois qui contrôle les entrées des équipements municipaux ! Ces boîtes recrutent au dernier moment, sans toujours examiner les papiers des personnes embauchées. Lors d’un match de foot au Stade de France, j’ai reconnu des agents de sécurité qui habitaient Sarcelles. Compte tenu de leur profil, j’ai refusé qu’ils me fouillent ; la situation les a fait beaucoup rire ! (Sourires) On peut s’en amuser, mais sachez que si ces personnes avaient fait l’objet d’une enquête, elles n’auraient pu en aucun cas se trouver à ce poste ! Il y a donc la théorie d’un côté, la pratique de l’autre : comment faire évoluer la pratique pour gagner en efficacité ?

Mme Carine Vialatte. Pour ce qui est des aéroports, l’autorisation d’accès aux zones de sûreté est soumise à une enquête initiale, assurée par d’autres services de police que le SNEAS, sous la houlette du préfet territorialement compétent. L’autorisation est renouvelée tous les trois ans.

M. François Pupponi. Comment est-il possible qu’une personne fichée S travaille sur une plateforme aéroportuaire ?

Mme Carine Vialatte. Ce que je peux vous dire, c’est qu’il arrive que le service de renseignement qui a émis la fiche S nous communique très peu d’informations sur l’individu sur lequel nous enquêtons, précisant seulement de quelle mouvance extrémiste il est proche. Cela ne nous permet pas de rendre un avis d’incompatibilité étayé, sachant que cet avis est susceptible de recours contentieux.

Mme Marine Le Pen. Dans le doute, on laisse donc passer !

Mme Carine Vialatte. Tout dépend du cadre de l’enquête. Dans le domaine des transports de personnes et de marchandises dangereuses, il peut arriver qu’en l’absence d’éléments pouvant étayer son avis, le SNEAS soit amené à rendre un avis sans objection.

Comme le directeur général de la sécurité intérieure l’a sans doute indiqué lors de son audition, la fiche S est un moyen pour les services de renseignement de recueillir des informations. Ils peuvent donc émettre une fiche S simplement parce que la personne apparaît dans l’entourage d’une cible, sans avoir plus d’éléments contre elle.

M. le président Éric Ciotti. Combien de recours ont été formés contre vos avis d’incompatibilité ? Le sont-ils devant le tribunal administratif ou le Conseil d’État ? J’imagine que ces recours sont basés sur la motivation des avis : comment et jusqu’où motivez-vous ces avis ? Le moindre doute, une seule inscription dans un fichier vous amènent-ils à émettre un avis d’incompatibilité ou faites-vous au contraire preuve de largesse et de tolérance par rapport aux exigences juridiques ?

Comment expliquez-vous que le taux d’avis d’incompatibilité pour le recrutement des agents de l’administration pénitentiaire – 2 % d’après mes calculs – soit beaucoup plus élevé que la moyenne – 0,1 % ?

Mme Carine Vialatte. Dans le domaine des transports, par exemple, nous devons disposer d’un faisceau d’indices significatifs et concordants. Aux termes de l’article L.114-2 du CSI, l’enquête doit préciser si le comportement de la personne donne des raisons sérieuses de penser qu’elle est susceptible, à l’occasion de ses fonctions, de commettre un acte portant gravement atteinte à la sécurité ou à l’ordre publics. Pour motiver un avis d’incompatibilité, il nous faut donc des informations suffisamment précises et étayées, de nature judiciaire ou provenant des services de renseignement.

Il arrive que les services de renseignement ne nous communiquent pas d’informations, soit parce qu’ils n’en ont pas, soit parce qu’ils ne peuvent les transmettre, la cible faisant l’objet d’un suivi très actif. Dans ces très rares cas, la personne est de toute façon prise en compte et une judiciarisation interviendra sous peu.

Le même article prévoit que, dans le cadre d’un recrutement, le SNEAS avise l’employeur du résultat de l’enquête – l’avis n’est, dans ce cas, pas motivé. Si l’enquête a porté sur un salarié en poste, le SNEAS doit remettre un avis motivé à la personne concernée. Celle-ci peut exercer un recours gracieux auprès du service ou contester l’avis devant le tribunal administratif de son domicile.

Nous nous astreignons, en interne, à motiver tous les avis d’incompatibilité. Mais les éléments de motivation ne sont transmis qu’aux autorités administratives ou aux autres services enquêteurs. Les textes encadrant les enquêtes administratives nous défendent de les communiquer aux demandeurs – transporteur, organisateur d’événement –, à qui nous ne donnons que le sens de l’avis.

Dans le domaine des transports, trois recours contentieux ont été formés par des salariés de la RATP, à la suite d’une mauvaise application du texte par leur employeur. En effet, l’article L.114-2 du CSI prévoit deux régimes juridiques, selon que l’enquête est préalable au recrutement ou au changement d’affectation en interne, ou qu’elle porte sur un salarié déjà en poste. La RATP nous ayant sollicités sur des candidats au recrutement, nous avons avisé l’employeur du résultat de l’enquête, sans le notifier aux personnes concernées. Or, entre-temps, la RATP avait recruté ces personnes et elle les a licenciées sur la base de cet avis. Les ex-salariés ont donc sollicité du ministère de l’Intérieur l’avis motivé, qui n’existe pas dans ce cadre d’enquête. Le Conseil d’État est saisi pour avis.

M. le président Éric Ciotti. Quel est le délai moyen des enquêtes ?

Mme Carine Vialatte. Le texte prévoit que l’enquête peut être conduite dans un délai de deux mois lorsqu’elle est préalable à un recrutement, d’un mois lorsqu’elle porte sur un salarié en poste. Il faut le reconnaître, le cadre juridique ne correspond pas à la réalité du marché de l’emploi, très tendu, dans les transports. Les embauches, notamment de conducteurs de bus ou de train, peuvent s’effectuer en quelques jours seulement et il arrive que des employeurs nous sollicitent le vendredi pour un recrutement le lundi. Comme il nous est impossible de conduire l’enquête dans des délais aussi brefs, nous procédons à l’arrêt de l’enquête menée dans le cadre du recrutement ; si les éléments qui ont été portés à notre connaissance sont de nature à motiver un avis d’incompatibilité, nous nous autosaisissons et menons, à notre initiative, une enquête portant sur le salarié en poste.

M. François Pupponi. Quel est le délai des enquêtes prévues dans le cadre de l’organisation d’un grand événement ? Lorsque les sociétés sont obligées de recruter deux heures avant la manifestation parce qu’il manque du personnel, aucun contrôle ne peut être effectué !

Mme Carine Vialatte. Tous les événements organisés en France ne sont pas considérés comme de grands événements au sens de l’article L. 211-11-1 du CSI. C’est un décret qui les désigne comme tels. Les enquêtes administratives peuvent être conduites dans le délai courant entre la publication du décret de désignation et la date de l’événement. Ce délai est généralement de quinze jours, il sera certainement d’un mois pour les Jeux olympiques. L’idée est d’émettre le décret ni trop tôt ni trop tard afin que nous ayons le temps de mener nos investigations. Plus on se rapproche de la date de l’événement, plus on se trouve confronté à l’urgence. Nous pouvons ainsi, en l’absence de retour des services de renseignement, être dans l’incapacité de rendre nos avis à temps, sauf si nous disposons déjà d’éléments de nature à conclure à l’incompatibilité.

Mais l’organisateur n’est pas tenu par notre avis et il a toujours la possibilité de refuser l’accès à son site : c’est ce que font généralement les organisateurs d’événements sensibles, tant qu’ils n’ont pas recueilli notre avis. De notre côté, en situation d’urgence, nous faisons tout pour raccourcir nos délais de traitement et nous le signalons aux services partenaires.

M. François Pupponi. On peut ainsi détourner facilement la procédure !

Mme Carine Vialatte. En effet, il arrive qu’un employeur doive changer ses équipes à la dernière minute et nous sollicite en urgence. Mais pour éviter cet écueil, certains organisateurs prévoient des équipes de remplacement et nous communiquent les identités de tous les salariés potentiels. D’où l’importance du travail d’anticipation et de coordination entre le SNEAS et l’organisateur.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez dit que l’employeur n’était pas tenu de respecter votre avis. Est-ce le cas lorsqu’il s’agit d’un avis d’incompatibilité ?

Mme Carine Vialatte. Oui, de la même manière qu’aux termes de l’article L.114-2 du CSI, l’avis préalable au recrutement d’un employé ne lie pas le transporteur. Le dispositif a été créé ainsi : il ne s’agit pas d’un agrément, mais d’un avis destiné à éclairer l’employeur. Celui-ci, d’ailleurs, n’est pas obligé de nous saisir.

Toutefois, si un avis d’incompatibilité concernant un salarié en poste est rendu, l’employeur est tenu de proposer un reclassement, et en cas d’impossibilité ou de refus du salarié, de le licencier. Le SNEAS a rendu quatre avis d’incompatibilité sur des salariés en poste dans le domaine des transports en 2019.

M. le président Éric Ciotti. Comment expliquez-vous le taux élevé des avis d’incompatibilité émis pour le recrutement d’agents de l’administration pénitentiaire ?

Mme Carine Vialatte. Peut-être cela s’explique-t-il par le fait que la police et la gendarmerie ne recrutent pas dans les mêmes bassins de population. Outre le bassin de population, il convient également de noter que le traitement des antécédents judiciaires (TAJ) est consulté par le SNEAS dans le cadre de ces enquêtes, ce qui n’est pas le cas pour le recrutement de la police et de la gendarmerie nationales (TAJ consulté par d’autres services enquêteurs). Cette différence peut fournir une explication pour le taux plus élevé d’avis d’incompatibilité. Ces avis d’incompatibilité ont été émis essentiellement pour des raisons de délinquance de droit commun. Sur 107 avis d’incompatibilité, 90 ont été motivés par des faits de droit commun, 5 pour une appartenance à des mouvances contestataires violentes et 12 pour une appartenance à une mouvance islamiste radicale.

M. Éric Diard. Je comprends la gêne de Mme Vialatte et me permets de compléter sa réponse. Il y a deux ans, le niveau de recrutement des surveillants pénitentiaires se situait à 3 sur 20... Une anecdote m’a été relatée par des syndicalistes : un surveillant a été recruté sans que l’administration s’aperçoive qu’il portait un bracelet électronique…

Je rappelle que, depuis la loi du 22 mars 2016, les personnes occupant des fonctions sensibles dans le domaine des transports sont soumises à des criblages. Dans notre rapport d’information, Éric Poulliat et moi proposons d’intégrer les fonctions sensibles des métiers de la maintenance dans le champ de compétence du SNEAS – je ne ferai pas de dessin, cela coule de source. Nous proposons aussi de permettre aux entreprises de transports de solliciter une enquête pour toute personne, salariée d’une entreprise sous-traitante ou intérimaire, amenée à intervenir sur les fonctions sensibles. Je rappelle que la RATP compte une soixantaine de filiales et qu’elle ne peut pas demander d’enquêtes sur les employés de ses filiales !

Mme Marine Le Pen. Je souhaite revenir sur le CNAPS et plus généralement sur la sécurité privée. L’anecdote racontée par M. Pupponi nous a tous frappés. Pour moi, un match de foot doit être considéré comme un grand événement car il rassemble des milliers de spectateurs et une bombe ou un gaz toxique pourraient causer plusieurs centaines de morts.

Je suis d’autant plus sensible à la question de la sécurité privée que j’ai entendu dans le débat parlementaire qu’elle avait vocation à monter en puissance – la ministre a même usé assez maladroitement de l’expression « police privée ». Serait-il selon vous faisable – tout est question de personnel – d’effectuer un criblage systématique et obligatoire de l’intégralité des salariés des entreprises de sécurité privée ayant vocation à intervenir dans des lieux accueillant du public, comme les grands magasins ou les manifestations sportives ? De fait, si une action hostile est envisagée, il est certain que le personnel d’une entreprise de sécurité privée aura plus de facilité que quiconque à mal agir, et de manière létale.

Mme Carine Vialatte. L’article L. 211-11-1 du CSI définit les grands événements comme ceux qui sont exposés par leur ampleur ou leurs circonstances particulières à un risque exceptionnel de menace terroriste. Tous les matchs de football, pour reprendre votre exemple, madame la députée, ne font pas l’objet d’un décret les désignant comme « grand événement ».

Mme Marine Le Pen. J’aurais pu prendre l’exemple des meetings politiques, qui peuvent rassembler des milliers de personnes…

M. le président Éric Ciotti. Un meeting du parti Les Républicains a même rassemblé 50 000 personnes, mais cela appartient au passé (sourires).

Mme Marine Le Pen. On sait que des terroristes ont été arrêtés alors qu’ils projetaient d’attaquer un meeting – on ignore toujours de quel parti ! Ce sont des cibles potentielles pour ceux qui souhaiteraient faire le plus de victimes possible.

Mme Carine Vialatte. Je comprends ; je voulais préciser mes propos et rappeler la définition d’un « grand événement ».

Concernant les agents de sécurité privée, le SNEAS sera amené, dans le courant de l’année, à conduire des enquêtes administratives préalables à l’autorisation d’acquisition et de détention d’armes. Le rôle du CNAPS demeure inchangé : il délivre aux agents la carte professionnelle initiale et donne aux entreprises leur agrément.

Il serait possible de cribler l’intégralité des agents de sécurité privée en fonction, mais cela nécessiterait du temps et des moyens. C’est dans cette perspective que le CNAPS s’est rapproché du SNEAS : la sollicitation a été transmise pour étude au cabinet du directeur général de la police nationale et au cabinet du ministre de l’Intérieur.

Mme Marine Le Pen. Le CNAPS vous a-t-il demandé de cribler l’intégralité des agents ?

Mme Carine Vialatte. Le CNAPS envisage de déléguer ses enquêtes au SNEAS. Au lieu de s’adresser aux services territoriaux de police pour la vérification des fichiers, il confierait au SNEAS les enquêtes préalables à la délivrance de la carte professionnelle. La faisabilité de cette mesure est à l’étude.

M. le président Éric Ciotti. Est-il selon vous nécessaire d’étendre votre périmètre de compétence ? Si oui, dans quelle direction et avec quels moyens ?

S’agissant de la préfecture de police, quels sont les contrôles que vous avez pu effectuer dans le cadre du recrutement et du criblage ? Avez-vous émis des avis d’incompatibilité ?

Mme Carine Vialatte. Je ne dispose pas d’éléments sur la préfecture de police en particulier. Au titre des enquêtes préalables au recrutement, le SNEAS n’est pas saisi par le service d’affectation mais par celui du recrutement – la direction centrale du recrutement et de la formation de la police nationale (DCRFPN) ou la direction des ressources et des compétences de la police nationale (DRCPN) pour les adjoints de sécurité. Ce sont les services des ressources humaines (RH) qui nous sollicitent : nous ignorons dans quel service la personne sera affectée.

À la demande de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN), nous conduisons trois enquêtes sur des policiers en poste, dont deux concernent des agents qui exercent au sein de la préfecture de police.

M. François Pupponi. Le SNEAS peut-il s’autosaisir ?

Mme Carine Vialatte. En aucune façon. Le dispositif est le suivant : sous le pilotage de l’IGPN, un groupe d’évaluation, équivalent central des groupes d’évaluation départementaux (GED), rassemble les services de renseignement et les services RH. C’est vers lui que remontent les signalements ; il les attribue pour traitement aux services de renseignement. En cas de radicalisation avérée et d’incompatibilité, la commission ad hoc est saisie.

Comme je l’ai indiqué, le plan de charge du SNEAS est déjà bien rempli et, excepté les pistes à l’étude, je ne vois pas à quels secteurs d’enquête supplémentaires le service pourrait s’ouvrir.

Des travaux interministériels sont en cours et une mission d’inspection intérieur-justice sera conduite pour permettre aux services d’enquête administrative, le SNEAS et le COSSEN – Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire –, d’exploiter pleinement les informations qui figurent au TAJ et d’accéder légalement à des éléments de procédure. En effet, nous nous adressons aux services enquêteurs pour obtenir des éléments de procédure judiciaire comme le procès-verbal d’audition, mais il y a un débat sur la base juridique. Pour notre part, nous considérons que nous disposons d’une libre utilisation des archives de la police nationale, mais la gendarmerie nationale ou la justice peuvent avoir une autre interprétation. La mission d’inspection et les travaux interministériels pourront conclure à une évolution du droit dans ce domaine.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie.

Audition du mardi 21 janvier 2020

À 17 heures : M. Christian Protar, secrétaire général de l’Inspection des services de renseignement (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Christian Protar, secrétaire général de l’Inspection des services de renseignement (ISR).

Le 5 octobre dernier, soit deux jours après l’attentat qui a frappé la préfecture de police de Paris, le Premier ministre a confié deux missions à l’Inspection des services de renseignement. La première visait à vérifier si, au cours des années que l’auteur des faits a passé à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), les outils et procédures adéquats de détection et de signalement étaient en place, si, au regard d’éléments perceptibles de radicalisation, ils ont été convenablement mis en œuvre et s’ils ont donné lieu à des réactions appropriées. Telles sont d’ailleurs les questions qui ont été systématiquement posées aux personnes auditionnées par cette commission d’enquête.

La seconde mission devait porter sur l’ensemble des services de renseignement spécialement impliqués dans la lutte contre le terrorisme. Le communiqué des services du Premier ministre précise que « toute situation individuelle le justifiant devra donner lieu à réévaluation » et que « l’Inspection des services de renseignement supervisera ce processus, vérifiera les outils et les procédures de détection, de signalement et de traitement. » Il est prévu que « sous réserve des exigences de la protection du secret de la défense nationale, les conclusions de cette mission, et les décisions qui seront prises sur leur base, seront rendues publiques. »

Nous avons souhaité vous entendre, en espérant que vous pourrez nous indiquer à quel stade se situent vos travaux, et nous faire part de vos conclusions.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur le secrétaire général, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Christian Protar prête serment.)

Je propose que vous nous présentiez le cadre, la nature et les modalités de fonctionnement de l’ISR, ce qui sera sans doute utile aux membres de cette commission, puis, dans le respect des procédures qui sont les vôtres, que vous fassiez état de l’avancement de vos travaux dans le cadre des missions que vous a confiées le Premier ministre, qui rejoignent les objectifs de notre commission d’enquête.

M. Christian Protar, secrétaire général de l’Inspection des services de renseignement. Je vais présenter de manière succincte l’Inspection des services de renseignement, qui est un objet administratif relativement neuf.

Elle existe depuis juin 2013 et ne constitue pas un nouveau corps d’inspection, puisqu’elle repose sur les grands corps d’inspection ministériels existants – l’inspection générale des finances, l’inspection générale de l’administration, le contrôle général des armées, auquel j’appartiens, et l’inspection générale de la justice, qui a rejoint très récemment le vivier des inspecteurs de l’ISR. Elle est formée de membres de ces inspections, dûment habilités au secret de la défense nationale, et qui sont choisis au cas par cas en fonction des missions.

Depuis sa création, cette inspection a conduit une douzaine de missions, toutes confiées par le Premier ministre ; elle dépend directement de lui, comme l’indique le décret de création, mais elle s’appuie aussi très largement sur la force de travail du coordonnateur national du renseignement à la Présidence de la République, qui assure son secrétariat.

L’inspection dispose depuis juillet 2016 d’un secrétaire général qui en est le seul point fixe ; j’occupe cette fonction depuis sa création. Ce n’est pas uniquement une fonction d’organisation, puisque je participe aussi à un certain nombre de missions. J’ai ainsi dirigé la seconde des missions mentionnées par M. le président Ciotti et créées à la suite des attentats ayant frappé la préfecture de police de Paris – celle dont le périmètre, plus large que celui de la première, porte sur l’ensemble des services de renseignement impliqués dans la lutte contre le terrorisme.

Cette mission a débuté à la fin du mois d’octobre et a rendu ses conclusions juste avant Noël au directeur de cabinet du Premier ministre. Celui-ci a validé la totalité de ses recommandations.

J’évoquerai d’abord la méthode que nous avons suivie. Il s’agit d’un événement brutal et malheureux. Pour enquêter sur la manière dont les services de renseignement s’organisent pour pouvoir éventuellement réagir à un tel événement, il faut réaliser une analyse des risques, c’est-à-dire étudier comment sont pris en compte les risques, pour un service de renseignement, qu’existe en son sein un individu radicalisé ou, plus généralement, présentant des fragilités et des défaillances. Ce travail a été facilité par le fait que les membres de la première mission, focalisée sur la préfecture de police, étaient les mêmes que ceux de la seconde mission. Les deux missions se sont nourries mutuellement, et ce que nous avons observé au sein de la préfecture de police a servi notre enquête sur l’ensemble du spectre des services de renseignement.

Il faut aussi préciser que les services de renseignement disposent d’ores et déjà d’un certain nombre d’outils opérationnels permettant de faire face à ce type de menaces, mais que des bonnes pratiques, relevées dans certains services, ne sont pas présentes partout. Notre démarche se veut une démarche de bon sens : nous avons sélectionné les bonnes pratiques observées ici et là, et nos recommandations visent à les mettre en avant et à les généraliser. Le système de défense immunitaire des services de renseignement est plutôt robuste, mais il est assez hétérogène.

Sur le plan méthodologique, nous avons suivi la vie d’un agent d’un service de renseignement, depuis son recrutement jusqu’à son éventuel départ – ou son éventuelle éviction – du service. À chaque étape, il s’agit d’analyser les mesures que les services doivent prendre ou ont déjà pris pour améliorer leur dispositif de sécurité interne.

La première phase est celle du recrutement. À ce sujet, un certain nombre de bonnes pratiques ne sont pas généralisées, et nous souhaitons y remédier. Nous proposons par exemple au Premier ministre et à l’ensemble des services de systématiser une grille d’entretien – qui n’existe pas toujours, certains services l’utilisant de manière très formalisée et organisée, d’autres moins –, et de conduire systématiquement cet entretien en présence d’un psychologue et d’un ou plusieurs officiers de sécurité.

Au moment du recrutement, nous avons aussi observé que l’habilitation des agents au secret de la défense nationale prend beaucoup – certainement trop – de temps, et que certains agents prennent leurs fonctions alors qu’ils ne sont pas encore habilités, car le processus d’habilitation n’a pas encore été conduit à son terme. Nous recommandons de ne pas mettre en poste un agent dans un service de renseignement avant qu’il ait été habilité.

La deuxième phase est celle de l’habilitation au secret de la défense nationale. Celle-ci n’est pas propre aux services de renseignement, mais tous les agents qui y travaillent doivent être – à des degrés divers – habilités. C’est un moment privilégié pour détecter des vulnérabilités chez un agent et, le cas échéant, l’écarter. Ce processus est pour l’instant trop long ; surtout, les agents des services de renseignement ne font pas l’objet – excepté dans certains services qui disposent de leur propre service enquêteur – d’un traitement prioritaire. Nous faisons donc la recommandation suivante : en la matière, les agents des services de renseignement doivent bénéficier d’un traitement particulier par rapport à ceux des autres administrations.

Par ailleurs, les processus d’habilitation au secret de la défense nationale témoignent d’une certaine hétérogénéité, notamment au sein du ministère de l’Intérieur. Nous avons proposé de regrouper l’ensemble des services enquêteurs en un seul grand service, sous l’égide de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Concrètement, le service enquêteur de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) serait désormais placé totalement sous l’autorité de la DGSI, qui serait compétente sur l’ensemble du spectre du ministère de l’Intérieur, et au-delà.

M. le président Éric Ciotti. La DGSI serait-elle compétente comme service d’enquête de tous les services du ministère de l’Intérieur, ou seulement de ses services de renseignements ?

M. Christian Protar. L’habilitation au secret de la défense nationale repose sur une enquête. Les services enquêteurs de l’État sont très peu nombreux : pour le ministère des armées et l’ensemble des industries de défense, c’est la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) qui s’acquitte de cette tâche ; pour le reste de l’État, hormis la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), ce serait la DGSI. La DGSI serait donc service enquêteur pour les services de renseignement du ministère de l’Intérieur, mais aussi pour le reste de l’État.

Enfin, c’est le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) qui assure la gouvernance de l’ensemble des habilitations. Il va profiter d’une évolution des textes concernant l’habilitation au secret de la défense nationale, qui est en cours et sera effective en 2021, pour reprendre la main sur ces questions d’habilitation et assurer une gouvernance plus directe et plus forte de ce processus, en essayant d’homogénéiser les pratiques des services enquêteurs.

La troisième phase intervient après que l’agent a été recruté et habilité, une fois qu’il travaille de manière effective dans son service. La prévention de la radicalisation – ou de n’importe quelle défaillance ou fragilité – repose sur un triptyque : la détection, puis la remontée de l’information, et enfin son traitement. Pour améliorer la prévention, il faut améliorer ces trois points.

Il s’agit d’abord de mettre en place des dispositifs susceptibles de détecter des vulnérabilités, et en particulier celles liées à une éventuelle radicalisation. À ce sujet aussi, les services ne partent pas de rien, et nous avons observé des méthodes qui ont été mises en place ici et là. Nous proposons de mieux formaliser la manière dont les agents s’approprient ces thématiques de radicalisation, par des formations systématiques en formation initiale et en formation continue, de façon que l’ensemble des agents – quel que soit le poste occupé, opérationnel ou de soutien – soient sensibilisés à ces problèmes et soient capables de détecter des signaux faibles en matière de radicalisation. Ces dispositifs sont en principe assez simples à mettre en œuvre, mais demandent du temps avant d’être réalisés totalement.

Ensuite, une remontée efficace de l’information passe d’une part par une sensibilisation de la hiérarchie intermédiaire, et d’autre part par une présence plus systématique des officiers de sécurité – dont j’ai déjà évoqué le rôle pendant la phase de recrutement – auprès des agents, pendant toute la durée de leur carrière.

Enfin, s’agissant du traitement des signaux faibles de radicalisation, nous avons proposé que le suivi des cas de radicalisation soit centralisé. Cela a d’ores et déjà été mis en œuvre au sein du ministère de l’Intérieur – en particulier à la DGSI – pour l’ensemble des services de renseignement et l’ensemble des policiers.

M. le président Éric Ciotti. Je prendrai la problématique à l’envers. Vous avez indiqué que des outils avaient été prévus mais que certaines bonnes pratiques n’étaient pas présentes partout. Cela veut dire, a contrario, que de mauvaises pratiques sont présentes quelque part, en tout cas qu’il existe des pratiques qui n’atteignent pas le niveau optimal permettant de les classer dans la bonne catégorie que vous nous indiquez.

Nous souhaiterions savoir ce qu’il s’est passé très précisément à la préfecture de police, puis élargir le spectre pour que nous procédions nous-mêmes à des recommandations sur l’organisation des services de la préfecture de police, les relations qu’elle entretient avec les autres services de renseignement, voire sur son organisation globale.

Quelle est votre lecture sur les outils qui existaient hier et sur ceux d’aujourd’hui à la préfecture de police ?

Vous avez dit que certaines bonnes pratiques ne sont pas présentes partout. Étaient-elles présentes à la préfecture de police par le passé ? Le sont-elles aujourd’hui ou ne le sont-elles toujours pas ?

M. Christian Protar. La préfecture de police n’est pas une exception dans le paysage. La maturité de ses services est plutôt convenable, même assez bonne sur ces questions-là.

Des mesures avaient déjà été prises à la préfecture de police il y a deux ans, afin d’améliorer un certain nombre de processus, notamment le recrutement et les habilitations. Mais il se trouve que Mickaël Harpon avait été recruté des années auparavant. Ce qui s’est passé est le fruit de pratiques très permissives qui avaient été observées avant la période 2016-2017 et l’arrivée d’une nouvelle directrice à la DRPP.

M. le président Éric Ciotti. Les recommandations que vous avez formulées s’adressent-elles également à la préfecture de police ? Convient-il de les renforcer ? Au fil de nos auditions, qui recoupent peut-être un peu les vôtres, on a perçu qu’il y avait aujourd’hui encore des faiblesses dans le dispositif de détection, de signalement, peut-être de traitement, d’habilitation. Quelle est votre avis sur la situation actuelle de la DRPP en ce qui concerne la détection de la radicalisation et les procédures liées au recrutement ? Est-on dans un cadre optimal comme vous le recommandez, ou bien des marges de progrès sont-elles possibles ?

M. Christian Protar. Il y a des marges de progrès partout, à la préfecture comme ailleurs. Je ne voudrais pas qu’on pense que la préfecture de police est en retard par rapport aux autres services. Ce n’est pas parce qu’un événement s’y est produit que c’est là que les dysfonctionnements se concentrent. Le niveau de maturité de la direction du renseignement de la préfecture de police en matière de recrutement et de détection des signaux de radicalisation est à peu près le même que dans les autres services, le but de notre enquête ayant été de voir quelles étaient les marges de progression et de faire des propositions.

M. le président Éric Ciotti. Où sont les marges de progression ?

M. Christian Protar. Comme je vous l’ai dit, elles sont dans le processus d’habilitation. C’est un processus national qu’il faut prendre de façon globale. C’est ce que fait d’ores et déjà le SGDSN.

Ensuite, il faut mieux décrire le processus de remontée des signaux faibles.

Enfin, il se trouve que de l’entretien en présence de l’officier de sécurité et d’un psychologue avait été instauré à la préfecture de police en 2017. Si ce système avait été mis en place plus tôt, ce drame n’aurait peut-être pas eu lieu.

M. le président Éric Ciotti. Vous êtes-vous penché sur le déroulement des faits ou n’avez-vous pas pu ou souhaité empiéter sur ce qui pouvait relever du domaine judiciaire ? Avez-vous auditionné les collègues de bureau de Mickaël Harpon, ceux avec qui il avait eu un différend après l’attentat de Charlie Hebdo ?

M. Christian Protar. Bien sûr, nous avons conduit des entretiens, mais notre démarche n’était pas celle de l’enquête judiciaire. Comme nous avions un mois pour mener notre mission, il fallait aller vite. Nous ne disposons pas des moyens de la police judiciaire. De toute façon, ce n’est pas notre rôle, et il ne s’agissait pas non plus d’empiéter sur l’enquête.

Le mandat que nous a confié le Premier ministre portait sur l’état des lieux et sur la façon dont on pouvait améliorer les choses.

On a dupliqué, reproduit cette méthodologie sur l’ensemble des services dans la deuxième mission.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez indiqué que la DRPP avait fait des progrès significatifs depuis deux ans en ce qui concerne la détection et les habilitations et vous avez cité notamment la méthode des entretiens en présence d’un psychologue et d’un officier de sécurité. Vous reprenez d’ailleurs le dispositif pour l’élargir.

Pouvez-vous préciser quelles sont les mesures qui ont été prises depuis 2017 qui auraient considérablement amélioré les procédures ? Au travers des auditions que nous avons pu faire depuis plusieurs semaines, nous n’avons pas d’éléments tangibles permettant de dire que la situation aurait sensiblement changé depuis 2017.

M. Christian Protar. Vous savez que la préfecture de police a son propre service enquêteur. Avant 2017, il conduisait des enquêtes a minima. Depuis cette date, le processus d’enquête est beaucoup plus approfondi. Auparavant, il était fondé uniquement sur un criblage des principaux fichiers de police avec peu d’entretiens. Les entretiens ont été systématisés dans le cadre de l’habilitation.

M. le président Éric Ciotti. Vous dites que la préfecture de police avait son propre service enquêteur interne. Désormais, c’est la DGSI qui effectue cette mission.

M. Christian Protar. C’est une proposition : elle va être appliquée, mais elle n’est pas encore en vigueur.

M. Florent Boudié, rapporteur. Manifestement, il n’y a eu ni détection, ni remontée de l’information, ni traitement. Des procédures formalisées en termes de prévention de la radicalisation avaient-elles déjà été mises en place ?

M. Christian Protar. Oui. Paradoxalement, parmi les services que nous avons étudiés, la DRPP est celle qui avait sensibilisé le plus grand nombre d’agents au phénomène de radicalisation. Les agents que nous avons interrogés savaient quels étaient les principaux signes de radicalisation.

M. Florent Boudié, rapporteur. Sous quelle forme avaient-ils été sensibilisés ? S’agissait-il d’une formation ?

M. Christian Protar. La formation est un grand mot. En tout cas, ils avaient été sensibilisés à différentes étapes de leur carrière.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez fait part de neuf recommandations.

M. Christian Protar. Il y en a un peu plus. En fait, ce sont neuf blocs de recommandations.

M. Florent Boudié, rapporteur. À ma connaissance, c’est la première fois qu’elles sont communiquées. Quel est le calendrier de mise en œuvre de l’ensemble de ces mesures ?

M. Christian Protar. Une réunion d’arbitrage a eu lieu vendredi dernier, au cabinet du Premier ministre qui a décidé l’application de ces recommandations. Certaines ont déjà été lancées, d’autres nécessitent un peu plus de temps, comme celles relatives au processus d’habilitation.

M. le président Éric Ciotti. Quel est le nombre exact de recommandations ?

M. Christian Protar. Je n’ai pas le chiffre exact en tête.

M. le président Éric Ciotti. La presse révèle que les services du Premier ministre ont annoncé que seize personnes avaient été écartées des services de renseignement depuis 2014. Ce chiffre est-il issu de vos travaux ?

M. Christian Protar. Oui.

M. le président Éric Ciotti. Combien y en avait-il au sein de la DRPP ?

M. Christian Protar. À ma connaissance, il n’y en a pas eu. Mais je ne peux pas l’affirmer avec certitude.

M. le président Éric Ciotti. De quels services faisaient partie les personnes qui ont été écartées ?

M. Christian Protar. À peu près de tous les services, premier comme deuxième cercle. Je n’ai pas en tête la répartition.

M. François Pupponi. Vous dites que la DGSI est assez performante sur les signaux faibles de radicalisation. Considérez-vous que la conversion à l’islam d’un agent des services de renseignement fait partie des signaux faibles et que cela doit faire l’objet d’une enquête sur l’agent concerné ?

M. Christian Protar. Il faut qu’il y ait plusieurs signaux faibles, un faisceau d’indices. Pour moi, la conversion à l’islam qui ne s’accompagne pas d’autres signaux n’est pas forcément un signe. Une grille comportant une vingtaine de critères a été diffusée.

M. François Pupponi. Dès lors qu’on apprend que Mickaël Harpon s’est converti à l’islam et qu’on connaît les réflexions qu’il a pu faire sur l’attentat contre Charlie Hebdo, quelqu’un qui aurait vérifié quelle mosquée il fréquentait aurait pu constater qu’elle était dirigée par un imam fiché S.

Les agents des services de renseignement peuvent être victimes d’une tentative de retournement par ceux qu’on est chargé de surveiller. Si quelqu’un est approché par des réseaux salafistes, cela peut éveiller des soupçons. Ne croyez-vous pas qu’il faudrait vérifier qui il fréquente et comment sa conversion est intervenue, afin de s’assurer qu’il n’y a pas une tentative de retournement ? C’est une question que nous nous posons depuis le début de nos travaux. On comprend bien que ce n’est visiblement pas un élément déclencheur.

M. Christian Protar. Il est difficile de répondre de façon générique à votre question. Cela s’apprécie au cas par cas.

Une simple conversion, ce n’est pas un comportement extrême, du prosélytisme ou je ne sais quoi. On peut très bien ne pas avoir connaissance d’une simple conversion ou l’apprendre au détour du renouvellement de l’habilitation.

Mme George Pau-Langevin. J’ai noté que vous faisiez des préconisations assez précises en ce qui concerne les recrutements. Vous avez indiqué qu’auparavant ils étaient faits avec une forme de gentillesse. Avez-vous fait des préconisations pour que les dossiers d’agents actuellement en poste sur lesquels on peut s’interroger en matière de radicalisation soient réexaminés ?

M. Christian Protar. Ce n’est pas tellement après la phase de recrutement que l’on peut reprendre le dossier des agents, mais lors de l’habilitation, notamment à la préfecture de police pour ce qui concerne la période antérieure à 2017. J’ai dit qu’avant cette date la procédure d’habilitation était un peu légère. Une des recommandations consiste à reprendre systématiquement le processus d’habilitation pour les dossiers datant d’avant 2017.

M. le président Éric Ciotti. Pour tous les services ?

M. Christian Protar. Non, seulement pour la DRPP.

M. le président Éric Ciotti. Vous souhaitez que ce soit la DGSI qui procède de façon un peu rétroactive à cette reprise ?

M. Christian Protar. Ce sont des éléments que nous avons mentionnés dès la fin du mois d’octobre, début novembre. À mon avis, le processus a été lancé très rapidement et il est même terminé.

M. le président Éric Ciotti. Avez-vous été chargé du suivi de vos recommandations ?

M. Christian Protar. Pas l’Inspection. C’est la secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale qui sera chargée du suivi, avec le coordonnateur national du renseignement.

Le directeur de cabinet du Premier ministre suit ce dossier personnellement.

M. le président Éric Ciotti. Si vous deviez porter un regard comparatif entre les différents services de renseignement intérieur qui concourent à la lutte contre le terrorisme, estimeriez-vous que la DGSI a, selon les différents paramètres que vous avez évoqués – recrutement, habilitation, détection et prévention de la radicalisation – un degré de protection plus élevé que la DRPP ou qu’il est équivalent ?

M. Christian Protar. Le but n’était ni de distribuer des bons points ni d’établir une hiérarchie entre les services concernant leur sécurité. Les deux grands services que sont la DGSI et la DGSE sont ceux où la sécurité est la plus robuste, et c’est heureux, car ce sont aussi les services les plus vulnérables.

M. le président Éric Ciotti. Plus que la DRPP ?

M. Christian Protar. Oui.

Mme George Pau-Langevin. Notre système est-il comparable à celui des autres pays européens ?

M. Christian Protar. Je ne sais pas. Compte tenu du peu de temps dont nous avons disposé, nous sommes allés à l’essentiel. Il serait intéressant d’aller voir ce qui se fait ailleurs, mais je ne dis pas que ce serait possible, car il s’agit du système de sécurité interne des services de renseignement. Ces services sont peu enclins à partager sur ce sujet, ce que l’on peut comprendre.

J’aimerais bien pouvoir faire cette démarche en tant qu’auditeur ou inspecteur, mais je ne suis pas certain qu’elle aboutisse.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le secrétaire général, je vous remercie.

Audition du mardi 21 janvier 2020

À 18 heures 30 : Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous recevons Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.

Madame la directrice, permettez-moi de témoigner à nouveau, au nom des membres de la commission d’enquête, de notre soutien plein et entier.

Après avoir procédé à une première série d’auditions, nous avons souhaité vous entendre une nouvelle fois pour obtenir des précisions sur certains points.

Cette audition se déroule à huis clos, elle fera l’objet d’un compte rendu. Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Françoise Bilancini prête serment.)

L’objet de cette commission d’enquête n’est pas de faire le procès de quiconque mais d’œuvrer pour améliorer les procédures. Or les différentes auditions que nous avons conduites nous donnent le sentiment que, depuis votre prise de fonctions, le fonctionnement des procédures liées au recrutement, à l’habilitation et à la détection de la radicalisation est bien meilleur. Soyez donc rassurée quant au sens de cette audition.

Lorsque nous l’avons entendu, M. de Bousquet, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, nous a indiqué qu’un retour d’expérience (Retex) était prévu le 14 janvier. Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est ressorti ?

Que pensez-vous des recommandations formulées en décembre par l’inspection des services de renseignement (ISR), notamment de la proposition de confier à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) toutes les enquêtes préalables au recrutement et à l’habilitation des personnels, y compris de ceux de la DRPP ?

Quel rôle joue l’officier de sécurité auprès du psychologue lors du recrutement des agents de la DRPP ? Ce rôle pourrait-il être renforcé, notamment pendant le déroulement de carrière ?

L’inspection des services de renseignement a recommandé de contrôler les habilitations des agents de la DRPP accordées avant votre arrivée en 2017. Avez-vous pris une telle mesure ? Quels en sont les résultats ?

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police. Le Retex s’est déroulé devant la coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CNRLT). Je ne peux, hélas, évoquer devant vous les éléments judiciaires car il appartient au parquet national antiterroriste (PNAT) de révéler le contenu du rapport de synthèse d’enquête et parce qu’une commission rogatoire est en cours – les premières auditions viennent de se dérouler.

S’agissant de la partie administrative du Retex, les mesures prises en interne à la préfecture de police ont fait l’objet d’une communication. Le préfet de police a insisté sur les mesures de sécurité bâtimentaire et sur le dispositif interne de remontée des signes de radicalisation, qu’il a formalisé dans une note du 7 octobre 2019, confirmée par une seconde datant du 11 janvier 2020.

Le flux ascendant se fait depuis les directions d’emploi vers une cellule spécifique placée auprès du cabinet du préfet de police. Une fois les signalements centralisés au cabinet, ils remontent à l'inspection générale de la police nationale (IGPN).

Dans sa dernière instruction, l’IGPN détermine le processus administratif de traitement des cas de radicalisation chez les forces de l’ordre. Un groupe d’évaluation centrale (GEC), sur le modèle des groupes d’évaluation départementaux (GED) mais traitant spécifiquement des fonctionnaires de police, centralise les signalements qui remontent des différents services – préfecture de police ou DGPN.

Après que l’IGPN a trié les dossiers, le travail d’évaluation peut commencer au niveau de chacun des services – la DRPP pour le ressort de la préfecture de police, le service central du renseignement territorial (SCRT), pour la DGPN et en tant que de besoin la DGSI. Il s’agit de caractériser la radicalisation, de mesurer le risque que fait peser le fonctionnaire sur le service. Il peut être décidé, en l’absence d’éléments probants, de ne pas poursuivre la procédure. Les autres cas remontent au GEC, où les services de renseignement rendent compte de leurs recherches.

La procédure débouche sur une décision administrative qui peut affecter le déroulement de la carrière du fonctionnaire. La décision, pour les cas les moins graves, peut être prise par la direction ou l’autorité d'emploi ; dans les autres cas, elle inclut l’avis de la commission créée par l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure.

M. Le président Éric Ciotti. Quelles sont les mesures de sécurité bâtimentaire prises à la préfecture de police ?

Mme Françoise Bilancini. La garde a été consolidée, les procédures d’accès des visiteurs ont été modifiées. J’ai instauré une « surcouche » de sécurité à la DRPP : les fonctionnaires entrés avec une carte d’agent dans le bâtiment de la préfecture de police devront, pour pénétrer dans notre service, être munis d’un badge que je serai la seule à délivrer. Seront autorisés à entrer principalement les fonctionnaires de la DRPP et les visiteurs appartenant à la police ou à un autre service de renseignement.

Les personnels d’entretien ne peuvent accéder aux locaux que dans des plages horaires restreintes et avec un badge supplémentaire. À mon arrivée, j’avais demandé qu’ils fassent l’objet d’un rétrocriblage, mais comme les effectifs ont été partiellement renouvelés – certains, en congé maladie, ont été remplacés –, un nouveau criblage sera effectué. L’entretien est assuré en régie ; employés par la préfecture de police, ces personnels portent déjà un badge spécifique qui leur permet d’accéder aux bâtiments.

M. Le président Éric Ciotti. Tous les prestataires sont-ils en régie ? Qu’en est-il des personnes chargées du nettoyage ?

Mme Françoise Bilancini. Je ne sais pas s’ils appartiennent à la préfecture de police ou s’il s’agit d’un héritage des personnels de la ville ; une chose est sûre, ils ne sont pas employés par une société privée et travaillent de façon permanente pour nous. Pour entrer dans notre service, ils doivent passer par l’un de nos bureaux, spécifiquement identifié, y déposer leur téléphone portable et leur carte d’identité avant de se voir remettre un nouveau badge. Les créneaux horaires dans lesquels ils peuvent être présents sont limités.

Ces mesures vont se renforcer, mais ce qui relève du bâtimentaire implique des changements lourds et longs. Nous avons déjà grandement amélioré les accès, nous continuons à doubler les portes, à construire des sas, toutes choses imposées par ailleurs par l’instruction générale interministérielle n° 1300 (IGI 1300). Nos locaux sont désormais une zone protégée.

M. Le président Éric Ciotti. Vous avez indiqué lors de votre première audition que vous aviez déjà restructuré les bureaux en faisant en sorte, par exemple, que les flux de visiteurs ne se mélangent pas.

Mme Françoise Bilancini. Nous avons récupéré de nouveaux locaux et nous sommes en train d’appliquer des mesures de sécurité renforcées.

M. Le président Éric Ciotti. Ces travaux font-ils suite aux attaques ?

Mme Françoise Bilancini. Non, ils étaient engagés depuis longtemps. Dès mon arrivée, j’ai souhaité entamer des travaux sur la partie sécurité des systèmes d’information et réseau, installer de nouveaux locaux, durcir les conditions d’accès. J’ai proposé en 2018 d’inscrire ces travaux au budget, ce qui a été validé : en octobre dernier, l’attribution de locaux clairement déterminés, la mise aux normes IGI 1300 du réseau étaient déjà en cours. L’attentat est intervenu alors que nous étions en pleine phase de durcissement et d’amélioration – depuis 2018 pour les bâtiments, depuis le commencement de l’année 2019 pour l’informatique. Ces améliorations se poursuivent, mais assez lentement, puisqu’elles impliquent des travaux lourds d’infrastructures et de câblages. Ces derniers doivent être effectués par des entreprises habilitées.

Parallèlement, nous avons introduit des modifications dans l’organisation, qui supposaient une nouvelle gestion des ressources humaines. Comme je vous l’ai indiqué lors de la première audition, je comprends aujourd’hui que Mickaël Harpon a nourri une certaine frustration devant ces évolutions. Il a vu passer un train qui allait un peu trop vite pour lui. Alors qu’il possédait des compétences qui lui étaient « personnelles » et qui correspondaient à un niveau d’exigence relativement peu élevé, il a assisté au changement de taille du service et à sa professionnalisation – aux côtés de policiers ou d’agents administratifs qui faisaient de l’informatique ont été recrutés comme contractuels des ingénieurs informaticiens dont c’était le métier.

J’ai été très prudente, car il est délicat de dire à des policiers qui ont très bien fait leur travail depuis des années : « Écoutez les gars, on monte à l’étage supérieur maintenant, on va prendre des gens différents ! ». J’ai eu la chance d’avoir devant moi deux personnes très allantes : le chef de section, que vous avez auditionné, et son adjoint, malheureusement décédé. Eux-mêmes m’ont dit qu’ils avaient besoin de ces changements et ils ont accueilli les jeunes ingénieurs à bras ouverts. Je voulais qu’il y ait dans la section, qui est en train de devenir un département, cette double culture.

Mickaël Harpon voulait participer à ce projet. Mais son handicap physique l’isolait et empêchait sa bonne compréhension lors des réunions de travail. Il avait demandé à bénéficier d’un interprète en langue des signes, ce qui n’était pas toujours possible. Lui-même voulait progresser : il avait l’intention de passer le concours de technicien des systèmes d’information et de communication (SIC). Il s’inscrivait donc dans une perspective de qualification, à la fois pour être associé au projet et pour améliorer sa rémunération, car il avait aussi des projets personnels – tout cela, je l’ai découvert après coup.

Avec l’arrivée de nouvelles recrues et d’outils performants, du niveau d’un service de renseignement, Mickaël Harpon a vu passer un train plus moderne, plus professionnel et plus complexe. Il a dû se sentir un peu perdu, probablement.

M. Le président Éric Ciotti. Combien de signalements avez-vous recensés depuis que la nouvelle procédure est en place ?

Mme Françoise Bilancini. De la même façon que les signalements de radicalisation dans la population générale ont augmenté après chaque attentat, nous avons observé un pic des signalements dans la police après le 3 octobre. La préfecture de police comme la DGPN ont transmis des cas, que nous allons traiter.

M. Le président Éric Ciotti. Combien de cas sont remontés au GEC ?

Mme Françoise Bilancini. Après le 3 octobre, j’ai fait un signalement qui concernait l’un des membres de mon personnel, mais il n’est pas fondé sur un problème de radicalisation.

Comme cela nous a été demandé, nous avons effectué la revue des cadres. Nous avions déjà commencé, avant même le 3 octobre, à réexaminer l’habilitation de personnels affectés à des missions particulières. C’est dans ce cadre que j’ai été amenée, après l’affaire Harpon, à prononcer trois retraits d’habilitation. Il convient d’y ajouter un refus d’habilitation, dans le cadre d’une enquête qui n’était pas achevée à cette date.

Nous avons décidé de demander au GEC d’évaluer l’un de ces cas. S’agissant d’un membre de ma direction, et par souci de neutralité et d’indépendance, l’enquête sera menée par un autre service. Les enquêtes de renseignement que nous déclenchons dans de pareilles circonstances sont parfois longues – celles que nous menons pour d’autres directions ont commencé pour certaines il y a plus d’un an. Cet agent n’est plus chez moi : il s’est vu retirer son habilitation et ne peut plus accéder à nos locaux.

M. Florent Boudié, rapporteur. Le préfet Lallement a parlé lors de son audition de 33 signalements depuis le 3 octobre. Son directeur de cabinet nous a indiqué quelques jours plus tard que leur nombre était passé à 36.

Mme Françoise Bilancini. Nous avons beaucoup travaillé à la préfecture de police et des cas anciens sont ressortis : au 14 janvier 2020, 76 cas d’agents radicalisé avaient été pris en compte, dont 33 étaient clôturés.

M. Le président Éric Ciotti. Ce qui signifie qu’ils ne posaient pas de problème ?

Mme Françoise Bilancini. C’est cela.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ces 76 cas ont-ils été signalés après le 3 octobre ?

Mme Françoise Bilancini. Non, il y avait un stock. Certains cas remontent à assez longtemps. Comme je vous l’ai dit, nous ne sommes pas restés inactifs entre 2015 et 2019. Il existait déjà une procédure, avec un circuit plus court : les cas de radicalisation de personnels de la police étaient traités au niveau du cabinet du préfet de police, lors de réunions impliquant le préfet de police, la DRH et le directeur de cabinet. Le GEC spécialisé n’existait pas, mais ces cas étaient déjà pris en compte.

M. Le président Éric Ciotti. Cela inclut-il les quatre cas dont vous avez parlé ?

Mme Françoise Bilancini. Non. Ces quatre cas correspondent à des retraits d’habilitation dont la cause n’est pas la radicalisation.

M. le président Éric Ciotti. Aucun de ces retraits d’habilitation n’est lié à la radicalisation ?

Mme Françoise Bilancini. Non, aucun. Cependant, l’un de ces cas sera évalué à ma demande. Je ne peux pas vous communiquer les raisons précises du retrait, dont certaines sont liées à l’environnement personnel.

M. le président Éric Ciotti. Celui qui est remonté au GEC figure-t-il dans les 76 cas d’agents radicalisés ?

Mme Françoise Bilancini. Oui. Il figure dans les 43 cas toujours en cours d’examen et a été soumis à évaluation à ma demande. Encore une fois, les quatre retraits ou refus d’habilitation n’ont rien à voir avec la radicalisation. En général, la vulnérabilité liée à notre métier est la cause principale des retraits : quelque chose, dans la personnalité, dans l’environnement personnel, dans les comportements, est incompatible avec l’habilitation et le travail dans un service soumis au secret de la défense nationale.

Les procédures d’habilitation relevant du ministère de l’Intérieur seront transférées dans un service unique au sein de la DGSI. Je n’ai pas d’observation particulière à ce sujet. Lorsque mon adjoint et moi-même avons pris la direction de ce service nous avons, à la demande du préfet de police alors en poste, consolidé juridiquement le dispositif de la DRPP d’enquête d’habilitation de ses personnels et de ceux relevant de la préfecture de police. Nous avons constaté immédiatement qu’il y avait un problème juridique et un risque de fragilisation. Cela a abouti à la signature d’un protocole avec la DGSI. Celle-ci l’a signé en connaissance de cause ; elle a dû estimer que la DRPP était capable, d’un point de vue technique et professionnel, de mener ces enquêtes. En effet, les agents qui en sont chargés ont été formés par la DGSI et toutes les enquêtes se déroulent conformément aux normes appliquées aux personnels de la DGSI. Le nouveau dispositif s’appliquera après le premier trimestre 2020, la DGSI devant au préalable régler des questions d’organisation de ses ressources humaines.

M. le président Éric Ciotti. Aujourd’hui vous êtes encore en charge des enquêtes ?

Mme Françoise Bilancini. Oui. L’échéance a été fixée à la fin du premier trimestre ; la date devra être précisée avec la DGSI.

M. le président Éric Ciotti. Quand le protocole avait-il été signé ?

Mme Françoise Bilancini. Au début de l’année 2019. En tout état de cause, la DGSI a estimé que nous pouvions mener les enquêtes. Nous les poursuivons donc ; certains dossiers sont en cours. Comme convenu, toutes les enquêtes que nous menons sont transmises à la DGSI. Celle-ci est en outre sollicitée au titre du travail de criblage que nous réalisons en amont des enquêtes.

Dès mon arrivée, j’ai mis un terme à la pratique qui consistait à se contenter d’un criblage des personnels de la DRPP : même si cela n’était pas illégal, j’ai considéré que le criblage était insuffisant pour les personnels d’un service de renseignement. J’ai ainsi décidé de mener des enquêtes reposant notamment sur un entretien individuel : j’ai organisé dès mon arrivée un service d’enquête dont les membres ont été formés selon des normes précises et chaque fonctionnaire fait face à deux personnes qui l’interrogent sur différents sujets propres à fournir des éléments concernant sa personnalité. Il appartient dorénavant à la DGSI de déterminer de quelle manière elle gèrera ces enquêtes.

M. Florent Boudié, rapporteur. À quelle date précise ce nouveau dispositif a-t-il été appliqué ?

Mme Françoise Bilancini. Dès les premiers recrutements, entre la fin de l’année 2017 et le début de l’année 2018. Je n’ai bien évidemment pas pu organiser des enquêtes sur l’ensemble des personnels déjà en place. Mais dès mon arrivée, au mois d’avril 2017, nous avons procédé à des entretiens.

Ce dispositif entraînait un durcissement du secret-défense qui, outre les habilitations, englobe également les différents process de travail au sein du service et d’importantes règles de comportement. Comme je l’ai déjà dit à différentes inspections, lorsque j’ai instauré ce dispositif, un tract syndical a immédiatement été publié : cela n’a pas traîné et cela signifiait que le changement de culture était perceptible.

Dès avant l’affaire Harpon, nous avions engagé une revue des cadres, dont les quatre retraits ou refus d’habilitation évoqués précédemment sont issus. Nous avions un doute concernant ces personnels et nous avons approfondi notre enquête ; l’un des cas est un refus d’habilitation d’une personne qui venait de rejoindre nos services. La revue des cadres se poursuit, en particulier concernant les professions et les missions les plus sensibles.

Les procédures de recrutement ont également fait l’objet d’une préconisation de l’ISR. Dès mon arrivée a été instaurée une procédure consolidée s’appuyant sur un jury constitué de différents cadres de la direction. Tous les candidats sont reçus et interrogés sur les métiers de la DRPP et la perception qu’ils en ont. Chacun des responsables de service présent pose des questions en rapport avec la mission qui leur sera éventuellement proposée. À leurs côtés, des membres du service des ressources humaines disposent du dossier individuel de chaque candidat. Autant que faire se peut, nous sélectionnons des dossiers exempts de sanctions ; le cas échéant, nous examinons la nature de la sanction et les faits auxquels elle se rapporte. Enfin, j’ai recruté un psychologue contractuel qui est très au fait de ce que représente le fait de travailler sous le secret. En effet, lorsqu’on leur explique qu’ils vont faire l’objet d’une enquête assez intrusive afin d’obtenir l’habilitation, certains renoncent. D’autres estiment qu’ils ne pourront pas vivre avec le secret, sans pouvoir partager des éléments de leur travail avec leurs proches. Le psychologue nous aide à détecter ce type de vulnérabilité ; d’autres sont directement liées à la mission qui sera confiée au candidat. Le psychologue détermine alors avec précision l’emploi qui conviendra le mieux au candidat, notamment en fonction de sa résistance au stress.

L’ISR préconise de poursuivre ces pratiques, ce que nous faisons, et de créer un service de contrôle interne. Celui-ci s’exerce de différentes façons : d’une part, le contrôle interne passif qui porte sur les accès, les réseaux et l’informatique, et qui est en cours d’élaboration. D’autre part, le contrôle interne physique. Actuellement, je suis en mesure de diligenter une nouvelle enquête d’habilitation immédiatement, puisque le service est dans mon périmètre. À l’avenir, je devrai en faire la demande à la DGSI sur la base d’un dossier. Le service de contrôle interne, composé de fonctionnaires de la DRPP, observera le comportement et l’attitude des agents – par exemple s’ils laissent traîner des documents sur leur bureau. Les membres de ce service procèderont aussi à des revues de détails, pointant par exemple l’absence de signalement d’un changement de situation individuelle, qui constitue une alerte quant à la loyauté et la sincérité de la personne concernée. Ainsi, ce service vérifiera auprès des ressources humaines que les agents ont bien signalé qui son mariage, qui son PACS. C’est très important, parce que cela peut amener à enquêter sur le compagnon. Le service de contrôle interne sera amené à élaborer un certain nombre de pratiques et de règles, à la fois pour nous aider et pour orienter la DGSI dans les reprises d’enquêtes dont nous aurions besoin. Tout cela demande du temps, notamment pour mener à bien le recrutement de ces personnels, qui est en cours. La création de ce service permettra de rassembler l’ensemble des éléments qui devront être versés à un dossier. À terme, cela pourrait aboutir à un signalement pour radicalisation ou au réexamen d’une habilitation.

Dans le cadre du projet stratégique de la préfecture de police, l’ISR préconise également le renforcement de la sécurité des systèmes d’information, qui figurait dans ma lettre de mission en 2017. Ce renforcement est en cours ; un ingénieur de sécurité des systèmes d’information (SSI) a été recruté et encadre deux assistants locaux de sécurité des systèmes d’information (ALSSI). Nous avons durci les règles de comportement relatives à l’accès aux réseaux actuel et futur. Cela concerne notamment l’utilisation de clés USB, l’attribution des droits d’administrateur, etc.

Avec le précédent responsable de la SSI, nous avons lancé la diffusion d’une lettre mensuelle de sensibilisation aux enjeux et aux règles de la SSI. Nous effectuons également des rappels des bonnes pratiques et nous procédons à des tests : des pièges sont tendus, afin d’observer la réaction des fonctionnaires, par exemple lorsqu’ils reçoivent un e-mail piégé. Le cas échéant, nous envoyons des lettres de rappel et d’admonestation. Il s’agit d’une action au long cours, qui était déjà menée avant l’affaire Harpon ; nous sommes et serons très vigilants à ce sujet. Le nouveau système d’information nous permettra d’automatiser et de renforcer le contrôle des accès et des pouvoirs des administrateurs, le cloisonnement entre les différents services, etc.

La sensibilisation et la formation à la radicalisation ont également été renforcées, afin que les personnels sachent bien ce qu’ils doivent faire. En effet, pour faire remonter des informations utiles, il est nécessaire de connaître le sujet.

M. le président Éric Ciotti. À cet égard, nous avons été frappés, lors d’auditions de fonctionnaires de la DRPP, par le fait qu’ils étaient rarement formés à la détection de la radicalisation.

Mme Françoise Bilancini. Nous avons créé une formation spécifique, qui comporte un module consacré à la radicalisation. Le suivi de ce module est désormais obligatoire pour tous les nouveaux arrivants, qu’ils travaillent sur ces problématiques ou non. Ce faisant, les fonctionnaires de ce service de renseignement partagent un tronc commun de connaissances. Après l’affaire Harpon, le psychologue et les spécialistes de la radicalisation ont procédé à une nouvelle action de sensibilisation auprès des personnels en charge des enquêtes, afin qu’ils adaptent leurs questions. En outre, nous avons augmenté la durée de la sensibilisation à la radicalisation pour les nouveaux arrivants. Parallèlement, nous participons à double titre aux actions générales de formation effectuées au niveau de la préfecture de police : en tant que formateurs, porteurs du discours avec d’autres experts externes, et en tant qu’agents formés.

Vous faites référence à l’audition d’un agent issu de mes services, en charge du traitement de la radicalisation. Il vous a certainement expliqué qu’il a choisi ce poste à cause des attentats : il travaillait précédemment dans un autre secteur et a voulu s’engager au moment de la création des unités de traitement de la radicalisation – entre 2012 et 2015. Au départ, le traitement du nombre massif de signalements a été artisanal ; avant la création du fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), il se faisait avec des tableaux Excel. Au sein de la DRPP, les agents qui se sont portés volontaires pour effectuer ce traitement avaient un autre cœur de métier ; la radicalisation n’était en réalité le cœur de métier de personne ! C’est pourquoi cet agent a dû vous dire qu’il n’avait pas de formation spécifique. À la suite de la création du FSPRT, ce service de lutte contre la radicalisation n’a fait que grossir : l’entité à laquelle appartient désormais ce fonctionnaire, qui traite de la radicalisation, est une subdivision dotée d’une cinquantaine d’agents. Elle s’appuie sur 150 autres agents qui traitent les cas au long cours, de manière opérationnelle. Tous les signaux, même faibles – quelqu’un qui crie « Allahou Akbar ! » dans la rue –, sont conservés et traités chez nous : on ne met rien sous le tapis. Néanmoins, cet agent a dû vous dire qu’il ne s’occupe pas des policiers radicalisés. Effectivement cette tâche revient à une unité spécifique dont la constitution et le mode de fonctionnement sont protégés par des règles strictes de confidentialité.

Pour en revenir à la formation, tous les agents ont accès au catalogue de formation. Les fonctionnaires du service informatique ont pu vous dire qu’ils n’avaient pas suivi de formation relative à la radicalisation ; cela n’est pas anormal, car les formations qu’ils demandent à suivre sont plutôt liées à leur métier. Ils suivront toutefois des modules de sensibilisation, mais objectivement, chacun reste dans son couloir de nage. Les fonctionnaires en charge de la radicalisation et de la prévention du terrorisme suivent des stages de formation spécifiques à leur cœur de métier. En tout état de cause, les fonctionnaires ont le loisir de s’inscrire à la formation de leur choix ; tel a été le cas de Mickaël Harpon, avec un traducteur en langue des signes. Enfin, il est préférable que les fonctionnaires ne soient pas toujours en formation, et qu’ils passent suffisamment de temps dans leurs services respectifs.

M. Florent Boudié, rapporteur. La sensibilisation à la radicalisation est-elle systématique, y compris pour les agents des fonctions support ?

Mme Françoise Bilancini. Oui. C’est déjà le cas pour les nouveaux arrivants : des modules y sont dédiés dans le cadre de la formation initiale. Nous allons procéder à une revue concernant l’ensemble des fonctionnaires, quel que soit leur métier. Il s’agit d’un travail de longue haleine : 800 personnes sont concernées. Par ailleurs, les fonctionnaires parlent entre eux : l’un de collègues de Mickaël Harpon avait ainsi questionné ses collègues en charge de la radicalisation au sujet des signaux. Il est plus simple de former d’abord les nouveaux arrivants, mais petit à petit, des modules sont organisés pour tous. La priorité a aussi été donnée aux fonctionnaires chargés des enquêtes d’habilitation, pour qu’ils soient en mesure de détecter des signaux dès la phase de recrutement, et aux titulaires des métiers les plus sensibles, qui suivent à nouveau ces formations. C’est précisément dans ce contexte que j’ai été amenée à procéder à des retraits d’habilitation, qui, une fois encore, ne sont pas liés à de la radicalisation ; mon attention a été attirée par d’autres sujets.

Je n’entrerai pas dans les détails s’agissant de la partie technique du réseau, qui relève du domaine classifié. Ce projet, très structurant pour la DRPP, est construit avec un important service partenaire, qui nous aide beaucoup.

M. le président Éric Ciotti. S’agit-il d’un service interne ou d’un prestataire externe ?

Mme Françoise Bilancini. Il s’agit d’un service interne du renseignement. Ce projet nous permettra de mutualiser des outils. Comme nous partageons le même standard, nous pouvons nous prêter des applications propres aux services de renseignement, ce qui permet à la fois de nous faciliter le travail et d’éviter des coûts supplémentaires.

Toutes les préconisations de l’ISR sont donc en cours de mise en place. Nous avons entrepris un travail sincère, auquel je suis particulièrement attachée. Je suis extrêmement touchée et malheureuse, non seulement des faits et de leurs conséquences, mais aussi de l’injustice que constitue leur survenue à ce moment précis, compte tenu des efforts d’ores et déjà consentis, tant d’un point de vue financier que de celui de l’investissement personnel des fonctionnaires.

Mme Marie Guévenoux. Vous avez évoqué des mesures de sécurité bâtimentaire et indiqué que les locaux de la DRPP sont devenus zone protégée.

Mme Françoise Bilancini. En effet. Une zone protégée est un endroit particulier : n’importe qui ne peut pas y entrer, même un magistrat. Pour ce faire, des conditions doivent être respectées.

Mme Marie Guévenoux. Si vos locaux sont devenus zone protégée, cela signifie qu’ils ne l’étaient pas, ou qu’ils l’étaient moins.

Mme Françoise Bilancini. Ils l’étaient d’ores et déjà – on parle de bâtiments abritants –, mais l’arrêté et les pièces annexes n’étaient pas complets et ne l’exprimaient pas exactement.

Mme Marie Guévenoux. Un local abritant doit-il respecter des normes spécifiques en matière de sécurité ?

Mme Françoise Bilancini. Un local ne peut être considéré comme abritant si cela n’est pas écrit dans un arrêté et des annexes, ce qui n’était pas le cas.

Mme Marie Guévenoux. La DRPP était-elle néanmoins considérée comme un local abritant ?

Mme Françoise Bilancini. Elle l’était. En 2017, nous avons entrepris d’anonymiser l’organigramme et les implantations du service, et de faire acter dans le droit cet état de fait. Nous en avons obtenu la validation quasiment au moment de l’affaire Harpon. La liste des locaux abritants est désormais arrêtée, ce qui a été rendu possible par la stabilisation dans nos locaux.

Mme Marie Guévenoux. Il en va de même concernant le matériel informatique ?

Mme Françoise Bilancini. La situation est différente pour le matériel informatique : une homologation est nécessaire, notamment concernant la partie relative à la classification. Elle sera faite lorsque les travaux de mise aux normes des systèmes d’information seront achevés.

Mme Marie Guévenoux. Les normes de sécurité relatives à cette homologation sont-elles claires ?

Mme Françoise Bilancini. Oui, pour ceux qui s’y connaissent. Des services procèderont bientôt à cette homologation.

M. le président Éric Ciotti. Nous vous remercions.

Audition du mercredi 22 janvier 2020

À 14 heures 30 : M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), ainsi que son conseiller, M. Samuel Manivel.

Dans le cadre de nos échanges, monsieur le président, vous nous indiquerez quels sont le rôle précis et les missions de la Commission que vous présidez, laquelle s’est substituée depuis la loi relative au renseignement du 24 juillet 2015 à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) – j’étais d’ailleurs le rapporteur de la commission des lois lorsqu’elle s’est réunie pour donner un avis sur votre nomination à la présidence de la CNCTR.

Je vous remercie donc pour votre présence et vous précise que cette audition se déroulera à huis clos. Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire qui vous permettra peut-être de rappeler les différentes techniques de renseignement que la CNCTR est amenée à contrôler, puis, de passer à des questions et à des échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Francis Delon et M. Samuel Manivel prêtent successivement serment.)

M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Monsieur le président, comme vous l’avez rappelé, je préside en effet la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, autorité administrative indépendante créée par loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement et qui existe donc depuis un peu plus de quatre ans.

Elle est constituée de neuf membres : quatre parlementaires, deux personnes nommées par le Conseil d’État, deux autres qui le sont par la Cour de cassation et une personnalité qualifiée désignée par le Président de la République après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) pour ses compétences dans le domaine des communications électroniques.

Je souligne d’ailleurs que Mme Constance Le Grip, que vous avez la chance de compter parmi les membres de cette commission d’enquête, fait partie des parlementaires siégeant à la CNCTR. Plus que d’autres encore, elle pourra corriger mon propos si cela s’avère nécessaire.

La loi de 2015 a constitué un tournant en matière de renseignement, et pas seulement dans le contrôle du renseignement, puisqu’elle a fourni un cadre juridique à l’activité des services de renseignement et qu’elle a permis à ces derniers d’exercer clairement leur activité alors qu’ils travaillaient pour une grande part dans une sorte de clandestinité. Elle leur a également permis d’être reconnus comme participant au service public de la sécurité nationale.

La contrepartie de ce cadre légal et du renforcement du rôle des services de renseignement a été la mise en place d’un contrôle plus étendu que celui qui existait auparavant : vous avez en effet rappelé, monsieur le président, que seules étaient alors contrôlées les interceptions de sécurité.

Désormais, de nombreuses techniques font l’objet d’un contrôle. Pour fixer les idées, celles dont la loi a prévu qu’elles ne pourraient être utilisées qu’après autorisation du Premier ministre délivrée après avis de la CNCTR correspondent à des mesures de surveillance qui, si elles étaient exercées sans cadre légal et sans autorisation, constitueraient des infractions pénales. Par le régime d’autorisation qu’elle a prévu, la loi évite donc que les représentants des services se trouvent dans une telle situation.

Point très important sur le plan juridique et politique : le système de 2015 prévoit également que c’est le Premier ministre qui décide d’autoriser ou non une mesure de surveillance alors qu’auparavant il décidait uniquement des interceptions de sécurité : désormais, il le fait donc pour toutes les techniques prévues par la loi de 2015 et il se prononce après avis de la CNCTR.

S’il ne s’agit que d’un avis simple, la loi a cependant prévu un dispositif particulier qui lui confère un certain poids. En effet, si la Commission a rendu un avis défavorable sur l’utilisation d’une technique et que le Premier ministre décide néanmoins de l’autoriser, la Commission – ou trois de ses membres – peut contester cette décision devant une formation spécialisée du Conseil d’État. La loi a même prévu que, dans certains cas, la Commission est tenue de le faire.

Il s’agit à l’évidence d’un élément particulier qui place le Premier ministre devant un choix : s’il décide de ne pas suivre l’avis négatif de la Commission, il sait qu’il devra probablement s’expliquer ensuite devant le Conseil d’État. Il faut garder à l’esprit que c’est là un élément important de l’équilibre politique global de la loi.

La mission de contrôle de la Commission s’exerce de deux manières : un contrôle a priori, que je viens d’évoquer, au cours duquel chaque demande formulée par les services lui est d’abord soumise après que le ministre de tutelle l’a approuvée et avant que le Premier ministre ne statue, et un contrôle a posteriori pouvant prendre diverses formes.

Il peut en effet s’exercer sur pièces et sur place, dans les locaux des services, mais également en ligne – il l’est d’ailleurs en partie – puisque, comme vous l’imaginez, nombre de demandes de techniques de renseignement font l’objet d’une procédure dématérialisée sur des réseaux sécurisés, lesquels nous permettent également de disposer des résultats recueillis – nous pouvons donc vérifier s’ils correspondent à ce qui nous a été décrit.

Dernier élément permettant d’avoir une idée complète du dispositif : les personnes qui pensent être surveillées peuvent nous saisir et faire des réclamations puis, ensuite, former un recours devant la formation spécialisée du Conseil d’État que j’ai évoquée tout à l’heure.

Quel type de contrôle exerçons-nous ? Un contrôle de légalité, qui inclut un examen du caractère proportionné de la mesure de surveillance proposée par rapport à la menace invoquée et qui, dans certains cas, inclut aussi un contrôle de subsidiarité : la loi a en effet prévu que, s’agissant des techniques les plus intrusives, qui impliquent de pénétrer dans un lieu d’habitation, la Commission doit se demander si la recherche effectuée par le service ne pourrait pas être aussi efficace en utilisant une technique moins intrusive. Nous devons donc nous demander si le service lui-même ne dispose pas d’autres moyens d’action, moins attentatoires à la vie privée de la personne concernée.

Parmi les neuf membres de la Commission, trois, dont le président, travaillent à temps complet, ainsi qu’un secrétariat de dix-sept agents composé bien sûr de juristes mais également de magistrats, judiciaires et administratifs, et d’ingénieurs. Ce secrétariat instruit les demandes et, selon les cas, les soumet soit à l’avis d’un membre de la Commission que la loi a autorisé à rendre l’avis seul – il s’agit forcément d’un magistrat, membre du Conseil d’État ou de la Cour de cassation –, soit à celui de la formation collégiale.

Celle-ci se réunit fréquemment, au minimum trois fois par semaine car – c’est normal, compte tenu des enjeux – la loi a prévu des délais d’examen des demandes très brefs : vingt-quatre heures si la demande peut être traitée par un magistrat statuant seul et soixante-douze heures en cas d’examen en formation collégiale. Le respect de tels délais suppose donc que celle-ci puisse se réunir assez fréquemment.

Il existe deux types de formations collégiales : une formation dite plénière, dans laquelle les parlementaires siègent, et une formation restreinte, qui siège sans eux. Lorsqu’il est question des techniques les plus intrusives et des professions protégées, c’est-à-dire les avocats, les journalistes, les parlementaires et les magistrats, la délibération en formation plénière est obligatoire.

La commission examine aujourd’hui 73 000 demandes par an, chiffre à comparer avec les 7 000 ou 8 000 demandes d’interceptions de sécurité qui étaient examinées par la CNCIS, les chiffres antérieurs étant encore inférieurs. Le volume des demandes examinées a donc considérablement augmenté.

Néanmoins, le cadre légal fonctionne bien : nous n’avons pas connu de situations où nous ne pourrions exercer normalement notre contrôle. Nous sommes organisés pour l’exercer dans des conditions telles que nous sommes capables de répondre à l’urgence, par exemple – cela arrive assez souvent – lorsqu’un service nous signale qu’une situation particulière interdit d’attendre les vingt-quatre heures prévues par la loi. Si nous sommes convaincus du bien-fondé de sa démarche, nous statuons alors dans un délai approprié.

Naturellement, le Premier ministre sera invité par le service à faire de même après que la Commission aura rendu son avis. Dans certains cas particuliers, moins de deux heures se sont écoulées entre le moment où la demande a été formulée et celui où elle a été autorisée : nous sommes capables de le faire et nous comprenons aisément pourquoi il faut qu’il en soit ainsi.

Nous sommes en relation constante avec tous les acteurs de la chaîne opérationnelle, qu’il s’agisse des services de renseignement, des ministres qui exercent leur tutelle ou du Premier ministre qui prend la décision.

Nous avons des échanges constants, à tous les niveaux, avec les services de renseignement et tout d’abord, bien sûr, à travers les demandes. Si celles-ci nous paraissent insuffisamment motivées ou claires, nous pouvons demander au service concerné des compléments d’information, oralement ou par écrit, sur des réseaux sécurisés. Nous pouvons également demander aux services – et nous le faisons – de venir nous expliquer une thématique particulière qui nécessite une information spécifique de la commission.

Ces contacts se situent évidemment au niveau des chefs de service : s’il relève du rôle du président de la Commission de les rencontrer, ces derniers sont également auditionnés régulièrement par la Commission. Ils peuvent ainsi lui expliquer leur action et répondre aux questions qu’elle leur pose sur la façon dont ils travaillent.

Le contrôle a posteriori n’a pas révélé d’irrégularités graves, ou en tout cas très graves, dans le fonctionnement des services. Il en existe, bien sûr, par exemple lorsque le service n’a pas respecté une durée légale de conservation de données, mais nous n’avons pas connu de situation dans laquelle un service aurait délibérément voulu contourner le cadre légal, où il aurait par exemple cherché à recueillir des renseignements qu’il n’était pas autorisé à collecter.

Lorsque nous découvrons des irrégularités, une simple demande orale auprès du service concerné permet le plus souvent de rectifier les choses. Il m’est très rarement arrivé, une ou deux fois, de devoir prendre la plume pour écrire à un chef de service afin de lui indiquer d’une façon très formelle qu’il fallait corriger telle ou telle chose, et cela a été fait.

À cet égard, il n’y a donc pas de difficulté : notre choix de dialoguer constamment avec les services nous permet d’être bien informés de leurs actions et leur permet d’être très au fait de la façon dont nous raisonnons ce qui, dans ce domaine-là, est très important. Nous ne sommes pas une instance capricieuse ; nous essayons d’avoir une doctrine à peu près stable et de nous montrer prévisibles. Il importe donc de partager avec les services notre façon de raisonner.

Cela ne signifie pas que nous soyons toujours d’accord avec eux, ce qui est d’ailleurs bien normal. Il nous arrive ainsi de rendre des avis défavorables. Lors de notre première année d’activité, nous en avons rendu un nombre important – près de 7 %. En 2018, on en a dénombré un peu plus de 2 % ; ce pourcentage diminuera encore en 2019, ce qui est logique puisque les services s’adaptent à notre doctrine. En outre, ce chiffre doit être rapporté au pourcentage d’avis défavorables rendus par la CNCIS, qui était très inférieur à 1 %. Ce cadre légal fonctionne donc et constitue un incontestable progrès par rapport à ce qui existait avant 2015.

Il n’est toutefois évidemment pas parfait. Il a d’ailleurs été modifié six fois depuis 2015 pour permettre l’entrée du renseignement pénitentiaire dans le second cercle ainsi qu’une modification du régime de la surveillance hertzienne – complètement exclue du cadre légal – suite à une question prioritaire de constitutionnalité jugée par le Conseil constitutionnel et qui a conduit à une censure partielle d’une disposition de la loi : s’il existe toujours une exception hertzienne, elle est très réduite, beaucoup plus résiduelle que celle qui existait auparavant. Une nouvelle technique a donc été créée qui permet de surveiller les communications dans le domaine hertzien. Si vous le souhaitez, j’en préciserai la nature.

Le régime de la surveillance internationale a également été modifié dans le cadre de la loi de programmation militaire de 2018 pour les années 2019 à 2025. Quelques modifications ont aussi été apportées au recueil de données de connexion en temps réel : à l’origine assez strict, ce régime a ensuite été légèrement assoupli afin de s’adapter à la réalité d’une technique qui est cependant moins intrusive que d’autres – par exemple, une interception de sécurité – et qui présente un intérêt particulier pour les services dans le suivi du risque terroriste.

Comme vous le savez, un rendez-vous législatif est prévu en 2020 puisque l’une des techniques prévues par la loi, la technique de l’algorithme – la seule qui permette de recueillir des données non ciblées pour les exploiter dans un algorithme à des fins de prévention du terrorisme – a été autorisée pour une durée limitée par le Parlement. Initialement limitée à trois ans, elle a été portée à cinq ans, le Gouvernement devant faire un rapport sur son usage d’ici le mois de juin prochain. Si le Parlement souhaite que cette technique continue à être utilisée, il devra le décider avant la fin de cette année.

La loi a également prévu – j’aperçois Guillaume Larrivé, qui travaille sur ce sujet ! – une évaluation du cadre légal à cinq ans et le travail a donc commencé : chacun s’interroge pour savoir s’il est possible de l’améliorer et le Gouvernement, à ma connaissance, a réfléchi à la question. La Commission elle-même a fait part d’observations et de suggestions dans son dernier rapport à propos de certaines évolutions qu’elle juge envisageables ou souhaitables. Je n’en dis pas plus pour l’instant mais je répondrai volontiers, le cas échéant, à vos questions.

Quelques précisions supplémentaires sur l’activité et les techniques.

J’ai évoqué le chiffre de 73 000 demandes par an environ, chiffre en hausse depuis 2015 même si cette augmentation n’est pas spectaculaire. Parmi les deux grands types de techniques figurent d’abord celles qui relèvent de ce que l’on appelle l’accès aux données de connexion : un service demande et reçoit l’autorisation d’obtenir d’un opérateur de téléphonie l’identification d’une personne ou ses « fadettes », c’est-à-dire la liste des appels qu’elle a passés et reçus. Cela représente environ 45 000 à 46 000 demandes – dont presque 30 000 concernent les demandes d’identification – soit une part importante des 73 000 demandes.

Pour tout le reste, les techniques sont très variées et s’étendent de la localisation d’une personne, soit par la géolocalisation en temps réel de son téléphone, soit par l’utilisation d’une balise posée par exemple sur un véhicule, jusqu’à des techniques extrêmement intrusives qui peuvent aller jusqu’à la pose de micros au domicile d’une personne, au recueil d’images ou à l’accès à son ordinateur.

Entre les deux se situent les interceptions de sécurité. On peut également utiliser un outil, l’IMSI-catcher – International Mobile Subscriber Identity – qui a deux fonctions. Son utilisation la plus courante, même si elle n’est pas très fréquente, permet de recueillir les identifiants d’une personne, c’est-à-dire son numéro de téléphone, à partir du recueil des numéros de téléphone de toutes les personnes se trouvant dans une zone déterminée. Il permet également de recueillir des correspondances mais cet usage est très strict, très réglementé, très encadré par la loi et très peu fréquent.

Il est également possible d’intercepter des communications émises par voie hertzienne sur des réseaux privés : il s’agit de la contrepartie de ce que j’ai mentionné tout à l’heure en évoquant la décision du Conseil constitutionnel concernant l’exception hertzienne.

L’évolution des techniques montre que les interceptions de sécurité continuent à être très utilisées par les services. Elles ont en effet continûment et significativement augmenté, passant de 8 100 en 2016 à 10 500 environ en 2018.

Autre technique dont l’usage a également beaucoup augmenté : le recueil des données de géolocalisation en temps réel. Il s’agit de suivre une personne à partir de la localisation du bornage de son téléphone aux différents relais auquel il se raccorde. Ce sont 5 200 demandes qui ont été formulées à ce titre en 2018.

S’agissant des finalités, vous le savez, la loi a prévu que les services ne peuvent être autorisés à surveiller des personnes que pour des raisons liées à la sécurité nationale, la loi ayant énoncé des motifs précis.