rapport d'enquête sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le jeudi 3 octobre 2019

Mme Caroline Abadie. Colonel Do Tran, vous indiquiez en début d’audition, qu’un changement d’attitude était rapidement détecté, les militaires vivant en collectivité. Sur quels critères établissez-vous un changement de comportement ? Quelles sont les procédures ? Car une conversion, par exemple, n’est pas un critère suffisant.

Vous avez tous indiqué que les armées ne comptaient que très peu de cas de radicalisation, ce qui me laisse à penser que le recrutement est bien fait et que la sélection est notamment fondée sur une bonne évaluation psychologique.

Colonel Maxime Do Tran. Le militaire ne vit jamais seul, il vit au sein d’un groupe et d’une structure de commandement. Le premier témoin, susceptible de déceler un changement de comportement, est donc le chef de groupe, qui vit 24 heures sur 24, ou presque, avec chacun. Différents critères peuvent conduire à un soupçon de radicalisation : l’isolement, la volonté de ne plus serrer la main d’une femme, se laisser pousser la barbe, ne plus vouloir manger de porc, ne plus sortir, etc. Des changements qui peuvent sembler basiques, mais qui peuvent faire l’objet d’un signalement.

L’officier de protection du personnel (OPP), présent dans chaque régiment, est le deuxième témoin potentiel. Si un OPP a des doutes quant au comportement d’un militaire, il va en informer son homologue de la DRSD qui mènera une enquête administrative et informera le cabinet du chef d’état-major de l’armée de terre.

S’agissant du recrutement, il est clair qu’une personne qui n’est pas en accord avec les principes républicains ne viendra pas naturellement nous voir pour s’engager – c’est un premier filtre. En outre, second filtre, les officiers et les sous-officiers recruteurs des CIRFA sont compétents pour déceler les personnes qui n’ont pas d’attachement à l’institution et aux valeurs républicaines.

Enfin, la DRSD réalise des contrôles élémentaires, et un entretien avec le service de santé des armées est obligatoire lors de la phase de recrutement.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie. Vous nous avez décrit le processus de signalement, qui est conforme à ce que nous a présenté par le directeur du renseignement militaire que nous avons auditionné la semaine dernière. Je voudrais cependant vous faire part de ma frustration.

Nous attendons de vous des réponses plus précises. Vous êtes auditionnés par une commission d’enquête, vous avez prêté serment, nous ne sommes pas là pour enfiler des banalités – je vous prie d’excuser mon style direct – et nous attendons des chiffres précis.

Nous savons que le phénomène de radicalisation existe chez les militaires. Alors peut-être avez-vous joué avec la définition du terme « radicalisation ». Mais nous souhaitons des réponses plus précises que « il n’y a pas de cas avéré » ou « c’est marginal ».

Combien de signalements ont été transmis ? Combien ont été clôturés ? Je n’arrive pas à croire, alors qu’elle compte 130 000 personnes, qu’aucun militaire de l’armée de terre n’a fait l’objet d’un signalement. Cent six cas ont été signalés dans les services de police.

J’ai par ailleurs eu l’occasion de discuter, la semaine dernière, avec l’ancien chef d’état-major des armées, qui a été beaucoup plus précis.

Colonel Maxime Do Tran. Chaque mois, lors de notre réunion avec la DRSD, nous débattons et clôturons des cas signalés – leur nombre étant fluctuant – qui ne sont plus d’actualité.

À ce jour la DRSD suit moins d’une trentaine de cas.

M. le président Éric Ciotti. Combien de personnes ont fait l’objet d’un signalement, depuis 2015, par exemple ?

Colonel Maxime Do Tran. Une centaine de personnes. J’insiste sur le fait qu’il s’agit de signalements.

Lieutenant-colonel Candice Roesch. L’armée de l’air ne compte aucun cas de radicalisation.

Cependant, nous veillons sur un certain nombre de personnes qui ont appelé notre attention, à un moment donné, pour telle ou telle raison. Et nous continuerons à veiller tant qu’elles n’auront pas quitté l’institution.

M. le président Éric Ciotti. C’est vous ou la DRSD ?

Lieutenant-colonel Candice Roesch. À la fois le commandement et la DRSD. Des représentants de la DRSD sont présents dans toutes nos emprises, ainsi que le commandement. Et l’ensemble des situations est suivi au niveau central.

À ce jour, effectivement, moins d’une trentaine de personnes sont suivies. Des personnes qui, pour la grande majorité, n’ont plus fait parler d’elles depuis plusieurs années. Celles que nous suivons avec le plus d’attention sont celles qui ont fait l’objet d’un signalement récent.

Je vous ai cité l’exemple de la jeune femme qui craint les réactions de sa famille parce qu’elle travaille, qui plus est dans une institution militaire. Mais nous sommes loin d’un phénomène de radicalisation, nous n’avons absolument rien à lui reprocher.

M. le président Éric Ciotti. Nous faisons bien la différence. Mais un signalement peut conduire à une radicalisation violente, comme cela a été le cas à la préfecture de police – quatre morts sont à déplorer. Or Mickaël Harpon n’avait pas fait l’objet d’un signalement, malgré un faisceau de signaux faibles.

Cette commission d’enquête a vocation à déterminer comment il serait possible de détecter un cas de radicalisation avant que la personne ne passe à l’acte. Combien de clignotants sont nécessaires pour qu’un individu appelle votre attention ?

Lieutenant-colonel Candice Roesch. Dans l’armée de l’air, moins de cinq personnes sont actuellement suivies. Il s’agit de personnes qui ont été récemment signalées pour des raisons semblables à l’exemple que je viens de vous citer – une famille dont la culture est différente de la nôtre.

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. Comme vient de le préciser le lieutenant-colonel Roesch, la marine veille sur des personnes qui peuvent être vulnérables. Le nombre de cas que nous suivons avec la DRSD, pour la marine nationale, est également inférieur à cinq. Au total, une quinzaine de personnes font partie du « vivier » des militaires qui ont été suivis depuis 2015. Dix d’entre elles ne présentent plus de risque, mais nous maintenons la veille tant qu’elles font partie de notre institution.

M. le président Éric Ciotti. Faisons le total : depuis 2015, une centaine de personnels de l’armée de terre ont été suivis, une trentaine de l’armée de l’air et une quinzaine de la marine nationale. Et à ce jour, quarante personnes sont encore suivies.

Avez-vous une idée précise du nombre d’habilitations qui ont été retirées ou qui n’ont pas été renouvelées ?

Capitaine de vaisseau Christophe Daniélo. De nombreuses raisons peuvent motiver un retrait d’habilitation, et elles ne sont pas forcément liées au changement de comportement d’une personne. Par exemple, si un militaire a une connaissance beaucoup trop approfondie d’un pays à l’est – qui fait parler de lui en ce moment pour un problème d’épidémie –, nous lui retirons son habilitation. Il est donc très difficile de vous donner un chiffre correspondant au nombre de retraits pour suspicion de radicalisation.

Colonel Thierry Raymond. J’ajouterai que nous n’avons pas automatiquement accès aux raisons qui motivent les avis négatifs de la DRSD.

M. le président Éric Ciotti. Madame, messieurs, je vous remercie.

Audition du mercredi 5 février 2020

À 15 heures 30 : Table ronde de représentants de syndicats de police (audition à huis clos)

. – M. Christophe Rouget, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, et Mme Ève Pesteil, délégué zonale Île-de-France ;

. – M. Frédéric Lagache, délégué général du syndicat Alliance, M. Loïc Travers, secrétaire national Île-de-France, M. Yvan Assioma, secrétaire régional 75, et M. Frédéric Boucher, délégué DRPP ;

. – M. Laurent Massonneau, secrétaire général de l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) Police, M. Claude Fourcaulx, secrétaire général adjoint, et MM. Jean-Philippe Bozzola et Pierre-Yves Coz, délégués.

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous accueillons maintenant les syndicats de police, avec, pour le Syndicat des cadres de la sécurité intérieure (SCSI), M. Christophe Rouget, secrétaire général adjoint et Mme Ève Pesteil, déléguée zonale Île-de-France ; pour le syndicat Alliance, MM. Frédéric Lagache, délégué général, Loïc Travers, secrétaire national Île-de-France, Yvan Assioma, secrétaire régional de Paris et Frédéric Boucher, délégué à la DRPP ; et pour l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA), MM. Laurent Massonneau, secrétaire général, Frédéric Fourcault, secrétaire général adjoint, Jean-Philippe Bozzola, délégué et Pierre-Yves Coz, délégué. Madame et messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation.

Je vous précise, mes chers collègues, que la Fédération des syndicats du ministère de l’intérieur Force ouvrière (FSMI-FO), également invitée, nous a indiqué ne pas être en mesure de participer à cette audition.

Madame, messieurs, cette audition a pour objectif de recueillir vos avis sur les différentes mesures appliquées au sein de la police pour identifier, prévenir et signaler le phénomène de radicalisation chez les policiers.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment)

M. Christophe Rouget, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd’hui. Nous ne pouvons que nous féliciter que nos parlementaires s’intéressent à cette attaque perpétrée à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP).

Après l’affaire Harpon, il est en effet nécessaire de nous interroger sur notre organisation, en termes de sécurité, car pour la première fois l’attaque est venue de l’intérieur – ce que nous redoutions le plus. Dans notre maison, le collectif et l’entraide sont essentiels, et notre socle commun est la confiance ; elle doit être maintenue.

Des décisions ont été prises, concernant notamment les habilitations, qui vont désormais être délivrées par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), et l’accès aux informations.

Les standards de sécurité doivent évoluer, d’autant qu’ils concernent tous les services de la police nationale. Une telle attaque aurait pu se dérouler dans un service d’intervention, où des armes sont détenues, et la situation aurait alors été encore plus grave.

Cette commission est importante pour déterminer si des erreurs collectives ou individuelles ont été commises, même s’il est encore difficile d’établir à ce stade les défaillances – une enquête judiciaire est en cours –, la radicalisation de Mickaël Harpon n’étant pas encore avérée. Sachez que ma collègue, Mme Pesteil, a travaillé à la DRPP et connaissait l’auteur de l’attaque.

Quatre problématiques doivent être mises en exergue. D’abord, la procédure d’habilitation. Quel est le niveau d’exigence demandé pour attribuer les habilitations ? Quelle est leur durée de validité ? La DGSI emploie 40 % de contractuels : que feront-ils des informations auxquelles ils ont eu accès, une fois qu’ils auront quitté la direction ?

Par ailleurs, la procédure d’habilitation est chronophage et nous ne devons pas compter plus de policiers enquêtant sur des policiers, que de policiers sur le terrain. Nous devons faire attention à ne pas paralyser la police nationale avec des procédures trop longues.

Ensuite, la procédure de suspension. Tout le monde s’accorde à dire, au sein de la police nationale, que les processus ne sont pas satisfaisants même si des efforts ont été faits pour détecter la radicalisation, notamment au sein de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN). Les mesures de sécurité prises au sein de notre maison ne doivent pas entraîner une réduction des droits des policiers : ils ne doivent pas disposer de moins de droits que les autres citoyens.

Un policier, signalé ou pour lequel des doutes ont été exprimés, qui est désarmé subit un choc psychologique énorme. Il ne faudrait pas que les solutions envisagées soient pires que les procédures actuelles. Imaginez qu’un policier passe à l’acte justement parce qu’il a été signalé et qu’il s’est senti stigmatisé !

Il s’agit d’un vrai problème. Des officiers de police ont déjà été jetés en pâture par la presse, alors que les enquêtes ont établi qu’ils n’étaient pas radicalisés. Comment peuvent-ils ensuite réintégrer leur service et reprendre le travail avec leurs collègues ?

Troisième problématique, la formation ; elle est indispensable. Actuellement, personne ne sait vraiment détecter un collègue qui se serait radicalisé, personne ne connaît les signaux faibles. Nous devons par conséquent intégrer, dans les formations, initiale et continue, des modules sur cette thématique, c’est essentiel.

Enfin, l’organisation. Il me semble, monsieur le président, que vous avez évoqué, dans les médias, l’organisation centralisée. La direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) a été créée en 2008 et remplacée par la DGSI en 2014, et personne, à ces deux dates, n’a remis en cause l’existence de la DRPP. Depuis, le contexte a encore évolué.

Nous pensons, depuis 2014, que l’organisation territoriale de la police nationale est à revoir – y compris à la préfecture de police, et pas seulement à la DRPP. Il est indispensable de prendre en compte toute la police dans son ensemble. Certains disent aujourd’hui que la police nationale compte trop de chefs et de structures, alors qu’ils ont été, à un moment donné, aux manettes et n’ont rien changé. Nous espérons que le Livre blanc contribuera à engager une réforme des structures de la police nationale.

M. Frédéric Lagache, délégué général du syndicat Alliance. Nous vous remercions de nous avoir invités à nous exprimer sur ce sujet, si important et sensible, qu’est le phénomène de radicalisation dans les services de la police nationale.

Je vous présenterai tout d’abord mes collègues du syndicat Alliance, présents aujourd’hui. M. Loïc Travers, secrétaire national de l’Île-de-France siège également au conseil de discipline ; Yvan Assioma, est le secrétaire régional de Paris ; et Frédéric Boucher est le délégué à la DRPP.

Sachez, ensuite, que nous ne pourrons pas répondre à l’ensemble des questions, car nous sommes tenus par le secret de l’instruction et le secret défense, notamment en ce qui concerne les habilitations.

Je vais néanmoins tenter de balayer la problématique dans son ensemble, m’attachant à en déterminer les causes – pourquoi en est-on arrivé-là – et à proposer des solutions, sachant que le risque zéro n’existe pas.

Tout d’abord, si les filtres posés, en matière de recrutement en général, se sont révélés efficaces, il reste quelques interrogations en ce qui concerne les services de renseignement : sont-ils perfectibles s’agissant de l’affectation d’agents dans ces services dits sensibles ? Nous pensons que le système peut être amélioré, notamment en réduisant la durée des habilitations.

Par ailleurs, l’ensemble des personnels du ministère de l’Intérieur doit, s’agissant du recrutement, être soumis aux mêmes règles. Or, seuls les policiers font l’objet d’une enquête de la part des services spécialisés – contrairement aux personnels administratifs. Ce défaut d’enquête sur le personnel administratif – excepté pour les services du renseignement – pose un problème de sécurité. L’affaire Harpon l’a démontré. Après quelques recherches, nous avons appris que cette enquête avait été supprimée en 2015 ou 2016, pour se conformer à un texte européen relatif aux services publics. Ce défaut d’enquête est une faille dans notre dispositif de sécurité.

Concernant les formations, initiale et continue, mon collègue vient de l’évoquer, aucune d’elle n’évoque le phénomène de radicalisation et les signaux auxquels il conviendrait d’être attentifs. Aucun module n’évoque l’islam radical et les raisons amenant à une radicalisation. De telles formations sont essentielles.

Seule la formation continue sensibilise les policiers au principe de la laïcité, et ce depuis 2007. Or, en Île-de-France – le secrétariat général pour l’administration de la police (SGAP) regroupe les départements du 91, 95, 78 et 77 et les deux plateformes aéroportuaires, soit quelque 10 000 collègues –, seuls 3 200 policiers ont été sensibilisés. Je précise que les agents affectés aux services de renseignement disposent, eux, d’un module complet obligatoire.

Maintenant, est-il simple, pour un policier, de dénoncer un collègue chez qui il aurait perçu quelques changements ? Non, bien évidemment. C’est la raison pour laquelle, nous avons proposé au préfet de police le principe de l’anonymisation partielle. Si le nom du policier qui signale un collègue ne doit pas être connu de ce dernier, il n’est pas question non plus de favoriser les règlements de comptes ; son nom devra donc être connu de son directeur – et non pas de sa hiérarchie directe. Cette anonymisation a un autre avantage : si l’enquête menée démontre que le collègue ciblé n’est pas radicalisé, il devra réintégrer son service. Sans le principe de l’anonymisation, ses rapports avec le policier qui l’a signalé seraient alors compliqués.

Enfin, une totale fluidité est indispensable entre les directions de la police nationale. Nous avons effectivement eu vent de cas de policiers signalés qui avaient changé de département, sans que leur nouvelle hiérarchie soit mise au courant de ce signalement.

M. Laurent Massonneau, secrétaire général de l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) Police. Je ferai pour ma part une déclaration préalable sur l’état de la police, qui me semble nécessaire pour comprendre ce qui nous arrive.

Premièrement, les viviers de recrutement sont totalement à sec dans la police nationale. Ce qui nous a poussés à ouvrir les vannes de façon plus large, notamment depuis 2015. De fait, nous sommes certainement un peu moins exigeants sur la qualité des candidats.

Par ailleurs, et mes collègues l’ont évoqué, la formation. Disposons-nous de la capacité – que ce soit au niveau de la formation initiale et continue ou de l’encadrement – d’observer en temps réel le phénomène de radicalisation ? Évidemment, non. En outre, alors que les psychologues seraient en mesure de détecter des signaux, des changements de comportement, la police compte un psychologue pour 3 000 policiers.

Second point, la police est une institution qui a fâcheusement tendance à mettre la poussière sous le tapis et à régler les conflits au travail par une action disciplinaire. Je suis en total accord avec le SCSI, il est très compliqué, lorsqu’un cas est porté à la connaissance de la hiérarchie, de mener une enquête administrative intellectuellement honnête, à charge et à décharge, et de prendre très rapidement la décision qui s’impose. Il y a une zone grise, et tout le problème vient de là. Entre le moment où un agent est signalé comme présentant des signes de radicalisation et la décision, que faut-il faire : le mettre à pied, prendre des mesures disciplinaires, le renvoyer chez lui ? Car le risque est qu’il se mette en arrêt maladie et assigne son service devant le tribunal administratif ou le Conseil d’État. Or s’il a été victime d’un procès en sorcellerie ou d’une enquête un peu bricolée, les magistrats lui donneront raison.

Par ailleurs, et cela a également été évoqué, il ne s’agit pas de fabriquer une usine de policiers qui surveilleraient d’autres policiers. Passer au crible un agent demande trois jours de travail.

L’objectif de cette commission est de trouver des solutions permettant de réduire le risque au maximum. Il convient d’imaginer des millefeuilles internes permettant, sans que personne ne soit stigmatisé, d’être en capacité de veiller, le plus rapidement possible, à ce que ce collègue fasse l’objet d’une enquête approfondie et que la décision adaptée soit prise.

S’agissant de la DGSI, je confirme que les contractuels sont de plus en plus nombreux, et que la durée de leur contrat est de deux ans, en moyenne. Nous ne contestons pas l’apport d’analystes ou d’ingénieurs, mais je rappelle que notre statut est celui de fonctionnaire. Que pouvons-nous nous permettre, en matière de contrôle, pour ces jeunes diplômés qui ne restent chez nous que deux ans ?

M. Meyer Habib. Monsieur Rouget, vous avez déclaré, en ce qui concerne l’affaire Harpon, que la radicalisation n’était pas établie. Pourtant, il s’agit d’une personne qui, après les attentats de Charlie Hebdo, a dit, « c’est bien fait », qui ne serrait plus la main aux femmes et qui fréquentait la mosquée de Gonesse, une mosquée plus ou moins problématique. Alors qu’appelez-vous une « radicalisation établie » ?

Si nous ne devons pas stigmatiser, mon empathie, comme la vôtre j’imagine, va d’abord aux victimes. Nous déplorons 280 victimes du terrorisme en France, 280 victimes de l’islam radical ; c’est la triste réalité.

Bien entendu, nous devons faire la distinction entre les terroristes et l’islam politique, qui, selon moi, est aussi dangereux – même s’il n’a pas de bras armé, il s’agit d’une idéologie forte. Or dans la police, je suis aujourd’hui persuadé que des agents sont endoctrinés et qu’ils adhèrent à l’islam politique.

Je suis sous protection policière depuis des années, je vis donc avec des policiers. Or certains ont une marque sur le front qui prouve qu’ils prient cinq fois par jour et font le ramadan. Attention, je ne dis pas qu’ils sont dangereux ou qu’il s’agit de terroristes, mais nous pouvons avoir un doute. Ils peuvent par ailleurs faire partie de l’un de vos syndicats qui affirment que tant qu’un policier n’est pas passé à l’acte, il est présumé innocent.

Quand, après les attentats de Charlie Hebdo, un policier dit, « c’est bien fait », cela me pose un problème – à vous aussi, j’imagine. Nous devons, dans notre République, être intraitable s’agissant de la laïcité. C’est la raison pour laquelle, le doute doit bénéficier aux citoyens, même s’il s’avère que c’était une erreur.

M. Christophe Rouget. Je ne sais pas s’il s’agit d’une question, mais je tenterai d’y répondre.

Monsieur le député, nous avons le même désir de sécurité pour nos concitoyens, ainsi que pour nos collègues qui sont sur le terrain. Je laisserai ma collègue s’exprimer, car elle connaissait Mickaël Harpon et a travaillé à la DDRP, mais sachez que j’ai mené des enquêtes criminelles et envoyé de nombreuses personnes en prison. Or j’espère l’avoir toujours fait sur des faits établis et jamais sur des doutes.

De la même façon, si un policier est soupçonné de radicalisation, comme pour tous les citoyens, l’enquête doit être juste et permettre d’établir les faits. Si les soupçons sont avérés, il doit également être condamné ou radié dans les règles.

Mme Ève Pesteil, déléguée zonale Île-de-France du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure. Monsieur le député, je suis une défenseure de la laïcité, et j’ai eu la chance de suivre la formation délivrée par la police sur ce thème.

Vous parlez, s’agissant de Mickaël Harpon, d’une radicalisation avérée. Mais, le jour du drame, nous sommes tous tombés des nues, à la DRPP. Il avait présenté ses excuses pour les propos qu’il avait tenus sur à l’attentat de Charlie Hebdo – d’ailleurs peu de personnes étaient au courant – et personne ne connaissait sa pratique religieuse. Je ne sais pas s’il refusait de serrer la main des femmes, mais il me faisait la bise.

Par ailleurs, de nombreux collègues pratiquent le ramadan et travaillent dans des services antiterroristes ; que dois-je en penser ?

M. Massonneau l’a indiqué, la police a élargi le spectre de ses recrutements, à l’image de la société. Je ne stigmatiserai donc pas l’un de mes collègues parce qu’il pratique le ramadan, ne boit pas d’alcool ou ne mange pas de porc.

Enfin, pour revenir à Mickaël Harpon, j’ai encore beaucoup de mal à concevoir sa radicalisation, que vous considérez comme avérée. Sans dévoiler l’enquête judiciaire en cours, je sais que même mes collègues de la brigade criminelle ont dû mal à établir les faits.

Devons-nous nous méfier des personnes qui font cinq prières par jour et le ramadan ? Je ne sais pas quoi penser, la question est très délicate. Je sais simplement que je ne stigmatiserai jamais personne pour la pratique d’une religion. Je suis par ailleurs bien consciente que le ramadan chez les policiers pose une question de sécurité, ces derniers étant physiquement affaiblis.

M. le président Éric Ciotti. Dans quelle sous-direction avez-vous travaillé, madame Pesteil ?

Mme Ève Pesteil. J’ai travaillé dans les trois sous-directions de la DRPP : aux enquêtes – mais pas aux habilitations –, à la lutte contre le terrorisme et au renseignement territorial.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez donc côtoyé Mickaël Harpon ?

Mme Ève Pesteil. Oui, il s’occupait de la maintenance informatique. Certains d’entre nous pouvaient méconnaître son handicap, mais dès lors que vous vous exprimiez clairement, en articulant bien, il n’y avait aucun problème. Je n’ai en tout cas pour ma part jamais rencontré de difficulté avec lui – ni d’autres collègues féminines qui peuvent en témoigner.

M. le président Éric Ciotti. Vous n’avez jamais entendu de rumeurs à son égard ?

Mme Ève Pesteil. Jamais, non. Le chef de service de l’époque a dû gérer cela à son niveau, conformément à la note de l’IGPN précisant que chaque chef de service doit appréhender les situations et faire preuve de discernement s’agissant de soupçons de radicalisation – et les gérer au mieux.

Je rappelle que cette note a été diffusée avant les attentats qui ont déferlé sur la France en 2015 et touché au vif tous les Français. Nous étions donc à l’aube des événements, desquels nous allions beaucoup apprendre. De fait, nous appréhendons différemment l’affaire Harpon. En 2015, ses paroles ont pu apparaître comme une provocation. Le contexte de 2019 n’est pas celui de 2015.

M. Frédéric Lagache. Et c’est bien la difficulté, nos collègues ne veulent pas se tromper dans leur signalement. Ce n’est pas parce qu’il y a un certain nombre de signes qu’il y a radicalisation.

Une fois le préfet informé, il appartient aux services de renseignement de mener leur enquête puis, avec les services d’inspection, de déterminer s’il y a radicalisation ou pas – et si des mesures disciplinaires doivent être prises ou pas.

Il me semble cependant que nous avons les moyens d’identifier une personne qui s’est radicalisée et que nous avons, en général, assez d’éléments – aller à la mosquée, différents comportements – pour prendre une décision, aussi compliquée soit-elle.

Nous avons les moyens d’identifier les terroristes et de déjouer des attentats – nous en avons déjoué un grand nombre. De fait, dès lors que nous avons ciblé un collègue, nous devrions aussi parvenir à prendre une décision. Mais il faut la prendre vite et ne pas attendre le pire, même s’il n’est jamais facile de parler de la religion ou d’actes qui y sont liés.

M. Frédéric Fourcault, secrétaire général adjoint de l’UNSA Police. À l’instar de Mme Pesteil, j’ai également eu la chance de participer au module relatif à la laïcité il y a deux ans, à l’IGPN. Je me souviens de l’intervention de Mme Hélène Dupif, cheffe de la délégation de l’IGPN, qui nous avait rappelés, d’une part, la loi de 1983 dite « loi Anicet Le Pors », portant droits et obligations des fonctionnaires– dans laquelle tout est dit –, d’autre part, la neutralité « active » dont doit faire preuve un fonctionnaire de police s’agissant des idées politiques et religieuses. Elle avait également insisté sur la notion de courage pour, non pas dénoncer, mais avertir sa hiérarchie quand un problème est constaté.

Il y a quelques années encore, nous pouvions aller voir le chef de service pour lui signaler un souci concernant un collègue. Je ne parle pas de dénonciation, mais bien d’évoquer un souci dans le service.

M. Jean-Michel Fauvergue. J’ai bien compris que la principale problématique est de désigner un collègue – avec toutes les conséquences que cela entraîne –, cette désignation débouchant sur une enquête ciblée devant délimiter les contours d’une éventuelle radicalisation.

Selon moi, l’autre problème est que l’information ne remonte pas plus haut que le N+1. Or il est aujourd’hui indispensable que les signaux faibles puissent être connus à un plus haut niveau hiérarchique.

Selon vous, quelle serait la solution, quand un agent transmet une information à son N+1 et qu’il ne se passe rien ? Que faut-il prévoir pour que cet agent ait le courage, comme disait M. Foucault, de transmettre cette information au-delà de son N+1 ?

Concernant l’affaire Harpon, ce dernier était employé à la maintenance informatique et non aux services de renseignement au sens strict et ou de lutte contre le terrorisme – même s’il avait la possibilité d’avoir accès à des données sensibles. Que pensez-vous de l’idée selon laquelle ce type de travail technique devrait être externalisé à des sociétés qui pourraient être mieux contrôlées ? Ainsi, en cas de doute, il serait plus simple d’écarter la personne concernée.

M. Frédéric Lagache. Aucun policier ne passera au-dessus de son supérieur hiérarchique direct – cela ne s’est jamais fait. Car s’il s’est trompé, le jour où il commettra une erreur, si petite soit-elle, on ne la lui pardonnera pas. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’adopter le principe de l’anonymisation partielle.

D’abord, pour une bonne gestion du service. Comment imaginer le retour dans son service d’un policier qui aurait été signalé, par erreur, par l’un de ses collègues ? Ce serait ingérable. L’information doit donc être transmise au-delà du chef de service. D’autant que les doutes de radicalisation dans la police ne concernent pas des milliers de policiers – plutôt une centaine. Les directeurs des services actifs ne seront donc pas débordés.

Ensuite, pour éviter les délations.

Après cet événement, certains policiers ont eu peur, ont regardé certains de leurs collègues autrement et des signaux ont été grossis. Plusieurs policiers ont ciblé l’un de leurs collègues et ce signalement s’est retourné contre eux, le policier concerné ayant porté plainte pour diffamation.

Mme Ève Pesteil. S’agissant de l’externalisation des fonctions supports, dans le cadre de l’instauration des processus de sécurité à la DRPP, nous avons plutôt tendance à verrouiller et à recruter des personnels. En externalisant ces missions, nous pourrions être confrontés à d’autres problèmes. Il me semble plus prudent de vivre en autonomie.

En revanche, et cela a été évoqué, sept ans est une durée trop longue pour une habilitation. Une vérification annuelle, voire biannuelle des personnels qualifiés, administratifs et actifs, pourrait être la solution.

Mme George Pau-Langevin. Vous avez évoqué la baisse considérable du nombre de candidats au concours de police, un vivier appauvri ; mais Mickaël Harpon faisait partie des effectifs depuis de nombreuses années. Il détenait par ailleurs une habilitation secret défense ; est-ce fréquent chez les agents de catégorie C ?

En outre, ses collègues de travail ont indiqué qu’il était raillé pour sa surdité, qu’il était surnommé « Bernardo ». Qu’en pensez-vous ?

M. Laurent Massonneau. Mon propos liminaire a en effet consisté à rappeler quelques données qu’il convient de croiser. D’une part, de moins en moins de personnes veulent entrer dans la police, d’autre part, il nous est demandé de les sélectionner davantage. C’est une difficulté que je voulais souligner.

Concernant les railleries qu’aurait subies Mickaël Harpon, l’enquête le confirmera ou pas. Elle devra déterminer si, à une radicalisation – qui semble démontrée –, s’est ajoutée une maltraitance.

Monsieur Fauvergue, je vous rappelle que nous sommes dans un système hiérarchisé. Un officier ou un commissaire de police qui garderait une information d’une telle importance sous le coude serait sous le coup d’une faute déontologique. Nous pouvons faire ici le parallèle avec un policier qui a vu l’un de ses collègues faire preuve d’intempérance : doit-il ou pas le signaler ? Il peut toujours mettre la poussière sous le tapis, mais le jour où ce collègue prendra sa voiture alcoolisé et qu’il renversera une vieille dame sur un passage piéton, tout le monde grimpera au rideau.

Chaque policier, à son niveau, doit comprendre les enjeux. M. Lagache rappelait qu’une centaine de cas ont été détectés dans la police ; je dis bien « détectés ». Mais nous risquons d’en compter de plus en plus. Je précise qu’il peut s’agir de radicalisation non liée à l’islam. Nous devons également faire face à une gauche extrêmement violente et la police nationale n’est pas complètement exempte de ce genre de comportement radicalisé.

Mme Ève Pesteil. Je ne dispose pas d’informations particulières sur les agents de catégorie C, mais s’ils travaillent dans un service de renseignement, il est normal qu’ils détiennent un certain niveau d’habilitation, qui soit cohérent avec leurs fonctions.

Mickaël Harpon effectuait de la maintenance, il était donc autorisé à intervenir sur des ordinateurs dans lesquels se trouvaient des informations secret défense.

Concernant les railleries, oui certains collègues se moquaient de lui, mais la restructuration en cours de l’ensemble de la direction a certainement eu aussi une incidence sur son comportement – même si les stages qu’ils avaient demandés lui ont toujours été accordés.

M. Frédéric Lagache. Cette commission est relative à l’attaque qui s’est déroulée à la DRPP, mais d’autres directions peuvent comporter des failles, puisque, je l’ai dit, aucune enquête de moralité n’est réalisée sur les personnels administratifs. Quel que soit son casier judiciaire, une personne peut être admise dans un service de police, alors même que la France est sous menace terroriste.

M. le président Éric Ciotti. Il existe quand même un contrôle du casier judiciaire ?

M. Frédéric Lagache. Oui, du bulletin B2, mais je ne suis pas certain que ce soit suffisant. Et nous sommes réunis ici pour tenter de trouver des solutions.

Je reviendrai sur la nécessaire fluidité qui devrait exister entre les directions de la police nationale, en vous citant deux exemples.

D’abord, celui d’un élève gardien qui a été signalé, en 2018, pour avoir tenu des propos graves : il avait du respect pour les terroristes – à la suite des attentats du Bataclan – et doutait de l’affaire Merah. Malgré le signalement, et quatorze auditions administratives, ce garçon a passé tous les filtres et a terminé l’école. Il a été affecté dans un département, sans que le directeur de l’école n’ait averti le directeur du département concerné. C’est une fois que son dossier disciplinaire a été finalisé qu’il est passé en conseil de discipline, puis a été suspendu.

Second cas, celui d’un autre élève gardien qui procédait à des simulacres d’égorgement et faisait ses prières dans les bâtiments de l’école. Il a même fait l’appel à la prière au cours d’une présentation des services de la DGSI. Il a fait l’objet de vingt-quatre auditions administratives, mais a continué sa scolarité et a été affecté. Il n’a été, lui aussi, suspendu qu’au bout d’un an après le signalement des faits.

Ce manque de fluidité d’une direction de la formation à une direction active n’est pas normal. Notre maison en est responsable.

M. le président Éric Ciotti. Des modules de détection de la radicalisation sont-ils intégrés à la formation initiale ? Vous évoquiez une présentation de la DGSI ; est-elle réalisée dans ce cadre ?

M. Frédéric Lagache. Non, la DGSI vient présenter son service à la sortie des écoles, en vue de recruter quelques éléments.

M. Christophe Rouget. Non, il n’y a pas de module sur ce sujet dans la formation initiale. Des propositions ont été présentées pour que, dans toutes les écoles d’encadrement, les élèves suivent un module les sensibilisant à ce problème et leur indiquant comment faire remonter les signalements.

Nous pourrions imaginer une plateforme, conforme à la plateforme de l’IGPN, mais qui viserait à recueillir les signalements de radicalisation, de façon anonyme. Mais l’anonymat est un risque, M. Lagache a en parlé tout à l’heure – il propose l’anonymisation partielle. Mais l’objectif principal est que l’information puisse remonter.

Par ailleurs, un rétrocriblage est nécessaire, car le risque existe aussi pour un pilote d’hélicoptère ou d’un avion de chasse. Il vient juste d’être instauré dans tous les métiers qui présentent un danger pour la population, mais il est très compliqué à mettre en œuvre. Et si des cas sont signalés, ils doivent rapidement être analysés – peut-être par une plateforme de signalement.

M. Loïc Travers, secrétaire national Île-de-France du syndicat Alliance. Il existe un module de trois heures en école de police, mais souvent, la DGSI en profite pour présenter son service.

Par ailleurs, cette sensibilisation vise les agents de terrain pour qu’ils acquièrent certains réflexes. Par exemple, signaler que, lors d’une intervention pour conflit familial, ils ont vu un drapeau de Daech dans le salon. Il ne s’agit pas d’une formation pour apprendre à un policer à détecter une radicalisation chez un collègue.

M. Guillaume Vuilletet. J’ai compris les avantages d’une anonymisation partielle et entendu le courage dont doit faire preuve un policier pour signaler un collègue. Cependant, ce sont toujours les mauvaises expériences qui sont citées, le policier doit donc faire preuve de toujours plus de courage pour affronter les risques que vous avez dénoncés.

Que pensez-vous d’un accompagnement des personnes qui souhaiteraient parler, une sorte de « formalisation du chemin » ?

Par ailleurs, que doivent faire les policiers lorsqu’ils trouvent que leur supérieur hiérarchique, le N+1, est en train de changer de comportement ?

Depuis le début de nos auditions, les exemples cités sont noirs ou blancs ; mais que doivent faire les agents vis-à-vis d’une personne en voie de radicalisation ?

Enfin, pensez-vous qu’il y a des trous dans la raquette en termes de transmission des informations ? Je pense notamment au fait que la DRPP n’était pas au courant que Mickaël Harpon fréquentait la mosquée de Gonesse.

M. Loïc Travers. J’ai participé au traitement de plusieurs cas dont nous avons eu à connaître en conseil de discipline ; certains étaient graves. Nous avons appris que des collègues détenaient des vidéos de propagande de Daesh montrant des décapitations, qu’ils tenaient des propos antirépublicains et qu’ils envoyaient des sms gravissimes. Le cas de ces personnes n’a pas fait débat ; ils ont été exclus de la police nationale.

D’autres cas sont très tendancieux. Quand, par exemple, seuls des signaux faibles sont détectés, tels que le port d’un habit traditionnel, le refus de serrer la main d’une femme – même si le policier auquel je pense en particulier acceptait de travailler avec une femme –, ou l’absence de condamnation de l’attentat de Charlie Hebdo. Ce jour-là tous les membres du conseil de discipline ont fait le constat que ce collègue était en voie de radicalisation et il a été révoqué. Mais il a mené une procédure devant le tribunal administratif et a été réintégré.

Enfin, certains collègues ont des idées politiques fortes. Je pense à l’un d’eux qui a des idées pro-palestiniennes et une sympathie pour certains leaders anti-israéliens, qu’ils soient politiques ou humoristes. Que devons-nous faire face à ce type de cas ?

Le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) devient-il compétent pour reprendre la main ? Car si nous pouvons traiter un tel cas en conseil de discipline, celui-ci mérite-t-il une révocation ? Je ne sais pas. Je n’ai pas été formé pour prendre une telle décision, il m’a simplement été donné une liste de signaux de radicalisation qui m’aide à me faire mon propre jugement.

M. Éric Poulliat. La transition est parfaite, car ma première question est relative à cette liste de signaux faibles. Que pensez-vous d’une formalisation de cette liste – le préfet de police l’a récemment évoquée –, qui serait opposable aux agents qui ne signaleraient pas un comportement dont ils auraient connaissance ?

Ma seconde question concerne une plateforme de signalement – je suis arrivé en retard, si la question a déjà été posée, n’y répondez pas, je lirai votre réponse. J’entends bien ce que vous voulez dire en proposant une anonymisation partielle, mais pourquoi le signalement ne pourrait-il pas être traité par un référent, par exemple, plutôt que par la hiérarchie directe ?

Enfin, je vous remercie d’avoir signalé que la radicalisation n’était pas uniquement religieuse, et qu’il convenait de la traiter dans son ensemble. Les radicalisations que nous pouvons rencontrer, en maintien de l’ordre par exemple, ne sont pas exclusivement liées à une religion.

M. Frédéric Lagache. S’agissant des signaux faibles et de leur traitement, la formation est primordiale. Nous ne disposons pas de fiche type sur cette question. Je l’ai dit tout à l’heure, en Île-de-France, sur 10 000 fonctionnaires de police, seuls 3 200 ont suivi le module relatif à la laïcité.

L’administration a su élaborer des formations sur la déontologie, elle peut donc facilement créer un module sur les risques encourus par un policier qui ne dénonce pas un collègue radicalisé ou en voie de radicalisation, et un module sur les signes de radicalisation.

Nos collègues sont en attente de « quelque chose » ; quelque chose qui ne vient jamais. Pourquoi ? Parce que la formation continue, en réalité, n’existe pas – par exemple, seulement 53 % de nos collègues réalisent leurs trois tirs réglementaires chaque année. La police a un gros problème d’effectifs et a besoin de tout le monde dans les services et sur le terrain. D’autant que la formation continue, s’agissant des stages de sensibilisation, n’est pas obligatoire.

Par exemple, le stage qui est proposé à Cannes Écluses aux commissaires, aux officiers, aux gradés et aux gardiens, sur la détection et l’évaluation de la radicalisation islamiste, ne peut être délivré qu’à seize personnes à la foi ! Il y a là un problème.

Je maintiens par ailleurs qu’une anonymisation partielle est essentielle, car un policier ne dénoncera jamais un collègue avec qui il travaille, les conséquences, notamment en cas de réintégration, sont trop lourdes. Et ceux qui sont ciblés à tort déposent plainte pour stigmatisation.

Mme Ève Pesteil. Je reviens sur la formation continue. Je m’estime effectivement chanceuse d’avoir pu suivre le stage sur la laïcité, qui est délivré par l’Éducation nationale. Mais il est proposé en été, par une note que personne ne voit.

Effectivement, l’idée d’un référent en matière de radicalisation est bonne, à l’instar de ce qui existe à la préfecture de police en matière de lutte contre l’homophobie, à savoir un officier de liaison LGBT.

M. Éric Poulliat. C’est exactement ce que je voulais dire, car je suis persuadé que cette thématique doit être traitée par un professionnel.

M. Meyer Habib. De la discussion jaillit la lumière, et je remercie le président et le rapporteur d’avoir programmé ces auditions. Ce que vous dites, madame et messieurs, est extrêmement important.

D’abord, il convient de dépasser l’affect sur cette question. C’est fondamental, car les agents préfèrent ne rien dire que de passer pour des « balances ».

Ensuite, peut-être conviendrait-il d’élaborer un questionnaire précis que devraient remplir tous les fonctionnaires de police : quelle est votre religion ; la pratiquez-vous de manière régulière ; mangez-vous casher, halal, végétarien, etc. Car nous avons besoin d’établir un criblage, sans stigmatiser une religion.

L’anonymisation partielle est effectivement essentielle, l’identité du policier qui signale ne devant pas être connu par le collègue signalé.

Enfin, les modules de lutte contre la radicalisation pourraient être filmés et envoyés à tous les agents sous forme de vidéos. Ainsi tout le monde y aurait accès.

Quelles sont concrètement vos propositions ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je reviendrai sur les exemples cités par M. Lagache concernant les élèves gardiens de la paix. Pourquoi ces deux cas n’ont-il pas abouti à une non-titularisation de ces élèves ? Il y a un problème.

M. Frédéric Lagache. Oui, il n’est pas normal que ce soit les départements où les élèves ont été affectés qui aient eu à régler le problème. D’autant que les enquêtes administratives avaient été effectuées par une autre direction, celle qui les a formés.

M. Jean-Michel Fauvergue. Il a été mis fin à leur stage ?

M. Loïc Travers. Oui, le conseil de discipline a prononcé une mise en fin de stage pour faute – l’équivalent d’un licenciement pour un actif de la police nationale.

M. Frédéric Lagache. Le conseil de discipline de l’école n’a pas pris ses responsabilités dans ces affaires. Non seulement, il n’a pas pris de décision, voire de sanction, mais n’a pas informé les départements où ces élèves avaient été affectés.

M. Éric Poulliat. Comment interprétez-vous ce défaut de décision ?

Par ailleurs, si les signalements augmentent, le nombre de contentieux administratifs augmentera également – un problème supplémentaire. Ce manque de décision n’aurait-il pas un lien avec la peur du contentieux ?

M. Frédéric Lagache. Non, je pense qu’il s’agit d’un manque de courage, le conseil de discipline ne voulant pas faire de vagues.

M. Christophe Rouget. Monsieur le député demandait des propositions concrètes, en voici.

La première est de raccourcir la durée de l’habilitation, et de réaliser des contrôles plus souvent, afin de prendre en compte tout élément nouveau.

La deuxième est de mieux définir la procédure de suspension, avec des processus simples pouvant déboucher sur une décision rapide. Les spécialistes qui traitent les cas de radicalisation sont à l’IGPN, et sont saisis par les directions d’emploi. Je reprendrai la proposition de ma collègue, visant à instaurer des référents en matière de radicalisation – peut-être pas liés à l’IGPN – auxquels les agents qui ont un doute pourraient s’adresser.

M. le président Éric Ciotti. Ces référents existent dans l’armée.

M. Christophe Rouget. Troisièmement, concernant la formation, nous attendons l’académie de police promise par le Président de la République. Tous les corps pourront ainsi être sensibilisés à ce sujet.

Enfin, il convient de se pencher sur la mauvaise circulation des informations entre les structures, et avec les directions d’emploi. Peut-être serait-il bon de changer l’organisation et, par exemple, de réintégrer des responsables locaux de police qui permettraient une fluidité de l’information.

M. Frédéric Fourcault. Sans attendre l’installation de l’académie de police, il conviendrait déjà de rappeler aux élèves le cadre laïc dans lequel ils auront à travailler. J’ai évoqué la neutralité active nécessaire en matière de pratique religieuse ou d’expression de convictions politiques ; des opinions qui n’ont pas lieu d’être dans notre ministère et nos activités. Si la règle de la laïcité était rappelée en formation initiale, nous aurions déjà fait un progrès.

Je vous livrerai un dernier témoignage. J’ai eu la chance de travailler pendant huit ans dans des pays arabes, dont l’islam était la religion d’État. Dans ces quatre pays, il était hors de question, pour un fonctionnaire de police, d’exprimer sa préférence religieuse ou politique. Je n’ai ailleurs vu aucun de ces policiers faire sa prière pendant le service ou refuser de serrer la main à une femme. De tels actes sont considérés comme une pratique de l’islam politique, et le fonctionnaire qui s’y prêterait serait exclu du service par le conseil de discipline.

M. Jean-Philippe Bozzola, délégué de l’UNSA Police. La radicalisation est un phénomène dynamique évolutif. Un phénomène qui peut passer outre la frontière du recrutement, mûrir et poser des problèmes quelques années plus tard. L’idée d’instaurer des référents locaux dans les services est un point sur lequel il faut travailler. Par l’intermédiaire de notre syndicat, nous demandons le développement de ce réseau, afin que ces référents soient les premiers interlocuteurs au niveau local. Ils auraient la responsabilité de faire remonter à la hiérarchie toute évolution vers une radicalisation nuisible à l’institution – une obligation au sein de notre institution.

M. le président Éric Ciotti. Madame, messieurs, je vous remercie de nous avoir accordé du temps et vous exprime, au nom de la commission, toute notre considération et notre respect, mais également tout notre soutien.

Audition du jeudi 6 février 2020

À 14 heures : Colonel Louis-Mathieu Gaspari, secrétaire général du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie, capitaine Leïla Benmokthar, secrétaire générale adjointe, et des membres du groupe de liaison (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mesdames, messieurs, avec le rapporteur M. Florent Boudié, nous sommes heureux de vous accueillir et de vous auditionner. Notre commission d’enquête a été constituée après l’attentat qui a frappé la préfecture de police. Le champ de nos travaux concerne prioritairement ces événements.

Mais nous avons souhaité élargir le champ d’enquête de notre commission aux problématiques liées à la radicalisation dans les métiers qui touchent à la sécurité nationale, plus particulièrement au sein des forces armées, de la police nationale, des services de renseignement et de la gendarmerie nationale.

Préalablement à vos propos liminaires, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, il est demandé aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc collectivement à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Les treize personnes auditionnées prêtent serment collectivement.)

M. le président Éric Ciotti. Cette collégialité est très impressionnante ! (Rires) Mon colonel, vous avez la parole.

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari, secrétaire général du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c’est en ma qualité de secrétaire général du CFMG et de garant du dialogue interne au sein de notre institution que je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir consacré cet après-midi au groupe de liaison du CFMG. Ainsi, vous avez invité à répondre à vos questions les 100 000 militaires de la gendarmerie qui ont élu le conseil.

La présence de représentants du CFMG dans cette salle est pour nous, militaires de la gendarmerie, le signe manifeste de la reconnaissance que vous, élus de la République, portez au modèle de dialogue interne que la gendarmerie a mis en place depuis 1989. Soyez ainsi assuré, monsieur le député, que c’est bien tout le corps social de la gendarmerie qui va, par l’intermédiaire du groupe de liaison du CFMG, répondre à toutes vos questions, dans un souci de clarté, de transparence et de franchise la plus totale.

L’objet de votre commission d’enquête est la détection de la radicalisation interne, notamment dans les rangs de la gendarmerie. Cette question concerne – je vous prie d’excuser ces termes un peu barbares – autant le flux que le stock. Le flux désigne l’ensemble des personnes qui chaque année décident d’intégrer les rangs de la gendarmerie, qui entrent donc dans notre appareil de formation, autrement dit dans nos écoles. Le stock désigne les militaires qui sont déjà dans les rangs de la gendarmerie et qui, eux, servent dans les unités territoriales de la gendarmerie.

Un premier constat d’évidence s’impose : nous sommes, gendarmes, autant concernés que la police nationale par des problèmes de radicalisation, et peut-être encore plus que d’autres administrations au sein de l’appareil étatique. En effet, le flux de personnes entrant dans les rangs de la gendarmerie est très conséquent ; chaque année, la gendarmerie recrute et forme près de 10 000 militaires, dont 5 000 gendarmes adjoints volontaires. Parce qu’elles sont plus jeunes, ces personnes sont beaucoup plus réceptives que d’autres à des idéologies potentiellement radicales. Différentes procédures existent – elles vous seront détaillées au cours de l’entretien – et sont mises en œuvre en amont, dès le processus de recrutement et le début du parcours de formation, pour détecter toutes les formes de radicalisation qui peuvent exister dans les rangs.

Pour ce qui concerne le stock, des procédures internes existent aussi. Le directeur général de la gendarmerie nationale, que vous auditionnerez prochainement, sera plus à même de vous détailler ces procédures classifiées. Toutefois, je souhaite préciser quelques points en préambule de nos échanges.

Tout d’abord, la gendarmerie est une force armée. Son organisation est pyramidale. La loi du 3 août 2009 le rappelle dans son article 1er. En qualité de force armée, la hiérarchie est évidemment très présente à tous les étages de l’organisation ; elle joue pleinement son rôle d’encadrement. Les changements de comportement ou les comportements inhabituels, qui trahissent parfois un début de radicalisation, remontent plus facilement quand la hiérarchie joue pleinement son rôle. Il peut y avoir des exceptions, comme cette adjudante qui servait au Centre national de formation au renseignement opérationnel (CNFRO) de Rosny-sous-Bois et était fortement radicalisée. Nous estimons cependant que le rôle joué par la hiérarchie est essentiel pour détecter des comportements déviants.

Ensuite, la communauté militaire véhicule les valeurs d’appartenance à un groupe et se traduit par l’adhésion à un socle de valeurs républicaines ; elles peuvent être contraires à d’autres valeurs véhiculées par des personnes radicalisés. Le fait de ne pas adhérer totalement à nos valeurs peut aussi être interprété comme un signe de radicalisation.

Enfin, un dernier élément me semble important dans la détection des signaux faibles : les gendarmes travaillent et habitent dans des casernes. Ces logements leur sont concédés par nécessité absolue de service. La détection des comportements déviants est plus facile dans ces conditions. Personne n’est à l’abri d’un phénomène de radicalisation et de conséquences telles que le drame de la préfecture de police, mais cette communauté de vie et de travail nous permet de déceler plus facilement les comportements problématiques. Quelles que soient les procédures de détection, une vigilance de tous les instants, collective ou individuelle, reste le meilleur moyen de les repérer.

M. le président Éric Ciotti. Mon colonel, avez-vous des données chiffrées qui permettent d’évaluer, au sein de la gendarmerie nationale, le phénomène de radicalisation ?

M. le major Patrick Boussemaere. Nous laisserons notre directeur général vous répondre sur ce point. Cependant, notre précédent directeur général avait dit que 15 à 20 personnes faisaient l’objet d’une surveillance au sein de l’institution. Les chiffres ont évolué. Vous en aurez la primeur des chiffres actualisés lors de la prochaine audition du général Rodriguez.

M. Florent Boudié, rapporteur. Les chiffres cités portent sur quelle période ?

M. le major Patrick Boussemaere. Notre ancien directeur général a annoncé ces chiffres en octobre dernier. Une bonne vingtaine de personnels était alors suivie.

M. le président Éric Ciotti. C’était juste après les attentats de la préfecture de police ; le ministre de l’Intérieur avait cité ces chiffres devant les membres de la commission des Lois.

Individuellement, personnellement, avez-vous, les uns et les autres, été confrontés à ce phénomène ? Votre distinction entre les entrants et les militaires déjà présents au sein de la gendarmerie était très claire. Quelles procédures de criblage des profils des jeunes gendarmes volontaires avez-vous à disposition ? Menez-vous des enquêtes lors des processus de recrutement ? Comment détectez-vous les profils à risque ? Pour les militaires qui sont déjà au sein de la gendarmerie, des procédures de rétro-criblage existent-elles, telles qu’elles ont été prévues par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ? Qui procède aux enquêtes, notamment pour les militaires qui sont habilités au secret de la défense nationale ? Comment les enquêtes d’habilitation sont-elles réalisées ?

M. le maréchal des logis-chef Grégory Rivière. Concernant le recrutement, qu’il s’agisse de gendarmes adjoints volontaires ou de sous-officiers, tous font l’objet d’enquête de criblage ou d’identification grâce à nos différents fichiers. Cependant, les juridictions administratives ont restreint les enquêtes aux candidats, contrairement à ce qui existait auparavant, à savoir des enquêtes approfondies sur la famille et les éléments extérieurs.

Le passage en école de la gendarmerie favorise un recrutement de qualité. En internat, il est très difficile de passer à travers les mailles du filet. Un comportement déviant est vite identifié.

Pour ma part, je n’ai pas connu de personnes qui se sont radicalisées. Certaines personnes ont pu changer de religion, souvent du fait d’un mariage qui a conduit à une conversion. Mais je n’ai pas connu de comportement excessif ou déviant.

Mme l’adjudante Vanessa Georget. Au sein de la gendarmerie, certains postes requièrent un certain niveau d’habilitation. Dans ce cas, des enquêtes plus approfondies sont réalisées au sein de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), qui incluent la famille proche et celle du conjoint.

M. le président Éric Ciotti. Comme pour toutes les forces armées, est-ce la DRSD qui réalise ces enquêtes ?

Mme l’adjudante Vanessa Georget. Tout à fait.

M. le président Éric Ciotti. Qui réalise les criblages pour les recrutements ?

M. l’adjudant Patrick Beccegato. Ce premier filtre implique des tests sportifs et un entretien réalisé par un officier et un psychologue. Certains signes extérieurs, comme l’habillement, peuvent donner des indices. Puis, au cours de l’entretien, certains sujets sont abordés, et des signes peuvent être décelés. C’est généralement au cours de ce premier entretien que des risques de radicalisation sont observés.

M. le président Éric Ciotti. Quels fichiers sont consultés, et par qui ?

Mme l’adjudante-cheffe Samia Bakli. Le fichier des personnes recherchées (FPR) et le traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) sont systématiquement consultés, au sein de chaque région de gendarmerie, pour chacun des candidats qui se présente. Au niveau du recrutement sous-officier, nous ajoutons l’examen de l’extrait de casier judiciaire B2.

M. le maréchal des logis-chef Grégory Rivière. J’ai rencontré le cas d’un gendarme adjoint volontaire qui présentait des signes de radicalisation. Il est possible de les capter plus rapidement à l’entrée qu’au cours de la carrière. Le véritable danger vient plutôt des personnes qui sont en cours de carrière et que l’on ne peut pas cribler très régulièrement. Seule la vie en commun permet de détecter des signes de radicalisation.

M. l’adjudant-chef Régis Poulet. Je m’exprimerai en tant que commandant d’unité, puisque je commande une unité de brigade. Les commandants, au cours de leur formation continue, suivent des formations et des stages de sensibilisation à la détection de personnes radicalisées, liées à des religions comme à certaines idéologies politiques, telles que celles de l’ultra-droite ou l’ultra-gauche, même si l’ultra-gauche est certainement moins présente au sein de notre institution. Les commandants de compagnie et les commandants de groupement sont aussi formés à ces questions.

Comme le disait M. le colonel, la force de cette détection de la radicalisation au sein de la gendarmerie, c’est que nous vivons ensemble. Le rôle du chef est aussi de détecter le mal-être ou les interrogations d’un militaire. Le premier élément déclencheur reste les camarades, qui se rendent compte que tel militaire change du jour au lendemain, ne serre plus la main à un militaire féminin, change de comportement, etc. Dans ce cas, ils en discuteront entre collègues, et le signaleront à leur chef. Le chef transmettra les informations à sa hiérarchie, qui fera le nécessaire.

M. le major Patrick Boussemaere. La vie en caserne implique une grande porosité entre la vie personnelle et la vie professionnelle. Dans certaines corporations, il est possible d’identifier des signes de radicalisation sur le lieu de travail. Cependant, une fois le travail terminé, chacun peut se comporter comme il le souhaite. Comme les gendarmes vivent avec leurs familles sur leur lieu de travail, cette porosité permet de poursuivre au-delà de la sphère professionnelle l’observation d’attitudes ou de comportements changeants ou déviants.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je suis très heureux que nous puissions vous auditionner aujourd’hui. En tant que petit-fils de gendarme, je connais bien votre uniforme et la vie que vous menez. Je constate que votre audition est chorale, ce qui est assez rare pour être noté.

Plus sérieusement, vous disposez au sein de la gendarmerie d’un nombre relativement important de personnels à statut administratif. Pour ces personnels, la vigilance sur les risques de vulnérabilité est-elle alignée sur celle des statuts militaires ?

Par ailleurs, il va de soi que nous étudions non seulement la question de la radicalisation, mais aussi les risques de vulnérabilité en général, dont la radicalisation est une composante. Toutefois, lorsque vous constatez une conversion religieuse, le cas échéant à l’islam, cela fait-il l’objet, pour les personnels à statut administratif comme militaire, d’une vigilance particulière ? Nous avons compris au fil des auditions que c’est le cas dans certains services de renseignement.

M. le major Patrick Boussemaere. Pour nous, la religion en elle-même ne pose pas de problème. Elle est neutre. Notre vigilance porte surtout sur des changements de comportement, par exemple du prosélytisme ou des demandes qui ne seraient plus en phase avec les valeurs républicaines.

M. Florent Boudié, rapporteur. Une conversion en tant que telle n’est-elle pas considérée comme un changement de comportement ?

M. le major Patrick Boussemaere. Non. Nous sommes attentifs aux changements de comportements qui s’opposent aux notions de service public et à la neutralité que tout agent du service public doit incarner.

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. Malheureusement, face à l’actualité, nous, hommes et femmes qui formons la gendarmerie, sommes aussi sensibles aux peurs qui peuvent nous envahir. Vous parlez de conversion et de changement de comportement. Pour éviter qu’une anxiété trop grande naisse au sein de nos rangs, nous avons parallèlement formé des référents « égalité & diversité » (RED), qui ont vocation à expliquer à chaque membre du personnel de la gendarmerie ce que sont l’égalité et la diversité. Ainsi, il ne faut pas assimiler une simple conversion, choix tout à fait personnel et libre, à une radicalisation.

Je précise que la radicalisation n’est pas obligatoirement religieuse. Dans nos rangs, les valeurs transmises – valeurs militaires, attachement à la Nation, etc. – attirent des personnes potentiellement attirées par l’ultra-droite. Le risque est plus grand que pour la radicalisation religieuse. Identifié depuis de nombreuses années, il consiste à mal comprendre nos valeurs et à les utiliser à mauvais escient. Nous avons une certaine expérience dans l’identification des déviances de ce type au sein du personnel. Ainsi nous pouvons agir rapidement devant tout comportement inacceptable.

Mme l’adjudante cheffe Samia Bakli. Monsieur le député, vous vous interrogiez quant au statut administratif. Entendiez-vous par là le personnel civil ? Nous avons aussi des militaires du corps de soutien administratif.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ma question était de savoir si toutes les catégories statutaires font l’objet de la même vigilance quant au risque de vulnérabilité.

Mme l’adjudante-cheffe Samia Bakli. Tous les corps et statuts sont concernés par la sensibilisation. Quant aux enquêtes administratives, les personnels civils ne les subissent pas au stade du recrutement. Ils font l’objet d’une enquête poussée quand ils occupent des postes sensibles. Quant aux militaires du corps de soutien, ils font l’objet des mêmes procédures que les autres militaires, c’est-à-dire une enquête administrative et la consultation des fichiers FPR et TAJ.

M. le maréchal des logis-chef Grégory Rivière. Nous sommes toujours en lien avec les antennes du renseignement territorial, et les services départementaux du renseignement territorial (SDRT), qui surveillent, par exemple, dans le cas de la radicalisation, les mosquées qui feraient du prosélytisme. Ils sont les premiers à nous avertir quand ils constatent, grâce à leurs criblages, qu’une personne surveillée fait partie de la gendarmerie. Les administrations collaborent. Nous comptons sur chacun des services pour identifier des civils ou des militaires qui fréquenteraient une mosquée, qui appartiendraient à un groupe d’ultra-droite ou commettraient des actes répréhensibles.

M. l’adjudant Gérard Dhordain. J’ai connu deux cas de conversion dans mon escadron. Le commandement, dans l’absolu, n’est même pas censé en être informé. Il s’agit d’un acte privé et personnel. Dans la gendarmerie mobile, nous partons ensemble en déplacement, nous dormons et mangeons dans les mêmes lieux. Très souvent, les personnes qui se convertissent s’adressent à nous car elles changent de régime alimentaire. C’est à cette occasion que nous apprenons leur conversion. Cependant, le fait de se convertir à l’islam, dans les cas que j’ai connus, avant un mariage, n’a rien changé aux comportements des intéressés.

M. le président Éric Ciotti. Une conversion religieuse doit-elle être déclarée ?

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Absolument pas.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ni les changements de situation, comme un mariage ?

M. l’adjudant Gérard Dhordain. Le militaire doit signaler a posteriori à son secrétariat son mariage ou son PACS. Un dossier administratif est ouvert : un premier criblage a lieu sur la belle-famille, puis le dossier est envoyé aux échelons supérieurs, et le commandant de région donne son aval ou non pour que le militaire reste sur place, le but étant d’éviter que le militaire ne serve pas là où réside sa belle-famille.

M. le lieutenant Michel Rivière. Je précise qu’une enquête administrative est obligatoire uniquement si l’on se marie avec une personne qui n’est pas ressortissante de l’Union européenne.

Heureusement, il n’existe plus de déclaration de la religion des personnels, alors que c’était encore le cas il y a trente ans. Nous disposons au sein de la gendarmerie, comme dans toutes les autres armées, d’aumôniers de toutes les confessions, et nous nous en félicitons.

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Il nous arrive de travailler avec les aumôniers sur ces cas de radicalisation, pour affiner notre jugement. Toutes les procédures de détection de cas de radicalisation mises en place au sein de la gendarmerie ont été classifiées. Ce choix de tout classifier – le directeur général vous le redira – procède de plusieurs raisons : d’abord, pour protéger l’institution de toute tentative volontaire de contournement du dispositif ; ensuite, pour éviter toute fuite ; enfin, pour protéger tout individu faisant l’objet d’une enquête ou d’une attention particulière. Si ces personnes sont finalement mises hors de cause, il est normal que l’institution dans laquelle elles servent puisse leur garantir de pouvoir poursuivre leur carrière dans de bonnes conditions.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous avons constaté que, dans les services de renseignement, la déclaration de tout changement de situation de l’agent concerné est obligatoire. Ne pas avoir déclaré un changement de situation peut être le motif d’une mise à l’écart. Existe-t-il une disposition équivalente au sein de la gendarmerie, quel que soit le changement de situation concerné ?

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. Les changements que nous devons déclarer sont ceux qui ont un impact sur l’exercice du métier. Voilà qui peut paraître paradoxal : autant vie privée et vie professionnelle sont très liées au sein de la gendarmerie, autant nous protégeons ce qui relève du domaine des choix personnels. En tant que RED, je suis là pour y veiller. Dans les choix personnels, j’inclus la religion, y compris au cours de la procédure d’entrée, car il y aurait un risque de discrimination. Du moment que je ne connais pas la religion de la personne qui va intégrer la gendarmerie, je ne vois pas de quel droit je pourrais ensuite lui demander s’il a changé de religion. Ce point est très clair dans les esprits de chacun d’entre nous. Nous savons ce que nous pouvons demander, ce qu’il est obligatoire de déclarer, et les domaines que nous n’abordons pas. Cela n’empêche pas de faire remonter des signaux faibles par d’autres canaux, mais sans obligation de déclaration de religion systématique.

Mme George Pau-Langevin. Voilà qui est rassurant !

M. le lieutenant Michel Rivière. Merci, madame la députée !

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. Comme quoi, l’esprit militaire a aussi du bon. Nous sommes carrés ! (Sourires.)

M. le président Éric Ciotti. Pourriez-vous nous présenter le cadre d’intégration des aumôniers ? Combien sont-ils ? M. Vuilletet avait sans doute la même question. Quelle est leur confession ? Comment sont-ils répartis sur le territoire national ? Sont-ils présents dans chaque groupement ?

M. l’adjudant-chef Régis Poulet. Les aumôniers sont de toutes les religions : catholique, israélite, protestante et musulmane. Au sein des forces armées, c’est la gendarmerie qui a accueilli le premier aumônier musulman. Pour chaque culte, un aumônier régional gère les aumôniers locaux, et un aumônier national se tient auprès du directeur général.

M. le président Éric Ciotti. Pour chaque culte ?

M. l’adjudant-chef Régis Poulet. Tout à fait. En revanche, leur implantation locale varie en fonction du nombre d’aumôniers dont dispose chaque culte. Le rôle de l’aumônier, régi par un texte militaire, est non seulement d’exercer un culte, mais aussi de soutenir psychologiquement et spirituellement les militaires, y compris, pour certains d’entre eux, sur les théâtres d’opération extérieurs.

M. le président Éric Ciotti. Quel est leur nombre ?

M. l’adjudant-chef Régis Poulet. De mémoire, je ne pourrai vous fournir un nombre précis. Au sein de la gendarmerie, nous disposons d’un aumônier régional pour chaque culte, qui est l’interlocuteur privilégié du commandant de région. Ce nombre peut être supérieur, puisque, par exemple, l’Île-de-France compte quatre aumôniers départementaux, qui ont en charge l’aumônerie de la gendarmerie et celles des autres forces armées. Quant à l’aumônier militaire, il joue un rôle de conseil auprès de chaque chef hiérarchique de la gendarmerie. Enfin, pour la religion catholique, un évêque aux armées dépend directement du ministère des Armées.

M. le major Patrick Boussemaere. Ils sont eux aussi des capteurs d’information. Tout en préservant la confidentialité des échanges avec les militaires, dès lors qu’un aumônier détecte un cas de radicalisation, il peut le signaler au commandant de région.

M. le président Éric Ciotti. Tous sont-ils militaires ?

M. le major Patrick Boussemaere. Tout à fait, ils disposent d’un statut rattaché au statut militaire. Ils jouent un rôle essentiel, car ils sont des capteurs potentiels pour discerner toute forme de radicalisation dans telle ou telle religion.

M. Guillaume Vuilletet. Cet élément me semble très important en termes de prévention. Beaucoup de personnes radicalisées le sont au contact de prédicateurs ou d’imams, qui se livrent à des excès. En la matière, je vois deux singularités, l’une qui tient à votre corps, l’autre à la religion musulmane. D’une part la religion musulmane n’a pas de hiérarchie formelle, ce qui ne doit pas faciliter le recrutement d’aumôniers pour ses coreligionnaires ; d’autre part, la gendarmerie implique des mutations plus régulières, et donc un suivi plus complexe. Comment les aumôniers musulmans sont-ils recrutés, et comment les militaires prennent-ils contact avec ces aumôniers ?

M. l’adjudant-chef Régis Poulet. Chaque aumônier peut contacter directement chaque militaire, via des messages, des appels téléphoniques, des affiches, etc. Concernant la formation, je laisse mon camarade vous répondre.

Mme l’adjudante-cheffe Samia Bakli. Je suis musulmane. Chaque aumônier, pour chaque religion, se présente par courrier aux personnels éventuellement intéressés, les invitants à le contacter directement, à prendre rendez-vous, etc. Ce fut le cas me concernant, lorsque que j’exerçais en Île-de-France, à Maisons-Alfort. Je n’ai pas rendu visite à cet aumônier, mais beaucoup l’ont fait, plus particulièrement à la suite des événements de 2015.

Mme George Pau-Langevin. Je reviens à la question précédente : comment recrute-t-on les aumôniers ?

M. le lieutenant Michel Rivière. J’en viens à l’habilitation de ces personnels. Au regard de l’importance des fonctions qu’ils vont exercer, nous menons une enquête de niveau très secret défense, avec un criblage très important auprès de tous les fichiers dont nous disposons. Je me suis personnellement occupé de cette question pendant quelques années. Les aumôniers font acte de candidature. Ils se proposent spontanément, et nous évaluons les besoins selon les régions et les zones. Nous avons récemment, en région Champagne-Ardenne, accueilli un aumônier catholique, qui est un laïc. Les aumôniers sont rattachés au service de santé des armées ; le processus de recrutement n’est pas spécifique à la gendarmerie ; cependant, comme pour tous les militaires, l’habilitation dépend de la DRSD, qui mène un criblage très poussé.

M. le président Éric Ciotti. Un criblage DRSD donc…

M. le lieutenant Michel Rivière. Tout à fait.

M. le président Éric Ciotti. … assez fin donc… très secret défense…

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. L’aumônier fait partie d’un système. En gendarmerie nous ne disposons pas de syndicats ; n’existe que la concertation, dont nous sommes les représentants. En tant qu’élus, nous ne sommes ni assistants sociaux, ni psychologues. Même si cela peut choquer – mais c’est un outil comme un autre – nous utilisons les aumôniers pour détecter les signaux faibles. Le fait de fréquenter une mosquée n’est pas un signal faible. Les psychologues peuvent nous aider à détecter les comportements singuliers, tout comme les assistants sociaux, qui sont extrêmement importantes. Les personnes chargées de la concertation ont des réunions conjointes avec ces personnels pour dresser un état des lieux.

M. le major Patrick Boussemaere. Ce sont le maillage et le croisement des informations entre plusieurs personnes qui permettent de canaliser le renseignement. Cette chaîne de concertation représente un maillage national d’environ 2 000 personnes. Assistants sociaux, aumôniers, etc., autant de canaux qui convergent pour permettre de croiser les informations. Voilà la force de cette organisation.

M. Guillaume Vuilletet. Ne vous méprenez-pas. Les aumôniers jouent sûrement un rôle dans la détection des signaux faibles. Cependant, nous constatons aussi que beaucoup de personnes se sont radicalisées sur internet, faute d’interlocuteur spirituel. D’autres fragilités sont probablement en jeu. Ma question est la suivante : comment une personne, quelle que soit sa religion, peut-elle disposer d’un interlocuteur qui l’accompagne, non pas tant pour détecter des signaux faibles que pour l’aider à trouver des réponses à ses propres questions. Alors que le personnel est fréquemment muté et doit chaque fois reconstruire son réseau professionnel et personnel, comment ce maillage peut-il être efficace ?

M. le maréchal des logis-chef Grégory Rivière. Pour ce qui concerne votre affirmation à propos d’internet, Monsieur le député, tous les militaires de la gendarmerie sont surveillés quand ils consultent des fichiers. Nous vérifions qu’il n’y ait aucun abus. Ensuite, nous disposons de moteurs de recherche qui permettent d’identifier les auteurs de certains types de recherche. Il paraît très difficile de passer à travers les mailles du filet sur internet.

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. J’ai juré de dire toute la vérité ! La mobilité est un très gros problème pour la gendarmerie. Le sujet est central, car la mobilité et de moins en moins grande. Je ne devrais pas le dire, mais, pour les sous-officiers, la mobilité est assez réduite au cours d’une carrière. Un sous-officier peut rester dix ou quinze ans au même endroit. Voilà qui facilite les contacts et la transmission d’informations.

M. l’adjudant-chef Raoul Burdet. Un sous-officier de la gendarmerie est muté sept fois en moyenne au cours de sa carrière.

M. le président Éric Ciotti. Je souhaiterais avoir une précision concernant les signalements effectués. Ils remontent par la chaîne hiérarchique. Sont-ils traités par l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), qui centralise et évalue les signalements ?

M. l’adjudant-chef Raoul Burdet. Pour le coup, tout est classifié. À notre niveau, nous n’avons absolument pas connaissance des procédures.

M. le président Éric Ciotti. Nous demanderons donc à votre directeur général de déclassifier ces informations ! (Rires)

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. Il existe un référent radicalisation au niveau de chaque département. Les procédures sont tellement secrètes que même les gendarmes ne savent pas qui fait l’objet d’un suivi ou d’une enquête. C’est la volonté de l’institution. Nous ne disposons pas des informations, pour les raisons invoquées par le colonel Gaspari, notamment la protection des personnes.

M. le président Éric Ciotti. Même le corps qui traite de l’information n’est pas public ? À la police il s’agit de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN).

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Si une enquête judiciaire a lieu, il peut s’agir de l’IGGN. Mais nous nous trouvons souvent dans le cas de procédures non judiciaires.

M. le président Éric Ciotti. C’est aussi le cas dans la police.

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Il me semble que, pour la gendarmerie, ce n’est pas l’IGGN. Le directeur général vous le confirmera.

M. le président Éric Ciotti. Je ne souhaite pas vous mettre en difficulté ! (Sourires.) Lorsqu’une habilitation est retirée, la personne en cause quitte-t-elle automatiquement l’unité dans laquelle elle servait ?

Mme l’adjudante Vanessa Georget. Ces informations sont aussi classifiées.

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Sans trahir de grands secrets, je pense pouvoir vous dire que les cas sont extrêmement marginaux. L’arsenal soit statutaire, soit judiciaire, permet d’écarter toutes les personnes qui seraient potentiellement ou réellement dangereuses. Aujourd’hui, le directeur général de la gendarmerie a en main suffisamment de voies pour écarter quelqu’un qui présenterait des risques de déviance.

Mme l’adjudante-cheffe Samia Bakli. Concernant la radicalisation liée à l’islam, je pense que, les personnes qui sont en désaccord avec les valeurs de la République ou de la gendarmerie quittent d’eux-mêmes spontanément l’institution.

M. le président Éric Ciotti. Y a-t-il eu beaucoup de départs ?

M. l’adjudant-chef Raoul Burdet. Le phénomène est difficilement quantifiable. Nous sommes des représentants du terrain. La radicalisation n’est pas un sujet de discussion quotidien. Nous n’observons pas d’effet majeur de radicalisation dans nos rangs. Néanmoins, la question est bien prise en compte par un système professionnel depuis 2015, avec des procédures de criblage et rétro-criblage, menées par des personnes tout à fait disponibles pour traiter les éventuels problèmes. Nous ne connaissons pas les chiffres concernant les départs pour cause de radicalisation. La vingtaine de cas évoquée par le précédent directeur général vous permet de vous faire une idée de l’ampleur du problème.

M. le président Éric Ciotti. Avez-vous des données concernant des militaires qui seraient désarmés à la suite de procédures particulières ?

M. le maréchal des logis-chef Grégory Rivière. Dites-vous bien, Monsieur le président, que pour toute personne qui se radicalise, notre système militaire pose très rapidement problème. J’ai vu ce cas pour un jeune qui entrait dans l’institution. La formation des gendarmes adjoints volontaires n’est pas très longue, et ce jeune a pu passer à travers les mailles du filet. Une fois intégré dans une unité, au premier ordre reçu, il a répondu : « Seul Allah me donne des ordres. Vous n’avez pas à me donner des ordres. » Voilà qui est flagrant. Nous n’avons pas besoin des services de renseignement pour donner l’alerte. L’immaturité de la jeunesse fait que la radicalisation se manifeste immédiatement. Si le risque zéro n’existe pas, notre système militaire met les personnes radicalisées dans une situation intenable. Nous vivons entre nous ! Si demain je décide de ne plus m’adresser à un camarade, cela se verra immédiatement.

M. l’adjudant Patrick Beccegato. Les cas dont j’ai eu à connaître ont eu lieu après un mariage avec une musulmane. La radicalisation ne vient pas du fait de la seule personne, mais par exemple à la suite d’un mariage.

M. le président Éric Ciotti. D’où notre question initiale sur la déclaration de changement de situation matrimoniale. Dans le cas qui a constitué le motif de la création de cette commission d’enquête, beaucoup est lié à un mariage.

Mme George Pau-Langevin. Le mariage en soi ne me semble pas significatif. Pour se marier avec un musulman, il faut en principe se convertir à l’islam. Cela n’indique pas ce que pensent les personnes in petto. Comme nous ne savons pas précisément le nombre de personnes qui abandonnent la gendarmerie pour cause de radicalisation, avez-vous une idée du nombre de personnes qui, servant déjà au sein de la gendarmerie, abandonnent pour d’autres raisons, par exemple parce qu’elles ne supportent pas le régime militaire, etc. ? Avez-vous une idée du pourcentage ?

M. le colonel Louis-Mathieu Gaspari. Madame, il est extrêmement difficile de répondre à cette question.

M. l’adjudant-chef Erick Verfaillie. Nous connaissons des départs à tous les niveaux : il y a une première sélection à l’arrivée, où nous sommes très clairs quant aux valeurs à adopter, puis en école, où les abandons sont liés à des raisons diverses et des choix très personnels. Après la sortie de l’école, une fois la carrière lancée, les départs sont très peu nombreux. En amont, nous faisons en sorte que les personnels qui veulent intégrer notre institution disposent de la « vérité des prix ».

M. l’adjudant-chef Raoul Burdet. En gendarmerie, nous réalisons des études de cohorte. Des sociologues suivent des contingents, dont la cohorte 1984. J’ai encore quelques chiffres en tête : le pourcentage de départs pour une cohorte est de moins de 20 %.

M. le président Éric Ciotti. Très bien. Voyez-vous d’autres éléments que vous souhaiteriez porter à notre connaissance ?

M. l’adjudant-chef Raoul Burdet. Vous connaissez les faits récents d’intrusion à la brigade de Dieuse. Ces faits n’ont pas été considérés comme un acte terroriste. Néanmoins, des propos ont été tenus. Je profite de cette occasion pour évoquer devant la représentation nationale l’importance de l’immobilier dans la gendarmerie, notamment en termes de sécurisation. Les gendarmes habitent sur leur lieu de travail avec leur famille. Le gendarme, aujourd’hui, est un militaire qui est au service de la sécurité publique mais il est aussi exposé, dans le contexte terroriste que tous nous connaissons. Pour vous donner un ordre de grandeur, il faudrait pouvoir investir 300 millions d’euros par an dans la sécurité de nos implantations ; nous ne disposons actuellement que d’un tiers de cette somme. Voilà qui participe à la fragilisation de nos emprises et de la sécurité des familles des militaires.

M. le président Éric Ciotti. J’en suis bien conscient, puisque je travaille sur une proposition de loi de programmation qui accorde une place budgétaire importante à ces questions. Lorsque j’étais président du conseil départemental des Alpes-Maritimes, nous avons consacré un budget de 110 millions d’euros à la construction de 14 casernements de grande qualité, dont un avec piscine. (Sourires.) C’était peut-être excessif ! (Rires.)

M. l’adjudant Patrick Beccegato. Nous n’aimons pas trop faire de comparaison avec nos camarades policiers, mais je dois dire que les policiers se rendent dans un commissariat seulement pour travailler, tandis que les gendarmes travaillent dans les casernes et y vivent avec leur famille. Nous avons connu de nombreux cas d’attaques contre des gendarmes. Or, les familles sont avec nous. Nos casernes doivent être sécurisées, c’est essentiel.

M. le président Éric Ciotti. Bien sûr. Mesdames, messieurs, je vous remercie pour ces éléments très précieux. Notre reconnaissance et notre soutien vous sont acquis.

Audition du jeudi 6 février 2020

À 15 heures : M. Jacques Reiller, conseiller d’État, président de l’organisme paritaire prévu au IV de l’article L.114-1 du code de la sécurité intérieure (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Nous accueillons maintenant M. Jacques Reiller, conseiller d’État, nommé en juin 2018 président de la commission créée en application de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) d’octobre 2017 – il se trouve que je suis rapporteur d’application de cette loi.

Monsieur le conseiller d’État, nous avons beaucoup entendu parler de cette commission. Nous avons conscience du fait qu’elle est en train de s’installer. Cependant, nous aurions souhaité connaître ses modalités d’installation – nous ne pouvons pas encore parler de modalités de fonctionnement – et voir pourquoi, depuis l’adoption de la loi SILT et depuis votre nomination, cette commission ne s’est pas encore véritablement mise en place. Il nous a été indiqué dans des auditions précédentes qu’une saisine était en cours. Je vous propose de nous exposer le cadre des missions de cette commission et ses modalités de mise en œuvre.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le président, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Reiller prête serment.)

M. Jacques Reiller, président de l’organisme paritaire prévu au IV de l’article L.114-1 du code de la sécurité intérieure. Je suis très sensible à l’intérêt que votre commission d’enquête porte à l’organisme dit de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, dont la présidence me vaut cette convocation.

Cependant, je suis aussi étreint par un grand scrupule à l’idée que je ne pourrais payer qu’assez médiocrement cet intérêt. Vous venez de le dire, cette commission, créée dans une certaine urgence voici presque deux ans, et installée il y a plus d’un an et demi, est depuis restée dans les limbes, puisque qu’elle n’a été saisie d’aucun dossier, en tout cas jusqu’au 27 janvier dernier. Devant ce paradoxe, je ne suis pas surpris que votre commission s’interroge à son propos.

J’ajouterai encore à titre liminaire, afin de préciser mon positionnement personnel, que je connais assez bien la loi SILT, puisque j’ai contribué à son élaboration. En effet, j’ai été le rapporteur de ce projet et des projets de décret d’application au Conseil d’État, ce qui explique ma nomination, dans la foulée, comme président de la commission. Depuis, je n’ai participé à aucune réunion, à aucun échange ; je n’ai été convoqué à aucune rencontre particulière. De temps en temps, il m’est arrivé de m’enquérir de l’évolution du dossier. L’on m’a répondu par monosyllabe : « non », « pas encore », « peut-être ». Autrement dit, je n’ai pas à ce jour de vérité à vous révéler ou de substrat institutionnel à vous livrer.

En revanche, puisque je partage en grande partie vos interrogations, d’une certaine façon, je peux vous exposer, armé de ma seule connaissance des textes, et un peu plus largement de la vie administrative, quelles hypothèses ou quels éléments de réflexion généraux je me suis forgé à titre personnel. Telle sera ma contribution. J’ai pris connaissance attentivement de votre série de questions. J’ai préparé un propos liminaire de cadrage à la fois juridique et chronologique, qui s’intéressera dans un second temps aux spécificités de cette procédure. Il permettra de répondre à un certain nombre de ces questions.

L’article 11 de la loi n° 2017-1510 du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) est venu compléter sur l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) qui prévoyait déjà, s’agissant des emplois publics participant à l’exercice des missions de souveraineté de l’État ou relevant du domaine de la sécurité ou de la défense, la possibilité de vérifier que le comportement des personnes intéressées « n’[était] pas incompatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées ». Toutefois, ces enquêtes administratives ne pouvaient être que préalables aux décisions de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation concernant ces mêmes emplois.

L’article 11 de la loi SILT apporte un vrai changement qualitatif. Il procède d’une prise de conscience et découle de la nécessité de parer à un risque qui eût été inimaginable, en tout cas dans ses proportions actuelles, il y a seulement quelques années : le risque, tristement vérifié par l’attentat de la préfecture de police, que des agents publics, civils ou militaires, utilisent les prérogatives ou les moyens – notamment des armes, mais pas seulement – conférés par leurs fonctions pour commettre des attentats, soit qu’ils aient médité depuis l’origine, au prix d’une dissimulation sans faille, d’accéder à ces fonctions pour répondre à des commanditaires et perpétrer ces forfaits, soit qu’ils se soient, comme on le dit plus ou moins improprement, « radicalisés » plus récemment.

Cet article 11 comporte deux innovations de taille : d’une part, il étend le pouvoir d’enquête administrative en cours d’exercice des fonctions ou des missions en vue de vérifier, à tout moment, et non plus seulement en vue d’une décision devant accroître le statut ou les responsabilités de l’intéressé, si son comportement est toujours compatible avec ses fonctions ou missions ; d’autre part, en cas d’incompatibilité constatée, l’administration ou l’autorité d’emploi en tire les conséquences ce qui peut aller, jusqu’à la radiation de l’intéressé.

Le IV de l’article L. 114-1 du CSI, dans sa version issue de la loi SILT, prévoit : « Ces décisions interviennent après mise en œuvre d’une procédure contradictoire. À l’exception du changement d’affectation, cette procédure inclut l’avis d’un organisme paritaire dont la composition et le fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d’État ». L’objet du décret n° 2018-141 du 27 février 2018 est de prévoir précisément cette nouvelle procédure, codifiée dans les nouveaux articles R. 114-6-1 à R.114-6-6 du code de la sécurité intérieure.

Je précise, pour ne plus y revenir, car cela excède le cadre de notre ordre du jour, que le même article 11 de la loi SILT a donné naissance non seulement à ce substantiel enrichissement de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure dont je viens de parler, mais également, et avec les mêmes finalités, pour les militaires, à un nouvel article L. 4139-15-1 du code de la défense, qui s’est lui-même traduit par un décret n° 2018-135, que j’ai aussi porté, du 27 février 2018, prévoyant une procédure équivalente mais non identique : l’organisme paritaire devient ainsi, pour les militaires, un conseil évidemment non paritaire.

Les deux décrets du même jour ont été examinés sur mon rapport le 13 février 2018 par la section de l’administration du Conseil d’État. Au gré des travaux, le Gouvernement a souhaité étendre le champ d’application de cet organisme paritaire aux agents contractuels de l’État, l’avantage étant de renforcer la cohérence de la doctrine de cet organisme tout en apportant le même niveau de garanties aux agents, qu’ils soient fonctionnaires ou contractuels ; des garanties supplémentaires en matière de droits de la défense ont d’autre part été apportées.

J’en aurai presque fini avec la chronologie en vous signalant le décret n° 2018-887 du 12 octobre 2018, qui a apporté deux modifications importantes au décret initial.

D’une part, la version initiale du décret prévoyait en l’article R. 114-6-2 du CSI que le nombre d’organisations syndicales représentées au sein de la commission paritaire ne pouvait être inférieur à six, pour la bonne raison que les sept organisations représentatives étaient appelées à siéger. Trois d’entre elles – pour ne pas les nommer, FO, CGT et Solidaires – ayant fait connaître leur refus de principe de siéger, le minimum requis a été ramené à quatre ; il en va de même, bien sûr, pour le nombre des représentants des administrations.

D’autre part, il a été décidé de prévoir, sur le modèle du Conseil supérieur de la fonction publique de l’État siégeant en commission de recours, un rapporteur, non membre de la commission, dont le rôle consistera essentiellement, après transmission à la commission du rapport établi par l’administration concernée à l’issue de l’enquête, à faire la synthèse de ce rapport et des observations écrites sur l’agent mis en cause, à rédiger un projet d’avis et, enfin, à présenter l’affaire en début de séance.

La commission a été constituée rapidement et complètement, par des arrêtés du Premier ministre du 22 juin 2018, actualisés ensuite en avril et octobre 2019. J’en ai été nommé président en juin 2018, avec, comme suppléant, d’abord mon collègue Richard Senghor jusqu’à sa nomination à l’été 2019 au cabinet du ministre de l’Éducation nationale, puis, depuis novembre, mon autre collègue Jacques Launay, amiral de son état. Je précise que je suis aussi le suppléant de Jacques Launay, qui préside le conseil correspondant pour les militaires.

Une fois nommée, la commission a été installée le 3 juillet 2018 à la direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP), qui en assure le secrétariat, afin que nous fassions connaissance et pour que chacun s’approprie la nouvelle procédure. Elle est depuis lors l’arme au pied, car ce fut, en l’absence de toute saisine, sa seule réunion.

Cependant, un événement notable, tout récent, vient de se produire, puisqu’une première saisine de la part de la direction générale de la police nationale (DGPN) m’a été adressée le 27 janvier dernier et transmise avant-hier : la commission va donc pouvoir commencer à fonctionner. Je précise enfin que le conseil pour les militaires, qui a été installé le 27 novembre 2018, n’a pas fait non plus l’objet d’une saisine à ce jour.

La deuxième partie de mon propos s’intéressera aux caractéristiques de la nouvelle procédure, et à ce qui la distingue des procédures classiques disciplinaires.

Sans doute n’est-il pas indispensable de reprendre ou de décliner tous les moments de la procédure, tels que détaillés par les dispositions introduites dans le code de la sécurité intérieure. Je peux d’ailleurs vous donner le mode d’emploi écrit très complet préparé par la DGAFP pour la réunion du 3 juillet 2018. L’important est de savoir qu’il n’y a besoin d’aucun autre texte ou disposition pour mettre en branle la commission. Elle est depuis sa création, dans tous les cas depuis le 3 juillet, totalement opérationnelle.

En revanche, il paraît utile, d’une part, d’apporter quelques observations sur le champ d’application du nouveau dispositif, et, d’autre part, de bien marquer sa spécificité vis-à-vis des procédures disciplinaires classiques et bien connues.

Concernant le champ d’application, nous avons vu que pour répondre dans une certaine urgence à des menaces inédites, le choix tactique et expédient a été fait de glisser l’article 11 de la loi SILT du 30 octobre 2017 dans l’article L. 114-1 du CSI préexistant qui concernait le régime classique des enquêtes administratives. Cependant, la combinaison de ce nouvel article de loi avec les dispositions globales des articles R. 114-1 et R. 114-2 du CSI, qui listent les très nombreuses décisions susceptibles de provoquer de telles enquêtes administratives, aurait abouti à un recensement extrêmement large d’autorisations, d’habilitations, de nominations et d’agréments de personnels publics, privés et territoriaux, dès lors que les missions sont d’une nature telle qu’elles pourraient être regardées comme participant à l’exercice des missions de souveraineté de l’État ou relevant du domaine de la sécurité et de la défense.

Il faut donc être bien conscient que le décret du 27 février 2018, qui conditionne l’application de la nouvelle loi, se rapporte au seul IV du nouvel article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire aux seuls fonctionnaires et contractuels d’État. Il est donc très loin de recouvrir tout le champ des dispositions en vigueur pour les enquêtes administratives qui correspond également, à partir du seul critère des caractéristiques de la mission, à des agents des collectivités territoriales ou à des agents privés, notamment ceux qui peuvent être armés : si l’on voulait étendre à ces derniers un dispositif analogue, il faudrait adopter de nouvelles dispositions. En adoptant un dispositif qui lui permet d’avoir prise, parmi les fonctionnaires et les contractuels de l’État, sur ceux dont le comportement serait devenu incompatible avec l’exercice de leurs fonctions, le Gouvernement a bien sûr voulu parer au plus pressé et traiter à la fois les cas les plus nombreux et les plus sensibles. Les principaux corps de fonctionnaires concernés par le projet sont dans la pratique les corps de fonctionnaires de la police nationale, des douanes et de l’administration pénitentiaire, mais sans exclusivité, et des zones de flou subsisteront au sein même de la fonction publique de l’État tant que, au-delà des situations indiscutables, nous n’aurons pas établi, corps par corps, le recensement des fonctions pouvant se rapporter à l’exercice des missions de souveraineté de l’État ou relevant du domaine de la sécurité ou de la défense – ce travail très complexe n’a toujours pas été réalisé. Par ailleurs, il y a d’ores et déjà quelques failles dans le nouveau dispositif, qui, par exemple, faute de dispositions organiques, ne peut pas s’appliquer à un magistrat de l’ordre judiciaire – j’ose espérer qu’il ne s’agit que d’un point anecdotique. Enfin, il y a sans doute, au sein de l’État, des demandes reconventionnelles émanant d’administrations qui ne sont pas dans le champ des missions de souveraineté ou de sécurité. Au regard du dispositif adopté, tout cela est donc aujourd’hui hors champ, et ne peut prétendre à bénéficier de ou à recourir à la nouvelle procédure.

J’en viens enfin aux spécificités de cette nouvelle procédure, afin de la distinguer clairement des procédures disciplinaires classiques bien connues.

S’agissant de l’organisme paritaire mis en place par le texte et qui a donc vocation à examiner le cas de tout fonctionnaire, quel que soit son corps d’appartenance, ou de tout contractuel dont le comportement serait devenu problématique au sens de l’article L. 114-1 du code, le législateur a fait le choix de rassurer et de ne pas trop dépayser, autant que faire se pouvait, tant les syndicats que les administrations. En clair, il a reproduit, adapté ou transposé beaucoup de caractéristiques du droit disciplinaire, afin de partir de terrains éprouvés et de repères familiers. Le Gouvernement a entendu fondamentalement préserver les écosystèmes juridiques et montrer en particulier aux partenaires sociaux que le non-disciplinaire n’était pas le saut dans l’inconnu qu’ils appréhendaient.

Pour autant, il faut bien se garder de toute confusion. La nouvelle procédure dite de l’article L. 114-1 du CSI n’est ni un ersatz ni un succédané des procédures disciplinaires classiques, et ce n’est pas davantage, comme peuvent le redouter certains, une menace pour celles-ci ; elle n’a pas pour objet de les cannibaliser. Elle répond à un besoin spécifique qui doit gouverner leur usage.

La procédure vise à tirer les conséquences de l’incompatibilité du comportement d’un agent titulaire ou contractuel, occupant un emploi participant à l’exercice de missions de souveraineté de l’État ou relevant du domaine de la sécurité ou de la défense, avec l’exercice de ses fonctions, constatée à l’issue d’une enquête administrative. L’administration qui l’emploie peut alors procéder à son changement d’affectation ou à sa mutation, dans l’intérêt du service, dans un emploi comportant l’exercice d’autres fonctions. En cas d’impossibilité de mettre en œuvre de telles mesures ou lorsque le comportement de l’agent est incompatible avec l’exercice de toute autre fonction, eu égard à la menace grave qu’il fait peser sur la sécurité publique, il est procédé à sa radiation des cadres. Ces trois décisions – changement d’affectation, mutation dans l’intérêt du service, radiation des cadres – interviennent après mise en œuvre d’une procédure contradictoire. D’eux d’entre elles, les décisions de mutation d’office ou de radiation des cadres, sont précédées de l’avis d’un organisme paritaire, celui dont nous parlons, dont la composition et le fonctionnement sont fixés aux articles R. 114-6-1 et suivants du code de la sécurité intérieure.

Dès lors, deux cas peuvent se présenter.

Dans la première hypothèse, le comportement de l’agent est susceptible d’être qualifié de faute professionnelle ou de manquement à ses obligations déontologiques ; l’administration peut alors engager à son encontre une procédure disciplinaire en application des articles 29 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 et 67 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 et du décret n° 84-961 du 25 octobre 1984 relatif à la procédure disciplinaire concernant les fonctionnaires de l’État. À cet égard, les fautes pouvant être prises en compte et tombant sous le coup de ces dispositions sont à la fois celles commises à l’occasion des fonctions mais également en dehors, dès lors que les faits en cause sont, soit d’une gravité telle qu’elle les rende incompatibles avec les fonctions effectivement exercées par l’intéressé, soit susceptibles d’avoir un retentissement important sur la réputation ou le bon fonctionnement du service. Elles peuvent donc servir de fondement pour sanctionner un agent engagé dans un processus de radicalisation, à condition que les faits soient matériellement établis, y compris sur le fondement d’une note des services de renseignement, dont le juge administratif admettra le caractère probant, dès lors qu’elle est suffisamment précise et circonstanciée, versée au débat contradictoire et non sérieusement contestée.

Dans la seconde hypothèse, l’agent ne peut être écarté du service par le biais d’une procédure disciplinaire : ou bien son comportement, bien que susceptible d’être appréhendé disciplinairement, ne constitue pas une faute disciplinaire d’une gravité suffisante pour pouvoir aboutir à une sanction du deuxième groupe – déplacement d’office – ou du quatrième groupe – révocation – ou bien son comportement est insusceptible d’être pris en compte disciplinairement, car les faits ont été commis complètement en dehors du service ou n’ont pas de retentissement important sur ce dernier. La nouvelle procédure a été instaurée pour permettre précisément de traiter ces derniers cas.

Voilà tout l’intérêt de ce dispositif: il prévoit une procédure de police administrative distincte de la voie disciplinaire, même si les deux procédures peuvent être de nature à aboutir à un même résultat, c’est-à-dire la mutation ou la sortie du service. Les deux procédures obéissent ainsi à des logiques distinctes. La procédure disciplinaire tire les conséquences d’un comportement qui a constitué une faute. Elle s’inscrit dans une logique punitive et intervient a posteriori. À l’inverse, la procédure administrative de l’article L. 114-1 du code de sécurité intérieure vise à écarter un agent dont le comportement est devenu incompatible avec ses fonctions. Elle s’inscrit dans une logique d’anticipation, une logique prophylactique, et intervient a priori. Enfin – avantage non négligeable – elle peut être très rapide.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur, vous avez été très complet dans cette description, je vous en remercie. Dans le cas de la saisine récente, que vous avez officiellement reçue, dans quels délais et selon quelle procédure aura lieu la désignation des membres de la commission ? Quand serez-vous prêts à la traiter ?

M. Jacques Reiller. La saisine est datée du 27 janvier et émane de la DGPN ; elle concerne un brigadier chef de police. Je l’ai reçue avant-hier, mais n’ai pas encore reçu le dossier administratif de l’intéressé, qui doit être joint à cette saisine. Concernant les délais, tout est précisément décrit : dès que le dossier est complet, je pourrai le transmettre à l’intéressé. Tous les délais sont précisés par les articles. Je pourrai donc ensuite convoquer la commission, selon les délais prévus. L’intéressé a quinze jours pour examiner le dossier ; il peut aussi demander un délai supplémentaire, et la commission peut aussi, une fois réunie, demander la transmission d’autres éléments. L’intéressé doit ensuite se rendre devant la commission, en présence de son avocat ; l’intéressé ou la commission peuvent demander à ce que des experts soient entendus, séparément et successivement.

Mon propos avait pour objet de répondre aux questions qui m’avaient été transmises par écrit. Je me permets maintenant de reprendre quelques points.

Le secrétariat de la commission est bien la DGAFP.

Je cite la question suivante : « Comment expliquez-vous l’absence ou le très faible nombre de saisines ? » Cette matière est extraordinairement sensible et délicate, non seulement à l’échelle de l’environnement de l’agent considéré, mais aussi à l’échelle de la direction de l’organisme, de la grande direction, en matière de cohésion, de réputation, etc. Ces considérations de sociologie ou de psychologie administratives comptent. Le réflexe – pardonnez-moi cette expression triviale – est de « laver son linge en famille ». Cette commission est interministérielle ; elle livre les faits au regard des autres ministères, d’autres directions et de syndicalistes inconnus ; d’où ce délai pour s’approprier cette procédure, franchir le pas et surmonter certaines craintes.

Deuxièmement, je pense que les services spécialisés, quand leur attention se focalise sur une personne qui n’est pas consciente de l’intérêt qu’elle suscite, estiment que ne pas diffuser l’information est plus pertinent et qu’il est préférable de continuer à la surveiller.

Troisièmement, la peur du juge peut jouer. Le droit disciplinaire est cadré par une jurisprudence, alors qu’elle est à inventer dans le cas de cette nouvelle procédure. Il est humain de préférer voir le voisin essuyer les plâtres.

Il ne s’agit là que de constations et de réflexions empiriques, qui me permettent de colorer et d’interpréter cette période d’attente.

La cinquième question était : « Avez-vous accès à des informations transmises par les services de renseignement ? » Non. Toute la procédure – et ceci est vrai pour le président, pour tous les membres de la commission et pour les juges – se situe hors de tout document classifié et doit pouvoir être soumise à communication contradictoire. Je ne connaîtrai que ce que tout le monde connaîtra, éventuellement des notes blanches – toute la question est de savoir ce qu’elles recèlent – ou quelques éléments que les services auront bien voulu nous transmettre, tout en sachant qu’ils seront diffusés.

M. le président Éric Ciotti. Par rapport à la procédure nouvelle et inédite mise en place par la loi sur le renseignement, notamment en ce qui concerne les avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), il me semble qu’un magistrat, au Conseil d’État, habilité au secret de la défense nationale, est en charge…

M. Jacques Reiller. Ils sont plusieurs.

M. le président Éric Ciotti. …des contentieux et des recours portant sur ces avis. Ces magistrats peuvent ainsi avoir connaissance d’éléments de preuve classifiés qui ne participent pas à la procédure contradictoire. Ces éléments de preuve, qui pourraient aboutir à la révocation d’un agent, peuvent venir de services de renseignement, de notes blanches ou de techniques de renseignement dont il n’est pas possible de rendre compte devant votre commission ou devant une juridiction. Ne pourrait-il pas en être autrement ? Vous paraît-il envisageable et concevable, malgré l’absence actuelle de tout support législatif ou réglementaire allant en ce sens, que cet obstacle de la preuve soit surmonté ?

M. Jacques Reiller. Je ne connais pas les réflexions en cours sur le sujet. J’ai cependant l’intuition suivante. Il existe un contentieux sur la consultation des fichiers les plus sensibles, ceux dont la caractéristique est de n’avoir même pas été publiés au Journal officiel. De mémoire, il s’agit d’un cas pour le ministère de l’Intérieur et de trois cas pour le ministère de la Défense. Ces personnes demandent donc à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) s’ils sont fichés. Nous avons longtemps buté sur cette impossibilité.

Si nous souhaitions contrôler ce que dit la CNIL, avec une procédure spécifique qui indiquerait qu’il a été procédé aux vérifications, et qu’il n’y a rien à déclarer, ou que le nécessaire a été fait, il faudrait être habilité secret défense. Cette procédure est très spécifique et ne concerne que très peu de cas. Cette procédure très rare a été bâtie sous le sceau d’une relative exceptionnalité.

La difficulté est que, sans pouvoir parler de contentieux de masse, il faudrait peut-être s’intéresser aux tribunaux en première instance. Il faudrait bâtir une procédure totalement étanche. L’œil en surplomb de la Cour européenne des droits de l’homme et des grands principes pèserait sur nous. Le contradictoire est fondamental, et le Conseil d’État y tient particulièrement. Il y va de l’égalité des armes entre les parties et des droits de la défense.

Il existe aussi un mécanisme à la section du contentieux, au Conseil d’État, nommé « Hüberschwiller », qui concerne la communication des documents administratifs, hors les domaines habilités secret défense. Pour trancher, le juge fait un avant dire droit, il ne se prononce pas et suspend son jugement, le temps d’accéder aux documents en question, puisqu’ils constituent la matière même du contentieux. Dans le cas qui nous intéresse, les documents ne sont pas communicables. Le juge estime alors si cela porte préjudice au contradictoire ou non. Voilà le critère qui permet ensuite au juge de se prononcer. Cette procédure est très spécifique. Ce temps préparatoire permet de vérifier si les documents sont bien communicables ou non.

Ces matières sont très délicates. Je constate que ces affaires pourraient virtuellement devenir assez nombreuses et intéresser des juridictions de premier ressort, ce qui rend d’autant plus nécessaire l’élaboration d’une telle procédure, capable de passer les obstacles constitutionnels ou conventionnels et d’assumer tous les problèmes de connexion ou de combinaison.

La sixième question demandait si nous avions été consultés pour la rédaction du guide diffusé en octobre par les services du Premier ministre, relatif à la mise en œuvre de ces dispositions, et s’il nous était possible de le transmettre. Nous n’avons pas été consultés, et nous ne pouvons le transmettre, car si je l’ai eu en main, c’est de façon tout à fait officieuse. Il est à diffusion restreinte et se présente comme un guide pour les administrations, afin qu’elles aient un comportement homogène. Cependant, ces dispositions se tiennent rigoureusement en deçà de l’article L. 114-1 du CSI, malgré tout l’intérêt que présente ce guide pour les administrations civiles et militaires. Je vous suggère donc de demander sa transmission directement à son auteur, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN).

Les administrations, faute de pouvoir produire des éléments confidentiels, rencontrent une difficulté. Nous en avons parlé.

Je cite votre dernière question : « En matière de refus ou de retrait d’habilitation à connaître des informations classifiées, quelle est la fréquence du contentieux devant le Conseil d’État ? » Elle est très faible. Je n’ai trouvé qu’une décision datant de 1997, qui rappelle le respect du secret défense pour les documents classifiés. Je n’ai pas trouvé d’autre contentieux d’importance depuis.

Quant aux pistes de réforme pour mieux lutter contre la radicalisation, voilà une question un peu large.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le président, je vous remercie et vous souhaite d’excellents travaux.

Audition du mercredi 12 février 2020

À 15 heures 45 : Général Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Mes chers collègues, nous devions auditionner au début de l’après-midi M. Laurent Nuñez, qui nous a fait part de son indisponibilité pour des raisons de santé – je crois que nous l’avons appris hier soir. Cette audition est reportée à une date qui n’est pas encore fixée.

Nous accueillons maintenant le général Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN). Merci, Monsieur le directeur général, d’avoir répondu à notre invitation. Vous êtes accompagné par le général André Pétillot, votre chef de cabinet, et par le lieutenant-colonel Muriel Soria, membre de votre cabinet, que je salue.

Avant de vous laisser la parole pour évoquer les questions relatives à la prévention, à la détection et au traitement des cas de radicalisation dans la gendarmerie nationale, je précise que nous avons auditionné la semaine dernière des représentants du conseil de la fonction militaire de la gendarmerie – ils nous ont renvoyés à votre audition sur plusieurs points.

Je rappelle aussi que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Le général Christian Rodriguez, le général André Pétillot et le lieutenant-colonel Muriel Soria prêtent successivement serment.)

Général Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale. Je vais commencer par une présentation globale de la façon dont nous appréhendons les sujets que vous avez évoqués.

Je ne dirais pas que le phénomène de la radicalisation est marginal au sein de la gendarmerie nationale – ce serait inutilement prétentieux. Néanmoins, on observe une certaine stabilité depuis 2015 : il y a entre 35 et 40 signalements par an. Quelques pics ont été constatés, après les attentats de 2015 et celui d’octobre 2019 mais aussi après chaque session de formation continue des référents – je reviendrai sur ce point tout à l’heure.

Le dispositif que nous avons instauré couvre les questions de radicalisation religieuse mais aussi politique – tout est inclus, si je puis dire. Sur les 130 000 personnels d’active et de réserve de la gendarmerie nationale, cinquante cas sont en cours d’étude. Vingt-neuf sont liés à une idéologie extrémiste à contenu religieux et vingt et un à une idéologie extrémiste à contenu politique – dont deux sont en rapport avec l’intelligence avec un pays étranger, un avec la mouvance de l’ultra-gauche et dix-huit avec la mouvance de l’ultra-droite.

Les études réalisées ont révélé des éléments objectifs de radicalisation dans vingt-cinq de ces cinquante cas – seize sont en lien avec l’islamisme, ce qui a conduit à une inscription au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), et neuf avec l’ultra-droite.

M. le président Éric Ciotti. Les cas de radicalisation liés à l’ultra-droite font-ils l’objet d’une inscription au fichier des personnes recherchées ?

Général Christian Rodriguez. En principe, oui, mais c’est variable.

Général André Pétillot, chef de cabinet du DGGN. Ces personnes peuvent éventuellement être fichées S. Nous n’avons pas inscrit au fichier les personnes que nous suivons, mais certains services partenaires peuvent le faire.

Général Christian Rodriguez. S’agissant des dispositifs de vérification et de contrôle utilisés lors du recrutement, nous appliquons littéralement les mesures prévues à l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) : il y a des enquêtes administratives qui comprennent notamment la consultation de traitements automatisés de données à caractère personnel et un entretien mené, en fonction du statut de l’intéressé, avec un psychologue et/ou avec un référent recrutement. Cela représente chaque année 25 000 dossiers, si l’on tient compte à la fois du personnel d’active et du personnel de réserve.

Par la suite, lorsque des personnes sont mutées à des postes sensibles, nous procédons de manière systématique à un rétrocriblage en lien avec le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS). Depuis le 3 octobre dernier, 168 gendarmes ont ainsi été rétrocriblés. Pour l’un d’entre eux, le processus de mutation n’est pas allé jusqu’à son terme, mais les faits reprochés n’ont pas été considérés comme suffisamment graves pour que l’on envisage un renvoi de l’institution.

M. le président Éric Ciotti. Le fait que la mutation n’a pas abouti était-il lié à un choix volontaire de l’intéressé ou est-ce vous qui avez interrompu la procédure ?

Général Christian Rodriguez. Nous avons considéré que les éléments à notre disposition n’autorisaient pas une affectation à un poste sensible.

M. le président Éric Ciotti. La procédure de rétrocriblage que vous évoquez est-elle appliquée uniquement en cas de mutation vers des postes que vous considérez comme sensibles ?

Général Christian Rodriguez. Oui, il s’agit, par exemple, de postes pour lesquels une habilitation de niveau plus élevé est nécessaire.

M. le président Éric Ciotti. Ce sont tous des postes nécessitant une habilitation ?

Général Christian Rodriguez. En principe, oui. Ce sont des postes pour lesquels il faut une habilitation d’un niveau plus élevé – par exemple à la sous-direction de l’anticipation opérationnelle – et où l’on a accès à des données plus confidentielles que si l’on est un gendarme « lambda ».

M. le président Éric Ciotti. Quel est le nombre total de militaires habilités, chez vous, au secret de la défense nationale ?

Général Christian Rodriguez. Nous avons 33 617 personnels habilités au secret de la défense nationale, dont 21 401 au niveau confidentiel-défense, 12 177 au niveau secret défense et 39 au niveau très secret défense (TSD).

M. le président Éric Ciotti. Ce dernier chiffre correspond-il à l’état-major ?

Général Christian Rodriguez. Oui, ce sont les chefs et les états-majors – mais pas tout le monde en leur sein : à la direction générale, il s’agit des postes où l’on suit, par exemple, les activités du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale. Cela concerne, outre les chefs, quelques traitants. Trente-neuf personnes habilitées TSD, ce n’est vraiment pas beaucoup.

Nous avons fait le choix de classifier notre dispositif de signalement et de traitement des cas de radicalisation ; cependant, je vais vous en donner les grandes lignes. Nous avons classifié le dispositif pour éviter qu’il soit connu, et en particulier pour empêcher son contournement par des individus, par exemple radicalisés, qui voudraient y échapper. Il s’agit aussi d’éviter des fuites concernant des personnels dont le cas individuel serait examiné, principalement afin de protéger ceux qui feraient l’objet d’un signalement mais seraient finalement mis hors de cause.

Le dispositif de remontée d’information a été mis en place en 2013, puis il a été consolidé et formalisé plus précisément en 2015, au moyen de directives écrites. C’est un dispositif vivant : on le revoit et on l’améliore dès qu’on observe qu’on pourrait gagner en performance et en efficacité.

Nous disposons dans chaque groupement de gendarmerie – c’est-à-dire dans chaque département – d’un référent, connu de tous, dont le rôle est de faire remonter tous les signalements à la direction des opérations et de l’emploi (DOE). Au niveau central, nous avons créé un comité interdisciplinaire qui se réunit chaque semaine sous l’autorité de mon chef de cabinet, le général Pétillot. Cette instance est composée de membres de la DOE, qui voit remonter l’ensemble des signalements, de la direction des personnels militaires – notre direction des ressources humaines (DRH) – et de l’inspection générale de la gendarmerie nationale, qui est notamment amenée à diligenter des enquêtes dès lors que des gendarmes sont mis en cause. Ce comité, qui est chargé d’assurer un suivi, décide quelles orientations il faut prendre, en s’appuyant en particulier sur l’ensemble des services de renseignement susceptibles d’apporter des éléments complémentaires sur les cas examinés. Le comité de suivi détermine ensuite les mesures individuelles à prendre – il le fait en lien avec la DRH du ministère de l’Intérieur pour le personnel civil et directement s’agissant du personnel militaire.

Comment apprécions-nous l’efficacité du dispositif ? Nous avons bien conscience du fait qu’il serait illusoire d’espérer 100 % de réussite. Nous essayons néanmoins de faire le mieux possible. Nous nous sommes engagés dans un effort assez marqué en matière de formation, tant initiale – pour les jeunes qui entrent chez nous, quel que soit leur statut, officiers ou sous-officiers – que continue, notamment pour les cadres, de tous les niveaux, qui s’apprêtent à prendre un commandement. Cette formation porte sur la détection de la radicalisation, y compris au plan interne. Les référents recrutement, les jurys de concours, les psychologues et les commandants de groupement – ce sont les colonels chargés du commandement au niveau départemental –, reçoivent une formation plus poussée.

Le signalement, en lui-même, repose sur un compte rendu hiérarchique. La détection est plus facile – ou moins difficile – chez nous parce que les gendarmes vivent beaucoup ensemble. C’est le cas dès les années d’école, en internat, puis, au cours de la carrière, en caserne. Les familles vivent toutes au même endroit et les gens ne se quittent guère : globalement, les signaux faibles sont donc plus faciles à détecter. De plus, les gendarmes mobiles se déplacent ensemble, et la réglementation interne oblige non seulement à déclarer un changement de situation familiale mais aussi à rendre compte des personnes tierces que l’on héberge dans son logement, concédé par nécessité absolue de service. Nous disposons ainsi d’une vision précise et complète des gens qui se trouvent dans les casernes, en premier lieu pour des raisons de sécurité. Cette proximité n’a pas que des avantages mais elle rend plus aisée la détection des signaux faibles.

S’agissant du traitement des cas de radicalisation, nous avons à notre disposition de multiples leviers.

Le levier disciplinaire permet de traiter, d’une façon un peu indirecte, les fautes dites communes, qui correspondent souvent à des comportements ou à des propos contraires aux valeurs et aux principes de la République. En 2019, nous avons utilisé ce levier à six reprises.

Le levier pénal revient à signaler aux autorités judiciaires des infractions de droit commun commises par des personnels. Il s’agit souvent de la consultation sans motif légitime de fichiers administratifs ou judiciaires. Quatre dossiers sont en cours de traitement.

Le levier statutaire peut conduire à l’éviction de personnels – sous contrat ou en période probatoire – dont le comportement serait incompatible avec le métier de gendarme et le maintien au sein de la gendarmerie. Il arrive que certaines personnes quittent l’institution de leur propre initiative, quand elles estiment ne plus pouvoir concilier leur métier avec leurs convictions radicales. Nous avons eu deux cas en 2019.

Dans le cadre du levier réglementaire, nous retirons à un gendarme son habilitation, ce qui conduit à une mutation dès lors que la personne occupe un poste pour lequel il est nécessaire d’être habilité. Nous sommes en train d’examiner deux dossiers.

Enfin, la procédure prévue à l’article L. 4139-15-1 du code de la défense permet la radiation des cadres ou la résiliation du contrat d’un militaire dont le comportement est devenu incompatible avec l’exercice de ses fonctions en raison de la menace grave qu’il fait peser sur la sécurité publique. Deux dossiers sont en cours d’établissement. Comme nous n’avons encore jamais mené cette procédure jusqu’au bout, je ne suis pas en mesure de vous dire si elle fonctionne bien ou non. La proposition n° 7 du rapport d’information de MM. Diard et Poulliat était relative à la création d’un traitement asymétrique dans le cadre des décisions administratives. Le dispositif que nous appliquons paraît moins confortable.

J’en viens aux difficultés rencontrées et aux pistes qui nous paraissent intéressantes.

S’agissant du contrôle et des vérifications portant sur les personnels civils lors de leur affectation au sein de la gendarmerie nationale, seuls ceux qui vont occuper un poste nécessitant une habilitation particulière ou ceux susceptibles de pénétrer dans des lieux protégés, exigeant une autorisation d’accès, sont concernés par les dispositions de l’article L. 114-1 du CSI, qui permet de mener une enquête administrative comportant une consultation de fichiers. La quasi-totalité des personnels civils échappe à ces critères. Il est donc impossible d’aller jusqu’au bout du criblage : pour résumer, alors que ces personnels peuvent avoir connaissance de vulnérabilités – que ce soit parce qu’ils travaillent à un endroit où se trouve du matériel sensible ou parce qu’ils ont accès à des systèmes d’information internes. La liste des emplois concernés n’a pas été retouchée depuis 2014 : nous pensons qu’il serait bon de la revoir et d’étendre le champ d’application du 3° de l’article R. 114-2 du CSI aux fonctionnaires et aux agents contractuels de la gendarmerie nationale.

L’utilisation dans les procédures disciplinaires d’éléments confidentiels – qu’ils soient couverts ou non par le secret de la défense nationale et qu’ils soient fournis ou non par un service de renseignement – constitue une difficulté : il est compliqué de communiquer ces éléments, mais nous y sommes obligés en application du principe du contradictoire. La proposition n° 7 du rapport d’information que je viens d’évoquer permettrait sans doute, par l’application d’une forme asymétrique du principe du contradictoire, de mieux traiter ces cas.

Votre questionnaire écrit évoquait notamment le rétrocriblage. Nous pourrions probablement être meilleurs dans ce domaine. Nous faisons du rétrocriblage lorsqu’une personne est mutée, mais pas lorsqu’elle reste dix ans au même endroit, en l’absence d’éléments laissant penser qu’il y a une radicalisation. Nous nous interrogeons sur ce sujet : nous pourrions faire davantage de rétrocriblages, ou en tout cas plus qu’aujourd’hui.

S’agissant des enquêtes d’habilitation, nous utilisons des procédures existant depuis un certain temps. C’est la direction du renseignement et de la sécurité de la défense qui procède à ces enquêtes pour nos personnels militaires et la direction générale de la sécurité intérieure pour le personnel civil. Les choses sont claires et nous n’avons relevé aucune difficulté dans ce domaine.

Voilà ce que je souhaitais indiquer à titre liminaire. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions ou demandes de précisions.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez dit que vous avez seize cas de radicalisation à caractère religieux, islamiste, ayant conduit à une inscription au FSPRT. Quelles sont les catégories concernées ? S’agit-il de personnels civils ou militaires ? Par ailleurs, quel est très concrètement le traitement réservé à ces personnes ? Vous avez évoqué les différents leviers dont vous disposez – notamment disciplinaire, statutaire et réglementaire. Dans quel cadre vous placez-vous ? J’imagine que des procédures ont été engagées pour écarter ces personnes : de quelle nature sont-elles ?

Général André Pétillot. Les seize individus concernés sont tous des militaires. Nous procédons à une inscription au FSPRT lorsque nous considérons qu’il y a suffisamment d’éléments objectifs pour chercher à avoir une connaissance complète de l’environnement et éventuellement pour mettre en œuvre des techniques de renseignement. Cela ne veut pas dire que toutes ces personnes seront considérées, au bout de la procédure, comme radicalisées. Dans certains cas, l’hypothèse de la radicalisation finit par être écartée à l’issue des vérifications qui sont menées, de la manière la plus approfondie possible et en liaison étroite avec tous les services de renseignement. L’inscription au FSPRT n’est pas synonyme d’une certitude de radicalisation, mais cela veut dire que l’on dispose d’éléments suffisamment nombreux et inquiétants.

Nous en sommes à différents stades : des procédures disciplinaires sont en cours, mais aussi des procédures pénales, notamment pour consultation irrégulière de fichiers, et nous préparons les dossiers des deux personnes que nous allons traduire devant le conseil prévu à l’article L. 4139-15-1 du code de la défense. Dans certains cas, aucune mesure n’a encore été prise car nous sommes en train de rassembler un maximum d’informations.

M. le président Éric Ciotti. Quel est le nombre de personnes ne faisant l’objet d’aucune mesure ?

Général André Pétillot. De mémoire, à peu près la moitié. Nous pourrons préciser le chiffre par la suite, mais c’est l’ordre de grandeur.

M. le président Éric Ciotti. Vous avez dit que les éléments nécessaires doivent être suffisamment nombreux et inquiétants. Que prenez-vous en compte ?

Je reviens à ce qui s’est passé à la préfecture de police – c’est l’origine de nos travaux, vous le savez. Un agent administratif avait émis pendant plusieurs années des signaux individuellement faibles, mais qui se multipliaient ou s’additionnaient : un mariage religieux, avec une personne de confession musulmane ; une conversion à l’islam ; des propos, après l’attentat contre Charlie Hebdo, pouvant s’assimiler à de l’apologie du terrorisme ; une pratique plus intensive de la religion ; une fréquentation d’une mosquée où se trouvait un individu présentant quelques risques. Au moins cinq signaux faibles ont été identifiés.

Rencontrez-vous des profils de cette nature – il y en a forcément – et comment les appréhendez-vous ? Comment traitez-vous, par exemple, une conversion religieuse ? Est-ce un signal pris en compte, et comment ? Qu’en est-il aussi d’une modification de la pratique religieuse ? Quand de tels éléments sont connus, détectés, que se passe-t-il ? Vous avez évoqué des référents. J’imagine que la hiérarchie de proximité, qui est très clairement définie dans la gendarmerie et les armées, ce qui est un avantage, fait remonter l’information immédiatement. Comment traitez-vous ces cas ? Quelle est la finesse de l’appréciation portée ? La conversion est-elle, selon vous, un signe ? Faut-il qu’il y ait d’autres éléments ? En d’autres termes, quelle est votre culture de la vigilance et comment l’appliquez-vous ?

Général Christian Rodriguez. Nous prenons en considération les mêmes signes que tout le monde. Notre seuil de vigilance est très bas : la sociologie de la gendarmerie fait que les éléments remontent vite.

Je n’ai pas connaissance d’un cas où l’on trouverait l’ensemble des signaux que vous avez cités…

M. le président Éric Ciotti. Sans qu’il y ait une intervention.

Général Christian Rodriguez. Tout à fait.

Il y a des gendarmes placés sous « techniques de renseignement » – André Pétillot l’a dit à demi-mot tout à l’heure. Si nous pouvons nous raccrocher à quelque chose, par exemple au plan judiciaire, nous le faisons. Honnêtement, nous n’avons pas envie de garder une personne sur laquelle nous avons de gros doutes, et nous sommes donc à l’affût de ce qui permettrait de traiter la situation selon un des leviers dont nous disposons. À ce stade, nous allons sans doute présenter deux cas devant le conseil cité tout à l’heure, car nous considérons qu’il y a de quoi. Pour autant, nous n’avons pas eu d’éléments qui auraient permis d’engager une enquête judiciaire – ce serait plus confortable pour nous à bien des égards.

Général André Pétillot. Nous travaillons sur des éléments objectifs – des manquements au code de déontologie ou des comportements relevant d’une radicalisation. Une conversion religieuse, en elle-même, n’est pas un signe. C’est la façon dont elle peut se traduire ensuite qui peut l’être, par exemple si on observe du prosélytisme – en particulier des pressions sur d’autres personnels de même confession, souvent de jeunes gendarmes adjoints de confession musulmane à qui un membre du personnel plus ancien reproche de ne pas respecter certaines règles alimentaires ou ce qu’il considère, lui, comme des prescriptions religieuses. En la matière, l’aumônier peut jouer un rôle important – en rappelant, notamment, qu’il n’est pas interdit par la religion de mettre de la nourriture dans un réfrigérateur partagé. Il y a aussi les propos tenus et les activités en ligne qui sont accessibles en source ouverte. Quand on se félicite, sur un réseau social, d’un attentat commis par l’État islamique ou de ce qui s’est passé à Christchurch, cela appelle nécessairement quelques questions.

On essaie de s’en tenir à des éléments strictement objectifs. Quand on trouve un élément, on regarde s’il y a tout un faisceau ou si c’est un point isolé. Lorsqu’un personnel se rend dans une mosquée salafiste où des prêches très radicalisés ont lieu couramment, cela pose en soi une question. Mais si on s’aperçoit que la personne vient d’être affectée à cet endroit, qu’elle ignorait totalement la nature de la mosquée et qu’elle n’y est jamais retournée, il n’y a plus de sujet. Il faut regarder, chaque fois, dans le détail : un élément peut être un signal d’alarme, mais même l’inscription au FSPRT ne préjuge pas – je l’ai dit tout à l’heure – qu’on va considérer en fin de compte que la personne présente un danger pour l’institution.

J’ajoute aussi que nous n’avons eu aucun cas – à l’exception d’un, peut-être – de risque avéré de passage à l’acte, de nature terroriste. Il y a des gens qui adhèrent à une pratique religieuse devenant incompatible avec l’exercice de leurs fonctions, qui manifestent de la compréhension pour le terrorisme, voire qui en font l’apologie, mais les cas dans lesquels on se dirait que telle personne risque de passer à l’acte demain…

M. le président Éric Ciotti. Vous avez eu un cas – vous avez dit : « à l’exception d’un ».

Général André Pétillot. Oui. Nous regardons la question de très près.

M. le président Éric Ciotti. Pourriez-vous nous en dire plus ?

Général André Pétillot. Non, monsieur le président. J’en suis désolé.

M. le président Éric Ciotti. Est-ce quelqu’un qui est toujours dans la gendarmerie ?

Général André Pétillot. Je ne peux pas vous en dire plus.

Lieutenant-colonel Muriel Soria. Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose, nous évaluons les situations à l’aune de ce que prévoit le guide du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) en ce qui concerne les signes de radicalisation au sein de la société.

Nous sommes aussi extrêmement vigilants à tout ce qui est relatif à la vulnérabilité. Comme l’a dit le général Pétillot, il y a, fort heureusement, très peu de personnels dont nous soupçonnons qu’ils pourraient passer à l’acte, mais il peut y avoir des gens dont nous pensons que leurs fréquentations pourraient constituer une vulnérabilité. Notre seuil de vigilance nous permet de prendre en compte ces personnes afin d’agir avant qu’elles ne soient utilisées par des gens malveillants.

M. Meyer Habib. Je voudrais vous interroger sur les cas, dont on parle peu, de radicalisation liés à l’extrême droite. Vous avez donné une partie de la réponse lorsque vous avez évoqué des gens faisant l’apologie d’attentats, commis aux États-Unis ou en Allemagne par exemple. Qu’est-ce qui a motivé, dans ces cas précis de radicalisation, le ciblage des gendarmes ?

Général Christian Rodriguez. Voulez-vous dire ce qui a motivé le gendarme ou le fait qu’on le prend en compte ?

M. Meyer Habib. Le fait que la personne est ciblée.

Général Christian Rodriguez. Il existe, je l’ai dit, une proximité quasi constante entre les gendarmes et entre les familles. En l’espèce, ce sont les camarades qui ont fait remonter l’information – ils ont entendu quelque chose au travail, ou plus généralement dans la caserne, ou ils ont vu quelque chose sur les réseaux sociaux.

M. Meyer Habib. Vous avez dit que 29 cas concernent la pratique religieuse – a priori, il s’agit exclusivement de personnes de religion musulmane. Je trouve que 29 cas, ce n’est pas peu.

Vous avez souligné qu’il n’y a pas eu de cas – sauf peut-être un – où un danger était avéré. La radicalisation consiste à passer à l’acte violent. Le fait de commencer à faire du prosélytisme est-il, pour vous, un signe inquiétant ?

Vous manque-t-il des moyens d’action ? Je pense, par exemple, à des questionnaires à remplir et à la conduite d’enquêtes avant toute entrée dans la gendarmerie, afin de préciser les profils. Cela existe-t-il ? Les moyens dont vous disposez vous conviennent-ils et vous permettent-ils de bien fonctionner ?

Général Christian Rodriguez. Je pense que les entretiens avec des psychologues ou des spécialistes du recrutement répondent assez bien à notre demande. Quelqu’un qui veut vraiment dissimuler peut le faire – il y a des gens qui y arrivent. Néanmoins, les entretiens sont assez poussés. Ils sont conduits par des gens qui sont habitués et formés – je l’ai indiqué. Nous actualisons les formations pour que l’on détecte les choses, si elles existent. En matière de recrutement, je pense qu’on peut toujours faire mieux mais qu’on n’est pas, globalement, mal armé.

On pourrait l’être un peu mieux, en revanche, quand on a quelques certitudes sur quelqu’un et qu’on veut s’en débarrasser. On peut ne pas renouveler un contrat ou le résilier –quand il s’agit d’un réserviste. C’est plus compliqué pour les gendarmes de carrière parce que les procédures administratives reposent sur le principe du contradictoire. Je reviens à la proposition que j’ai évoquée tout à l’heure : c’est une piste intéressante. Prenons l’exemple d’une personne qu’on suit de très près, à la suite d’éléments rapportés par ses camarades. Quand on demande à ces derniers d’écrire ce qu’ils ont dit, ils répondent à leur chef, en gros, que la personne concernée peut être dangereuse pour eux si elle sait qu’ils ont écrit contre elle. C’est un exemple vécu. Parmi les nombreuses choses utiles que j’ai lues dans le rapport de la mission d’information Diard-Poulliat, je trouve que la proposition n° 7 simplifierait vraiment la situation en ce qui concerne les gendarmes de carrière.

M. Meyer Habib. Pourquoi ne pas imposer l’anonymat – peut-être pas totalement, mais auprès de la hiérarchie directe ?

Général Christian Rodriguez. Ce n’est jamais totalement anonyme. Si le gendarme en cause sait que l’un ou l’une de ses camarades a dit quelque chose à son sujet, il verra tout de suite de qui il s’agit – si c’est une brigade de huit personnes, l’anonymat ne suffira pas.

Lieutenant-colonel Muriel Soria. Je voudrais apporter une précision sémantique à propos des signalements liés à l’idéologie politique. Ils ont trait non pas à l’extrême droite mais à l’ultra-droite, qui adhère à la violence. C’est cette notion qu’on cherche à cibler.

Général André Pétillot. J’ajoute aussi que nous recevons des signalements émanant de l’ensemble des services de renseignement – ils nous signalent systématiquement les cas des gendarmes dont le comportement leur parait poser un problème. Cet angle d’observation, extérieur, nous apporte parfois des informations que nous n’aurions pas détectées nous-mêmes.

M. Éric Diard. Vous rencontrez la même problématique que la police. Il y a un angle mort juridique en ce qui concerne la révocation pour radicalisation, puisque celle-ci ne constitue pas un délit. C’est plus facile pour l’armée et pour la gendarmerie car vous avez beaucoup de personnel contractuel. Mais pour les titulaires, j’entends bien que c’est difficile.

Vous avez parlé de la proposition n° 7 que nous avons émise. Nous avons également souligné que c’est une formation du Conseil d’État habilitée au secret défense qui statue en matière de contentieux lié au renseignement.

La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme permet le rétrocriblage. Deux ou trois cas nous ont été signalés dans la police, me semble-t-il. Y a-t-il eu, depuis que la fameuse commission a été créée, des cas de rétrocriblage dans la gendarmerie ? Cela va-t-il vous permettre de faciliter des révocations ?

Général André Pétillot. On le faisait déjà auparavant. Nous n’avons pas eu de cas particuliers récemment – je le dis sous le contrôle de la lieutenant-colonel Soria. J’ajoute que le rétrocriblage reste une consultation de fichiers : il faut que quelque chose y soit inscrit. Ce qui compte, finalement, c’est la détection du comportement. Les alertes nous arrivent, bien souvent, une fois que les personnels sont chez nous, par des signalements venant de l’environnement professionnel. Faire un criblage a tout son intérêt au moment du recrutement – il s’agit alors de consulter, par l’intermédiaire du SNEAS, l’ensemble des fichiers.

M. Éric Diard. On a vu dans le cas de Mickaël Harpon que les comportements peuvent changer au cours de l’activité professionnelle. Vous n’avez pas eu de cas pour l’instant, mais il est peut-être intéressant de faire un rétrocriblage non pas parce qu’une personne est affectée à un poste sensible mais parce qu’on a des doutes.

Vous avez dit avoir inscrit 16 personnes au FSPRT. Vous essayez d’affiner pour savoir si elles sont effectivement radicalisées ou si elles pratiquent leur religion d’une manière intégriste : si je comprends bien, vous êtes en train de faire le tri pour savoir qui pourrait basculer. Néanmoins, le fait que des personnes soient radicalisées du point de vue de leur religion pose un problème au sein de la gendarmerie : il y a la question de la neutralité du service public.

Général Christian Rodriguez. Le comité que j’ai évoqué se réunit toutes les semaines, sous la présidence d’André Pétillot. On assure un suivi dans la durée quand on détecte quelque chose. Si on tire un fil, on va jusqu’au bout et on le fait le temps qu’il faut, en utilisant certaines techniques de renseignement, par exemple, et/ou en réalisant un suivi de proximité, afin d’être sûr d’avoir une vision assez précise du gendarme dont le cas a fait l’objet d’une remontée.

M. le président Éric Ciotti. Je voudrais revenir sur la question des éléments traduisant une modification du comportement. Pensez-vous qu’il serait opportun – je ne pense pas que ce soit déjà prévu – qu’un changement dans la vie d’un militaire ou d’un civil de la gendarmerie nationale, tel qu’un mariage, fasse l’objet d’une déclaration ou d’une information ? Une conversion religieuse doit-elle faire l’objet d’une information de la hiérarchie ? Cela existe dans des services de renseignement du premier cercle, où le niveau d’exigence n’est naturellement pas le même.

Général Christian Rodriguez. Lorsqu’un gendarme se marie, on le sait : il change de situation individuelle. Lorsqu’il héberge quelqu’un chez lui, on le sait également – il y a une personne de plus dans la caserne. Nous avons déjà une vision assez intrusive de la vie privée de nos gendarmes. Ils sont dans nos casernes et leur mode de vie fait qu’on sait beaucoup de choses – les voisins savent beaucoup de choses. Je ne suis pas certain qu’on ait besoin d’aller plus loin. Si quelqu’un décide de changer de religion, les gens vont s’en rendre compte tout de suite. Je rappelle aussi qu’on suit une formation à la détection des signaux faibles quand on entre dans la gendarmerie. Ce sujet est assez régulièrement évoqué dans les cursus de formation.

Mme Séverine Gipson. Vous avez très bien expliqué comment vous gérez vos militaires et les contractuels. Vous hébergez les familles – c’est vraiment la marque de la gendarmerie. Il y a non seulement la vie à la caserne mais aussi la vie, en son sein, des familles. Il ne faut pas les oublier : peuvent-elles constituer, parfois, des menaces ? C’est notamment une question que nous nous posons à la commission de la défense nationale et des forces armées, dont je suis membre, à propos de nos militaires déployés à Djibouti ou à Abou Dabi.

Général Christian Rodriguez. Vous avez raison : des conjoints de gendarmes pourraient se radicaliser ou devenir une menace.

Mon père était gendarme et je suis quasiment né dans une gendarmerie. Je peux vous dire que les familles vivent constamment les unes à côté des autres. Je force un peu le trait, mais il n’y a pas grand-chose qui reste secret dans la vie d’une caserne. Je suis allé à Dieuze il y a dix jours, à la brigade de gendarmerie où un homme a fait irruption. Nous avons déjeuné avec les gendarmes, leurs conjoints et leurs enfants. Il y a une vie sociale vraiment très forte.

Quand un membre d’une famille change de comportement, tout le monde s’en rend compte tout de suite. Il y a toujours un commandant de caserne qui est en charge de la sécurité, de l’ordre et de la tranquillité. C’est comme dans les armées, mais avec des familles : nous avons un écosystème assez original. Concrètement, on en parlera au commandant de caserne, qui saura très vite ce qui se passe et fera remonter. Souvent, le cas peut même être traité plus vite et avec moins de « garanties » : je n’ai pas d’exemple en tête qui concernerait des faits de radicalisation, mais un commandant de caserne peut choisir d’exclure une personne, même si elle appartient à une famille.

M. le président Éric Ciotti. S’il n’y a pas d’autres questions, il ne me reste plus qu’à vous remercier. Vous nous avez donné beaucoup d’éléments, notamment chiffrés, qui sont précieux. Je crois que votre audition a permis de voir que vous avez bien appréhendé ces sujets préoccupants et même inquiétants. Je tiens aussi à redire notre respect et notre reconnaissance pour l’action que vous conduisez au service de la sécurité nationale.

Audition du mardi 18 février 2020

À 14 heures : M. Éric Bucquet, directeur du renseignement et de la sécurité de la défense (audition à huis clos)

M. David Habib, président. Nous accueillons M. Éric Bucquet, directeur du renseignement et de la sécurité de la défense.

Je vous prie de bien vouloir excuser le président Éric Ciotti, qui ne pouvait pas être présent aujourd’hui.

Monsieur le directeur, notre commission d’enquête a auditionné ces dernières semaines le directeur du renseignement militaire, des représentants des chefs d’état-major des trois armées, ainsi que le directeur général de la gendarmerie nationale. Tous ont souligné le rôle déterminant de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) dans la lutte contre la radicalisation dans le milieu militaire. Par ailleurs, la commission d’enquête s’intéresse aux dispositifs de prévention de la radicalisation mis en place au sein même des services de renseignement. Nous souhaitons donc vous entendre sur ces deux sujets.

Cette audition se tient à huis clos.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur le directeur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Éric Bucquet prête serment.)

M. Éric Bucquet, directeur du renseignement et de la sécurité de la défense. Je me propose de présenter rapidement la DRSD, son périmètre et son rôle en matière de contre-ingérence. La description de ses missions de protection permettra de détailler le processus permettant d’écarter un individu radicalisé.

Aux termes de l’article D. 3126-5 du code de la défense, la DRSD est « le service de renseignement dont dispose le ministre de la défense pour assumer ses responsabilités en matière de sécurité du personnel, des informations, du matériel et des installations sensibles. » La DRSD est l’héritière de la section de contre-ingérence du 2e bureau de l’État-Major des Armées (EMA) et de la direction de la sécurité militaire, puis de la direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD). Elle est compétente sur l’intégralité de la « sphère défense », soit quatre domaines : l’ensemble des ressortissants de la défense – administrations centrales, services liés à la défense, à l’exception de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) – ; secteur économique d’intérêt pour la mission défense, dont les 4 000 sociétés de la base industrielle technique de défense (BITD) ; les sites de la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique (CEA-DAM), depuis le 1er juillet 2017 ; les entreprises titulaires de contrats dans le secteur du nucléaire de défense.

Ce périmètre spécifique permet à la DRSD d’occuper un positionnement clair parmi les six services de renseignement du premier cercle et, plus largement, dans l’écosystème du renseignement.

Au niveau stratégique, la DRSD est directement rattachée au ministre des armées sur la mission principale de contre-ingérence. Elle agit sur un spectre large, le TESSCo – terrorisme, espionnage, sabotage, subversion et crime organisé.

La contre-ingérence consiste à déceler, à identifier et à caractériser les différentes menaces, qu’elles soient individuelles, collectives, nationales, transnationales, étatiques ou non gouvernementales, qui pèsent sur l’ensemble des capacités opérationnelles de la défense nationale et visent à les entraver.

La DRSD fonde son action sur la synergie entre ses deux missions principales, le renseignement et la protection. Cela se traduit tant dans son nom que dans sa devise, « Renseigner pour protéger ». Je suis intimement convaincu que ces missions se nourrissent mutuellement et renforcent notre efficacité.

Le service repose sur un maillage très dense, en métropole, outre-mer et à l’étranger, là où les armées sont implantées et sur les théâtres d’opérations. Cette présence étendue permet à la DRSD d’être au plus près des cibles potentielles, des sources de renseignement et des bénéficiaires de notre action de protection.

La DRSD recueille, analyse et diffuse du renseignement de contre-ingérence, destiné à informer les autorités du ministère sur les menaces susceptibles d’affecter les intérêts de la défense, en France et à l’étranger. Nous avons des postes permanents et des personnels en détachements en opérations extérieures (OPEX). À l’étranger, nous œuvrons en respectant la ligne de partage avec nos camarades de la DGSE et en dialoguant avec les services des pays d’accueil partenaires.

Notre service entretient une forte proximité avec les forces armées, grâce au maillage territorial et à notre connaissance fine du milieu militaire. Cette « militarité » – 70 % des agents de la DRSD sont des militaires – est une dimension fondamentale qui permet aux agents, connus et reconnus au sein des unités, d’accéder plus facilement à l’information. Ainsi, un inspecteur de la DSRD est détaché actuellement auprès du commandement du porte-avions.

La mission de la DRSD au profit du tissu industriel et technologique d’intérêt de défense porte tant sur les programmes d’armement que sur la préparation de l’avenir et sur le soutien aux exportations. Le prisme est très large, qui va des organismes d’étude et de recherche au suivi des marchés d’export. Dans ce cadre, nous entretenons des liens très étroits avec la direction générale de l’armement (DGA).

Cette mission s’applique sur un périmètre d’environ 4 000 entreprises d’intérêt pour la mission défense, dans un contexte de forte augmentation de la menace sur la sphère économique, avec une situation de très forte concurrence et une progression de l’espionnage. Cette mission est conduite en étroite collaboration avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI).

En outre, le service contribue à faire du renseignement pour lutter contre la prolifération des armes de destruction massive, contre la dissémination des armes conventionnelles et contre le crime organisé, domaines marqués par une forte dimension interministérielle.

La mission protection, quant à elle, a pris une dimension particulière à l’épreuve de la radicalisation et du terrorisme islamistes. Nous sommes tous profondément émus par l’attentat qui a frappé si durement les agents de la DRPP. Cet événement doit provoquer une prise de conscience générale sur l’importance des tâches de protection. Depuis la création de la DRSD, la protection est au cœur même de son action ; elle fait partie de son ADN.

La DRSD est le service enquêteur du ministre des armées en matière de protection. Il mène des enquêtes administratives pour détecter toute vulnérabilité. Cette protection s’exerce d’abord en amont. Elle est principalement constituée par la procédure de contrôle élémentaire menée par le Centre national des habilitations de défense (CNHD), au sein de la DRSD. Cette procédure administrative permet d’évaluer l’intégrité et le degré de confiance pouvant être accordé à tout candidat à l’engagement dans les armées, et à toute personne devant pénétrer dans les « zones protégées ». Fortement consommatrice de ressources, elle concourt directement à la lutte antiterroriste en constituant son volet préventif initial. Le rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation de MM. Diard et Poulliat a souligné l’efficacité, la robustesse et l’organisation du dispositif.

Sur les personnes physiques, le service émet un avis de sécurité après une enquête d’habilitation, sur la base de l’instruction générale interministérielle n° 1300 (IGI 1300), en cours de refonte. Sur les personnes morales, le service émet un avis après une enquête d’habilitation, en vue d’une décision par la DGA. La DRSD émet aussi des avis en matière de protection physique et virtuelle, ce qui impose des visites in situ. S’il s’agit d’emprises du ministère, le service agit également en tant qu’expert pour la direction de la protection des installations, moyens et activités de la défense (DPID), laquelle supervise la fonction ministérielle de sécurité défense.

Singularité de la DRSD, elle est l’unique service enquêteur et inspecteur du ministère des Armées. À la différence du ministère de l’Intérieur, qui possède trois structures dédiées aux enquêtes administratives – le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS), le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) et la DGSI –, le ministère des Armées mène sur l’ensemble des armées, directions et services, de la BITD, du CEA/DAM et des entreprises contractant avec le CEA/DAM l’ensemble de ces enquêtes grâce à la seule DRSD.

Contrairement à d’autres services, la DRSD est capable d’étudier la personne, mais aussi son environnement. Les enquêtes que nous menons pour une habilitation ou un recrutement sont plus abouties. À titre d’illustration, pour une habilitation secret défense d’un agent rejoignant la DRSD, nous procédons à : l’exploitation d’un formulaire très détaillé, le 94A ; le contrôle dans différents fichiers ; une enquête de sécurité sur l’environnement familial ; un entretien de sécurité avec un inspecteur de sécurité de défense de la DRSD ; une enquête numérique ; une enquête domiciliaire non intrusive ; des tests et des entretiens psychologiques. Chaque dossier est ensuite visé par le directeur ou le directeur adjoint. Je puis vous assurer que je n’ai jamais recruté un agent avec un avis défavorable de mes services.

Ce processus a été exposé aux membres de l’Inspection des services de renseignement (ISR). Leur rapport sur le traitement de la radicalisation au sein des services de renseignement désigne ce processus comme l’un des plus robustes au sein de la communauté, même si des ajustements peuvent être envisagés, notamment au titre du contrôle interne. J’ajoute que la procédure d’habilitation secret défense et, plus globalement, le CNHD ont été considérés comme des modèles à suivre, souvent en avance par rapport aux pratiques des autres services. J’y vois le résultat de la culture DRSD, qui a toujours considéré la mission de protection comme complémentaire, voire indissociable, de la mission de renseignement de contre-ingérence.

Mais nous ne devons pas nous endormir sur nos lauriers. Depuis l’attentat qui a frappé la DRPP, j’ai souhaité accélérer la mise en œuvre d’un rétro-criblage systématique des agents de la DRSD. Il ne concernait jusqu’à présent que les emplois sensibles ou les personnes dont la situation personnelle avait changé. De même, mes équipes multiplient les actions de sensibilisation aux risques terroristes de radicalisation. La charge de travail liée à la mission de protection n’est pas en diminution…

En nombre d’enquêtes, la DRSD est le premier service de France, avec 356 840 demandes formulées en 2019, en augmentation de 4,4 % par rapport à 2018 et de 170 % par rapport à 2014. C’est la raison pour laquelle la DRSD veille à ne subir aucun décrochage par rapport aux moyens alloués aux autres services et à bénéficier au minimum des mêmes outils, notamment l’accès à tous les fichiers.

Par ailleurs, et sans avoir attendu le 3 octobre 2019, la DRSD poursuit une évolution technologique commencée en 2014 avec la mise en place de l’outil Sophia, un véritable work flow du traitement des enquêtes administratives. Nous faisons place désormais à la digitalisation, à l’agilité, au machine learning et à l’utilisation des outils les plus modernes de traitement. De nouveaux outils, basés sur des logiques de tri et d’exploitation de données complexes sont en cours de développement afin d’automatiser des tâches simples tout en prenant en compte des environnements numériques complexes.

Il s’agit d’abord d’augmenter nos capacités pour parvenir à contrôler de manière plus régulière les personnels de la sphère défense. Ces capacités techniques supplémentaires, associées à la détection opérée par un commandement de proximité sensibilisé, sont prometteuses. Notre objectif est de rendre la moitié de nos avis non plus en deux mois, comme l’exige la réglementation, mais en une semaine. Nous voulons répondre toujours mieux aux exigences de l’industrie de défense, qu’il s’agisse du recrutement ou de la contre-ingérence dont l’enquête administrative est la pierre angulaire. Notre priorité est d’accompagner les entreprises dans leur développement et de faire en sorte qu’elles ne soient pas entravées par des procédures administratives trop complexes ou trop longues. Les résultats obtenus sont encourageants, et l’industrie de défense s’est félicitée à plusieurs reprises de la réactivité de notre service et de notre collaboration fructueuse.

Si la numérisation permet d’esquisser des perspectives très séduisantes, je tiens à souligner que les processus utilisés aujourd’hui permettent de contenir les risques, notamment de radicalisation. C’est le fruit d’une culture propre aux armées, qui fait du compte rendu à la hiérarchie l’un des premiers devoirs du militaire. J’insiste aussi sur la structure de nos unités, dont le management de proximité est un marqueur fort. Nos soldats et nos agents ne sont pas livrés à eux-mêmes, mais encadrés au quotidien.

À ces valeurs proprement militaires se sont ajoutées une généralisation de la sensibilisation ainsi que la mise en place, au sein des armées, de référents islam radical. Cela permet la prise en compte efficiente d’un phénomène qui demeure malgré tout contenu, le milieu militaire restant peu perméable aux idéologies fondamentalistes.

Au sein des entreprises de défense, nous bénéficions du maillage des officiers de sécurité, qui entretiennent un dialogue avec les inspecteurs sécurité défense. Cela permet la remontée d’informations et la prise en compte de difficultés. Toutefois, cela repose pour une large part sur un compte rendu initial de l’entreprise, laquelle doit être sensibilisée par nos soins. L’ensemble de ces actions, associées aux valeurs propres de la défense, permet de contenir le risque de radicalisation.

Mes services ont été destinataires l’an dernier de 500 signalements environ. Un signalement, cela veut tout dire et rien dire. Il peut arriver qu’une femme en instance de divorce déclare que son époux appartient à l’islam radical, auquel cas nous instruisons à décharge. Une première levée de doutes a permis de réduire à 150 cas la nécessité d’investigations complémentaires. Ce sont finalement moins de 30 personnes qui ont suscité l’utilisation des moyens relevant d’un service de renseignement. Ce nombre est en diminution depuis 2016, époque à laquelle celui de 57 était souvent mentionné. Il convient de souligner que ces individus ayant fait l’objet d’un suivi particulier relèvent d’un profil « bas du spectre », représentant une menace terroriste estimée à ce stade comme faible.

La DRSD se mobilise pour assurer avec plus d’efficience encore la protection des sites. Le périmètre est plus large depuis que notre compétence a été étendue aux 650 sociétés du CEA-DAM, qui viennent s’ajouter aux 4 000 sociétés de la BITD. Notre nouvelle organisation a pour objet de répondre à cette augmentation de périmètre, tout en réalisant des progrès rapides en matière d’inspection des sites : nous avons atteint un taux de 85 % fin 2019, contre 75 % fin 2018 ; et 100 % des points d’importance vitale, des installations nucléaires intéressant la défense et des sites prioritaires sont inspectés.

Les missions de protection physique s’articulent toujours davantage avec celles garantissant la sécurité de l’écosystème numérique. La menace cyber irrigue tous les champs du TESSCo, et est plus prégnante dans chacune de nos missions. Nos efforts vont en particulier à la contre-ingérence cyber et à la protection du secret de la défense nationale. À titre d’illustration, nous devons émettre un avis pour l’homologation de chacun des 3 000 systèmes d’information de notre périmètre. Pour effectuer cette mission de la manière la plus efficiente, nous optimisons notre collaboration avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSI) et avec le commandement de cyberdéfense (COMCYBER).

En interne, le risque cyber est une préoccupation de tous les instants. Nous disposons d’un système d’information et d’un réseau sécurisé qui nous sont propres. Des processus et des technologies permettent de prévenir une utilisation illégale de nos ressources numériques par nos agents, et plus particulièrement par nos administrateurs de réseaux. Ces derniers font d’ailleurs l’objet d’une procédure de rétro-criblage systématique.

Vous l’aurez constaté, la DRSD s’adapte sans cesse pour répondre à l’évolution des menaces et aux défis futurs. Depuis 2015, et pour faire face aux nouveaux défis sécuritaires, la DRSD, comme ses partenaires de la communauté du renseignement, s’est engagée dans une dynamique positive, matérialisée par la structuration d’une politique publique autour de la loi sur le renseignement et de la loi de programmation militaire (LPM) 2019-2025. Ces deux instruments ont renforcé notre cadre d’emploi et nous garantissent des moyens nécessaires à l’accomplissement de nos missions, dans un contexte où le besoin en renseignements et en protection est chaque jour plus fort, face à une menace permanente et en constante évolution.

La loi de programmation nous a accordé des moyens en augmentation, mais ils ont été taillés au plus juste et je souhaite que la mise en réserve budgétaire ne soit pas trop forte pour les petits services de renseignements comme le mien. La DRSD est, à l’échelle du ministère des Armées, une petite PME où chaque personne compte et devient, à un moment ou à un autre, un acteur clé. J’appelle votre vigilance sur les moyens, financiers ou humains, qui nous sont octroyés, afin d’éviter toute encoche dans la trajectoire de la LPM. J’ai à l’esprit le CNHD, qui joue un rôle crucial dans le dispositif de protection et dont les effectifs doivent être sanctuarisés.

Par ailleurs, le dispositif réglementaire pourrait être amélioré. Cela peut paraître étonnant, mais mes services ne disposent d’aucune base légale pour réaliser un contrôle au recrutement des personnels civils. Si ceux-ci ne font pas l’objet d’une demande d’habilitation ou d’un accès à une zone protégée, nous sommes théoriquement aveugles sur leur profil, ce qui est source de vulnérabilité.

Enfin, nous devons prendre en compte les évolutions sociales. Nos processus doivent être modifiés pour mieux évaluer l’environnement des individus, alors que la situation familiale est moins linéaire que par le passé et que les réseaux sociaux ont pris de l’importance. Cela pose la question de l’empreinte numérique et de son évaluation par la DRSD. Dans ces deux domaines, une réforme du formulaire 94A est certainement nécessaire.

J’espère avoir pu vous donner une image claire des missions de la DRSD et vous avoir apporté un éclairage avisé et utile sur la protection, un métier historique du service, en dépit des contraintes liées à la sensibilité et à la protection des sujets traités. Je veux souligner l’importance et la qualité du travail des agents de la DRSD. Depuis mon arrivée, j’ai lancé une transformation du service, une véritable révolution : ce sont les agents qui, en plus de leur travail quotidien, assurent la conduite de la trentaine de chantiers en cours. Pendant les travaux, la vente continue !

M. David Habib, président. Nous vous remercions pour cette présentation précise nous permettant de mieux connaître le service que vous dirigez.

M. Florent Boudié, rapporteur. Une question très générale, monsieur le directeur.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête vise à faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris le 3 octobre dernier.

Lorsque vous avez pris connaissance d’un certain nombre d’éléments qui ont été diffusés dans la presse concernant Mickaël Harpon, son comportement, ses propos, son évolution – je songe par exemple à sa conversion à l’islam, à sa fréquentation d’une mosquée dont l’imam principal est frériste et l’imam adjoint salafiste – comment le directeur du renseignement et de la sécurité de la défense que vous êtes a-t-il réagi ? Quel regard portez-vous sur ces dysfonctionnements, y compris sur le plan opérationnel ? Pensez-vous que vos propres dispositifs de signalement, de détection, auraient ou non permis de prévenir une menace comparable ?

M. Éric Bucquet. Je ferai une analogie avec les actions que nous menons.

Vous avez évoqué des éléments caractérisant un comportement un peu étonnant. Comme je l’ai dit tout à l’heure, au sein des armées, le compte rendu est décisif : nous avons mis en place une chaîne qui permet de faire remonter tous les comportements anormaux. Comment ?

Tout d’abord, l’encadrement est au contact, et rencontre chaque matin les personnels. Les officiers et les sous-officiers étant sensibilisés par la DRSD, tout ce qui est anormal lui est signalé. L’officier de sécurité, qui est souvent le numéro 2 du régiment, recueille les informations et contacte le poste local de la DRSD – je rappelle que nous bénéficions d’un maillage territorial important puisque nos unités sont présentes partout. Ces échanges remontent ensuite à la direction centrale, à Paris, et, en fonction des éléments dont nous disposons, nous prenons en compte le cas. Nous menons alors une enquête à charge et à décharge, certains signalements étant infondés. Première différence avec la DRPP, donc : ce compte rendu quotidien.

Ensuite, à travers les enquêtes exhaustives que nous réalisons sur nos personnels. J’insiste sur ce point : nous nous intéressons certes à la personne mais, aussi, à son environnement familial. C’est probablement une autre grande différence avec ce qui est en vigueur à la DRPP : nous nous intéressons à l’individu, à son épouse, à ses enfants, à ses ascendants, à ses amis. Nous essayons donc d’élargir le spectre au maximum. La visite domiciliaire permet également d’obtenir des informations sur la personne : nous regardons où elle vit, si elle habite à proximité d’une mosquée salafiste…

Suite à l’affaire de la DRPP, je me suis évidemment demandé si nous pourrions connaître une situation pareille. L’ISR a examiné dans le détail nos procédures ; il ressort que les enquêtes menées notamment par le CNHD, au sein de la DSRD, doivent constituer le modèle de référence, ce que, du reste, la DGSI a confirmé.

Dans un service de renseignement, l’entretien avec le psychologue est fondamental, de même que celui avec l’inspecteur de sécurité de la défense (ISD), car ils permettent de détecter des cas anormaux. L’empreinte numérique est aussi très importante : nous nous intéressons au lieu d’habitation des gens mais aussi à ce qu’ils racontent sur les réseaux sociaux. Tous ces éléments doivent être pris en compte et c’est ce que nous faisons.

Enfin, le rétro-criblage doit être régulier : l’automatisation de nos systèmes nous permet ainsi de revenir sur la situation d’un individu et de vérifier la concordance des informations dont nous disposons.

Les signalements et le rétro-criblage permettent donc de détecter des cas anormaux.

Mme Séverine Gipson. Membre de la commission de la défense nationale et des forces armées, j’ai eu la chance de me rendre sur plusieurs bases extérieures. Les militaires habitent avec leur famille sur certaines d’entre elles, comme à Djibouti et à Abou Dhabi.

Vous avez décrit les procédures concernant les civils, les installations nucléaires, les entreprises de la BITD, mais vous n’avez pas parlé des familles. Existe-t-il des procédures spécifiques pour les conjoints, les enfants, les adolescents notamment, qui pourraient être tentés par la radicalisation ? Comment, le cas échéant, les détectez-vous ?

M. Éric Bucquet. À Djibouti, les militaires effectuent des missions de courte durée (MCD) mais le « cœur de régiment » est composé de personnels permanents qui restent sur place pendant deux ou trois ans, avec leur famille si celle-ci le souhaite – c’est un droit.

Le nombre de familles, à Djibouti, est assez restreint. Elles vivent « sur base » – le club sportif, par exemple, se trouve là où stationnent les forces militaires –, dans des enceintes quasiment fermées où s’exerce une grande vigilance. Dans ces ensembles clos, tout est partagé, parties opérationnelle, familiale, régimentaire. Les familles sont soumises aux mêmes conditions d’accès et sont donc contrôlées : nous vérifions que les personnes en question ne présentent pas de risques.

À cela s’ajoute le rôle du détachement de gendarmerie, la prévôté, qui s’assure, que les gens ne font pas d’excès de vitesse, par exemple.

Entre personnels et familles, les informations sont donc complémentaires. Nous détecterions les comportements anormaux puisque les gens vivent en vase clos, qu’ils sont regroupés, logés dans le cadre de baux qui relèvent des armées, ce qui nous permet d’avoir un spectre assez large d’informations.

Par ailleurs, la DRSD dispose d’un poste sur place, à Djibouti, comme c’est le cas pour toutes les bases militaires françaises – Sénégal, Côte d’Ivoire, Djibouti, Émirats arabes unis, Gabon, les départements d’outre-mer et les opérations extérieures.

Le maillage est identique à celui de la France : gendarmerie, DRSD ; connaissance des hommes – officiers, sous-officiers, militaires du rang ; vie commune permettant de détecter tout de suite les comportements anormaux. Les contrôles sont même facilités puisque le nombre de personnes concernées est réduit et que nous nous connaissons tous.

Mme George Pau-Langevin. Vous nous avez parlé des rétro-criblages réguliers et des entretiens avec un psychologue. Dans le cas qui nous préoccupe, l’individu était semble-t-il insatisfait de sa situation personnelle et professionnelle. Aurait-il pu recourir aux services d’un psychologue au sein du service ?

M. Éric Bucquet. Plusieurs psychologues travaillent au sein de la DRSD et ils sont exclusivement affectés au service de nos personnels – nous parlons bien du recrutement au sein de la DRSD, pas de celui des forces armées en général, où les personnels ne sont pas soumis à un entretien de ce type.

La cellule de psychologues réalise donc les entretiens d’embauche, comme le font l’ISD et la personne qui accueillera le candidat dans son service. Lorsque des cas me sont soumis à l’intérieur de mon service, je demande régulièrement que les psychologues soient contactés pour qu’ils définissent le mal-être éprouvé, lequel peut constituer un signal faible dans un processus d’éventuelle radicalisation. Nos trois psychologues, ainsi, réalisent six-cents entretiens par an.

Dès qu’une personne ne va pas très bien, par exemple après le décès d’un proche, nous l’adressons au psychologue. La discussion suffit souvent à détecter une vulnérabilité ou à améliorer son état de santé.

Mme George Pau-Langevin. Ce n’est pas le cas pour les personnels administratifs ?

M. Éric Bucquet. La DRSD comprend des personnels administratifs et opérationnels, des analystes, et tous sont concernés. Tous ceux qui intègrent la DRSD, quelle que soit leur fonction, administrative ou opérationnelle, rencontreront un psychologue. Il en sera de même si elles connaissent des difficultés au cours de leur carrière.

J’ajoute que tous les personnels sont habilités secret défense. Tant qu’ils ne le sont pas, ils ne sont pas acceptés au sein du service.

M. Jean-Michel Mis. Une question un peu périphérique : existe-t-il des procédures particulières pour les personnels qui ne sont pas sous statut militaire mais qui contribuent au fonctionnement des bases et des sites que vous surveillez, je pense en particulier aux intérimaires, aux personnels cotraitants ou sous-traitants, dès lors qu’ils peuvent être plus ou moins longuement en relation avec vos propres personnels ? Comment les gérez-vous ?

M. Éric Bucquet. Au sein de la DRSD, toute personne qui entre sur le site pour travailler en tant qu’agent du service est habilitée secret défense, qu’elle soit vacataire, contractuelle ou titulaire : nous avons le même niveau d’exigence pour tous les personnels, quels que soient l’emploi et sa durée. Le processus de sélection est exactement le même.

Les personnels qui travaillent dans des entreprises intervenant chez nous sont déclarés et chaque profil est analysé pour vérifier s’il présente une faille. Le travail s’effectue au cas par cas, sur dossier, sans aucun entretien psychologique, afin de s’assurer que la personne est « safe ».

Il n’en est pas de même pour l’ensemble du ministère des Armées : je n’ai aucune visibilité sur les contrats passés par les groupements de soutien de base de défense (GSBdD) ou les bases de défense. Je n’en ai d’ailleurs pas les moyens, des milliers de contrats étant conclus. Une faille est donc possible, sur laquelle nous réfléchissons, mais il n’est pas question pour nous, aujourd’hui, d’étudier tous les cas de contractualisation.

Mais à la DRSD, tout est mis en œuvre pour chaque personne qui pénètre sur le site ait fait l’objet d’une enquête.

M. Éric Poulliat. Quelle procédure engagez-vous si l’un de vos agents, un militaire de carrière, pas un personnel sous contrat, se radicalise ?

Quid des militaires suspectés dont le contrat n’est pas reconduit ? La DRSD opère-t-elle un suivi ? Êtes-vous en rapport avec les services de renseignement chargés de leur suivi, de manière à éviter qu’ils n’intègrent un autre service public comme, par exemple, la police ?

M. Éric Bucquet. À la DRSD, toute personne suspecte de radicalisation serait automatiquement écartée, son habilitation retirée, et elle sortirait immédiatement de l’enceinte. Jusqu’à présent, nous n’avons jamais été confrontés à l’islamisme radical en notre sein, le filtre initial, les entretiens psychologiques permettant d’éviter ce type de recrutement.

M. Éric Poulliat. Cette personne, hors le retrait de son habilitation, pourrait rester dans les forces armées ?

M. Éric Bucquet. Tout dépend du degré de radicalisation. Jusqu’à maintenant, les personnes repérées se situent au bas du spectre, elles peuvent présenter une vulnérabilité mais ne constituent pas une menace. À la limite, elles peuvent être maintenues en poste jusqu’à la fin de leur contrat – 75 % des militaires de l’armée de terre sont des contractuels – mais nous finissons par nous en séparer en ne renouvelant pas leur contrat. Si, par hypothèse, le degré de radicalisation était élevé, la personne partirait d’elle-même car le système n’est pas permissif.

Lorsque, dans ce cadre, un militaire est écarté, nous faisons part de nos soupçons à la DGSI, plus précisément, à la cellule ALAT et à l’état-major permanent (EMAP), avec lesquels les échanges sont quotidiens – je dispose d’officiers de liaison sur place ; une discussion a lieu également avec les groupes d’évaluation départementaux (GED) de manière à ce que la situation soit connue de tous les services partenaires qui y participent.

Enfin, la DRSD adresse à ces derniers une note de renseignement indiquant les risques que présente ou non tel militaire qui nous a quittés.

Depuis 2015, une prise de conscience a eu lieu et une volonté de partager au mieux les informations s’est fait jour. Probablement que nous serons encore meilleurs dans dix ans mais des progrès considérables ont été accomplis pour échanger les informations entre services partenaires.

M. Florent Boudié, rapporteur. Une dernière question, que nous posons régulièrement, les réponses étant différentes selon les services mais unanimes quand il s’agit des services de renseignement. Étant bien entendu que la liberté de conscience est totale et absolue et qu’une conversion ne constitue pas un signal, la conversion de l’un de vos agents à l’islam n’impose-t-elle pas pour autant de faire montre d’une vigilance particulière ? D’après les éléments dont nous disposons, c’est le cas à la DGSI et à la DGSE.

M. Éric Bucquet. Nous avons beaucoup réfléchi à cette question !

La DRSD respecte les lois, en particulier celle de 1872, la liberté de conscience et d’exercice du culte, etc.

La conversion, en soi, ne constitue pas un signal et peut ne pas être signalée. Il me semble néanmoins qu’une conversion au sein du service serait signalée. À moins que la personne ne se montre très discrète et pratique une forme de taqîya, l’information remonterait à l’officier de sécurité.

Nous sommes beaucoup plus préoccupés par l’accumulation de signaux faibles chez une personne qui se montrerait moins favorable à la DRSD et qui pourrait donc présenter un risque. Un comportement prosélyte, des libertés prises avec le règlement – sortie pour assister à la prière du vendredi –, des conflits avec la hiérarchie nous amèneraient à déclencher immédiatement une enquête, dont la conclusion serait rapide.

Comme nous l’avons observé, cela peut être lié à une fragilité personnelle et, souvent, à des drames familiaux. Pour illustrer mes propos, je peux vous citer l’exemple d’une personne qui a travaillé au sein des armées jusqu’en 2010 sans avoir rencontré de problèmes particuliers. Elle a perdu son épouse et tous ses repères. Elle a quitté l’armée et, peu à peu, s’est transformée en prosélyte de l’islam radical. Elle a d’ailleurs fait parler d’elle puisqu’elle a cherché à perpétrer un attentat contre une base. En l’occurrence, un fait a tout déclenché, la conversion étant liée à une fragilité spécifique.

Pour évaluer une éventuelle radicalisation nous avons des listes de signaux faibles – discours un peu prosélyte, prises de position en faveur de tel ou tel évènement anti-occidental… à l’inverse et sans que cela dénote une éventuelle radicalisation, certains militaires peuvent aussi se convertir uniquement pour pouvoir épouser celle qu’ils aiment ! Enfin, nous gardons à l’esprit que les convertis peuvent se montrer plus ardents, se sentant obligés de donner des gages auprès de leur entourage et peuvent présenter des risques. Mais, en tant que telle, la conversion n’est pas un signe déclencheur.

M. David Habib, président. Je vous remercie pour votre participation à ces travaux et pour toutes les réponses que vous avez apportées.

Audition du mercredi 19 février 2020

À 15 heures 30 : Table ronde de représentants de syndicats pénitentiaires (audition à huis clos)

– M. Sébastien Nicolas, secrétaire général du syndicat national pénitentiaire-FO Direction, et Mme Gaëlle Verschaeve, trésorière-adjointe ;

– MM. Emmanuel Baudin, secrétaire général du syndicat national pénitentiaire-FO Personnels de surveillance, Dominique Gombert et Yoan Karar, secrétaires généraux adjoints ;

– MM. Wilfried Fonck et Fabrice Begon, secrétaires nationaux de l’Union fédérale autonome pénitentiaire, Mme Rosalie Lamartinière et M. Pascal Urima, secrétaires régionaux ;

– M. Eric Faleyeux, secrétaire général adjoint du syndicat national des cadres pénitentiaires (SNCP)-CFDT.

M. le président Éric Ciotti. Mesdames, Messieurs, merci de votre présence devant notre commission d’enquête, qui travaille depuis quelques mois maintenant sur l’attentat qui a frappé la préfecture de police le 3 octobre dernier, et qui, au-delà, souhaite se pencher sur la situation de la radicalisation dans nos grands services publics, notamment dans ceux qui participent à la protection de notre nation, l’administration pénitentiaire en faisant partie au premier rang. Nous avons encore quelques auditions à faire avant que notre rapporteur, M. Florent Boudié, rende son rapport, fruit des travaux de notre commission.

Nous souhaitions vous entendre, ainsi que le directeur de l’administration pénitentiaire que nous auditionnerons après vous, pour connaître votre analyse, votre point de vue, vos interrogations et peut-être vos propositions sur la radicalisation islamiste en prison.

Avant de vous donner la parole, je vous précise que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête parlementaire de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Éric Faleyeux, Mme Rosalie Lamartinière, MM. Fabrice Begon, Wilfried Fonck, Yoan Karar, Dominique Gombert, Emmanuel Baudin, Mme Gaëlle Verschaeve et M. Sébastien Nicolas prêtent successivement serment.)

M. Emmanuel Baudin, secrétaire général du syndicat national pénitentiaire-FO Personnels de surveillance. Mesdames, messieurs les députés, merci de nous recevoir sur un sujet ô combien important, qui comporte deux aspects différents, d’un côté la radicalisation des personnels et, de l’autre, celle des personnes détenues. Il est bien plus facile pour nous d’aborder le second aspect que le premier.

Il est difficile de parler de la radicalisation des personnels parce que nous n’avons pas beaucoup de chiffres. On estime qu’une trentaine de personnes sont radicalisées ou fichées dans nos rangs. Ce sont des chiffres que nous obtenons par des biais détournés puisque l’administration ne communique pas sur le sujet.

Il n’y a pas de procédure pour repérer les personnels radicalisés. Ce sont essentiellement les collègues qui font des signalements. Il n’y a pas de conseil de discipline. On assiste à la mutation du collègue signalé, on le déplace pour l’éloigner du service dans lequel il travaillait.

À notre avis, la radicalisation des personnels de surveillance n’est pas un phénomène très développé. Il faut être vigilant et faire remonter les informations, mais les données ne sont pas très révélatrices.

Le problème est totalement différent en ce qui concerne les détenus. Malheureusement, le phénomène s’amplifie et la surpopulation pénale ne facilite pas les choses. En effet, il est plus facile de radicaliser son codétenu quand vous êtes dans une cellule où il y a trois ou quatre matelas au sol. Des quartiers dédiés ont été créés mais ils ne changent rien puisqu’ils ne sont pas étanches. Le prosélytisme se fait par la voix, les échanges verbaux. On sait bien que ces quartiers ne sont qu’une réponse politique pour montrer que le Gouvernement a essayé de faire quelque chose. Mais en fait il ne répond pas au problème. Nous réclamons depuis le grand mouvement de 2018 une classification des établissements, c’est-à-dire des établissements entièrement dédiés à ces prisonniers. On ne comprend pas pourquoi une personne qui est soit prévenue, soit condamnée pour acte ou tentative d’acte terroriste n’est pas placée directement dans un établissement spécifique afin d’éviter de contaminer les autres détenus. Malheureusement nous ne sommes pas entendus. Je n’ai toujours pas compris quel est l’intérêt d’évaluer quelqu’un qui est prévenu ou condamné pour acte ou tentative d’acte terroriste, pour savoir s’il est radicalisé. Aujourd’hui, on se rend bien compte que cela ne fonctionne pas. J’ai appris qu’on allait faire « tourner » les gens qui sont dans ces quartiers, car il faut bien les faire bouger. Or, quand on les sort de ces quartiers, c’est pour les remettre en détention normale…

Pour en revenir aux surveillants, les signalements sont faits, mais je ne sais pas comment ils sont traités ensuite. En tout cas, il n’y a jamais eu de conseil de discipline. On sait qu’une personne est radicalisée quand elle est mutée. Cela s’est vu à Toulouse, Paris et Marseille. Il n’y a aucune raison en effet que l’administration pénitentiaire ne soit pas touchée par ce phénomène de radicalisation.

Je le répète, s’agissant des personnes détenues, le phénomène existe et malheureusement rien n’est fait pour le stopper. Ce qui a été instauré n’est qu’une opération de communication complètement stupide : il fallait répondre à l’urgence et à l’attente des Français. À Strasbourg, on a vidé un étage entier de la maison d’arrêt où vivaient quarante détenus pour créer ce quartier où ils ne sont que cinq ou six ; c’est vous dire à quel point c’est absurde…

M. Wilfried Fonck, secrétaire national de l’Union fédérale autonome pénitentiaire. Mesdames, messieurs les députés, je vous remercie pour votre invitation, mais je dois vous avouer que nous avons été surpris de recevoir une convocation de votre commission d’enquête. Nous nous sommes demandé en effet quel était l’intérêt de s’adresser à l’administration pénitentiaire. Mais en lisant votre questionnaire, nous avons bien compris que vos interrogations concernaient la radicalisation chez les personnels pénitentiaires.

Comme l’a dit notre collègue de Force Ouvrière, la radicalisation existe en milieu carcéral. Cela mériterait une enquête parlementaire spécifique sur la radicalisation de la population pénale, de même que sur l’utilisation des crédits du plan de lutte antiterrorisme (PLAT) par l’administration pénitentiaire. Vous auriez quelques surprises quant à l’utilisation des deniers publics…

On peut lire, dans le rapport d’information n° 2082 sur les services publics face à la radicalisation, que le directeur de l’administration pénitentiaire reconnaissait qu’une dizaine de personnels de surveillance étaient radicalisés. Nous n’avons pas de chiffre exact, mais nous estimons entre dix et trente le nombre de personnes radicalisées. Cette radicalisation chez les personnels est toujours antérieure au recrutement, c’est-à-dire qu’elle n’est pas, pour l’instant, liée à des interférences entre des détenus appartenant à la mouvance djihadiste et les personnels. Il n’y a pas eu de cas de retournement de personnels intra-muros, et c’est tant mieux. S’agissant des personnels radicalisés avant leur recrutement, se pose la question de la transmission des enquêtes administratives qui devraient être diligentées par les services idoines.

La question du risque d’ingérence se pose également. En effet, dans un établissement pénitentiaire, il y a beaucoup plus de personnels extérieurs à l’administration pénitentiaire – personnels de santé, de l’éducation nationale, etc. – que de personnels pénitentiaires. Malheureusement, l’administration pénitentiaire n’a pas de service de contre-ingérence. Cela fait plusieurs années que l’UFAP-UNSa justice demande que l’administration pénitentiaire se dote d’un service propre de contre-ingérence, ce qui nous permettrait d’avoir accès, dans un premier temps, aux enquêtes administratives concernant le recrutement des personnels et de ne plus avoir à découvrir que certains sont fichés – quel que soit le fichier – une fois qu’ils sont titulaires de leur poste.

Comme l’a dit Emmanuel Baudin, une fois que la personne est titulaire de son poste, il devient très compliqué de la licencier. Dès lors qu’il n’y a pas de faute professionnelle imputable à l’agent, on ne peut pas le faire passer en conseil de discipline. Un seul cas, celui d’un agent, à Arles, a été présenté en conseil de discipline à la suite de suspicions de radicalisation : il a prononcé son licenciement, mais l’agent a fait appel de cette décision et il a été rétabli dans ses droits et a réintégré un établissement dans le sud de la France – actuellement, il est en congé maladie, mais cela ne résout pas le problème. Une fois que les personnels sont radicalisés et identifiés comme tels, l’administration pénitentiaire, comme toute administration, n’est pas en mesure de se séparer d’eux. Comment faire, en amont, pour éviter d’être confronté à de telles situations ? La seule et unique réponse consiste à créer un service de contre-ingérence. Si on ne le crée pas au sein de l’administration pénitentiaire, au moins pourrait-on le faire au niveau du ministère de la Justice. Ce service serait chargé exclusivement de la sécurité et de la protection du ministère, sur le modèle de ce qu’était précédemment la direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD) au ministère de la Défense.

M. Éric Faleyeux, secrétaire général adjoint du syndicat national des cadres pénitentiaires (SNCP)-CFDT. L’objet de la présente commission d’enquête étant l’attentat du 3 octobre dernier à la préfecture de police de Paris, et en particulier la radicalisation chez les personnels, je voudrais dire en introduction que la caricature de l’individu barbu en djellaba se promenant avec un livre religieux sous le bras n’existe plus. Aujourd’hui, les terroristes se fondent dans la masse, ils boivent de l’alcool, ils fument, ils vont en soirée, bref, ils passent inaperçus. D’où l’importance de la détection de ce que l’on appelle les signaux faibles. À l’instant, mon collègue parlait des enquêtes administratives : lors de l’intégration dans la fonction publique, une enquête administrative est normalement diligentée. Mais on peut se demander si c’est vraiment le cas ; personnellement, j’en doute.

Une fois que le fonctionnaire est recruté et que l’enquête administrative a été faite, il ne se passe plus rien tout au long de la carrière de l’agent. On pourrait pourtant imaginer que cette enquête administrative soit renouvelée, par exemple lors d’une mutation ou d’une promotion interne, l’idée étant de détecter les signaux faibles de radicalisation chez les personnels.

Il existe au sein de l’administration pénitentiaire une commission des dossiers réservés chargée exclusivement de la radicalisation du personnel. Après l’attentat du 3 octobre, une fiche de signalement a été créée et envoyée dans les différents services. Mais il n’est pas facile de signaler un collègue que l’on soupçonne de radicalisation, parce qu’on a toujours à l’esprit le fait que, si on le dénonce, il risque de perdre son emploi. Ces fiches de signalement existent néanmoins et il faut s’y intéresser car, après un attentat, on se dit souvent que tout le monde savait mais que rien n’a été fait.

J’espère avoir l’occasion, avant la fin de la réunion, de vous suggérer deux idées qui pourraient permettre de faciliter ces signalements et d’aider nos agents qui nourrissent des suspicions de radicalisation au sujet de certains de leurs collègues.

M. le président Éric Ciotti. Peut-être pouvez-vous nous les indiquer maintenant… (Sourires.)

M. Éric Faleyeux. La première suggestion serait d’instaurer des formations au sein des services administratifs à destination des agents, pour leur permettre de s’informer sur la façon dont on détecte les signaux faibles, sur ce qu’est la dissimulation, ce qu’est un élément ou un comportement suspect. Ces formations permettraient de donner des éléments de compréhension et de contexte aux fonctionnaires.

La deuxième idée serait de créer des référents radicalisation dans les services, c’est-à-dire des personnes qui connaîtraient bien le sujet, à qui l’on pourrait parler, se confier, qui auraient éventuellement des contacts avec les renseignements territoriaux ou la sécurité intérieure et qui pourraient apporter des solutions lorsqu’un collègue viendrait leur faire part de quelque chose.

M. Éric Diard. Ayant été l’un des rapporteurs de la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation, j’avais eu l’occasion de rencontrer certains d’entre vous. Avec le co-rapporteur Éric Poulliat, nous avions auditionné Laurent Ridel, le directeur interrégional des services pénitentiaires Paris-Île-de-France, puis Stéphane Bredin, le directeur de l’administration pénitentiaire, que nous voyons régulièrement en commission des Lois et que je poursuis souvent de mes assiduités.

Combien de surveillants sont-ils radicalisés ? La direction de l’administration pénitentiaire (DAP) indique que dix surveillants sont inscrits au FSRPT, ce qui ne veut pas dire qu’ils soient radicalisés. Comme j’ai un doute sur ce chiffre, je poserai la question tout à l’heure à M. Stéphane Bredin. Je veux bien qu’il n’y en ait que dix, mais il y en a déjà quatre dans les Bouches-du-Rhône. En tant que député des Bouches-du-Rhône, je veux bien avoir la plus grande part du gâteau, mais…

Combien y a-t-il de détenus de droit commun susceptibles de radicalisation (DCSR) ? Il est difficile de l’estimer, compte tenu de la dissimulation. L’administration s’en tient à 900, mais je pense qu’il y en a plutôt 1 500.

Il y a un an, vous m’aviez alerté, à juste titre, sur le niveau de recrutement des surveillants pénitentiaires. Lorsque j’ai dit à M. Bredin qu’ils étaient recrutés à partir d’une moyenne de trois sur vingt, celui-ci s’est insurgé et m’a expliqué que c’était faux. Où en est-on un an après, sachant que, pour la première fois, en mars 2019, les 6 300 personnes recrutées ont été criblées, c’est-à-dire qu’on a pu vérifier à leur entrée s’ils étaient inscrits au FSPRT ? C’est en tout cas ce que nous a dit la directrice du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS). Bien évidemment, il serait nécessaire d’effectuer un rétro-criblage au cours de la carrière des agents.

Je précise que je poserai également ces questions à M. Bredin.

M. Sébastien Nicolas, secrétaire général du syndicat national pénitentiaire-FO Direction. Je souhaite rebondir sur la question de M. Diard à propos du recrutement, qui est aujourd’hui le sujet fondamental.

Tant que vous êtes dans un système de recrutement de masse, ce qui est le cas pour l’administration pénitentiaire, vous aurez des difficultés à évincer les candidats qui ne partageraient pas les valeurs de la République. Cela pose la question des contrôles à la fois dans la phase de recrutement, en amont du concours, et à l’école. Ce sont des contrôles classiques effectués par les services du renseignement. Cibler le FSPRT est une chose, cibler les fichiers de police, c’est bien aussi, mais aller un peu plus en profondeur en ayant un entretien avec le candidat est peut-être une nécessité. On le fait pour certains concours. Par exemple, pour intégrer la magistrature, on passe obligatoirement un entretien avec un membre du renseignement, ce qui n’est pas le cas pour tous les fonctionnaires, notamment ceux qui seront chargés de publics sensibles, comme les personnes incarcérées. La vérification de la moralité du candidat est un premier sujet.

M. Éric Diard. Le niveau s’est-il un peu élevé ?

M. Sébastien Nicolas. Non. On peut jouer sur les notes, passer de trois à cinq par exemple, mais soyons clairs, il s’agit de professions qui ne sont pas attractives : elles sont choisies par défaut. Malheureusement, dans un système de recrutement de masse où il faut tout faire pour saturer le plafond d’emplois sinon l’année suivante ce plafond diminue, les présidents de jury reçoivent des consignes pour recruter un maximum de candidats. Le problème, ce n’est pas d’avoir une moyenne de trois ou cinq sur vingt, mais de recruter des candidats qui n’ont pas forcément le bagage suffisant pour mettre à distance les théories complotistes ou les postures radicales que pourraient éventuellement leur souffler des personnes détenues. Dans un établissement pénitentiaire, les détenus et les surveillants se parlent. J’ai entendu tout à l’heure qu’il n’y avait pas eu de cas de retournement d’un agent par un détenu.

M. Éric Diard. À ce moment-là, je vous ai vu hocher la tête, monsieur Nicolas !

M. Sébastien Nicolas. Je n’ai pas vérifié cette information ; s’il n’y en a pas encore eu, il y en aura demain, parce qu’on met des jeunes professionnels face à une population pénale extrêmement manipulatrice, et qu’ils peuvent se retrouver en difficulté parce qu’ils n’ont pas le bagage suffisant.

Les promotions de surveillants sont très hétérogènes. Il y a d’excellents éléments mais aussi des jeunes qui se retrouvent, du fait du recrutement de masse, à une place qui ne devrait pas être la leur et qui sont ensuite en danger dans des établissements pénitentiaires.

J’ai travaillé dans un établissement où l’on a découvert, en groupe d’évaluation départemental (GED), qu’un élève surveillant était suivi par le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP) pour des faits de radicalisation. C’est assez déstabilisant d’apprendre cela en présence du préfet du département.

M. Emmanuel Baudin. Nous venons de connaître un cas de retournement à Argentan.

M. Éric Diard. Il s’agit d’une surveillante qui vivait sous l’emprise d’un détenu.

M. Emmanuel Baudin. Elle est désormais incarcérée. Je la connais bien puisqu’elle a été trésorière de mon syndicat lorsque j’étais à Argentan.

Je vous confirme que ce sont bien 30 personnes de l’administration pénitentiaire qui sont radicalisées.

Si M. Bredin indique que 900 détenus sont radicalisés, vous n’avez qu’à multiplier ce chiffre par trois et vous obtiendrez le chiffre réel.

Je rejoins les propos de M. Nicolas s’agissant du recrutement : il est catastrophique. On a même le cas de gens qui ont été licenciés en conseil de discipline, qui ont repassé le concours et qui sont de nouveau surveillants. On ne vérifie rien. Le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV) n’est pas consulté. Vous dites que l’administration pénitentiaire indique qu’elle a passé tout le monde au crible : je n’y crois pas une seconde, car elle reconnaît elle-même ne pas consulter ce fichier alors qu’elle y a accès. Pour certains agents qui passent en conseil de discipline, c’est nous qui apportons les informations : l’autre jour, on a eu le cas de quelqu’un qui avait trente-deux affaires à son casier ; l’administration pénitentiaire n’était même pas au courant ! Les fichiers ne sont pas consultés parce qu’il n’y a plus assez de personnel dans les prisons, ni dans les bureaux du Millénaire, ce beau bâtiment intelligent, et plus personne ne contrôle rien.

Tout le monde se réjouit de la baisse du chômage mais ce n’est pas une bonne nouvelle l’administration pénitentiaire, qui aura encore plus de mal à recruter. De source sûre, je sais que le schéma d’emploi n’est pas réalisé. Nous sommes présents à l’École nationale d’administration pénitentiaire (ENAP), et je peux vous dire qu’à Paris, sur 1 200 candidats inscrits, 300 seulement sont venus passer l’examen. La profession n’attire pas, les conditions de travail non plus. Il y a quelques jours, j’ai rencontré une personne au ministère qui nous a expliqué que l’objectif était que demain les retraites soient les mêmes dans le public et dans le privé. Si nous perdons nos avantages comparatifs dans ce domaine, il n’y aura plus du tout de surveillants dans les prisons. Je rappelle que l’espérance de vie dans notre profession est de 62 ans et qu’un surveillant touche le SMIC en début de carrière.

M. Meyer Habib. Vous dites que l’espérance de vie est de soixante-deux ans !

M. Emmanuel Baudin. Tout à fait. Nous faisons un métier stressant, nous travaillons la nuit, nous ne mangeons jamais à l’heure. Bref nous avons un rythme décalé. Il existe bien un syndicat des retraités de l’administration pénitentiaire, mais malheureusement ils ne sont pas très nombreux.

On parle de formation, mais on n’arrive déjà pas à faire des formations au tir, aux techniques d’intervention. Et même ceux qui travaillent dans les quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR) ne sont pas formés.

Je reviens un instant sur le nombre de 30 personnes radicalisées : ce sont les chiffres qui nous sont remontés. Il y en a déjà quatre à Fleury-Mérogis et M. Diard vient de parler de quatre cas dans les Bouches-du-Rhône.

M. Yoan Karar, secrétaire général adjoint du syndicat national pénitentiaire-FO Personnels de surveillance. L’administration dispose déjà de quelques outils. Il est écrit sur les notes de mutation que tout agent muté doit être passé au criblage, notamment au FIJAISV. Mais personne à l’administration centrale n’est habilitée pour le faire et n’a le temps nécessaire.

Le SNRP est désormais capable de diligenter quelques enquêtes, notamment sur les personnels. C’est tout nouveau. Ce service ne fonctionne que grâce aux remontées d’informations. Or celles-ci ne peuvent se faire que s’il y a du personnel sur le terrain. En général, un surveillant est seul à l’étage. Il ne peut donc voir ni si un de ses collègues dérive, ni si des détenus se radicalisent. Des outils existent, des textes sont votés, mais ils ne sont malheureusement pas appliqués. Avant d’essayer de trouver de nouvelles solutions, appliquons déjà les textes existants.

Pour siéger en commission de discipline nationale et en commission administrative paritaire (CAP) de titularisation et stagiérisation d’agents, je peux dire qu’on titularise des agents qui ont un casier judiciaire B2, car on a des difficultés à recruter. Fort heureusement, ces cas sont minoritaires, et il ne s’agit pas de délits très graves mais, quand on en arrive là, c’est bien qu’il y a un problème d’attractivité.

Ce sont malheureusement les organisations syndicales qui sont obligées d’apporter les preuves matérielles à l’administration, lors du passage d’agents en conseil de discipline. J’en veux pour preuve ce cas qui a été évoqué tout à l’heure d’une personne qui avait trente-deux mentions dans son casier judiciaire pour des faits de cambriolage – soit des faits assez lourds pour un membre du personnel pénitentiaire – sans que l’administration soit au courant, alors qu’elle peut consulter le FIJAISV ou que le SNRP peut passer au crible certains agents.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je crois que nous sommes tous stupéfaits par vos propos. Nous parlons bien de la radicalisation potentielle des personnels, ce qui ne veut pas dire que le sujet de la radicalisation des détenus soit secondaire, bien au contraire. Nous pensons que la porosité est possible, même si vous parlez d’absence de retournement tout en citant un cas. Mais je comprends bien que vous-mêmes manquez d’informations.

Au-delà de la question des moyens et de l’attractivité du métier qui est ancienne et réelle, si j’ai bien compris ce que vous dites, il n’y a aucune culture de vigilance sur les risques de vulnérabilité des agents de l’administration pénitentiaire. Il n’y a en amont aucune formation initiale, aucune procédure de détection un tant soit peu formalisée lors du recrutement, aucun signalement, aucune remontée hiérarchique concernant des risques de vulnérabilité des agents face à la radicalisation ou à toute autre menace, y compris lorsqu’il s’agit de personnes qui ont été condamnées pour des infractions délictuelles. Vous confirmez qu’il n’y a, dans le corps de métier que vous représentez, et de façon générale dans les établissements pénitentiaires, aucune sensibilisation à cette culture de la vigilance concernant vos propres agents ?

Mme Gaëlle Verschaeve, trésorière générale adjointe du syndicat national pénitentiaire-FO Direction. Je tiens à nuancer vos propos car, dans le cadre de la formation initiale, tout corps de l’administration pénitentiaire reçoit, au sein de l’ENAP, une formation sur le phénomène de radicalisation. La formation pour les personnels surveillants est d’une durée totale de neuf heures et se divise en trois modules : un module sur les processus et les signes de radicalisation, un module sur les modes de prise en charge et un module de travaux dirigés pour travailler sur le repérage et les grilles d’évaluation des détenus mises en place. Les signes de radicalisation sont les mêmes que la personne concernée soit un surveillant ou un détenu.

Le renseignement s’est très largement développé depuis 2015 au sein de l’administration pénitentiaire et début février vient d’être ouvert à l’ENAP un bureau de formation au renseignement. On peut donc penser qu’à court ou moyen terme des formations à destination des personnels de surveillance seront dispensées pour les sensibiliser aux risques et à la détection des signes. Il existe donc bien une formation, même si elle reste insuffisante et difficile à compléter une fois que vous êtes en poste, cela pour tout corps de l’administration.

Vous avez demandé si la procédure de signalement était structurée. Une note du 17 octobre 2019 de M. Bredin fait état de la mise en place d’une procédure de remontée par signalement. Le collègue évoquait la création d’une fiche. Effectivement, après l’attentat du 3 octobre, l’administration a instauré un processus de remontée de l’information. Pour les personnels de surveillance, il est difficile de dénoncer un collègue. Mais comme nous sommes dans un métier de sécurité, je pense que les collègues ont bien conscience de la réalité du risque. Il ressort des collègues référents de la cellule interrégionale du renseignement pénitentiaire (CIRP) que, depuis la mise en place de la procédure du 17 octobre, le nombre de signalements a augmenté.

Aujourd’hui, il existe donc clairement une procédure identifiée par les chefs d’établissement et leurs adjoints. Par ailleurs, au sein des établissements pénitentiaires, les délégués du renseignement sont très clairement identifiés par les collègues, même si ces délégués ont normalement été désignés pour suivre les personnes détenues. Nous commençons donc à nous organiser, même si nous n’avons encore que quatre-vingt-six référents pour tous les établissements pénitentiaires, c’est-à-dire que tous n’en ont pas. Le recrutement continue, mais il reste insuffisant. Par ailleurs, des fiches de signalement sont remontées à la CIRP puis transmises directement à la direction de l’administration pénitentiaire.

M. Wilfried Fonck. Monsieur le rapporteur, vous avez mis le doigt sur la vulnérabilité face à la radicalisation ou aux nombreux autres risques envisageables. On touche ici au cœur du problème du recrutement dans l’administration pénitentiaire. Pour intégrer la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), il y a une enquête de quatre mois et des entretiens de sécurité avant et après l’enquête. On n’y fait pas entrer tout le monde et n’importe qui.

Si l’on veut vraiment lutter contre les vulnérabilités des personnels de l’administration pénitentiaire, il faudra donc, à un moment donné, se prendre par la main et créer un service de contre-ingérence. C’est évident.

Tout à l’heure, on a parlé de 10 à 30 personnels radicalisés : 10 selon le directeur de l’administration pénitentiaire, 30 selon les bruits de couloir. La vérité se situe entre les deux.

S’agissant de l’affaire d’Argentan, il faut attendre les retours de l’enquête judiciaire en cours pour voir s’il y a un lien avec une quelconque activité terroriste car, tout à l’heure, lorsque j’ai parlé d’absence de porosité, je visais uniquement les actes de terrorisme.

S’agissant du niveau de recrutement, j’indique que certains surveillants terminent leur carrière en tant que directeurs des services pénitentiaires. Cela montre que l’on peut très bien entrer dans l’administration pénitentiaire en tant que surveillant avec un faible niveau de diplôme et finir directeur.

Quant au nombre de détenus radicalisés mais non terroristes, on se situe dans une fourchette entre 1 500 et 2 000, même si l’administration parle de 900 parce qu’elle a ses propres critères liés à la nécessité de donner un chiffre qui soit bien en-deçà de ce que les organisations syndicales peuvent annoncer, tout simplement parce qu’elle ne veut pas créer de structure spécifique et adaptée totalement étanche pour accueillir ce genre de population.

Enfin, former les gens aux signes de radicalisation, c’est bien, mais quand vous sortez de cette formation, vous vous posez encore plus de questions que lorsque vous êtes arrivés. En la matière, l’administration a de gros progrès à faire, le premier d’entre eux étant de cesser de parler de radicalisation et de mettre le doigt sur ce qu’est la menace contre laquelle on souhaite lutter. Tant qu’on emploiera ce mot de radicalisation et qu’on ne dira pas qu’il s’agit d’islam politique et militant, on ne s’en sortira jamais.

Mme Marine Le Pen. Madame Verschaeve, j’ai un point désaccord avec vous ; selon moi, on ne forme pas de la même façon à la détection de la dérive fondamentaliste islamiste chez les détenus et à celle des signaux faibles chez des collègues. Par exemple, il sera assez difficile de déterminer si un détenu ne serre pas les mains aux femmes, alors que chez un collègue cela peut être un indice. De même, la conversion n’est pas forcément un élément significatif chez un détenu, alors que ce peut être un signal faible chez un surveillant, non pas qu’il soit interdit de se convertir à l’islam, mais c’est un indice qui peut conduire à enquêter sur la mosquée fréquentée et la présence ou non dans cette mosquée d’un imam fondamentaliste – ce qui était en l’occurrence le cas dans l’affaire de la préfecture de police. Il me semble donc qu’il est nécessaire d’envisager une formation spécifique à la détection des points de vulnérabilité chez les personnels.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur un point qui m’a un peu surprise. Si j’ai bien compris, vous nous avez dit que les personnels chez qui avaient été détectée une adhésion au fondamentalisme islamiste avaient simplement été mutés et changés d’établissement, ce qui signifie que le danger qu’ils représentent est toujours aussi important mais qu’il a simplement été déplacé. En outre vous nous confirmez que le seul agent qui a fait l’objet d’une procédure disciplinaire et a été licencié a finalement été réintégré ?

M. Yoan Karar. Oui, mais je précise que ce n’est pas sa radicalisation qui l’a conduit devant le conseil de discipline, mais des faits antérieurs, auxquels s’ajoutait la présomption de radicalisation.

Mme Marine Le Pen. La radicalisation figure-t-elle au moins dans le code de déontologie ou la liste des faits qui relèvent du conseil de discipline ?

M. Sébastien Nicolas. Cela n’est pas formulé clairement, mais le code de déontologie permettrait d’appuyer une décision d’exclusion d’un agent fondée sur le non-respect des valeurs de la République. En tout cas, ni la radicalisation ni l’adhésion à l’islam politique ne sont spécifiquement visées en tant que telles par le code.

M. Dominique Gombert, secrétaire général adjoint du syndicat national pénitentiaire-FO Personnels de surveillance. J’ai l’exemple d’un stagiaire affecté dans un établissement parisien où il refusait de serrer la main aux femmes. Puisqu’il n’avait pas encore été titularisé, l’administration a pu le licencier pour incompatibilité avec la fonction.

Mme Gaëlle Verschaeve. Il faut savoir qu’un surveillant inscrit au fichier national n’est pas suivi par l’administration pénitentiaire, puisque nous ne suivons que les personnes incarcérées. Au niveau local, nous n’obtenons l’information que si nous participons au groupe d’évaluation départemental (GED), ce qui n’est pas systématiquement le cas. Et, lorsque le cas d’un personnel de surveillance est évoqué en GED, dans la mesure où la réunion est couverte par le secret, on ne peut s’appuyer dessus pour envisager une procédure disciplinaire. C’est la raison pour laquelle, comme le disaient mes collègues, nous sommes obligés de nous appuyer sur d’autres faits s’apparentant à une faute professionnelle, sans viser expressément la déviance ou la radicalisation.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez évoqué la hausse du nombre de signalements, suite à la diffusion d’une note en date du 17 octobre 2019, c’est-à-dire postérieure à l’attentat de la préfecture de police. Auriez-vous des chiffres plus précis à nous communiquer ?

Mme Gaëlle Verschaeve. Au 5 octobre 2019, entre cinquante et soixante signalements avaient été remontés au niveau de la DAP par les référents CIRP, qui procèdent à ces remontées tous les deux mois. Depuis cette date, aucun chiffre nouveau n’a été porté à leur connaissance.

Si j’ai évoqué une augmentation des signalements, c’est eu égard aux informations que m’a communiquées la CIRP avec laquelle j’ai préparé cette audition.

M. Emmanuel Baudin. Il faut savoir que lorsqu’on mute des personnels au SNRP, bien souvent l’habilitation n’arrive qu’après la prise de poste de l’agent, c’est-à-dire qu’il est installé au sein du renseignement avant communication des résultats de l’enquête, ce qui fait qu’on est parfois obligé de renvoyer des agents deux mois après leur mutation.

M. Meyer Habib. Vous avez évoqué la difficulté pour un collègue de dénoncer un autre collègue, c’est-à-dire, en quelque sorte, de faire de la délation. N’y aurait-il pas moyen pour éviter aux agents d’en référer directement à leur hiérarchie de mettre en place une plateforme qui permettrait de faire ces signalements de manière plus ou moins anonyme, sans qu’il s’agisse d’en faire un défouloir pour les règlements de compte personnels ? Pouvoir s’exprimer librement faciliterait sans doute les choses ; qu’en pensez-vous ?

M. Sébastien Nicolas. C’est moins les dispositifs existants qui importent que le climat de confiance entre le personnel et la direction. Cela participe d’un fonctionnement intuitu personæ, propre à chaque établissement et ne relève malheureusement d’aucune procédure particulière.

M. Yoan Karar. Alors que nous manquons déjà d’outils pour détecter la radicalisation chez les détenus, il paraît difficile de nous imaginer détecter des collègues en voie de radicalisation, sachant qu’un surveillant pénitentiaire ne bénéficie plus désormais que de six mois de formation et qu’à l’ENAP la question de la radicalisation des personnels est abordée en toute fin de formation, lors d’une intervention de quelques minutes en amphithéâtre.

Un personnel de surveillance qui travaille en détention n’est pas armé. Pour sa défense, il ne peut compter que sur lui-même et sur ses collègues. Dans ces conditions, il est difficile pour lui de jeter l’opprobre sur quelqu’un à qui il doit par ailleurs faire confiance pour protéger sa vie en cas de problème. Ce n’est pas une question de délation : aucun d’entre nous n’aura de scrupules à dénoncer un agent qui trafique ou dont on est sûr qu’il appartient à telle ou telle mouvance – car on parle de la mouvance islamiste, mais il y en a bien d’autres. En cas de doute, c’est une autre histoire car, dès lors qu’on a été stigmatisé, on le reste tout au long de sa carrière, et il existe chez nous un puissant esprit de corps.

M. Emmanuel Baudin. Il faut aussi imaginer le cas où vous dénoncez un collègue, qui finalement n’est pas licencié mais muté, et que vous retrouvez plus tard dans un autre établissement…

M. Meyer Habib. Une chose m’inquiète et je ne suis pas le seul : vous parlez non pas de 900 détenus radicalisés mais plutôt de 1 500 ou 2 000. Pourquoi ces chiffres qui varient du simple au double ?

Par ailleurs, certains de ces radicalisés vont sortir de prison – on parle de 140 ou 150 libérations dans les deux prochaines années. C’est la loi, mais ce sont, selon moi, des bombes à retardement. Quel est votre sentiment sur cette question ?

M. Yoan Karar. Si on analyse tous les épisodes à risque qui se sont produits dans l’administration pénitentiaire, on retombe chaque fois sur le même problème, celui de la remontée ou de la descente d’informations. Ce fut le cas à Osny, où a eu lieu le premier attentat djihadiste. Dans bien des situations, le détenu était suivi, mais les personnels sur le terrain n’en avaient pas été avertis. C’est toujours la même histoire que celle de l’agent que l’on évoquait tout à l’heure, avec ses trente-deux mentions au casier judiciaire.

M. Emmanuel Baudin. J’ai dit l’autre jour à la ministre qu’il fallait en finir avec l’angélisme et accepter le fait que certaines personnes soient perdues pour la société. Il n’y a qu’à prendre le cas de Aït Ali Belkacem, que j’ai eu à gérer, et qui radicalisait ou convertissait tous ceux qu’il pouvait. Ce garçon s’est promené pendant des années comme il le voulait dans les quartiers de détention, que ce soit à Saint-Maur ou à Condé-sur-Sarthe, où, par angélisme, on l’a laissé faire du prosélytisme. D’où mon idée d’instaurer une classification des établissements, qui était l’une de nos revendications en 2018 mais pour laquelle nous n’avons pas obtenu gain de cause.

Moi, le désengagement, je ne sais pas ce que c’est. On a investi des fortunes dans cette idée, pour finalement comprendre qu’on s’était fait avoir. J’espère sincèrement qu’on peut sortir de la radicalisation, mais, avant d’en être sûr, il faut éviter la contamination.

Quant à ceux qui sortent, en effet, c’est ce que la loi prévoit. L’auteur de l’attaque de Condé-sur-Sarthe est sorti, on lui a trouvé un juge chargé de le contrôler, mais c’est en effet une bombe à retardement. Sur ce point, c’est vous, les législateurs !

Ensuite, même dans l’hypothèse d’une classification des établissements, il ne s’agit pas d’enfermer les gens dans des blockhaus car, si on les maintient en prison, nous aurons à les gérer et à faire en sorte, justement, qu’ils ne deviennent pas des bombes à retardement. On sait aujourd’hui que plusieurs auteurs d’attentat ont connu en prison Aït Ali Belkacem… Il faut donc isoler ces individus des autres, pour éviter la propagation de leurs idées.

M. Wilfried Fonck. Mon collègue vient de faire référence à l’attentat d’Osny. Il s’agit d’un véritable scandale administratif, puisque l’administration pénitentiaire était parfaitement au courant qu’un avis négatif avait été émis sur l’affectation de cet individu à Osny.

Pour revenir ensuite sur la prise en charge des détenus terroristes, ils sont aujourd’hui un peu plus de 580, pour moins de 350 places dans les quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) ou les quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR). Il y a donc moins de places que de détenus. Or la ministre de la Justice affirme qu’elle est prête à recevoir les djihadistes de retour de Syrie : nous lui répondons, nous, que nous ne le sommes pas.

Enfin, avec le programme de désengagement de la violence – ainsi qu’on a rebaptisé le programme de déradicalisation pour paraître moins prétentieux –, l’objectif de l’administration pénitentiaire est, en réalité, moins la déradicalisation que la remise en détention ordinaire de détenus qui en avaient été extraits pendant un certain temps.

Cela étant, on n’a aucune certitude que ce genre de programmes fonctionne, d’autant moins que, selon les spécialistes, si on ne coupe pas un individu radicalisé – et, a fortiori, un terroriste – de sa base pendant au moins deux ans, aucun programme ne sera efficace, sachant par ailleurs qu’à la suite du programme, une prise en charge de dix à douze ans est nécessaire.

On est donc loin du compte avec ce qui n’est que de l’affichage politique, improvisé à la va-vite en 2015, après les attentats de Charlie Hebdo, à une époque où la directrice de l’administration pénitentiaire et la ministre de la Justice étaient plus proches de la mouvance anticarcérale que de ceux qui militent pour une administration pénitentiaire digne de ce nom. C’est également l’époque où a été totalement dévoyée l’expérimentation originale tentée à Fresnes et qui consistait à couper ces détenus du reste de la population pénale pour éviter la diffusion de leur idéologie. C’était sans doute une solution très minimaliste mais à laquelle on aurait pu s’en tenir, avant de s’engager dans des réponses extravagantes, dont le résultat ne peut que laisser sceptique.

Mme Caroline Abadie. Lorsqu’un agent est l’objet d’un signalement, auprès de qui est fait ce signalement, sachant qu’il n’y a pas de CIRP partout : est-ce aux chefs de détention, au directeur de l’établissement ?

M. Emmanuel Baudin. Il y a en effet le chef d’établissement, il y a aussi le délégué local du renseignement pénitentiaire (DLRP), sachant que ce dernier n’est censé faire que du renseignement, mais que, du fait du manque de personnel, il fait parfois un peu de tout. J’en reviens cependant au repérage, car c’est très compliqué. La collègue d’Argentan dont nous parlions tout à l’heure a été signalée par son ex-mari, qui avait remarqué qu’elle ne mangeait plus de porc ; tous ses collègues sont tombés des nues.

Par ailleurs, en maison d’arrêt, les agents ne touchent pas terre et ne font souvent que se croiser. Il n’y a qu’en service de nuit que le rythme se calme et qu’on peut prendre le temps de discuter avec un collègue. Ce sont de toute façon des procédures très longues. Y compris lorsqu’il ne s’agit que d’une présomption de trafic, il faut une enquête de plusieurs années avant qu’un agent tombe. C’est pour cela que, souvent, on se contente de muter les personnels. On peut soupçonner un agent de s’être radicalisé ; encore faut-il en apporter la preuve.

M. Sébastien Nicolas. Il faut également pouvoir démontrer que l’on a affaire à un cas problématique pour l’administration. Dans l’exemple du stagiaire que je citais tout à l’heure, c’est d’abord grâce au GED qu’il a été identifié ; il s’est ensuite illustré en refusant de serrer la main au personnel féminin de l’établissement et en manifestant une attitude beaucoup trop empathique vis-à-vis de la population pénale ; il a surtout eu une violente altercation avec une caissière de supermarché, à laquelle il a fait état de sa fonction de surveillant au centre pénitentiaire. C’est sur la base de ces trois derniers éléments jugés problématiques, et non à cause du fait qu’il pratiquait chez lui un islam rigoureux, qu’un rapport a pu être établi et adressé à la fois à la direction interrégionale de rattachement et à l’ENAP.

Comme il n’était pas titulaire, nous avons donc pu le renvoyer, mais il faut savoir, pour la petite histoire, que le second établissement où cet élève devait effectuer un stage était une maison centrale extrêmement sécuritaire, qui accueille précisément des détenus incarcérés pour des faits terroristes graves ou de très longues peines. Il n’existe pas de dispositif de transmission idoine mais, le bouche-à-oreille fonctionnant très bien, l’établissement qui accueillait l’élève-surveillant a contacté la directrice de la maison centrale en question, laquelle, avant que l’administration arrête une décision, avait déjà pris des mesures pour que l’élève en question ne soit pas affecté en détention mais sur un poste périphérique. Donc nous parvenons à nos fins, mais de manière artisanale, sans méthode ni procédures adaptées.

M. Éric Faleyeux. Le CNRP, comme les CIRP, au niveau régional, et les DLRP, au niveau local, ne travaillent pas sur les personnels. Ces derniers sont du ressort de la commission des dossiers réservés, directement rattachée au DAP, et les cas de ces personnels sont traités par les ressources humaines et non par le renseignement pénitentiaire.

M. le président Éric Ciotti. Pensez-vous qu’il serait pertinent d’élargir le domaine de compétence du SNRP ?

M. Fabrice Begon, secrétaire national de l’Union fédérale autonome pénitentiaire. C’est déjà le cas. L’article L. 850-1 du code de la sécurité intérieure a été modifié en ce sens par la loi de programmation de 2018, et permet, sur demande expresse du DAP, l’utilisation des services mis à disposition de renseignement pénitentiaire pour l’étude du dossier des agents.

M. Yoan Karar. En effet, il existe depuis quelques mois, au sein du SNRP, une petite cellule de quelques personnes, directement rattachée au DAP et qui enquête sur les personnels, dès l’instant où il y a des signalements.

M. le président Éric Ciotti. Elle existe, mais est-ce qu’elle fonctionne ?

M. Yoan Karar. C’est une autre question…

M. le président Éric Ciotti. Tout est dans la réponse !

M. Éric Diard. Lorsque je l’ai auditionné, Stéphane Bredin a déclaré que les détenus les plus radicalisés étaient orientés vers les QPR, ajoutant : « Ces QPR sont étanches. » Or vous affirmez le contraire : pourquoi, selon vous ?

M. Emmanuel Baudin. Tout simplement parce que vous avez des fenêtres dans les cellules ! Force Ouvrière est parvenue à se faire entendre sur cette question de l’étanchéité – visuelle ou sonore –, et tous ces quartiers devraient être fermés. Or il n’y a aucun quartier de détention aujourd’hui où un détenu ne puisse pas parler à un autre détenu, soit en cours de promenade, soit s’il le croise lors d’un parloir.

Mme Marine Le Pen. Est-il vrai que les détenus ont le téléphone dans leurs cellules ?

M. Emmanuel Baudin. L’installation de postes fixes est en effet en cours.

M. Meyer Habib. Donc, pour vous, ces quartiers ne servent à rien ?

M. Emmanuel Baudin. Non. Par ailleurs, il faut savoir qu’en maison centrale, toutes les portes sont ouvertes. C’est pourquoi nous préconisons, en lieu et place de l’actuelle classification, d’adapter les conditions de détention en fonction du profil des détenus, avec des établissements plus ou moins sécuritaires, et des agents plus ou moins formés à la sécurité ou à la réinsertion ; tout le monde – agents comme détenus – y trouvera son compte. Cela avait été envisagé il y a quatre ou cinq ans pour les maisons centrales, mais cela ne s’est jamais concrétisé, et c’est à l’ensemble du parc que cette organisation devrait s’appliquer.

Aujourd’hui, les QPR coûtent un argent fou et créent surtout des complications dans l’organisation, car multiplier le nombre de quartiers dans un établissement devient ingérable pour les chefs d’établissement, notamment à cause des tensions que cela engendre entre agents : pour attirer du personnel, on va en effet proposer aux recrues un service où ils seront quatre ou cinq pour gérer autant de détenus, tandis que leur collègue d’à côté en aura cent cinquante… Cela n’a aucun sens, ça coûte de l’argent et c’est inefficace. Il faut donc souhaiter qu’on finisse par entendre ceux qui travaillent sur le terrain, sur les coursives, au lieu d’inventer des réponses faites pour rassurer les Français.

On prend le problème à l’envers. Des places, il en existe : on va fermer la maison centrale de Clairvaux, alors que c’est un établissement isolé, avec des places libres. À côté de ça, tous les projets de constructions nouvelles sont repoussés aux calendes grecques, l’argument immédiat étant, à l’approche des élections municipales, que les maires ne veulent pas de prison chez eux. Je rêverais que, demain, il y ait moins de prisons dans notre pays, cela signifierait que notre société se porte mieux, mais, en attendant, il faut prendre les problèmes à bras-le-corps, au lieu d’accumuler les mesurettes qui ne servent à rien.

Nous demandons, par exemple, à ce que le métier de surveillant soit repensé et adapté à la population pénale d’aujourd’hui. Concrètement, cela veut dire équiper les agents en poste dans les quartiers où sont incarcérés des détenus violents et dangereux de pistolets à impulsion électrique (PIE). Je suis convaincu que cela retiendrait 99 % des détenus de passer à l’acte, parce qu’ils savent ce qu’est un PIE. Autre exemple qui fonctionne : à Condé-sur-Sarthe, les surveillants ont été équipés de caméras-piétons pour faire baisser la tension. Nous demandons également des gazeuses CAP-STUN pour se défendre, lorsqu’il faut maîtriser un détenu – combien de prises d’otages seraient évitées, si les surveillants étaient équipés de CAP-STUN ? Ce sont des propositions simples, qui ne coûtent pas grand-chose et pourraient améliorer la situation, sachant que l’objectif de ces équipements est de dissuader les détenus de commettre des agressions. Encore faut-il accepter d’évoluer.

M. Yoan Karar. Compte tenu des dévoiements du système, à la suite des différents plans de lutte antiterroriste et de la mise en place des quartiers dédiés, si, demain, je devais être incarcéré, je me déclare islamiste sur-le-champ, pour bénéficier de l’encellulement individuel, du téléphone et des séances de calinothérapie avec des hamsters !

M. Éric Diard. On leur fait aussi faire des sports de combat !

M. Yoan Karar. Tout ça pour dire à quel point on en est arrivés à des dérives débiles – pardonnez-moi l’expression –, alors que la première des choses à faire serait de réinstaurer de la sécurité dans les établissements et d’apprendre le respect aux détenus. Si un détenu a fauté, c’est qu’il ne comprend pas les principes de notre société, et il faut donc lui en inculquer les bases. Lorsqu’un surveillant ouvre une cellule le matin et qu’en guise de bonjour, il entend : « Va te faire enculer », c’est un problème. Obliger un détenu à prendre sa douche, à travailler ou à se former, en France, malheureusement, ça ne se fait pas.

M. Emmanuel Baudin. Aujourd’hui, ce sont les plus faibles qu’on enferme, et ce sont eux qui se font punir. Ce sont eux qui sont privés de promenade et interdits de parloir pour les protéger des trafics et du caïdat, pour éviter que leurs familles ne servent de mules. Ils seraient pourtant les plus aptes à s’en sortir.

M. Meyer Habib. Est-il normal que tous les détenus – en tout cas, la majorité d’entre eux – aient des portables ?

Est-il vrai qu’on entre délinquant en prison et qu’on en sort islamiste ?

M. Emmanuel Baudin. Sur ce dernier point, n’allons pas jusqu’à la caricature. Il faut savoir que, pour se protéger, certains jouent le jeu de la radicalisation. Ils jaugent la puissance des clans et s’y rallient pour qu’on les laisse tranquilles, mais ce n’est pas pour cela qu’ils sortiront de prison islamistes. Ceux qui se radicalisent réellement, ce sont les plus faibles, ceux qui n’ont pas de famille et qui n’ont pas les moyens de cantiner ; car c’est aussi en leur fournissant à manger que les islamistes peuvent attirer des détenus.

Quant aux téléphones portables, des systèmes de brouillage était censés être déployés. On en a installé un à la Santé, mais tous les détenus sont passés chez SFR, car ils se sont aperçus que le brouillage ne fonctionnait pas avec cet opérateur… Dans la prison de Lutterbach, qui va sortir de terre, des brouilleurs étaient prévus, mais ils ont été supprimés, sans qu’on sache pourquoi.

Ensuite, le problème est la manière dont ces téléphones entrent en prison. Il y a d’abord, massivement, les projections. Or la seule manière d’éviter les projections c’est d’avoir des agents qui font le tour des établissements, mais la mise en place d’équipes locales de sécurité pénitentiaire (ELSP) prévue pour assurer le périmètre de sécurité autour des établissements se heurte toujours au manque de personnel.

En second lieu, l’article 57 de la loi de 2009 a interdit les fouilles au corps systématiques ; enfin, ne nous voilons pas la face, le trafic a augmenté chez les personnels, ce qui s’explique non seulement par les nouveaux recrutements mais aussi par le niveau des salaires chez des agents chargés de surveiller des détenus qui, en une journée, gagnent ce qu’eux-mêmes gagnent en trois mois.

En tout état de cause, le fait d’installer des téléphones en cellule n’y changera rien car ce que veulent les détenus, c’est se filmer en cellule ou filmer le surveillant et échanger sur les réseaux sociaux, en bref, un accès à internet.

M. Meyer Habib. Selon vous, quel est le pourcentage de détenus en possession d’un portable ?

M. Emmanuel Baudin. À mon avis, les deux tiers, et ils n’en ont pas qu’un seul : celui qui n’en a qu’un seul, il est mauvais !

M. Dominique Gombert. Dès 1998, l’administration pénitentiaire était confrontée à la radicalisation en prison. J’étais en poste à Fleury-Mérogis où étaient incarcérés plusieurs membres du Groupe islamique armé (GIA) : des rassemblements avaient lieu en cour de promenade avec des appels à la prière, mais l’administration ne s’est pas montrée, à l’époque, suffisamment réactive.

M. Sébastien Nicolas. Je ne saurais trop vous recommander, mesdames et messieurs les députés, de demander une évaluation du dispositif actuel de lutte contre la radicalisation par l’administration pénitentiaire, à la fois chez les détenus et chez les personnels.

On a mis en place un réseau de renseignement et des politiques de prise en charge, qui sont encore jeunes mais qui existent. Tout ceci a donné lieu à une dépense publique importante qu’il convient d’évaluer. Nous vous avons suggéré d’établir la manière dont avait été dépensé l’argent des plans de lutte contre la radicalisation. Pour ma part, je ne pense pas qu’il doive être consacré à acheter des ballons pour divertir les détenus en cour de promenade, et il y a bien d’autres investissements à faire. L’évaluation des politiques publiques de prise en charge de la radicalisation en établissement pénitentiaire est donc, à nos yeux, une priorité.

M. président Éric Ciotti. Merci à tous pour vos interventions, très pertinentes et très instructives pour nous. Elles s’éloignent du tableau officiel qui nous est souvent dépeint – et qui va sans doute nous être dépeint dans quelques instants…

Nous mesurons enfin la difficulté de votre mission, dont on sait l’importance. Nous connaissons votre dévouement et tenons à vous exprimer toute notre gratitude.

Audition du mercredi 19 février 2020

À 16 heures 30 : M. Stéphane Bredin, directeur de l’administration pénitentiaire et M. Benoît Fichet, adjoint à la cheffe du bureau central du renseignement pénitentiaire (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Nous poursuivons nos travaux en accueillant M. Stéphane Bredin, directeur de l’administration pénitentiaire, accompagné de M. Benoît Fichet, adjoint à la directrice du service national du renseignement pénitentiaire. Messieurs, je vous remercie de votre présence.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Stéphane Bredin et M. Benoît Fichet prêtent successivement serment.)

Nous avons élargi les travaux de notre commission d’enquête, liée à l’attentat qui a eu lieu le 3 octobre dernier à la préfecture de police, aux phénomènes de radicalisation affectant les emplois sensibles et les missions régaliennes de l’État ; c’est dans ce cadre que nous avons souhaité vous entendre. Préalablement aux questions qui seront posées par les membres de la commission, peut-être pourriez-vous dresser un état des lieux de la radicalisation et de sa détection parmi les personnels de l’administration pénitentiaire ?

M. Stéphane Bredin, directeur de l’administration pénitentiaire. Je voudrais commencer par rappeler – je n’y reviendrai plus par la suite – que l’enjeu de la radicalisation au sein de l’administration pénitentiaire concerne d’abord, sur le plan quantitatif – et ce, depuis plusieurs années – la population pénale. En effet, sur près de 71 000 détenus se trouvant au 1er janvier 2020 dans nos établissements pénitentiaires, environ 530 le sont pour des faits de terrorisme – en qualité de prévenus ou à l’issue d’une condamnation – tandis que 881 sont suivis, dans le cadre d’une détention de droit commun, au titre de la radicalisation. Parmi ces derniers, il faut distinguer ceux qui sont déjà inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) de ceux qui sont encore en évaluation. Depuis plusieurs années, cette menace très concrète et très directe est quantitativement la plus importante ; c’est elle qui a eu l’impact le plus structurant sur la manière dont nous exerçons nos métiers et dont nous avons revu l’organisation de nos modes de détention. Nous nous sommes donné les moyens de la repérer, de l’évaluer, de la suivre et d’y répondre à des degrés divers, en fonction du risque estimé.

J’en viens à la manière dont l’administration pénitentiaire repère et traite la radicalisation parmi ses agents. Sur le plan méthodologique, il faut d’abord préciser que dans les établissements pénitentiaires – en dehors de la population pénale –, nos agents ne sont pas les seuls à intervenir ; il faut aussi prendre en considération les intervenants, que nous ne connaissons pas de manière aussi approfondie et envers lesquels, le cas échéant, nous ne disposons pas des mêmes moyens d’action juridiques. Comme vous le savez, si le service public pénitentiaire est constitué au premier chef de l’administration pénitentiaire et de ses services déconcentrés, il a aussi quotidiennement recours, dans l’exercice de sa mission, à de nombreuses structures extérieures, que ce soient des entreprises qui gèrent les établissements ou des associations qui interviennent en détention à des titres divers. Nous devons donc assurer le suivi et le repérage de nos personnels mais aussi des intervenants, lesquels entretiennent avec nous une relation tout à fait différente, de nature contractuelle – ce ne sont ni des fonctionnaires, ni des personnels contractuels.

L’administration pénitentiaire est, par nature, sécuritaire : le risque de radicalisation de ses personnels constitue donc un enjeu particulier. Les moyens dont elle dispose pour suivre ses agents ont très récemment évolué. Jusqu’au 30 décembre 2019, notre administration disposait des mêmes moyens que toute autre administration civile, c’est-à-dire des pouvoirs d’investigation assez limités. Depuis le 30 décembre dernier, à la suite, notamment, de la promulgation de la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice, le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP) a vu sa compétence élargie aux personnels de l’administration pénitentiaire. Nous disposons désormais de moyens d’investigation sans commune mesure avec ceux d’une administration civile classique de l’État. Auparavant, nous pouvions faire remonter par la voie interne des signalements mais, si nous voulions lever le doute – à moins de disposer d’éléments très structurés justifiant une judiciarisation, des suites disciplinaires ou l’application de l’article L. 114-1 du code de sécurité intérieure (CSI) – nous devions nous en remettre aux services partenaires pour qu’ils mènent une investigation ou assurent un suivi approfondi. Selon les profils, le service concerné était la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) ou, plus classiquement, le service central du renseignement territorial (SCRT).

Désormais, le SNRP peut mobiliser toute la palette du renseignement pénitentiaire – en particulier les moyens de lutte antiterroriste – pour enquêter sur les personnels de l’administration pénitentiaire. Cependant, en doctrine, nous avons fait le choix – même si la question ne s’est jamais posée et n’a été envisagée jusqu’à présent que de manière abstraite – d’exclure de notre domaine d’action le suivi des agents du SNRP qui viendraient à se radicaliser. Si le cas se présentait, nous confierions les investigations à un service extérieur : la DGSI ou, s’il s’agissait de personnels des services déconcentrés, les services compétents territorialement. En effet, comme vous le savez, le SNRP est organisé en échelons interrégionaux et locaux.

Depuis 2016, date de création du système, la remontée des signalements se faisait de manière assez informelle, compte tenu de leur faible nombre : la plupart d’entre eux étaient transmis par les directions interrégionales des services pénitentiaires à la sous-direction des ressources humaines de notre administration. Ces signalements étaient généralement peu structurés et rarement enrichis d’observations des chefs d’établissement et des directions interrégionales. Il nous fallait donc les structurer pour en déduire les suites administratives éventuelles, soit sur le plan disciplinaire, soit en application de l’article L. 114-1 du CSI – mais la question ne s’est jamais posée – soit, le plus souvent, au titre du suivi renforcé des individus signalés.

Dans la période récente, surtout après l’attentat du 3 octobre 2019, les directions interrégionales nous ont adressé davantage de signalements. Cela ne traduit pas un accroissement de la menace interne à l’administration pénitentiaire, mais témoigne plutôt d’un réflexe des services déconcentrés, qui ont fait remonter plus largement l’information – ce mouvement s’est d’ailleurs tari dès novembre. Toutefois, les nombreux signalements que nous avons reçus se sont révélés difficiles à traiter, faute d’éléments structurés et précis. Pour y remédier, alors que le SNRP voyait ses compétences étendues, nous avons instauré une procédure systématique et élaboré une fiche de signalement extrêmement détaillée, qui doit désormais être adressée aux échelons déconcentrés du SNRP avant de remonter au niveau central.

Le SNRP a été réorganisé en juin 2019, dans la perspective de l’extension de ses compétences – que nous espérions voir advenir en septembre et qui s’est concrétisée par la publication du décret d’application en décembre. Cette réorganisation – qui n’est donc pas liée à l’attentat du 3 octobre – s’est traduite par la création d’un bureau des affaires réservées au sein du SNRP, qui a compétence exclusive pour traiter et instruire les signalements de personnels ou d’intervenants transmis par les services déconcentrés de l’administration pénitentiaire, à l’exclusion – en pratique – de ceux des services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP). Ce bureau prépare notamment les travaux d’une commission administrative qui traite de manière systématique – pour l’instant à un rythme hebdomadaire – tous les signalements qui nous sont faits. Cette instance, que je préside, se réunira moins fréquemment d’ici un mois et demi à deux mois, mais elle doit dans l’immédiat traiter le stock des signalements transmis du fait de l’extension des compétences du SNRP. En effet, nous ne dépendons plus des services partenaires pour cribler les signalements ou engager des investigations, y compris par l’emploi des techniques de renseignement.

La commission a classé sans suite l’immense majorité des signalements – peu étayés – qui nous ont été faits par les services déconcentrés de l’administration pénitentiaire. Depuis le 1er janvier 2016, nous avons reçu 98 signalements – chiffre à mettre en rapport avec les 42 000 agents de l’administration pénitentiaire, dont un peu moins de 30 000 au sein des établissements, sans compter les intervenants. Depuis l’automne 2019, au terme de six mois d’investigations impliquant des moyens plus approfondis, nous avons déjà clos 40 dossiers et mis en veille 7 d’entre eux – pour ces derniers, bien que le signalement ne nous paraisse pas justifié, nous maintenons une surveillance a minima pendant une période d’au moins six mois renouvelable. Nous poursuivons nos investigations concernant 51 dossiers – chiffre très provisoire. Lors de sa dernière réunion, la semaine dernière, la commission a classé 3 signalements supplémentaires.

Les dix-sept agents pénitentiaires aujourd’hui inscrits au FSPRT présentent, pour l’essentiel, des dossiers vieux de plusieurs années – ils ont été constitués à une époque où les critères d’inscription étaient sans doute plus larges qu’aujourd’hui. Par ailleurs, puisque nous n’avions pas la compétence juridique pour les traiter lors de leur création, les investigations continuent à être menées – de manière très épisodique, cependant – par la DGSI, le SCRT, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) ou encore la sous-direction de l’anticipation opérationnelle de la gendarmerie nationale. Nous demandons régulièrement aux services en charge du suivi et aux préfets présidant les groupes d’évaluation départementaux (GED) concernés si le maintien de ces personnes au FSPRT est toujours pertinent.

À la suite de l’attentat du 3 octobre, les médias ont rappelé l’existence de ces dossiers mais ceux qui en sont familiers savent qu’il n’y a rien de nouveau : les quatre de Marseille, les deux de Trèbes et l’agent de la Santé constituent les sept dossiers – sur dix-sept – à avoir fait l’objet d’une réelle médiatisation. Les services partenaires ont effectué à leur sujet des diligences minimales, qui n’ont jamais permis de corroborer les informations pour l’essentiel très anciennes dont nous disposons. S’agissant, par exemple, du surveillant de la Santé, aucun fait postérieur à 2007 n’a été porté à notre connaissance. Le signalement est donc très ancien et date du moment où il a passé le concours de surveillant ; l’administration pénitentiaire avait voulu lui refuser le bénéfice du concours, mais la décision a été annulée par le tribunal administratif (TA), et il a été intégré. Les informations dont on disposait à l’époque, concernant par exemple la fréquentation de telle ou telle mosquée, sont restées dans son dossier, ce qui a justifié son inscription au FSPRT par la DRPP bien que ces éléments n’aient jamais été corroborés. De la même manière, s’agissant des deux surveillants de Trèbes, les services partenaires n’ont jamais pu nous adresser d’éléments suffisamment fiables et graves – bien que leur cas ait été judiciarisé – pour qu’une procédure administrative soit ouverte à leur encontre, que ce soit sur le plan disciplinaire ou en application de l’article L. 114-1 du CSI.

M. le président Éric Ciotti. Sur les quatre-vingt-dix-huit signalements évoqués, combien sont antérieurs au 3 octobre 2019 ?

M. Stéphane Bredin. Soixante-dix-huit. La quasi-totalité des vingt signalements postérieurs nous sont parvenus dans les quinze jours qui ont suivi l’attentat. Depuis novembre, trois ou quatre signalements s’y sont ajoutés, pas davantage. Comme de nombreuses autres administrations, les services déconcentrés ont brutalement fait remonter tout ce qu’ils avaient dans leurs fonds de tiroir, car tout le monde a été saisi d’effroi. En réalité, les dossiers transmis depuis octobre ne sont pas nécessairement les plus inquiétants ; au contraire, ce sont bien souvent des cas qui ne nous avaient pas été signalés car les faits semblaient peu corroborés ou trop anciens. Nous les avons pour la plupart déjà classés.

M. Benoît Fichet, adjoint à la directrice du service national du renseignement pénitentiaire. Sur les dix-sept individus inscrits à l’heure actuelle au FSPRT, seuls trois sont suivis par la DGSI, car on suspecte qu’ils se situent dans le haut du spectre de la radicalisation. Les quatorze autres se trouvent au bas de l’échelle. Pour certains d’entre eux, les services concernés – je pense notamment au SCRT – estiment qu’ils n’ont plus rien à faire au FSPRT – c’est le cas, par exemple, de certains des quatre de Marseille. Toutefois, ils y demeurent en vertu du principe de précaution, appliqué en particulier par les préfets ; en effet, l’inscription d’une fiche au FSPRT ou son retrait se fait sur proposition des services, en préfecture, au travers des GED.

M. le président Éric Ciotti. Sur le plan administratif, dans quelle situation se trouvent les trois agents situés dans le haut du spectre ? Vous savez qu’ils sont potentiellement très dangereux : qu’en faites-vous, et où sont-ils, physiquement ?

M. Stéphane Bredin. Le principe est de faire sortir de la détention les personnels de surveillance inscrits au FSPRT, ainsi que ceux qui n’y figurent pas encore mais au sujet desquels – c’est pour l’instant une hypothèse d’école – nous disposerions d’éléments suffisamment inquiétants. À titre d’exemple, les deux de Trèbes ne se trouvent plus dans des établissements où ils pourraient avoir accès à des armes. Dans un établissement pénitentiaire, un membre du personnel – qu’il soit surveillant ou gradé – est intégré à un service de roulement ; ainsi, ce ne sont pas toujours les mêmes agents qui tiennent les miradors et qui ont accès aux armes. Chaque fonctionnaire appartient à une équipe qui tourne tout au long de l’année, et n’aura accès aux armes qu’au cours de deux périodes d’une semaine, pas davantage. Les agents inscrits au FSPRT ne se voient pas interdire des postes spécifiques mais sont purement et simplement retirés de la détention. Cela peut prendre deux formes. La première possibilité consiste à les muter dans des établissements ou des quartiers sans enjeu sécuritaire, tels qu’un quartier de semi-liberté ou réservé aux peines aménagées, lieux dédiés à de très courtes peines et présentant un niveau de sûreté minimal. La deuxième possibilité est de les affecter à des fonctions administratives. Par exemple, un des agents dont j’ai parlé n’est plus employé en détention depuis plusieurs années ; il travaille à l’heure actuelle au bureau de la gestion de la détention, qui se trouve dans les services administratifs de l’établissement dans lequel il demeure affecté.

Mme Caroline Abadie. De quelles informations disposent ces personnels sur le suivi ou la surveillance dont ils font l’objet ? S’ils sont brusquement mutés et passent de la détention à la semi-liberté, que leur dit-on ?

M. Stéphane Bredin. Les personnels pour lesquels nous avons dû prendre ce type de mesures sont très peu nombreux ; ce sont uniquement des agents inscrits au FSPRT. Dans cette catégorie, tous ne sont pas concernés puisque les dossiers de plusieurs d’entre eux sont anciens – je rappelle que nous rediscutons de leur cas au sein des GED. À titre d’exemple, le lendemain de l’attentat, lorsque les services enquêteurs nous ont signalé les noms des « deux de Trèbes » – qualificatif que nous leur appliquons en interne parce que leurs noms sont apparus après l’attentat de Trèbes, bien que ce soient des surveillants de Toulouse –, le chef d’établissement les a reçus pour leur signifier qu’ils étaient affectés au quartier de semi-liberté de la maison d’arrêt de Seysses. Ils savaient qu’ils étaient inscrits au FSPRT et suivis depuis des années ; ils ont fait sans peine le rapprochement. Ils n’ont d’ailleurs été entendus dans la phase judiciaire de l’enquête que plusieurs mois après ; depuis lors, ils ont été mutés. Les quatre de Marseille savent également qu’ils sont suivis puisque leur affaire a été médiatisée par les syndicats il y a quelques années. L’information n’a jamais été asymétrique ; nous n’avons jamais eu à recevoir un agent pour lui apprendre que nous disposions d’éléments justifiant son changement d’affectation. Jusqu’à présent, les surveillants qui ont fait l’objet de ce type de décisions étaient déjà informés de leur suivi par des services partenaires. La question ne s’est donc jamais posée.

M. le président Éric Ciotti. Il est difficilement compréhensible – pas seulement pour le grand public – que l’on maintienne dans un lieu sensible des personnels sur lesquels pèse un soupçon de grande dangerosité – je pense en particulier aux trois individus suivis par la DGSI. J’imagine que vous ne les maintenez pas au sein de l’administration pénitentiaire de votre plein gré ; manifestement, vous n’avez pas la possibilité juridique de faire jouer le principe de précaution. De quel outil juridique avez-vous besoin ? Pourquoi ne parvient-on pas à les écarter définitivement ? Selon vous, que faudrait-il faire pour éviter cette préoccupation – j’imagine que c’en est une pour vous – et éliminer ce risque ?

M. Stéphane Bredin. Je ne pense pas que l’arsenal juridique soit incomplet. En réalité, les dossiers qui nous ont été signalés et dont nous avons connaissance n’ont jamais justifié que nous allions au-delà des mesures conservatoires que j’évoquais précédemment. Jamais un de ces surveillants n’a, sur son lieu de travail, fait des déclarations ou commis des gestes à ce point inquiétants que l’on puisse directement engager une procédure disciplinaire ou appliquer l’article L. 114-1 du CSI.

Par ailleurs, nous avons été échaudés par le fait que plusieurs tentatives contentieuses n’ont pas abouti. Pour reprendre un exemple médiatique, nous disposons, au sujet de l’aumônier musulman de la prison de Borgo, de renseignements transmis par un service partenaire, sur la base desquels nous lui avons retiré son agrément. À ce propos, il faut souligner que l’intervention en détention des intervenants peut être aussi sensible, à peu de chose près, que celle de nos personnels. S’agissant de cet aumônier, nous avons déjà subi trois échecs au contentieux, d’abord devant le tribunal administratif (TA) de Bastia, puis devant la cour administrative d’appel de Marseille, et à nouveau, puisque nous avons repris une décision après en avoir modifié la motivation, devant le même tribunal de Bastia ; je pense que nous perdrons encore prochainement devant la cour administrative d’appel de Bastia. Je donne cet exemple parce qu’il est à mon avis la meilleure réponse à votre question : le problème ne vient pas d’une insuffisance de moyens juridiques. En l’occurrence, nous disposons de suffisamment d’éléments pour faire peur à l’opinion publique – un aumônier qui a tenu certains propos lors d’une réunion publique à Ajaccio en 2016 et a refusé de serrer la main à des femmes présentes ce jour-là… Toutefois, le juge administratif tient compte du fait que ces éléments sont anciens et figurent uniquement dans une note blanche ; en outre, le dossier est mince, puisque je vous ai presque tout dit de ce que l’on pouvait retenir contre l’individu en question. Ces informations n’ont donc pas suffi à fonder une décision de retrait d’agrément – pourtant réitérée –, d’autant que celle-ci mettait en jeu une liberté fondamentale : le libre exercice du culte en détention. La balance du juge administratif penche du côté de ce principe ; au contentieux, il nous faut présenter des dossiers suffisamment solides pour emporter sa conviction.

C’est une difficulté à laquelle nous nous heurtons assez peu avec les détenus terroristes, qui vont très rarement au contentieux. En revanche, la plupart des décisions que nous avons prises ces dernières années concernant les personnels et les intervenants ont été contestées devant le juge. Par exemple, l’un des quatre surveillants de Marseille a réussi l’été dernier le concours interne de conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation ; sur la base des éléments dont je disposais, je lui ai refusé le bénéfice du concours. Nous verrons ce que décide le TA de Marseille, mais l’intéressé présentera sans doute des moyens sérieux. Nous devrons défendre devant le TA le refus du bénéfice du concours à un agent que nous n’avons pas mis à pied – parce que les éléments de son dossier sont eux aussi anciens, n’ont pas été corroborés par des faits nouveaux depuis plus de quatre ans et justifient certes un maintien au FSPRT, mais à un niveau de suivi épisodique. Il est difficile de refuser à quelqu’un le bénéfice d’un concours sur la base d’éléments qui n’ont pas même justifié une mise à pied – sans parler d’une exclusion ou d’une révocation. Je ne suis donc pas convaincu de la nécessité d’inventer des voies de droit nouvelles. Nous sommes régulièrement confrontés à une difficulté pratique – qui concerne même les dix-sept dossiers inscrits au FSPRT : nous ne pouvons pas exciper de faits récents, graves et indubitables et, par conséquent, ne pouvons faire aboutir nos procédures administratives.

M. le président Éric Ciotti. À propos des outils juridiques qui feraient défaut, que pensez-vous de la possibilité de spécialiser le contentieux administratif sur ces sujets ? On prend parfois l’exemple de la formation spécialisée du Conseil d’État chargée du contrôle des techniques de renseignement, dont les membres sont habilités au secret de la défense nationale et peuvent avoir accès aux notes blanches. Il a aussi été proposé d’instaurer un contradictoire asymétrique. S’agit-il, selon vous, de voies à suivre ? Toutes les administrations sont confrontées aux mêmes difficultés : le soupçon et l’intuition du danger sont des éléments insuffisants devant les juridictions administratives.

M. Stéphane Bredin. Étant magistrat – financier – de profession, je suis sensible au respect des fondamentaux du métier de juge administratif tout en étant conscient de l’utilité que peut avoir la spécialisation. Je ne sais pas, toutefois, s’il faudrait aller jusqu’à instituer une juridiction spécialisée. Il ne faut pas s’attendre à un abaissement du niveau d’exigence et de protection juridique au seul motif que les juges seraient spécialisés : l’exemple des cours d’assises spécialement composées montre qu’il n’en est rien. Toutefois, il pourrait y avoir des avantages à ce que ce contentieux, qui reste rare et d’une technicité particulière – et qui renvoie à un système de preuves qui n’est pas dans l’ADN du magistrat administratif moyen – fasse l’objet d’une certaine spécialisation – en première instance ou en appel. Il est à l’heure actuelle difficile, dans ce type d’affaires, de convaincre les juges de première instance.

M. Éric Diard. Parmi les préconisations que nous avions faites dans notre rapport d’information figurait le contradictoire asymétrique, dont j’avais compris qu’il heurterait particulièrement les magistrats – lorsque je lui en ai parlé, j’ai craint que le procureur Molins ne m’excommunie sur le champ… Par ailleurs, dans le contentieux du renseignement, une section du Conseil d’État est habilitée au secret défense. C’est peut-être une piste à suivre. Je ne sais pas si dans l’affaire de Borgo se posait le problème des notes blanches. Celles-ci ne sont pas toujours bien étayées, car on veut protéger la source – c’est une problématique récurrente, pas seulement dans le domaine pénitentiaire.

L’année dernière, auditionné par la mission d’information sur les services publics face à la radicalisation, vous indiquiez que dix surveillants étaient inscrits au FSPRT. Aujourd’hui, vous en mentionnez dix-sept. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce point ? Nourrissez-vous parfois des soupçons de radicalisation envers des surveillants qui ne figurent pas dans le fichier ?

Lorsque j’ai remis le rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, je me suis insurgé contre le fait que les fameux « barbus » des Baumettes, en 2016, dont on soupçonnait la radicalisation – un conflit syndical entrait peut-être aussi en ligne de compte – avaient été dispersés avant d’être regroupés, pour trois d’entre eux, dans un même lieu : l’établissement pour mineurs de La Valentine. Ayant averti la ministre du fait que le quatrième allait également s’y retrouver, elle m’a indiqué que cet individu, qui présentait un profil plus dangereux que les autres et avait réussi le concours de SPIP, serait placé ailleurs.

M. Benoît Fichet. Le passage de dix à dix-sept personnes s’explique par l’extension de nos missions, le SNRP pouvant traiter du cas des intervenants en détention depuis le décret du 30 décembre 2019. Jusqu’à cette date, la DAP n’était prévenue de l’inscription d’un intervenant au FSPRT que si un service partenaire avait connaissance d’un fait dont la gravité justifiait qu’il soit porté à la connaissance du directeur de l’administration pénitentiaire. Le SNRP, quant à lui, n’avait pas à être informé, car il n’avait pas pour mission de travailler sur ces personnes. Toutefois, contrairement aux années précédentes, des criblages avaient été effectués. À la suite des signalements qui étaient remontés, depuis le mois d’octobre, par les canaux de l’administration pénitentiaire, nous avons demandé aux services partenaires si les personnes en question figuraient au FSPRT, et nous en avons identifié dix. Depuis que nos missions ont été étendues, nos partenaires nous ont demandé que l’on travaille ensemble sur ces individus. Nous avons croisé nos renseignements. Ils nous ont fait part de sept cas.

M. Éric Diard. Les dix personnes qu’on nous avait signalées l’année dernière étaient des surveillants ou des intervenants dans le domaine pénitentiaire ?

M. Benoît Fichet. C’étaient des surveillants.

M. Stéphane Bredin. Jusqu’au début de l’année dernière, nous ne siégions pas systématiquement dans tous les groupes d’évaluation départementale. La compétence du bureau central du renseignement pénitentiaire (BCRP) – créé le 1er février 2017 et devenu en 2019 le SNRP – ne s’étendait pas aux personnels et aux intervenants en détention ; les services partenaires ne nous informaient pas systématiquement de l’inscription au fichier de ces personnes. Le SNRP étant désormais présent dans chaque GED, il ne peut plus ignorer les inscriptions nouvelles au FSPRT d’agents de l’administration pénitentiaire ou d’intervenants en son sein. Je vous ai parlé l’année dernière des dix personnes qui nous avaient été signalées. Aujourd’hui, nous sommes destinataires de l’information en termes de flux – puisque nous siégeons dans tous les GED – et de stock, puisque le SNRP est désormais compétent pour connaître de la situation de tous les personnels et intervenants. Certaines des sept autres personnes que j’ai évoquées étaient inscrites au FSPRT en 2019 sans que nous en ayons été informés. Le SNRP est désormais cotraitant avec le service partenaire, lequel est toujours chef de file, car nos personnels vivent, par définition, à l’extérieur de l’environnement pénitentiaire. Nous sommes chefs de file pour les détenus parce qu’ils sont sous notre garde. Le SNRP n’aurait ni les moyens humains, ni les capacités techniques de suivre des personnels ou des intervenants à l’extérieur.

Mme Marine Le Pen. On nous a fait part d’une technique qui semble venir du plus haut de l’État et qui consiste à engager des procédures disciplinaires contre des gens qui sont en train de tomber dans la radicalisation islamiste, en se fondant sur des fautes sans lien avec celle-ci. On nous a parlé de six procédures disciplinaires, qui ont conduit à des mutations. Alors qu’un danger nécessite l’adoption d’une mesure disciplinaire, on ne fait que déplacer le péril : à quoi cela sert-il ?

Par ailleurs, j’ai du mal à vous comprendre : vous affirmez que vous n’avez pas besoin d’outils supplémentaires alors que, dans le même temps, vous vous dites incapables, en l’état actuel de la législation, de vous séparer de personnels qui devraient être mis à l’écart à titre de précaution. C’est donc bien qu’il manque un outil juridique. Cela pourrait être une disposition prévoyant que, dans l’administration pénitentiaire, tout lien, de quelque nature que ce soit, avec une structure, une association qui développe l’islam radical emporte telle ou telle conséquence : ce serait à nous d’en discuter.

Enfin, pratique-t-on un criblage, voire un rétrocriblage des associations et êtes-vous destinataires des résultats ? On sait que celles-ci font l’objet d’un entrisme ou de financements liés au fondamentalisme islamiste ou à des structures qui développent l’islam politique ou radical. On peut imaginer que les associations qui ont vocation à intervenir quotidiennement dans des lieux où sont concentrées autant de personnes radicalisées sont vulnérables à la prise en main par le fondamentalisme islamiste.

M. Stéphane Bredin. Nous n’avons jamais eu à nous engager dans la voie des procédures disciplinaires pour ainsi dire détournées que vous évoquez. Les personnes qui font l’objet des signalements les plus précis – notamment nos surveillants inscrits au FSPRT – sont irréprochables sur le plan professionnel : c’est bien là la difficulté. Très souvent, les éléments que nous signalent les services partenaires ont trait à la vie privée. Leur comportement en détention – qui serait, le cas échéant, signalé par le chef d’établissement – ne justifie pas que l’on engage à leur encontre une procédure disciplinaire – et, à plus forte raison, qu’on prononce leur révocation. Certes, plusieurs d’entre eux ont eu des ennuis disciplinaires. Nous avons prononcé une exclusion temporaire de fonctions – autrement dit, une mise à pied –, pour une durée assez longue, contre une personne qui avait été condamnée, au pénal, au paiement d’une amende. Nous n’avions toutefois pas d’éléments suffisants pour aller jusqu’à la révocation.

Par ailleurs, les candidats à nos concours font l’objet, depuis plus d’un an, d’un criblage systématique, dont les résultats nous sont fournis par le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) avant que le jury ne statue sur l’admission. Ce n’est pas une procédure disciplinaire détournée, mais on se donne les moyens, au moindre doute, de ne pas recruter de candidats, quel que soit le concours.

Mme Marine Le Pen. Cela aurait permis d’éviter le recrutement de celui qui avait trente-deux mentions à son casier judiciaire !

M. Stéphane Bredin. On tient compte non seulement des mentions, mais aussi des antécédents qui ressortent au fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) et des éléments qui ne figurent plus au bulletin B2 mais dans un autre fichier de police. Cela représente des milliers de criblages, puisque le concours de surveillant offre 2 400 places et attire 30 000 candidats par an. Le jury met une note éliminatoire à tout candidat présentant un risque. On ne recrute donc plus de personnes ayant ce profil.

S’agissant de votre deuxième question, relative aux outils supplémentaires, le paradoxe n’est qu’apparent. La difficulté à laquelle mes services sont confrontés est l’insuffisance des signalements qui nous sont faits. Les dispositions votées par le législateur et le décret du 30 décembre dernier nous ont permis de disposer d’un service interne doté de véritables pouvoirs d’investigation – je pourrai vous présenter, dans un an, le bilan de son action. Si les profils des surveillants pénitentiaires de Trèbes et de Marseille nous inquiètent, ils ne sont pas prioritaires aux yeux des services partenaires qui en assuraient le suivi jusqu’à présent. Il est donc compréhensible que ce suivi n’ait pas été aussi approfondi que nous l’aurions souhaité. Il a fallu près d’un an et demi pour que nous obtenions les retours de l’enquête judiciaire concernant les deux surveillants de Toulouse suspectés à la suite de l’attentat de Trèbes. Elle n’a d’ailleurs rien donné : il a été établi que ces agents n’étaient en aucune façon liés aux événements et que leur nom était apparu à la suite d’un croisement de fichiers.

Nous avons à présent une capacité d’investigation et avons dégagé, à cette fin, des moyens humains en interne. Nous aurons connaissance, dans les semaines et les mois qui viennent, d’éléments complémentaires dans les dossiers les plus significatifs. Pour l’heure, nous avons peu de poids, juridiquement, parce que les signalements qui nous sont adressés sont très rarement corroborés par un ensemble de faits précis. Nous disposons très rarement de témoignages directs et pouvons encore moins souvent nous appuyer sur des faits récents. Nous en serions réduits à nous présenter devant le juge ou la commission instituée par l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure en produisant des éléments qui remontent à trois ou quatre ans, des signalements écrits mais non sourcés et non recoupés, sans témoignage direct. Le problème n’est pas le manque d’un outil juridique, mais le fait que le dossier ne tienne pas. Cela étant, il est possible que nous connaissions, au sein de l’administration, une situation très spécifique. Peut-être d’autres services ont-ils pu mettre au jour des éléments permettant d’engager une procédure disciplinaire ou de saisir la commission de l’article L. 114-1 du CSI. La préfecture de police présentera prochainement un dossier devant cette instance, ce qui nous permettra de voir comment elle élabore sa jurisprudence administrative.

Pour en venir à votre dernière question, il n’y a pas de criblage systématique des intervenants et des associations, pour une raison très simple : le service pénitentiaire fait appel à un nombre considérable d’entre eux. La préfecture réalise une enquête sur chaque intervenant en détention, qui ne s’apparente pas, toutefois, à un rétrocriblage : elle ne saisit pas l’état-major permanent (EMAP) pour opérer un criblage de tous les fichiers des services de renseignement. Nous ciblons les contrôles sur les associations qui interviennent directement au contact des profils sensibles – par exemple, dans un quartier d’évaluation de la radicalisation, de prise en charge de la radicalisation ou au quartier d’isolement de Fleury-Mérogis ou de la maison centrale de Condé-sur-Sarthe.

Par ailleurs, les détenus que nous surveillons particulièrement – pour des faits de terrorisme ou pour cause de radicalisation – ne peuvent entrer directement en contact avec les associations sans la présence indirecte du service pénitentiaire d’insertion et de probation ou, dans les établissements les plus sécurisés, la surveillance de nos personnels.

(Mme Marie Guévenoux remplace M. Éric Ciotti à la présidence.)

M. Meyer Habib. Ma principale inquiétude, comme beaucoup, vient de la force croissante de l’islam politique en France et du nombre de détenus condamnés pour terrorisme qui sortiront de prison à court ou à moyen terme : ils sont, d’après ce que vous nous avez dit, 530, dont 120 devraient la quitter dans les deux ans. Pouvez-vous nous indiquer le nombre d’étrangers et de binationaux concernés ? J’ai préconisé hier, lors des questions au Gouvernement, l’expulsion immédiate des islamistes étrangers condamnés et la déchéance de nationalité des binationaux. À Londres, les deux derniers attentats ont été commis par des détenus libérés prématurément. Certes, les terroristes ne peuvent passer leur vie en prison mais les législateurs que nous sommes doivent, aussi difficile que cela paraisse, chercher des solutions. J’avais proposé que nous nous inspirions du système israélien en étendant, au cas par cas, la rétention administrative ou judiciaire. D’après les syndicats, les programmes de déradicalisation en prison ne serviraient quasiment à rien car ils demanderaient beaucoup de temps – au moins deux ans. Les détenus, selon eux, auraient intérêt à être reconnus comme islamistes, car ils bénéficient d’une cellule individuelle et ont la vie plus facile. Les organisations syndicales formulent des propositions quant à la manière de les « loger ». Par ailleurs, il semblerait, selon elles, que deux tiers des détenus disposent d’un téléphone portable. De manière générale, je voudrais recueillir votre sentiment sur la situation actuelle. Vous inspire-t-elle de l’inquiétude ?

M. Stéphane Bredin. Vous ne serez pas étonné d’entendre que le directeur de l’administration pénitentiaire ne partage pas nécessairement, sur ces sujets, l’opinion des syndicats. Je ne suis pas là pour faire plaisir à la base en expliquant qu’on va laver le cerveau des détenus radicalisés, grâce à un super-programme, en six mois. Personne ne sait faire cela et ne prétend plus le faire, au moins dans les pays qui ont un système juridique comparable au nôtre. La solution que proposent les syndicats – créer des établissements dans lesquels on rassemblerait les profils les plus dangereux, sans rien faire d’autre – n’est même pas défendue par leur base. Le travail de l’administration pénitentiaire ne peut se limiter à une gestion sécuritaire du terrorisme et de la radicalisation, ce qui nous ferait renoncer à toute ambition de prise en charge. En ce cas, le service public pénitentiaire, comme le temps de la peine, ne servirait à rien. De surcroît, les radicalisés sont pour certains des détenus de droit commun et effectuent parfois une peine très courte, sans rapport avec leur degré d’endoctrinement.

Nous ne renoncerons pas à faire du temps de la peine un temps utile, y compris sur la question de la radicalisation, au prétexte qu’il faudrait placer les détenus dans un grand tout indistinct. On mettrait ainsi dans le même sac un individu condamné pour apologie du terrorisme ou consultation habituelle de certains sites internet, un ancien du Groupe islamique armé (GIA), placé en maison centrale sécuritaire depuis 1995, et Salah Abdeslam : ça n’aurait aucun sens. Ce discours est, à mes yeux, la somme de plusieurs renoncements. Il part du principe que tous les détenus radicalisés et terroristes se valent et présentent le même niveau de risque. Or, le métier de l’administration pénitentiaire est d’évaluer le risque. On ne saurait comparer la probabilité de passage à l’acte de Salah Abdeslam, des « returnistes » du Rojava – qui reviendront peut-être en France, dans les mois qui viennent, endurcis par cinq ans de combat au Kurdistan ou en Syrie – et du petit délinquant, maillon d’une chaîne logistique ou auteur d’écrits sur un forum de la djihadosphère. Une même distinction doit être opérée pour les détenus de droit commun suivis au titre de la radicalisation. En adoptant une réponse strictement sécuritaire, on ferait de la prison, en toute connaissance de cause, une école, sinon du djihad, du moins de la radicalisation.

Vous remarquerez que telle n’a jamais été la réponse de l’administration pénitentiaire alors qu’elle a eu à faire face, depuis plusieurs décennies, à des vagues successives de terrorisme. Je ne mésestime pas, évidemment, les particularités du terrorisme djihadiste : on n’a jamais vu de Basques ni de Corses prosélytes, pas plus que de terroristes d’extrême-gauche, dans les années 1970, essayer de passer à l’acte contre le personnel pénitentiaire. Il y a des particularités qu’il faut traiter et qui appellent une réponse sécuritaire spécifique. Le problème des détenus basques était l’effet de groupe ; celui des détenus djihadistes est le passage à l’acte ultra-violent individuel. Je ne dis pas du tout qu’on sait faire aujourd’hui parce qu’on a su faire dans le passé : la réponse sécuritaire doit s’adapter, mais ne peut suffire. Les détenus radicalisés ne sont pas tous prosélytes comme un Djamel Begal, ni dangereux comme un Bilal Taghi, qui avait commis un attentat en détention, à Osny, le 4 septembre 2016.

Nous essayons de développer, depuis trois ans, la prise en charge des détenus, qui peut certes paraître modeste ou insuffisante – les syndicats, pour leur part, la déclarent inutile.

M. Meyer Habib. Ils considèrent que certains sont perdus pour la société.

M. Stéphane Bredin. Moins de 80 détenus sur 530 sont placés à l’isolement, alors que tous les autres se trouvent en détention ordinaire ou dans des quartiers de prise en charge de la radicalisation. C’est bien la preuve que nous évaluons individuellement leur niveau de risque, en termes de passage à l’acte et de prosélytisme. L’administration pénitentiaire n’a jamais considéré qu’une catégorie entière de délinquants et de criminels était par principe perdue pour la cause. Ceux que l’on identifie comme tels – 10 à 15 % de l’effectif – sont placés à l’isolement. Pour la majorité, il faut bien trouver autre chose.

Les mêmes syndicats nationaux qui portent ces jugements en commission vous disent, en tête-à-tête, que les agents se trouvant dans les quartiers d’évaluation ou de prise en charge de la radicalisation ne considèrent pas qu’ils perdent leur temps, au quotidien, en travaillant avec les détenus. Je ne dis pas que ça marche à tous les coups, qu’on a trouvé la martingale, alors que les Belges, les Anglais, les Italiens et les Espagnols cherchent des solutions ; j’affirme simplement que le rôle de l’administration pénitentiaire est de faire en sorte que, même pour ce type de détenus, le temps de la peine soit utile, ce qui passe par un travail de désengagement de la violence. Encore une fois, ce n’est pas du lavage de cerveau. On ne peut se contenter de gérer l’aspect sécuritaire car les moyens de contrainte de l’État et la possibilité de travailler sur le désengagement violent deviennent extrêmement limités une fois les détenus libérés. En procédant de la sorte, on accroîtrait le risque.

Je n’ai pas sous les yeux le nombre de détenus radicalisés de nationalité étrangère – je vous les transmettrai par écrit. Je peux vous dire qu’ils représentent 20,3 % de l’ensemble des détenus.

M. Meyer Habib. Ma question portait en particulier sur ceux qui ont été condamnés pour terrorisme.

M. Stéphane Bredin. Il me semble que les étrangers ne sont pas surreprésentés dans cette catégorie de détenus mais qu’au contraire la part de Français y est plus élevée que dans la population pénale ordinaire. Les binationaux forment, me semble-t-il, une part résiduelle.

Pour en venir aux téléphones portables, on a saisi en réalité 40 000 objets, parmi lesquels des clés USB, des chargeurs et des cartes SIM. Dans tous les pays d’Europe se pose le problème de l’introduction de téléphones portables en détention, qui offrent un accès aux réseaux sociaux et à certains sites. Parmi les réponses possibles figure la solution technologique : on peut équiper de brouilleurs les établissements qui accueillent les détenus terroristes ou radicalisés. On a commencé leur déploiement à l’automne 2018. Pour l’heure, on a couvert la Santé, les maisons centrales sécuritaires de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe, ainsi que la maison d’arrêt d’Osny. Toutefois, cela coûte extrêmement cher, car c’est une technologie nouvelle et que, sur ce marché émergent, nous sommes le seul service de l’État à vouloir brouiller des fréquences commerciales – les militaires le font, en opérations, sur d’autres fréquences. Nous disposons d’un budget quinquennal de 135 millions pour brouiller, d’ici à la fin de la législature, l’essentiel des établissements qui accueillent des détenus terroristes – car tous les établissements ne peuvent pas le faire.

M. Éric Diard. Vous avez dit que le renseignement pénitentiaire était présent dans tous les GED. Quel texte vous a permis de siéger en leur sein ? Il me semble qu’auparavant, cela relevait du bon vouloir du préfet.

M. Stéphane Bredin. Oui mais, dans les faits, le dernier préfet qu’on a dû convaincre fut celui de Corrèze, fin 2018 ou début 2019. À présent, aucun n’a de doute quant à la valeur ajoutée de cette participation.

M. Éric Diard. Ce n’est pas une obligation, désormais ?

M. Stéphane Bredin. La doctrine a évolué : nous sommes désormais membres de droit de ces instances. Dans les faits, les préfets qui s’y refusaient n’avaient pas toute confiance dans le nouveau service de renseignement pénitentiaire, qui, rappelons-le, est très récent – il est né le 1er février 2017. Le préfet de Corrèze devait avoir l’impression que ce n’était pas à la maison d’arrêt de Tulle ou au centre de détention d’Uzerche qu’il y avait le plus de risque d’avoir un détenu radicalisé, jusqu’à ce qu’il y en ait un – à Uzerche, précisément. Depuis un an et demi, nous participons non seulement aux GED de Corrèze mais aussi, plus largement, à tous ceux de métropole et d’outre-mer, sans exception.

Mme Marie Guévenoux, présidente. Messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à nos questions.

Audition du mercredi 26 février 2020

À 14 heures : M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure

M. le président Éric Ciotti. Nous accueillons M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur et ancien directeur général de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui fut également directeur de cabinet du préfet de police. Nous évoquerons avec lui ce qui s’est passé le 3 octobre dernier à la préfecture de police, le fonctionnement de cette institution et aussi les questions relatives à la radicalisation dans les emplois et dans les services sensibles de l’État.

Avant de vous donner la parole, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, à prêter serment à dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité.

(M. Laurent Nuñez prête serment).

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Je suis venu répondre à vos questions concernant la radicalisation mais aussi mes activités, dans mes anciennes fonctions de directeur de cabinet du préfet de police et de directeur général de la sécurité intérieure, et dans mes fonctions actuelles. Je répondrai à vos interrogations dans la limite de ce qu’autorise le secret de l’enquête menée par le parquet national antiterroriste au sujet de l’affaire de la préfecture de police du 3 octobre dernier et, bien sûr, dans le respect du secret de la défense nationale auquel je suis astreint en raison des fonctions que j’ai occupées précédemment.

Comme beaucoup d’autres l’ont fait, je tiens à vous dire que l’attaque commise dans l’enceinte de la préfecture de police de Paris, le 3 octobre dernier, a été un moment extrêmement difficile. Cette attaque abominable nous a tous saisis d’une émotion que j’ai évidemment ressentie car ce qui s’est produit ce jour-là a eu lieu dans une enceinte qui m’est familière, où j’ai travaillé pendant deux années et demie et où j’ai même vécu, dans un service que je connais bien et que j’estime, et au sein d’une institution, la préfecture de police, à laquelle j’ai consacré beaucoup d’énergie et qui m’a énormément apporté. Je rends hommage aux quatre victimes, à leurs familles, à leurs proches, et j’ai une pensée pour la personne qui a été gravement blessée, comme pour tous les agents de la préfecture.

J’ai servi là à un moment déterminant de ma carrière préfectorale, puisque j’ai été nommé préfet sur le poste de directeur de cabinet du préfet de police, Bernard Boucault, que j’ai assisté d’octobre 2012 à mars 2015, pendant la presque totalité de sa présence à ce poste. Nous travaillions sous l’autorité des ministres de l’Intérieur de l’époque, M. Manuel Valls d’abord, M. Bernard Cazeneuve ensuite. Ces deux années et demie se sont déroulées dans un contexte extrêmement difficile ; nous avons eu à gérer de nombreux événements d’ordre public et, bien sûr, les suites des attentats de janvier 2015.

C’est lors de notre passage à la préfecture de police que la problématique de la radicalisation a été fortement prise en compte par les pouvoirs publics ; ce n’était pas forcément le cas précédemment. Á vrai dire, la France n’était pas en avance dans la compréhension et le traitement de la radicalisation islamique. En Grande-Bretagne par exemple, plus de 4,7 millions de livres sterling avaient déjà été dépensées entre 2007 et 2011 pour traiter un peu plus de mille individus dans soixante-quinze collectivités territoriales. Ce constat avait été fait dans un rapport remis le 30 octobre 2013 au Premier ministre de l’époque par le préfet Yann Jounot, alors directeur de la protection et de la sécurité de l’État au sein du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). Il concluait à la nécessité de s’engager, comme certains de nos voisins, dans la mise en œuvre de programmes expérimentaux individuels, en les adaptant à nos traditions juridiques et à nos pratiques administratives propres. Les bases de la politique publique de prévention de la lutte contre la radicalisation ont été posées à cette époque.

Sa première application pratique aura été le plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes présentés par le ministre de l’Intérieur le 23 avril 2014. Ce plan définissait des mesures d’ordres sécuritaire et judiciaire visant à entraver les départs vers la Syrie et à démanteler des filières actives sur le territoire national. Il instituait aussi le Numéro vert dont la gestion est rattachée à l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) et qui permet de recueillir les signalements d’individus présentant des signes de radicalisation ; ce n’est pas le seul instrument de détection dont nous disposons, mais c’est un outil de poids. Le plan prévoyait encore la mise en œuvre d’une stratégie territoriale de prévention de la radicalisation et de réinsertion des individus radicalisés, pilotée par les préfets. Le ministère de l’Intérieur a proposé la création d’une cellule nationale de pilotage et d’appui, pour faire travailler ensemble tous les ministères concernés – Éducation nationale, travail, justice, ville, sport, affaires étrangères, culture. Cette structure a été rattachée au Comité interministériel de prévention de la délinquance (CIPD), devenu Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR).

C’est dans ce cadre qu’ont été installés, dans chaque département, des groupes d’évaluation départementaux. Ils avaient pour tâche de suivre les individus radicalisés, de s’assurer que les services de renseignement étaient bien chargés de ce suivi et de vérifier l’existence d’un suivi effectif, sous l’égide de chaque préfet de département, par les services répressifs concernés, le plus souvent avec le procureur de la République pour en venir à la phase judiciaire lorsqu’apparaissait une menace sérieuse de radicalisation violente. En 2015, a aussi été créé le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Pendant cette période, de nombreuses circulaires ont été adressées aux préfets et aux hauts fonctionnaires, qui visaient à mettre en œuvre des dispositifs de détection d’individus radicalisés dans les administrations. Dans chaque structure recevant du public, un « référent radicalisation » a été nommé, chargé de dispenser des formations et de recueillir les signalements de l’entité concernée pour les faire remonter vers la préfecture et s’assurer que les individus radicalisés étaient effectivement suivis. Ces circulaires concernaient les collectivités locales, l’Éducation nationale, les agences régionales de santé, l’enseignement supérieur. Après avoir quitté la préfecture de police en mars 2015, j’ai moi-même eu à appliquer ces dispositifs dans mes fonctions de préfet de police des Bouches-du-Rhône.

Le cadre général étant ainsi décrit, je reviens à la situation à la préfecture de police. Lorsque j’y étais en poste, le dispositif de suivi des individus radicalisés se mettait en place. Á l’époque, une réunion hebdomadaire lui était consacrée, animée par le préfet de police de Paris en ma présence et en la présence des principaux directeurs de sécurité, dont le directeur de la police judiciaire et le directeur du renseignement de la préfecture de police. Tous les vendredis, ce « groupe terrorisme » examinait le cas de l’ensemble des individus radicalisés ; nous évoquions également la situation de fonctionnaires de la préfecture de police dont le comportement nous avait été signalé comme pouvant laisser apparaître une forme de radicalisation et nous creusions ces affaires pour essayer de confirmer ou d’infirmer la réalité de la radicalisation. J’ai le souvenir précis d’avoir eu à traiter certains cas ; ils étaient peu nombreux, et je crois que les préfets de police que vous avez entendus et qui étaient en poste avant et après la période dont je vous parle vous l’ont dit ; le plus souvent, d’ailleurs, les investigations conduisaient à une levée du doute. Ne disposant pas, à l’époque, du levier d’action offert par l’article L.114-1 du code de sécurité intérieure, nous gérions les cas suspects par une procédure disciplinaire. Je me souviens parfaitement que nous avons dû le faire pour quelques fonctionnaires de la préfecture de police, dont le nombre se comptait sur les doigts d’une main. Quoi qu’il en soit, chaque cas a été évidemment signalé à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), qui examinait la situation. J’insiste : des signalements remontaient vers nous et des investigations étaient menées, notamment « en renseignement » pour essayer de déterminer s’il y avait radicalisation ou pas.

La préfecture de police avait pris, à l’époque, la question de la radicalisation très au sérieux, déployant l’ensemble des outils destinés à assurer un meilleur suivi des individus à risque et une meilleure coordination de notre action en matière de détection et de suivi de la radicalisation. De ce que j’ai eu à en connaître après mon départ, le dispositif alors existant à la préfecture de police s’est parfaitement articulé avec le dispositif national de suivi des policiers radicalisés, selon lequel l’Inspection générale de la police nationale centralise l’ensemble des signalements et réunit tous les directeurs des services de police concernés à échéances régulières. Les signalements une fois vérifiés par les services de renseignement, quand un cas de radicalisation était confirmé, on engageait une procédure disciplinaire pour écarter du service concerné le fonctionnaire considéré.

Je devine que vous souhaitez connaître les informations à ma disposition concernant l’auteur de l’attaque d’octobre 2019, mais je n’ai pas de renseignements spécifiques à vous donner. La préfecture de police est un ensemble de 45 000 agents que le directeur de cabinet du préfet de police ne connaît pas tous, et si je me souviens de certaines victimes, je ne me rappelle pas avoir rencontré l’auteur de l’attaque. Comme vous, j’ai entendu dire – mais, des investigations judiciaires étant en cours, je suis extrêmement prudent – qu’un signalement verbal aurait eu lieu en juillet 2015 de propos qu’aurait tenus l’auteur quelques mois plus tôt au sujet de l’attentat commis contre Charlie Hebdo en janvier 2015. J’ai cru comprendre que ce signalement oral serait resté sans suite. Ce que je puis vous dire, c’est que lorsque j’étais en poste à la préfecture de police, les responsables hiérarchiques de chaque service étaient sensibilisés aux cas, je le redis très peu nombreux, de radicalisation au sein de la préfecture de police, et les signalements dont nous avons eu à connaître remontaient vers nous par la voie hiérarchique.

Je crois comprendre que, dans ce dossier, il y avait eu plusieurs signaux faibles. Comme d’autres, je m’étonne que ces signalements n’aient pas été pris en compte et ne soient pas remontés, d’autant que cet agent bénéficiait d’une habilitation secret défense et que, comme les textes le permettent, des vérifications conduisant éventuellement au retrait de l’habilitation auraient été possibles. Le signalement aurait permis de suivre cet individu et, à tout le moins, de procéder à des investigations complémentaires pour vérifier la réalité du soupçon de radicalisation révélé par certains signaux faibles. Mais, encore une fois, je m’exprime avec une grande prudence compte tenu de l’enquête en cours.

Après avoir occupé la fonction de préfet de police des Bouches-du-Rhône, ce qui m’a amené à suivre de très près les phénomènes de radicalisation, appliquant en cela les instructions du Gouvernement de l’époque qui demandait à chaque préfet un investissement rigoureux et minutieux dans le suivi des individus susceptibles de basculer dans l’action terroriste, j’ai été directeur général de la sécurité intérieure de juin 2017 jusqu’à ma nomination au Gouvernement en octobre 2018.

La DGSI est une direction exceptionnelle, tant par la qualité de ses personnels que par la sensibilité des missions auxquelles elle fait face. Ce fut un honneur pour moi de diriger ce service, d’autant que le Gouvernement en a renforcé le rôle pendant que j’étais à sa tête – et cela s’est poursuivi – en le désignant chef de file de la lutte antiterroriste, ce qui permet une plus grande cohérence et une plus grande force de frappe. Les moyens, notamment humains, de la DGSI ont été renforcés, entamant une montée en puissance salutaire : le recrutement de 1 900 agents du renseignement est prévu pendant le quinquennat, dont 1 200 concernent cette direction, et le suivi de la radicalisation par la DGSI n’a cessé de devenir plus opérationnel. En janvier 2019 a été installé au sein de la direction un état-major permanent réunissant tous les services ayant à connaître de la lutte anti-terroriste : les services de renseignement mais aussi, grande nouveauté, les services de police judiciaire pour ce qui concerne l’action de renseignement pré-judiciaire qu’ils mènent avant de saisir le parquet. Toutes les informations recueillies par l’ensemble des services chargés de la lutte antiterroriste sont désormais mutualisées et croisées au sein de l’état-major permanent. Il réunit treize services, dont une dizaine de services de renseignement et des services de police judiciaire, à commencer par la sous-direction de la direction centrale de la police judiciaire et la section antiterroriste de la préfecture de police qui, avec la DGSI, sont les trois services saisis dans l’affaire du 3 octobre 2019. Le rattachement de l’UCLAT à la DGSI complète ce nouveau dispositif, dont j’indique en incise qu’il traduit la politique souhaitée par le Gouvernement : plutôt que procéder à de lourdes réformes structurelles dont on a constaté dans le passé qu’elles ont pu nous affaiblir – ce disant, je pèse mes mots –, nous voulons que les services travaillent ensemble et que l’échange d’informations soit plus efficace et plus efficient. Considérant le nombre d’attentats déjoués, je pense que cette méthode fonctionne efficacement.

Une de vos questions écrites porte sur les relations entre la DRPP et la DGSI ; je peux témoigner que leur coopération est de très haut niveau. Il faut en finir avec l’idée trop répandue selon laquelle les deux services font la même chose, l’un à Paris, l’autre hors Paris. C’est faux : le champ d’action de la DGSI est beaucoup plus large que celui de la DRPP. La DGSI est compétente pour la protection des intérêts nationaux et des institutions contre les ingérences étrangères ; pour la protection de nos intérêts économiques ; en matière de lutte contre le terrorisme ; en matière de lutte contre les subversions violentes. Les champs de compétence de la DGSI et de la DRPP ne se recoupent que pour la lutte antiterroriste et contre les subversions violentes, mais la DGSI est compétente sur l’ensemble du territoire national, Paris et petite couronne compris. De plus, la DGSI a pour objectif « le haut du spectre », c’est-à-dire les individus et les mouvances les plus radicalisés, ceux qui sont le plus susceptibles de passer à l’action violente. La DRPP a pour cibles le moyen et le bas spectres et suit d’autres individus et structures que ceux qui sont violemment radicalisés. Les registres diffèrent donc beaucoup.

Cela étant, les échanges entre les services sont permanents et réguliers : je l’ai vécu à la préfecture de police et, surtout, j’ai eu à mettre en œuvre, à mon arrivée à la DGSI, la convention d’échange d’informations qui venait d’être signée entre la préfecture de police et la DGSI. La collaboration entre les deux services résulte également des textes, qui prévoient que la DRPP concourt aux missions de la DGSI. Les relations interpersonnelles entre les directeurs importent aussi, et la nomination de Mme Françoise Bilancini à la tête de la DRPP a grandement contribué à fluidifier les rapports, assez forts et très opérationnels, entre ces deux directions ; rien de ce que fait la DRPP, à Paris et en petite couronne, en matière de lutte antiterroriste, n’échappe à la DGSI – d’autant moins qu’existe désormais un état-major permanent d’échanges d’informations.

La menace qu’est l’éventuelle présence d’individus radicalisés au sein des services n’a évidemment jamais été négligée, et la vigilance relative aux comportements à risque au sein de la DGSI est bien sûr renforcée par le fait que ce service de renseignement est celui qui traite des menaces les plus graves et qu’il est, ce n’est un secret pour personne, l’objet de tentatives d’ingérences par des services étrangers. Les agents sont donc naturellement préparés à une extrême vigilance et les signalements d’individus éventuellement radicalisés remontent vers des structures spécifiques ; je ne serai pas plus précis car je ne peux détailler l’organisation de la DGSI. Lorsque j’étais à la tête de cette direction, j’ai eu connaissance de trois signalements d’individus supposément radicalisés mais je n’ai pas le souvenir que la radicalisation ait été confirmée. En tout cas, les signalements parviennent par la voie hiérarchique à des structures créées spécifiquement pour les recueillir.

Une autre de vos questions écrites portait sur les habilitations. La DGSI est compétente pour l’instruction des demandes d’habilitations de l’ensemble des personnels civils, l’habilitation elle-même étant délivrée par le haut fonctionnaire de défense. Avant même mon arrivée à la DGSI avait été créée au sein du service une structure chargée de réaliser des enquêtes en cours d’habilitation : à tout moment, des enquêtes peuvent être diligentées pour vérifier l’existence d’une vulnérabilité chez un agent habilité, afin qu’une procédure de retrait d’habilitation soit engagée, le cas échéant. Ce service spécifique est monté en puissance. Je sais, pour l’avoir vu à l’œuvre, qu’il travaille de manière remarquable, et des retraits d’habilitation ont lieu chaque année après que des vulnérabilités ont été détectées chez des agents du service. Elle peuvent être liées à leur entourage, à leur mode de vie, à leurs relations, et il est indispensable de pouvoir diligenter des enquêtes permettant de lever le doute ou de le confirmer et, en ce cas, de proposer le retrait de l’habilitation.

Alors que j’étais à la DGSI, Mme Bilancini, directrice de la DRPP – direction qui, par dérogation, instruit les enquêtes préalables à la délivrance d’habilitation à son propre personnel – a souhaité en 2017 renforcer ses équipes chargées des enquêtes d’habilitation et des enquêtes post-habilitation. Á sa demande, la DGSI a formé l’équipe chargée de ces missions à la DRPP, et les relations entre les deux directions se sont matérialisées dans une convention conclue il y a un peu plus d’un an.

Vous m’avez aussi demandé mon sentiment sur la durée des habilitations, qui diffère, vous le savez, en fonction de leur niveau. Elle me paraît suffisante à condition que les services, au moindre soupçon, au moindre incident qui remonte, puissent mener des enquêtes post-habilitation permettant de lever le doute ou d’en confirmer le bien-fondé, ce qui doit conduire à décider s’il faut aller jusqu’au retrait de l’habilitation ou, avant d’en arriver là, à une « mise en éveil » ou à une « mise en alerte ».

Enfin, à la suite de l’attaque du 3 octobre 2019 à la préfecture de police, le Premier ministre a diligenté une enquête de l’Inspection des services de renseignement, dont les conclusions ont entraîné des conséquences sur les procédures d’habilitation que le Premier ministre a rendues publiques dans un communiqué de presse. La DGSI sera désormais la seule structure compétente pour délivrer les habilitations aux personnels civils, notamment pour le ministère de l’Intérieur. La décision a aussi été prise de renforcer les entretiens préalables à l’embauche, qui seront conduits par des officiers de sécurité et des psychologues. Enfin, une doctrine harmonisée sur ce qu’est une vulnérabilité et les moments où il faut s’interroger sur un retrait d’habilitation sera définie sous la houlette du SGDN et partagée entre tous les services.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. Je souhaite revenir sur la situation de Mickaël Harpon au sein de la préfecture de police. Les auditions que nous avons conduites ont mis en exergue une accumulation de signaux faibles sur une période assez longue, dont vous vous êtes vous-même étonné qu’ils ne soient pas remontés à la hiérarchie : Mickaël Harpon s’est marié religieusement, manifestement avant 2010, année au cours de laquelle il s’est converti à l’islam. Un de ses collègues nous a décrit précisément une scène survenue après l’attentat ayant frappé Charlie Hebdo, et qui, nous a-t-il dit, s’est presque finie par une altercation physique. Parallèlement, M. Harpon fréquente une mosquée à Gonesse, son comportement à l’égard de ses collègues féminines se modifie, l’expression de sa pratique religieuse se fait manifestement plus intense. Vous avez dit votre étonnement, et le ministre de l’Intérieur a parlé de « faille ». Sur une période aussi longue, avec une conjugaison d’éléments aussi explicites, et au sein d’un service de renseignement, comment ces signaux d’alerte n’ont-ils pas été perçus, n’ont-ils pas été traités et n’ont-ils pas conduit à exclure Mickaël Harpon du bénéfice de l’habilitation secret défense ? Cette interrogation majeure est au cœur de nos travaux. Selon vous, ces lacunes ahurissantes relèvent-elles de défaillances individuelles de la hiérarchie immédiate de Mickaël Harpon ou de défaillances structurelles, sachant qu’il n’existait à l’époque, au sein de la préfecture de police, ni dispositifs d’alerte, ni procédures permettant de détecter les phénomènes de radicalisation et d’écarter cet agent d’un service aussi sensible ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. C’est la question essentielle de ce dossier. Encore une fois, je m’exprimerai avec prudence sur ce qui m’a été rapporté, car j’ignore ce qui a été déclaré lors des auditions judiciaires comme lors des auditions que vous avez menées à huis clos. Il y a eu des signaux faibles, dont certains sont d’ailleurs contestés. Il y a effectivement une conversion religieuse, ce qui, dans un service de renseignement, doit forcément appeler l’attention – je dis bien « appeler l’attention », car ce n’est pas en soi un élément suffisant. Au lendemain de l’attentat commis contre Charlie Hebdo, des propos semblant apologétiques sont tenus, dit-on, à un collègue de travail, mais d’autres les démentent, ou disent qu’il s’en est excusé ; peu importe, selon certains témoignages, il les a tenus. Sur son attitude et son comportement, nous avons aussi entendu parler d’une forme de repli, ce que d’autres contestent, et d’une pratique assidue de la religion. L’ensemble de ces signaux aurait évidemment dû faire l’objet d’un signalement, ne serait-ce que parce que cet homme travaillait dans un service de renseignement ; ces éléments auraient dû justifier une enquête pour déterminer si l’habilitation devait être retirée. Il fallait d’autre part savoir si l’on avait affaire à une personne radicalisée ou non ; les deux volets se recoupent assez largement.

La faille est-elle structurelle ou individuelle ? On comprend que dans le service concerné prévalait une ambiance assez protectrice vis-à-vis de cette personne, ce qui peut expliquer que les signalements n’aient pas été matérialisés – à ma connaissance, il n’y a pas de matérialisation écrite de ces signalements. Mais il y a eu des échanges verbaux, et l’on comprend mal qu’informée de cette situation, la hiérarchie n’ait pas fait remonter ces renseignements afin que soit enclenchée une enquête post-habilitation ou une enquête visant à vérifier l’hypothèse de la radicalisation de cet individu. Je le comprends d’autant plus mal que lorsque j’ai quitté mes fonctions à la préfecture de police de Paris, en mars 2015, alors que les procédures de signalement en étaient à leur début, d’autres types de signalements nous étaient remontés, que nous avons traités.

Le ministre a évoqué une faille, moi-même un dysfonctionnement, ce qui est assez proche. De fait, ce signalement aurait dû remonter, le cas de cet individu être porté à la connaissance de la directrice de la DRPP et de son prédécesseur, des enquêtes auraient dû être diligentées – évidemment ! A-t-on voulu protéger cet agent en minimisant l’importance de sa radicalisation ? En tout état de cause, sans préjuger de l’importance des signaux que vous avez rappelés, des investigations auraient dû être menées pour vérifier leur réalité et décider des conséquences nécessaires.

M. Éric Diard. Nous avons une divergence. Vous parlez d’une succession de signaux faibles : je l’entends pour la conversion et le fait de ne plus embrasser les femmes, mais dire « Charlie Hebdo, c’est bien fait », c’est quasiment, vous l’avez dit, faire l’apologie d’un acte terroriste et pour moi, c’est un signal fort. Vous étiez directeur de cabinet du préfet de police lorsque Mickaël Harpon s’est exprimé ainsi et lorsqu’il a considéré qu’il ne fallait plus embrasser les femmes. Je citerai ce que nous a dit l’un de ses collègues : « Mickaël Harpon s’est converti à l’islam, s’est marié, est réticent à embrasser les femmes et ne fait plus la bise à sa secrétaire. J’ai estimé que ce n’était pas inquiétant, on ne traite que les signalements de l’extérieur ». Selon un autre collègue de travail, ces éléments n’ont pas été consignés « car la culture de l’écrit n’est arrivée qu’en 2017 avec l’arrivée de Françoise Bilancini ». Vous nous avez dit que les signalements remontaient vers vous par la voie hiérarchique, mais il y avait-il des écrits à l’époque ? En 2017, le préfet Michel Cadot a donné comme lettre de mission à Françoise Bilancini « la professionnalisation du renseignement de la préfecture de police et l’amélioration de la coordination avec la DGSI ». Monsieur le secrétaire d’État, comment expliquez-vous qu’à la DGSI, selon Nicolas Lerner, une conversion religieuse éveille immédiatement l’attention, et qu’à la préfecture de police où vous étiez directeur de cabinet du préfet, une conversion, l’apologie d’un acte terroriste et le fait de ne plus embrasser les femmes ne l’éveillent nullement ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Je ne vois pas de divergence. Pour commencer, je ne fais pas miens les propos de ceux qui vous ont dit qu’à la DRPP on ne s’occupe que de l’extérieur. Ce n’est pas vrai : je l’ai vécu pour d’autres cas, je vous l’ai dit. Je répète que lorsque j’ai quitté la préfecture de police de Paris, en mars 2015, les nouvelles procédures en étaient à leur début mais, malgré cela, des cas nous ont été signalés sur la foi de signalements oraux. La culture de l’écrit arrive peut-être en 2017 parce qu’une instruction est diffusée en vertu de laquelle quiconque détecte un comportement radicalisé doit produire un écrit ; pour ma part, j’ai eu à connaître de signalements oraux, je peux vous l’assurer. J’ai ainsi en tête le souvenir d’un certain fonctionnaire que nous avons désarmé puis radié après une procédure enclenchée sur la base d’un signalement oral de sa hiérarchie, signalement opportun puisque la radicalisation de l’individu a été avérée. Nous étions attentifs et nous le restons.

En l’espèce, le problème ne tient pas tant à l’absence de signalement écrit qu’au fait que certaines informations portées à la connaissance de la hiérarchie intermédiaire ne sont pas allées au-delà. Voilà ce qui est anormal. Mais l’on ne peut pas dire que la DRPP, même en 2015, ne s’occupait que de l’extérieur. Après les attentats commis en janvier cette année-là, nous pensions évidemment tous à des menaces endogènes, à des attaques projetées, mais nous étions aussi très attentifs à ce qui se passait à l’intérieur des services, d’autant que nous recevions alors du CIPD des circulaires nous invitant à former les agents à ce risque et à désigner des référents, et la sensibilisation se diffuse à tous les étages. Ensuite viennent ce à quoi vous faites allusion : des instructions demandant de formaliser plus précisément la nature d’un signalement. Á ma connaissance, c’est postérieur à 2015 ; à l’époque, les signalements remontaient par la voie hiérarchique, et je peux vous assurer que le préfet Bernard Boucault et moi-même avons eu à connaître et à traiter d’un certain nombre de cas. Je ne comprends donc pas pourquoi ces éléments ne sont pas remontés mais, évidemment, je ne conteste pas l’existence de signaux que j’ai qualifiés de « faibles » parce que l’on a malheureusement entendu beaucoup de phrases de ce type après les attentats contre Charlie Hebdo. Mais que quelqu’un tienne de tels propos dans un service de renseignement aurait évidemment dû être porté à connaissance, et ce n’est pas parce que la personne considérée s’en excuse ensuite que l’épisode doit être minimisé, d’autant qu’il était corroboré par d’autres signaux faibles. L’accumulation aurait dû conduire à ce que le signalement remonte, et je ne comprends pas que l’on ait pu vous dire que l’on ne s’occupait que des traitements extérieurs. Pour avoir été l’un des acteurs concernés, je peux vous dire que c’est faux.

M. le président Éric Ciotti. Ces précisions sont importantes parce que dans les jours qui ont suivi l’attentat du 3 octobre 2019, le ministre de l’Intérieur a fréquemment indiqué qu’aucun signalement écrit ne figurait dans le dossier administratif de Mickaël Harpon, ce qui justifiait l’absence de décision de retrait éventuel d’habilitation. Vous précisez, ce qui me semble légitime, qu’un signalement oral aurait suffi. Notre commission d’enquête, qui sera amenée à formuler des préconisations, s’interroge sur la procédure de signalement. Plusieurs personnes auditionnées ont mentionné devant nous un contexte quelque peu protecteur à l’égard de Mickaël Harpon, peut-être en raison du handicap qui l’affectait. Êtes-vous, comme la réponse que vous venez de faire le laisse entendre, favorable à la prise en charge systématique des signalements oraux ? Êtes-vous favorable à la mise en œuvre d’une procédure de signalement anonyme valant pour tous les services de police et de renseignement ? Certaines des personnes auditionnées, les syndicats me semble-t-il, ont évoqué un système à double commande : le signalement serait anonymisé, sauf pour un échelon hiérarchique qui saurait quel en est l’auteur. Qu’en pensez-vous ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Permettez-moi de préciser qu’il n’y a pas de contradiction entre les propos du ministre de l’Intérieur et les miens. Ce qu’a dit le ministre résulte des renseignements qui nous ont été communiqués. C’est une information objective et il a parfaitement raison : il n’y a pas de signalement écrit dans ce dossier. Si le ministre s’exprime de la sorte, c’est que l’on a porté à notre connaissance le fait que dans les signalements oraux qui ont été effectués, il a été demandé aux agents qui ont fait part de leurs inquiétudes de formaliser cela par écrit. Voilà ce qu’a dit le ministre, et je ne dis rien d’autre.

Des procédures de signalement formalisées connues de tous sont bien sûr nécessaires. En 2015, nous nous appuyions sur les remontées par la voie hiérarchique. Je ne suis évidemment pas hostile à ce que la procédure soit formalisée – j’y suis d’autant plus favorable que c’est l’une des recommandations issues des travaux de l’Inspection des services de renseignement. Mais, j’y insiste, dans toutes mes fonctions de responsable des services de sécurité, tant à la préfecture de police qu’à la préfecture de police des Bouches-du-Rhône et à la DGSI, les informations me sont toujours remontées par la voie hiérarchique. Dans le cas qui nous occupe, une anomalie s’est produite. Pour répondre complétement à votre question, l’anonymat est d’une extrême importance en matière de signalement et j’y suis évidemment favorable. Il existe déjà pour le grand public : que les signalements soient faits par le biais du Numéro vert, portés à la connaissance des référents radicalisation ou portés en commissariat ou en brigade de gendarmerie, nous garantissons toujours l’anonymat, sans lequel certaines de ces informations ne nous seraient pas dévoilées.

M. Éric Poulliat. Iriez-vous jusqu’à privilégier l’installation d’une plateforme extérieure, libre de toute voie hiérarchique et réservée aux policiers ou préférez-vous un semi-anonymat ou un dispositif de référents radicalisation au sein des services de police ? D’autre part, on a constaté que lorsque le préfet de police Didier Lallement a définis les « signaux faibles » plus concrètement, les signalements ont augmenté ; les fonctionnaires de police n’ont-ils pas besoin que les choses soient clairement définies ? Enfin, même si des enquêtes post-habilitation sont régulièrement faites, la durée de l’habilitation vous paraît-elle satisfaisante ou pourrait-elle être raccourcie ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Sur votre première question, je n’ai pas d’avis très tranché. Je n’exclus pas que certains signalements de personnels régaliens soient passés par la plateforme du Numéro vert, mais je devrai le vérifier. Rappeler, dans les services, la nécessité de procéder à tout signalement par la voie hiérarchique me semble suffisant ; je crois assez peu à l’idée d’une plateforme spécifique aux services. Les signaux faibles ont toujours été définis ; le ministre de l’Intérieur a d’ailleurs été injustement critiqué parce qu’il avait osé rappeler un ou deux de ces signes, déterminés depuis qu’en 2014 a été mise en œuvre la politique de suivi de la radicalisation. Ces signaux faibles peuvent parfois choquer ou surprendre quand on les énonce individuellement, mais nous appliquons la théorie du faisceau d’indices. Ces signaux sont connus et, depuis 2014, rappelés régulièrement. Les personnes qui répondent quand on appelle le Numéro vert en ont la liste sous les yeux et les référents radicalisation de toutes les structures les connaissent – notamment ceux qui sont en poste à l’Éducation nationale, où ils jouent un rôle important. Tout cela n’existait pas et nous l’avons créé. Il faut replacer les choses dans le bon ordre en rappelant que la radicalisation n’est pas née quand ces dispositifs ont été créés mais qu’à un moment la volonté politique forte s’est manifestée de suivre le phénomène pour pouvoir l’enrayer si des individus basculent vers la radicalisation violente. Ces signes sont donc connus.

Cela étant, j’ai une légère, et rare, divergence avec le préfet de police à ce sujet car je sais qu’il y a toujours beaucoup plus de signalements dans les périodes post-attentats. Est-ce parce que sont alors portés à connaissance des comportements connus de très longue date ou est-ce parce que l’on est dans une période post-attentat ? Sans doute un peu les deux. En tout cas, le préfet de police vous l’a certainement dit et c’est vrai aussi dans la police nationale, nous constatons une hausse du nombre de signalements depuis le 3 octobre 2019, ce qui ne signifie pas que ce sont des cas de radicalisation avérés ; d’ailleurs, pour la plupart d’entre eux, les investigations conduisent à des levées de doute.

Je considère, je vous l’ai dit, que le vrai problème n’est pas la durée de l’habilitation. Ce qui est indispensable, ce sont les alertes permettant d’effectuer des enquêtes post-habilitation complètes, à charge et à décharge. Quand on a des soupçons, on mène des enquêtes exhaustives qui consistent évidemment à entendre la personne pour lui demander de s’expliquer ainsi que son entourage, et qui peuvent aller jusqu’au recours à des techniques plus intrusives et plus confidentielles. Ces enquêtes sont fondamentales et il ne faut bien sûr pas s’interdire de procéder à des retraits d’habilitation, comme cela s’est produit à la DGSI quand j’en étais le responsable, dans des proportions que je ne donnerai pas.

M. Florent Boudié, rapporteur. Votre audition, monsieur le secrétaire d’État, étant la trente-huitième que nous menons, nous avons une vision globale assez précise de ce qui nous semble avoir conduit aux dysfonctionnements que vous avez rappelés. Ces failles nous paraissent avoir été structurelles et organisationnelles, au moins jusqu’à la nomination, en 2017, de Mme Bilancini, dont l’une des missions principales consistait, pour reprendre le terme du préfet Boucault, à « professionnaliser » la DRPP en instituant des procédures jusqu’alors inexistantes. Nos recommandations découleront des constats que nous avons faits : l’absence de procédure matérialisée de signalement, la pratique de l’oral plutôt que de l’écrit, et aussi, sans doute, des lacunes assez prononcées de culture du risque de vulnérabilité interne, avant 2017 tout au moins.

Étant donné ce tableau, deux choix s’offrent : soit nous considérons que la DRPP, service de renseignement de second cercle, doit monter en gamme en épousant des normes plus exigeantes en matière de signalement, de détection de la radicalisation et de maintien des habilitations de ses agents ; soit nous considérons que puisqu’il y a eu un problème structurel, il faut envisager des réformes structurelles et, le cas échéant, de rattacher la DRPP, pour tout ou partie, à la DGSI. Votre avis sur cette question cruciale nous est précieux, car nous, parlementaires, devons aussi veiller à ne pas semer le trouble dans des services de renseignement dont le caractère opérationnel est indispensable, et nous savons que réformer pour perturber n’est pas de bonne pratique.

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Je confirme que la DRPP a connu une inflexion importante en 2017 avec l’arrivée d’une directrice qui instaure de nouvelles procédures dont je suis l’observateur direct. Elle souhaite notamment, à juste titre, systématiser les entretiens lors des enquêtes d’habilitation ; elle décide de constituer une équipe chargée de réaliser les enquêtes d’habilitation et les enquêtes post-habilitation et je donne mon accord, je vous l’ai dit, pour que cette équipe vienne se former au sein de la DGSI. Ce faisant, nous essayons de réduire encore le risque de vulnérabilité. Les outils étaient donc en place : si, en 2018, un incident relatif à celui qui allait être l’auteur de l’attaque du 3 octobre 2019 était remonté, l’équipe aurait mené une investigation. Le drame de cette affaire c’est, encore une fois, que l’information n’est pas remontée.

Vous parlez de faille structurelle ; je n’irai pas jusque-là. Il y a eu un dysfonctionnement majeur, mais le fait qu’un circuit clair de remontée d’informations par la voie hiérarchique n’avait pas été défini justifie-t-il que l’on fasse éclater la DRPP pour l’intégrer à la DGSI ? Je ne le crois pas. Je vous l’ai dit, la DRPP et la DGSI exercent des missions distinctes. La DRPP est chargée de collecter les informations générales, comme le font les services du renseignement territorial en province. Il y a des manifestations, des troubles à l’ordre public, des subversions violentes, et il me paraît indispensable que le préfet de police et ait un service de renseignement à sa disposition, qui œuvre aussi à la lutte anti-terroriste pour le milieu et le bas du spectre – comme le font aussi les services du renseignement territorial ailleurs qu’en région parisienne. Les objectifs situés en haut du spectre relèvent de la DGSI, et on vérifie d’autant mieux que chacun a le bon objectif depuis qu’a été créé l’état-major permanent. Je peux vous dire, pour l’avoir vécu, que la DGSI et la directrice de la DRPP se parlent constamment.

Il ne faut pas penser que la DGSI sera capable d’absorber la DRPP et ses missions de renseignement territorial sur un claquement de doigt. S’engager dans cette voie, ce serait affaiblir notre appareil de renseignement, car la DGSI ne peut pas reprendre toutes les missions de la sous-direction de la sécurité intérieure – dont il faudra sans doute changer l’intitulé, qui prête à confusion. Confier à la DGSI les missions de suivi de la radicalisation et de lutte anti-terrorisme de la DRPP, c’est contraindre cette direction à absorber un nombre important d’agents et à faire siennes des missions qui relèvent ailleurs du renseignement territorial. Ce faisant, on fragiliserait considérablement le renseignement français que l’on vient de renforcer significativement par la création de l’état-major permanent et le chef de filat affirmé de la DGSI. Une telle mesure créerait un problème de fonctionnement.

M. le président Éric Ciotti. Je suppose que cette forte prise de position figurera dans le livre blanc de la sécurité intérieure ; quand sera-t-il publié ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Le ministre et moi-même souhaitant que l’élaboration de ce document découle d’une large concertation, nous consultons beaucoup : des associations, des acteurs de terrain, des élus, des policiers, des gendarmes et un panel de citoyens. Les axes de réflexion sont très importants, puisqu’il s’agit notamment de penser l’organisation des services de la police nationale et de la gendarmerie pour améliorer encore l’articulation de leurs missions. La mise en garde que je viens de faire au sujet d’une éventuelle intégration de la DRPP au sein de la DGSI traduit ma manière personnelle d’envisager les choses, en fonction de mon expérience propre, mais la réflexion qui conduira au livre blanc se poursuit et peut-être d’autres opinions s’exprimeront-elles. Je crois cependant que cet avis est majoritairement celui des patrons des services de renseignement ; ils ont beaucoup à faire pour suivre les objectifs radicalisés et protéger nos concitoyens, et souhaitent qu’on les laisse travailler ensemble et que l’on cesse de faire des réformes de structure.

Le livre blanc traitera aussi du continuum de sécurité. Les maires souhaitent plus de pouvoirs en matière de sécurité. Le ministre réfléchit aux demandes formulées et nous sommes séduits par la position exprimée par certaines grandes associations d’élus, selon laquelle les forces de sécurité devraient se concentrer sur leur mission essentielle tandis que tout ce qui touche à d’autres thémes – salubrité, tranquillité…– devrait relever des polices municipales. Le livre blanc sera publié après les élections municipales, probablement au mois d’avril.

L’action de la police et de la gendarmerie n’est évidemment pas suspendue à cette parution. S’il fallait le démontrer, je citerais l’action résolue que nous menons dans la lutte contre les violences sexuelles et contre les violences conjugales – la facilitation de la liberté de parole pour les dépôts de plainte que nous avons permise explique d’ailleurs pour partie l’augmentation des violences signalées dans le pays. Nous avons aussi lancé le plan national de lutte contre les stupéfiants, qui oblige tous les services de gendarmerie et de police à travailler ensemble au démantèlement des réseaux – et l’on démantèle chaque année en France dix à quinze réseaux de plus que l’année précédente. Que le livre blanc soit encore à l’étude, comme il est normal car nous le voulons consensuel, n’empêche pas les services de police et de gendarmerie, le ministre de l’Intérieur et moi-même de mener une politique résolue de protection de la sécurité de nos concitoyens.

M. le président Éric Ciotti. Je vous remercie pour ces précisions. Je voulais simplement savoir quand paraîtrait le livre blanc, dont nous pourrions débattre dans un autre cadre pour commenter votre analyse de l’augmentation de la violence, dont je ne suis pas convaincu qu’elle résulte simplement de la libération de la parole.

Mme Marine Le Pen. Au fil des auditions, la commission d’enquête est tombée de Charybde en Scylla. Le major de la DRPP chargé de la structure de lutte contre la radicalisation installée en février 2015 nous a indiqué avoir dû gérer un stock de 300 à 400 signalements qui n’avaient pas été traités en plus du flux, qu’il évaluait à 100 à 150 signalements par mois ; trouvez-vous cela normal ? Il nous a indiqué par ailleurs n’avoir aucune formation en matière de radicalisation, non plus que les deux personnes avec lesquelles il travaillait à l’analyse de ces signalements ; trouvez-vous cela normal ? On a le sentiment que tout cela n’était pas pris très au sérieux. Or cela ne se passait pas il y a dix ou quinze ans mais il y a cinq ans, alors que le danger terroriste était tout à fait identifié. Ce major nous a aussi indiqué que lors du renouvellement de l’habilitation secret défense, il n’y avait pas d’entretien : on ne voyait pas la personne à qui on avait confié cette habilitation, qui n’était donc pas interrogée sur son profil et son parcours, alors même que l’agent considéré pouvait entre-temps avoir changé de vie, de situation matrimoniale, accessoirement peut-être de religion, de lieu de culte, de comportement, etc. Á quoi bon une procédure de renouvellement d’habilitation si on ne s’intéresse pas dans ce cadre à d’éventuelles nouvelles vulnérabilités de l’agent concerné ? Enfin, dans la ligne des conclusions du rapport d’information de nos collègues Éric Diard et Eric Poulliat, que pensez-vous de la possibilité de confier au service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) le soin d’enquêter sur toutes les embauches dans toutes les fonctions publiques – territoriale comprise –, quels que soient la fonction et le grade ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Votre première question m’embarrasse parce que le très respectable major en question a témoigné à huis clos. J’ai été directeur de cabinet du préfet de police jusqu’en mars 2015 et, franchement, les personnes chargées du suivi de la radicalisation, à la DRPP comme dans tous les services de renseignement, savaient parfaitement ce qu’était la radicalisation, leur travail étant de la détecter ! Je sais, pour avoir encadré ce service, qu’ils le faisaient très bien, puisqu’énormément de cas ont été signalés et suivis par la DRPP et transmis à d’autres services de renseignement, dont la DCRI devenue DGSI. Je ne sais comment on peut dire pareille chose, j’ai un peu de mal à le croire et je suis stupéfait de cette remarque, surtout si elle émane de la personne chargée du suivi de la radicalisation. Je ne dis pas que c’est un mensonge mais, pour moi, il n’est tout simplement pas possible que quelqu’un qui suit les dossiers de radicalisation puisse dire qu’il ne sait pas détecter un individu radicalisé. Cela paraît fou. Á partir de 2014-2015, des formations spécifiques ont été intégrées progressivement au cursus des policiers et des gendarmes et figurent maintenant dans toutes les formations initiales et continues. Cela concerne tous les fonctionnaires de police et de gendarmerie, et quelqu’un qui est chargé du suivi de la radicalisation sait parfaitement ce qu’est un individu radicalisé – enfin, je l’espère, puisqu’il est censé le détecter et nous dire quand il basculera dans la radicalisation violente. Je peux être d’autant plus catégorique que j’ai encadré ces personnes, lu leurs notes et leurs analyses ; j’ai constaté qu’ils savent très bien détecter des individus radicalisés et appréhender si une radicalisation peut basculer en radicalisation violente, ce qui est le plus difficile dans le travail qu’ils mènent. Je suis estomaqué.

Depuis l’importante réforme voulue par Mme Bilancini en 2017, l’entretien préalable est systématique à la DRPP. C’est effectivement indispensable, comme est indispensable la possibilité de faire des enquêtes post-habilitation en cas de doute, de signalement, de connaissance d’un entourage inquiétant ou simplement d’une vulnérabilité passagère rendant un agent plus susceptible d’être entrepris par un service étranger.

Le SNEAS, jeune service créé par la loi dite Savary du 22 mars 2016 pour cribler tous les personnels des entreprises de transport chargés des missions dites de sécurité a vu son champ de compétence s’élargir progressivement aux policiers, gendarmes, policiers municipaux, à certains agents de sécurité privés, aux agents qui reçoivent des habilitations pour détention d’explosifs… Le SNEAS procède chaque année à plusieurs centaines de milliers de criblages et, à la fin de l’année 2020, son effectif passera d’une trentaine de personnes à soixante-sept. Faut-il rendre le criblage systématique pour l’ensemble des recrutements dans la fonction publique, comme le propose pour partie le rapport que vous avez mentionné, qui suggère de l’étendre à certaines autres catégories de fonctionnaires, tels ceux qui sont au contact de jeunes gens ou de publics vulnérables ? Signalements et détection nous paraissent préférables à un criblage généralisé noyant un service qui ne parviendrait sans doute pas à faire face. Il importe donc d’organiser dans les administrations et les grandes entreprises concernées la détection et les signalements permettant de faire remonter des comportements traduisant une radicalisation qui, d’ailleurs, ne serait pas forcément détectée par le SNEAS. Ainsi, ni l’auteur de l’attaque du 3 octobre 2019 ni celui de l’attaque de Villejuif, les deux dernières auxquelles nous avons été confrontées, n’étaient des individus « connus », au sens où ils n’étaient pas fichés comme radicalisés ; le criblage n’aurait rien changé. La question qui nous occupe aujourd’hui est bien celle du signalement. Á titre personnel, je ne suis pas favorable à l’extension à tout-va des criblages par le SNEAS. Je ne pense pas que ce soit la panacée, parce que certains individus qui ne sont pas connus des services ne ressortiront pas en positif. Le plus important, c’est de sensibiliser, en tous lieux, à la nécessité d’établir des procédures claires de signalement de radicalisation qui remontent, par le biais des référents, en préfecture, où ils sont examinés par les groupes d’évaluation départementaux, les services du renseignement territorial vérifiant si la radicalisation est avérée. Pour les raisons dites et par expérience personnelle, je crois plus à la détection qu’au criblage systématique. Pour l’auteur de l’attaque à la DRPP, le criblage n’aurait rien changé, mais le signalement aurait sans doute tout changé.

Une fois la radicalisation d’un individu avérée, on nous demande souvent : « Que faire pour exclure cette personne de son emploi dans la fonction publique ou de sa mission de service public » ? De fait, en dehors des cas prévus par l’article L114-1 du code de la sécurité intérieure, qui permet maintenant de radier ou d’écarter des fonctionnaires de souveraineté ou impliqués dans le domaine de la défense ou de la sécurité, les administrations concernées sont confrontées à une difficulté qu’elles résolvent en traitant la question sur le plan disciplinaire. Il y a sans doute là une voie de réflexion.

M. le président Éric Ciotti. Je confirme ce qui nous a été dit lors de l’audition mentionnée par Mme Le Pen, et qui nous a surpris autant que vous. La personne que nous avons auditionnée, chargée de la détection de la radicalisation quand le service a été créé, après l’attentat contre Charlie Hebdo, nous a indiqué qu’il était volontaire et qu’il n'avait pas d’expérience préalable. Mais cette personne a manifestement fait un excellent travail, à une période où ce service devait traiter des signalements très nombreux.

M. Meyer Habib. J’ai la conviction absolue que les failles sont structurelles et, au terme de centaines d’heures d’auditions, c’est le mot « amateurisme » qui paraît presque être de mise. Dans vos propos, le terme « radicalisation » revient en permanence. Mon sentiment, c’est qu’il y a aujourd’hui un triptyque islam politique-radicalisation-terrorisme. La réalité, c’est que l’islam politique n’est pas compatible avec la République. La burqa, la charia, la peine de mort… rien de tout cela n’est compatible avec la République, et ce que nous avons ressenti, particulièrement lors des auditions à huis clos, c’est que, souvent, les fonctionnaires sont perdus parce qu’il y a pas un protocole d’action clair au sujet de la radicalisation. Plusieurs fois, il a été fait état devant nous du danger du passage à la violence ; c’est cela la réalité, mais si on en est là, c’est déjà trop tard. Le problème, c’est que la frontière entre les trois composantes de ce triptyque est souvent ténue. L’islam politique est à mon sens le danger numéro un pour la République puisque l’on décompte, hélas, 280 morts dus au terrorisme en France et que ce terrorisme, contrairement à ce que l’on constate en Allemagne ou dans d’autres pays, est à 100 % un terrorisme islamique. Dans ce contexte, ne pensez-pas qu’il faudrait tout simplement refuser l’habilitation à tout fonctionnaire de police adepte de l’islam politique et durcir les critères pour faire en sorte qu’aucun fonctionnaire de police n’en soit adepte ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Vous soulevez une question extrêmement importante. La radicalisation, ce que l’on appelle maintenant le séparatisme, n’est pas né en 2012 ; il ne sort pas de nulle part. Je vais avoir un propos un peu plus politique et rappeler que la radicalisation existait dans les prisons mais qu’il a fallu attendre 2014 pour que soit créé un bureau du renseignement pénitentiaire – je dis bien un bureau, alors qu’étaient incarcérés des djihadistes membres de Forsane Alizza et d’autres structures djihadistes. Nous avons créé un service du renseignement pénitentiaire et défini les protocoles d’action avec les services de renseignement. De même, le séparatisme, dans certains quartiers, n’a pas commencé il y a trois ans, comme je l’entends dire ici ou là, mais maintenant nous avons le courage politique de nous y attaquer. Le triptyque que vous évoquez ne se vérifie pas à tous les coups. Depuis 2014, nous nous sommes concentrés sur la radicalisation violente, la menace d’attentat, le risque de passage à l’acte. Le dispositif mis en œuvre vise à détecter les individus radicalisés et, parmi eux, ceux que l’on pense susceptibles de passer à l’action violente ; mais il est très difficile de dire avec certitude qu’un individu radicalisé est susceptible de passer à l’action violente ; ce n’est pas aussi simple que vous le dites. Il est exact que certains individus qui ont basculé dans la radicalisation violente étaient passés par des formes de séparatisme – c’est la théorie de plusieurs auteurs tels que Gilles Keppel et Hugo Micheron. Mais d’autres auteurs, qui ont raison aussi, je puis en témoigner d’expérience, évoquent des individus basculant dans la radicalisation violente sans être passé par une phase de séparatisme communautaire.

Nous continuons évidemment de nous occuper de la radicalisation violente, parce qu’il s’agit d’individus susceptibles de passer à l’action, et cela restera une priorité du Gouvernement et de la lutte anti-terroriste en général. Ce à quoi nous nous attaquons depuis février 2018, ce sont d’autres formes de radicalisation, ce qu’on appelle le séparatisme qui se manifeste dans certains quartiers, dans certaines structures, dans de simples commerces. Partout où l’on explique que la loi divine est supérieure aux lois de la République, il découle de ces assertions une somme de conséquences en matière de discrimination hommes-femmes, de scolarisation des enfants, d’atteintes à la liberté d’aller et de venir, d’atteintes à la liberté d’autrui – autant de conséquences susceptibles de donner lieu à des actions de police administrative telles que le contrôle des débits ou la fermeture de lieux de culte au titre de la violation de règles d’urbanisme ou de sécurité incendie. Ces conséquences peuvent aussi donner lieu à des actions pénales : on peut saisir le procureur de la République quand on l’estime justifié. Depuis l’année dernière, d’abord dans quinze quartiers et maintenant dans l’ensemble du pays, nous avons demandé aux services de l’État de s’attaquer à cette forme de séparatisme. Mais je vous invite à nouveau à la prudence : on ne bascule pas forcément de l’un vers l’autre.

En tout état de cause, il n’est pas acceptable que des gens disent, dans certains quartiers, sur une partie du territoire français, que la loi divine l’emporte sur la loi de la République. Nous allons nous y attaquer fermement mais avec beaucoup de prudence car, évidemment, la très grande majorité des musulmans de France pratiquent leur foi et leur culte de manière extrêmement respectueuse des règles de la République et sans causer de troubles à l’ordre public. La limite est celle du principe de laïcité : doit-on recruter comme fonctionnaires des individus connus pour ne pas respecter ce principe ? Tous les fonctionnaires sont astreints au respect des principes de neutralité et de laïcité, et ceux qui enfreignent ces règles s’exposent à des sanctions disciplinaires. Nous avons tous eu, dans nos services, des fonctionnaires qui, sans forcément se comporter d’une manière attestant d’une radicalisation violente, avaient une attitude heurtant les principes de liberté, de neutralité et de laïcité, et certaines mesures disciplinaires pouvaient alors être prises. Tel est le panorama et, je le redis, il faut être extrêmement prudent car le triptyque que vous avez mentionné ne se vérifie pas à tout coup.

M. Meyer Habib. C’est heureux, mais le doute doit profiter aux Français même si le lien ne se vérifie pas à tous les coups.

Mme Constance Le Grip. Fin janvier, un communiqué de presse du Premier ministre indiquait que « le regroupement des services en charge des enquêtes d’habilitation du ministère de l’intérieur à la DGSI sera mis en œuvre à partir du deuxième trimestre 2020 ». La date annoncée sera-t-elle tenue ? Les moyens humains nécessaires ont-ils été dévolus à la DGSI ? Cette direction a-t-elle intégré les personnels de services d’enquête appartenant à d’autres services de renseignements ? Y a-t-il eu des recrutements supplémentaires ? Le communiqué établissait aussi que le SGDSN devrait renforcer la procédure d’habilitation pour l’ensemble des agents servant au sein d’un service de renseignement d’ici 2021, ce qui nous semble être un calendrier un peu long. Pouvez-vous nous en dire un peu plus et sur le calendrier et sur les éventuelles premières pistes de renforcement des procédures d'habilitation secret défense ? Enfin, est-il envisagé de rendre publiques d’autres pistes des deux rapports commandés par Matignon à l’Inspection des services de renseignement ? Si oui, à quelle échéance ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Il va être mis un terme à la convention conclue entre la DGSI et la DRPP que j’ai évoquée tout à l’heure, et le regroupement à la DGSI des services chargés des enquêtes d’habilitation pour l’ensemble du personnel du ministère de l’Intérieur, dont les agents de la DRPP, se prépare sans que j’aie connaissance de difficultés de mise en œuvre particulières. Dans le cadre du plan de recrutement en faveur des services de renseignement, la DGSI a bénéficié de renforts dont une partie sera affectée dans ces services. J’ajoute qu’il pouvait se produire, dans un nombre de cas limité, que des agents commencent à exercer sans avoir obtenu formellement l’habilitation définitive ; à la demande du Premier ministre, une procédure temporaire a été définie pour gérer cette période transitoire. La révision de la procédure d’habilitation est prévue, vous l’avez rappelé, pour 2021. Je n’ai pas connaissance du cours exact de la réflexion du SGDSN mais nous visons l’harmonisation de la gestion des vulnérabilités. Dans l’intervalle, les enquêtes d’habilitation ont été renforcées. Les rapports de l’Inspection des services de renseignement étant sous le sceau du secret de la défense nationale, je n’ai pas connaissance d’autres mesures qui pourraient être rendues publiques que celles annoncées par le Premier ministre, mais il est allé très loin dans la communication.

M. François Pupponi. Il est très troublant que la définition de ce qu’est un niveau d’alerte « faible » varie selon les responsables des services de renseignement. L’actuel et l’ancien directeurs de la DGSE et de la DGSI nous ont indiqué que s’ils apprenaient qu’un de leurs agents s’était converti, ils lui faisaient quitter le service. Une conversion religieuse n’est bien entendu pas un motif de sanction et l’agent concerné n’est pas exclu de la police nationale, mais ces responsables justifient la mise à l’écart par le risque que l’agent converti soit approché par un service extérieur. Pourquoi n’en va-t-il pas ainsi à la DRPP, particulièrement quand on sait qu’un agent, en difficulté en raison de problèmes personnels et d’un handicap, est peut-être susceptible d’être plus facilement « retourné » que d’autres ? La DRPP ne devrait-elle pas aussi appliquer la règle en vigueur dans d’autres services de renseignement qui considèrent qu’il y a un risque lorsqu’un fonctionnaire se marie avec un ressortissant d’un pays avec lequel la France n’entretient pas forcément de bonnes relations ? Quand on apprend qu’un agent s’est converti, ne doit-on pas au moins vérifier quelle mosquée il fréquente ? L’aurait-on fait, en l’espèce, que l’on se serait rendu compte qu’il priait chaque jour avec un imam radicalisé fiché S, ce qui aurait pu éveiller quelques soupçons. En bref, la DRPP ne devrait-elle pas appliquer les règles extrêmement strictes en vigueur dans les autres services ? Enfin, la presse rapporte aujourd’hui que Mickaël Harpon aurait consulté des sites explicites le jour où il a tué ses collègues et qu’il consultait régulièrement des sites proches des mouvances terroristes ; confirmez-vous ces informations ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Effectivement, il est difficile de définir les signaux faibles, d’autant, je vous l’ai dit, que ce qui alerte est un faisceau d’indices – un comportement, un repli sur soi, une tenue vestimentaire, une apparence physique soudaine… Encore ce faisceau d’indices ne donne jamais à lui seul un verdict : c’est ce qui doit attirer l’attention et permettre que le renseignement territorial vérifie s’il y a radicalisation ou pas.

M. François Pupponi. Même pour un agent d’un service de renseignement ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. J’y viens. Le signal faible, c’est donc, pour l’ensemble de la population, un faisceau d’indices multiples, ou un seul s’il est très inquiétant ; en ce cas, une investigation a lieu pour vérifier si la radicalisation est avérée. Mais vous avez raison, l’attention doit évidemment être plus soutenue dans un service de renseignement, et le moindre signal faible doit forcément appeler l’attention.

Des responsables de la DGSE et de la DGSI vous ont indiqué, me dites-vous, que toute conversion d’un agent de leur service entraîne forcément le retrait de son habilitation – c’est ce que cela signifie, puisque le retrait d’habilitation entraîne une mutation d’office. Je suis très ennuyé parce que je n’étais pas là quand cela a été dit. Je confirme qu’une conversion dans un service de renseignement attire forcément l’attention, ne serait-ce que pour comprendre dans quelles circonstances elle a eu lieu – mais cela peut être tout à fait normal. Une conversion entraîne certaines vérifications mais cela ne signifie pas que l’intéressé est sorti du service, et je suis un peu surpris par la réponse que vous prêtez à ces directeurs que je connais bien et avec lesquels j’ai travaillé. Sur le fond, vous avez raison : dans un service de renseignement, les signaux faibles, même isolés, doivent retenir l’attention, c’est une obligation.

J’ai lu l’article paru ce matin. Il contient des éléments qui concernent la procédure judiciaire en cours et je ne le commenterai donc pas, sinon pour dire que les connections décrites sont nombreuses et variées mais qu’avant d’en conclure qu’il s’est agi d’un acte terroriste, l’enquête doit aller à son terme.

M. le président Éric Ciotti. Il est dit dans cet article que, préalablement à la commission de l’attentat, l’auteur de l’attaque aurait consulté des sites djihadistes appelant au meurtre des mécréants. Les systèmes informatiques prévoient-ils la traçabilité par le directeur d’un service des consultations faites par les agents ? On peut naturellement considérer légitime qu’un agent d’un service de renseignement consulte de tels sites dans le cadre de ses missions, mais n’aurait-on pu se rendre compte que ces recherches étaient le fait de quelqu’un qui, même s’il était habilité secret défense, n’avait qu’une mission logistique ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Les agents de tous les services de renseignement savent, parce que cela leur a été dit, que toutes les consultations de fichiers internes sont traçables – et c’est heureux, car consulter un fichier sur des sujets dont on n’a pas à connaître est une faute. Pour ce qui est des consultations externes, je peux seulement vous dire qu’à partir du moment où il y a un signalement, il y a un risque et diverses techniques d’investigation peuvent alors être utilisées, que je ne détaillerai pas.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que le service de renseignement pénitentiaire est monté en puissance à partir de 2017. Je souhaite rappeler à nos collègues, notamment les plus récemment élus, que beaucoup de retard a effectivement pris en cette matière pendant le quinquennat précédent mais que le premier bureau du renseignement pénitentiaire est une création de Dominique Perben en 2003. J’ai présenté en 2014, au nom de la commission des lois, un avis sur le projet de budget de l’administration pénitentiaire pour 2015 appelant à créer un vrai service du renseignement pénitentiaire et à en renforcer l’effectif, limité à l’époque à treize personnes. Jean-Jacques Urvoas, Eric Ciotti et moi-même avons ensuite mené un combat politique contre Mme Taubira. Nous avons essayé de faire voter, en avril 2015, un amendement à la loi sur le renseignement pour introduire une accroche législative permettant de créer ce service de renseignement, mais nous n’y sommes parvenus que lorsque Jean-Jacques Urvoas a été nommé garde des Sceaux. Le cadre législatif a enfin pu être stabilisé en 2016, et c’est en février 2017 que le service de renseignement pénitentiaire a vraiment fait son entrée au sein de la communauté du renseignement.

Cet historique vise aussi à souligner, à l’attention de nos collègues de la majorité, que sous la législature précédente, le parti socialiste et l’UMP avaient su travailler ensemble sur certains sujets d’intérêt national, sans attendre l’avènement du nouveau monde en mai 2017. En l’occurrence, quand vous êtes arrivés aux affaires, vous avez, heureusement, bénéficié du travail que nous avions fait au cours des trois ou quatre années précédentes en créant ce service de renseignement pénitentiaire.

Je referme cette parenthèse historique destinée à la bonne information de tous et j’en viens à la lettre de mission, publiée par Le Figaro, que le ministre de l’Intérieur a adressée à Didier Lallement lorsque celui-ci a été nommé préfet de police, en mars 2019. Le ministre lui demandait de lui remettre, le 1er juillet de la même année, des préconisations et un calendrier relatifs à « la réforme du fonctionnement de la préfecture de police de Paris et son articulation avec les directions d’administration centrale en charge de la sécurité ». Je suppose que ce rapport a été remis ; pourrions-nous, pour éclairer nos travaux, être destinataires des préconisations, suggestions et analyses adressées par le préfet de police au ministre de l’Intérieur ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Dans cette lettre de mission, le ministre demandait au nouveau préfet de police de réfléchir au bien-fondé de la pérennisation des missions dites spécialisées, et M. Lallement lui a soumis des propositions. Le ministre de l’Intérieur et moi-même avons jugé préférable de les intégrer au livre blanc à paraître, puisqu’il s’agit de l’organisation des services, d’une réflexion globale sur la filière judiciaire en souffrance parce qu’elle n’attire plus : on ne recrute plus d’officiers de police judiciaire, c’est un problème réel que nous voulons régler.

M. Guillaume Vuilletet. Vous avez décrit une faille dans la transmission des informations dans la chaîne hiérarchique à la préfecture de Paris, tout en vous disant réticent, à titre personnel, au regroupement de la DRPP et de la DGSI, entre autres raisons parce que la mission de la DRPP, dites-vous, s’apparente à celle du renseignement territorial. Mais il y a des problèmes de transmission de l’information entre les services de renseignement territorial, puisque nul ne s’est avisé qu’un agent de la DRPP fréquentait une certaine mosquée. Je m’interroge donc, comme M. Pupponi : s’agit-il d’une faille conjoncturelle, d’une erreur ponctuelle qui mérite analyse mais qui peut se produire, ou cet épisode traduit-il une faille structurelle ? Le livre blanc apportera-t-il, par des réorganisations, des réponses à ce type de disjonctions dans une même région ?

Il ressort d’autre part des auditions que les choses sont noires ou blanches, sans nuance intermédiaire : soit on a affaire à un fonctionnaire radicalisé, soit à un fonctionnaire qui ne pose pas de problème. Mais qu’en est-il de la zone grise ? Que se passe-t-il quand des indications laissent percevoir qu’un agent s’inscrit dans une certaine pente, qu’un fonctionnaire est visiblement fragilisé ? Les gendarmes nous ont dit que des aumôniers musulmans pouvaient servir de référence à des fonctionnaires qui avaient besoin de contacts ; en est-il ainsi dans la police ? Les personnes qui se retrouvent isolées, fragilisées et qui peuvent en effet être des cibles ou des victimes de processus de radicalisation bénéficient-elles d’un accompagnement ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Vous avez raison de souligner que le rôle de coordination du renseignement de la DRPP en Île-de-France, prévu par les textes, doit être renforcé ; la DRPP doit s’investir dans ce chantier. Je l’ai vécu quand j’étais à la préfecture de police mais il faut sans doute faire plus. Cela étant, la DRPP et les services de renseignement territorial se parlent et échangent des informations, notamment pour ce qui concerne le suivi de la mouvance radicalisée et des lieux de culte. Pour le reste, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, les choses ne sont pas seulement blanches ou noires, et la zone grise est bien prise en compte. Quand on se trouve face à un fonctionnaire radicalisé, dangereux, la loi nous permet désormais, dans notre domaine régalien, de le radier sans plus devoir passer par une procédure disciplinaire, plus fragile juridiquement, comme on le faisait auparavant. En revanche, quand le doute est levé, il n’y a pas de radicalisation, et c’est le cas pour les nombreux signalements de policiers que nous recevons en ce moment. Mais la zone grise existe bel et bien, et des mesures disciplinaires nous permettent alors, le temps d’y voir clair, de suspendre un agent, qui ne sera donc plus en fonction et qui peut être pris en charge par les structures à notre disposition, telles les cellules de suivi pour la prévention de la radicalisation et l’accompagnement des familles (CEPRAF).

M. Jean-Michel Fauvergue. Dans l’affaire sur laquelle nous enquêtons, il y a eu une faute humaine : un compte rendu a été fait par un fonctionnaire à son supérieur immédiat mais cela s’est arrêté là et, au-dessus, la hiérarchie n’a pas été saisie. On sait aussi que dans la police nationale bien davantage que dans la gendarmerie, protégée par son système militaire, il y a une culture de groupes, de clans, d’unités spécialisées qui fait que l’on a du mal à rendre compte. Dans certaines entreprises françaises et étrangères, si un employé ayant signalé à son supérieur hiérarchique immédiat que le comportement d’un collègue relève de la radicalisation ou du harcèlement n’obtient pas de réponse au bout d’un délai donné, il est en droit de rapporter les faits en franchissant les échelons hiérarchiques successifs, si bien que le chef de service sera quand même au courant. Cette procédure vous paraît-elle pouvoir figurer dans le futur livre blanc ?

M. Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Il est vrai que l’on observe au sein de la police nationale un fonctionnement par groupes très soudés. Même si, je le dis une dernière fois, dans les fonctions que j’ai occupées, les signalements me remontaient, y compris de manière orale, il y a eu un « loupé » et ce n’est pas normal. Aussi, tout ce qui améliore la transmission de l’information – qui, en l’espèce, aurait entraîné une enquête sur la pertinence du maintien de l’habilitation et un suivi au titre de la radicalisation – est de bonne pratique, et je n’ai pas d’objection à la proposition que vous formulez.

M. le président Éric Ciotti. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre écoute attentive et pour la qualité et l’exhaustivité de vos réponses.

Audition du mercredi 26 février 2020

À 14 heures : Table ronde sur le secteur des transports

. – M. Christophe Merlin, directeur de la sûreté de la SNCF, M. Vincent Roque, directeur défense et international à la direction de la sûreté, et Mme Laurence Nion, conseillère parlementaire ;

. – M. Henri-Michel Comet, secrétaire général du Groupe ADP, et Mme Mélinda Souef, responsable des relations avec les institutions ;

. – M. Jérôme Harnois, directeur maîtrise des risques, sûreté et affaires institutionnelles et membre du comité exécutif de la RATP, M. Patrice Obert, délégué général à l’éthique, et M. John-David Nahon, chargé d’affaires parlementaires et institutionnelles.

M. Éric Diard, président. La présente table ronde nous permettra d’aborder un sujet en marge du champ de nos travaux. En effet, le personnel du secteur des transports n’est pas chargé d’une mission de souveraineté. Mais il n’en remplit pas moins des missions très sensibles, la sécurité de millions de passagers et d’usagers dépendant de lui.

Pour cette réunion, nous avons souhaité réunir des représentants de la SNCF, du groupe Aéroports de Paris (ADP) et de la RATP. Nous accueillons donc M. Christophe Merlin, directeur de la sûreté de la SNCF, M. Vincent Roque, directeur défense et international à la direction de la sûreté, et Mme Laurence Nion, conseillère parlementaire. Nous accueillons également M. Henri-Michel Comet, secrétaire général du Groupe ADP, et Mme Mélinda Souef, responsable des relations avec les institutions, ainsi que M. Jérôme Harnois, directeur maîtrise des risques, sûreté et affaires institutionnelles et membre du comité exécutif de la RATP, M. Patrice Obert, délégué général à l’éthique, et M. John-David Nahon, chargé d’affaires parlementaires et institutionnelles.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. ».

(M. Christophe Merlin, M. Vincent Roque, Mme Laurence Nion, M. Henri-Michel Comet, Mme Mélinda Souef, M. Jérôme Harnois, M. Patrice Obert et M. John-David Nahon prêtent successivement serment.)

M. Christophe Merlin, directeur de la sûreté de la SNCF. Je représente ici la SNCF dans sa nouvelle forme de société anonyme (SA), comme directeur de la sûreté rattaché directement à son président-directeur général (PDG).

Le principe de laïcité et de neutralité est ancré dans le fonctionnement et les outils des établissements publics à caractère industriel et commercial (EPIC) – devenus aujourd’hui des SA – de la SNCF depuis maintenant plus de cinq ans.

Nous sommes heureux d’avoir été invités à échanger sur le sujet, présenter ce que nous avons mis en œuvre ainsi que les attentes qui sont les nôtres pour gagner encore en efficacité dans ce domaine.

M. Henri-Michel Comet, secrétaire général du Groupe ADP. Le groupe ADP fait preuve d’une vigilance et d’une réactivité considérables aussi bien pour la prévention de la radicalisation que dans le domaine de la laïcité.

À titre liminaire, je souhaiterais souligner que l’organisation des misions sur une plateforme aéroportuaire obéit à des règles particulières. En effet, l’ensemble de la sûreté et de la surveillance est confié aux différents services de l’État – gendarmerie, police, armée au titre de l’opération Sentinelle. Dans cette démarche, ont été délégués à l’entreprise deux sujets particuliers : l’inspection filtrage, et la responsabilité intermédiaire de fabrication de titres de circulation aéroportuaire (TCA) dits « badges rouges ». Il s’agit d’une fonction d'intermédiaire entre les entreprises et l'État.

Sur l’ensemble des plateformes – Orly, Roissy-Charles-de-Gaulle, Le Bourget – les titulaires de ces badges rouges représentent environ 92 % des personnels.

Au nom de l’entreprise, nous déployons en outre une formation à la gestion du fait religieux, d’un jour et demi, à destination des managers. Nous avons également instauré une procédure de détection de cas particuliers, impliquant soit une orientation vers un dispositif de gestion des ressources humaines pluridisciplinaire, soit un signalement aux services de l’État.

Nous élargissons aussi depuis peu cette vigilance à nos sous-traitants, notamment par l’intermédiaire d’une révision des clauses administratives générales.

Nous sommes donc dans une démarche approfondie de vigilance, dans le cadre d’un métier particulier, pour la prévention de la radicalisation. Et compte tenu des événements de l’année dernière, nous élargissons le souci de cette prévention à nos sous-traitants.

M. Jérôme Harnois, directeur maîtrise des risques, sûreté et affaires institutionnelles et membre du comité exécutif de la RATP. Nous souhaitons faire une présentation liminaire à deux voix avec M. Patrice Obert, délégué général à l’éthique, afin de retracer et de mettre en perspective les actions entreprises depuis plusieurs années sur la question du fait religieux au sein du groupe RATP ainsi que les dispositifs mis en place pour un respect très ferme du principe de laïcité dans l’entreprise.

Je compléterai en revenant concrètement sur la mise en œuvre de la loi du 22 mars 2016 relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs, dite « loi Savary » et sur sa signification au sein de la RATP.

Je propose donc que nous vous retracions les différents dispositifs que nous avons mis en place pour mieux détecter et mieux lutter contre tout phénomène de radicalisation, à partir notamment des dispositions de la loi Savary, et que nous revenions sur ce que représente le fait religieux dans l’entreprise.

Présidence de M. Éric Ciotti, président de la commission

M. le président Éric Ciotti. Je vous prie d’excuser mon léger retard.

Je souhaiterais que vous nous indiquiez de façon synthétique le nombre de cas personnels qui vous semblent susceptibles de faire l’objet d’un signalement pour radicalisation, au sein de vos trois entités – ADP, SNCF et RATP.

La mission d'information sur la radicalisation dans les services publics, dont les co-rapporteurs étaient M. Éric Diard et M. Éric Poulliat, évoquait des chiffres. Comment ceux-ci ont-ils évolué depuis la présentation de leur rapport en juin 2019 ? Quel est l’état de la situation aujourd’hui ?

Au-delà du cadre général que vous allez nous préciser, nous souhaiterions donc disposer d’éléments précis et chiffrés.

Par ailleurs, sur la base des signalements et des identifications de radicalisations potentielles que vous avez effectués au sein de vos entreprises, je souhaiterais que vous nous indiquiez comment ces cas sont suivis et traités, où ces personnes sont placées dans l’entreprise, et éventuellement comment elles en sont exclues.

M. Patrice Obert, délégué général à l’éthique de la RATP. La délégation générale à l’éthique de la RATP a été créée le 1er décembre 2015, soit quelques jours après les attentats du Bataclan qui ont donné lieu à une campagne de presse assez virulente contre l’entreprise. À la suite de cette campagne et de la création par Mme Élisabeth Borne, la présidente de la RATP de l’époque, de la délégation, il a été décidé de prendre ce problème à bras-le-corps.

Non que rien n’ait été fait par le passé. En effet, dès 2005, une clause de laïcité avait été introduite dans les contrats de travail. De plus, en 2013, un guide pratique avait été diffusé aux managers sur ce sujet. Cela montre que ces questions avaient été perçues et étaient connues, mais n’avaient sans doute pas été suffisamment prises en compte.

À la suite des événements de 2015, nous avons mis en place dès le mois de février 2016 un plan global intitulé « travailler ensemble ». Comme nous avions été très violemment attaqués, il fallait répondre de façon très cohérente. Ce plan partait donc du recrutement, puis passait par l’étape de stage dite « année de commissionnement ». Il consistait également à introduire dans les évaluations annuelles des items sur les thèmes des valeurs et du respect de la laïcité et à mettre en place un plan complet de formation touchant autant l’encadrement supérieur que les managers de proximité, les apprentis et les tuteurs. L’idée était de réaffirmer le principe de laïcité, que nous conjuguons toujours avec les principes de neutralité et de non-discrimination à l’égard des femmes.

Nous avons tenu également à rappeler leurs obligations aux entreprises privées qui interviennent pour nous.

Tout l’enjeu était de réaffirmer une règle claire et forte, de faire en sorte que l’encadrement se sente soutenu s’il identifiait des problèmes et les faisait remonter, et de faire de la pédagogie – notamment à travers la formation. En effet, les questions liées à la laïcité sont compliquées. Nous pouvons imaginer que certaines des personnes recrutées ne les maîtrisent pas bien. Il faut donc expliquer pourquoi la laïcité existe en France, et comment elle s’applique dans une entreprise ayant une mission de service public.

Un volet « sanctions » a également été prévu, qui doit s’appliquer à partir du moment où nous constatons que les conditions du travail ensemble ne sont pas respectées.

Voilà la politique qui a été mise en place de façon systématique depuis le début de l’année 2016.

Au bout de quelques années, comment pouvons-nous en évaluer les résultats ?

Au total, quatre éléments sont à prendre en compte.

Le premier est la perception que nous pouvons avoir, que je peux avoir lorsque je me déplace dans les unités territoriales, lors des discussions avec les directeurs de centres et les équipes de cadres, où je n’entends pas dire que le problème de la laïcité est très présent. Le problème des incivilités des usagers à l’égard des conducteurs l’est en revanche bien davantage.

Le deuxième outil d’analyse est l’évolution des sanctions. Nous effectuons un recensement régulier des sanctions prises pour des comportements non conformes à la laïcité. Et l’on s’aperçoit que, si les sanctions ont été naturellement plus fortes début 2016 et en 2017 – allant jusqu’à cinq à six licenciements pour ces raisons –, elles ont ensuite diminué. Les licenciements étaient ainsi au nombre de deux en 2018. Et un seul licenciement a eu lieu en 2019.

Comment faut-il interprété l’évolution de ce chiffre ? Notre analyse est la suivante : nous avons montré que nous étions capables de sanctionner pour ces sujets, et cela s’est su à l’intérieur comme à l’extérieur de l’entreprise. La diminution du nombre de sanctions fortes s’explique à notre sens par le fait que les managers interviennent maintenant dès qu’ils perçoivent quelque chose qui peut s’assimiler à un non-respect des principes de laïcité et de neutralité. C’est la consigne que nous leur donnons. S’ils constatent un comportement ou un événement anormal, ils doivent intervenir immédiatement pour rappeler les valeurs de l’entreprise, les principes de laïcité et de neutralité, et demander à la personne concernée de changer son comportement.

Nous sommes très modestes. Nous savons que ce problème est compliqué. Nous ne prétendons donc pas avoir réglé tous les problèmes dans l’entreprise. Mais nous pensons que nous avons outillé les managers pour leur donner la possibilité d’intervenir tout de suite et de désamorcer les problèmes.

Cela nous a été confirmé par deux regards extérieurs. D’une part, celui du sociologue Alain Mergier, auquel nous avons confié une mission d’étude sur quatre centres bus, centrée sur l’évolution de la diversité : il nous a dit que les mesures que nous avions prises avaient porté leurs fruits et nous a donc confortés dans cette analyse.

Il s’agit d’autre part du livre de Denis Maillard paru fin 2017 intitulé Quand la religion s’invite dans l’entreprise, dont le premier chapitre « Métro, boulot, credo », est consacré à la RATP et retrace son évolution. Ce chapitre se conclut en disant qu’il n’y a jamais eu d’islamisation de la RATP, comme certains le prétendaient, et que les fantasmes ont été très nombreux autour de cette entreprise.

Denis Maillard et Alain Mergier soulignent tous deux que les managers ont désormais l’intelligence de la situation leur permettant d’intervenir. Cela nous permet de penser que, si tant est que quelqu’un se radicalise, il est tout de suite identifié et remarqué.

La RATP est citée dans la presse dès qu’un problème se produit dans le pays. Nous regrettons que les exemples donnés ou les anecdotes rapportées à ces occasions se rapportent à des périodes antérieures à 2015. Or cette année a marqué un changement très fort dans la psychologie nationale comme dans l’entreprise.

Avant 2015, un manager qui reprenait quelqu’un était critiqué, taxé d’islamophobie voire de racisme. L’année 2015 a montré l’existence d’un problème de sécurité, et une sorte d’unité s’est créée autour de ce constat, unité que nous avons d’ailleurs retrouvée dans l’élaboration du plan « travailler ensemble » à travers le soutien des organisations syndicales.

Il est pour nous très important de dire que, si des problèmes ont bien existé par le passé, ils seraient immédiatement identifiés et, le cas échéant, sanctionnés s’ils se reproduisaient aujourd’hui.

M. Jérôme Harnois. Je souhaite compléter en évoquant la position prise par l’entreprise dès que les dispositions de la loi Savary ont été mises en œuvre – avec notamment la création du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) en octobre 2017.

La loi Savary offre la possibilité du saisir le SNEAS pour des enquêtes administratives dans le cadre des recrutements ou des mobilités internes. Nous le saisissons systématiquement. Tous les recrutements et toutes les mobilités sur les postes sensibles prévus par la loi Savary ont donné lieu à une saisine du SNEAS.

Depuis octobre 2017, nous l’avons ainsi saisi à 5 983 reprises pour des recrutements, pour lesquels nous avons reçu 165 avis négatifs – soit 165 personnes qui, de fait, n’ont pas été recrutées.

Dans le cadre des mobilités d’agents d’un poste non-sensible à un poste sensible, nous avons saisi le SNEAS à 2 931 reprises et nous avons reçu 6 avis négatifs.

Sur ce point, nous allons un peu au-delà de la loi, ce qui génère des contentieux. Il s’agit là d’un sujet important, que le rapport d’information de M. Éric Diard et de M. Éric Poulliat avait d’ailleurs souligné. En effet, en cas d’avis négatif du SNEAS notre position est très claire et très ferme. Nous ne reclassons pas les personnes concernées, mais les licencions. Je rappelle que nous ne connaissons pas les motivations des avis du SNEAS. Nous avons donc pris la décision de licencier à chaque fois qu’un avis négatif nous est parvenu. Je ne vous cacherai pas que nous avons quelques contentieux en cours.

M. le président Éric Ciotti. C’est la question que j’allais vous poser.

M. Jérôme Harnois. Nous avons des contentieux en cours devant les conseils de prud’hommes. Nous avons même eu une décision de réintégration pour un individu qui voulait passer d’un métier non-sensible à un métier sensible, et qui a été réintégré sur un métier non-sensible.

La loi oblige à procéder à des mesures de reclassement. Or nous ne le souhaitons pas. À travers l’Union des transporteurs publics et ferroviaires (UTP), nous souhaitons une évolution législative sur ce point, pour que ne soit pas laissée à la charge de l’entreprise la gestion d’un individu qui se serait manifestement, au vu du SNEAS, radicalisé. Telle est la position assez ferme de l’entreprise.

Je rappelle par ailleurs que nous avons des métiers spécifiques, comme celui des agents du groupe de protection et de sécurité des réseaux (GPSR), porteurs d’une arme. Des dispositifs renforcés s’appliquent à eux. Au-delà des enquêtes administratives du SNEAS, le renouvellement du port d’armes, effectué tous les cinq ans, fait l’objet d’une enquête des services de la préfecture de police. Cela nous permet de bénéficier d’une enquête tous les cinq ans pour les agents ayant un port d’armes et qui exercent un métier particulièrement sensible. Il est difficile en effet de détecter la radicalisation, surtout lorsque les salariés savent qu’ont été mis en place des systèmes de vigilance. Ils ont tout intérêt en effet à ne pas montrer de signes extérieurs de radicalisation.

Alors que les policiers ou les gendarmes disposent d’un port d’armes à vie, une enquête administrative est donc menée tous les cinq ans pour ceux de nos personnels qui sont dans ce cas. En cas de retrait de port d’armes, nous avons procédé à des licenciements, l’une des conditions essentielles de l’exercice du métier n’étant plus remplie. Sur ce point également, des contentieux sont en cours. Les intéressés ont d’abord fait des recours sur la décision de la préfecture de police de retirer le port d’armes. Les tribunaux administratifs ayant considéré que la décision n’était pas suffisamment motivée, les intéressés ont ensuite formé un recours contentieux devant le conseil des prud’hommes en soulignant qu’ils avaient été licenciés à tort.

Nous avons donc quelques contentieux en cours, liés à notre position très ferme, mais nous les assumons.

M. le président Éric Ciotti. En cas d’avis négatif du SNEAS préalable à un recrutement, la situation est assez simple. Il suffit de ne pas recruter la personne concernée. Les 165 avis négatifs que vous avez cités constituent néanmoins un pourcentage important.

Vous nous avez indiqués des éléments chiffrés concernant les mobilités. Pourriez-vous faire de même s’agissant des agents qui ne sont pas en mobilité, au-delà de l’avis du SNEAS ?

M. Jérôme Harnois. Depuis 2017, nous avons fait trois demandes au SNEAS, dont une qui est en cours, et deux retours négatifs – cela signifie que nous avons saisi à deux reprises le SNEAS qui a conclu à l’absence de radicalisation au vu des éléments dont il dispose.

Pour saisir le SNEAS, il faut avoir de plusieurs signalements qui se recoupent. Un signal faible ne suffit pas à justifier une saisine. Et il existe une procédure en interne, impliquant la réunion d’une commission chargée de prendre la décision de saisir le SNEAS.

M. le président Éric Ciotti. Les chiffres que vous nous avez donnés concernent la période courant depuis le 1er janvier 2017.

M. Jérôme Harnois. En effet.

En parallèle, si l’entreprise joue un rôle dans la détection de la radicalisation, les services de police peuvent également être amenés à suivre des salariés de nos entreprises sans que ces derniers aient montré le moindre signe de radicalisation dans l’entreprise.

Nous avons recensé deux ou trois signalements sur les deux à trois dernières années, soit un nombre très faible.

Des sanctions s’appliquent aussi si se manifeste un comportement contraire aux valeurs de l’entreprise et au principe de laïcité, qui peuvent aller jusqu’à la révocation lorsque les intéressés, au bout d’un, ou deux, ou trois rappels, ne se sont toujours pas mis en conformité avec les valeurs et les principes de laïcité. Quelques révocations ont eu lieu, comme cela a été signalé par M. Patrice Obert.

M. le président Éric Ciotti. Vous nous décrivez le processus par lequel vous saisissez les services d’enquête administrative. Vous évoquez la possibilité que des personnels soient suivis par les services de police ou de renseignement. Bénéficiez-vous en ce cas d’une information, d’une alerte ou d’une saisine et comment la traitez-vous ?

Par exemple, si un personnel de la RATP est inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), bénéficiez-vous d’une information, d’une alerte ou d’une saisine de la part des services concernés ? Comment cela se passe-t-il concrètement, si cette personne exerce un emploi sensible et si les services de renseignement ont connaissance d’un risque ? Êtes-vous informés ? Vous demande-t-on de la muter ?

M. Jérôme Harnois. Dans les rares cas qui se présentent, nous recevons un appel visant à nous demander des renseignements sur l’adresse déclarée par l’intéressé. La plupart du temps les rares alertes que nous recevons – nous avons dû en avoir, de mémoire, deux ou trois – ne sont donc pas si directes que cela.

Si l’intéressé ne présente aucun signe de radicalisation sur le lieu de travail, nous ne disposons d’aucun élément objectif à évoquer, donc n’avons aucune possibilité de nous en séparer. Nous pouvons ainsi avoir des salariés suivis par les services de renseignement, mais qui n’ont jamais montré de signe de non-respect du principe de laïcité ni présenté aucun problème de discipline ni aucun signe de radicalisation dans le cadre du travail.

De quelles possibilités l’employeur dispose-t-il dans ce cas, sachant qu’il est lié par un contrat de travail auquel il ne peut mettre fin faute d’éléments objectifs ? C’est un vrai sujet.

M. Henri-Michel Comet. La situation des aéroports est un peu singulière, car nous faisons face à une problématique assez fortement marquée par la géographie. En effet, la zone à accès réservé nécessite un titre de circulation. Or l’autorisation de l’octroi de ce titre est donnée par l’État.

Concrètement, les entreprises qui travaillent sur la plateforme et ont besoin de se rendre en zone dite « réservée » formulent une demande et nous l’adressent. Nous vérifions la complétude du dossier et transmettons la demande à l’État, qui nous répond par oui ou non. En cas de réponse positive, nous fabriquons le titre. Dans le cas contraire, nous ne le fabriquons pas. La situation d’ADP est donc différente de celle de la RATP et de la SNCF, compte tenu de ce marqueur géographique.

Une fois ceci posé, il faut également avoir une notion des poids relatifs.

Ainsi, ADP en tant qu’entreprise rassemble 6 400 salariés. Mais 122 000 salariés travaillent sur les plateformes aéroportuaires. Il faut donc avoir à l’esprit le rapport qui unit l’entreprise elle-même aux autres entreprises qui travaillent sur les plateformes, lesquelles relèvent de plusieurs catégories : les sous-traitants et les fournisseurs d'ADP, d’une part, et les compagnies aériennes, les assistants en escale, commerçants et hôteliers … d’autre part.

S’agissant de l’entreprise elle-même, un peu plus des deux tiers des personnels sont soumis à l’obligation de travailler en zone réservée et disposent donc d’un badge rouge.

Nous avons installé le dispositif de formation d’un jour et demi que j’évoquais plus haut. Une procédure est également prévue en cas de remontée d’information évoquant un comportement anormal, impliquant la mise en place d’une équipe pluridisciplinaire autour du manager pour choisir les dispositions à prendre et, en cas de nécessité, un signalement à l’État.

Depuis que ce dispositif fonctionne, c’est-à-dire depuis quatre ans, nous n’avons jamais été confrontés à un risque de licenciement ou à un besoin de licenciement sur la base d’un signalement. Pour ce qui est de l’entreprise, les choses sont donc assez claires.

S’agissant des autres entreprises qui travaillent sur la plateforme et constituent la majorité des partenaires et des acteurs économiques, 113 125 des 122 000 salariés qui travaillent sur les plateformes se sont vu octroyer un TCA. L’octroi du badge rouge concerne donc 92 % des effectifs.

Ce badge rouge n’est octroyé que si les services de police et les services de l’État l’autorisent et est soumis à une révision tous les trois ans. Une révision « mécanique » assez lourde est donc prévue à cette fréquence. Comme nous fabriquons les badges rouges, nous pouvons mesurer approximativement le nombre de ceux qui ont été refusés. En 2019, ils ont été au nombre de 2 800 environ.

Mais nous ne connaissons pas les motifs de ces refus, dont la diversité peut être grande. Nous ne savons pas pourquoi un badge est refusé, nous recevons simplement l’information de son refus.

M. Éric Diard. La responsabilité de l’octroi du badge rouge incombe-t-elle à la direction de la sûreté ?

M. Henri-Michel Comet. C’est la police aux frontières (PAF) qui s’en charge. C’est elle qui a les compétences de police générale, de police judiciaire, et de contrôle des fichiers.

M. le président Éric Ciotti. Il s’agit d’un service instructeur.

M. Henri-Michel Comet. En effet.

Nous ne connaissons donc jamais les motifs du refus d’un badge. Nous recevons simplement l’autorisation ou non de le fabriquer.

Actuellement, nous travaillons avec les sous-traitants à une révision des contrats de sous-traitance. L’idée est de s’assurer que les entreprises sous-traitantes prévoient bien une formation des personnels pour détecter les cas de risques de radicalisation. Une grande part des personnels concernés relevant des sociétés de sécurité, ces formations sont souvent déjà assurées, et des agréments préalables ont été octroyés. Il existe donc déjà des dispositifs susceptibles d’apporter des garanties. Néanmoins, plusieurs entreprises peuvent n’être pas soumises à de telles obligations – entreprises de nettoyage, par exemple, ou de prévenance.

De plus, nous travaillons avec les services de l’État – notamment la préfète déléguée pour la sécurité et la sûreté des plateformes aéroportuaires de Paris-Charles-de-Gaulle, du Bourget et de Paris-Orly auprès du préfet de police – à une démarche de rapprochement. L’idée est de voir comment nous pouvons travailler sur la prévention de la radicalisation avec les entreprises autres qu’ADP qui ne sont pas nos sous-traitants. Avec ses 6 000 employés, notre entreprise est petite relativement au nombre de salariés qui sont actifs sur les plateformes.

Nous travaillons donc avec une partie des acteurs, fournisseurs et opérateurs et avec la préfète pour voir comment nous pouvons aller plus loin dans la prévention de la radicalisation, au-delà du seul octroi du TCA.

M. le président Éric Ciotti. J’ai bien noté que l’octroi de ces titres concernait de nombreux salariés ne dépendant pas directement d’ADP, mais quel sort est-il réservé aux personnels concernés par un refus de badge rouge ? J’imagine que ceux d’entre eux qui relèvent, par exemple, d’entreprises de sécurité peuvent être affectés à d’autres missions en dehors des plates-formes aéroportuaires. Mais s’agissant des emplois spécifiques à ces plates-formes, le refus conduit-il à un licenciement ?

Comment traitez-vous les cas relevant d’ADP ? Et pour les autres avez-vous connaissance des pratiques utilisées ?

M. Henri-Michel Comet. Nous n’avons pas eu ce type de situation chez ADP.

M. le président Éric Ciotti. Aucun badge rouge n’a donc été refusé chez vous.

M. Henri-Michel Comet. Non.

S’agissant des autres entreprises, nous n’avons pas connaissance des suites données aux refus. Je sais néanmoins que, pour certaines entreprises – notamment dans le domaine de la sécurité – pour lesquelles la détention du badge rouge relève du contrat de travail, le refus aboutit soit à des licenciements, soit à des mutations hors plateformes. Au demeurant, elles rencontrent un peu les mêmes difficultés que celles qui ont été évoquées précédemment s’agissant de l’obligation de reclassement. Si ce reclassement a lieu, se fait-il en zone non protégée ou sur une autre fonction assurée ailleurs par l’entreprise ? Au niveau d’ADP nous n’avons pas la vision de ce que fait chaque entreprise dans ce domaine.

Il est certain en revanche que, pour les sous-traitants, en matière de sécurité, la détention du badge rouge relève du contrat de travail. Par voie de conséquence, le refus de ce badge aboutit soit à un licenciement, soit à une affectation en dehors des plates-formes.

Le problème évoqué plus haut par la RATP se pose donc aussi pour certaines entreprises qui travaillent sur les plateformes.

M. le président Éric Ciotti. À votre connaissance, le chiffre de 2 800 refus que vous avez cité plus haut est-il en croissance ou en diminution ?

M. Henri-Michel Comet. Je suis incapable de vous répondre, je vous prie de m’en excuser.

M. le président Éric Ciotti. N’avez-vous pas les chiffres des années précédentes ?

M. Henri-Michel Comet. Non. Je peux les retrouver, évidemment. Mais je ne les ai pas. J’ai voulu vous présenter une photographie.

M. le président Éric Ciotti. S’agit-il d’une habilitation annuelle ?

M. Henri-Michel Comet. C’est une habilitation trisannuelle, soumise à révision si le chef d’entreprise le souhaite ou en cas de problème. Le chef d’entreprise peut en ce cas solliciter les services de police. Cette décision lui appartient. Mais en l’absence d’une telle sollicitation, l’habilitation est renouvelée mécaniquement sur un rythme trisannuel.

M. le président Éric Ciotti. Cette durée de trois ans vous semble-t-elle pertinente, ou, dans un souci de plus grand contrôle, une habilitation annuelle vous semblerait-elle préférable ?

M. François Pupponi. C’est long, trois ans !

M. Henri-Michel Comet. Nous sommes très ouverts à l’idée d’un raccourcissement du délai de ce type de contrôle. D’autant que le dispositif de renouvellement des habilitations est totalement numérisé depuis à peu près un an, à travers le système de traitement informatisé des titres de circulation et des habilitations (STITCH). C’est donc envisageable. La réponse dépendra surtout des services de l’État, qui conduisent la procédure d’instruction. ADP se limite à vérifier la complétude des dossiers et fabriquons les titres. Nous sommes donc dans la main des services de l’État d’un côté et des entreprises qui demandent les titres de l’autre.

M. le président Éric Ciotti. Merci.

M. Christophe Merlin. Mon propos s’articulera autour de trois temps.

Tout d’abord, la SNCF a mis en place tout un arsenal à destination des managers. Il nous fallait en effet une structuration solide de nos processus pour pouvoir aller au bout de notre démarche visant à écarter ceux qui étaient repérés comme des personnes susceptibles d’être dangereuses. Cet arsenal comprend une charte éthique, un règlement intérieur, des kits managériaux, un kit « ressources humaines (RH) » sur la diversité, un baromètre de détection reposant sur des critères fournis par les services de l’État pour mesurer l’état de la pratique religieuse jusqu’à la dérive radicale, des formations, ainsi que la mise en place d’une cellule conseil permettant de recueillir les alertes des managers.

Ce système en place depuis un peu plus de cinq ans fonctionne bien. Il est intégré dans le fonctionnement de l’entreprise. Tous les nouveaux managers passent systématiquement sous ces fourches caudines. Et au vu des remontées d’informations nous constatons que cela est vivant et produit ses effets. Ce système permet à la fois un signalement en cas de doute, et un apaisement de la relation sociale, car il n’est pas question de mener une chasse aux sorcières. Il s’agit d’un enjeu de sécurité pour l’entreprise.

J’en viens à mon deuxième point. Nous avons deux axes : le flux des personnes qui veulent entrer, et le stock des personnels en exercice – soit sur des fonctions non sensibles soit sur des fonctions sensibles. À la SNCF, il y a chaque année une rotation importante de personnels. Et il se produit une évolution dans le stock, certains personnels faisant l’objet d’une mutation interne ou étant signalés ment par la hiérarchie pour une évolution de leur comportement.

Cela nous oblige à déployer des stratégies distinctes. Vous verrez dans les chiffres que chacun de ces trois axes peut effectivement mener à des volumes très différents d’actions à mener par les services RH.

Nous travaillons sur trois volets. Le premier est la radicalisation – si tant est que nous puissions avoir une définition très précise de cette notion, nous, opérateurs, lorsque nous évoquons ce sujet avec les forces de police, notamment les services de renseignement. Le deuxième est la pratique religieuse, sur laquelle nous sommes vigilants et qu’il faut bien séparer de la radicalisation. Et en conclusion de ce triptyque figure le communautarisme – autre sujet sur lequel nous sommes aussi très vigilants, pour ne pas déstabiliser l’entreprise en matière sociale.

J’en viens enfin aux données, puisque vous souhaitez avoir quelques chiffres.

Depuis la création du SNEAS nous avons envoyé 4 503 demandes pour des nouveaux entrants. Nous avons reçu 29 avis d’incompatibilité, soit un taux de 0,65 %.

Comme vous l’avez dit, monsieur le président, il s’agit de la partie la plus facile du sujet. Ces personnes n’étant pas encore entrées, nous pouvons nous priver de leurs services.

Toutefois, pour certains métiers en tension, nous pouvons nous trouver confrontés à des problèmes de délais parfois pénalisants – les délais de recrutement étant parfois trop courts pour que nous puissions obtenir des réponses claires et précises de la part du SNEAS.

S’agissant des enquêtes conduites pour des mobilités internes, elles ont été au nombre de 2 000 et ont donné lieu à 5 avis d’incompatibilité. Ces incompatibilités ont été traitées par des licenciements, notamment les personnes concernées exerçant des métiers sensibles – même si pour nous l’assiette des métiers sensibles doit être repensée. En effet, dans le cadre de notre métier, toute la partie « traction », notamment la partie « maintenance », me semble devoir mériter une attention particulière car elle est source de risques réels.

Quant aux inquiétudes hiérarchiques portant sur des personnes qui auraient montré une évolution dans leur comportement, elles ont été au nombre de cinq. Ces cinq cas ont étés ciblés et le SNEAS en a été saisi. Il a donné, dans tous ces cas, un avis de compatibilité.

Au-delà du champ classique de la loi et de la relation avec le SNEAS, une veille est par ailleurs assurée en interne sur des signaux faibles ou sur des signaux qui évoluent. Nous avons eu en interne 3 500 capteurs de détection de comportements tangents ou susceptibles de constituer une amorce d’évolution dans la pratique religieuse jusqu’à la radicalisation.

M. le président Éric Ciotti. Quelle période ce nombre couvre-t-il ?

M. Christophe Merlin. Il concerne la période courant depuis le 1er janvier 2017, période de référence depuis la mise en place du dispositif.

M. le président Éric Ciotti. À combien les effectifs de l’entreprise s’élèvent-ils ?

M. Christophe Merlin. Nous dénombrons 140 000 membres du personnel dans l’entreprise, pour le groupe public unifié (GPU), et 270 000 personnes pour l’ensemble des filiales et SA. Les chiffres que j’ai cités correspondent au GPU.

Une dizaine de ces 3 500 alertes ont fait l’objet d’une attention des services de renseignement – soit du renseignement territorial (RT), soit de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Et un suivi des personnes concernées a été engagé, mais qui n’a pas forcément donné lieu à une saisine du préfet pour avoir une enquête du SNEAS ni conclu en interne à un comportement pouvant justifier un licenciement.

En revanche, dès qu’une transgression de la charte éthique est constatée, nous la sanctionnons systématiquement.

Notre entreprise a un devoir de vigilance compte tenu des enjeux que représente notamment la conduite des trains. Vous imaginez bien à quel point cela peut avoir une incidence sur nos voyageurs. Pour autant, nous considérons qu’il y a, là aussi, quelques « trous dans la raquette » – nos sous-traitants, les intérimaires. Et, si je vais plus loin, nous avons peut-être aussi à partager un peu plus avec les services de renseignement. Parfois, nous leur donnons de l’information, mais nous n’avons pas de retour. Nous ne savons pas si notre détection ou notre ressenti sur une évolution comportementale au sein de l’entreprise correspondait à par une dangerosité réelle.

Nous sommes en effet dans un échange informel, sur la base de bonnes relations avec les services de renseignement. Mais cela n’est ni organisé ni structuré.

Comme la RATP, nous assumons les licenciements. Nous n’avons pas de contentieux à vous signaler pour le moment, en tout cas d’instance pendante, mais cela se produira sûrement un jour.

Le principe est en tout cas la fermeté sur l’application du principe de laïcité au sein de l’entreprise.

M. François Pupponi. Entendre dire en 2020, par une entreprise aussi importante que la SNCF et qui fait des efforts, que les relations avec les services de renseignement sont informelles et pas structurées m’inquiète un peu.

Je voudrais raconter quelques anecdotes. Pour venir à l’Assemblée, je prends le RER, puis le métro. Et il m’arrive de temps en temps de prendre l’avion. Durant l’état d’urgence, le commissaire de Sarcelles est allé, à la demande du ministère, interpeller les fichés S les plus dangereux de la ville. Il m’a appelé pour me dire qu’il ne les avait pas trouvés parce qu’ils étaient au travail. Or le fiché S le plus dangereux travaillait à Roissy, et sa femme, également fichée S, travaillait à Orly et était en formation à la conduite de camions-citernes !

Par ailleurs, comme beaucoup, je prends l’avion. Or quand je vois qui me fouille avant de monter dans l’avion, j’en reconnais certains, et je suis un peu ennuyé qu’ils soient chargés de la sécurité. Je pense qu’un vrai problème se pose au niveau des recrutements dans les sociétés sous-traitantes.

Les sociétés de sécurité que nous avons auditionnées disent toutes que les délais sont trop longs pour obtenir les autorisations. Et j’ai le sentiment que les recrutements se font parfois sans attendre les résultats des demandes d’autorisation. Et il y a effectivement des « trous dans la raquette ».

Je voudrais que l’on se mette tous d’accord sur l’ampleur du danger, et sur l’importance de respecter les délais.

Et pour les entreprises sous-traitantes, il est trop facile de dire comme cela a été dit : « Ce n’est pas nous, c’est les autres ! ». Car ces entreprises entrent partout : pour nettoyer les trains, pour faire entrer les passagers, etc. De même, dans les avions comme dans les métros, les sous-traitants sont partout. Or en l’absence de contrôles stricts, il risque de se produire une catastrophe.

Je ne sais pas comment nous pourrions y remédier. Je prends l’exemple d’ADP. ADP organise la sécurité sur la plateforme. Cette entreprise ne peut donc pas dire qu’elle n’est responsable que de ses salariés et non des salariés des entreprises sous-traitantes. La responsabilité de la sécurité de l’aéroport lui incombe, en lien avec l’État.

Je pense que nous devons tous être conscients du fait que, si des efforts ont été faits, les manques demeurent nombreux. Et il faut que nous parvenions à être plus opérationnels dans ce domaine. Des propositions seront sans doute formulées dans le cadre de la présente commission. Mais nous partons de loin, malgré la bonne volonté de tous ! Concrètement, sur le terrain, il arrive que l’on prenne des sueurs froides dans l’avion, le train ou le métro.

M. le président Éric Ciotti. J’ai cru comprendre que, le délai de retour du SNEAS étant un peu long, il arrivait que certaines mobilités se fassent sans attendre son avis. Attendez-vous systématiquement les retours du SNEAS pour décider les mobilités ?

M. Christophe Merlin. Je vais évoquer deux situations distinctes. Lorsqu’il s’agit d’un recrutement externe et qu’il n’y a pas de tension sur le métier concerné, à la SNCF nous prenons le temps nécessaire. Cela allonge un peu le délai de recrutement et de fourniture du poste, mais nous essayons d’attendre les deux mois requis pour obtenir une réponse du SNEAS avant de recruter la personne concernée.

Mais dans certains autres secteurs d’activité des filiales de la SNCF, notamment celui des conducteurs de bus qui souffre d’un manque d’attractivité du métier et de disponibilité sur le marché, nous devons parfois recruter plusieurs dizaines de personnes en intérim pour assurer les lignes de transport urbain. En ce cas, le délai de deux mois apparaît trop long pour combler l’attente des collectivités relative à la fourniture du service.

Nous ne recrutons pas ces personnels définitivement. Mais parfois, dans l’urgence, nous nous trouvons confrontés à un dilemme, car sommes tenus de choisir entre la qualité de service engagée auprès des autorités organisatrices (AO) pour fournir le service de transport et l’attente de la réponse du SNEAS pour pouvoir donner un bus à conduire à la personne concernée.

M. François Pupponi. Je vais peut-être poser une question de béotien, mais qu’est-ce qui vous empêche de prérecruter cent, deux cents, trois cents voire cinq cents personnes ? Vous demandez les CV, vous les gardez en stock, vous demandez l’autorisation du SNEAS, et une fois la réponse obtenue après deux mois, vous avez un stock disponible.

M. Christophe Merlin. Le SNEAS nous demande de présenter un vrai contrat de travail à l’appui des saisines.

M. François Pupponi. D’accord, mais cela s’organise ! Il suffit de programmer des pré-recrutements, plutôt que d’attendre le dernier moment.

Un jour ou l’autre, un individu dangereux se retrouvera au volant d’un bus. Or un bus peut transporter 75 personnes !

M. le président Éric Ciotti. Ce point me paraît important. Vous nous dites donc que dans certains cas vous avez pu procéder à des recrutements sans attendre l’avis du SNEAS.

M. Vincent Roque, directeur défense et international à la direction de la sûreté de la SNCF. Jamais nous ne l’avons fait. Cela a failli arriver et a suscité un moment d’émotion intense au sein de l’entreprise. Nous avons dit que nous ne recrutions pas avant d’avoir l’avis du SNEAS.

Le SNEAS a beaucoup progressé entre 2017 et aujourd’hui sur les délais de réponse. À son lancement, il était dans une sorte de processus d’apprentissage. Très vite, il s’est mis à répondre beaucoup plus rapidement.

M. le président Éric Ciotti. Les moyens sont plus importants, aussi.

M. Vincent Roque. Oui.

Une nouvelle procédure doit être mise en place, impliquant l’utilisation d’un portail internet très bien sécurisé. Cela devrait aussi permettre d’alléger les démarches, et de donner aux enquêteurs la possibilité de se concentrer sur leur travail au lieu de faire des tâches administratives.

Les choses vont dans le bon sens.

Le SNEAS a aussi de grands événements à traiter. La charge est donc variable et nous le sentons de temps en temps.

M. François Pupponi. Cela ne va pas s’arranger !

M. Vincent Roque. Mais nous arrivons à tenir notre ligne consistant à ne pas recruter tant que nous n’avons pas le retour du SNEAS. De temps en temps, nous devons attirer l’attention du SNEAS sur l’urgence de tel ou tel dossier.

Il est vrai par ailleurs qu’il lui a fallu se familiariser avec les métiers du transport.

Le processus d’embauche est long. Il comporte un volet médical. Les candidats sont nombreux. Certains acceptent in fine les règles du travail en trois-huit, mais ils sont nombreux à renoncer au cours du processus.

La proposition de pré-recrutement que vous faites est vraiment intéressante. Mais le stock de CV est malheureusement difficile à constituer. Il est en effet compliqué de trouver des gens susceptibles de cocher toutes les cases. Nous rencontrons des difficultés de recrutement pour des postes comme la conduite de train ou la tenue des postes d’aiguillage. Et le vivier n’est pas si large, une fois les compétences techniques des candidats étudiées.

M. Jérôme Harnois. De même, à la RATP, nous ne recrutons pas tant que nous n’avons pas reçu l’avis du SNEAS. Cela nous a amenés à mieux anticiper nos besoins de recrutement, puisque nous allongeons les délais avant de donner l’accord final.

Le vrai sujet est ailleurs. Dans le cadre du Livre blanc de la sécurité intérieure, nous l’avons d’ailleurs abordé à travers l’UTP : il s’agit du sujet de l’intérim et de la sous-traitance, qui n’est pas traité par la loi Savary.

M. François Pupponi. Le vrai problème, il est là !

M. Jérôme Harnois. À la RATP, entreprise publique, nous avons encore assez peu recours à l’intérim. Ce n’est pas le cas de l’ensemble des professions de transport public comme cela a été souligné plus haut.

Sur des besoins particuliers, notamment en période estivale, il peut parfois nous arriver d’avoir recours à de l’intérim. Or le milieu de l’intérim est ainsi fait que, si on attend qu’un intérimaire fasse l’objet d’un avis du SNEAS, on a neuf chances sur dix qu’il soit parti travailler ailleurs – surtout dans des métiers en tension.

Monsieur Pupponi, j’ai essayé de mettre en œuvre ce que vous avez proposé il y a quelques mois. Nous ne travaillons pas avec un petit nombre d’agences d’intérim. J’ai donc envisagé de demander aux agences d’intérim avec lesquelles nous travaillons de saisir directement le SNEAS pour demander une autorisation pour tous leurs personnels ayant potentiellement le profil d’un conducteur de bus. Mais aujourd’hui, la loi ne le permet pas et le SNEAS dit qu’il ne criblera pas des intérimaires, car la loi ne le lui permet pas, et parce qu’il a déjà une charge de travail importante.

Nous sommes, les uns et les autres, demandeurs d’évolution sur ce point – pour les intérimaires appelés à travailler sur des métiers sensibles, bien évidemment. Il n’est pas question de procéder ainsi pour quelqu’un qui travaille à la comptabilité. Sinon, il faudrait élargir sérieusement la liste des métiers sensibles !

L’intérim et la sous-traitance constituent donc un sujet majeur, notamment s’agissant des entreprises sous-traitantes susceptibles d’accéder à certains lieux sensibles. Dans nos entreprises, nous n’avons pas de badge rouge comme il en existe sur les plateformes aéroportuaires, mais certaines entreprises de nettoyage peuvent néanmoins être amenées à accéder à des zones sensibles.

C’est donc une question qu’il faut poser, que nous avons déjà posée, et qui avait aussi, je crois, été soulevée par le rapport d’information présenté par M. Éric Diard et par M. Éric Poulliat. Et nous sommes preneurs d’évolutions législatives sur ce sujet.

Nous sommes également preneurs d’évolutions sur les métiers devant faire l’objet d’enquêtes administratives. À l’époque de la loi Savary, nous n’avions pas obtenu l’intégration de certains métiers de maintenance dans la liste de ces métiers. Or nous la réclamons toujours. Car certains métiers de maintenance peuvent être amenés à intervenir sur la voie ou sur le matériel roulant, et peuvent donc devenir sensibles de par leur lieu d’intervention.

Les deux sujets importants sont donc celui de l’intérim et de la sous-traitance d’un côté, et celui de l’élargissement de la liste des métiers pouvant faire l’objet d’une enquête administrative à quelques métiers supplémentaires que nous considérons, nous, transporteurs, comme sensibles.

M. Henri-Michel Comet. Les services de l’État apprécient seuls la nécessité ou non de nous transmettre une information. Nous sommes totalement dépendants sur ce point de leur appréciation et de leur discernement.

Par ailleurs, comme je l’ai évoqué, un travail important est mené en ce moment par ADP à l’égard de ses sous-traitants. Une révision du cahier des clauses administratives générales est ainsi en cours, visant à intégrer dans les marchés une clause particulière sur les sujets : d’obligation de formation professionnelle et d’obligation d’information. Ce travail devrait être clos dans les prochains jours.

Sur les plateformes aéroportuaires travaillent aussi beaucoup d’autres opérateurs que les sous-traitants. Je prends l’exemple que vous avez cité, monsieur le député, celui des assistants d’escale. Il s’agit des personnes qui conduisent les camions. Or ces personnes travaillent pour une entreprise sous-traitante d’une compagnie aérienne.

La question qui se pose est donc celle de la succession d’acteurs économiques, liés entre eux par des relations contractuelles d’une très grande diversité.

À l’égard de nos sous-traitants, nous assumons nos responsabilités, dans le respect du droit de chacun. Mais l’exemple donné concerne un sous-traitant d’un client.

ADP a une conscience claire de cet impératif de cohérence et de circulation des informations entre les acteurs, quelle que soit la situation. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons demandé à la représentation de l’État la mise en place d’un dispositif d’échange d’informations et de travail collégial – quelle que soit la situation de l’entreprise concernée.

Au-delà de la révision des contrats avec nous sous-traitants, nous ne pouvons être responsables juridiquement, ni chargés d’obligations. Mais une nécessaire coordination doit se mettre en œuvre sous la houlette de l’État, et nous la demandons d’ailleurs depuis un certain temps.

Monsieur le député, nous avons une conscience claire de l’exemple que vous avez cité. Si tant est qu’elle conduisait un camion et se trouvait en zone réservée, la personne dont vous avez parlé devait disposer d’un TCA dit « badge rouge ». Et ces titres peuvent être retirés à tout moment par les services de l’État, de leur propre chef.

M. François Pupponi. Nous sommes bien d’accord là-dessus. Mais nous constatons quand même qu’il n’y a plus de filet. Ce n’est pas seulement qu’il y a des trous dans la raquette, il n’y a plus de raquette ! Quand quelqu’un qui est fiché S conduit un camion-citerne sur une plateforme aéroportuaire, un grave problème se pose ! Imaginez ce que l’on peut faire avec un camion-citerne !

Qu’ADP dise au bout de tant d’années qu’un travail s’engage avec ses sous-traitants, soit. Mais la question concerne l’État : comment assurer la sécurité des plateformes aéroportuaires dans sa globalité ?

Nous voyons bien qu’un dysfonctionnement majeur se présente ici.

Nous ne sommes pas à huis clos, ce qui est regrettable, car nous risquons de donner des informations à des gens qui ayant de mauvais intentions.

Mais il y a là un vrai problème ! Il est urgent d’interpeller l’État sur ce point.

Dans les transports en général, et les plateformes aéroportuaires en particulier, se présente un vide béant qu’il faut combler rapidement, dans la mesure du possible, même si le risque zéro n’existe pas.

Dès que ces sujets sont abordés, il est question des sous-traitants. Mais les sous-traitants sont très nombreux dans les transports ! S’ils ne sont pas soumis aux mêmes règles que les entreprises titulaires, il risque d’en résulter des problèmes.

Après avoir appris la situation des deux fichés S que j’ai cités plus haut, j’ai interpellé le ministre M. Bernard Cazeneuve lors des questions au Gouvernement pour lui soumettre ce problème. Le lendemain, des articles parus dans les journaux soulignaient qu’à l’époque 70 fichés S travaillaient sur les plates-formes aéroportuaires – alors que chez nous, en banlieue, lorsque nous demandions un badge pour quelqu’un il suffisait que sa grand-mère ait volé un œuf pour que cela lui soit refusé.

Nous voyons bien qu’il y a des vides. Nous en constatons encore aujourd’hui. Et il faut essayer de régler ce problème.

M. Henri-Michel Comet. Pour les plates-formes aéroportuaires, au regard des dispositifs législatifs existants, la préoccupation que nous avons ne concerne pas tant des métiers qu’un espace géographique. Cela modifie l’approche. Nous sommes demandeurs d’évolutions.

M. le président Éric Ciotti. De quelle nature ?

M. Henri-Michel Comet. La loi Savary prévoit des criblages pour des métiers. Nous pourrions envisager que ces dispositions s’appliquent également à des espaces géographiques. Dans les aéroports où les espaces sont facilement délimités, cela peut être une hypothèse de travail.

Je me permets par ailleurs de rappeler que les TCA concernent plus de 92 % des personnels qui travaillent sur les plateformes – même si les pourcentages sont à prendre avec précaution, car sur le sujet qui nous réunit ce sont les situations particulières qui comptent.

M. le président Éric Ciotti. Pour les zones réservées, l’attribution des badges rouges est obligatoire. Une enquête est donc effectuée par les services de l’État.

M. Henri-Michel Comet. Oui.

M. le président Éric Ciotti. La SNCF ne se trouve pas dans le même cadre – notamment pour ses intérimaires et sous-traitants.

La conductrice de camion citée plus haut avait obligatoirement un badge rouge.

M. Henri-Michel Comet. Probablement, puisqu’elle travaillait en zone réservée. Je rappelle que le badge peut être retiré ad nutum par les services de l’État.

Je n’ai pas de commentaire à formuler, mais vous décrivez effectivement des personnes qui avaient certainement été autorisées à travailler dans des zones réservées.

M. le président Éric Ciotti. À votre connaissance, sur quels éléments l’enquête de la PAF – service instructeur chargé de délivrer le badge rouge – s’appuie-t-elle ? S’agit-il des mêmes éléments que le SNEAS ?

M. Henri-Michel Comet. Je ne peux pas répondre précisément à cette question, mais il s’agit des mêmes procédures et des mêmes types de criblages – effectués sur les fichiers existants.

M. Éric Diard. Nous retrouvons les mêmes recommandations que celles que nous avions présentées dans le rapport d’information paru en juin 2019 : criblage de la maintenance, criblage des sous-traitants, et extension de la loi Savary aux filiales.

À titre d’exemple, la RATP est soumise au criblage. Combien comptez-vous de filiales ?

M. Jérôme Harnois. Nous avons une grosse filiale, RATP Développement, qui en a elle-même cent. Toutes les filiales qui opèrent en France sont soumises à la loi Savary.

M. Éric Diard. Mais la question se pose pour la maintenance et pour les sous-traitants.

M. Jérôme Harnois. Oui.

M. Éric Diard. Et cela vaut aussi bien pour la RATP que pour la SNCF et pour ADP.

M. Jérôme Harnois. Cela vaut pour l’ensemble des transporteurs.

M. Éric Diard. Rien de nouveau sous le soleil pour moi !

M. le président Éric Ciotti. Souhaiteriez-vous une évolution législative concernant le criblage de la maintenance ?

M. Jérôme Harnois. Oui, tout à fait.

M. François Pupponi. En 2024, les Jeux olympiques (JO) seront organisés à Paris. Quelles sont les dispositions prévues pour anticiper cet événement ? J’imagine que le service ne sera pas le même, et que vous recruterez des sous-traitants, des contractuels ou des intérimaires pour faire face à ce changement. Je doute que vous recruterez des gens en contrat à durée indéterminée (CDI) juste pour cette occasion.

Comment avez-vous anticipé les choses sur ce point ?

M. Vincent Roque. Le travail est en cours sous l’égide du préfet Lieutaud. Nous en sommes encore aux groupes de travail d’identification des sujets. Mais cela a été vu. Nous avons notamment en tête l’expérience de Londres qui a montré qu’il était difficile de mobiliser les ressources envisagées, notamment dans le secteur de la sécurité privée.

Nous serons bien évidemment très attentifs à ce qui se passera à Tokyo lors des JO cet été.

Nous en sommes donc au démarrage. Le travail se fait en bonne coordination entre Paris 2024, le ministère de l’Intérieur et les différents opérateurs. Et il s’agit d’un sujet clé pour le Comité international olympique (CIO), sur lequel il challengera constamment les différents organisateurs.

M. Patrice Obert. M. le député Pupponi exprimait plus haut un certain malaise ressenti en passant devant des postes de contrôle ou en voyant le visage ou la tenue d’un conducteur de bus.

M. François Pupponi. Pas la tenue, non.

M. Patrice Obert. Nous nous interdisons de faire toute discrimination à l’embauche. Nous rappelons les règles de l’entreprise et nous demandons des compétences professionnelles.

Comme je le dis souvent, nous n’avons pas à sonder les cœurs et les reins. Nous demandons à nos agents d’appliquer les règles de l’entreprise. Et nous jugeons les agents sur cette application.

Nous avons comme exigence l’absence de toute manifestation du fait religieux dans l’entreprise. Nous exigeons ce respect. À partir de là, chacun de nos agents a ses convictions. Mais à partir du moment où il respecte son contrat de travail, aucun problème ne se pose. S’il exerce son travail de bonne façon, c’est un bon agent.

Je voulais faire cette précision, qui est importante.

M. François Pupponi. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans mes propos. Ils ne contenaient aucune remarque relative à une éventuelle discrimination ou portant sur le faciès de tel ou tel. Ce n’est pas la question !

J’ai été maire d’une ville pendant vingt ans. Tous les deux ou trois jours, il fallait que je sorte « engueuler » des chauffeurs de bus qui roulaient à soixante kilomètres à l’heure dans une zone limitée à trente. Et je voyais bien la réponse que l’on me faisait. On me disait d’aller me faire voir ! C’était un peu borderline. Mais ce n’était pas un problème de faciès.

On a recruté beaucoup et c’est très bien. Mais je pense que des efforts sont à faire en matière de formation sur le respect des règles et les attitudes à avoir.

Par ailleurs, je pense que tout le monde a déjà fait l’expérience d’un contrôle aéroportuaire. Quand vous voyez trois personnes qui s’interpellent, répondent au téléphone, etc., cela pose question. Et cela m’arrive quotidiennement ! Mais c’est la vie.

Je faisais part d’une expérience personnelle, et je pense ne pas être le seul à la vivre.

M. le président Éric Ciotti. Quelles propositions auriez-vous à formuler pour améliorer les dispositifs de sécurité ?

Et quelle est votre analyse du degré de sécurité au sein des entreprises dont vous avez la responsabilité ?

M. Christophe Merlin. Nous progressons, et nous sommes sur la bonne voie pour continuer à progresser. La présente commission en témoigne.

Mais nous ne sommes pas à l’abri d’un événement. Je ne peux pas dire que nous serons sûrs à 100 % demain. Ce n’est pas le cas, et nous le savons. D’ailleurs, le baromètre de la radicalisation montre bien que certains évitant soigneusement tout signe ostentatoire manifestant la réalité de leurs intentions. Le passage à l’acte peut donc toujours survenir.

En tout cas, la culture est là. Nous l’avons bien infusée. Nous progressons dans l’ensemble des actions que mène le groupe SNCF.

Nous voyons le corpus législatif français évoluer par ailleurs dans le bon sens, avec une prise en compte liée à des événements mais aussi à nos attentes.

Dans le rapport parlementaire de juin 2019 figuraient ainsi des pistes qui sont aujourd’hui plébiscitées par les opérateurs, car elles constituent l’acte II de la loi Savary – mûri et réfléchi à l’aune de quelques exemples que nous avons pu vivre.

Tout ce que nous avons dit plus haut, nous le sollicitons par voie législative pour essayer de combler de nouveau les failles. D’autres failles pourront émerger, car il se présente toujours des stratégies de contournement.

En tout cas, nous progressons, en « effet entonnoir ». Et nous constatons aujourd’hui que tout cela converge dans le bon sens, y compris entre nous, opérateurs. En effet, nous en parlons souvent entre nous. Nous l’évoquons dans les enceintes telles que l’UTP et l’Union Internationale des Transports Publics (UITP). Car ce n’est pas uniquement un sujet franco-français, bien au contraire. Et nous échangeons aussi dans les enceintes internationales pour essayer de nous inspirer de ce qui se fait à l’étranger.

Nous pourrons d’ailleurs vous remettre un cahier de doléances, qui recoupera des propositions faites dans le cadre du rapport parlementaire de juin 2019.

M. Henri-Michel Comet. Au titre du groupe ADP, je me rallierai volontiers à ce qui a été indiqué concernant la clarification de ce qui peut advenir des personnels lorsqu’une difficulté a été détectée. Les recours et les contentieux prud’hommaux pourraient être allégés si des évolutions normatives le permettaient.

Je réitère par ailleurs le souhait d’avoir une vision géographique de l’application de la loi Savary – pour que celle-ci vaille par exemple pour toute une aérogare et non seulement pour la zone réservée.

S’agissant du fonctionnement du SNEAS, je n’ai pas de proposition à formuler.

Quant à l’appréciation du degré de sécurité, je souhaite souligner que, depuis début 2016, nous avons engagé, à notre place et avec beaucoup d’énergie, des actions de soutien aux services de police chargés de la prévention et de la sécurité sur l’ensemble de la plateforme, qu’elle soit réservée ou non – gendarmerie des transports aériens (GTA), PAF, services de la préfecture de police, militaires de l’opération Sentinelle. Nous avons ainsi mis en place un certain nombre de services, de rondes de sécurité, de surveillance de bagages abandonnés en complément de ce que fait l’État.

Nous sommes donc dans une démarche très volontaire au sein de l’entreprise. Mais vous avez bien compris qu’il ne s’agit pas pour nous du cœur du sujet. Le cœur du sujet, c’est l’ensemble des entreprises.

À cet égard, je le répète, nous sommes engagés dans une démarche très claire vis-à-vis de nos sous-traitants en propre. Et nous sommes dans une démarche qui relève plutôt, à notre sens, pour l’instant des services de l’État, s’agissant de la vision des acteurs autres que nos sous-traitants qui interviennent sur la plateforme. Mais il s’agit davantage d’une démarche de management que d’une démarche d’évolution normative.

M. Jérôme Harnois. Pour la RATP, je pense que s’opère un double effet.

Le niveau de sécurisation que nous avons atteint reste perfectible. Mais il me semble important de souligner la prise de conscience qui s’est opérée depuis cinq ans – mais qui avait démarré bien avant, une clause de laïcité ayant été intégrée dans les contrats dès 2005 – avec toute la chaîne managériale, notamment à travers la formation sur le fait religieux dans l’entreprise. Le fait religieux est une réalité, il a bel et bien pénétré dans l’entreprise.

La chance que nous avons est d’être une entreprise publique. Nous avons donc des règles très claires, impliquant l’application et le respect des principes de laïcité et de neutralité. Toutes les entreprises n’ont pas cette « chance », et ce sujet est beaucoup plus complexe à gérer ailleurs.

En tous les cas, nous avons des lignes très claires à ne pas franchir, et nous pouvons sanctionner les dépassements.

Là-dessus, le message est clair. Il est compris et entendu par de nombreux salariés. Et la chaîne managériale est aussi très à l’aise pour réagir et prendre en compte le sujet.

Par ailleurs, le secteur des transports publics bénéficie, ce qui est une chance, des dispositions de la loi Savary, dont nous avons vu qu’elle est perfectible, mais qui nous permet depuis 2017 de recruter de manière beaucoup plus sereine que par le passé. Des enquêtes administratives sérieuses sont menées par les services du ministère de l’Intérieur. Certes, nous ne connaissons pas les motivations des décisions qui en découlent, mais peu importe. Le sujet mériterait en revanche peut-être d’être évoqué dans le cas des contentieux.

Et dès que des mobilités s’opèrent au sein de l’entreprise sur des métiers dits « sensibles », nous avons aussi la possibilité de saisir le SNEAS.

Je pense donc que nous avons énormément avancé sur ces sujets en quelques années. Il y a cinq ans, nous n’avions aucune possibilité de savoir, lorsqu’on recrutait quelqu’un, si le comportement de cette personne était compatible avec un métier impliquant de conduire un train contenant des milliers de passagers ou un RER transportant 2 500 personnes à l’heure de pointe. Depuis 2017, d’importantes avancées ont été enregistrées. Nous comptabilisons plus de 8 000 saisines du SNEAS, ce qui est beaucoup pour une si courte période.

Nous pouvons progresser. Le sujet des sous-traitants et des intérimaires est vraiment à prendre en compte, ainsi que l’élargissement des dispositions de la loi Savary à quelques métiers qui n’y avaient pas été intégrés à l’époque de sa promulgation. La majorité des métiers sensibles figurent dans la liste, mais il reste encore quelques « trous dans la raquette ». Ce serait l’occasion de pouvoir les réduire.

Ces propositions ont déjà été faites, comme le rappelait M. le député Diard, et nous les portons à travers l’UTP dans le cadre du Livre blanc de la sécurité intérieure.

Enfin se pose le problème de l’obligation de reclassement. Que faire en cas d’avis négatif du SNEAS sur une mobilité ? Actuellement, nous, transporteurs, sommes sur une position assez claire. Nous licencions, donc nous allons au-delà de ce que nous permet la loi et générons des contentieux.

Doit donc se poser également la question du devenir dans une entreprise de quelqu’un qui s’avère manifestement incompatible avec l’exercice d’un métier sensible et que l’on ne préfère pas garder.

C’est un sujet sur lequel il faudrait faire évoluer le cadre législatif. Cela limitera peut-être le nombre des quelques contentieux que nous pouvons avoir.

Se pose également la question de la motivation des avis d’incompatibilité prononcés par le SNEAS. Les juridictions peuvent en effet parfois dénoncer un manque de motivation, ce qui conduit à annuler des décisions de licenciement.

Voilà à mon sens les quelques sujets qu’il faudrait traiter.

M. le président Éric Ciotti. Merci infiniment pour les éléments que vous nous avez communiqués.

Audition du mercredi 26 février 2020

À 16 heures 30 : Vice-amiral d’escadre Philippe Hello, directeur des ressources humaines du ministère des Armées (audition à huis clos)

M. le président Éric Ciotti. Nous accueillons le vice-amiral d’escadre Philippe Hello, directeur des ressources humaines du ministère des Armées, accompagné du commissaire en chef Thierry Comelli et du capitaine de frégate Florian El-Ahdab.

Avant de vous laisser la parole, et conformément à l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires qui régit l’organisation des commissions d’enquête, je vous demande de lever la main droite et de jurer de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Philippe Hello, M. Thierry Comelli et M. Florian El-Ahdab prêtent successivement serment.)

Nous avions entendu préalablement les représentants des chefs d’état-major des trois armes. Je ne vous cache pas que cette audition nous avait un peu frustrés. Nous avions eu notamment quelques difficultés à obtenir des informations précises.

Je vous remercie de votre présence, qui a pour objectif d’éclairer notre commission. Celle-ci travaille principalement sur l’attentat du 3 octobre 2019 commis à la préfecture de police mais elle a souhaité élargir son champ de propositions à la problématique de la radicalisation dans les institutions régaliennes, mais aussi pour les emplois sensibles participant à la sécurité nationale.