rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n°1088). — Rapport (chapitres I et II)

M. Denis Sommer, rapporteur. Il ne faut pas réduire le dialogue social à des aventures individuelles. En contribuant à l’affaiblissement du mouvement syndical, nous nous engagerions sur la voie de difficultés nouvelles et nous favoriserions les noyaux les plus durs, les plus radicaux. Or nous avons besoin d’un mouvement syndical plus large, plus ouvert, développant une culture du compromis. Si nous adoptons l’amendement proposé, nous en paierons le prix dans quelques années. Conservons les règles en vigueur, qui fonctionnent, et concentrons-nous sur le nouveau compromis social qu’il est nécessaire de construire.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, vous avez un passé de syndicaliste tout à fait respectable, mais vous répétez ce qu’on dit depuis cinquante ans, et le mouvement syndical s’est beaucoup affaibli en France, pour des raisons très différentes. Que craignez-vous donc avec cette mesure – une « petite » mesure – que nous proposons ? La démocratie ? Dans beaucoup d’entreprises, cela ne changera rien. Alors pourquoi maintenir une règle à cause de laquelle, ne se reconnaissant pas dans le syndicat ou les deux syndicats présents dans leur entreprise, un certain nombre de salariés ne participent plus aux élections professionnelles ? Voudriez-vous qu’une telle règle s’applique en matière d’élections politiques, Monsieur le rapporteur ? Absolument pas, et, sitôt adoptée, elle serait censurée par le Conseil constitutionnel. Et, d’ailleurs, si le Conseil constitutionnel était saisi d’un recours, je ne suis pas sûr que ce monopole ne serait pas jugé contraire aux principes constitutionnels.

Ayons un peu de courage, et arrêtons de faire croire aux syndicats que c’est en maintenant des monopoles qu’on encourage le dialogue social.

M. Laurent Pietraszewski. Le sujet me tient à cœur. Pour ma part, je souscris aux propos de notre rapporteur. Cher collègue de Courson, je trouve bon qu’une telle place soit accordée aux syndicats reconnus représentatifs – les règles visant à déterminer leur représentativité ont d’ailleurs récemment évolué, vous le savez, pour que cette reconnaissance soit plus en phase avec la réalité. Il me paraît donc pertinent d’accorder toute la place aux syndicats lors de ce premier tour des élections professionnelles.

M. Daniel Fasquelle. Je veux soutenir cet amendement. Je ne comprends pas très bien, chers collègues, votre philosophie.

Tout à l’heure, vous avez remis en cause l’obligation de stage de préparation à l’installation, vous êtes favorables à la liberté, vous êtes contre les monopoles, et voici que, prenant tout à coup le contrepied de votre point de vue précédent, vous vous refusez à mettre fin à ce monopole syndical. Pour que les chambres de métiers et de l’artisanat continuent d’attirer ceux qui veulent créer une entreprise, vous voulez ouvrir un marché et faire en sorte que les meilleurs l’emportent. Eh bien, faites la même chose en matière d’élections professionnelles, vous verrez que cela fonctionnera très bien aussi !

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous n’allons pas prolonger ce débat, mais les pays d’Europe où se construisent des compromis ne sont pas ceux où le mouvement syndical est marginalisé. Ce sont ceux où il reste solide. Et, cher collègue de Courson, soyez prudent lorsque vous tentez un parallèle avec la vie politique. Le financement des partis politiques est fonction du résultat des élections et repose sur des seuils. Notre République accepte que des organisations jouent un rôle important et les finance. Acceptons-le donc en matière syndicale. Je comprends que le syndicalisme inspire de l’aversion à certains, mais, pour construire des accords et des compromis, il faut être deux. Faisons en sorte de préserver les partenaires sociaux – expression qui n’existe qu’au pluriel.

M. Charles de Courson. Vous ne connaissez pas mon passé, Monsieur le rapporteur : j’ai toujours beaucoup dialogué avec les syndicats. L’affaiblissement du mouvement syndical en France, vous le savez mieux que tout le monde, est le fait d’une ou deux grandes syndicales qui ont plus fait de la politique qu’elles n’ont défendu les intérêts professionnels. C’est cela qui a causé l’effondrement du taux de syndicalisation, et le monopole ne fait qu’aggraver la crise syndicale. Tout le monde ne se reconnaît pas dans tel ou tel syndicat. Respectez donc la liberté d’expression ! Ce n’est pas avec de telles dispositions que l’on rétablira la crédibilité du mouvement syndical, c’est en aidant ceux des syndicats qui, eux, veulent un véritable dialogue social.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ce sujet est intéressant, mais il nous éloigne un peu du projet de loi qui nous occupe. Il pourrait plutôt être abordé avec Mme la ministre du travail.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1357 de M. Adrien Quatennens.

M. François Ruffin. En Allemagne, dès lors qu’une entreprise compte cinq salariés, il doit y avoir un comité d’entreprise – et c’est là le seul seuil en vigueur dans ce pays. Le groupe La France insoumise propose donc un seuil unique, fixé à onze salariés, à partir duquel les entreprises devraient respecter indifféremment toutes les obligations dont l’application est aujourd’hui conditionnée par le franchissement de divers seuils. Abaisser à ce niveau le seuil relatif à l’obligation d’embauche de personnes en situation de handicap permettrait en particulier de réduire le chômage dont elles sont particulièrement victimes.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS64 de M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Au-delà des questions dont nous avons débattu, un travail de fond doit être poursuivi sur le lissage, la simplification et la réorganisation des différents seuils. Par cet amendement, nous demandons donc un rapport – qui pourrait même être remis tous les ans – en vue d’un travail de long terme, avec les organisations professionnelles, pour aller encore plus loin.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je rappelle la proposition d’un rapport sur l’ensemble des dispositions qui auront été adoptées. Cela me paraît de nature à satisfaire la demande de M. Forissier.

La commission rejette l’amendement.

Elle se saisit ensuite de l’amendement CS1361 de M. Adrien Quatennens.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je suis défavorable à cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

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Article 6 bis (nouveau) (articles 44 quindecies, 44 octies A, 239 bis AB, 244 quater E, 1451, 1464 E, 1466 A et 1647 C septies du code général des impôts) Limitation des effets de seuil pour des dispositifs fiscaux spécifiques

Issu d’un amendement du Gouvernement, cet article modifie le code général des impôts afin, compte tenu des dispositions relatives aux seuils introduites par l’article 6, de limiter les effets liés aux franchissements de seuils de plusieurs régimes fiscaux applicables à la Corse.

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La commission se saisit de l’amendement CS2313 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Vous venez, Mesdames et Messieurs les députés, d’adopter les dispositions relatives aux seuils, mais il est fort probable que la loi PACTE ne sera pas promulguée avant la loi de finances initiale pour l’année 2019, qui comprend les dispositions fiscales qui y sont relatives. Il s’agit donc de rapatrier dans la loi PACTE ces dispositions et de nous assurer de leur bonne application.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement. L’article 6 bis est ainsi rédigé.

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Article 7 (article 50 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l’initiative économique) Adaptation de la gouvernance de l’établissement public Business France

A. L’État du droit

● L’agence Business France est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) né, le 1er janvier 2015 ([15]), de la fusion de l’Agence française pour les investissements internationaux (AFII) et d’Ubifrance.

Placée sous la triple tutelle des ministères chargés des affaires étrangères, de l’économie et des finances, et de l’aménagement du territoire, elle a pour objet de promouvoir l’internationalisation de l’économie française à travers trois missions principales :

– aider le développement international et les projets d’exportations des entreprises implantées en France : Business France prépare les entreprises et les met en relation avec des partenaires commerciaux sur les marchés cibles afin de favoriser la création de courants d’affaires et de pérenniser les exportations ;

– informer et accompagner les investisseurs étrangers en France : elle facilite et accompagne la prise de décision des investisseurs étrangers tout au long de leur projet d’entreprise en mobilisant ses conseillers et son réseau de partenaires en région ;

– promouvoir l’attractivité et l’image économique de la France, de ses entreprises et de ses territoires : Business France assure la veille de l’image et de l’attractivité économique de la France à l’international. L’agence propose et met en œuvre une stratégie de promotion de la France, de ses territoires, entreprises et talents, et anime des réseaux d’influence sur le plan économique et international.

L’agence dispose pour l’exercice de ses missions de vingt-huit partenaires en région, de quatre-vingt-sept bureaux et correspondants dans le monde – qui lui permettent de couvrir cent vingt-quatre pays – et de 1 500 collaborateurs. Elle gère également le dispositif du volontariat international en entreprise (VIE), qui permet aux entreprises françaises de confier des missions professionnelles à l’étranger (commerciales, techniques, ingénierie, marketing, finance, etc.) à de jeunes talents durant une période de six à vingt-quatre mois. Plus de 8 000 VIE sont en poste chaque année.

● Lors de sa présentation de la stratégie du gouvernement en matière de commerce extérieur, le 23 février dernier, le Premier ministre a annoncé une importante réforme du dispositif d’accompagnement à l’export des entreprises françaises afin de le rendre « plus lisible, plus simple et plus efficace ».

Il s’agit ainsi notamment de mettre en place dans chacune des régions des guichets uniques réunissant l’agence Business France et les chambres de commerce et d’industrie (CCI) afin d’associer deux expertises complémentaires : connaissance des filières et des marchés, d’une part, connaissance des territoires de l’autre. La création de ces guichets s’accompagnera de la mise en commun de toutes les informations, par l’intermédiaire d’un système d’information partagé et par la création d’une plateforme digitale de solutions.

Cette logique d’interlocuteur unique prévaudra également à l’étranger : la mission d’accompagnement à l’export y sera confiée à un opérateur unique qui sera, selon les cas, Business France ou un opérateur privé.

B. Le dispositif proposÉ

Le présent article vise à accompagner cette réorganisation de Business France autour des territoires en resserrant son mode de gouvernance.

● Le déploiement des guichets uniques se fera sous l’autorité stratégique des régions, qui sont, depuis la loi NOTRe ([16]), responsables de la stratégie d’internationalisation des entreprises de leur territoire. C’est pourquoi le Premier ministre avait annoncé, le 23 février, que le gouvernement veillerait « à ce qu’elles soient représentées à la hauteur de leur participation à cette politique ».

La gouvernance de Business France est aujourd’hui définie par l’article 50 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l’initiative économique et précisée par l’article 7 du décret n° 2014-1571 du 22 décembre 2014. Son conseil d’administration comprend ainsi vingt-deux membres répartis comme suit :

– un député et un sénateur ;

– six représentants de l’État ;

– deux représentants des régions ;

– deux représentants des organisations professionnelles et deux représentants des réseaux consulaires ;

– deux personnalités qualifiées en matière de développement économique international – dont un représentant d’une entreprise étrangère implantée en France ;

– six représentants du personnel élus.

● Le présent article vise à resserrer le conseil d’administration de l’agence afin qu’elle réponde plus efficacement son nouveau mode de fonctionnement, ainsi que l’a expliqué M. Christophe Lecourtier, son directeur général, à votre rapporteur lors de son audition.

Alors qu’un comité de pilotage de la réforme, présidé par le ministre en charge du commerce extérieur et réunissant l’ensemble des parties prenantes, vient d’être constitué, le gouvernement propose donc de doter Business France d’un conseil d’administration plus restreint, donnant par conséquent une place plus importante aux régions.

L’alinéa 1 supprime donc la présence des deux parlementaires et des représentants des organisations professionnelles et des réseaux consulaires, faisant de fait passer la composition du conseil d’administration de vingt-deux à seize membres.

Un décret devrait, dans un second temps, préciser la composition du conseil, en faisant baisser le nombre de représentants de l’État, donner plus de places aux régions et fixer le nombre total d’administrateurs à quinze.

L’alinéa 2 précise que l’entrée en vigueur de cette disposition se fera au plus tard trois mois à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi et s’appliquera donc aux mandats en cours.

C. la position de la commission spÉciale

À l’initiative de votre rapporteur, la commission a adopté un amendement de réécriture globale de cet article ; il conserve la présence d’un député et d’un sénateur au sein du conseil d’administration de Business France ainsi que la présence d’un représentant des réseaux consulaires.

Compte tenu de l’importance que jouent les CCI dans l’internationalisation des entreprises françaises, il apparaissait en effet peu opportun de les écarter de ce dispositif.

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La commission examine les amendements identiques CS593 de M. Vincent Descoeur, CS1928 de M. Patrice Anato et CS2123 de M. Dominique Potier.

M. Vincent Descoeur. L’article 7 conduit à exclure du conseil d’administration de l’agence Business France les représentants des organisations professionnelles et des réseaux consulaires. Or cette exclusion rendra le dispositif moins lisible et efficace pour les entreprises. Je propose donc la suppression de l’article 7.

M. Patrice Anato. L’amendement CS1928 est défendu.

M. Dominique Potier. La réforme proposée exclut également les parlementaires du conseil d’administration. Or leur présence me paraît au moins aussi importante que celle du secteur privé et des réseaux consulaires. Nous sommes favorables à cet outil. Sa réforme fait l’objet d’un consensus et c’est tant mieux. Il faut moderniser notre capacité à nous projeter dans le monde, mais il faut le faire avec l’appui du Parlement.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. En coordination avec les régions et les chambres de commerce et d’industrie régionales (CCIR), Business France met en place un guichet unique export et réorganise le dispositif. Dans ce cadre, le débat sur le pilotage et l’administration de Business France est logique. Nous vous proposerons un amendement visant à assurer la représentation de CCI France et des parlementaires. En conséquence, je souhaiterais le retrait de vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mon avis sera le même que celui du rapporteur thématique. Je remercie les parlementaires d’avoir soulevé ce point. Cela nous a permis de débattre de la présence de parlementaires au conseil d’administration de Business France. C’est en effet une bonne idée de réintroduire des parlementaires et des représentants des réseaux consulaires au sein du conseil d’administration. Nous allons vous faire une proposition, sur la base des vôtres. Je vous suggère donc de retirer vos amendements pour éviter un avis défavorable, puisque nous sommes d’accord sur le fond.

M. Dominique Potier. Je vous remercie de votre écoute et vais retirer l’amendement CS2123.

Les amendements sont retirés.

La commission passe à l’amendement CS2277 du rapporteur thématique.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Notre amendement permettra à la fois aux parlementaires et à des personnes qualifiées en matière de développement économique ou issues des réseaux consulaires de siéger au conseil d’administration de Business France. Députés, sénateurs, représentants de l’État et des régions y siégeront donc. C’est important pour les régions, car le développement des guichets uniques est réalisé en partenariat avec elles et les CCIR.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mon avis est favorable. Vous pouvez constater que nous tenons parole en quelques secondes !

La commission adopte l’amendement.

L’article 7 est ainsi rédigé.

En conséquence, les amendements CS1369 et CS1367 de M. François Ruffin, CS905 de M. Buon Tan, CS42, CS389 et CS304 de M. Paul Christophe, CS444 de Mme Frédérique Tuffnell, CS590 de M. Ian Boucard et CS1292 de M. Mohamed Laqhila tombent.

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Article 7 bis (nouveau)

(articles L. 122-3, L. 122-12 et L. 122-12-1 du code du service national) Modification du régime des volontaires internationaux en entreprise (VIE)

Le présent article, issu d’un amendement de votre rapporteur général, modifie le régime des volontaires internationaux en entreprise (VIE) en faveur d’une plus grande souplesse et simplification.

À cette fin, il prévoit :

– de réduire la durée que les VIE doivent passer à l’étranger, d’au moins 200 jours par an à au moins 183 jours par an, pour permettre aux TPME, si elles le souhaitent, d’employer leur VIE à partir du territoire français durant une période supplémentaire de 17 jours ;

– de modifier le régime de l’indemnité supplémentaire, actuellement peu lisible.

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La commission en vient à l’amendement CS1908 du rapporteur général.

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’associe Marie Lebec, rapporteure thématique du chapitre II, à cet amendement.

Les volontaires internationaux en entreprise (VIE) sont un des quelques succès de notre stratégie à l’exportation. Ils permettent à la fois à de jeunes Français de travailler à l’international et à des entreprises qui veulent s’installer à l’étranger de s’appuyer sur de jeunes Français de talent, de les former et de bénéficier d’une aide de l’État, tout en s’assurant – quand elles sont encore peu implantées à l’étranger – d’une présence personnalisée sur le terrain.

Je viens d’Amérique du Nord et visite régulièrement des consulats. Il n’est pas rare que les représentants de Business France, ceux du consulat et les VIE travaillent au même endroit. C’est une véritable force de frappe – cela a d’ailleurs inspiré les réformes de Business France. Le soutien à l’export ne se fait pas seulement à Chicago, Hong Kong ou Taïpei, mais commence en France. Par parallélisme avec l’évolution de Business France qui implique une présence croissante de ses représentants dans les régions afin d’aider les entreprises à se projeter à l’international, nous souhaitons que les VIE puissent également bénéficier d’une expérience plus importante en France.

Dans le cadre de leur formation en entreprise et pour tenir compte de leur rôle de « pont » entre la France et l’international, nous souhaitons donc qu’ils puissent passer un peu plus de temps en France. C’est le sens de cet amendement.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je suis favorable à cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mon avis est également favorable. J’insisterai sur le caractère positif et novateur de cet amendement. Son principe semble paradoxal puisqu’il vise à augmenter la durée de séjour du jeune dans l’entreprise en France. Or c’est très important pour les PME, le dispositif actuel étant trop contraignant.

Les VIE pourront ainsi passer dix-sept jours de plus dans l’entreprise en France pour se préparer à leur séjour à l’étranger. Cela avantagera clairement les petites entreprises, dont la capacité de projection à l’étranger est moindre et qui ont besoin de garder le VIE plus longtemps en France. Dans le droit fil du projet de loi PACTE, c’est une mesure principalement favorable aux PME.

Par ailleurs, la révision du dispositif d’indemnisation permettra de tenir compte de la réalité du coût de la vie à l’étranger. Aujourd’hui, nombre de jeunes, en particulier les moins favorisés, en sont pour leurs frais, les modalités de calcul de l’indemnité n’étant pas toujours adaptées.

Cet amendement constitue donc une transformation utile et profonde du statut des VIE.

La commission adopte l’amendement. L’article 7 bis est ainsi rédigé.

Article 7 ter (nouveau) (article 119 de la loi n° 2005 1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificatives pour 2005) Clarification du mandat de la Caisse française de développement industriel

Issu d’un amendement de notre collègue Audrey Dufeu-Schubert et les membres du groupe La République en Marche, cet article vise à clarifier la capacité donnée à la Caisse française de développement industriel (CFDI), gestionnaire des garanties de l’État, de réaliser des opérations de maniement des fonds issus de son activité de recouvrement des créances, assurée au nom et pour le compte de l’État.

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La commission examine l’amendement CS1837 de M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Depuis le 1er janvier 2017, le régime de garantie en faveur des sociétés du secteur de la construction navale a été transformé : d’un schéma dit de garantie indirecte ou « oblique », dans lequel la Caisse française de développement industriel (CFDI) octroyait en son nom propre des garanties sous le contrôle, pour le compte et avec la garantie de l’État, on est passé à un schéma de garantie directe – les opérations sont garanties au nom de l’État. Cet amendement explicite la capacité donnée à la CFDI de réaliser des opérations de maniement des fonds issus de son activité assurée au nom et pour le compte de l’État.

Par ailleurs, il introduit une précision afin de permettre à la CFDI de recourir à des tiers pour procéder à certains recouvrements et d’engager les dépenses afférentes.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je suis favorable à cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mon avis est extrêmement favorable car ce dispositif de garantie est précieux pour les chantiers navals français, en particulier pour ceux de l’Atlantique.

M. Charles de Courson. Si je comprends bien, en votant cet amendement, nous allons autoriser la CFDI à encaisser la rémunération des garanties données par l’État. Monsieur le ministre, ces recettes reviendront-elles sur le budget de l’État ou resteront-elles à la CFDI ? Comment la rémunération d’une garantie accordée par l’État peut-elle être versée à un tiers ? Tel que rédigé, c’est ambigu…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est une excellente question, mais il n’y a aucune ambiguïté. La CFDI va pouvoir percevoir des recettes au nom et pour le compte de l’État, ce qui va simplifier son rôle. En revanche, elle devra évidemment les lui reverser à intervalles réguliers.

M. Charles de Courson. Mais la CFDI n’aura pas les mêmes prérogatives que les comptables publics pour recouvrer ces sommes, puisqu’il me semble qu’elle n’est pas assujettie à la comptabilité publique. Avec un système de comptabilité privée, elle ne disposera pas des mêmes moyens que les comptables de l’État pour recouvrer lesdites sommes.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison, les règles comptables ne sont pas les mêmes, mais c’est une mesure de simplification de la gestion et du fonctionnement de ce régime de garanties. Par ailleurs, il n’y aura pas d’impact budgétaire puisqu’à intervalles réguliers, la CFDI reversera ces recettes à l’État.

La commission adopte l’amendement. L’article 7 ter est ainsi rédigé.

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Article 8 (article L. 310-3 du code de commerce) Passage de la durée des soldes de six à quatre semaines

Le présent article vise à renvoyer au pouvoir réglementaire, dans des limites définies par la loi, la fixation de la durée des périodes de soldes, aujourd’hui fixée à six mois.

A. L’État du droit

● Selon l’article L. 310-3 du code de commerce, les soldes sont des ventes réglementées qui, d’une part, « sont accompagnées ou précédées de publicité et sont annoncées comme tendant, par une réduction de prix, à l’écoulement accéléré de marchandises en stock » et qui, d’autre part, ont lieu durant des périodes légales.

Ces périodes légales sont au nombre de deux, selon le même article L. 310-3 et durent six semaines chacune, en hiver puis en été. Alors qu’elles s’étalaient sur quatre semaines, la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie avait institué une période complémentaire de soldes, appelée « soldes flottants », d’une durée de deux semaines, à l’initiative des commerçants.

Constatant qu’elles avaient peu d’impact sur les ventes et que la plupart des commerçants les rattachaient aux soldes saisonniers pour les prolonger, la loi n° 2014-626 du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises a supprimé les soldes flottants et prolongé de quatre à six semaines les soldes saisonniers.

Depuis le 1er janvier 2015, les deux périodes légales de soldes sont donc les suivantes :

– les soldes d’hiver, qui débutent le deuxième mercredi du mois de janvier à 8 heures du matin ;

– les soldes d’été, qui débutent le dernier mercredi du mois de juin à 8 heures du matin ([17]).

Ces dates s’appliquent aux ventes à distance, notamment celles réalisées par internet, quel que soit le lieu du siège de l’entreprise. Par dérogation, hormis pour les ventes à distance, des dates différentes sont appliquées dans certaines zones, notamment frontalières ou ultramarines.

Durant les périodes de soldes, seuls les produits présentés à la vente et payés depuis au moins trente jours peuvent être soldés et la revente à perte est autorisée. En dehors des périodes légales de soldes, les commerçants peuvent organiser des opérations commerciales pour déstocker, en annonçant des réductions, sous réserve qu’ils n’utilisent pas le mot « soldes » et qu’ils respectent la législation sur l’interdiction de revente à perte.

Si la plupart de nos voisins européens n’ont pas fixé de périodes réglementées pour les soldes, on y observe cependant une même volonté d’agir collectivement à l’occasion de deux périodes de soldes, en été et en hiver.

● Pour répondre au mécontentement croissant des commerçants sur le calendrier des soldes, le ministre de l’Économie et des finances, M. Bruno Le Maire, avait lancé, l’été dernier, une grande concertation sur le sujet. Celle-ci a été confiée à M. William Koeberlé, président du Conseil du commerce de France, sous l’égide de la Commission de concertation du commerce (3C).

Cette concertation a permis de souligner que, si trois Français sur quatre font les soldes, « l’attrait des consommateurs français pour les soldes saisonniers a progressivement chuté ces dernières années : en cause, la multiplication des promotions en magasins comme sur internet » ([18]).

Comme l’ont notamment indiqué à votre rapporteur les représentants de la Confédération des commerçants de France, on observe en effet plusieurs phénomènes qui nuisent à l’attractivité des soldes et conduisent à un essoufflement de la fréquentation à partir de la troisième semaine :

– la multiplication des ventes privées juste avant les soldes, réalisées par exemple par 60 % des commerçants parisiens en 2017 ;

– l’essor des promotions tout au long de l’année qui, tout faisant perdre leur visibilité aux offres intéressantes, diminue l’intérêt des soldes pour le consommateur ;

– le développement des achats en ligne pendant les soldes, qui augmente à un rythme élevé d’année en année et concurrence les commerçants.

Modifiée à plusieurs reprises depuis 2008, la réglementation des soldes n’est donc toujours pas satisfaisante selon les résultats de la concertation menée auprès des commerçants. Les principaux d’insatisfaction concernent la durée, jugée trop longue, et les dates de démarrage, jugées trop tardives.

B. Le dispositif proposÉ

Plutôt que de modifier à nouveau la durée des périodes légales de soldes, le présent article réécrit les deux premiers alinéas de l’article L. 310-3 du code de commerce afin de prévoir des durées minimales et maximales, respectivement de trois et six semaines (alinéa 3), et de renvoyer à un arrêté du ministre chargé de l’économie le soin de fixer, au sein de ces limites, la durée exacte de ces périodes.

Cet arrêté pourra prévoir, pour ces deux périodes, des dates différentes dans certains départements pour tenir compte « d’une forte saisonnalité des ventes ou d’opérations commerciales menées dans des régions frontalières. »

Ce dispositif permettra de prendre en compte plus facilement les évolutions rapides des habitudes de consommation et d’achat tout en conservant une durée maximale par période de soldes.

Conformément aux annonces faites par le gouvernement à l’occasion du lancement des soldes d’hiver 2018 et afin de tenir compte des résultats de la concertation, le premier arrêté d’application devrait fixer la durée des prochaines campagnes de soldes à quatre semaines.

C. la position de la commission spÉciale

La commission spéciale a adopté cet article sans modification.

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Suivant l’avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette l’amendement CS1380 de M. Emmanuel Maquet.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CS1371 de M. François Ruffin, les amendements identiques CS61 de M. Vincent Descoeur, CS582 de M. Éric Pauget et CS658 de M. Daniel Fasquelle, ainsi que l’amendement CS975 de M. Jean-Louis Masson.

M. Adrien Quatennens. L’amendement CS1371 est défendu.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CS61 concerne la durée des soldes. Il s’agit de trancher définitivement cette question, en faisant le choix d’une durée de quatre semaines, correspondant d’ailleurs au consensus qui s’était dégagé de la consultation initiée par M. le ministre.

M. Daniel Fasquelle. En 2005, à l’unanimité de la commission des affaires économiques de l’époque, nous avions mis fin aux soldes flottants à la demande des commerçants. C’était une bonne chose. Le présent projet de loi propose de limiter les soldes à une période de trois à six semaines. Six semaines, c’est beaucoup trop long ! C’est ce que nous disent tous les commerçants. L’amendement CS658 fixe le plafond à quatre semaines.

M. Jean-Louis Masson. Tant du point de vue des commerçants que de celui des consommateurs, il faut redynamiser le commerce et relancer l’intérêt des Français pour les soldes, notamment dans les boutiques physiques. En outre, l’extension de pratiques telles que le « black Friday », avec des remises très importantes sur une seule journée, accélère la désuétude de périodes de solde trop longues. Le présent amendement CS975 les limite à quatre semaines.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Une grande concertation a effectivement été menée par M. le ministre sur ce sujet. Ses conclusions ne sont pas tout à fait celles que vous indiquez. Les soldes doivent en effet se concentrer sur deux moments forts dans l’année. Mais la loi doit garder de la souplesse pour que nous n’ayons pas à la modifier tous les deux ou trois ans, dès que la situation économique ou les demandes des commerçants évoluent.

M. Charles de Courson. Je soutiens ces amendements au nom de notre groupe car la fourchette de trois à six semaines, deux fois par an, est trop large. Six semaines, c’est considérable ; les soldes pourraient durer jusqu’à trois mois par an… Il convient de réduire cette fourchette ou d’adopter les amendements proposant quatre semaines. À défaut, tous les commerçants le disent, on est en soldes permanents !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sur le fond, nous sommes tous d’accord, mais il s’agit d’un problème de hiérarchie des normes. J’ai effectivement organisé des semaines de consultations, qui m’ont passionné. Les soldes sont un moment important de la vie française. En ce domaine, les intérêts sont très divergents entre les grands magasins, les petits commerçants et le commerce en ligne, mais le consensus est clair sur les quatre semaines. Je m’en remets donc à votre sagesse, tout en vous rappelant que l’arrêté du ministre fixe la durée des soldes, ainsi que leur date de début et de fin. Au regard de la hiérarchie des normes, il me paraît plus cohérent qu’un arrêté continue à fixer les détails et la loi le cadre. Je continuerai – moi ou mon successeur – à fixer par arrêté la date de début et de fin des soldes, et la durée totale des soldes, à quatre semaines.

Je rejoins MM. de Courson et Fasquelle sur les six semaines, beaucoup trop longues. Si vous tenez absolument à graver une durée dans le marbre de la loi, c’est envisageable, mais cela me semble une mauvaise idée juridique. Je me méfie des lois qui prennent la place des règlements ou des arrêtés. La loi fixe un principe général et l’arrêté le précise. On dévalorise les lois à force d’y faire figurer tous les détails de l’organisation de la vie des Français…

M. Daniel Fasquelle. En poussant jusqu’au bout votre raisonnement, monsieur le ministre, il faudrait seulement indiquer dans la loi que les périodes de soldes sont fixées par arrêté ministériel, sans prévoir de fourchette. À partir du moment où la durée figure dans la loi, allons au bout de la démarche ! Les commerçants attendent un signal clair ; dans la vie économique, rien n’est pire que l’incertitude. La fourchette actuelle ne donne absolument pas satisfaction aux commerçants, vous l’avez dit. Unanimement, ils souhaitent ces quatre semaines. Montrons-leur que l’Assemblée nationale est à leur écoute et mettons fin à l’incertitude. Ce sera apprécié des interlocuteurs que vous avez rencontrés pendant des semaines.

M. Vincent Descoeur. J’entends les propos de M. le ministre. Afin que le travail produit au cours de la consultation soit utile, fixons dans la loi un plafond à quatre semaines, l’arrêté définissant les modalités d’application.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur Fasquelle, je n’ai pas le pouvoir de fixer arbitrairement la durée des soldes par arrêté si le législateur n’a pas fixé de cadre. Le renvoi dans la loi à une décision du ministre n’est donc pas suffisant.

En conséquence, vous avez deux options, et je m’en remettrai à votre sagesse. Vous pouvez conserver l’article dans sa rédaction actuelle. Cette option a ma préférence, et celle du rapporteur, car la loi conserve ainsi son rôle d’encadrement, l’arrêté ministériel venant la préciser. Je prends l’engagement solennel devant vous que cet arrêté fixera la durée des soldes à quatre semaines et non plus six, pour les deux périodes concernées.

Vous pouvez à l’inverse insérer ces quatre semaines dans la loi mais, à mon sens, cela constitue un risque de dérive législative et de rabaissement de la loi. Pour autant, vous êtes souverains.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Comme le ministre, je plaide pour la souplesse. Je vous rappelle que la loi a été modifiée en 2008 pour définir une période de quatre semaines de soldes. En 2014, elle a été à nouveau amendée pour instituer six semaines de soldes. Pour l’avenir, nous souhaitons que la loi fixe le cadre, l’arrêté définissant la durée précise. Nous ne serons ainsi pas obligés de modifier régulièrement la loi comme par le passé, dévalorisant par là même le travail législatif. L’environnement commercial peut changer et le cadre fixé par le projet de loi permet aux acteurs et au Gouvernement d’évoluer ultérieurement, même si nous sommes actuellement tous d’accord sur ces quatre semaines.

La commission rejette l’amendement CS1371.

Puis elle rejette les amendements identiques CS61, CS582 et CS658.

Elle rejette également l’amendement CS975.

La commission passe à l’amendement CS1381 de M. Emmanuel Maquet.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. J’y suis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y suis également défavorable car cet amendement crée une rupture d’égalité entre les territoires, en laissant aux préfets de région le soin de fixer les durées et les dates de début et de fin des soldes. Cela pourrait être très pénalisant pour les commerçants, les consommateurs pouvant parfaitement se déplacer dans la région voisine pour profiter des soldes. Je tiens à ce que la disposition soit appliquée de manière uniforme sur le territoire, d’autant plus que les commerçants se sont unanimement prononcés contre un tel mécanisme.

M. Daniel Fasquelle. Député du Pas-de-Calais, je constate que nous recevons une importante clientèle belge et britannique. Nous subissons aussi la concurrence directe de nos voisins européens, dans un marché désormais complètement ouvert. Ces périodes de soldes différenciées par région, tenant compte des dates de soldes de ces voisins, pourraient être intéressantes.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS736 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Mon amendement vise à supprimer le délai de six mois prévu pour l’application de la réforme des soldes. En effet, celui-ci implique que le dispositif ne pourra être appliqué qu’aux prochains soldes de janvier 2020. Si votre dispositif est bon, monsieur le ministre, il faut l’appliquer très rapidement d’autant qu’il ne nécessite de mesures particulières.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Le délai de six mois permettra aux commerçants d’ajuster leurs stocks afin de mieux gérer les soldes. Je suis défavorable à votre amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y suis également défavorable. Madame Louwagie, votre intention est louable car ces quatre semaines sont unanimement souhaitées, mais les commerçants indépendants nous ont alertés sur la nécessité de disposer d’un délai supplémentaire pour reconstituer leurs stocks. Les grandes surfaces et les chaînes de magasins sont favorables à l’accélération de la mise en place de la mesure, mais les petits commerçants indépendants y sont très défavorables. L’inscription de ce délai de six mois est une réponse à la demande expresse des petits commerçants de centre-ville.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 8 sans modification.

Après l’article 8

La commission est saisie de l’amendement CS546 de M. Sébastien Leclerc.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement CS546 est défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1334 de Mme Claire O’Petit.

Mme Claire O’Petit. L’amendement CS1334, qui reprend la teneur d’une proposition de loi que j’ai déposée au printemps dernier, vise à faciliter la garde d’enfants pour les salariés des commerces de détail non alimentaires situés dans les zones géographiques instituées par la loi Macron, et qui dérogent au droit de repos dominical.

Tout d’abord, il propose de porter à 75 % le crédit d’impôt pour les dépenses ayant pour objet de financer la création et le fonctionnement des crèches privées, engagées par les entreprises situées dans ces zones : il s’agit donc d’une approche incitative.

Ensuite, il propose que l’attribution des tickets CESU, financés notamment par les entreprises ouvertes le dimanche, relève de la loi, afin de s’assurer que les contreparties mises en œuvre par l’employeur soient bien réelles.

Enfin, il propose de créer un label « Qualité familiale » délivré par le ministère du travail et destiné à certifier l’engagement des commerces de détail ouverts le dimanche en faveur de la garde d’enfants de leurs salariés.

M. Roland Lescure, rapporteur général. En tant que président de la commission des affaires économiques, j’ai souhaité qu’il soit procédé à une évaluation en profondeur de la loi dite Macron, trois ans après sa promulgation, à la fois pour que soit respecté l’engagement qui avait été pris de le faire – nous avons fait campagne sur le thème d’une meilleure évaluation des lois – et parce que j’estime que cette loi portant le nom du Président de la République mérite d’être évaluée à sa juste mesure, avec toute l’objectivité que le travail parlementaire peut apporter.

Une mission d’évaluation, présidée par notre collègue Yves Blein et réunissant des représentants de quatre commissions – affaires économiques, finances, lois et affaires sociales –, est en cours. Je suggère que nous attendions qu’elle soit terminée et que nous prenions connaissance de ses conclusions avant d’en tirer éventuellement les conséquences qui s’imposent. En attendant, je suggère le retrait de l’amendement CS1334.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Même avis.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Puisque nous nous sommes engagés dans une dynamique d’évaluation ambitieuse, il me semble effectivement opportun d’attendre les résultats de cette évaluation avant de prendre des décisions sur le sujet qui nous intéresse. Maintenez-vous votre amendement, madame O’Petit ?

Mme Claire O’Petit. J’admets la nécessité d’attendre les résultats de l’évaluation, et je retire donc mon amendement CS1334. Cependant, j’insiste sur le fait que l’évaluation devra notamment porter sur l’ouverture des crèches le samedi. En effet, la plupart des crèches ferment le vendredi à dix-sept heures, alors qu’un très grand nombre de nos concitoyens travaillent le samedi.

L’amendement CS1334 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS739 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Avec votre permission, madame la présidente, la présentation que je vais faire de l’amendement CS739 vaudra également pour l’amendement CS738.

Ces deux amendements visent à harmoniser les conditions juridiques d’ouverture dominicale des commerces de détail alimentaires, quelles que soient les zones dans lesquelles ils se trouvent. Ces zones composent actuellement une véritable mosaïque de situations – zone touristique (ZT), zone touristique internationale (ZTI), zone commerciale (ZC) – qui est source d’un manque de visibilité et de lisibilité dans ce domaine.

L’amendement CS739 a pour objet d’harmoniser les conditions d’ouverture en soirée, entre vingt et une heure et minuit ; quant à l’amendement CS738, il a le même objet pour les commerces alimentaires après treize heures.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il ne serait pas normal de prendre des décisions en matière d’ouverture des commerces le dimanche avant d’avoir laissé la mission d’évaluation terminer ses travaux et rendre ses conclusions – ce qui doit être fait, me semble-t-il, pour la fin novembre – et d’en avoir pris connaissance : cela serait en effet injuste et incorrect vis-à-vis des membres de cette mission et des personnes qu’elle auditionne. Sur un sujet revêtant une telle importance pour la vie quotidienne des Français, nous ne sommes pas à deux mois près. J’émets donc un avis défavorable aux amendements CS739 et CS738.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Véronique Louwagie. Je retire les amendements CS739 et CS738.

Les amendements CS739 et CS738 sont retirés.

La commission examine l’amendement CS2204 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. L’économiste François Perroux disait qu’en économie, il y a des choses qui ont un prix et d’autres qui n’en ont pas. Comme vous le savez, j’étais hostile à l’extension du travail dominical en dehors des zones touristiques, et en 2015 j’ai eu sur ce point des discussions très vives avec Emmanuel Macron au sein du groupe majoritaire de l’époque. De même, il me semble nécessaire de faire preuve d’un minimum de décence en certaines occasions, à savoir le 14 juillet – la journée commémorant la fondation de la République –, le 11 novembre – rappelant la fin de la Première Guerre mondiale, il y aura cent ans cette année – et le 8 mai – commémorant la victoire sur l’Allemagne nazie en 1945.

Durant ces trois journées, nous célébrons la mémoire de ceux qui ont donné leur vie pour la patrie, pour la République, pour la France, et il me paraît insupportable qu’il puisse y avoir, en ces occasions, des opérations commerciales donnant lieu à des promotions spéciales ou à l’émission de bons de réduction. Si chacun de nous est attaché à la liberté, que doit favoriser le monde nouveau que nous avons appelé de nos vœux, il est cependant nécessaire de continuer à se référer à des repères historiques indéracinables : au moins durant les trois journées que j’ai évoquées, il me semble que nous pourrions nous abstenir de consommer et d’obliger pour cela les salariés des grandes surfaces à y être présents pour les faire fonctionner. Si nous ne sommes pas capables de nous imposer cela, alors il faut également renoncer à ce que ces jours soient fériés.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous partageons tous l’attachement à la République que vient d’exprimer notre collègue Dominique Potier, et c’est toujours avec une grande émotion que nous nous retrouvons le 8 mai et le 11 novembre devant les monuments aux morts, afin de nous y recueillir avec nos concitoyens. L’évocation de ces événements historiques et des souvenirs douloureux qui y sont attachés est également l’occasion d’en tirer des enseignements pour le présent.

Cela dit, il me paraît excessif d’interdire toute activité commerciale durant les journées de commémoration, comme le propose cet amendement. La question est d’importance et mérite qu’on y réfléchisse. Dans l’immédiat, j’émets cependant un avis défavorable à l’amendement CS2204.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je partage évidemment la volonté de garder une mémoire vivante des trois dates que sont le 8 mai, le 14 juillet et le 11 novembre, et j’attache une extrême importance à la mémoire qui rassemble les Français et permet de construire l’avenir. Pour autant, si votre raisonnement se défend parfaitement, monsieur Potier, je ne pense pas que le respect de la mémoire implique que personne ne travaille durant ces trois journées : à mon sens, une telle mesure serait disproportionnée.

J’émets donc également un avis défavorable à cet amendement.

M. Nicolas Forissier. Les députés du groupe Les Républicains sont sensibles à la proposition de notre collègue Potier, mais je pense exprimer un sentiment largement partagé en disant que la mesure proposée paraît impraticable. Durant les jours fériés, nos compatriotes ont besoin tout autant que les autres jours de recourir aux services des petits commerçants, et ceux-ci ont tout autant besoin de travailler. Par ailleurs, comment pourrait-on interdire aux commerçants des zones touristiques de servir les touristes étrangers, sans soute moins sensibles que nous à la signification des fêtes nationales ? Entrer dans une logique de zones, de quotas, de seuils, serait synonyme d’une extrême complexité. À mon sens, pour renforcer l’importance des journées de commémorations, nous devons plutôt agir dans le cadre de la formation à la citoyenneté et de l’incitation.

M. Charles de Courson. Effectivement, s’il s’agit là d’une idée sympathique, elle ne résiste guère à l’analyse. Faudrait-il donc imposer la fermeture des services publics et des usines qui produisent en continu ? Devrait-on exiger la fermeture des boulangeries et priver les Français de pain les jours de commémoration ? Cela ne me paraît pas raisonnable.

M. Dominique Potier. J’insiste sur le fait que je ne souhaite surtout pas que ma proposition donne lieu à une compétition mémorielle, qui serait indécente : à mes yeux, les personnes hostiles à cet amendement n’ont pas moins que moi le sens de la patrie et du devoir.

Cela dit, j’insiste sur l’importance de préserver des symboles. Il ne me viendrait pas à l’idée de prétendre qu’il faut, durant les journées de commémoration, arrêter de traire les vaches – j’ai été éleveur laitier –, fermer les hôpitaux ou les usines qui, le reste de l’année, produisent en continu : mon amendement ne concerne que ce qui est superficiel et inutile. Peut-être serait-il un peu compliqué à mettre en œuvre, mais il me paraît indispensable. Je ne vois pas comment on peut créer un service national civique tout en continuant de permettre que, durant une journée de commémoration, les grandes surfaces fassent des promotions pour des articles dont on peut tout à fait se passer.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie, en discussion commune, de l’amendement CS1333 de Mme Claire O’Petit et des amendements identiques CS737 de Mme Véronique Louwagie et CS1373 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Claire O’Petit. Monsieur le ministre, j’ai entendu la déclaration que vous avez faite hier, et je ne maintiendrai donc pas mon amendement en attendant les résultats de l’évaluation en cours. Nous avons été plusieurs collègues à poser la question de l’extension de l’ouverture du dimanche, car nous sommes extrêmement attentifs au commerce de proximité, et souhaitons que des solutions permettent de maintenir en vie le petit commerce. À l’heure actuelle, un très grand nombre de commerçants baissent leur rideau définitivement, n’ayant pas la possibilité de travailler comme ils le souhaiteraient pour sauver leur source de revenus et les emplois de leurs salariés. En dépit de l’urgence, nous patienterons jusqu’à ce que la mission d’évaluation ait achevé ses travaux. Je retire donc mon amendement.

Mme Véronique Louwagie. Actuellement, les commerces de détail alimentaire peuvent ouvrir le dimanche matin toute l’année jusqu’à treize heures. Cependant, en raison de l’évolution des habitudes de consommation et des rythmes de vie, on constate une demande croissante des consommateurs pour faire leurs courses alimentaires le dimanche toute la journée : dans les zones où les commerces alimentaires sont déjà ouverts le dimanche, la fréquentation maximale s’observe entre treize heures et quatorze heures, puis entre dix-sept heures et dix-neuf heures.

Supprimer la limite de treize heures serait un facteur de simplification réglementaire, mais permettrait également de faire face à la concurrence du e-commerce – qui n’est soumis à aucune réglementation en termes d’horaires – et de renforcer l’attractivité commerciale des centres-villes et des centres-bourgs, répondant ainsi à un besoin constaté dans les zones rurales. Enfin, cela rétablirait l’équité concurrentielle avec certaines grandes enseignes, quel que soit leur statut juridique.

Bien évidemment, le dispositif proposé devrait être encadré juridiquement : il ne s’agit pas de généraliser l’ouverture dominicale des magasins alimentaires en France, mais de faire en sorte que la dérogation introduite soit limitée à certains types et formats de magasins. Tel est l’objet de l’amendement CS737, qui sera par ailleurs source de création d’emplois.

Mme Laure de La Raudière. Mme Louwagie a très bien défendu cet amendement, dont l’objectif est de fournir autant d’outils que possible à nos commerces de centre-bourg pour se défendre face à la concurrence de la grande distribution située en périphérie, mais aussi du e-commerce. Dans le cadre d’un projet de loi visant à responsabiliser les acteurs, il appartiendra aux commerces de centre-bourg de choisir comment ils souhaitent s’organiser pour lutter au mieux contre la concurrence sauvage. J’entends bien que des travaux d’évaluation et des discussions sont en cours, mais j’appelle votre attention sur l’urgence qu’il y a à adapter la réglementation actuelle pour permettre aux commerces de détail de décider, de manière responsable, de leur organisation.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous avons conscience du fait qu’il est absolument nécessaire de renforcer les centres-villes, qui souffrent et se trouvent souvent en grand péril : c’était d’ailleurs l’objectif du plan gouvernemental de revitalisation des centres-villes lancé au printemps dernier. Bien évidemment, la réflexion sur l’offre commerciale, qui constitue l’un des vecteurs essentiels de cette redynamisation, doit se poursuivre. Au-delà des centres-villes, les grands centres commerciaux situés en périphérie présentent parfois des situations pour le moins étonnantes : il arrive ainsi que, passé une certaine heure, les clients présents en grand nombre dans une galerie marchande ne puissent plus accéder aux commerces alimentaires de détail situés dans cette galerie ! Il est donc évident qu’il y a des choses à faire évoluer, ce qui pourra être entrepris lorsque la mission d’évaluation de la loi Macron aura rendu ses conclusions – j’invite les plus impatients d’entre vous à prendre contact dès maintenant avec notre collègue Yves Blein, président de la mission, afin d’échanger avec lui.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Puisque nous allons examiner un grand nombre d’amendements portant sur le travail le dimanche, je vais exprimer ma position globale sur le sujet à l’occasion de l’examen de cet amendement.

Je suis convaincu que nous ne sommes pas au bout du dispositif sur le travail du dimanche : il reste encore en la matière des incertitudes et des complexités – je pense notamment aux commerces alimentaires de centre-ville qui ferment à treize heures, c’est-à-dire à un moment où de nombreux clients seraient encore susceptibles de se présenter.

M. Buon Tan a également soulevé la question des dimanches du maire. Sur ce point, j’estime que nous devons donner plus de liberté et de pouvoir aux maires, afin qu’ils puissent disposer de la souplesse nécessaire pour développer les commerces de leur centre-ville. Il faut savoir faire preuve de cohérence : on ne peut pas, d’un côté, affirmer qu’il faut revitaliser les commerces de centre-ville et, de l’autre, priver les maires des instruments qui leur permettraient de le faire – étant précisé qu’au bout du compte, ce sont les citoyens qui votent ou ne votent pas pour le maire qui a décidé d’augmenter le nombre de dimanches ouvrés.

Cela dit, je vois deux obstacles à l’adoption de cet amendement et de tous ceux ayant trait à la même question. Premièrement, ce n’est pas l’objet principal de la loi PACTE, dont nous devons préserver la cohérence : celle-ci vise essentiellement à faire grandir les entreprises. Deuxièmement, il s’agit d’un sujet extrêmement sensible, qui engage la vie concrète de nos concitoyens et l’idée qu’on se fait de la vie active, des temps de travail et des temps de repos, et qui mérite par conséquent un débat plus long, basé sur l’évaluation de la loi Macron, ainsi qu’une vraie discussion. En tout état de cause, il me semblerait dommage que sur ce sujet nous prenions à la va-vite des décisions morcelées : nous ne pouvons faire l’économie d’un vrai débat de fond, que je suggère d’avoir en 2019, sur la base d’une évaluation préalable à laquelle auront procédé les parlementaires.

Mme Véronique Louwagie. Tenant compte des avis qui viennent d’être exprimés, je retire mon amendement.

Mme Laure de La Raudière. Je retire également mon amendement, en espérant que l’engagement pris par le Gouvernement en termes de calendrier pourra être tenu.

Les amendements identiques CS737 et CS1373 sont retirés.

La commission examine les amendements identiques CS738 de Mme Véronique Louwagie et CS1378 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Véronique Louwagie. J’ai indiqué tout à l’heure que je retirais l’amendement CS738.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement CS1378 est également retiré.

L’amendement CS1378 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS906 de M. Buon Tan.

M. Buon Tan. L’amendement CS906 me semble constituer un juste milieu en offrant la possibilité aux commerces de détail d’ouvrir un dimanche sur deux, ce qui répondrait aux problématiques que l’on retrouve dans les centres-villes de province, mais aussi à Paris. Cela dit, j’ai entendu ce qu’a dit M. le ministre sur la nécessité d’attendre les conclusions de la mission d’évaluation de la loi Macron avant d’entrer dans une phase d’étude et de concertation, et je retire donc mon amendement.

L’amendement CS906 est retiré.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je remercie les parlementaires de leur compréhension, et je précise que l’idée est bien de disposer de l’évaluation fin 2018 – je souhaite que les parlementaires y soient associés, afin de pouvoir bénéficier de retours de terrain extrêmement utiles. Un débat approfondi pourrait ensuite avoir lieu en 2019, éventuellement à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi.

La commission examine les amendements CS2125 et CS2126 de M. Dominique Potier, qui font l’objet d’une présentation commune.

M. Dominique Potier. Quelles que soient nos divergences de vue, je prends acte de la volonté de M. le ministre de ne pas bâcler le débat sur un point particulièrement important. Je ne souhaite cependant pas retirer les deux amendements que je vais maintenant présenter, car ils me paraissent constituer deux pierres à apporter au débat qui va suivre.

L’amendement CS2125 propose que, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’impact des choix d’urbanisme commercial sur les filières agroalimentaires et les territoires ruraux en matière d’emploi, de valeur ajoutée et d’environnement. Lorsque nous avons visité le marché de Rungis avec le président Lescure, nous avons pu constater que le modèle économique de distribution, comprenant des filières de production, de transformation et de distribution, différait de celui de la grande distribution en matière de création d’emploi et de plus-value économique et environnementale. Or, depuis quelques années, on a laissé filer l’urbanisme commercial sans imposer aucune contrainte à la libre-concurrence. Sans doute y a-t-il moyen de revisiter les stratégies mises en œuvre en France en matière d’urbanisme commercial, dans le cadre d’un débat en amont des questions d’ouverture dominicale, et sur la base de comparaisons internationales montrant qu’il y a d’autres choix possibles que celui fait par la France, particulièrement destructeur de valeurs environnementales et économiques – je pense évidemment au débat de la loi Égalim.

Certains de nos collègues du groupe La République en Marche avaient publié une tribune dans la presse appelant à profiter de l’examen de ce projet de loi pour ouvrir le commerce le dimanche, en invoquant pour principal argument la concurrence du commerce électronique. Je propose que, dans le cadre d’une réflexion en profondeur, on s’interroge sur les externalités environnementales, sociales et économiques du commerce électronique, afin que les éléments qui en ressortiront puissent être apportés au débat. Tel est l’objet de l’amendement CS2126. Je ne suis pas sûr que l’argument de la concurrence du commerce électronique doive conduire à ouvrir les commerces tous les jours de la semaine, mais aussi la nuit : comme on le voit, il est nécessaire d’engager une réflexion sereine et approfondie.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je ne suis pas sûr qu’il soit très efficace de multiplier les rapports. Une mission d’évaluation est en cours et il convient d’en attendre les conclusions, qui comprendront des estimations très concrètes en termes d’emploi ou d’évolution du chiffre d’affaires pour les commerces concernés. À mon sens, cette mission d’évaluation doit aussi avoir pour objet de s’intéresser aux questions relatives au numérique, au développement des centres commerciaux et à leur avenir – il est en effet permis de se demander si ces centres sont susceptibles de constituer un modèle répondant aux attentes des consommateurs. Nous aurons tout loisir d’enrichir les travaux de cette mission après la publication de son rapport et le débat collectif que nous devrons ensuite organiser. Dans l’immédiat, il ne me paraît pas opportun de disperser les énergies en rédigeant des rapports sur différents thèmes, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces deux amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements CS2125 et CS2126.

*

Article 9 (articles L. 225-7, L. 225-16, L. 225-26, L. 225-40, L. 225-73, L. 225-88, L. 225-100, L. 225-115, L. 225-177, L. 225-204, L. 255-209-2, L. 225-231, L. 225-235, L. 226-9, L. 226-10-1, L. 227-9-1, L. 136 228-19, L.232-3, L. 232-19, L. 232-23, L. 823-2-1 [nouveau], L. 823-2-2 [nouveau] et L. 823-12-1 du code de commerce) Relèvement des seuils de certification légale des comptes

Le présent article a pour objet de relever le seuil à partir desquels une entreprise est soumise à l’obligation de désigner un commissaire aux comptes, afin de les aligner sur les seuils prévus par la directive 2013/34/UE du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013.

A. L’État du droit

● La certification des comptes des sociétés vise à apporter une garantie sur la fiabilité de l’information financière fournie par celle-ci. Elle est effectuée par un tiers extérieur, un commissaire aux comptes, dont la loi ([19]) précise les conditions d’exercice (inscription sur une liste spéciale, conditions de nomination, de durée et de cessation des fonctions, de rémunération) et dont elle garantit l’indépendance par rapport à l’entité contrôlée.

L’audit légal désigne l’obligation faite à certaines entités d’avoir recours à un ou plusieurs commissaires aux comptes pour que ceux-ci vérifient la régularité, la sincérité et l’image fidèle des comptes. Cette obligation est une exigence fondamentale pour le bon fonctionnement des marchés et, par conséquent, pour l’activité économique dans son ensemble. Mais si cette obligation est justifiée par un bénéfice réel pour l’intérêt général, il importe qu’elle demeure proportionnée à la charge contraignante qu’elle fait peser sur les entreprises.

Comme l’avait relevé le rapport de l’inspection générale des finances sur le sujet, en mars dernier ([20]), « depuis plusieurs décennies, la France a fait le choix de fixer des seuils peu élevés d’audit légal, en privilégiant ainsi la sécurisation de la fiabilité des comptes au profit des parties prenantes extérieures à l’entreprise ».

De fait, comme le montre le tableau ci-dessous, les seuils existants sont nettement inférieurs aux niveaux fixés par le législateur européen.

Comparaison des seuils français de certification obligatoire des comptes et ceux fixés par la directive europÉenne

Source : rapport de l’inspection générale des finances, mars 2018.

Aussi, compte tenu de cette réglementation, la part des entreprises françaises faisant l’objet d’un audit légal, soit 4,1 %, se situe à un niveau largement supérieur à celui de la plupart de ses partenaires européens, à l’exception de l’Italie.

Nombre de mandats dÉtenus par les commissaires aux comptes

Source : rapport de l’inspection générale des finances.

L’audit légal représente une charge importante pour les petites entreprises. Selon l’inspection générale des finances, la durée moyenne de la certification pour les entreprises soumises à l’audit légal mais situées en-dessous des seuils européens de référence est de 64 heures, pour un montant moyen d’honoraires de 5 511 euros. Le montant de ces honoraires est en outre beaucoup plus élevé par rapport à leur chiffre d’affaires, 0,17 %, que pour les entreprises situées au-dessus des seuils européens, 0,02 %. Il convient par ailleurs de souligner que la présence des commissaires aux comptes s’ajoute, dans 75 % des cas, à celle d’un expert-comptable.

● Outre le champ élargi de l’audit légal, la réglementation française se distingue de deux manières :

– une différence de réglementation selon la nature des sociétés : alors que toutes les sociétés anonymes (SA) sont soumises à l’audit légal, ce n’est pas le cas de toutes les sociétés anonymes à responsabilité limitée (SARL) ou sociétés par action simplifiée (SAS, cf. tableau ci-dessus). Si ces distinctions pouvaient être justifiées par les caractères propres de chaque forme, l’absence de cohérence d’ensemble peut donner lieu à des comportements d’évitement et aboutir à ce que certaines entreprises échappent à cette obligation ;

– une réglementation concernant les groupes peu satisfaisante : du fait de l’absence, en droit français, de régime juridique du groupe de sociétés, c’est au niveau de chacune des sociétés d’un groupe qu’est appréciée l’obligation de désigner un commissaire aux comptes. Il peut donc y avoir, au sein d’un groupe, autant de commissaires aux comptes qu’il y a de filiales, mais aussi, dans d’autres cas, aucune certification, alors même que le cumul des critères au sein des entités composant le groupe dépasse le seuil, y compris européen.

B. Le dispositif proposÉ

● Suivant les recommandations de l’inspection générale des finances, le présent article aligne, tout d’abord, les seuils de certification légale des SA, SCA ([21]), SAS, SARL, SNC ([22]), SCS ([23]) sur le niveau des seuils européens de référence.

Il modifie notamment pour cela les articles L. 225-218 et L. 226-6 du code de commerce, relatifs respectivement aux SA et aux SCA, qui leur imposaient cette obligation de certification (alinéas 11 à 13 et 17 à 19). Les seuils européens ne sont pas inscrits dans la loi mais seront fixés par décret en Conseil d’État.

Ce faisant, il harmonise les seuils de certification, quelle que soit la nature des sociétés concernées, et répond à un objectif de simplification et d’allégement des charges pour favoriser le développement des petites entreprises.

● L’article crée par ailleurs un audit de groupe, pour les ensembles échappant à l’exigence de certification légale des comptes.

Il introduit ainsi un nouvel article L. 823-2-1 au sein du code de commerce qui dispose que « les personnes ou entités qui contrôlent une ou plusieurs sociétés […] désignent au moins un commissaire aux comptes lorsque l’ensemble qu’elles forment avec les sociétés qu’elles contrôlent dépasse les seuils fixés par décret en Conseil d’État » - qui seront naturellement les seuils européens (alinéa 26).

Cette mesure est d’autant plus indispensable que le rehaussement des seuils au niveau individuel aura pour effet de faire sortir de nombreuses sociétés du champ de l’audit légal.

Il est également précisé l’obligation légale, pour les entités d’intérêt public, constituées en SA ou SCA, de faire certifier leurs comptes (alinéa 28).

● Les alinéas 31 et 32 précisent les modalités d’entrée en vigueur de l’article. Le Gouvernement a fait le choix d’une entrée en vigueur rapide, à compter de la publication du décret d’application, au plus tard le 1er janvier 2019. Les mandats en cours à cette date se poursuivront toutefois jusqu’à leur terme.

C. LA POSITION DE la commission spÉciale

La commission spéciale a adopté un amendement du Gouvernement, sous-amendé par votre rapporteur général et nos collègues Véronique Louwagie et Daniel Fasquelle, qui complète de manière substantielle le présent article :

– il assouplit, tout d’abord, l’interdiction pour les commissaires aux comptes d’exercer une activité commerciale afin de permettre aux commissaires aux comptes qui exercent en même temps l’activité d’experts-comptables de bénéficier d’une certaine flexibilité ;

– il met en œuvre la principale proposition formulée par le rapport de la mission de Cambourg sur l’avenir du commissariat aux comptes, en créant un audit légal des petites entreprises ou « audit légal PE ». Celui-ci présentera quelques particularités par rapport à la certification classique : durée du mandat limitée à trois exercices au lieu de six, établissement d’un rapport sur les risques destiné aux dirigeants, dispense de certaines diligences supplémentaires qui ne relèvent pas stricto sensu de la certification des comptes, etc. Ces nouvelles modalités n’excluent pas la possibilité pour la société concernée de choisir une certification classique, avec un mandat de six exercices. Le contenu et les modalités de mission nouvelle seront définis dans des normes d’exercice professionnel, homologuées par arrêté du Garde des Sceaux.

*

La commission est saisie des amendements identiques CS197 de Mme Émilie Bonnivard, CS562 de M. Ian Boucard, CS1395 de M. Adrien Quatennens et CS2127 de M. Dominique Potier.

M. Jean-Louis Masson. L’amendement CS197 est défendu.

Mme Véronique Louwagie. Je comprends la motivation qui sous-tend l’article 9 du projet de loi, à savoir une volonté d’harmonisation des seuils de certification légale des comptes, au regard des seuils européens. Cependant, je veux souligner qu’à l’heure actuelle, certains pays reviennent en arrière et s’engagent dans une démarche d’abaissement des seuils d’audit – c’est le cas de l’Italie, mais aussi de la Suède – afin de prendre en compte un certain nombre de points relatifs à la sécurité des comptes et de lutter contre les fraudes.

Le rapport Cambourg fait état de trente-huit propositions. Combien comptez-vous en retenir ?

L’enjeu est important, puisque sur environ 200 000 mandats, 153 000 sont concernés.

Monsieur le ministre, comment entendez-vous accompagner la profession qui est d’accord pour passer d’une logique d’obligation à une logique de volontariat ? On ne peut pas laisser sans accompagnement une profession qui rend un véritable service public, qui participe à la qualité des comptes, élément important que nous défendons les uns et les autres, et à la diminution des fraudes – je rappelle que l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude débutera en séance publique le 17 septembre.

M. Adrien Quatennens. Nous sommes favorables à l’obligation de la certification des comptes pour les petites entreprises, alors que vous souhaitez supprimer cette disposition, en vous appuyant sur certaines études, notamment celle de l’Inspection générale des finances (IGF) de mars 2018 qui considère que cette certification aurait peu d’effets bénéfiques pour les petites entreprises. Or d’autres économistes font un autre diagnostic que le vôtre quant à l’utilité de la certification des comptes pour les petites entreprises. Jean Tirol, prix Nobel d’économie, estime en effet que : « Quand on compare ce qui est comparable, les PME certifiées subissent 40 % de moins de procédures collectives et vont deux fois moins en liquidation que la moyenne des PME. Elles connaissent une croissance supérieure, enregistrent de moindres délais de règlement et affichent une meilleure trésorerie. Phénomène remarquable, l’écart positif de rentabilité pour les PME certifiées est d’autant plus important qu’elles sont petites ! Ces constats devraient conduire à la proposition d’étendre l’obligation de contrôle, et non de la restreindre ».

Concernant les comparaisons avec les pays étrangers, observons que la Suède, qui sert souvent de modèle, et l’Italie, dont la part de petites entreprises est comparable à la nôtre, sont revenues à des seuils inférieurs aux seuils français après le bilan négatif d’un moindre contrôle.

Cela augmente aussi les risques en matière de petits abus de biens sociaux, de fraudes fiscales, de travail au noir, de blanchiment d’argent, etc. et risque d’affaiblir les petites entreprises face aux banques qui ne remplissent pas toujours leur rôle en matière de financement.

Enfin, cela risque de produire un effet de seuil important alors que le Gouvernement utilise cet argument pour supprimer certains effets de seuil. Il est bien plus lourd pour une société d’avoir une comptabilité en règle que de respecter certains seuils sociaux.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’article 9 vise notamment à fixer des seuils de certification obligatoire des comptes sur la base des niveaux retenus par la directive européenne. Or les seuils français actuels sont beaucoup plus bas que ceux prévus par la réglementation européenne et varient selon la nature juridique des entités et leur appartenance ou non à un groupe. Il nous semble donc que cet article pose des difficultés et que ce choix apparaît à contretemps, notamment compte tenu du retour d’expérience que mon collègue évoquait à l’instant de la Suède, du Danemark et de l’Italie qui ont vu une érosion de leurs bases fiscales et une augmentation de la fraude, au point que ces États envisagent de revenir à des seuils plus faibles.

Il faut ensuite noter que la rétractation du réseau d’audit au niveau des seuils européens laisserait 345 milliards d’euros de chiffre d’affaires sans contrôle, d’après la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, ce qui représente quasiment l’équivalent du budget de l’État. Le coût moyen pour les petites entreprises de la certification des comptes demeure pourtant raisonnable. Ce choix nous paraît donc peu justifié au regard de ce coût modéré.

Nous proposons donc la suppression de cet article, même si nous pensons qu’une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes pourrait être envisagée, notamment sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises. De tels moyens pourraient amener le Gouvernement à développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE, qui intégreraient pleinement des dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.

M. Charles de Courson. Un problème n’a pas encore été évoqué, celui de l’incidence de la disposition sur les recettes de l’État. On constate en effet qu’il y a un écart entre les taux de redressement des entreprises ayant un commissaire aux comptes et celles qui n’en ont pas.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Non !

M. Charles de Courson. Si, l’étude de l’Inspection générale des finances est complètement biaisée.

Dire que la suppression des commissaires aux comptes n’aura aucune incidence sur les recettes de l’État n’est pas exact. Ceux qui connaissent un peu le métier de commissaire aux comptes savent que celui-ci a un rôle non seulement de certification des comptes mais aussi de conseil qui permet d’éviter des erreurs ou de les corriger avant que ne soient certifiés les comptes. Je pense donc que le Gouvernement va trop vite dans cette affaire.

Si le texte est voté en l’état, il risque d’y avoir grosso modo un tiers de licenciements, soit 4 000 à 4 500. On peut en effet considérer qu’une partie des entités conservera leur commissaire aux comptes même s’ils n’y sont pas obligés, ce qui représente 2 000 à 2 500 personnes, si l’on s’en tient à la moitié.

J’ajoute que la mesure frappera surtout les petits cabinets de province, et sera sans incidence sur les grands cabinets des grandes villes dont la clientèle est bien au-delà de ces seuils

Je veux bien qu’on modifie les plafonds pour réduire l’écart qui existe entre les seuils français et le seuil européen, mais passer brutalement au seuil européen est une erreur.

Mme Cendra Motin. Les commissaires aux comptes reconnaissent avoir loupé l’étape de leur modernisation et de l’adaptation nécessaire de leurs prestations à des entreprises qui sont effectivement majoritairement des TPE et des PME. Ils se sont bornés à leur proposer une offre basée sur leurs obligations légales. La disposition prévue leur a permis de réfléchir à leur profession, et à ce qu’ils pourraient présenter à l’avenir aux entreprises.

Par ailleurs, n’agitons pas le spectre de l’emploi : plus de 80 % des commissaires aux comptes sont également experts-comptables. Ils auront donc la possibilité de rebondir dans des activités professionnelles et ne seront pas amenés à licencier brutalement des centaines de personnes.

Enfin, je tiens à saluer le travail que les commissaires aux comptes ont accompli ces derniers mois pour accompagner la nécessaire mutation de leur profession.

M. Pierre Dharréville. On ne peut pas dire que cette disposition n’aura pas d’impact sur l’emploi puisque le travail effectué actuellement par un certain nombre d’employés de ces cabinets n’existera plus.

En outre, cette mesure a de quoi inquiéter parce que les commissaires aux comptes, notamment auprès des entreprises de taille modeste, ont un rôle d’accompagnement pour sécuriser, fiabiliser notre économie et garantir sa bonne santé. C’est un rôle utile à la fois pour les entreprises, mais aussi pour l’ensemble de la société, pour la qualité des échanges, leur sincérité. Nous ne comprenons donc pas pourquoi, au prétexte une fois de plus de simplifier certaines règles, on supprime cette fonction qui permet aussi de lutter contre des tentatives de fraudes. La présence de commissaires aux comptes est plutôt un atout en la matière.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Au fond, nous avons toujours le même beau débat : que voulons-nous pour l’économie française. Moi je veux des PME qui créent des emplois. Or vous ne créerez pas d’emplois dans les PME – et nous en resterons à la situation que nous connaissons depuis trente ans – si vous n’allégez pas les charges qui pèsent sur les PME, les contraintes réglementaires et les charges financières. On a parfois reproché à la loi sa complexité – je l’assume dans un environnement économique complexe. Il nous revient de lever un à un ces obstacles à la croissance de nos PME.

Vous êtes tous des élus locaux. Vous voyez bien que nos PME sont trop fragiles, qu’elles ne sont pas assez profitables, qu’elles n’investissent pas assez, qu’elles ne se digitalisent pas, que leurs produits ne sont pas au niveau de la compétition mondiale et que nous perdons du terrain. Les chiffres sont sans appel.

Il y a dix-huit ans, notre pays comptait le même nombre d’entreprises de taille intermédiaire que l’Allemagne. Aujourd’hui, nous en avons près de trois fois moins. Nos PME n’ont pas grandi. Ce n’est pas la faute des entrepreneurs, c’est parce que nous refusons, nous responsables politiques, d’adapter notre modèle économique.

Comme l’a dit Cendra Motin, les commissaires aux comptes avec lesquels j’ai eu de longues discussions, reconnaissent qu’ils n’ont pas procédé à la nécessaire modernisation de leur profession. Qui fait-on payer ? Les entrepreneurs et les PME. Je suis désolé, cela ne peut pas continuer ainsi.

La mesure que nous proposons rend 700 millions d’euros aux PME. Sans remettre en cause la sécurité des comptes de ces PME puisqu’il s’agit non pas, je le précise à M. Quatennens, de supprimer mais d’harmoniser les règles. Nous garderons une certification des comptes mais à un niveau qui sera plus élevé.

Pour ma part, je revendique cette volonté d’alléger, de simplifier la vie de nos entrepreneurs, en particulier des petites et moyennes entreprises, pour qu’elles créent de l’emploi. Telle est la philosophie fondamentale du texte.

Je voudrais faire le point très honnêtement sur la situation actuelle, pour qu’on comprenne bien de quoi nous parlons.

D’abord, elle est extrêmement complexe. Comme toujours en France, avec les meilleures intentions du monde, on a rajouté des règlements, des lois, des arrêtés, des précisions : pour faire le bonheur de tous, on a fait le malheur de chacun. Aujourd’hui, nous avons le système le plus complexe au monde en matière de certification des comptes. Pour toutes les sociétés anonymes, il y a, sans condition de seuil, une obligation de certification des comptes. Pour les sociétés à responsabilité limitée, les sociétés en nom collectif et les sociétés en commandite simple, il y a l’obligation de certification des comptes lorsque deux des trois seuils suivants sont atteints : une taille de bilan supérieure à 1,55 million d’euros, un chiffre d’affaires hors taxes supérieur à 3,1 millions d’euros et un effectif de cinquante personnes. Cette obligation de certification des comptes s’applique à toutes les sociétés par actions simplifiées lorsque deux des trois seuils suivants sont atteints : une taille de bilan supérieure à un 1 million d’euros, un chiffre d’affaires hors taxes supérieur à 2 millions d’euros et un effectif de vingt personnes. Jugez la complexité de notre législation ! Il faut donc prendre un peu de recul et regarder l’absurdité du système auquel nous sommes parvenus par empilement de décisions successives animées des meilleures intentions du monde. Trente ans plus tard, le résultat est sans appel : du chômage, des entreprises qui ne grandissent pas et une complexité invraisemblable.

La directive européenne précise que sont soumises à obligation de certification des comptes toutes les entreprises qui ont un bilan supérieur à 4 millions d’euros, un chiffre d’affaires supérieur à 8 millions d’euros et un effectif de cinquante personnes.

Très souvent, dans le débat public, on entend dire que Bruxelles réglemente sur tout, la taille des poireaux, le calibre des navets, les chasses d’eau… Parfois c’est vrai, et parfois c’est totalement faux. En l’espèce, c’est totalement faux. La complexité est du côté de la France, et la simplicité du côté de l’Europe. Je souhaite donc que nous fassions nôtre cette simplicité et que nous renoncions à cette complexité administrative française qui, je n’hésite pas à le dire, tue nos PME et l’esprit d’entreprise.

Par ailleurs, il est possible de déroger à ces seuils vers le haut. Vous avez cité l’exemple de la Suède : le débat est effectivement en cours dans ce pays, mais pour l’instant aucune décision n’a été prise sur le fait de rabaisser ou de changer les seuils.

Certains États ont décidé d’aller plus loin que cette directive européenne qui a le mérite de la simplicité et de la lisibilité. Il en est ainsi de l’Allemagne, l’Autriche, des Pays-Bas, du Royaume-Uni – je n’ose pas dire que ce sont les pays qui ont aujourd’hui le plus faible taux de chômage en Europe, mais il se trouve que c’est le cas. Ils ont utilisé l’option dérogatoire de la directive pour remonter le seuil de chiffre d’affaires en le passant de 8 à 12 millions d’euros. Ayons ces chiffres en tête. Nos principaux compétiteurs en Europe, ceux qui rivalisent le plus avec nous en termes de commerce extérieur, de vente de leurs produits et de dynamisme économique, peuvent avoir un chiffre d’affaires d’obligation de certification des comptes de 12 millions d’euros, contre 1,55 million d’euros pour nous. On peut toujours faire la course avec des boulets aux pieds mais c’est plus compliqué de la gagner. Interrogeons-nous : pourquoi notre niveau de croissance est-il systématiquement en dessous de celui de nos partenaires européens ? Allons au fond des choses dans le cadre de l’examen de ce texte, regardons les chiffres et la réalité en face. On peut toujours faire de grands discours à la radio ou à la télévision, mais à un moment donné il faut analyser les faits crûment et faire des choix politiques. Chaque choix est respectable, mais il faut expliquer aux Français pourquoi nous en sommes là.

Ces seuils ont un coût moyen de 5 511 euros pour toutes les entreprises sous les seuils européens soumis à une obligation de certification des comptes. Pour certaines, il sera de 10 000 ou 12 000 euros.

On peut toujours se plaindre de la faiblesse de la croissance française, on peut toujours dire que nos PME ne sont pas assez compétitives, on peut toujours ressasser les mêmes discours : il faut s’en tenir aux chiffres et c’est l’intérêt du débat parlementaire de les rappeler. Moi je ne veux plus que les PME payent en moyenne 5 511 euros parce qu’elles sont soumises à des seuils de certification sept à huit fois plus stricts que ceux de leurs concurrents européens. Elles ne peuvent pas rivaliser dans de telles conditions.

On m’explique que la qualité des comptes des entreprises varie beaucoup en fonction de la certification. Or ce n’est pas ce que montre l’analyse des redressements fiscaux opérée par la Direction générale des finances publiques (DGFiP). Certes, on peut contester la validité des examens de l’IGF, comme l’a fait Charles de Courson. Mais je n’ai pas d’autres éléments à ma disposition. La DGFiP a établi de manière très précise que le nombre de redressements fiscaux opérés pour des motifs d’inexactitude comptable ne varie pas significativement en fonction du franchissement du seuil. Juste au-dessous des seuils, il n’y a pas de différence majeure dans la qualité des comptes des entreprises. Certains avancent parfois l’argument – pas dans cette salle – que je voudrais tout de suite écarter d’un revers de main, selon lequel nous serions un pays latin pas respectueux des règles et que nous aurions vocation, voire tendance à tricher. Je suis désolé, ce n’est pas ce que disent les responsables de l’administration fiscale.

Avoir des comptes certifiés permettrait, me dit-on, d’accéder plus facilement à du crédit bancaire. J’ai étudié les cotations FIBEN de la Banque de France pour vérifier s’il y avait une différence importante suivant que l’on est certifié ou non par un commissaire aux comptes. Résultat : il n’y a pas de différence majeure.

Tous ces éléments que sont la complexité, le coût, la différence de compétitivité par rapport à nos partenaires, nous ont amenés à faire ces propositions de réforme des seuils d’audit légal pour nous ajuster sur les seuils européens.

Les commissaires aux comptes ont objecté que tout cela était beaucoup trop brutal pour eux. J’aurais pu écarter leurs remarques d’un revers de main et leur dire : il y a un rapport de l’IGF, circulez, il n’y a rien à voir. Mais ce n’est pas ma méthode. J’ai rencontré à plusieurs reprises les commissaires aux comptes – et je recevrai d’ailleurs à nouveau leur représentant à l’heure du déjeuner. Comme ils trouvaient le rapport de l’IGF trop technocratique, je leur ai proposé d’en rédiger un eux-mêmes. Il a été utile car nous avons fait, à partir de ces conclusions, un certain nombre de propositions. À cet égard, je conteste formellement le chiffre de 4 500 suppressions d’emplois. Cela aurait peut-être été le cas sans mesure d’ajustement. Mais le texte prévoit précisément toute une série de dispositions qui répondent aux attentes et aux craintes des commissaires aux comptes sur la base du rapport qui a été remis par Patrick de Cambourg il y a quelques semaines.

Nous allons ainsi créer une mission d’audit simplifié pour les petites entreprises. Les commissaires aux comptes, notamment dans les territoires ruraux, craignent en effet de disparaître, le mandat de six ans étant trop lourd. Nous avons accepté de définir un nouveau mandat dont la durée sera deux fois moindre – trois ans –, avec des missions allégées, et donc un coût allégé. Cela répond à une demande très forte des commissaires aux comptes. Cette mission, qui sera facultative, pourra rassurer beaucoup de petits entrepreneurs. Elle sera moins inaccessible que la mission actuelle, nettement trop lourde pour une PME. Nous allons retenir cette très bonne idée des commissaires aux comptes.

Par ailleurs, les commissaires aux comptes se sont beaucoup interrogés sur les groupes. Nous avons accédé à leur demande en créant une mission d’audit sur les petits groupes, c’est-à-dire les groupes dont le chiffre d’affaires global dépasse 8 millions d’euros mais qui comprennent différentes entités. C’est la deuxième proposition.

En troisième lieu, nous allons offrir une passerelle pour que les titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes puissent également s’inscrire à l’ordre des experts-comptables et qu’il y ait ainsi davantage de fluidité entre les deux professions qui, très souvent, se regroupent.

Au-delà de ces premières mesures, nous allons présenter quatre séries de propositions complémentaires.

Premièrement, il s’agit de reconnaître le statut d’expert-comptable en entreprise. Comme il existe des avocats d’entreprise, il y aura des experts-comptables en entreprise. C’est un changement très important pour la profession qui, ainsi, ne reposera plus uniquement sur les cabinets, mais qui pourra également se développer dans l’entreprise. Cela augmentera le nombre d’experts-comptables. La mesure leur offrira également une sécurité puisqu’ils seront membres de l’entreprise.

Deuxièmement, nous allons ouvrir la possibilité de facturer des honoraires qui seront liés au succès des missions réalisées, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Si une fusion acquisition a bien fonctionné, si les commissaires aux comptes ont joué un rôle dans la certification de cette mission – puisque nous élargirons aussi le périmètre des missions des commissaires aux comptes – ils pourront dorénavant bénéficier d’honoraires liés au succès de l’opération.

Troisièmement, nous reconnaîtrons la possibilité pour les experts-comptables de gérer les créances et les paiements des dettes pour le compte de leurs clients.

Enfin, nous donnerons un mandat d’intervention auprès de l’administration fiscale pour les commissaires aux comptes.

Telles sont les mesures complémentaires dont nous avons discuté avec la profession et que j’évoquerai avec le président de l’ordre d’ici à quelques instants. J’ai été un peu long sur le sujet, mais l’enjeu est considérable. Je crois profondément qu’il existe une voie permettant à la fois d’alléger la charge qui pèse de manière indue sur nos PME et qui les empêche d’être compétitives par rapport à leurs grands voisins européens, et de moderniser profondément la profession de commissaire aux comptes en leur ouvrant de nouvelles perspectives, de nouvelles possibilités de certification et une vraie diversification de leur métier.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications précises sur ce sujet important.

Mme Laure de La Raudière. Quand on est membre d’un groupe parlementaire, on n’est pas toujours d’accord avec l’expression de certains collègues. Pour ma part, je souhaite soutenir la position du Gouvernement s’agissant des commissaires aux comptes. J’ai eu une PME, et je peux dire que le coût était supérieur à ce que vous avez annoncé, monsieur le ministre, puisqu’il était de 7 000 euros. Or j’aurais préféré consacrer cette somme à d’autres prestations de conseil que celles qui m’avaient finalement déjà été fournies peu ou prou par l’expert-comptable. Par exemple, j’aurais pu choisir de moderniser les processus à partir d’outils numériques, j’aurais pu souhaiter bénéficier de conseils en innovation, j’aurais pu améliorer le système informatique, etc.

J’engage le Gouvernement à poursuivre dans cette voie, à revenir sur certaines dispositions de surtransposition des directives européennes, et à en rester à l’esprit européen en ce qui concerne les nouvelles transpositions des directives. Je l’invite à surtout faire de même à l’article 66 qui vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour promouvoir l’engagement à long terme des actionnaires.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications complètes et précises.

Les commissaires aux comptes ont été créés il y a un siècle environ. À l’époque, cette décision avait fait l’objet de controverses. Pour l’école libérale en effet, c’était une atteinte à la liberté des entreprises. Or ce fut au contraire un facteur de prospérité, parce que cela a créé un contexte de loyauté dans les échanges.

Le groupe Nouvelle gauche soutient votre proposition d’un produit allégé pour les petites entreprises, qui correspondrait à un rapport qualité-prix plus adapté. Toutefois, comme Charles de Courson, nos collègues de La France insoumise et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous restons dubitatifs sur le risque d’érosion fiscale. La controverse subsiste, au regard de ce que nous observons dans d’autres pays du nord de l’Europe.

Enfin, si une mission et un dialogue se poursuivent, je souhaiterais que l’on intègre la question de la RSE dans des modalités très simples, pas dans une usine à gaz, afin qu’à côté de la réalité économique, celle de l’impact social et environnemental vienne enrichir, à coût équivalent ou coût inférieur, la prestation de ce regard extérieur sur les entreprises.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, vous souhaitez alléger les charges et améliorer la compétitivité des entreprises, et nous vous rejoignons les uns et les autres sur ce point. Toutefois, le Gouvernement est contradictoire puisque d’un côté, il propose de diminuer les charges des entreprises en supprimant l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes pour certaines entreprises, tandis que de l’autre, il met en place le prélèvement à la source qui coûtera chaque année 400 millions d’euros aux entreprises, à ajouter à l’investissement initial de 600 millions d’euros.

Vous souhaitez renoncer à la complexité et vous évoquez les différents seuils. Je vous rejoins aussi sur ce point, parce que ce n’est pas forcément lisible. Je pense que la profession regrette bien évidemment votre décision, mais elle l’a prise en compte et a participé à la réflexion pour assumer une transition. Cette profession a œuvré pour l’intérêt général, et s’est énormément adaptée ces dix dernières années, contrairement à ce qu’a dit Mme Motin.

Il est important qu’un certain nombre de propositions du rapport Cambourg soient retenues. Effectivement, la mission d’audit simplifié est défendue par la profession. Par ailleurs, je suis heureuse que vous ayez entendu la proposition sur les filiales, car c’est dans les filiales qu’on rencontre toutes les difficultés qui peuvent exister. Mais au final, le compte n’y est pas puisque vous retenez deux propositions sur les trente-huit du rapport Cambourg. Les propositions que vous évoquez comme l’expert-comptable en entreprise, les honoraires liés au succès, la possibilité de gérer les créances et les dettes pour les clients, concernent les experts-comptables. Il y a donc bien deux métiers différents.

M. Adrien Quatennens. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la clarté de vos explications qui met en perspective nos désaccords politiques.

Vous considérez que la clé de la réussite et du succès de notre économie tient dans la diminution des règles et la baisse des prélèvements avec une toile de fond que vous ne remettez pas en cause, celle de la compétition, de la concurrence libre et non faussée. Nous pensons le contraire, et je précise que nous ne confondons pas les grosses entreprises et les PME. On sait que les secondes subissent souvent l’écosystème imposé par les premières. Je vous rappelle que c’est La France insoumise qui a proposé, pendant la campagne présidentielle, la baisse de l’impôt sur les sociétés pour les PME. Vous vous focalisez sur des problèmes microéconomiques sans voir que l’enjeu se situe au niveau macroéconomique. Ce sont les carnets de commandes qui seront porteurs de la relance de l’activité.

Monsieur le ministre, il n’est pas sérieux de penser qu’une entreprise pourrait renoncer à grandir si elle en a les facultés économiques, si les carnets de commandes se remplissent, parce qu’elle devrait offrir les conditions de déjeuner dans un local à ses salariés. Je ne pense pas qu’une entreprise dont les carnets de commandes sont pleins renoncerait à grossir parce qu’il lui faudrait établir un règlement intérieur. Je ne pense pas qu’une entreprise dont les carnets de commandes sont pleins renoncerait à grandir parce qu’il faudrait offrir un local syndical. Pour nous, le problème se situe à un autre niveau. Vous ne tirez pas non plus certaines conclusions, évoquées notamment par Nicolas Hulot à l’occasion de la démission. Nous sommes face à une grande bifurcation. Je suis intimement convaincu que la trajectoire que vous poursuivez n’est pas compatible avec le défi écologique. Or celui-ci défi nous permettrait de relancer l’activité sur d’autres bases.

Vous ne cessez de nous dire que l’entreprise doit être compétitive. Mais la non-harmonisation fiscale et sociale au niveau européen fait que la compétition est toujours gagnée, et vous le savez, par le moins-disant social. Il y a quelques semaines, l’Autriche a voté la semaine de travail à soixante heures. Dans ces conditions, comment voulez-vous que nous soyons compétitifs ? En réalité, tout est organisé de telle manière que l’harmonisation sociale se fait systématiquement par le bas. La France est un grand pays, nous avons des capacités, y compris économiques, des savoir-faire, et nous pourrions faire autre chose que cette politique rabougrie.

L’investissement public est aussi sans doute la clé. Le fonds monétaire international (FMI) nous explique que, par l’effet du multiplicateur, l’investissement public peut parfois provoquer un choc positif.

Bref, je souhaiterais que nous puissions élargir la focale et je ne crois pas que ce soient simplement ces petites règles qui freinent l’activité de notre pays.

M. Jean-Paul Mattei. J’ai eu l’occasion, au cours de ma carrière, de côtoyer les commissaires aux comptes et de voir ce qu’ils apportent aux entreprises. C’est un rôle particulier, à mon avis très positif, même pour une entreprise moyenne. Vous avez, monsieur le ministre, mis en lumière certains problèmes et répondu aux critiques qui peuvent s’élever dans différents domaines. Il n’empêche que l’on passe à côté du rôle d’un professionnel responsable et original, nommé par les dirigeants mais ayant une totale indépendance, notamment dans le cadre de procédures d’alerte et dans divers autres processus qui peuvent aider à la pérennité d’une entreprise ou protéger ses partenaires. Leur mission est particulièrement utile. En vingt, vingt-cinq ans d’expérience professionnelle, j’ai pu voir l’évolution de cette profession, les contrôles mis en place, la qualité de la prestation des commissaires aux comptes. Ils jouent un rôle de tiers important. Je trouve dommage que l’on balaie ce rôle dans les PME. Il est un peu caricatural de le limiter à un montant d’honoraires.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je me félicite de la qualité du débat que nous avons.

Je commencerai par remercier Laure de La Raudière pour l’exemple qu’elle a apporté. C’est l’illustration la plus frappante des choix que nous avons à faire. Je préfère en effet que les PME investissent 5 000, 6 000 ou 7 000 euros dans leur digitalisation plutôt que dans une obligation à laquelle les autres entreprises européennes de même taille ne sont pas soumises.

Je rappelle ensuite à Mme Louwagie que nos propositions en faveur des experts-comptables bénéficieront aux commissaires aux comptes puisque 90 % de ces derniers sont également experts-comptables et que nous allons développer des passerelles entre les deux professions. C’est un des éléments importants de la réforme que nous portons.

Nous avons, monsieur Potier, entendu les demandes sur les questions de RSE puisque non seulement les commissaires aux comptes pourront réaliser des audits en la matière, ce qu’ils font déjà, mais nous allons aussi permettre le développement d’attestations ciblées qui seront utiles à la fois aux commissaires aux comptes et aux entreprises. Je souhaite que ces attestations ciblées de conformité en matière d’engagement sur la RSE soient développées sur d’autres sujets, en particulier le cyber-risque et la lutte contre la corruption. Cela ouvrira pour les commissaires aux comptes des perspectives de développement importantes.

Enfin, vous avez, monsieur Quatennens, parfaitement posé le débat sur nos désaccords politiques mais aussi, je tiens à le dire, sur de vrais points d’accord. S’agissant de nos désaccords, j’estime que la diminution d’un certain nombre de règles trop contraignantes par rapport à nos partenaires européens ainsi que l’allégement des charges et prélèvements permettront à nos entreprises d’être plus compétitives, et donc d’augmenter leurs carnets de commandes. Si le carnet de commandes n’est pas suffisamment fourni aujourd’hui, c’est parce que nos produits n’intègrent pas assez d’innovations, ne sont pas au niveau technologique où ils devraient être ni n’ont le niveau de qualité requis.

En revanche, je vous rejoins sur plusieurs points. Sur le local syndical, je rappelle que j’ai pris la décision de revenir sur le seuil de 250 et de maintenir le seuil de 200. C’est un geste politique très fort de la majorité en direction des organisations syndicales ; nous avons entendu les critiques sur le sujet. Je vous rejoins également sur l’idée de la grande bifurcation écologique, c’est un défi considérable et je suis convaincu que la France a tout intérêt à investir massivement dans la transition écologie et les énergies renouvelables, en y mettant l’innovation et les technologies nécessaires pour être à la pointe de cette transformation.

Je vous rejoins également sur l’harmonisation fiscale et sociale européenne et je tiens à vous dire que je livre ce combat tous les jours. Je ne prendrai qu’un exemple, celui de la taxation des GAFA. Je suis obligé de me rendre ce soir à Vienne afin de continuer à me battre pour obtenir une juste taxation des géants du numérique. L’Europe est là aussi face à une grande bifurcation. Soit elle continue de se soumettre à la Chine et aux États-Unis, soit elle affirme ses valeurs et son indépendance. Les citoyens, en politique, vous jugent sur vos décisions. Je le dirai avec autant de gravité à mes homologues ministres européens : dans six mois, les peuples européens vont nous juger et ils verront si nous acceptons de garder quatorze points de fiscalité de moins pour Google, Amazon et Facebook que pour nos PME françaises, italiennes, allemandes ou espagnoles. Ils verront et ils jugeront. Ils verront si nous sommes capables de nous attaquer à un des grands problèmes économiques européens qui est le caractère monopolistique de ces grandes entreprises ayant des niveaux de capitalisation supérieurs à ceux de 90 % de la richesse nationale des États de la planète. Ils verront si nous allons vers du dumping social et fiscal ou vers de l’harmonisation. Je me bats pour l’harmonisation. Nous avons trouvé un accord avec les Allemands sur l’harmonisation de la base fiscale de l’impôt sur les sociétés. Si nous allons vers le moins-disant fiscal, vers 10 ou 8 % d’impôt sur les sociétés, nous en crèverons tous car il n’y aura plus de services publics, plus de financement du bien public, plus de financement de l’innovation. Être plus compétitif ne veut pas dire renoncer au financement du bien commun.

La commission rejette ces amendements.

La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, reprend à onze heures cinquante.

La commission est saisie de l’amendement CS390 de Mme Lise Magnier.

M. Charles de Courson. Actuellement, la loi oblige les associations qui bénéficient de subventions publiques, à partir de 153 000 euros, d’avoir un commissaire aux comptes. Or les entreprises n’ont pas la même règle. L’objet de l’amendement est donc d’appliquer cette règle à tous. Pourquoi cette discrimination entre associations et entreprises ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Imposer au secteur associatif un contrôle des commissaires aux comptes, avec les coûts que cela représente, est prohibitif pour le secteur.

M. Charles de Courson. C’est l’inverse, monsieur le ministre. Les entreprises qui bénéficient d’aides publiques égales ou supérieures à 153 000 euros ne sont pas soumises à un commissaire aux comptes, contrairement aux associations. Pourquoi ne pas étendre cette obligation à toutes les entreprises ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Les subventions publiques ne sont pas octroyées aux entreprises n’importe comment et à n’importe quelles conditions. Les entreprises sont obligées de fournir leurs comptes à l’organisme public octroyant la subvention. Le dossier de l’entreprise est visé par la Banque de France et les services fiscaux, et c’est seulement si l’entreprise est réputée à jour de toutes ses obligations que l’aide publique est accordée. J’ai participé à des comités d’engagement, dans une autre vie, et je peux vous assurer que les comptes des entreprises sont passés au peigne fin avant que la collectivité puisse octroyer une quelconque aide. Le besoin de certification ne paraît donc pas justifié car toutes les garanties sont prises par les administrations.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’appuie l’argumentation du rapporteur, en ajoutant que l’immense majorité de ces entreprises ont déjà un commissaire aux comptes.

La commission rejette cet amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS508 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement résulte du souci de cohérence entre réduction et augmentation de capital.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette cet amendement.

Puis elle examine l’amendement CS505 de M. Martial Saddier.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement propose de maintenir l’uniformisation des seuils de déclenchement de la nomination d’un commissaire aux comptes, en prévoyant deux seuils distincts : le seuil européen minimum à partir duquel l’audit est obligatoire – 4 millions d’euros de bilan, 8 millions de chiffre d’affaires et cinquante salariés – et un seuil intermédiaire pour lequel serait nommé un commissaire aux comptes pour une mission d’audit légal « petite entreprise », moins onéreux et directement créateur de valeur pour l’entreprise. C’est une proposition du rapport Cambourg, dont nous avons parlé ce matin, et qui répond à une logique de volontariat.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. J’en demande le retrait car l’amendement CS2036 du Gouvernement reprend cette proposition.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1145 de M. Arnaud Viala.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous ne sommes pas favorables à l’idée de doubler les amendes en cas de non-dépôt des comptes. Il y aura sans doute des propositions à faire, dans la suite de nos débats, sur le dépôt et la publication des comptes. Le dépôt est obligatoire. La publication peut poser nombre de difficultés à nos entreprises dans leurs relations en tant que donneurs d’ordres et avec leurs clients et fournisseurs, notamment dans les entreprises établies en zone frontalière, les entreprises établies en Allemagne ou en Suisse, par exemple, n’ayant pas forcément les mêmes obligations en la matière.

M. Charles de Courson. Il y a de véritables scandales. Que des sociétés holdings de grands groupes ne déposent jamais leurs comptes, pour les dissimuler, et se contentent de payer une amende ridicule, n’encourage guère la transparence. Notre collègue soulève un vrai problème.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’amendement vise à doubler une amende qui portera principalement sur des PME. On peut toujours prendre les grandes holdings financières comme bouc-émissaires mais, dans la réalité concrète, ce sont des centaines de PME qui seront touchées. Le doublement de l’amende introduit à mon avis une complète disproportion dans l’échelle des peines. Il s’agit déjà d’une contravention de cinquième classe réprimée par l’amende maximale prévue pour cette catégorie de contravention.

M. Nicolas Forissier. Il est possible de demander la confidentialité : une entreprise peut déposer ses comptes sans qu’ils soient publiés. La liberté existe. Certaines sociétés, y compris de très grands groupes, contournent complètement cette obligation. La très grande majorité des chefs d’entreprise ne le font pas, certes, mais un certain nombre en profitent. Il faut avoir cette réflexion.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous l’aurons. Comme l’a indiqué le rapporteur thématique, le sujet est abordé un peu plus loin dans le texte.

La commission rejette cet amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS360 de M. Martial Saddier.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à renforcer la responsabilité des sociétés-mères de groupes de sociétés, ainsi que de leurs dirigeants et bénéficiaires effectifs, vis-à-vis des faits dommageables commis dans les filiales, ou en termes de continuité d’exploitation desdites filiales, de façon à assurer les salariés et fournisseurs de la pérennité de leurs relations. C’est dans les filiales que se produisent les turpitudes.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cet amendement est contraire à l’esprit du texte car il traduit une défiance vis-à-vis des entreprises alors que le grand sujet de ce projet est la confiance entre l’État et les entreprises, et entre les entreprises et les citoyens. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. Le droit pénal exclut la responsabilité du fait d’autrui. Or l’amendement fait porter à la société-mère la responsabilité du comportement des filiales. Par ailleurs, nous allons développer les audits « petit groupe » qui visent justement à répondre au problème posé.

La commission rejette cet amendement.

Ensuite de quoi, elle examine l’amendement CS507 de M. Martial Saddier.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement propose d’abaisser le seuil d’intervention des commissaires aux comptes dans les associations dès l’octroi de fonds publics de plus de 75 000 euros. C’est le premier point. La seconde disposition s’attache à rassurer les donateurs pour les associations qui perçoivent plus de 75 000 euros de dons ouvrant droit à avantage fiscal ; il doit y avoir un contrôle.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je ferai une remarque générale sur ce type d’amendements concernant le monde associatif. Cette loi PACTE est pour les entreprises et je suis pour que nous nous concentrions sur les entreprises, à charge, peut-être, pour le Gouvernement de conduire un travail à part entière sur les associations. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’ai déjà marqué les plus grandes réserves à l’extension de l’intervention des commissaires aux comptes dans les associations car cela les pénaliserait beaucoup. Je suis ouvert à ce que nous ayons ce débat dans les mois à venir mais, comme l’a très bien dit le rapporteur général, PACTE porte sur les entreprises.

M. Daniel Fasquelle. Il existe deux types d’associations : les associations philanthropiques, qu’il n’est certes pas question d’évoquer dans le cadre de la loi PACTE, mais aussi quantité d’associations qui sont des acteurs économiques et concurrencent directement les sociétés civiles et commerciales et les entrepreneurs individuels. Il faut appliquer à ces associations-là les mêmes règles qu’aux autres acteurs économiques, sinon on crée les conditions d’une concurrence déloyale. Les associations qui sont des acteurs économiques ont leur place dans un texte qui concerne l’activité économique et les entreprises.

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est un monde qui recouvre des réalités différentes mais la quasi-totalité des associations ont tout de même une vocation non lucrative. C’est un sujet très important qui doit être évalué dans son ensemble et pas seulement par le biais du sujet des commissaires aux comptes.

La commission rejette cet amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS205 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, peut-être mal placé car il prend en compte que l’audit « petite entreprise » est créé par un amendement ultérieur, vise à permettre la levée du secret entre les commissaires aux comptes chargés d’un audit légal et ceux chargés d’un audit légal « petite entreprise ». Cela coule de source.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cette mesure pourrait être utile marginalement lorsque les filiales de petits groupes désignent volontairement un commissaire aux comptes ou lorsque ces filiales, dans le cadre des nouvelles obligations, dépassent les seuils de certification. Mais cela n’aurait un sens que si nous imposions l’audit de certaines filiales dans le cadre de l’audit « petit groupe », ce qui n’est pas ce que nous avons prévu pour le moment. L’amendement ne me semble donc pas adapté à sa finalité. Je vous invite à le retirer.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CS1872 de M. Daniel Fasquelle ainsi que les amendements identiques CS207 de Mme Véronique Louwagie et CS363 de M. Martial Saddier.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement CS1872 reprend la recommandation figurant en page 22 du rapport Cambourg dans le but d’adapter le dispositif de contrôle de qualité, qui pourrait être recentré sur une vérification de la pertinence de la démarche suivie par le professionnel, et de faire une large place à une délégation à la compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC) plus à même et légitime à confronter les obligations des contrôlés à la réalité concrète de l’exercice de la profession.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement CS207, s’inscrivant dans le rapport Cambourg, vise à établir sans délai une norme d’exercice professionnel allégée, proportionnée, modulable et autonome concernant le commissariat aux comptes des PME, en dehors de la mission d’audit légal « petite entreprise ». Il vise également à adapter le dispositif de contrôle de qualité existant dans la profession.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je demande le retrait de ces amendements au profit de l’amendement du Gouvernement CS2036.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. La question importante est : qui est responsable in fine de la régulation de l’activité des commissaires aux comptes ? Ce qui est prévu dans les amendements qui suivent, c’est que le principe de responsabilité finale implique que le Haut Conseil du commissariat aux comptes ait sur cette activité un droit de regard, ce qui n’exclut pas le rôle de la CNCC. Les deux ont trouvé un accord par le biais d’une convention d’ores et déjà effective et rappelée dans l’amendement suivant. Cela répond, je crois, à votre souhait.

Ces amendements sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CS2036 du Gouvernement, l’amendement CS209 de Mme Véronique Louwagie et l’amendement CS1878 de M. Daniel Fasquelle.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement porte principalement sur l’accompagnement de la profession de commissaire aux comptes et sur l’élargissement des possibilités d’activité qui lui sont offertes.

En premier lieu, il vise à assouplir l’interdiction faite aux commissaires aux comptes d’exercer une activité commerciale afin de permettre à ceux d’entre eux qui exercent en même temps une activité d’experts-comptables de bénéficier d’une flexibilité quasi-totale. Cela me semble être un élément positif pour le développement de leur activité.

Le deuxième point suscitera sans doute un débat : nous allons créer un audit légal des petites entreprises. C’est un instrument extrêmement porteur comportant des obligations allégées pour les commissaires aux comptes, certaines diligences étant supprimées par rapport au système ordinaire. Surtout, la durée du mandat est ramenée à trois exercices au lieu de six, ce qui constitue un assouplissement considérable et qui permet en outre à un entrepreneur de changer de commissaire aux comptes s’il n’en est pas satisfait, ou de mettre fin à son mandat au bout de trois ans s’il estime disposer de comptes assez solides ou d’un accès bancaire aisé.

Enfin, ces nouvelles modalités n’excluent pas la possibilité pour une société de choisir une certification classique si, à l’inverse, elle estime avoir besoin d’une certification plus solide et de longue durée.

En revanche, s’agissant des amendements déposés en discussion commune, je serai tout à fait transparent : je ne souhaite pas que cette mission d’audit légal des petites entreprises soit obligatoire. En la rendant obligatoire, en effet, nous rétablirions le système de seuils et de contraintes imposées aux PME, auquel je ne suis pas favorable. Je préfère qu’elle reste facultative.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement CS2036 que vient de présenter M. le ministre va en effet dans le sens souhaité par la profession. L’amendement CS209 que je défends concerne un point supplémentaire que nous n’avons pas encore abordé : la possibilité pour les commissaires aux comptes d’exercer dans le cadre de sociétés pluri-professionnelles d’exercice – dans le respect des règles d’indépendance qui s’appliquent à eux, naturellement – de la même manière qu’ils exercent déjà dans des sociétés mixtes de commissaires aux comptes et d’experts-comptables. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ?

Enfin, pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, combien de propositions du rapport Cambourg le Gouvernement entend-il retenir dans le présent projet de loi ? Cette information est importante.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement CS1878 vise à adapter la règle de l’interdiction d’activité commerciale faite aux commissaires aux comptes suite à l’ouverture récente de la possibilité d’exercer des activités commerciales accessoires légalement encadrées pour d’autres professions, dans l’esprit de la loi Macron – j’utilise un mot magique dont j’espère qu’il permettra l’adoption de cet amendement.

J’ai également déposé un amendement CS1870 qui prévoit l’ajout d’un alinéa consistant à lever le secret entre les commissaires aux comptes de petits groupes ne procédant pas à une consolidation.

M. Jean-Paul Mattei. Permettez-moi de demander quelques éclaircissements à M. le ministre. Si j’ai bien compris, le premier volet de son amendement vise à autoriser les commissaires aux comptes à exercer des activités commerciales accessoires ou principales selon leur activité. Pouvez-vous préciser la nature de ces activités ? Pourront-ils par exemple gérer une société commerciale ou autre ?

L’audit légal des petites entreprises, ensuite : je comprends qu’il s’agit d’une option donnée aux entreprises qui ne seront plus tenues de recourir à un commissaire aux comptes, moyennant un allégement de leurs missions et une réduction à trois ans de la durée de leur mandat.

Enfin, qu’en sera-t-il des mandats en cours ? Une fois les seuils supprimés, qu’adviendra-t-il d’un commissaire aux comptes nommé pour six ans il y a deux ans seulement ? Le mandat tombera-t-il ou courra-t-il jusqu’à son terme ?

M. Charles de Courson. Pourriez-vous expliquer, monsieur le ministre, ce que recouvre la notion de « normes professionnelles d’exercice homologuées » ? J’approuve l’idée de l’audit légal des petites entreprises avec un allégement des règles, même si j’aurais préféré qu’il ait un caractère obligatoire. Où en êtes-vous dans la définition de ces diligences par rapport aux diligences qui s’appliquent actuellement aux commissaires aux comptes ?

Mme Cendra Motin. Je remercie le Gouvernement d’avoir conservé parmi les éléments retenus du rapport Cambourg le cœur de la mission des commissaires aux comptes, à savoir la certification.

Je m’interroge simplement sur le rôle du rapport de prévention des risques et de son possible allégement, qui permettrait de gagner en attractivité commerciale. C’est un rapport dont la confection représente en effet une charge très lourde pour les commissaires aux comptes, dont la facturation diminuerait s’ils y consacraient moins de temps.

Enfin, le rapport Cambourg évoque la possibilité de délivrer des attestations de nature fiscale. Quelle est votre position sur cette proposition qui n’est pas reprise ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous retiendrons une dizaine de propositions issues de la mission Cambourg, voire un peu davantage. Autrement dit, nous avons largement repris les suggestions des commissaires aux comptes et de M. de Cambourg.

S’agissant de la mission allégée, qui est le point clé, je maintiens qu’elle doit rester facultative. La rendre obligatoire reviendrait à ne pas faire grand-chose : nous nous contenterions d’alléger certaines obligations tout en maintenant la charge qui pèse sur les PME.

Le sort des mandats en cours est un point capital, monsieur Mattei : ces mandats iront jusqu’à leur terme. Nous avons abordé cette question avec les commissaires aux comptes. Les mandats de six ans ne tomberont pas du jour au lendemain au 1er janvier 2019 ni à la date de promulgation de la loi ; c’est une garantie de transition pour les commissaires aux comptes.

En ce qui concerne l’audit allégé, monsieur de Courson, l’ensemble des rapports joints au rapport de gestion ne feront pas l’objet d’un audit – c’est une première modalité d’allégement. D’autre part, les normes comptables seront examinées de manière beaucoup plus synthétique que ce qui est prévu : l’examen portera sur les soldes intermédiaires et les grands risques principaux. En clair, l’audit allégé entrera moins dans le détail que l’audit conduit sous mandat classique.

En ce qui concerne l’autorisation qui pourrait être faite aux commissaires aux comptes de participer à des sociétés pluri-professionnelles d’exercice, madame Louwagie, j’y suis favorable – c’est une avancée que je ne leur ai d’ailleurs pas encore annoncée – dans le cadre de la rénovation de leur fonction. Des amendements seront présentés en ce sens ; j’y suis ouvert.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable à l’amendement CS2036.

Mme Véronique Louwagie. L’adoption de cet amendement aurait-elle pour effet de faire tomber les autres amendements en discussion commune ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Oui.

M. Daniel Fasquelle. Y compris l’amendement CS1878 ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cela présenterait une difficulté, car l’amendement CS2036 ne comprend pas la possibilité – à laquelle je suis favorable – d’exercer une activité dans le cadre d’une société pluri-professionnelle d’exercice. J’ignore quelle solution technique apporter à ce problème, mais c’est un point capital.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je crois comprendre qu’il s’agit d’un problème rédactionnel que nous devrons résoudre en vue de la séance : l’adoption de l’amendement CS2036 supprimerait la partie du texte à laquelle s’accroche l’amendement de M. Fasquelle.

M. Charles de Courson. La levée du secret professionnel est déjà prévue au sein des groupes.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Ce n’est pas le même sujet.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Il faut revoir la rédaction de l’amendement CS1870 afin qu’elle soit compatible avec le texte une fois l’amendement CS2036 adopté.

Mme Véronique Louwagie. N’est-il pas possible de sous-amender l’amendement du Gouvernement afin de régler la question des sociétés pluri-professionnelles d’exercice ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. J’y suis favorable, même si la rédaction risque d’être lourde.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Si cette solution est possible sur le plan technique, j’y suis très favorable. Il s’agit en effet – chacun doit en avoir conscience – d’une véritable ouverture pour les commissaires aux comptes. Aujourd’hui, ils ne peuvent pas exercer une activité dans le cadre de sociétés pluri-professionnelles d’exercice, qui serait pourtant valorisante. Un tel sous-amendement le leur permettrait. Cette disposition trouverait parfaitement sa place dans l’amendement CS2036 qui vise précisément à ouvrir de nouvelles perspectives aux commissaires aux comptes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je propose de déposer un sous-amendement CS2351 reprenant la proposition de M. Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je vous remercie. Il serait en effet opportun d’envoyer des signaux positifs à la profession des commissaires aux comptes, que ce texte malmène quelque peu.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Soit. Le sous-amendement de M. le rapporteur général, cosigné par M. Fasquelle et par Mme Louwagie, vise à ajouter après le mot « comptes » à l’alinéa 2 de l’amendement CS2036 le membre de phrase suivant : « ,ainsi que des activités commerciales accessoires exercées par la société pluri-professionnelle d’exercice dans les conditions prévues par l’article 31-5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales ».

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Très bien.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS2351 puis l’amendement CS2036 sous-amendé.

En conséquence, les amendements CS209 et CS1878 tombent.

La commission passe à l’amendement CS1870 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je l’ai déjà défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cet amendement est satisfait : le secret professionnel n’est pas obligatoire entre commissaires aux comptes d’un même groupe.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. En effet, la possibilité de lever le secret professionnel entre commissaires aux comptes relevant d’un même groupe existe déjà. L’objectif de l’amendement est donc atteint.

Mme Véronique Louwagie. Sans doute faudrait-il vérifier, monsieur le ministre ; aujourd’hui, le secret n’est levé que dans le cas de groupes qui consolident, ce qui est différent. Il vous est proposé par cet amendement d’étendre la possibilité de la levée du secret à tous les groupes, même en l’absence de consolidation. Ce sujet prendra d’autant plus de sens avec la création d’une nouvelle mission relative aux filiales.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sur le principe, je suis tout à fait favorable à cette proposition. Je vous propose que nous vérifiions si l’amendement du Gouvernement couvre ce cas de figure : si c’est le cas, votre amendement n’aura pas de raison d’être mais, dans le cas contraire, nous l’approuverons.

M. Daniel Fasquelle. Qu’attendons-nous donc ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vous propose de revenir sur ce point en séance publique ; à ce stade, je ne suis pas en mesure de vous dire si l’amendement du Gouvernement répond à votre objectif, auquel je suis favorable. Encore une fois, si c’est le cas, votre amendement peut être retiré, et sinon, je prends l’engagement de l’accepter.

M. Daniel Fasquelle. Dans ce cas, je retire l’amendement pour le redéposer en séance.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CS361 de M. Martial Saddier et les amendements identiques CS208 de Mme Véronique Louwagie et CS1875 de M. Daniel Fasquelle.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement CS361 de M. Saddier poursuit trois objectifs : d’une part, rappeler que le commissaire aux comptes peut être nommé dans une entité pour une mission de contrôle légal ou pour une mission d’audit légal de petite entreprise sur la base du volontariat, préciser ensuite qu’il peut également exercer des missions complémentaires – cela soulève la question abordée par Mme Motin des attestations : il serait intéressant de connaître le point de vue du ministre en la matière – et enfin permettra aux commissaires aux comptes d’intervenir dans des entités dans lesquelles il n’y a pas de commissaires aux comptes pour certaines prestations particulières comme des audits d’acquisition, car il est parfois nécessaire de certifier des éléments de valorisation.

Mon amendement CS208 va dans le même sens, quoique sous une autre forme. Il vise à préciser que les commissaires aux comptes peuvent effectuer un certain nombre de prestations complémentaires à leurs missions, par exemple l’audit ou l’examen limité d’informations comptables ou financières, des contrôles de ratios de solvabilité, des contrôles et fiabilisations d’informations extra-financières, des diagnostics de conformité – ce qui prendrait tout son sens en matière de RSE – ou encore certaines attestations en lien sur la comptabilité et des diligences à accomplir dans le cadre d’acquisitions, de transmissions, de rapprochements ou de cessions d’entités, mais aussi des attestations sur l’adéquation de la conception et du fonctionnement des dispositifs de protection des systèmes d’information avec les recommandations et dispositions législatives, afin de protéger les entreprises.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement CS1875 vise à rappeler dans un même article les différentes catégories de missions qu’un commissaire aux comptes inscrit peut être amené à effectuer ainsi que le fait qu’il est soumis à un code de déontologie qui régit son indépendance.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Ces amendements n’ont guère de portée normative puisqu’ils consistent à rappeler ce que sont les missions des commissaires aux comptes. J’en propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je propose aussi le retrait de ces amendements, même si je ne vois aucune objection à leur contenu. En effet, ils n’ont en rien leur place dans la loi puisqu’ils rappellent la teneur des missions des commissaires aux comptes, déjà précisée ailleurs.

M. Daniel Fasquelle. Je maintiens mon amendement. La profession des commissaires aux comptes est importante et, comme toute profession réglementée, elle a droit à une reconnaissance dans la loi, qui doit en préciser clairement les missions.

Mme Véronique Louwagie. J’entends les arguments du rapporteur et du ministre sur la portée normative de l’amendement concernant certains points mais je maintiens la question particulière des attestations : il est proposé que les commissaires aux comptes puissent signer des attestations en-dehors de la mission légale de certification. C’est un problème concret qui n’a pas encore reçu de réponse. Je maintiens donc mon amendement : ce sujet mérite d’être examiné alors même que nous procédons à une véritable révision de la profession des commissaires aux comptes.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. La question des attestations, également posée par M. Potier, est distincte. Nous sommes favorables à ce que les commissaires aux comptes puissent fournir des attestations sur un certain nombre de sujets comme la RSE et la cybersécurité. Je dois rencontrer le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes dans quelques instants : j’aborderai la question avec lui et nous préparerons un amendement, qui pourra tout à fait être défendu par un groupe parlementaire et non pas nécessairement par le Gouvernement. Je renvoie donc ce débat à la séance publique, car il manque en effet un amendement sur la question des attestations, mais il ne pourra être défendu qu’après ma discussion avec le président de la Compagnie.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’amendement CS206 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à confirmer que les entités qui ne sont pas soumises par obligation au contrôle légal d’un commissaire aux comptes peuvent s’y soumettre volontairement. Il me semble utile de le préciser de manière explicite.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cet amendement n’a pas de portée normative ; je vous propose de le retirer.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS1861 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement vise à mettre en œuvre les principales propositions formulées dans le rapport Cambourg sur l’avenir des commissaires aux comptes.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Défavorable également ; il s’agit là d’un véritable choix politique. Cet amendement se traduirait par un nouvel alourdissement des charges qui pèsent sur les petits groupes. Le système facultatif est préférable.

M. Daniel Fasquelle. Je réitère donc la question de Mme Louwagie : que retiendrez-vous finalement de la mission Cambourg ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous retenons l’audit simplifié, quoique sur une base facultative et non obligatoire. Nous retenons la mission concernant les petits groupes, là aussi sur une base facultative. Nous retenons le principe de l’attestation que vient de mentionner Mme Louwagie et que nous accepterons sous forme d’amendement. Nous retenons les sociétés pluri-professionnelles d’exercice : c’est un changement majeur, puisque l’autorisation est aujourd’hui cantonnée à certaines professions. Tout cela représente de réelles évolutions pour les commissaires aux comptes.

S’agissant de l’audit de petits groupes, je rappelle qu’il sera obligatoire pour la tête de groupe dès lors qu’elle dépassera les nouveaux seuils de certification, soit 4 millions d’euros de bilan et 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, mais facultatif pour les filiales qui, par définition, sont en-deçà du seuil.

Nous avons donc retenu de nombreuses propositions de la mission Cambourg, y compris certaines que nous avons annoncé retenir ce matin seulement – la question des sociétés pluri-professionnelles d’exercice, par exemple, n’avait pas encore été mentionnée, et nous avons donné notre accord.

Mme Véronique Louwagie. Je vous remercie pour ces précisions importantes, monsieur le ministre. Vous indiquez qu’au-delà d’un certain seuil, la tête de groupe fera l’objet d’un audit. Les filiales dont le chiffre d’affaires dépasse 4 millions d’euros feront-elles elles aussi l’objet d’un audit ? C’est la question cruciale.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vous répondrai très précisément sur ce choix politique que j’assume et que nous avons fait au terme de longues discussions, y compris au niveau interministériel. Je veux la simplicité et je la revendique, car la complexité détruit de l’emploi. Il existait auparavant des dizaines de seuils selon la nature des sociétés ; il n’en existe plus qu’un seul, celui du bilan de 4 millions d’euros, de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires et de 50 salariés. Nous retenons donc le seuil européen. Si des filiales d’un groupe dépassent ce seuil, la tête de groupe sera soumise à l’obligation de certification des comptes.

En ce qui concerne les filiales elles-mêmes, les commissaires aux comptes souhaitaient que soit recréé un nouveau seuil pour celles qui appartiennent à des groupes dont la tête est soumise à l’obligation de certification des comptes. Autrement dit, on rétablirait une mission obligatoire de certification des comptes des filiales ayant un chiffre d’affaires supérieur à 4 millions d’euros. J’y suis défavorable – et j’aurai de nouveau ce débat dans quelques instants avec la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. J’y suis défavorable parce que l’on rétablirait subrepticement un nouveau seuil. En l’état, les filiales dont la tête de groupe dépasse le seuil peuvent être soumises à la certification à titre volontaire et sur la base d’un mandat simplifié ; lorsque le seuil n’est pas dépassé, elles ne sont pas soumises à l’obligation de certification.

L’idée de recréer subrepticement un nouveau seuil – par souci sans doute légitime de sécurité mais avec un impact considérable sur la croissance et la création d’emplois –correspond à une logique administrative et à mon sens très technocratique. Je ne suis pas favorable à ce que l’on recrée un nouveau seuil pour les petits groupes dès lors que la tête de groupe est soumise au nouveau seuil légal.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS506 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS1863 de M. Adrien Taquet.

Mme Patricia Mirallès. Cet amendement anti-abus vise à contrôler les chiffres d’affaires de la société-mère comme de ses filiales afin de vérifier si les nouveaux seuils sont dépassés et de procéder au contrôle des filiales constituant une part significative de l’activité, à fixer par décret.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Défavorable également, sur ce sujet dont nous venons de débattre.

M. Charles de Courson. J’y suis également défavorable : que signifie la notion de part « significative » ? Nous entrerions dans le brouillard.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1864 de M. Daniel Fasquelle et CS204 de Mme Véronique Louwagie.

M. Daniel Fasquelle. Si l’amendement CS1864 est adopté, le contenu et les modalités de la mission nouvelle des commissaires aux comptes désignés sur une base volontaire ou dans les petits groupes seront définis dans les normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du garde des Sceaux, comme prévu à l’article L.823-12-1 du code de commerce.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je propose le retrait de cet amendement déjà intégré à l’amendement CS2036 que nous avons adopté il y a quelques instants.

M. Daniel Fasquelle. Je constate que le Gouvernement répond à mes demandes avant même que je ne les formule : c’est de mieux en mieux ! Cet amendement étant déjà satisfait par l’amendement CS2036, je le retire naturellement.

Mme la présidente Olivia Grégoire. L’intelligence est une faculté partagée…

L’amendement CS1864 est retiré.

Mme Véronique Louwagie. Compte tenu de la position exprimée par le ministre, je doute que le rapporteur et le Gouvernement soient favorables à l’amendement CS204. En effet, celui-ci tend à rendre obligatoire la nomination d’un commissaire aux comptes dans le cadre d’une mission d’audit légal « petites entreprises » ou, sur option, dans les filiales dès lors que leur chiffre d’affaires dépasse 4 millions d’euros.

J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous ne souhaitiez pas créer un nouveau seuil, mais si, dans les groupes de sociétés, seule la société mère fait l’objet d’un audit, celui-ci ne présente guère d’intérêt, car on ne peut pas ignorer les filiales. Le texte aura donc, me semble-t-il, un véritable impact sur la sécurité des comptes, leur transparence et leur fiabilité. Vous auriez pu, je crois, faire preuve d’ouverture dans ce domaine précis. J’ajoute qu’actuellement, 100 000 filiales sont concernées par le commissariat aux comptes et que mon amendement ne s’appliquerait qu’à 10 000 entités. Il s’agit d’une mesure de bon sens ; il y va, j’y insiste, de la sécurité.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cet amendement tend à créer une obligation. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mon raisonnement reste le même : nous voulons privilégier la simplicité et la lisibilité.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement de précision CS509 de M. Vincent Descoeur.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS196 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Il me semble que cet amendement, qui tend à créer la mission d’audit légal « petites entreprises », est couvert par l’amendement CS2036 – il aurait dû tomber, du reste. Aussi, je le retire.

L’amendement est retiré.

L’amendement CS699 de M. Fabien Di Filippo est retiré.

La commission examine l’amendement CS1869 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement, qui tend à aménager une période transitoire, est très important. Il est en effet fondamental d’adopter une disposition transitoire pour offrir, à chaque professionnel exerçant actuellement un mandat dans une entité en deçà des seuils européens, la possibilité de mettre en place et de promouvoir, au bénéfice des entreprises concernées, une démarche d’audit adaptée à la nouvelle norme d’exercice professionnel, accompagnée d’une valeur ajoutée renforcée et susceptible de mieux répondre pendant trois exercices aux attentes des entrepreneurs. Cette mesure fait, du reste, partie des propositions formulées dans son rapport par M. de Cambourg.

Puisque vous ne voulez pas reculer sur le seuil d’intervention des commissaires aux comptes, laissons-leur au moins le temps de s’adapter. Des emplois et des sommes considérables sont en jeu. La profession sera profondément déstabilisée. Une période transitoire me paraît donc absolument indispensable. Je crois que nous pouvons tous souscrire à cette proposition.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Défavorable. La discussion avec les commissaires aux comptes est engagée depuis plusieurs mois, et le choix a été fait d’une entrée en vigueur rapide. Je rappelle, par ailleurs, que les contrats en cours seront maintenus, de sorte que les missions des commissaires aux comptes ne s’éteindront pas.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. En effet, cet amendement n’est pas anecdotique. Toutefois, il restreindrait de manière considérable la liberté de choix des entreprises, et cela pose deux problèmes majeurs.

Prenons l’exemple d’une entreprise dont le chiffre d’affaires est de 2 millions ; elle sera désormais sous les seuils légaux d’obligation de certification des comptes. L’amendement imposerait, dans l’hypothèse où elle serait, par exemple, à la cinquième année de sa certification de comptes, qu’il soit mis fin au contrat et que celui-ci soit remplacé par un mandat de mission d’audit légal « petites entreprises ». Premier problème : ce mandat serait obligatoire, alors que nous, nous souhaitons qu’il soit facultatif. On peut, à la rigueur, être en désaccord sur ce point – c’est parfaitement légitime. Pour ma part, je souhaite qu’on laisse la liberté aux entreprises ; c’est le choix que le Gouvernement a arrêté après un débat très approfondi avec les commissaires aux comptes.

Deuxième problème : dès lors que cette mesure mettrait fin d’autorité à des mandats en cours, nous nous exposerions à un risque constitutionnel majeur.

Pour ces deux raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Mais le texte aura un impact brutal sur la profession, et je regrette que nous n’aménagions pas une période de transition, de préparation, qui lui permette de se réorganiser. S’agissant des soldes, lorsque j’ai proposé, ce matin, que le dispositif soit mis en œuvre plus rapidement, il m’a été répondu qu’il fallait laisser aux commerçants le temps – douze mois – de s’organiser. De même, nous avons pris en compte l’impact que pourraient avoir sur la presse les mesures concernant les annonces légales. Pourquoi ne prévoirions-nous pas un dispositif pour aider la profession des commissaires aux comptes à organiser la transition ? Celle-ci sera brutale, croyez-moi, notamment pour les petits cabinets indépendants, en particulier dans les territoires ruraux.

M. Roland Lescure, rapporteur général. De fait, la profession bénéficiera d’une période transitoire car les contrats, dont la durée moyenne est actuellement de trois ans, vont s’éteindre progressivement dans les années qui viennent. Elle pourra ainsi s’adapter et « vendre », de manière responsable, le nouveau service aux petites entreprises dans le cadre de relations commerciales qui existent déjà. Il me semble que, dans la majeure partie des cas, ces relations sont bonnes : les entreprises font confiance à leur commissaire aux comptes et elles envisageront donc un nouveau service utile de manière favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Premièrement, je souscris à ce que vient de dire le rapporteur général. En effet, la durée des mandats est de six ans et celle des contrats en cours est en moyenne de trois ans ; il n’y aura donc pas de brutalité.

Deuxièmement, la promulgation de la loi n’interviendra pas avant le milieu de l’année 2019 – au plus tôt au premier trimestre 2019 – de sorte que, pour la grande majorité, ces dispositions s’appliqueront à compter du 1er janvier 2020. Douze à dix-huit mois de transition, cela me paraît raisonnable.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, vous sous-estimez le choc que ces mesures vont représenter pour un certain nombre de cabinets, dont ces mandats représentent parfois jusqu’à 80 % du chiffre d’affaires. Peu d’entreprises pourraient résister à un pareil choc dans des délais aussi brefs.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS302 et CS301 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CS302 est dans la droite ligne de la discussion que nous venons d’avoir puisqu’il vise à reporter de deux ans la date d’entrée en vigueur de la mesure. La modification des seuils de certification légale des comptes est actée, mais il conviendrait de permettre à la profession de disposer de temps pour s’organiser, car cette mesure aura des conséquences financières et sociales pour bon nombre de cabinets, en particulier en province, qui ne trouveront peut-être pas facilement un complément d’activité. J’ai entendu, monsieur le ministre, vos propositions en faveur de la modernisation de la profession, et il serait cohérent de laisser à celle-ci un temps d’adaptation.

Quant à l’amendement CS301, il prévoit, si vous n’acceptez pas un report de deux ans, de limiter celui-ci à un an.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Défavorable.

La commission rejette successivement ces deux amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS391 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dans son avis, le Conseil d’État indique : « Enfin, ces dispositions », c’est-à-dire le relèvement des seuils de certification légale des comptes, « ne sauraient faire obstacle à la possibilité d’une indemnisation par l’État du préjudice grave et spécial pouvant résulter, pour certains professionnels, de la mesure présentée sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. »

Je propose donc, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport évaluant l’impact budgétaire d’une éventuelle indemnisation. Il existe, en effet, un risque que certains professionnels déposent des recours et réclament une indemnisation du préjudice grave et spécial qu’ils subiraient du fait des lois. Comment évaluez-vous ce risque juridique, monsieur le ministre ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. L’étude d’impact, que j’ai lue très attentivement, comporte beaucoup d’informations sur la situation des commissaires aux comptes et les conséquences de ces dispositions sur la profession. D’où les mesures que nous avons évoquées précédemment.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. La logique de ce texte est de réinventer la profession de commissaire aux comptes et d’offrir à ses membres d’autres perspectives. Prévoir une indemnisation, ce serait baisser les bras et partir du principe que cette transformation échouera. Je refuse d’entrer dans cette logique, car je crois à cette réforme.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à la question : quel risque juridique court-on en cas de recours individuels visant à obtenir de l’État une indemnisation sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois ? La jurisprudence est constante, sur ce sujet, et se fonde sur le principe constitutionnel du droit de propriété.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pour obtenir une indemnisation, il faut subir un préjudice anormal et spécial. Peut-être quelques commissaires aux comptes soumettront-ils leur cas au tribunal administratif, mais il leur faudra établir qu’ils subissent un tel préjudice. Or, je ne suis pas certain qu’ils soient des milliers à se trouver dans cette situation. Je ne vois donc pas la nécessité de réaliser une évaluation budgétaire de ce risque, qui me paraît tout à fait mesuré.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 modifié.

Après l’article 9

La commission examine l’amendement CS1935 de M. Philippe Latombe.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cet amendement ne respecte pas le cadre défini par les articles 30 et suivants de la directive comptable 2013/34 de l’Union européenne, laquelle ne permet pas aux entreprises de ne pas publier leurs états financiers. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements CS418 de Mme Patricia Mirallès et CS1508 de M. Adrien Taquet.

Mme Patricia Mirallès. Ces amendements ont vocation à modifier la composition du collège du Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C), afin d’y intégrer deux membres supplémentaires ayant exercé la profession de commissaire aux comptes, faisant ainsi de ce collège une instance plus représentative.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y suis plutôt défavorable. Ce collège compte déjà treize membres, dont certains sont déjà commissaires aux comptes. Il me semble donc qu’il est déjà suffisamment pourvu.

Mme Patricia Mirallès. J’entends cet argument, mais je souligne que ce sont quatorze personnes qui siègent dans ce collège, dont seulement deux représentants de la profession de commissaire aux comptes. C’est pourquoi cette dernière veut y être mieux représentée.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS210 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Les amendements que je vais défendre proposent de protéger un certain nombre d’opérations des sociétés, grâce à un contrôle légal. Dans l’amendement CS210, je vous propose que « les sociétés qui souhaitent faire admettre leurs titres à la négociation d’un marché de croissance des petites et moyennes entreprises nomment un commissaire aux comptes chargé d’une mission de contrôle légal ».

En pareille situation, les comptes doivent en effet présenter des garanties de fiabilité. Afin de garantir cette dernière, il serait opportun que ces sociétés doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Cela me semble aller à l’encontre des objectifs du projet de loi. Nous nous efforçons d’ouvrir aux petites et moyennes entreprises l’accès au marché de l’approvisionnement en fonds propres ; en elle-même, la présence sur ce marché donne des garanties, puisqu’il est suivi par des analystes financiers. Or nous ajouterions ainsi une contrainte supplémentaire, ce qui empêchera l’accès des petites et moyennes entreprises (PME) à ce type de capital.

À défaut de retrait, je me verrai dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pour les mêmes raisons, je partage le même avis. Nous imposerions encore des obligations nouvelles aux entreprises.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je comprends votre souci d’ouvrir de nouveaux marchés aux commissaires aux comptes. Mais une PME qui cherche à se refinancer doit déjà fournir aux investisseurs une comptabilité extrêmement fine. Ces gens avisés vérifient ensuite ces comptes et sont capables de produire des analyses financières leur permettant de faire les choix les plus intelligents.

Mme Véronique Louwagie. Le dispositif du PEA-PME ne fonctionne pas aujourd’hui, parce que les organismes financiers craignent de proposer les titres de ces PME dans des PEA-PME, faute de garantie sur la fiabilité de leurs comptes. Cet instrument serait pourtant particulièrement bien adapté pour diriger des fonds des particuliers vers le monde des entreprises. La garantie supplémentaire que je propose pourrait rendre les organismes financiers beaucoup plus favorables à proposer ces titres.

M. Roland Lescure, rapporteur général. En effet, le PEA-PME est un excellent instrument, hélas insuffisamment utilisé. En examinant le chapitre II, nous aurons à nous prononcer sur des amendements favorisant l’accès à ce produit.

Mais je répète que, si vous ajoutez de nouvelles contraintes aux entreprises qui souhaitent se refinancer sur les marchés d’equity, elles n’iront plus. Cela fera naître un problème de financement. Restons attentifs au premier objectif de ce projet de loi, à savoir un meilleur financement des entreprises françaises en capital-actions.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements CS211 et CS212 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Ces deux amendements ont trait aux plateformes de financement participatif, qui consistent à permettre à des personnes morales ou à des particuliers de consentir des prêts à des personnes physiques ou morales ou d’entrer au capital d’une société non cotée.

Il s’agit d’assurer la protection des prêteurs et des investisseurs par un contrôle de ces structures.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, je me verrai dans l’obligation, à défaut de retrait, d’émettre un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Elle examine ensuite l’amendement CS362 de M. Martial Saddier.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement de notre collègue Saddier porte sur les comptes des collectivités territoriales. Nous vous proposons de modifier la période d’expérimentation de deux ans, pendant laquelle des dispositifs destinés à assurer la fidélité des comptes sont mis en œuvre, tout en faisant nommer un commissaire aux comptes par ces collectivités à l’issue de l’expérimentation. J’ouvre ainsi le débat sur la question du contrôle des comptes des collectivités territoriales.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cela me semble prématuré. Une expérimentation est en cours, attendons son terme. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Charles de Courson. Je n’y suis pas non plus favorable. Soit on a un système de comptabilité publique, où les comptables publics vérifient ces comptes, soit on confie cette tâche au secteur privé – mais ce n’est pas le cas aujourd’hui, même si d’aucuns envisagent de supprimer le contrôle public de la comptabilité.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1431 et CS1432 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Il s’agit d’inciter fortement, par la loi, tous les professionnels du chiffre, tant experts comptables que commissaires aux comptes, à recourir à la signature électronique des documents. Pour les commissaires aux comptes, notamment, ce serait l’occasion d’entrer pleinement dans l’ère numérique et de moderniser encore un peu plus les pratiques de la profession.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Les commissaires aux comptes font déjà largement usage de la signature électronique. Cette modification du code de commerce n’est pas nécessaire. Le code civil s’applique en effet à ces cas. Je vous suggère donc de retirer l’amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Moi aussi, car si je partage l’ambition affichée, la loi doit-elle pour autant aller jusqu’à ce niveau de détail ?

Mme Cendra Motin. Je voulais surtout délivrer un message de modernité et rappeler à ces professions qu’elles ont la possibilité de dématérialiser encore plus leurs procédures.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS2128 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il s’agit d’une demande de rapport, qui porterait sur la manière de prévoir des modalités de contrôle orientées dans le sens de la prévention, non seulement au stade, périlleux, de la création de l’entreprise, mais aussi à celui de son développement. Tous les passionnés d’économie qui refusent de s’accommoder du chômage de masse connaissent les écueils importants auxquels se heurtent les PME quand elles passent de 50 à 100 salariés.

En vérité, il aurait même fallu commencer par définir la responsabilité sociale et environnementale des entreprises (RSE), notion vers laquelle le rapport demandé tend à orienter la réflexion. Mais j’anticipe les demandes de retrait du ministre et du rapporteur (Sourires) et j’accepte par avance de retirer cet amendement.

L’amendement est retiré.

*

Article 9 bis (nouveau) (article 83 septies [nouveau] de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Possibilité pour les commissaires aux comptes de s’inscrire au tableau de l’ordre des experts comptables

Issu d’un amendement de notre collègue Cendra Mottin et les membres du groupe La République en Marche, cet article vise à permettre aux titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes ainsi qu’aux personnes ayant réussi l’examen d’aptitude au jour de la publication de la loi de pouvoir s’inscrire au tableau de l’ordre des experts comptables.

Préconisé par le rapport de Cambourg relatif à l’avenir de la profession de commissaires aux comptes, l’institution d’une passerelle automatique pour les titulaires du certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes pour l’inscription au tableau de l’ordre des experts comptables est une mesure d’accompagnement de la réforme des seuils obligatoires de recours aux services des commissaires aux comptes.

Cette mesure permettra une plus grande mobilité entre les professionnels du chiffre que sont les commissaires aux comptes et les experts comptables, et accroîtra l’attractivité de ces deux professions.

*

La commission examine l’amendement CS1520 de M. Adrien Taquet.

Mme Cendra Motin. Nous proposons de permettre, pour une période de cinq ans, aux commissaires aux comptes ayant des compétences indéniables en matière d’analyse de chiffres et ne souhaitant pas poursuivre leur carrière dans cette profession de demander leur inscription au tableau de l’ordre des experts-comptables.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est une mesure très importante, préconisée par le rapport Cambourg que j’avais demandé sur la transformation du métier de commissaire aux comptes. Le conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables s’est prononcé à l’unanimité en faveur de cette mesure.

J’y suis donc évidemment favorable, sous réserve d’ajustements rédactionnels car la réforme de 2005, entrée en vigueur en 2007, a introduit une nouvelle terminologie dont il convient de tenir compte.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je propose que le texte soit amendé en conséquence au cours de la séance publique.

M. Charles de Courson. A-t-on une idée du nombre de commissaires aux comptes qui profiteraient d’un tel dispositif temporaire, puisqu’il paraît être limité à cinq ans ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Plusieurs milliers.

La commission adopte l’amendement. L’article 9 bis est ainsi rédigé.

*

Article 10 (articles 28, 29, 33 et 34 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Accompagnement de la réforme territoriale de l’ordre des experts-comptables

Le présent article vise à accompagner la réforme territoriale de l’ordre des experts-comptables.

A. L’État du droit

Créé par l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945, l’ordre des experts-comptables est un ordre professionnel, placé sous la tutelle du ministère de l’Économie et des finances, dont le rôle est d’assurer la représentation, la promotion, la défense et le développement de la profession d’expert-comptable, tant en France qu’à l’étranger.

Il est dirigé par un conseil supérieur, composé de soixante-neuf membres, qui a pour missions de vérifier le respect, par les professionnels, de leurs obligations, d’assurer le fonctionnement régulier des divers organismes de l’ordre ainsi que d’organiser la formation et le perfectionnement professionnel des membres de l’ordre.

Au niveau régional, les experts-comptables sont représentés par 23 conseils régionaux, dont les membres sont élus, d’après l’article 28 de l’ordonnance du 19 septembre 1945, au scrutin secret de liste ou au scrutin plurinominal sans liste, selon le nombre de membres de l’ordre inscrits dans la circonscription régionale. Le nombre d’élus dépend de la population d’experts-comptables de la région.

Les missions des conseils régionaux sont précisées à l’article 31 de l’ordonnance : surveiller l’exercice de la profession dans leur circonscription, statuer sur les demandes d’inscription au tableau, fixer et recouvrir le montant des cotisations qui doivent être versées par les membres de l’ordre ainsi que les contributions dues par les associations de gestion et de comptabilité, saisir la chambre régionale de discipline ou encore lutter contre l’exercice illégal de la profession.

B. Le dispositif proposÉ

À la suite du redécoupage de la carte des régions administratives au 1er janvier 2016 ([24]), les membres du conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables ont accepté, par une résolution adoptée le 5 juillet 2017, le principe d’une réforme de la carte des conseils régionaux afin de l’aligner sur celle des régions administratives.

● Le I de l’article précise les conditions dans lesquelles va s’opérer cette refonte de la carte des conseils régionaux.

L’alinéa 1 prévoit tout d’abord que les nouveaux conseils régionaux de l’ordre seront constitués dans les limites territoriales des régions prévues à l’article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales.

Leur nombre passera ainsi de vingt-trois à seize et le nombre d’élus sera réduit en conséquence. Concrètement, selon l’étude d’impact du projet de loi, douze conseils régionaux seront fusionnés pour former cinq nouveaux conseils ([25]), ce qui permettra d’effectuer des économies de gestion.

Cette nouvelle organisation territoriale de l’ordre des experts-comptables implique des transferts de patrimoine, portant notamment sur des immeubles.

L’alinéa 2 de l’article vise à permettre que ces opérations de transfert soient effectuées à titre gratuit pour éviter aux nouveaux conseils régionaux d’acquérir au prix du marché le patrimoine des conseils régionaux qui disparaissent. Les biens, droits et obligations des anciens conseils régionaux seront ainsi transférés sans opération de cession puis d’acquisition aux nouveaux.

Cette disposition visant à assurer la neutralité économique de ces opérations de transfert complète celle, adoptée dans la loi de finances initiale pour 2018, visant à assurer la neutralité fiscale de ces opérations ([26]). À droit constant, ces opérations auraient en effet pu conduire au paiement de droits parfois élevés, alors même que la vocation et l’objet des patrimoines ainsi transférés ne changent, pas avait ainsi rappelé notre collègue rapporteur général du budget, M. Joël Giraud.

● Le II de cet article supprime la rédaction actuelle de l’essentiel des règles relatives à la composition, aux modalités de l’élection et au fonctionnement des instances de l’ordre, aujourd’hui précisées par l’ordonnance du 19 septembre 1945, pour les renvoyer à un futur décret.

C. la position de la commission spÉciale

Cet article a été adopté sans modification par la commission spéciale.

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La commission adopte l’article 10 sans modification.

Article 10 bis (nouveau) (articles 7 ter et 24 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Rémunération au succès des experts-comptables

Introduit par l’adoption d’un amendement de notre collègue Patricia Mirallès, sous-amendé par le Gouvernement, le présent article vise à autoriser, dans le respect des obligations déontologiques inhérentes à la profession d’expertise comptable, les rémunérations au succès. Ainsi, et au même titre que les avocats notamment, les experts comptables pourraient, sous réserve bien sûr d’en être convenus avec leurs clients au préalable, moduler leurs honoraires en fonction des résultats de leurs travaux. Seraient en revanche exclues les missions de tenue de comptabilité, de révision comptable ou participant à l’établissement de l’assiette fiscale ou sociale du client.

Afin d’éviter tout risque, cet article prévoit expressément que ces honoraires complémentaires ne conduisent ni à compromettre l’indépendance des experts-comptables, ni à les placer en situation de conflits d’intérêts.

*

La commission examine l’amendement CS1237 de Mme Patricia Mirallès, faisant l’objet du sous-amendement CS2349 du Gouvernement.

Mme Patricia Mirallès. Il s’agit d’ouvrir la possibilité aux experts-comptables, hors mission de tenue de comptabilité, de révision comptable ou de révision participant à l’établissement de l’assiette fiscale ou sociale du client, de convenir par écrit, avec leurs clients, d’un honoraire de résultat.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement important ouvre la possibilité aux professionnels de l’expertise comptable de percevoir des honoraires liés au succès de l’entreprise, par exemple d’être associés aux résultats d’une mission d’audit ou de fusion-acquisition. Avis très favorable, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement obéissant à un motif légistique.

M. Charles de Courson. Cet amendement paraît sympathique, mais je ne comprends pas bien pourquoi on exclut du champ de cette éventuelle rémunération au résultat les missions concernant la détermination de l’assiette fiscale ou sociale de l’entreprise concernée. C’est un peu bizarre.

Préférez-vous que ces missions soient externalisées au profit d’entreprises de conseil recevant, si elles parviennent à réduire le montant de l’impôt payé, entre 20 % et 30 % des sommes économisées ? Il ne s’agit pas de fraude : d’anciens inspecteurs des impôts se sont même spécialisés dans des missions de conseil sur la taxe professionnelle ou les taxes qui l’ont remplacée…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Disons que c’est de l’optimisation fiscale un peu poussée…

M. Jean-Paul Mattei. J’aurais peine à soutenir cet amendement. Si ce mode de rémunération se conçoit pour un avocat travaillant à obtenir une décision qui n’est pas acquise, cela me choque un peu s’agissant d’un expert-comptable, normalement rémunéré à un taux horaire négocié.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Voilà pourquoi il ne faut pas trop élargir le champ de cette rémunération au résultat. Si l’expert-comptable aide une entreprise cliente à faire de l’optimisation fiscale, il vaut mieux qu’il en soit indépendant et ne lui soit pas lié. Évitons de créer un risque de conflit d’intérêts pour l’expert-comptable au sein de l’entreprise où il officie.

M. Charles de Courson. Le texte de l’amendement n’évoque que l’assiette. Faut-il en déduire que l’expert-comptable pourrait s’intéresser, par contre, au taux d’imposition ? L’amendement me semble, de surcroît, mal rédigé : en matière de TVA, par exemple, il importe de savoir si l’on applique le taux de 5,5 % ou celui de 10 %. Ne faudrait-il pas supprimer cette exclusion ?

Mme Véronique Louwagie. Je ne fais pas la même lecture de cet amendement que vous. Je comprends que ces honoraires complémentaires peuvent s’appliquer à toutes les missions, sauf à celles qui participent à la détermination du résultat, lesquelles sont les missions d’établissement des comptes annuels. Cette mission spécifique est en effet régie par un contrat entre l’expert-comptable et le client, contrat qui prévoit une rémunération sur une base forfaitaire ou sur une base horaire.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cette lecture est la bonne, et les propos de Mme Louwagie sont lumineux : d’un côté, l’activité traditionnelle des experts-comptables, déjà déterminée, ne saurait bénéficier d’une sur-rémunération – ce qui répond, je crois, à la crainte de M. Mattei. En revanche, ils peuvent participer à des missions – il s’agit d’ailleurs d’une demande des experts-comptables.

Admettons qu’une entreprise veuille fusionner avec une autre et qu’une transaction prépare une fusion-acquisition. Si on s’appuie sur le travail d’un expert-comptable, il ne s’agit pas alors pour lui d’établir des comptes. Dans ce contexte, il pourrait désormais être associé au résultat de cette mission particulière et en percevoir un revenu.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement, ainsi sous-amendé.

Article 10 ter (nouveau) (article 12 bis [nouveau] de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Rapprochement des experts-comptables et des experts-comptables en entreprise

Issu d’un amendement du Gouvernement, le présent article reprend également une préconisation du rapport de Cambourg : il vise à permettre le rapprochement, par une adhésion volontaire, entre les experts comptables et les diplômés d’expertise comptable français ou étrangers exerçant en France comme salariés d’entreprise non-inscrits à l’ordre des experts comptables.

Les diplômés qui le souhaiteraient, signeraient une convention avec l’ordre leur conférant le droit d’utiliser le titre « d’expert-comptable en entreprise » en contrepartie d’un engagement déontologique. Ils n’auraient pas le droit de développer une clientèle personnelle.

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Elle examine ensuite l’amendement CS2032 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il s’agit de rapprocher, par adhésion volontaire, les experts-comptables et les diplômés d’expertise comptable français ou étrangers exerçant en France comme salariés d’entreprises non inscrites à l’ordre des experts-comptables. Les diplômés qui le souhaiteraient pourraient signer une convention avec l’ordre leur conférant le droit d’utiliser le titre d’ « expert-comptable en entreprise », titre reconnu sur le plan international, en contrepartie d’un engagement déontologique.

Cela vise ainsi à la fois à aligner les règles et faire rayonner la profession d’expert-comptable. Cet amendement trouve son origine dans une demande formulée par le rapport de Cambourg.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Charles de Courson. N’existe-t-il pas déjà d’équivalence entre ces diplômes d’expertise comptable français et ceux des autres États membres de l’Union européenne ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vérifierai ce point en vue de la séance publique.

La commission adopte l’amendement. L’article 10 ter est ainsi rédigé.

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Article 10 quater (nouveau) (article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Nouvelles missions des experts-comptables et simplification de la production de leurs mandats

Deux modifications sont apportées par cet article à l’exercice des missions des professionnels de l’expertise comptable.

● Issu d’un amendement de notre collègue Cendra Motin et du groupe La République en Marche, le premier volet (1°) de cet article a pour objet d’autoriser ces professionnels à réaliser deux nouveaux types de missions au profit de leurs clients : le paiement de leurs dettes et la gestion de leurs créances.

Les clients des professionnels de l’expertise comptable pourraient ainsi donner procuration sur leur compte bancaire professionnel afin que les professionnels de l’expertise comptable puissent, pour leur compte, accomplir le paiement de leurs dettes, autres que fiscales et sociales.

● Issue d’un amendement du Gouvernement, la deuxième partie (2°) du présent article vise à donner aux professionnels de l’expertise comptable le pouvoir d’agir pour le compte de leurs clients sans avoir à produire un document, permettant ainsi de répondre au besoin de simplification de la vie des entreprises.

Ces mandats seraient exprès entre le client et le professionnel de l’expertise comptable mais seraient implicites avec l’administration dans le domaine fiscal. La production du mandat sera cependant maintenue auprès de l’administration fiscale dès lors que le professionnel de l’expertise comptable réalise auprès d’elle des opérations en lien avec le compte fiscal Particulier du contribuable.

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Elle examine ensuite l’amendement CS1528 de M. Adrien Taquet et l’amendement CS1447 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. L’amendement CS1528 vise à donner aux experts-comptables la possibilité de s’acquitter du paiement des dettes et des créances de leurs clients, qu’elles soient sociales ou fiscales, et d’avoir, pour ce faire, un accès spécifique à l’espace professionnel de ces derniers. Cet amendement trouve son origine dans une demande formulée par la profession des experts-comptables. Il répond à une problématique de terrain. Ce serait une véritable avancée pour les experts-comptables et cela leur permettrait d’améliorer leurs relations avec leurs clients.

L’amendement CS1447 vise, quant à lui, à étendre le champ des attestations que les experts-comptables peuvent fournir à leurs clients. Ces attestations pourront porter sur des matières diverses : situation financière, prévisions, fiscalité, protection sociale, sécurité juridique, responsabilité sociale et environnementale et informations non financières. Ce faisant, les experts-comptables participeront à la création du climat de confiance que nous souhaitons inspirer entre les entreprises et les administrations.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable au premier, défavorable au second : d’une part, je ne suis pas sûr que cet amendement soit pleinement normatif ; d’autre part, nous commençons de répondre à l’ambition que vous affichez, notamment par l’amendement CS1237 que nous venons d’adopter et par l’amendement CS1528 lui-même.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis que le rapporteur.

Mme Cendra Motin. Puisque les choses avancent, je vais retirer le second amendement.

M. Charles de Courson. Comment s’articule l’amendement CS1528 avec l’activité des organismes spécialisés dans le recouvrement de créances, comme les offices d’huissiers de justice ?

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas du tout ce dont il s’agit.

M. Charles de Courson. Mais si ! L’amendement évoque aussi bien la gestion de la dette des entreprises que la gestion de leurs créances. Cela ne pose-t-il pas un problème de concurrence ?

Mme Cendra Motin. Monsieur de Courson, je crains qu’il n’y ait un malentendu. L’amendement n’a pas pour objet de permettre aux experts-comptables de faire concurrence aux organismes spécialisés dans le recouvrement de créances, agissant généralement au stade du contentieux, mais d’accompagner les chefs d’entreprise dans le paiement au long cours de leurs créances. En se substituant aux chefs d’entreprise pour réaliser certains paiements, les experts-comptables éviteraient ainsi la gestion ultérieure de contentieux.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis au regret de vous signaler une erreur dont je vous prie de m’excuser. Conformément à ce que j’avais dit dans ma présentation initiale des articles concernant les experts-comptables, je suis favorable aux deux amendements que nous venons d’examiner, y compris, donc, à l’amendement CS1447 qui vise à étendre le champ des attestations que les experts-comptables peuvent fournir à leurs clients, les nouvelles attestations pouvant porter sur des matières financières, environnementales et numériques.

L’amendement CS1447 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS1528.

La commission examine l’amendement CS2033 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement a pour objet de reconnaître la relation de confiance qui existe entre l’expert-comptable et son client en donnant aux professionnels de l’expertise comptable le pouvoir d’agir pour le compte de leurs clients sans avoir besoin de produire systématiquement un document. Il s’agit d’une mesure de simplification demandée par les experts-comptables.

Suivant l’avis favorable des rapporteurs, la commission adopte l’amendement.

Issu de ces deux amendements, l’article 10 quater est ainsi rédigé.

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Article 11 (article L. 613-4 du code de la sécurité sociale) Radiation des fichiers, registres et répertoires des entrepreneurs individuels ayant réalisé pendant deux années civiles consécutives un chiffre d’affaires nul

A. L’État du droit

● L’article L. 613-4 du code de la sécurité sociale dispose que tout travailleur indépendant affilié à la sécurité sociale peut, en l’absence de chiffre d’affaires, de recettes ou de déclaration de chiffre d’affaires ou de revenus au terme de deux années civiles consécutives, faire l’objet d’une radiation par l’organisme social dont il relève, sauf opposition de sa part.

Cette radiation n’entraîne pas celle des immatriculations ou déclarations requises par d’autres législations, l’article L. 613-4 imposant une simple information des autres administrations et institutions intéressées par l’organisme de sécurité sociale procédant à la radiation. Il s’agit notamment des services fiscaux et les teneurs du registre du commerce et des sociétés (RCS), du répertoire des métiers et du répertoire des entreprises et des établissements (répertoire SIRENE).

Selon l’étude d’impact du projet de loi (page 149), 66 000 entrepreneurs ont ainsi été radiés socialement en 2016 mais restent actifs au sein du répertoire SIRENE.

● Les travailleurs indépendants radiés d’office par leur organisme de sécurité sociale doivent prendre l’initiative d’une déclaration de cessation d’activité auprès d’un centre de formalité des entreprises (CFE) pour mettre fin à leur activité dans les fichiers, registres ou répertoires tenus par les administrations autres que leur organisme de sécurité sociale. À défaut, ils demeurent inscrits dans ces différents fichiers bien qu’ayant cessé toute activité.

Cette situation n’est pas satisfaisante à double titre :

– elle suscite beaucoup d’incompréhension de la part des entrepreneurs, qui s’estiment délivrés de leurs obligations professionnelles après avoir été radiés de leur régime de sécurité sociale ;

– elle entraîne un surcroît de travail pour les différents organismes et services, notamment fiscaux, qui procèdent à des relances inutiles et doivent faire face à un nombre non négligeable de réclamations.

B. Le dispositif proposÉ

Le présent article prévoit que, désormais, la radiation par l’organisme social emporte de plein droit, si le travailleur indépendant est entrepreneur individuel, la radiation des fichiers, registres ou répertoires tenus par les autres organismes destinataires des informations relatives à la cessation d’activité en application de l’article L. 123-33 du code de commerce, introduit par l’article 1er du projet de loi (alinéa 3).

Cette disposition ne s’appliquera pas aux sociétés, une société étant une personne juridique distincte de celle du dirigeant. Sa dissolution implique donc une décision des associés ou des actionnaires, une phase de liquidation ainsi qu’une publicité pour garantir les droits des créanciers. Pour les travailleurs indépendants autres que les entrepreneurs individuels, le système d’information actuel est donc conservé (alinéa 4).

Par ailleurs, l’information des ordres professionnels, seuls habilités à radier leurs membres, est naturellement conservée (alinéa 5).

Le II prévoit, enfin, que le dispositif entrera en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le 1er juillet 2019.

C. la position de la commission spÉciale

La commission spéciale a simplement adopté un amendement de cohérence rédactionnelle de votre rapporteur.

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La commission examine l’amendement CS313 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à supprimer l’article 11, qui me semble moins satisfaisant que la réglementation en vigueur, notamment en matière de recours. Il aurait en effet pour conséquence d’aggraver la situation actuelle.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Je rappelle qu’il s’agit là d’une mesure de simplification. La situation actuelle n’est pas satisfaisante : elle suscite des incompréhensions, les entrepreneurs s’estimant délivrés de leurs obligations professionnelles après avoir été radiés de leur régime de Sécurité sociale, et elle entraîne un surcroît de travail pour les différents organismes, qui procèdent à des relances inutiles.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet article apporte beaucoup à l’entrepreneur, qui ne comprend pas toujours qu’il peut être radié par son organisme de sécurité sociale sans l’être des autres registres et fichiers administratifs. La procédure prévue à l’article 11 permet d’assurer la radiation de tous les registres et fichiers – il s’agit donc d’une mesure de simplification – et elle apporte davantage de garanties à l’entrepreneur, lequel – je veux rassurer M. Mattei sur ce point – pourra s’opposer à sa radiation sans avoir à invoquer un motif quelconque devant l’administration.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS2280 des rapporteurs.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. En effet, la nouvelle rédaction issue de l’article 11 ne vise que le cas d’un chiffre d’affaires non déclaré et ne prévoit plus expressément celui du chiffre d’affaires nul. Or, même un chiffre d’affaires nul doit être déclaré, aux termes de l’article L. 613-8 du code de la sécurité sociale.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis défavorable des rapporteurs, elle rejette l’amendement CS71 de M. Sébastien Leclerc.

Puis elle est saisie de l’amendement CS2129 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Nous sommes favorables à l’article 11 : cette mesure de simplification est bienvenue. Toutefois, lorsqu’on défend l’intérêt général, il faut être soucieux des personnes. C’est pourquoi il serait légitime et juste que l’entrepreneur dispose d’un délai de trois mois pour s’opposer à sa radiation, sachant, que, s’il ne se manifeste pas, celle-ci sera définitive.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je souhaite le retrait de l’amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sur le principe, je ne suis pas opposé à ce que l’on précise le délai durant lequel l’entrepreneur pourra s’opposer à sa radiation, mais il me semble qu’une telle mesure relève davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.

M. Dominique Potier. Pour le bénéfice de la vie administrative de notre pays, je propose que nous adoptions cet amendement. Nous ferions ainsi l’économie d’un décret élaboré par un fonctionnaire de Bercy.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS1948 et CS314 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Il s’agit de simplifier la procédure de dissolution-liquidation de société. En nous inspirant de l’article 1844-5 du code civil, qui dispose qu’en cas de détention de toutes les parts d’une société par une seule personne, la dissolution est prononcée sans liquidation avec une transmission universelle du patrimoine, nous proposons que, dans les cas où aucune opération de liquidation n’est requise, la dissolution de la société et sa liquidation puissent se faire par un seul acte, au lieu de deux actuellement. Cette mesure permettrait de réduire les coûts de l’opération.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Défavorable. Une telle mesure ne me semble pas forcément opportune car, en cas de dissolution, il faut laisser du temps aux liquidateurs pour recenser les actifs avant de procéder à la liquidation. Il s’agit de deux étapes distinctes. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Dans la mesure où ces amendements sont très généreux vis-à-vis des entrepreneurs, ils pourraient être conformes à la philosophie du projet de loi. Mais, en ne distinguant plus la dissolution de la liquidation, ils ne laisseraient pas aux créanciers le temps de se manifester. Il me paraît donc plus raisonnable, pour prendre en compte les droits des tiers, de maintenir un délai entre la dissolution, qui fait l’objet d’une publicité de nature à informer les créanciers, et la liquidation. C’est pourquoi je suggère à M. Mattei de retirer ces amendements.

M. Jean-Paul Mattei. On peut tout à fait retravailler les amendements en précisant que, comme à l’article 1844-5 du code civil, les créanciers ont un mois pour s’opposer à l’opération. Franchement, dans les cas visés par mes amendements, maintenir deux actes distincts ne présente pas d’intérêt. Il s’agit véritablement d’une mesure de simplification et d’économie pour l’entrepreneur.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’entends parfaitement vos arguments. Encore une fois, l’objet de vos amendements est cohérent avec la philosophie du texte. Je vous propose donc que, d’ici à la discussion en séance publique, nous les retravaillions ensemble afin de vérifier que nous pouvons aboutir à une seule opération sans menacer les intérêts des créanciers.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’article 11 modifié.

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Article 12 (article L. 613-10 du code de la sécurité sociale) Suppression de l’obligation d’un compte bancaire dédié pour les micro-entrepreneurs dégageant un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros

A. L’État du droit

● L’article L. 613-10 du code de la sécurité sociale impose aux travailleurs indépendants relevant du régime micro-social d’ouvrir, au plus tard douze mois après la déclaration de la création de leur entreprise, un compte bancaire pour l’exercice de l’ensemble des transactions financières liées à leur activité professionnelle.

Cette disposition, introduite par un amendement parlementaire au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, avait pour objet de lutter plus efficacement contre la fraude et de faciliter le contrôle des recettes des micro-entrepreneurs.

● Cette obligation de compte bancaire dédié peut constituer une charge administrative et financière excessive lorsque l’activité de l’entreprise demeure modeste. D’après les données de l’ACOSS, citées par l’étude d’impact (page 161), 70 % des micro-entrepreneurs avaient réalisé un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros en 2015, soit 968 100 micro-entrepreneurs. Parmi ceux-ci, 708 327 avaient même réalisé un chiffre d’affaires inférieur à 1 000 euros.

Si le montant des frais bancaires facturés à un professionnel est très variable, il est estimé à environ 240 euros par an, ce qui représente une dépense significative pour les entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires de quelques milliers d’euros.

B. Le dispositif proposÉ

Le présent article propose de supprimer l’obligation de disposer d’un compte bancaire dédié à l’activité professionnelle pour les micro-entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros.

Ce seuil de 5 000 euros correspond à celui retenu par la loi n° 2017-1837 du 30 décembre 2017 de finances pour 2018, qui exonère ces mêmes contribuables de cotisation foncière des entreprises (CFE).

Afin que ce seuil ne constitue pas un frein au développement des activités, il est prévu que l’obligation de disposer d’un compte bancaire ne soit applicable que lorsque la microentreprise dépasse ce seuil pendant deux années civiles consécutives.

C. la position de la commission spÉciale

À l’initiative de notre collègue Frédérique Lardet et du groupe La République en Marche, la commission spéciale a adopté, avec l’avis favorable du rapporteur, un amendement qui augmente de 5 000 à 10 000 euros le seuil de chiffre d’affaires à partir duquel le micro-entrepreneur est tenu de disposer d’un compte bancaire dédié à son activité professionnelle.

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La commission examine les amendements identiques CS6 de M. Vincent Descoeur, CS166 de Mme Véronique Louwagie, CS392 de M. Charles de Courson, CS564 de M. Ian Boucard, CS1193 de M. Daniel Fasquelle, CS1231 de M. Pierre Dharréville, CS1419 de M. Adrien Quatennens et CS2130 de M. Dominique Potier.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CS6 tend à supprimer l’article 12, car je ne vois pas l’intérêt de dispenser certains micro-entrepreneurs de l’obligation d’ouvrir un compte bancaire dédié à leur activité professionnelle. Il semble normal de pouvoir identifier et contrôler une activité professionnelle, quel que soit le montant du chiffre d’affaires.

Mme Véronique Louwagie. Il serait intéressant de se reporter au compte rendu des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, qui impose aux auto-entrepreneurs d’ouvrir un compte bancaire dédié à leur activité, car les arguments qui avaient été avancés à l’époque étaient convaincants. Une telle obligation permet notamment de clarifier le dispositif et de faciliter les contrôles. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on revient sur cette mesure.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, depuis vingt ou trente ans, on s’efforce de distinguer clairement le patrimoine particulier de celui de l’entreprise. En supprimant l’obligation pour certains micro-entrepreneurs d’ouvrir un compte bancaire séparé, on rétablit la confusion. Les problèmes sont déjà suffisamment nombreux lorsqu’il existe deux comptes séparés – confer quelques affaires récentes… Franchement, supprimer cette obligation est une très mauvaise idée. De plus, quel avantage présente cette suppression ? Comment les banques appliqueront-elles les règles anti-blanchiment ? C’est une mauvaise idée et, en matière de coût, le bénéfice serait « épsilonesque ».

M. Ian Boucard. On a convenu hier que le statut de micro-entrepreneur ne devait pas être compliqué, mais je ne suis pas certain qu’il faille continuer à l’alléger. Si l’on supprime l’obligation d’ouvrir un compte dédié en deçà d’un chiffre d’affaires de 5 000 euros, on risque d’inciter certains micro-entrepreneurs à ne pas déclarer une partie de l’argent qu’ils gagnent et de favoriser ainsi le travail illégal, alors que le statut d’autoentrepreneur a été précisément créé pour lutter celui-ci. Il convient de bien distinguer le compte personnel du compte professionnel, de manière à faciliter le travail des services fiscaux.

M. Daniel Fasquelle. L’article 12 contredit les efforts consentis depuis vingt ans pour séparer le patrimoine professionnel du patrimoine personnel, et ce afin de protéger la personne elle-même. C’est pour cette raison que l’on a créé l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée (EURL). Si les deux types de fonds se mélangent sur un compte commun, le micro-entrepreneur n’aura peut-être pas le réflexe, par exemple, de mettre de l’argent de côté pour payer les cotisations dont il devra s’acquitter par la suite. J’ajoute que le maintien de l’obligation d’ouvrir un compte bancaire dédié permettrait d’éviter une forme de concurrence déloyale vis-à-vis de ceux qui réalisent un chiffre d’affaires supérieur à 5 000 euros et resteront soumis à cette obligation. Enfin, cela garantit la transparence en facilitant le contrôle de l’administration.

Certes, on peut estimer que le coût que représente un compte bancaire est trop important au regard d’un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros. Mais c’est prendre le problème par le mauvais bout : il faut maintenir la distinction des comptes et imposer aux banques de mettre à disposition de ces entrepreneurs un second compte qui ne présente pas les coûts parfois exorbitants des comptes dits « professionnels ».

M. Pierre Dharréville. Cet article est fidèle à la philosophie du texte : il s’agit bien, ici encore, de déréguler. Mais, pour rester dans la logique de la majorité, on perçoit mal quel est le véritable gain apporté par une telle mesure. Par ailleurs, celle-ci risque de créer une confusion dont le micro-entrepreneur lui-même peut pâtir. Il faut de la clarté. On ne comprend pas pourquoi vous êtes attachés à cette mesure.

M. Adrien Quatennens. L’article 12 tend à supprimer l’obligation pour les micro-entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros annuels d’avoir un compte bancaire dédié́ à leur activité́ professionnelle. Ce compte bancaire dédié́ ne deviendrait obligatoire que lorsque le micro-entrepreneur dépasse ce seuil pendant deux années consécutives. L’objectif affiché est de réduire les charges de l’entrepreneur, comme vous les appelez. De fait, un compte professionnel coûte en moyenne 240 euros par an. Mais le problème est davantage lié à ce coût trop élevé qu’à l’obligation d’avoir un compte séparé.

Cette modification de la loi concernerait beaucoup de monde car, en 2015, 70 % des micro-entrepreneurs ont réalisé́ un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros. Pour plus de 700 000 d’entre eux, il était même inférieur à 1 000 euros. Ces chiffres démontrent que l’auto-entrepreneuriat est souvent, pour beaucoup de gens, une forme d’arnaque et d’auto-esclavage.

Enfin, un compte séparé permet d’éviter la confusion entre le patrimoine privé et le patrimoine professionnel et de faciliter les contrôles, comme le soulignent certaines contributions à la consultation organisée par le Gouvernement. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cet article.

M. Dominique Potier. Je sais, pour avoir pu consulter, en tant que président, les archives d’un groupement de développement agricole, que, dans les années 1960, on apprenait aux exploitants de fermes familiales à séparer les comptes. Quelle régression, tout de même ! Par ailleurs, lors de l’examen de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 », nous avions débattu pendant plus de deux heures d’une proposition identique, émanant là aussi de Bercy, et nous l’avons rejetée à l’unanimité. Enfin, je rejoins M. Fasquelle et nos amis de La France insoumise : il faut négocier avec les banques. Vous l’avez fait avec succès pour les ménages les plus endettés, monsieur le ministre, et nous vous en félicitons. Nous comptons sur vous pour obtenir d’elles, d’ici à la discussion en séance publique, le second compte à un euro !

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Il s’agit d’une mesure de simplification pour les entrepreneurs qui réalisent un chiffre d’affaires très faible. À ceux qui parlent d’« auto-esclavage », je rappelle que nombre de ces entrepreneurs ont une double activité et qu’ils vivent souvent fort bien, au sens où ils se réalisent dans un métier complémentaire. Il faut relativiser la portée de cette mesure. Les sommes en jeu ne sont pas considérables : il s’agit, en moyenne, de quelques centaines d’euros mensuels dont la traçabilité est relativement aisée à établir.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’ai écouté attentivement les suggestions de M. Potier. Je le laisserais volontiers négocier avec les banques. Il pourra ainsi constater combien c’est plaisant et facile…

La question du compte bancaire dédié pour les micro-entrepreneurs met en jeu des principes de philosophie politique et économique importants. Tout d’abord, l’idée générale selon laquelle il convient de séparer les comptes personnels des comptes professionnels est importante, car cette distinction protège les entrepreneurs eux-mêmes ; j’y suis donc attaché. Ensuite, le seuil de 5 000 euros annuels est-il le plus pertinent ? Peut-être pas, car cela correspond à un chiffre d’affaires extrêmement modeste. Autant je serai défavorable aux amendements qui viseront à supprimer ce seuil, et donc l’obligation pour les micro-entrepreneurs d’avoir un compte dédié, autant je pense que relever ce seuil, comme cela va être proposé, dans des limites raisonnables pour simplifier la vie de ces derniers me paraît la meilleure option.

Mme Laure de La Raudière. Je voudrais apporter mon soutien à l’article 12, contre les amendements qui tendent à le supprimer. J’irai, en effet, dans le même sens que le rapporteur et le ministre : lorsque l’on réalise moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires dans le cadre d’une auto-entreprise, il s’agit clairement d’une activité complémentaire ou non pérenne – cela signifie qu’il va falloir trouver une autre profession et un autre salaire. Il est positif de permettre la création très rapide d’une entreprise sans avoir à attendre l’ouverture d’un compte bancaire professionnel, avec les vérifications et le coût que cela représente.

Les personnes concernées sont souvent des étudiants ou des retraités qui exercent une activité complémentaire, et qui déclarent leurs factures en ligne afin de payer les charges sociales. Ce qui a été dit sur les impôts et la fraude fiscale n’est donc pas vrai, je suis désolée de le souligner. La déclaration a lieu pour les charges sociales, sinon on n’adopterait pas le statut d’auto-entrepreneur : on travaillerait au noir. Quand on s’est déclaré, on n’est pas là pour frauder, bien au contraire. C’est pourquoi je soutiens l’idée d’un seuil en deçà duquel on ne serait pas obligé d’avoir un compte bancaire séparé.

M. Damien Adam. Certains disent qu’il est très bien d’avoir un compte professionnel séparé et dédié, notamment pour des questions de capital, mais nous parlons en l’occurrence de micro-entrepreneurs qui réalisent moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires, par exemple des gens qui vendent des bijoux sur des marchés ou sur internet, et qui gagnent quelques dizaines d’euros par mois. Il ne s’agit pas de grandes entreprises ayant du capital et des immobilisations : cela n’a rien à voir. Cela ne me choque donc pas du tout que l’on supprime l’obligation d’avoir un compte dédié à partir du moment où c’est un revenu complémentaire qui est concerné. Comme Adrien Quatennens l’a souligné, un compte bancaire professionnel a un coût de 240 euros par an, alors que les micro-entreprises réalisent en moyenne 1 000 euros de chiffre d’affaires : cela leur coûte un quart de ce qu’elles gagnent, ce qui est colossal. Il faut supprimer cette obligation afin qu’un maximum de chiffre d’affaires puisse finir dans les poches des micro-entrepreneurs sous forme de pouvoir d’achat. Je suis donc favorable au maintien de l’article 12.

M. Vincent Descoeur. Ce ne sont pas obligatoirement des comptes professionnels : on peut avoir deux comptes distincts sans acquitter la somme de 240 euros qui a été citée. Replaçons les choses dans leur contexte. J’entends les arguments du ministre, mais l’ambition du texte est de doper la croissance, et je ne vois pas très bien en quoi le fait de dispenser les micro-entrepreneurs d’avoir un deuxième compte va révolutionner la situation.

M. Pierre Dharréville. J’ai plutôt apprécié le défi lancé par Dominique Potier au ministre et j’aimerais avoir quelques précisions. Si l’on veut vraiment simplifier la vie des gens, malgré toutes les réserves que l’on peut avoir sur l’utilisation du statut dont nous parlons – il mériterait sans doute quelques limites –, je crois qu’il serait préférable d’ouvrir un droit à avoir un compte séparé. C’est plutôt dans cette direction qu’il faudrait aller.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Si vous voulez inciter les banques à réduire leurs tarifs, il faut adopter cet article du projet de loi : elles voudront conseiller aux micro-entrepreneurs d’avoir deux comptes séparés et elles seront bien obligées de baisser leurs tarifs sur le deuxième. C’est ça, la responsabilisation des acteurs. On peut créer un droit au compte et imposer des devoirs aux banques, mais il est également possible d’inciter les acteurs à adopter certains comportements. C’est ce que nous ferons en l’occurrence.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS2014 de M. Philippe Bolo, CS447 de M. Éric Girardin, CS1890 et CS1891 de Mme Valérie Oppelt.

M. Jean-Paul Mattei. Je vais retirer l’amendement CS2014 qui tend à supprimer pour tous les micro-entrepreneurs, quel que soit le montant de leur chiffre d’affaires, l’obligation de détenir un compte bancaire dédié à leur activité professionnelle. Comme l’a indiqué le ministre, je crois qu’il faudrait peut-être réfléchir au seuil de 5 000 euros : il se pourrait qu’il soit un peu bas par rapport à la notion d’auto-entrepreneur, qui est notamment définie en référence à un chiffre d’affaires.

M. Éric Girardin. Je retire l’amendement CS447 au profit de l’amendement CS1535 de M. Taquet qui viendra ensuite en discussion.

Mme Valérie Oppelt. L’amendement CS1890 vise à maintenir, pour les micro-entrepreneurs, les conditions actuelles de création d’un compte dédié à l’activité professionnelle, tout en proposant des services bancaires plus adaptés à leur situation et en limitant les coûts liés au fonctionnement d’un compte séparé. Par ailleurs, l’amendement CS1891 prévoit l’ouverture de négociations avec les banques.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l’heure.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même position.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1535 de M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Il faut peut-être commencer par rappeler ce que nous cherchons à faire : supprimer l’obligation de disposer d’un compte séparé. L’amendement que nous avons déposé vise à porter le seuil à 10 000 euros de chiffres d’affaires pour les micro-entreprises, conformément à l’objectif du projet de loi, qui est de simplifier la gestion.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. J’émets un avis favorable car nous resterons dans des limites qui me paraissent tout à fait raisonnables.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis favorable : cette option, dont nous avons déjà parlé, me paraît la bonne. Le seuil me paraît plus raisonnable, en effet.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1182 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. C’est un amendement de bon sens que je vous propose. Quand on crée son entreprise, on sait qu’il y a un seuil de 5 000 euros au-delà duquel on doit détenir un compte séparé, mais on peut l’oublier au bout de cinq ou six ans d’activité. Il serait bon que l’administration adresse un rappel par voie électronique ou par SMS.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cela part d’une bonne intention, mais je ne suis pas certain qu’une telle proposition relève de la loi. Je suggère donc de retirer l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’intention est bonne, mais je pense, une fois encore, que cela ne relève pas de la loi. On pourrait agir sur le plan réglementaire : les micro-entrepreneurs seraient avertis via le site internet des unions pour le recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF) de leur obligation d’avoir un compte bancaire séparé lorsque leur chiffre d’affaires est supérieur à 10 000 euros, compte tenu de l’amendement qui vient d’être adopté. Je propose donc à Mme Laure de La Raudière de retirer le sien.

Mme Laure de La Raudière. Je trouve que ce serait une très bonne solution. Pensons-y vraiment…

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1421 de M. François Ruffin.

M. Adrien Quatennens. Nous souhaitons apporter une solution au problème évoqué par l’article 12 du projet de loi, dont l’objectif affiché est de réduire les charges des entrepreneurs, un compte professionnel dédié coûtant en moyenne 240 euros par an. Je précise que la question des frais bancaires concerne l’ensemble des Français, notamment les plus pauvres d’entre eux, qui doivent payer des fortunes à cause des incidents de paiement. Nous proposons d’obliger les banques à proposer à leurs clients qui sont des travailleurs indépendants des comptes dédiés à un prix raisonnable. Nous souhaitons qu’il y ait une étude du coût de gestion induit par la création d’un compte dédié, à côté du compte personnel, afin d’estimer le montant des tarifs et des services de base associés.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je n’ai aucun doute sur le fait que les banques vont proposer d’ouvrir des comptes. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire cette obligation dans la loi, comme votre amendement le propose. Ainsi que le rapporteur général l’a souligné tout à l’heure, le texte que nous allons adopter va conduire la concurrence à jouer et les prix seront nécessairement revus à la baisse. Par conséquent, avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le combat pour la baisse des frais bancaires et des frais d’incidents bancaires – ce sont deux questions différentes – constitue un combat permanent. J’ai commencé à le livrer en ce qui concerne les incidents bancaires : nous avons trouvé un accord sur une « offre spécifique », qui sera d’ailleurs placée sous votre surveillance. Pour 350 000 clients, qui sont les plus démunis, les frais d’incidents bancaires seront plafonnés à 200 euros par an. Nous allons poursuivre les discussions sur les frais bancaires, de manière plus générale, et il serait tout à fait possible d’aborder la question des micro-entrepreneurs dans le cadre des échanges réguliers que nous avons : cela peut faire partie du débat. Je privilégie la discussion avec les représentants des banques à une obligation législative immédiate qui ne me paraît pas être la bonne méthode.

Mme Laure de La Raudière. Nous sommes passés très vite sur la question du relèvement du seuil de 5 000 à 10 000 euros. Il me semble qu’il existe aussi un seuil de déclaration de 5 000 euros pour les particuliers qui achètent ou vendent sur internet, souvent sous le statut d’auto-entrepreneur. Au lieu de multiplier les seuils, essayons de simplifier la situation en instaurant une convergence.

M. Pierre Dharréville. Je regrette que le ministre n’ait pas suffisamment confiance en lui : il peut réussir dans ce qu’il nous a dit entreprendre à l’égard des banques et une obligation aurait pu être maintenue dans ce cadre. Si la discussion s’engage, il me semble que le rapport de forces n’est pas en faveur des banques, car elles ont commis des actes qui leur sont très largement reprochés.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 12 modifié.

*

Après l’article 12

La commission est saisie de l’amendement CS1835 de M. François Ruffin.

M. Adrien Quatennens. Nous avons repris un amendement déposé dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire (EGALIM) par Charles de Courson et son groupe en vue de casser l’oligopole des centrales d’achats. Lorsque l’on évoque les obstacles que rencontrent les PME, en particulier ce qui les empêche de se développer et ce qui les conduit à la faillite, vous répondez que le problème vient des droits des travailleurs et des règles à respecter. Nous pensons au contraire qu’il résulte de l’écosystème imposé par les grandes entreprises du CAC 40, qui dominent les autres et, souvent, ne paient pas leurs factures. Comme le soulignait l’exposé des motifs de l’amendement déposé par notre collègue de Courson, la grande distribution est par ailleurs trop concentrée dans le domaine de l’alimentation : quatre centrales réalisent environ 90 % des achats aux fournisseurs.

Cette situation de concentration est totalement contraire au droit de la concurrence, qui ne peut être à géométrie variable, c’est-à-dire intransigeant avec les plus faibles, les producteurs, et conciliant avec les plus forts, la grande distribution. Pourtant, aucune mesure effective n’a été mise en œuvre par les autorités compétentes. Le rééquilibrage des relations entre les producteurs, les industriels et les distributeurs ne peut pas seulement reposer sur un observatoire des prix. C’est pourquoi nous proposons que l’Autorité de la concurrence fixe un seuil maximal de parts de marché au-delà duquel la concentration est interdite.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il est agréable de vous entendre reprendre des arguments qui ont été très brillamment développés, comme c’est souvent le cas, par notre collègue Charles de Courson. Néanmoins, c’est dans le projet de loi EGALIM que ces dispositions trouvent leur place – vous l’avez vous-même souligné. Ce texte n’a d’ailleurs pas encore été adopté définitivement par le Parlement. Nous n’avons pas vocation à prendre cette mesure dans le cadre qui est aujourd’hui le nôtre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous ne faisons preuve d’aucune faiblesse à l’égard de la grande distribution : j’ai récemment assigné en justice l’enseigne Leclerc, et nous sommes également intervenus lorsque d’autres enseignes revendaient du Nutella à perte. Comme je l’ai indiqué au début de nos travaux, je considère que faire respecter l’ordre public économique est un des rôles fondamentaux de l’État, et c’est ce que je fais. Dans le texte que mon collègue Stéphane Travert a défendu il y a quelques semaines, nous avons introduit des mesures permettant de renforcer le contrôle de la concentration au niveau des centrales d’achats, sur la base de propositions de Dominique Potier. J’estime que le travail a déjà été fait dans ce domaine : le renforcement du cadre a eu lieu, et nous prenons des décisions au niveau administratif pour assurer l’ordre public économique.

M. Daniel Fasquelle. Non, le travail n’a pas été fait, monsieur le ministre. J’ai vu l’amendement que M. Travert nous a présenté dans le cadre du projet de loi EGALIM : il est très insuffisant. Il demande en effet à l’Autorité de la concurrence d’appliquer les textes existants, qui ont été très souvent modifiés depuis trente ans sans que cela empêche la montée en puissance des centrales d’achats. Le rapport de force est très déséquilibré entre ces groupements qui sont aujourd’hui nationaux, et seront bientôt européens, et les PME que sont les producteurs. Comme ces derniers ne sont pas seulement agricoles, nous pourrions très bien en débattre dans le cadre de ce texte. Il faudra revenir encore et encore sur ce sujet jusqu’à ce que l’on trouve la solution : ne dites pas que le problème est réglé. Ce n’est pas vrai, et vous pourrez le constater dans les mois qui viennent.

M. Charles de Courson. Je voudrais d’abord féliciter notre collègue Quatennens de s’inspirer d’idées libérales relatives à la décartellisation, en reprenant un amendement que j’ai déposé il y a quelque temps. Cela vingt ans que je me bats sur ces questions… Le Gouvernement m’a demandé de retirer l’amendement en question pour introduire, à la place, quelques améliorations dans notre politique de la concurrence, mais cela ne résout pas le problème de fond. Je me tue à dire depuis des années que toutes les tentatives de contractualisation sont condamnées à l’échec tant que l’on n’aura pas décartellisé la grande distribution. Je m’adresse à l’ancien ministre de l’agriculture qui sommeille toujours un peu en vous.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il ne se contente pas de sommeiller ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Vous vous souvenez donc de la grande idée de la loi « Le Maire », adoptée lorsque vous étiez ministre de l’agriculture : il s’agissait de contractualiser. Cela n’a pas été une réussite, car on ne peut pas y arriver lorsque les situations sont à ce point disproportionnées. Les quelques filières agricoles où l’on a réussi sont celles où les producteurs se sont totalement cartellisés – et même eux ont du mal. On pourrait prendre le cas du sucre, par exemple…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Même si la loi « Le Maire » était vraiment passionnante, je ne pense pas que ce soit l’objet du débat, cher collègue. Le ministre souhaite-t-il répondre ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un vrai débat, mais il y en a beaucoup dans ce texte et je vous propose donc d’y revenir lors de l’examen en nouvelle lecture du projet de loi EGALIM. Je voudrais néanmoins confirmer que l’idée de la contractualisation était au cœur de la loi agricole que j’ai défendue. Je pense que l’on doit, en effet, mieux contrôler les centrales d’achats : ce sera l’objet de la discussion qui aura lieu la semaine prochaine dans le cadre du texte EGALIM. Je suis également convaincu qu’il faut permettre aux producteurs agricoles de se regrouper d’une manière beaucoup plus massive : je reconnais bien volontiers que si nous y sommes parvenus dans certaines filières, comme le sucre, la betterave et la viticulture, nous n’avons pas pu réaliser le regroupement en quatre grandes régions de production que je proposais dans d’autres secteurs, celui du secteur du lait étant malheureusement le plus emblématique. J’espère que nous y arriverons un jour, car c’est la condition d’une négociation équitable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CS1765 de M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous souhaitons lutter contre une pratique trompeuse, qui consiste à ajouter dans les pièces contractuelles un ensemble de prestations qui n’étaient pas mentionnées dans le devis. Ce genre de pratiques est particulièrement répandu dans la relation qui unit les « majors » du bâtiment et les PME sous-traitantes, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques pour ces dernières. Lors d’une audition, nous avons recueilli le témoignage de M. Christophe Villemain, président-directeur général d’une PME spécialisée dans la restauration des monuments anciens : à l’occasion d’un contrat conclu avec une « major » du bâtiment, il nous a dit avoir signé un ensemble de pièces l’obligeant à la réalisation de prestations qui n’apparaissaient pas dans le devis initial. Il a fallu sept heures pour signer l’ensemble des pièces : « Ce sont des mètres cubes de documents », a déclaré M. Villemain. « On signe des pièces sans les lire. On signe notre arrêt de mort. On ne peut pas bloquer une semaine pour lire l’ensemble des pièces contractuelles, surtout quand il y a des pièges à l’intérieur. »

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Vous posez une vraie question, mais je note que les études réalisées sur les relations entre les fournisseurs et les clients, en particulier dans l’industrie, montrent une amélioration très importante : il y a de bonnes règles, qui sont appliquées, et les médiateurs jouent un rôle utile. Il reste néanmoins un certain nombre de secteurs où les pratiques sont vraiment très discutables et tendent à se généraliser, à cause de réseaux d’acheteurs qui se conduisent parfois un peu comme des mercenaires : ils passent deux ans chez un client et deux ans chez un autre, en se vendant en fonction des résultats obtenus et de la manière dont ils parviennent à pressurer les prix chez les fournisseurs. C’est un vrai problème. Je suis prêt à travailler sur un état des lieux et des préconisations avec ceux de nos collègues qui ont travaillé sur ce sujet, comme Jean-Paul Mattei. Je pense qu’il y a encore des marges de manœuvre importantes. Néanmoins, on est quand même très loin du texte dont nous débattons. J’émets un avis défavorable à l’amendement, mais avec une vraie ouverture sur la question.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même raisonnement et même avis que le rapporteur.

M. Adrien Quatennens. Vous ne pouvez pas dire que l’on n’est pas au cœur du sujet : c’est une mesure de simplification. Nous avons recueilli la parole d’entrepreneurs, de dirigeants de PME qui expriment des difficultés.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1770 de M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous souhaitons remédier au déséquilibre entre les « majors » et les entreprises sous-traitantes sur la question plus particulière de l’arbitrage. Il arrive aujourd’hui que les « majors » fassent figurer dans les contrats une liste d’arbitres auxquels les parties pourront recourir en cas de litige. Les entreprises sous-traitantes pourraient certes s’opposer à une décision unilatérale en renégociant cette clause du contrat, mais c’est l’éternelle histoire du petit contre le gros : l’entreprise sous-traitante se soumet aux conditions de la « major » pour ne pas perdre le contrat.

Nous demandons que les sous-traitants puissent également faire figurer des noms d’arbitres dans les contrats : le donneur d’ordres et le sous-traitant pourraient proposer chacun quatre noms d’arbitres. En cas de contentieux, ils devraient alors trouver un accord sur l’un d’entre eux. Cette disposition permettrait de rééquilibrer les relations entre les donneurs d’ordres et les sous-traitants, mais aussi d’éviter les conflits d’intérêts. On imagine aisément, en effet, qu’un arbitre nommé unilatéralement par un donneur d’ordres soit réticent à mordre la main qui le nourrit.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Même avis défavorable que précédemment.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même position.

M. Jean-Paul Mattei. On ne peut pas se contenter de traiter par voie d’amendement le sujet de la sous-traitance : c’est une question globale, qui va au-delà du secteur du bâtiment et mérite une réflexion d’ensemble. Si nous essayons d’avancer par amendements, le travail ne sera pas complet et nous n’aurons pas suffisamment de recul sur un sujet qui est majeur pour notre économie, surtout si l’on veut faire évoluer nos entreprises en faisant passer certaines d’entre elles du statut de TPE à celui d’ETI.

M. Daniel Fasquelle. Je partage tout à fait ce que vient de dire Jean-Paul Mattei. Il y a une vraie lacune dans ce projet de loi : je l’ai dit lors de la discussion générale. La raquette a quelques trous, comme l’économie numérique et la transmission d’entreprises, mais je suis surtout très surpris que vous soyez passés complètement à côté de la sous-traitance. Pourquoi avez-vous écarté ce sujet ? Est-ce pour le traiter plus tard ? Sinon, et même si cela me semble un peu compliqué, que peut-on encore faire d’ici à la séance ? C’est une vraie question et il y a tout un travail à réaliser sur le plan de la simplification.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CS1116 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement a pour objet de supprimer une formalité pour les entreprises constituées sous forme sociétaire qui comptent moins de vingt-et-un salariés et sont directement et exclusivement détenues par des personnes physiques : ce n’est pas dans ces petites sociétés que la question du blanchiment d’argent se pose.

Suivant l’avis défavorable des rapporteurs, la commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1834 de M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Grâce à l’amendement que nous vous proposons, le non-respect des règles du code du travail, notamment en matière de temps de travail, pourra être sanctionné par une amende en cas de récidive ou lorsque le manquement est délibéré et particulièrement important. Lors d’auditions de chefs d’entreprise du secteur du bâtiment, il nous a été rapporté que des patrons employant des travailleurs détachés imposent des dépassements très importants du temps de travail hebdomadaire, pour un salaire inchangé. Cela met en danger des travailleurs vulnérables, tout en constituant une concurrence déloyale à l’égard d’autres entreprises qui respectent les règles du code du travail.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Là encore, l’amendement n’a pas de rapport direct avec le projet de loi. J’émets donc un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS1824 et CS1828 de M. Adrien Quatennens.

Elle examine ensuite l’amendement CS1513 de Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet. Cet amendement concerne ceux que l’on appelle les « travailleurs nomades digitaux », et qui sont de jeunes talents formés en France et désireux de poursuivre leur activité sur un mode un peu « aventurier » en partant à l’étranger pour acquérir une expérience qui sera ensuite très utile dans notre pays. Il serait souhaitable que ces jeunes puissent s’enregistrer en France en tant qu’auto-entrepreneurs sur la présentation d’un justificatif de domicile à l’étranger, ce qui n’est pas possible à l’heure actuelle. Ces personnes cotisent pourtant chez nous, y paient leurs impôts et y facturent en euros ou en devises étrangères. Nous avons tout intérêt à conserver ces travailleurs dans notre giron. Je voudrais également souligner que certaines entreprises françaises peu scrupuleuses, voire véreuses, se permettent d’employer ce genre de jeunes en les payant au noir dans des arrière-salles de cafés douteux à l’étranger : nous devons lutter contre ce phénomène.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous avons évoqué ce sujet lors de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) : je crains qu’être enregistré dans le registre consulaire des Français établis hors de France ne constitue pas une garantie suffisante. Par conséquent, avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’idée n’est pas mauvaise, mais elle ne relève pas de la loi. Je vous propose de retirer l’amendement en m’engageant, de mon côté, à vérifier si des mesures non législatives doivent être prises pour faciliter les démarches de ces entrepreneurs.

L’amendement est retiré.

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Article 12 bis (nouveau) Rapport du Gouvernement au Parlement sur l’entrepreneuriat féminin

Introduit suite à l’adoption unanime de deux amendements identiques de notre collègue Fadila Khattabi et du groupe La République en Marche ainsi que M’jid El Guerrab, le présent article demande au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport « sur l’entreprenariat féminin en France et la possibilité de mettre en œuvre des actions au niveau national visant à accompagner les femmes créatrices d’entreprises ».

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La commission est saisie des amendements identiques CS1541 de M. Adrien Taquet et CS1815 de M. M’jid El Guerrab.

Mme Fadila Khattabi. Bel amendement que l’amendement CS1541 qui propose la remise d’un rapport sur l’entrepreneuriat féminin en France !

Il devra cerner les nombreuses contraintes auxquelles sont confrontées les femmes ayant créé ou voulant créer leur entreprise mais aussi et surtout définir les actions à mettre en œuvre pour les accompagner au mieux.

Elles représentent un atout pour notre économie. Aujourd’hui, 30 % des entreprises créées sont dirigées par des femmes, mais 44 % d’entre elles estiment que les échecs à la création d’entreprise s’expliquent par un manque de financement, le montant du capital investi étant inférieur à ce qu’il est pour les entreprises créées par des hommes.

Cet amendement s’inscrit parfaitement dans l’action de la ministre chargée de l’égalité hommes-femmes qui a signé le 6 octobre dernier un accord-cadre visant à créer un réseau dédié aux femmes créatrices d’entreprise.

M. M’jid El Guerrab. L’entrepreneuriat féminin en France peine à progresser. Si dans notre pays les femmes qui travaillent sont nombreuses, avec 48 % de la population active totale, elles sont minoritaires quand il s’agit de créer leur propre entreprise puisqu’elles ne sont à l’origine que de 30 % des entreprises créées.

L’entrepreneuriat féminin est pourtant un puissant levier de croissance et de compétitivité. D’après l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), la croissance en France pourrait, grâce à la parité dans le travail et l’entrepreneuriat, progresser de 9,4 % en vingt ans. En outre 69 % des femmes pensent que la création d’une entreprise est plus épanouissante que le salariat.

Cet amendement propose qu’un rapport dresse un état des lieux de l’entrepreneuriat féminin en France et formule des propositions pour encourager son développement.

M. Roland Lescure, rapporteur général. S’agissant des demandes de rapport, j’ai tendance à renvoyer à un amendement-balai qui évaluera l’ensemble de la loi, mais pour ce sujet particulier, ma position est différente. Nous touchons là à l’une des grandes causes du quinquennat. Les données sont insuffisantes et il faut travailler pour mieux analyser ce phénomène nouveau que nous devons encourager.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis très favorable à ces amendements.

L’entrepreneuriat féminin continue de se heurter à des obstacles scandaleux. Les femmes entrepreneurs témoignent toutes de la même chose : regards désobligeants, banques qui expliquent qu’on ne peut leur faire confiance, partenaires qui refusent de les suivre dès lors qu’il ne s’agit pas d’une micro-entreprise. Il s’agit d’obstacles de nature culturelle qu’il faut absolument faire tomber.

Je souhaite que le rapport établisse un constat qui soit le plus clair possible et surtout qu’il aboutisse à des propositions fortes.

La commission adopte les amendements à l’unanimité.

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Article 13 (articles L. 710-1, L. 711-3, L. 711-7, L. 711-8, L. 711-16, L. 712-6, L. 713-15, L. 713-17 du code de commerce) Modernisation du réseau des chambres de commerce et d’industrie

Le présent article modifie le livre VII du code de commerce afin d’accompagner la transformation de l’offre de service des chambres de commerce et d’industrie (CCI) voulue par le Gouvernement.

A. L’État du droit

1. Un champ d’intervention très vaste

Les missions confiées aux chambres de commerce et d’industrie (CCI) sont précisées, sans pour autant y être présentées de façon limitative, par l’article L. 710-1 du code de commerce.

Il y est notamment affirmé leur qualité de « corps intermédiaire de l’État » et leur fonction de représentation des intérêts de l’industrie, du commerce et des services auprès des pouvoirs publics ou des autorités étrangères.

Il y est également précisé qu’elles contribuent « au développement économique, à l’attractivité et à l’aménagement des territoires ainsi qu’au soutien des entreprises et de leurs associations » en remplissant « toute mission de service public et toute mission d’intérêt général nécessaires à l’accomplissement de ces missions ».

Mêlant à la fois missions d’intérêt général et activités concurrentielles, les missions des CCI peuvent être regroupées en quatre grands axes, selon la nomenclature analytique qu’elles ont adoptée :

1° L’appui aux entreprises comprend neuf programmes. Cette mission est véritablement le cœur de métier des CCI. Elle comprend, d’une part, des activités de formalités (CFE, enregistrement des contrats d’apprentissage) et, d’autre part, de nombreuses aides aux entreprises, de la création au développement commercial ;

2° La formation et l’emploi, avec sept programmes, comprend à la fois la formation professionnelle, l’apprentissage et la formation initiale. Le réseau assure la formation de 500 000 jeunes et adultes par an, compte 100 000 étudiants répartis dans 120 écoles supérieures et 80 000 apprentis dans 141 centres de formation d’apprentis (CFA) ;

3° L’appui aux territoires et la gestion des équipements comprend dix programmes. Il s’agit là, d’une part, d’activités d’information, de conseil et d’accompagnement des collectivités territoriales dans leurs démarches de développement économique et, d’autre part, de la gestion d’équipements. Les CCI gèrent ainsi 47 aéroports, 39 ports de commerce, 25 ports de plaisance mais aussi plusieurs centres d’affaires et parcs d’exposition ;

4° La représentation des entreprises auprès des pouvoirs publics, enfin, correspond à la mission historique des chambres.

Dans leur rapport d’information présenté en juillet dernier, nos collègues Stella Dupont et Valérie Oppelt, députées, avaient jugé le champ d’intervention des CCI « trop vaste et trop hétérogène » ([27]).

2. Une ressource fiscale drastiquement diminuée depuis cinq ans

Pour l’exercice de leurs missions, l’article L. 710-1 du code de commerce prévoit que les chambres de commerce et d’industrie bénéficient des impositions qui leur sont affectées par la loi. En complément de ces ressources fiscales, ce même article prévoit que les CCI peuvent assurer le financement de leur activité par :

– la vente ou la rémunération d’activités ou de services ;

– les dividendes et autres produits des participations qu’elles détiennent dans leurs filiales ;

– les subventions, dons ou legs qui leur sont consentis ;

– toute autre ressource légale entrant dans leur spécialité.

Les ressources fiscales des CCI, par le biais de la taxe pour frais de chambre (TFC), ont été considérablement baissées à partir de 2013 par le législateur, afin d’associer les CCI à l’effort de baisse de la sphère publique.

La TFC a ainsi été réduite de 638 millions, soit une baisse 45 % en cinq ans. Le total de cette ressource devrait s’établir ainsi à 775 millions d’euros pour 2018, contre 1,3 milliard d’euros en 2013.

À cette baisse continue de la TFC se sont en outre ajoutés deux prélèvements exceptionnels, en 2014 et 2015, d’un montant total de 670 millions d’euros, dont un prélèvement sur fonds propres de 500 millions d’euros.

La TFC ne représente désormais plus la première ressource du réseau des CCI, sa part s’établissant à 31 % du total de ses ressources. Elle finance essentiellement la mission d’appui aux entreprises (66,4 %) et, de façon plus marginale, la mission formation et emploi (24,9 %). C’est le chiffre d’affaires, obtenu principalement dans ses activités de formation et de gestion d’équipements qui apporte au réseau l’essentiel de ses ressources : 1,1 milliard d’euros en 2017, soit 38 % du total.

Ces ressources sont complétées par diverses subventions publiques, le produit de la taxe d’apprentissage ainsi que les produits d’exploitation et les produits financiers pour porter le total du réseau à 2,8 milliards d’euros en 2017, contre 3,9 milliards d’euros en 2013.

3. Une transformation du réseau à accomplir

La baisse continue de la ressource publique depuis cinq ans, dans un contexte de contrainte budgétaire extrêmement forte, a eu « pour effet immédiat de réduire drastiquement le niveau des fonds propres des CCI » ont relevé nos collègues Stella Dupont et Valérie Oppelt dans leur rapport d’information précité. Aussi, le plan pluriannuel d’investissement 2012-2017 du réseau a dû être revu à la baisse et près de 350 millions d’euros d’investissements ont été abandonnés.

Le problème est que la baisse de la ressource fiscale n’a pas été compensée par les CCI par une hausse de leur chiffre d’affaires, bien au contraire : celui-ci a également baissé durant cette même période. Du fait notamment des règles de mise en concurrence et des réformes portuaires et aéroportuaires, l’implication des CCI dans la gestion de ces équipements a par exemple fortement chuté et ne leur a pas permis de développer leurs activités concurrentielles.

Alors que leurs activités de nature marchande sont de plus en plus diverses et devraient être appelées à se développer, les CCI font en effet face à une contestation à exercer ce type d’activités, notamment de la part d’opérateurs privés, alors même qu’elles respectent les règles de concurrence qui leur sont applicables tant par le code de commerce que par la réglementation européenne.

Comme le souligne l’étude d’impact du projet de loi (p. 171), « le principe de spécialité qui s’applique aux établissements publics leur interdit d’exercer des activités extérieures à leur mission, sauf si celles-ci constituent le complément normal de leur mission principale, et si elles sont à la fois d’intérêt général et directement utiles à l’accomplissement de leurs missions ».

Lors de l’assemblée générale extraordinaire de CCI France, mardi 10 juillet 2018, le ministre de l’Économie et des finances, Bruno Le Maire, a présenté les principales orientations du gouvernement pour moderniser le réseau des CCI. Il a, à cette occasion, demandé aux CCI un effort important d’économies en annonçant une baisse de 400 millions d’euros sur quatre ans de la TFC.

C’est pourquoi il est indispensable que les CCI puissent adapter leurs missions et leurs prestations afin de pouvoir se développer plus massivement dans le champ concurrentiel. Lors de son audition par la commission spéciale, le 18 juillet dernier, le ministre a très clairement fixé le cap. Il consiste à dire aux CCI : « Ce qui était autrefois financé par une taxe affectée, vous devrez le financer par des prestations que vous offrirez aux entreprises, et ce sont les entreprises qui financeront ces prestations. » ([28])

B. Le dispositif proposÉ

Le présent article a pour objet, selon l’étude d’impact du projet de loi, de « permettre aux CCI de sécuriser les conditions dans lesquelles elles pourront développer leurs missions et d’assurer leur pleine capacité à exercer à la fois des services d’intérêt général, et des activités concurrentielles dans les mêmes conditions que pour les autres établissements publics habilités à le faire ».

Il répond au vœu exprimé par le réseau lors de l’assemblée générale de CCI France, le 6 mars 2018, où une délibération adressait au gouvernement le souhait de « pouvoir exercer des missions de service public et des services d’intérêt économique général de façon sécurisée » et de pouvoir « développer parallèlement des prestations à valeur ajoutée dans un cadre juridique sécurisé. »

● Pour cela, il modifie tout d’abord l’article L. 710-1 du code de commerce, relatif aux missions des CCI afin de préciser leur champ de compétences.

L’alinéa 3 modifie la définition des missions d’intérêt général accomplies par les CCI pour en restreindre le champ aux seules missions « directement utiles à l’accomplissement » de leurs missions, et non plus simplement « nécessaires », comme dans la rédaction actuelle.

Dans le même temps, les alinéas 5 et 8 autorisent explicitement les CCI à exercer des activités de nature concurrentielle afin de leur permettre de se développer dans ce secteur : le mot « marchande » est ainsi remplacé par le mot « concurrentielle ».

L’alinéa 4 encourage les CCI à développer plus avant, selon la volonté du Gouvernement, leurs offres de service dans le domaine numérique. Cela permettra notamment de poursuivre le déploiement de leur plate-forme nationale de services « CCI Store », qui proposera à terme aux entreprises deux cents e-services en ligne.

● Pour accompagner cette transformation, et leur permettre de lutter à armes égales dans le secteur concurrentiel, l’alinéa 7 autorise l’ensemble du réseau des CCI à recruter des personnels de droit privé.

Le personnel administratif des CCI, du fait du statut d’établissement public de ces dernières, est en effet aujourd’hui majoritairement composé d’agents de droit public sous statut : 20 054 équivalents temps plein (ETP) au 31 décembre 2016. Mais les CCI territoriales, du fait de leur activité de concessionnaires de services publics industriels et commerciaux, emploient également des personnels de droit privé, soit 3 500 ETP.

Il est donc proposé de leur ouvrir plus largement cette possibilité, pour l’exercice de l’ensemble de leurs missions.

● Enfin, cet article rend obligatoire le recours au vote électronique pour les opérations de renouvellement général des membres des CCI (alinéas 19 et 20).

Cette dématérialisation permettra de sécuriser les opérations électorales – le vote par correspondance faisant l’objet de fraudes régulières – de limiter le contentieux et de diminuer le coût des élections.

C. la position de la commission spÉciale

La commission spéciale a adopté un amendement de notre collègue Jean-Marc Zulesi et du groupe La République en Marche, qui donne la possibilité aux CCI métropolitaines d’agir en tant qu’agences de développement économique des métropoles, alors que cette compétence est aujourd’hui réservée aux seules CCI régionales.

*

La commission examine les amendements identiques CS1422 de M. Adrien Quatennens et CS2131 de M. Dominique Potier.

M. Adrien Quatennens. Par cet amendement CS1422, nous proposons de supprimer l’article 13, qui ouvre la possibilité aux chambres de commerce et d’industrie (CCI) de recruter des personnels de droit privé et qui prévoit que les missions de nature marchande, c’est-à-dire payantes, devront être non plus « nécessaires » mais « directement utiles » à leurs missions d’intérêt général. Le Conseil d’État a souligné que « ces modifications sont apportées à des dispositions dont la rédaction et l’articulation demeurent insatisfaisantes en termes d’intelligibilité de la loi ». Bref, on ne voit pas très bien ce que cela signifie et ce que cela va changer, mais on comprend la logique qui anime le Gouvernement.

Dans le prolongement des baisses de ressources publiques qui ont frappé les CCI ces dernières années, le Gouvernement, par votre voix, monsieur le ministre, a annoncé une nouvelle réduction de leur budget d’ici à 2022 qui s’élèvera à 400 millions d’euros. Rappelons que leurs ressources fiscales ont baissé de plus de 40 % depuis 2013 et qu’elles ont subi en 2014 et 2015 deux prélèvements exceptionnels. Votre logique consiste à les inciter à se financer elles-mêmes en vendant des produits sur des marchés concurrentiels.

Ce n’est pas la vision que nous défendons. S’il est nécessaire de revoir profondément la gouvernance et les missions des CCI, nous considérons qu’il faut préserver leurs missions de service public. Il importe plus que jamais d’accompagner les chefs d’entreprise et de donner du pouvoir aux salariés.

M. Dominique Potier. Nous considérons que le Gouvernement a choisi une méthode digne de Gribouille. Peut-être y a-t-il des économies à faire car il règne un certain désordre dans les missions de conseil et d’accompagnement pour les entreprises mais les choix opérés aujourd’hui sont de mauvaises économies.

La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (« NOTRe ») a créé une configuration territoriale et institutionnelle marquée par une émergence des métropoles, des regroupements de communes sous des formes diverses et une affirmation des régions en tant que chefs de file en matière économique. Partout se fait sentir un appétit des collectivités d’accompagner l’essor économique. Certaines chambres continuent de former des doublons, scindées qu’elles sont entre chambres des métiers et chambres de l’industrie. Sans doute aurait-il fallu mettre au pied du mur l’ensemble des parties prenantes en organisant une conférence des solutions entre les métropoles, les régions et les CCI pour établir un nouveau modèle qui permette à la puissance publique d’être plus efficiente sur le terrain, au service des entreprises.

Au lieu de cela, vous vous contentez d’un coup de rabot en enlevant 400 millions d’euros aux CCI qui assurent leurs missions de conseil selon des principes d’équité et d’universalité. C’est une mauvaise manière de procéder.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Rappelons quel est l’objectif de l’article 13.

La diminution des ressources des CCI est un mouvement qui a été engagé depuis des années et qui porte sur plusieurs centaines de millions d’euros. Il se poursuivra dans les années qui viennent, dans les conditions que l’on sait. Il s’inscrit dans une logique de réduction de la dépense publique, qui relève de notre responsabilité collective.

Il faut considérer cela non comme une catastrophe mais comme une opportunité pour créer une dynamique nouvelle. À côté de leurs missions traditionnelles de service public, les CCI remplissent des missions d’accompagnement et de conseil destinées à un secteur commercial ou industriel particulier ou à une collectivité spécifique qui appellent rémunération. Que leur financement s’appuie sur ces ressources-là me paraît plutôt sain. Cela contribuera à rapprocher davantage les CCI des entreprises et des territoires.

Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je tiens à redire que je crois aux CCI. Le meilleur service à leur rendre – je l’ai dit aux présidents de chambre que je suis allé voir au début de l’été –, c’est d’accompagner une transformation en profondeur.

La méthode de Gribouille dont parle M. Potier, c’est celle du gouvernement précédent : il a réduit leurs crédits de 1,4 milliard d’euros à 925 millions d’euros sans avoir le courage d’aller les voir pour leur dire en face ce qui les attendait. On m’a reproché tout à l’heure de ne pas faire preuve de suffisamment d’audace mais moi, je suis allé voir les CCI – en tant qu’élu local, en tant que ministre de l’agriculture hier, en tant que ministre de tutelle aujourd’hui – pour leur expliquer que si elles ne se réinventaient pas, elles allaient disparaître. Nous le savons tous ici, pour peu que nous fassions preuve d’un minimum d’honnêteté. Que se passera-t-il si rien ne change ? Face à l’émergence des régions et des métropoles, on ne leur trouvera plus d’utilité et année par année, on les fera disparaître en utilisant la technique de l’« étrangleur ottoman », selon une formule chère à François Mitterrand (Sourires), pour les conduire insensiblement à une mort certaine.

Je préfère employer une autre méthode. Les CCI reposent sur un héritage qui remonte à François Ier. Nous y sommes tous très attachés : elles font partie de la vie des territoires. Mieux vaut mettre tout sur la table en leur expliquant que nous allons les réorganiser en profondeur : nous réduirons le montant de la taxe qui leur est affectée mais nous leur permettrons de se projeter dans l’avenir.

Cela suppose de toucher à trois composantes.

Il s’agit, en premier lieu, des missions. Les CCI devront en abandonner certaines sinon, je le reconnais bien volontiers, elles n’y arriveront pas. Nous aurons un débat pour déterminer quelles seront ces missions.

Il s’agit, en deuxième lieu, de l’organisation. Pour qu’une organisation soit efficace, mieux vaut qu’il y ait une tête de pont, en l’occurrence CCI France. Elle devra avoir une autorité sur les CCI locales, ce qui se traduira par des éléments très concrets comme la nomination des directeurs généraux ou la péréquation des ressources. Ce sont, vous le voyez bien, des changements structurels : d’une logique de baronnies – expression que j’ai employée devant les CCI elles-mêmes –, nous passons à une logique de structuration globale du réseau.

Il s’agit, en troisième lieu, des statuts. Les modifier, c’est donner plus de liberté aux CCI dans leur organisation.

Avec l’article 13, nous proposons donc une réorganisation en profondeur des CCI qui touchent tout à la fois à leurs missions, à leur organisation et à leurs statuts. Je pense très sincèrement que c’est la condition de leur maintien sur notre territoire.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté : j’espère que tout cela n’est pas un prétexte pour demander aux CCI de faire des économies que l’État ne veut pas faire – nous savons que la même question se pose pour les communes et les intercommunalités qui subissent des baisses de dotations – mais je veux bien croire en votre bonne foi.

Revoyons les missions des CCI mais veillons à maintenir un accompagnement de qualité gratuit pour les créateurs d’entreprise, les petites entreprises et les porteurs de projets dans notre pays. Si vous voulez rendre tout payant, les conseils prodigués par les chambres consulaires ne seront plus accessibles qu’à quelques-uns au lieu de l’être à tous, comme c’est le cas aujourd’hui. Je tiens à ce service public – c’est mon côté gaulliste, sans doute.

Pour ce qui concerne l’organisation, faisons attention à maintenir leur ancrage dans les territoires : si vous regroupez tous les moyens des CCI au niveau national et dans quelques antennes régionales, leur présence sur le terrain, qui fait leur qualité aujourd’hui, sera perdue.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, je suis sensible à ce que vous dites sur la nécessité de moderniser ces réseaux et de les responsabiliser. J’ai été moi-même membre de CCI pendant longtemps et je vous rejoins.

J’ai deux questions.

Comment intégrez-vous dans votre projet de réorganisation les nouvelles compétences dévolues aux conseils régionaux, en association avec les communautés de communes ou les communautés d’agglomération ? Nous voyons bien que des partenariats se nouent, de manière d’ailleurs différente selon les régions. Quelle place leur accorderez-vous ? C’est une question particulièrement importante pour le soutien à l’international des petites et moyennes entreprises, aspect peu évoqué.

Par ailleurs, jusqu’où êtes-vous prêt à aller en matière de mutualisation des missions entre chambres de commerce et de l’industrie et chambres de métiers et de l’artisanat (CMA) ? Nos débats hier soir ont montré qu’il s’agissait d’un enjeu qu’il fallait garder en ligne de mire.

Enfin, je rejoins Daniel Fasquelle : cette réorganisation ne doit pas passer, comme toujours dans notre pays, par une recentralisation au détriment du terrain. Il faut garder cela à l’esprit, sinon nous irons à la catastrophe.

M. Vincent Descoeur. Monsieur le ministre, vous évoquez la réorganisation du réseau des CCI selon une logique de hiérarchisation. Il faut s’assurer de conserver un maillage territorial pour que les entreprises en milieu rural puissent continuer à bénéficier d’un accompagnement de qualité.

Les CCI territoriales ont conduit des actions exemplaires en termes de formation. Je citerai l’exemple de la CCI du Cantal qui a développé une formation dédiée à la fibre optique qui recrute bien au-delà des limites de la région. Si la CCI régionale avait eu la main sur cette formation, elle aurait sans doute été localisée à proximité de Clermont-Ferrand, voire de la métropole régionale qu’est Lyon. J’entends votre souci de rationalisation et j’ai évoqué cette préoccupation devant les présidents de chambres consulaires. À cet égard, la question de notre collègue Nicolas Forissier est fort juste : dans certains départements, ne pourrait-on pas imaginer des mutualisations entre CCI et CMA et non pas simplement une hiérarchisation au sein du réseau des CCI ?

Mme Valérie Oppelt. J’aimerais apporter mon témoignage, car j’ai la chance d’avoir mené avec Stella Dupont une mission d’information sur les CCI durant trois mois. Jusqu’à ces derniers temps, les CCI subissaient les coups de rabot, mais désormais elles sont actrices de leur transformation. Des groupes de travail, auxquels je participe, ont été mis en place autour des statuts, des ressources humaines, des missions et de la gouvernance. Ils sont très diversifiés et regroupent chefs d’entreprise, présidents de CCI territoriales et régionales ainsi que des syndicalistes. Les CCI sont animées d’une véritable volonté de se moderniser pour se concentrer sur l’accompagnement des entreprises.

M. Charles de Courson. En matière de CCI, les gouvernements, depuis sept ans, ne se sont pas honorés par leur constance. Sous l’ancienne majorité socialiste – je ne sais pas s’il y a encore des collègues socialistes dans la salle, M. Potier ne me semblant l’être qu’à moitié (Sourires) –, le Gouvernement les a ponctionnées de façon aberrante, menant une politique à la petite semaine.

Le nouveau gouvernement, monsieur le ministre, a eu des positions changeantes. Dans un premier temps, il a procédé à une diminution de leurs ressources dans la perspective de les stabiliser. À présent, il entend les réduire de 400 millions d’ici à trois ans. À taux inchangé, les CCI auraient subi une perte de 1,4 milliard d’euros. Connaissez-vous beaucoup de structures publiques dont on a réduit les ressources de l’ordre de 70 % ?

Si j’ai déposé quelques amendements, c’est que j’estime que le Gouvernement n’a pas donné d’outils de restructuration des chambres.

Nous avons parlé des outils juridiques lorsque nous avons évoqué les chambres de métiers. Pourquoi ne pas ouvrir la possibilité de fusions quand les CCI le souhaitent ?

Par ailleurs, il importe de passer à un régime de convention collective. On sait à quel coût se sont élevés les milliers de suppressions de postes du fait du statut – la rémunération des cadres supérieurs des chambres de commerce est très élevée, ce n’est un secret pour personne.

Enfin, reste une question : faut-il maintenir leur statut d’établissement public à caractère administratif (EPA) alors que la politique gouvernementale les pousse de plus en plus à se transformer en établissements publics à caractère industriel et commercial (EPIC) ?

Si nous répondions à toutes ces questions, nous pourrions véritablement accompagner la restructuration des chambres.

M. Dominique Potier. Je tiens à rassurer Charles de Courson, je ne me contente pas d’être à moitié : je suis pleinement – mais je ne dirai pas quoi ici… (Sourires.)

Ma remarque sur la méthode de Gribouille pourrait s’étendre, monsieur le ministre, à tous vos prédécesseurs à Bercy. À dessein, ils n’ont pas fixé de cap et ont procédé à une politique de coups de rabot.

S’il s’agit de moderniser l’appareil public, de supprimer des privilèges, de scinder les baronnies pour mettre en avant l’intérêt général, nous sommes prêts à vous suivre dans cette réorganisation. Je ne suis toutefois pas rassuré car il n’y a ni instruments ni calendrier. Je crains que des entrepreneurs fragilisés restent au bord de la route et que certains territoires soient abandonnés parce qu’ils ne bénéficieront plus d’accompagnements pour leurs entreprises. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 13.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis heureux de constater que nous partageons les mêmes ambitions collectivement : celles d’avoir des chambres de commerce qui se renouvellent et qui soient présentes dans les territoires ruraux, ceux qui ont le plus de besoins, comme j’ai eu l’occasion de le dire à M. Descoeur lors de mon audition devant votre commission.

Je tiens à rendre un vibrant hommage à l’attitude responsable des présidents de CCI. Je ne connais aucune autre structure publique à qui il a été demandé des efforts aussi importants et qui aient joué le jeu de manière aussi constructive. Quand je suis allé à la rencontre des présidents de CCI au mois de juillet, je leur ai expliqué notre ambition, je leur ai proposé que nous avancions ensemble et j’ai été très impressionné par le caractère positif de leurs réactions. Vous avez donné les chiffres : 1,4 milliard d’euros pour atteindre au bout de sept à huit ans 400 millions au titre de la taxe affectée, soit un milliard d’euros de crédits en moins pour ces établissements publics.

Cela tient beaucoup au remarquable travail qui a été mené par Valérie Oppelt et Stella Dupont. Cela prouve que lorsque le Gouvernement travaille main dans la main avec les parlementaires, cela facilite les choses pour transformer le pays. Et j’aimerais redire ici que la transformation de notre pays dans laquelle nous sommes engagés avec le Président de la République et la majorité passe par un engagement collectif.

Monsieur Forissier, vous avez raison de dire que la priorité doit aller aux CCI dans les territoires les plus en difficulté, ceux où il y a moins de créations d’emploi, ceux qui sont confrontés à la désertification. La rapidité des évolutions démographiques des territoires a quelque chose de fascinant : certains départements voient leur population croître de 7 % chaque année quand d’autres en perdent, comme les Ardennes, département que j’aime beaucoup. Il s’agit non pas d’aller, à la hache, trancher dans le budget des CCI mais de leur permettre de se réinventer.

À cet égard, il faut tout mettre sur la table et discuter des missions comme de l’organisation territoriale. Je ne crois pas, je le dis tout de suite, qu’il y ait une seule organisation possible pour tous les territoires. Je ne pense pas qu’il faille imposer la fusion des CCI régionales à toutes les CCI territoriales. Dans certains cas, cela ne pourra pas se faire : il s’agira de laisser une forme de liberté. Il faut déterminer très précisément ce qu’implique de redonner du pouvoir à CCI France.

Autre sujet à mettre sur la table, monsieur de Courson : le statut des agents. Nous sommes en train d’en discuter avec les organisations syndicales. Nous devons voir avec elles ce qui est de nature à les rassurer.

La commission rejette les amendements.

La commission examine l’amendement CS225 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je propose une légère modification de la rédaction de l’article 13, en cohérence avec les définitions du droit européen de la concurrence. Cet amendement précise que les missions d’intérêt général réalisées par les CCI peuvent être d’ordre économique ou non économique.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. On peut toujours préciser ce que sont les missions d’intérêt général, mais ce n’est pas normatif. Je ne vois pas bien l’intérêt de cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Je vois bien quel est l’objectif de cet amendement car une telle précision avait été envisagée. Le Conseil d’État nous a confirmé qu’elle n’aurait pas de portée normative et qu’elle n’était donc pas nécessaire.

M. Charles de Courson. Si vous confirmez cette interprétation donnée par le Conseil d’État, notre amendement est satisfait et nous pouvons le retirer.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1545 de M. Adrien Taquet.

M. Jean-Marc Zulesi. Les métropoles étant compétentes en matière de développement économique de leur territoire, il est donc pertinent de leur permettre de s’appuyer sur les CCI métropolitaines pour exercer cette mission. C’est tout l’objet du présent amendement qui vise à permettre aux CCI métropolitaines d’agir en tant qu’agences de développement économique desdites métropoles.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable. Cet amendement illustre bien la façon dont les CCI doivent s’organiser et, peut-être, mieux coopérer avec leur environnement. Au cours des mois et des années à venir, CCI France devra assumer un leadership de plus en plus affirmé sur l’ensemble du réseau des CCI. L’organisation des CCI ne pourra pas être déconnectée de celle des collectivités en matière de développement économique, compte tenu des compétences exercées par les régions et les métropoles. Il me paraît donc sain que les CCI soient dans une logique de coopération avec les métropoles.

En Franche-Comté, nous avions mis en place un partenariat entre la CCI régionale et l’agence régionale de développement après avoir constaté que nombre d’initiatives et de missions des deux structures étaient redondantes, ce qui entraînait une dispersion des forces. Nous avons réorganisé complètement le système à travers une convention. Les deux structures ont alors pu conduire des actions complémentaires, dans une logique de gouvernance croisée permettant de partager les objectifs et de les faire vivre. Ce genre de modèle a vocation à se développer, d’une manière ou d’une autre, dans les régions, ce qui donnera aux CCI des moyens financiers supplémentaires pour assumer les missions qui leur auront été confiées.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis que le rapporteur. Cette précision est intéressante. Le fait que les métropoles puissent s’appuyer sur le réseau consulaire, notamment pour leur action en matière de développement économique, peut être rappelé.

M. Charles de Courson. Nous sommes tout à fait favorables à cet amendement, tout en soulevant une question que j’ai déjà posée lors de la discussion générale sur l’article : ne faudrait-il pas transformer les CCI, qui sont des établissements publics administratifs (EPA) nationaux, en établissements publics industriels et commerciaux (EPIC) locaux ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Locaux ou régionaux ?

M. Charles de Courson. En l’espèce, local signifie régional. En adoptant cet amendement, ne va-t-on pas dans le sens d’un EPIC local plutôt que d’un EPA national ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je ne le pense pas.

M. Charles de Courson. Si, cela n’a plus rien à voir avec un EPA ! Je pense que le ministre est ouvert à la discussion.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le ministre est ouvert à toutes les discussions… Je pense néanmoins qu’il faut bien comprendre comment les CCI vivent leur mission et que la transformation n’est possible que dans le respect des traditions des établissements. Si l’on brutalise, on se trompe et on échoue. Les CCI se voient, à juste titre, comme des établissements publics placés sous la tutelle de l’État, ayant un caractère administratif et des motifs d’intérêt général. C’est vraiment comme ça qu’elles se vivent.

L’une de leurs craintes – que je comprends – est de devenir des établissements de développement régionaux ou locaux. Pour en avoir discuté souvent avec elles, je sais qu’elles redoutent encore plus de finir par être fondues dans les régions. Il faut avoir cela à l’esprit. Je vais continuer les discussions avec elles, mais je pense qu’elles tiennent à garder un caractère d’établissement public administratif, ce que je peux comprendre.

Votre remarque n’est pas du tout infondée mais, compte tenu des traditions et de la culture des CCI, elle peut donner l’impression que tout cela pourrait mener à une fusion des CCI dans les régions, une hypothèse que j’ai écartée. Au départ, j’ai dit clairement aux CCI qu’il y avait deux grandes options. La première consistait à les rattacher définitivement aux régions par fusion, à régionaliser totalement. Les régions ayant une couleur politique, les CCI ont immédiatement rejeté cette option-là de manière très ferme. L’autre est celle sur laquelle nous sommes en train de travailler : les CCI restent sous la tutelle de l’État et elles gardent leur caractère d’établissement public administratif, mais on réorganise leur présence sur le territoire.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CS1080 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet amendement propose de permettre aux CCI métropolitaines de pouvoir interagir et contracter directement avec Business France afin de mener des opérations de prospection à l’international et aussi d’attirer des investisseurs étrangers sur les territoires métropolitains qui n’ont pas toujours les mêmes attentes en termes de développement à l’international.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Rappelons que nous avons identifié Business France comme le partenaire privilégié des CCI régionales dans l’accompagnement des entreprises à l’export. L’idée est de concentrer les forces de Business France auprès des CCI régionales. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire et, surtout, il risque de créer un peu de confusion autour du nouveau modèle d’affaire de Business France. Je suggère qu’il soit retiré.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS394 et CS393 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ces amendements concernent un sujet que j’avais abordé lors de la discussion générale, en présence du ministre.

À partir du moment où l’on continue à réduire très fortement l’imposition additionnelle à la taxe professionnelle (IATP), il y a des licenciements, disons des dégagements d’effectifs très importants. Or le statut dont dépend la majeure partie du personnel n’est pas adapté. Puisque l’on veut que le financement repose davantage sur des prestations de service, la logique serait que le personnel des CCI soit sous convention collective, comme proposé par mon amendement CS394. Certains personnels – notamment ceux des secteurs portuaire et aéroportuaire – ont déjà des conventions collectives. Signalons au passage que ce changement permettrait de réduire le coût des réductions d’effectifs, de faire des plans sociaux comme on le fait dans les entreprises.

L’amendement CS393 tend à arriver au même objectif mais de manière plus progressive : seules les nouvelles recrues seraient sous convention collective, les personnels sous statut étant mis en extinction.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Soyons clairs : il est proposé que les recrutements se fassent de plus en plus sous contrat de droit privé.

À mon avis, la priorité doit être de réorganiser les CCI et de redéfinir leurs missions, pour des raisons financières mais aussi parce que le paysage des acteurs économiques s’est considérablement modifié. La loi « NOTRe » contribue à accélérer ce mouvement. Si nous voulons réussir cette mutation, je pense que nous n’avons pas intérêt à engager un Big Bang au niveau du statut des personnels. Il tétaniserait, il immobiliserait les agents et mettrait la réforme dans une situation difficile.

Je ne suis donc pas favorable à ces amendements, même si je suis convaincu qu’à terme le statut de droit privé sera dominant parmi les personnels des CCI.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis favorable à la position de Charles de Courson, mais je ne suis pas d’accord sur la méthode. Il me paraît prématuré de décider dès maintenant, par la loi, de ce que sera le type de statut des personnels des CCI, même si je suis favorable, sur le long terme, à cette possibilité de recrutement sous contrat de droit privé. Voyons quels garde-fous veulent obtenir les organisations syndicales. Laissons aux consultations et négociations que nous avons engagées le temps d’aller à leur terme avant de prendre une décision.

M. Charles de Courson. Même notre rapporteur, qui n’oublie pas son passé de syndicaliste – ce n’est pas un reproche, chacun a son passé –, est ouvert à ce changement de statut. À terme, il faudra y passer, a-t-il dit. Le ministre est encore plus ouvert puisqu’il dit qu’il faut aller dans cette direction. Je veux bien retirer ces amendements que j’ai présentés pour « pousser un peu le bouchon ». Lors d’une précédente réforme, il y a cinq ou dix ans, j’avais reçu tous les syndicats. Certains, notamment la CFDT, étaient ouverts. Même la CGT l’était, à ma grande surprise ! J’avais fait valoir qu’ils pourraient négocier des affaires au lieu de dépendre d’un statut complètement gelé. Souvenez-vous de la fameuse commission paritaire nationale…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Désolée de vous interrompre, monsieur de Courson, mais vous avez dépassé le temps imparti. Retirez-vous ces amendements ?

M. Charles de Courson. Je les retire.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS365 de M. Jean-François Cesarini.

M. Damien Adam. Dans cet article 13, il est permis aux CCI de recruter des personnels sous contrat de droit privé. Il est cependant précisé que les CCI territoriales auront la possibilité de le faire par délégation par rapport aux CCI régionales. Or il semble qu’une certaine autonomie des CCI territoriales doive être garantie, notamment dans le domaine des ressources humaines. C’est pourquoi cet amendement vise à permettre aux CCI territoriales de recruter des personnels de droit privé, sans en référer à la CCI régionale. D’où la suppression des mots « par délégation ».

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il n’est pas question de vassalisation mais, dans une logique de mutualisation, les CCI régionales soutiennent et encadrent les activités des CCI territoriales. Elles définissent la stratégie régionale et vérifient les budgets alloués aux CCI territoriales. Comme les CCI territoriales gèrent leur personnel par délégation des CCI régionales, elles devront donc bénéficier d’une délégation pour recruter des personnels de droit privé. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS366 de M. Jean-François Cesarini.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’approuve totalement le recentrage des CCI, car il leur permettra de continuer à exister. Sans vouloir opposer les CCI, il faut cependant souligner la différence qui existe entre celles des métropoles et celles des zones rurales. Au départ, les CCI ont été créées dans les territoires ruraux et les villes moyennes. Elles y jouent plus qu’ailleurs leur rôle historique car, dans nos territoires, nous n’avons pas les autres réseaux d’accompagnement des entreprises. Il faut rechercher la plus grande proximité possible afin d’éviter des zones blanches de l’accompagnement entrepreneurial C’est pourquoi CCI France doit s’engager à agir comme une véritable agence de cohésion des territoires, une régulatrice et surtout une garante de cette péréquation territoriale. Cet amendement vise à préciser, à l’alinéa 16 de l’article, ce rôle dans l’énoncé des missions CCI France.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il faut faire confiance aux CCI régionales, à CCI France et aux acteurs dans les territoires pour organiser au mieux le réseau consulaire en fonction des réalités. Faisons-leur confiance et ne cherchons pas à imposer des règles a priori. De plus, les réalités régionales et territoriales sont d’une telle diversité que nous aurions grand tort d’essayer d’imposer un modèle. En revanche, nous serons tous d’accord sur la nécessité d’avoir une répartition équilibrée, à l’image du tissu industriel et commercial sur le territoire. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vous propose de retirer votre amendement, qui est satisfait. L’article 13 permet de redéfinir le rôle de CCI France qu’à juste titre vous appelez de vos vœux.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. La région, c’est grand ; le département, c’est toujours mieux. La confiance n’exclut pas le contrôle. Il faut vraiment être vigilant parce qu’il y a des endroits où, malgré un encadrement, les choses ne se passent déjà pas comme elles le devraient. Cela étant, au vu des arguments du rapporteur et du ministre, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS43 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Les juges des tribunaux de commerce sont élus par les délégués consulaires, eux-mêmes élus tous les cinq ans par les entreprises ressortissantes des CCI. Depuis 2016, le réseau des CCI a amorcé une réflexion sur les évolutions souhaitables, afin d’améliorer le taux de participation, de simplifier le travail des services administratifs et de réduire les coûts supportés lors de ce double scrutin.

Afin de simplifier le dispositif et d’accompagner ces travaux, cet amendement propose de modifier le mode de désignation des juges des tribunaux de commerce. Ils seraient alors désignés par un collège composé des membres des CCI et des chambres de métiers et de l’artisanat (CMA). Les conditions de ces désignations, leur fréquence et leur calendrier seraient fixés par décret en Conseil d’État.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cette proposition intéressante fait écho à nombreuses discussions avec les acteurs des CCI, dont certains pensent que le fait d’organiser ces deux élections conduit à une faiblesse de la participation. Elle suppose cependant l’ouverture d’un véritable chantier dont on ne peut, à ce stade, évaluer les moyens nécessaires et toutes les conséquences. Je vous propose de retirer cet amendement contre un engagement à travailler sur le sujet et à faire des propositions dans les mois à venir.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. Cette idée très intéressante n’est pas encore totalement aboutie. Je suggère que nous y retravaillions ensemble afin de redéposer l’amendement dans le cadre de la séance publique.

M. Paul Christophe. Nous souhaitons être associés à ce travail et nous retirons cet amendement dans l’attente de notre prochain rendez-vous.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS443 de Mme Frédérique Tuffnell.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Comme dans le cas précédent, je souhaite le retrait de cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même suggestion de retrait, puisque nous nous sommes engagés à travailler sur ce sujet-là dans la perspective de la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 13 modifié.

*

Après l’article 13

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS186 de Mme Véronique Louwagie et CS759 de M. Daniel Fasquelle.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement porte sur un sujet extrêmement important pour les entreprises et qui a tout à fait sa place dans ce projet de loi : les délais de paiement interentreprises, notamment ceux qui lient les grandes entreprises aux petites entreprises ou aux entreprises de taille intermédiaire (ETI).

En juillet, Véronique Louwagie vous avait demandé quelles étaient vos intentions en la matière, monsieur le ministre. C’est aussi le but de mon intervention. Selon l’Observatoire des délais de paiement, il manquait 15 milliards d’euros dans la trésorerie des PME en 2015, en raison des retards de paiement. Sur ce sujet majeur, quelles sont les intentions du Gouvernement ? Il serait bon pour nos entreprises de réaffirmer que le délai de paiement est fixé à trente jours, comme le propose cet amendement, et cela ne coûterait pas un centime à l’État.

M. Daniel Fasquelle. Mon collègue a très bien défendu cet amendement, si bien que je n’ai pas grand-chose à ajouter. C’est un sujet majeur. En 2015, 15 milliards d’euros manquaient à la trésorerie des TPE-PME. Si la loi PACTE veut vraiment s’occuper du sort des TPE-TPE et permettre leur développement, il faut que l’on continue le bon travail engagé dans la loi de modernisation de l’économie (LME) du 4 août 2008. Ce texte a permis de rétablir la trésorerie des petites entreprises mais il faut aller plus loin.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vous confirme que c’est bel et bien notre objectif : la loi PACTE doit faciliter la vie des TPE-PME. Je laisserais le ministre s’exprimer mais nous ferons quelques propositions fortes sur lesquelles, en tant que présidente, j’ai porté un regard particulier.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce sujet, les délais de paiement, est extrêmement complexe et qu’il a de multiples incidences sur le financement des PME-TPE, sur leur trésorerie et sur les modalités de contrôle.

La LME a permis d’accomplir un progrès important qui est visible dans le dernier rapport annuel de l’Observatoire des délais de paiement. Peut-on faire mieux ? Certainement. Faut-il le faire maintenant dans le cadre de la loi PACTE ? Je ne le crois pas. Je pense qu’il vaut mieux attendre 2019 pour ouvrir ce débat de manière approfondie, en mesurer toutes les conséquences, et tirer toutes les leçons de la LME avant d’aller plus loin.

Certaines choses seront faites immédiatement, non pas entre les grandes entreprises et les PME-TPE mais du côté de l’État. S’il y a bien un mauvais payeur, c’est l’État. Dans la loi PACTE, nous allons augmenter de 5 % à 20 % le montant des acomptes versés par l’État pour les marchés publics, au moment de la commande. Pour la trésorerie des PME et TPE, c’est un soulagement absolument considérable.

Pour le reste, je vous renvoie à l’année 2019 et à l’ouverture d’une vraie discussion sur les délais de paiement. Actuellement, le sujet n’est pas mûr pour que nous revoyions les dispositions. Je laisserais volontiers passer quelques mois avant de le remettre sur la table.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, vous engagez-vous à associer tous les commissaires intéressés, quel que soit leur groupe, à la réflexion que vous allez lancer en 2019 ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Oui, bien sûr. Nous pouvons d’ailleurs engager la réflexion dès la fin de l’année 2018, cela ne me pose pas de problème. Pour l’avoir déjà amorcée, je sais que le sujet est extrêmement complexe et que les positions des différentes parties concernant l’amélioration de la LME sont parfois très contradictoires. Je pense qu’il nous faut donc prendre un peu plus de temps. Mais je suis tout à fait prêt à associer les commissaires de tous les groupes.

M. Nicolas Forissier. Compte tenu de cet engagement, je retire l’amendement.

M. Daniel Fasquelle. Je vais faire de même, prenant acte de l’engagement de M. le ministre.

Mme la présidente Olivia Grégoire. J’entends que vous prenez acte que nous parlons les délais de paiement dans la loi PACTE et que nous en reparlerons dès la fin d’année et l’an prochain.

Les amendements sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS338 et CS339 de Mme Véronique Riotton.

M. Patrice Perrot. Dans le cadre de la LME et de ses effets sur les délais de paiement, ces amendements cherchent à répondre à une problématique rencontrée par nos entreprises exportatrices qui sont souvent confrontées à une concurrence assez rude. L’amendement CS338 propose de leur permettre de négocier ces délais, tandis que l’amendement CS339 se borne à les encadrer.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Quand on rallonge les délais de paiement, il y a forcément quelqu’un qui paie à la sortie – et ce sont souvent les fournisseurs. Or je pense que ce n’est pas le moment de rallonger des délais de paiement. Cela dit, j’ai proposé que les parlementaires travaillent sur la relation entre clients et fournisseurs, lorsque nous avons abordé le sujet avec M. Quatennens.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Comme le rapporteur, je propose que nous ouvrions une discussion approfondie avec les commissaires des groupes sur ce sujet. Je ne vous cache pas que supprimer totalement des délais de paiement plafonds présente un risque très important, en particulier pour la société exportatrice au bénéfice de la société de négoce. Je suis assez réservé sur le principe de cet amendement, mais cela peut faire partie des discussions que nous aurons dans quelques semaines.

M. Patrice Perrot. Je retire les amendements et j’espère participer à la discussion.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS757 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. En cohérence avec l’esprit du projet de loi, dans un souci de simplification des démarches liées à la création d’une entreprise individuelle et de protection du chef d’entreprise, le présent amendement propose de consacrer le choix entre le statut de l’entreprise individuelle et le statut de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée, comme premier arbitrage pour tout créateur d’entreprise souhaitant exercer son activité en nom propre.

Pour être pleinement efficace, cette disposition devra s’accompagner d’une révision du formulaire CERFA de déclaration de création d’entreprise ainsi que d’une évolution dans l’accompagnement des créateurs pour que leurs interlocuteurs évoquent systématiquement l’alternative possible et que le choix pour l’un ou l’autre statut soit dès lors pleinement motivé.

Je ne sais pas pourquoi cet amendement se trouve à cet endroit-là puisque nous avons déjà discuté du sujet. J’imagine que c’est la réponse que vous allez me faire mais je l’attends malgré tout avec impatience.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Cet amendement est satisfait par l’amendement CS1423 que nous avons adopté hier.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je confirme les propos du rapporteur.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement étant satisfait, je le retire.

L’amendement est retiré.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS1952 et CS1953 de M. Philippe Bolo.

M. Jean-Paul Mattei. L’amendement CS1952 propose d’élargir la palette de services rendus par les chambres de commerce et d’industrie en matière de diffusion des bonnes pratiques et dans un objectif de transmission des retours d’expériences.

Le suivant confère aux CCI une mission d’aide à la recherche de financements, dont les subventions ; à l’instar de ce qui se pratique lors de la définition de l’objet social d’une société, il s’agit de préciser leurs missions et leur champ d’action.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Ce sujet a précédemment été évoqué, et les CCI ont déjà la capacité de faire ce que proposent ces amendements ; ces mesures ne sont par ailleurs pas normatives, l’avis est donc défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable puisque les missions des CCI sont déjà déterminées de façon très générale en tenant compte des particularités territoriales par l’article L. 710-1 du code de commerce.

M. Jean-Paul Mattei. Puisque la loi en vigueur les satisfait, je retire ces amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1951 de M. Philippe Bolo.

M. Jean-Paul Mattei. Il est proposé de mutualiser les actions conduites à l’intention des petites entreprises, particulièrement entre les chambres de commerce et les chambres des métiers. Il ne s’agit pas de fusionner ces organismes, mais de leur permettre de mener des actions communes dans les territoires.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous avons débattu de cette question hier, c’est une piste intéressante qui mérite d’être suivie. Toutefois, je propose que l’amendement soit retiré afin que nous puissions le reprendre ensemble et le redéposer à l’occasion de l’examen du projet de loi en séance publique.

M. Jean-Paul Mattei. Je souscris à cette proposition.

L’amendement est retiré.

La commission étudie l’amendement CS2068 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. En cohérence avec l’introduction du contrat d’objectifs et de performances (COP) et de la convention d’objectifs et de moyen (COM) dans l’article L. 712-2 du code de commerce, cet amendement assure l’articulation de la stratégie régionale des CCIR avec la COM.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cette disposition est satisfaite par l’amendement CS2070 que nous venons d’adopter ; je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

L’amendement est retiré.

Elle examine ensuite l’amendement CS2069 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Les travaux menés dans le cadre du rapport d’information sur les CCI ont permis d’identifier deux limites dont souffre la tête de réseau CCI France.

La première, liée à sa gouvernance, est un manque de pouvoir, que nos amendements visent à pallier. La seconde provient du mode d’élection qui empêche de renforcer la légitimité de la tête de réseau vis-à-vis des établissements qui le composent.

Le présent amendement, sorte de porte d’entrée ouvrant sur une revue plus large du système électif des CCI, tend à supprimer l’interdiction du cumul entre les fonctions de président de CCI territoriale, locale, départementale ou régionale avec celle de président de CCI France. Cohérente avec le pouvoir d’affectation de la TFC désormais confiée à CCI France, cette mesure permettra de renforcer la cohérence du réseau.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Je ne pense pas que le moment soit opportun pour l’adoption d’une telle mesure. Nous sommes dans une phase de réorganisation et CCI France va avoir un rôle particulièrement important, cet amendement causerait plus de difficultés qu’il n’en résoudrait ; avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Valérie Oppelt. Je retire l’amendement afin de le réécrire, mais nous demeurons persuadés que des mesures restent à prendre, car nous sommes encore dans un régime de baronnies.

L’amendement est retiré.

Elle en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CS563 de M. Éric Pauget, CS195 de Mme Véronique Louwagie, CS303 de M. Vincent Descoeur, CS565 de M. Ian Boucard et CS840 de M. Arnaud Viala.

M. Ian Boucard. Je défendrai ensemble l’amendement CS563 de notre collègue Pauget et mon amendement CS565.

Depuis la promulgation de l’article L. 581-19 du code de l’environnement, seules les activités en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par des entreprises locales, les activités culturelles et les monuments historiques, classés ou inscrits, ouverts à la visite sont autorisées à se signaler sur des préenseignes dérogatoires.

Il est proposé de faire bénéficier de cette mesure les activités des restaurants, des auberges, des hôtels et des campings, car les intéressés ont souffert de la disparition de la clientèle de passage, en grande partie due à une disposition de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite « Grenelle 2 ». Il est important de maintenir ces activités dans nos zones rurales, c’est pourquoi nous proposons une nouvelle rédaction pour cet article ; la « loi ÉLAN » a étendu cette mesure aux activités de restaurant, je propose a minima de l’étendre aux hôtels.

M. Nicolas Forissier. Je présenterai ensemble les amendements CS195 de Mme Louwagie et CS840 de M. Viala.

Depuis l’entrée en vigueur de la loi « Grenelle 2 », beaucoup de petites entreprises dans bien des endroits, dans des centres-villes ou en zone rurale, ont connu une baisse importante de leur chiffre d’affaires ainsi qu’une perte de chalandise.

Nous proposons donc une mesure simple de soutien aux petites entreprises, susceptible d’être régulée par la réglementation en vigueur, mais nous ferions œuvre utile en étendant les dérogations à la restauration ainsi qu’aux petits hôtels de campagne et aux services d’hébergement.

M. Vincent Descoeur. Dans le même esprit, mon amendement propose de réintroduire la signalisation des restaurants, des commerces alimentaires ainsi que des distributeurs de carburant. Cette disposition conforterait l’activité et le chiffre d’affaires de ces commerces, souvent fragiles, installés en zone rurale, en améliorant leur visibilité. La démonstration a été faite que la limitation des enseignes a eu un effet négatif sur ces établissements, car ils ont été privés d’une clientèle saisonnière et de passage, ce qui a nui à leur activité.

Cette proposition présente un réel intérêt pour l’aménagement du territoire puisque ce surcroît d’activité conditionne l’ouverture de ces commerces tout au long de l’année, ce qui rend un service utile aux populations.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. M. Boucard a bien voulu nous rappeler que des débats très intéressants ont été tenus dans le cadre de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ÉLAN), qui n’est d’ailleurs pas terminé et reprendra dans les jours prochains.

Il ne me semble pas que le travail qui nous occupe aujourd’hui puisse constituer l’occasion d’ouvrir à nouveau ce débat ; je demande donc le retrait de ces amendements, à défaut mon avis sera défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Vincent Descoeur. Le débat portant sur le projet de loi « ELAN » s’est borné à évoquer la question des restaurants, et des incertitudes demeurent puisqu’une commission mixte paritaire doit se réunir.

L’objet de ces amendements n’est pas anodin : ils soulèvent une vraie question. Une erreur a été commise, qui a eu des conséquences sur le chiffre d’affaires de certaines entreprises ; il est de notre devoir d’y apporter une correction. Ces commerçants méritent autant d’égards que les micro-entrepreneurs dont nous nous sommes inquiétés en début d’après-midi.

M. Daniel Fasquelle. Comme beaucoup d’entre nous, je suis l’élu d’un territoire rural et très touristique. Je propose que nous adoptions ces amendements : si la loi « ÉLAN », une fois adoptée définitivement, règle la question, nous pourrons toujours revenir dessus. Si tel n’est pas le cas, nous aurons au moins la garantie qu’une réponse concrète aura été apportée pour des petites entreprises – que vous dites vouloir soutenir – qui souffrent de cette disposition qui leur est particulièrement nuisible.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. La mesure que vous proposez a été adoptée pour les restaurants.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous nous écartons beaucoup du texte soumis aujourd’hui à notre examen ; encore une fois, je partage l’avis du rapporteur.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle se saisit ensuite des amendements identiques CS130 de M. Nicolas Forissier, CS602 de M. Éric Pauget et CS1124 de M. Daniel Fasquelle.

M. Nicolas Forissier. Il s’agit de clarifier la réglementation pour les maires conduits à délivrer des autorisations d’occupation d’une dépendance du domaine public aux commerçants lorsque leur activité économique se réalise dans les halles et marchés.

Cet amendement prévoit à cette fin une exclusion supplémentaire au régime déterminé par l’ordonnance 2017-562 du 19 avril 2017, de façon à autoriser un accord amiable pour l’installation des commerces sur les halles et marchés sans soumission à la concurrence.

M. Daniel Fasquelle. La simplification constitue la ligne directrice et la colonne vertébrale de ce projet de loi. Or actuellement l’autorisation d’occupation d’une dépendance du domaine public pour les halles et marchés par des commerçants nécessite une procédure de mise en concurrence et de publicité.

L’article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques prévoit cinq cas de dérogation, auxquels nous proposons simplement d’ajouter un sixième cas afin de simplifier le régime d’autorisation d’occupation d’une dépendance du domaine public aux commerçants, lorsque leur activité économique se réalise dans les halles et marchés. Une procédure amiable viendrait ainsi remplacer la procédure actuellement en vigueur, qui est lourde pour ce type de commerces comme pour les municipalités.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cette mesure n’est pas nécessaire, puisque l’article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques prévoit déjà ces modalités lorsque le titulaire souhaite occuper le domaine public en vue d’une exploitation économique, ce qui est le cas pour les halles et marchés.

Pour cette raison, je demande le retrait de ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je demande également le retrait des amendements qui concernent les halles et marchés ; je rappelle que le texte que nous examinons concerne les PME et non le commerce. Cette question nous éloigne de beaucoup de notre texte.

M. Nicolas Forissier. J’ai, monsieur le ministre, déposé d’autres amendements portant sur ces sujets. Les commerçants présents sur nos marchés, qui animent nos villes et centres-villes, sont eux aussi des entrepreneurs. Nous avons traité des entrepreneurs individuels pendant presque deux heures, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas tenter d’améliorer aussi la situation de ces petites entreprises.

Cela est particulièrement vrai dans les petites villes et les zones rurales, mais je n’oublie pas pour autant les grandes villes qui comptent beaucoup de marchés. Ces mesures sont de bon sens. Peut-être, monsieur le rapporteur, la mesure existe-t-elle déjà, ce qui constituerait une autre lecture des textes, mais le sujet est capital.

M. Daniel Fasquelle. Il ne faudrait pas, sous prétexte de divergences d’appréciation portant sur le champ de la loi, que lorsqu’une proposition émane de l’opposition, elle soit hors sujet pour devenir pertinente lorsqu’elle provient de la majorité.

Je ne souhaite pas faire ce procès à M. le ministre, mais je finis par nourrir des doutes à mesure que nous progressons dans nos débats. Comment peut-on affirmer que les périodes de soldes, dont nous avons discuté aujourd’hui, entrent dans le champ d’application du projet de loi que nous examinons, et que la question de l’occupation par les commerçants des halles et des marchés y échappe ? Les soldes concernent bien les commerçants ; or la réponse du ministre est que la situation des commerçants ne concerne pas ce texte : ils entrent dans le champ du projet de loi lorsqu’il s’agit des soldes pour en sortir lorsqu’il s’agit de nos amendements portant sur les halles et marchés.

J’avoue éprouver de plus en plus de difficultés pour cerner les contours du texte que nous examinons. S’agissant de l’objet qui fait le fond de ces amendements, j’entends l’explication du rapporteur lorsqu’il affirme qu’il est déjà satisfait par les textes existants, et je suis disposé à retirer mon amendement. Je vais relire attentivement ce texte afin, de déposer à nouveau mon amendement en vue de l’examen du projet de loi dans l’hémicycle si cela me paraît nécessaire.

Mme la présidente Olivia Grégoire. En tant que présidente, je puis vous indiquer que, si nous nous avions examiné ces amendements avec la subjectivité que vous nous prêtez – en les traitant différemment, par exemple, selon qu’ils proviennent de la majorité ou de l’opposition –, nous ne serions pas en train d’en discuter, car ils auraient pu être reconnus irrecevables. Or j’ai souhaité qu’ils soient joints au débat ; ils le sont, et vous avez entendu les réactions du ministre et du rapporteur.

Il faut cependant reconnaître, en l’occurrence, que ces questions sont assez éloignées du champ du projet de loi.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. À la remarque de M. Fasquelle, je répondrai que, s’il devait y avoir le moindre soupçon de favoritisme de la part du ministre, plusieurs des amendements que vous avez présentés et soutenus n’auraient peut-être pas été adoptés comme cela a été le cas. D’autres encore le seront peut-être, qui sait ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous ne sommes qu’au chapitre Ier de notre texte, il en reste trois autres et à peu près 1 800 amendements ; je ne doute pas que nous saurons trouver des terrains d’entente.

L’amendement CS1124 est retiré.

La commission rejette les amendements CS130 et CS602.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS129 de M. Nicolas Forissier et CS1118 de M. Daniel Fasquelle.

M. Nicolas Forissier. Mon amendement CS129 porte sur le régime de la transmission des entreprises commerciales sur les marchés. Chers collègues de la majorité, c’est un sujet important pour nos territoires, et nous ne sommes pas obligés de nous en remettre au point de vue exprimé par l’administration de Bercy.

Actuellement, « sous réserve d’exercer son activité dans une halle ou un marché depuis une durée fixée par délibération du conseil municipal dans la limite de trois ans, le titulaire d’une autorisation d’occupation peut présenter au maire une personne comme successeur ». Peu claire, la formule « fixée […] dans la limite de trois ans » peut susciter des conflits. Nous proposons donc de substituer aux mots « fixée par délibération du conseil municipal dans la limite de trois ans » les mots « supérieure ou égale à trois ans ». Ce sera d’ailleurs plus conforme à l’esprit de la loi, qui visait à conférer ce droit de présentation de successeur au cédant qui avait suffisamment d’expérience. Il s’agit d’accompagner, en même temps que de soutenir les entreprises qui animent les centres de nos villes et bourgs et nos marchés.

M. Daniel Fasquelle. Je pressens ce qui me sera répondu : les halles et les marchés n’entrent pas dans le champ de ce projet de loi. Je ne comprends cependant pas pourquoi nous n’en profitons pas pour régler des questions comme celle-ci, qui, si elles ne sont pas majeures à l’échelle du pays, ne se posent pas avec moins d’acuité dans nos territoires – pour avoir été maire pendant dix ans, je peux en témoigner. Après un long débat, à l’époque où M. Brottes présidait la commission des affaires économiques de notre assemblée – il était lui-même l’auteur de l’amendement alors discuté –, nous avions prévu un dispositif permettant au titulaire d’une autorisation d’occupation de présenter un successeur. Nous considérons qu’il faut qu’il ait une ancienneté d’au moins trois ans pour avoir ce droit. L’objet de cet amendement CS1118 est de préciser cette condition.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Effectivement, monsieur Fasquelle, nous sommes loin, avec ces problèmes de placier, du défi de la croissance de nos entreprises. Je ne conteste absolument pas que la question des marchés soit très sensible. Le marchand de fruits et légumes à l’entrée du marché d’Évreux, marché dont j’ai eu l’occasion de m’occuper, vient de Seine-Maritime et non de l’Eure. Pourquoi donc n’est-ce pas un marchand de fruits et légumes de l’Eure qui se trouve à cette place ? Et le marchand suivant vient des Yvelines… Ce sont là des débats qui ne sont pas négligeables, mais ce n’est pas le propos de ce projet de loi que de les trancher.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, vérité à Paris n’est pas forcément vérité dans l’Eure ou dans le Pas-de-Calais. Pour ma part, je suis l’élu d’un territoire très touristique. L’essentiel des emplois y dépend de l’activité touristique, des commerces, des restaurants, donc aussi de la vie sur les marchés. Ils sont aussi un débouché pour les producteurs agricoles, notamment de petits producteurs – ayant été ministre de l’agriculture, vous le savez très bien. Et puis certaines entreprises naissent sur les marchés, grandissent, deviennent des TPE et parfois des PME. Nous sommes donc au cœur du champ du projet de loi, il serait dommage d’ignorer cette activité majeure.

M. Nicolas Forissier. Tout d’abord, monsieur le ministre, il ne s’agit pas de débattre de la question de savoir si les commerçants occupant telles places sur tel marché viennent de tel ou tel département. Ces amendements en discussion commune traitent bien de problèmes d’entrepreneur, ce qui est l’objet même du projet de loi. La transmission des entreprises, ce n’est pas quand même pas anodin, et ce sont des amendements de bon sens.

Et puis la majorité pourrait faire un geste pour l’opposition ; nous co-construirions ainsi la loi. Jusqu’à présent, nous avons été particulièrement constructifs. Cela ne coûte pas cher, quand même, de régler ce genre de problème – et de faire plaisir à l’opposition.

La commission rejette successivement les amendements CS129 et CS1118.

Elle en vient à l’amendement CS1120 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Concernant la transmission d’entreprise, cet amendement entre forcément dans le champ du projet de loi. Il vise à préciser qu’en cas de décès, d’incapacité ou de retraite d’un commerçant titulaire d’une autorisation d’occupation dans une halle ou un marché son conjoint conserve, à titre exclusif, l’ancienneté du titulaire initial pour faire valoir son droit de présentation d’un successeur au maire en cas de cession du fonds de commerce.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il n’y a pas de raison de favoriser le seul conjoint. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis défavorable à cet amendement, car il limite les possibilités de transmission de l’ancienneté.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques CS131 de M. Nicolas Forissier, CS603 de M. Éric Pauget et CS1122 de M. Daniel Fasquelle.

M. Nicolas Forissier. Voici une mesure d’entrepreneur au profit d’entrepreneurs. Nous pouvons donc espérer un avis favorable !

Il s’agit, en gros, de permettre au commerçant non-sédentaire exerçant son activité dans une halle ou sur un marché et cédant son fond d’assurer la même prestation de tutorat au bénéfice du repreneur qu’un commerçant cédant un magasin physique.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je demande le retrait de ces amendements identiques, satisfaits par l’article L. 129-1 du code de commerce, qui prévoit déjà ces modalités de tutorat pour le cédant d’une entreprise commerciale, artisanale, libérale ou de services.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. L’article cité par le rapporteur général s’applique effectivement à tout le monde, y compris aux non-sédentaires.

M. Nicolas Forissier. Compte tenu des assurances données par le rapporteur général et par le ministre, je retire l’amendement CS131.

M. Daniel Fasquelle. On tient enfin compte de nos amendements sur les halles et les marchés ! À la faveur des précisions apportées par le rapporteur et le ministre, je retire l’amendement CS1122.

M. Ian Boucard. Je retire l’amendement CS603.

Les amendements sont retirés.

La commission se saisit de l’amendement CS1382 de M. Emmanuel Maquet.

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est une question fiscale. Reparlons-en donc lors de l’examen du projet de loi de finances. Je demande le retrait de cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement sera donc redéposé en loi de finances.

L’amendement est retiré.

La commission examine en discussion commune les amendements CS560 de M. Ian Boucard et CS107 de M. Patrick Hetzel.

M. Ian Boucard. Les délais de remboursement de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) par les services fiscaux peuvent être longs et, de ce fait, fragiliser la trésorerie des entreprises. En effet, après le dépôt de la déclaration par télétransmission, ils sont d’au moins quinze jours et sont souvent supérieurs à un mois.

Le présent amendement a pour objet de fixer un délai maximal de quinze jours. Beaucoup de gouvernements s’y sont essayés, mais, convaincu de la capacité de persuasion de M. le ministre, je suis sûr qu’il arrivera à contraindre l’administration fiscale à l’efficacité, ce qui améliorera la trésorerie des entreprises – l’un des objectifs de ce projet de loi.

M. Nicolas Forissier. Mon collègue Boucard a très bien expliqué le problème. Je sais, y compris d’expérience, que l’administration a fait beaucoup de progrès pour rembourser les crédits de TVA. Fixer clairement un délai de quinze jours, comme nous le proposons également par l’amendement CS107, n’en serait pas moins un petit progrès supplémentaire, d’autant que les délais ne sont pas les mêmes partout.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cette question relève d’une loi de finances. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer ces amendements. Rendez-vous au moment de l’examen du projet de loi de finances initiale pour l’année prochaine.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je profite de l’occasion pour vous prévenir, mesdames et messieurs les députés, que je devrai dans quelques instants vous quitter pour me rendre au conseil des ministres des finances qui se tiendra à Vienne, où je défendrai la taxation des géants du numérique. Mme la secrétaire d’État Delphine Gény-Stephann prendra brillamment ma relève.

Ces amendements procèdent d’une préoccupation légitime des entreprises. Merci, monsieur Forissier, d’avoir toutefois rappelé que l’administration fiscale avait déjà fourni des efforts considérables. Je rappelle que 90 % des demandes de remboursement de crédit de TVA ont été traitées dans un délai de trente jours – et ce sont tout de même 1 427 951 demandes !

Il ne me paraît pas raisonnable de fixer un délai de quinze jours. Certes, on peut toujours faire mieux, mais, compte tenu des possibilités d’une administration, cela me paraît excessivement court, d’autant que nous tenons également à la sécurisation du budget et à la lutte contre la fraude, qui requièrent que des vérifications soient faites.

L’objectif visé par les amendements me paraît très ambitieux, peut-être trop. J’invite donc à leur retrait, même s’ils appellent notre attention sur un vrai sujet.

M. Nicolas Forissier. Pourrions-nous imaginer, dans le cadre de la discussion budgétaire, un amendement retenant ce délai, plausible, donc, de trente jours ? Il s’agirait d’inciter l’administration fiscale à traiter en trente jours les 10 % de demandes qui ne le sont pas encore dans ce délai. Notre débat se conclurait ainsi par une solution très pragmatique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je dois voir cela avec l’administration fiscale concernée, dont je vous rappelle qu’elle est sous l’autorité de mon collègue Gérald Darmanin. Je ne peux pas prendre d’engagement à la légère sur un sujet aussi important, mais je vous donnerai une réponse en séance publique.

M. Nicolas Forissier. Nous allons retirer ces amendements, et nous pourrons donc revoir cela au moment de la discussion de la loi de finances initiale, après que vous en aurez parlé avec Gérald Darmanin.

Les amendements sont retirés.

La commission examine les amendements CS343 et CS 342 de Mme Véronique Riotton.

M. Patrice Perrot. Le bail cessible est un bail dérogatoire, pour partie, au statut du fermage qui doit être passé en la forme authentique. Les baux verbaux sont très nombreux – l’écrit n’est pas une condition de validité du bail à ferme. Dans ce contexte, la transmission d’une exploitation hors cadre familial est complexe car l’accès au foncier n’est pas garanti. Cette situation peut conduire au démantèlement des exploitations sans successeur et à l’obligation pour les jeunes qui s’installent hors cadre familial de reconstruire une exploitation agricole. Pour permettre et faciliter la transmission de l’exploitation dans sa globalité, il faut rendre le bail à ferme cessible avec agrément du bailleur hors du cadre familial.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Ce débat relève plutôt du projet de loi ÉGALIM, dont l’examen n’est pas terminé. Je vous invite donc à retirer l’amendement.

M. Dominique Potier. J’ai déposé plusieurs amendements sur le foncier dans le cadre de l’examen du projet de loi ÉGALIM. Il me fut répondu que ce n’était pas le moment, car un projet de loi sur le foncier serait bientôt examiné… Cela ne relève donc pas de la loi ÉGALIM.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je crains que ce ne soit pourtant le cas, cher collègue.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS1877 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Je propose de renforcer l’encadrement des réductions ou interruptions de crédit bancaire aux entreprises prévu à l’article L. 313-12 du code monétaire et financier en allongeant la durée minimale du préavis requis en la matière. Les banques ont la faculté, à l’heure actuelle, de retirer les autorisations de découvert accordées à leurs sociétés clientes, si, dans un délai de soixante jours, ces dernières n’ont pas retrouvé un solde créditeur. Or ce délai est trop court. Recouvrer une créance peut, on le sait, prendre largement plus de deux mois, j’en ai reçu de nombreux témoignages dans le territoire de ma circonscription. En faisant passer ce délai de soixante à quatre-vingt-dix jours, je veux inciter les opérateurs à prendre clairement leurs responsabilités.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Vous posez un diagnostic juste, chère collègue : ce délai de soixante jours peut paraître court au regard des difficultés que les entreprises sont susceptibles de rencontrer dans le recouvrement de créances. Cependant, l’allongement proposé peut aussi poser des difficultés. Je vous invite à retirer cet amendement, mais nous pouvons revoir la question en séance.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CS101 de M. Patrick Hetzel.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement, proposé par M. Hetzel et cosigné par de nombreux membres du groupe Les Républicains, vise à donner aux associations de défense des commerçants la possibilité de se constituer partie civile dans les cas d’infraction à l’urbanisme commercial et de contentieux dus à la concurrence déloyale ou illégale des grands distributeurs. C’est un amendement de bon sens, qui procède d’un esprit de justice.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. La question relève plutôt du projet de loi ÉLAN, dont l’examen n’est pas terminé. Je vous invite à le retirer.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS594 de M. Éric Pauget.

M. Ian Boucard. L’accumulation excessive des textes et des obligations législatives et réglementaires constitue indéniablement un frein au développement des entreprises du secteur du tourisme et crée une véritable insécurité juridique. Nous proposons donc une simplification des règles afférentes au régime de péremption des licences.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS596 de M. Éric Pauget.

M. Ian Boucard. Dans le même esprit, nous proposons la suppression d’un article du code de la santé concernant « les débits de boissons détruits par les événements de guerre » devenu obsolète. J’en profite pour prier les rapporteurs et le Gouvernement de bien vouloir préciser davantage ce qui les conduit à être défavorables à ces amendements.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. L’examen de ce projet de loi n’est pas le lieu pour cette suppression d’un article du code de la santé. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Les travaux de remise à plat de la réglementation des débits de boissons s’engagent en ce moment, sous l’égide des ministères concernés et dans le cadre d’une concertation avec les opérateurs économiques. Il ne nous semble donc pas pertinent de légiférer aujourd’hui.

M. Ian Boucard. Après ces explications de Mme la secrétaire d’État, plus convaincantes que celles de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CS733 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Si vous le permettez, je présenterai l’amendement CS733 et les amendements suivants.

L’amendement CS733 porte sur les conditions d’information d’un assuré concerné par une décision défavorable. L’amendement CS734 concerne, lui, les conditions du dialogue dans le cadre d’une procédure contradictoire, tandis que l’amendement CS728 vise à créer les conditions d’une confiance entre les URSSAF et les cotisants dans le cadre d’un contrôle. Enfin, par l’amendement CS730, je propose plusieurs dispositions de nature à améliorer les conditions de fonctionnement de la commission de la commission des recours amiables dans son rôle social et humain.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il s’agit en fait de traiter des relations entre l’administration et les usagers, ce qui relève de la loi pour un État au service d’une société de confiance et n’a guère sa place dans le cadre du présent débat. Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Je rappelle qu’il est possible de saisir le médiateur créé par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite « ESSOC ».

Mme Laure de La Raudière. Nous avons ce débat depuis très longtemps. Chaque fois, il nous est répondu que ce n’est pas le moment, mais des travaux de fond ont déjà été faits par de nombreux parlementaires sur les relations des cotisants, notamment les entreprises, avec les URSSAF. Il y a là un vrai sujet, que l’administration ne traite pas.

Les URSSAF doivent donner des explications en cas de redressement sur les cotisations, et elles n’en donnent pas. Cela ne permet pas d’éviter que les problèmes se renouvellent à la déclaration suivante et cela empêche de former un recours. Au moins deux fois depuis que je suis députée, des collègues de droite et de gauche ont travaillé sur cette question et, chaque fois, ce n’était « pas le moment ». Ce n’était pas le moment au moment de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Ce n’est toujours pas le moment aujourd’hui, alors que les PME sont concernées. J’aimerais que le Gouvernement prenne un engagement. Je comprends que cela puisse ne pas être réglé ainsi précisément maintenant mais il faudrait que soit pris l’engagement de régler une fois pour toutes ce problème. Je lance un peu une bouteille à la mer, mais cela ne peut pas durer. Parlementaires et PME ont l’impression que les URSSAF sont toutes-puissantes !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Chère collègue, vous connaissez ma position sur ces sujets. Je pense pouvoir dire que nous aurons cette discussion. En tout cas, les ministres concernés sont attentifs au problème que vous évoquez précisément. Il ne s’agit pas que des URSSAF, d’autres administrations sont aussi concernées, mais ne soyez pas inquiète – je pense que nous l’occasion d’en parler en séance. Nous sommes plusieurs que leur passé de cotisants rend sensibles à la question.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je ne nie pas le caractère un peu irritant du problème, mais nous pourrons y revenir en séance.

M. Paul Christophe. Je vais donc retirer ces amendements, qui visaient à faire le tour de la question.

L’amendement CS733 est retiré.

Les amendements CS734, CS728 et CS730 de M. Paul Christophe sont également retirés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS732 de M. Paul Christophe et CS100 de M. Patrick Hetzel.

M. Vincent Descoeur. Dans le droit fil des préoccupations qui viennent d’être exprimées, l’amendement CS100 dispose que « le cotisant a la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’agent chargé du contrôle du recouvrement sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle ». Nous nous inspirons là de la jurisprudence du Conseil d’État à propos des contrôles fiscaux.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Compte tenu de l’échange que nous venons d’avoir et de l’engagement pris par Mme la secrétaire d’État, je vous propose, cher collègue, de retirer cet amendement.

Les amendements sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS108 de M. Patrick Hetzel et CS213 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CS108 a pour finalité de limiter la durée des contrôles effectués par l’URSSAF dans les petites entreprises dont le chiffre d’affaires est peu important. Il s’inspire directement de l’article L. 52 du livre des procédures fiscales.

M. Nicolas Forissier. Il s’agit, avec l’amendement CS213, de prendre en compte la spécificité des très petites entreprises. Une durée cumulée de contrôles égale à neuf mois est trop importante et risque de mettre en péril l’existence même des TPE. Il est donc proposé de limiter cette durée à six mois sur une période de trois ans pour ces TPE, tout en conservant la durée de neuf mois pour les PME.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Cette question a déjà été évoquée lors du débat sur la loi « ESSOC », et l’amendement proposé n’a pas été adopté. De plus, comme nous aurons un débat en séance publique sur l’URSSAF, je vous propose d’aborder ce sujet à ce moment-là et de retirer votre amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’objectif du débat que nous aurons en séance n’est pas de revenir sur les questions qui ont déjà été tranchées, mais plutôt d’en évoquer de nouvelles. Laissons à la loi que vous avez déjà votée le temps d’entrer en vigueur et d’avoir effet avant de revenir sur ce sujet.

M. Nicolas Forissier. On peut ne pas être satisfait de la manière dont les choses ont été tranchées et vouloir revenir sur un sujet parce qu’on pense que la loi ne va pas assez loin. La question de la durée des contrôles est très prégnante pour les TPE. Ces contrôles représentent un poids et souvent un choc pour les patrons de ces entreprises. Limiter cette durée pour l’adapter à ce type d’entreprises n’est pas un sujet clos.

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est bien de la loi « ESSOC », entrée en vigueur le 10 août dernier, que nous parlons. Les débats ont eu lieu et ont été tranchés. Je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord avec leurs résultats mais maintenant que la loi a été promulguée, laissons-lui le temps de s’appliquer. On pourra l’évaluer dans un à trois ans mais ne rouvrons pas un débat qui est clos.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement CS591 de M. Éric Pauget.

M. Daniel Fasquelle. Dans le domaine du tourisme, un nombre excessif d’obligations législatives et réglementaires freinent le développement des entreprises. Or, le tourisme représente 6 % du PIB en France. C’est un secteur d’activité économique auquel on n’est jamais suffisamment attentif. Pour éviter cette inflation législative, il est proposé qu’aucune nouvelle norme ne soit adoptée sans que les organisations professionnelles représentatives soient d’abord consultées pour en apprécier l’opportunité, l’intérêt et les modalités.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Les organisations professionnelles sont déjà consultées sur les sujets qui les intéressent.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cela va complexifier et alourdir le processus d’élaboration des lois. Avis défavorable.

M. Daniel Fasquelle. Mme la secrétaire d’État nous dit que cet amendement va complexifier le processus d’élaboration des normes, et M. le rapporteur nous dit que les organisations professionnelles sont déjà consultées. Ces deux arguments sont parfaitement contradictoires. Vous me direz qu’il va de soi que les organisations professionnelles soient consultées, ce à quoi je vous répondrai que cela va mieux en le disant. Je maintiens donc cet amendement.

La commission rejette l’amendement CS591.

Elle en vient à l’amendement CS592 de M. Éric Pauget.

M. Daniel Fasquelle. Nous proposons que pour toute nouvelle norme réglementaire créée dans le domaine du tourisme, au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées ou simplifiées. Êtes-vous vraiment prêts à simplifier l’environnement réglementaire de nos entreprises ? Commencez par le tourisme et n’hésitez pas à élargir cette bonne volonté à l’ensemble des secteurs d’activité économique.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Ce principe figure d’ores et déjà dans la circulaire du Premier ministre du 26 juillet 2017 relative à la maîtrise des flux des textes réglementaires et de leur impact. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Ce principe est très fermement appliqué par le Gouvernement. Il est général et s’applique à tous les secteurs et non seulement au tourisme. Il me semble préférable d’en rester à une instruction claire et ferme.

M. Daniel Fasquelle. Vous me citez une circulaire, mais, en inscrivant dans la loi la règle selon laquelle, dès qu’on adopte une nouvelle règle, on doit en supprimer deux, nous donnerons la possibilité aux parlementaires de s’assurer dans le cadre du suivi de la loi que cette règle est concrètement appliquée.

Mme Laure de La Raudière. Je ne doute pas de l’engagement du Gouvernement en faveur de la simplification normative, qu’elle soit réglementaire ou législative. D’ailleurs, il y a plusieurs lois de simplification et des mesures de simplification dans tous les textes. Cependant, nous n’avons aucun tableau de bord pour mesurer l’évolution du flux normatif. Nous sommes obligés de vous croire sur parole car le secrétariat général du Gouvernement (SGG) refuse de nous donner ce tableau de bord. Une plus grande transparence permettrait au Gouvernement de témoigner, chiffres à l’appui, de ce que vous affirmez, madame la secrétaire d’État. Dans une entreprise, un patron ne peut annoncer de résultats sans afficher un tableau de bord. L’amendement de M. Fasquelle permettrait d’avoir la visibilité que nous souhaitons. L’amendement CS385, que nous examinerons un peu plus tard, est différent mais va dans le même sens.

M. Charles de Courson. Ce type d’amendement, de même que la disposition figurant dans la circulaire du Premier ministre, relève de l’affichage sans contenu. Lorsqu’on dit qu’une norme doit en remplacer deux qu’on supprime, de quelles normes s’agit-il ? Toutes les normes ne se valent pas : certaines sont très importantes, d’autres pas. Le véritable enjeu est de réduire le nombre de normes et non pas de prendre des mesures d’affichage. D’ailleurs, madame la secrétaire d’État, combien de normes ont-elles été prises et combien ont-elles été abrogées depuis la publication de la circulaire du Premier ministre ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je n’ai pas cette information ici.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je voudrais revenir sur les notions de responsabilisation et de confiance. Inscrire dans la loi une disposition qui n’a pas à y être alors qu’un engagement a déjà été pris par le Gouvernement dans la circulaire de juillet 2017 est superfétatoire. Si votre demande d’information me semble pertinente, tant les enjeux sont importants, elle ne relève pas du domaine de la loi.

M. Nicolas Forissier. Je suis d’accord avec le rapporteur général. Cependant, si tous les gouvernements ont pris ce type d’engagements, nous n’avons jamais eu les moyens de contrôler que ces derniers étaient respectés. Le débat que lance Mme de La Raudière est le même que celui que nous avons eu dans le cadre de la révision constitutionnelle : il s’agit de savoir quels moyens supplémentaires seront donnés au Parlement. À cet égard, je suis un peu inquiet.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je ne suis pas sûre que le projet de loi ÉGALIM ou la révision constitutionnelle soient l’objet de la discussion : nous examinons en ce moment le projet de loi PACTE.

M. Ian Boucard. J’entends le rapporteur général parler de responsabilité et de confiance mais si l’on en croit un proverbe franc-comtois, la confiance n’exclut pas le contrôle. Puisque nous partageons tous le même objectif, il nous faut un tableau de bord pour pouvoir vérifier qu’il est tenu. Cet amendement permet de fixer dans la loi, en tout cas dans le domaine du tourisme, qu’il faut qu’au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées pour qu’une nouvelle norme soit adoptée.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement CS113 de M. Patrick Hetzel.

M. Nicolas Forissier. Cet amendement a pour objectif de supprimer l’article 3 de l’ordonnance du 17 décembre 2015 qui modifie la loi du 31 décembre 1949 réglementant la profession de courtiers en vins dits courtiers de campagne. Cette ordonnance va aboutir à la disparition pure et simple de la profession de courtier en vins et spiritueux qui aide notamment les producteurs indépendants. Cette profession est très présente dans certains grands vignobles comme le Bordelais, le Cognaçais et la Champagne. Ces entrepreneurs ont de grosses inquiétudes puisque l’ordonnance réduit considérablement les garanties de qualification et de déontologie professionnelles exigibles. Ces courtiers en vins jouent un rôle très important, notamment dans le cadre de la mondialisation. La France reste un très grand pays exportateur mais la concurrence est considérable et les structures de production sont très différentes. Cet amendement vise donc à rétablir le texte de 1949.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis défavorable. Ce problème est réglé par décret.

M. Nicolas Forissier. Il serait bon que nous en ayons le texte.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Ce décret sera pris en application de l’article 64 de la loi du 9 décembre 2016 dite « Sapin 2 ». La concertation est en cours avec les représentants de la profession.

M. Nicolas Forissier. Rassuré, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission aborde l’amendement CS1190 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le rapporteur général, en tant que président de la commission des affaires économiques, vous nous avez invités, notamment avec Valérie Oppelt, à faire un déplacement à Nantes pour préparer la loi PACTE. J’ai retenu de nos échanges avec les entreprises à la CCI de Nantes la question des délais de paiement de l’État et des collectivités. Les entreprises souhaitant une amélioration de ces délais, elles ont proposé qu’on impose le versement automatique des intérêts moratoires dus en cas de retard de paiement des sommes dues par l’État ou les collectivités. En effet, un fournisseur n’ose réclamer ces sommes, privilégiant la continuité de la relation. J’ai fait le point avec une commune et la seule entité fournisseur à avoir demandé un versement des intérêts moratoires fut l’agence de l’eau, soit une autre collectivité publique. C’est à la suite de ma visite sur le terrain que j’ai rédigé cet amendement.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Il me semble que ce versement automatique est déjà possible. Je vous propose de retirer cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le décret du 29 mars 2013 relatif à la lutte contre les retards de paiement dans les contrats de commande publique répond au souci, pertinent, de cet amendement.

Mme Laure de La Raudière. Vous avez raison : le versement des intérêts moratoires en cas de retard de paiement des sommes dues par l’État ou les collectivités est de droit. Cependant, l’amendement prévoit que ce versement soit automatique. Il instaure une obligation de faire et vise ainsi à réellement amoindrir les délais de paiement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. C’est bien ce que le décret prévoit : il précise que le créancier a droit au versement de ces intérêts sans même avoir à le demander.

Mme Laure de La Raudière. Cette disposition n’est pas appliquée par le Trésor public.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous sommes plusieurs à être très sensibles au sujet, mais le Trésor public en est un autre dont nous parlerons ce soir. Si votre question est très importante, madame de La Raudière, la réponse de Mme la secrétaire d’État me semble assez précise. Nous pourrions avoir cette discussion parallèlement à cette commission car je ne suis pas sûre que nous disposions d’informations complémentaires permettant de vous répondre plus précisément. Maintenez-vous l’amendement ?

Mme Laure de La Raudière. Je le retire, mais il faut instaurer un système de sanctions pour les trésoriers si la loi n’est pas appliquée.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je note que vous retirez l’amendement dans l’attente d’informations précises.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1833 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à limiter les exceptions à l’application du principe d’allotissement et à renforcer ce dernier pour permettre aux PME de se positionner sur les lots correspondant à leur spécialité.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Vous affichez l’intention de favoriser l’allotissement pour que les PME puissent avoir accès aux marchés mais dans votre proposition, vous dites exactement le contraire. Votre exposé sommaire dispose que si l’allotissement est de nature à rendre techniquement difficile ou financièrement plus coûteuse l’exécution des prestations, les acheteurs peuvent demander à l’autorité publique de déroger à cette obligation. De fait, la façon dont vous formulez les choses réduit les possibilités qu’ont les PME de répondre à ce type de marchés. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS1192 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. J’aimerais évoquer la question du poids, dans la commande publique, des achats effectués auprès des PME innovantes. Si la réglementation européenne nous empêche d’adopter un small business act, il me semble important d’envoyer un signal fort, puisqu’il est désormais possible de déroger au code des marchés publics pour faire des achats innovants. Je propose donc que soient publiés, par grandes directions de ministère, les chiffres de la commande publique et la part de la commande publique consacrée à ces achats innovants. Ce sera une façon d’apporter de la transparence et peut-être d’inciter les acteurs publics à effectuer davantage d’achats de ce type auprès des TPE et PME.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. L’Observatoire économique de la commande publique met à disposition de tous, sur le site des ministères de l’économie et des finances, les données chiffrées relatives aux marchés publics. La publication de ces chiffres au Journal officiel paraît donc redondante et inutile.

Mme Laure de La Raudière. Ces chiffres sont-ils présentés par direction ?

M. Nicolas Forissier. Et en identifiant les entreprises innovantes ?

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Nous allons vérifier.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Une analyse économique est faite des composantes de la commande publique, et une attention particulière est portée aux achats innovants. De plus, dans le cadre du suivi des consultations de la loi PACTE et du tour de France des start-up de Mounir Mahjoubi, nous avons décidé de modifier le code des marchés pour procéder à une expérimentation allant dans le sens que vous souhaitez. Cette dérogation sera une incitation forte à effectuer des achats innovants puisque les acteurs pourront, dans ce cadre, s’exonérer de formalisme quand ces achats seront effectués auprès de PME.

Mme Laure de La Raudière. Je salue cette démarche et retire mon amendement, que je redéposerai toutefois en séance car je voudrais savoir si ces informations sont fournies par direction de ministère. Les démarches entreprises par le Gouvernement en faveur des achats innovants sont très bénéfiques mais je souhaiterais qu’on puisse avoir des outils de contrôle et de mesure du résultat des actions entreprises.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS385 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. L’ambition que nous avons de réduire le poids de la charge normative auprès des entreprises nécessite la mise en place, par ministère, d’un tableau de bord de pilotage de l’évolution de la charge administrative. Il ne s’agit pas de mesurer la totalité de la charge administrative existante mais les résultats de la simplification administrative et donc la baisse de la charge administrative des entreprises. Ce qui m’intéresse n’est pas le stock mais le flux. Cela a toujours été refusé par le Secrétariat général du Gouvernement (SGG), ce que je regrette profondément car ce serait un outil de transparence sur l’enjeu majeur de la simplification pour les entreprises

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Ce sujet a été discuté dans le cadre de la loi « ESSOC » et la proposition n’a pas été retenue. Ce qui n’a pas été retenu lors du débat sur un projet de loi récent ne peut être systématiquement débattu à nouveau dans le projet de loi suivant. Les parlementaires ont le droit de faire des propositions, mais la loi « ESSOC » vient à peine d’entrer en vigueur. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle procède à l’examen des amendements CS566 de M. Ian Boucard et CS237 de Mme Véronique Louwagie.

M. Ian Boucard. Le statut national d’étudiant-entrepreneur (SNEE) permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d’élaborer un projet entrepreneurial. Cependant, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s’inscrire au diplôme d’étudiant-entrepreneur. Cette condition est un frein pour une partie des jeunes voulant s’inscrire dans une démarche entrepreneuriale.

C’est pourquoi l’amendement CS566 vise à permettre aux étudiants et aux jeunes diplômés de bénéficier du SNEE sans avoir en leur possession le diplôme du baccalauréat. Compte tenu de la volonté du Gouvernement de favoriser l’entrepreneuriat, je propose d’élargir ce statut à tous les étudiants. Il est aujourd’hui, par dérogation, ouvert aux alternants mais moyennant des contraintes qui peuvent être dissuasives. Si je propose cet élargissement, c’est qu’il s’agit d’un dispositif efficace : depuis 2014, date de sa création, plus de 6 000 jeunes ont ainsi été accompagnés. Le nombre de jeunes concernés est en progression constante : de 600 la première année, il est passé à 3 000 en 2017. En 2016-2017, plus de 500 sociétés ont été créées par des étudiants entrepreneurs.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Les diplômés de l’enseignement technique et professionnel sont pleinement dans la cible du statut national d’étudiant-entrepreneur. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement souhaite maintenir le lien entre le statut d’étudiant-entrepreneur et le fait d’avoir le baccalauréat. Il existe des dispositifs d’accompagnement des non-bacheliers vers l’entrepreneuriat, comme le diplôme d’université de création d’activité. Il ne nous semble pas nécessaire de fusionner tous ces dispositifs.

M. Ian Boucard. J’entends la position du rapporteur et de Mme la secrétaire d’État quant aux dérogations existantes. L’idée est d’étendre ce statut à tous les étudiants, quelle que soit leur filière. On constate en effet que l’économie est de plus en plus innovante. Dans tous les domaines, des PME et des TPE sont créées et des auto-entrepreneurs font un travail formidable. Dès lors, pourquoi n’ouvrir ce statut qu’aux filières techniques ? Dans n’importe quelle filière, un étudiant, qu’il soit bachelier ou pas, peut avoir envie d’être entrepreneur et de bénéficier de ce dispositif. Je voulais m’associer à votre grande ambition entrepreneuriale mais je vois que vous n’êtes pas prêts à faire un pas dans ma direction.

M. Nicolas Forissier. Dans la ligne de ce que vient de dire Ian Boucard, je voudrais soutenir l’amendement CS237 qui suit. Cet amendement demande au Gouvernement de produire un rapport sur la possibilité d’élargir l’accès au SNEE des étudiants détenteurs d’un brevet d’études professionnelles (BEP) ou d’un certificat d’aptitude professionnelle (CAP). Beaucoup de jeunes, en effet, s’arrêtent au BEP ou au CAP mais aimeraient bien pouvoir bénéficier de ce dispositif. Il s’agit d’un amendement d’appel.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable également.

La commission rejette successivement les deux amendements.

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Article 13 bis (nouveau) (articles L. 123-16, L. 232-1 et L. 232-25 du code de commerce) Simplification de certaines obligations comptables des petites et moyennes entreprises

Issu d’un amendement de notre collègue Adrien Taquet et du groupe la République en Marche, le présent article vise à mieux tirer parti des possibilités offertes par la directive 2013/34/UE du 26 juin 2013 relative aux états financiers annuels, aux états financiers consolidés et aux rapports y afférents de certaines formes d’entreprises.

Il relève ainsi différents seuils pour simplifier certaines obligations comptables des petites et moyennes entreprises.

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La commission examine l’amendement CS1562 de M. Adrien Taquet.

M. Denis Masséglia. Les modifications proposées permettraient de lever différentes options de la directive 2013/34/UE du 26 juin 2013, relatives aux états financiers annuels, aux états financiers consolidés et aux rapports y afférents de certaines formes d’entreprise.

Les entreprises de taille moyenne pourraient adopter une présentation simplifiée de leur compte de résultat. Cette présentation simplifiée suivra les dispositions de la directive comptable mais devra être transposée en droit français par un règlement de l’Autorité des normes comptables (ANC).

Ces moyennes entreprises pourraient ne rentre public qu’une présentation simplifiée de leur bilan et de leur annexe, sous réserve de mentionner certains éléments relatifs à l’avis des commissaires aux comptes.

Le seuil des petites entreprises serait remonté pour deux facultés : celle de se dispenser de la réalisation d’un rapport de gestion, et celle de rendre confidentielle la publication de leur compte de résultat.

Suivant l’avis favorable des rapporteurs, la commission adopte l’amendement. L’article 13 bis est ainsi rédigé.

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Article 13 ter (nouveau) (articles L. 710-1, L. 711-8, L. 711-15, L. 711-16, L. 712-2 et L. 712-6 du code de commerce) Renforcement du rôle de tête de réseau de CCI France – Inventaire de la situation patrimoniale des CCI

Issu de deux amendements de nos collègues Valérie Oppelt et Stella Dupont, cet article vise à donner suite à deux recommandations du rapport d’information sur les chambres de commerce et d’industrie ([29]) dont elles étaient les rapporteures.

● La première tend à conforter le rôle de tête de réseau de CCI France.

Il s’agit par-là de renforcer la cohérence et l’efficacité du réseau des chambres de commerce et d’industrie, d’améliorer son fonctionnement et d’assurer le déploiement efficace des politiques publiques.

Pour cela, l’article prévoit notamment que CCI France détermine les règles nationales relatives aux directeurs généraux du réseau, élargit le champ d’intervention de ses audits, lui confie l’affectation de la taxe pour frais de chambre ou encore renforce ses moyens pour s’assurer de la bonne mise en œuvre de la stratégie nationale.

● La deuxième modification donne compétence à CCI France pour établir un inventaire et une définition de la stratégie immobilière des CCI, avec le concours de la direction immobilière de l’État.

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La commission examine l’amendement CS2070 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Nous revenons aux CCI avec divers amendements que j’ai déposés avec Stella Dupont.

Le présent amendement vise à accroître le rôle de la tête de réseau, CCI France, afin de renforcer la cohérence et l’efficacité du réseau des chambres de commerce et d’industrie, d’améliorer son fonctionnement et d’assurer le déploiement efficace des politiques publiques. Cette proposition est conforme aux recommandations des récents rapports sur le réseau des CCI. Je précise que la demande émane des CCI mais aussi des CCI territoriales.

En voici les points majeurs.

Il est précisé que la représentation du réseau et des intérêts nationaux de ses ressortissants relève de la seule compétence de CCI France qui pourra toutefois la déléguer si nécessaire.

CCI France détermine des règles nationales relatives aux directeurs généraux. Afin de s’assurer que ceux-ci possèdent notamment les compétences requises pour exercer leurs fonctions, CCI France émet un avis sur leur recrutement et, par parallélisme des formes, émet un avis sur les décisions de rupture de la relation de travail des directeurs généraux des établissements publics de réseau.

Le champ d’intervention des audits réalisés par CCI France porte sur le fonctionnement mais aussi sur la situation financière des chambres du réseau.

L’affectation de la taxe pour frais de chambre (TFC) est confiée à CCI France. Cette mesure a été demandée par de nombreuses CCI, personnes auditionnées et rapports. Il s’agit de rationaliser le fonctionnement en réseau des CCI et d’assurer une péréquation sur l’ensemble du territoire. Elle renforce les moyens de CCI France pour s’assurer que la stratégie nationale et les priorités définies, notamment au travers du contrat d’objectifs et de performance, sont déployées sur tout le réseau.

Enfin, la présentation des comptes combinés, prévue à l’article L.712-6 du code de commerce, est indispensable pour les CCI régionales et CCI France.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement est très important puisqu’il est l’illustration d’une méthode ainsi que d’une ambition.

La méthode consiste à confier aux parlementaires la discussion avec les CCI ; et je remercie Valérie Oppelt de l’avoir fait avec autant de talent. Cette méthode de concertation est à mes yeux la seule valable, y compris pour ce qui regarde le statut des personnels.

De son côté, l’ambition est de réorganiser en profondeur le réseau des CCI, et de placer CCI France à la tête du réseau qu’elle a la charge de piloter ; c’est une transformation majeure de cette organisation. Concrètement, nous passons d’un régime de « baronnies » – pourquoi ne pas le dire puisque nous l’avons tous vécu ? – à une logique d’organisation territoriale structurée. CCI France aura notamment la responsabilité de réaliser des audits, elle pourra formuler des recommandations qui seront opposables aux CCI concernées, elle aura en outre la responsabilité majeure de l’affectation de la taxe pour frais de chambres (TFC) ainsi que sa répartition entre les CCI de région. L’établissement se voit ainsi doté d’un pouvoir considérable, mais c’est là la condition sine qua non du succès de cette transformation des chambres de commerce et d’industrie.

Je remercie à nouveau Valérie Oppelt pour son travail et précise que les syndicats de présidents de CCI ont été étroitement associés à cette décision qui ne tombe donc pas de nulle part et marque une vraie évolution dans la vie et l’organisation des chambres de commerce et de l’industrie.

Mme Valérie Oppelt. Je suis ravie de ce travail mené en équipe sur ces sujets fondamentaux.

M. Charles de Courson. C’est avec justesse, monsieur le ministre, que vous dites que cet amendement est une révolution. Jusqu’à présent CCI France était l’expression des CCI, qu’elles soient territoriales ou régionales. Désormais, ce sera l’inverse : CCI France sera l’organe dirigeant et disposera de l’argent puisque c’est elle qui le répartira.

En tout état de cause, c’est un système jacobin de centralisation, ne procédant pas de la logique décentralisatrice qui n’a cessé d’inspirer la famille politique à laquelle j’ai toujours appartenu. Ce que nous faisons là n’est pas une mince affaire ; mais nous n’avons pas encore tranché, et je vois bien que le ministre et le rapporteur sont d’accord pour faire évoluer à terme le statut vers une convention collective.

La commission adopte l’amendement.

La commission se saisit de l’amendement CS2084 de Mme Stella Dupont.

Mme Valérie Oppelt. Au cours des auditions et travaux menés dans le cadre du rapport d’information sur les CCI, il a été mis en évidence que leur situation patrimoniale ne faisait aujourd’hui l’objet ni d’une évaluation ni d’un inventaire établi de façon agrégée.

Afin d’évaluer et d’optimiser au mieux ces ressources immobilières, il apparaît nécessaire de donner les compétences à la tête de réseau d’établir un inventaire et une définition de la stratégie immobilière des chambres de commerce et d’industrie, avec le concours de la direction de l’immobilier de l’État.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable également. Je rappelle, et j’ai eu l’occasion de le dire aux présidents de CCI, que l’inventaire des biens immobiliers des CCI a été réclamé à plusieurs reprises par le Conseil d’État, par des missions d’information, par des corps de contrôle ainsi que par la Cour des comptes, sans que cela ait jamais été fait. Nous faisons donc comme pour le plafonnement des frais pour incidents bancaires : on joue le jeu de la coopération, mais si cela ne fonctionne pas, on passe par la loi.

La commission adopte l’amendement.

L’article 13 ter, issu de ces deux amendements, est ainsi rédigé.

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Article 13 quater (nouveau) (articles L. 712-7 et L. 712-9 du code de commerce) Renforcement de la tutelle des CCI

Issu d’un amendement du Gouvernement, le présent article vise à accroître le rôle des autorités de tutelle des CCI, préfets de région, ministres et Gouvernement, notamment pour faire face aux situations de crise, qu’elles soient financières ou de gouvernance. Il améliore donc, en le sécurisant, le fonctionnement du réseau, afin d’assurer un déploiement plus efficace des politiques publiques.

À cette fin, cet article donne la possibilité à l’autorité de tutelle, pour répondre à des situations de paralysie en raison de crise de gouvernance, de suspendre ou de dissoudre le bureau d’une CCI, ou, lorsque la crise est d’origine financière, de transformer une CCI territoriale en CCI locale, afin de mutualiser ses moyens et son patrimoine avec celui de la CCI de région.

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La commission aborde l’amendement CS2206 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement a pour objet de faire plaisir à Charles de Courson (Sourires) puisqu’il vise à renforcer la tutelle de l’État sur le réseau des CCI. Le gaulliste va donc parler au centriste pour dire que cette tutelle est insuffisante aujourd’hui. Plusieurs rapports, dont certains du Parlement, montrent que cette situation conduit à ce que les résultats obtenus par les CCI dans certains territoires sont parfois totalement décevants.

Il s’agit donc à la fois de renforcer le rôle de CCI France dans les domaines que j’ai indiqués et de renforcer la tutelle de l’État sur le réseau des CCI pour mettre fin à des blocages institutionnels persistants, comme des regroupements de CCI demandés depuis dix ans et qui n’ont toujours pas eu lieu pour des raisons tenant plus à des intérêts particuliers qu’à la protection de l’intérêt général.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Nicolas Forissier. Le libéral que je suis va répondre, monsieur le ministre, au gaulliste que vous êtes, peut-être avec l’assentiment du centriste… Je suis quelque peu inquiet lorsque j’entends que la tutelle de l’État va être renforcée sur des organismes qui fédèrent des entreprises.

Je conçois que quelques outils supplémentaires sont nécessaires lorsqu’un ménage, qui doit être de bon sens, n’est pas fait. Mais pouvez-vous garantir que le rôle de l’État ne sera pas accru à l’excès, alors même que vous avez affirmé à plusieurs reprises qu’il fallait donner de l’oxygène aux entreprises, y compris à leurs représentants que sont les CCI ?

M. Charles de Courson. Je ne saisis pas bien l’objet de cette mesure, je ne retrouve pas dans le texte de l’article ce qu’annonce l’exposé de motifs : en quoi cet amendement renforce-t-il les pouvoirs de l’État ? Celui-ci dispose déjà d’à peu près tous les pouvoirs : il fixe le montant de l’IATP et peut aussi bloquer tous les budgets – ce qui relève du rôle des préfets, mais il semble qu’au sein des préfectures les services chargés du contrôle des CCI ne soient pas très actifs.

Il me semble donc qu’il ne s’agit pas d’un problème de pouvoir, mais d’exercice de celui-ci. Je saisis mal l’utilité de la mesure proposée : participer au bureau et à l’assemblée générale, c’est certes très bien, mais en quoi votre amendement renforce-t-il les pouvoirs de l’État ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pour prendre un exemple très concret, je dirai que l’État aura le pouvoir, lorsqu’une grave difficulté financière ou un blocage institutionnel sera constaté à l’échelon territorial, d’imposer une mutualisation ou une fusion, alors qu’il ne le peut pas aujourd’hui. Pour ne pas stigmatiser des CCI territoriales existantes, je ne donnerai pas d’exemples concrets.

Je vous donne lecture du dispositif de l’amendement : « Une chambre de commerce et d’industrie territoriale dont l’assemblée générale a été dissoute peut être transformée, par décret, en chambre de commerce et d’industrie locale sans que cette transformation ait été préalablement prévue dans le schéma directeur de la chambre de commerce et d’industrie de région… »

C’est limpide : une nouvelle délibération n’est plus nécessaire, pas plus qu’un schéma directeur ; par décret, l’État peut transformer une CCI territoriale en CCI locale s’il estime que c’est plus efficace.

M. Charles de Courson. C’est donc le seul pouvoir supplémentaire apporté par cet amendement…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un pouvoir important, car l’un des principaux problèmes rencontrés aujourd’hui est que des regroupements qui auraient dû être faits ne l’ont pas été.

C’est d’ailleurs à juste titre M. Forissier défend le principe de la mutualisation ; y compris avec les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), car je suis prêt à examiner une mesure incitative. Cependant, je me suis engagé auprès des CMA à ce qu’il n’y ait pas de fusion des CCI et des CMA, car les artisans y sont viscéralement opposés et je souhaite que leur identité soit respectée.

En revanche, nous avons là la possibilité d’imposer des regroupements, je vous livre très franchement mon sentiment : je pense qu’il s’agit d’un pouvoir de dissuasion, dont j’espère que nous n’aurons pas à user. Si vous le souhaitez, nous pourrons consulter la carte des CCI, examiner les cas où des regroupements ont été effectués et ceux où cela n’a pas eu lieu.

Je considère que certaines régions sont pénalisées, elles sont venues nous le dire : elles ont pratiqué tous les regroupements de CCI nécessaires afin d’être plus performantes en réduisant les coûts de fonctionnement, alors que le voisin n’a pas fait le nécessaire. Aujourd’hui l’État ne peut rien faire ; demain, avec cet amendement, je pourrai forcer la réorganisation du réseau des CCI.

La commission adopte l’amendement. L’article 13 quarter est ainsi rédigé.

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Article 13 quinquies (nouveau) (article L. 712-11 du code de commerce) Droit syndical des agents des CCI

Introduit par l’adoption d’un amendement de nos collègues Valérie Oppelt et Stella Dupont, le présent article vise à inscrire dans la loi le principe de l’existence des droits syndicaux pour l’ensemble des agents publics et privés employés par les établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie et à renvoyer à la commission paritaire nationale issue de la loi du 10 décembre 1952, le soin de fixe les modalités d’application de ces dispositions.

Dans la mesure où leur mise en place nécessite un délai de mise en œuvre, confiée à la commission paritaire nationale, ces dispositions entreront en vigueur neuf mois à compter de la publication de la présente loi.

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Elle est ensuite saisie de l’amendement CS2096 de Mme Stella Dupont.

Mme Valérie Oppelt. Le droit syndical des agents publics soumis au statut du personnel administratif des CCI était, depuis 1984, réglementé par une circulaire ministérielle du 6 décembre de cette année, prise en application d’une décision de la commission paritaire nationale (CPN) créée par la loi du 10 décembre 1952, ce qui date quelque peu.

L’amendement vise à poser par voie législative le principe de l’existence des droits syndicaux à l’ensemble des agents publics et privés employés par les établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie et à renvoyer à la CPN issue de la loi du 10 décembre 1952 le soin de fixer les modalités d’application de ces dispositions.

Dans la mesure où leur mise en place nécessite un délai de mise en œuvre, confiée à la commission paritaire nationale, elles entrent en vigueur dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il nous est parfois reproché de ne pas être assez attentifs aux corps intermédiaires, c’est pourquoi je veux souligner l’importance de cet amendement.

Nous répondons à une demande récurrente de tous les personnels des CCI d’avoir un droit syndical. Aujourd’hui la base de ce droit est incertaine, car il repose sur une circulaire ministérielle du 6 décembre 1984, qui a été annulée par le Conseil d’État en 1996. Ainsi, lorsque les personnels des CCI recourent à leur droit syndical, c’est sur le fondement d’une base légale contestable.

Cet amendement définit la base légale des droits syndicaux des agents employés dans les CCI ; il s’agit donc d’une avancée sociale importante pour les intéressés que je tiens à souligner en donnant un avis très favorable.

M. Charles de Courson. Là encore, monsieur le ministre, il est vrai que nous sommes dans un vrai bazar : il n’y a plus de base légale, plus rien. Pis encore, les représentants de l’État ne vont pas à la CNP !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Si ! Je suis même personnellement présent à chaque réunion !

M. Charles de Courson. C’est donc récent…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis parfaitement assidu, je veux bien y consacrer du temps, mais je n’accepte pas que l’on me reproche de ne pas le faire !

M. Charles de Courson. Pendant des années, l’État n’était même plus représenté.

Ce que je déplore, c’est que, là encore, nous amendons par petits morceaux, alors que le problème de fond est celui du statut. Et, puisque le ministre et le rapporteur sont d’accord pour aller dans le sens du droit privé, pourquoi ne pas en tirer toutes les conséquences plutôt que de créer ainsi des droits syndicaux au détour d’un amendement ?

La commission adopte l’amendement. L’article 13 quinquies est ainsi rédigé.

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Article 13 sexies (nouveau) (article L. 4251-18 du code général des collectivités territoriales et article L. 711-8 du code de commerce) Obligation de conventionner entre CCI régionales et régions

Conformément à la « loi NOTRe » du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République ([30]), les régions ont élaboré, adopté et mis en œuvre divers documents stratégiques parmi lesquels le Schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation (SRDEII). Ce schéma constitue le cadre de référence pour l’action de la région en matière d’aides aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’investissement immobilier à l’innovation des entreprises, ainsi que les orientations relatives à l’attractivité du territoire régional.

Aussi, dans le but de renforcer la complémentarité entre les CCI et les régions, cet article vise à insérer dans le code général des collectivités territoriales l’obligation de conventionner entre CCI régionales et régions. Ces conventions permettront d’assurer la comptabilité des stratégies régionales des CCI régionales avec les orientations du SRDEII, et de rendre ainsi opposables ces dernières aux CCI.

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La commission étudie l’amendement CS2110 Mme Stella Dupont.

Mme Valérie Oppelt. Conformément à la loi « NOTRe », les régions ont élaboré, adopté et mis en œuvre divers documents stratégiques parmi lesquels le schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation (SRDEII).

Les régions qui disposent de la compétence en matière de développement économique s’appuient sur des réseaux de proximité, au sein desquelles les CCI, qui doivent rendre leurs stratégies régionales « compatibles » avec les SRDEII.

Cet amendement a pour objet de renforcer la complémentarité entre CCI et régions, et cette convention pourra être signée entre les deux partenaires.

M. Denis Sommer, rapporteur thématique. Avis très favorable !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte cet amendement. L’article 13 sexies est ainsi rédigé.

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Article 13 septies (nouveau) (article L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales) Transmission de l’autorisation d’occupation par un exploitant agricole

Issu de l’adoption de trois amendements identiques de nos collègues Vincent Descoeur, Paul Christophe et Ian Boucard, après avis favorable du Gouvernement et du rapporteur, le présent article a pour objet de prévoir pour les exploitants agricoles titulaires d’une autorisation d’occupation exclusive au sein d’une halle ou d’un marché, ou d’une autorisation d’occupation temporaire du domaine public, la possibilité de transmettre leur autorisation dans des conditions similaires aux commerçants, sans remettre en cause le caractère civil de leur activité.

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Puis elle examine les amendements identiques CS45 de M. Vincent Descoeur, CS215 de M. Paul Christophe et CS557 de M. Ian Boucard.

M. Vincent Descoeur. Les exploitants agricoles, sans être commerçants, peuvent vendre leur production agricole sur les marchés ou sur le domaine public. Ils continuent alors à exercer une activité agricole au sens de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime.

Il s’agit de permettre aux exploitants agricoles titulaires d’une autorisation d’occupation exclusive au sein d’une halle ou d’un marché ou d’une autorisation d’occupation temporaire du domaine public de transmettre leur autorisation dans des conditions similaires à celles qui s’appliquent aux commerçants.

M. Ian Boucard. Les halles et marchés font partie intégrante de notre économie, particulièrement à l’heure du retour à la ruralité et aux produits sains. Il s’agit d’offrir les mêmes conditions qu’aux commerçants aux agriculteurs qui proposent sur nos marchés des produits qui contribuent à leur attractivité. Certains marchés de certains territoires connaissent une inquiétante baisse d’activité.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Chers collègues, nous nous préoccupons tous des exploitants agricoles, nous les aimons tous, et nous leur avons consacré un certain nombre de semaines avec l’examen du projet de loi « ÉGALIM », qui reprendra la semaine prochaine dans l’hémicycle. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer ces amendements, qui n’entrent pas dans le champ du texte que nous examinons. Cela n’implique évidemment pas d’oublier les exploitants agricoles. Si vous souhaitez soulever ce sujet la semaine prochaine, n’hésitez surtout pas. À défaut de retrait, je serai défavorable à ces amendements identiques.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sur le principe, je suis favorable à l’alignement que vous proposez en matière de transmission des autorisations d’occupation de places sur le domaine public. Cependant, comme le dit le rapporteur général, un autre véhicule législatif serait plus approprié.

M. Jean-Paul Mattei. J’approuve le rapporteur général et le ministre : les règles dont il est question, régissant une question aussi importante que l’occupation du domaine publique, ne peuvent être réglées par voie d’amendement dans le cadre de l’examen du texte qui nous occupe actuellement, dont l’objet est différent.

M. Ian Boucard. Cher collègue Mattei, je ne suis pas d’accord. Ce projet de loi vise la croissance et la transformation des entreprises et les membres du groupe Les Républicains l’abordent de manière constructive. Depuis hier, nous avons voté en faveur de la majorité des articles mis aux voix, car nous partageons cette ambition, exprimée, notamment, par le ministre.

Cependant, nous avons peut-être une ambition un peu plus forte que celle de 0,3 point de croissance supplémentaire à l’horizon 2025… C’est la raison d’un certain nombre de propositions qui nous semblent de nature à améliorer le texte. Et, en l’occurrence, si nous sommes tous d’accord, pourquoi renvoyer le problème à une autre loi ? Vous avez décidé que nous allions parler des autoentrepreneurs, vendre la Française des Jeux et Aéroports de Paris, mais pas parler des marchés. La co-construction de la loi avec l’ensemble des parlementaires, c’est pourtant aussi reconnaître qu’un sujet, comme celui des marchés, peut avoir été oublié et que les dispositions nécessaires, qui ne coûtent rien, peuvent être rajoutées au texte.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Forcément, évoquant la capacité des agriculteurs à reprendre une place sur les marchés, vous me prenez par les sentiments. On peut aussi estimer – même si c’est un peu « tiré par les cheveux » – que cela se rapproche de la question des registres évoquée à un autre article. J’émets donc un avis favorable, qui pourra permettre d’adopter un amendement de l’opposition.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Soucieux d’alléger le travail de nos collègues la semaine prochaine, j’émets finalement un avis favorable.

La commission adopte les amendements. L’article 13 septies est ainsi rédigé.

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Section 3 Faciliter le rebond des entrepreneurs et des entreprises

Article 14 (articles L. 631-11 et L. 641-1 du code de commerce) Fixation de la rémunération du dirigeant en redressement judiciaire

A. L’État du droit

● Prévue par l’article L. 631-1 du code de commerce, la procédure de redressement judiciaire est une procédure collective qui est mise en œuvre par une entreprise en cessation de paiements dont le redressement est jugé possible. Elle permet la poursuite de l’activité de l’entreprise, l’apurement de ses dettes et le maintien de l’emploi.

Elle est ouverte, à la demande des créanciers ou des débiteurs, devant le tribunal de commerce si le débiteur est un commerçant ou un artisan, ou devant le tribunal de grande instance dans les autres cas.

Elle débute par une période d’observation de six mois maximum, renouvelable sans pouvoir dépasser dix-huit mois. Pendant cette phase, un bilan économique et social est réalisé et l’entreprise poursuit son activité. Elle est alors gérée soit par son dirigeant, avec l’assistance d’un administrateur judiciaire, soit par l’administrateur judiciaire seul.

À l’issue de la période d’observation, si l’entreprise est jugée viable, il peut être adopté un plan de redressement. Le plan de redressement est destiné à permettre la poursuite de l’activité de l’entreprise, le maintien de l’emploi et l’apurement du passif.

En 2017, selon les statistiques d’Infogreffe, 12 827 jugements d’ouverture de redressement judiciaire avaient été prononcés, sur un nombre total de 46 939 procédures collectives ouvertes.

● Si le dirigeant d’une entreprise en redressement judiciaire demeure en fonction, son rôle est amoindri par la loi et peut l’être encore davantage sur décision du tribunal.

Il continue ainsi d’exercer, selon l’article L. 622-3 du code de commerce, les actes de disposition et d’administration, c’est-à-dire les actes de gestion quotidiens, ainsi que les droits et actions ne relevant pas de la mission confiée à l’administrateur par la loi ou par le tribunal.

Dans le cas où le tribunal nomme un administrateur judiciaire, ce dernier se voit confier automatiquement des missions exclusives telles que la faculté d’exiger la poursuite des contrats en cours, la responsabilité de l’élaboration du bilan économique et social et celle de la préparation du plan de redressement ([31]). Par ailleurs, l’article L. 631-12 indique que, « outre les pouvoirs qui leur sont conférés par le présent titre, la mission du ou des administrateurs est fixée par le tribunal. Ce dernier les charge ensemble ou séparément d’assister le débiteur pour tous les actes relatifs à la gestion ou certains d’entre eux, ou d’assurer seuls, entièrement ou en partie, l’administration de l’entreprise. » Ces missions peuvent être modifiées à tout moment par le tribunal.

L’article L. 631-11 du code de commerce prévoit que le juge-commissaire doit systématiquement fixer « la rémunération afférente aux fonctions exercées par le débiteur s’il est une personne physique ou les dirigeants de la personne morale ». Le second alinéa du même article précise qu’en l’absence de rémunération, le débiteur ou les dirigeants de la personne morale « peuvent obtenir sur l’actif, pour eux et leur famille, des subsides fixés par le juge-commissaire ».

Enfin, pour les entrepreneurs individuels à responsabilité limitée, le juge-commissaire doit tenir « compte des revenus éventuellement perçus au titre des patrimoines non visés par la procédure ».

● La procédure de fixation systématique de la rémunération du dirigeant est aujourd’hui obsolète.

Instituée par la loi du 13 juillet 1967, elle trouvait sa justification dans le fait que le dirigeant jouait un rôle marginal dans la procédure de redressement judiciaire et que celle-ci ne pouvait alors en principe dépasser trois mois.

Or le rôle du dirigeant dans la procédure a sensiblement évolué depuis, et d’un dessaisissement total on est passé à une modulation de cette limitation de son rôle. Il continue ainsi en principe d’exercer les actes de disposition et d’administration dans une perspective de moyen terme – le plan de redressement pouvant s’étaler sur plusieurs années – orientée vers le redressement de l’entreprise.

Par ailleurs, le niveau de rémunération du dirigeant, pour les entreprises de grande taille, représente souvent un poste de dépense marginal qui ne saurait être à l’origine des difficultés financières rencontrées.

Aussi, cette mesure apparaît aujourd’hui surtout vexatoire, voire humiliante, pour le dirigeant qui participe au redressement de son entreprise.

B. Le dispositif proposÉ

Le présent article modifie l’article L. 631-11 du code de commerce pour prévoir que la rémunération du dirigeant est maintenue en l’état, sauf décision contraire du juge-commissaire saisi sur demande de l’administrateur judiciaire ou du ministère public (alinéa 2).

Le gouvernement a fait le choix d’une appréciation in concreto, au cas par cas, plutôt que de préciser dans la loi certains critères. Comme le souligne l’étude d’impact du projet de loi (page 182), « puisque les intérêts de l’administrateur sont par nature alignés sur les intérêts de la société faisant l’objet du redressement, l’appréciation de l’opportunité de la saisine du juge-commissaire devrait conduire l’administrateur à ne formuler de demande que lorsque la rémunération apparaît problématique pour le redressement de l’entreprise. Cette appréciation, qui tire parti de l’alignement des intérêts, permet de tenir compte du fait que chaque situation de redressement est différente selon la taille ou le secteur de la société et selon les fonctions du dirigeant. Le ministère public serait également autorisé à solliciter la modification de la rémunération, ce qui pourrait permettre de pallier d’éventuelles carences de l’administrateur. »

Le II de l’article procède par ailleurs à une coordination à l’article L. 641-11 du code de commerce, relatif à la liquidation judiciaire.

C. LA POSITION DE la commission spÉciale

La commission spéciale a adopté cet article sans modification.

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La commission examine l’amendement CS1429 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à supprimer l’article 14.

La révision systématique du salaire du patron n’implique pas qu’il soit baissé automatiquement s’il ne met pas en péril le redressement de l’entreprise ; en revanche, il est bon de se poser la question. Dans les grandes entreprises, que le salaire du dirigeant soit marginal par rapport aux montants en jeu ne justifie pas le fait de ne pas le revoir à la baisse. Comment accepter des licenciements de salariés si les dirigeants touchent des rémunérations colossales de centaines de milliers, voire de millions d’euros ?

Dans les petites d’entreprises, la rémunération du dirigeant peut représenter un montant important par rapport aux sommes en jeu. Il est donc nécessaire de se poser la question de sa baisse, sans que celle-ci soit automatique.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis en total désaccord avec cet amendement qui conduit à considérer que le chef d’entreprise est a priori coupable des difficultés que l’entreprise peut rencontrer et qu’à partir de là, il doit être immédiatement sanctionné. Le chef d’entreprise n’est pas forcément responsable des problèmes de l’entreprise – accidents de marchés, difficultés avec une entreprise cliente, forte pression sur les prix de la part des clients, investissements correspondant à un marché qui se trouve annulé pour toutes sortes de raisons, crise internationale, etc. Considérer a priori que le salaire du chef d’entreprise n’est pas justifié ne me paraît ni juste, ni acceptable.

Ajoutons que les salaires des dirigeants de PME sont très souvent tout à fait raisonnables et nettement en dessous des salaires des cadres dirigeants de grands groupes.

Il faut donc observer la réalité de l’entreprise. Si le salaire n’est pas de nature à compromettre le redressement de l’entreprise, il doit bien évidemment être maintenu. Et si ce n’est pas le cas au vu de la situation réelle de l’entreprise, le juge sera sollicité.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’article 14 est important si l’on veut éviter que les chefs d’entreprise qui se trouvent dans une situation de redressement judiciaire ne se sentent stigmatisés par une remise en cause systématique de leur rémunération. Cette remise en cause est contraire à la culture du droit à l’échec et du rebond que nous prônons dans ce chapitre du projet de loi. Je suis donc défavorable à cet amendement de suppression.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS438 de Mme Pascale Fontenel-Personne.

Mme Valérie Oppelt. Cet article permet aux dirigeants d’une société en redressement judiciaire d’avoir la garantie que la rémunération afférente à leurs fonctions sera maintenue. Il permet ce maintien sauf décision contraire du juge-commissaire saisi sur demande de l’administrateur judiciaire ou du mandataire judiciaire ou du ministère public. Il vise donc à ne plus rendre obligatoire la fixation de la rémunération par le juge-commissaire.

Néanmoins, afin de limiter les abus que pourrait entraîner le maintien automatique de la rémunération, une exception doit être prévue en cas de délit d’abus de biens sociaux.

M. Denis Sommer, rapporteur. L’abus de bien social doit être sanctionné, mais c’est au juge-commissaire d’en décider. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Valérie Oppelt. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite en discussion commune les amendements CS448 de M. Éric Girardin et CS1383 de M. Emmanuel Maquet.

M. Éric Girardin. L’article 14 laisse à l’administrateur, et non plus au juge-commissaire, la liberté d’enclencher ou non la procédure de fixation de la rémunération des dirigeants en procédure de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire. Dans ce cadre, nous souhaitons préciser que la rémunération doit être en cohérence avec le chiffre d’affaires et la rentabilité de l’entreprise. C’est l’objet de l’amendement CS448.

M. Ian Boucard. L’amendement CS1383 vise à préciser davantage les conditions dans lesquelles le juge pourra fixer la rémunération du dirigeant d’entreprise en redressement judiciaire. Sa décision devra être motivée par le fait que sa rémunération actuelle contrevient au bon redressement de l’entreprise.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable sur ces deux amendements.

S’agissant de l’amendement CS448, la référence au chiffre d’affaires n’est pas suffisante. De fait, le chiffre d’affaires n’est pas révélateur des résultats de l’entreprise : elle peut avoir un gros chiffre d’affaires et une rentabilité très faible. Le texte lui-même précise que le juge apprécie en fonction de la situation de l’entreprise et de la compatibilité du salaire avec la réalité des résultats de l’entreprise.

Même argumentation pour l’amendement CS1383.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il me semble que les deux amendements contraignent de façon excessive la décision du juge-commissaire, qui doit pouvoir évaluer la situation de l’entreprise et l’adéquation de la rémunération à partir de multiples critères.

M. Éric Girardin. Je retire mon amendement.

M. Ian Boucard. Pour ma part, je le maintiens.

L’amendement CS448 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS1383.

Puis elle examine l’amendement CS1954 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. C’est un amendement de précision. Le texte que vous proposez fait état d’un « maintien de rémunération ». Or il se trouve que lorsque les entreprises sont en difficulté, le dirigeant ne perçoit pas de rémunération pendant des mois. Nous permettrions ainsi au juge de fixer alors la rémunération qui serait nécessaire, notamment en cas de mise en place d’un plan de continuation. Dans la pratique, cela arrive souvent.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable et demande de retrait : la loi le permet déjà. Il est inutile de le préciser.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte alors l’article 14 sans modification.

Après l’article 14

La commission est saisie de l’amendement CS1674 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Je tiens d’abord à expliquer dans quel esprit ont été déposés les prochains amendements. Ceux-ci s’inspirent, entre autres, d’une proposition de loi rédigée par les salariés de l’entreprise GM & S qui se sont mobilisés pendant plusieurs mois. L’idée est qu’il faut impliquer les entreprises sous-traitantes dans les décisions de leurs donneurs d’ordres, et que les donneurs d’ordres doivent assumer les conséquences de leurs décisions auprès de ces sous-traitants. Cela est bon pour l’emploi et inscrit les relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants sur le long terme. Il n’arrive pas si souvent que des salariés rédigent une telle proposition de loi ; il nous a semblé important de le prendre en considération.

Le premier amendement, CS1674, instaure une obligation de réaliser une étude d’impact dans le cadre du plan de vigilance prévu par l’ordonnance n° 2017-1162 du 12 juillet 2017 lorsqu’intervient « un changement d’orientation technique, normatif ou économique ayant un impact sur l’activité d’un sous-traitant ». Cette étude d’impact doit intervenir en amont.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cela suppose que les donneurs d’ordres n’aient pas beaucoup de sous-traitants ! Je ne vois pas comment les entreprises pourront fonctionner si chaque changement de produit ou une modification de commande se traduit par une étude d’impact pour chacun des sous-traitants concernés. Le périmètre est beaucoup trop large. Cela entraînerait des frais et des contraintes inutiles ; et d’un point de vue opérationnel, c’est irréalisable. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Outre qu’une obligation aussi large pèserait forcément sur les acteurs économiques, elle imposerait la publicité d’éléments stratégiques contrevenant au secret des affaires. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1681 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Comme je le disais, cet amendement est issu d’une proposition des salariés de l’entreprise GM & S. Il réduit le délai maximum légal de paiement d’une facture à dix jours ouvrés.

Les retards de paiement peuvent avoir de graves conséquences pour les entreprises sous-traitantes. En touchant à ses finances, un délai trop important dans le paiement soumet l’entreprise sous-traitante à une trop forte dépendance envers le donneur d’ordres. Le délai de dix jours laisse une marge de manœuvre pour le donneur d’ordres, tout en évitant au sous-traitant d’être en manque de financements.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il faut prendre en compte la loi de modernisation de l’économie, dite « loi LME », promulguée en 2008. Depuis, des progrès tout à fait considérables ont été réalisés dans l’ensemble des filières de France. Par ailleurs, la crise financière et économique de 2008-2009 a amené certains donneurs d’ordres à prendre conscience du problème, et à améliorer les pratiques.

Je crois qu’il faut attendre encore. La dynamique qui est engagée est tout à fait intéressante, avec des progrès significatifs. Il faut évaluer cette loi. Pour le moment, la modification des délais de paiement n’est pas à l’ordre du jour. Défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Je rappelle que l’on a décidé de travailler sur le sujet des délais de paiement au cours des prochains mois.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Madame Obono, je tiens à vous préciser, puisque nous n’avions pas eu le plaisir de vous voir dans les heures précédentes, que nous avons déjà parlé des délais de paiement. M. le ministre Bruno Le Maire et Mme la secrétaire d’État Delphine Gény-Stephann ont pris des engagements, et un groupe de travail transpartisan nous permettra d’avancer ensemble sur le sujet.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, la crise de 2008 date d’une dizaine d’années, et il nous semble qu’on peut améliorer encore les procédures. Nous participerons bien entendu aux travaux et nous y serons très attentifs. Nous représenterons évidemment ces amendements en séance : nous pensons qu’il faut mettre en avant les enjeux socio-économiques que les délais de paiement représentent pour les salariés comme pour les entreprises.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS1673 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Les donneurs d’ordres doivent assumer une responsabilité environnementale au regard des dégâts environnementaux que leurs choix stratégiques génèrent. Cet article permettrait de réintroduire la question environnementale dans les stratégies des donneurs d’ordres, et de limiter les stratégies d’externalisation des impacts négatifs pour l’environnement aux seuls sous-traitants.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis bien évidemment d’accord avec le principe pollueur-payeur. Malgré tout, les questions environnementales sont appréciées à l’échelle des filières et dans le cadre des relations entre les groupes et les sous-traitants, même s’il y a encore des marges de progression en la matière. Il faudra s’y attacher à l’avenir ; mais pour le moment, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable, bien que la question de la prise en charge des dommages causés à l’environnement soit cruciale.

Le champ de cet amendement est vaste, peu précis, et ce sujet de la responsabilité environnementale des entreprises nécessiterait vraisemblablement des débats au niveau européen. En effet, imposer de telles dispositions aux entreprises dont le siège social est en France n’irait pas sans créer des difficultés.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine alors l’amendement CS1677 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Cet amendement prévoit l’implication conjointe et solidaire de la société donneuse d’ordres au côté de la société sous-traitante dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi.

La pratique actuelle permet aux donneurs d’ordres de s’exonérer de toute responsabilité à l’égard des salariés de leurs sous-traitants et en cessant ou en limitant leurs commandes, de provoquer l’ouverture de procédures collectives – procédures de sauvegarde ou de liquidation judiciaire.

À revers de cette logique de déresponsabilisation vis-à-vis des conséquences sociales des orientations prises par des entreprises donneuses d’ordres, il est proposé de leur faire assumer, conjointement avec l’entreprise sous-traitante placée en situation de dépendance économique caractérisée, les conséquences sociales de ces orientations lorsqu’elles conduisent à l’ouverture d’un plan de sauvegarde de l’emploi au sein de l’entreprise sous-traitante.

M. Denis Sommer, rapporteur. Défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Défavorable également.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1679 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Les entreprises de plus de 1 000 salariés qui procèdent à des licenciements collectifs affectant l’équilibre d’un bassin d’emploi, sont d’ores et déjà tenues de contribuer à la création d’activités et au développement des emplois et d’atténuer les effets du licenciement envisagé sur les autres entreprises dans le ou les bassins d’emploi. Nous proposons que les donneurs d’ordres dont un sous-traitant a procédé à des licenciements collectifs soient soumis à cette même obligation.

La stratégie de sous-traitance vise à externaliser les risques : industriels, commerciaux, de santé, de sécurité, salariaux et sociaux en transférant les responsabilités des donneurs d’ordres sur les sous-traitants, voire sur les salariés. Face à cette logique néfaste d’un point de vue social, environnemental et économique, il est nécessaire de responsabiliser les donneurs d’ordres qui occupent une position de force vis-à-vis de leurs sous-traitants.

Cet amendement contribuerait à responsabiliser l’entreprise donneuse d’ordres vis-à-vis des conséquences de ses orientations stratégiques sur l’emploi et les territoires.

M. Denis Sommer, rapporteur. Pardonnez-moi, Madame, mais une telle disposition est totalement inapplicable ! Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1662 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Cet amendement propose d’intégrer les entreprises sous-traitantes dans les comités de groupe.

L’organisation de la sous-traitance conduit à séparer la production en entités faussement indépendantes. Il apparaît donc nécessaire que les intérêts des sous-traitants et de leurs salariés soient pris en compte dans la gestion de l’entreprise donneuse d’ordres. Pour ce faire, les entreprises sous-traitantes, ainsi que leurs représentants du personnel, doivent être intégrées dans le comité de groupe des donneurs d’ordres.

Cela permettrait aux entreprises sous-traitantes ou prestataires, ainsi qu’à leurs institutions représentatives du personnel, comme à celles du donneur d’ordres, de recevoir une information complète, identique et simultanée sur les implications et les conséquences socio-économiques de leurs choix, notamment ceux relatifs à la réalité et à la projection d’activité, d’évolution des effectifs, au besoin en qualifications et compétences, et aux évolutions technologiques.

Une meilleure information des entreprises sous-traitantes sur l’ensemble de ces éléments leur permettrait de mieux anticiper les évolutions de la production, et de limiter leur dépendance.

M. Denis Sommer, rapporteur. Les entreprises sous-traitantes n’ont pas qu’un seul client, mais plusieurs. Dans le secteur de l’automobile, par exemple, la même entreprise a comme clients PSA, Renault, BMW, etc. Cela voudrait dire qu’elle serait dans le comité de groupe de chacun de leurs clients. Cela ne peut pas fonctionner !

En revanche, et je suis d’accord avec vous, si c’est à cela que vous pensez, les stratégies de développement des filières doivent être envisagées collectivement, et associer à la fois les grands donneurs d’ordres et les entreprises sous-traitantes, qu’elles soient de rang 1, 2 ou 3, comme le font d’ailleurs très bien les Allemands, qui savent « chasser groupés » pour réussir. Des évolutions seraient donc souhaitables dans ce domaine.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Les relations avec les fournisseurs et les sous-traitants sont un élément important de la vie de l’entreprise. Elles doivent être pleinement prises en compte dans la politique de responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise – et c’est de plus en plus le cas. En revanche, il ne me semble pas opportun de créer des mécanismes automatiques et aussi sophistiqués de participation aux instances internes des donneurs d’ordres. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1664 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1670 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Cet amendement propose de modifier la fréquence des réunions de comité de groupe, organise les conditions de participation des membres du comité et prévoit un nouveau cas de réunion à l’initiative d’un représentant d’une entreprise sous-traitante lorsqu’une décision du donneur d’ordres est susceptible de mettre en difficulté son activité.

Ainsi, la périodicité des réunions du comité de groupe doit être modifiée afin d’en faire un réel instrument d’anticipation. Une forme d’alerte à l’initiative des membres issus des sous-traitants est instaurée et l’information et la consultation de celui-ci dans les domaines spécifiques de la sous-traitance est rendue obligatoire.

Cet amendement nous semble participer à une meilleure coordination et à une meilleure anticipation pour les salariés et les entreprises sous-traitantes.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est alors saisie de l’amendement CS1661 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Cet amendement tend à compléter la définition de la sous-traitance contenue dans l’article 1er de la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance. Il s’agit de combiner un critère relatif à la taille de l’entreprise donneuse d’ordres, à l’existence d’une relation commerciale établie avec le sous-traitant, et à la proportion du chiffre d’affaires de l’entreprise sous-traitante réalisé pour le donneur d’ordres.

Ce faisant, nous proposons d’instaurer une présomption de sous-traitance permettant une application plus large de la réglementation protectrice des entreprises sous-traitantes que plusieurs de nos amendements entendent, par ailleurs, considérablement renforcer.

Cette définition complémentaire permettrait enfin de renforcer, à travers des amendements complémentaires, les obligations spécifiques des donneurs d’ordres lorsqu’il s’agit d’entreprises d’une certaine taille.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Défavorable également. La définition de la sous-traitance nécessite des opérations contractuelles clairement définies, et non pas une relation commerciale d’ensemble.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1842 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Nous nous sommes inspirés d’une proposition du rapport d’information présenté en 2013 par les députés Cécile Untermaier et Marcel Bonnot, sur le rôle de la justice en matière commerciale : mettre à la charge des experts-comptables un devoir d’alerte similaire à celui qui pèse sur les commissaires aux comptes. Les experts-comptables sont les conseils de proximité́ des dirigeants des petites et moyennes entreprises, et sont souvent les premiers à constater les difficultés de celles-ci.

Ce devoir d’alerte et d’information du tribunal de commerce permettrait de régler des problèmes en amont. En effet, tous les professionnels que nous avons rencontrés nous ont indiqué que plus les difficultés de l’entreprise sont connues en amont, plus on a de chances de trouver des solutions pour la sauver.

M. Denis Sommer, rapporteur. On ne peut pas créer une telle obligation de dénonciation dans la mesure où l’expert-comptable est lié par contrat à l’entreprise. Ce serait contraire au contrat. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1888 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Le greffe du tribunal de commerce reçoit chaque année le dépôt des comptes des sociétés, et centralise ainsi des informations sur la santé financière des entreprises.

Cet amendement, qui est tiré des ateliers de terrain, vise à ajouter à l’article L. 611-2 du code de commerce une obligation d’information du greffe du tribunal de commerce à l’égard des entreprises qui auraient déposé leurs comptes et qui connaîtraient une perte de plus de la moitié du capital social.

L’information consiste à les avertir de l’existence de procédures, préventives et confidentielles, de règlement amiable des difficultés, avec la désignation d’un mandataire ad hoc par le président du tribunal de commerce, et de procédures de conciliation dont le but est de rétablir la situation de l’entreprise avant qu’elle ne soit en cessation de paiement.

M. Denis Sommer, rapporteur. Des mesures de communication sur les différents cadres existants de prévention aux difficultés sont déjà menées par les greffes des tribunaux de commerce, ainsi que par les chambres de commerce. Je demande le retrait de cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je propose également le retrait, parce que ces informations peuvent être disponibles sur divers supports. Je pense que les tribunaux de commerce sont déjà bien impliqués aujourd’hui dans ce type d’actions.

Mme Valérie Oppelt. Je retire l’amendement. Mais il me semblait intéressant de créer une alerte supplémentaire pour les entreprises.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS1886 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Je défendrai l’amendement CS1887 en même temps que le CS1886.

Le greffe du tribunal de commerce reçoit chaque année le dépôt des comptes des sociétés et centralise ainsi des informations sur la santé financière des entreprises. Or il est apparu, lors des différents ateliers organisés sur le territoire, que trop souvent, les débiteurs ne sont pas au courant de l’existence de ces mandataires ad hoc et de la possibilité, grâce à leur désignation, de mettre en place une procédure, préventive et confidentielle, de règlement amiable des difficultés, dont le but est de rétablir la situation de l’entreprise avant qu’elle ne soit en cessation des paiements.

Cet amendement propose donc d’afficher systématiquement la liste des mandataires ad hoc dans les greffes des tribunaux de commerce, afin de favoriser l’information des débiteurs. Tel est l’objet de l’amendement CS1886.

Même chose pour le CS1887, qui concerne les conciliateurs.

M. Denis Sommer, rapporteur. Les mandataires ad hoc, tout comme les conciliateurs ne constituent pas une profession réglementée, organisée selon une liste. Ils peuvent être désignés, comme toute personne répondant aux exigences de qualification, de compétence et d’indépendance requises. Avis défavorable et demande de retrait.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La volonté de favoriser une bonne information des entreprises sur les dispositifs et l’accompagnement dont elles peuvent disposer est importante. Nous y contribuons au niveau des services de l’État. Toutefois, en pratique, on ne peut pas établir de liste des mandataires ad hoc ni des conciliateurs puisqu’ils peuvent être désignés au sein de groupes plus larges. Il ne s’agit pas d’une profession réglementée.

Mme Valérie Oppelt. Je retire mes deux amendements.

Les amendements CS1886 et CS1888 sont retirés.

La commission examine alors en discussion commune les amendements CS1746 de M. François Ruffin et CS399 de M. Charles de Courson.

Mme Danièle Obono. Le crédit-bail est une solution de financement prévoyant la mise à disposition d’un bien par un « crédit-bailleur » à un « crédit-preneur », pour une période déterminée en contrepartie d’une redevance périodique.

Dans le contexte actuel, l’accès au crédit est très restreint pour les PME ; le recours au crédit-bail est donc courant dans les petites entreprises. Or, en cas de procédure collective, ce mode de financement n’est pas considéré comme un crédit mais comme un contrat en cours qu’il faut payer chaque mois. Il ne peut donc pas bénéficier de l’effet de gel qu’entraîne l’ouverture d’une procédure collective.

Voilà pourquoi, par cet amendement, nous proposons d’intégrer le crédit-bail aux crédits bénéficiant de l’effet de gel lié à l’ouverture d’une procédure collective.

M. Denis Sommer, rapporteur. Voter une telle disposition serait une erreur car il n’y aurait plus de crédit-bail : les crédit-bailleurs cesseraient de prendre le risque de financer l’outil de production ou l’immobilier des entreprises. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas tous les jours que je défends pratiquement le même amendement que celui de Mme Obono ! Comme quoi tout peut arriver…

Le crédit-bail est un mode de financement très développé, notamment chez les très petites entreprises (TPE), mais il est impossible ré-étaler la créance, autrement dit le loyer, dans le cas d’une procédure collective. Que se passe-t-il ? Le détenteur du contrat, la banque, récupère le bien, et l’entreprise meurt, tout simplement. Cet amendement permet au tribunal de commerce de trouver une solution d’étalement.

Votre argument, Monsieur le rapporteur, ne tient pas du tout, puisqu’il s’agit d’équipements assez spécifiques, difficiles à relouer. Vous vous faites le « porte-flingue » des banques de crédit-bail qui voudraient faire croire qu’il s’agit d’une révolution, alors que c’est le moyen de relancer les PME et les TPE.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je maintiens mon avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le crédit-bail est un mode de financement très prisé des TPE et PME, mais nos analyses montrent que cette disposition, en changeant fondamentalement l’origine du risque appliqué au crédit-bail, provoquerait une augmentation de l’encours et aggraverait les difficultés de financement des entreprises. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Madame la secrétaire d’État, lorsqu’une entreprise en dépôt de bilan loue un immeuble, le tribunal de commerce peut étaler la créance ; il peut aussi abaisser le taux d’un prêt, parfois même annuler une partie de la créance. Pourquoi ce qui est possible pour un prêt ne le serait pas pour le crédit-bail ? Le crédit-bail n’est rien d’autre qu’un prêt, avec le moyen pour le crédit-bailleur de récupérer le bien en cas de non-paiement.

C’est un peu comme si vous annonciez que les banquiers ne prêteront plus si telle ou telle disposition était votée. Vous abondez dans le sens des banques. Nous ne sommes pas là pour favoriser les organismes bancaires de crédit-bail – principalement des filiales de banques –, mais pour aider les entreprises en difficulté à se redresser. Il serait souhaitable de disposer d’une telle variable d’ajustement.

Mme la présidente Olivia Grégoire. En toute franchise, Monsieur de Courson, j’avais la même idée que vous : j’ai imaginé déposer le même amendement et creusé le sujet pendant des mois. Mais j’ai renoncé à cette idée car ce qu’a expliqué Mme la secrétaire d’État m’a été démontré. Mais j’aurai grand plaisir à en reparler avec vous.

M. Laurent Saint-Martin. Le principe du crédit-bail, c’est que la banque est dès le départ propriétaire de l’actif. Cela change tout. En proposant de faire d’un crédit-bail un crédit normal où, à la fin, on peut effectivement envisager de récupérer l’actif, vous tuez le principe même du crédit-bail.

Comme l’a expliqué Mme la secrétaire d’État, si les banques accordent des crédits-bail, c’est justement parce qu’elles sont propriétaires du bien, et que l’opération, en matière de risques, est plus sûre pour elles. Sans le mécanisme du crédit-bail, un grand nombre de TPE et de PME ne pourraient pas se financer. Le dispositif que vous proposez revient à supprimer le principe du crédit-bail, et du coup leur interdire l’accès au crédit.

La commission rejette successivement les amendements CS1746 et CS399.

Puis elle est saisie de l’amendement CS1848 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement, inspiré là encore des travaux de nos collègues Untermaier et Bonnot en 2013, vise à mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans les tribunaux de commerce, en première instance comme en appel. Cela permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, lors de l’audience et du délibéré, et d’allier l’expertise économique à la sécurité́ juridique.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Défavorable également.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1839 de M. Adrien Quatennens.

Mme Danièle Obono. Avec cet amendement, nous reprenons une proposition du rapport des députés Untermaier et Bonnot visant à rendre obligatoire pour les juges des tribunaux de commerce l’établissement d’une déclaration d’intérêts.

Cela limiterait les situations de conflit d’intérêts, à l’image de celle révélée par l’émission Cash Investigation : le vice-président du tribunal de commerce de Laval, lequel aurait dû exiger la publication des comptes de Lactalis, est aussi un cadre dirigeant du groupe.

La déclaration d’intérêts ferait état des intérêts financiers – créances, dettes, liens d’affaire ou de commerce – détenus par les juges consulaires, énumérerait les fonctions qu’ils exercent dans le cadre d’une activité́ économique et financière, ainsi que tout mandat qu’ils détiennent au sein d’une société́ civile ou d’une personne morale menant une activité́ à caractère commercial. A fortiori, cette obligation s’appliquerait aux présidents des tribunaux de commerce.

La déclaration serait adressée au président du tribunal de commerce ou au premier président de la cour d’appel dans le ressort de laquelle se trouve le tribunal, mais également au parquet près du tribunal de commerce et de la cour d’appel. Elle pourrait être établie à l’occasion de la prise des fonctions et du renouvellement du mandat du juge du tribunal de commerce. Les parties à une procédure devant le tribunal de commerce pourraient demander à en prendre connaissance.

Alors que des situations de conflits d’intérêts font la une de l’actualité, cet amendement nous paraît répondre à des préoccupations importantes d’ordre démocratique, juridique et commercial.

M. Denis Sommer, rapporteur. Votre amendement est déjà satisfait par une disposition du code de commerce. Retrait.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il s’agit en l’occurrence de l’article L. 122-21 du code de commerce. Même avis.

Mme Danièle Obono. Je le maintiens.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1742 de M. Adrien Quatennens.

Mme Danièle Obono. Les experts-comptables, conseils de proximité́ des dirigeants des PME, sont souvent les premiers à constater les difficultés d’une entreprise. Cet amendement vise à améliorer leur formation afin qu’ils puissent l’accompagner au mieux dans les procédures à engager.

M. Denis Sommer, rapporteur. Les experts-comptables ont vocation à accompagner les entreprises avant même qu’elles ne rencontrent de difficultés. Mieux vaudrait les encourager à s’approprier les politiques publiques pour anticiper les difficultés et construire des solutions intelligentes pour permettre à l’entreprise de se sortir de la situation. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1730 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à préciser dans la loi que les commissaires au redressement productif, institués par M. Arnaud Montebourg en 2012, remplissent une mission de service public d’accompagnement des chefs d’entreprise, notamment auprès de ceux qui rencontrent des difficultés.

Lors des auditions que nous avons organisées, il a été beaucoup fait état de la solitude des chefs d’entreprise, notamment dans les périodes difficiles. Il nous paraît nécessaire qu’ils soient moins seuls au moment de prendre des décisions qui engagent la vie de l’entreprise. Cela passe par un renforcement du rôle des salariés et des instances représentatives, ainsi que de l’État.

Les commissaires au redressement productif peuvent être des interlocuteurs précieux pour conseiller les chefs d’entreprise et mobiliser au mieux les services de l’État, dans l’intérêt général.

M. Denis Sommer, rapporteur. Comme vous, je salue le travail extraordinaire réalisé par les commissaires au redressement productif. Ce sont des agrégateurs, capables, une fois les difficultés identifiées, de rassembler tous les partenaires pour construire des solutions. Toutefois, votre proposition ne relève pas du domaine législatif, mais de celui de l’organisation de l’administration et la politique conduite par l’État en fonction des réalités économiques du tissu industriel. Avis défavorable.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, je vous remercie de reconnaître le rôle de ces commissaires, désormais nommés « commissaires aux restructurations et à la prévention », et dont le rôle a été renforcé il y a peu. Nous comptons bien leur donner des moyens d’action et faire en sorte qu’ils accompagnent les entreprises et anticipent leurs difficultés dans tous les territoires.

Cependant, les modalités d’organisation et la nature de leur mission ne relèvent pas du domaine de la loi. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

*

Article 15 (articles L. 626-27, L. 631-7, L. 631-20-1, L. 641-1, L. 645-1, L. 645-3, L. 645-9, L. 641-2-1, L. 644-2 et L. 644-5 du code de commerce) Rétablissement professionnel et liquidation judiciaire simplifiée

Le présent article vise à encourager le recours à deux procédures à même de faciliter le rebond des entreprises : le rétablissement professionnel et la liquidation judiciaire simplifiée.

A. Le rÉtablissement professionnel

1. L’état du droit : une procédure encore méconnue

● Créée par l’ordonnance du 12 mars 2014 ([32]), la procédure de rétablissement professionnel est une procédure inspirée du rétablissement personnel des procédures de surendettement des particuliers, qui a pour objet d’offrir au débiteur une possibilité de rebondir rapidement en le faisant bénéficier d’un effacement des dettes, sans recourir à une liquidation judiciaire.