rapport d'enquête chargée d’examiner les décisions de l’État en matière de politique industrielle, au regard des fusions d’entreprises intervenues récemment, notamment dans les cas d’Alstom, d’Alcatel et de STX, ainsi que les moyens susceptibles de protéger nos fleurons industriels nationaux dans un contexte commercial mondialisé — Dix axes de travail pour une politique industrielle conquérante

Mme Sarah El Haïry. Ma question sera complémentaire de celle de M. le rapporteur, à ceci près qu’il a parlé de la partie offensive, alors que je m’intéresse à la partie défensive de la politique industrielle, à savoir les industries stratégiques et ce que l’on entend par là.

La création une agence, française ou européenne, qui serait l’équivalent du Comité pour l’investissement étranger qui existe aux États-Unis, pour protéger les industries stratégiques, vous paraît-elle souhaitable envisageable ? Compte tenu des dernières annonces du Président de la Commission européenne, M. Jean-Claude Juncker, pensez-vous que cela irait dans le sens de la réflexion menée autour de la mise en place d’un cadre européen sur le contrôle des investissements étrangers ? Quel signal cela donnerait-il ? Comment cela serait-il perçu ?

M. Denis Sommer. Notre président a insisté en début de séance sur la dégradation du commerce extérieur, qui s’est confirmée d’ailleurs en début d’année. Si nous en sommes là, c’est bien en raison de la faiblesse de notre appareil productif. Mais la part de l’industrie dans le PIB n’est pas passée de 22 à 11 % en l’espace de quelques mois : le processus a été très long. Entre 2007 et 2012, les taux de marges dans les entreprises se sont considérablement dégradés. Après la crise de 2008/2009, et malgré la reprise de 2010, les entreprises ont eu le plus grand mal à les reconstituer. Il a fallu attendre les décisions qui ont été prises au milieu du mandat précédent – auxquelles il est permis de penser que l’ancien Président de la République a contribué – et l’accélération de la politique en 2017, pour retrouver le dynamisme que l’on constate aujourd’hui.

La dégradation de l’appareil productif est un processus extrêmement long, que l’on peut rapprocher du débat sur le pouvoir d’achat. Je fais partie de ceux qui ont connu la période de 1981 et l’enthousiasme qui prévalait alors ; les vannes ont été largement ouvertes, mais au bout de deux ans, il a fallu passer à une politique d’austérité extrêmement violente, parce que l’ensemble de notre commerce extérieur s’était très fortement dégradé. C’est là qu’apparaît la cohérence de la politique menée par notre gouvernement.

Je voudrais aborder la question du rapport entre les IDE et le financement national

– j’entends par financement national les ressources que l’on peut trouver dans le pays pour financer notre industrie, et plus largement, notre économie.

L’Allemagne, que vous avez citée à plusieurs reprises, se caractérise par une grande stabilité des capitaux investis dans les entreprises. Le taux de capitalisation boursière ramenée au PIB en Allemagne est très largement inférieur à celui qui existe en France. Loin de moi l’idée de penser notre économie dans les limites de l’hexagone : nous sommes dans une économie mondiale et nous avons besoin des investissements extérieurs. Cela étant, je suis convaincu que nous devons mobiliser beaucoup plus de ressources en France pour répondre aux besoins de notre économie et particulièrement de notre industrie. De ce point de vue, BPI a fait et continue à faire un travail tout à fait intéressant, mais je maintiens que nous ne pouvons pas nous passer d’une collaboration beaucoup plus forte avec les régions, notamment en matière de capital-risque.

Aujourd’hui, les sociétés de capital-risque avec des capitaux publics, notamment régionaux, ont des tickets d’investissement autour de 500 000 euros, et rencontrent parfois de grandes difficultés pour trouver des co-investisseurs en France : les chefs d’entreprises français hésitent à entrer dans le capital, la culture n’est pas la même de l’autre côté de la frontière. Nous avons donc besoin de sociétés de capital-risque en région, soutenues par l’État, dans le cadre de partenariats avec la Caisse des dépôts ou Bpifrance, la Caisse des dépôts pouvant au besoin venir comme co-investisseur aux côtés des banques régionales. Ces partenariats nous permettraient d’aller sur des tickets beaucoup plus importants, au-delà des 500 000 euros, pour faire le lien avec les grands investisseurs nationaux et internationaux. Quel est votre avis sur ce sujet ?

En dernier lieu, je voudrais soulever un problème qui se pose notamment dans l’industrie automobile : alors que certaines activités sont en pleine croissance, paradoxalement, les PME ou PMI de la sous-traitance peinent à se faire refinancer auprès des banques. Du coup, on se retrouve avec des têtes de réseau, des champions dont les résultats sont très intéressants, et des PME aux prises avec les plus grandes difficultés. Là encore, la comparaison avec l’Allemagne est extrêmement intéressante : ses industriels travaillent dans des logiques de filière, alors qu’en France, on est très souvent dans une logique de transfert de charges de la tête de réseau vers les PME. J’espère que nous aurons l’occasion d’examiner ce problème au cours du prochain examen de la loi PACTE afin de modifier certains rapports au sein de nos filières industrielles, dans l’intérêt de l’ensemble de notre économie, sur le territoire national comme à l’international.

M. Bruno Duvergé. Monsieur le directeur général, je ne vous ai pas entendu parler de l’organisation de la promotion économique en région. Je connais seulement l’agence Nord France Invest, située dans ma région. Comment cela se passe-t-il ? Y a-t-il des arbitrages ? À quel niveau, national ou régional ?

M. Éric Bothorel. Monsieur le directeur général, je me suis rendu en février 2017 au Mobile World Congress de Barcelone, et en janvier 2018 au Consumer Electronic Show de Las Vegas. J’y ai rencontré des entreprises labellisées French Tech, aux côtés du ministre Mounir Mahjoubi. Certaines m’ont fait part, à Barcelone comme à Las Vegas, de leurs difficultés d’accès à la commande publique, par exemple lors des appels d’offres. Et il semblerait que nos pépites industrielles et « tech » parviennent plus facilement à contractualiser à l’étranger qu’en France…

Comment faire, dans le cadre de la politique industrielle française, pour faciliter l’essor de nos entreprises ? Nous faut-il un Small Business Act à la française ? Dans ma circonscription, un champion de l’intelligence artificielle, qui conçoit des bateaux dépollueurs, a été mis en liquidation judiciaire fin janvier, et son sort sera jugé le 22 mars prochain. Que penser de l’intervention d’administrateurs judiciaires qui n’appartiennent pas au monde de la tech ? N’a-t-on pas tué trop tôt des entreprises promises à un bel avenir, tout simplement parce que ceux qui ont jugé n’étaient pas en capacité de les comprendre ?

M. Christophe Lecourtier. Rappelons que le contexte s’améliore : les marges se sont rétablies en partie, en tout cas par rapport à 2007. La confiance est au plus haut niveau par rapport à l’avant-crise. Mieux, après des années à peu près étales entre 2012 et 2016, les exportations ont progressé de 4,5 % en 2017. Certes, le déficit commercial a été plus important, mais c’est comme le cholestérol : il y a des bonnes et des mauvaises importations. Or une partie des importations de l’année 2017 étaient bonnes parce qu’elles portaient sur des biens d’équipement, ce qui prouvait que les entreprises recommençaient à investir. Si vous rétablissez vos taux de marge et si vous réinvestissez, vous vous remettez dans la compétition mondiale. Si vous vous arrêtez d’investir, c’est fini, car vous ne pouvez pas simplement compter sur les capitaux étrangers.

Ensuite, je crois beaucoup au nouveau rôle du Conseil national de l’industrie, et des comités stratégiques de filières qui seront totalement remis à plat sous l’égide du CNI pour essayer, sinon de copier les Allemands en termes de projection des filières à l’étranger, du moins de mieux répartir la valeur ajoutée à l’exemple de ce qui aux États généraux de l’alimentation, et, dans la mesure où la confiance et l’optimisme sont de retour, de mieux articuler et équilibrer les solidarités à l’intérieur d’une filière, entre le donneur d’ordres du premier rang et tous ceux qui sont dans son sillage : les Allemands font cela très bien. C’est le moment ou jamais de le faire, alors que la France, pour la première fois en 2017, a créé plus d’usines qu’elle n’en a détruites. L’esprit est différent ; et quand l’esprit est différent, ce que l’on n’avait pas su faire redevient possible.

Évidemment, madame la députée El Haïry, nous avons perdu des fleurons et Alstom, qui n’a pas encore quitté le territoire français, est dans une phase d’évolution de son capital, et donc de sa stratégie, qui rend plus difficile sans doute que par le passé le rôle que nous lui faisions jouer, et qui consistait à fédérer une grande partie de la profession. Je me suis souvent rendu à l’Inno Trans de Berlin, le grand salon en matière ferroviaire ; j’ai pu constater à chaque fois que les grands noms du ferroviaire français, à commencer par Alstom, fédéraient derrière eux toutes sortes d’acteurs de deuxième rang.

Cela étant, et c’est l’objet de cette audition, l’enjeu est tout de même de produire en France avec des ingénieurs et des salariés français. De ce point de vue, à bien des égards, Bombardier, par exemple, qui n’est pas de capital français, a une empreinte, à la fois industrielle et exportatrice, tout à fait favorable pour les territoires où il est resté. C’est moins la nationalité en tant que telle qui compte que la capacité de l’entreprise à continuer à structurer l’activité industrielle et les bénéfices que l’on peut en retirer dans l’échange international.

Sur nos relations avec les régions, j’aurai dû être beaucoup plus clair. Nous sommes une organisation nationale, et notre rôle consiste aujourd’hui, pour l’essentiel, à aller prospecter à l’étranger, grands groupes, ETI, bonnes PME, dans les pays développés comme dans les pays émergents, pour les inciter à aller en Europe et à poser leurs valises en France. Et le contexte du Brexit amène bon nombre d’entreprises à repenser totalement leur stratégie en Europe. J’ai servi en Australie comme ambassadeur : pour des raisons historiques, 95 % des investissements australiens en Europe étaient à Londres, et c’est depuis Londres qu’ils poussaient éventuellement un pied sur le continent. Aujourd’hui, tous les grands groupes industriels et surtout financiers australiens – leurs fonds d’investissement et fonds de pension représentent une fois et demie le PIB de l’Australie – sont en train de réévaluer leur stratégie. Ils ont compris en effet que la probabilité d’une séparation entre les deux marchés en termes d’investissements était assez élevée, et que s’ils n’anticipaient pas cette évolution en cherchant où ils pourraient se poser sur le continent, ils risquaient d’être rattrapés par la marée.

Notre principale action consiste donc à prospecter à l’étranger. Lorsque nous décelons un potentiel, un projet, à moins que l’investisseur n’ait explicitement précisé qu’il souhaitait s’installer dans la Somme, le Loiret, le quatrième arrondissement de Paris ou telle ou telle région en particulier, nous introduisons le cahier des charges du projet, avec ses principaux paramètres, dans une place de marché qui s’appelle le COSPE, le Comité d’orientation et de suivi des projets étrangers. Toutes les régions et leurs agences de développement en sont membres. J’étais justement ce matin avec M. Pitollet, des Hauts-de-France, que vous connaissez sans doute, un de nos très bons partenaires, un de ceux qui ont le meilleur taux d’impact sur les projets que nous introduisons. Toutes les régions qui le souhaitent peuvent faire une offre – pas à nous, mais à l’investisseur qui choisit celle qui lui paraît la plus pertinente. Il peut s’ensuivre un dialogue pour essayer d’améliorer, sur tel ou tel point, les concours que la collectivité, voire l’État – par exemple à travers la prime à l’aménagement du territoire – peuvent apporter. Nous nous interdisons évidemment d’orienter l’investisseur vers telle ou telle région, à moins qu’il n’ait expressément précisé dans son cahier des charges qu’il entendait s’installer à cinq encablures de l’île de Ré ou avoir vue sur la Corse… Mais ce n’est généralement pas le cas.

Ce que nous allons faire dans les prochaines semaines, et qui sera annoncé dans quelques jours, tombe sous le sens – sans doute serez-vous étonnés que cela n’existe pas. Nous allons faire en sorte d’unir trois réseaux à l’étranger pour accroître très significativement notre capacité de prospection : le réseau de Business France, dont la prospection est une des raisons d’être ; le réseau des services économiques du Trésor qui souhaite adjoindre ses forces aux nôtres ; et bien entendu, le réseau diplomatique dans la mesure où un ambassadeur a évidemment une capacité d’accès illimité aux grands comptes, voire à d’autres comptes. Si nous parvenons à faire travailler ensemble tous ces réseaux

– c’est toujours un défi en France, mais le moment est propice – nous allons accroître notre force de frappe sans que cela coûte un centime de plus au contribuable. À charge pour nous d’être capables, lorsque le projet d’investissement se matérialisera en France, de faire en sorte que le rythme, la qualité de l’accueil et de l’accompagnement soient au moins au niveau de la promesse de celui qui a prospecté l’investisseur.

Quant à notre présence à CES de Las Vegas – la plus importante après celle des États-Unis –, elle revêt une dimension un peu ambivalente. Avec la French Tech – marque qui appartient à Business France, et que nous allons décider demain en conseil d’administration de céder à l’État –, nous avons réussi quelque chose d’absolument remarquable : à un moment où l’image de la France était, à bien des égards, un peu grise, indistincte, nous avons fait émarger l’idée que nous étions une des nations de la Tech mondiale, capable de rivaliser avec les États-Unis, Israël et avec d’autres pays comparables. Notre présence à Las Vegas en est la traduction évidente.

Cela étant, nous avons intérêt à réfléchir de façon un peu plus précise à la manière dont cette présence s’organise : de nombreuses entreprises qui vont à Las Vegas peuvent devenir la proie d’acheteurs ou d’investisseurs étrangers alors même qu’elles ont été élevées dans le terreau de la French Tech française. Nous devrons travailler avec les régions pour bien sélectionner le type d’entreprises, le stade qu’elles ont atteint dans leur évolution, au moment de composer leur délégation : le CES doit être pour elles l’occasion de se développer, mais pas de se faire « avaler » à un stade extrêmement précoce et de se faire racheter à vil prix leur idée – qui est l’essentiel dans une start-up. On aurait tort de se laisser emporter par une sorte de romantisme à la française : on est très fier d’être la deuxième nation présente à Las Vegas, mais on ne mesure pas toujours les conséquences structurantes que cela peut avoir sur le tissu de nos start-up, confrontées à des difficultés de financement spécifiques qui tiennent à notre histoire.

Du reste, un certain nombre de régions, dont la Normandie qui a récemment passé un accord avec nous, ont commencé à se doter de moyens, à travers des fonds de capital-risque et des fonds d’investissement : sans être capables de relever le défi que représente la réindustrialisation du pays, elles peuvent constituer un complément très opportun. J’ai la conviction que la loi NOTRe, qui est au cœur de la stratégie que j’ai proposée au Gouvernement, a placé le curseur au bon niveau. L’État ne peut pas conduire seul le développement économique de A à Z, qu’il s’agisse du développement des exportations ou du développement de l’attractivité ; il peut, et c’est d’ailleurs ce qu’il fait aujourd’hui, créer un cadre incitatif, attractif, tout en dissuadant les investisseurs dont le comportement, les intentions ou les cibles nous paraîtraient incompatibles avec les intérêts de la Nation. C’est à l’État de se montrer défensif et offensif ; mais quand on arrive aux aspects microéconomiques, à la gestion du quotidien, ce sont les régions, et probablement un peu les métropoles, qui ont la clé du problème et qui peuvent également être des investisseurs avisés : elles seules sont à même de mesurer exactement ce que l’entreprise peut apporter au tissu local, d’apprécier la cohérence avec l’environnement économique, universitaire et de recherche. C’est vraiment à ce niveau de granulométrie que nous parviendrons à renforcer encore l’agilité du terreau économique français, qui est probablement la clé de l’avenir, avec les investissements étrangers. Mais ces derniers ne sont qu’un bonus supplémentaire par rapport à des politiques qui doivent d’abord être nationales.

M. Éric Bothorel. Vous ne m’avez pas répondu sur les administrateurs judiciaires… Est-ce à dire que vous ne voulez pas vous fâcher avec eux ?

M. Christophe Lecourtier. Effectivement… (Sourires) La fracture numérique en France existe aussi au sein des diverses professions. Le fait que vous nous avez rapporté est malheureusement une preuve, parmi d’autres, que tout le monde n’est pas encore passé dans l’âge du XXIe siècle.

M. le président Olivier Marleix. Merci, monsieur le directeur général.

La séance est levée à dix-sept heures quarante-cinq.

31. Audition, ouverte à la presse, de M. Martin Bouygues, président-directeur général du groupe Bouygues, accompagné de M. Philippe Marien, directeur général délégué, de M. Jean-François Guillemin, secrétaire général et de M. Pierre Auberger, directeur de la communication

(Séance du mercredi 14 mars 2018)

La séance est ouverte à dix-sept heures quarante-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Mes chers collègues, nous recevons M. Martin Bouygues, président-directeur général du groupe Bouygues, accompagné de M. Philippe Marien, directeur général délégué, de M. Jean-François Guillemin, secrétaire général, ainsi que de M. Pierre Auberger, directeur de la communication.

C’est essentiellement au titre d’actionnaire de référence d’Alstom que la commission d’enquête a souhaité vous entendre aujourd’hui, monsieur le président, autour de trois ou quatre questions assez précises.

Vous aurez compris qu’une partie des interrogations de notre commission d’enquête porte sur les conditions de la cession de l’activité « Power » d’Alstom à General Electric. Ma première question donc, sur laquelle il sera utile que vous nous fassiez un rappel historique, est celle de votre stratégie d’actionnaire au sein de cette entreprise. Chacun se souvient des conditions dans lesquelles votre groupe est devenu, en 2006, actionnaire d’Alstom en remplacement de l’État, à hauteur à l’époque de 21,3 % du capital, pour un montant de 1,998 milliard d’euros. On vous prêtait alors des ambitions dans le secteur nucléaire – c’est en tout cas ce que disait ouvertement la présidente d’Areva –, et vous avez pendant plusieurs années poursuivi votre montée au capital d’Alstom, jusqu’à atteindre 30,8 % du capital de l’entreprise, dans laquelle vous aurez, au total, investi 3,5 milliards d’euros.

Fin 2012, votre niveau de participation a commencé à refluer pour la première fois, autour de 29,4 %, ce qui semble avoir traduit la fin de vos ambitions dans le secteur du nucléaire, à une époque où les choix stratégiques de votre groupe se sont clairement portés prioritairement sur les télécoms et vous ont amené à céder certains actifs – Eurosport, les pylônes Bouygues Telecom et votre participation dans Cofiroute.

En 2013, vous avez enregistré dans vos comptes une dépréciation d’actifs de 1,4 milliard d’euros, du fait de la mauvaise performance des titres Alstom, ce qui a pu donner à penser, dès cette date, que vous étiez dans une logique de cession à court terme de votre participation. Il nous serait donc utile que vous reveniez sur l’histoire de cette participation dans Alstom, de vos ambitions initiales à votre désengagement final. Que s’est-il passé dans ces sept années qui vous ont vu successivement renforcer vos investissements, puis vous désinvestir du secteur de l’énergie ? Cette volonté de vous désengager était-elle effective au moment où General Electric a présenté son offre de rachat de la branche « Power » d’Alstom en avril 2014 ? On sait notamment que, fin 2013, Patrick Kron avait opté pour une stratégie d’alliance et d’ouverture de la branche transports à un partenaire russe, mais que cette option n’aurait pas eu votre faveur.

Le deuxième sujet sur lequel il sera utile de vous entendre est le prêt d’actions du groupe Bouygues à l’État, dans le cadre du protocole d’accord signé le 22 juin 2014. Une grande partie des interrogations tient au fait que ce protocole d’accord initial semblait peu orthodoxe, qu’il ne répondait pas en tout cas aux critères habituels d’un prêt de consommation. En effet, l’État vous y laissait les bénéfices des dividendes et ne rémunérait pas le prêt d’actions que vous faisiez, autant de défauts qui ont été corrigés par l’accord de prêt lui-même, signé le 5 février 2016, aux termes duquel les dividendes revenaient pendant la période du prêt à l’Agence des participations de l’État (APE) et que l’État vous rémunérait pour le prêt d’actions, selon des modalités inscrites au contrat.

Le prêt d’actions est devenu effectif du 4 février 2016 au 17 octobre 2017, avec un an et demi de retard par rapport au protocole d’accord signé au moment de la vente d’Alstom Power à GE. Cela s’explique par le fait qu’il n’a été mis en œuvre qu’après la clôture de la période d’offre publique de rachat, le 20 janvier 2016, ce qui a permis au groupe Bouygues d’empocher 1 milliard d’euros sur les 3,2 milliards issus de la vente de la branche « Power » et qu’Alstom devait répartir entre ses actionnaires. La période de prêt achevée, le 17 octobre 2017, l’État vous a restitué les actions, ce qui vous a permis de bénéficier ensuite des deux dividendes spéciaux de 4 euros par action distribuée au moment du rapprochement de la branche transport d’Alstom avec Siemens.

Certains se sont interrogés sur le fait que le prêt d’actions ait pris fin le 17 octobre 2017, alors qu’à cette date l’État connaissait déjà les termes du protocole d’accord entre Siemens et Alstom, en date du 26 septembre, et qu’il était donc au courant de la distribution des 1,8 milliard d’euros de dividendes aux actionnaires. Question que, pour ma part, je ne me pose pas : on voit mal comment l’État aurait pu prétendre engranger des dividendes alors qu’il n’avait plus aucun droit sur les actions, à moins de faire jouer son option d’achat (call), ce que ne souhaitait pas Siemens.

Quoi qu’il en soit, pouvez-vous nous confirmer que durant toute la période de prêt, c’est bien l’État, via l’APE, qui a touché les dividendes ordinaires attachés aux actions ? Pouvez-vous également nous dire combien vous avez été rémunérés par l’État pour ce contrat de prêt ?

Ma troisième question porte sur l’avenir de votre participation dans Siemens. Avec la finalisation, à l’automne prochain, de l’accord de fusion avec Siemens, votre groupe va voir sa participation passer mécaniquement de 28 % à 14 % environ – vous nous préciserez ce chiffre. S’il est logique et légitime que vous restiez actionnaire d’Alstom pour bénéficier des dividendes extraordinaires qui vous reviennent – un peu plus de 500 millions d’euros, si mes calculs sont justes –, vos décisions futures en la matière sont un élément clé pour nous permettre d’appréhender correctement ce qui reste de l’activité d’Alstom transport dans le nouvel ensemble constitué avec Siemens. Aujourd’hui, sans votre accord, Siemens ne pourrait pas conclure l’opération de rachat d’Alstom.

On peut donc imaginer qu’en bon gestionnaire – ce qui n’est plus à démontrer – vous avez d’ores et déjà pris l’assurance d’un rachat à terme de votre participation, à prix garanti, au-delà du standstill de quatre ans auquel Siemens s’est engagé.

Évidemment, les conséquences de cette hypothèse ne sont pas anodines : si le groupe Siemens vous rachetait vos parts, il atteindrait très exactement 66,66 % du nouvel ensemble, ce qui lui donnerait tous pouvoirs en assemblée générale : nous serions alors très loin de ce qui nous est aujourd’hui décrit par le Gouvernement comme une « alliance entre égaux ». Autrement dit, la question de l’avenir de votre participation est déterminante.

En dernier lieu, je souhaite revenir sur l’amende de 722 millions d’euros infligée à Alstom par le gouvernement américain. En juin 2014, Patrick Kron avait annoncé à ses actionnaires – donc à vous, entre autres, monsieur le président – que General Electric avait accepté de prendre en charge le paiement de cette amende et que le prix de rachat de 12,35 milliards d’euros incluait ce montant. Six mois plus tard, il a dû expliquer à ces mêmes actionnaires que c’était finalement à eux de payer, ce qui, à l’en croire, n’était pas si grave dans la mesure où une cession de 400 millions d’euros supplémentaires était intervenue entre-temps, ce qui équilibrait un peu les choses. Il s’agit quand même de sommes considérables, et je m’étonne qu’on puisse ainsi « balader » une assemblée générale d’actionnaires en faisant passer 722 millions d’euros d’un côté ou de l’autre de la table.

Tels sont, monsieur le président, les quelques sujets sur lesquels nous souhaitons vous entendre ; auparavant, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relatif aux commissions d’enquête parlementaires, je vais vous demander de prêter serment.

(MM. Martin Bouygues, Philippe Marien, et Jean-François Guillemin prêtent serment.)

M. Martin Bouygues, président-directeur général du groupe Bouygues. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, votre commission d’enquête réfléchit aux moyens susceptibles de protéger nos fleurons industriels nationaux dans un contexte commercial mondialisé. Vous examinez également les décisions de l’État en matière de politique industrielle, notamment dans le cas d’Alstom. Permettez-moi dans mon propos introductif d’aborder ces deux sujets.

Comment créer, développer et pérenniser un champion national ? Cette question, je me la pose depuis longtemps, et en permanence. C’est ma responsabilité, c’est depuis toujours mon objectif.

Bouygues est l’une des grandes entreprises qui ont conservé une identité à la fois très française, très originale et très forte. Par l’implantation de son siège social, bien sûr, mais aussi par l’importance du chiffre d’affaires réalisé en France, et enfin par son actionnariat : les deux principaux actionnaires du groupe étant les salariés français de Bouygues, et la société dont je suis l’actionnaire avec mon frère.

Bouygues est aussi un groupe très français au sens industriel du terme, car les constructeurs français exercent leur métier d’une façon qui les différencie nettement de leurs concurrents étrangers : la conception-construction, les partenariats public-privé (PPP), les méthodes de travail et notre organisation sont autant d’éléments qui nous distinguent, jusqu’à la créativité des ingénieurs, plus forte en France qu’ailleurs. Cela étant, Bouygues s’est développé depuis longtemps à l’international : nous sommes présents dans près de quatre-vingt-dix pays.

Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres. Bouygues a été créé en 1952. L’une de ses originalités c’est qu’en soixante-six ans, l’entreprise n’a connu que deux présidents. Il y a presque trente ans, lorsque je suis devenu président en 1989, Bouygues réalisait un chiffre d’affaires d’environ 47 milliards de francs : 38 milliards en France – soit 5,8 milliards d’euros –, et 9 milliards de francs à l’international – soit 1,4 milliard d’euros, hors inflation. Le groupe employait 70 000 collaborateurs, dont 13 000 à l’étranger. Aujourd’hui, notre chiffre d’affaires est de 33 milliards d’euros, dont 21 milliards d’euros réalisés en France, 12 milliards à l’étranger. Le carnet de commandes de Bouygues Construction et de Colas à fin décembre 2017 est pour 43 % français et pour 57 % réalisé à l’international, ce qui témoigne de notre dynamisme hors de nos frontières.

Vous le voyez, nous avons beaucoup développé notre activité, tant en France qu’à l’étranger. 115 000 collaborateurs travaillent dans le groupe, 67 000 en France, 48 000 à l’étranger. Tous nos centres de décision et nos principaux bureaux d’études sont en France.

Nous avons une autre originalité : dès ma nomination, j’ai voulu développer l’actionnariat salarié. Bouygues est la société du CAC 40 où les salariés actionnaires détiennent la portion la plus importante du capital : environ 53 000 salariés détiennent près de 18 % du capital et 24 % des droits de vote, ce qui représente, au cours actuel, environ 2,6 milliards d’euros.

Notre ambition a toujours été et reste d’être un champion national, tenant l’un des premiers rôles sur un marché mondialisé, celui de la construction au sens large. Nous sommes sur le marché mondial du BTP parmi les dix premiers groupes en chiffre d’affaires ; parmi eux, Vinci, mais également sept entreprises chinoises, dont cinq qui occupent les premières places, à croire l’étude d’un magazine américain. Ces entreprises sont soutenues massivement par l’État chinois et ne sont pas soumises aux impératifs de rentabilité qui sont les nôtres.

Je ne suis pas un financier. Je suis d’abord et avant tout un industriel, soucieux d’assurer le développement et la pérennité de l’entreprise dont j’ai la responsabilité ; et je suis évidemment, comme tout le monde, confronté au défi de la mondialisation.

Comment parvenir à mes objectifs ? Plusieurs questions se posent : avons-nous besoin de l’État ? Avons-nous besoin d’une politique industrielle ? Avons-nous besoin d’une protection ? Mes trente ans d’expérience m’ont donné en la matière des convictions fortes. Ma première conviction, simple et de bon sens, est que, pour créer et développer un champion national, il faut un socle, un ancrage national très fort avec un bon niveau de rentabilité. Ma seconde conviction est que la meilleure politique industrielle que peut mener un État est de veiller à l’impact des politiques publiques sur la compétitivité des entreprises. Et si l’État dégage des moyens d’accroître cette compétitivité grâce au niveau raisonnable de sa dette et à ses équilibres budgétaires, c’est évidemment beaucoup mieux…

Une politique publique qui garantit la compétitivité et la pérennité des champions nationaux doit, pour moi, respecter une série de principes, qui sont au nombre de douze.

Premièrement, il faut des commandes publiques ; elles sont essentielles dans certains secteurs.

Deuxièmement, une fiscalité raisonnable et compétitive.

Troisièmement, une fiscalité résolument favorable à l’innovation

Quatrièmement, un niveau des charges sociales non handicapant.

Cinquièmement, un droit du travail simple et donnant beaucoup d’importance à la négociation entre l’entreprise et ses salariés.

Sixièmement, un environnement juridique et fiscal prédictible, sûr et simple.

Septièmement, une protection juridique efficace des innovations.

Huitièmement, des infrastructures modernes.

Neuvièmement, des écoles, un système d’apprentissage, des universités ou des grandes écoles du meilleur niveau et ouvertes sur l’international.

Dixièmement, au niveau national ou européen, un régulateur de la concurrence et des régulateurs sectoriels pragmatiques, comprenant les marchés et leurs évolutions – par exemple la révolution numérique.

Onzièmement, une Commission européenne qui ne s’enferme pas dans des dogmes et qui défende avec la plus grande vigueur les intérêts européens face aux grands enjeux de la mondialisation. Je pense évidemment au dumping que la Commission doit combattre sévèrement. Elle devrait aussi réfléchir à la mise en place de financements permettant d’accompagner nos entreprises dans les projets des pays émergents, comme cela existait il y a bien longtemps en France. Elle seule peut agir efficacement au niveau mondial.

S’y ajoute un douzième principe, particulièrement important en France : pour favoriser l’émergence de champions nationaux, ou les garder, il faut des investisseurs et, parmi eux, beaucoup d’investisseurs français. Il faut en particulier quelques investisseurs français aussi puissants que les étrangers, qui détiennent des participations significatives dans nos entreprises. Eux seuls pourraient assurer une stabilité et une pérennité de nos groupes dans notre sphère nationale. Il faut enfin, et vous savez à quel point j’y suis attaché, développer un actionnariat salarié. En France, à l’exception des mesures favorisant l’actionnariat salarié, beaucoup de mesures publiques ont eu, sinon pour objectif en tout cas pour conséquence, de pénaliser ou même de faire fuir les créateurs d’entreprises ou les investisseurs… et donc l’investissement.

À mes yeux, ces douze conditions sont indispensables pour assurer l’émergence et la pérennité de champions nationaux. Vous aurez compris que, selon moi, nos entreprises ont moins besoin de protection que d’un environnement qui ne crée pas de handicaps dans la compétition. Vous me pardonnerez ma franchise, sans doute trop abrupte, mais depuis trente ans, notre pays a fait le plus souvent le contraire, avec quelques heureuses exceptions comme le crédit d’impôts recherche ou la réalisation de bonnes infrastructures. Reste que, globalement, nous avons régressé ou perdu du temps.

Un champion européen ou mondial ne se crée pas en quelques années s’il n’arrive pas à maintenir son leadership dans un environnement normal. Telle est pour moi la raison principale de la fragilité et de la disparation partielle de notre industrie. Il y en a certes d’autres : des erreurs stratégiques ont aussi été commises par certains groupes.

Je vais maintenant m’exprimer sur le dossier Alstom.

Votre commission réfléchit beaucoup aux grands événements qui ont marqué récemment la vie de ce champion national : la cession de la division « énergie » d’Alstom, le projet de rapprochement avec Siemens et donc les positions ou décisions prises par les actionnaires et l’État dans ces deux dossiers.

Un premier grand événement a beaucoup affaibli Alstom, à savoir les très grandes difficultés de 2003, qui ont conduit l’État à rentrer dans son capital. Grâce à cette présence et aux efforts gigantesques déployés par Patrick Kron, son management et tous les collaborateurs, l’entreprise a réussi à se redresser.

Je vous rappelle que nous sommes rentrés dans le capital d’Alstom en 2006, en acquérant les 21 % détenus par l’État, à un prix élevé : 2 milliards d’euros, l’État réalisant au passage une très belle plus-value : 1,2 milliard d’euros.

Pourquoi ai-je pris cette décision ? Nous nous sommes intéressés à Alstom parce que cette entreprise était avec l’État porteuse d’un grand projet : la création d’un puissant pôle nucléaire. Beaucoup des acteurs concernés, l’État, EDF, Alstom, considéraient qu’une réunion des forces et des compétences d’Areva, d’Alstom et Bouygues avait un sens et conditionnait la réussite de ce qui apparaissait à l’époque comme un enjeu majeur : la relance du nucléaire. Nous considérions aussi que, d’une façon plus générale, nous avions des choses à faire ensemble dans le domaine de l’énergie, en France comme à l’international. Bouygues souhaitait être un acteur important de cette politique industrielle, à la fois comme industriel et comme actionnaire.

Vous savez que ce projet n’a pas pu voir le jour. Malgré cela, nous sommes restés le plus important actionnaire d’Alstom, en détenant environ 29 % de son capital. Nous avions confiance dans son management, Alstom avait des atouts, son redressement était en marche ; l’accord industriel non exclusif conclu entre Alstom et Bouygues n’était pas sans intérêt.

Mais les dix ans qui ont suivi ont été marqués par des évolutions considérables dans le secteur de l’énergie.

La crise économique mondiale apparue en 2008-2009 a été très grave et longue. Elle a eu pour conséquence une baisse de la consommation d’énergie – une première depuis la seconde guerre mondiale.

Les clients ont demandé aux entreprises de fournir non seulement leurs équipements, mais aussi les financements correspondants, ce qui a automatiquement favorisé les entreprises les plus puissantes, et plus encore les entreprises puissantes disposant de forts soutiens étatiques – et je pense naturellement aux Chinois.

La catastrophe de Fukushima a stoppé en 2011 la relance du nucléaire dans le monde entier. Au même moment, beaucoup de grands pays ont pris un virage majeur dans leurs politiques énergétiques : leurs politiques publiques ont favorisé les énergies renouvelables au moyen de subventions massives. L’Allemagne, par exemple, a subventionné en 2014 les énergies renouvelables à hauteur de 24 milliards d’euros. Les grands clients d’Alstom – EDF, E.ON, RWE – ont donc connu des difficultés. Leurs appareils industriels sont toujours en surcapacité, et la baisse des prix est durable.

De nouveaux acteurs très puissants sont apparus, comme les fabricants chinois de panneaux solaires, qui ont pratiqué le dumping à grande échelle.

C’est un véritable bouleversement qu’a vécu et que vit encore ce secteur.

Or Alstom était toujours convalescente et ne disposait pas de fonds propres très importants. Elle pouvait néanmoins compter sur un carnet de commandes bien rempli, et la situation à court ou même à moyen terme était encore satisfaisante. Patrick Kron aurait pu attendre un an, deux ans, trois ans, et partir en laissant son successeur affronter la tempête. Mais il a compris – et très vite j’ai compris qu’il avait raison – que la transformation qui s’annonçait allait être aussi brutale que profonde : Alstom n’avait ni la taille critique ni les ressources financières pour s’adapter et résister durablement aux chutes de commandes prévisibles. Or, dans ce secteur, les dépenses de recherche et développement, indispensables pour rester compétitif, sont très élevées : une seule turbine exige des coûts de recherche et développement supérieurs à 1 milliard d’euros. Nous savions que cette transformation n’en était qu’à ses débuts et qu’elle allait rapidement s’amplifier.

Aujourd’hui, les marchés clés d’Alstom, celui du gaz, celui du charbon, ont connu des baisses considérables. Celui de l’hydroélectricité n’a pas échappé à ce bouleversement : les grands projets ont quasiment disparu, et ceux qui restent sont tous situés dans les pays émergents, territoires de prédilection des entreprises chinoises. C’est tout le marché mondial qui a été bouleversé, durablement et en profondeur. Et il l’est toujours.

Telles sont les raisons et les seules raisons pour lesquelles la division Énergie d’Alstom a été cédée : pour assurer la survie de cette entreprise, il fallait qu’elle rejoigne le périmètre d’un très grand groupe, et de surcroît complémentaire.

General Electric a été le premier et le seul groupe à formuler une offre crédible et complète. Seul GE présentait les garanties et les caractéristiques permettant d’assurer un avenir à Alstom : il existait notamment au sein du groupe une activité de crédit auprès de ses clients, en particulier ceux de l’énergie. Il n’y avait donc pas d’offre alternative sérieuse.

Il me semble important d’appeler également votre attention sur un point : tous les industriels du secteur étaient concernés par l’évolution du marché, tous réfléchissaient aux solutions possibles, tous pouvaient analyser la situation d’Alstom. Or force est de constater que General Electric a été le plus rapide et, surtout, a utilisé sa puissance pour bâtir le premier une offre qui mettait la barre très haut, lorsque l’on compare son prix et les performances d’Alstom à l’époque – c’est d’ailleurs aujourd’hui un sujet de débat au sein de GE.

Cela n’a pas été une décision facile. Nous étions bien conscients qu’une telle cession allait créer une grande émotion, émotion que nous partagions. Mais la dégradation du marché s’annonçait si forte et si rapide qu’il fallait anticiper et agir sans tarder.

Certains d’entre vous pensent peut-être qu’il fallait que Bouygues joue son rôle d’actionnaire, que l’on procède à une augmentation de capital afin de passer ce mauvais cap et de trouver une alliance équilibrée permettant de conserver une présence française dans l’actionnariat. Hélas, le problème était de bien plus grande ampleur que ceux qui peuvent être résolus par de telles mesures : une augmentation de capital n’aurait rien changé à l’évolution du marché et au problème de la taille d’Alstom, qui n’avait pas eu le temps de rattraper le retard accumulé pendant sa grande crise. Je le répète, aucune offre alternative crédible n’a été présentée.

Nationaliser Alstom a été une solution évoquée par certains. Là non plus, cela n’aurait rien changé à l’évolution du marché de l’énergie – je pense même que la faillite aurait été, pour le coup, certaine. La situation n’avait donc rien à voir avec celle de 2003, qui avait conduit l’État à intervenir à juste titre : ce dernier en l’espèce n’aurait rien pu changer au contexte. Car, j’y insiste une dernière fois, il s’agissait d’un problème purement industriel, d’un problème de marché : une évolution structurelle très brutale et profonde, qui conduisait nécessairement à la concentration des acteurs.

Je tiens beaucoup à rappeler précisément la position que Bouygues a prise dans cette affaire. Trop de choses inexactes ont été dites et continuent à l’être.

Avant de remettre une offre ferme, GE a souhaité s’assurer que Bouygues, le plus gros actionnaire de référence d’Alstom, soutiendrait le projet de cession. C’est une démarche classique de la part d’un acheteur qui s’engage dans une grande opération et qui ne peut prendre le risque de la voir immédiatement compromise par la position du plus gros actionnaire : c’est une évidence, mais je tiens à la rappeler. Il n’était tout simplement pas possible pour GE de remettre une offre et pour Patrick Kron de la présenter à son conseil d’administration sans que Bouygues détermine sa position. Je vous rappelle qu’il s’agissait de la plus grosse opération de croissance externe de l’histoire du groupe GE.

Nous avons signé un protocole séparé avec GE le 26 avril 2014, le jour où GE a adressé sa première offre ferme au conseil d’administration d’Alstom. Il est très important de bien comprendre la portée limitée de nos engagements. J’avais demandé à mon équipe de négociation de ne pas dépasser certaines limites. Nous nous sommes engagés à voter au sein du conseil d’administration en faveur du projet GE, à deux conditions : d’une part, qu’une majorité du conseil – composé à l’époque pour l’essentiel d’administrateurs indépendants, Bouygues ne détenant que deux sièges sur quatorze – ait émis une recommandation positive ; d’autre part, que l’attestation d’équité, c’est-à-dire la valorisation estimée de l’entreprise, soit positive.

Nous nous sommes aussi engagés à ne pas voter en faveur d’un projet alternatif, sauf si cette proposition avait la préférence de la majorité des administrateurs d’Alstom.

Enfin nous sommes engagés à ne pas solliciter d’opération alternative, démarche qui, en toute hypothèse, ne nous revenait pas, puisque nous ne contrôlions pas Alstom.

Pour ce qui me concerne, j’avais deux soucis. Premièrement, bien que l’offre de General Electric me paraisse déjà sérieuse et très attractive pour Alstom, il ne me paraissait pas envisageable de la soutenir si la majorité du conseil d’administration ne partageait pas cet avis : si une majorité hostile s’était dégagée, Bouygues n’aurait pas voté en faveur de l’opération GE. En second lieu, Bouygues se devait de soutenir la proposition la plus conforme à l’intérêt social d’Alstom. Pour cela, le jeu devait rester ouvert, et nous avons gardé la liberté de voter en faveur d’une proposition jugée meilleure par le conseil d’administration.

Je veux simplement que vous compreniez bien que les jeux n’étaient pas faits : le protocole avec GE n’avait, à ma demande, qu’une portée finalement assez limitée.

Par ailleurs, du côté d’Alstom, toutes les règles de bonne gouvernance avaient été respectées. Alstom a aussi suivi par avance les recommandations sur les cessions d’actifs significatifs qui devaient être publiées par l’AMF en 2015. Par exemple, Patrick Kron a, dès l’origine, fait de l’approbation de l’assemblée générale d’Alstom une condition de la conclusion d’un accord de cession.

Des offres alternatives avaient donc leurs chances. En avril 2014, la société Alstom n’était aucunement engagée, General Electric l’était, Bouygues avait pris des engagements limités, Alstom restait libre de rejeter l’offre et d’en choisir une autre.

Son conseil d’administration ne pouvait pas accepter l’offre de GE sans consulter les instances de représentation du personnel, sans une attestation d’équité, sans connaître la position des pouvoirs publics, sans examiner une contre-proposition, sans l’accord enfin de son assemblée générale.

Je l’ai déjà dit, aucune proposition sérieuse et crédible autre que celle de GE n’a été remise au conseil d’administration d’Alstom, bien que Siemens et Mitsubishi aient mis des offres sur la table. Sur les motivations des uns et des autres, j’avancerai plus loin quelques hypothèses. Il faut reconnaître que GE a su améliorer son offre ou prendre les engagements que souhaitait le Gouvernement français. Par exemple, il a accepté de céder à Alstom son activité signalisation, ce que Siemens ne voulait pas faire à l’époque. Comme vous l’a indiqué M. Montebourg, Siemens refusait les conditions posées par l’État français.

On me rétorquera que les autres groupes n’ont pas eu le temps et qu’ils ont été pris par surprise. Ce n’est pas vrai, et je suis bien placé pour le savoir : les très grands groupes réfléchissent en permanence aux équilibres de leurs marchés, aux stratégies possibles et aux moyens de conquérir de nouveaux territoires ; nous sommes bien entendus organisés pour répondre à toute opportunité.

Un facteur a vraisemblablement pesé du côté Siemens : obtenir l’autorisation de la Commission européenne était plus compliqué pour Siemens que pour GE, compte tenu de l’analyse concurrentielle des positions d’Alstom et de Siemens, et ce dernier pouvait craindre les engagements que lui aurait demandés la Commission : c’est un sujet de plus en plus déterminant dans ce type d’opération – hélas !

L’État est intervenu. Il était normal qu’il se mobilise et son intervention a eu des effets positifs : elle a notamment permis d’obtenir de GE la cession de son activité « Signalling » à Alstom. L’État a aussi obtenu l’implantation en France des sièges de plusieurs de ses divisions ; il a fait valoir ses intérêts stratégiques et les a protégés, par exemple, en se dotant sur la coentreprise nucléaire de droits qui sont indépendants de l’actionnariat – il n’y a pas de précédent aux garanties imposées par l’État dans cette affaire.

L’État a-t-il pris les bonnes décisions, a-t-il choisi la bonne voie dans ce dossier ? Oui, je le pense très sincèrement. Le contexte de l’époque n’offrait pas d’autre option réaliste, et les faits aujourd’hui sont là pour le démontrer. Il a eu raison d’autoriser cette opération ; mais en réalité le bouleversement que nous anticipions a été plus fort et beaucoup plus profond que nous le pensions tous à l’époque.

À la demande pressante de M. Montebourg, l’État a exigé que Bouygues lui prête, pour une période de vingt mois, 20 % des actions d’Alstom et lui consente des options lui permettant d’acquérir la propriété de ces actions. Nous l’avons accepté dans un protocole du 22 juin 2014, l’État faisant de ce prêt et de l’octroi de ces options la condition de son approbation de l’opération de cession. Pour ma part, je n’ai jamais cru que surgirait une autre solution que celle de l’intégration dans un groupe ayant les moyens de faire face durablement au bouleversement du marché. La décision concernant le prêt de titres appartient à M. Montebourg ; je n’ai pas à la commenter.

Il me reste à vous parler de l’événement le plus récent : le rapprochement entre la division « mobilité » de Siemens et Alstom recentré complètement sur son activité « transport ».

Ce projet est récent. Il consiste à réunir au sein d’une même entité – qui aurait son siège en France et serait dirigée par un français – le champion français et le champion allemand du ferroviaire ; l’objectif est de créer un champion européen armé pour être durablement un champion mondial. Siemens en serait l’actionnaire majoritaire ; le chiffre d’affaires de cet ensemble atteindrait 15 milliards d’euros et son carnet de commandes 61 milliards d’euros. Il serait présent dans le monde entier, les implantations géographiques des deux entreprises étant aujourd’hui très complémentaires.

Pourquoi est-il souhaitable de réaliser un tel rapprochement ? Certaines raisons ne sont pas sans lien avec celles qui furent à l’origine de la cession d’Alstom « Énergie » : l’impact de la crise économique sur les clients européens ; l’importance de la taille critique des entreprises dans l’industrie lourde. Ce projet entend lui aussi apporter une réponse à une évolution forte et rapide du marché. Mais la comparaison avec l’énergie s’arrête là. L’évolution dont il s’agit est d’une autre nature.

L’industrie ferroviaire européenne n’a pas vraiment à souffrir d’un revirement majeur et brutal des politiques publiques. Au contraire, les nouveaux défis de la mobilité – une mobilité propre et compétitive amenée à faire face à des besoins croissants – donnent un nouvel élan à cette industrie.

Le problème industriel est double : il tient à une évolution du paysage concurrentiel et à la révolution digitale qui touche ce secteur où les enjeux technologiques sont déterminants

– Henri Poupart-Lafarge a eu l’occasion de l’exprimer devant vous.

Je ne reviendrai que sur un point. Le leader mondial est aujourd’hui chinois. Sa création a été réalisée de manière assez simple : le gouvernement chinois, un matin, a pris son entreprise n° 1 et son entreprise n° 2 et a décidé de les réunir pour en faire un leader mondial. Tout cela s’est fait tranquillement : il n’est pas venu vous consulter, et pas davantage Commission européenne… (Sourires.) Chez nous, ce n’est pas tout à fait ainsi que les choses se passent, et c’est, je vous l’assure, un vrai problème. D’autant que cette entreprise, CRRC – China Railway Rolling Stock Corporation –, est en mesure d’accompagner ses offres industrielles de propositions de financement qu’elle seule peut offrir. Du coup, on la retrouve partout : en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud, et même à Boston, en Amérique du Nord ! Elle est également en mesure de pratiquer des prix très bas, que certains observateurs du secteur n’hésitent pas à qualifier de pratiques de dumping.

Permettez-moi une comparaison avec un secteur que je connais bien, le secteur des télécoms. Je vous rappelle que la norme GSM a été une invention européenne, qui a conquis le monde en balayant les autres normes japonaises ou américaines. Or l’industrie des télécoms est devenue… chinoise. Cherchez l’erreur ! Huawei est devenu leader mondial du secteur et réalise 70 % de son chiffre d’affaires hors de Chine. De 75 milliards d’euros en 2016, son chiffre d’affaires pourrait atteindre, selon ses propres prévisions, 150 milliards d’euros en 2020. Les équipementiers européens ont quasiment tous disparu : affaiblis par de mauvaises politiques publiques en Europe et de mauvais choix stratégiques, ils n’ont pu résister à Huawei, alors qu’avec le GSM l’Europe s’était dotée d’un avantage concurrentiel décisif. Tout cela a été détruit à la suite d’une série d’erreurs graves.

La menace qui pèse sur l’industrie européenne du ferroviaire est claire. Et il ne s’agit pas seulement de la taille du leader chinois, qui a pu se constituer très rapidement, sans avoir à subir un interminable contrôle antitrust. Il ne s’agit pas seulement non plus du problème qui résulte de la puissance que confère la profondeur du marché local chinois ou de l’avantage concurrentiel apporté par la politique d’aide à l’exportation de l’État chinois. Cette industrie doit aussi faire face à un formidable enjeu d’innovation, qui requiert de très gros moyens : l’automatisation, la digitalisation, la puissance des logiciels des systèmes de transport.

Ce projet de rapprochement vise uniquement à apporter une réponse à ces enjeux industriels. Pour moi, il faut le réussir, si l’on veut donner à l’Europe une chance de résister et, encore mieux, de gagner la compétition avec un champion européen ayant une puissance de feu technologique réelle.

En conclusion, mesdames et messieurs les députés, j’espère que mon exposé introductif vous aura été utile pour mieux analyser les deux grands événements qu’a connus Alstom et qui ont évidemment suscité commentaires et polémiques.

Chef d’entreprise, je sais combien il est difficile d’expliquer pourquoi, dans certaines circonstances, nous sommes obligés de réorganiser ou de céder un actif alors que l’entreprise est profitable.

Une entreprise n’existe et ne perdure que parce qu’elle a des clients. Alstom avait des clients malades en 2014, les nouvelles politiques publiques bouleversaient le secteur de l’énergie. Ce secteur souffre toujours beaucoup.

Aujourd’hui, dans le transport, Alstom a des clients qui voient arriver un champion chinois surpuissant, dopé par son marché national et un soutien étatique qui lui permet de pratiquer des prix très bas.

Le rôle d’un chef d’entreprise est de toujours anticiper. C’est une tâche redoutable : il est difficile de prédire l’avenir, surtout dans la période extrêmement bouleversée que nous traversons. Mais c’est la mission des chefs d’entreprise de prendre ce risque, et ce pour le bien de l’entreprise, de ses salariés, et aussi de ses actionnaires.

M. le président Olivier Marleix. Merci, monsieur le président, pour votre exposé, somme toute assez large mais il est rare d’avoir l’occasion de vous entendre vous exprimer devant l’Assemblée nationale.

J’ai du mal à croire le scénario que l’on nous raconte, selon lequel M. Kron aurait rencontré des représentants de General Electric le 23 avril 2014 à Chicago et qu’il aurait sollicité un rendez-vous avec vous pour recueillir votre accord sitôt de retour, dès sa descente d’avion. Vous êtes un homme d’anticipation : tout, dans votre vie, le montre et vous avez largement insisté sur la nécessité pour un industriel d’anticiper en permanence. Vous avez investi 2,5 milliards d’euros dans Alstom ; donc j’imagine que cette participation minoritaire est le fruit de plusieurs années de réflexion et que vous ne vous en êtes pas remis au seul M. Kron. Vous-même avez-vous cherché des solutions, notamment avec General Electric, avant le 23 avril ?

M. Martin Bouygues. Bien entendu, je vous l’ai dit, je partageais les préoccupations de Patrick Kron sur l’avenir du secteur « power » : nous étions face à un marché où avaient disparu toutes les commandes… Vous fabriquez des turbines qui sont des monstres, qui valent plusieurs centaines de millions d’euros, et vous n’avez personne pour les acheter : autant dire que vous vous retrouvez devant de grandes difficultés.

La rencontre entre M. Immelt, président de General Electric, et Patrick Kron a été décisive et les décisions ont été prises très rapidement. Patrick Kron vous l’a expliqué, c’est la vérité ; en tout cas, je n’en ai pas d’autre.

J’ai rencontré M. Immelt à Paris le 13 mars 2014. Il souhaitait connaître la position de Bouygues et donc savoir s’il pouvait obtenir notre soutien à une offre. Je le répète : c’est une démarche très classique. Il est normal, quand on s’engage dans ce genre d’opération, de savoir si les parties prenantes y ont un intérêt de principe : sinon, ce n’est pas la peine de se lancer dans un combat perdu d’avance. Notre position, sur ce point, est très claire : l’offre que General Electric, à travers son président, a faite à Patrick Kron était à tous égards une offre exceptionnelle. Et c’est bien parce qu’eux-mêmes étaient dans une grande incertitude sur leur avenir, qu’ils se sont dit qu’il y avait urgence à se concentrer et ils en ont accepté un coût qui, comme la suite de l’histoire l’a montré, s’est révélé très élevé.

M. le président Olivier Marleix. J’ai bien compris que M. Kron discutait avec General Electric ; mais, vous-même, n’avez-vous pas mené de réflexion sur l’avenir de votre participation au sein d’Alstom avant le mois de mars 2014 ? Avez-vous découvert, comme tout le monde, cette offre ou bien aviez-vous l’intention de valoriser vos actifs, de sortir de cet investissement réalisé dans les conditions qui ont été rappelées et qui n’avaient plus tout à fait lieu d’être ? Aviez-vous déjà projeté de vous retirer d’Alstom ?

M. Martin Bouygues. Pas du tout. Je suis un chef d’entreprise responsable. Je dois être à la tête d’une des rares grandes entreprises qui publie ses comptes tous les trimestres ; et, tous les trimestres, nous nous posons la question de savoir quelle est la valeur de nos actifs et de nos principales participations. Bien entendu, la valeur d’Alstom, ce que représente le potentiel d’Alstom, est une question que nous nous posions de façon permanente. Avions-nous l’intention de vendre ? Je le répète : pas du tout. Ce n’est pas ainsi que la question se posait. Et je rappelle qu’un bloc de 30 % d’une entreprise de la taille d’Alstom, ce n’est pas facile à céder, surtout quand le métier est en crise…

M. le président Olivier Marleix. Vous avez parlé d’une équipe de négociation. Situez-vous ces négociations entre le moment où M. Immelt est venu vous rencontrer et la signature du protocole ?

M. Martin Bouygues. Oui.

M. le président Olivier Marleix. Le journaliste Claude Askolovitch a écrit dans un long article de fond, il y a un certain temps, que, neuf mois avant avril 2014 – neuf mois, donc, avant la publication de la dépêche de Bloomberg, au moment de l’assemblée générale de GE à Chicago, à laquelle M. Kron était présent –, M. Kron avait envoyé Grégoire Poux-Guillaume, je crois, pour commencer à discuter de la vente de General Electric Power. C’est donc une information que vous n’avez jamais eue…

M. Martin Bouygues. C’est en effet une information que je n’ai jamais eue.

M. le président Olivier Marleix. D’autres journalistes ont écrit – je pense à un long article dans Challenges paru en mai 2014, soit à un moment où cette affaire n’avait pas encore pris la dimension affective, passionnelle, même, qu’elle a eue par la suite – que vous auriez donné plus ou moins formellement mandat à votre banque d’affaires, la banque Rothschild, pour essayer de trouver un acheteur potentiel de votre participation au capital d’Alstom.

M. Martin Bouygues. Ça fait beaucoup de suppositions… J’ai soixante-six ans : cela fait longtemps que je ne crois plus tout ce que disent les journalistes ! Honnêtement…

M. le président Olivier Marleix. On vous prête simplement une capacité d’anticipation, qui n’aurait rien de choquant en l’occurrence.

À propos du contrat de prêt, les choses sont assez claires. On notera toutefois cette évolution entre le protocole d’accord initial, un peu baroque puisqu’il précisait que l’État vous laissait les dividendes, et le prêt de consommation final qui prévoit que les dividendes reviennent bien à l’État. Les dividendes, pour la période du contrat de prêt ont-ils bien été touchés par l’État ? En connaissez-vous le montant ? En sens inverse, combien avez-vous été rémunérés ?

M. Philippe Marien, directeur général délégué du groupe Bouygues. J’ai mené avec Jean-François Guillemin ces négociations. Il n’y a pas eu d’évolution du tout entre le protocole d’accord d’origine et la signature des détails : le protocole était un protocole de principe qui ne pouvait évidemment pas être l’instrument du prêt de titres, lequel ne pouvait être effectif, vous l’avez mentionné, monsieur le président, qu’à l’issue du closing (conclusion) de l’opération de cession et de la fin de l’opération d’offre publique de rachat d’actions (OPRA), puisque tel était le souhait de l’État.

Il était prévu, en principe, qu’en rémunération du prêt, nous gardions le bénéfice des dividendes. Et en effet, dans la version finale permettant l’exécution, ce principe devait se transformer en stipulations exécutables. Dès lors que les actions sont prêtées, tous les droits afférents à ces actions appartiennent à celui qui bénéficie du prêt : du coup, les dividendes ne pouvaient être versés qu’à l’État, puisqu’il se retrouvait actionnaire. Seulement, le texte final prévoit que nous sommes indemnisés par une rétrocession – que nous avons touchée – de l’Agence des participations de l’État (APE) qui nous rembourse les dividendes avec les effets, selon une formule usuelle et qui permettait de neutraliser les incidences fiscales de cette rétrocession.

La rémunération du prêt a consisté pour nous à bénéficier des dividendes, ce qui fut le cas.

M. le président Olivier Marleix. Le protocole initial stipule que « les parties conviendront que les dividendes prêtés au titre des actions versées seront acquis à Bouygues, les parties s’engageant à convenir d’un mécanisme permettant de neutraliser les éventuels impacts fiscaux liés à ce prêt ».

M. Philippe Marien. C’est exactement ce qui s’est passé : nous avons mis en place un mécanisme par lequel l’APE a touché, en tant qu’actionnaire, comme tous les autres actionnaires, les dividendes qu’elle nous a rétrocédés, leur montant étant corrigé de l’effet de l’impôt – et cela pour 100 % des dividendes reçus.

Mme Delphine Batho. Cela a permis aussi d’éviter une dépréciation de ces actifs.

M. Philippe Marien. Les actifs de qui ?

Mme Delphine Batho. Les actifs de Bouygues dans la valorisation du groupe Bouygues.

M. Philippe Marien. Il s’agissait d’un prêt, et un prêt…

Mme Delphine Batho. La valeur de ces actions avait diminué.

M. Philippe Marien. Entre quand et quand ?

Mme Delphine Batho. Entre 2006 et 2014.

M. Philippe Marien. Au moment où nous avons prêté les titres, malheureusement, nous avions déjà passé…

Mme Delphine Batho. C’était lié à l’opération de 2014.

M. Philippe Marien. « Lié à l’opération de 2014 » ?

Mme Delphine Batho. C’était une remarque.

M. Philippe Marien. Je ne peux répondre à votre question que si je la comprends…

Mme Delphine Batho. Cet accord n’arrangeait pas seulement l’État, mais également le groupe Bouygues, voilà le sens de ma remarque.

M. Philippe Marien. De quel accord parlez-vous ?

Mme Delphine Batho. De l’accord de prêt dont il est question.

M. Philippe Marien. Nous n’étions pas du tout vendeurs de nos actions.

Mme Delphine Batho. Il y avait aussi un avantage pour Bouygues.

M. Martin Bouygues. Non, aucun avantage. Et je vous dirai qu’à titre personnel, je me bats depuis plus de vingt ans contre la pratique des prêts de titres parce que je considère que c’est de l’anticapitalisme pur. Or là, on m’a forcé la main : je n’ai pas eu le choix. Si nous ne signions pas cet accord, l’opération ne se faisait pas et nous allions au dépôt de bilan. Cela aurait été juste un cataclysme… Nous n’avons tiré de cette affaire aucun avantage financier, rien. En aucun cas cet accord n’a été une aide pour Bouygues.

Mme Delphine Batho. Vous avez tout de même touché une prime de 1 milliard d’euros grâce à cette opération.

M. Philippe Marien. Nous l’aurions eue dans tous les cas de figure, puisqu’elle provenait de la vente d’un actif par Alstom, qui a réalisé un bénéfice dont il a distribué une partie. Que nous prêtions nos actions à l’État ou que nous les gardions, cela ne changeait rien à cet égard.

M. Martin Bouygues. L’opération Alstom, depuis le début, a été pour Bouygues une opération nulle, blanche. Entre les pertes enregistrées, les frais financiers, les portages, les dividendes reçus, elle n’a jamais présenté le moindre intérêt financier.

M. le président Olivier Marleix. Je note tout de même que cette clause sur le dividende est assez exceptionnelle puisque l’idée d’un contrat de prêt de consommation est que l’usus, l’abusus et le fructus reviennent à l’emprunteur qui porte tous les risques : c’est à lui que revient logiquement le dividende. Il y a donc quelque chose d’atypique à considérer dès le départ qu’il reviendra au propriétaire.

M. Martin Bouygues. Soyons clairs : si l’emprunteur perçoit le dividende, cela signifie qu’il rémunère son emprunt. Or là, ce n’était pas le cas.

M. le président Olivier Marleix. C’est un aspect original que je me contente de noter. C’est d’ailleurs le seul aspect original de ce contrat sur lequel beaucoup de choses ont été écrites, que je ne partage pas.

Je me permets d’insister, monsieur le président, sur l’avenir de votre participation dans le nouvel ensemble constitué avec Siemens. Votre position est aujourd’hui à peu près la même que celle avec General Electric : sans vous, l’opération ne peut pas se faire. J’ai donc du mal à imaginer que vous ne cherchiez pas toutes les garanties pour sortir de cette affaire au meilleur prix.

M. Martin Bouygues. Ces garanties, nous ne les avons pas parce que Siemens ne nous les a pas données. La situation est simple : ma conviction est que cette opération va permettre de créer un champion européen. Je rappelle que même dans le secteur ferroviaire, il y a des surcapacités un peu partout en Europe ; il va donc bien falloir gérer et organiser tout cela. Ma conviction, j’y insiste, est que l’entreprise créée doit devenir un champion européen capable dans de très nombreux pays de proposer des offres sur toute la gamme, depuis le plus modeste des tramways jusqu’aux trains à très grande vitesse ; or, en la matière, le savoir-faire de la nouvelle entreprise est un atout très important.

Nous prenons notre risque d’entrepreneur et nous verrons bien ce qui se passera. Il est certain que vous allez avoir un actionnaire de référence important, Siemens, aux termes mêmes de l’accord qui a été signé, et un actionnaire minoritaire, Bouygues, avec 14 %. Avons-nous vocation à rester éternellement ? La réponse est non.

M. Philippe Marien. Pour répondre très précisément à votre question, il n’y a aucun accord de rachat à terme entre Bouygues et Siemens sur quelque titre que ce soit.

M. le président Olivier Marleix. C’est la réponse qui me rassure le plus, car la conséquence d’un tel accord pourrait être d’amener Siemens à un niveau de contrôle de 66,66 %, donc de lui donner les pleins pouvoirs sur ce nouveau champion qu’on nous présente, une fois de plus, comme le produit d’une alliance équilibrée – on a vu ce que cela a donné avec General Electric.

M. Martin Bouygues. Vous avez évoqué également Transmashholding. C’est moi qui ai amené cette société à Alstom. L’opération ne s’est donc pas faite contre moi et il n’y a eu aucun conflit à ce sujet avec Patrick Kron et Siemens. Transmashholding est un client russe de Bouygues pour lequel nous avons construit un hôtel à Ekaterinbourg, il y a assez longtemps. Il n’y a donc, j’y insiste, pas l’ombre d’une difficulté sur ce point. Quand ont été acquis les titres de Transmashholding pour permettre à Alstom d’en être actionnaire, une petite augmentation de capital a été réalisée – opération très peu dilutive. Nous n’avons pour notre part pas souhaité suivre parce que nous avions besoin d’investir dans d’autres secteurs ; notre soutien était d’autant moins nécessaire que l’augmentation de capital a été très largement sursouscrite par le marché.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, monsieur le président Bouygues, d’être revenu de façon complète sur les deux fusions-acquisitions qui nous intéressent ici : la fusion entre Alstom et GE et celle entre Alstom et Siemens. Vous avez souligné qu’on jugeait la qualité d’un tel un mariage en se posant cette question simple : une autre solution était-elle possible ? Ce à quoi vous avez répondu qu’il n’y avait aucune alternative sérieuse sur la table. Qui plus est, n’étiez-vous pas confronté au dilemme du prisonnier : si vous ne fusionniez pas avec Siemens, vous courriez le risque de voir Siemens se marier dans votre dos avec Bombardier, et du coup de vous retrouver tout seul ? Vous avez rappelé que ce qui faisait la qualité d’une entreprise c’étaient aussi ses clients ; or une entreprise industrielle marche si elle a des clients ; si vous manquez un deal, vous vous retrouvez tout seul. D’où ma première remarque : non seulement il n’y avait pas d’autre solution que ce mariage, mais s’il n’avait pas eu lieu, les conséquences en auraient été gravissimes.

Vous êtes longtemps revenu sur la Chine. Aux États-Unis, la semaine dernière, le Comité pour l’investissement étranger aux États-Unis (Committee on Foreign Investment in the United States-CFIUS) a bloqué le rapprochement entre Broadcom et Qualcomm. On entend souvent parler du danger représenté par les investisseurs chinois ou par certaines entreprises chinoises, y compris certaines financées par l’État chinois. J’entends bien ce point de vue, tout comme l’exigence de réciprocité : on peut difficilement autoriser chez nous des actes qui nous seraient impossibles à réaliser sur le marché chinois. Néanmoins, dans le contexte de la montée un peu partout du protectionnisme, n’avons-nous pas tendance à donner dans une politique un peu trop systématiquement antichinoise ? Autrement dit, le Chinois n’est-il pas devenu le grand méchant loup ? Dès qu’on voit débarquer un investisseur chinois on y voit un vrai danger pour le pays. Si je pose cette question un peu provocatrice, c’est que le sujet revient dans toutes les discussions, notamment aux États-Unis où nous étions la semaine dernière.

Enfin, vous nous avez fait part de vos convictions en matière de politique industrielle en nous détaillant les douze points qui, selon vous, déterminent la compétitivité et la pérennité des champions nationaux : c’est très utile pour nous. Vous avez déclaré que nous avions besoin d’investisseurs français, mais vous n’avez pas dit que nous avions aussi besoin d’investisseurs étrangers. Quel regard portez-vous sur l’importance, voire la nécessité, pour la France, d’être attractive pour les investisseurs étrangers ? N’y a-t-il pas une concurrence mondiale pour attirer les investisseurs et les capitaux étrangers ? Que pensez-vous de la politique actuellement menée dans ce sens, notamment via Atout France ?

M. Martin Bouygues. Il se trouve que je connais très bien les dirigeants de Bombardier : Laurent Beaudoin, le président fondateur de ce groupe, est un ami personnel depuis trente-cinq ans ; aussi, quand il s’est agi de savoir si nous pouvions faire quelque chose ensemble, j’ai pris mon avion – un Bombardier… –, j’ai emmené Patrick Kron avec moi et nous nous sommes tous retrouvés un matin, à sept heures, à l’aéroport de Montréal, pour nous parler ouvertement.

Le secteur aéronautique de Bombardier est aux prises à de très sérieuses difficultés par le fait qu’ils ont voulu se lancer dans une concurrence frontale avec Boeing et Airbus. Leur problème est très simple : ils ont obtenu des prêts très importants pour financer le développement de leur activité aéronautique ; or la garantie de ces prêts est assurée par leur activité « trains ». Autrement dit, tout montage proposé par Bombardier revenait à ce que l’opération finisse à Montréal. Il n’était pas très facile de proposer un tel schéma à Paris.

J’ai donc essayé de convaincre les dirigeants de Bombardier de l’intérêt du contraire, de leur montrer que les actifs du groupe seraient mieux valorisés s’ils montaient une opération différente. Je constate d’ailleurs que Siemens a abouti aux mêmes conclusions que moi puisque la contrainte était la même, quel que soit le partenaire avec qui Bombardier voulait contracter. Nous avons donc examiné à fond l’hypothèse d’une alliance avec Bombardier et j’ai d’autant plus pu aider Patrick Kron que, comme je viens de le souligner, j’avais des liens personnels avec les équipes de Bombardier.

En ce qui concerne l’État chinois, je ne vais pas me lancer dans des considérations antichinoises primaires mais j’appelle tout de même votre attention sur un point : je me souviens que quand la Chine a voulu acheter des rames de TGV, Siemens a dû en vendre six ou sept et, comme par hasard, on s’est arrêté là et la technologie est passée du côté chinois

– mais d’une manière assez brutale, dirons-nous. Patrick Kron, à l’époque, avait refusé de leur vendre des TGV français : il savait qu’on allait nous acheter quatre rames, pas davantage, et que le transfert de technologie se ferait ensuite à titre gracieux…

Il me semble, sans faire de procès d’intention à personne, que nous sommes tout de même pour le moins naïfs. Je constate ainsi que le dernier barrage construit en Côte d’Ivoire, le barrage de Soubré, a été réalisé par des Chinois avec un financement chinois. Or les précédents barrages avaient été construits avec des technologies Alstom, des financements majoritairement français. Les choses ont beaucoup changé : quand vous allez en Afrique, vous rencontrez beaucoup d’entrepreneurs chinois. Leur attitude est d’ailleurs parfois surprenante : ils arrivent avec des collaborateurs et les laissent sur place une fois le chantier terminé… Ils ont les financements, ils ont tout. Nous devons donc être très attentifs. Si Bouygues veut aller faire de la télévision en Chine, je ne suis pas sûr qu’il y arrive ; si je veux aller faire des télécoms en Chine, je ne suis pas sûr que je vais y arriver. Et même du BTP, je ne peux pas. Soit, mais eux, leur interdit-on d’en faire chez nous ? Non.

Qu’on ait voulu aider la Chine de Mao à sortir de ses grandes difficultés en menant une politique très ouverte et très libérale, c’est très bien ; mais, à un moment donné, il faut savoir refermer un peu les portes et rééquilibrer les rapports. Or il me semble que ce n’est pas le cas. Je vous ai parlé de Huawei : ce sont des gens que je connais bien. Je vais chez eux depuis quinze ans : j’ai vu leur activité exploser. Je suis allé chez Nokia : je les ai vus mourir. Alstom, Ericsson, toutes ces entreprises ont énormément souffert. Et que fait Huawei ? Huawei a été un fournisseur public important en Chine. À quelle marge, à quel coût ? Vous n’en avez pas la moindre idée ni moi non plus. Mais je constate tout de même que cela les a formidablement aidés. La Chine possède par ailleurs des universités qui forment chaque année des millions d’ingénieurs très compétitifs.

Il ne faut donc pas sous-estimer la puissance chinoise. J’ai beaucoup de respect pour la Chine ; je suis très admiratif du parcours qu’elle a accompli parce que je fais partie de la génération qui a connu la Chine de Mao. Ma première visite à Pékin, j’avais une vingtaine d’années coïncidait avec la fin de ce système. J’ai vu ce bouleversement incroyable. Bouygues a une position très solide à Hong Kong – mais seulement à Hong Kong, car nous ne pouvons pas franchir la frontière. Nous sommes probablement le premier entrepreneur dans le secteur du BTP, ou le deuxième, selon les années. Nous construisons cet immense pont qui va de Hong Kong à Macao, mais nous nous arrêtons à la frontière…

Pour ce qui est des investisseurs, n’oubliez pas qu’en France le financement des retraites n’est pas fait de la même manière que dans les pays anglo-saxons. Ce n’est pas une critique, seulement un constat. Du coup, les sommes considérables accumulées pour payer les retraites futures dans les pays anglo-saxons, la France ne les a pas puisqu’elle a fait un choix différent : le financement de nos retraites ne se fait pas par capitalisation mais par répartition.

Il ne faut pas sous-estimer le fait qu’il y a peu d’investisseurs en France. J’ai connu l’époque, avant 1990, où les banques françaises avaient dans leurs bilans des lignes d’investissements très importantes : elles étaient alors les grands partenaires financiers de toute l’industrie française. Aujourd’hui c’est presque un crime ! Ou alors, elles ont de telles pénalisations dans leurs ratios de bilan qu’elles n’ont aucun intérêt à investir. Qui donc est investisseur en France ? Les Français qui ont de l’épargne ; or il y a de l’épargne en France, c’est une réalité. Tout ce qui peut constituer un levier significatif, comme l’épargne salariale, doit être une piste à envisager. Cela présente beaucoup de risques, beaucoup de dangers, mais également beaucoup d’avantages. Depuis trente ans, nous avons beaucoup travaillé au sein du groupe Bouygues sur cette question : c’est un vrai sujet de société sur lequel il y a beaucoup à dire. Il faut être vigilant, il faut garder un investissement français significatif en France parce que si nous n’avons affaire qu’à des investisseurs étrangers, un jour ou l’autre, ils partiront avec les actifs.

Mme Natalia Pouzyreff. Je tiens avant tout à saluer non seulement votre discours, mais encore votre pratique de l’actionnariat salarié, pratique vertueuse à bien des égards et notamment en termes de dialogue social, et qui permet de structurer un capital et d’éventuellement le protéger face à des intérêts extérieurs.

J’en reviens au cas d’Alstom. Quand avez-vous été informé pour la première fois du projet de rapprochement avec General Electric ?

Ensuite, en tant qu’actionnaire, même si vous aviez prêté vos actions à l’État, quelle est votre appréciation du fait qu’en juin 2014, GE était censé payer l’amende de quelque 720 millions d’euros et qu’en décembre 2014, lors du conseil d’administration, il est apparu que c’était à Alstom de supporter cette dette ?

Enfin, le projet en cours de rapprochement avec Siemens, autorisé par les autorités européennes, ne témoigne-t-il pas d’une évolution bienvenue de la part de la Commission européenne sur le rapprochement, jusque-là interdit, entre groupes européens au nom d’une législation antitrust ?

M. Martin Bouygues. Sur ce dernier point, je suis heureux de voir que l’Europe a bougé ; le seul problème, c’est qu’il a fallu des cadavres pour que cela bouge… C’est quand même un peu dommage.

Nos premiers contacts avec General Electric datent de fin février, début mars 2014

– c’est la date certaine.

En ce qui concerne l’amende, Philippe Marien va vous répondre.

M. Philippe Marien. La séquence que vous avez décrite, madame la députée, est parfaitement exacte : dans les négociations qu’Alstom a menées avec GE, Alstom étant parfaitement informé du risque encouru, il était par principe prévu que GE assumerait la charge de cette éventuelle amende et il en a été tenu compte dans la détermination du montant de l’offre proposée. Or il se trouve que la justice américaine a explicitement exigé que cette amende soit bien à la charge d’Alstom. Du coup, il devenait formellement impossible à GE d’honorer l’accord dans lequel il s’était engagé à la prendre à sa charge.

L’assemblée générale a été parfaitement informée des conditions de cette affaire – elle a du reste approuvé l’opération à plus de 99 % des voix. Patrick Kron a expliqué que, d’un côté, en effet, l’amende était à la charge d’Alstom et que, de l’autre, Alstom avait négocié auprès de GE une augmentation du prix de l’opération avec le transfert d’un certain nombre d’actifs ; grâce cet aménagement, que vous avez qualifié de « baroque », monsieur le président, de l’accord initial, le management d’Alstom a réussi in fine à protéger les intérêts des actionnaires, ce qui explique qu’ils se soient prononcés en faveur de l’opération. Ces deux opérations parallèles ont été réalisées afin de compenser le mieux possible le fait que GE ne pouvait plus assumer, comme c’était initialement prévu, la dette en question, le DoJ en ayant décidé autrement.

Mme Natalia Pouzyreff. Quelle a été l’ampleur de la compensation ?

M. Philippe Marien. La compensation a été très large. Il faut en outre savoir qu’il y a eu un certain nombre d’ajustements entre les principes initiaux et le closing de l’opération. Certes, quelques centaines de millions d’euros, c’est beaucoup d’argent dans l’absolu mais la somme devient relativement marginale quand on la rapporte à une opération de 10 milliards d’euros. C’est aussi pourquoi les actionnaires, j’y insiste, l’ont approuvée.

M. Martin Bouygues. Vous avez évoqué l’idée, monsieur le président, selon laquelle la justice américaine aurait fait pression sur Patrick Kron ; en tout cas, je l’ai souvent entendu.

M. le président Olivier Marleix. Vous posez les questions, monsieur le président, avant même que je ne le fasse (Sourires), mais votre réponse sera forcément utile.

M. Martin Bouygues. En tout cas je n’ai pas été le témoin de telles pressions. L’idée qu’il y ait une espèce de grand complot et que General Electric ait instrumentalisé la justice américaine pour dépecer la pauvre France d’un de ses actifs me paraît assez farfelue et témoigne surtout d’une profonde méconnaissance de la justice américaine.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Tout à fait !

M. Martin Bouygues. Vous n’allez pas voir un procureur, aux États-Unis, avec une lettre au Père Noël, en lui demandant de vous donner ce que vous souhaitez… Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. La justice américaine est très indépendante, mais également, je vous le rappelle, très efficace et très dure.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Y compris vis-à-vis des boîtes américaines.

M. Martin Bouygues. En effet. Et en l’occurrence elle a fait son travail, tout simplement.

M. le président Olivier Marleix. Pour votre parfaite information, nous avons rencontré, la semaine dernière, avec Mme Pouzyreff, vice-présidente de la commission, et le rapporteur, le procureur qui a instruit l’affaire Alstom, ainsi que d’autres procureurs auprès de l’Attorney général, qui suivent les affaires de corruption internationale. Entre autres questions, il est apparu qu’un vice-président d’Alstom, depuis le mois de février 2013, était enfermé dans un pénitencier américain pour des faits de corruption imputables à l’entreprise Alstom et que M. Kron a plaidé coupable. Nous n’avons pas encore obtenu de réponse à ce sujet, mais il n’est pas impossible qu’il ait lui-même été l’objet de poursuites et qu’il ait lui-même fait l’objet d’un accord de non-poursuite temporaire. Conclure un accord de non-poursuite quand vous risquez plusieurs années de prison, c’est un élément de contexte qui peut peser… Nous ne sommes donc pas totalement dans la fantasmagorie.

Il faudra que la justice américaine soit plus attentive, à l’avenir, si elle veut soigner son image : on relève à tout le moins une concordance des dates très gênante dans cette affaire. Je ne dis pas qu’il y aurait un lien de cause à effet, mais M. Macron, lorsqu’il était ministre de l’économie, a déclaré ici même qu’il avait eu le sentiment que cette affaire avait pesé sur la décision de M. Kron.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il n’a pas exactement dit cela…

M. le président Olivier Marleix. Si !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Non.

M. le président Olivier Marleix. Il a affirmé ne pas en avoir la preuve mais avoir le sentiment qu’il pouvait y avoir un lien.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous le vérifierons en nous reportant au compte rendu.

Nous étions ensemble, vous l’avez dit, lors de ce rendez-vous avec les procureurs américains ; or l’enquête a été lancée bien avant qu’il n’y ait le moindre projet de fusion.

M. Martin Bouygues. C’est Alstom qui est poursuivi, pas M. Kron, ce qui fait tout de même une grosse différence.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’ai l’impression de ne pas avoir participé au même rendez-vous avec les procureurs américains…

M. Jean-François Guillemin, secrétaire général du groupe Bouygues. Je relisais, ce matin, le plea agreement signé avec la justice américaine, qui précise: « This agreement does not close or preclude the investigation or prosecution of any natural person including any officers, directors, employees, agents or consultants of the defendant. » Autrement dit, cet accord ne met à l’abri aucune personne physique. La thèse selon laquelle il y aurait eu une négociation pour mettre Patrick Kron à l’abri est totalement fausse, puisque l’accord réserve expressément la possibilité de poursuivre les personnes physiques.

J’ai malheureusement eu, au cours de ma carrière, à mener quelques contentieux aux États-Unis et je vous assure que si la justice américaine avait eu des raisons de condamner un dirigeant français…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Elle l’aurait fait.

M. Jean-François Guillemin.… elle l’aurait fait sans l’ombre d’une hésitation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-François Guillemin. Et force est de reconnaître que la justice américaine n’a pas poursuivi les principaux dirigeants d’Alstom alors qu’elle s’était expressément réservé la possibilité de le faire, comme c’est indiqué dans le plea agreement.

Mme Sarah El Haïry. Que représente Alstom pour vous, aujourd’hui, monsieur le président-directeur général ?

M. Martin Bouygues. Pour moi, Alstom est une entreprise de matériel ferroviaire. Il faut absolument que nous réussissions l’accord en cours car il permettra de créer un champion européen. C’est la tâche à laquelle nous sommes attelés. Les équipes d’Alstom vont devoir mener une négociation très longue et très compliquée à Bruxelles. Je rappelle que nos amis chinois ont déjà un cheval de Troie qui est italien. Cela va nous poser cette grande difficulté.

Je voudrais vous faire passer un message, vous avez d’ailleurs abordé la question : il faut que la Commission européenne soit plus réaliste qu’elle ne l’est. Il faut qu’elle comprenne que ce comportement d’ayatollahs de la concurrence a forcément ses limites : si c’est pour détruire des entreprises européennes, honnêtement, je n’en vois pas l’intérêt, cela n’a aucun sens.

Mon souhait est d’aider Henri Poupart-Lafarge, remarquable manager que je connais d’autant mieux que son père a été mon propre collaborateur pendant vingt-cinq ans. Je peux vous assurer qu’il gère remarquablement bien l’ensemble Alstom ; il est très apprécié par Siemens – ce qui va faciliter les choses. Maintenant, il faut que cette fusion réussisse. Les dix-huit mois à venir vont être déterminants. Mon seul souhait est de les aider dans cette opération.

M. le président Olivier Marleix. J’ai découvert hier, sur le site de l’Autorité des marchés financiers (AMF), à propos de l’OPRA, que les honoraires versés aux intermédiaires – cabinets d’avocats, banques conseil, cabinets de communication, etc. – qui ont accompagné la vente de GE « Power » représentait une somme de l’ordre de 300 millions d’euros, payés par les actionnaires d’Alstom. On peut imaginer que le montant est similaire du côté de l’acquéreur, censé être encore plus motivé, soit un total de 600 millions d’euros payés à des intermédiaires. M. Montebourg a estimé que, pour cette opération, tout le monde était loué sur la place de Paris : il n’était pas une agence de communication qui n’ait été mobilisée, pas un cabinet de lobbyistes qui n’ait été engagé… Ces sommes, prises dans la poche des industriels, ne vous semblent-elles pas atteindre des montants extravagants ?

M. Philippe Marien. Vous avez parfaitement raison : ce sont effectivement des montants proprement gigantesques. Une partie est composée par les commissions des banques d’affaires et l’autre par les honoraires des avocats. Or l’essentiel des sommes dépensées concerne les avocats, et l’essentiel de la partie avocats, les seules questions de concurrence.

M. Martin Bouygues. Bruxelles !

M. Philippe Marien. Pour obtenir l’autorisation de Bruxelles, il a fallu fournir des dizaines de milliers de documents qui ont été envoyés, analysés, plaidés… La partie concurrentielle, j’y insiste, est monumentale. Pour la fusion avec GE « Power », il a fallu fournir quelque 32 000 documents ; pour la partie transports, on en sera à une quinzaine de mille…

Martin Bouygues le rappelait : il s’agissait pour GE de sa plus grosse acquisition. Ces montants considérables sont malgré tout conformes avec ce qui se pratique habituellement, ce qui n’est une bonne nouvelle ni pour l’industriel ni pour l’actionnaire. La rémunération des banques d’affaires n’a rien de surprenant en soi : on ne fait pas ce genre d’opérations sans banques d’affaires. Mais les frais d’avocats sont énormes et, pour l’essentiel, correspondent aux négociations avec les autorités de concurrence.

M. le président Olivier Marleix. Messieurs, nous vous remercions pour vos réponses.

La séance est levée à dix-neuf heures vingt.

32. Audition, ouverte à la presse, de M. Martin Vial, commissaire aux participations de l'État, directeur général de l’Agence des participations de l’État

(Séance du jeudi 15 mars 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Martin Vial en sa qualité de commissaire aux participations de l’État. Nommé à cette fonction le 24 août 2015, il dirige à ce titre l’Agence des participations de l’État (APE). Il est accompagné de MM. Marc de Lépinau, secrétaire général de l’APE, et Jack Azoulay, directeur des participations « Industrie ».

M. Vial a une longue expérience de l’administration et des cabinets ministériels. Il a été directeur général puis président du groupe La Poste, de 1997 à 2002. C’est donc un habitué des auditions parlementaires. En 2003, il a rejoint le secteur privé pour diriger le groupe Europ Assistance jusqu’en 2014.

Monsieur le directeur général, notre commission d’enquête a auditionné trois de vos prédécesseurs à l’APE : M. Bruno Bézard, qui a connu la création de cette structure en 2004, votre prédécesseur direct, M. Régis Turrini, dont le passage à l’APE aura été plutôt bref, et M. David Azéma. Chacun nous a exposé, à sa manière et à la lumière de son expérience, les missions et la doctrine de l’APE. Vous vous êtes déjà personnellement exprimé sur ces thèmes, notamment devant des commissions parlementaires, mais vous comprendrez qu’il s’agit d’un exercice obligé et qu’il serait bon que vous précisiez une fois encore cette doctrine. De vos propos passés, il ressort que l’État doit se comporter en tant qu’actionnaire « avisé et de long terme ». Je ne suis pas totalement convaincu que cette position clairement affirmée corresponde tout à fait à ce qui s’est passé lors de la cession de la branche « énergie » d’Alstom à General Electric (GE) ni au rapprochement en cours avec Siemens

– précisons que le dossier de la vente à GE des activités de l’énergie était bouclé à votre arrivée à l’APE.

Parallèlement au mémorandum tripartite entre l’État, General Electric et Alstom SA, signé le 21 juin 2014, l’État a conclu une convention de prêt d’actions avec Bouygues. Nous avons appris que les intérêts payés par l’État à Bouygues revenaient à un reversement complet par l’APE des dividendes perçus d’Alstom. C’est assez surprenant : selon certaines jurisprudences, il ne s’agit alors pas d’un contrat de prêt de consommation d’actions. Pouvez-vous nous en dire plus et nous indiquer le montant du dividende perçu et celui des intérêts versés par l’APE ?

Nous aimerions aussi que vous nous expliquiez comment l’État a agi pendant cette période soit en tant qu’actionnaire emprunteur des actions de Bouygues soit en vertu de l’action de référence, la golden share, dont il dispose dans la coentreprise, ou joint-venture, GEAST. Il semble y avoir eu quelque flottement, le représentant de l’État au conseil d’administration de la joint-venture étant parti au cabinet du ministre de la défense sans être remplacé pendant un certain temps. Qu’en fut-il de cette période de vacance ? Quand le représentant de l’État a-t-il enfin été remplacé ?

Et pourquoi l’État n’a-t-il pas exercé ses options d’achat sur les actions prêtées par Bouygues ? Il serait alors devenu actionnaire du nouvel ensemble. Est-il vrai que c’est parce que Siemens ne voulait pas que l’État soit présent au capital ?

Pouvez-vous aussi nous expliquer comment sont choisis les conseils de l’APE ? La Cour des comptes a fait un certain nombre d’observations, elle a notamment relevé qu’il n’y avait pas toujours eu d’appels d’offres. Certes, les banques d’affaires trouvent que leur rémunération est misérable mais… c’est bien ce que nous espérons ! Dans le dossier Alstom, deux études ont été successivement menées : l’une réalisée par le cabinet Roland Berger Strategy Consultants : l’autre par l’agence AT Kearney. Quoique celle-ci était financée par l’APE, le ministre compétent, à l’époque Arnaud Montebourg, semble ne pas avoir eu connaissance de la commande. Pouvez-vous nous préciser à quelle date cette étude livrée au mois de décembre 2012 avait été commandée ? Et le ministre en a-t-il eu connaissance ?

Vous gérez une participation de 11 % de l’État dans Airbus, dont la capitalisation boursière est de 76 milliards d’euros. Vous le savez, une opération de lutte anti-corruption est engagée par le Serious Fraud Office britannique, au titre du Bribery Act, et une enquête est ouverte par le parquet national financier. Le département de la justice américain devrait également en ouvrir une. L’APE suit-elle ce dossier ? Et s’assure-t-elle que la loi dite « de blocage », qui remonte à 1968, est mise en œuvre de façon pertinente ? J’entends par là non un blocage complet mais le fait de s’assurer que des informations stratégiques ne sont pas pillées. Sont déjà intervenues, chez Airbus, une réorganisation de la direction et une réorganisation en profondeur du réseau commercial. Ce qui se passe est de nature à préoccuper la représentation nationale.

Qu’en est-il, enfin, de la privatisation annoncée d’Aéroports de Paris (ADP) ? L’État détient 50,63 % de son capital, qui représente 18 milliards de capitalisation boursière. L’entreprise a rapporté environ 126 millions de dividendes à l’État pour le dernier exercice, ce qui n’est pas rien. La privatisation annoncée suscite donc un certain nombre d’inquiétudes, d’autant qu’ADP est très clairement un opérateur d’importance vitale au sens du décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable, dit « décret Montebourg ». Le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France doit, le cas échéant, pouvoir s’appliquer. Que pouvez-vous nous dire de ce dossier ? S’il s’agit pour l’État de passer sous le seuil de 50 % du capital, cela suppose une modification législative – un arbitrage devrait être rendu ces jours-ci. Le foncier est également un enjeu du dossier. En 2005, le législateur avait accepté la sortie du domaine public de ce foncier éminemment stratégique, mais on imagine mal que l’État puisse demain en perdre le contrôle. Se pose aussi la question de la pertinence du montage lui-même. Avec le recul, la privatisation des sociétés d’autoroutes qui, à court terme, se traduisait par une entrée d’argent intéressante, n’est pas aujourd’hui considérée comme une opération d’une pertinence considérable à long terme. Je pense que personne ne souhaite rééditer l’exercice.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par des commissions d’enquêtes de déposer sous serment. Je vous demande donc, monsieur le directeur général, de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Martin Vial prête serment.)

M. Martin Vial, commissaire aux participations de l’État, directeur général de l’APE. Avant de répondre à vos questions, monsieur le président, je voudrais, sans répéter les propos tenus devant la commission des affaires économiques de votre assemblée, vous dire quelle est ma conviction quant au rôle de l’État actionnaire, qui peut être d’une sensibilité légèrement différente de celle de certains de mes prédécesseurs.

Tout d’abord, je réaffirmerai – je pense que cela a déjà été dit à diverses reprises – que la création de l’APE a marqué un progrès considérable de ce point de vue. Ce rôle de l’État actionnaire s’est lui-même amélioré, enrichi, depuis la création de l’agence en 2004, dont l’évolution a connu plusieurs étapes.

Le fondement même de la création de l’agence était l’incarnation , au sein de l’État, d’un rôle de défense et de promotion des intérêts patrimoniaux de celui-ci, distinct du rôle de tutelle que peuvent exercer certains ministères techniques dans les domaines des transports, de la culture, de la défense, de l’énergie, etc. Il s’agissait aussi, évidemment, de distinguer ce rôle d’autres plus transversaux : l’État est acheteur, l’État est client, l’État prélève l’impôt, l’État est, de façon générale, régulateur. La création de l’APE en 2004 a permis d’incarner cette fonction patrimoniale ; c’était une première étape clé. La deuxième est intervenue en 2010, lorsque ce service à compétence nationale a été extrait de la direction générale du trésor, dont la fonction régulatrice, notamment dans le domaine financier mais pas seulement, pouvait entrer en conflit avec le rôle d’actionnaire. Deux autres étapes importantes sont intervenues. En 2014 a été formalisée pour la première fois une doctrine de l’État actionnaire, une doctrine d’investissement relative à l’état et à l’évolution du portefeuille, et, à l’été de cette même année, des dispositions législatives prises par voie d’ordonnances ont acté un certain nombre d’évolutions pour donner à l’État actionnaire un rôle plus banalisé au sein des organes de gouvernance des entreprises du portefeuille et préciser par la loi un certain nombre de règles en matière de cessions et de respiration du portefeuille. Ces quatre étapes majeures ont permis à l’État actionnaire de jouer un rôle significatif, notamment dans la politique industrielle, objet principal de votre commission d’enquête.

Aujourd’hui, l’APE gère un portefeuille d’une valeur d’environ 100 milliards, dont un peu plus de 70 milliards de participations dans des entreprises cotées. Cette gestion est assez active. Depuis la création de l’APE, nous aurons cédé environ 30 milliards d’actifs. Au cours des trois dernières années, l’activité a été plus intense : nous avons cédé environ 10 milliards d’actifs et investi 11,5 milliards. La performance du portefeuille a été fortement affectée, jusqu’en 2016, par le poids des participations énergétique – EDF, Areva et ENGIE –, qui ont subi l’effet de la baisse des cours des matières premières à partir de 2014 et jusqu’en 2016. En 2017, au contraire, nous avons très largement surperformé le CAC40. Notre rendement actionnarial, qui prend en compte le rendement du portefeuille et la croissance de valeur, a été de l’ordre de 18 % en 2017, tandis que celui du CAC40 était d’un peu moins de 10 %. Très schématiquement, nous sommes l’un des plus gros gestionnaires d’actifs publics au monde et, dans bien des domaines, nous avons beaucoup progressé – je ne répéterai pas les propos tenus devant la commission des affaires économiques.

Avant de répondre à vos questions, monsieur le président, j’indiquerai que l’État est intervenu dans des évolutions significatives de secteurs industriels.

Dans le secteur de la défense, l’État a favorisé et a promu la création du champion européen franco-allemand KNDS (Krauss-Maffei Nexter Defense Systems), fruit du rapprochement de Nexter et de KMW (Krauss-Maffei Wegmann), entreprise allemande privée, concurrente dans le domaine des munitions et armes terrestres. En outre il faut signaler - même si je me suis totalement déporté sur les questions de défense depuis le mois de juin dernier - que l’État, à travers le ministère de la défense et l’APE, participe aux négociations sur le possible rapprochement de Naval Group et Fincantieri.

Dans le domaine de l’industrie spatiale, nous avons promu et permis la création d’Airbus Safran Launchers (ASL), à travers le rapprochement entre Airbus, Safran et Arianespace, pour constituer cette filière industrielle.

Dans l’énergie, à travers la restructuration d’AREVA, nous avons été acteurs des rapprochements entre EDF et Framatome et entre AREVA, pour la partie éolienne et offshore, et Siemens. Nous avons aussi négocié l’entrée annoncée il y a quelques semaines des industriels japonais Mitsubishi Heavy Industries (MHI) et Nuclear Fuel Limited (JNFL) au capital d’Orano, la nouvelle AREVA, qui se consacre au cycle du combustible nucléaire.

Dans l’aéronautique, nous avons soutenu l’acquisition de Zodiac par Safran et approuvé, en qualité d’actionnaire puisque nous ne participons pas à la gouvernance d’Airbus, l’acquisition de Bombardier CSeries, cette activité de construction d’appareils monocouloirs, intervenue à l’automne dernier.

Dans le domaine de la construction navale civile, nous sommes toujours à la manœuvre dans la restructuration du capital de STX et nous avons annoncé il y a quelques semaines la signature du contrat d’acquisition des titres détenus par le Coréen STX en vue de mettre en œuvre l’accord approuvé au mois de septembre dernier par le gouvernement italien et le gouvernement français pour faire entrer Fincantieri dans le capital de STX.

Dans l’automobile, après le sauvetage remarquablement réussi, depuis 2014, de PSA, nous avons toujours considéré que cette entreprise devait participer à des opérations de consolidation pour devenir plus forte sur ce marché mondial de l’automobile où la concentration et la taille sont des éléments majeurs. L’État actionnaire et le Gouvernement ont donc soutenu l’acquisition d’Opel par PSA au printemps 2017.

Dans le secteur de l’électronique, deux opérations sont très importantes pour l’avenir de Thales : très récemment, Thales a pris le contrôle de Gemalto, et, il y a deux ans, Thales a acquis Vormetric, pour devenir l’un des leaders de la cybersécurité. En tant qu’actionnaire présent dans la gouvernance de toutes les entreprises du portefeuille- sauf Airbus pour laquelle les accords intergouvernementaux et avec l’entreprise ne permettent pas aux États actionnaires d’être membres des organes de gouvernance–, notre préoccupation permanente est que leur stratégie de moyen et long terme assure leur pérennité, de sortir de situations difficiles et, surtout, de faire en sorte que ces groupes – pour la plupart, de très grands groupes internationaux – aient tous les atouts pour se développer dans une compétition mondiale,

Cela m’amène évidemment au sujet d’Alstom. Même si j’ai reconstitué a posteriori ce qui s’était passé avant mon arrivée, je parlerai davantage de ce qui s’est produit depuis le mois d’août 2015 jusqu’à maintenant.

Dès mes premières semaines à la tête de l’APE, nos échanges avec l’entreprise et avec les autres actionnaires ont montré que le bilan d’Alstom Transport avait été assaini dans le cadre des accords consistant à sortir l’activité énergie d’Alstom et à la céder à General Electric mais qu’il était très clair que l’avenir d’Alstom passait par une ou des opérations de consolidation. Pendant deux ans et demi, nous avons donc systématiquement cherché avec le management et les autres actionnaires quelles étaient les possibilités de consolidation. Elles s’articulaient toujours autour des mêmes acteurs : Siemens, Bombardier et Ansaldo STS (Signalling and Transportation Systems), dont l’actionnaire majoritaire est désormais Hitachi, notamment. En ce qui concerne la signalisation, il y avait aussi un possible rapprochement avec Thales. Je ne mentionne pas d’autres acteurs, en quelque sorte en deuxième rang,. Pendant cette période, la société a étudié à diverses reprises des partenariats, rapprochements et acquisitions possibles avec Siemens, Bombardier et Hitachi, mais, jusqu’au printemps 2017, cela n’a pas abouti.

Vous m’avez interrogé, monsieur le président, sur les études commandées par l’APE. L’étude d’AT Kearney a été commandée à l’automne 2012 et, en effet, rendue au mois de décembre 2012, suivant un processus classique. Puis il y eut une étude du cabinet Rolland Berger Strategy Consultants, rendue en 2014. Ces rapports n’étaient pas totalement convergents – heureusement, d’une certaine façon. Ces cabinets proposaient des solutions dans des voies qui pouvaient être stratégiquement différentes. En revanche, ils s’accordaient sur le fait que la situation financière d’Alstom, avant scission, n’était pas viable. Les différentes solutions proposées, dont les représentants de ces cabinets vous parleront mieux que moi, reposaient sur scission et rapprochements, notamment avec Siemens et Bombardier. Jamais l’APE ni nos collègues de la direction générale des entreprises (DGE) ne commandent d’études dont les résultats ne sont pas communiqués au ministre. Je le dis de façon très claire : les études que nous commandons sont communiquées au ministre et/ou à son cabinet.

M. le président Olivier Marleix. Selon vous, l’étude d’AT Kearney a donc été livrée au ministre Montebourg.

M. Martin Vial. Je n’étais pas en fonction à l’époque. Oui je crois qu’elle a effectivement été transmise au cabinet du Ministre.

M. le président Olivier Marleix. L’inverse serait très anormal.

M. Martin Vial. Absolument.

Quant aux modalités de recours au conseil, vous avez souligné à juste titre, monsieur le président, que l’APE avait la réputation de mal payer au regard des tarifs habituellement pratiqués par les entreprises privées. Deux procédures sont possibles. La possibilité nous est donnée par les règles applicables aux marchés publics, notamment les directives européennes, de recourir au secret. En général, cela concerne des entreprises cotées car la mise en concurrence publique d’un conseil – qu’il soit stratégique, bancaire ou juridique – aurait un impact majeur sur le cours de l’action et sommes soumis à la règlementation du régulateur des marchés boursiers, l’AMF.. Nous recourons donc très fréquemment, quoique pas systématiquement, à cette procédure de secret, légale et admise tant par les textes européens que par la Cour des comptes pour protéger les entreprises concernées. Il existe aussi une procédure de marché recourant à un appel d’offre public. Je renvoie là aux pratiques du ministère de l’économie et des finances, avec des marchés-cadres passés par le secrétariat général du ministère, dans lesquels nous pouvons nous inscrire, des marchés-cadres que nous mettons en place, etc.

M. le président Olivier Marleix. Les deux études en question ont-elles été commandées dans le cadre de la procédure secrète de gré à gré ?

M. Martin Vial. Oui.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Est-ce l’APE ou le cabinet du ministre qui a commandé l’étude du cabinet Roland Berger Strategy Consultants ?

M. Martin Vial. Parfois, nous commandons aussi des études avec la DGE. Nous vérifierons et nous vous donnerons la réponse.

En ce qui concerne Alstom, nous retrouvons la préoccupation de l’État actionnaire : accompagner, soutenir, promouvoir, parfois stimuler des réflexions et des mouvements stratégiques majeurs qui permettent aux entreprises de se consolider et d’être plus fortes.

La doctrine d’investissement, en effet, est en train d’évoluer. Celle formalisée en 2014 marquait un grand progrès mais la vérité est qu’elle avait tendance à expliquer le présent, pas forcément le futur. Quatre lignes directrices étaient fixées, que j’ai exposées devant la commission des affaires économiques à l’automne dernier : premièrement, l’investissement dans les entreprises stratégiques relevant de la souveraineté nationale, essentiellement la défense et le nucléaire ; deuxièmement, l’investissement dans les entreprises ayant un rôle majeur ou déterminant dans la vie économique et sociale du pays, notamment de grandes entreprises de service public mais aussi de grandes entreprises de l’énergie ou des télécommunications, telles Orange ou ENGIE, au rôle majeur dans leurs secteurs ; troisièmement, l’investissement dans les entreprises ayant un rôle important dans la croissance économique française et européenne, catégorie très large qui permet de nombreux investissements et dont relèvent notamment ceux faits dans le secteur automobile ; quatrièmement, le sauvetage d’entreprises qui présentent, en cas de faillite, un risque systémique, catégorie dont relève notre intervention en faveur de la banque Dexia.

La difficulté est que cette doctrine n’est plus totalement adaptée à notre environnement, qui a évolué depuis quelques décennies, notamment celui du secteur public. La dérégulation mondiale intervenue depuis les années quatre-vingt a notamment entraîné, dans le secteur des utilities, une mise en concurrence et la suppression des monopoles. Le mouvement s’est fait en deux temps : une vague de création de concurrents, puis une vague de consolidation. On l’observe d’ailleurs avec le mouvement opéré cette semaine en Allemagne entre E. ON, RWE et Innogy : ces mouvements de consolidation et de spécialisation se poursuivent. La dérégulation a complètement changé le cadre dans lequel évoluent les grandes entreprises françaises de l’énergie, de distribution de l’énergie, de transport, de télécommunications, de La Poste. Ensuite, la disruption numérique transforme profondément les modèles économiques des entreprises, et cela vaut pour tous les secteurs. Il importe que les entreprises les plus anciennes soient de plus en plus agiles et se transforment, notamment – mais pas seulement – du fait de la disruption numérique. Or si la moyenne d’âge des entreprises qui composent le Nasdaq est de vingt-cinq ans et celle des sociétés du CAC40 légèrement supérieure à cent ans, celle des entreprises présentes dans notre portefeuille est encore plus élevée, car nombre d’entre elles sont des entreprises historiques importantes dans la vie économique et sociale française. Les transformations en question sont souvent synonymes de besoin de fonds propres, d’alliances, d’acquisitions, mais l’État n’a pas vocation à accompagner systématiquement ces évolutions capitalistiques. C’est enfin une question d’environnement des finances publiques. Les finances publiques nous imposent en effet, aujourd’hui, d’être plus sélectifs dans l’immobilisation de l’argent public qu’il y a trente ou quarante ans. En 1995, la dette publique représentait un peu plus de 55 % du produit intérieur brut (PIB). Aujourd’hui, elle avoisine les 100 %.

Le ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire a expliqué à diverses reprises, très clairement, que l’État devait être dorénavant plus sélectif et qu’il y avait en fait trois domaines d’intervention légitimes de l’État en tant qu’actionnaire : toujours le domaine de la souveraineté, essentiellement à travers la défense et l’énergie nucléaire ; ensuite, les grandes entreprises de service public national et des entreprises de service public local, dans lesquelles l’État n’ayant, pas d’autre levier suffisant autre qu’actionnarial pour s’assurer que ces missions de service public sont correctement remplies ; enfin, les entreprises au secours desquelles l’État vient pour que ne soient pas mis en danger l’économie nationale ou un secteur entier de celle-ci. Hors ces domaines, l’État n’a pas vocation à investir massivement ni à rester actionnaire. En revanche, il doit investir dans l’innovation, notamment l’innovation de rupture, d’où la création du fonds pour l’innovation au début de cette année 2018, fonds doté de 10 milliards et dont les revenus assureront de façon permanente le financement de l’innovation de rupture – les modalités d’utilisation de ces ressources sont à l’étude. Je suis absolument convaincu que nous allons inscrire notre action dans ce cadre.

Je ne peux répondre, monsieur le président, à votre question sur ADP, non que je veuille cacher une information mais parce qu’aucune décision n’a été prise par le Gouvernement. Le Gouvernement l’a indiqué : les décisions définitives seront présentées au Parlement au cours du printemps. Le ministre de l’économie et des finances aura l’occasion de s’exprimer mieux que moi à ce propos – je crois que vous l’auditionnez dans quelques jours.

J’en viens à nos relations avec Bouygues et au dénouement de l’opération que vous avez évoquée. En effet, un contrat de prêt faisait partie de l’accord relatif à la cession de la branche énergie d’Alstom conclu en 2014 et mis en œuvre au début de l’année 2016. Aux termes du contrat, l’État avait toute la jouissance des actions pendant la durée du prêt. C’est à ce titre qu’il a proposé à l’assemblée générale des actionnaires la nomination de deux représentants au conseil d’administration : l’un, Olivier Bourges, au début de l’année 2016 ; le second, Pascal Faure, était le représentant de l’État au sein du conseil d’administration d’Alstom à l’été 2016. Voilà pour la gouvernance.

Le contrat de prêt prévoyait en effet que l’État jouissait des dividendes pendant cette période, car le prêt était rémunéré à hauteur du montant des dividendes. Je n’ai pas en tête le montant précis des dividendes reçus, mais nous vous le communiquerons immédiatement après cette audition. Le contrat n’est évidemment pas contraire aux règles du commerce. Nous avions la jouissance des titres et des revenus liés à ces titres ; par ailleurs, nous disposions d’options d’achat des titres, avec trois fenêtres possibles pour les exercer. J’insiste sur le fait que l’État n’a pas mis un seul euro dans cette opération. Grâce au contrat de prêt, nous avons été actionnaires d’Alstom jusqu’à l’automne 2017 sans avoir déboursé un euro. Si l’État avait levé ses options, il aurait fallu payer à Bouygues l’achat de ces titres, mais il était très clair, dans le cadre de l’accord entre Siemens et les actionnaires d’Alstom, que Siemens ne voulait pas que l’État soit présent dans le nouvel ensemble – quelque jugement que l’on porte sur cette position, c’était très clair, dès le départ. C’est la raison pour laquelle nous avons négocié pour que Siemens prenne de très importants engagements, sur lesquels nous pourrons revenir si vous le souhaitez. Je rappelle, en particulier, que le rapprochement entre l’activité de transport de Siemens et Alstom Transport s’opère dans le cadre d’une entreprise française, dont le siège est à Paris, qui est cotée à Paris, avec un dirigeant français et quatre administrateurs indépendants dont trois sont français. Un certain nombre d’engagements sont également pris en matière d’emploi, en matière industrielle, en matière de protection des sites, dorénavant jusqu’en 2023. Il n’y aurait pas eu d’accord si nous étions restés au capital du nouvel ensemble.

Pourquoi ne pas être entré au capital d’Alstom ? Rappelons quand même que, avec les titres prêtés par Bouygues, il aurait fallu acquérir 20 % des titres – les options finales ne portaient d’ailleurs plus que sur 15 %. Pour avoir 50 % du nouvel ensemble, il aurait fallu lancer une offre publique d’achat sur Alstom, puisqu’il aurait fallu acquérir 100 % de son capital, et débourser environ 9 milliards si l’on se réfère au cours du titre au mois de septembre 2017. Compte tenu de l’évolution de la doctrine de l’État actionnaire, nous n’avons jamais envisagé de prendre le contrôle exclusif d’Alstom.

Et pourquoi avoir laissé à Bouygues la capacité de récupérer les dividendes exceptionnels qui seront versés au moment du closing de l’opération ? La raison est assez simple : l’APE ne fait jamais de spéculation. Jusqu’à l’été 2017, le cours de l’action Alstom n’a jamais dépassé 30 ou 31 euros. Il est monté un peu au-dessus de 35 euros après l’annonce du rapprochement entre Siemens et Alstom, mais c’est précisément parce qu’il intégrait les perspectives positives liées au versement de dividendes exceptionnels et les perspectives de création de valeur. Nous n’avons pas fait le choix de spéculer, c’est-à-dire d’acheter un titre à 35 euros au mois de septembre ou d’octobre 2017 pour le revendre un an ou un an et demi plus tard, au moment du closing, à un cours par définition incertain. Observons d’ailleurs que le cours du titre oscille depuis le début de l’année entre 33 et 34 euros – hier, il était de 33,50 euros. En tout état de cause, par définition, lorsque l’entreprise verse un dividende, le cours du titre baisse systématiquement du montant du coupon le jour qui suit le détachement de celui-ci – ensuite, le titre reprend sa vie normale, mais, je le redis, nous n’avons pas vocation à spéculer.

Avec ce rapprochement, le choix que nous avons proposé et que le Gouvernement a décidé était de construire un grand champion européen. Quelles ont été les motivations de l’Etat ?

Première motivation : les différentes opérations de rapprochement qui avaient été envisagées depuis trois ans n’avaient pas abouti. Au printemps 2017, les rumeurs, d’une part, les informations obtenues par la direction d’Alstom, d’autre part, faisaient apparaître que les négociations avaient repris entre Bombardier et Siemens, et qu’elles en étaient à un stade assez avancé. D’après ce que nous savions, le rapprochement allait donner naissance à deux entités, l’une contrôlée par Bombardier et dédiée au matériel roulant, l’autre contrôlée par Siemens et centrée sur la signalisation.

Lorsque nous avons eu vent de ces discussions, nous avons, en effet, redemandé à la direction d’examiner la possibilité de discuter avec Siemens – je précise que c’était la position du conseil d’administration d’Alstom – et de vérifier, bien sûr, que les autres hypothèses n’étaient pas possibles.

Il se trouve que le calendrier s’est accéléré pendant l’été 2017. Au mois d’août 2017, la direction d’Alstom et celle de Siemens ont mené des discussions plus approfondies. Dès le début du mois de septembre, nous sommes nous-mêmes entrés en discussion avec Siemens pour examiner les conditions d’un éventuel rapprochement et les engagements que Siemens serait disposé à prendre vis-à-vis du nouvel ensemble.

Avec un chiffre d’affaires de l’ordre de 7 milliards d’euros, Alstom représentait le quart du chiffre d’affaires de China Railway Rolling Stock Corporation (CRRC). Rappelons que tout ce mouvement s’est accéléré sous la pression chinoise. Dans beaucoup d’industries chinoises, des entreprises de très grande taille ont fusionné et se sont développées sur le marché intérieur avant de partir à l’assaut des marchés internationaux. CRRC, lui-même issu de la fusion de très grands opérateurs chinois, illustre ce phénomène de façon très spectaculaire. Contre toute attente, CRRC a gagné des contrats très importants dans le domaine du transport aux États-Unis, ce qui a surpris tous les acteurs du secteur.

Au cours de la même période, la situation de Bombardier s’est considérablement dégradée. La cession de Cseries témoigne de la difficulté du groupe à sortir d’une situation difficile, de mon point de vue, la cession du contrôle ayant été réalisée à des conditions plutôt favorables pour Airbus. La faiblesse de Bombardier rend le concurrent chinois encore plus menaçant. CRRC, qui est déjà le leader en Europe dans le matériel roulant et leader mondial dans la signalisation, continue à se développer.

Voilà la vision que nous avons de cette opération et de son dénouement. Comme vous le savez, elle est soumise aux autorités de la concurrence et le closing, c'est-à-dire la dernière étape de la cession, pourrait s’en trouver légèrement décalé par rapport aux prévisions. M. Poupart-Lafarge pourra vous en parler mieux que moi. Les engagements pris par Siemens étant valables à partir de la date effective de la fusion, ils pourraient ainsi courir jusqu’au début de 2023.

J’en viens pour terminer à votre question concernant Airbus. Nous avons été informés que de graves manquements à la conformité avaient été observés. Ils ont donné lieu à des enquêtes judiciaires sous la supervision du Serious Fraud Office (SFO) britannique, mais aussi à des procédures judiciaires en Allemagne et en France. Dans cette affaire, l’APE, en tant qu'actionnaire, n'est pas l'interlocuteur privilégié du conseil d'administration et de la direction d'Airbus. Ces manquements ont été relevés, sur déclaration volontaire de la part de la direction d'Airbus, par les organismes qui garantissent les ventes d’Airbus à l’exportation : la direction du Trésor en France ; les garants privés qui, en Allemagne et en Angleterre, assument la même fonction. En premier lieu, ce sont les assureurs, les garants à l’export, qui ont été informés et qui ont eux-mêmes saisi la justice, en dehors d’Airbus.

Depuis lors, nous avons des contacts réguliers avec le conseil d’administration d'Airbus, dont nous ne sommes pas membres, pour obtenir des informations sur la mise en œuvre des mesures qui ont été prises. Le SFO a demandé de faire toute la lumière sur l’implication des différents niveaux hiérarchiques dans ces défauts de conformité, et la procédure retenue relève de la seule responsabilité du conseil d'administration d'Airbus. Pour notre part, nous n’avons pas accès au contenu des informations issues de cette procédure. Les membres du conseil administration ont débattu de ces événements mais aucun rapport formel n’a été fait par Airbus à l'État, si ce n'est dans le cadre de contacts que nous avons avec le président du groupe.

M. le président Olivier Marleix. S’agissant du bon usage, on peut quand même se demander si quelqu’un se préoccupe de la mise en œuvre de la loi de blocage…

Cela étant, merci beaucoup, monsieur Vial, pour vos explications. Je voudrais revenir sur plusieurs points. Le premier concerne la vente de l’activité transport d’Alstom à Siemens. Ma préoccupation principale est que, dans ce genre d’affaire, le politique ne soit pas seulement chargé de faire une espèce de service après-vente d’opérations imaginées par des banques d'affaires. En l’occurrence, le politique serait très mal payé pour le faire. Que ces opérations aient une logique industrielle pour quelqu'un, je n’en doute pas. Même si c’était un peu cher, GE a pu absorber un concurrent. Siemens doit aussi y trouver un intérêt.

En tout cas, trois ans après, on voit ce qui reste de la parole donnée par l’État en 2014 et en 2015 : rien. Le ministre de l'économie avait signé un document où figurait un très beau montage, mais l’État n’a finalement pas repris les actions Bouygues et il n’est donc pas entré définitivement au capital. Du coup, Alstom fait ce qu'il veut et il se désengage à son tour des trois sociétés conjointes. GE fait aussi ce qu’il veut, à quelques réserves près, celles qui avaient été imposées par l’État dans le plus grand secret, ce qui rend leur respect assez difficile à contrôler.

Je fais allusion aux lettres d’engagements des investisseurs qui restent secrètes. Les actionnaires peuvent éventuellement y avoir accès, à travers les notices publiées par l'Autorité des marchés financiers (AMF). Il y a paradoxe formidable dans ce pays : l'actionnaire, via les notices de l'AMF, est mieux informé par l'entreprise que la représentation nationale ne l’est par le ministre de l'économie. Fermons cette petite parenthèse qui donne une idée de notre peu de moyens de contrôle. Quoi qu’il en soit, GE fait ce qu’il veut, notamment avec le site Hydro de Grenoble, qui était pourtant une entreprise tout à fait modèle, et avec les sous-traitants de Belfort. Les sujets d'inquiétude sont réels.

On voudrait que ce précédent ne se répète pas avec Siemens. Il y a un standstill, un délai durant lequel Siemens s’engage gentiment à rester au même niveau dans le capital. Hier, nous avons auditionné Martin Bouygues. Si d’aventure la participation de Bouygues, dont l'État n'a pas finalement pas voulu, revenait à Siemens, ce groupe aurait 66,66 % du capital, c'est-à-dire le contrôle. Inutile de dire que l'alliance entre égaux, que l’on nous vend, aurait à peu près la même valeur que celle qui devait unir Alstom à GE. Les discours politiques de l'époque font tristement sourire.

Avez-vous eu des discussions avec Bouygues, comme vous en aviez les moyens dans le cadre de ce contrat de prêt d’actions ? Vous avez décidé de ne pas racheter les actions détenues par Bouygues, mais avez-vous discuté avec ses dirigeants pour savoir ce qu’ils avaient l'intention d’en faire ?

D’après vos dires, l’État a réduit de quatre à trois le nombre des secteurs prioritaires sur lesquels l’APE doit concentrer ses prises de participation. En conséquence, certaines entreprises qui gèrent des infrastructures portuaires ou aéroportuaires correspondent un peu moins au cœur de cible alors que ce secteur représente environ 25 % de votre portefeuille en nombre, soit vingt-cinq entreprises sur une petite centaine. Est-ce que cela signifie que vous pouvez vous orienter vers un désengagement total de ce secteur dont ADP est l’un des fleurons ?

Vous avez évoqué les moyens limités de l'État comme une donnée à prendre en compte pour l'avenir. Dans ce contexte, pensez-vous qu’il est quand même utile que l'État se dote de leviers non capitalistiques pour intervenir dans la vie économique ? À cet égard, le renforcement de la législation sur le contrôle des investissements étrangers en France (IEF)

– pour ne pas parler du décret Montebourg – ne pourrait-il pas constituer un élément utile, concourant à ces leviers ?

On observe que l'État est désormais obligé de vendre pour acheter. Est-ce seulement sous la pression budgétaire ou faut-il y voir aussi la conséquence d’une contrainte européenne ? Depuis Maastricht, il me semble que l’État ne peut plus faire croître le montant global de ses participations. L’APE subit-elle une contrainte européenne particulière dans ce domaine ?

M. Martin Vial. Avant de répondre à votre première question concernant l'avenir du capital de la nouvelle entité Alstom, je voudrais revenir aux engagements pris par Siemens et qui valent jusqu'à l'hiver 2022-2023, c'est-à-dire quatre ans après le closing. La nouveauté réside dans l’existence d’un comité de suivi où l’État est présent. Le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, a indiqué qu’il prendrait la présidence de ce comité qui va se réunir pour la première fois avant la fin du mois. Les organisations syndicales allemandes et françaises de Siemens et d'Alstom participent à ce comité de suivi qui aura ainsi – autre nouveauté par rapport aux pratiques antérieures – un rôle permanent d'alerte si les engagements formalisés par Siemens ne sont pas tenus. Autre moyen de s’assurer du respect des engagements : trois administrateurs français indépendants, en dehors du directeur général français, siégeront au conseil de la nouvelle Alstom. Ce dispositif est plus fort, me semble-t-il, que ceux qui ont pu être montés dans le passé.

Faut-il renforcer la législation sur les IEF ou les actions spécifiques, les deux leviers qui existent en dehors d’une prise de participation importante au capital ? Ma réponse est oui. Le décret sur les IEF, qui a été amendé en 2014, élargit la portée de l'autorisation de l'État pour des prises de contrôle d’entreprises françaises par des entreprises étrangères. Il est important que l'application des engagements pris dans le cadre du décret IEF soit confortée. Je suppose que c’est l’une des préoccupations qui seront traduites dans la législation mais je laisse le ministre s’exprimer sur cette question.

La législation actuelle permet d’avoir des actions spécifiques dans les entreprises dans lesquelles l'État est actionnaire, mais elles ne peuvent être déclenchées qu’en cas de franchissement de seuil à la baisse très significatif. Je préconiserais d’accroître le pouvoir de ces actions spécifiques dans les domaines qui relèvent de la souveraineté – sécurité, défense – qui ne recoupent pas ceux des IEF.

Ces deux instruments doivent pouvoir être renforcés et la question de ce renforcement fait partie du débat tout à fait légitime mené dans votre commission.

Je reviens au capital de la nouvelle entité Alstom et aux actions détenues par le groupe Bouygues. Pendant une période limitée, le groupe Bouygues reste au capital, en vertu d’une clause de maintien. Il deviendra un actionnaire normal du nouvel ensemble sans obligation de rester durablement au capital. Par le passé, il n’avait pas non plus l’obligation de se maintenir au capital d’Alstom, au point d’avoir proposé une option de cession de ses titres.

S'agissant du secteur portuaire et aéroportuaire, vous avez raison de souligner que la plupart de ces infrastructures sont des établissements publics. En 2016, les aéroports de Lyon et de Nice ont été privatisés et, en 2016, le capital de celui de Toulous a été ouvert minoritairement à un actionnaire privé.. Dans ce type d’activité, nous considérons que l'État, en sa qualité de régulateur, a tous les leviers en main pour faire en sorte que les missions de service public aéroportuaire soient totalement assurées. La direction générale de l'aviation civile (DGAC) fixe le cahier des charges qui s'impose aux opérateurs, quel que soit leur actionnariat. Elle délivre les slots disponibles pour les compagnies aériennes sur ces plateformes aéroportuaires. La DGAC fixe les conditions d'exploitation – horaires d'ouverture, objectifs de qualité de service et autres – par le biais des contrats de régulation économique (CRE), les contrats pluriannuels de performance des aéroports. Le ministère de l'intérieur maîtrise tout ce qui relève des dispositifs de sûreté qui s'imposent aux exploitants aéroportuaires. Le bon exercice du service public ne dépend donc pas de la détention du capital de ces entreprises par l’État.

L'État est-il obligé de vendre pour acheter ? Non. La seule contrainte, qui n’est pas négligeable, est que le compte d'affectation spéciale, à partir duquel nous faisons toutes nos opérations de cession et d'investissement, ne peut jamais être à découvert, fort heureusement. Pour réaliser un investissement, il faut que ce compte dispose des fonds disponibles. Or, nous sommes le seul gestionnaire d'actifs – publics et privés – qui ne dispose pas des dividendes venant des participations gérées. En application de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), adoptée par le Parlement en 2002, les dividendes de nos participations sont versés directement au budget général de l’État. Aucune règle européenne ne nous impose un niveau de participation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, monsieur Vial, pour votre exposé complet. J’avais une remarque et deux questions.

La remarque m’est inspirée par les réactions concernant les banques d’affaires. Au cours de nos auditions, on peut parfois donner le sentiment que la politique industrielle de notre pays serait, en fait, conduite et motivée par les banques d’affaires. Or, d’audition en audition, et la vôtre le confirme aujourd’hui, un certain consensus commence à émerger sur le fait qu’il n’y avait pas une quantité d’autres solutions pour Alstom. Le groupe Alstom était-il viable tout seul à l’époque ? Peu de gens répondent par l’affirmative. Je ne voudrais pas que l’on laisse penser que la politique de fusions-acquisitions n’est menée que par les banques d’affaires. C’est un peu comme si vous engueuliez le curé qui est en train de marier deux personnes consentantes. Je voudrais qu’on évite de prendre les banques d’affaires comme bouc émissaire. Non pas que j’aie un intérêt dans l’histoire, mais parce que l’on commence à entendre, d’audition en audition, que les solutions de rechange aux fusions Alstom-GE et Alstom-Siemens étaient inexistantes. Nous l’avons entendu encore hier de la part de M. Bouygues.

Ma première question concerne les études et les conseils. Nous aimerions avoir le détail des études des cabinets Roland Berger et AT Kearney. Qui les a commandées ? À quelle date ? Combien ont-elles coûté ? Combien de jours de mission ont-elles totalisé ? Quelles étaient les parties prenantes ? Ces études soulèvent de vraies questions de transparence. Il règne une sorte d'opacité autour de la commande de ces études et nous avons du mal à obtenir des informations. Si vous pouviez nous aider, cela nous serait utile.

Ma deuxième question concerne l’étude intitulée L’impossible État actionnaire ? rédigée par David Azéma – que nous avons reçu – pour l'Institut Montaigne. Dans le passage qu’il consacre à « la protection d’intérêts stratégiques contre la mainmise de puissances étrangères », l’auteur explique : « C’est typiquement la logique qui préside, en affichage, au maintien de participations publiques au sein d’Airbus, de Thales, de DCNS, de STM ou encore de Safran. Pourtant des contre-exemples existent d’entreprises françaises tout aussi essentielles pour notre défense et notre sécurité nationales, comme Dassault Aviation ou ATOS depuis le rachat de Bull, où l’État n’a pratiquement aucun poids au capital. On notera également que de nombreux États, au premier rang desquels nos plus importants alliés au sein de l’Orgnisation du Traité de l’Atlantique nord (OTAN) – les États-Unis et la Grande-Bretagne –, ne jugent absolument pas nécessaire d’être au capital de leurs fournisseurs militaires. Dans ce domaine, le renforcement du dispositif législatif et réglementaire existant, et son élévation au niveau européen pour éviter le soupçon de protectionnisme entre États membres, ne conduiraient pas à renoncer à toute action vis-à-vis des États tiers. Le recours à la batterie d’instruments utilisés par l’exécutif américain, comme le recours à des proxy boards, serait aussi efficace que la détention de capital. »

Partagez-vous cette remarque sur les limites de l’État actionnaire quand il s’agit de protéger les intérêts stratégiques ? N’a-t-on pas un peu trop tendance, en France, à considérer que participation vaut contrôle, alors qu’en réalité d’autres instruments sont parfois tout aussi – voire plus – efficaces et sont employés par nos partenaires commerciaux, y compris dans des domaines militaires ?

M. Martin Vial. Nous allons vous fournir tous les éléments relatifs aux contrats passés avec Roland Berger et AT Kearney. Votre commission a été destinataire de ces études, mais votre question porte sur les conditions dans lesquelles elles ont été commandées et les modalités de leur utilisation.

Quoi qu’il en soit, je tiens à vous assurer qu’il n’y a pas de pratiques secrètes. Si secret il y a, il est lié au fait que nous ne voulons pas avoir une quelconque influence sur les cours de bourse des sociétés concernées. Au passage, je signale que notre position dans la gouvernance d’entreprises – ce qui n’était pas le cas pour Alstom à cette époque –, nous place en position d’initiés et nous empêche de réaliser certaines opérations. Nous sommes extrêmement pointilleux sur nos responsabilités d’acteur de marché. En ce qui concerne Alstom, à partir du moment où nous avons eu connaissance du rapprochement avec Siemens à l’été 2017 nous ne pouvions plus lever d'option jusqu'à ce que l’information soit rendue publique.

Je partage votre point de vue sur le rôle des conseils. Fort heureusement, l'APE ne suit pas forcément les conseils qui lui sont prodigués. Dans certains cas, nous les suivons parce que nous les trouvons pertinents ; dans d'autres, nous pouvons avoir d’autres considérations et une vision stratégique différente de celle qui nous est proposée. Les banques d'affaires viennent souvent nous proposer, des opérations de rapprochement dans lesquelles elles sont impliquées. Dans nombre de cas, nous rejetons ces propositions, considérant qu'elles ne présentent pas d'intérêt en tant qu’actionnaire.

Quel levier peut utiliser l'État pour peser sur les entreprises qu'il juge stratégiques, pour empêcher des opérations hostiles qui pourraient aboutir au transfert à l’étranger d’emplois et de centres de décision ou de recherche de grandes entreprises françaises, même si ces dernières peuvent avoir une présence internationale importante ?

La comparaison avec les États-Unis est très intéressante mais le président américain n'a pas, au-dessus de lui, une instance équivalente à la commission européenne. Il vient d’empêcher l'acquisition de Qualcomm par Broadcom sans en référer à qui que ce soit. Lorsque l'État français veut empêcher une opération engagée par un groupe étranger, ce qui est extrêmement rare, il doit agir dans le cadre du décret sur les IEF et dans le respect des directives européennes. D'ailleurs, la réglementation elle-même ne se fait que dans le cadre de directives européennes.

Il est pertinent de dire que la Commission européenne doit appliquer les règles de la concurrence aux bornes de l’Union. Un mouvement se dessine en ce sens, que je vous laisse le soin d'apprécier. Souvenez-vous comment, il y a quelques années, la Commission avait empêché Schneider de fusionner avec Legrand. Il serait quand même paradoxal d'empêcher la création de grands champions européens, tout en laissant de grands champions américains, chinois ou indiens faire leurs emplettes ici sans avoir à respecter la même contrainte concernant la concentration sur le territoire européen. La prise de conscience est lente, et la question ne sera sans doute pas traitée avant l’arrivée de la prochaine Commission. Il est probable qu’aucune mesure opérationnelle n’interviendra en 2018. Pourtant, l’échelon européen est le bon niveau pour accroître la protection.

Il est exclu de fermer le marché français de l’industrie, des services ou de la banque, au contraire, mais il s’agit de ne pas être naïf. Certains fonds d'investissement anglo-saxons ont une puissance de feu équivalente à une ou deux fois le PIB français. Il faut préserver une attractivité absolument indispensable tout en veillant à la bonne promotion des intérêts économiques français et européens.

Quelles sont les limites de l’État actionnaire quand il s’agit de protéger les intérêts stratégiques ? Il ne faut pas surestimer le poids de l'État lorsqu'il est actionnaire à 15 % ou 20 % d’une entreprise. Il ne faut pas le sous-estimer non plus : s'il est le premier actionnaire, il est, par définition, l’actionnaire de référence de l'entreprise et il lui offre beaucoup de tranquillité par rapport à des opérations hostiles. À titre d’exemple, je citerais l’attaque lancée à l’automne dernier par le fonds activiste britannique The Children Investment Fund (TCI) sur le groupe Safran dont il était actionnaire. Critiquant le projet de rachat de Zodiac Aerospace par Safran, TCI a agité diverses menaces relatives à l’équipe de direction de Safran . Signalons au passage que les fonds activistes apprécient les scissions qui leur permettent d’essayer de tirer le maximum de ce que l’on appelle la somme des parties. Si l'État n'avait pas été là avec les salariés – qui pèsent aussi de façon importante –, je ne sais pas jusqu'où aurait pu aller cette attaque de TCI. Même quand il ne dispose pas d’une minorité de blocage, l’État actionnaire peut apparaître comme un élément de stabilité.

Il y a cependant d’autres leviers : la législation sur les IEF ; la golden share dans les cas très particuliers relevant de la sécurité ou de la défense nationale. Nous devons aussi créer d’autres procédures au plan européen pour nous donner plus de marge de manœuvre dans ce domaine.

M. Julien Dive. Je voudrais vous faire passer de l'air ou du fer à la route, en vous interrogeant sur la filière automobile, l’un de ces fleurons de notre industrie que cette commission d'enquête voudrait protéger. J'aimerais, en particulier, avoir votre éclairage sur Renault.

Il y a quelques semaines, nous avons reçu M. Carlos Ghosn que j’ai interrogé notamment sur l'accélération du rapprochement de Renault avec Nissan et Mitsubishi d'ici 2022, dont il avait fait état. De son côté, le ministre de l'économie a annoncé récemment qu'il n’était pas question que l’État français cède ses parts. Or j'ai constaté que l'APE avait cédé 5 % de ses actions dans Renault. Rappelons que Nissan détient 15 % du capital de Renault et qu’il n'a pas de droit de vote. Cependant, si Nissan parvenait à obtenir 25 % du capital, il aurait des droits de vote. Pouvez-vous nous éclairer sur les raisons de cette cession d’actions et sur la présence future de l'État au capital de Renault ?

Mme Sarah El Haïry. Ma question s’inscrit dans la continuité de celle de mon collègue Dive. Comment peut-on maintenir le savoir-faire des sous-traitants des groupes dans lesquels l'État est actionnaire ? Quand l'État se désengage, avons-nous les moyens de protéger ces sous-traitants ? Avons-nous des rapports et des données chiffrées objectives sur les conséquences d’un tel désengagement sur le tissu industriel ? Si ce n'est pas le cas, comment organiser cette veille ? Si c'est le cas, existe-t-il des dispositifs bien concrets pour accompagner l'écosystème autour des entreprises dont l'État actionnaire veut se désengager afin de protéger nos petits fleurons, comme j'aime les appeler ?

Mme Natalia Pouzyreff. J'aimerais savoir quel processus est en place pour prendre les décisions concernant l'avenir des participations l'État et les autorisations d’investissement des sociétés étrangères ? Prenons le cas du groupe ADP qui sera bientôt privatisé : pouvez-vous nous décrire le processus en place ou revenir sur des exemples antérieurs comme celui de Peugeot ?

M. Éric Girardin. J’aimerais revenir sur votre doctrine en matière d'investissements, dont vous avez dit qu’elle avait évolué. À l’occasion de ce changement de doctrine, avez-vous décidé de prendre en compte, comme critère d’intervention, la prévention de problèmes que pourraient traverser de grandes entreprises industrielles françaises, quel que soit leur secteur d’activité ? À vous entendre, j’ai plutôt eu l’impression que vous n’interveniez qu’en cas de franchissements de seuil important à la baisse dans des entreprises appartenant aux domaines que vous avez cités.

M. Martin Vial. Monsieur Dive, l'État a acquis 4,7 % du capital Renault au printemps 2015 pour pouvoir disposer de la minorité de blocage lors de l’assemblée générale, et s’opposer ainsi à une résolution du conseil administration visant à ne pas tenir compte des droits de vote doubles. En vertu d’une disposition adoptée l’année précédente, les actions détenues depuis plus de deux ans possèdent un droit de vote double. S’il obtient l’aval de l’assemblée générale, le conseil d’administration peut cependant refuser d’appliquer cette disposition.

L’APE et le ministre de l'économie de l’époque, Emmanuel Macron, avaient indiqué à la direction et au conseil d’administration de Renault qu’il était impossible que la loi votée un an auparavant ne s’applique pas à l'une des grandes participations historiques de l'État. La direction et le conseil d’administration de Renault n’ayant pas donné suite à cette demande, l'État avait augmenté le niveau de sa participation. Le ministre de l'économie avait alors indiqué qu'il s'agissait d'une montée transitoire, n’ayant d’autre but que de faire respecter les droits de vote doubles.

Au cours de l'été et de l’automne 2015, des négociations ont eu lieu entre l'État, votre serviteur et le vice-président de Nissan, à propos du plafonnement de l’utilisation des droits de vote doubles détenus par l’État. Nissan considérait que ces droits de vote représentaient un risque – non avéré de notre point de vue – d'intervention indirecte de l'État français chez lui. La négociation visait aussi à stabiliser les accords signés en 2002 entre Renault et Nissan. Aux termes d’accords formellement signés début 2016, nous avions indiqué à nouveau que nous allions ramener la participation de l’État à son niveau initial de 15 %.

La cession des titres a pris plus de temps que prévu pour deux raisons principales. Tout d’abord, le cours de l'action de Renault a connu des fortunes diverses pendant une période assez prolongée, et nous ne voulions pas que la vente des titres entraîne une moins-value. Ensuite, certaines opérations nous ont placés dans une position d’initiés, nous interdisant d’intervenir sur les actions. À l’automne dernier, une fois ces deux contraintes levées, nous avons cédé ces titres – 4,7 % du capital – en réalisant une légère plus-value par rapport à notre prix de revient, et nous sommes revenus à notre participation initiale de 15 %.

Aux termes des négociations menées avec Nissan et le conseil d’administration de Renault à l’automne 2015, nous avons gardé la capacité d'utiliser nos droits de vote doubles lors des assemblées générales extraordinaires, ce qui nous assure une minorité de blocage effective . Rien ne peut se faire sur le capital de Renault sans que l'État ne donne son accord.

Il a donc les moyens de s’opposer à une opération qu’il désapprouverait.

Qu’en est-il des relations avec Nissan ? Renault détient 43 % de Nissan. Une reconfiguration de capital substantielle – une baisse de la participation de Renault dans Nissan et une hausse de celle de Nissan dans Renault – aurait entraîné une activation des droits de vote de Nissan dans Renault. Ce n'est pas à l’ordre du jour.

M. Julien Dive. Même sans baisse de Renault dans Nissan, cela ne pourrait-il pas être le cas en application du droit japonais ?

M. Martin Vial. C'est le droit français qui s'applique. Dans le cas de participations croisées, c'est la participation la plus faible qui voit ses droits de vote inactivés. Il faudrait donc que la participation de Renault dans Nissan arrive à peu près au même niveau que celle de Nissan dans Renault pour que les droits de vote de Nissan soient activés. Ce n’est pas à l’ordre du jour. Le cabinet du ministre a démenti une rumeur de marché aussi fausse que surprenante : non, l'État n'a pas l'intention de céder ses 15 % dans Renault à Nissan.

Vous avez raison, madame El Haïry, il ne faut pas oublier les sous-traitants lors de ces opérations de rapprochement, de fusion, d'acquisition. La valeur des grands groupes doit beaucoup à la qualité des produits, à la productivité et à la réactivité de ces sous-traitants. Pour prendre l’exemple de Siemens, l’accord prévoit que le recours aux sous-traitants français ne soit pas modifié de manière substantielle. C’était l’une de nos exigences pendant les discussions avec Siemens.

Vous avez auditionné Pascal Faure, qui intervient pour la direction générale des entreprises (DGE) dans des opérations concernant des entreprises dont l'État n'est pas actionnaire. Pour la DGE comme pour nous, le tissu de sous-traitants est une préoccupation permanente. Dans le cadre des accords qui interviennent à la suite de ces opérations, il faut réaffirmer le rôle et la protection des sous-traitants. Ce n'est pas toujours facile parce que les entreprises ne peuvent pas engager leur politique d’achats ad vitam aeternam.

Madame Pouzyreff, nous avons déjà évoqué les prises de participation de sociétés étrangères, l’utilité du décret sur les IEF et des golden shares. En ce qui concerne ADP, je répète que je ne peux pas répondre puisque le Gouvernement n’a encore rien décidé. Quand des décisions seront prises, elles seront rendues publiques et soumises à votre assemblée.

S’agissant de PSA, lorsque l'opération de sauvetage a été réalisée en 2014, un accord a permis de faire entrer le chinois Dongfeng dans le capital aux côtés de Bouygues et de l'État. Aux termes de cet accord, l'actionnaire chinois ne peut pas prendre seul une initiative actionnariale. À moins d’une rupture du pacte d'actionnaires, il ne peut pas y avoir de prise de contrôle de PSA par Dongfeng. L’entrée de Dongfeng au capital visait à ouvrir le marché chinois au groupe PSA. L’entrée de Delta Air Lines et de China Eastern dans le capital d’Air France-KLM répondait au même genre de préoccupation. Les accords signés à ces occasions prévoient le plus souvent des clauses de standstill et de lockup, qui permettent de figer la participation au capital des nouveaux actionnaires étrangers pendant une durée importante. Dans le cas de PSA, il ne s’agit pas d’une prise de contrôle relevant du décret sur les IEF.

Mme Natalia Pouzyreff. En fait, ma question portait sur l'organisation mise en place, de façon très concrète, par l’APE, Bercy et les différents partenaires, en matière d’information, de communication, etc.

M. Martin Vial. Pour les entreprises dont l'État est actionnaire, l’APE intervient au premier chef. La direction générale du Trésor intervient au titre de l’application du décret sur les IEF. La DGE peut intervenir en application du décret sur les IEF mais aussi lorsque nous voulons avoir une vision industrielle plus large. L’APE, la direction générale du Trésor et la DGE rendent compte au ministre de l'économie et des finances. Il peut arriver que les trois directions n’aient pas une position identique sur un même dossier. Dans ce cas, le ministre et le Gouvernement procèdent à un arbitrage. Dans la mesure du possible, nous essayons de bien prendre en compte les préoccupations des uns et des autres. L’APE intègre assez spontanément les contraintes ou les préoccupations de la direction générale du Trésor, ce qui n’exclut pas l’existence de positions différentes qui doivent être arbitrées par le ministre.

M. le président Olivier Marleix. Je n’ai pas eu de réponse quant au montant annuel des dividendes versés par ADP.

M. Martin Vial. Un peu moins de 150 millions d’euros : très exactement 131 M€ en 2016, 132 M€ en 2017

M. le président Olivier Marleix. C’est l’ordre de grandeur que j’avais.

Il me reste à vous remercier pour la qualité et la précision de vos réponses.

La séance est levée à onze heures trente.

33. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Laporte, ancien cadre d’Alstom « Grid » et de GE Medical Systems France, et de M. Bruno Vigogne, ancien responsable de la compliance d’Alstom Power et directeur des enquêtes internes d’Alstom

(Séance du jeudi 15 mars 2018)

La séance est ouverte à onze heures trente-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Dans le cadre d’une série d’auditions visant à mieux comprendre quel aurait été l’impact de la procédure engagée par le gouvernement américain à l’encontre d’Alstom en vertu du Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) sur la décision de Patrick Kron de vendre la branche « Power » d’Alstom, nous auditionnons aujourd’hui M. Pierre Laporte et M. Bruno Vigogne.

Monsieur Laporte, vous avez débuté votre carrière dans différents cabinets d’avocats, en France et aux États-Unis, en qualité de spécialiste notamment en droit des affaires et en droit de la propriété industrielle et intellectuelle. Vous avez ensuite occupé successivement des fonctions de direction juridique au sein de la branche « Santé » de General Electric, puis au sein d’Areva. Vous avez quitté Areva fin 2010 pour rejoindre un cabinet d’avocats, avant de devenir directeur juridique d’Alstom « Grid », la branche du groupe spécialisée dans le transport d’électricité. Vous avez quitté Alstom au moment du rachat de son pôle « Énergie » par General Electric.

Vous avez été interrogé en janvier dernier au sujet de l’historique de ce rachat sur France Info, je crois, qui consacrait un reportage aux pratiques anticorruption des Américains ; vous avez alors évoqué un large système de corruption touchant certaines pratiques commerciales de l’entreprise Alstom et avez également précisé que « l’immunité des dirigeants d’Alstom [dont le Président-Directeur général du groupe Patrick Kron et le directeur financier] a été négociée avec la justice américaine. ». Nous vous demanderons d’expliciter ces points.

Monsieur Bruno Vigogne, vous êtes avocat en droit bancaire et financier au sein du cabinet suisse Lenz & Staehelin. Vous êtes l’ancien responsable de la conformité d’Alstom « Power » et directeur des enquêtes internes d’Alstom. Pouvez-vous nous indiquer les dates auxquelles vous avez exercé ces fonctions ? Vous êtes spécialisé dans les enquêtes internationales anti-corruption, particulièrement dans celles menées par le Department of Justice (DoJ), le ministère de la justice américain, par le Serious Fraud Office (SFO), service britannique chargé de la lutte contre la grande délinquance financière, par la Banque mondiale ou encore par la Banque européenne d’investissement (BEI).

Votre audition revêt une grande importance pour notre commission d’enquête, dans la mesure où vous connaissez bien les entreprises General Electric et Alstom, qui nous intéressent tout particulièrement, mais aussi parce que vous avez une grande expertise en matière d’enquêtes anti-corruption.

Mes questions sont les suivantes :

Pouvez-vous nous rappeler, l’ancienneté et l’historique des faits de corruption reprochés à Alstom. M. Patrick Kron a déclaré qu’il s’agissait de faits très anciens et, en effet, le contrat pour lequel Monsieur Pierucci a été arrêté a été passé en Indonésie en 2004, époque où Alstom avait besoin pour remplir ses carnets de commandes d’aller chercher tous les contrats, y compris de petits comme celui-là ; mais le « plaider-coupable » a relevé que les opérations de corruption se sont poursuivies jusqu’à une date beaucoup plus récente que M. Kron ne le laissait entendre. Un rapport extrêmement détaillé de l’ONG Sherpa rappelle d’ailleurs l’ancienneté et la multiplicité des procédures ouvertes à l’encontre d’Alstom.

Selon vous, quand Alstom et Patrick Kron ont-ils été mis au courant que le DoJ avait lancé une enquête sur l’entreprise ? Il semblerait que M. Fred Einbinder, qui était le directeur des affaires juridiques d’Alstom de 2009 à 2010, ait été alerté début 2010 par le DoJ sur le fait qu’Alstom était dans le viseur et que l’entreprise était donc invitée à collaborer. En avril 2010, Patrick Kron se serait rendu aux États-Unis pour rencontrer un cabinet spécialisé, Winston & Strawn, chargé de procéder à une enquête interne. Élément plus surprenant enfin, devant l’ampleur des faits de corruption que révélait cette enquête interne, M. Patrick Kron aurait, semble-t-il, remercié à la fois M. Einbinder et le cabinet d’avocats qui avait fait ce travail d’enquête. Pouvez-vous nous confirmer ces informations ?

Comment pouvez-vous nous nous décrire les diligences faites par Patrick Kron pour remédier à ces mauvaises pratiques ? Il y a en effet eu des changements notables dans l’organisation d’Alstom, avec notamment une centralisation de la procédure de recrutement des consultants – puisque ce sont principalement des consultants qui ont été mis en cause dans les différentes enquêtes menées contre Alstom, comme étant les chevilles ouvrières de la corruption ; on a notamment parlé d’un cabinet ou d’une société suisse, qui finançait directement ces contrats.

Curieusement enfin, auditionné devant la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale en avril 2015, Patrick Kron avait refusé de répondre à toutes les questions sur le plaider-coupable d’Alstom du 22 décembre 2014, arguant de l’engagement pris devant les autorités américaines de ne pas commenter la procédure. Or, rien de tel ne figure dans le plaider-coupable. Selon vous, pourrait-il y avoir, à côté de ce plaider-coupable concernant la personne morale d’Alstom, un autre accord, sous la forme d’un non-prosecution agreement ou d’un deffered prosecution agreement, concernant les personnes physiques, M. Kron et quelques autres

Avant de vous céder la parole, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relatif aux commissions d’enquête parlementaires, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : « Je le jure. »

(M. Pierre Laporte et M. Bruno Vigogne prêtent successivement serment.)

M. Pierre Laporte, ancien cadre d’Alstom « Grid » et de GE Medical Systems France. Merci de m’avoir proposé d’intervenir devant votre commission. Cette invitation m’a surprise car je ne l’avais pas sollicitée, mais je me suis en effet exprimé à la radio, de façon non préméditée mais parfaitement consentante, et je suis heureux de pouvoir témoigner devant vous de mon expérience de la prévention de la corruption chez Alstom.

J’ajouterai à votre présentation, monsieur le président, le fait que je suis aujourd’hui l’associé de Frédéric Pierucci. Je ne le connaissais pas il y a trois ans, mais j’ai passé une grande partie de ma vie à être avocat et directeur juridique dans des entreprises internationales où la question de l’exposition à la corruption était très prégnante, et j’ai toujours essayé de défendre et de protéger les dirigeants et les cadres commerciaux de ces entreprises. J’ai donc été particulièrement choqué par le traitement infligé par Alstom et par les dirigeants d’Alstom à Frédéric Pierucci. C’est pourquoi, j’ai décidé, de mon propre fait, de prendre contact avec lui et de l’aider à titre personnel.

Mon expérience de la prévention de la corruption chez Alstom date, très curieusement, de 2005, époque à laquelle j’étais directeur juridique d’Areva Transmission et Distribution (T&D).

Areva n’a aucun rapport avec la corruption chez Alstom, sinon qu’elle avait racheté à Alstom, en 2004, la division Alstom Transmission et Distribution, dont le chiffre d’affaires s’élevait à l’époque à 3 milliards d’euros environ, ce qui est assez important, et qui possédait soixante-dix usines dans le monde. Or il se trouve que les dirigeants d’Areva ont assez rapidement constaté que la société soulevait également un grand nombre de problèmes de compliance, (de conformité).

À la recherche d’un directeur juridique et compliance pour cette nouvelle entité, Areva est venu me chercher chez General Electric, où j’occupais depuis huit ans des fonctions très similaires, avec la responsabilité d’une vaste zone dont seules étaient exclues les Amériques. J’avais donc une expérience des marchés publics et de la prévention de la corruption internationale et savais quelles étaient les précautions à prendre pour s’en protéger.

Il se trouve que, quinze jours après mon arrivée, on m’a proposé d’être le signataire des contrats de consultants passés depuis une entité dédiée en Suisse, Alstom International Transmission et Distribution, rapidement rebaptisée Areva International Transmission et Distribution. N’étant pas né de la dernière pluie, j’ai opposé au directeur financier de l’époque un refus sans équivoque, prêt à renoncer à mes nouvelles fonctions. Je n’ai donc pas signé ces contrats.

Au bout de quelques mois, j’ai fait un rapport à mon président et au conseil d’administration d’Areva Transmission et Distribution, indiquant que la société était caractérisée par la pratique généralisée des cartels, héritée de l’époque d’Alstom, l’un des cartels sur le marché des coupe-circuits à isolation gazeuse ayant d’ailleurs fait l’objet d’une sanction de 996 millions par la Commission européenne. J’ai surtout mis au jour l’existence, en Suisse, d’une société des consultants – en grande majorité les mêmes que ceux d’Alstom « Power » – dont l’unique objet était de gagner des appels d’offres dans le monde. Je le dis aujourd’hui parce que je suis convaincu que les faits sont prescrits : entre 50 et 80 millions d’euros de commissions étaient versés chaque année, soit 5 à 15 % de la valeur des contrats. Je précise que ce n’est pas parce qu’on verse des commissions qu’il y a nécessairement corruption, mais, malheureusement, les faits ont démontré que c’était pourtant le plus souvent le cas.

Conformément à mes recommandations, il a été décidé de liquider cette société. Je m’en suis moi-même chargé, avec le Président-Directeur général, le directeur financier et le directeur de l’audit ; cela a pris près de dix-huit mois, le temps de résilier l’ensemble des contrats. Ma plus grande fierté est que les commerciaux les plus aguerris de l’entreprise me remercient encore d’avoir mis fin à ces pratiques et que beaucoup de gens ont dû, grâce à cette liquidation, retrouver la nuit, un sommeil plus paisible.

Pour ce qui concerne l’historique et l’ancienneté des faits de corruption chez Alstom, il est tout à fait exact qu’ils sont anciens et que M. Kron en a hérité. Lorsqu’il est arrivé en 2003, c’était M. Jean-Daniel Lainé, le secrétaire particulier de monsieur Pierre Bilger, qui était chargé de ces missions délicates. Il a ensuite été compliance officer d'Alstom « Power », puis Senior Vice President Ethics & Compliance du groupe Alstom. Aujourd’hui, tout en bénéficiant de la présomption d’innocence, il est mis en examen par le SFO, devant la Cour pénale de Londres pour des faits de corruption.

M. Kron a donc trouvé des comportements de corruption en arrivant chez Alstom en 2003, mais il n’a ni su ni voulu la combattre. Bien au contraire, dirais-je, il l’a généralisée, tout en la masquant. C’est d’ailleurs ce que le DoJ indique dans sa décision du 22 décembre 2014, pointant, à juste titre, l’absence d’une fonction compliance et d’un programme de conformité effectif au moment des faits et de la décision du DoJ (décembre 2014). En effet, ce programme de conformité n’avait rien d’effectif, c’était une pure fiction. M. Bruno Vigogne ne manquera pas de vous expliquer que des efforts ont été faits, mais ces efforts n’ont pas empêché que persistent les pratiques de corruption. C’est ce qui est le plus troublant dans ce dossier : la concomitance entre des efforts avérés et la poursuite d’un système de corruption systématique et généralisé.

Il y a là une attitude complexe qu’il convient que vous compreniez car c’est elle qui permet à M. Kron de balayer d’un revers de main les accusations à son encontre, comme il l’a fait notamment dans sa dernière tribune dans le journal Le Monde en réponse aux accusations de M. Montebourg, lesquelles sont malheureusement exactes. Même si la corruption n’est pas la seule cause ayant entraîné le rachat de la division « Énergie » d’Alstom, elle y a largement contribué en affaiblissant et en déstabilisant le groupe Alstom, en faisant une proie facile pour ses concurrents aux aguets.

Si les faits de corruption chez Alstom sont anciens, ils se sont poursuivis jusqu’à une date très récente. En témoignent différentes affaires partout dans le monde : en 2010, la Banque mondiale a radié deux filiales du groupe, Alstom Hydro France et Alstom Network Schweiz ; en Italie, la Cour pénale de Milan a mis en prison en 2008 des cadres dirigeant d’Enelpower et condamné pénalement des cadres d’Alstom ; au Royaume-Uni, Alstom International UK Ltd, qui était la société de paiement pour les opérations commerciales de la branche « Transport » – la Suisse était spécialisée dans l’énergie et l’Angleterre dans le transport –, a été condamnée une première fois en juillet 2004 pour des faits concernant l’obtention du marché du métro de Mexico, condamnation confirmée le 11 juillet 2007. Il se trouve que c’est moi qui, en tant que juriste, ai eu le privilège de défendre Areva T&D S.A. de C.V. Mexico – anciennement Alstom T&D CV de Mexico –, l’entité légale qui avait payé au nom et pour le compte d’Alstom International UK Ltd, la commission corruptive. Nous avons été condamnés en cassation après quatre ans de procès. Je suis personnellement allé remercier la commission de lutte contre la corruption du Mexique de nous avoir ainsi condamnés, en leur disant que c’était, selon moi, le meilleur moyen de convaincre les opérationnels de cesser ce type de pratique. Au Royaume-Uni encore, sept cadres sont mis en examen depuis mai 2015, et Alstom est impliquée dans des affaires au Brésil, en Tunisie, en Hongrie, en Pologne, en Indonésie, en Arabie Saoudite, en Slovénie ou en Égypte, où les paiements se sont poursuivis, d’après de DoJ, jusqu’à 2011. Je laisserai à mon collègue qui connaît mieux ces affaires le soin de vous en donner les dates exactes, sachant qu’elles courent jusqu’à une période assez récente.

Vous me demandez quand Alstom et Patrick Kron ont été mis au courant de l’enquête du DoJ : c’est en effet début 2010. Il se trouve que je connais très bien M. Fred Einbinder, avec qui j’ai beaucoup travaillé. Il est tout à fait exact que M. Kron s’est rendu avec lui aux États-Unis en avril 2010, comme il est tout à fait exact que M. Fred Einbinder a été licencié avec « un coup de pied au derrière » parce qu’il recommandait de coopérer avec les autorités américaines, ce que ne souhaitait pas M. Kron, jusqu’à ce qu’un cadre proche de lui soit arrêté.

Pour être tout à fait complet, je puis vous rapporter ce que m’a confié M. Keith Carr, l’ancien directeur juridique – general counsel – du groupe Alstom, qui, pendant dix ans, s’est trouvé aux premières loges pour observer et comprendre la mécanique de la corruption chez Alstom et qui était donc le mieux placé pour aller négocier avec le SFO et le DoJ.

M. Kron et M. Keith Carr ont rencontré le DoJ en 2013, si mes souvenirs sont bons, avant que M. Pierucci soit arrêté. Keith Carr, que j’ai vu le lendemain de son retour, m’a alors dit avoir téléphoné de l’aéroport à ses deux fils pour les prévenir qu’il était possible qu’il ne rentre pas de son voyage suivant, car le DoJ avait menacé de les arrêter. Il se trouve que Patrick Kron et Keith Carr sont retournés l’un et l’autre par la suite à plusieurs reprises aux États-Unis, sans être arrêtés ; je ne sais par quel miracle – il y a des enchaînements qui échappent à ma compréhension ou à ma connaissance.

Pour ce qui concerne ensuite les diligences faites par M. Kron pour remédier aux pratiques de corruption, je dirais qu’il n’y en a pas eu d’efficaces et effectives ! Disons plutôt qu’il a feint de construire un dispositif de compliance, avec des gens de qualité, puisque vous en avez un représentant à côté de moi, mais – et c’est là toute la complexité de la situation – cela n’a pas empêché les pratiques de corruption de continuer, et de continuer de plus belle, jusqu’au départ de M. Kron.

Vous avez évoqué la centralisation de la procédure de recrutement des consultants. Cette procédure date, me semble-t-il, de l’arrivée de M. Jean-Daniel Lainé, qui a succédé à M. Bruno Kaelin, lequel a fait de la prison en Suisse pour des faits de corruption mais est surtout l’auteur d’une note interne [disponible sur internet via le réseau Linkedin] sorte de petit manuel de la corruption à l’usage des commerciaux d’Alstom au Brésil, dont je vous recommande la lecture…

M. Jean-Daniel Lainé est donc l’instigateur de cette procédure de centralisation, dont je pense qu’elle avait deux objets. D’abord s’assurer, dans la tradition colbertiste à la française, d’une forme de contrôle sur le dispositif. À la différence de la société Siemens, où le système de corruption était extrêmement décentralisé, avec des « pertes en ligne » très importantes, la centralisation du dispositif permettait chez Alstom d’éviter ces pertes en ligne et de garantir que personne ne se servait au passage. Il s’agissait par ailleurs de garantir le respect d’un certain nombre de principes, d’ailleurs mentionnés dans la décision du DoJ, comme le fait de ne pas utiliser le dollar comme monnaie de paiement, le fait de ne pas libeller les contrats selon le droit américain ou le fait que ces contrats comportent de très importantes clauses anti-corruption, tout ceci dans l’idée de maintenir en apparence une certaine logique de qualité afin d’éviter de se faire prendre.

Vous allez entendre Bruno Vigogne qui a été compliance officer d’Alstom « Power » mais je ne pense pas, pour ma part, que M. Kron ait remédié à quoi que ce soit. Le système qu’il a instauré a laissé perdurer la corruption, ce qui explique l’extrême sévérité de la sanction : 772 millions de dollars représentent une somme considérable, qu’aucune sanction prononcée par un tribunal français n’a jamais atteinte.

J’ajoute que, parmi les faits reprochés à Alstom, la décision du DoJ mentionne de nombreuses fraudes comptables, une falsification des livres et des registres comptables, y compris dans les filiales, la création de faux rapports pour cacher les paiements illicites et la certification de l’organisation compliance par le cabinet ETHIC Intelligence, qui peut s’assimiler à une certification de complaisance eu égard à l’existence concomitante des pratiques illicites.

À mes yeux, la corruption chez Alstom était systémique, encouragée par les instances dirigeantes – on ne pouvait pas faire chez Alstom une carrière de commercial sans appliquer ces procédures – et elle est étroitement corrélée à aux processus d’organisation du groupe, qu’il s’agisse de la sélection des consultants ou des fameuses sociétés de paiement, en Suisse et au Royaume-Uni ou de la revue des grands projets par le top management.

Vous nous demandez enfin s’il pourrait y avoir eu, à côté du differed prosecution agreement concernant Alstom SA et les autres entités, un autre accord concernant les personnes physiques. Je l’ignore, et ce n’est pas à moi qu’il faut poser la question mais aux intéressés. Néanmoins, comme je tiens à défendre l’un de nos concitoyens, en l’espèce mon associé, livré en pâture à la justice américaine par les dirigeants d’Alstom pour leur propre protection, je vous invite à lire le Yates Memo du 9 septembre 2015, signé par Mrs Sally Yates, à l’époque Deputy Attorney General, c’est-à-dire numéro deux du DoJ.

Ce mémorandum présente un intérêt tout particulier car il expose la doctrine du DoJ en matière de lutte contre la corruption au sein des entreprises pour ce qui regarde la responsabilité individuelle : vous savez en effet qu’en matière pénale il faut pouvoir prouver l’intention frauduleuse de celui qui a commis les faits. Or, dans une grande entreprise

– c’était notamment le cas chez Alstom –, il faut souvent une dizaine de signatures au bas mot pour pouvoir recruter un consultant ou procéder à un paiement, ce qui entraîne une dilution de la responsabilité et de la prise de décision, laquelle était évidemment chez Alstom parfaitement délibérée et contribuait à la dilution de l’élément intentionnel des infractions pénales.

Le Yates Memo indique donc que « pour être admissible à un crédit de coopération, une société doit fournir au DoJ tous les faits pertinents concernant les personnes dont la responsabilité est engagée dans l’action délictueuse » [traduction de l’anglais]. C’est là toute l’intelligence du DoJ : afin de briser la logique mafieuse à laquelle obéit la corruption au sein de l’entreprise, elle rompt la cohésion du groupe qui agit de façon structurée, en en attrapant un des membres, en le sanctionnant de façon extrêmement sévère, en interdisant aux autres de l’aider et en exigeant d’eux une coopération pleine et entière en échange de l’immunité.

Je voudrais pour conclure mentionner une autre personne ayant joué un rôle essentiel dans le système de corruption chez Alstom, je veux parler de M. Henri Poupart-Lafarge, aujourd’hui Président-Directeur général d’Alstom Transport, qui a été pendant dix ans directeur financier du groupe et peut donc, à ce titre, compter à son « crédit » l’incapacité à prévenir des fraudes, des falsifications des livres et des registres comptables pour lesquelles la société a plaidé coupable, le dit plaider-coupable ayant été approuvé par le conseil d’administration. J’ajoute, non sans une certaine ironie que, à la suite de la sanction de 772 millions de dollars infligée par le DoJ, M. Henri Poupart-Lafarge a été nommé Président-Directeur général d’Alstom en remplacement de M. Kron, des mains duquel il a reçu la Légion d’honneur ! Voilà comment on traite en France le directeur financier d’une société sanctionnée pour un montant de 772 millions de dollars… Que Bruno Vigogne, qui en est également décoré, me pardonne mais il est des légions dont je préfère ne pas être légionnaire.

M. Bruno Vigogne, ancien responsable de la compliance d’Alstom « Power » et directeur des enquêtes internes d’Alstom. Ma présentation sera plus courte que celle de Pierre, et j’emploierai sans doute des mots différents.

J’ai rejoint le groupe Alstom, après une carrière d’officier pilote dans l’armée de terre, puis d’officier de gendarmerie. C’est fort de cette expertise judiciaire, que je rejoins le groupe Alstom pour y être en charge du département compliance, ou éthique des affaires, de la branche « Énergie ».

Assez rapidement, dans le cours des entretiens de recrutement, je suis mis au courant des difficultés judiciaires que rencontre le groupe. On m’explique en février 2009, qu’il s’agit d’une affaire mineure, consécutive, comme l’a mentionné Pierre, à l’arrestation et à la mise en détention pour sept semaines du responsable compliance du groupe, en Suisse ; qu’il me faudra donc œuvrer sur deux fronts : participer à la mise en œuvre d’une meilleure politique de compliance, mais également être l’interlocuteur privilégié du procureur général suisse dans la conduite de ce dossier judiciaire.

En ce qui concerne la compliance, je découvre un groupe qui a incontestablement engagé de gros efforts – et je ne partage pas sur ce point les positions de Pierre. Il y a certes des problèmes hérités du passé, auxquels il est fait face maladroitement, mais l’arrivée de M. Lainé se traduit par une volonté manifeste d’améliorer les procédures et les recrutements, ce qui répond partiellement à votre question sur les actions engagées par M. Kron. Il a, avec M. Lainé recruté des compliance officers dotés d’une véritable expertise dans leur domaine : avec ma formation d’avocat et en tant qu’ancien officier de gendarmerie, j’en suis un exemple, mais j’ai également travaillé avec un collègue britannique issu du SFO et un collègue argentin, ancien procureur en charge des investigations fiscales. Est donc mise en place une équipe dotée d’une expertise beaucoup plus solide que celle du précédent département compliance, qui, de façon assez surprenante, était historiquement l’héritier du département qui gérait les agents et les contrats de consultant.

Nous avions été recrutés pour participer à l'instauration d’une gouvernance nouvelle, renforcer les procédures et améliorer les standards de l’entreprise, mais, très vite, l’enquête suisse va monopoliser beaucoup de notre énergie, car le procureur, extrêmement actif, conduit de multiples perquisitions et exerce une pression directe sur les employés en les convoquant et en les mettant, pour certains, en examen, à différents échelons de la hiérarchie.

En 2011, je finalise avec le directeur juridique, un accord visant à clore cette investigation, investigation qui se solde par un « succès d’estime », puisque le groupe n’est condamné qu’à une sanction de 36,5 millions de francs suisses – un montant qui se décompose en 2,5 millions d’amende et en 34 millions de restitution des intérêts ou du bénéfice mal acquis –, ce qui est finalement une assez belle victoire sur le plan du droit.

Toutefois, alors que cette première décision aurait dû, ainsi que je m’y attendais, provoquer chez les dirigeants d’Alstom une prise de conscience et un changement radical de gouvernance, cela n’a pas été le cas. Notre relatif succès judiciaire les a, au contraire, conduits à minimiser non seulement les conséquences de cette investigation mais également les raisons qui l’avaient motivée.

Malheureusement, comme c’est souvent le cas, le procureur général suisse avait, dans le cours de son enquête, émis des demandes d’entraide judiciaire internationale dans une vingtaine de pays, dont une bonne partie s’est associée aux investigations, lesquelles ont donc pris une dimension internationale. Cela a entre autres été le cas de la Banque mondiale, avec laquelle nous avons, en 2012, signé un accord qui prévoyait une amende de 2,5 millions de dollars, certes modeste au regard des moyens d’Alstom mais qui avait pour conséquences collatérales non seulement d’exclure deux entités légales du groupe des projets financés par la Banque mondiale, avec toutes les conséquences économiques – non négligeables – que cela emporte, mais également d’imposer la présence d’un moniteur pour cinq ans, chargé de renforcer la gouvernance de la société et d’améliorer nos procédures générales.

J’ai accompagné ce moniteur dans ce travail d’amélioration de procédures, tandis qu’en parallèle le groupe se trouvait sous le coup d’une multiplicité de procédures. Un accord de plaider-coupable avec la justice passe en effet par la reconnaissance de faits délictueux, qui se traduit assez immanquablement par l’ouverture de nouvelles procédures dans les pays où ils se sont produits. C’est ainsi que l’enquête suisse, qui visait des contrats signés en Malaisie, en Lettonie et en Tunisie a immédiatement débouché sur l’ouverture d’enquêtes dans ces trois pays. L’exclusion des projets financés par la Banque mondiale pour la branche hydraulique a également conduit à l’exclusion des financements d’autres banques par le jeu d’accords croisés. La BEI s’est également jointe à cette investigation. Puis cela a été le tour du SFO britannique, et enfin du Doj américain qui a ouvert sa propre procédure, laquelle s’est conclue par le paiement fin 2014 d’une amende record.

Tout ceci m’a conduit, alors que j’avais initialement été recruté comme Chief compliance officer de la branche « Énergie » à mener de front deux activités et à assurer la coordination des affaires pénales du groupe. Au plus fort de la tourmente judiciaire, les demandes d’information avaient atteint un tel niveau qu’il a fallu créer un département des investigations internes dont j’ai pris la direction et qui avait vocation à centraliser les demandes des autorités judiciaires, à rassembler les réponses et à assurer le traitement juridique de chaque procédure – tâche assez complexe lorsqu’il s’agit de faire face à de telles procédures.

L’histoire s’est donc achevée fin 2014, lorsque Alstom « Power » a été rachetée par General Electric et que j’ai été invité à poursuivre mes activités ailleurs, toute vérité n’étant pas bonne à entendre, surtout lorsqu’on veut effacer une partie de la mémoire !

J’ai donc rejoint un cabinet d’avocats, dans lequel j’exerce à peu près les mêmes fonctions et où je dirige le département conformité et éthique des affaires, mais également le département des investigations internes, puisque je défends de grands groupes industriels ou bancaires exposés à des procédures diligentées par la justice américaine. Avocat au barreau de Paris, je précise que je n’interviens pas aujourd’hui devant vous au titre de mes fonctions d’avocat mais au titre de mes anciennes fonctions chez Alstom.

Pour répondre à l’une de vos questions, les faits de corruption chez Alstom sont anciens et, comme l’a dit avec justesse Pierre, les dirigeants du groupe ont hérité de pratiques qui étaient malheureusement, à une certaine époque, monnaie courante dans la conduite des affaires. Ce que l’on constatait chez Alstom, on le constatait également chez Siemens et chez ses principaux concurrents. Je pensais naïvement qu’ils auraient la volonté d’y mettre un terme, mais le groupe a tardé à appliquer les directives de lutte contre la corruption et n’a pas tiré les enseignements de l’exemple malheureux de ses concurrents, puisque Siemens avait eu affaire avant nous à la justice américaine et en avait largement souffert.

Les pratiques reprochées à Siemens n’étaient finalement pas si éloignées de celles du groupe Alstom et le groupe n’a pas pris acte du changement qui s’opérait, pas assez vite en tout cas, sachant que certains de nos contrats de consultant sont des contrats longs, qui peuvent courir sur quinze ou vingt ans.

Pour autant, ce n’est pas parce qu’un crime ou un délit est commis dans le cadre d’un contrat signé vingt ans auparavant qu’il faut en accepter les conséquences, dans un monde où la tolérance à la corruption n’est plus la même. Je me suis donc attaché à tout faire pour corriger cela. Je crois même que le groupe était convaincu qu’il fallait le faire mais que ses dirigeants se sont révélés incapables de trancher entre leurs engagements commerciaux et leurs obligations légales.

Il faut également souligner que, dans ces années, le groupe Alstom était dans une situation commerciale difficile, toujours au bord de la rupture d’équilibre, à la suite de cette crise grave qu’il a traversée et qui a conduit en 2003 à sa nationalisation partielle. J’y insiste car, en mon âme et conscience j’affirme ne pas avoir constaté que le groupe abordait le marché avec des velléités délibérées de corruption. En revanche, dans bien des cas, notamment dans les États où les transactions commerciales sont régies par d’autres lois le client, a fortiori lorsqu’il s’agissait de la puissance publique, était en mesure d’imposer ses conditions pour l’obtention du contrat, en d’autres termes le versement d’une commission à tel ou tel décisionnaire.

Je distingue clairement la corruption active et préméditée de cette forme de corruption passive qui consiste à ne pas résister à l’extorsion. C’est dans cette seconde situation que s’est trouvé le groupe Alstom, fragilisé par ses difficultés financières. Que cette incapacité à résister ait été volontaire ou non est un autre débat. Quoi qu’il en soit, ces pratiques anciennes ont perduré jusque très récemment.

En ce qui concerne la procédure américaine, le DoJ a informé Alstom de ses intentions au début de l’année 2010. J’étais le collaborateur direct de M. Einbinder, et nous avons travaillé de concert en toute transparence sur ce dossier dès cette époque-là. Très rapidement, le DoJ nous a invités à collaborer, ce qui, dans le cadre d’une procédure judiciaire américaine, signifie ouvrir ses archives et ses livres de compte, et se soumettre à une investigation en profondeur, conduite par un tiers indépendant, le plus souvent un cabinet d’avocats, en l’occurrence Winston & Strawn.

M. Einbinder et moi-même étions d’avis qu’il était dans l’intérêt de la société de coopérer à cette investigation, ce qui impliquait de nous soumettre aux diligences et aux questions de nos avocats américains. Tous ne partageaient pas notre avis, estimant que cette procédure était trop intrusive et n’était pas nécessaire. Deux points de vue s’opposaient donc : celui de l’ancien directeur juridique, favorable à une coopération, et celui des autres cadres dirigeants, qui y étaient opposés.

M. Einbinder est donc remercié pour ses services, et un autre directeur juridique est nommé, avec lequel je vais travailler, puisqu’au bout du compte c’est au groupe et à son président qu’il appartient de prendre la décision finale, laquelle est donc, dans un premier temps, de ne pas coopérer.

Lorsque vous ne coopérez pas à une enquête américaine, vous vous exposez à en subir les conséquences, et l’on vous fait rapidement comprendre que ce n’est pas parce que vous ne coopérez pas que la machine judiciaire s’arrête. La force de frappe du DoJ est telle qu’il est difficile pour une entreprise de lutter à armes égales, surtout quand ses salariés sont obligés de voyager et de se rendre sur le territoire américain. C’est ainsi que M. Pierucci est arrêté et placé en détention.

On imagine dès lors la pression qui pèse sur le groupe, dont les salariés de la branche commerciale sont dans l’obligation de se déplacer à l’étranger. Cela m’amène, après une analyse et une cartographie des risques, à émettre une note recommandant aux personnes potentiellement visées par le DoJ d’éviter les déplacements à l’étranger, ce qui revient à immobiliser nos ventes.

La société se trouve finalement prise entre deux feux. D’une part, la paralysie d’une partie de ses commerciaux, d’autre part la pression judiciaire du DoJ. C’est d’autant moins tenable que les arrestations se multiplient et que, outre Frédéric Pierucci, quatre autres cadres sont arrêtés aux États-Unis. Ces cadres vont plaider coupable. Ce qui nous amène à revoir notre stratégie de défense, pour accepter finalement une coopération totale, et à signer, à la fin de l’année 2014, ce deal que certains considèrent comme catastrophique.

À titre personnel, je considère que c’est un moindre mal au regard des menaces qui pesaient sur la société et ses salariés, sachant que la quasi-totalité des cadres dirigeants et des responsables échappaient aux poursuites et que, si le montant acquitté était énorme, il aurait pu être plus important encore.

Sur les diligences faites par M. Kron pour remédier au problème de corruption, ma position diverge de celle de Pierre Laporte. Outre le recrutement de profils mieux adaptés pour gérer les questions de compliance, le département de M. Lainé a souhaité, au regard du traumatisme qu’avait éprouvé la société, solliciter un audit indépendant réalisé par un cabinet suisse et un cabinet anglais, que j’ai accompagnés et qui nous ont aidés à revoir nos procédures de façon à s’assurer qu’en cas d’éventuelle reprise des paiements à certains consultants la société ne serait pas exposée à de nouveaux risques. Je reste convaincu aujourd’hui que ces audits ont été menés de façon très sérieuse. Ils n’ont porté toutefois que sur les procédures existantes, que nous avons considérablement améliorées et consolidées. Cela garantissait donc que les paiements effectués ou les nouveaux consultants appointés par Alstom dans la période 2012-2014 ne présentaient guère de risques pour la société.

Le niveau d’exigence auquel M. Lainé a hissé ces procédures en quelques années est tel que le cabinet ETHIC Intelligence, qui a certifié les programmes de compliance d’Alstom a été assez élogieux dans ses conclusions, considérant que les standards adoptés par la société étaient en ligne avec les meilleures pratiques au monde. Reste que tout ceci ne vaut pas pour les affaires relevant d’un passé plus ancien, causes des problèmes rencontrés par Alstom.

M. Kron a également durci le niveau de commissions, régulièrement revues à la baisse. Le compliance officer que j’étais participait aux discussions avec les forces de vente qui nous proposaient des consultants. Encore une fois, consultant ne veut pas dire corruption. L’activité de lobby reste légale, on trouve des milliers de lobbyistes à Bruxelles, les États-Unis sont emplis de lobbyistes. L’activité de lobbying est morale sous réserve qu’elle n’influence pas les conditions de la vente. C’est ce que recherchait Alstom, à savoir trouver sur le marché des experts capables d’accompagner ses projets, capables de démonter les arguments de la concurrence, qui pouvaient expliquer que nous n’avions pas la bonne technologie, les bons réseaux, le bon service de maintenance, en fait tous les arguments négatifs de nos concurrents qu’il fallait contrebalancer. C’était l’activité principale du lobbyiste.

Toutefois, c’est là où je rejoins Pierre Laporte, cette activité de lobbyiste a été par le passé – je ne garantis d’ailleurs pas que ce ne soit plus le cas – parfois contournée pour faire passer des faits corruptifs. L’activité a été dénaturée mais, quand je l’ai encadrée ces dernières années, je n’ai jamais eu connaissance d’éléments indiquant que de la corruption avait lieu au travers des lobbyistes que je contrôlais. Chaque fois que j’avais un doute sérieux, j’exerçais un droit de veto et la société, même si c’était difficile, le respectait. Mais cela ne s’appliquait pas par le passé.

Incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie, M. Kron, dès lors que, pour tout le monde, l’activité de consultant était à un tel niveau de risque et était perçue comme corruptive, a finalement pris la décision de mettre un terme à cette activité. Je dois le porter à son crédit, même si j’aurais souhaité que cette décision soit prise bien plus tôt, ce qui aurait évité beaucoup de peine à beaucoup d’entre nous.

M. Pierre Laporte. Je me permets d’ajouter que cette décision de M. Kron a été prise sous la contrainte du DoJ.

M. Bruno Vigogne. Il a donc été décidé que les activités commerciales ne seraient plus supportées par des activités de lobbying, et M. Kron a mis un terme à tout recrutement de lobbyistes.

M. Pierre Laporte. … Le 17 janvier 2014.

M. Bruno Vigogne. C’est à son crédit mais c’est tout de même tard dans les procédures pénales.

En ce qui concerne la dernière question, à savoir s’il y a eu des accords pour protéger d’autres personnes morales, je ne suis pas la bonne personne pour y répondre. Même si je suis une signature de l’accord avec le DoJ, je n’ai pas connaissance de garanties visant à protéger M. Kron ou quiconque dans le cas des procédures, notamment américaines.

M. le président Olivier Marleix. Vous avez dit que ce n’était pas un si mauvais accord, que vous aviez réussi notamment à protéger les managers.

M. Bruno Vigogne. Lorsqu’un projet est sous investigation, une dizaine de personnes sont identifiées comme étant les exécutants du projet : des responsables de vente, des responsables de projet, des financiers etc. Ces personnes se voient malgré elles prises dans une tourmente judiciaire. Indépendamment des faits, honnêtes ou malhonnêtes, qu’ils auraient ou non commis, leur nom se trouve associé à cette procédure. J’ai dit que l’accord a été bon parce que ces personnes qui étaient, contre leur fait, associées à ces procédures judiciaires, n’ont pas été condamnées ; l’accord avec le DoJ n’ayant pas été au-delà des personnes qui ont plaidé coupable. À aucun moment, les directeurs financiers, juridiques, commerciaux qui ont participé à ces projets, qui ont fait l’objet d’enquêtes et dont la réputation a été entachée de potentiels faits de corruption, n’ont été personnellement condamnés.

M. le président Olivier Marleix. Est-ce que l’accord protège nommément des acteurs ?

M. Bruno Vigogne. Pas du tout. Au contraire, il dit que les gens qui ont plaidé coupable vont faire l’objet de procédures individuelles, séparées.

M. le président Olivier Marleix. Dans ses communiqués, Alstom parle parfois de plaider-coupable, parfois de deferred prosecution agreement, ce qui n’aide pas à la compréhension.

M. Bruno Vigogne. C’est un peu technique. Deux sociétés différentes font l’objet de la procédure américaine : Alstom SA, qui fait l’objet d’un DPA, et Alstom Network Switzerland, la société de paiement en Suisse, qui, elle, a fait l’objet d’un plaider-coupable aux États-Unis. Deux sociétés étaient poursuivies et, de façon additionnelle, les individus. Je suis signataire du plaider-coupable.

M. le président Olivier Marleix. Les accords passés devant le DoJ, qu’il s’agisse de plaider-coupable, de DPA ou autre, donnent lieu à une sanction publiée. Par conséquent, si l’on ne trouve que ces deux documents-là, c’est qu’il n’y en a pas d’autres. Qu’en est-il, à votre connaissance ?

M. Pierre Laporte. C’est une affaire que je suis depuis longtemps et j’ai constaté que, lorsqu’il a été interrogé par l’Assemblée nationale sur une question, je crois, de M. Myard, M. Kron a déclaré : « j’ai pris vis-à-vis des autorités américaines l’engagement de ne pas faire de commentaire sur cette affaire » et « j’ai signé des accords avec les autorités américaines de ne pas commenter cette affaire ». Je ne sais pas à quoi il fait référence. Il semblerait opportun de le lui demander.

M. le président Olivier Marleix. Je suis bien d’accord, c’est un sujet de questionnement pour nous parce que cela ne figure pas dans le plaider-coupable dont M. Vigogne est signataire. À Washington, nous avons posé la question au procureur adjoint et au responsable des affaires internationales auprès de l’Attorney général, qui nous ont clairement répondu qu’ils ne voyaient pas à quoi M. Kron faisait allusion, et de même que rien ne s’opposait à ce qu’il s’exprime devant les autorités de son pays.

M. Pierre Laporte. Vous verrez que M. Kron manie avec beaucoup d’aisance l’expression par omission et je vous invite à vous préparer à ce type d’élocution.

M. le président Olivier Marleix. L’amende pour mensonge est limitée à 100 000 euros, ce qui est peu, mais, à la différence de ce qui passe à la commission des affaires économiques, quand on s’exprime devant une commission d’enquête, le mensonge est puni d’amende.

M. Bruno Vigogne. Le type de clauses auquel vous faites référence impose aux signataires d’un accord de ne pas remettre en question ses fondements, de ne pas dire, par exemple, dans une contestation ultérieure, avoir signé l’accord sous la contrainte et d’en contester les termes.

M. le président Olivier Marleix. Cela n’interdit pas tout commentaire sur l’accord.

Pouvez-vous préciser la date de la note que vous avez rédigée pour signaler à plusieurs cadres d’Alstom qu’ils ne devaient plus se rendre aux États-Unis ? M. Kron figurait-il sur cette note ?

M. Bruno Vigogne. Je n’ai plus accès à mes correspondances de la société, mais c’est dans les jours qui ont suivi l’arrestation de Frédéric Pierucci. Pierre doit en avoir une copie puisque je lui envoyais tout ce qui avait trait à son département. Dans cette note, j’identifiais une trentaine ou cinquantaine de personnes potentiellement « à risques », en leur indiquant la marche à suivre, les cabinets d’avocats américains à contacter, en leur rappelant leurs droits et obligations s’ils étaient arrêtés au cours de voyages et questionnés par les autorités américaines. L’analyse des risques avait été faite en amont, la diffusion a été décidée plus tard. M. Kron ne faisait pas partie des personnes concernées mais il était au courant de la diffusion de cette note.

M. Pierre Laporte. La note a été diffusée en mars 2013. Je tire mon information d’un article fort bien écrit du 27 mai 2014 dans Mediapart. C’était juste avant l’arrestation de Frédéric Pierucci. Frédéric a demandé à M. Keith Carr s’il pouvait aller aux États-Unis. Il était en réunion avec M. Kron à Singapour et a quitté Singapour pour se rendre aux États-Unis où, malgré les assurances du directeur juridique, il a été arrêté.

M. le président Olivier Marleix. Combien de réunions, et à quelles dates, ont eu lieu en présence de M. Kron aux États-Unis avec le DoJ ?

M. Bruno Vigogne. Je ne peux pas vous répondre. Je me rendais aux États-Unis une à deux fois par mois, mais pour traiter avec nos avocats américains. J’étais souvent accompagné du directeur juridique. M. Kron ne voyageait pas avec moi pour traiter de ces sujets-là. Il faisait probablement des voyages, mais différents des miens.

M. le président Olivier Marleix. N’avez-vous signé avec lui, en présence du DoJ, le plaider-coupable ?

M. Bruno Vigogne. Non, car j’ai donné pouvoir à nos avocats américains pour signer en notre nom l’accord avec le DoJ. Je ne me suis pas déplacé cette fois-là aux États-Unis.

M. le président Olivier Marleix. Il n’y a pas eu de rencontre physique entre les procureurs et M. Kron ?

M. Bruno Vigogne. Il y a forcément eu des discussions avec le directeur juridique mais je n’en faisais pas partie. Keith Carr est certainement le mieux placé pour répondre à cette question.

M. Pierre Laporte. La réunion dont je vous ai parlé entre M. Carr et M. Kron, avec le DoJ, m’a été relatée par M. Carr lui-même. En revenant le lendemain matin, il avait indiqué qu’on lui avait dit, à lui et à M. Kron, que le DoJ était en mesure de les arrêter et de les mettre en prison. Au cours de cette réunion, M. Kron aurait expliqué toutes les bonnes choses qui, selon lui, avaient été faites depuis son arrivée en 2004, et il a été interrompu par le procureur du département de la justice, qui lui a dit : « C’est la corruption que vous avez maintenue qui m’intéresse et non les bonnes choses que vous avez faites ! »

M. le président Olivier Marleix. Avec Mme Pouzyreff, nous avons rendu visite à Frédéric Pierucci dans sa prison. Je suis un peu surpris de la situation dans laquelle le groupe Alstom l’a placé. Il était couvert par un contrat d’assistance juridique, qui lui a permis de faire appel à un cabinet d’avocat, mais ce cabinet d’avocats était aussi en charge de la défense d’Alstom en général. Son avocat a donc dû se retrouver dans un conflit d’intérêts ; il ne pouvait adopter une stratégie minimisant la responsabilité de M. Pierucci en le présentant comme un tout petit élément d’un rouage plus important sans accabler l’entreprise, ce qu’il ne pouvait pas faire si elle était par ailleurs son client. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus ?

M. Bruno Vigogne. Je n’ai pas participé à la sélection de l’avocat de Frédéric, Pierucci mais il nous appartenait, de façon générale, de proposer des avocats à tous les employés qui faisaient l’objet d’une procédure, en Amérique ou ailleurs.

Je me suis toujours attaché à ce qu’il y ait une très grande indépendance car les intérêts de l’employé peuvent être divergents de ceux de l’entreprise, et des conflits peuvent en résulter.

En Suisse, la situation était devenue à un tel point critique qu’il était difficile de trouver des pénalistes qui ne soient pas en conflit les uns avec les autres car nous avions épuisé une grande partie des avocats pénalistes capables de représenter nos salariés, et je me suis toujours attaché à maintenir cette séparation. Les honoraires de ces avocats ont toujours été supportés par l’entreprise, indépendamment de leurs conclusions, même si la défense de l’individu était en opposition avec l’intérêt de l’entreprise, jusqu’au moment où l’individu reconnaît avoir eu sciemment une conduite en opposition avec les intérêts de l’entreprise. C’est le cas de Frédéric Piérucci. La loi interdit à l’entreprise de supporter les frais judiciaires d’un employé qui plaide coupable, il nous était donc impossible de maintenir notre support. Le paiement des honoraires des avocats pouvait donc s’arrêter.

M. le président Olivier Marleix. Dans la mesure où, depuis lors, la société Alstom a elle-même plaidé coupable, on pourrait imaginer que ce qu’il reste d’Alstom aujourd’hui pourrait réparer en droit ce « lâchage » et prendre en charge la défense de M. Pierucci. Est-ce que ce serait orthodoxe ?

M. Pierre Laporte. Frédéric Pierucci était employé par une société qui a été rachetée par General Electric. Le contentieux de Frédéric est donc aujourd’hui avec le groupe General Electric, qui exerce toute sa rigueur et n’a nullement l’intention, pour le moment, d’être clémente envers lui. Quant à Alstom, je pense que c’est à M. Henri Poupart-Lafarge qu’il faudrait poser la question, mais plusieurs centaines de milliers d’euros sont réclamés par son avocat, qui a agi en situation de conflits d’intérêts. Par ailleurs, l’assurance « directors and officers », qui joue normalement dans ce genre de situation, non pour payer la pénalité mais pour payer les honoraires d’avocat, n’a pas été actionnée par le groupe Alstom et je trouve cela incompréhensible.

M. le président Olivier Marleix. Les frais d’avocat des dirigeants étaient pris en charge directement par une société qui, elle, n’a pas été vendue à GE.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. C’est une bonne chose, messieurs, de vous recevoir aujourd’hui, après notre séjour, la semaine dernière, aux États-Unis, où nous avons rencontré un certain nombre d’acteurs, procureurs, avocats, institutions, ambassade…

Monsieur Laporte, j’ai trois questions pour vous, et un commentaire. Ma première question porte sur le lien entre la corruption et la fusion-acquisition. Vous avez dit à l’instant que les poursuites pour faits de corruption ont largement contribué à affaiblir le groupe Alstom et à rendre la proie docile au concurrent. Est-ce que, pour vous, les deux sujets sont liés ? En d’autres termes, considérez-vous que le DoJ a poursuivi Alstom dans le but de favoriser la fusion avec GE ?

Si c’est le cas, comment expliquez-vous que l’enquête du DoJ ait commencé bien avant que l’idée même de fusionner avec GE apparaisse ? Sur quoi vous appuyez-vous, éventuellement, pour mettre en cause l’indépendance des procureurs américains, qui enquêteraient alors sur des faits de corruption pour des raisons économiques, dans le but de favoriser une acquisition par GE ?

Ma deuxième question porte sur M. Kron. Je suis très impatient qu’on le reçoive parce que, jusqu’à présent, il n’a pas eu l’occasion de se défendre et nous avons entendu beaucoup de choses sur lui. Vous avez dit tout à l’heure qu'il avait généralisé ce système de corruption et en même temps l’avait masqué, et qu’il avait feint de mettre en place des organisations de compliance. Ce sont des accusations graves ; sur quelles bases factuelles reposent-elles ? Et si elles sont prouvées, comment expliquez-vous qu’il n’ait jamais été poursuivi ni par la justice américaine, puisqu’on a vu qu’il n’était pas protégé par un rapport particulier, ni même par la justice française ? Si « M. Kron a généralisé ce système de corruption et en même temps l’a masqué, et a feint de mettre en place des organisations de compliance », j’imagine que notre justice est capable de poursuivre ce genre de faits. Pourquoi le DoJ, qui est, dans vos propos, d’une particulière sévérité, s’arrête-il à Pierucci ? Pourquoi ne remonte-t-il pas d’un cran et reste-t-il au niveau inférieur ? De deux choses l’une : soit la justice, à la fois américaine et française, ferme les yeux sur des preuves factuelles qui mettent en cause un homme qui a « généralisé un système de corruption et en même temps l’a masqué et a feint de mettre en place des organisations de compliance », soit le dossier manque de preuves.

Ma dernière question porte sur la lutte contre la corruption. Je reprends vos propos sur France Inter, en janvier : « Les Américains ont une politique de lutte contre la corruption qui est publique, systématique et extrêmement sévère. Le problème est que les dirigeants des grands groupes européens, et de certaines sociétés françaises en particulier, comme Alstom, ainsi que nos dirigeants politiques, n’ont pas pris la mesure de ce risque. Ils sont dans l’ignorance des méthodes américaines. Or, aujourd’hui, quand vous faites des affaires sur les marchés internationaux, il faut s’en prémunir. » Faut-il se prémunir des attaques de la justice américaine ou de la corruption ?

Vous avez également dit, tout à l’heure, qu’aucun tribunal français n’avait jamais prononcé une peine de ce niveau. Vous avez raison. Quelles sont les dernières grandes opérations anticorruption en France d’un niveau comparable, que ce soit pour des entreprises françaises ou étrangères ? Comment expliquez-vous que la justice française ne poursuive pas des faits de corruption dans la même mesure que les Américains ? Serions-nous laxistes ou est-ce la justice américaine qui est trop sévère ?

Enfin, un commentaire. Vous avez dit que vous défendiez un citoyen qui a été livré aux Américains par des dirigeants pour se protéger eux-mêmes. Je rappelle juste que ce citoyen a plaidé coupable de faits de corruption et que, par ailleurs, nous avons soixante compatriotes français derrière les barreaux aux États-Unis aujourd’hui, dont cinquante-neuf dont on n’a pas parlé. Je ne veux pas d’une tolérance à géométrie variable. Pour la délinquance ou la criminalité ordinaire – les cinquante-neuf autres –, c’est tolérance zéro, c’est normal qu’on emprisonne. En revanche, pour la délinquance en col blanc, les actes de corruption, c’est tout de suite moins normal, plus inhumain, plus injuste, plus sévère. Ce qui fonde la confiance des Français dans leur justice, c’est la conviction que la sévérité est la même pour tous, qu’il n’y a pas deux justices mais une seule. Je pense, personnellement, qu’en minimisant les actes de corruption ou en se permettant de juger de la sévérité de la justice des autres, on perd un peu de crédibilité quant à notre réelle volonté politique de lutter contre la corruption et d’y mettre les moyens en France.

D’ailleurs, vous avez parlé, monsieur Vigogne, de coopération. On se cache souvent derrière la loi dite de « blocage », en disant : « Il ne faut pas coopérer avec la justice américaine parce que c’est interdit dans le droit français, nous avons une loi de blocage. » Je rappelle – nous avons posé la question la semaine dernière à nos amis américains – qu’il n’existe aucun équivalent de la loi de blocage française aux États-Unis, c’est-à-dire que, si nous souhaitions poursuivre une entreprise américaine en France, l’entreprise en question ne pourrait pas se cacher derrière une loi de blocage américaine. C’est un argument qui nuit à l’image que nous donnons sur notre réelle volonté de coopérer avec nos alliés dans la lutte contre la corruption.

Je terminerai donc par un proverbe : avant d’aller regarder la brindille dans la soi-disant sévérité de l’œil de notre voisin américain, on devrait regarder la poutre dans notre propre œil, c’est-à-dire dans nos limites et notre absence, parfois, de volonté de lutter aussi sévèrement contre la corruption.

M. Pierre Laporte. Les liens entre la corruption chez Alstom et l’opération d’acquisition sont complexes. Je pense que la réalité est multifactorielle et qu’il n’y a pas une relation univoque et singulière entre le problème de la corruption chez Alstom et l’acquisition par General Electric. Cette complexité rend la compréhension de la situation difficile et permet à certains de se cacher derrière la multiplicité des faits et des situations pour dire que la corruption n’a pas joué de rôle !

Il y a bien sûr un lien parce que, quand la direction générale d’une entreprise est assaillie de toutes parts par des enquêtes qui émanent d’autorités judiciaires de très nombreux pays, cela canalise énormément d’énergie et, à la fin, les dirigeants sont très absorbés par ces affaires. Je pense que la multiplicité des affaires de corruption touchant le groupe Alstom a beaucoup déstabilisé la direction générale. Elle l’a conduit à changer deux fois de directeur juridique puisque, avant M. Einbinder, une directrice juridique américaine était déjà partie. Avoir des tensions avec un directeur juridique américain, c’est un sujet sérieux, ce n’est pas anodin. Les raisons de ces tensions n’étaient pas elles-mêmes anodines puisque M. Einbinder, avocat américain, avait une exposition personnelle dans les risques auxquels faisait face l’entreprise. Cette corruption a fragilisé, a affaibli la société.

Il se trouve que j’ai travaillé huit ans chez General Electric, où j’ai eu pendant six ans et demi un poste de responsabilité qui m’a amené à rencontrer environ trois fois par an l’état-major de la direction juridique, soit aux États-Unis soit à Bruxelles, et je peux vous raconter deux anecdotes qui me semblent intéressantes.

Tout d’abord, une trentaine d’anciens du DoJ travaillent chez General Electric. Je ne porte aucun jugement, c’est certainement de bonne guerre pour la défense des intérêts du groupe General Electric et vous pouvez imaginer que c’est une source d’information non négligeable. Tous les cas de corruption que nous constations sur les marchés – et il se trouve que j’étais responsable juridique de l’ensemble du monde sauf les Amériques – étaient remontés, et nous faisions ainsi remonter plusieurs cas de corruption de la part de nos concurrents par semaine. Il existait chez General Electric une politique très systématique de suivi de ces questions, qui nourrissait la réflexion et la stratégie du groupe.

J’ai assisté à une réunion avec le directeur juridique du groupe General Electric et son staff à Bruxelles. Je me souviens très bien, parce que ça m’avait frappé, et ce d’autant plus rétrospectivement, qu’il y avait été dit qu’il faudrait à peu près dix ans pour arriver à mettre à genoux Alstom et Siemens, sur les fondements de la lutte contre la corruption. C’est exactement ce qui s’est passé. J’avoue que j’en suis amusé, même si c’est triste, parce que je suis quand même Européen avant tout. Malheureusement, ces pratiques existent et certains dirigeants ont manqué de prudence. Je ne suis pas cynique mais pas naïf non plus ; je suis réaliste, simplement. Il faut se prémunir contre les polices étrangères, certes, mais aussi contre la corruption et je suis intimement persuadé que l’on peut faire des affaires à l’international sans corrompre, mais cela requiert beaucoup de perspicacité, beaucoup de travail et beaucoup de précaution.

Comment expliquer que l’enquête du DoJ soit aussi ancienne, ayant commencé en 2010 ? La réponse vous a été partiellement donnée mais, comme les faits sont complexes, je me permets de vous la redonner sous un autre angle. Je pense que ce sont les procureurs suisses qui ont saisi le DoJ des faits du cas d’Alstom. Le procureur suisse a été saisi de l’affaire Alstom en Suisse qui a donné lieu à la sanction dont a parlé Bruno Vigogne, par un rapport d’un cabinet d’expertise comptable qui a exercé son obligation en application de l’équivalent de l’article 40 du code de procédure pénale français, à savoir une obligation de signalement. Ce cabinet, qui est connu, avait été frappé par le caractère suspicieux d’un paiement chez un consultant, et avait estimé nécessaire de le reporter. C’est ce qui a mis le feu aux poudres et a fait que le DoJ a été saisi. Je ne sais pas pourquoi c’est aussi ancien, il faut le demander au DoJ. C’est une enquête qui a duré longtemps, qui a été longue et fastidieuse, tout simplement parce les faits de corruption sont en général cachés et qu’il est très difficile de les déceler. Ces faits sont parfois même indécelables, parce que c’est l’excès de rémunération d’un consultant, dont vous ne savez pas ensuite ce qu’il va faire de l’argent. Ces faits sont extrêmement difficiles à prouver.

Ce qui légitime la lutte contre ces pratiques, c’est, d’abord, de ne pas exposer les individus et, ensuite, de ne pas exposer les entreprises à des risques aussi colossaux, puisque vous avez vu le résultat économique.

J’ai dit en effet que M. Kron avait généralisé ces pratiques, avait contribué à les masquer, mais j’ai bien parlé d’un système. Je n’ai jamais dit que M. Kron avait personnellement corrompu ; je m’en garderai bien car je n’ai aucune preuve. En revanche, je sais très bien que tout le travail que j’ai fait par exemple chez Areva Transmission et Distribution a été audité quand Areva T & D a été racheté par Alstom. J’ai même assisté au rapport d’audit, où il a été constaté que nous avions éradiqué la pratique. Nous l’avons éradiquée en 2005. Alstom ne l’a éradiquée qu’en 2014, soit neuf ans après. J’ai dit qu’il avait feint de mettre en place une organisation de compliance et je maintiens ma déclaration parce qu’il y a eu cette concomitance ou, puisque vous êtes un député de la République en marche et pour employer un vocabulaire que vous comprendrez peut-être mieux, cet « en même temps »…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ne vous sentez pas obligé, je comprends très bien le vocabulaire français en général…

M. Pierre Laporte. Le problème de l’« en même temps », c’est qu’il devient schizophrénique quand vous faites en même temps une chose et son contraire. On peut faire en même temps des choses qui ne sont pas contradictoires et, dans ce cas, c’est tout à fait positif ; c’est, dans la pensée ricœurienne, la capacité de concilier des choses qui sont quelquefois difficilement conciliables mais pas nécessairement opposées. Ce qui caractérise la situation d’Alstom, c’est le fait d’avoir concomitamment mis en place et communiqué de façon très positive sur une organisation qui, certes, a fait des progrès, tout en maintenant des pratiques qui ont été stigmatisées. Je ne dis rien – c’est dans mon éthique de communication – qui ne soit déjà public ; tout ce que je vous dis, je vous invite à le lire dans la décision du département de la justice américaine.

Pourquoi, ensuite, l’ancien directeur financier, l’ancien Président-Directeur général, l’ancien directeur de l’audit, l’ancien directeur éthique et compliance, et l’ancien directeur juridique n’ont pas été mis en cause personnellement ? Vous savez que, pour être mis en cause pénalement, il faut avoir participé personnellement aux faits de corruption, avoir eu soi-même une intention délictueuse dans chaque opération, et mettre en place ou entretenir un système qui permet de corrompre n’était pas, en tant que tel, interdit par la loi française. Je n’ai pas connaissance que ces individus aient commis personnellement de tels actes, et c’est certainement pourquoi le département de la justice américain s’est concentré sur les individus desquels l’entreprise, comme vous l’a expliqué Bruno Vigogne, a communiqué tous les e-mails, dont Frédéric Pierucci, qui a plaidé coupable parce que l’on ne pouvait pas être cadre commercial chez Alstom sans utiliser ce système de paiement des consultants dont on a vu la dérive. Cette dérive, je considère qu’elle est généralisée, eu égard au nombre de cas qui vous a été cité et dont vous pouvez trouver la liste dans la très bonne étude de l’organisation non gouvernementale qu’a nommée M. Marleix tout à l’heure.

J’ai effectivement dit, dans ma déclaration à la radio, que les Américains avaient une lutte publique. Il se trouve que j’en ai fait mon métier, parce que ma carrière de directeur juridique a été largement bouleversée par des pratiques de différentes entreprises et que, comme j’ai compris que, pour monter, il fallait y participer, avec un risque important, j’ai préféré faire un autre métier, et je suis donc aujourd’hui, notamment mais pas uniquement, conseil en matière de prévention de la corruption. Je suis un grand lecteur des décisions du département de la justice et je vous invite d’ailleurs à les lire, parce que je pense que c’est une politique qui est bien faite, dans le sens où elle est efficace et publique. Le DoJ explique très clairement que sa politique vis-à-vis de la criminalité en col blanc est la même que celle vis-à-vis de la mafia et des groupes mafieux des quartiers américains, et qu’il utilise donc les mêmes méthodes de recherche de preuves ainsi que les mêmes méthodes en termes de sanctions et de traitement des individus. C’est exactement ce qu’on observe à l’égard de notre ancien collègue.

Je réitère ma déclaration à la radio que beaucoup de dirigeants français n’ont pas pris la mesure du risque. Je ne souhaite à personne qu’il arrive ce qui arrive à Frédéric Pierucci et je pense qu’une grande partie du problème a été l’entretien d’un certain nombre de cadres dans l’ignorance. Je ne sais pas si vous avez lu l’intégralité du dossier mais les extraits des e-mails montrent que c’est par ignorance que ces e-mails ont été écrits, parce que quelqu’un d’un tout petit peu éduqué sur ces sujets n’aurait jamais écrit ce qui a été écrit.

Est-ce que vous me prêtez l’intention de corrompre et de nous protéger des Américains ? Pour l’intention de corrompre, je ne suis pas la bonne personne mais je crois en effet qu’il faut se protéger, et ce d’abord des attaques des autorités des pays étrangers, parce qu’il n’y a pas de raison que les autorités judiciaires et policières d’autres pays que le nôtre fassent la justice pour nos entreprises, même si, en l’occurrence, sur le dossier Alstom, je ne pense pas du tout qu’il y ait eu un complot et je conteste même l’utilisation souvent très abusive de l’expression « effet extraterritorial » de la loi américaine car, si vous lisez les décisions du département de la justice, vous constaterez que beaucoup des faits ont été commis aux États-Unis par des entités légales américaines, avec des comptes en banque américains… Il ne s’agit donc pas de l’effet extraterritorial du droit américain. Mais il me semble légitime de se protéger contre les attaques de qui que ce soit quand on fait des affaires, même si vous êtes coupable, parce que l’objectif est de ne pas se retrouver dans des situations qui vous retirent votre liberté.

Enfin, pour répondre à votre question, qui était un peu, je pense, une provocation, il se trouve que j’ai fait une carrière de trente-deux ans de juriste dans des groupes totalement internationaux, que j’ai participé à des groupes qui faisaient plusieurs dizaines de milliards de chiffre d’affaires, qui vendaient des centrales nucléaires, des équipements de toutes sortes, j’ai connu des enquête du SFO, de la Securities and Exchange Commission (SEC), de la Federal Energy Regulatory Commission et bien d’autres, et aucune enquête pénale portant sur des faits sur lesquels j’avais travaillé n’a jamais abouti. J’ai quitté le groupe Areva parce que je pensais qu’il était plus opportun, pour un directeur juridique, de ne pas y être, et je crois que j’ai bien fait compte tenu de la situation de plusieurs dirigeants actuellement. J’ai quitté le groupe Alstom pour les mêmes raisons. Je pense donc que quiconque essayerait de jeter quelque discrédit que ce soit sur ma personne concernant ce sujet est assez malvenu.

Il y a bien soixante Français en détention aux États-Unis, vous avez raison, cela m’a été confirmé par le ministère des affaires étrangères. Il se trouve que je suis personnellement très attaché à la lutte contre la criminalité en col blanc, extrêmement dévastatrice parce qu’elle attaque les fondamentaux de notre société. Je suis issu d’un milieu d’entrepreneurs et très attaché à la liberté d’entreprendre, et je pense que le comportement des dirigeants d’Alstom a considérablement terni l’image de la France et de l’industrie française dans le monde et qu’à ce titre ils sont condamnables et portent sur eux un profond déshonneur.

Frédéric Pierucci a plaidé coupable pour ne pas passer quarante ans en prison. Ayant plaidé coupable, il doit purger sa peine et ce que je vous demande, mesdames et messieurs les députés, à titre personnel puisque, comme je vous l’ai dit, j’aide Frédéric, c’est de bien vouloir m’aider à le faire revenir en France. Il y a pour cela deux possibilités. La première est d’obtenir son transfèrement du centre de détention américain vers un centre de détention français. Il ne s’agit pas d’obtenir un passe-droit mais de lui permettre de purger sa peine en France. Je vous présenterai Frédéric quand il reviendra, vous verrez quelle est la trempe de ce personnage. Vous ne l’avez sans doute vu que pendant quelques heures. Son intention n’a jamais été d’échapper à sa peine puisqu’il s’est lui-même constitué prisonnier et est retourné de son propre chef aux États-Unis. L’autre option serait d’obtenir une grâce et je crois que le Président Macron, que vous devez connaître, se rend aux États-Unis au mois d’avril. Je vous demande de bien vouloir intercéder pour qu’éventuellement une grâce puisse être obtenue pour Frédéric, qui, je vous le rappelle, a une épouse et quatre enfants, dont deux ont moins de onze ans.

M. le président Olivier Marleix. À propos d'un transfèrement, l’Ambassadeur de France aux États-Unis nous a indiqué qu’il avait sollicité du Président de la République, à l’initiative de la magistrate de liaison de l’ambassade, une lettre à la signature du Président Macron au Président Trump pour demander le transfèrement de Frédéric Pierucci malgré le refus premier du DoJ. Cette lettre était dans un circuit de signatures la semaine dernière, quand nous étions à Washington.

Je serais curieux de connaître la réponse de M. Vigogne à la dernière question de notre rapporteur. Est-ce les Américains qui en font trop ou nous qui n’en faisons pas assez en matière de lutte contre la corruption ?

M. Bruno Vigogne. Rétrospectivement, je m’interroge toujours sur le fait que ce groupe industriel n’ait fait l’objet de procédure judiciaire sérieuse en France. J’ai rencontré à de nombreuses reprises des procureurs et des juges à travers le monde et ils me disaient systématiquement que les groupes français bénéficiaient d’une certaine indulgence de l’État français et que, puisque l’État ne faisait rien, en France, pour lutter contre la corruption, ils allaient prendre le problème à leur compte. Ce message a été beaucoup relayé aux États-Unis, en disant : « Impunité en France mais vos pratiques à l’extérieur seront poursuivies et condamnées. ». Ma conviction la plus profonde est que, si l’État français s’était montré plus dur bien plus tôt vis-à-vis d’Alstom, eh bien, aujourd’hui, en vertu du principe que les mêmes faits ne peuvent être poursuivis dans d’autres juridictions dès lors qu’ils le sont dans un pays, la société aurait été probablement condamnée, en tout cas aurait eu l’obligation de changer ces pratiques. Ainsi la justice française n’aurait pas laissé la main à d’autres autorités.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous sommes bien d’accord, et c’est d’ailleurs le sens qu’a pris notre travail, par rapport à ce qu’il était au départ. Il n’est pas question de se voiler la face. Nous devons monter en puissance et garantir que la justice française juge les faits de corruption.

M. Pierre Laporte. On ne peut que se féliciter, madame, de ce que vous venez de dire. L’un des grands mérites de cette affaire, et le mérite qu’on peut attribuer à M. Kron, un peu à l’instar de M. Cahuzac, c’est qu’il aura fait évoluer la législation, les mentalités. On lui doit d’avoir fait prendre conscience à la France que les pratiques généralisées de corruption ne sont plus admissibles.

M. le président Olivier Marleix. Une dernière question pour M. Vigogne. Vous avez évoqué la difficulté de discerner un vrai consultant qui vous aide à comprendre le contexte d’un deal, de quelqu’un qui se rend coupable de corruption. La limite est que l’on n’influence pas les conditions de la vente. Je suis assez sidéré de voir que, dans un dossier comme la vente de la branche « Power » d’Alstom, les actionnaires d’Alstom ont payé 300 millions d’euros d’honoraires de conseils en tous genre. J’imagine que GE avait ses propres intervenants, banquiers d’affaires, boîtes de communication, avocats… et donc on a peut-être aussi 300 millions d’euros de ce côté-là. Un total de 600 millions distribués pour un deal certes important de 12 milliards, mais ce sont des montants colossaux et, quand on regarde la cartographie des intervenants sur la place de Paris, on a le sentiment que tout le monde était neutralisé, que plus personne n’était vraiment en mesure de contester cette démarche car tous ceux qui auraient pu porter une voix différente étaient partie prenante dans l’affaire. Où est la limite entre le vrai lobbying, l’officiel, et ce qui peut aller au-delà, dans la rémunération d’intermédiaires ? Notre article 433-2 du code pénal n’est pas très souvent utilisé, avec une peine d’amende d’ailleurs plafonnée à 75 000 euros, ce qui est très loin des 600 millions que j’ai évoqués. Quels éléments vous permettent d’appréhender cette frontière ?

M. Bruno Vigogne. Il faut bien distinguer deux activités différentes dans la question que vous posez : l’activité de lobbying qui résulte des conditions de la vente à General Electric et l’activité de lobbying traditionnelle, qui consiste, par exemple, à accompagner la vente de turbines à gaz d’une centrale au sein du groupe Alstom.

En ce qui concerne la première partie de la question, je n’ai pas participé à la sélection des cabinets qui ont conduit ce travail préparatoire, mais j’imagine aisément, vu la taille du deal, qu’il a fallu solliciter de nombreuses expertises différentes et les meilleures de chacune des expertises. C’est certainement pour cela qu’ont concouru les meilleurs cabinets de la place de Paris, et ce dans tous les domaines, ce qui fait qu’il est de fait difficile d’en trouver de même niveau d’excellence, de même rayonnement international qui puisse vous amener une opinion différente que celle pour laquelle ils ont été initialement sélectionnés.

S’agissant de la sélection des lobbyistes qui ont accompagné les affaires d’Alstom, ceux-là ont été sélectionnés sur des critères objectifs, qui étaient, par exemple, leur expertise dans la turbine à gaz : chercheurs, spécialistes du marché, compétents et reconnus dans leur pays, et capables de justifier de la prestation. C’est là que le problème s’est posé : comment justifier de la prestation d’un lobbyiste. Pendant longtemps, et encore en 2008, les lobbyistes d’Alstom étaient payés sur une base de success fees, c’est-à-dire un peu comme un agent immobilier, à qui personne ne demande la justification de son travail. Si l’acheteur achète le bien en question, il justifie de fait ses honoraires. C’était à peu près sur ces principes qu’étaient rémunérés les lobbyistes d’Alstom. Les commissions payées pouvaient excéder 5 % du prix d’un contrat. Pour un contrat d’un milliard d’euros, la commission pouvait donc atteindre 50 millions. Avec 50 millions, vous avez potentiellement la capacité de corrompre beaucoup de décideurs.

C’est la question que se posait le département auquel j’appartenais. J’étais d’avis qu’aucune action de lobbying ne justifie le paiement de plus de quelques millions d’euros. C’est le salaire d’une vie, ça a un impact sur le prix de vente, donc sur la marge. Il fallait rompre avec cette logique de pourcentage. Ce que nous avons fait, et encore une fois, je rends hommage à Jean-Daniel Lainé et à nos équipes qui ont travaillé là-dessus. La rémunération du lobbyiste doit être proportionnelle à l’effort engagé. Le lobbyiste devait nous démontrer qu’il avait une équipe qui le soutenait, parce que les lobbyistes ne sont pas que des individus mais aussi des sociétés constituées, avec parfois vingt personnes, et nous démontrer l’effectivité du travail produit. Cette effectivité se traduisait par des rapports, des éléments d’analyse, un travail quantifiable. Ce que vaut le rapport fourni, 1 million, 2 millions, la question reste ouverte mais, en tout cas, au travers de cette documentation que nous appelions les « preuves de service », le lobbyiste devait nous fournir son calendrier, les rendez-vous auxquels il assistait, les interventions qu’il faisait auprès de tel département technique pour rencontrer des ingénieurs-conseils, pour travailler sur le volet environnemental… Il devait donc justifier son travail et ce travail était contrôlé par nos services pour déterminer s’il justifiait le paiement prévu par le contrat. Malheureusement cette disposition s’est mise en place tardivement et les projets qui ont fait l’objet des investigations et des décisions de justice ne répondaient pas à ces exigences.

Encore une fois, je pense que l’immense majorité des lobbyistes faisaient un travail parfaitement honnête mais, comme ils n’avaient aucune obligation de documenter leur travail, une partie congrue de ceux-ci poursuivait d’autres objectifs et ils ont contaminé l’ensemble de la profession et jeté le discrédit sur elle.

D’où les objectifs que nous avons fixés : justification du travail, réduction des rémunérations… Ce fut une lutte acharnée parce que ce n’était pas dans la culture de l’entreprise de s’opposer à des lobbyistes sur leur rémunération. C’était un travail éreintant, violent, auquel j’ai participé, pour revenir à des rémunérations qui restent, certes, importantes mais ne permettent plus d’actionner des leviers de corruption. Si vous payez un million d’euros à une personne et effectuez ce paiement en quatre ou cinq années, vous limitez le risque, et je connais aujourd’hui peu de personnes qui décideraient de se mettre en danger personnel pour un paiement de 100 000 ou 200 000 euros. Une personne ou homme politique qui sollicite un paiement corruptif s’attend à recevoir plusieurs millions. En jouant sur ces deux volets, les preuves de service rendu, d’un côté, et le fractionnement et la limitation des paiements, de l’autre, vous réduisez considérablement votre exposition.

M. Pierre Laporte. Je me permets une petite réponse à votre point sur le fait que tous les conseils étaient, finalement, mobilisés. Il se trouve que c’est la stratégie de General Electric que d’utiliser systématiquement tous les conseils sur une place de façon qu’ils ne puissent pas être utilisés par d’autres.

Enfin, puisque j’ai fait de la prévention de la corruption mon métier, je me propose de vous offrir, à l’Assemblée nationale, une formation sur la prévention de la corruption et les mécanismes corruptifs. Je le fais auprès de plusieurs institutions françaises publiques, ayant développé en trente ans une certaine expertise dans ce domaine, et je le ferai gratuitement pour vous si ça ne dépasse pas quelques heures !

M. le président Olivier Marleix. Nous interrogerons le déontologue pour savoir si nous pouvons accepter cette formation gratuite…

En attendant, je vous remercie l’un et l’autre pour vos témoignages.

La séance est levée à treize heures trente.

34. Audition, ouverte à la presse, de M. Hakim El Karoui, ancien associé, et de M. Romain Lucazeau, principal au sein du cabinet Roland Berger

(Séance du jeudi 15 mars 2018)

La séance est ouverte à quatorze heures quarante-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Mes chers collègues, nous recevons M. Hakim El Karoui, ancien associé au cabinet Roland Berger, et M. Romain Lucazeau, actuellement principal au sein de ce même cabinet.

Messieurs, votre audition nous est apparue pleinement justifiée après qu’Arnaud Montebourg a fait état, lorsque nous l’avons auditionné, du travail d’analyse qu’il avait demandé à votre cabinet sur l’avenir d’Alstom, à l’époque où il était ministre du Redressement productif. Baptisé « Projet ALMA », votre rapport lui a été remis le 19 février 2014 et il exposait les différentes solutions qui s’offraient à Alstom.

Nous aimerions que vous nous rappeliez les conditions et la date exacte de cette commande puisque vous avez remis votre rapport peu de temps avant que l’agence de presse Bloomberg n’annonce dans une dépêche que Patrick Kron avait décidé de s’entendre avec General Electric (GE). Quelles informations aviez-vous eues ? Il est évident que les projets étaient déjà dans l’air. Arnaud Montebourg nous a parlé des rencontres qu’il avait eues, notamment avec M. Patrick Kron et Mme Clara Gaymard, un peu en amont de cette annonce et de la commande qu’il vous avait passée. Vous nous préciserez si le commanditaire, au-delà du ministre, était formellement l’Agence des participations de l’État (APE), la direction générale du Trésor (DGT) ou la direction générale des entreprises (DGE).

Avec qui et comment avez-vous travaillé pour effectuer cette analyse ? Avez-vous pu travailler avec le management d’Alstom ou d’autres interlocuteurs tels que les banques conseil du groupe ? Il me semble, monsieur El Karoui, que vous êtes un ancien collaborateur de Rothschild, la banque retenue par Alstom pour la cession de sa branche énergie.

Saviez-vous qu’une autre étude avait été réalisée par le cabinet A.T. Kearney sur le même sujet, un an et demi auparavant, à la fin de l’année 2012 ? Cette étude vous avait-elle été remise ? Arnaud Montebourg nous a affirmé que, pour sa part, il n’en avait pas eu connaissance, ce qui ne favorise pas notre compréhension du fonctionnement des services de Bercy.

Sans en faire un commentaire ligne à ligne, vous nous résumerez votre analyse de l’époque. Votre conclusion était plus ouverte et moins alarmiste que celle d’A.T. Kearney, même si vous signaliez qu’à brève échéance, Alstom serait obligé de revoir ses jeux d’alliance dans les domaines de l’énergie et du transport.

Avant de vous donner la parole, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Hakim El Karoui et M. Romain Lucazeau prêtent successivement serment.)

M. Hakim El Karoui, ancien associé au cabinet Roland Berger. Monsieur le président, je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre chronologique.

Formellement, notre client était la DGCIS, que l’on appelle désormais la direction générale des entreprises (DGE). Nous avions répondu à un appel d'offres restreint, procédure utilisée par cette administration quand elle ne veut pas faire savoir à tout le marché que l'État s’intéresse à tel ou tel sujet très confidentiel. En l’occurrence, le sujet était vraiment très confidentiel. Quand il y a eu une fuite, Patrick Kron est devenu vert de colère : à un moment où la situation d’Alstom n’était pas extraordinairement bonne, le fait que l'État s'intéresse aux perspectives stratégiques du groupe était un signal envoyé au marché. Or il ne fallait pas envoyer de signal au marché.

Je n’ai pas le texte de l'appel d'offres mais je peux vous dire que l’on ne nous avait pas demandé d’envisager toutes les options stratégiques possibles pour Alstom. La consigne était de s’intéresser à la manière de renforcer le groupe. À dessein, nous n’avons donc pas étudié l’idée de vendre tout ou partie d'Alstom. Nous avons cherché des sources de capitaux et l’une des options envisagées consistait à ouvrir le capital des filiales. Dans la partie des activités du transport, un processus de ce type était d’ailleurs en cours avec une entreprise russe. Considérant que la Russie était un marché d’avenir dans ce domaine, Alstom avait noué un partenariat avec une entreprise russe. En quelque sorte, nous avions pour mission de répondre à deux questions : dans quel état est Alstom et que faut-il faire pour renforcer le groupe ?

Pour votre information, j’indique que nous avions déjà travaillé avec la DGCIS sur le groupe PSA, en 2012, dans les mêmes conditions. C'était peu après l'arrivée de Monsieur Montebourg au Gouvernement. Au mois de juin, il avait découvert la fermeture de l’usine d'Aulnay et, très vite, il avait décidé de trouver une autre solution. Il nous avait alors demandé de faire une analyse stratégique : regarder la situation de l'entreprise, questionner en profondeur l'alliance avec General Motors, étudier toutes les autres alliances possibles et imaginables avec des constructeurs européens, américains et du monde émergent. Évidemment, il n’avait pas été question de s’interroger sur la vente de PSA. L'étude sur Alstom avait donc un périmètre à peu près identique à celle sur PSA. Il fallait trouver les moyens de renforcer le groupe Alstom sans le diluer dans une autre entité ni le couper en deux.

Avec qui avons-nous travaillé ? Compte tenu de la sensibilité du sujet pour Alstom et de la qualité des relations entre l'État et Patrick Kron, nous n'avons pas travaillé avec le management. Nous avons travaillé avec les clients et les prestataires ; nous avons utilisé des bases de données payantes ; nous nous sommes aussi appuyés sur l'expertise du cabinet qui compte des spécialistes dans nombre de métiers différents. Notre travail a donc été fondé sur notre expérience et sur des entretiens effectués avec des clients ou des partenaires d'Alstom, mais nous n’avons pas eu de contacts avec la direction du groupe.

Nous connaissions l’existence de l’étude du cabinet A.T. Kearney qui avait eu à répondre à une question un peu différente. Notre client ne nous avait pas donné cette étude pour une raison simple : il voulait avoir un regard neuf, non biaisé, sur le sujet. Nous l’avons eue après la remise de nos travaux.

Voilà les réponses que je peux apporter à vos trois questions de contexte.

J’en viens au fond. Vous avez eu notre étude qui a suscité beaucoup d’agitation, notamment dans les médias, parce que tout le monde voulait connaître les informations dont disposait l'État. Nous ne l’avons évidemment jamais donnée aux médias, et, côté gouvernement, M. Montebourg ne l’a pas transmise non plus. Petite précision chronologique : nous avons commencé le travail fin novembre/début décembre. Nous avons réalisé cette étude dans un contexte assez précis. Le ministre du Redressement productif

– qui voyait très régulièrement M. Kron, notamment pour des questions de soutien à l'exportation – s’inquiétait de la situation d’Alstom.

Notre travail, qui a duré environ deux mois, s’est terminé par un entretien avec Monsieur Kron. Nous lui avons exposé nos conclusions, sans la présence de membre de la DGCIS ou de représentant de l'État, histoire d'avoir un regard informé et probablement contradictoire. La réunion s'est relativement bien passée, ce n'est que plus tard qu'il nous a traités de « stagiaires d'HEC », au moment où l’existence de notre étude a été dévoilée dans la presse. Comme je n’ai pas fait HEC, je ne me sens pas concerné. (Sourires.) D’ailleurs, Romain Lucazeau n’a pas fait HEC non plus !

Sur le fond, nous avions conclu que l'entreprise était dans une situation qui n'était pas bonne, que son activité et surtout sa situation financière se dégradaient. Dans ces grandes entreprises industrielles, de véritables paquebots dont les carnets de commandes se remplissent pour des années, le sujet important c'est la situation financière et non pas le chiffre d'affaires. L'entreprise était présente dans quatre grands métiers : l'énergie thermique, l’énergie renouvelable, le transport et la distribution d'électricité. Elle n’avait pas le même positionnement concurrentiel sur tous ses marchés qui, en outre, évoluaient selon des cycles différents. Quoi qu’il en soit, il apparaissait très clairement qu’Alstom rencontrait des difficultés financières qui allaient s’accroître, comme le montraient ses flux de trésorerie négatifs.

Les flux de trésorerie permettent de financer l'activité et la R&D qui est aussi vitale que coûteuse : une grande turbine coûte un milliard d'euros. Ces difficultés s'expliquaient par des enjeux de marché sur lesquels je vais revenir. Elles s’expliquaient probablement aussi par des retards pris dans l’exécution des contrats, ce que le management avait un peu de mal reconnaître. En gros, l’entreprise s’engageait à fournir et à installer du matériel en dix-huit ou vingt-quatre mois et, dans les faits, la livraison prenait plutôt vingt, vingt-deux, vingt-six ou même trente mois. Ces décalages d'activité n’étaient pas compensés sur le plan financier. À cela s’ajoutait un mélange de problèmes de coûts et de compétitivité sur certains segments. Les coûts d'Alstom étaient relativement élevés sur ses sites de production européens et particulièrement français, notamment dans le domaine du transport.

En entrant dans le détail, on pouvait observer que la situation était assez différente d’un métier à l’autre. La croissance des marchés était assez forte sur la partie « Grid », la haute tension continue, les réseaux intelligents – où la valeur ajoutée est plus élevée –, l'éolien offshore, les métros, les tramways et évidemment la signalisation qui est la pépite du secteur transport. Le problème est qu’Alstom n’était pas forcément très bien positionné sur ces marchés.

Sur d'autres marchés aux volumes très importants, comme celui des turbines pour centrales à charbon, l'entreprise n’était plus très bonne. Vue de France et d'Europe, cette technologie pouvait apparaître dépassée, mais elle occupait encore à l’époque une place majeure en Chine et en Inde.

Le groupe Alstom était pour ainsi dire sorti du marché des turbines à gaz puisqu’il arrivait bon dernier dans le classement des quatre acteurs. Il était très en retard, voire quasiment absent de l’éolien. Il était très loin d'ABB et de Siemens pour le « Grid ». Il arrivait en troisième ou quatrième position, suivant les sujets, pour le matériel roulant. Rappelons qu’à l’époque, les deux groupes chinois présents sur le marché du matériel roulant réalisaient un chiffre d’affaires deux ou trois fois plus élevé que celui du premier groupe occidental. Dans le domaine de la signalisation, le groupe Alstom n’était pas mauvais mais il restait derrière Siemens et Thales.

Ces constats racontent une histoire très simple que les évolutions ultérieures ont rendue encore plus claire. Pour les équipementiers des secteurs de l’énergie et du transport, les grands marchés de fournitures ne sont plus en Europe ni aux États-Unis. Ces marchés sont en Chine et en Inde. Les Chinois et les Indiens ont ouvert leur marché à la concurrence, les premiers ayant toujours une meilleure vision stratégique. Tous les groupes occidentaux sont allés sur ces marchés, y compris Alstom qui a fabriqué une usine d’équipements hydrauliques en Chine. Des groupes chinois sont apparus assez rapidement. Même si la direction le nie, il y a eu alors des transferts de technologie, ne serait-ce que par la copie. Chaque acteur occidental a obtenu en fait une part assez réduite de ces énormes marchés. Plus les Occidentaux intervenaient, plus les Chinois montaient en compétence, grâce à l’expérience et à la copie des technologies. Finalement, le marché s’est fermé, un domaine après l’autre. Les capacités installées par ces entreprises ont cessé de croître.

Le modèle économique est très simple, c'est celui de Gillette : on vend la turbine peu cher, mais on vend la maintenance très cher. En gros, l’équipementier réalisait une marge de 5 % sur la turbine et de 20 % sur la maintenance. Tous les mouvements stratégiques des groupes occidentaux ont été motivés par la volonté d’acquérir des bases installées. General Electric (GE) voulait, lui aussi, acheter des bases installées dans l'énergie. Dans les transports, compte tenu des capacités de production, il n’y avait de la place que pour deux acteurs en Europe alors qu’ils étaient trois.

Dans ce contexte d’après-crise de 2008, plusieurs phénomènes se sont conjugués. Le marché global était plutôt en attrition. Le marché local de ces grandes entreprises occidentales, d’où elles avaient tiré leur force, affichait une croissance très faible, voire négative. Tous ces groupes étaient donc à la recherche d’activités à marges élevées, mais ils se sont trouvés confrontés à de nouveaux venus dans les services, qui étaient précisément en train de faire baisser les prix. Alstom avait ainsi acheté une entreprise de Floride qui travaillait sur la base installée de GE et en faisait baisser les coûts de maintenance.

Pour le groupe Alstom, les difficultés étaient donc structurelles. Il en rencontrait d’ailleurs une autre, d’ordre capitalistique. Alors que ces entreprises consomment beaucoup de capital, le groupe Alstom avait un problème d’actionnaire de référence. Entré sur des perspectives de synergies industrielles liées à un rapprochement avec Areva, qui n’a pas eu lieu, le groupe Bouygues est resté mais il n’est jamais monté au capital. Sa stratégie consistait alors à essayer de limiter les besoins en capitaux de l'entreprise ce qui, de son point de vue, s'expliquait très bien. Du coup, la dynamique de créativité capitalistique de l'entreprise était légèrement grevée. Le groupe Alstom avait les moyens de financer ses projets mais il manquait d'argent frais pour investir et acheter.

En tenant compte de ces contraintes, nous avions étudié les moyens de renforcer Alstom. Nous avions imaginé des scénarios où les filiales faisaient des acquisitions et levaient des fonds plutôt que le groupe lui-même. Nous avions laissé de côté Siemens et GE, même si nous avions tout de même établi un modèle pour calculer les conséquences de tels rapprochements, notamment en termes de pertes d'emplois. Nous avions écarté ces possibilités de nos recommandations, dans la mesure où les groupes Siemens et GE étaient beaucoup plus gros qu'Alstom. Un rapprochement de ce type aurait entraîné la vente d’Alstom, ce qui ne correspondait pas à la commande que nous avions reçue.

Dans le domaine des turbines, nous avions envisagé l'acquisition de MAN qui fabriquait des turbines diesel, et nous nous étions aussi intéressés aux turbines de Rolls-Royce. Dans l'éolien offshore – un très mauvais business, complètement subventionné en France –, nous avions regardé Areva et Gamesa qui souffraient d'à peu près les mêmes difficultés. Dans le domaine du « Grid », il y avait des possibilités de coopération. Dans les transports, il existait un partenariat avec le russe Transmashholding (TMH). Sinon, il y avait de plus petits acteurs polonais ou espagnols. Nous avions évoqué Thales pour la signalisation, étant donné l’existence d'une situation cocasse, voire grotesque, comme l'industrie française sait en construire : deux acteurs français, dont l’État est actionnaire, se font concurrence au lieu de fusionner ou de créer une société conjointe détenue à parts égales. Nous nous étions arrêtés là.

Nous avons achevé nos travaux le 15 février. Je pense que le jour où nous avons remis notre rapport, Patrick Kron prenait un petit-déjeuner avec Jeff Immelt au Bristol. Tout cela n’était pas complètement fortuit mais, en tout cas, nous n’en savions rien. Au mois d’avril, au moment où l’existence de notre rapport a été divulguée par Bloomberg, le sujet est reparti. Au cours de cette étape, je n’ai jamais parlé avec la banque conseil d'Alstom, qui est traditionnellement Rothschild. En fait, Rothschild travaille avec Martin Bouygues sur tous les sujets qui le concernent : les télécoms, le BTP, ses participations financières ou industrielles.

M. le président Olivier Marleix. La fragilité d’Alstom réside dans sa trésorerie très faible, voire négative. Au moment où vous avez réalisé votre étude, étiez-vous au courant de la procédure engagée par le gouvernement américain ?

M. Hakim El Karoui. Nous l’avons appris.

M. le président Olivier Marleix. Rétrospectivement, cette amende de 722 millions d’euros vous paraît-elle être un élément de nature à la modifier significativement la situation de l'entreprise ?

M. Hakim El Karoui. Je connais la thèse de Jean-Michel Quatrepoint qui a fait un livre sur ce sujet. Très sincèrement, je pense que le problème d'Alstom, et d’ailleurs des autres grands équipementiers occidentaux, est structurel. Ils ont construit des capacités pour des marchés en croissance. Dans ces métiers, le renouvellement technologique n’est pas très important. Une fois que l'Europe et les États-Unis ont été équipés, ils sont allés sur les marchés émergents où ils affrontent désormais la forte concurrence des groupes chinois.

M. le président Olivier Marleix. J’ai bien compris mais ma question est celle-ci : vous êtes patron d'Alstom en 2014, vous avez une trésorerie négative et vous prenez 722 millions d’euros d'amende, que faites-vous ? Quel choix avez-vous ?

M. Hakim El Karoui. Quand on est en difficulté vitale, on fait appel au marché, on fait une augmentation de capital. Souvenez-vous de l’affaire Kerviel pour la Société Générale. Les dirigeants de la banque ont fait, en vingt-quatre heures, une augmentation de capital de 5 ou 6 milliards d’euros. Ils étaient sûrs qu’elle serait souscrite, la seule difficulté concernait le prix.

M. le président Olivier Marleix. Vous pensez que l’actionnaire de référence aurait suivi ?

M. Hakim El Karoui. Si la vie de l’entreprise avait été en jeu, il aurait été obligé de suivre pour une raison très simple : dans le cas contraire, il aurait tout perdu. Ils auraient fait une petite augmentation de capital, à l'échelle d'Alstom qui valait 12 milliards d’euros. Ils auraient pu faire une augmentation de capital de 300 ou 400 millions d’euros et compléter avec un emprunt gagé sur cette opération. L’augmentation de capital aurait été faite à un niveau un peu inférieur au cours de bourse, pour intégrer la perte de valeur correspondant aux 722 millions d’euros d’amende.

M. le président Olivier Marleix. Quel était le niveau de la trésorerie en 2013 ?

M. Hakim El Karoui. Nous avions travaillé sur des documents publics, sur les rapports d'activité. Nous n’avions donc pas le chiffre à date et même pas le chiffre à fin 2013. Nous n’avions que le montant à fin 2012. Nous avions discuté avec les fournisseurs et les clients qui se rendaient compte que le groupe avait des difficultés. Les flux de trésorerie étaient négatifs, mais je ne crois pas que la trésorerie elle-même était négative.

M. le président Olivier Marleix. De mémoire, vous l’aviez évaluée autour de 1,5 milliard d’euros.

M. Hakim El Karoui. Nous avons eu des relations assez viriles avec le management d'Alstom pendant toute cette période. Ma position ici n’est certainement pas de la défendre. Je vous dis que ce nous pensons et ce que nous pensions.

Dans le pire des cas, ce problème d’amende pouvait se régler par un appel au marché, faisant apparaître une valeur décotée de l'entreprise. Pour tous les actionnaires, qu’ils soient de référence ou pas, c'est toujours mieux qu’une faillite. Franchement, je ne crois pas que, comme d’aucuns le prétendent, cette situation ait déclenché l’opération avec GE, une grande entreprise américaine, dans le but de trouver un accord avec la justice américaine. En revanche, l’amende – je ne sais pas à quel niveau elle était évaluée à l’époque – a pu jouer un rôle d’accélérateur dans la recherche de l’accord qui s’est fait d’une manière un peu surprenante.

M. le président Olivier Marleix. On dit que l’amende devait être d’un montant d’environ un milliard de dollars. GE a participé, aux côtés d’Alstom, aux dernières discussions avec le Department of Justice (DoJ), qui auraient permis de faire baisser l’amende à 772 millions de dollars. Si l’on ajoute les frais d'avocat, Alstom devait quand même sortir un petit milliard de dollars. Même sans adhérer à des thèses « complotistes », comme dirait notre rapporteur, on voit que le rapport entre le niveau de la trésorerie et le montant de l’amende était problématique. Cela dit, je comprends bien vos propos sur les difficultés structurelles de l’entreprise.

Il serait intéressant que vous nous racontiez votre entrevue avec Patrick Kron car, au-delà de l’anecdote, cet échange peut nous aider à comprendre la situation. Dans quel état d'esprit était-il ? Vous semblait-il déjà totalement fermé quand vous l’avez vu pour lui soumettre vos idées ? Il avait déjeuné avec M. Immelt quelques jours auparavant. A-t-il manifesté un semblant d’intérêt ou avez-vous senti que tout était déjà joué ?

M. Hakim El Karoui. Il se trouve que je n’ai pas participé à l'entrevue avec M. Patrick Kron car j’étais retenu à l’étranger. Ce sont mes collègues, les spécialistes des différentes activités d’Alstom, qui l’ont rencontré. Ils m’ont raconté qu’ils avaient déroulé les supports de présentation que vous avez, et que M. Kron avait commenté sans manifester de désaccord de fond ni sur le diagnostic ni sur les perspectives. En revanche, il trouvait totalement illégitime que nous ayons été chargés de travailler sur le sujet.

M. le président Olivier Marleix. Vous n’avez eu aucun contact avec le groupe Bouygues, l’actionnaire de référence ?

M. Hakim El Karoui. Non, en effet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci pour cet éclairage sur votre mission. Il faut dire que votre rapport a été énormément cité au cours de nos auditions…

M. Hakim El Karoui. Mais personne ne l’a lu !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. … c’est donc l’occasion d’expliquer certaines choses. Pour commencer, sur la méthode : vous avez débuté vos travaux en novembre 2013, terminé votre étude le 15 février 2014 et remis votre rapport le 19 février 2014. Est-ce exact ? Nous éprouvons quelques difficultés à obtenir des informations, ne serait-ce que tout à fait basiques et factuelles sur le sujet.

M. Hakim El Karoui. C’est exact. J’ajoute que nous avons rencontré Patrick Kron début février.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Le commanditaire officiel de l’étude est la DGCIS. La demande est-elle venue directement du cabinet ou de M. Montebourg ?

M. Hakim El Karoui. Il faut poser la question à M. Montebourg. Il est le commanditaire politique ; le cabinet du ministre n’a pas la capacité de contractualiser avec des cabinets de conseil.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Qui étaient les principaux destinataires de votre rapport, le 19 février ?

M. Hakim El Karoui. Le client, qui était la DGCIS, le cabinet, forcément, et très probablement l’APE. Même s’il ne s’agissait pas d’une participation de l’État, l’État se trouvait connaître le sujet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. M. Montebourg faisait-il partie du comité de pilotage ? Avez-vous eu des réunions régulières avec le cabinet ?

M. Hakim El Karoui. À coup sûr, nous avons fait une restitution finale auprès de M. Montebourg. Nous avons dû rencontrer le cabinet, qui était notre principal interlocuteur, pour un point de situation intermédiaire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour éviter toute spéculation, pouvez-vous nous dire qui étaient les conseillers en charge de cette question ?

M. Hakim El Karoui. Je me souviens que M. Gilles Rabin travaillait sur la partie du transport mais je ne me rappelle plus la composition exacte du cabinet de pilotage.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’imagine que les rencontres avec le cabinet de pilotage étaient fréquentes.

M. Hakim El Karoui. Cela a été rapide, puisque nous avons travaillé durant deux mois seulement. Après une réunion de lancement, nous nous sommes retrouvés, je crois, le 22 décembre, avant la dernière réunion de restitution.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. M. Montebourg a expliqué à plusieurs reprises que votre rapport disait qu’Alstom n’était pas en situation d’urgence et que le statu quo pouvait perdurer.

Pourtant, on lit dans votre rapport qu’« Alma pourrait se retrouver dans une position critique de liquidités d’ici à 2016, avec une forte volatilité liée aux prépaiements ». Pensez-vous que ce que l’on en dit à l’extérieur reflète le contenu de votre rapport ?

M. Hakim El Karoui. Ce que nous disons, le client l’interprète, en fonction de son appréciation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour le dire autrement, est-ce qu’Alstom pouvait continuer seule, « stand alone », sans qu’il soit urgent de trouver une solution ? C’est une idée qui ressort souvent lors de nos auditions. Alstom pouvait-elle continuer longtemps ainsi ?

M. Hakim El Karoui. Clairement, non.

Mais dire qu’Alstom ne pouvait pas rester « stand alone », ce n’est pas la même chose que de dire qu’Alstom ne pouvait pas faire bouger son capital. Ce que nous avons écrit, c’est qu’Alstom devait se renforcer pour atteindre une taille critique.

Il lui était possible de le faire filiale par filiale – une voie que nous avons

explorée –, y compris en ouvrant le capital de ses filiales – ce qui allait être fait sur le transport. Avec l’argent ainsi levé, Alstom pouvait réinvestir pour se renforcer, filiale par filiale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous avez recommandé un certain nombre d’options stratégiques : achat de MAN Diesel ou de Rolls Royce ; partenariat avec Areva ou Gamesa ; consolidation dans le secteur du « Grid » ; développement d’une offre compétitive avec les pays émergents grâce à un rapprochement avec TMH ; rapprochement avec Thales ; consolidation avec Bombardier.

On ne trouve pas trace d’un rapprochement avec GE. Vous avez dit que ce n’était pas la commande que vous aviez eue. Vous a-t-on donné l’instruction de ne pas étudier cette option ?

M. Hakim El Karoui. Non, nous l’avons étudiée, et elle figure dans notre présentation. Nous l’avons écartée pour une raison simple : le brief précisait qu’Alstom devait rester française. Ce n’était pas le cas si Alstom fusionnait avec des entreprises dont le chiffre d’affaires était de 85 milliards pour Siemens, ou de 120 milliards pour GE.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Certains disent que votre rapport était défavorable à une telle option. L’avez-vous vraiment étudiée ? L’avez-vous écartée parce qu’elle ne faisait pas sens d’un point de vue rationnel ou parce qu’on vous l’a demandé, au motif que ce n’était pas la commande et qu’Alstom devait rester française ?

M. Hakim El Karoui. La question que nous nous sommes posée est celle de l’intérêt social de l’entreprise Alstom. Pouvait-on considérer qu’il était dans l’intérêt d’Alstom de disparaître, dans le cas d’une vente à GE ou à Siemens ? C’est une appréciation politique.

Nous nous en sommes tenus à une analyse technique de la situation, savoir ce qui se passerait si l’on procédait à une vente de tout ou partie d’Alstom. Il faut savoir que Siemens et GE faisaient figure de géants face à Alstom, dont le chiffre d’affaires s’élevait alors à 20 milliards. C’est toute l’histoire de la Compagnie générale d’électricité, la CGE, qui était aussi grosse que ses alter ego en 1985 ; après qu’on l’a cassée, Siemens et GE sont devenus cinq à six fois plus gros qu’Alstom.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Rétrospectivement, quel regard portez-vous sur l’option qui a été choisie ? Pensez-vous que c’était la bonne ou estimez-vous que l’on n’aurait pas dû même l’envisager ?

M. Hakim El Karoui. Il faut aborder la question de deux manières : comment le marché a-t-il évolué depuis ? Quelles étaient, a posteriori, les options alternatives ?

Le marché s’est effondré beaucoup plus rapidement que prévu. D’abord, il n’est pas reparti en Europe ; ensuite, les énergies renouvelables sont montées en puissance très rapidement, tandis que la filière charbon s’arrêtait d’un coup – ce qui explique les difficultés actuelles de la branche « Énergie » de GE. Le fait d’accéder à une base installée ou d’atteindre une taille critique n’a pas permis de compenser cette contraction très importante.

La situation est différente dans le domaine du transport, puisque le marché se porte bien, en Europe et dans le monde. Toutefois, des acteurs concurrentiels sont apparus – un fait nouveau que nous avions bien analysé. Les Chinois se sont installés sur les marchés émergents, avant d’arriver en Europe de l’Est. Ils seront demain en Europe de l’Ouest – ils ont équipé quatre villes américaines l’année dernière. Les acteurs ont fusionné, décuplant ainsi leur force de frappe financière. On sait comment ils procèdent : en plus de ne pas être chers, ils offrent des financements gratuits à trente ans – avec, au passage, des distorsions de concurrence absolues, contre lesquelles personne ne fait rien.

L’analyse ex post des marchés confirme le fait qu’Alstom avait besoin de se renforcer. Mais avec qui ? Aurait-on pu conserver la « francité » d’Alstom ? Nous avons participé, dans un deuxième temps, à l’équipe de conseil qui a été montée au moment du deal, lorsque GE est entré officiellement dans la danse. Nous nous y occupions des aspects stratégiques, aux côtés des banques Citigroup et La Compagnie financière du Lion et du cabinet d’avocats Cleary Gottlieb. Le but était de tester les options industrielles alternatives.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Y a-t-il eu, sur la table, une offre crédible ?

M. Hakim El Karoui. L’objectif stratégique de l’État était de trouver une offre industrielle crédible. Siemens a manifesté très rapidement son intérêt, en signant dans les vingt-quatre heures un document non engageant. Nous avons entamé alors un long travail avec le management, qui n’était pas vraiment acquis à l’idée d’une offre alternative, et avec l’État, par la voix de M. Montebourg, qui s’est donné du temps avec le décret ; nous avons consulté certain nombre d’interlocuteurs.

Ce sont les Français qui se sont montrés les plus rapaces. Chacun était prêt à prendre une petite partie d’Alstom, à un prix forcément décoté, avec des conditions de gouvernance ultra favorables, comme EDF, ou encore Thales, qui entendait racheter et prendre le contrôle de la branche « Signalisation ». Pour qui croit au patriotisme économique, la coopération avec les groupes industriels français a été peu satisfaisante !

Des discussions se sont engagées avec tous les grands acteurs du marché, hormis ABB, avec qui la coopération passée avait laissé un mauvais souvenir.

Siemens a effectué une Due diligence très sérieuse. Mitsubishi (MHI) est d’abord apparu comme un junior partner, puis les offres ont été séparées. Siemens proposait un échange – swap –, en donnant la branche « Matériel roulant » mais en gardant la branche « Signalisation » – un business qui fait trois fois plus de marge et qu’elle considérait, avant de finir par le céder, comme son cœur, ouvrant des perspectives avec la voiture connectée. MHI, de son côté, prenait la branche « Énergie ».

Il est apparu que MHI était prêt à regarder l’ensemble du business et à entrer avec 50 % des parts dans l’ensemble des filiales, sans en prendre le contrôle. Les Japonais estimaient Alstom complémentaire sur le plan des marchés – MHI demeurait en Asie et au Japon, un marché complètement fermé, tandis qu’Alstom restait européen – et des produits, Alstom étant jugé très bons sur certaines technologies. Toutefois, MHI était engagé avec Siemens et M. Shunichi Miyanaga, qui disait n’avoir qu’une parole, attendait d’être libéré de son engagement par M. Joe Kaeser. Celui-ci n’a jamais voulu laisser MHI aller vers Alstom, et a toujours dit qu’il voulait garder la branche signalisation.

Juste avant la réunion des ministres à l’Elysée, nous avons rencontré, avec Arié Flack de la CFL et Charles-Henri Filippi de Citigroup, Joe Kaeser. Dans sa dernière offre, Siemens était toujours majoritaire sur la branche « Signalisation ». Si bien que le jour de la décision politique, il n’y avait pas d’offre sur la table.

Pour être tout à fait transparent avec vous, je dirai que l’on peut s’interroger sur la date qui a été choisie pour la décision politique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pensez-vous que deux ou trois mois de plus auraient permis de faire émerger une offre alternative ?

M. Hakim El Karoui. Disons que le jour de la décision politique, il n’y avait pas de solution alternative qui valait – et je ne parle même pas de l’acceptation par le management. La seule offre, qui proposait une combinaison Siemens-MHI, ne fonctionnait pas. Je ne peux pas répondre autrement à votre question.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La fuite de votre rapport dans la presse a eu des conséquences économiques et boursières importantes. Comment M. Patrick Kron a-t-il réagi ? Avez-vous une idée de qui a pu faire fuiter le rapport ?

M. Hakim El Karoui. Je crois savoir que, sous le coup de la fureur, M. Kron a usé d’un vocabulaire assez fleuri auprès de M. Boris Vallaud. Certes, cela donnait un signe de faiblesse, mais était-ce aussi dramatique ? Je n’en suis pas sûr. Dans cette pièce se trouvaient des acteurs de premier plan ; c’est du théâtre, on prend des postures.

Je ne sais pas qui a fait fuiter le rapport. Ce n’est pas nous.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous avez expliqué que vous n’aviez travaillé ni avec le management ni avec l’actionnaire Bouygues, et que vous vous étiez fondés uniquement sur des données publiques. Ne pas être en mesure de confronter sa vision avec ce que pensent l’actionnaire ou le management, ne pas pouvoir glaner des chiffres dans l’entreprise rend, à mes yeux, la tâche de conseil plus difficile.

M. Hakim El Karoui. Il est toujours préférable de parler au management. Mais il s’agissait là d’une entreprise cotée, avec des marchés identifiés, sans beaucoup de produits. Nous nous étions livrés à un exercice assez similaire avec PSA : nous avions écrit que la boîte ferait faillite au mois de mars 2014 ; nous nous sommes trompés d’un mois par rapport à ce qu’a dit le management lorsqu’il a rencontré Arnaud Montebourg, en juillet 2012. Compte tenu de « la qualité » des relations entre l’État et Alstom, rencontrer le management n’aurait servi à rien.

M. le président Olivier Marleix. Est-ce parce qu’il vous semblait qu’il n’y avait pas de mariage entre égaux possible que vous n’avez pas développé le scénario Siemens ?

M. Hakim El Karoui. Dans le brief, l’entreprise restait française et les conséquences sociales devaient être limitées. Un mariage avec Siemens – une entreprise européenne avec des capacités de production européennes – aurait entraîné la perte de plusieurs milliers d’emplois.

Mme Natalia Pouzyreff. On voit deux logiques s’affronter : celle de l’État, qui souhaite préserver la nationalité de l’entreprise et l’emploi ; celle de l’entreprise cotée, dont les décisions appartiennent au management, qui doit arbitrer entre plusieurs partenariats. GE a fait une offre bien meilleure, voire assez attractive, et le président s’en est bien sorti, puisqu’il est parti avec un bonus. Je voudrais avoir votre avis sur cette présentation un peu simpliste.

M. Hakim El Karoui. Ce n’est pas simpliste ! Il y a bien une logique politique dans un cas et une logique d’entreprise dans l’autre.

Il se trouve que, quelques années avant, Alstom avait été sauvée par l’État. L’exécutif qui se retrouve face à un nouveau cas, sept ou huit ans après le débouclage du précédent, ne peut que se demander ce qui s’est passé.

Autre constante, dans l’histoire économique, on socialise les pertes et on privatise les bénéfices. Il faut absolument que l’État soit là lorsque l’on a besoin de lui mais quand le risque n’est pas vital, ou que l’on dispose d’autres solutions, son intervention n’est pas considérée comme légitime.

Monsieur Montebourg avait fait du patriotisme économique et de l’intervention dans le secteur industriel un marqueur de sa politique. Il était tout à fait logique qu’il s’engage dans ce sujet. Par ailleurs, le ministre voyait Alstom tous les quatre matins, pour des raisons de garanties à l’export ou de soutien – tous ces contrats sont politiques. Cela a ajouté une autre dimension à l’affaire. Oui, c’est un choix politique.

M. Damien Adam. Les Chinois sont devenus les grands ennemis après la fusion récente des deux géants, qui a donné naissance au groupe CRRC. En 2014, que pouviez-vous dire de l’émergence de ces entreprises chinoises et des perspectives à cinq ou dix ans ?

M. Hakim El Karoui. Comme souvent, et c’est aussi le cas dans l’aérien, les Chinois ont découpé le territoire en deux, entre le Nord et le Sud. En 2014, ils étaient déjà les équipementiers de la Chine dans le transport et, pour une grande part, dans l’énergie. Nous avions écrit noir sur blanc qu’il existait une menace chinoise sur les marchés émergents : les coûts sont beaucoup plus bas, les capacités de financement infiniment plus attractives, la corruption des acheteurs sans complexe – les Américains n’attaquent jamais les Chinois sur ce point.

La nouveauté, c’est que les acteurs s’entendent désormais sur les marchés extérieurs : ils ne se font plus concurrence et arrivent avec une surface financière démultipliée, ce qui permet aux banques de développement chinoises de consentir des prêts imbattables, de baisser considérablement le coût de la transaction, et même celui de l’exploitation.

Tout était écrit, et on ne peut pas parler de « révolution chinoise » depuis 2014. Plus généralement, nous perdons, vis-à-vis d’eux, trois grands monopoles : le marché – disposer d’un marché domestique dans des domaines aussi stratégiques que ceux de l’énergie ou du transport protégeait les entreprises – ; l’avance technologique – que l’on conserve encore un peu dans la grande vitesse et la signalisation ; la surface financière – l’acteur chinois dans le « Grid » réalise un chiffre d’affaires de 250 milliards de dollars !

M. Damien Adam. Vous avez travaillé sur le dossier PSA. N’avez-vous pas envisagé l’option qui aurait consisté à allier Alstom à un Chinois, en en faisant la base occidentale ou européenne de l’entreprise ?

M. Hakim El Karoui. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes dossiers. Dans l’automobile, on ne trouve pas l’équivalent des acteurs mondiaux chinois du transport ferroviaire ou des grands équipements d’énergie, mais des acteurs capitalistiques, des personnes qui ont su investir, dans Volvo ou récemment dans Daimler. Pour PSA, nous avions deux options, l’Indien Tata ou le Chinois Dongfeng. Nous nous trouvions davantage dans la logique du mariage entre égaux, d’autant que les Chinois avaient encore un intérêt à accéder au marché européen et à la technologie de PSA. Dans les domaines de l’énergie et du transport ferroviaire, ils sont déjà meilleurs.

M. Romain Lucazeau, principal au sein du cabinet Roland Berger. Par ailleurs, l’automobile est une plateforme où tout est intégré. Vous devez maîtriser un certain nombre de technologies critiques ou les acheter à des sous-traitants, qui sont ceux de vos concurrents.

Dans le cas du marché ferroviaire, la situation est différente. Il existe trois grands blocs de taille inégale : les équipements au sol, les plateformes mobiles et le contrôle-commande, que l’on appelle aussi la signalisation. Pour les deux premiers, les technologies sont arrivées à maturité et sont progressivement maîtrisées, même pour la grande vitesse, par les pays émergents. Reste donc le contrôle-commande, qui procède de technologies intelligentes – automatisation, capacité à détecter où se trouve le train… –, qui s’achètent séparément. Lorsque vous êtes un acteur de taille importante, vous pouvez continuer, le temps de vous développer sur des marchés comme le matériel roulant, à vous équiper chez des acteurs comme Thales ou Alstom.

M. Hakim El Karoui. C’est comme dans l’aéronautique : ce sont Safran et Rolls- Royce qui fabriquent les moteurs du C919 chinois.

Mme Sarah El Haïry. Commander ce rapport, dans le cadre d’une procédure spécifique et sans que le management ne soit intégré à l’étude, n’a-t-il pas contribué à créer du flou, un doute ? Lorsque nous avons commencé à travailler sur le sujet, les éléments n’étaient pas clairs et je me demande encore comment ce rapport a été élaboré.

M. Hakim El Karoui. Il est assez traditionnel qu’une société de conseil effectue les Due diligence d’une entreprise cotée. Si le client veut faire une offre amicale et que le management est d’accord, celui-ci ouvre ses livres. Il reste néanmoins contraint par des questions de partage d’information et doit très vite le dire aux marchés.

Il est toujours préférable de parler au management, mais ne pas pouvoir le faire permet de se faire une image plus neutre de la situation. On se contente alors des données publiques, qui doivent – c’est une obligation de l’entreprise – être fiables et actualisées. On épluche aussi les notes d’analystes des banques, qui suivent de très près les entreprises, interrogent au quotidien les patrons et les directeurs financiers. Les informations disponibles sont d’assez grande qualité.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Pour avoir travaillé dans le secteur, je sais qu’il existe des OPA hostiles mais aussi des situations de fusion-acquisition où les discussions se font à l’amiable, où les données peuvent être échangées pour voir si l’alliance est possible.

Je suis un rationnel, et je comprends mal que l’on ait bridé votre réflexion et votre curiosité en indiquant que certaines options – dont celle qui s’est réalisée – ne pouvaient être étudiées.

M. Hakim El Karoui. Peut-être n’ai-je pas été clair ? Nous avons analysé toutes les options. Nous n’avons pas recommandé la fusion avec Siemens ou avec GE. Le rapport contient des éléments d’information. Nous nous sommes efforcés de modéliser ce qu’entraîneraient de telles fusions, en analysant leurs conséquences aussi bien capitalistiques – la perte de contrôle – que sociales.

Mme Natalia Pouzyreff. Il a souvent été dit qu’une fusion avec GE impliquait moins de licenciements qu’une fusion avec Siemens.

M. Hakim El Karoui. Effectivement, il y avait moins de chevauchements.

M. le président Olivier Marleix. La situation d’Alstom paraissait également intenable du point de vue de sa composition capitalistique. Il s’agissait d’une entreprise sans contrôle, avec un actionnaire de référence à 30 %, qui n’était pas un investisseur financier et ne souhaitait plus accompagner le développement.

L’État aurait pu identifier un peu plus tôt cette situation et prendre ainsi les devants. Nous travaillons à inciter le Gouvernement à procéder ainsi pour les situations similaires. Plus généralement, que pensez-vous de cette absence de contrôle ?

M. Hakim El Karoui. C’est l’un des drames du capitalisme français. Il n’y a plus de capital français dans l’industrie. On trouve encore deux ou trois entreprises avec du capital familial, comme Eramet. Bouygues détenait 30 % du capital dans Alstom, ce qui est rarement le cas des entreprises du CAC 40. Des entrepreneurs individuels sont encore derrière des entreprises récentes, dans le luxe ou les télécoms.

Dans le cas de PSA, la famille avait disparu. Pour Renault, l’État est l’actionnaire de référence de Renault. Dans le cas d’Airbus, les États français et allemand sont descendus au capital ; ils conservent des golden shares sur des sujets de souveraineté, mais ils ne sont plus les actionnaires de référence. Dans l’industrie aéronautique, Dassault continue de jouer un rôle important ; il détient plus de 20 % de Thales et est présent sur toute la chaîne de valeur de l’industrie de défense. L’État n’est plus présent dans Safran.

Si l’État est convoqué sur tous ces sujets, c’est pour une raison très simple : il n'y a pas d’autre actionnaire. On le retrouve dans tous les secteurs – énergie, automobile, défense. La question s’est posée pour Alstom et on lui a prêté des actions. La raison est toujours la même : il n’y a pas d’actionnaire français pour ce type d’activités industrielles.

Mme Natalia Pouzyreff. Si ce n’est Dassault, Bouygues et quelques autres.

M. Hakim El Karoui. Ils sont de moins en moins nombreux. Cela doit nous amener à nous interroger sur « le rôle de pompier » joué par l’État. Dans le cas de PSA, cela s’est très bien passé. On a oublié que le constructeur automobile allait droit à la faillite et qu’il risquait d’être racheté à la casse. L’État a sauvé PSA, sa « francité » ; je pense qu’il sortira très vite du capital.

Fondamentalement, nous devons nous demander comment on mobilise du capital, de l’equity, pour la grande industrie française. Autrefois, cela fonctionnait car il y avait des participations croisées, et quelques grands groupes – dont la CGE –, jouaient un rôle essentiel. Tout cela est terminé, les banques sont sorties du capital, contrairement à ce qui se passe en Allemagne, et celui-ci est désormais détenu par des fonds. Ce ne sont pas des fonds agressifs, ni dans leur éthique ni dans leur volonté de retour sur investissement, mais ils veulent de la stabilité.

M. le président Olivier Marleix. Messieurs, nous vous remercions.

La séance est levée à quinze heures cinquante-cinq.

35. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Lioliakis et de M. Laurent Dumarest, Partners au bureau de Paris d’A.T. Kearney

(Séance du jeudi 15 mars 2018)

La séance est ouverte à seize heures cinq.

M. le président Olivier Marleix. Mes chers collègues, nous recevons M. Nicolas Lioliakis et M. Laurent Dumarest, Partners au cabinet A.T. Kearney.

Notre commission d’enquête a tenu à vous entendre en raison du rapport fait par votre cabinet, à la demande de l’Agence des participations de l’État (APE), sur la situation d’Alstom. Il s’agissait plus particulièrement d’envisager l’hypothèse du retrait de l’actionnaire de référence, à savoir Bouygues, et qui l’est toujours aujourd’hui dans ce qui reste d’Alstom.

Ce rapport a été livré au mois de décembre 2012 et nous avons appris ce matin qu’il avait été commandé à l’automne 2012, ce que vous nous préciserez.

Nous souhaitons avoir quelques éléments sur la commande qui vous a été passée. Nous avons découvert en effet l’existence de votre mission lors de l’audition de M. David Azéma. Arnaud Montebourg, alors ministre chargé de l’économie, c’est-à-dire le patron de M. Azéma, n’en avait pas eu connaissance, quant à lui. Vous comprendrez que cela suscite quelques interrogations de notre part.

Vous nous indiquerez donc qui vous a passé commande, à qui vous avez précisément remis ce rapport et quels ont été vos interlocuteurs. Avez-vous travaillé avec Alstom, avec l’actionnaire de référence ; le cœur du sujet étant le désengagement de l’actionnaire de référence ? Avez-vous travaillé également avec la banque conseil de cet actionnaire de référence, en l’occurrence la banque Rothschild ?

Ensuite, nous souhaiterions connaître les tenants et les aboutissants de votre réflexion qui est très orientée sur l’emploi, ce qui est intéressant. Avez-vous reçu une commande sur ce point particulier ?

Vos conclusions soulignent la pertinence de la solution de rapprochement avec General Electric (GE) et l’intérêt de la solution Mitsubishi, mais montre la fragilité de la capacité financière de ce dernier à porter l’opération. Contrairement à ce qui a été dit, votre rapport et celui du cabinet Roland Berger sur le même sujet ne sont pas en totale contradiction.

Pour l’anecdote je note, qu’à l’époque, vous aviez encore à l’esprit la solution avec Areva, champion français intégré du nucléaire, ce qui montre que votre travail est désormais un peu daté.

Il est intéressant de regarder vos conclusions en matière d’impact sur l’emploi puisqu’elles nous donnent des informations que nous n’avons pas encore forcément sur le rapprochement entre Alstom « Transport » et Siemens « Transport ». À l’époque, vous penchiez davantage pour l’option General Electric que pour Siemens, en raison des impacts sur l’emploi dans le scénario qui aurait impliqué Siemens.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance le 17 novembre 1958, je dois maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

(M. Lioliakis et M. Dumarest prêtent successivement serment.)

M. Nicolas Lioliakis, président d’A.T. Kearney pour la France. Mesdames, messieurs les députés, je suis président d’A.T. Kearney pour la France depuis deux ans. En tant que Partner au service des institutions financières, je n’ai en outre aucune espèce de perspective sur ce dossier ni sur les filières industrielles françaises. Je vais donc céder la parole à mon collègue Laurent Dumarest qui a cette compétence et qui a surtout instruit le dossier qui vous intéresse.

M. Laurent Dumarest, senior partner du département énergie d’A.T. Kearney. Je suis Senior Partner, chez A.T. Kearney, chargé à Paris de nos activités dans les industries de process et l’énergie depuis de nombreuses années. J’ai effectivement piloté ce projet pour l’APE. Je pourrai donc répondre assez précisément à vos questions, à la fois sur les modalités d’appel d’offres, la réalisation du travail, nos interlocuteurs et les résultats.

Un appel d’offres nous a été adressé directement par l’APE, le 23 octobre 2012. Il s’agissait d’une procédure d’urgence, c’est-à-dire qu’on nous demandait d’y répondre en trois jours, soit le 26 octobre. Manifestement, une demande avait été faite à l’APE d’instruire de manière préventive le dossier.

L’étude a démarré le 5 novembre. Elle a été menée en quatre semaines. Nous avons alors rendu nos conclusions. Une première réunion a eu lieu le 3 décembre à la direction de l’APE, puis une synthèse a été présentée, le 12 décembre, à M. David Azéma, le responsable de la gestion des participations de l’État, à laquelle assistaient les personnes responsables de l’étude au sein de l’APE. À l’époque, il s’agissait de Mme Solenne Lepage, pour la partie « Transport » et de Mme Claire Cheremetinski pour la partie « Énergie ».

Puis, à la demande de M. Azéma, nous avons présenté cette étude le 18 janvier 2013 à plus d’une vingtaine de personnes importantes, à Bercy. Je n’ai malheureusement pas la liste des participants : il y avait des représentants à la fois de l’APE et des cabinets des deux ministères de tutelle, soit le ministère du redressement productif – il s’agissait de membres de la Direction générale de la compétitivité, de l’industrie et des services (DGCIS) devenue depuis la Direction générale des entreprises (DGE) – et celui de l’économie et des finances.

Nous avons procédé à cette étude dans un contexte assez particulier puisque notre contrat comportait la mention « Secret ». Cela ne signifiait pas d’intervention ou de contact avec la société Alstom, son actionnaire Bouygues, ou sa banque conseil Rothschild. Il s’agissait d’un travail comme on peut en faire lorsqu’on réalise du diligence strategic en externe. C’était donc ce qu’on appelle une mission extérieure : on a fait une analyse à partir du marché, de nos bases de données internes et de la connaissance d’Alstom – contexte stratégique, concurrents etc. Nos principaux interlocuteurs étaient les représentants de l’APE, avec lesquelles nous avions une réunion hebdomadaire.

Voilà pour le processus. Cela répond-il à vos questions, monsieur le président ?

M. le président Olivier Marleix. Tout à fait !

M. Laurent Dumarest. J’en viens à l’objectif. Je reprends quelques éléments de l’appel d’offres tel qu’il était rédigé – c’était une lettre d’une page. Il s’agissait d’estimer le risque, dont l’APE avait été avertie – par l’Élysée, par Matignon, ou quelqu’un d’autre – d’un désengagement de l’actionnaire Bouygues. Il fallait évaluer les avantages et les inconvénients d’un éventuel changement d’actionnariat, et notamment son impact pour l’industrie française et pour l’emploi en France, et voir si des scénarios alternatifs étaient possibles. L’État n’étant pas actionnaire d’Alstom, il s’agissait d’une étude par anticipation qui visait à mieux comprendre les enjeux de la situation pour pouvoir prendre, le cas échéant, des décisions préalables.

Nous avons d’abord caractérisé chacun des métiers d’Alstom – le métier de l’énergie avec en fait plusieurs sous-métiers et le métier du transport. Puis nous avons étudié les acquéreurs qui pouvaient envisager de reprendre Alstom dans sa configuration de l’époque. Nous en avons identifié deux susceptibles de prendre cette participation dans une optique d’acquisition : General Electric (GE) d’une part, et Siemens d’autre part. Nous avons donc évalué les conséquences possibles d’un rapprochement soit avec General Electric, soit avec Siemens. Cela consiste à regarder ce que l’on peut appeler des synergies, les éventuels recouvrements entre les entreprises – nous montons beaucoup de projets de fusion-acquisition –, les domaines dans lesquels cela permet de construire un avantage compétitif au niveau mondial et de renforcer l’entreprise. Mais cela peut montrer aussi que le rapprochement ne rapportera pas grand-chose. Les conséquences peuvent être à la fois positives ou négatives. Il y a un intérêt stratégique et une question de faisabilité.

Dans une deuxième phase, nous nous sommes demandé quels pourraient être les scénarios alternatifs possibles dans l’intérêt de la France. Nous en avons examiné plusieurs, pas forcément identiques pour les deux métiers – « Transport » et « Energie » –, qui n’ont pas de synergies directes ni sur le plan technologique, ni sur le plan de la production, ni sur le plan des compétences. En outre, les clients sont différents, tout comme les zones géographiques couvertes, et l’influence de la commande publique n’est pas la même.

Après avoir regardé quels étaient les impacts potentiels du rapprochement dans les deux cas – avec un risque d’éclatement des deux métiers pour Siemens comme pour General Electric –, nous avons essayé de voir si des solutions alternatives étaient possibles. Nous nous sommes demandés si en matière d’énergie, cela pouvait avoir du sens de se rapprocher d’Areva. L’hypothèse avait déjà été examinée plusieurs années auparavant. En réalité, la situation d’Areva ne permettait pas de l’envisager. Par ailleurs, si ces métiers sont complémentaires, le renforcement des positions respectives au niveau mondial aurait été faible.

Nous avons également envisagé la possibilité d’une alliance avec un acteur chinois, comme PSA l’avait fait, c’est-à-dire une alliance minoritaire de nature à sécuriser l’accès au plus grand marché du monde dans l’énergie, tout en conservant le contrôle de l’entreprise. Enfin, nous avons analysé un schéma permettant, le cas échéant, de constituer un acteur national français capable de consolider progressivement l’industrie du transport, en visant des acquisitions de taille moyenne, pour éviter les recouvrements.

La synthèse de notre rapport était la suivante : il n’y a pas de solution miracle, les différents scénarios présentant chacun des conséquences positives et négatives. Nous n’avons recommandé de rapprochement ni avec GE, ni avec Siemens. Nous avons essayé de voir s’il y avait des solutions alternatives.

Surtout, nous avons conclu que cette étude avait pour avantage d’anticiper des choses et permettrait donc, éventuellement, de savoir quelles mesures prendre pour préserver l’intérêt de l’entreprise. Voilà le résumé de la philosophie du projet. Bien sûr, je peux entrer dans le détail, si vous le souhaitez.

M. le président Olivier Marleix. Notre commission d’enquête joue, si je puis dire, le rôle de médecin légiste sur Alstom, afin de comprendre si l’État a anticipé ou non. Il apparaît que tel a été le cas. Grâce à une analyse de très bonne qualité, il a eu beaucoup de cartes en main pour imaginer de nombreux scénarios. Pourtant il n’a rien fait. Les ministres de l’économie successifs, que ce soit M. Montebourg ou M. Macron, nous ont dit qu’ils avaient été pris par le temps, qu’ils avaient découvert l’affaire de la vente de la branche « Énergie » à General Electric par une dépêche de Bloomberg. Cela montre un dysfonctionnement des services de l’État. Celui-ci sera ainsi obligé de recommander, et donc de repayer, une étude à un cabinet concurrent pour examiner toutes les solutions, ce qui est assez surprenant. M. Montebourg a repassé une commande parce qu’il n’avait pas eu connaissance de votre étude – mais ça, c’est notre problème, pas le vôtre. Tout cela explique nos interrogations.

Au-delà des trois réunions de présentation de vos conclusions, avez-vous ensuite été associés à des réunions de travail sur les différents scénarios ?

M. Laurent Dumarest. Non, pas du tout. Bien sûr, nous étions à la disposition des équipes de l’APE, mais nous n’avons pas été amenés à travailler directement sur ce dossier dans les mois qui ont suivi, en tout cas jusqu’au moment de l’opération de 2014 et la prise de contrôle par General Electric de l’activité « Énergie ». En revanche, l’APE nous a demandé de travailler en 2016 sur le métier du transport, là encore dans un modèle d’appel d’offres avec une étude approfondie visant à identifier de manière plus précise les scénarios possibles dans ce domaine d’activité.

M. le président Olivier Marleix. Vous n’avez pas évoqué le scénario Mitsubishi. Or j’avais le souvenir que votre analyse montrait que celui-ci n’était pas totalement farfelu, en termes de complémentarité, sur un certain nombre d’activités. Ce sont les capacités financières plus contraintes de Mitsubishi par rapport à celle de General Electric qui en faisaient une solution moins crédible.

Vous avez dit avoir identifié General Electric et Siemens. On n’avait pas besoin de vos compétences pour parvenir à cette conclusion – vous apportez évidemment des éléments de précision beaucoup plus fins. Pouvez-vous nous en dire plus s’agissant du scénario Mitsubishi qui est un peu le plan B qu’a essayé de faire émerger M. Montebourg ?

M. Laurent Dumarest. Je n’ai pas un souvenir détaillé des éléments qui nous avaient conduits à ne pas le retenir comme un scénario favorable. Nous avions positionné chacun des scénarios, y compris l’acquisition par un fonds de private equity, qui n’avait pas paru particulièrement pertinent. Je pourrai vous adresser plus de détails. Sur le plan du transport, il n’y avait pas beaucoup d’éléments intéressants, si je me souviens bien.

M. le président Olivier Marleix. La commande qui vous a été passée par l’APE portait uniquement sur l’éventuel désengagement de l’actionnaire de référence ?

M. Laurent Dumarest. Absolument. L’objet de la mission tient en quelques lignes : « évaluer d’un point de vue stratégique et financier les avantages et inconvénients du changement possible d’actionnariat, tant pour l’entreprise que pour l’industrie française et l’emploi en France, et proposer et évaluer des scénarios alternatifs réalistes pour Alstom pris dans son ensemble ou ses branches d’activité prises individuellement. Elle devra également évaluer les contraintes pesant sur l’évolution de l’actionnariat d’Alstom au regard des règles en matière de concentration et de droit de la concurrence et conclura l’analyse par des recommandations d’action. ». Cette mission, assez courte dans le temps, a permis d’examiner de nombreux scénarios et de les qualifier, mais nous ne sommes pas non plus restés à travailler trois mois sur le sujet. Il a fallu assez vite trier, voir quels étaient les critères que pouvaient avoir des investisseurs, des entreprises externes par rapport à Alstom, et ensuite identifier des scénarios alternatifs possibles.

Au regard d’un acquéreur externe, la question était de savoir si les actifs d’Alstom dans chacun des métiers pouvaient représenter une valeur stratégique. Nous nous sommes « mis dans les chaussures » d’un acquéreur potentiel en regardant où il existait des contraintes techniques, notamment les sites industriels. On sait, par exemple, que, dans le domaine du transport, les sites en matériel roulant sont en Europe dans des situations de surcapacités. On sait donc que les scénarios de nature à améliorer l’utilisation des capacités de production en Europe passent par des consolidations avec des acteurs qui ne sont pas directement européens. Voilà le genre de raisonnement que nous tenions.

M. le président Olivier Marleix. Le risque de cession de la participation détenue par Bouygues était-il un risque clairement identifié dont les commanditaires étaient informés ?

M. Laurent Dumarest. Que le groupe Bouygues pourrait vouloir céder sa participation est une hypothèse d’entrée de l’étude, sur laquelle nous n’avions pas d’éléments de jugement nous-mêmes.

M. le président Olivier Marleix. Sur l’activité du transport, vous avez été conduits à retenir le scénario de GE parce que son impact sur l’emploi, de l’ordre de 1 600, était inférieur à celui de Siemens, évalué à 6 000. Il y a trois ans, nous en étions à 2 050 emplois délocalisés, et entre 340 et 570 emplois en termes de restructuration. Vous avez eu depuis lors, en 2016, l’occasion de retravailler à la demande du Gouvernement sur ce sujet. Avez-vous affiné ces chiffres ou êtes-vous toujours sur les mêmes valeurs ?

M. Laurent Dumarest. Ce travail d’analyse stratégique visait à identifier des scénarios de croissance s’agissant de métiers aux dynamiques totalement différentes. Le transport connaît une croissance mondiale régulière, avec, à l’intérieur, des choses très différentes les unes des autres : des métiers comme le matériel roulant qui se « commodifie », c’est-à-dire où tout le monde fait à peu près la même chose et où les prix sont très tirés vers le bas et peu rentables, et d’autres métiers, comme la signalisation, qui est en croissance, ou la maintenance, en croissance également, mais difficilement accessible… La question était de savoir s’il était possible d’élaborer un plan de croissance autour de cette activité du transport devenue seule. Après avoir examiné de nombreux scénarios, nous avons proposé de renforcer les actifs d’Alstom par des acquisitions de taille moyenne tout en faisant des efforts d’amélioration de la compétitivité sur un certain nombre de métiers où c’est de toute façon nécessaire. Telle est l’orientation générale du travail réalisé avec l’APE.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci, pour votre éclairage.

Une fois votre rapport remis, des discussions ont eu lieu pour essayer de trouver une alternative à GE. À l’époque où le deal a été passé, y avait-il pour vous une alternative à ce scénario ou bien la solution de GE était-elle la seule possible, comme l’a affirmé hier Martin Bouygues quand nous l’avons auditionné ?

Alstom aurait-il pu continuer à rester seul ? Était-ce pour vous une option possible ?

Enfin, vu que vous avez ouvert la porte sur votre seconde mission, la partie du deal avec Siemens, quel regard portez-vous sur celui-ci ?

M. Laurent Dumarest. J’éviterai de porter des jugements sur des choses sur lesquelles je n’ai pas tous les éléments.

Je commencerai par votre deuxième question et l’appréciation que l’on pouvait porter en 2012 sur la société Alstom. Il y avait, comme je le disais, deux métiers très différents. Dans l’énergie, Alstom est un acteur relativement petit par rapport aux plus gros mondiaux – environ 10 % de la taille de GE dans la partie énergie seulement. On constatait, en outre, un certain nombre de faiblesses structurelles : une gamme de turbines ne couvrant pas l’ensemble des besoins des différentes industries, et des soucis techniques, d’innovation, de renouvellement sur certaines parties de cette gamme.

Le marché des turbines, en 2012, n’allait encore pas trop mal au niveau mondial, même s’il existait déjà des marchés très matures. Ainsi, les marchés européens n’étaient plus du tout en croissance. En tout état de cause, de 2012 à aujourd’hui, le nombre de turbines vendues par an a été divisé par deux. C’est donc une industrie où les métiers traditionnels d’Alstom, dont la partie turbo-alternateurs et turbines, sont en très grande difficulté. Comme cela pouvait être anticipé en 2012, il fallait effectivement agir. Je ne peux répondre à la question de savoir ce qui se serait passé si Alstom était resté seul. En tout cas, le groupe aurait forcément connu cette dégradation du marché extrêmement rapide et importante dans ses cœurs de métier.

En effet, l’activité nucléaire a été globalement très ralentie dans le monde après Fukushima. Quant à l’hydraulique, le marché est extrêmement mature, avec très peu de croissance : il y a des projets dans les pays émergents mais plus beaucoup de gros projets. Du fait de la transition énergétique, l’essentiel des nouvelles productions depuis cinq ans dans le monde sont des capacités renouvelables, hors hydraulique, c’est-à-dire de l’éolien et du solaire photovoltaïque. Areva commençait à l’époque à se positionner sur l’éolien offshore. Mais cette technologie ne s’est pas révélée très compétitive ; elle est en tout cas très coûteuse comparée à d’autres énergies renouvelables comme le solaire photovoltaïque, dont les coûts ont très vite baissé ces dix dernières années, au point qu’il n’y aura bientôt plus besoin de subventions.

En 2012, j’étais convaincu qu’il fallait faire quelque chose, que l’entreprise ne pouvait pas continuer toute seule et, en tout cas, qu’il fallait qu’elle fasse des choix.

Dans le transport, la situation était totalement différente. Dans ce métier, l’entreprise était d’une taille moyenne. Le leader mondial est un groupe chinois qui pèse de 30 à 35 milliards d’euros de chiffre d’affaires, contre 5 milliards pour Alstom en 2012 et 6 milliards environ aujourd’hui, 7 milliards pour Siemens. Dans ce secteur, ça pouvait donc éventuellement continuer et c’est pourquoi un scénario de constitution d’un acteur européen autour d’Alstom était logique.

Si Alstom était resté seul, peut-être serait-il en très grande difficulté dans l’énergie, et obligé de procéder des restructurations ? Cela fragiliserait de ce fait sa partie transport. On ne peut pas l’affirmer mais, en tout cas, le marché va très mal et GE n’aurait probablement pas fait, aujourd’hui, l’acquisition qu’il a réalisée en 2015, à un moment où il pensait qu’il y avait encore un potentiel de développement et de croissance. Avec Alstom, GE a essentiellement acheté des compétences sur des turbines pour les énergies fossiles, charbon et gaz. Or la tendance est à la suppression des centrales à charbon dans le monde ; on essaie d’éviter d’en construire de nouvelles.

Je ne sais pas si GE était la seule alternative possible. Dans l’énergie, on sait que le scénario Areva ne fonctionnait pas – et il a été très vite éliminé. Le scénario avec un partenaire minoritaire chinois n’était pas facile à mettre en place. En outre, il apparaissait à l’époque comme un peu trop disruptif. Un scénario Siemens aurait probablement été assez compliqué également ; il a été, je crois, tenté mais il était assez difficile à réaliser dans l’énergie, encore plus probablement que dans le transport.

Siemens et Alstom ensemble, cela crée une entreprise qui, au niveau mondial, passe largement devant Bombardier. Cela permet un renforcement dans les métiers de la signalisation, où Siemens est assez fort. Dans un scénario différent, la signalisation d’Alstom aurait pu se rapprocher de celle de Thales mais a priori cela ne convenait pas à Thales. S’agissant des matériels roulants en Europe, de nombreuses usines, qui font à peu près la même chose, ne tournent pas à pleine capacité. Cela va forcément soulever une question de compétitivité industrielle. Dans ce métier, en effet, les donneurs d’ordres, les opérateurs, c’est-à dire les grandes sociétés de transport, comme la SNCF ou la RATP, en France, mais partout en Europe et dans le monde, tirent très fortement les prix vers le bas, et, comme on est en surcapacité, on ne gagne pas d’argent. Cela implique forcément d’agir sur les coûts.

La signalisation est un métier de croissance, dans lequel on peut investir et où les deux entreprises seront fortes ensemble et pourront sans doute gagner des parts de marché. La maintenance est également un métier en croissance. Mais il n’est pas facile parce que les concurrents sont les opérateurs eux-mêmes. Ce sont des industriels et pas seulement des transporteurs. Tel est le cas de la SNCF, par exemple. En outre, les équipementiers font eux aussi de la maintenance. Mais c’est un métier dans lequel il y a quelque chose à faire.

Autre point que nous avions anticipé en 2012 et qui n’est pas encore complètement traité : des positions de domination trop forte du marché pourraient conduire les autorités de la concurrence à demander des remèdes, c’est-à-dire des désinvestissements de certaines parties du métier. C’est possible notamment dans le métier des trains à grande vitesse, où Siemens et Alstom ensemble ont consolidé une position de parts de marché qui devient très élevée au niveau mondial.

M. le président Olivier Marleix. J’ai toujours autant de mal à comprendre qu’autant d’anticipation ait été suivie de si peu d’effets… Quand il a découvert la vente par la fameuse dépêche de Bloomberg, le ministre de l’économie a mis en place un groupe de travail dans l’urgence, auquel participait le patron de l’APE, qui était toujours M. Azéma. Avez-vous été sollicités pour participer à ce groupe de travail ?

M. Laurent Dumarest. Non.

M. le président Olivier Marleix. C’est dommage car c’est bien le sujet. C’est même surprenant. Roland Berger a continué, en effet, de participer, par le biais d’Hakim El Karoui, à cette task force.

Une dernière question un peu provocatrice : n’est-ce pas vous, au fond, qui avez donné l’idée à tout le monde, notamment à GE, de racheter Alstom ? L’intérêt de GE pour Alstom existait-il déjà au moment où vous avez réalisé votre étude ?

M. Laurent Dumarest. La réponse est très claire : nous n’avons pas donné l’idée à GE car nous n’avons eu de contact avec aucune entreprise sur ce dossier. Les conditions de confidentialité étaient d’ailleurs très renforcées et nous n’en avons parlé qu’aux personnes de l’APE.

Oui, bien sûr, GE a pu avoir l’idée de lui-même. C’est un groupe de très grande taille qui veut encore grandir dans l’énergie. On peut comprendre sa volonté car il était au fond assez peu présent en Europe. Alstom faisait donc forcément partie, et depuis longtemps, des entreprises qu’il regardait de près. Vous le savez, les grands groupes ont des équipes dont la mission consiste à étudier les opportunités de croissance.

GE était parfaitement conscient de la situation de l’actionnariat d’Alstom. Au passage, le travail que nous avons mené, GE pouvait le faire tout seul, avec ses propres équipes ou avec sa banque d’affaires. Les banques d’affaires suggèrent beaucoup plus ce genre d’opérations que les cabinets de conseil en stratégie.

M. le président Olivier Marleix. Messieurs, merci d’avoir répondu à nos interrogations sur ce rapport mystère.

La séance est levée à seize heures quarante-cinq.

36. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Baud-Berthier, directeur des enquêtes et statistiques sectorielles de la Banque de France

(Séance du mercredi 21 mars 2018)

La séance est ouverte à seize heures trente.

M. le président Olivier Marleix. Chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Christophe Baud-Berthier, directeur des enquêtes et statistiques sectorielles de la Banque de France. Dans le rapport publié au mois d’août dernier sur la balance des paiements de 2016, vos services, monsieur le directeur, mettaient en avant un double phénomène : d’une part, une nouvelle dégradation de la position extérieure de la France, à -351 milliards d’euros à la fin de l’année 2016 contre -344 milliards d’euros à la fin de l’année 2015, dégradation largement imputable au solde des transactions courantes, débiteur de 19 milliards d’euros, contre 9,6 milliards en 2015 ; d’autre part, un dynamisme accru des investissements directs à l’étranger (IDE), mais avec un encours des IDE sortants de 1 195 milliards d’euros résolument supérieur à celui des IDE entrants, de 662 milliards d’euros. Pourriez-vous tout d’abord, monsieur le directeur, nous confirmer et nous expliquer ces chiffres un peu paradoxaux ? Par ailleurs, disposez-vous d’ores et déjà de données statistiques actualisées pour l’année 2017 ?

Nous avons reçu le 14 mars dernier le directeur de général de Business France qui nous a dépeint l’image d’une France attractive, avec une hausse de plus de 16 % des projets d’investissements étrangers en France créateurs d’emplois, passés de 962 en 2015 à 1 117 en 2016. Évidemment, ces statistiques ont un point de vue très microéconomique. Quelle analyse êtes-vous donc en mesure de nous livrer ?

En fait, ce qu’on appelle aujourd’hui investissements directs étrangers, au sens du Fonds monétaire international (FMI), englobe des réalités économiques assez différentes, à la fois des projets de développement ou de création d’une activité en France mais aussi des fusions-acquisitions et rachats d’entreprises françaises. La Banque de France est-elle en mesure de les distinguer ?

La Banque de France paraît définir le pays d’origine d’un investissement selon deux méthodes, l’une consiste à retenir le pays de contrepartie immédiate, l’autre consiste à considérer l’investisseur ultime, c’est-à-dire le véritable pays d’origine de l’IDE. Or les statistiques de 2015 montrent une part croissante des investissements français dans les encours des IDE en France : 6,7 % en 2015, contre à peine 3,5 % en 2010. Le phénomène est a priori assez surprenant. Vous pourrez sans doute nous expliquer cette évolution ?

D’un point de vue plus global, les IDE en France semblent de plus en plus se diversifier au cours des dernières années.

Confirmez-vous que notre pays accueille de plus en plus d’investisseurs des pays d’Asie ou du Moyen-Orient ? Cette tendance va-t-elle s’accélérer au cours de la prochaine décennie ? Selon la presse, le montant des liquidités disponibles autour de la planète serait supérieur à 10 000, voire 15 000 milliards d’euros ! Un chiffre évidemment très impressionnant au regard duquel nos plus grosses entreprises font figure de petites PME régionales.

Quid d’un renforcement en France mais aussi à l’échelle de l’Union européenne des dispositifs de contrôle des investissements étrangers en France ? Un projet de règlement européen est en cours d’élaboration. Avez-vous des statistiques à ce propos ? Les secteurs stratégiques sont-ils particulièrement la cible de l’investissement direct étranger ? Et, depuis le décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable, dit « décret Montebourg », observez-vous une perte d’attractivité de la France pour les investisseurs étrangers ?

Votre audition se déroulant devant une commission d’enquête, je vous demande, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(M. Christophe Baud-Berthier prête serment)

M. Christophe Baud-Berthier, directeur des enquêtes et statistiques sectorielles de la Banque de France. Merci infiniment, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de faire appel à la Banque de France pour vous éclairer sur la question des IDE. C’est effectivement la Banque de France qui traditionnellement élabore la balance des paiements. De ce fait, elle est notamment chargée de l’évaluation des investissements directs.

Selon la stricte définition du Fonds monétaire international (FMI), qu’appliquent tous les pays du monde pour l’élaboration de la balance des paiements, les investissements directs sont des prises de participation d’une entreprise résidente dans une entreprise non-résidente. Autrement dit, c’est moins la notion de nationalité qui est prise en compte que celle de résidence. Quelle que soit la forme juridique de l’entreprise qui a une activité en France, nous comptabilisons toutes les opérations dont les contreparties sont non-résidentes. Nous ne nous intéressons pas aux opérations purement domestiques ni à ce qui se passe entièrement à l’étranger.

La notion d’investissement direct recouvre les prises de participation réalisées à partir de 10 % ; les investissements immobiliers, les acquisitions d’actifs immobiliers au sens tangible du terme ; les bénéfices réinvestis dans les filiales étrangères ; les prêts intra-groupe entre filiales résidentes et non résidentes ; les crédits commerciaux entre une entreprise résidente et une entreprise non-résidente.

La France est au dixième rang pour l’accueil des investissements directs. Sans grande surprise, ce sont les États-Unis, première économie du monde, relativement ouverte, qui attirent le plus les investissements directs. Nous parlons là du stock global à la fin de l’année 2016, en nous fondant sur les statistiques de l’Organisation pour la coopération et pour le développement économique (OCDE) – les chiffres 2017 pour la France sont prêts, je pourrai en faire état.

Au-delà des États-Unis, les Pays-Bas et le Luxembourg occupent une place connue et singulière, disproportionnée par rapport au poids économique réel de ces pays qui ont su attirer les holdings qui contrôlent des activités dans d’autres pays.

La part de la Chine a bien sûr beaucoup progressé ces dernières années ; c’est désormais le quatrième pays de destination des investissements directs. Ensuite vient le Royaume-Uni, mais d’autres pays européens figurent évidemment parmi les seize premiers. Nous nous comparons souvent à l’Allemagne. Effectivement, du point de vue de l’accueil des investissements directs, nous sommes assez proches. Mais si l’Allemagne est au neuvième rang, il ne faut pas perdre de vue le fait que l’économie allemande est moitié plus importante que l’économie française.

Si l’on considère non les investissements entrants mais les investissements sortants, la position relative de la France est un peu meilleure : c’est le reflet d’une internationalisation poussée des entreprises françaises, notamment les plus grandes. Nous n’en retrouvons pas moins les mêmes pays dans les premiers rangs du classement : les États-Unis, tout d’abord, puis les Pays-Bas et le Luxembourg, et les autres pays que nous avons déjà cités. L’Allemagne est à 1 336 milliards d’euros, soit un stock d’un montant très proche de celui du stock d’investissements français. Le tissu économique allemand est constitué notamment de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui restent peut-être plus localisées sur le territoire national tout en exportant beaucoup, tandis que les entreprises françaises de grande taille se sont beaucoup implantées à l’étranger et vendent depuis leurs filiales.

À la fin de l’année 2017, selon nos estimations, le stock des investissements directs français à l’étranger était de 1 210 milliards d’euros, tandis que le stock des investissements directs des étrangers en France était de 731 milliards d’euros, soit un solde net positif de 480 milliards d’euros. Au fil des ans, ces deux chiffres ont augmenté parallèlement, accompagnant le mouvement d’internationalisation des entreprises françaises ou étrangères en France. Au cours de la période la plus récente, nous constatons tout de même une attractivité plus marquée de la France.

C’est dans l’industrie manufacturière que les investissements sont les plus importants, qu’il s’agisse des investissements français à l’étranger ou des investissements étrangers en France. En deuxième position arrivent, aussi bien pour les investissements sortants que pour les investissements entrants, les activités financières et d’assurance, mais cela inclut les holdings. Nous essayons évidemment de caractériser les investissements, mais il nous est parfois difficile d’attribuer un secteur d’activité à la holding recensée comme étant l’investisseur en France. Les activités immobilières sont également importantes ; il y a d’ailleurs davantage d’investissements étrangers dans l’immobilier domestique que d’investissements français dans l’immobilier à l’étranger.

Quant aux pays partenaires, selon la méthodologie officielle du Fonds monétaire international, c’est la contrepartie immédiate qui est normalement retenue comme critère de définition des investissements directs, mais le concept d’investisseur ultime, en tout cas aux yeux de la Banque de France, est plus intéressant sur le plan économique : dans cette catégorie, sans grande surprise, les États-Unis sont le premier pays investisseur en France. Viennent ensuite l’Allemagne, la Suisse, le Royaume-Uni.

Vous signaliez tout à l’heure, monsieur le président, la montée en puissance relative des pays moyen-orientaux ou orientaux, mais ils restent pour l’instant à un rang relativement modestes : si nous agrégeons les investissements de la Chine et de Hong Kong en tant qu’investisseurs ultimes, nous parvenons à un stock d’un montant de 10 milliards d’euros. C’est presque équivalent à ce que les entreprises françaises peuvent y détenir, et très modeste par rapport aux 118 milliards d’euros investis par les États-Unis et aux 83 milliards d’euros investis par l’Allemagne.

Après les stocks, considérons les flux, à l’évolution évidemment un peu plus erratique. En 2017, les investissements français à l’étranger se sont élevés à 52 milliards d’euros, et les investissements étrangers en France à 46 milliards ; l’évolution est relativement faible par rapport à l’année antérieure, mais se traduit toujours par un solde net positif, qui accroît d’autant le poids des investissements français à l’étranger.

Ce stock d’investissements à l’étranger produit évidemment des revenus, sous la forme des dividendes perçus par les groupes français, ou versés par les filiales aux groupes étrangers. Le solde net est très largement positif : ce sont environ 40 milliards d’euros qui, chaque année, confortent la balance des paiements française, soit à peu près le montant de la facture pétrolière ou de la charge d’intérêts de la dette publique.

Les investissements directs sont bien sûr de nature multiple. Les investissements entrants sont créateurs d’emplois et de croissance sur le territoire national, ils dépendent de l’attractivité de notre pays aux yeux des investisseurs internationaux. Les investissements sortants peuvent contribuer, d’une certaine manière, au maintien de la compétitivité externe dans le cadre d’une répartition internationale du travail. Ils peuvent aussi refléter, parfois, une certaine insuffisance de compétitivité-coût qui incite les entreprises à s’implanter à l’étranger plutôt que de se développer sur le territoire national. En termes macro financiers, le solde positif que nous dégageons sur les investissements directs compense, certes partiellement mais tout de même, un endettement public externe très important. D’une certaine manière, il réduit notre dépendance financière vis-à-vis de l’étranger.

Le détail de la balance des paiements française pour l’année 2017 sera commenté par le gouverneur de la Banque de France le 10 avril prochain.

M. le président Olivier Marleix. Pouvez-vous nous préciser le poids relatif des différentes catégories que vous avez énumérées – prises de participation à partir de 10 %, investissements immobiliers, bénéfices réinvestis, etc. – dans l’ensemble des IDE ?

M. Christophe Baud-Berthier. Les investissements étrangers en France se composent à peu près de 50 % de prises de participation, 8 % d’investissements immobiliers et environ pour un tiers de prêts intra-groupe et créances commerciales. Au sein des investissements français à l’étranger, le poids des investissements immobiliers est bien moindre : 2 %. En revanche, la part des encours commerciaux et prêts intra-groupe est à peu près identique. La part des investissements en capital est légèrement différente.

Signalons aussi que les prises de participation étrangères en France concernent plutôt des entreprises cotées – à hauteur de 20 % du total des entreprises acquises – alors que les investissements français se font plutôt dans des entreprises non cotées. Cela peut avoir un impact sur la valorisation des investissements.

M. le président Olivier Marleix. Je suis surpris que les monarchies pétrolières ne figurent pas parmi les investisseurs étrangers recensés par vous.

M. Christophe Baud-Berthier. Ces monarchies et leurs fonds souverains prennent assez peu de participation à cette hauteur. Elles sont plus enclines à des investissements d’un niveau moindre, dits « de portefeuille ».

La part détenue par les non-résidents sous cette forme peut être significative. Une récente étude de la Banque de France sur les entreprises cotées, notamment celles qui composent l’indice CAC40, montrait qu’environ 45 % de leur capital étaient détenus par des non-résidents sous la forme, dans la très grande majorité des cas, d’investissements de portefeuille représentant moins de 10 % du capital. Seule une dizaine d’entreprises du CAC40 – certes, c’est tout de même significatif – sont détenues majoritairement par des non-résidents.

M. le président Olivier Marleix. Avez-vous des chiffres sur les fusions et acquisitions internationales en France ? J’ai vu, il y a quelques semaines, que l’on se félicitait d’avoir battu un nouveau record. Qui établit les données en la matière ? Si l’on distingue les fusions et les acquisitions, observe-t-on les mêmes évolutions ?

M. Christophe Baud-Berthier. Les chiffres proviennent souvent des cabinets spécialisés qui servent d’intermédiaires pour ce type d’opérations. Les montants sont fréquemment bien supérieurs à ce que nous comptabilisons, pour notre part, comme de véritables investissements directs. La communication financière peut l’emporter, en effet, sur la rigueur comptable : lorsque l’on annonce un deal, on a tendance à citer des sommes très importantes qui ne correspondent pas toujours aux investissements réalisés dans les faits. Notre approche est très comptable, si je puis dire, autrement dit très précise, ce qui explique que nos chiffres soient inférieurs : en flux, les investissements étrangers qualifiés de directs s’élèvent à une cinquantaine de milliards d’euros par an – c’est moins que ce qui est annoncé parfois dans la presse.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Merci pour l’éclairage très complet que vous nous avez apporté.

À la page 4 du document sur lequel vous vous êtes appuyé, on voit que notre position nette s’est dégradée en 2017, le solde passant à 480 milliards d’euros. Comment expliquez-vous la réduction du stock d’investissements directs en France ? Est-ce une simple anomalie statistique ou bien un signe préoccupant ?

À la page 9, il est dit que les « investissements entrants sont créateurs d’emplois et de croissance » : il est important de le rappeler, car on a tendance à avoir un regard assez négatif sur les investissements étrangers. Avez-vous des éléments statistiques plus précis ? En nombre d’emplois créés et en points de croissance, que représente, par exemple, un investissement de 1 million d’euros en France ?

La Chine ne figure qu’au douzième rang des « investisseurs ultimes », page 6, avec 10 milliards d’euros en 2016, Hong Kong compris. Le président Marleix a rappelé que les médias parlent beaucoup des investisseurs du Golfe, mais c’est également vrai des Chinois. Le bruit médiatique sur les velléités d’investissement de ces pays correspond-il à une réalité qui ne serait pas visible statistiquement ou seulement un effet de surmédiatisation par rapport aux investissements provenant d’autres pays ? Est-ce un peu symbolique, en fait, ou au contraire un véritable enjeu en matière d’investissement, en flux comme en stock ?

M. Christophe Baud-Berthier. Dans l’approche servant à l’élaboration de la balance des paiements, c’est la valeur des actifs que nous retenons. Je pourrai néanmoins vous transmettre des études – réalisées par l’INSEE, sauf erreur de ma part – sur les entreprises détenues par des non-résidents : on y trouve notamment une évaluation du nombre d’emplois concernés, assez significative.

Selon nos recensements, les investissements en provenance de la Chine et de Hong Kong restent modestes en France. Deux hypothèses sont envisageables : soit nous évaluons mal ces investissements, soit ils ne sont pas tournés vers notre pays. C’est probablement un peu les deux à la fois. Le concept d’investisseur ultime nous conduit à remonter toute la chaîne des structures qui investissent en France, mais on a parfois des difficultés à en suivre les méandres : derrière des entités localisées aux Pays-Bas ou au Luxembourg, il peut y avoir des investisseurs chinois que nous n’avons pas réussi à identifier comme tels. Il est vrai aussi que la Chine et Hong Kong n’investissent pas tant que cela chez nous : ils se tournent davantage vers d’autres pays asiatiques et, en Europe, plutôt vers l’Allemagne ou la Grande-Bretagne. Il en est de même pour les pays du Golfe : les montants que nous enregistrons restent assez faibles. Certaines opérations relativement ponctuelles attirent l’attention des médias, par exemple lorsqu’un Chinois achète un vignoble en Bourgogne, ou quand un pays étranger soutient un important club sportif français, mais cela représente des sommes unitaires relativement faibles, en tout cas sans comparaison avec d’autres investissements.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La baisse du solde net des investissements étrangers en 2017 correspond-elle à une évolution attendue ou non ? Même si les performances passées ne présagent jamais le futur, faut-il y voir un signe ?

M. Christophe Baud-Berthier. Ce n’est pas un signe inquiétant. On observe une quasi-stabilisation des investissements étrangers en France et une légère baisse des flux entrants.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce phénomène est en grande partie le résultat de la valorisation des participations détenues par des acteurs étrangers. Les évolutions boursières, en ce qui concerne les sociétés cotées, peuvent influer sur la valeur des actifs détenus. Les évolutions de change ont également joué en 2017 : la valeur des actifs libellés en euros dépend aussi de la parité avec la devise des investisseurs non-résidents. C’est également vrai pour les actifs français à l’étranger : toutes choses étant égales par ailleurs, ils se sont un peu dépréciés compte tenu de la hausse de l’euro, par exemple quand ils sont libellés en livres sterling. Ces raisons, un peu techniques, ne traduisent pas un désengagement à l’égard de la France.

N’oublions pas que le terme d’investissements « étrangers » désigne en fait, je l’ai dit, des opérations réalisées par des non-résidents : dans certains cas, il peut s’agir de structures que l’on qualifierait de françaises si l’on raisonnait en termes de nationalité. Les flux ne sont pas toujours très faciles à appréhender : certains canaux sont utilisés par des entreprises françaises pour investir dans notre pays, et qui se voient, du coup, qualifiées d’étrangères.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous avez évoqué des investissements étrangers, assez emblématiques, dans des vignobles et des terres agricoles. Des Chinois ont récemment acheté un grand nombre d’hectares dans la Beauce, ce qui a fait couler beaucoup d’encre : certains y ont vu un enjeu en matière de sécurité alimentaire et de maîtrise de nos approvisionnements. Au-delà de ce cas assez spécifique, avez-vous des chiffres concernant les investissements étrangers dans des biens fonciers et immobiliers ? Est-ce un phénomène qui prend de l’ampleur ou bien des investissements assez anecdotiques en réalité – nous ne sommes pas en train de nous faire racheter complètement – même s’ils peuvent défrayer la chronique ?

M. Christophe Baud-Berthier. Il n’y a pas vraiment eu de hausse dans la période récente, mais l’immobilier constitue un secteur important. Cela représente 8 % du stock global, ce qui est significatif et bien supérieur à ce qu’il représente dans les investissements français à l’étranger dans ce domaine, où l’immobilier ne dépasse pas 2 % du total.

S’agissant des terres agricoles, je ne pourrai pas vous donner des chiffres très précis. Les opérations que vous avez mentionnées ont toutefois été recensées : en valeur, elles sont très faibles par rapport au reste. À notre connaissance, les acquisitions de terres agricoles restent très modestes.

M. Frédéric Reiss. Merci pour votre présentation, qui nous a donné une idée des investissements étrangers en France. Les 40 milliards d’euros de revenus qu’ils dégagent sous forme de dividendes correspondent grosso modo, avez-vous dit, à la charge de la dette publique en France ou à notre facture pétrolière.

Les prévisions de croissance de la Banque de France sont plutôt optimistes : elles s’élèvent désormais à environ 1,9 %. La consommation des ménages progresse, mais la vigueur des entreprises mérite également d’être soulignée. Mais les prévisions de croissance sont toujours assorties d’un bémol : les taux d’intérêt restent relativement bas. Cette situation favorable est-elle appelée à durer ? Quelles seraient les conséquences s’ils devaient changer ?

Mon prédécesseur à l’Assemblée nationale, François Loos, s’est longtemps intéressé à notre commerce extérieur. Cela fait de nombreuses années que l’on s’inquiète des difficultés rencontrées en la matière, mais il semblerait qu’il y ait aujourd’hui quelques signes positifs. Envisagez-vous une évolution favorable dans les années à venir ?

M. Christophe Baud-Berthier. Je pense que vous avez souvent entendu le Gouverneur de la Banque de France rappeler qu’il est indispensable de maîtriser la dette car les taux d’intérêt ont, bien sûr, vocation à remonter un jour. Quand ? C’est là une question à ne jamais poser à un banquier central… Mais il est évident que cela se produira à un moment donné. La charge de la dette augmentera alors, et les revenus des investissements directs ne suffiront plus pour faire face. D’où la nécessité de réduire le poids de la dette.

Le commerce extérieur est un autre point de vigilance et même d’inquiétude pour nous, qui élaborons la balance des paiements. La situation actuelle reflète un défaut de compétitivité de l’économie française. Le Gouverneur commentera très prochainement les chiffres pour 2017, qui ne sont pas bons. Ils témoignent d’une nouvelle dégradation de notre balance commerciale : on observe certes un redressement des échanges de services, mais il reste de nombreux points noirs. Selon nous, il faut se mobiliser pour améliorer l’environnement général des entreprises et leur compétitivité, et ainsi bénéficier du climat international qui est extrêmement favorable en matière de croissance.

M. le président Olivier Marleix. Je voudrais revenir sur ma question relative aux projets de renforcement des mesures de contrôle dans notre pays et au niveau européen. A-t-on constaté une corrélation entre les mesures déjà adoptées en France, avec le décret dit Montebourg, ou dans d’autres pays, comme l’Allemagne, qui a renforcé son dispositif l’année dernière, et l’attractivité sur le plan des investissements directs étrangers ?

M. Christophe Baud-Berthier. Pas vraiment. Le pays qui accueille le plus d’investissements directs au monde est par ailleurs considéré comme ayant un dispositif relativement sérieux de contrôle. En France, l’adoption de mesures plus restrictives n’a pas véritablement modifié la courbe ascendante que l’on connaissait jusque-là. Il n’y a donc pas de lien direct. Cela ne signifie pas que certaines opérations ne se sont pas déroulées, mais on ne peut pas parler de coup d’arrêt ou de signal ayant conduit les investissements étrangers à se détourner.

M. le président Olivier Marleix. Au-delà de cette approche statistique, qu’en est-il de vos échanges avec vos homologues de la zone euro ou d’autres banques centrales ? On voit beaucoup de pays se réarmer en adoptant des dispositifs de contrôle un peu plus solides : est-ce un sujet d’inquiétude ? Le Gouvernement vous a-t-il interrogé avant d’élaborer ses propres projets dans ce domaine ?

M. Christophe Baud-Berthier. Nous n’avons pas été consultés. L’inquiétude serait probablement plus vive s’il s’agissait des échanges de biens, c’est-à-dire si des dispositions visaient à rendre plus difficiles ou plus onéreuses les exportations de certains biens ou services : cela aurait sûrement un impact négatif global. Mais en ce qui concerne les investissements directs, au sens strict du terme, nous n’avons pas d’inquiétudes à l’heure actuelle.

Mme Laure de La Raudière. Vos graphiques laissent penser que les mesures adoptées en France n’ont pas eu d’impact sur la croissance des investissements étrangers qui s’est poursuivie. Il faudrait néanmoins réaliser une comparaison dans le temps avec d’autres pays : la courbe évolue peut-être différemment à l’étranger et nous pourrions être en train de décrocher, en réalité. Qu’en est-il exactement ?

M. Christophe Baud-Berthier. Ces chiffres n’apparaissent pas, en effet, mais nous pourrons vous les communiquer si besoin est. Dans les principaux pays concernés, comme l’Allemagne, les Pays-Bas ou la Suisse, on constate une évolution graduelle assez proche de ce que connaît la France. La nouveauté tient à l’apparition des pays émergents dans le paysage, notamment le Brésil, la Russie et la Chine. Le poids relatif des investissements chinois est modeste en France, mais nous sommes partis de presque rien il y a vingt ans. Par ailleurs, les pays asiatiques ont capté une part importante des investissements étrangers.

M. le président Olivier Marleix. Il me reste à vous remercier pour ces différents éclairages.

La séance est levée à dix-sept heures dix.

37. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères

(Séance du mercredi 21 mars 2018)

La séance est ouverte à dix-sept heures trente-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Mes chers collègues, nous recevons à présent M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, notre commission d’enquête s’intéresse au rachat d’entreprises françaises, notamment Alstom et Alcatel, par des groupes étrangers, européens ou non. En tant que parlementaire, puis ministre de la défense, vous vous êtes montré particulièrement actif dans le soutien apporté aux entreprises industrielles françaises pour qu’elles mènent à bien leurs négociations internationales à l’exportation. Si c’est au ministre de l’Europe et des affaires étrangères que nous nous adressons aujourd’hui, nous n’excluons donc pas de solliciter la mémoire de celui qui fut, pendant cinq ans, ministre de la défense.

Différents volets de la diplomatie économique sont au cœur des réflexions de notre commission d’enquête.

Le premier d’entre eux concerne la place qu’occupe actuellement votre ministère dans le secteur économique. Au cours de son histoire, le Quai d’Orsay n’a pas toujours classé au rang de ses priorités les relations d’affaires des entreprises françaises avec l’étranger. Des progrès évidents ont été accomplis au cours des dernières années, notamment grâce au rattachement, à l’initiative de Laurent Fabius, des services du commerce extérieur. Ainsi constate-t-on, en parcourant l’organigramme du Quai, qu’au sein de la Direction générale de la mondialisation, créée il y a moins de dix ans, se trouve désormais une Direction des entreprises, de l’économie internationale et du tourisme, qui abrite même une Mission de soutien aux secteurs stratégiques. Sans anticiper la question sur ce sujet que ne manquera pas de vous poser notre rapporteur Guillaume Kasbarian, il serait intéressant que vous nous indiquiez ce qui, selon votre ministère, relève de ces secteurs stratégiques.

Le Quai est également copilote d’un opérateur de l’État, Business France, dont nous avons récemment entendu le directeur. Il serait également intéressant que vous nous disiez comment s’organise la coopération entre vos services et ceux de Bercy, qui ambitionnent également de jouer un rôle dans la promotion économique de nos territoires à l’étranger.

Deuxièmement, nous souhaiterions connaître – et nous faisons ici appel à votre double expérience – votre sentiment sur le contrôle des investissements étrangers en France dans les secteurs stratégiques, actuellement exercé par une sous-direction de la direction générale du Trésor. Or, j’ai parfois le sentiment que, si le ministère de la défense ne sonne pas l’alerte, il ne se passe pas grand-chose dans le cadre de cette procédure de contrôle. Le ministère des affaires étrangères y est-il associé, notamment pour identifier et connaître les entreprises qui se portent acquéreuses de nos fleurons ?

Nous souhaiterions vous entendre également sur le projet de règlement européen, en cours d’élaboration. Celui-ci est la réponse à une initiative française que le Président de la République avait appelée de ses vœux et qui a pris la forme d’une lettre des ministres de l’économie français, allemand et italien. J’ai cru comprendre, cependant, que ce projet de règlement était moins intégrateur que ne le souhaitait initialement la France, puisque les États membres resteront compétents pour juger de ce qui relève de l’ordre public et de la sécurité nationale. Pouvez-vous nous présenter la ligne défendue par la France dans le cadre de l’élaboration de ce projet de règlement ?

Troisième volet de la diplomatie économique : la défense des intérêts des entreprises françaises, ainsi que de leurs salariés, lorsque celles-ci rencontrent de graves difficultés à l’étranger. Cette question prend, depuis quelques années, une forme nouvelle, sous l’effet de la force déstabilisatrice de la législation anglo-saxonne, principalement américaine, à portée extraterritoriale. Ne sommes-nous pas désarmés, notamment au plan juridique, à cause d’une perception trop faible de ces dispositifs ? Je fais allusion non seulement aux procédures anticorruption, mais aussi au contrôle par les États-Unis du respect des embargos, qui sont pourtant parfois prononcés de manière unilatérale par ce pays. J’ai à l’esprit l’amende record de près de 9 milliards de dollars infligée à BNP Paribas en 2014 et celle de 772 millions de dollars infligée à Alstom, mais je pourrais citer également Alcatel, Technip…

Dans ces différents dossiers, nous nous sommes aperçus qu’il existait un véritable flottement dans la mise en œuvre de ce que l’on appelle la loi dite « de blocage », qui est censée interdire à une entreprise française de communiquer, fût-ce dans le cadre d’une procédure juridictionnelle, toute information sensible, notamment commerciale, à une autorité étrangère sans l’autorisation du Gouvernement. Depuis la loi « Sapin 2 », la mise en œuvre de la loi « de blocage » est confiée à l’Agence française anticorruption (AFA), mais nous n’avons pas réussi à comprendre qui jouait ce rôle auparavant – et votre haussement de sourcils, monsieur le ministre, me conforte dans cette appréciation.

J’ai cité les dossiers « Alcatel » et « Alstom », pour le passé ; aujourd’hui, la situation d’Airbus est un sujet de préoccupation puisque la réorganisation du management et du réseau commercial mondial de l’entreprise a débuté.

Au-delà des entreprises elles-mêmes, leurs collaborateurs peuvent faire les frais de ces procédures. Dans l’affaire Alstom, le ministre de l’économie d’alors, Arnaud Montebourg, et Mme Revel, qui était à l’époque Déléguée à l’intelligence économique, nous ont dit ne pas avoir eu connaissance que le vice-président d’une filiale de cette entreprise, Frédéric Pierucci, avait été arrêté aux États-Unis dans le cadre d’une procédure anticorruption. Mme Revel nous a eu connaissance de cette information trois ans après avoir quitté ses fonctions ! La pression exercée – peut-être à bon droit, du reste – par la justice américaine sur un citoyen français, cadre dirigeant d’une entreprise qualifiée de stratégique par le Gouvernement, était pourtant un signe précurseur qu’il importait de ne pas rater pour comprendre les menaces qui pesaient sur l’entreprise Alstom. Le fait que ni le ministre de l’économie ni la Déléguée à l’intelligence économique n’aient eu accès à cette information nous interpelle. À votre connaissance, monsieur le ministre, même si vous n’occupiez pas les mêmes fonctions à l’époque, cette information est-elle remontée jusqu’à l’exécutif par le réseau consulaire et, dans l’affirmative, qu’en est-il advenu ?

Avant de vous donner la parole, je vais vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(M. Jean-Yves Le Drian prête serment.)

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le président, mon exposé liminaire me permettra sans doute de répondre à une partie de vos questions ; je reviendrai ensuite sur celles auxquelles je n’aurais pas répondu. Toutefois, certaines d’entre elles ne relèvent pas de mes compétences, ni actuelles ni passées et, comme j’ai prêté le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, je ne peux pas inventer et je dois être sûr de ma mémoire.

Comment concilier, d’une part, une politique d’attractivité qui bénéficie à nos territoires et à notre économie et, d’autre part, la préservation de notre autonomie stratégique, au plan national et au plan européen ? Cette question est au cœur des inquiétudes que peuvent susciter les investissements étrangers au sein de notre économie. Ces inquiétudes, qui sont à l’origine de votre commission d’enquête, soulèvent, au fond, la question de l’équilibre que l’État doit assurer entre ouverture et protection afin d’assurer la défense de nos intérêts économiques. La conviction du Gouvernement est que les investissements étrangers sont bons pour notre économie – d’où l’exigence d’ouverture dont je parlais à l’instant –, mais selon des conditions qu’il revient à la puissance publique de définir et d’adapter, en tenant compte des évolutions de l’économie internationale : cette exigence de protection ou, pour être plus précis, de souveraineté doit se concevoir et se pratiquer à l’échelle nationale et à l’échelle européenne.

Pour apprécier correctement l’enjeu que représentent, pour notre économie, les investissements étrangers, il faut les resituer dans la cohérence d’ensemble de notre politique commerciale, qui doit être placée sous le signe de la réciprocité. Pour ce faire, il faut tenir les deux bouts du raisonnement et prendre en compte nos intérêts défensifs et nos intérêts offensifs, autrement dit la garantie de notre souveraineté et la capacité de projection de nos entreprises : les investissements français suscitent parfois eux-mêmes des inquiétudes, y compris de la part de nos partenaires européens, et font ainsi écho à nos propres inquiétudes lorsque des investissements ont lieu chez nous. Prenez, par exemple, les investissements français en Italie, où l’on craint parfois qu’ils ne portent atteinte à certains secteurs stratégiques. Voyez l’offensive de Vivendi sur Mediaset et Telecom Italia : nous n’avons naturellement pas la même vision de la nature de cet investissement, des deux côtés des Alpes. Lorsque des mesures sont prises par des partenaires européens que nous estimons abusivement protectionnistes et qui menacent nos investisseurs nationaux, nous les critiquons. Nous le faisons parce qu’il est dans notre intérêt précisément que nos entreprises puissent investir à l’étranger, notamment en Europe, où elles trouvent des relais de croissance qui profitent à notre économie, donc à notre souveraineté.

Les chiffres sont éloquents. Le stock des investissements français était estimé, fin 2016, à près de 1 200 milliards d’euros : ils ont quasiment doublé en dix ans, Cela fait de la France le sixième investisseur dans le monde, derrière les États-Unis, la Chine, le Royaume-Uni, le Japon et l’Allemagne et juste devant le Canada. Pour être plus précis, la zone euro concentre 45 % du stock français d’investissements à l’étranger et l’Amérique du nord 20 %. Ces investissements produisent des revenus équivalents à 67 milliards d’euros annuels, constitués majoritairement, à hauteur de 58 milliards, de dividendes. Le solde entre ce montant et les revenus d’investissements étrangers rapatriés depuis la France correspond à une recette nette pour l’économie française de 42,7 milliards en 2016, qui contribue donc positivement à nos comptes extérieurs et compense ainsi une partie de notre déficit commercial.

En ce qui concerne les investissements directs étrangers (IDE) dans notre pays, la France occupe aujourd’hui le septième rang mondial, avec un stock qui s’élevait à près de 700 milliards fin 2016, ce qui nous place derrière les États-Unis, la Chine, le Royaume-Uni, Singapour, le Canada et l’Allemagne. Le flux d’IDE s’est élevé à 28 milliards d’euros en 2016, en ligne avec la moyenne depuis 2000. Au plan sectoriel, plus des deux tiers du stock d’IDE concernent le secteur des services et un quart l’industrie. Ces investissements proviennent de manière prépondérante d’autres économies avancées, même si le poids des pays émergents progresse peu à peu – ceux-ci représentaient seulement 3 % des IDE en 2016.

À cet égard, la position de la Chine fait l’objet de nombreux débats – et j’imagine que votre commission y porte un intérêt particulier. Encore très faible jusqu’à récemment, le stock d’IDE chinois augmente sensiblement en France, ce qui correspond à un effet de rattrapage au regard des dimensions de l’économie chinoise. Ce stock s’élève aujourd’hui à 8 milliards d’euros si l’on considère l’investisseur ultime, ce qui reste faible par rapport au stock. En 2016, les flux d’origine chinoise correspondaient à 2 % des flux totaux, soit 1,4 milliard. Sur ce sujet, le Président de la République a exprimé, lors de son déplacement en Chine, une position claire et parfaitement comprise de notre partenaire, en identifiant deux déséquilibres : la faiblesse de l’investissement chinois en France et l’importance du déficit commercial de notre pays à l’égard de la Chine, qui s’élève, de mémoire, à 30 milliards d’euros, soit la moitié de notre déficit global.

Les investissements étrangers en France produisent des effets bénéfiques. Les capitaux étrangers choisissent notre pays en raison de la qualité de notre main-d’œuvre et de nos infrastructures : entre 2006 et 2016, ils ont permis de sauvegarder environ 30 000 emplois par an en moyenne et réalisent chaque année, selon une estimation de Business France, près de 150 milliards d’euros de valeur ajoutée. L’exemple de l’usine Toyota à Valenciennes en montre l’intérêt et l’effet bénéfique.

Je souhaite maintenant aborder quelques-uns des points que vous avez évoqués, monsieur le président.

Quelques mots pour commencer de la consolidation industrielle européenne, qui est à la marge de votre commission d’enquête mais qui lui est tout de même très liée. Ces dernières années et encore récemment, plusieurs opérations majeures de consolidation industrielle ont été effectuées. Certains y voyaient des actes hostiles ; tel n’était pas mon cas. Lorsque deux entreprises européennes se rapprochent pour créer un champion mondial, j’y vois un acte fort de souveraineté : comme je le dis souvent, dans le domaine industriel, singulièrement dans le cas des consolidations industrielles européennes, un plus un font plus que deux. Je pense notamment au secteur de la défense : dans le cas du rapprochement entre Nexter et KMW, par exemple, nous partions d’une situation où deux entreprises se faisaient la guerre à l’export, doublonnaient leurs efforts de R&D et mettaient en tension leur tissu de sous-traitance. Nous avons réussi à les marier à 50-50 ; grâce à ce rapprochement, les entreprises se sont nettement renforcées, leurs gammes de produits se complètent, leurs technologies s’enrichissent et leurs capacités à l’exportation se sont considérablement accrues. Ainsi, Nexter, la partie française, a vu son chiffre à l’exportation augmenter de 20 % depuis cette consolidation, qui n’est effective que depuis l’année dernière. Ces consolidations, lorsqu’elles sont bien faites, ont donc des effets très positifs.

Nous avons vu également, certes moins souvent, des entreprises extra-européennes faire l’acquisition d’entreprises nationales. Bien évidemment, ces opérations sont regardées de très près. Dans ce cadre, le dispositif IEF (Investissements étrangers en France), qui s’applique à l’investissement d’une entreprise étrangère sur notre territoire, est un levier précieux.

La France possède, dans le cadre des exceptions prévues par le droit européen, un dispositif national de contrôle des investissements étrangers dans certains secteurs. La prise de contrôle par un investissement étranger dans des sociétés françaises exerçant certaines activités est ainsi soumise à autorisation préalable des autorités françaises. Il s’agit des activités participant à l’exercice de l’autorité publique, des activités de recherche, de production ou de commercialisation d’armes, de munitions, de poudres et substances explosives et des activités de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique ou aux intérêts de la défense nationale, telles que les technologies duales, la cryptologie, etc. Le décret du 14 mai 2014, dit décret Montebourg, y a ajouté notamment l’eau, l’énergie, les communications électroniques, la protection de la santé publique et les activités d’importance vitale telles que définies par le code de la défense.

Du point de vue européen, plusieurs éléments doivent être pris en compte.

En premier lieu, la politique de concurrence européenne a été avant tout conçue pour lutter contre les monopoles et les abus de position dominante. L’Union européenne doit accomplir une révolution intellectuelle afin que cette politique, tout à fait justifiée, ne soit pas un obstacle à l’émergence de champions européens.

En deuxième lieu, il ne faut pas minimiser le caractère clivant de ces questions. Notre vision de la politique industrielle nous semble parfaitement fondée, mais d’autres États membres en ont une vision tout à fait différente, notamment parce qu’ils ont une culture politique et économique plus libérale que la nôtre ; je pense aux pays nordiques ou anglo-saxons.

En dernier lieu, dans le domaine spécifique de la défense, je suis bien placé pour le savoir, tous les États membres ne partagent pas notre attachement à l’autonomie stratégique de l’Union européenne. Cela étant, même si les habitudes sont profondément ancrées, la prise de conscience de ces enjeux progresse : l’Allemagne, en particulier, a évolué sur la question en constatant les investissements de la Chine dans le secteur des machines-outils ou encore des batteries de voiture électrique, deux secteurs stratégiques pour son industrie.

J’en viens à l’évolution de la réglementation nationale. Le 16 février dernier, le Premier ministre a prononcé un discours fondateur, qui fixe les orientations du Gouvernement sur le sujet. La protection des entreprises stratégiques constituera un axe majeur du projet de loi PACTE (Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises), qui sera soumis au Conseil des ministres le 2 mai. Il s’agit d’être vigilant et d’avoir les moyens d’une intervention si cette dernière s’avère nécessaire. Plusieurs mesures sont à l’étude.

Premièrement, le renforcement du régime de contrôle des investissements étrangers en France par la création d’un régime de sanctions mieux proportionnées, en étendant le contrôle à de nouveaux domaines, notamment l’espace, l’intelligence artificielle, et les semi-conducteurs.

Deuxièmement, l’élargissement, dans le respect du droit européen, des possibilités de création de « golden shares » dans les entreprises stratégiques pour accroître les possibilités de contrôle de l’État actionnaire. Ce dispositif est déjà utilisé, par exemple, chez Thales.

Enfin, l’amélioration de la stabilité du capital des entreprises cotées, notamment par des mesures visant à développer l’actionnariat salarié et les fondations actionnaires ou à renforcer le rôle des comités d’entreprise dans les offres publiques d’achat (OPA) en portant d’un à deux mois le délai qui leur est accordé pour rendre un avis. Le ministre de l’économie et des finances pourra certainement vous préciser le contenu de ces orientations.

À l’échelle européenne, les choses avancent à notre initiative. C’est la preuve que l’engagement du Président de la République pour une Europe qui protège est suivi d’effets. En septembre dernier, à la suite des conclusions du Conseil européen de juin, la Commission a soumis au Conseil et au Parlement européen un projet de règlement sur le filtrage des investissements directs étrangers. Cette proposition vise à autoriser explicitement les États membres, sur le principe du volontariat, à établir des dispositifs de contrôle des investissements étrangers dans leur pays sur la base de l’ordre public. Elle tend également à instituer un mécanisme de partage des informations au niveau européen avec la Commission. C’est une avancée décisive, qui marque un changement d’état d’esprit.

La dynamique insufflée au sein du Conseil par la présidence bulgare nous permet d’envisager l’adoption du règlement avant les prochaines élections européennes. Ce sera un signal politique fort dans le cadre de l’agenda du Président de la République en faveur d’une Europe souveraine, car la souveraineté de l’Europe passe par la sauvegarde de ses intérêts économiques majeurs. Il est vrai qu’il n’y a pas de posture intégrée, mais il sera désormais possible aux pays membres d’adopter – c’est souhaitable – un dispositif de protection analogue au nôtre, qui sera ainsi une référence, et de bénéficier d’un échange d’informations.

Par ailleurs, l’idée que la politique industrielle est un élément de la souveraineté européenne progresse, à notre initiative, mais l’Allemagne en reconnaît peu à peu la nécessité. Ainsi a-t-on fixé l’objectif de porter la part de l’industrie dans le PIB européen à 20 % d’ici à 2020 ; le Président Juncker en a fait une priorité. Une série d’outils ont été créés, y compris dans le domaine de la défense : la création du Fonds européen de défense est un élément significatif de cette prise de conscience, ce à quoi vient s’ajouter la reconnaissance de la primauté industrielle dans l’effort de recherche : les discussions sur le prochain Cadre financier pluriannuel seront l’occasion d’intégrer cette priorité qui doit permettre de renforcer notre base industrielle.

Tels sont, monsieur le président, les éléments que je souhaitais vous communiquer dans mon introduction. Je vais maintenant m’efforcer de répondre à certaines de vos questions.

En ce qui concerne le rôle du ministère des affaires étrangères dans le contrôle des investissements, le dispositif, au sens strict du terme, de contrôle des investissements étrangers relève d’abord des compétences du ministre de l’économie et des finances, qu’il exerce en lien avec les ministères techniques concernés, notamment le ministère de la défense, et en bonne relation avec le ministère des affaires étrangères. Nous ne sommes pas partie prenante de l’instruction des IEF, mais nous contribuons à la prise de conscience des enjeux que représentent les investissements étrangers, d’abord parce que nous assurons une veille approfondie des grandes tendances économiques en matière de politique industrielle des États, ensuite parce que nous sommes directement impliqués lorsque des décisions d’investissement affectent positivement ou négativement les relations bilatérales. À cet égard, la Direction générale de la mondialisation, qui comprend une direction des entreprises, assure ce travail de veille s’agissant des investissements internationaux, en alertant, en impulsant et en suivant en particulier les grands contrats.

Vous avez évoqué, et j’en suis très heureux, la réorganisation de Business France. De fait, lorsque j’ai pris mes fonctions, j’ai fait plusieurs constats. Tout d’abord, notre déficit commercial est très significatif – en raison, en grande partie, de la désindustrialisation de notre pays depuis plusieurs années – et il augmente sensiblement, puisqu’il est passé de 45 milliards à 60 milliards, malgré – ou peut-être à cause – de la reprise économique. En tout cas, on ne peut pas laisser perdurer ce déficit ni accepter cette situation, qui est due en partie à la désindustrialisation et à l’absence d’une véritable culture de l’exportation dans notre pays, sauf dans les grands groupes – je vais y revenir. La réforme de Business France, que j’ai initiée et que le Premier ministre a rendu publique il y a peu de temps, vise à développer cette culture indispensable. Actuellement, en France, seulement 125 000 entreprises exportent, parmi lesquelles bon nombre de mono-exportateurs ou des primo-exportateurs. C’est très insuffisant ; nous nous sommes donc fixé pour objectif d’atteindre le chiffre de 200 000 entreprises exportatrices à la fin du quinquennat, ce qui ne sera pas facile.

Nous devons, à cette fin, développer, en partenariat avec les régions, qui exercent la compétence économique, l’accompagnement de Business France. Ainsi les entreprises auront un seul interlocuteur sur les territoires : les régions, qui pourront déléguer cette compétence à un seul outil, afin d’éviter la dispersion des acteurs. Le même raisonnement vaut pour les pays d’accueil. Nous avons, là aussi, clarifié les responsabilités. L’entreprise exportatrice aura également un seul interlocuteur : l’ambassadeur, coresponsable de l’ensemble de l’organisation avec la chambre de commerce internationale, Business France ou un autre outil. Il doit y avoir une unité d’action dans chaque territoire, en fonction des choix et de l’appréciation de l’ambassadeur et de Business France. Nous nous doterons ainsi d’un guichet unique à l’entrée et d’un guichet unique à la sortie. Ce dispositif a été, je crois, plutôt bien accepté par les différents acteurs. Le but est de renforcer la culture de l’exportation et de faire en sorte que, dans les territoires cibles, les entreprises bénéficient des meilleures informations, des meilleurs réseaux et des meilleurs relais, jusqu’à présent trop dispersés.

Quant aux grands contrats, j’en suis directement la mise en œuvre en essayant d’insuffler ce que j’avais appelé, dans mes fonctions antérieures, l’esprit d’une Équipe de France de l’exportation. L’aboutissement de ces grands projets, de nature civile et militaire, qui sont actuellement au nombre d’une trentaine, nécessite que le ministre des affaires étrangères et, parfois, le Président de la République se mobilisent. Ainsi, lors de chacun de mes déplacements, non seulement je rencontre les entreprises présentes dans le territoire, mais je me préoccupe aussi de la bonne avancée des grands projets, par exemple ceux qui sont liés au nucléaire – au Japon, en Chine, en Inde, récemment – à la ville durable ou aux transports. Chacun de ces projets doit faire l’objet d’une mobilisation et d’un pacte d’entreprise : le ministère des affaires étrangères doit établir un lien les entreprises concernées, l’ambassadeur jouant un rôle très important de relais.

Voilà comment les choses fonctionnent. Il est parfois nécessaire d’effectuer plusieurs déplacements pour que ces projets aboutissent. Les engagements sont parfois pris par les responsables politiques ou économiques lors d’un déplacement du Président de la République ; mais celui-ci ne se rend pas dans les pays majeurs plusieurs fois par an. Il faut donc veiller à ce que les engagements soient pris ou inciter à ce qu’ils soient honorés. C’est une partie, assez passionnante, de la mission qui m’a été confiée. Vous avez bien voulu rappeler que j’ai une certaine expérience de ces questions ; j’essaie d’en tirer le meilleur parti. Nous devons nous doter d’un dispositif de simplification cohérent ; j’y travaille.

Vous m’avez demandé, à propos des procédures anticorruption, comment nous étions informés. Je ne peux pas répondre à une partie de votre question, car je n’occupais pas les fonctions qui sont les miennes aujourd’hui lors du lancement de la procédure visant M. Pierucci.

En tout état de cause, nous effectuons, en lien avec le ministère de l’économie et des finances, une veille active qui repose notamment sur des contacts réguliers avec les entreprises et les magistrats de liaison présents dans nos ambassades les plus importantes. Ce travail de veille doit être accompagné d’un dispositif de prévention de la corruption. La France a pris, à cet égard, des engagements importants : les normes OCDE ont été transposées en droit interne et la loi Sapin 2 a créé l’Agence française anticorruption AFA.

Il est peut-être encore trop tôt pour juger de son efficience, car elle vient de se mettre en place, mais cette agence, chargée de mieux détecter et de prévenir la corruption, est dotée de pouvoirs de sanction. Des obligations de vigilance sont applicables aux grands groupes, qui devront mettre en œuvre des procédures de détection et de prévention des faits de corruption et de trafic d’influence. Il s’agit donc d’un outil très utile de clarification et de performance.

Je précise que nous suivons attentivement la situation de M. Pierucci – je sais que vous-même avez pris des initiatives le concernant. Il bénéficie de la protection consulaire et reçoit, à ce titre, des visites régulières de notre consulat général. M. Pierucci a déposé une demande de transfèrement vers la France, qui a été instruite très favorablement par les autorités françaises compétentes mais que les autorités américaines, souveraines en la matière, ont malheureusement refusée. Vous avez raison de souligner les difficultés que peuvent créer les actions parfois intempestives de certaines autorités, singulièrement outre-Atlantique.

S’agissant de la loi dite « de blocage », vous avez raison de souligner l’aspect néfaste des sanctions unilatérales, qui sont contraires au droit international quand elles sont imposées à des acteurs économiques pour des opérations qui ne peuvent pas être rattachées à la juridiction de l’État qui les adopte. Ces pratiques sont condamnables et doivent être poursuivies devant les instances compétentes, en particulier au regard des règles de l’OMC. Vous avez souligné qu’il existe un dispositif national et un dispositif européen – la loi « de blocage » de 1968 et le règlement européen de 1996 – qui visent à assurer nos entreprises contre l’effet extraterritorial des sanctions.

Je ne suis pas convaincu de leur performance. Je constate, dans le cadre de mes fonctions actuelles, que la tentation de l’extraterritorialité – tentation surtout américaine, et qui ne se justifie pas toujours par le rattachement de l’entreprise concernée au sol américain, ou alors indirectement – doit être contrée par un dialogue franc et ferme avec les autorités américaines, de préférence en anticipant, même si cela n’aboutit pas toujours. Je prends un exemple. Si, au mois de mai prochain, le Président Trump ne donne pas suite à la mise en œuvre du JCPOA (Joint comprehensive plan of action), c’est-à-dire l’accord sur le nucléaire iranien, nous risquons de rencontrer ce type de problèmes qui, du reste, se posent déjà. En effet, l’accompagnement bancaire d’un certain nombre d’entreprises françaises voulant exporter en Iran est parfois difficile. Nous nous efforçons d’y remédier dès à présent, grâce à un dispositif bancaire d’accompagnement. Je n’en dis pas plus pour l’instant car, si ce dispositif est en bonne voie, il n’est pas encore tout à fait abouti ; Bruno Le Maire et moi y travaillons de manière très consensuelle. Il nous faut également alerter nos partenaires des risques ou des inconvénients majeurs que pourrait représenter une absence d’articulation des sanctions. Nous devons en effet nous efforcer de faire en sorte que celles-ci, lorsqu’elles sont prononcées – je pense au cas de l’Iran –, soient le plus possible harmonisées. Cela nécessite un travail régulier. Ainsi je rencontre non seulement mon homologue américain, mais aussi le secrétaire américain au commerce lors de chacun de mes déplacements à Washington. Notre dialogue est parfois musclé, mais il nous paraît indispensable pour aborder ces questions de la meilleure manière, tenter d’obtenir une homogénéité des mesures envisagées en cas de sanctions et éviter une « extraterritorialité intempestive ».

M. le président Olivier Marleix. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses. Je ferai une remarque et je vous poserai une question sur les procédures extraterritoriales anticorruption et la mise en œuvre de la loi de 1968.

Le problème, me semble-t-il, relève davantage de la pratique que du droit. Lorsque, avec le rapporteur et Natalia Pouzyreff, nous nous sommes récemment rendus aux États-Unis, nous avons pu observer que la procédure normale de sollicitation par les autorités américaines du bureau d’entraide internationale du ministère de la justice n’est pas toujours réalisée dans les délais qui conviendraient : elles commencent leur travail d’investigation sans que le ministère de la justice soit forcément immédiatement saisi. Seul le réseau diplomatique peut avoir l’information.

Or, en France, la coordination entre votre ministère, celui de la justice – qui n’est pas le mieux placé pour apprécier l’enjeu stratégique d’une procédure anticorruption contre une entreprise française – et Bercy n’est pas suffisante pour déceler les premiers signes avant-coureurs de l’ouverture d’une procédure de ce genre. Nous avons donc intérêt à mieux la contrôler, avec un objectif un peu paradoxal. D’un côté, il nous faut accompagner l’entreprise française dans le cadre de la procédure des autorités américaines, lorsque cette procédure est légitime : l’entreprise ne doit pas se cacher derrière la loi « de blocage », de sorte que ces autorités se sentent interdites d’intervenir ; le dossier Alstom a sans doute été compliqué par le fait que son dirigeant, M. Kron a, pendant des années, fait la sourde oreille et refusé de travailler avec les autorités américaines. De l’autre, les entreprises françaises doivent savoir pouvoir compter sur la force d’action de l’État pour les protéger de demandes éventuellement abusives, en arguant, le cas échéant, de la loi de 1968. Nous devons nous interroger sur la pratique gouvernementale face à des procédures que nous subissons au lieu de les gérer et de les accompagner convenablement.

Par ailleurs, le projet de mécanisme européen me semble fragilisé par le fait qu’il est construit sur la base du volontariat. En effet, il y aura deux types d’États membres : d’une part, ceux qui, comme la France ou l’Allemagne, se seront dotés d’un dispositif de contrôle et seront invités à faire un rapport sur sa mise en œuvre à la Commission européenne, et, d’autre part, ceux qui auront décidé de ne rien faire. Or, notre régime de contrôle des IEF est différent selon que l’investisseur provient d’un pays membre de l’Union européenne ou d’un un pays tiers. On peut donc craindre qu’un investisseur issu d’un pays tiers n’utilise un faux nez dans un États membres qui aura prudemment décidé de ne pas se doter d’un mécanisme de contrôle pour réaliser une opération en France, par exemple. N’y a-t-il pas là un trou dans la raquette ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Il y a probablement un « trou dans la raquette », mais auparavant, il n’y avait même pas de raquette, si j’ose dire… Le dispositif n’est certes pas totalement satisfaisant, mais il marque tout de même un progrès considérable. Au demeurant, si le recours à d’un faux nez représente un risque, les pays qui ont des entreprises performantes ont tout intérêt à adopter le dispositif. On peut donc penser que le mouvement se généralisera progressivement. Nous pouvons, dans ce cadre, faire valoir nos références et nos normes en la matière. C’est, en tout cas, ce à quoi nous allons nous employer. Du reste, sans doute la présidence bulgare accélère-t-elle le processus parce que la Bulgarie y voit son intérêt. Oui, il y a des « trous dans la raquette », et il y en aura toujours. Mais, au regard de la conception extrêmement libérale qui prévalait jusqu’alors, c’est un progrès.

M. Guillaume Kasbarian. Monsieur le ministre, merci d’avoir développé une vision conquérante et offensive de notre industrie, et rappelé qu’il est important que nos industries exportent et qu’elles soient attractives aux yeux des investisseurs français et étrangers, à plus forte raison dans une époque où les tentations protectionnistes sont grandes, en Europe ou ailleurs.

J’interroge régulièrement les personnes que nous auditionnons sur leur définition d’une entreprise stratégique : avant de savoir comment on protège nos fleurons industriels, il est bon de savoir quels types d’entreprise on souhaite protéger. Mais existe-t-il une réponse européenne à cette question ? Les différents États européens n’ont-ils pas des divergences sur l’appréciation de ce qui est stratégique pour chacun, et peut-on dès lors s’accorder sur un socle commun d’intérêts stratégiques partagés au niveau européen ?

Je partage entièrement votre vision positive de la création de grands champions européens, comme c’est le cas avec la fusion entre Alstom et Siemens. Mais n’y a-t-il pas parfois, venant des autorités européennes de régulation de la concurrence, des blocages qui vont à l’encontre de cet intérêt commun que nous avons à créer des champions industriels ? Cette fusion Alstom-Siemens ne risque-t-elle pas de se heurter à certains de ces blocages, qui peuvent freiner, ralentir ou rendre plus cher l’accord qui a été trouvé ? Comment peut-on réussir à lever ces obstacles et à convaincre nos partenaires européens qu’il est important de se doter de tels champions ?

Ma troisième question porte sur la Chine. Les investisseurs chinois font l’objet de beaucoup de questions chez nous comme à l’étranger. Certains membres de notre commission se sont rendus aux États-Unis il y a deux semaines, et nous avons pu constater que c’était un sujet de préoccupation récurrent, à Washington comme à San Francisco, chez les institutionnels comme chez les investisseurs : beaucoup redoutent les investissements chinois qui pourraient être pilotés par l’État ou qui émaneraient d’investisseurs privés pas forcément bien intentionnés.

Je me fais l’avocat du diable, mais cette peur collective et croissante de la Chine ne risque-t-elle pas de nous entraîner dans des guerres commerciales dont nous risquons, à terme, de payer les pots cassés ? N’est-ce pas déjà ce qui se passe avec les tarifs de l’acier et cette guerre économique que se livrent Washington et Pékin ? Cette peur de la Chine est-elle rationnelle ? Vous l’avez rappelé et la Banque de France nous l’a dit tout à l’heure, les stocks d’IDE de la Chine en France sont assez faibles – vous avez parlé de 8 milliards d’euros, la Banque de France nous a parlé de 10 milliards d’euros. Le fait de pointer sans cesse ce pays du doigt ne risque-t-il pas de pénaliser nos exportations, de freiner la signature de grands contrats ou, plus globalement, de dégrader nos relations bilatérales ?

Enfin, ma dernière question porte sur l’extraterritorialité de certaines procédures juridiques, notamment dans les cas de corruption. Comment peut-on faire, non pour se défendre contre les procédures américaines, mais pour être, nous aussi, offensifs ?

On reproche souvent à la justice américaine de s’intéresser de trop près aux entreprises étrangères soupçonnées de corruption, c’est-à-dire d’actes graves ; en réalité, ne devrait-on pas plutôt nous reprocher à nous-mêmes de ne pas nous saisir nous-mêmes de ces sujets et de laisser, du coup, l’initiative aux Américains ? Faire preuve d’intransigeance envers les actes délictueux ou criminels, en particulier en matière de corruption, même quand ils sont commis par un grand groupe industriel, même quand ils sont commis par des cadres haut placés, ne serait-il pas de nature à améliorer la coopération judiciaire internationale ? En d’autres termes, ne serait-on pas mieux armé pour lutter contre les procédures américaines si nous nous montrions plus offensifs en matière de lutte contre la corruption ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Je reviens juste un instant sur la diplomatie économique : lorsque le Président de la République va en Inde, il signe pour 13 milliards de dollars de contrats – je ne parle pas des annonces mais des signatures fermes –, dont une bonne partie sont liés aux moteurs d’avions. Cela a nécessité antérieurement plusieurs déplacements, dont deux de ma part.

Par ailleurs, nous avançons sur le nucléaire : deux réacteurs seront peut-être validés d’ici la fin de l’année, sur un ensemble prévisionnel de six réacteurs – qui deviendrait le plus important ensemble d’EPR au monde. Le voyage du Président de la République a été l’occasion de nous accorder sur les normes, et il nous reste un an pour finaliser le projet. Si je ne me rends pas en personne en Inde d’ici là pour arrêter un calendrier et pousser le projet, si nous n’agissons pas ensemble, avec tous les acteurs concernés, nous n’aboutirons pas. Et sans doute faudra-t-il que le Président de la République retourne en Inde au moment de la validation définitive du projet. C’est ainsi que se gèrent les grands projets civils ou militaires, et c’est également ainsi que cela se passe avec la Chine, ce qui m’amène à répondre à l’une de vos questions ; cette commission d’enquête étant publique, je m’exprimerai avec précaution.

Le principe de base dans les relations entre la France et la Chine doit être celui de la réciprocité, ainsi que l’a déclaré le Président de la République, en janvier dernier, à Xian, en particulier dans le bon usage de la Nouvelle route de la Soie, car la route de la Soie peut aussi bien être appréhendée dans une logique positive que considérée comme un vecteur d’hégémonie.

La logique positive, c’est lorsqu’il s’agit de favoriser les échanges entre la Chine et le reste du monde, en améliorant la connectivité ferroviaire, portuaire et maritime, et en développant les flux commerciaux. Jusque-là, ça va. À ceci près, et nous ne manquons pas de rappeler régulièrement aux Chinois, qu’une route, cela doit aller dans les deux sens. S’il doit y avoir du gagnant-gagnant, il ne faut pas, pour être clair, que ce soit toujours le même qui soit gagnant-gagnant…

À cette réserve près, qui me rend néanmoins sensible à ce que vous dites, il n’y a aucune raison d’exagérer les motifs d’avoir peur, si toutefois la réciprocité – des investissements mais également des normes – est bien réelle. Le décret sur les investissements étrangers en France doit être appliqué de manière vigilante : les Chinois ne font pas que dans le club Méditerranée, ils s’intéressent également à des domaines plus sensibles. Le Président de la République a été très ferme là-dessus.

Je vous livrerai également une autre réflexion personnelle. La Chine se fait désormais le nouveau leader du multilatéralisme, dans le domaine stratégique, aux Nations unies, dans le domaine du climat. Et dans le même temps, les États-Unis tournent le dos au multilatéralisme en se retirant de l’UNESCO et vraisemblablement de l’accord sur l’Iran, ou en contestant les normes de l’OMC. Il s’agit là d’une situation tout à fait étonnante, contre laquelle il faut mettre en garde les États-Unis eux-mêmes, sinon nous assisterons à une substitution, ce qui nous ramène à l’aspect stratégique lourd de la route de la Soie.

Pour certains théoriciens chinois, la route de la Soie est appelée à devenir le modèle économique mondial en 2049, cent ans après l’arrivée de Mao Zedong au pouvoir. Cette date est rappelée en permanence, celle qui verra une nouvelle organisation du commerce international, qui se substituera progressivement aux normes du multilatéralisme actuel. D’une certaine manière, la route de la Soie utilise le multilatéralisme pour s’imposer, et demain, la norme sera celle d’un monde organisé autour de l’Empire du Milieu…

Ce n’est pas dans l’intérêt des États-Unis ; et de notre côté, nous, Européens, devons riposter en devenant les tenants d’un multilatéralisme audacieux, quitte à développer un partenariat réciproque avec la Chine pour éviter de tomber dans une inversion totale des normes, avec une route de la Soie érigée en modèle hégémonique.

Il faut définir ce qu’est le stratégique au niveau européen, avez-vous dit. Effectivement ; pour l’instant, il n’est défini qu’au niveau de chaque État. Peut-on l’envisager demain ? Je le pense, et je parle par expérience : l’utilisation dans les textes des mots « souveraineté européenne », « stratégie européenne », « enjeu stratégique européen » est désormais admise, alors que c’était encore impossible il y a quatre ou cinq ans. Un changement qualitatif s’est donc opéré. Certes, nous n’en sommes encore qu’au stade des mots, mais les mots ont du sens dans les débats européens ; nous sommes en train de passer à une nouvelle échelle – peut-être pas aujourd’hui, en tout cas demain, que nous avons déjà en France une idée de ce que peuvent être ces enjeux stratégiques, dans lesquels il faut évidemment intégrer la dimension « cyber ».

Dans cette perspective, il est évidemment essentiel de voir émerger des champions industriels européens, tant vis-à-vis de la Chine que vis-à-vis des États-Unis. Il y a encore peu de temps, la Commission et les autorités européennes consacraient toute leur attention à éviter constitution de positions dominantes sur le marché européen. Peu importait, à la limite, en somme que telle ou telle entreprise de premier plan passe contrat avec un partenaire d’outre-Atlantique, dès lors qu’une autre entreprise européenne sur le même secteur l’empêchait d’être en position dominante. C’est en train de changer : on appuie désormais la constitution de champions européens, comme celui qui émergera de la fusion entre Alstom et Siemens.

Dans ce type d’accords, la France veille naturellement à ce que ses propres intérêts stratégiques soient préservés et sanctuarisés, dans le respect des règles fixées par l’UE. Lors du rapprochement entre General Electric et Alstom – j’étais à l’époque ministre de la défense –, nous avons ainsi veillé à identifier, puis à sanctuariser, tout ce qui avait trait à la défense. De même, lors de la fusion entre Nokia et Alcatel-Lucent, nous avons fait en sorte que des enjeux stratégiques majeurs pour la sécurité nationale n’échappent pas à notre souveraineté.

Je suis donc un farouche partisan de la constitution de champions européens. À cet égard, l’alliance avec Fincantieri est une bonne solution, dès lors qu’elle préserve nos propres intérêts y compris nos intérêts stratégiques : si nous voulons un jour construire un nouveau porte-avions, Saint-Nazaire sera le seul endroit possible ; il n’est pas imaginable de le faire à l’étranger.

Pour ce qui concerne enfin notre position par rapport à l’extraterritorialité du droit américain, nous devons certes être exemplaires face à la corruption, mais je suis preneur de toute proposition offensive.

Madame Dominique David. L’administration Trump estime à 1 400 milliards de dollars les liquidités détenues à l’étranger. La réforme fiscale qu’elle a engagée a pour objectif de faire revenir cet argent aux États-Unis, pour doper les investissements dans l’économie réelle et créer des emplois. Peut-être le désengagement Ford du site de Blanquefort, proche de ma circonscription, est-il un des premiers dommages collatéraux de cette réforme et de cette volonté de relocaliser l’industrie américaine.

Les dispositions fiscales américaines concernant les brevets sont une véritable menace pour notre industrie. Il est probable que les entreprises américaines cherchent dans les prochains mois à investir massivement dans des acquisitions en Europe, ce qui peut être mortifère pour nos savoir-faire, nos technologies et même notre souveraineté. Pour le dire autrement, nous risquons d’assister, quasiment impuissants, à une redistribution de la propriété industrielle et à une consolidation sans précédent des secteurs industriels au niveau mondial. Mme Laetitia de la Rocque, secrétaire générale de l’International Fiscal Association France (IFA), que nous avons auditionnée ce matin en commission des finances, nous a confirmé la popularité de cette réforme auprès des multinationales américaines. Cette situation ne doit-elle pas nous inciter à organiser plus rapidement encore la riposte européenne dans ce qui ressemble de plus en plus à une guerre économique ?

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, quelle serait votre réaction si, alors que vous êtes en train de négocier un grand contrat avec un de nos partenaires étrangers, l’une des entreprises de ce pays manifestait sa volonté de racheter l’un de nos actifs stratégiques au sens du décret Montebourg – je pense notamment aux fabricants de microprocesseurs ou à toute la cyber infrastructure ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, je vous rejoins sur ce que vous avez dit sur la nécessité de parvenir au bon équilibre entre attractivité et protection, entre ouverture et défense de notre économie mais aussi de notre souveraineté.

Ma question a trait à la filière hydroélectrique française, qu’il s’agisse de la fabrication des turbines – aujourd’hui par GE-Alstom – de la production d’électricité et des barrages hydroélectriques. Or ceux-ci jouent un rôle stratégique dans la réussite de la transition énergétique comme dans la gestion de la ressource en eau et ses différents usages. Quel regard portez-vous sur l’éventuelle ouverture à la concurrence de ce secteur ? Souhaite-t-on véritablement protéger ce fleuron stratégique ? Pose-t-on les bonnes questions avant qu’il ne soit trop tard pour préserver cette filière ?

Vous avez parlé de réciprocité, mais qu’en est-il en pratique de la réciprocité entre les pays européens ? Il ne me semble pas qu’elle existe.

Enfin, nous avons des champions industriels français : faut-il les affaiblir au prétexte qu’ils sont dans une position dominante – ce qui est d’ailleurs de moins en moins le cas ?

M. Éric Bothorel. Vous avez parlé de réciprocité, alors que la commission des affaires économiques a précisément examiné, hier, une proposition de loi transposant une directive sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués, qui participe également du renforcement de notre souveraineté. Considérez-vous la réciprocité comme un préalable, comme un objectif, ou peut-elle être sujette à gradation ?

Au sujet de la Chine, nous pourrions évoquer les usines de lait de Carhaix, qui prouvent que les Chinois ne font pas que des investissements de nature à nous effrayer. Et au regard de la manière dont les Américains taxent les produits étrangers, il me semble qu’il ne faut oublier personne lorsqu’on évoque la propension des uns et des autres à imaginer que le gagnant-gagnant soit toujours au bénéfice du même…

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame Battistel, la filière hydroélectrique n’est pas réellement de ma compétence. Même si je considère que c’est évidemment un enjeu stratégique, mieux vaudrait interroger sur le sujet le ministre de l’économie, en particulier pour ce qui concerne l’ouverture à la concurrence. Il me semble d’ailleurs qu’il a répondu à vos préoccupations lors de la séance des Questions au Gouvernement, il y a quelques jours.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est précisément parce que je n’ai pas obtenu de réponse que je vous interroge.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Quant à la réciprocité, je n’en ai parlé qu’au sujet de la Chine ; nos relations avec les États-Unis ou nos partenaires européens ne posent pas de problème de fond en termes de réciprocité.

Madame de La Raudière, il peut effectivement arriver que nous négociions un grand contrat avec un pays partenaire tandis que, dans le même temps, une de ses entreprises locales tenterait de s’en prendre à l’un de nos actifs stratégiques. Il n’y a pas de négociation envisageable sur des investissements qui toucheraient à notre souveraineté dans un domaine stratégique, mais cela n’a rien de contradictoire avec le fait de conclure des accords commerciaux avec le même pays, y compris pour les pays avec lesquels nous sommes particulièrement amis : l’Inde, par exemple, est pour nous un partenaire majeur, mais si d’aventure une entreprise indienne voulait mettre la main sur telle ou telle entreprise française stratégique, nous ne manquerions pas, quelles que soient nos relations de confiance, de lui opposer une fin de non-recevoir.

Madame David, la réforme fiscale américaine est en effet un danger et la bataille va se jouer dans le champ des brevets. D’une manière générale, nous devons rester très attentifs à préserver le multilatéralisme, et singulièrement, même si ce n’est pas très bien vu dans l’opinion publique, les garanties apportées par l’OMC. Car c’est la seule réponse, jusqu’à ce que les Américains prennent conscience – mais ce n’est sans doute pas pour demain – que s’ils ont à gagner à court terme à se comporter comme ils le font, ce n’est pas de leur intérêt sur le long terme.

En guise de riposte, il faut davantage d’Europe dans tous les domaines. La taxe sur les opérateurs du numérique fait partie de ce dispositif, le fait que nous puissions saisir l’OMC également ; nous devons être les porte-parole et les garants de cette organisation, qui peut être le bon moyen d’éviter demain les tendances protectionnistes américaines.

M. le président Olivier Marleix. Vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre, à la question de savoir si, oui ou non, lors de l’arrestation de M. Pierucci, le 13 avril 2013, les réseaux consulaires ont donné l’alerte ? Si d’aventure le vice-président d’une société américaine se faisait arrêter en France, j’imagine mal que l’ambassade des États-Unis à Paris n’en soit pas informée et ne transmette pas l’information à Washington dans les plus brefs délais. Si vous n’avez pas la réponse aujourd’hui, peut-être pourriez-vous nous la communiquer ultérieurement.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Je vais me renseigner, mais je vous rappelle que je n’étais pas au Quai d’Orsay à l’époque.

M. le président Olivier Marleix. Nous le savons, mais c’est au ministre en charge des affaires étrangères que nous nous adressons aujourd’hui.

Par ailleurs, nous nous sommes rendus il y a quinze jours en Pennsylvanie, avec Natalia Pouzyreff, vice-présidente de notre commission d’enquête, pour rencontrer Frédéric Pierucci. Il ne conteste pas sa condamnation, puisqu’il a plaidé coupable. En revanche, ce qui est plus contestable, vu de l’extérieur, c’est qu’il n’ait pas été inclus par ses anciens employeurs dans l’accord de plaider-coupable qui a permis aux autres dirigeants d’Alstom de se protéger, alors qu’ils étaient sans doute plus impliqués que lui dans les faits de corruption qui lui ont été reprochés et qui sont à l’origine de l’amende de 772 millions de dollars. Il nous paraît injuste qu’il ait été le seul à payer à titre personnel.

Condamné à trente mois de prison, M. Pierucci a effectué l’essentiel de sa peine aujourd’hui. Dans le cadre d’une convention qui régit les relations carcérales entre la France et les États-Unis, il a présenté une demande de transfèrement qui, malheureusement, a été rejetée par le DoJ. Nous avons, avec Guillaume Kasbarian, rencontré l’ambassadeur Gérard Araud, qui soutient l’idée que le Président de la République française puisse écrire à son homologue le président Trump pour demander ce transfèrement.

Je me permets d’insister auprès de vous, afin que vous appuyiez cette démarche. Le président Macron doit se rendre en visite d’État aux États-Unis le 24 avril prochain ; c’est sans doute notre dernière chance de permettre à M. Pierrucci de finir de purger sa peine en France.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. J’ai bien entendu le message.

M. le président Olivier Marleix. Monsieur le ministre, nous vous remercions

La séance est levée à dix-huit heures cinquante-cinq.

38. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel Sapin, ancien ministre

(Séance du jeudi 22 mars 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.

M. le président Olivier Marleix. Chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Michel Sapin, qui a exercé de nombreuses fonctions gouvernementales, sous les présidences de François Mitterrand – il fut ministre délégué chargé de la justice et ministre l’économie et des finances – et de Jacques Chirac, ainsi, évidemment, que tout au long du quinquennat de François Hollande. M. Sapin a notamment été nommé ministre des finances et des comptes publics le 2 avril 2014, puis ministre de l’économie et des finances le 30 août 2016. Votre audition, monsieur le ministre, est d’un grand intérêt pour nous, compte tenu de la richesse de votre expérience gouvernementale mais aussi de votre incontestable capacité d’analyse et de la distance et du recul que vous savez prendre.

Nous aimerions tout d’abord vous entendre sur la « pratique » de la politique industrielle, en particulier sur le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France (IEF) : entre les ministres compétents, le Premier ministre et le Président de la République, comment se prennent les décisions, notamment dans les moments de crise, tels ceux où une entreprise en difficulté doit être soutenue, ou ceux où une grande entreprise risque d’être rachetée ?

Quel regard portez-vous sur la procédure de contrôle des investissements étrangers en France pilotée par la direction générale du trésor ? Mon sentiment, en caricaturant peut-être un peu la réalité et en la comparant à la pratique américaine, est que, sur les principaux dossiers, comme celui d’Alstom, nous faisons un peu les choses à l’envers. Aux États-Unis, on commence « en bas », on va voir le bureau au Trésor, chaque ministre donne son avis dans le cadre d’une procédure entièrement traçable, et, au bout du compte, c’est le président des États-Unis qui tranche. En France, parfois, lorsqu’il s’agit de dossiers sensibles, on va d’abord chercher l’onction élyséenne. Éventuellement, si le dossier est un peu moins sensible, on se contentera de celle du ministre, ce qui n’est déjà pas négligeable. Et puis, ensuite, on s’arrange pour construire pour l’autorisation. Du moins est-ce mon sentiment au regard des travaux de notre commission d’enquête mais j’aimerais connaître votre propre analyse.

Comment percevez-vous le rôle des banques d’affaires, organisatrices de ces mariages ? Avez-vous le sentiment que l’État a suffisamment la capacité d’anticiper les conséquences des deals proposés ?

Que pensez-vous de la proposition du gouvernement Philippe d’organiser des réunions sur le contrôle des IEF au niveau du conseil de défense et de sécurité nationale, en formation économique, pour mieux analyser et évaluer ces investissements et les décisions que l’État peut prendre ?

Le rattachement de l’intelligence économique à Bercy, non plus à Matignon, vous paraît-il être une bonne idée ? Vaut-il mieux être au cœur de l’action, qui se trouve sans doute à Bercy, ou préférer une logique plus interministérielle ?

Le second sujet qui nous intéresse est la lutte contre la corruption. Vous-même êtes à l’origine de la loi du 9 décembre 2016 sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique, dite « Sapin II », qui vise à faire de la législation française l’un des meilleurs standards européens et internationaux en la matière. Et il nous a été dit que notre dispositif juridique était effectivement tout à fait au-dessus de la moyenne – les Américains le reconnaissent aujourd’hui. Ce n’est évidemment pas sans lien avec les sujets que nous traitons. Regardons les cessions de grandes entreprises françaises : Alstom, Alcatel, Technip, Lafarge. Je ne prétends pas qu’il y ait forcément un lien de cause à effet mais, chaque fois, une procédure anti-corruption américaine ou de violation d’embargo est venue compliquer la situation et l’entreprise s’est trouvée fragilisée. Ainsi, en 2013, lorsque Patrick Kron a décidé d’entrer en contact avec la justice américaine, Alstom risquait une amende de près de 1 milliard de dollars et sa trésorerie avoisinait difficilement 1,5 milliard d’euros. C’était une véritable épée de Damoclès. En 2016, trois entreprises françaises figuraient sur la liste des dix entreprises ayant subi les plus lourdes pénalités depuis l’origine de la législation américaine. Comment expliquez-vous la vulnérabilité particulière de nos entreprises face à ces procédures ?

Avec notre collègue Natalia Pouzyreff et notre rapporteur Guillaume Kasbarian, je suis allé il y a quelques jours à Washington. Les Américains nous félicitent : en droit, nous sommes encore plus exigeants qu’eux. Cependant, dans la pratique, ils n’ont pas encore vu grand-chose. C’est évidemment normal, il faut sans doute un peu de temps, mais, selon vous, quel changement cela suppose-t-il ? Dans la difficile coopération entre les États-Unis et la France sur ces questions, les Américains ont un peu de mal à comprendre la faiblesse de nos moyens – je m’adresse à l’ancien ministre délégué chargé de la justice. Ils ont également du mal à comprendre que le garde des Sceaux, auquel le parquet est directement rattaché, ne puisse donner d’instruction à celui-ci.

Notre commission d’enquête s’intéresse en particulier aux conditions du rachat du pôle « énergie » d’Alstom par General Electric en 2014.

Lorsque la vente s’est conclue, vous étiez de nouveau à Bercy. Nous connaissons la légende d’un gouvernement mis devant le fait accompli en apprenant la décision de Patrick Kron par une dépêche de l’agence Bloomberg, le 24 avril 2014. Arnaud Montebourg a quand même indiqué avoir, en réalité, compris les intentions de General Electric mais aussi entendu leurs dénégations dès le mois de février. Dès alors, il avait commandé une étude au cabinet Roland Berger. M. Azéma nous a révélé d’une manière qui nous a davantage troublés l’existence d’une étude commandée bien plus tôt, dès le mois d’octobre 2012, au cabinet AT Kearney, qui examinait l’hypothèse d’une cession des parts détenues par Bouygues. Cette commande avait été passée à l’Agence des participations de l’État (APE) par Matignon ou l’Élysée – il ne s’en souvenait pas exactement –, sans que le ministre de l’économie, M. Montebourg, en soit informé. Avez-vous vous-même entendu parler de cette étude au moment où la crise Alstom a fait l’actualité ?

Que pouvez-vous nous dire, du coup, du processus de décision au sein de l’État en ce qui concerne spécifiquement ce rachat ? En réalité, l’État n’avait-il pas déjà donné sa bénédiction ? Et avez-vous participé à l’élaboration des lettres d’engagement rédigées dans le cadre de ce rachat ? Le cas échéant, ces documents sont-ils identiques au protocole d’accord qui avait été signé le 21 juin 2014 ?

Au mois d’octobre 2016, à l’occasion de l’opération de sauvetage du site de Belfort d’Alstom par l’État, vous avez affirmé que l’État prenait ses responsabilités de manière efficace. Aujourd’hui, quel regard portez-vous sur ce qui a suivi votre départ, notamment la fusion prochaine d’Alstom Transport avec Siemens ? L’État a-t-il vraiment fait preuve d’anticipation ? Avons-nous vraiment pu croire M. Kron quand, en 2014, il a vendu aux actionnaires d’Alstom l’idée de se débarrasser de la branche énergie présentée comme un peu poussive sur un marché à terme en déclin, indiquant que finalement, l’avenir, c’était le transport ? M. Kron expliquait avec beaucoup de conviction que, si celui-ci ne représentait qu’un tiers de l’activité, il faisait en revanche les deux tiers de la profitabilité de l’entreprise, et qu’il fallait constituer le champion français et européen du secteur. Nous voyons ce qu’il en est ! L’État a-t-il réellement pu croire qu’Alstom Transport tout seul, notamment face à Siemens, arriverait à survivre sans alliance, alors que M. Kron avait lui-même tenté d’en nouer une quelque temps auparavant ?

Et l’État prend-il selon vous ses responsabilités quand il décide de ne pas exercer son option d’achat sur les titres prêtés par Bouygues et met finalement à mal tout le Meccano construit en 2014 ? N’acquérant pas les parts de Bouygues, l’État n’entre pas dans le capital d’Alstom. L’État n’étant pas au capital d’Alstom, Alstom se désengage des trois joint-ventures créées à l’époque. Il ne reste ainsi aujourd’hui, trois ans plus tard, quasiment plus rien de tout du château de cartes construit à l’époque.

Cette audition se déroulant devant une commission d’enquête, je vous demande, monsieur le ministre, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Sapin prête serment.)

M. Michel Sapin, ancien ministre. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je réponds très volontiers à la convocation de votre commission d’enquête. Vos questions sont vastes, monsieur le président. Légitimement, elles procèdent d’une réflexion qui embrasse un champ large. Il me faut cependant essayer d’éviter de faire des réponses trop longues. Je me permettrai de commencer par la fin, par les questions les plus précises.

J’ai été ministre de l’économie et des finances à partir du mois d’août 2016. J’ai donc, avec Christophe Sirugue, exercé la plénitude des fonctions d’un ministre de l’économie entre le mois d’août 2016 et le mois de mai 2017, période au cours de laquelle des décisions ont dû être prises et des négociations ont pu être menées sur les questions de cette nature : les alliances capitalistiques, etc. C’est principalement STX qui nous a préoccupés et cela a abouti. Vous n’avez pas posé de questions à ce propos mais je suis prêt à répondre si vous le souhaitez, j’ai tous les documents que vous souhaitez.

Un accord a été conclu quelques jours avant l’élection présidentielle, aux termes duquel l’accord définitif devait être soumis au gouvernement suivant – cela paraissait tout à fait légitime si l’on voulait respecter le rythme démocratique. L’accord définitif est-il aussi protecteur des intérêts stratégiques et des entreprises que le premier accord ? Mon sentiment est qu’il présente de ce point de vue au moins la même qualité. Cependant, comme vous avez accès à tous les documents, vous pouvez vous-même comparer non pas seulement le niveau de participation capitalistique mais les accords entre actionnaires – très important dans ces alliances entre entreprises. Souvent secrets, ils sont beaucoup plus décisifs que le niveau de participation. Un actionnaire peut être majoritaire tout en ayant renoncé à une partie de ses prérogatives, tandis qu’un actionnaire dont les titres ne représentent que le tiers du capital peut avoir obtenu un droit de veto sur des décisions stratégiques – emploi, transferts de technologie, transferts d’activité. Je n’ai pas les documents finaux de l’accord avec Fincantieri – je n’ai pas de raison de les avoir – mais, pour votre part, vous pouvez en obtenir communication et comparer les deux accords. Je pense que nous n’avons pas à rougir et, au bout du compte, la décision qui a été prise de travailler avec Fincantieri me semble la bonne. Et une alliance élargie à d’autres aspects de la construction navale, en particulier dans le domaine militaire, me paraît être la bonne solution.

Revenons à Alstom. Je m’en suis préoccupé lorsque j’étais ministre du travail. Il s’agissait de voir quelles pouvaient être les conséquences en termes d’emploi et de qualité du dialogue social au sein de l’entreprise. Comme je n’étais que ministre des finances entre les mois d’avril 2014 et d’août 2016, c’est évidemment Arnaud Montebourg, dans un premier temps, et Emmanuel Macron, dans un deuxième temps, qui avaient la pleine la responsabilité des décisions de caractère industriel et, tout particulièrement, des négociations sur ces sujets. Cela ne m’a pas empêché d’avoir une opinion et de réfléchir au sujet.

Vous m’avez posé des questions très précises pour savoir s’il y avait eu tel ou tel document. Objectivement, je n’ai pas eu connaissance de ces documents. Je ne sais pas s’ils ont existé ou non. Que des études, en 2012, aient été demandées par les uns ou les autres à l’APE, que dirigeait alors David Azéma, ne paraît pas anormal. Que le ministre de l’économie n’en ait pas été informé, cela me paraît un peu étrange. Cela me paraît même étrange de la part de celui qui avait la direction de l’APE et qui était sous l’autorité du ministre en question, mais bon… Cela me paraît étrange, voilà.

Je termine sur les questions les plus précises mais je rebondirai sur les modalités de l’élaboration et de la prise des décisions à l’intérieur de l’appareil de l’État – un vrai sujet, ici comme ailleurs.

Le rapprochement entre Alstom et Siemens était une possibilité examinée depuis longtemps, y compris – vous le savez bien – au moment du rapprochement avec General Electric puisque l’autre branche de l’alternative était précisément Siemens, certes dans la partie énergétique, mais il y avait quand même déjà, à l’époque, une réflexion sur leur complémentarité ou leur concurrence, sur ce que cela pouvait apporter en termes d’efficacité à la branche transports.

Les choses vont vite. Vous avez dit, monsieur le président, qu’en l’espace de trois ans, tout le dispositif avait été détricoté : c’est parfaitement exact. En trois ans, il est vrai que les rapports de force internationaux dans un domaine peuvent évoluer. En particulier, la montée en puissance des partenaires et concurrents, pas tant japonais que chinois, est devenue une réalité beaucoup plus pressante. Ils ne sont pas apparus sur le marché en trois ans, mais pendant très longtemps, peut-être trop longtemps – je m’adresse aux uns et aux autres –, on a considéré que les Chinois n’étaient bons que parce qu’ils étaient moins chers. Tout d’un coup, on s’est aperçu que les Chinois pouvaient être bons parce qu’ils étaient meilleurs, y compris technologiquement. Il ne s’agit plus simplement, pour les entreprises, de faire des calculs sur le coût des facteurs de production, mais d’être capable d’affronter une concurrence internationale. Que l’on veuille donc, dans ce secteur où la France a toujours été très bonne et reste excellente, construire un champion européen, donc mondial, pour pouvoir affronter des concurrents eux-mêmes mondiaux, cela ne me gêne absolument pas ; c’est dans la logique des choses, et c’est une bonne manière de faire. Je n’ai donc pas été choqué, je le dis ici très clairement, par le rapprochement entre Alstom et Siemens au moment où il est intervenu et dans les conditions dans lesquelles il s’est produit.

Quant à la participation de l’État dans Alstom, grâce aux 20 % du capital détenus et prêtés par Bouygues, je pense que sa nécessité, en 2014, était avérée, et qu’elle a eu des effets bénéfiques. La question se posait tout à fait différemment – peut-être les interlocuteurs les plus techniques vous l’ont dit – dès lors qu’on était dans le cadre de rapprochement avec Siemens. Je ne suis donc pas non plus choqué par le fait que l’État n’ait pas exercé ses options : c’était une condition posée par les acteurs, en particulier Siemens, pour que le rapprochement aille à son terme.

L’État aurait pu, prétend-on compte tenu de l’évolution du cours, réaliser un gain. Je vous le dis très clairement : je considère comme légitime que l’État soit acteur des Meccano industriels ; je crois, pour l’efficacité de la politique industrielle – et au-delà même des questions de souveraineté et de sécurité –, que l’État ne doit jamais se priver de cette possibilité d’être présent au capital, mais l’État n’est pas là pour spéculer. Vraiment, toute cette polémique à propos de la possibilité d’un gain de tant de milliards en agissant en bon spéculateur me paraît sans intérêt pour juger de la pertinence de la présence de l’État au capital d’une entreprise. En revanche, si l’on me demande dans quelle mesure rester présent aurait permis telle ou telle décision du nouveau groupe, cela me paraît une bonne question. Cela étant, une condition était mise au rapprochement, lequel me paraissait une bonne chose

– je le dis tout de suite, même si c’est de l’extérieur –, et je n’ai rien à dire sur ce volet de l’action du gouvernement actuel.

Je réponds maintenant plus largement à vos questions. Il est évidemment plus compliqué de répondre sur les processus. Vous avez dit, monsieur le président, que j’avais un peu d’expérience de l’État, et que j’avais maintenant un peu de distance, au bon sens du terme. Il faut essayer d’en tirer profit, mais, même avec cette distance, c’est un peu compliqué. Faisons la différence entre les entreprises au capital desquelles l’État est présent et les entreprises dont il n’est pas actionnaire.

Dans le premier cas, c’est un actionnaire qui joue son rôle, maintenant par le biais de l’APE, y compris lorsqu’il s’agit de prendre d’autres décisions que des décisions stratégiques ou des décisions de souveraineté : quelle doit être la rémunération du président-directeur général ? que décider dans tel ou tel domaine sans aucun caractère stratégique ? L’État est très présent, il peut même être extrêmement présent. Parfois, les dirigeants de ces entreprises peuvent le trouver presque trop présent ou trop tatillon, il faut donc toujours veiller à un bon équilibre, mais l’État est vraiment présent : présent du point de vue technique, présent par le biais de l’APE, en lien avec la direction du budget, la direction générale du trésor et les ministres concernés. J’emploie le pluriel parce que, du mois d’avril 2012 jusqu’au mois d’août 2016, nous avions un ministre de l’économie de plein exercice et un ministre des finances de plein exercice mais pas de ministre de l’économie et des finances. La situation était donc un peu particulière puisque s’exerçait sur l’APE une double tutelle du ministère de l’économie, pour la stratégie industrielle, et du ministère des finances, pour la stratégie capitalistique. Ministre des finances, j’étais en quelque sorte responsable de la gestion d’un capital dont l’État était lui-même propriétaire et les points de vue peuvent être divergents selon que l’on considère les choses du point de vue de la stratégie industrielle ou du point de vue capitalistique. Peut-être fait-on preuve de plus de prudence lorsque l’on gère les biens de l’État et de plus de dynamisme et de volonté lorsque l’on assume la responsabilité de la stratégie industrielle. Tout cela est tout à fait légitime, et cette contradiction entre ces visions peut permettre de prendre des décisions de qualité.

Lorsque l’État est présent au capital, il est donc extrêmement présent dans la gestion de l’entreprise, en commençant par le niveau technique. L’État figurait déjà au capital de STX, par le biais de l’APE et par le biais de DCNS. Nous étions donc présents à tous les moments et de nombreuses discussions techniques ont précédé les discussions au niveau politique.

Qu’en est-il lorsque se posent, à propos d’entreprises totalement privées, mues par des stratégies d’actionnaires privés, qui ont leur légitimité, des questions liées à l’intérêt général ou l’intérêt national ? La plupart du temps, ce sont de grands groupes qui sont concernés. Je n’évoque donc pas la question des investissements étrangers dans le cadre de petites opérations, parfois traitées sans que le ministre en soit informé autrement que sous la forme de statistiques : « Il y a eu tant d’opérations, pour tel montant, nous avons réagi de telle ou telle manière sur tel ou tel aspect, en exerçant les pouvoirs qui sont ceux de la direction générale du trésor, parce qu’il nous a semblé qu’un intérêt fondamental était en jeu. » Le document est signé par la directrice générale du trésor ou par le chef du bureau concerné.

Je parle de dossiers plus stratégiques. Je ne sais si c’est là une spécificité française, mais il existe une tradition de relations directes entre les niveaux les plus élevés de l’exécutif et les très grandes entreprises. Je ne trahis pas là un secret, et je ne considère pas que ce soit anormal, mais il est vrai que, lorsque Bouygues ou Total, par exemple, envisage une certaine évolution de son capital, qui sera forcément sur la place publique et que se poseront forcément et légitimement des questions de stratégie globale et d’intérêt national, les présidents-directeurs généraux ont très naturellement des relations avec le cabinet du Premier ministre, et parfois avec le Premier ministre ou le Président de la République.

Le ministre de l’économie et le ministre des finances sont-ils cependant complètement exclus ? Non. Objectivement, je ne sais pas dans quel ordre les choses se font, mais c’est à peu près concomitant. Disons-le : très souvent, lorsque le Président de République ou le Premier ministre avait ce genre de rendez-vous, il avait, en tout cas de mon temps, la gentillesse de demander une petite note au ministre concerné. Parfois même, il demandait au ministre d’être présent à l’entretien pour permettre une bonne information des uns et des autres. Voilà comment je le perçois.

Vous avez décrit de manière simple, et évidemment conforme à une réalité, le modèle américain. Cependant, n’y a-t-il vraiment jamais aucune relation directe entre un très grand patron américain et le président des États-Unis avant qu’aucune décision ne soit prise dans l’administration ? Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour répondre mais je ne ressens pas comme une espèce de « muraille de Chine » parfaitement hermétique entre la plus haute responsabilité de l’exécutif américain et les plus hautes responsabilités dans le monde économique américain.

Vous m’avez interrogé sur les banques d’affaires. Je reviens toujours à cette différence importante pour comprendre le fonctionnement de l’État. L’APE a des banques d’affaires à ses côtés, qui peuvent se retrouver face à d’autres banques d’affaires ou à côté d’elles, qui jouent, elles, le rôle de conseil d’investisseurs privés dans des entreprises où l’État est en situation de décision ou de codécision, indépendamment du niveau de la participation – avec 20 % du capital et des droits de vote double, on a la même capacité de décision que l’actionnaire qui en détient 50 %. L’APE dispose d’un portefeuille de banques d’affaires auxquelles elle peut s’adresser, en évitant, bien entendu, les conflits d’intérêts. Il faut éviter qu’une banque d’affaires se retrouve, d’une manière ou d’une autre, des deux côtés d’un deal. Nous sommes dans le monde des affaires et des conseils financiers, juridiques, stratégiques peuvent être nécessaires aux entreprises concernées.

Que le conseil de défense et de sécurité ait à se prononcer sur certains investissements, voilà qui me paraît légitime. C’était déjà parfois le cas.

Citons seulement l’exemple du secteur nucléaire. Dans le cadre de la restructuration de la filière incluant EDF, Areva et New Areva, il paraît légitime que le secteur militaire ait pu émettre un avis sur les alliances tout aussi légitimement envisagées, sous la formation de participations au capital, avec des investisseurs étrangers, chinois ou japonais. Il s’agissait notamment de l’accès des actionnaires à un certain nombre de données et d’activités.

Le débat sur le rattachement de l’intelligence économique à Bercy ou à Matignon est un vieux débat. Dès qu’une action est très importante, il semble qu’elle doive être rattachée à Matignon, du fait de sa dimension interministérielle. Il est même parfois question de rattacher la direction du budget elle-même aux services du Premier ministre… Mais le Premier ministre ne saurait s’occuper de tout. Aussi ne suis-je pas étonné que, pour des raisons d’efficacité, l’intelligence économique ait été rapatriée dans le ministère concerné, à Bercy ; cela n’empêche d’ailleurs en rien le Premier ministre de trancher par des arbitrages. Je trouve ce nouveau rattachement plutôt bon, pourvu que la transparence sur les sujets les plus importants soit assurée vis-à-vis du Premier ministre et du président de la République.

J’en termine par la lutte contre la corruption. Beaucoup des dispositions économiques et financières de la loi Sapin II concernent le champ de votre commission d’enquête. Trois d’entre elles sont très visibles. La première est celle qui concerne la lutte contre la corruption au niveau international et transnational. Pour les situations de corruption sur le territoire français, c’est la loi Sapin I qui contient les dispositions correspondantes.

Cela est très important, y compris du point de vue de la défense de la souveraineté française, comme, d’une certaine façon, de la défense des intérêts de notre économie et de nos entreprises. Car il ne s’agit certes pas de défendre un comportement répréhensible de leur part, mais de s’assurer du moins que les modalités d’application de la peine qu’il est nécessaire de prononcer contre ce comportement répréhensible ne portent pas atteinte à nos intérêts économiques.

La deuxième disposition de la loi Sapin II qui peut vous intéresser est celle qui concerne les lanceurs d’alerte, pour qui le texte a créé un statut unifié. Il est souvent fait référence à eux en matière de fraude ou d’évitement fiscal, c’est-à-dire la situation consistant à se soustraire de manière anormale à ses obligations fiscales, mais par des moyens légaux. Le domaine sanitaire est parfois concerné lui aussi. Mais les lanceurs d’alerte peuvent également agir dans le domaine des intérêts stratégiques de notre pays. Précisons cependant que tout le monde ne saurait bénéficier de ce statut et que les motifs invoqués doivent être des motifs d’intérêt général, non de règlement de comptes personnel. L’intérêt général doit être mis en cause par le silence, volontaire ou involontaire, d’une entreprise.

La troisième disposition concerne la transparence imposée à la représentation d’intérêt, couramment appelée lobbying. Vous m’interrogiez sur la manière dont les entreprises prennent contact avec les administrations. Souvent, leurs premiers pas, ou leur accompagnement, sont pris en charge par des lobbyistes ; les entreprises peuvent aussi avoir, en leur sein, des services capables de faire valoir des arguments auprès d’autorités publiques.

C’est pourquoi je trouve bon que le statut de transparence, qui existait déjà pour l’Assemblée nationale et pour le Sénat, ait été étendu à tout l’appareil de l’État. Les difficultés d’adaptation à cette transparence viennent plutôt de cet appareil d’État, qui ne s’est guère enthousiasmé en leur faveur, tandis que les lobbyistes l’ont jugé préférable au non-dit qui entourait leurs activités, en raison de la forme de reconnaissance professionnelle que ce statut apporte.

J’en viens à la lutte contre la corruption transnationale. Le premier motif qui nous animait était un motif de moralité pure : il y a des situations parfaitement anormales où l’arsenal juridique très réduit dont disposait la France ne permettait pas de poursuites dans de bonnes conditions et, partant, de condamnations. Force est de constater que, bien qu’existât une incrimination de corruption transnationale d’agent public à l’étranger, introduite dans notre droit, si ma mémoire est bonne, en 2004, aucune condamnation définitive n’avait été prononcée sous ce chef contre une personne morale par une juridiction française. Pourtant, au même moment, et parfois pour les mêmes entreprises, des condamnations très sévères tombaient à l’étranger, souvent aux États-Unis.

Nous étions donc désarmés, et montrés du doigt comme tels, par l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), qui nous classait très mal du point de vue de la législation, ou encore par des organisations non gouvernementales (ONG) sérieuses, telles que Transparency International. Voilà qui était préjudiciable, y compris pour nos propres entreprises. Les plus grandes d’entre elles l’avaient compris et nous engageaient à défendre leur image en adoptant une législation adéquate. La France ne pouvait en effet avoir la réputation de ne pas réagir face à des problèmes de cette nature.

La deuxième raison qui nous animait tenait à la souveraineté. Le point fut beaucoup débattu à l’Assemblée nationale au cours de l’examen du projet de loi. Qu’une autre justice que la nôtre soit celle qui condamne nos propres entreprises pour leurs agissements répréhensibles, cela me choque. Se rendre aux États-Unis, comme je l’ai fait avant de présenter ce projet de loi et comme vous l’avez fait dans le cadre de cette commission d’enquête, nous prémunit contre ceux qui crient, en ce domaine, à l’« impérialisme américain », pour reprendre une expression qui avait cours lorsque j’étais adolescent.

Car il s’agit d’une vision simpliste. Les procureurs américains que j’ai rencontrés m’ont au contraire encouragé dans ma démarche, dans l’espoir avoué de ne plus avoir à diligenter eux-mêmes les poursuites.

Prenons, à ce propos, l’exemple de Total. La justice américaine a fini par nommer elle-même, au sein de l’entreprise, un agent en charge de la vérification de la conformité, ou compliance officer. Ce contrôle des autorités américaines, à l’exclusion des autorités françaises, présente un aspect choquant. À l’inverse, des entreprises néerlandaises poursuivies pour les mêmes chefs d’accusation avaient pu tirer argument de l’existence d’un dispositif performant aux Pays-Bas pour que ce soit la justice de leur pays qui prenne les décisions qui s’imposaient. Soit dit en passant, le produit des amendes était ainsi tombé dans les caisses du fisc néerlandais…

Il ne faut certes pas être naïf, car les États-Unis ont parfois une démarche intéressée, y compris dans le fonctionnement de leur justice. Mais, dans la plupart des cas, ils attendent seulement une bonne coopération.

J’en viens à la mise en œuvre de la législation. Deux étapes sont à distinguer. D’abord, la loi impose aux entreprises françaises des obligations, notamment celle d’établir un plan de prévention de la corruption ; l’Agence française anticorruption (AFA) vérifie ces plans et leur mise en œuvre. Ensuite – c’est ce qui est nouveau – l’AFA sanctionne les entreprises dès lors que les mesures prises sont insuffisantes. En pratique, elle est désormais entrée dans le dur du sujet et les entreprises le savent : pour avoir déjà animé des séminaires sur le sujet, je m’en rends compte.