rapport sur la proposition de loi organique de Mme Céline Thiébault-Martinez et plusieurs de ses collègues visant à adapter l'autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales (3107). — Comptes rendus

SOMMAIRE

Pages

COMPTES RENDUS DES DÉBATS

I. AUDITIONS DES MINISTRES

A. Audition de M. Gérald Darmanin, Garde des Sceaux, ministre de la Justice, et de Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations PUIS DISCUSSION GéNéRALE

Réunion du mercredi 16 septembre 2026 à 14 heures 30

B. Audition de M. Laurent Nuñez, ministre de L’INTÉRIEUR

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 9 heures

C. Audition de M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, et de Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 10 heures 30

D. Audition de M. Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 20 heures 30

II. AUTRES AUDITIONS DE LA COMMISSION SPÉCIALE

A. Audition de la Coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles

Réunion du mercredi 16 septembre 2026 à 9 heures

B. Table ronde d’experts sur le psychotraumatisme, la dissociation et l’emprise

Réunion du mercredi 16 septembre 2026 à 11 heures

C. Table ronde des syndicats de magistrats

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 14 heures 30

D. Table ronde des conférences nationales des chefs de cour et de juridiction

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 16 heures

E. Audition conjointe du Conseil national des Barreaux, de la Conférence des Bâtonniers et du Barreau de Paris

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 17 heures 30

F. Audition de Mme Aude Luquet, coordinatrice interministérielle pour l’égalité entre les femmes et les hommes en Outre-mer, et de M. Loïc Tanguy, haut fonctionnaire

Réunion du vendredi 18 septembre 2026 à 9 heures

G. Audition de Mme Manon Rousselot-Pailley, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité du Conseil économique, social et environnemental (CESE), et de M. Pierre-Alain Sarthou, président de la délégation aux droits des enfants du CESE

Réunion du vendredi 18 septembre 2026 à 10 heures

III. EXAMEN DES ARTICLES DE LA PROPOSITION DE LOI

Première réunion du lundi 21 septembre 2026 à 10 heures

Deuxième réunion du lundi 21 septembre 2026 à 15 heures

Troisième réunion du lundi 21 septembre 2026 à 21 heures 30

Première réunion du mardi 22 septembre 2026 à 9 heures

Deuxième réunion du mardi 22 septembre 2026 à 15 heures

Troisième réunion du mardi 22 septembre 2026 à 21 heures 30

Première réunion du mercredi 23 septembre 2026 à 9 heures

Deuxième réunion du mercredi 23 septembre 2026 à 15 heures

IV. EXAMEN DES ARTICLES DE LA PROPOSITION DE LOI ORGANIQUE

Deuxième réunion du mercredi 23 septembre 2026 à 15 heures

COMPTES RENDUS DES DÉBATS

I. AUDITIONS DES MINISTRES

A. Audition de M. Gérald Darmanin, Garde des Sceaux, ministre de la Justice, et de Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations PUIS DISCUSSION GéNéRALE

Réunion du mercredi 16 septembre 2026 à 14 heures 30

Lors de sa réunion du mercredi 16 septembre à 14 heures 30, la commission spéciale auditionne M. Gérald Darmanin, Garde des Sceaux, ministre de la Justice, et Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, puis elle procède à la discussion générale de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n° 3106) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale ; Mmes Céline Thiébault-Martinez, Marie-Charlotte Garin, Isabelle Rauch, Émilie Bonnivard, Soumya Bourouaha, rapporteures, MM. David Taupiac, Erwan Balanant, Guillaume Gouffier Valente, Karim Benbrahim, rapporteurs) et de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales (n° 3107) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure).

Lien vidéo : https://assnat.fr/bmvPJF

M. Christopher Weissberg, président. Depuis des années, nous demandons aux victimes de parler. Elles ont parlé. Elles ont raconté les violences, l’emprise, la peur. Mais les associations et les experts que nous avons entendus ce matin ont aussi raconté ce qui vient après : leurs difficultés à être entendues, à être protégées, à accéder aux soins, à déposer plainte, à obtenir justice. Ces témoignages nous placent devant une responsabilité : nous devons être à la hauteur.

Depuis plus de vingt ans, notre droit a progressé par étapes, grâce à la mobilisation des associations et à l’engagement de responsables publics de sensibilités différentes. Je pense à la création de l’ordonnance de protection en 2010, à la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes ou encore à la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel. Depuis 2017, d’autres étapes ont été franchies : la répression de l’outrage sexiste, le bracelet antirapprochement, la protection renforcée des mineurs, l’aide universelle d’urgence et, récemment, l’inscription du non-consentement dans la définition du viol.

Mais ces avancées, aussi essentielles soient-elles, n’ont pas fait disparaître les ruptures dans le parcours des victimes. Aujourd’hui encore, 94 % des affaires de viol sont classées sans suite. Ce chiffre ne résume pas à lui seul le travail de la justice, mais il invite à mesurer l’immensité du chemin qui reste à parcourir. Ce matin, la Coalition féministe et enfantiste l’a rappelé : « Ce qu’il y a de pire que le viol, c’est de voir que nos institutions, censées nous protéger, en faisant le jeu de la stratégie de l’agresseur, rendent possible le viol. »

Ces mots nous obligent à interroger non seulement ce que font nos institutions, mais aussi la manière dont elles accueillent, accompagnent et protègent les victimes. Changer de paradigme ne signifie évidemment pas retrancher quoi que ce soit aux principes fondamentaux de notre État de droit. Cela signifie garantir que leur protection n’ait jamais pour corollaire l’abandon des victimes. Cela signifie surtout ne plus penser la réponse publique à partir du découpage de nos institutions, mais à partir du parcours des victimes.

Car les victimes de violences sexistes et sexuelles vivent un continuum – un continuum de violences, de traumatismes physiques et psychologiques, de démarches et parfois d’obstacles. La puissance publique leur oppose encore trop souvent une réponse fragmentée : d’un côté la prévention, de l’autre la protection ; d’un côté les soins, de l’autre la justice. À chaque étape, un interlocuteur différent. Chaque fois, de nouvelles démarches. À chaque obstacle, le risque d’une nouvelle rupture.

Ce n’est pas aux victimes de s’adapter au morcellement de nos institutions, c’est à nos institutions de s’adapter au parcours des victimes. Voilà, au fond, l’ambition des deux propositions de loi soumises à notre examen : apporter une réponse intégrale.

Cette ambition se retrouve dans la méthode. La proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants n’a pas été conçue dans le huis clos d’un cabinet ou d’une administration. Elle est née de plus d’un an de concertation entre les personnes concernées, les associations, les professionnels et les parlementaires. Ce travail exigeant a été prolongé – fait rare pour une proposition de loi – par une demande d’avis du Conseil d’État et une réécriture minutieuse, en amont même de nos travaux. Je remercie celles et ceux qui ont rendu cette démarche possible, tout particulièrement notre rapporteure générale, Céline Thiébault-Martinez. Je salue également l’engagement de la présidente de l’Assemblée nationale, qui a permis l’inscription de ces deux propositions de loi à l’ordre du jour dès le début de cette session, ainsi que l’esprit de coopération dont le gouvernement a fait preuve pour permettre leur examen.

Il nous appartient désormais de transformer cette ambition en une loi solide, applicable et susceptible d’aboutir. Je sais pouvoir compter sur les huit rapporteurs thématiques pour proposer, en accord avec la rapporteure générale, les évolutions que ces deux textes nécessitent encore, et sur la présidente de la délégation aux droits des femmes pour éclairer nos débats de son avis.

Notre calendrier est contraint. Nous devons faire preuve d’efficacité pour permettre l’adoption définitive de ce texte avant la fin de la législature. Mais aller vite ne signifie pas légiférer dans la précipitation. Le temps nous est compté ; il nous impose davantage de rigueur, de responsabilité et de volonté de compromis, notamment dans le dialogue avec le Sénat. Ce calendrier ne nous permettra pas d’entendre directement tous les acteurs concernés en commission, mais aucune contribution utile ne devra être écartée. Les rapporteurs y veilleront.

Madame et monsieur les ministres, nous attendons de savoir quel soutien le gouvernement entend apporter à ce texte, mais aussi quelles seront les conditions concrètes de son application et quels engagements l’exécutif est prêt à prendre. Car notre responsabilité ne s’arrêtera pas au vote de ces deux propositions de loi. Nous ne pouvons pas proclamer l’urgence aujourd’hui et organiser l’impuissance demain. Nous ne pouvons pas voter des droits nouveaux sans donner à la justice, aux forces de sécurité, à la santé, à l’éducation et aux associations les moyens de les rendre effectifs. Les engagements que nous prendrons dans cette commission devront trouver leur traduction dans les prochains textes financiers. Une loi intégrale privée de moyens ne serait qu’une réponse partielle. Notre responsabilité législative sera donc aussi une responsabilité budgétaire.

Enfin, en tant que président, je serai le garant de la sérénité de nos débats et du respect de toutes les sensibilités, de nos règles communes et de notre calendrier. Le temps dont nous disposons exigera de chacun concision et discipline.

Mes chers collègues, depuis des années, nous demandons aux victimes de parler. Elles ont parlé. À nous, désormais, de les entendre et d’agir.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. C’est évidemment avec beaucoup d’émotion que je m’adresse à vous pour ouvrir la discussion générale autour de cette proposition de loi dite intégrale et de la proposition de loi organique qui l’accompagne.

Émotion, tout d’abord, au vu du chemin déjà parcouru par ce texte. Comme vous le savez, cette proposition de loi est le fruit d’un travail collectif inédit, entamé il y a presque deux ans par la Coalition féministe et enfantiste. Une coalition de parlementaires, dont certains sont présents ici, s’est ensuite attachée à traduire en proposition de loi les 140 recommandations de ces acteurs de terrain. À la suite de l’examen de ce texte par le Conseil d’État, une nouvelle version, signée par plus de 240 députés issus de huit groupes politiques différents, a été déposée début août. Je salue l’ensemble des acteurs associatifs, syndicaux et politiques qui ont contribué à ce que texte soit examiné.

Émotion aussi au vu des enjeux soulevés par ce texte. Je ne vous abreuverai pas de chiffres – vous les connaissez et nous sommes tous conscients de l’ampleur du défi que représentent les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales –, mais plus de 325 000 personnes déclarent chaque année avoir subi des violences sexuelles physiques ; plus de 1 million disent avoir fait l’objet de harcèlement sexuel ; toutes les trois minutes, un enfant est victime d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle ; une femme sur deux a déjà été victime de violences sexistes et sexuelles, la moitié étant commises dans un cadre familial.

Malheureusement, la gravité des faits n’a d’égal que la faiblesse de la réponse institutionnelle. Un seul chiffre suffit à montrer l’inadéquation du traitement judiciaire de ces violences : seules 6 % des victimes de violences sexuelles déposent plainte et, lorsqu’elles ont le courage de le faire, ces plaintes sont classées dans plus de 65 % des cas, au motif que l’infraction est insuffisamment caractérisée, et 25 % se soldent par un non-lieu.

Nous sommes aussi tous conscients de l’attente suscitée par ce texte auprès de nos concitoyennes et concitoyens, attente qu’illustrent les manifestations organisées tous les lundis place Vendôme et devant les tribunaux partout en France. Je tiens à saluer cette mobilisation populaire et citoyenne, qui a grandement contribué à ce que ce texte soit inscrit à notre ordre du jour.

La finalité de cette proposition de loi est aussi simple qu’ambitieuse : que la France cesse d’être un pays où les violences sexuelles sont massives, banalisées et impunies en raison de défaillances institutionnelles structurelles ; que la France fasse sa révolution de genre. En tant que rapporteure générale de ce texte, je n’ai qu’une seule boussole : préserver son caractère « intégral ».

La réorganisation de notre système judiciaire, la définition d’un socle d’actes d’enquête, la redéfinition de l’inceste, la détection de violences sur les enfants par un entretien individuel annuel, la lutte contre les violences sexuelles et sexistes sur le lieu de travail par l’instauration de mesures effectives de prévention et de sanction, la reconnaissance des violences obstétricales et gynécologiques, la suspension des professionnels de santé mis en cause dans des affaires de violences sexistes et sexuelles, la lutte contre les violences dans l’espace numérique, la protection des demandeuses et demandeurs d’asile : cette grande diversité de mesures peut paraître hétéroclite. Mais ne nous y trompons pas : seul un texte qui s’attaque à toutes les formes de violences, dans toutes les sphères de la société, sera de nature à protéger les femmes et les enfants. Je serai donc particulièrement attentive à ce que cette cohérence globale soit préservée, car nous le devons aux victimes.

Madame la ministre déléguée, monsieur le ministre, nous avons tous conscience ici que l’application de ces mesures est conditionnée à l’allocation de moyens budgétaires dédiés, que nous avons évalués à au moins 3 milliards d’euros. Ce financement est en réalité un investissement au regard du coût que représentent pour notre pays les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales, estimé entre 20 et 90 milliards d’euros par an. Le premier ministre a rappelé hier dans une tribune que 1,5 milliard d’euros seraient consacrés à la protection des femmes, et 2,6 milliards à celle des enfants. Mais ces montants sont largement insuffisants. Face à l’urgence, nous ne pouvons pas nous contenter d’un tel budget. Récemment, nous avons été capables de mobiliser 9 milliards supplémentaires par an – pendant quatre ans – dans le cadre de la loi de programmation militaire. J’espère que le même sérieux budgétaire pourra surgir de nos débats pour protéger les femmes et les enfants, car leur sécurité est aussi une question de sécurité nationale.

L’article 1er prévoit d’inscrire dans le code pénal une définition des violences sexistes et sexuelles ainsi que des violences intrafamiliales. Quelle est votre position sur l’opportunité de cette définition, à laquelle nous entendons nous référer dans l’ensemble du texte, notamment à l’article 5, qui vise à créer des juridictions spécialisées ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée auprès du premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Depuis bientôt dix ans, quelque chose a basculé. Des femmes ont parlé, et par millions. Elles ont raconté ce qu’elles avaient subi, ce qu’elles avaient tu, ce qu’elles avaient parfois porté seules pendant des années, des décennies. Le mouvement #MeToo a été une immense libération de la parole ; il a aussi été une rupture politique. Les violences sexuelles ont cessé d’apparaître comme une succession de drames individuels. Elles sont apparues pour ce qu’elles sont : un fait de société et donc un fait politique.

Depuis, d’autres silences sont tombés. Nous avons entendu les enfants, l’inceste est sorti du secret des familles. Les milliers de témoignages recueillis par la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase) puis la Ciivise, la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, nous ont confrontés à l’ampleur des violences longtemps enfouies et à cette réalité vertigineuse : 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année dans notre pays.

Dans le même temps, les commissions d’enquête et les missions d’information parlementaires, à l’Assemblée comme au Sénat, ont fait un travail essentiel pour révéler, documenter les mécanismes de violence et mettre au jour les défaillances de nos institutions. Je pense aux travaux menés sur les violences dans le cinéma et l’audiovisuel par Sandrine Rousseau et Erwan Balanant, sur les violences en milieu scolaire et l’affaire Bétharram par Fatiha Keloua Hachi, Violette Spillebout et Paul Vannier, sur les violences dans le monde de la santé et l’affaire dite Le Scouarnec par Laure Miller, Annie Vidal, Gabrielle Cathala et Sandrine Rousseau, ou encore sur les violences dans les familles et l’inceste par Maud Petit et Christian Baptiste. Car derrière la diversité de ces thèmes, une même question nous poursuit : comment tant de violences ont-elles pu perdurer alors que des alertes existaient, que certains savaient et que des institutions auraient dû protéger ?

Et puis il y eut Mazan et le courage de Gisèle Pelicot ou, plus récemment, le meurtre de Lyhanna qui nous a rappelé avec une violence terrible l’urgence qu’il y a à agir et à accélérer.

Je veux d’abord saluer la mobilisation des associations de la Coalition féministe et enfantiste, leur travail de terrain, leur expertise, leur détermination. Je salue également le travail des parlementaires qui ont su dépasser les clivages pour construire et défendre ce texte. Cette mobilisation collective oblige désormais toutes nos institutions. La saisine conjointe du Conseil d’État par la présidente de l’Assemblée et le premier ministre en témoigne : ce combat doit nous rassembler. C’est dans cet esprit que le gouvernement soutient cette proposition de loi et veut contribuer pleinement à sa réussite, préserver son ambition, garantir son efficacité et bâtir le consensus le plus large possible.

Depuis 2017, beaucoup a été fait. Dans le sillage de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, notre droit a profondément évolué. Je tiens à saluer tout particulièrement le rôle du Parlement : celui des parlementaires qui, souvent de manière transpartisane, ont porté, enrichi et voté ces avancées ; celui des délégations aux droits des femmes de l’Assemblée nationale – chère Véronique Riotton – et du Sénat qui, depuis des années, maintiennent ces combats au cœur de l’agenda politique et documentent les réalités. Je salue aussi le travail de la délégation aux droits des enfants de l’Assemblée nationale, présidée par Perrine Goulet, parce que la protection des enfants contre l’inceste, les violences sexuelles et toutes les formes de violence exige, elle aussi, une vigilance politique constante.

Cette méthode transpartisane, nous y sommes particulièrement attachés. C’est celle que j’avais souhaité engager dès 2025 en réunissant un groupe de travail parlementaire réunissant l’ensemble des groupes représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat. J’ai aussi reçu au ministère les principales associations enfantistes et féministes, et je continuerai de le faire. À la demande du premier ministre, le garde des Sceaux, le ministre de l’éducation nationale et moi-même avons en outre réuni les parlementaires signataires de la proposition de loi, sous l’égide de Céline Thiébault-Martinez. C’est cette méthode que nous avons suivie jusqu’ici, et c’est dans cet esprit que je souhaite que nous abordions le travail législatif.

Par ailleurs, les moyens consacrés au ministère de l’égalité ont triplé en cinq ans et dépasseront les 100 millions d’euros dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027. Je le dis avec force : dans un contexte budgétaire contraint, le maintien, et même la progression, de ces crédits constitue un choix politique rare et assumé.

Chacun le sait ici : nos politiques en matière d’égalité et de lutte contre les violences ne se limitent pas aux crédits d’intervention du programme 137. Depuis 2017, nous avons renforcé la protection des victimes. Nous avons développé les maisons des femmes – je salue ici Agnès Firmin Le Bodo et Frédéric Valletoux –, le dépôt de plainte à l’hôpital et les dispositifs « d’aller vers ». Nous avons créé l’aide universelle d’urgence, qui a bénéficié depuis 2023 à plus de 90 000 femmes, et expérimenté le pack nouveau départ dans vingt départements. Nous avons renforcé le maillage des salles d’audition Mélanie : 486 sont désormais déployées dans tous les départements français, dans l’hexagone comme en outre-mer.

Ce bilan, je le revendique. Pour autant, je refuse qu’il devienne un satisfecit, parce que nous devons avoir le courage de nous poser une question : pourquoi les violences continuent-elles en 2026 ? Il nous reste à accomplir le plus difficile, changer la société qui les produit et qui, encore trop souvent, permet qu’elles restent invisibles. Face à un véritable continent de violences, c’est cette révolution dont nous avons besoin.

Elle commence par le respect d’une exigence simple : 100 %. Parce qu’en matière de protection, 90 %, ce n’est pas presque assez, mais insuffisant. Mon objectif est donc clair et sera tenu : 100 % des professionnels formés, 100 % des départements dotés d’au moins une maison des femmes, la possibilité de déposer plainte dans tous les hôpitaux dotés d’un service d’urgences ou gynécologique avant la fin de l’année 2026, 100 % des départements couverts par le pack nouveau départ d’ici fin 2027. Car une victime qui cherche de l’aide ne devrait jamais avoir à commencer par chercher où elle peut la trouver. Qu’elle vive à Paris, Pointe-à-Pitre, Guéret ou Verdun, son code postal ne doit jamais déterminer le niveau de protection auquel elle a droit. C’est une exigence d’égalité, c’est le devoir de la République.

Je sais que cette exigence irrigue aussi le texte soumis à votre examen. Il faut mieux former les policiers et les gendarmes, renforcer la spécialisation de la justice, garantir un socle d’actes d’enquête, mieux encadrer les expertises, permettre aux victimes d’être protégées plus rapidement lorsque le danger est immédiat et poser un principe auquel je suis profondément attachée : dans une procédure pour violences sexuelles, ce qui doit être jugé, ce sont les faits, pas les victimes ni leur vie sexuelle. Le procès de Mazan nous a montré combien cette question était encore actuelle. Une victime n’a pas à démontrer qu’elle correspond à l’image que certains se feraient d’une prétendue bonne victime. La justice doit chercher à établir la vérité des faits.

De la même manière, je m’engage devant vous à déposer, au nom du gouvernement, un amendement visant à introduire dans notre droit la notion de contrôle coercitif, parce que nous devons mieux nommer et saisir ce que vivent de nombreuses victimes de violences intrafamiliales. Les violences, ça n’est pas que des coups ; ça ne commence jamais par des coups. Elles commencent bien avant, par l’isolement, la surveillance, les humiliations, le contrôle des déplacements, de l’argent, du téléphone, des relations, par cette accumulation d’actes qui organisent progressivement l’emprise et la privation de liberté. Cette conviction, je l’ai depuis longtemps et je souhaite que nous puissions franchir cette étape ensemble. Mieux comprendre la violence, c’est reconnaître qu’elle ne se résume pas à une succession d’actes : elle peut être, et elle est souvent, un système de domination.

Votre proposition de loi porte aussi en elle une révolution de la prévention. Nous ne pouvons plus attendre que la violence ait eu lieu, parfois pendant des années, pour mobiliser toute la puissance publique. Cette révolution doit commencer là où notre responsabilité en tant que société est la plus grande : avec nos enfants. Nous devons repérer plus tôt, donner aux professionnels les moyens de voir, d’entendre et de signaler, protéger dès que le danger apparaît.

Il faut aussi que notre droit nomme réellement ce que subissent les enfants. C’est le sens de la création d’une infraction autonome d’inceste, à laquelle nous sommes particulièrement attachés. L’inceste n’est pas seulement une violence sexuelle commise sur un enfant, mais une violence qui se noue au cœur même du lieu où il devrait être le plus en sécurité, le plus aimé, le plus protégé. Notre droit doit reconnaître cette singularité. Nous ne pouvons plus entendre qu’il existerait des « incestes heureux », sans violence, alors que c’est la violence la plus absolue qui s’exprime. Et nous devons poursuivre le travail engagé sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants, parce que nous savons désormais ce que le traumatisme peut faire à la mémoire, au silence, à la capacité même de révéler. Nous ne pouvons plus demander à un enfant qui n’a pas pu parler à temps de payer, une fois adulte, le prix du silence qui lui a été imposé.

Cette exigence de protection, nous commençons déjà à y répondre. Après l’assassinat de Lyhanna, le gouvernement a renforcé le projet de loi consacré à la protection des enfants. Je salue les députés qui ont voté ce texte en juillet dernier. C’est une étape importante, qui permettra de repérer plus tôt, de donner aux professionnels les moyens de voir, d’entendre et de signaler. Protéger les enfants, ce n’est pas seulement intervenir mieux ou plus vite lorsque les violences ont commencé, c’est créer les conditions pour qu’elles soient détectées avant de s’installer. C’est le sens du travail engagé en vue de prévoir un rendez-vous régulier pour chaque enfant – un espace où sa santé physique et psychique, mais aussi sa sécurité, puissent être réellement interrogées. Car un enfant ne devrait jamais avoir à trouver seul les mots, le moment ou la bonne personne pour révéler ce qu’il subit. Ce n’est pas à l’enfant de réussir à parler, c’est à nous, adultes, de savoir entendre et de créer les conditions de sa parole.

Cette révolution doit également entrer dans tous les lieux de notre vie quotidienne.

Au travail d’abord : les violences ne s’arrêtent pas à la porte de l’entreprise ou d’une administration. La prévention doit devenir pleinement un sujet de dialogue social, donner lieu à une évaluation des risques et engager la responsabilité de l’employeur. Les salariés doivent connaître leurs droits et, lorsqu’un signalement intervient, il doit être traité.

À l’université ensuite : une étudiante qui signale des violences doit pouvoir comprendre la procédure, y faire valoir ses droits et ne pas avoir le sentiment d’entrer dans un système opaque dont elle ne serait qu’une spectatrice.

Dans le système de santé aussi, car les professionnels de santé sont souvent les premiers à pouvoir voir ce que les autres ne voient pas. Ils doivent être formés au repérage, au consentement, au signalement. C’est dans cet esprit que nous avons signé en juillet dernier avec la ministre de la santé et les sept ordres nationaux des professions de santé une charte d’engagement pour le renforcement de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Le principe est simple : quand la protection d’une victime ou d’un enfant est en jeu, le doute ne peut jamais servir de prétexte à l’inaction.

Il est un autre territoire que notre droit doit pleinement protéger : l’espace numérique. Aujourd’hui, on peut traquer une personne à distance, diffuser une image intime en quelques secondes, fabriquer un deepfake sexuel ou exercer une sextorsion sur un mineur depuis l’autre bout du monde. La technologie change, les violences changent, mais nos principes, eux, ne changent pas. Le consentement et la dignité valent autant derrière un écran qu’ailleurs, et la distance ne doit jamais devenir une garantie de l’impunité. C’est pourquoi le texte vise à renforcer notre réponse aux violences sexuelles et sexistes en ligne, de la traque numérique aux contenus intimes diffusés sans consentement, jusqu’au deepfake et à la sextorsion.

Cette proposition de loi comporte de nombreuses dispositions. Certaines devront être précisées, d’autres réécrites. Certaines appellent encore un travail juridique approfondi pour garantir leur constitutionnalité, leur effectivité ou leur bonne articulation avec les textes déjà engagés. Mais il est un point sur lequel nous ne pouvons pas transiger : l’ambition. Nous pouvons discuter des instruments, améliorer les rédactions, sécuriser les dispositifs, éviter les doublons, mais nous ne devons pas réduire l’ambition politique collective qui fonde ce texte. Car les victimes n’attendent pas de nous un concours de dispositifs, mais des résultats.

C’est pourquoi je soutiens le principe d’une évaluation beaucoup plus lisible de cette politique publique. Nous devons savoir combien de temps une victime attend, combien de plaintes donnent lieu à une réponse, quels territoires sont insuffisamment couverts, où manquent les professionnels, où les dispositifs fonctionnent, où ils doivent être renforcés.

La question budgétaire sera posée au cours des débats. Elle est légitime et même nécessaire. Le texte prévoit de consacrer 3 milliards d’euros par an, de 2027 à 2032, à la justice, à la police, à la prévention, aux soins, à la protection des victimes, à la formation et au soutien aux associations – un amendement du gouvernement permettra, année après année, d’établir les montants nécessaires, comme une loi de programmation le ferait. Parce qu’une ambition sans moyens finit toujours par devenir une promesse sans effet, nous devrons engager ce débat budgétaire et nous le ferons, sérieusement. Les moyens y seront.

Il y a un socle, rappelé par le premier ministre : 1,5 milliard d’euros pour lutter contre les violences faites aux femmes et 2,6 milliards d’euros pour la protection de l’enfance. Ce socle est acquis, il est irréversible.

Il y a aussi ce que nous devons faire en plus, notamment en augmentant les moyens humains. Ce sera le cas en 2027. Depuis 2017, les moyens alloués à la justice de l’ordre judiciaire ont augmenté de 44 % et les moyens humains de 7 000 emplois, dont 660 en 2026. En 2027, nous y ajouterons 300 magistrats et 300 greffiers, ainsi que 50 éducateurs au sein de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Pour ce qui est des forces de sécurité intérieure, les effectifs augmenteront de 1 200 ETP (équivalents temps plein), dont 700 policiers et gendarmes dans les services d’enquête – sans compter 300 nouveaux accompagnants qui œuvreront dès l’année prochaine pour la santé scolaire, donc la prévention et la détection des violences, grâce aux infirmiers et psychologues.

Je le redis : les moyens ne seront pas un obstacle, ils ne doivent pas l’être. C’est aussi pourquoi nous avons besoin d’un budget : la loi spéciale, c’est le socle ; le budget, ce sont des moyens qui peuvent augmenter.

Mais j’irai plus loin : même la meilleure loi du monde ne suffira pas. Parce qu’au fond, après dix ans de mobilisation, il nous reste à accomplir la partie la plus difficile de ce combat : changer la société qui produit ces violences. Une révolution culturelle ne se mène pas à coups de décrets, de circulaires et d’amendements. Ce combat ne peut pas appartenir à un parti seul, à une majorité seule ou au gouvernement seul. Les victimes ne nous demandent pas quelle formation politique viendra présenter la disposition qui les protégera. Elles nous demandent de les protéger, ici et maintenant, sans attendre.

Je souhaite donc que l’examen de ce texte soit l’occasion d’un travail exigeant, libre, transpartisan. Le gouvernement y prendra toute sa part. Il dira ce qu’il soutient, proposera des améliorations nécessaires, assumera les débats lorsqu’ils devront avoir lieu. Mais ne perdons jamais de vue, derrière chacun des articles, la vie de celles et ceux que nous voulons protéger. C’est pour eux que nous légiférons, et c’est ensemble que nous devons le faire, parce que ce combat est celui de toute une société contre la violence – un combat qui doit désormais devenir un grand consensus national, rassemblant Parlement, gouvernement, collectivités, associations, professionnels et, au-delà, toute notre nation. Je suis convaincue que c’est ici, au Parlement, que nous pourrons donner à ce consensus la force de la loi et démontrer la détermination de tout un pays.

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la justice. Pour répondre d’un mot à la question de la rapporteure générale sur la position du ministère de la justice quant à l’ensemble des dispositions du texte qui le concerne, je l’ai dit à plusieurs reprises – dans l’hémicycle, en commission, au ministère de Mme Bergé, chez M. le premier ministre et encore hier aux rapporteurs thématiques que j’ai reçus à votre demande : nous soutenons l’article 1er.

Un travail d’écriture sera sans doute nécessaire pour accompagner la création des juridictions spécialisées, qui serait une innovation – même si de telles cours existent déjà dans quelques autres pays, comme l’Espagne. J’espère que nous pourrons trouver ensemble une rédaction qui nous permettra d’atteindre les objectifs des parlementaires. Une interrogation demeure notamment à propos de la cour d’assises spéciale. Je constate – et je vous en remercie, madame la rapporteure générale –, que la version finale de la proposition de loi ne prévoit plus la suppression des cours criminelles, dont nous avions débattu avec le premier ministre. Il faudra néanmoins continuer à discuter de la formation de jugement, parce que la spécialisation doit s’étendre à tous les professionnels concernés, de l’enquête à l’exécution de la peine : si nous voulons rendre une bonne justice, ce ne sont pas seulement les policiers, les gendarmes ou les magistrats qui doivent être spécialisés, mais aussi les avocats et les experts.

À l’instant où je parle, environ 40 000 instructions judiciaires sont en cours, pour 4 000 à 5 000 arrêts criminels rendus chaque année. On compte donc beaucoup plus d’instructions que de possibilités de jugement – je vous renvoie aux discussions qui nous ont occupés à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la justice criminelle, que vous avez bien voulu adopter et qui modifiera notre fonctionnement en nous permettant d’accroître les moyens mobilisés pour juger les crimes, sexuels mais pas seulement.

Vous soulignez, madame la rapporteure générale, que 60 à 70 % des plaintes sont classées sans suite. On peut imaginer que votre texte, en révolutionnant le traitement de ces affaires par les services de police, de gendarmerie et de justice, permettra de réduire cette proportion. Davantage d’informations judiciaires seront donc ouvertes, ce qui se traduira par encore plus d’instructions et de jugements. Dans ce contexte, la question des capacités d’instruction et d’audiencement sera centrale si nous voulons tenir nos promesses, dans l’intérêt des victimes.

Car si 60 à 70 % des plaintes sont effectivement classées sans suite, il faut préciser que lorsqu’un juge d’instruction ouvre une information judiciaire, 95 % des personnes concernées sont condamnées à de la prison ferme : la procédure se conclut par un non-lieu ou un acquittement dans moins de 5 % des cas. Nous nous heurtons donc, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, à une difficulté d’audiencement, que nous devons résoudre par des moyens supplémentaires, mais pas seulement.

Pour compléter le bilan dressé par Mme la ministre déléguée, les personnes condamnées pour violences sexuelles, violences conjugales ou violences faites aux enfants représentaient 7 % des détenus en 2017 ; aujourd’hui, elles constituent plus de 20 % de la population carcérale : en dix ans, la proportion de ces personnes, qui font donc de la prison ferme, a triplé, alors même que le nombre de détenus dans le pays a augmenté – ce dont témoigne la surpopulation carcérale. Le nombre d’informations judiciaires ouvertes pour des violences faites aux femmes ou aux enfants a d’ailleurs quadruplé en dix ans.

Quant aux moyens, le ministre de la justice se réjouit toujours que des ressources supplémentaires lui soient accordées – j’imagine qu’il en ira de même pour tous mes successeurs. Je me félicite donc de l’annonce du dépôt d’un amendement de programmation budgétaire sur cinq ans, qui devra prévoir le maximum de moyens dès l’année prochaine. Le fait qu’aucun crédit n’ait été remis en question dans le cadre des gels ou surgels, ni à l’occasion des révisions des lettres plafonds récemment annoncées par le premier ministre – le ministère de la justice est le seul dont la lettre plafond n’a pas été revue –, nous permettra de répondre aux dispositions prévues par la proposition de loi pour 2027, ainsi qu’à celles qui figurent dans d’autres textes, comme la présence systématique d’un avocat auprès de tout enfant faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative. Mais évidemment, comme je l’ai déjà dit avec beaucoup de franchise, la justice ne sera pas au rendez-vous sans une augmentation considérable de moyens, en effectifs comme en formation. Je serai donc très attentif aux moyens budgétaires pluriannuels dont mes successeurs disposeront pour répondre à vos demandes.

J’insiste également sur le fait que, si nous voulons lutter contre la victimisation secondaire et tous les traumatismes qu’elle peut impliquer, nous devrons associer à la discussion l’ensemble des professions juridiques – les avocats, mais aussi les experts.

Enfin, vous le savez pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions, si on ne peut se satisfaire de la façon dont nous traitons ces contentieux de masse, le ministère de la justice compte aussi des magistrats, des greffiers et des agents absolument formidables, qui travaillent dans des conditions souvent très difficiles. Je veux ici leur rendre hommage. Les textes que vous adopterez et les moyens que vous leur donnerez ne feront que les aider à accomplir leur vocation, à mieux accompagner les victimes et à mieux rendre la justice.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux interventions des rapporteurs thématiques.

Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure pour le titre II. Avant #MeToo, certains disaient « on ne savait pas ». Mais depuis, il y a eu les mouvements #MeToo et #MeToo des enfants, il y a eu PPDA, Bruel, Pelicot, Le Scouarnec, Bétharram. La trop longue liste des sursauts médiatiques a fait face à la béance d’un pouvoir politique qui n’a pas réagi à la hauteur du fléau des violences faites aux femmes et aux enfants.

Depuis 2022, je vous croise régulièrement, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre, et à chaque audition, je crois avoir posé la question de la formation et des moyens. Depuis 2024, le plaidoyer des associations s’est resserré, il est devenu plus précis et s’est concentré sur la question d’une loi intégrale, c’est-à-dire d’une réponse globale inspirée du modèle espagnol, impliquant la mobilisation de moyens spécifiques, évalués à 3 milliards.

En début d’année, je me suis rendue en Espagne, précisément, pour y étudier ce modèle. Je m’y suis demandé ce qui nous manquait, en France, pour enfin réagir à la hauteur de la situation. C’est au retour de ce déplacement que nous avons appris la mort de Lyhanna. Je me suis dit avec effroi qu’il avait fallu qu’une enfant de plus meure pour que nous, associations et parlementaires engagés dans cette cause, ayons le sentiment d’être enfin entendus.

Grâce au travail de la rapporteure générale et des associations, nous disposons d’un texte qui s’approche d’une loi intégrale. Il reste à discuter des moyens, car tout n’est pas réglé pour débloquer les milliards d’euros nécessaires. Cette question du financement se pose pour tous les articles.

L’article relatif à la réorganisation de notre système judiciaire est très attendu. Son objectif est d’assurer que le traitement judiciaire de ces affaires soit adapté aux enjeux des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Le texte prévoit des juridictions pénales spécialisées pour juger en première instance et en appel les délits et crimes constitutifs de ces violences. Dans chaque tribunal judiciaire, un juge et deux procureurs de la République spécialisés disposeraient de prérogatives en matières civile et pénale.

Le texte précise le contenu de la formation sur ces violences, étape indispensable pour éviter notamment la victimisation secondaire. Il convient toutefois de revoir la rédaction de ces dispositions, l’actuelle n’étant pas satisfaisante.

L’article 3 traite quant à lui de la spécialisation des enquêteurs : il impose aux magistrats de saisir des services et unités spécialisés en matière de violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Il étend aux violences sexuelles commises sur les majeurs la spécialisation existant déjà pour les mineurs. Quel est votre regard sur l’obligation de saisine imposée aux magistrats pour les enquêtes et informations judiciaires relatives aux VSS (violences sexistes et sexuelles) et aux VIF (violences intrafamiliales) ?

L’article 4 impose à ces services spécialisés de procéder à un socle d’actes d’enquête obligatoires dès la réception d’une plainte ou d’une dénonciation. Un tel dispositif vous semble-t-il opérationnel et de nature à limiter les classements sans suite grâce à une meilleure conduite des procédures ?

L’article 10 propose un nouveau dispositif destiné à ce que les victimes obtiennent le retrait de contenus diffusés en ligne sans leur consentement. Il est indispensable d’avancer en la matière pour assurer leur protection. Le système repose sur une double voie, judiciaire et administrative, afin de multiplier les recours possibles. Quel est votre avis sur ce point ?

Dans la même logique, l’article 11 encadre strictement les investigations portant sur les antécédents sexuels d’une victime et exclut leur utilisation comme preuve du consentement. D’autres pays appliquent déjà cette règle, qui n’a bouleversé ni le droit ni le déroulement des enquêtes. En instaurant cette clause, nous nous mettons en conformité avec la Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, dite Convention d’Istanbul, et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Cet article interdit par ailleurs les confrontations entre un auteur présumé et une victime mineure. Les experts du psychotrauma nous ont vivement recommandé d’étendre ce principe de limitation, voire d’interdiction, de la confrontation aux victimes majeures. Quelle est votre opinion sur le sujet ?

Enfin, l’article 12 apporte de nouvelles protections aux victimes en offrant la possibilité de déposer plainte au sein d’un établissement de santé, tandis que l’article 13 exclut le recours aux mesures alternatives aux poursuites et à celles de composition pénale pour certaines infractions sexuelles ainsi que pour le harcèlement moral au sein du couple.

Dans toutes les auditions que nous avons conduites, la question des moyens est apparue centrale. Je me permets d’insister sur le fait qu’il serait inaudible, pour toutes les personnes qui se sont mobilisées à travers le pays, qu’une telle loi soit votée sans que des moyens soient dédiés à l’application de ses dispositions.

M. David Taupiac, rapporteur pour le titre III (articles 14 à 20) et le titre IV. Comme vous le savez, le drame de l’agression et du meurtre de la jeune Lyhanna, survenu il y a tout juste quelques mois, m’a particulièrement touché car il s’est déroulé dans mon département. C’est donc avec gravité et responsabilité que je m’adresse à vous au moment où nous débutons l’examen de la proposition de loi intégrale, attendue depuis de nombreux mois et enfin inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Je suis rapporteur du titre III pour les articles 14 à 20, qui touchent directement à la matière pénale et à la répression des infractions sexuelles, sexistes et incestueuses.

L’article 14 concerne la suppression du devoir conjugal. Faisant l’objet d’une proposition de loi distincte en cours de discussion au Parlement, cette disposition, dont j’espère l’adoption rapide, a vocation, comme d’autres mesures du texte, à être supprimée afin d’éviter les doublons législatifs.

L’article 15 étend aux victimes majeures le mécanisme de la prescription glissante.

L’article 16 introduit de nouvelles circonstances aggravantes rehaussant le quantum des peines encourues pour les crimes de viol et de meurtre.

L’article 17 supprime la clause dite « Roméo et Juliette », introduite dans notre droit pénal en 2021. Il étend en outre la qualification criminelle de viol ou d’agression sexuelle au recours par une personne majeure à la prostitution d’un mineur de plus de 15 ans. Certaines personnes auditionnées s’interrogent sur la pertinence de supprimer cette clause, laquelle impose une condition d’écart d’âge d’au moins cinq ans pour qualifier d’infractions les actes sexuels commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans. Quelle est votre position sur la suppression de cette clause aux articles 222-23-1 et 222-29-2 du code pénal ? Y étant pour ma part favorable, je souhaite connaître votre avis.

L’article 18 précise que les mutilations sexuelles féminines constituent des violences entraînant une mutilation ou une infirmité permanente. Il fixe la prescription de ce délit, lorsqu’il est commis sur un mineur, à vingt années révolues à compter de la majorité de la victime.

Deux articles majeurs ont trait à la répression de l’inceste.

L’article 19 est consacré à la pénalisation des actes incestueux, qu’il était indispensable de définir et de punir spécifiquement dans le code pénal. S’il existait déjà une infraction autonome de viol et d’agression sexuelle incestueux sur un mineur par un majeur, aucune infraction spécifique ne visait l’inceste commis par un majeur. Le texte distingue ces crimes et délits des autres viols et agressions sexuelles, en fixant des peines adaptées. Surtout, il élargit la liste des auteurs d’inceste au sein du cercle familial aux cousins et cousines germains ainsi qu’aux descendants majeurs. Si les membres de la famille sont les premiers auteurs de violences sexuelles contre les enfants, les cousins, qui représentent une part non négligeable des agressions, avaient été oubliés.

Les peines maximales sont fixées à vingt ans de réclusion criminelle pour les viols incestueux, à trente ans si l’acte a entraîné la mort, et à la réclusion à perpétuité s’il s’est accompagné d’actes de torture et de barbarie. Or, dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, les viols incestueux commis sur des mineurs de moins de 15 ans ou sur plusieurs victimes sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité. Comment envisagez-vous l’articulation entre les deux textes sur ces plafonds et quel serait le juste quantum de peine ?

Enfin, l’article 20 contient une mesure importante, à savoir l’interdiction du mariage entre cousins germains. Des pays européens comme l’Autriche, la Norvège ou la Suède ont récemment fait ce choix, tandis que des débats se poursuivent ailleurs sans aboutir. Cet article est lié au précédent, qui comprend lui aussi une disposition sur les cousins. Le Conseil d’État a émis un avis défavorable sur cet article 20 : quelle est votre opinion sur le sujet ?

Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour le titre III (articles 22 à 25). Les violences faites aux femmes et aux enfants ne s’arrêtent plus au seuil du domicile et se prolongent désormais sur nos téléphones et nos écrans. Le numérique n’a pas créé ces violences, mais il en a démultiplié la portée. Il permet d’atteindre une victime à toute heure, sans contact physique, de la surveiller, de la harceler ou de l’humilier à distance, avec une diffusion potentiellement instantanée. C’est précisément parce que ces cyberviolences constituent des formes de violences à part entière, et non de simples prolongements des agressions classiques, qu’un volet de ce texte devait leur être consacré.

L’article 22 crée un délit réprimant l’envoi non consenti, par un moyen électronique, d’un contenu visuel à caractère sexuel – pratique parfois désignée sous le terme de cyberflashing ou de dick pics. Ces faits échappent actuellement aux incriminations d’exhibition sexuelle, qui suppose un lieu public, et de harcèlement, qui exige la répétition. Nous comblons ainsi un vide juridique. Je m’interroge toutefois sur la formulation retenue, qui vise, de façon très large, tout contenu visuel à caractère sexuel. Ne serait-il pas plus robuste juridiquement de resserrer ce champ pour cibler spécifiquement les images à caractère sexuel explicite ?

L’article 23 instaure une circonstance aggravante à l’outrage sexiste et sexuel commis en ligne, tout en modifiant la définition du harcèlement moral. Il ne sera plus nécessaire d’attendre que la santé de la victime soit effectivement altérée, il suffira que la dégradation de ses conditions de vie soit susceptible d’y conduire. Il s’agit d’une évolution cohérente avec la définition déjà retenue dans notre droit du travail. Ce nouveau critère vous semble-t-il suffisamment précis pour respecter le principe de légalité des délits et des peines ?

L’article 24 crée le délit de traque furtive en ligne. Il transpose la directive européenne du 14 mai 2024 sur la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, que nous devons transposer avant le 14 juin 2027. Ce texte vise des comportements de surveillance ou de géolocalisation répétés, qui, sans relever du harcèlement, placent la victime dans une situation d’angoisse durable. Le champ de l’infraction exclut les personnes agissant dans le cadre d’une mission de service public ou d’une profession protégée par la loi. La rédaction de la disposition relative à ces exceptions me semble encore trop large. Ne conviendrait-il pas de la fonder sur la nécessité et la proportionnalité des actes eux-mêmes, plutôt que sur le seul statut de leur auteur ?

L’article 25 ne manquera pas de susciter le débat. Il étend l’acception du proxénétisme aux actes de prostitution réalisés à distance et pénalise le client qui obtient contre rémunération un acte sexuel en ligne, en reprenant l’équilibre défini par le législateur en 2016. Nous avons intégré dans le texte redéposé cet été les observations du Conseil d’État sur ce point. Il reste cependant nécessaire d’en sécuriser la rédaction, afin d’exclure la pornographie, que nous n’entendons pas viser, et de ne retenir que ce qui relève véritablement de la prostitution en ligne. Soutenez-vous le principe de cet article 25 et envisagez-vous des évolutions rédactionnelles pour en assurer la conformité à la jurisprudence constitutionnelle ?

Ces quatre articles partagent un même objectif : donner à notre droit pénal la capacité de nommer et de sanctionner des comportements rendus possibles par la technologie et qui, faute de qualifications adaptées, demeurent trop souvent impunis.

Ce chapitre consacré aux cyberviolences illustre plus largement la difficulté propre à toute législation confrontée à l’innovation technologique, celle de courir après un objet mouvant. Les articles du code pénal que nous modifions ont été révisés à plusieurs reprises depuis une dizaine d’années pour intégrer des phénomènes que le législateur n’avait pas anticipés : la diffusion non consentie d’images intimes en 2016, le harcèlement de meute en 2018 ou encore les hypertrucages en 2024. Le choix français se distingue par sa méthode : plutôt qu’une loi autonome consacrée au seul numérique, nous inscrivons ces nouvelles infractions dans l’architecture générale du code pénal, aux côtés des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales dont elles sont l’une des déclinaisons contemporaines.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure pour le titre III (articles 21 et 26 à 29). Les articles que je rapporte concernent eux aussi les violences sexistes et sexuelles en ligne. Leur objectif est de mieux lutter contre cette violence nouvelle et réelle grâce à une législation adaptée.

L’article 21 réprime explicitement les actes de torture et de barbarie ainsi que les infractions sexuelles commanditées à distance par l’intermédiaire d’un tiers. Il s’agit de viser les dispositifs de live streaming par lesquels un pédocriminel ordonne, en échange d’argent ou de dons, la commission de viols sur des enfants, issus notamment de familles précaires vivant aux Philippines mais également dans le territoire national. L’article vise à démanteler les filières et à mieux lutter contre leur organisation. Nous renforçons le droit en vigueur et facilitons l’action des juridictions en condamnant le commanditaire, y compris lorsque le viol n’a pas été commis.

L’article 26 affirme qu’un consentement à la création ou à l’envoi d’un contenu intime ne vaut pas consentement à sa diffusion. Cet article essentiel vise à lutter contre la diffusion non consentie de contenus à caractère sexuel ou intime, pratique qui fait des millions de victimes. Il exige pour la diffusion un consentement spécifique, libre, éclairé et révocable. Nous nous sommes appuyés sur les travaux relatifs au consentement pour définir le viol. Il renforce ainsi la protection de l’intimité face à ce véritable fléau contre lequel nous peinons à agir. Actuellement, il est souvent impossible de faire retirer ces contenus, même lorsqu’un procès est en cours – comme c’est le cas dans l’affaire « French Bukkake ». Le traumatisme de la victime est démultiplié, car les images ou les vidéos du viol continuent d’être visionnées des milliers de fois. La justice n’a pas souhaité ordonner le retrait de ces contenus alors que l’affaire est en cours de jugement.

Notre objectif est de parvenir à faire retirer ces contenus très rapidement. Pour ce faire, nous souhaiterions ajouter un article s’appuyant sur le principe de la révocabilité du consentement, posé à l’article 26 : dès lors qu’une victime contacte la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), ou un signaleur de confiance, pour indiquer qu’elle n’a pas consenti à la diffusion, son seul témoignage devrait engager une action administrative immédiate – et non judiciaire – débouchant sur le retrait du contenu. Le modèle en la matière est l’action de Pharos contre les contenus manifestement illicites, de nature pédocriminelle ou relatifs à des actes terroristes. Le signalement du non-consentement doit qualifier la diffusion du contenu de manifestement illicite. Ce phénomène concerne principalement les jeunes majeurs et les femmes, qui peuvent se retrouver à 18 ans avec des photos ou des vidéos dénudées diffusées sur les réseaux, mais il touche également les garçons.

Cela m’amène à vous poser une question plus générale sur les moyens de Pharos. Cette unité de police est primordiale pour lutter contre les contenus illicites et pédocriminels, ainsi que pour retirer les diffusions de contenus non consenties. Pouvons-nous envisager un renforcement des moyens alloués à la plateforme ?

Je souhaite insister sur la continuité entre la pédocriminalité en ligne et réelle. Si l’on avait réussi à identifier l’activité en ligne de Jérôme Barella, on aurait certainement évité le drame.

L’article 27 est également très ambitieux. Il poursuit trois objectifs : une meilleure répression des hypertrucages sexuels – deepfakes –, la sanction des infractions sexuelles virtuelles et celle des modèles algorithmiques conçus pour générer des contenus sexuels non consentis. L’article a été réécrit pour tenir compte de l’avis du Conseil d’État. Ce dernier a en effet estimé que, s’agissant d’une personne de plus de 15 ans, la création, sans son consentement, d’un contenu sexuel le concernant ne posait pas de problème dès lors qu’il restait destiné à un usage personnel. Cela signifie qu’un individu peut truquer n’importe quelle photo publiée sur un réseau social pour figurer des actes sexuels sans commettre d’infraction, au motif qu’il s’agit d’une consommation personnelle. J’estime pour ma part que l’intégrité morale et physique ainsi que la vie privée de la personne sont atteintes dès la création du trucage, indépendamment de l’intention de le diffuser. Le Conseil d’État semble considérer que la liberté de création sur internet l’emporte sur la protection des individus, ce qui me paraît méconnaître la gravité de ces actes dans l’espace numérique. Quelle est votre position sur ce point ?

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Ce texte intervient en réaction à des drames et à un constat terrible : notre société ne sait ni écouter ni protéger les femmes et les enfants. Les chiffres restent alarmants. En 2024, 1 283 femmes ont été victimes de féminicides ou de tentatives de féminicide. Environ 277 000 femmes ont subi des violences sexuelles en 2023 et 160 000 enfants en sont victimes chaque année. La réponse institutionnelle doit être à la hauteur et la prise de conscience généralisée.

Au-delà des mesures concrètes de lutte contre ces violences qu’elle contient, la proposition de loi doit marquer le basculement de notre société vers une culture de l’écoute et du signalement, mais aussi entamer le chemin vers le dépassement de la culture patriarcale, qui tue. Créer cette culture de l’écoute et du signalement est indispensable pour endiguer toute forme de violence.

L’enfance est un angle mort de nos politiques publiques. En tant que rapporteur du titre IV, consacré aux dispositions relatives à l’enfance, j’insiste sur la nécessité de veiller à ce que chaque mesure soit pensée et adaptée à nos enfants. Derrière chaque enfant brisé par des violences, il y a des défaillances systématiques de prévention, de signalement et de protection. Les dispositions du titre IV doivent nous faire changer de paradigme pour que chaque enfant, dans chaque sphère de notre société, puisse trouver un lieu d’écoute et de protection effective tout au long de l’année et de sa vie. C’est l’ensemble du parcours de prévention et de protection que nous devons interroger.

L’article 33 est relatif à l’instauration d’un contrôle d’honorabilité, dispositif qui est par ailleurs présent dans le projet de loi relatif à la protection de l’enfance, actuellement dans la navette parlementaire. Nous n’examinerons pas cette mesure, mais nous sommes nombreux à défendre la nécessité d’un contrôle d’honorabilité puissant, systématique et généralisé, s’appuyant sur la consultation systématique du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv), du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes (Fijait) et du bulletin n° 2 (B2) du casier judiciaire, et débouchant sur la délivrance d’une attestation d’honorabilité. Nous devons sortir d’une logique sectorisée et éparse pour aller vers un contrôle généralisé à l’ensemble des secteurs et des activités dans lesquels des adultes sont en contact avec des mineurs. Quels sont les obstacles juridiques et opérationnels qui s’opposent à cette généralisation du contrôle d’honorabilité ?

L’école est le deuxième lieu le plus fréquenté par les enfants après la sphère familiale. Nous devons créer les conditions propres à libérer la parole individuelle, afin que chaque enfant puisse s’adresser à une personne de confiance, formée à son recueil. Mais l’école ne pourra pas tout : c’est toute la société qui doit changer de paradigme, ne plus rien tolérer et développer une véritable culture de la protection et du signalement.

L’article 31 pose le principe de l’assistance obligatoire par un avocat à tous les stades de la procédure judiciaire des mineurs victimes de VSS et de VIF, y compris pour les infractions relevant de l’article 1ᵉʳ de la proposition de loi. Cette assistance serait prise en charge de droit par l’aide juridictionnelle. Une loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance a récemment été promulguée et entrera en vigueur en janvier prochain. Nous devons toutefois aller plus loin pour accompagner les mineurs victimes de VSS et de VIF : voilà ce que propose l’article 31. Êtes-vous favorable à la présence obligatoire d’un avocat auprès des mineurs dès l’enquête préliminaire, notamment lors de leurs auditions ?

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur pour les titres V et VII. Le titre V concerne l’enseignement supérieur et la recherche. Il ne contient que l’article 39, qui réforme les procédures disciplinaires applicables aux enseignants-chercheurs et aux usagers en matière de violences sexistes et sexuelles. Il prévoit notamment de rééquilibrer la composition des sections disciplinaires et de renforcer les droits des victimes. Celles-ci pourront saisir directement la section disciplinaire, demander la récusation de l’un de ses membres, exercer un recours ou être mieux informées tout au long de la procédure. Il renforce également la place de la prévention, de la formation et de la sensibilisation au sein des établissements. Ces procédures font l’objet de discussions depuis plusieurs années : il nous faut aboutir à un dispositif à la fois protecteur, équilibré et pleinement opérationnel. Je salue, madame la ministre déléguée, le fait que vous ayez mis en lumière cet article dans votre propos liminaire. Quel est votre regard sur ses dispositions : parviendront-elles à protéger les victimes et à restaurer la confiance entre celles-ci et l’institution ?

Le titre VII, qui regroupe les articles 47 à 60, est, quant à lui, consacré à la santé. Ses dispositions me semblent poursuivre trois objectifs : mieux protéger et accompagner les victimes, mieux former les professionnels et mieux prendre en compte les violences. Pour ce faire, il renforce les procédures applicables à la commission de violences sexuelles par des professionnels de santé.

Premier objectif, mieux protéger les victimes et améliorer leur prise en charge. L’article 47 a trait au signalement par les professionnels de santé : il clarifie les conditions dans lesquelles ils peuvent signaler au procureur de la République des violences qu’ils suspectent, tout en renforçant la protection accordée à ces professionnels ainsi qu’aux étudiants qui procèdent à un tel signalement. Nous devrons également prendre en compte les violences psychiques, encore trop invisibilisées. Cet article va-t-il assez loin ?

L’article 48 étend aux associations à but non lucratif le statut protecteur de lanceur d’alerte. L’article 49 supprime, pour les VSS, la phase préalable de conciliation devant les ordres professionnels médicaux. Les articles 53 et 55 organisent, pour les mineurs comme pour les majeurs, la prise en charge et le remboursement des soins consécutifs aux violences sexuelles, ce qui constitue une véritable avancée. Enfin, l’article 54 prévoit le déploiement territorial des centres de prise en charge pluridisciplinaires des victimes de violences. Pourriez-vous faire le point sur le déploiement des maisons des femmes ?

Deuxième objectif, mieux former les professionnels et mieux définir les violences. L’article 50 renforce la formation des professionnels de santé à la prise en charge des VSS et au respect du consentement. Comment réussir ce défi ? Comment faire en sorte que nous n’ayons plus à vous interroger sur la formation à chaque audition ? D’autres dispositions portent sur l’évaluation et la prise en charge des victimes, notamment de mutilations sexuelles. Nous examinerons avec une attention particulière les dispositions relatives aux violences obstétricales et gynécologiques, inscrites aux articles 58, 59 et 60. Il nous faudra reconnaître la spécificité de ces violences tout en construisant un cadre juridique suffisamment précis et applicable.

Troisième objectif, renforcer les procédures et les sanctions lorsqu’un professionnel de santé est mis en cause ou condamné. Le texte prévoit notamment des mécanismes de suspension conservatoires en cas de mise en examen et des interdictions d’exercice après une condamnation définitive pour violences sexuelles. Ces mesures sont essentielles. Nous devrons en préciser les conditions, le périmètre et les garanties, y compris par rapport aux dispositions adoptées dans le projet de loi relatif à la protection de l’enfance.

Ces deux titres sont essentiels compte tenu de la réalité des violences. Ils illustrent l’approche transversale suivie par cette proposition de loi intégrale et visant à agir dans les établissements d’enseignement supérieur comme dans le système de santé sur la prévention, le signalement, l’accompagnement des victimes, la formation et la réforme des procédures disciplinaires. Je ne doute pas que nous ayons avancé sur ces questions à l’issue de nos débats.

M. Karim Benbrahim, rapporteur pour le titre VI. En France, plus de 40 % des femmes déclarent avoir été confrontées à des violences sexistes et sexuelles au cours de leur carrière professionnelle. Ce chiffre alarmant, issu d’une enquête du service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI), illustre l’ampleur d’un phénomène traversant tous les secteurs d’activité et tous les statuts professionnels.

Le lieu de travail, en raison des liens de dépendance économique et professionnelle qu’il implique, peut amplifier les situations de vulnérabilité. Les VSS s’y inscrivent dans des rapports de pouvoir inégalitaires et des environnements où la hiérarchie, la peur des représailles ou la méfiance envers les dispositifs internes favorisent le silence et l’impunité. Les formes de ces violences sont multiples et leurs conséquences profondes : elles affectent directement la santé physique et mentale des victimes, elles pèsent sur leur trajectoire professionnelle et elles entretiennent un climat d’insécurité pour les personnes les plus exposées. Ainsi, 90 % des femmes déclarent déployer des stratégies d’évitement, qui contribuent à pérenniser les inégalités professionnelles. Le coût humain comme économique est considérable, tant pour les victimes que pour la collectivité.

Combattre ces violences exige la mobilisation de tous, indispensable pour garantir qu’une parole sera toujours entendue, qu’un signalement sera toujours traité, qu’une violence sexuelle et sexiste sera toujours sanctionnée et qu’une victime sera toujours accompagnée. C’est toute l’ambition du titre VI de la proposition de loi, qui s’appuie directement sur le travail de la Coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles et sur nos récents échanges. Ses articles visent à renforcer la prévention, à améliorer le traitement des signalements et à accompagner les victimes.

Renforcer la prévention est essentiel pour faire évoluer les habitudes, les environnements et les cultures, pour mobiliser chacun d’entre nous dans ce combat, pour offrir aux victimes un appui humain bienveillant et pour faire connaître les acteurs et les procédures. Le texte impose la lutte contre les VSS à l’agenda de la négociation collective, il instaure des référents comme points de contact privilégiés pour les victimes et les témoins, il assure la formation de toutes et de tous dans le combat contre le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles et les agissements sexistes. Il protège également les salariés à domicile et les particuliers employeurs, trop souvent ignorés bien que particulièrement exposés au risque de violences.

Victimes et entreprises doivent être accompagnées dans le traitement des signalements. Le texte fixe un cadre clair et il renforce la place d’interlocuteurs formés et identifiés. Pour soutenir concrètement les victimes, il prévoit de leur accorder le temps nécessaire aux démarches judiciaires, médicales et administratives. Le monde du travail peut d’ailleurs constituer un point d’appui précieux pour détecter les violences, où qu’elles se produisent, prévenir leur répétition et protéger les personnes touchées ; il peut se révéler un espace de protection pour les victimes de violences conjugales et intrafamiliales.

Créer des droits ne suffit pas. Nous devons veiller à l’effectivité des mesures adoptées pour garantir une protection concrète aux salariés et aux agents. Les organisations syndicales, les représentants d’employeurs et l’Association nationale des DRH ont rappelé cette exigence lors des auditions que j’ai menées hier.

Dans la perspective de l’audition du ministre du travail et des solidarités prévue demain, j’ai deux questions à vous poser. Tout d’abord, le gouvernement soutient-il les mesures de la proposition de loi destinées à lutter efficacement contre les VSS au travail ? Êtes-vous favorables à la création d’un droit à une absence rémunérée pour les victimes de violences sexuelles, ainsi qu’à l’obligation pour les entreprises d’investir dans la formation et l’accompagnement des victimes ? Ensuite, l’effectivité des mesures qui seront adoptées exige l’application de sanctions : pour ce faire, il faut augmenter les moyens de l’inspection du travail. Quels moyens supplémentaires le gouvernement entend-il mobiliser à cette fin dans le cadre du projet de loi de finances ?

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. Je suis ravie d’avoir été désignée rapporteure du titre VIII, car nos débats vont nous donner l’occasion de mettre en lumière la violence faite aux femmes, qui sont souvent oubliées et insuffisamment protégées. Le titre VIII, qui regroupe les articles 61 à 67, est consacré à la lutte contre les mariages forcés et à la protection des personnes vulnérables, y compris les femmes handicapées.

Je voudrais vous raconter l’histoire d’une jeune femme qui nous a été relatée lors d’une audition. Les faits ont eu lieu récemment, en tout début d’année 2026. Cette femme vivait – car c’est du passé, hélas – dans mon département, la Seine-Saint-Denis. Elle était de nationalité étrangère. Elle s’était tournée vers une association pour dénoncer les violences de son conjoint. L’association qui l’a accompagnée ne pouvait pas lui fournir d’hébergement d’urgence parce que les places, on le sait, sont largement insuffisantes. Elle ne pouvait pas non plus porter plainte. Pourquoi ? Tout simplement parce que, si elle portait plainte, elle risquait à la fois des représailles de son conjoint, mais aussi un refus de titre de séjour, voire une OQTF (obligation de quitter le territoire français). Elle est donc rentrée chez elle et elle a été assassinée par son conjoint.

La réalité, c’est qu’en France, les femmes étrangères victimes de violences ne sont pas suffisamment protégées. Trop souvent, elles sont considérées d’abord comme des étrangères avant d’être reconnues comme des victimes. À travers cette proposition de loi, nous avons la possibilité de changer les choses. Nous pouvons créer les conditions pour qu’une femme victime de violences soit protégée, quelle que soit sa nationalité, pour qu’elle puisse retrouver son autonomie et se libérer de son conjoint violent et d’un système de traite qui l’exploite.

Ma question sera courte et simple : soutiendrez-vous les amendements que je défendrai pour élargir la preuve des violences, au-delà d’un simple dépôt de plainte, à d’autres types de violences qui n’ont pas été retenus dans l’article 62 afin de mieux protéger les femmes étrangères victimes de ces violences ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Je répondrai d’abord sur les contenus en ligne, qui ont fait l’objet de plusieurs questions.

Marie-Charlotte Garin a proposé de retirer rapidement les contenus diffusés sans consentement par intervention judiciaire en référé. Cette disposition est bienvenue et pertinente. Une réécriture sera toutefois nécessaire pour des raisons de coordination avec Pharos, un outil dont je crois que chacun ici apprécie l’existence et l’efficacité. L’intérêt que nous voyons à cet article, c’est que la victime n’aura plus à faire seule la démarche judiciaire pour obtenir une mesure d’urgence, puisqu’elle pourra directement s’adresser au parquet. C’est une avancée : on passe d’une logique de réparation à une logique d’urgence.

Mme Rauch a évoqué la création d’un délit de traque furtive. Les comportements visés peuvent, à mon sens, être appréhendés en l’état actuel du droit, qu’il s’agisse de l’infraction de harcèlement moral sur conjoint, d’atteinte à la vie privée ou d’accès frauduleux à un système de traitement automatisé des données. L’article proposé s’articulera utilement avec l’amendement que le gouvernement souhaite introduire pour renforcer le texte en y intégrant la notion de contrôle coercitif, car la traque furtive en ligne est liée à d’autres comportements adoptés par des hommes qui souhaitent maintenir un contrôle et une emprise. Nous pourrons travailler collectivement sur le sujet.

Comme l’a rappelé M. Taupiac, certaines dispositions sont en cours de navette parlementaire. Je salue à ce titre l’action de Paul Christophe, qui a été député et ministre et est aujourd’hui maire, et de Marie-Charlotte Garin, qui ont fait adopter la proposition de loi visant à mettre fin au devoir conjugal. La commission mixte paritaire sera convoquée dès que le Sénat aura repris ses travaux, après les élections sénatoriales, et le gouvernement est très favorable à ce texte.

Pour répondre à la question sur l’inceste, je répète qu’il est extrêmement important de créer une infraction autonome. L’inceste ne doit pas être une circonstance aggravante du viol ; il faut reconnaître juridiquement la spécificité de ce crime. Cette reconnaissance n’a pas uniquement une portée symbolique. Le garde des Sceaux et moi-même sommes favorables à la recommandation de la Ciivise concernant son élargissement aux cousins.

En ce qui concerne la clause dite « Roméo et Juliette », je considère que notre droit a besoin de clarté. Je suis favorable à l’idée de revenir sur cette clause et d’en réécrire certains éléments afin de poser des interdictions absolues, et non des interdictions relatives à apprécier au cas par cas.

Mme Bonnivard a posé une question concernant les nouvelles formes de violences qui peuvent être infligées aux femmes, aux enfants et aux adolescents, y compris aux garçons, notamment par le biais des deepfakes. Nous sommes évidemment conscients de la nécessité de mieux les appréhender dans notre droit. L’enjeu sera de mieux caractériser l’infraction de diffusion d’agression sexuelle ; nous y sommes favorables, mais nous souhaitons accompagner sa réécriture afin de ne pas brouiller la rédaction de l’article.

L’extension de la notion de consentement à la diffusion de vidéos intimes, proposée par Véronique Riotton et Marie-Charlotte Garin, a été largement adoptée. Effectivement, ce n’est pas parce qu’on consent à tourner une vidéo intime que l’on consent à sa diffusion. Il est nécessaire de préciser que le consentement est libre, éclairé, spécifique et révocable, comme nous l’avons inscrit précédemment dans le droit.

Vous avez mentionné des pays et des lieux à travers le monde où peuvent exister certaines pratiques du fait de l’immense vulnérabilité des publics auxquels s’adressent les commanditaires à distance. La loi du 30 juillet 2020 a largement corrigé les imperfections du droit en étendant l’incrimination de sollicitation de commission d’un meurtre, assassinat, torture, viol ou agression sexuelle aux Français qui demeureraient sur le territoire national et qui obtiendraient sur ce que l’on appelle le darknet des vidéos de crimes commis dans un pays étranger. Vous souhaitez apporter d’autres précisions. Nous considérons que cette demande est satisfaite, mais nous n’aurons pas de difficulté à ce que ces précisions soient apportées si elles sont nécessaires. Nous avons tous le même objectif : lutter contre la manière dont ces crimes sont commandités et, malheureusement, commis.

M. Gouffier Valente a demandé des précisions sur les maisons de santé des femmes. L’engagement pris sera tenu. Avant la fin de l’année 2026, 100 % des départements français, hexagonaux comme d’outre-mer, seront couverts par au moins une maison des femmes. Dans plusieurs départements, il pourra y en avoir deux, comme à La Réunion, dont j’aperçois la députée Karine Lebon, où il est même prévu d’en installer quatre, du fait de vulnérabilités territoriales spécifiques. Nous devons en faire plus pour les territoires qui en ont besoin afin de faire face au fléau de ces violences.

A également été mentionnée la nécessité de signaler les violences aux autorités. Il faut clarifier quand et comment les médecins et les professionnels de santé peuvent signaler des violences lorsque la victime est en danger. La question a été tranchée pour les mineurs, mais elle se pose encore pour les majeurs en raison de la possibilité de sanctions ordinales – Frédéric Valletoux et Agnès Firmin Le Bodo connaissent bien le sujet. Nous avons engagé un travail avec les ordres afin que les professionnels qui signaleraient des violences ne s’exposent pas à des poursuites ordinales. Encore récemment, une pédopsychiatre qui avait signalé des violences de manière répétée a été condamnée par son ordre professionnel qui considérait, je cite, qu’elle « s’immisçait trop dans la vie de la famille ». Il se trouve que l’enfant a ensuite mis fin à ses jours en raison des violences qu’il subissait de la part de son père. C’est un enjeu majeur. Nous devons protéger les professionnels de santé si nous voulons qu’ils signalent les violences qu’ils détectent.

M. Benbrahim a posé la question de la place du monde du travail dans la détection, le repérage et l’accompagnement des violences. Il doit évidemment y prendre sa part. Le ministre du travail vous répondra de manière plus précise lors de son audition sur la question des effectifs d’inspecteurs du travail qui y seront dédiés.

S’agissant de l’idée d’un congé ou d’une absence rémunérée pour effectuer des démarches, nous sommes favorables, sur le principe, à ce que ce nouveau droit soit créé ; se pose la question du nombre de jours pouvant être accordés et celle de la manière dont la victime déclarerait la démarche – par une auto-attestation ou par un autre mécanisme –, pour des raisons de confidentialité évidentes. Il ne faut pas que cela se retourne contre la victime.

En ce qui concerne le mariage forcé de personnes vulnérables, Mme Bourouaha a proposé de créer une véritable infraction qui définisse et sanctionne le mariage forcé, y compris dans les situations où une personne est retenue à l’étranger pour être contrainte à se marier ou à rester mariée ou pour interdire la médiation. Nous y sommes évidemment favorables. Il faudra la clarifier, notamment en ce qui concerne l’interdiction de la médiation. Ces méthodes qui persistent nous semblent à tous, je pense, particulièrement anachroniques.

Le ministre de l’intérieur sera auditionné par votre commission demain. Je le laisserai répondre de manière plus précise sur les questions qui le concernent directement.

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Je voudrais voir avec Mme Bourouaha comment s’est passée la terrible histoire de la personne qu’elle a essayé d’aider dans son département. En effet, pendant l’examen de la loi dite « séparatisme », Mme Buffet, qui était alors députée, a présenté un amendement visant à protéger les personnes dès le dépôt de plainte en cas de polygamie ou de violences – je parle ici de dénonciation, quand la justice n’a pas encore statué. J’ai fait adopter cet amendement, comme ministre de l’intérieur, contre une partie de l’hémicycle. Le Sénat l’a supprimé ; je l’ai fait rétablir en CMP. Le 23 décembre 2021, c’est-à-dire quelques jours après la publication de la loi, j’ai donné aux préfets l’instruction très claire de surseoir à l’éloignement d’une femme ou d’un homme qui dénoncerait des violences conjugales alors qu’il ou elle est en statut irrégulier, même si cette personne fait l’objet d’une mesure administrative de reconduite à la frontière émise par le préfet d’un département de France, et de lui délivrer un titre de séjour temporaire en attendant que la justice se prononce définitivement. C’est la loi de la République depuis 2021.

Dans le cas que vous évoquez, je ne sais pas si l’association a effectué des démarches auprès de la préfecture, ni si la préfecture lui a répondu, ou bien si cette loi n’est pas connue, ce qui est tout à fait possible, ou s’il faut l’améliorer ; c’est au ministre de l’intérieur actuel de le déterminer. En tout cas, depuis 2021, grâce à votre collègue Buffet et, si vous me permettez de le dire, à l’accompagnement du ministère de l’intérieur, n’importe qui peut dénoncer les violences dont il est victime, même s’il est en séjour irrégulier sur le territoire, même si son OQTF a été validée par la justice administrative ; un titre de séjour temporaire lui est donné par le préfet du département et il n’y a pas d’expulsion de cette personne en attendant l’étude définitive du dossier pénal. C’est à la fois le bon sens et l’humanité première que la France doit accorder aux personnes victimes de violences.

Pour répondre de manière générale aux questions des rapporteurs, je répète que je suis favorable à l’intégralité des dispositions qui concernent le ministère de la justice.

Je remercie Mme Garin d’avoir évoqué le travail d’écriture qui reste à faire autour des juridictions spécialisées ; je sais qu’elle y est très attachée. C’est tout à fait l’esprit dans lequel le ministère de la justice accompagne le texte. Hormis concernant les cours d’assises spécialement composées, il n’y a aucune opposition de la part du ministère, qui ne déposera aucun amendement à l’article 1er ni à aucun des articles qui le concernent.

Puisque vous avez évoqué la question de la confrontation dans le cadre de l’information judiciaire, je tiens à évoquer l’opposition extrêmement forte des syndicats de magistrats et des représentants des barreaux – qu’il s’agisse du barreau de Paris, du Conseil national des barreaux ou de la conférence des bâtonniers – à certains articles dont ils ont demandé la suppression. C’est notamment le cas de l’article 11, qui interdit le recours aux antécédents sexuels de la victime lors des investigations et de la confrontation.

Je suis favorable, pour ma part, à ce que vous prévoyez, c’est-à-dire à l’enregistrement de l’audition, voire des auditions de la victime par les services d’enquête, comme cela se fait en Espagne, afin de lui éviter de nouvelles explications. On connaît des victimes qui ont été convoquées cinq ou dix fois par les services enquêteurs ou par la justice, devant qui elles ont dû répéter leur récit et se justifier lorsqu’un mot était différent, ce qui crée une victimisation secondaire, alors qu’il s’était parfois écoulé plusieurs années entre le moment où elles avaient déposé plainte et celui où elles arrivaient devant le juge d’instruction. Une vidéo, qui ferait foi au mot près, permettrait également d’éviter la confrontation. Il y a d’autres pays démocratiques où la victime n’est jamais confrontée à son auteur, ou alors dans des pièces séparées. Je pense que la justice est tout à fait capable de travailler dans les conditions que vous prévoyez.

La difficulté juridique que je tiens à soulever est que le texte, à ma connaissance, ne prévoit pas d’exception pour le juge, qui est indépendant et pour lequel aucune prescription ne peut être totale. Ce n’est pas le gouvernement qui déposera un amendement mais, puisque vous m’avez posé la question de la constitutionnalité d’une telle mesure, il faudrait sans doute prévoir une exception au nom de la manifestation de la vérité afin que le juge d’instruction puisse décider de procéder à une nouvelle audition s’il le souhaite. Cet avertissement constitutionnel mis à part, je trouve l’article 11 cohérent sur le principe – ce n’est pas la position des avocats, mais ils auront l’occasion de vous le dire.

En ce qui concerne la lutte contre les classements sans suite, notamment par la création de services d’enquête entièrement spécialisés, je rappelle que les services d’enquête sont sous l’autorité du procureur de la République ou, en commission rogatoire, du magistrat du siège ; comme Pharos, ils relèvent de la compétence du ministère de l’intérieur, que vous auditionnerez bientôt.

Je me permets également de rappeler que, lorsque j’étais au ministère de l’intérieur, Pharos fonctionnait sept heures par jour et pas le week-end ; désormais, c’est vingt-quatre heures sur vingt-quatre et ses effectifs ont triplé en deux ans. Pharos pourrait tout à fait faire ce que vous dites puisqu’en termes statistiques, ses premières enquêtes ne concernent pas les images de violence autour du terrorisme, lesquelles sont évidemment affreuses, mais, et de très loin, les questions de criminalité sexuelle, et singulièrement de pédocriminalité. Cela dit, on aura beau augmenter ses effectifs et utiliser l’intelligence artificielle – bref, mettre des moyens –, le problème de Pharos, c’est la collaboration avec les plateformes. Cela fait deux ans et demi que j’ai quitté la place Beauvau mais de mémoire, 80 % des demandes faites à X, ou Twitter, restaient sans réponse. Il y a des plateformes à qui on peut très vite faire retirer des contenus, voir avec lesquelles on peut mener des enquêtes judiciaires, mais il y en a d’autres avec qui, quand bien même on y consacrerait 100 officiers de police judiciaire (OPJ), on n’y arrive pas. Mais, bien sûr, les moyens de Pharos peuvent toujours être augmentés.

Cela m’amène à faire une parenthèse sur un manque dans le texte. Le Parlement a refusé à trois reprises, quand j’étais ministre de l’intérieur, la possibilité pour les policiers et les gendarmes d’agir sous pseudonyme à la voix. Aujourd’hui, un policier qui travaille à l’office mineurs (Ofmin) peut se faire passer pour un enfant auprès d’un pédocriminel pour instruire une enquête, mais il n’a pas le droit de falsifier sa voix – ce que permet désormais l’intelligence artificielle –, alors qu’il y a aujourd’hui beaucoup de vidéos et de messages audio. Les pédocriminels, pour une partie d’entre eux, le savent. Le passage de l’enquête sous pseudo écrit à l’enquête sous pseudo oral m’a été refusé par votre assemblée à trois reprises avant la dissolution alors qu’il est très important pour appréhender davantage de pédocriminels.

Je ne me permettrai pas de dire ce que je pense de l’entière spécialisation des services d’enquête, même si un gros travail a été fait. Le ministre de l’intérieur vous dira sans doute quels enjeux cela soulève dans l’organisation du ministère. C’est également à Laurent Nuñez de vous répondre sur l’avenir de Pharos.

En ce qui concerne le contrôle d’honorabilité pour les personnes qui seraient en contact avec des mineurs, dont parlait M. Balanant, j’y suis totalement favorable. J’ai compris que vous parliez de ficher des personnes qui auraient été condamnées de façon définitive par la justice. Si tel est bien le cas, il n’y a aucun obstacle juridique, si ce n’est quelques points de coordination concernant le rôle du juge des enfants ; il y a seulement une réorganisation à faire au sein des services de l’État et des collectivités locales, pour laquelle une mission d’inspection a été commandée il y a plusieurs mois. Nous allons y arriver.

La vraie question porte sur le fichage des personnes qui ne sont pas condamnées définitivement par la justice mais qui ont fait l’objet de plaintes ou de signalements. Il n’existe à ce jour pas de fichier spécifique, ni judiciaire ni administratif, pour cela. Il existe néanmoins des fichiers administratifs visant à prévenir des actes qui pourraient être commis. Le FSPRT (fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste), ainsi que les fiches S – pour les islamistes et les terroristes de manière générale –, concernent à 80 % des personnes qui ne sont pas condamnées. Quelqu’un qui est soupçonné de terrorisme, qui appelle régulièrement une autre personne et qui lui demande de l’argent pour des raisons qui n’ont parfois rien à voir avec le terrorisme est classé dans un fichier administratif du ministère de l’intérieur. Cela crée d’ailleurs l’étonnement dans le débat public, et l’on se demande comment un fiché S peut avoir des papiers d’identité, voyager ou occuper telle ou telle fonction ; c’est parce que ce n’est qu’un fichier administratif de suivi, dans lequel les gens peuvent être ajoutés ou retirés. Cela va d’ailleurs très loin. Si vous appelez la ligne créée par le gouvernement de M. Cazeneuve pour dire que votre voisin, votre voisine, un commerçant, votre employé ou votre employeur a un comportement bizarre qui pourrait être qualifié de terroriste, les services du ministère de l’intérieur peuvent classer cette personne, parfois sans même l’avoir entendue ni vue, au fichier S. C’est très intrusif, mais c’est une mesure qui nous a permis de suivre un certain nombre de personnes.

Il est donc tout à fait loisible de créer un fichier du ministère de l’intérieur pour les personnes qui auraient été signalées d’une manière ou d’une autre. Cela soulève d’autres questions que vous avez évoquées. Il ne s’agira pas d’un fichier judiciaire. J’imagine que la masse d’informations serait beaucoup plus importante et qu’il devra faire l’objet d’une déclaration à la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés). Comme je l’ai dit dans l’hémicycle en réponse à la question de l’un de vos collègues du groupe LR, j’y suis personnellement favorable.

S’agissant de la présence d’un avocat dans le cadre de l’enquête préliminaire en cas de dénonciation de faits de nature sexuelle, la loi dont Mme Hadizadeh – que je salue – est l’autrice prévoit un avocat pour chaque enfant, y compris pour les bébés de quelques semaines, ferait l’objet d’une mesure d’assistance éducative. Cette loi ne prévoit aucune exception ni aucun décret d’application. Nous devons pouvoir nous l’appliquer au 7 janvier prochain. Pour ce faire, un comité de pilotage se réunit tous les quinze jours avec l’ensemble des parties prenantes. Mme Hadizadeh, qui participe à ce comité de pilotage, peut sans doute témoigner tant de la grandeur de la loi que des difficultés de sa mise en place. Nous y arriverons, mais j’appelle votre attention sur le fait qu’appliquer ce genre de loi à Paris pose peu de difficultés ; ailleurs, au barreau de Briey, à celui de Mamoudzou ou à celui du Nord ou du Pas-de-Calais, dont je suis issu, il y a beaucoup d’avocats, mais il y a aussi beaucoup d’enfants victimes. Or, comme il n’y a pas d’exception possible, en l’absence d’avocat, le juge ne peut pas décider d’un placement, ce qui peut paradoxalement conduire à renvoyer un enfant dans son milieu de violences.

Si nous prévoyons la systématisation de la présence d’un avocat lorsque l’enfant dépose plainte, cela veut dire qu’un enfant qui se rendrait dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie parce qu’il vient de se faire agresser ou parce qu’il a été assez encouragé par des proches pourrait se voir répondre qu’il n’y a pas d’avocat, que la permanence ne répond pas et qu’il lui faut revenir le lendemain. Je ne sais pas si ce serait une bonne justice. Parfois, la brigade de gendarmerie est à 70 kilomètres de l’avocat de permanence, et il y a des territoires, comme la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie, la Guyane, où les services de police et de gendarmerie ne sont pas toujours connectés. En même temps, sur le principe, la présence de l’avocat est très importante. On peut imaginer des choses qui permettraient une assistance juridique à distance, comme la visioconférence. Attention à ne pas faire une loi généreuse et totale qui serait inapplicable et mettrait en péril la prise de parole de l’enfant.

Enfin, je ne peux qu’être d’accord avec ce qui a été dit sur la formation. Néanmoins, une fois que la loi est passée, les choses sont parfois oubliées, et je rappelle que vous avez voté, quelques semaines avec les vacances, une loi organique profondément révolutionnaire pour le ministère de la justice, puisque tout magistrat qui aura à traiter des affaires sexuelles, quelles qu’elles soient, devra subir une formation. S’il ne la suit pas, il ne pourra pas être affecté au jugement ni à l’instruction de crimes et de délits sexuels. Vous avez même souhaité inscrire le contenu de la formation dans la loi organique. La loi de la République, telle que vous l’avez votée, sera appliquée ; il faut évidemment le faire.

Nous avons aussi besoin de former tous ceux qui entourent les magistrats et les services enquêteurs. Mme Garin m’a plusieurs fois interrogé sur la victimisation secondaire lors de la confrontation. Or j’ai souvent entendu dire, notamment dans les commissions d’enquête, que ces psychotraumatismes n’étaient pas seulement le fait des magistrats et des services enquêteurs. La majorité des condamnations pour victimisation secondaire de la Cour européenne des droits de l’homme ne sont pas dues au fait que le magistrat a mal géré son audience, ce qui peut arriver, mais aux autres intervenants du processus judiciaire. Or le texte ne prévoit pas de formation pour les avocats, les experts psy, les médecins légistes ou autres qui interrogeraient la personne. Le ministère de la justice fera ce qu’il doit faire, mais ce besoin de formation vaut pour l’ensemble des professions juridiques.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux questions des représentants des groupes.

M. Thomas Ménagé (RN). 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année, 164 femmes tuées en 2025. Derrière chaque chiffre, c’est une vie brisée, un destin arrêté. Ces chiffres disent une chose simple : notre société a failli à protéger les plus fragiles. Nous siégeons dans cette commission avec cette responsabilité en tête.

Nous le disons avec regret : ce texte se présente comme transpartisan, mais il a été écrit sans le RN, sans l’UDR, et même sans La France insoumise – car, quand on a des principes, on les applique même à ses plus grands adversaires. En fin de compte, plus d’un tiers de l’hémicycle, et donc des Français, est tenu à l’écart jusque dans la répartition des postes des rapporteurs. Sur la protection des femmes et des enfants, personne, pourtant, n’a le monopole du cœur et nous devrions tous être rassemblés. Nous n’aurons pas, de notre côté, tout au long de l’analyse de ce texte, le même sectarisme. Avant chaque vote, un seul critère : mieux protéger les victimes et rendre la réponse pénale plus efficace.

Le Rassemblement national n’a pas attendu ce texte. Depuis des années, nous dénonçons le laxisme judiciaire dont les femmes et les enfants sont les premières victimes. Je pense à l’engagement de nos collègues, notamment à Emmanuel Taché, qui a défendu dans l’hémicycle, à la demande du RN, l’aide universelle d’urgence aux victimes de violences conjugales. Je pense aussi aux maires, partout dans nos territoires, qui accueillent ces femmes et ces enfants, qui les mettent à l’abri, qui les orientent, souvent seuls et souvent sans moyens.

Nous n’allons pas faire semblant d’ignorer le cœur du problème. Dans le drame de Lyhanna, le mis en cause avait déjà fait l’objet de plaintes et de signalements. Ce n’est pas un vide juridique qui l’a laissé agir, c’est une chaîne pénale qui ne suit pas et qui n’exécute pas. Aujourd’hui, les Français attendent d’abord que la loi s’applique. Pour cela, il faut des moyens. L’article 2 crée une instance indépendante de plus quand les victimes ont avant tout besoin de magistrats, de greffiers et d’enquêteurs. L’article 5 prévoit au moins un juge et deux procureurs spécialisés dans chaque tribunal judiciaire. Nous attendons, monsieur le garde des Sceaux, que vous nous disiez précisément combien de postes seront créés, à quelle date et sur quels crédits, car nous constatons encore un flou. Nous attendons un autre chiffre, plus simple encore : celui des auteurs de violences sexuelles condamnés à de la prison ferme qui restent libres en attendant d’exécuter leur peine, au-delà de ceux qui sont incarcérés – les chiffres que vous avez cités montrent une progression ces dernières années, et c’est tant mieux.

Face aux nombreux cas d’impunité, nous défendrons ce qui manque à ce texte : des peines planchers pour les violences sexuelles, la fin des réductions et des aménagements de peines pour leurs auteurs et la perpétuité réelle pour les crimes sexuels commis sur des enfants.

Il y a, enfin, l’éléphant au milieu de cette pièce. Le ministère de l’intérieur, où vous étiez, monsieur le garde des Sceaux, a publié ses chiffres la semaine dernière : en 2025, 61 % des mis en cause pour violences sexuelles dans les transports en Île-de-France sont étrangers. Ce n’est pas un chiffre du Rassemblement national, c’est un chiffre de Beauvau. Il faut prendre ce problème à bras-le-corps et instaurer enfin l’expulsion systématique des étrangers condamnés pour ces faits. Marlène Schiappa, qui vous a précédée, madame la ministre déléguée, l’annonçait déjà il y a près de sept ans, sous le premier ministre Édouard Philippe, en novembre 2019 : « Nous allons désormais expulser les citoyens étrangers condamnés pour violences sexistes ou sexuelles. » Tolérance zéro, disait-elle. Sept ans après, nous voudrions avoir le bilan, nous voulons savoir ce qu’il en est. Nous attendons de vous l’assurance que tout étranger condamné pour violences sexistes ou sexuelles est aujourd’hui éloigné du territoire et, si cette assurance ne peut pas être donnée, nous attendons que le gouvernement soutienne nos propositions pour inscrire enfin cette règle dans la loi.

Vous l’aurez compris, nous ne jugerons pas ce texte sur ses intentions – que tout le monde, tous les Français, tous les groupes partagent, en premier lieu le Rassemblement national –, mais sur ce qu’il changera concrètement dans le système judiciaire, dans l’accompagnement des victimes, dans la prévention et, finalement, dans la vie des femmes et des enfants à qui nous devons la protection. Voilà la ligne qui sera celle du Rassemblement national tout au long des travaux de cette commission.

Mme Alexandra Martin (Gironde) (EPR). Si nous sommes rassemblés aujourd’hui autour de cette proposition de loi, nous le devons avant tout à la mobilisation sans relâche des associations, en particulier à la Coalition féministe et enfantiste qui plaide depuis 2024 pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles.

Après les terribles affaires des viols de Mazan, de Joël Le Scouarnec, de Lyhanna, qui ont profondément marqué et bouleversé notre pays, il était devenu indispensable de faire adopter une loi intégrale capable à la fois de faire évoluer les mentalités et de réformer la globalité de notre système de prévention, de protection et de justice.

Au cours des dernières années, nous avons renforcé les mesures de protection. Nous avons fait progresser les droits des victimes au cours de la procédure pénale. Nous avons créé les pôles spécialisés en matière de violences intrafamiliales. Nous avons renforcé les moyens de la justice et la formation des professionnels. Mais ces avancées restent encore trop souvent dispersées, trop inégalement appliquées et, surtout, insuffisantes face à l’ampleur des violences, qui demeurent à un niveau insupportable. En 2025, 132 300 victimes de violences sexuelles ont été enregistrées par la police et la gendarmerie ; 85 % étaient des femmes et 58 % étaient mineures.

Monsieur le garde des Sceaux, l’un des enjeux majeurs est celui de l’effectivité de la réponse judiciaire dès le premier accès des victimes à la justice. Lors de votre audition devant la délégation aux droits des femmes du Sénat, le 19 février dernier, vous indiquiez vouloir améliorer le fonctionnement de la visioplainte et en élargir le champ. Six mois plus tard, où en est ce travail, notamment pour les victimes de violences sexuelles et sexistes ? Surtout, une fois la plainte déposée à distance, comment garantir sa transmission rapide à l’autorité judiciaire, une information régulière de la victime sur les suites qui lui sont données et la continuité effective de son accompagnement tout au long de la procédure ?

Cette loi intégrale nous oblige aussi à intervenir avant même que la violence ne soit commise. À ceux qui considèrent que seule la sanction compte, nous devons rappeler que lorsqu’une condamnation intervient, la violence a déjà eu lieu. À ceux qui considèrent que la prévention suffirait, nous devons rappeler qu’une société qui protège est aussi une société qui poursuit les auteurs et qui lutte contre l’impunité.

Madame la ministre déléguée, vous avez fait de la sortie effective des violences un axe important de votre action, notamment avec le pacte Nouveau Départ. Près de 2 000 femmes ont déjà été intégrées dans ce dispositif. Vous avez annoncé en février son extension à de nouveaux départements en 2026 en vue de sa généralisation. Quel bilan tirez-vous de cette expérimentation ? Surtout, pouvez-vous nous préciser le calendrier de sa généralisation à l’ensemble du territoire afin qu’aucune femme ne soit empêchée de quitter une situation de violence en raison de l’endroit où elle vit ?

Le groupe Ensemble pour la République souhaite saluer le travail transpartisan qui a permis l’élaboration de ce texte ainsi que le rôle essentiel des associations, dont l’expérience et l’engagement doivent continuer à éclairer nos travaux. Cette loi intégrale nous rappelle qu’il existe encore des combats pour lesquels nous savons dépasser nos clivages. Un combat pour prévenir les violences avant qu’elles ne surviennent, mieux protéger les femmes et les enfants, accompagner durablement les victimes, poursuivre efficacement et sanctionner fermement les auteurs.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Où sont les maigres 3 milliards d’euros pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants ? Je rappelle que ces 3 milliards ne concernent en réalité que la réponse aux violences faites aux femmes et qu’il s’agit de la fourchette basse, le budget devant être alloué pour les violences faites aux enfants n’ayant, lui, jamais été chiffré par les différents gouvernements auxquels vous avez appartenu depuis dix ans. Aucun document budgétaire n’est disponible. Encore une fois, vous semblez déléguer le chiffrage aux associations.

Hier, le premier ministre Lecornu a annoncé 1,5 milliard dès 2027, soit moitié moins que le montant minimal et six fois moins que le seul déni des violences sexuelles faites aux enfants, qui coûte chaque année 9,7 milliards à notre société. Celles et ceux qui ne connaissent toujours rien à vos manœuvres ont naïvement pu croire qu’il s’agissait de moyens supplémentaires avant de découvrir qu’il s’agissait d’une énième étape de votre sport favori : prendre les gens qui souffrent pour des imbéciles.

Il faut mesurer l’exploit que représente le fait d’avoir été démasqué aussi vite, en deux heures environ. La tribune de M. Lecornu a été publiée à 16 heures 10, avant que l’entourage de Matignon n’avoue lui-même la supercherie dans un second article publié à 18 heures 41. Je vais le citer : « Ces montants n’annoncent pas un effort budgétaire supplémentaire mais correspondent aux sommes aujourd’hui consacrées à la prise en charge de ces violences. Ce chiffrage vise avant tout à souligner que l’État investit déjà dans cette politique publique. »

Regardons de plus près. Les 300 magistrats évoqués par M. Lecornu ne sont pas des postes nouveaux. Soit il s’agit des 327 magistrats budgétés il y a trois ans qui entreront en poste en septembre 2027, soit des 316 magistrats recrutés par concours en 2027 dont l’arrivée en poste est prévue en 2030, à condition que votre loi de programmation de la justice soit respectée – des postes qui ne seront d’ailleurs pas tous affectés aux violences sexistes et sexuelles. Les 700 enquêteurs étaient, eux aussi, déjà prévus – on aimerait qu’ils soient aussi correctement formés et rémunérés. Les 300 recrutements d’encadrants scolaires, dont des infirmières, correspondent à la trajectoire habituelle d’un budget de l’éducation nationale et ne changeront rien à la pénurie existante. On se demande même s’ils compensent les départs en retraite. La France compte un médecin scolaire pour 13 000 élèves, une infirmière scolaire pour 1 300, un psychologue scolaire pour 1 500. L’entretien annuel de dépistage prévu par la loi intégrale demanderait plusieurs milliers de postes. Où sont-ils dans un budget de l’éducation nationale amputé de 800 millions d’euros en 2027 ?

Nous avons tous bien compris que le gouvernement ne réagit contre les violences sexistes et sexuelles que lorsqu’il y est contraint, le couteau sous la gorge. Votre seule échappatoire est donc de nous servir un mauvais remake des annonces de Marlène Schiappa en 2018. L’égalité entre les femmes et les hommes était devenue la prétendue grande cause du quinquennat. Mme Schiappa annonçait alors 1 milliard d’euros pour la financer. L’arnaque était là aussi grossière : la ministre avait inclus dans ce milliard l’intégralité des salaires des enseignants et des projets de l’Agence française de développement, dès lors qu’ils comportaient un volet relatif au genre. Le budget réel était d’environ 30 millions.

Dans la mesure où le gouvernement a trouvé très facilement 6 milliards supplémentaires pour les armées, malgré son récit trompeur d’État en faillite – faillite dont vous êtes les premiers artisans –, je réitère ma question. Où sont les moyens supplémentaires pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants ? Où sont les 610 millions pour dispenser l’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité dans le second degré), obligatoire depuis 2001 ? Où sont les 507 millions pour créer les nouvelles places d’hébergement d’urgence ? Où sont les 18 millions pour renforcer les unités médico-judiciaires ? Où sont les 48 millions pour les intervenants sociaux dans la police et la gendarmerie ? Où sont les 69 millions pour ouvrir des maisons des femmes et des enfants sur tout le territoire ? Où sont les milliards pour garantir la dignité et la protection des enfants vulnérables de l’ASE (aide sociale à l’enfance) ? Alors que l’État dépense l’équivalent de 20 centimes d’euro par victime de violences sexuelles pour les écouter, où sont les millions pour permettre à des associations, à deux doigts de mettre la clé sous la porte, d’accompagner correctement les victimes ? Où est le budget pour assurer la prise en charge à 100 % par la sécurité sociale du parcours de soins des victimes de violences sexuelles, qu’elles soient mineures ou majeures ? Ce budget n’est nulle part.

Qui est surpris ? La mobilisation doit donc s’amplifier. Au lieu d’investir pour protéger les femmes et les enfants, vous préférez mentir à des victimes, maintenir l’ordre social et patriarcal, entretenir le déni et l’impunité. Qui est surpris lorsque le ministre de la justice s’appelle Gérald Darmanin ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). Tout d’abord, au nom du groupe socialiste, j’adresse mes plus chaleureuses félicitations à Mme la rapporteure générale pour le travail acharné – j’en suis témoin – qu’elle a accompli pendant tous ces mois pour faire aboutir cette proposition de loi intégrale. Bravo, car la tâche est rude.

Au regard de l’ampleur du phénomène des violences sexuelles et sexistes, une loi intégrale aurait dû être présentée depuis longtemps par le gouvernement. Hier, M. le premier ministre a annoncé 1,5 milliard d’euros en 2027 pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Mais Matignon a précisé qu’il ne s’agissait pas de crédits nouveaux, mais du recensement des moyens déjà consacrés à cette politique dans différents budgets de l’État. Or si nous voulons véritablement changer d’échelle et accomplir cette révolution culturelle que vous appelez de vos vœux, il est nécessaire d’allouer des moyens supplémentaires et de mettre au moins 3 milliards d’euros sur la table.

Je voudrais m’arrêter un instant sur l’office mineurs, l’Ofmin, avec lequel nous avons travaillé. Ses enquêteurs sont confrontés à une transformation profonde de la pédocriminalité en ligne. Les violences sexuelles contre les enfants se déplacent dans l’espace numérique – les messageries chiffrées, les réseaux sociaux, les plateformes, les fichiers –, et s’appuient aussi, et surtout, sur l’intelligence artificielle. Cela signifie que le travail d’enquête change complètement d’échelle et nécessite des compétences techniques très pointues pour aider les enquêteurs. Derrière une saisie informatique, il peut y avoir des dizaines de milliers de fichiers à exploiter. Les services de l’Ofmin doivent pouvoir identifier toutes les victimes, qualifier les infractions, recouper les éléments, remonter les réseaux, analyser les téléphones et les disques durs. Et il faut le faire suffisamment rapidement pour que toutes les victimes soient protégées et que les auteurs soient enfin interpellés, poursuivis et condamnés. C’est précisément le sens de l’amendement que nous déposerons : il vise à permettre l’allongement de la durée de la garde à vue pour certaines infractions sexuelles commises en bande organisée sur les mineurs, afin de tenir compte de la complexité et de la masse des preuves numériques à analyser.

Mais un délai supplémentaire ne sert à rien si les enquêteurs n’ont pas les effectifs, les logiciels, les capacités d’analyse technique et le temps nécessaire pour exploiter toutes les preuves. Dès lors, monsieur le garde des Sceaux, êtes-vous prêt à soutenir l’allongement du délai de garde à vue ? Quels moyens nouveaux et pérennes pourrez-vous allouer à l’office mineurs ?

Enfin, je souhaite évoquer le contrôle coercitif, sujet essentiel dans la lutte contre les violences au sein du couple. Madame Bergé, vous avez indiqué vouloir l’introduire dans la proposition de loi ; c’est bien. Nous avons de notre côté travaillé sur cette question pour écrire un texte solide, précis et efficace, ce qui est un exercice difficile parce qu’il faut être lucide. À cet égard, nous savons toutes et tous que les mouvements masculinistes sont particulièrement mobilisés, qu’ils seront très attentifs et qu’ils ne nous feront aucun cadeau. Nous voterons pour un dispositif juridiquement robuste, qui permette de mieux appréhender ce processus insupportable de domination, sans laisser de prise à des contestations qui pourraient fragiliser l’objectif poursuivi. J’ai déjà entendu dire qu’on avait le droit d’être jaloux, ou demander si nous allions faire la police à l’intérieur des familles. Nous souhaitons déposer un amendement pour avancer réellement sur le contrôle coercitif, afin que ces comportements soient enfin poursuivis. En effet, ils sont la porte d’entrée vers l’escalade des violences sexistes et sexuelles, l’isolement, la perte des enfants – bien souvent, malheureusement – et la destruction progressive des victimes.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure pour le titre III (articles 21 et 26 à 29). Je ne reviens pas sur les chiffres relatifs aux victimes, qui sont effrayants et nous imposent d’agir. Je salue ma collègue Alexandra Martin, qui a participé à l’écriture de ce texte, notamment sur le volet cyber, et qui ne peut être parmi nous.

Le groupe Droite républicaine soutiendra pleinement la démarche de coconstruction de cette proposition de loi dite intégrale. Monsieur le ministre, dans près de 74 % des cas, les plaintes pour violences sexistes et sexuelles sont classées sans suite. Ce taux atteint même près de 94 % pour les affaires de viol. Ces chiffres appellent un constat clair : nous ne disposons pas de tous les outils judiciaires pour condamner davantage de violeurs ou d’agresseurs. Notre législation et nos pratiques doivent donc évoluer.

Pouvez-vous nous indiquer, au regard des dispositions de cette proposition de loi, quels seraient les moyens nécessaires pour rendre opérationnelles les juridictions spécialisées ? Vous l’avez dit, monsieur le ministre, la difficulté majeure réside dans la qualification de la plainte et, par conséquent, dans l’ouverture d’une information judiciaire. Dès lors, ne faudrait-il pas renforcer les moyens humains des équipes d’OPJ – comme elles en ont exprimé le besoin sur le terrain – ainsi que leur formation, afin d’approfondir les actes d’enquête et d’obtenir ainsi davantage d’ouverture d’informations ? Certes, le texte le prévoit déjà, mais nos efforts ne devraient-ils pas se concentrer davantage sur ce point ?

Par ailleurs, d’après le Conseil d’État, la cour criminelle spécialisée ne serait en réalité qu’une formation spécialisée de la cour d’assises existante. Le rapport d’information sur l’évaluation de la création des cours criminelles départementales a mis en lumière les difficultés tenant au manque d’effectifs et aux délais d’audiencement. Dès lors, pour être efficace, faut-il multiplier les juridictions spécialisées ou faut-il plutôt mieux spécialiser celles qui existent déjà ?

Ensuite, la formation des magistrats sur ces questions est un sujet central. Or la formation consacrée aux violences sexuelles et intrafamiliales ne représente que dix jours sur les trente et un mois du cursus. Une telle durée n’est absolument pas à la hauteur des enjeux, notamment eu égard à la technicité de la notion de psychotraumatisme et aux effets de la dissociation sur les victimes. Dès lors, travaillez-vous déjà à un renforcement de cette formation initiale ?

En outre, notre groupe souhaite proposer la création d’un délit d’apologie des violences sexuelles sur les mineurs afin de s’attaquer aux contenus pédocriminels textuels en ligne – une initiative qui s’inspire des travaux d’Alexandra Martin. Si la loi sanctionne les images et les vidéos, ce n’est pas le cas des contenus textuels. Ainsi, circulent en ligne des guides pédocriminels, dans lesquels on explique comment violer un enfant sans laisser de traces. Des forums, où les pédocriminels s’encouragent, sont également actifs. Ces contenus pourraient-ils constituer une infraction particulière ?

À l’échelle européenne, l’essentiel des actes pédocriminels, notamment après la phase de grooming, à savoir le harponnage des enfants sur les espaces en ligne qu’ils fréquentent, tels que les jeux ou les plateformes, se déplace ensuite sur les messageries cryptées de bout en bout. Le pédocriminel se rend sur les espaces numériques que fréquentent les enfants et, après avoir gagné leur confiance, les fait basculer directement vers des messageries cryptées, où règne une opacité totale. C’est là que sont commis les actes illicites. Que préconisez-vous en la matière, sachant que nous avons déjà évoqué ce sujet lors de la discussion de la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ?

S’agissant de la détection des violences, la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) considère que le travail mené par le ministère de l’éducation nationale sur le questionnaire devant être utilisé lors de l’entretien annuel obligatoire de chaque enfant, mené dès la première année de maternelle, est inadapté. Qui réalisera ces entretiens, qui sont essentiels, et comment s’assurer qu’ils soient menés par des professionnels formés ?

Enfin, je souhaite évoquer la prévention à l’égard des auteurs majeurs et mineurs. C’est là un angle mort du texte, bien que ce ne soit pas son objet. Or on ne peut traiter ce sujet sans faire de prévention, c’est-à-dire sans instaurer des mesures visant à éviter le passage à l’acte ni sans assurer la prise en charge des auteurs majeurs et mineurs. En effet, faute d’action spécifique envers les auteurs mineurs, la reproduction des violences est inéluctable. Il faudra dès lors déposer un autre texte dédié à cette question.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je vais commencer par l’éléphant dans la pièce. Monsieur Darmanin, vous avoir en face de nous comme ministre de la justice pour discuter de la loi dite intégrale contre les violences sexistes et sexuelles nous place dans une situation de profond malaise. Vous avez été accusé de viol alors que vous auriez…

M. le président Christopher Weissberg. Je suis désolé, mais ça, ça ne va pas.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Comment ça, ça ne va pas ? Je n’ai pas le droit de m’exprimer ?

M. le président Christopher Weissberg. Vous avez le droit de vous exprimer mais Mme Cathala a déjà…

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je n’ai pas le droit de parler de ça ? J’hallucine !

M. le président Christopher Weissberg. Vous avez tout à fait le droit. Je vous demande simplement de faire preuve de respect et de ne pas attaquer les ministres qui sont présents pour répondre à nos questions.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Vous allez voir ce que je vais dire, je n’invente rien.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Elle n’invente rien !

Mme Caroline Yadan (EPR). Il a été relaxé !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je veux précisément parler de ça. Je suis parlementaire et j’ai le droit de m’exprimer. Et si vous m’écoutez, vous comprendrez pourquoi je parle de ça.

M. Darmanin a été accusé de viol alors qu’il aurait promis son appui à une femme pour faire annuler une condamnation moyennant une relation sexuelle. Le juge d’instruction a motivé un non-lieu avec ces mots qui paraissent d’un autre temps : « Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol. Encore faut-il que le mis en cause ait eu conscience d’imposer un acte sexuel […]. » Une autre plainte contre vous, monsieur Darmanin, a également été classée sans suite. D’où la question lancinante : alors que l’impunité est massive en France et que seuls 10 % des plaintes pour viol ou agression sexuelle aboutissent à une condamnation, êtes-vous vraiment innocent ou avez-vous bénéficié de l’impunité dominante ? Vous allez me répondre que la justice a tranché. Mais c’est précisément l’une des raisons d’être de la proposition de loi : sortir de l’impunité.

Et tant que l’impunité sera massive, nous aurons toujours des doutes sur les décisions de classement sans suite. Je ne suis pas juge, je ne sais pas ce qui s’est passé, mais je sais que, politiquement, votre crédibilité est entamée. Or la confiance et la compréhension des mécanismes virilistes sont attendues par les victimes et par tout un peuple mobilisé depuis #MeToo.

Voilà ce qu’il faut faire aujourd’hui et que vous ne faites pas : investir massivement dans la justice pour qu’elle ait les moyens de former ses agents et dispose d’effectifs suffisants pour ne pas maltraiter les victimes. Les plaintes non traitées s’accumulent par dizaines de milliers dans des placards.

C’est au milieu de l’une de ces piles que se trouvait le dossier de Lyhanna. Elle a été assassinée par un agresseur qui avait fait l’objet de plusieurs plaintes pour des faits de violences sexuelles. Or la proposition de loi dite intégrale, qui comporte de nombreuses avancées, notamment sur la base du travail de la Coalition féministe et enfantiste, propose, par exemple, que soient légalement fixés les actes d’enquête à réaliser obligatoirement après une plainte.

Mais comment la police et la justice pourront-elles matériellement mettre en œuvre cette mesure alors que leurs services sont à l’os ? Dois-je vous rappeler que vous avez démantelé la police judiciaire quand vous étiez ministre de l’intérieur ? Dois-je vous rappeler le cri d’alarme de 3 000 magistrats et d’une centaine de greffiers en 2021 après le suicide de leur collègue Charlotte, âgée de 29 ans ? Ils disaient alors : « Nous ne voulons plus d’une justice qui n’écoute pas, qui raisonne uniquement en chiffres, qui chronomètre et comptabilise tout. » Dois-je vous rappeler les rapports officiels de la Cour des comptes, du Sénat, de l’Assemblée nationale – pour ne citer qu’eux – qui ont pointé une justice mal dotée financièrement et qui ont déploré les montants dérisoires qui y sont consacrés ?

Mais votre imaginaire est enfermé dans le cadre dogmatique de la réduction de la dépense publique. Madame la ministre Aurore Bergé, vous venez de le redire : la question budgétaire n’est pas un obstacle. Vous êtes au pouvoir depuis neuf ans, soit presque deux quinquennats. Qu’avez-vous fait ? La grande cause nationale du blabla, pas de loi-cadre, pas de moyens. Notre colère est immense et le mépris continue. Sous la pression des mobilisations et des échéances électorales à venir, hier, à 16 h 10 dans Le Monde, le premier ministre Lecornu promettait, triomphant, quelques milliards pour la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. À 18 h 41 tombait le démenti de Matignon : attention, ces montants n’annoncent pas un effort supplémentaire mais correspondent aux sommes aujourd’hui consacrées à ces causes. Saluons le record de vitesse en matière de rétropédalage : deux heures et demie !

Nous connaissons bien votre capacité à communiquer sur des lignes budgétaires qui relèvent de financements existants, votre goût pour les annonces qui s’effacent vite dans la réalité du marbre budgétaire, mais là, on atteint des sommets de faux-semblants. Ce niveau de mépris à l’égard des victimes m’apparaît d’une indécence crasse. Une loi intégrale sans budget intégral sera une loi inapplicable, et vous en aurez la responsabilité.

M. le président Christopher Weissberg. En tant que parlementaires, nous avons le droit de demander aux ministres des comptes sur leurs actions politiques. Néanmoins, évitons les mises en cause personnelles relatives à des faits qui ont été maintes fois rappelés.

Mme Sandrine Josso (Dem). Nous sommes aujourd’hui à un tournant. Depuis des années, nous légiférons et nous créons des dispositifs. Mais notre faiblesse demeure. Nous avons trop souvent répondu aux violences de manière morcelée. Il manque de la cohérence, de la coordination et de la fluidité entre les différents acteurs et entre les différents outils. C’est précisément dans ces interstices que les victimes se perdent et que l’impunité perdure.

L’ambition de notre groupe, avec cette proposition de loi intégrale, est de mettre fin à cette politique en silos et de construire enfin une réponse globale, lisible et efficace. À l’origine, ce texte était d’abord un appel à construire ensemble, de manière transpartisane, une grande politique publique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Il prévoit désormais des transformations importantes de notre droit et de notre organisation judiciaire, ainsi qu’un renforcement de la prévention et de la protection des victimes.

Ce texte n’est pas parfait ; à nous d’en combler les faiblesses, d’en corriger les imperfections et d’en conforter les avancées indispensables. Je pense par exemple au contrôle coercitif que nous serons nombreux à défendre et sur lequel ma collègue Maud Petit et moi-même avons déposé des amendements.

Ce texte doit être la formidable démonstration de notre capacité à agir et à légiférer ensemble, au-delà des clivages politiques, au service des victimes et pour combattre l’impunité. Ces exigences doivent rester au cœur de nos débats et des amendements que nous présenterons. Notre action doit également être lisible partout, pour tous les Français, notamment tous ceux qui luttent chaque jour contre ces violences. Notre groupe abordera ce texte avec une méthode claire : conforter, protéger, améliorer ce qui doit l’être, et refuser d’ajouter de la complexité.

Cette politique intégrale devra s’adapter aux outre-mer. Dans ces territoires, l’éloignement, les difficultés d’accès aux soins, aux services publics et à la justice, comme l’insularité, compliquent la situation. De nombreuses victimes y craignent les représailles et le poids de la honte y est parfois démultiplié, car là-bas, le silence n’est pas un mystère, mais souvent une protection. Nous devons partir des réalités territoriales pour garantir partout une protection effective. Nous devons réussir.

Nous entamons la discussion de ce texte dans un contexte marqué par un changement de paradigme ; c’est une réforme de société qui nous oblige collectivement. Nous avons la possibilité de construire une réponse plus cohérente, plus fluide et plus efficace aux violences sexistes et sexuelles. Surtout, nous avons la responsabilité de le faire ensemble.

Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales font dans notre pays un nombre de victimes difficile à entendre, mais que notre société a le devoir de regarder en face. C’est pourquoi je rappellerai ces quelques chiffres : 132 000 victimes de violences sexuelles enregistrées en 2025 par les services de police et de gendarmerie ; 272 400 victimes de violences conjugales en 2024 ; plus de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année, selon la Ciivise.

Ces chiffres, nous n’aurions pas pu les établir il y a quelques années. Ils procèdent d’un silence brisé par le courage des victimes, qui ont nommé ce que la société se refusait à voir et à entendre. Ce même refus a ensuite cédé face à l’inceste et aux violences commises contre les enfants au sein de la famille. Depuis cette libération de la parole, notre regard sur ces violences a profondément changé. Cette prise de conscience a révélé l’ampleur du phénomène, intégrant des situations qui n’étaient jusqu’ici pas appréhendées pénalement. Les mécanismes à l’œuvre – emprise, sidération, amnésie traumatique – sont désormais documentés et reconnus. Cette rupture du silence est devenue un fait politique.

Une telle prise de conscience ne saurait rester sans réponse du législateur. Elle nous impose de réinterroger notre droit sous trois angles : la pertinence des outils confiés aux autorités judiciaires, administratives et médicales ; l’ampleur des moyens affectés à ces politiques publiques ; l’efficacité concrète de celles-ci. Force est de constater que ces moyens demeurent en décalage avec la réalité de ces drames – qu’ils soient individuels, familiaux ou collectifs – et révèlent la difficulté de l’État à protéger les plus exposés de nos concitoyens.

C’est de ce constat que procède la proposition de loi intégrale dont nous débattons aujourd’hui. Les associations, aux côtés des acteurs institutionnels confrontés à ces réalités, ont conduit un patient travail de remise à niveau : refonte des dispositifs qui ont montré leurs limites, consolidation de ceux qui produisent des résultats, évaluation des moyens supplémentaires qu’elles appellent de leurs vœux.

Le texte qui nous est soumis est donc l’aboutissement d’un travail lancé et soutenu par la société civile – dont tous les acteurs doivent être remerciés –, puis accompagné par le politique dans un cadre transpartisan. Je n’oublie pas, madame la ministre, la concertation que vous avez conduite depuis un an avec un groupe transpartisan de députés et de sénateurs, qui a accompagné le travail de la coalition des parlementaires menée par Mme Céline Thiébault-Martinez. Je la remercie pour son engagement et celui des rapporteurs de la proposition de loi. Pour l’ensemble de ces raisons, notre groupe soutient évidemment ce texte, dont nous souhaitons l’inscription rapide à l’ordre du jour.

Il comporte des avancées plus que nécessaires : le renforcement des circonstances aggravantes en matière de viol, notamment pour les viols sériels ; la création d’infractions adaptées aux formes nouvelles que revêtent ces violences, telles que la traque furtive en ligne ; la généralisation du contrôle d’honorabilité ; la conservation des prélèvements en l’absence de plainte ; enfin, l’ordonnance de protection provisoire de l’enfant.

En vue de poursuivre cet objectif, celui de protéger effectivement les victimes, nous formulerons trois points de vigilance. D’abord, aucune mesure, si bien intentionnée soit-elle, ne doit se retourner contre les victimes. Je pense au risque de nullité ou aux auditions obligatoires et sans délai que la victime ne pourrait en l’état ni refuser ni reporter. Ensuite, aucune mesure ne doit fragiliser ce texte sur le plan constitutionnel. Nous nous interrogeons ainsi sur l’interdiction de la confrontation, qui s’imposerait à la victime tout en privant la défense d’un débat contradictoire. Enfin, aucune mesure ne doit faire naître un risque opérationnel. L’article 7, qui réserve l’expertise aux seuls experts agréés, pourrait accentuer une pénurie déjà existante, l’inscription sur les listes des tribunaux ayant un effet dissuasif.

C’est dans ce même esprit que nous serons particulièrement vigilants quant aux amendements qui seront déposés. Madame la ministre, vous avez annoncé le dépôt d’un amendement visant à établir, année après année, les divers crédits alloués à ces dispositifs, à l’instar d’une loi de programmation. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, notamment sur la répartition entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale ? Nous savons que la prise en charge du psychotraumatisme exigera notamment des efforts importants.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). J’aborde ce texte avec conviction, mais aussi avec beaucoup d’humilité face aux résonances qu’il éveille et aux espoirs qu’il suscite. Sur un sujet aussi grave et généralisé que les violences sexuelles, nous ne pouvons plus nous contenter d’une réponse fragmentée. Nous devons être capables de mieux protéger, de prévenir davantage et d’agir plus tôt, mais aussi d’assurer la réparation des victimes.

Notre Parlement a enfin la possibilité de construire une réponse complète et je remercie Céline Thiébault-Martinez pour son travail. Nous n’avons pas le droit de manquer ce rendez-vous. Le groupe LIOT soutiendra donc naturellement la proposition de loi dite intégrale.

Plusieurs mesures attendues vont dans le bon sens : la création d’unités de police judiciaire dédiées et de juridictions pénales spécialisées, ou encore la mise en place d’une formation spécifique pour les personnels judiciaires. Ces avancées sont nécessaires, mais leur réussite dépendra essentiellement de leur déploiement dans tous les territoires. Monsieur le garde des Sceaux, êtes-vous prêt à accompagner cette réorganisation judiciaire partout, y compris dans les territoires ruraux et ultramarins ? Nous voulons avant tout une loi applicable, ce qui suppose nécessairement des moyens.

Or, depuis hier, la polémique enfle sur la question des moyens financiers. Nous ne pouvons pas construire une réponse aussi ambitieuse avec des financements ponctuels ou des effets d’annonce. Former des professionnels, créer des unités spécialisées, déployer de nouvelles juridictions et renforcer l’accompagnement des victimes demandent du temps et de la stabilité. Il faut donc regarder cette question avec lucidité et sortir de l’hypocrisie. Le budget pour 2027 est le reflet de la volonté réelle du gouvernement et des partis qui le composent, et le signal envoyé sera déterminant. Mais il ne faut pas oublier que ce budget sera en grande partie réécrit, et qu’il sera exécuté par le futur président de la République.

Je vous ai entendue, madame la ministre, sur la volonté de prévoir une loi de programmation. Je serais tout aussi curieuse d’entendre tous les candidats à l’élection présidentielle, ou les députés qui les représentent, afin de savoir s’ils s’engagent clairement sur des montants comme sur des moyens garantis à long terme. Car cette loi ne sera crédible que si les moyens qui lui sont consacrés le sont tout autant, année après année.

C’est sur le terrain et dans la durée que se mesurera notre capacité à protéger réellement les victimes. Je viens d’un territoire rural, je sais ce que représente la distance pour se rendre à la gendarmerie, au tribunal, chez le médecin ou dans une association. À cela s’ajoute le fait que tout le monde se connaît dans les villages. Pour une victime, cette proximité rend la parole encore plus difficile, voire impossible. Nous devons donc lui garantir un espace où elle puisse parler librement, être entendue et se sentir en sécurité. La distance, comme la peur, ne devraient jamais être des obstacles.

C’est d’ailleurs l’une des avancées majeures de ce texte : cesser d’attendre qu’une victime pousse la porte d’un commissariat pour agir. Elle doit pouvoir être entendue à l’école, à l’université, sur son lieu de travail, chez le médecin. Nous devons former à repérer, à prévenir et à accompagner. Nous ne pouvons plus attendre que la victime vienne à nous pour agir ; nous devons être capables de la protéger partout.

De même, l’instauration d’un entretien annuel de la maternelle au lycée procède d’une intention louable : faire de l’école un lieu de prévention. Mais tous les professionnels que nous avons consultés nous alertent : cette mesure semble inapplicable. Madame la ministre, accepteriez-vous de rouvrir ce chantier avec eux afin que ce dispositif puisse réellement tenir ses promesses ?

J’ajoute un point qui me semble tout aussi crucial. Notre réponse ne peut plus s’arrêter au seuil du numérique. Ce qui est interdit dans la rue doit l’être aussi sur la toile. Les violences ne s’arrêtent pas là où commence internet ; notre protection non plus.

Je ne crois pas que notre société soit condamnée à reproduire ce qu’elle a trop souvent toléré. Je suis convaincue que cette loi peut nous permettre de bâtir et de transmettre un cadre durablement protecteur. Protéger les victimes, prévenir les violences, donner aux professionnels les moyens d’agir, c’est à cette exigence que nous devons répondre maintenant.

Mme Karine Lebon (GDR). Ce texte part d’un constat que nous ne pouvons plus éluder. Face aux violences sexistes et sexuelles, notre droit et nos politiques publiques laissent encore trop de victimes sans réponse. Il était grand temps que les victimes de ces violences soient entendues dans le cadre d’un débat d’envergure publique et parlementaire.

Je remercie sincèrement la rapporteure générale d’avoir insufflé cette dynamique et de nous avoir associés toutes et tous à ce travail. Cette proposition de loi est aussi le fruit de l’expertise de centaines d’associations et d’organisations féministes ou engagées dans la protection de l’enfance qui, depuis des années, travaillent sans relâche aux côtés des victimes. Qui mieux qu’elles peut nous indiquer là les défaillances de la loi ? Qui mieux qu’elles peut nous alerter sur les besoins réels des victimes et des services publics de l’éducation, de la justice ou de la santé ? C’est à nous, législateurs, de traduire cette expertise en réponses à la hauteur des enjeux.

Cette proposition de loi a pour ambition d’apporter une réponse intégrale ; c’est une première. Elle procède d’une conviction essentielle : les violences sexistes et sexuelles forment un système qui traverse les différentes sphères de la société et dont il faut identifier les mécanismes pour pouvoir les combattre efficacement. Cette reconnaissance politique longtemps attendue peut ouvrir la voie à une véritable prise de conscience collective. Mais encore faut-il donner à ces dispositions les moyens de produire leurs effets.

Nous avons déjà eu ce débat lors du projet de loi relatif à la protection des enfants. Les associations et les organisations syndicales se réunissent chaque lundi afin d’exiger un renforcement des politiques publiques. En effet, sans financement pérenne et à la hauteur des enjeux, cette proposition de loi risque de désespérer encore davantage les victimes, les professionnels et les bénévoles.

Madame la ministre, vous avez déclaré que son budget, estimé à 3 milliards d’euros par an, ne serait pas un obstacle. Est-ce à dire que vous vous désolidarisez des propos du premier ministre, qui a indiqué vouloir reconduire en 2027 l’enveloppe actuelle de 1,5 milliard d’euros consacrée à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, tout en annonçant qu’il était trop tôt pour s’engager sur un chiffrage ? Sans crédits nouveaux et pérennes dès 2027, ce texte ne pourra être pleinement appliqué. Dès lors, quelle est la valeur normative de l’article 68 qui prévoit, entre 2027 et 2032, 3 milliards d’euros par an en crédits de paiement pour la lutte contre les violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales ? Bien que j’en connaisse la réponse, je vous pose la question : s’il est voté en l’état, est-il contraignant pour ce gouvernement et ceux qui lui succéderont ?

Il ne s’agit pas de revendiquer des moyens pour des moyens. Notre capacité à combler notre retard dans la prise en charge des victimes et dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles relève d’un véritable projet de société. La prévention, dès le plus jeune âge, est aussi incontournable que le repérage des maltraitances. Elle suppose davantage de médecins scolaires, de travailleurs sociaux, de PMI (services de protection maternelle et infantile) et de plannings familiaux renforcés. Dans les outre-mer, elle suppose aussi la prise en compte des langues régionales ou coutumières. L’accompagnement des salariés victimes exige aussi de rendre du pouvoir d’action et de formation aux syndicats et de renforcer l’inspection et la médecine du travail.

Enfin, la justice doit pouvoir apporter une réponse aux victimes et sanctionner de manière proportionnée les auteurs de délits et de crimes sexistes et sexuels. Or, monsieur le ministre, cette proposition de loi s’inscrit dans un contexte où l’institution judiciaire est fortement fragilisée par un manque récurrent de moyens, notamment humains – magistrats, greffiers –, encore accentué dans les outre-mer. Dès lors, sans volonté politique de doter la justice des moyens dont elle a besoin et d’un véritable pilotage, comment mettre en œuvre la nouvelle organisation judiciaire prévue par ce texte ? Si ce gouvernement se sent « [obligé] » par la mort de Lyhanna, pour reprendre la formule du premier ministre, alors il a le devoir d’octroyer un budget intégral à cette proposition de loi intégrale.

Mme Véronique Riotton, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je salue d’abord l’engagement de tous les députés présents et le travail qui a été accompli, notamment par la rapporteure générale Céline Thiébault-Martinez. Je voudrais aussi y associer les associations, leurs services et leurs équipes, et rappeler que les avancées que nous obtiendrons seront des victoires collectives. Je souligne également votre engagement personnel, madame la ministre.

Je souhaite vous interroger sur une question qui nous rassemble tous, celle des moyens. Vous l’avez rappelé, le premier ministre a annoncé hier une trajectoire pluriannuelle, prévoyant 1,5 milliard d’euros pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et 2,5 milliards pour la protection de l’enfance. Néanmoins, ce texte ne nécessite pas 3 milliards supplémentaires, mais un investissement pérenne de 3 milliards par an.

Je comprends que cet effort devrait plutôt se concentrer sur les effectifs, répartis entre la justice, l’intérieur, la santé, l’éducation et la protection de l’enfance. Comment cette trajectoire pluriannuelle sera-t-elle sanctuarisée dans ce texte et comment se traduira-t-elle dans le PLF et dans le PLFSS (projet de loi de financement de la sécurité sociale) ?

Je reviens sur l’article 5. Notre objectif est clair : garantir, au plus près des victimes, une chaîne judiciaire véritablement formée et spécialisée. Monsieur le ministre, je salue votre soutien depuis le début de ces travaux, notamment en faveur de la création de juridictions spécialisées. Au-delà des simples habilitations, comment renforcer l’article 5 pour qu’il garantisse la spécialisation de chaque juridiction de l’ordre judiciaire ?

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Monsieur Ménagé, vous m’avez posé une question relative aux étrangers auteurs de violences sexuelles, qui méritent en effet d’être expulsés du territoire national. L’article 7 de la loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration – que j’ai défendue et que vous avez combattue avant de la voter – prévoit que toute personne qui encourt une peine de trois ans de prison se voit obligatoirement refuser un titre de séjour et fait l’objet d’une expulsion. D’après le rapport du Sénat relatif à la mission Immigration, asile et intégration dans le cadre du PLF pour 2026, depuis la loi de 2024, l’expulsion des étrangers délinquants et criminels a augmenté de 47 %, tous crimes et délits confondus. Vous pourrez poser la question à M. le ministre de l’intérieur.

Cependant, votre question est peu claire, et je n’ai pas bien compris les positions de M. Bardella et de Mme Le Pen – j’espère d’ailleurs qu’ils sont d’accord sur ce point. Proposez-vous l’expulsion des auteurs de violences avant même leur procès, comme vous sembliez le demander, ou estimez-vous qu’il faille les juger sur le territoire national, puis, une fois qu’ils auront été condamnés, faire en sorte qu’ils purgent leur peine en France ? Depuis 2024, une personne reconnue coupable de violences sexuelles encourt des peines très lourdes : pour un crime, le quantum est de quinze à vingt ans d’emprisonnement, et la peine prononcée est en moyenne de dix ans de prison ferme. Ainsi, j’ai du mal à comprendre le sens de votre question : les individus actuellement incarcérés doivent d’abord purger leur peine, faute de quoi les victimes pourraient penser que l’on peut très bien violer ou tuer, car on ne risque que d’être expulsé. Il faut donc attendre la fin de l’exécution des peines, à moins que vous ne proposiez de les raccourcir pour expulser ces individus vers des pays d’origine avec lesquels nous n’avons parfois aucune convention judiciaire, ou avec lesquels vous refusez tout échange diplomatique. Soyez donc rassuré : la loi du 26 janvier 2024 offre des outils juridiques qui ont permis d’augmenter de 50 % le nombre d’étrangers condamnés et expulsés du territoire national après avoir purgé une peine de plus de trois ans de prison. Nous aurons l’occasion de parler plus longuement des chiffres que vous avez cités en commission des lois, ou ailleurs si vous le souhaitez.

Madame Capdevielle, vous avez soulevé la question des moyens alloués par le ministère de la justice à l’office mineurs. Cet office, que j’ai créé en 2023, relève du ministère de l’intérieur : il ne bénéficie donc d’aucun budget de la part du ministère de la justice. Nous lui affectons cependant des OPJ et des assistants spécialisés pour les enquêtes. Nous avons d’ailleurs multiplié par trois les effectifs d’OPJ à la préfecture de police de Paris, et plus particulièrement à la brigade des mineurs. Il existe désormais une brigade des mineurs dans chaque commissariat de France, ce qui n’était pas le cas lorsque j’ai pris mes fonctions au ministère de l’intérieur.

Je réitère mon avis favorable à l’allongement de la durée maximale de la garde à vue. Je constate d’ailleurs avec étonnement qu’une partie des groupes politiques de votre assemblée, qui étaient encore opposés à cette mesure quelques semaines avant les vacances, y sont désormais favorables. Bien que la garde à vue ait lieu sous l’autorité du procureur de la République, ce sujet relève du ministre de l’intérieur, que vous pourrez interroger demain, y compris sur la question constitutionnelle que vous avez vous-même soulevée dans l’hémicycle.

Vous m’avez également interrogé sur les classements sans suite. Le cœur du sujet reste la question de la preuve. Pour que le procureur de la République puisse requérir l’ouverture d’une information judiciaire, poursuivre un individu ou le convoquer devant un tribunal correctionnel, par exemple en comparution immédiate, il a besoin de preuves. Le processus peut toujours être amélioré, mais l’obtention de la preuve est grandement facilitée par la présence d’un avocat dès le dépôt de la plainte – c’est une disposition que j’ai personnellement fait voter, avec le soutien de la bâtonnière de Paris, Mme Couturier, alors que les gouvernements précédents, y compris ceux de gauche, y étaient défavorables. Désormais, la victime peut bénéficier de l’aide juridictionnelle, être assistée d’un avocat dès le dépôt de sa plainte, et être accompagnée tout au long de la procédure. À ce sujet, j’ai déjà évoqué le rôle des experts et des services d’enquête spécialisés.

Madame de Pélichy, madame Bonnivard, vous avez évoqué la question des juridictions spécialisées, dont nous avons déjà discuté à de nombreuses reprises. Sur ce sujet, le débat public entretient parfois une certaine confusion. S’agit-il de créer un parquet national des violences sexuelles ? J’ai compris que non. Les parquets nationaux – le parquet national financier, le parquet national anti-criminalité organisée, le parquet national antiterroriste – sont conçus pour lutter contre des infractions parfois transnationales et présentant « un haut degré de complexité », pour reprendre l’expression utilisée par la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG). Un parquet national dédié aux violences sexuelles est tout à fait concevable, mais on a du mal à voir quelles affaires il pourrait traiter que ne pourrait pas prendre en charge un parquet local spécialisé. Généralement, les dossiers relèvent malheureusement de « l’affreusement quotidien ». En revanche, il pourrait assurer des formations, édicter une doctrine, faire des comparaisons internationales ou, dans certains dossiers complexes liés notamment à la pédocriminalité, au dark web ou à l’échange de vidéos, répondre à des questions d’organisation internationale.

Si j’ai bien compris, la demande porte donc plutôt sur la création de parquets spécialisés au niveau local, dans les 164 tribunaux de France. Pour les affaires de violences sexuelles, veut-on un procureur autonome du procureur de la République de Lille, par exemple ? Dans ce cas, il y aurait donc deux procureurs de la République à Lille… Ou veut-on plutôt qu’au sein du parquet de Lille, un magistrat soit exclusivement chargé des dossiers de violences sexistes et sexuelles touchant des femmes et des enfants ? J’ai compris des discussions que j’ai eues avec Mmes les rapporteures, en présence de M. le président, que vous penchiez pour cette seconde solution, qui permettrait de ne pas remettre en cause l’unicité du parquet : vous souhaitez que, partout en France, au moins un parquetier – parfois bien plus – s’occupe exclusivement des violences sexistes et sexuelles. Cette réflexion me paraît pertinente, car dans un parquet classique, ces violences représentent environ 30 % de l’activité. Isoler ces contentieux nuirait à la cohérence de l’action judiciaire, d’autant que le procureur doit échanger avec de nombreux partenaires – les services d’enquête, les magistrats du siège, les collectivités locales, les parlementaires, l’aide sociale à l’enfance…

Pour résumer, j’ai compris que votre demande portait sur la spécialisation des services enquêteurs – cela relève du ministère de l’intérieur –, sur la nomination d’un ou plusieurs parquetiers spécialisés et exclusivement consacrés à ces sujets, ainsi que sur la spécialisation de l’instruction et du tribunal correctionnel appelé à juger ces affaires. J’ai également bien compris que cette demande concernait chacun des 164 tribunaux de France.

Est-il possible de créer ces juridictions spécialisées dans les 164 tribunaux dès l’année prochaine ? La réponse est non. L’Espagne, qui a adopté des dispositions similaires il y a quinze ans, et où certains parlementaires m’ont accompagné lors d’un voyage d’étude, n’a mis en place qu’une dizaine de ces tribunaux spécialisés, uniquement dans ses plus grandes juridictions, et non dans l’ensemble de son territoire. Pour le faire partout en France, la solution pourrait être de refondre la carte judiciaire en supprimant des petits tribunaux, comme l’avait fait Mme Dati, mais vous me diriez qu’il faut un service public de proximité. Pour ma part, je ne souhaite pas toucher à la carte judiciaire – nous verrons bien ce que fera le prochain gouvernement. Du reste, comme l’a rappelé Mme Cathala, il faut au moins trois ans pour former un magistrat, a fortiori s’il doit être affecté dans une juridiction spécialisée.

J’ai donc proposé – mais, encore une fois, je ne suis pas l’auteur de la proposition de loi – que les tribunaux soient divisés en quatre groupes, en fonction de leur taille. Mettons de côté le tribunal de Paris, qui est tout à fait exceptionnel et que nous pourrions ranger dans un groupe 0. Faisons en sorte que ces juridictions spécialisées soient déployées très rapidement, dès l’année prochaine, dans les tribunaux des groupes 1 et 2 – ceux des plus grandes villes et des villes moyennes. Nous pourrons ensuite, d’ici trois, quatre ou cinq ans, étendre ce dispositif aux tribunaux des groupes 3 et 4, en veillant à l’attractivité des postes. Je rappelle en effet que je ne suis pas seul à pouvoir affecter des magistrats : le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) émet un avis, que le ministre de la justice respecte, puisque nous sommes dans un État de droit. Ainsi, le CSM a rejeté à deux reprises mes propositions de nomination pour le poste de procureur à Mende, de sorte qu’au 1er janvier prochain, il n’y aura plus de procureur en titre dans cette juridiction – je serai donc obligé de demander à un magistrat placé à la cour d’appel de faire office de procureur de la République de Mende. Contrairement à l’époque où j’étais ministre de l’intérieur et où je pouvais envoyer des gendarmes de force dans tel ou tel département, en raison de leur statut militaire, je ne peux pas forcer des magistrats – et c’est tant mieux – à s’installer à Mende, à Briey ou à Mamoudzou, dans des territoires qui ne sont pas les plus attractifs.

Il faudra donc des procureurs, des greffiers et des magistrats du siège spécialisés, pour aboutir à un audiencement spécialisé. C’est déjà le cas pour le narcotrafic : à Charleville-Mézières, une procureure de la République engage les poursuites dans ces affaires, mais l’instruction ne se fait pas dans cette ville, car les dossiers sont envoyés à Reims. De nombreux territoires disposent d’un parquet qui fonctionne, mais pas de magistrats du siège. Or, pour être efficace, il faut un parquet et un siège.

Vous m’avez demandé quels seraient, selon le ministère de la justice, les moyens nécessaires à la mise en œuvre de cette loi intégrale. Je rappelle que nous discutons d’une proposition de loi, qui n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact. Il faudrait peut-être y travailler un peu – j’ai demandé au premier ministre de saisir les inspections de tous les ministères concernés…

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Lorsque M. le premier ministre nous a reçus, en votre présence, à Matignon, il a demandé à ses ministres de produire des études d’impact sur les dispositions qui les concernaient. Or, à ce stade, nous n’en avons reçu aucune. Je vous remercie de lui avoir posé la question mais, en ce qui nous concerne, nous attendons toujours vos réponses…

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. S’agissant des services enquêteurs, la réponse est interministérielle : elle ne concerne pas que le ministère de la justice. Pour ma part, j’essaie d’être un garçon sérieux et d’accomplir le travail auquel je me suis engagé : je vais donc vous donner les chiffres que j’ai établis pour le ministère de la justice.

Si la proposition de loi devait être appliquée telle qu’elle est aujourd’hui rédigée – nous savons tous qu’elle pourra être modifiée, qu’elle passera de toute façon par le Sénat, qu’elle fera l’objet d’une commission mixte paritaire et que le Conseil constitutionnel sera peut-être amené à se prononcer –, les besoins supplémentaires pour le ministère de la justice seraient de 1 367 équivalents temps plein (ETP) pour les magistrats du siège et de 858 ETP pour le personnel de greffe, selon l’étude d’impact réalisée à la suite de la réunion chez M. le premier ministre.

Madame Cathala, vous avez très bien compté les effectifs annoncés par le premier ministre. J’espère que vous vous en réjouissez, car M. Urvoas avait trouvé en 2016 un ministère de la justice « clochardisé ».

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je ne suis pas de la famille de M. Urvoas !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Mais je pense que vous adhériez alors au Parti socialiste.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Non, je n’étais pas au PS.

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Si – jusqu’en 2011, me semble-t-il. Mais ce n’est pas grave : on a tous le droit de faire des erreurs…

M. le président Christopher Weissberg. S’il vous plaît, n’intervenez que quand je vous donne la parole !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Pardon, je corrige : vous étiez au Mouvement des jeunes socialistes (MJS). Mais comme dirait Renaud, « j’ai jamais bien pigé la différence profonde »…

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Non, pas à cette époque !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Cela ne doit pas vous empêcher de vous réjouir que le gouvernement actuel, sous l’autorité du président de la République, augmente considérablement les moyens de la justice. Et il faudra sans doute encore les augmenter.

L’École nationale de la magistrature (ENM), qui ne formait en 2012 qu’une centaine de magistrats par an, en forme désormais 400, à tel point que les locaux de Bordeaux sont devenus trop petits pour accueillir tous les futurs magistrats dont notre pays a bien besoin. Si la présente proposition de loi est votée en fin d’année, une partie des effectifs sera redéployée. Éric Dupond-Moretti avait annoncé à Annecy la répartition des magistrats recrutés, mais si le Parlement demande une action particulière, nous lui allouerons les moyens humains nécessaires dès la première année. À ce titre, l’amendement annoncé par Mme Bergé sur la programmation budgétaire pluriannuelle devrait vous rassurer.

Madame Autain, je trouve votre question parfaitement légitime. Vous m’interrogez sur ma légitimité ; elle ne fait aucun doute, puisque j’ai été réélu à toutes les élections auxquelles je me suis présenté dans ma commune, mon canton et ma circonscription depuis 2017. Je remercie mes électeurs qui, malgré de violentes campagnes de calomnie, m’ont toujours soutenu, et ce, dans une circonscription qu’on ne peut qualifier de progressiste, car elle se trouve confrontée à de lourdes difficultés sociales. Je suis très heureux et très fier d’y avoir été élu. Ma légitimité est donc politique, électorale, et je pense que vous ne pouvez la contester.

Vous évoquez des événements passés, sur lesquels la justice s’est prononcée. Permettez-moi de vous corriger : l’enquête puis l’instruction me concernant se sont étalées sur sept ans, entre 2017 et 2024. La justice n’a donc pas été expéditive.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Vous m’avez interpellé vertement : permettez-moi de vous répondre !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Vous voulez me « corriger » : corrigez donc ce que j’ai dit, pas autre chose !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Ma parole est aussi libre que la vôtre. Si vous ne souhaitez pas que je vous réponde, il ne fallait pas m’interroger !

En raison de déports, une vingtaine de magistrats différents se sont penchés sur les faits que vous avez évoqués. À l’issue de cette procédure, il n’y a pas eu un, mais deux non-lieux, rendus le 8 juillet 2022 et le 24 juillet 2023. Vous avez omis de dire qu’il y avait eu deux arrêts de la Cour de cassation. Puisque la justice s’est prononcée de façon définitive, nous pouvons sans doute passer à autre chose. Vous êtes démocrate et républicaine : je pense donc que vous respectez l’État de droit. On peut s’interroger sur la situation de personnes condamnées définitivement, comme M. Quatennens, ou visées par des plaintes, comme M. Coquerel. S’agissant de ce dernier, je respecte tout à fait la présomption d’innocence, car les choses ne sont pas définitives. Mais dans mon cas, je le répète, la justice s’est prononcée définitivement, au bout de sept ans, après deux non-lieux et deux arrêts de la Cour de cassation : on peut donc considérer qu’une réponse doit être apportée – ce que je fais bien volontiers, bien que ce ne soit peut-être pas le moment, car nous discutons d’un sujet bien plus grave, et la parole des victimes doit évidemment être entendue. Durant ces sept années de procédure, je n’ai jamais été mis en examen, ni placé en garde à vue, ni soumis à un contrôle judiciaire. Je vous transmettrai les motivations, très complètes, des deux non-lieux et des deux arrêts rendus par la Cour de cassation – j’en profite pour remercier les magistrats qui ont effectué ce travail très important, même si le temps a été très long –, et j’espère que vous aurez l’honnêteté de corriger vos propos publics.

Vous n’avez pas tort sur un point, qui me touche particulièrement : lorsqu’une affaire est simplement classée sans suite, les explications de la justice ne permettent pas toujours de dissiper publiquement les doutes sur l’innocence de la personne visée. Je connais personnellement cette situation, puisque vous continuez de m’interroger sur cette affaire – je ne dis pas que vous m’accusez, car vous vous êtes exprimée de manière respectueuse, mais on comprend bien le but de votre intervention… C’est pourquoi je serai le premier ministre de la justice qui fera publier, dans quelques jours, un décret exigeant des procureurs de la République une motivation approfondie lors du classement des affaires de violences sexistes et sexuelles. Une simple « absence de preuves » ou « absence d’infraction » ne suffira plus. Je suis d’ailleurs prêt à communiquer à votre commission l’intégralité des éléments que devra faire connaître un procureur de la République quand il classera une affaire sans suite. Cette motivation sera d’autant plus importante dans le cas où l’on sollicitera le procureur général pour qu’il ordonne l’ouverture d’une information judiciaire à la suite d’une plainte avec constitution de partie civile.

Dans ma situation, si l’affaire s’était soldée par un simple classement sans suite, un doute aurait pu subsister. Mais il y a eu deux ordonnances de non-lieu, motivées sur une soixantaine de pages, et deux arrêts de la Cour de cassation. J’espère donc avoir répondu à votre question. Vous avez le droit de ne pas m’aimer, et même de me combattre, mais la question de la légitimité politique se tranche dans les urnes, et éventuellement dans des décisions de justice, qui m’ont toutes été favorables.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Monsieur Ménagé, vous avez mis en doute le caractère transpartisan du texte, mais vous avez vous-même cité le député Emmanuel Taché, qui se trouvait autour de la table lorsque j’ai réuni dans mon ministère des représentants de l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Votre collègue a d’ailleurs activement participé à nos discussions, et je m’en félicite.

Vous avez mentionné la proposition de loi créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales, que vous avez reprise. Permettez-moi cependant de rappeler que l’auteure initiale était Mme Valérie Létard, alors sénatrice – elle est ensuite devenue ministre, puis députée. Cette loi s’est révélée utile, puisqu’à ce jour, 92 871 aides ont été versées. Ce chiffre atteste de l’efficacité du dispositif que nous avons mis en place collectivement, et je tiens à saluer l’engagement des agents des caisses d’allocations familiales (CAF) et de la Mutualité sociale agricole (MSA) dans tout le territoire.

Madame Martin, le pacte Nouveau départ – un dispositif inédit que j’ai souhaité créer en m’appuyant sur les travaux de l’ancienne députée Émilie Chandler – vise à assurer la coordination des services dans chaque département. Nous le déployons de manière progressive et expérimentale : le Val-d’Oise a été le premier à le tester, suivi d’autres départements, qui intègrent l’expérimentation par vagues successives. Ce déploiement échelonné nous permet de nous adapter aux réalités locales.

J’ai pris tout à l’heure l’exemple de La Réunion pour parler des maisons des femmes ; je le ferai à nouveau, devant Mme Lebon, au sujet du pacte Nouveau départ. La configuration géographique du département nous a conduits, avec les associations et les institutions locales, à procéder par étapes, en équipant d’abord le nord, puis le sud, pour garantir la plus grande efficacité du dispositif. À chaque fois, le pacte réunit entre trente et quatre-vingts partenaires : l’ensemble des administrations déconcentrées de l’État – pour rouvrir les droits de femmes parfois privées de vie administrative, sociale, professionnelle ou d’accès à la santé depuis des mois, des années voire des dizaines d’années –, les bailleurs sociaux, les associations, etc. Nous travaillons aussi très étroitement avec les ministères de la justice et de l’intérieur.

Une vingtaine de départements participent déjà à l’expérimentation. Une vingtaine d’autres seront embarqués dans une nouvelle vague, sans doute autour du 25 novembre, une date symbolique qui permet souvent d’accélérer les choses. Le premier ministre s’est engagé à ce que le pacte Nouveau départ soit généralisé au plus tard à la fin de l’année 2027. Cependant, je le répète, pour être efficace et utile, ce déploiement doit se faire avec méthode, département par département.

Vous m’avez aussi interrogée sur la possibilité de porter plainte en ligne. Comme vous l’expliquera plus en détail le ministre de l’intérieur lors de son audition, son ministère privilégie la plateforme d’accompagnement des victimes, qui recueille beaucoup plus de signalements. Cette démarche s’accompagne de formations spécifiques, dispensées notamment par la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof).

Madame Capdevielle, de même que le garde des Sceaux s’est réjoui de l’allongement de la durée maximale de la garde à vue – une mesure qui avait suscité des débats un peu vifs lorsque je l’avais défendue en tant que députée –, je suis personnellement très attachée à l’intégration de la notion de contrôle coercitif dans notre droit. Ce n’est pas qu’un symbole ; c’est une nécessité absolue. En effet, les violences ne se résument pas à des coups et ne commencent d’ailleurs jamais ainsi : elles s’enracinent dans bien d’autres mécanismes d’emprise qu’un certain nombre d’hommes mettent en place, pendant des mois ou des années, et qui empêchent les victimes d’exercer leur pleine liberté. Pour légiférer, nous pouvons nous appuyer sur les travaux menés à l’Assemblée nationale, notamment par Sandrine Josso, et au Sénat, par Dominique Vérien et Elsa Schalck. L’objectif est d’aboutir à une rédaction juridiquement sécurisée et efficace, qui ne prête pas le flanc à la critique ou aux recours.

Madame Bonnivard, je tiens à saluer le travail de votre collègue Alexandra Martin, députée des Alpes-Maritimes, qui est aujourd’hui absente pour raison de santé mais s’est montrée très active lors des travaux sur le projet de loi-cadre et la présente proposition de loi dite intégrale. N’ayant pas sa proposition sous les yeux, je ne peux en préjuger, mais je l’étudierai bien volontiers.

Madame Bonnivard, madame de Pélichy, vous avez évoqué le rôle du ministère de l’éducation nationale et celui du questionnaire de repérage, qui sont deux éléments essentiels. La réponse aux violences faites aux enfants ne peut être uniquement policière ou judiciaire : elle doit impliquer toute la société, y compris l’école. Nous devons garantir la détection des violences chez tous les enfants. Lorsqu’un enfant subit l’inceste, les violences se déroulent à son domicile et constituent pour lui la norme ; il faut impérativement briser ce huis clos pour éviter la banalisation des faits. Cela nécessite une formation massive, que nous dispensons par le biais de l’Evars, qui est absolument essentielle. Loin des fantasmes, le premier intérêt de l’Evars est de susciter la révélation des violences : les enseignants, les infirmiers et les médecins scolaires qui interviennent dans ce cadre nous disent qu’il n’y a pas un cours après lequel un enfant ne révèle pas des faits subis par lui-même ou par quelqu’un de son entourage.

Le questionnaire n’est pas encore finalisé : il est en cours de coconstruction avec la Ciivise, les associations, les enseignants et les parents d’élèves. Le ministre de l’éducation nationale pourra préciser les choses. Rien n’est figé, définitif, si ce n’est notre ambition très claire de faire de l’école un levier majeur de repérage.

Madame Firmin Le Bodo, je vous remercie d’avoir souligné l’exigence de sécurité juridique et constitutionnelle à laquelle nous sommes tous attachés. Dans cette optique, nous soumettrons aux rapporteurs, s’ils en sont d’accord, des propositions de réécriture de certaines dispositions.

Nous sommes malheureusement parfois confrontés à des expertises disparates, à des appréciations divergentes, qui peuvent prêter à caution. Notre objectif est de garantir la sécurité des expertises délivrées. Du reste, certains territoires manquent cruellement d’experts : l’introduction de la visioconférence, prévue dans ce texte, est une mesure à laquelle nous sommes favorables, à condition bien sûr que la victime y consente et qu’elle y voie une opportunité d’accompagnement plutôt qu’une contrainte.

Madame Josso, madame Lebon, vous m’avez toutes les deux posé la question des outre-mer. Avoir une attention spécifique pour ces territoires ne signifie pas les stigmatiser, mais reconnaître leurs vulnérabilités propres. La géographie et la topographie de ces collectivités entraînent des difficultés de mobilité et un manque d’anonymat qui compliquent singulièrement la révélation des violences, tout comme dans les territoires très ruraux. C’est la raison pour laquelle nous avons déployé dans les territoires ultramarins, comme dans l’ensemble des territoires, une ou plusieurs maisons des femmes, en lien avec les centres hospitaliers universitaires (CHU). La Réunion et la Guadeloupe ont déjà été intégrées au pacte Nouveau départ ; la Martinique les rejoindra en novembre prochain. S’agissant de Mayotte, où les violences, notamment sexuelles sur mineurs, ont pris une ampleur considérable – le garde des Sceaux connaît très bien le sujet –, un plan de rattrapage très spécifique est absolument nécessaire.

Permettez-moi enfin de prendre un peu de temps pour répondre aux questions sur le budget, que vous êtes un certain nombre à m’avoir posées. Le gouvernement aborde l’examen de cette proposition de loi avec sincérité et détermination. Nous avons d’ailleurs garanti l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de la séance publique – ce sera même le seul texte examiné avant les débats budgétaires. Nous y consacrerons tout le temps nécessaire, dès le 1er octobre, et si l’Assemblée nationale doit siéger le samedi et le dimanche, nous n’y verrons évidemment aucun inconvénient. Certains se sont étonnés qu’il ne s’agisse pas d’un projet de loi, mais nous avons précisément accédé à une demande parlementaire en conservant ce véhicule législatif. Le gouvernement n’a pas voulu s’approprier ce texte ; au contraire, il fait en sorte de l’accompagner.

Le premier ministre a été très clair. Je vais citer le texte qu’il a publié, pour éviter qu’il ne soit déformé ou détourné : « Le gouvernement proposera à la discussion parlementaire un socle de départ de près de 1,5 milliard d’euros contre les violences sexistes et sexuelles, réparti sur les budgets de l’État et de la sécurité sociale. En plus, 2,6 milliards d’euros sont prévus pour la protection de l’enfance. Si les textes sont votés, ils permettront de recruter 300 magistrats, de conforter le budget des associations engagées dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et pour la protection des victimes, de recruter 700 nouveaux enquêteurs et 300 encadrants scolaires, dont des infirmières. »

J’insiste sur ce terme : c’est un « socle de départ » – pas un point final, mais un point de départ. Ni vous ni nous ne savons quelles dispositions seront définitivement adoptées. Vous commencez à peine vos auditions ; les écritures évolueront au fil de vos travaux, et les impacts budgétaires s’ajusteront, ce qui nécessitera sans doute des moyens supplémentaires.

Ce que dit le gouvernement, c’est que ce socle de départ est irréversible. Je ne sais pas ce qu’il adviendra en 2027, mais pour le gouvernement actuel et celles et ceux qui voudront l’accompagner, il n’y aura pas de retour en arrière sur ce minimum de 1,5 milliard d’euros par an dédiés à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et de 2,6 milliards d’euros par an pour la protection de l’enfance. Nous allons continuer d’augmenter les moyens alloués à ces politiques.

Je le dis devant Mme Hadizadeh, qui a défendu une proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance : le coût de ce texte est estimé à 35 millions d’euros la première année mais atteindra à terme au moins 210 millions par an. En effet, la première année est celle du déploiement du dispositif, de la mise en route et de la formation. La députée elle-même a reconnu la nécessité d’une montée en puissance. Vous le voyez bien : les moyens sont présents, et ils vont augmenter. C’est pourquoi le gouvernement défendra, je l’ai dit, un amendement prévoyant une loi de programmation qui permettra de détailler, année par année, ministère par ministère, ligne par ligne, ces moyens supplémentaires.

Je ne laisserai pas dire que rien n’a été fait, car ce n’est pas la vérité. Les travaux parlementaires ne commencent pas avec ce texte, car nombre d’entre vous en ont effectué ces dernières années. Ainsi, depuis dix ans, les choses ont changé, sur le terrain et dans la vie des Français.

Les maisons de protection des familles n’existaient pas ; il y en a aujourd’hui 100, couvrant tous les départements à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon. Je vous invite tous à visiter ces lieux essentiels, où des gendarmes expérimentés, formés, sont dédiés à la protection des personnes les plus vulnérables – les femmes victimes de violences, les enfants, les personnes en situation de handicap, les personnes âgées.

De même, nous nous étions engagés à garantir l’existence d’au moins une maison des femmes dans chaque département. En ce mois de septembre 2026, 129 de ces maisons sont ouvertes ou en projet, c’est-à-dire financées et associées à des lieux et des professionnels identifiés. Pour être plus précise, 104 maisons des femmes sont déjà actives dans 100 départements. Mayotte est le dernier département sans projet identifié, mais il en aura un, car c’est une nécessité.

On a souvent évoqué l’importance des salles d’audition Mélanie pour le recueil de la parole des victimes mineures. En janvier 2020, notre pays en comptait près de 200 en gendarmerie, 29 dans les commissariats et 71 hors des locaux – souvent dans les hôpitaux. Il y en a désormais 486. Les gendarmes, les policiers et les établissements hospitaliers peuvent accueillir chacune et chacun d’entre vous dans l’une d’entre elles, si vous souhaitez en visiter. Cette progression massive permet désormais de couvrir 100 % du territoire, avec en général plusieurs salles d’audition par département.

Nous disposons désormais de 96 unités médico-judiciaires. Le nombre d’intervenants sociaux – ce sont plutôt des intervenantes sociales, d’ailleurs – en commissariat et gendarmerie atteint désormais 673 en zone police et 195 en zone gendarmerie ; il continuera à croître, car nous connaissons leur rôle absolument déterminant d’accompagnement social et de recueil de la parole des victimes.

Ces éléments concrets montrent que les moyens n’ont cessé de progresser. Il est mensonger de prétendre que rien n’a été fait.

On peut, bien sûr, comme le fait Mme Autain, se renvoyer la balle sur ce qu’untel a fait ou n’a pas fait, mais dire, au micro, que rien n’a été fait, c’est faux, c’est mensonger, et ce n’est pas rendre hommage à toutes celles et ceux qui, chaque jour, travaillent : aux policiers et aux gendarmes qui se sont engagés dans cette mission et recueillent la parole des victimes ; aux magistrats qui consacrent parfois leur vie entière à une matière aussi difficile que les violences sexuelles et intrafamiliales ; ou encore aux intervenantes sociales en gendarmerie et en commissariat et aux professionnels de santé. Vous ne pouvez dire que rien n’a été fait. Beaucoup a été fait, même si, en effet, beaucoup reste à faire.

Concentrons-nous là-dessus, dans un esprit de concorde et de consensus, dès maintenant – les victimes ne veulent pas que nous attendions l’élection présidentielle. Et, de grâce, cessons de dire des choses fausses. Même si cela permet peut-être d’obtenir des likes et des retweets, à la fin, ce n’est pas cela qui protège les victimes.

Mme Caroline Parmentier (RN). Monsieur le garde des Sceaux, ce projet clôture pour vous une annus horribilis, durant laquelle vous avez été particulièrement fragilisé par l’atroce affaire Lyhanna et des appels à la démission. Comme le président Macron, vous avez affirmé que ce fiasco n’était pas le résultat d’un manque de moyens. Or tous les acteurs auditionnés nous alertent sur le manque de moyens, de magistrats, d’éducateurs et de greffiers, dans tous les départements.

Dans sa tribune publiée dans le journal Le Monde, Sébastien Lecornu a annoncé 1,5 milliard d’euros contre les violences sexistes et sexuelles et 2,6 milliards pour la protection de l’enfance. Un examen détaillé montre toutefois qu’il s’agit d’une entourloupe. Les services de Matignon ont précisé que ces montants ne renvoient pas à un effort budgétaire supplémentaire, contrairement à ce que laissait croire le texte, mais correspondent aux sommes déjà consacrées à la prise en charge de ces violences au sein de plusieurs postes budgétaires – ceux de la police, de la justice et de la santé. Dans les termes des services de Matignon, ce chiffrage vise « à souligner ce que l’État investit déjà dans cette politique publique ». Il n’y a donc pas de moyens supplémentaires, contrairement à ce que laissait penser la phrase « la mort de Lyhanna nous oblige ».

Dans la même tribune, Sébastien Lecornu annonce une mesure, dans le projet de budget, pour permettre le recrutement de 300 magistrats et de 700 nouveaux enquêteurs dans la police judiciaire, mais ces engagements avaient déjà été pris par la chancellerie et Beauvau. Quels moyens consacrerez-vous réellement à l’application de la proposition de loi dite intégrale ? Surtout, où les trouverez-vous ? Vous ne l’avez pas précisé…

Mme Caroline Yadan (EPR). L’article 13 de la proposition de loi dite intégrale tend à interdire aux procureurs de la République d’appliquer les mesures alternatives aux poursuites pénales prévues aux articles 41-1 et 41-2 du code de procédure pénale pour les auteurs de violences sexistes et sexuelles.

Je comprends l’intention – il s’agit d’éviter que la réponse à ces violences soit dérisoire ou inadaptée –, mais je m’interroge. Une alternative aux poursuites pénales, ce n’est pas la même chose qu’une absence de réponse pénale ! Par exemple, quand l’auteur d’une infraction reconnaît les faits et accepte la composition pénale, ce dispositif permet de prononcer des interdictions de contact ou de paraître et d’imposer le suivi de stages de responsabilisation, contribuant ainsi à protéger la victime.

Dans son avis, le Conseil d’État nous alerte sur cet article de la proposition de loi, en rappelant que les réponses alternatives à des poursuites pénales représentent à peine 10 % des réponses pénales aux infractions d’agressions sexuelles, et conteste qu’elles soient inadaptées. Il souligne enfin le risque d’inconstitutionnalité de la mesure.

Je crains qu’en voulant systématiser les poursuites et en plaçant le parquet devant une alternative trop pauvre – soit poursuivre, soit classer –, nous supprimions un outil d’individualisation des peines utile pour les victimes.

De plus, le recours à une peine alternative ne prive pas l’autorité judiciaire de la faculté d’engager des poursuites. Monsieur le garde des Sceaux, l’article 13 vous paraît-il donc adapté, au regard des objectifs de protection des victimes et d’individuation des peines, que nous partageons tous ?

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Madame Parmentier, après avoir reçu le prérapport de la mission interministérielle consacrée à l’affaire Lyhanna, j’avais confié à quatre magistrats indépendants une enquête administrative, dont j’ai aujourd'hui reçu les conclusions. Elles confirment que ce qui s’est passé au parquet d’Auch n’est pas dû à un manque de moyens. Je saisirai donc très prochainement le Conseil supérieur de la magistrature. En outre, M. Nuñez – qui est également concerné, puisque l’IGGN (l’Inspection générale de la gendarmerie nationale) a contribué à l’enquête – et moi-même nous engageons à rendre public le rapport sur cette affaire, qui couvre également le traitement de la plainte déposée par la mère de Rosa. Vous verrez, ce travail démontre que les propos du président de la République et les miens concernant cette affaire étaient fondés.

Quant à la question générale des contentieux liés aux violences sexuelles sur enfant, qui sont d’une extrême gravité, j’ai toujours dit que nous manquions d’experts, de magistrats et de services enquêteurs pour être au rendez-vous.

Pour y remédier, il faudrait que vous accompagniez notre démarche d’augmentation des budgets. Or vous avez voté contre tous les projets de budget et, sous la législature précédente, votre groupe a voté contre le projet de loi d’orientation et de programmation de la justice défendu par Éric Dupond-Moretti, alors même qu’il ne s’était pas opposé à d’autres projets de loi d’orientation et de programmation, ceux des ministères de l’intérieur et des armées.

Placez-vous, par vos votes, aux côtés des magistrats et des services judiciaires, au lieu de déplorer les conséquences de phénomènes dont vous avez organisé les causes.

Mme Caroline Parmentier (RN). Ce n’est pas qu’une question de vote ! L’argent n’est pas magique !

M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux. Je vous ai entendue ; je vous ai répondu. Tout le monde pourra vérifier : vous avez voté contre l’augmentation des moyens de la justice, et donc du nombre de magistrats dans votre département – je le regrette, même si cela n’a pas empêché ce nombre de croître énormément, récemment.

Madame Yadan, oui, les alternatives aux poursuites sont une question importante et les services du ministère de la justice sont d’accord avec vous. Je ne le suis pas ; j’ai déjà déclaré que je soutenais l’intégralité de la proposition de loi intégrale, à l’exception de la proposition de créer une cour d’assises spéciale.

L’article 13 vise à interdire d’appliquer la composition pénale – de prononcer une peine de stage, par exemple – pour les enquêtes non classées sur des violences sexuelles, car ces alternatives aux poursuites ne me semblent pas à la hauteur – c’est ma position personnelle.

Je comprends bien que nous faisons face à un contentieux de masse, mais il serait affreux d’en rester à une réponse budgétaire. Cette proposition de loi porte sur les principes – même s’il faudra aussi étudier la question des délais d’audiencement.

L’article 13, qui tend à contraindre le procureur de la République à choisir entre classement et poursuite, est-il constitutionnel ? Le Conseil d’État n’en est pas sûr. Les services du ministère de la justice considèrent en outre que le fait d’interdire aux procureurs de recourir aux alternatives aux poursuites pour certains délits et non pour d’autres poserait un problème constitutionnel. Je les entends et j’entends votre question.

En même temps, pour de tels délits et de tels crimes – pensons à ceux qui s’en prennent à des enfants pendant les temps périscolaires, par exemple –, je n’ai jamais été convaincu par la composition pénale, les rappels à la loi et les stages de citoyenneté.

M. Christopher Weissberg, président. Je vous remercie, M. le ministre, de vos réponses devant notre commission spéciale car je sais que vous devez nous quitter.

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Madame Parmentier, le premier ministre n’a jamais dit que les sommes annoncées – 1,5 milliard et 2,6 milliards – constituaient un point final. Elles sont, dans ses termes, « un socle de départ ». Les mots ont un sens !

Les moyens devront être calculés en fonction des dispositions que vous adopterez. J’aimerais donc connaître la position de votre groupe : soutient-il l’intégralité du texte ? Si non, quelles dispositions soutient-il ?

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). La fébrilité qui a saisi cette assemblée à l’énonciation, par Mme Autain, de faits avérés montre qu’il nous reste beaucoup de travail pour sortir d’une culture patriarcale.

Madame la ministre déléguée, devant votre sérieux et votre connaissance du sujet, on se dit que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et on se demande pourquoi il y a tant de personnes dans la rue.

En Gironde, les magistrats nous signalent que huit cabinets d’instruction se partagent un stock de 922 dossiers à traiter – ce qui ne laisse que deux jours à consacrer à chaque dossier, si l’on veut en venir à bout en une année.

En décembre 2025, lors d’un déplacement en Gironde, vous aviez promis davantage d’unités de proximité. M. le garde des Sceaux avait également promis une révision du cadre réglementaire avant l’été. Or l’été est passé et nous attendons toujours. Il y a dix ans, nous aurions pu vous prendre au sérieux…

Les violences sexistes et sexuelles contre les femmes et les enfants constituent le fondement de la domination patriarcale. Le nombre des victimes est sidérant. Leur silenciation est le premier des crimes que nous avons à affronter. C’est le premier combat que devrait mener un gouvernement qui s’occupe vraiment de son peuple.

À la place d’une proposition de loi, nous devrions examiner un texte de programmation. Au-delà des moyens que vous avez présentés, qui relèvent de l’enfumage, que comptez-vous mettre à disposition de l’Assemblée ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Jusqu’à présent, il a beaucoup été question des victimes, comme c’est bien normal. Je voudrais pour ma part évoquer un agresseur, Alexandre, qui a 17 ans, et a été mis en examen en août pour des faits de viol, de violence et de corruption sur mineur.

Alexandre a été placé à l’âge de 18 mois, après avoir été abandonné par sa mère. Il a été reconnu comme pupille de l’État quelques années plus tard. Son parcours est celui de nombreux jeunes de la protection de l’enfance, avec plusieurs familles d’accueil et plusieurs foyers successifs. C’est un enfant placé, déplacé, replacé, sans que l’on sache vraiment ce qui s’est passé.

Avant l’âge de 16 ans, Alexandre faisait déjà l’objet de cinq plaintes pour violences ou viol sur enfants, toutes classées sans suite. Peut-être que la présente mise en examen vise donc sa sixième agression ! En tout cas, son dossier est déjà lourd.

Une chose m’a frappée dans l’article du Figaro qui relate son histoire : en deux ans, le foyer dans lequel il a été placé a émis trente-deux signalements, sans aucune conséquence. Les éducateurs du foyer ont déclaré qu’ils veillaient à ce qu’Alexandre ne reste pas seul avec d’autres enfants, que c’était un enfant « violent, […], manipulateur, manquant d’empathie et de remords. »

Si cette proposition de loi est qualifiée d’« intégrale », c’est parce que, pour la première fois, elle relie les violences faites aux femmes et celles faites aux enfants. Toutefois, intégrale, elle ne l’est pas vraiment – et ce n’est pas un reproche à ma collègue Céline Thiébault-Martinez, qui a fait ce qu’elle a pu –, car elle ne prend pas à bras-le-corps le chantier de la protection de l’enfance.

Celle-ci est en ruine. Comment expliquer qu’après trente-deux signalements par des éducateurs, rien ne se passe ? Comment en est-on arrivé là, avec un enfant violent et qui a peut-être lui-même été violenté – c’est à l’enquête qu’il reviendra de le montrer –, après avoir été placé sous notre responsabilité à l’âge de 18 mois ? Alexandre a 17 ans et sa vie est foutue ; il a aussi foutu en l’air la vie d’autres enfants et c’est entièrement notre responsabilité.

Tant que nous ne regarderons pas le désastre de la protection de l’enfance en face, il n’y aura pas de lutte complète contre les violences faites aux femmes et aux enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Madame la ministre déléguée, je connais votre détermination pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants.

Cette semaine, nous avons auditionné la présidente de l’association Excision, parlons-en !, Ramata Kapo, qui est née au Mali mais a grandi en France. Cette femme, qui a elle-même été victime d’excision, nous alerte de faits choquants : un tel sévice est encore infligé à des petites filles de notre pays et les mères protectrices ou les associations qui s’y opposent sont menacées par ceux qui en font la promotion. Pour protéger ces femmes, il faudrait, selon Mme Kapo, créer un statut de lanceur d’alerte, voire un délit spécifique de promotion de l’excision.

Quelle mesure comptez-vous prendre pour mettre fin à l’« apologie » de l’excision, et poursuivre rapidement ceux qui s’y livrent, ainsi que tous ceux qui menacent les mères et les associations protectrices ?

Par ailleurs, certains sites pornographiques et créateurs de contenus mettent en scène des mineurs ou montrent des scènes où des violences inouïes sont exercées sur des femmes, des enfants et des animaux. Pharos (la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) a été créée pour signaler ce type de contenus illicites. Cependant, plusieurs intervenants nous ont appris qu’il était impossible, pour les hébergeurs qui dénoncent des contenus inappropriés, de joindre des captures d’écran, alors que cela permettrait de lever le doute sur l’infraction et de lancer des poursuites. Comptez-vous faire corriger ce problème ?

Mme Brigitte Liso (EPR). Madame la ministre déléguée, j’appelle votre attention sur un angle mort de cette proposition de loi : l’accompagnement des auteurs et la prévention de la récidive.

Nous savons que pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles et protéger les victimes, il faut mieux prévenir les passages à l’acte, notamment les récidives. À Lille, le parquet et la préfecture ont créé un dispositif, le CAP (centre d’accompagnement et de prévention), pour assurer le suivi social, comportemental et professionnel des auteurs de violences conjugales lors de leur éviction du logement. Grâce à un accès facilité aux informations sur le parcours judiciaire des auteurs, il est aisé d’évaluer concrètement les résultats du dispositif et de constater une chute probante du taux de récidive et de réitération.

J’ai également visité une Ursavs (l’Unité régionale de soins aux auteurs de violences sexuelles) qui a déjà traité près de 2 350 dossiers, la semaine dernière. Là-bas, les soignants – des psychiatres – m’ont fait part d’une difficulté : faute d’accès aux informations judiciaires nécessaires, ils ne peuvent jamais savoir ce que deviennent les personnes qu’ils ont accompagnées, soignées, évaluées. C’est paradoxal : nous demandons à ces professionnels de prévenir la récidive, mais nous ne leur donnons pas les moyens d’évaluer si leur action y contribue. Il faudrait leur ouvrir, de manière strictement encadrée, l’accès aux informations judiciaires pertinentes, pour à la fois mieux adapter les prises en charge et mesurer réellement l’efficacité des dispositifs.

Si nous voulons construire une politique publique efficace contre les violences sexistes et sexuelles et savoir ce qui fonctionne, nous devons pouvoir mesurer les résultats.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NFP). En 2025, dans mon département, la Seine-Saint-Denis, 265 mineurs ont été identifiés comme victimes de proxénétisme ; 63 d’entre elles et eux avaient moins de 15 ans. La quasi-totalité sont des filles. L’âge moyen est de 15 ans et 4 mois.

Le parquet de Bobigny a reçu 239 signalements, presque le double de 2024, et ouvert 209 enquêtes. Quelque 40 % des victimes ne vivaient pas dans le département. C’est donc que les réseaux viennent s’y installer.

Lors de l’audience solennelle de rentrée, en janvier 2026, le procureur de la République a évoqué une « expansion sans précédent » de ce type de criminalité ; les procédures ont doublé en un an. Or, faute d’enquêteurs spécialisés en nombre suffisant, certains signalements ne sont pas traités immédiatement, malgré l’importance du facteur temps.

Les effectifs de la division de la famille et de la jeunesse du tribunal de Bobigny n’ont jamais pu être maintenus à leur niveau cible de treize magistrats ; aux dernières nouvelles, ils ne l’atteignent toujours pas.

Nous ne pouvons continuer à faire reposer l’essentiel de la lutte contre la prostitution des mineurs sur le traitement des signalements. Il faut non seulement débloquer des moyens d’enquête et de prise en charge en amont, en impliquant des services ministériels tant régaliens que sociaux, mais aussi reconnaître un certain nombre de lanceurs, et surtout de lanceuses, d’alerte. Nous avons besoin de financements plus importants dans la justice.

Les commissions départementales dédiées à la lutte contre la prostitution, les départements, les associations et les services publics de proximité doivent être appuyés. Or en matière de lutte contre la prostitution des mineurs, ces deux textes sont insuffisants. Madame la ministre déléguée, quels engagements – y compris budgétaires – pouvez-vous prendre ? Notre groupe défendra des amendements en la matière.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je comprends l’agacement manifesté par le gouvernement devant notre insistance sur la question budgétaire. Toutefois, celle-ci est fondamentale. Je rappelle en outre que, depuis que je suis députée, je n’ai pas eu l’occasion de voter un seul budget – nous avons systématiquement subi des 49.3, parfois après l’adoption d’amendements qui auraient notamment permis d’augmenter le nombre de magistrats, de mieux former les policiers ou de financer les associations féministes. J’ai donc un problème de confiance avec ce gouvernement.

Madame la ministre déléguée, après que le premier ministre a annoncé 1,5 milliard d’euros – ce que vous qualifiez de « socle » –, ses propres services ont dû préciser que ce chiffre ne traduit pas un effort budgétaire supplémentaire, mais correspond en réalité aux sommes aujourd’hui consacrées à la prise en charge des violences faites aux femmes et aux enfants.

Les victimes de violences ont l’habitude qu’on leur mente en permanence. Notre responsabilité de parlementaire est d’empêcher les mensonges de se propager, en matière budgétaire. Voilà pourquoi nous vous interpellons.

Vous dressez le bilan de tout ce que vous avez fait, mais nous, nous voulons vous entendre parler du budget : certains centres d’information sur les droits des femmes et des familles sont-ils oui ou non menacés de mettre la clé sous la porte, comme leurs agents nous l’indiquent ? S’ils ne le sont pas, expliquez-moi quelles lignes budgétaires permettront de les maintenir !

L’application du programme d’Evars est incomplète, faute du budget nécessaire. Nous avons besoin d’un chiffrage précis en la matière. En tant que parlementaires, nous ne pouvons nous satisfaire de vous entendre jurer que ces programmes sont appliqués, sans donner de chiffres !

Enfin, ce matin, des membres de la Coalition féministe et enfantiste pour une loi intégrale contre les violences sexuelles se sont prononcés contre l’introduction de la réclusion criminelle à perpétuité dans le texte, car elles considèrent qu’une telle mesure ne correspondrait pas aux enjeux et qu’elles ne souhaitent pas ce genre de débat.

Le gouvernement s’engage-t-il à empêcher que le débat ne dévie de ce que le mouvement féministe et le mouvement enfantiste demandent – la prévention des violences, la protection des victimes, leur prise en charge, la formation et le recrutement de personnels en nombre suffisant, et les budgets correspondants ?

Ce texte ne doit pas devenir l’occasion de débats similaires à ceux d’il y a trois mois – vous aviez alors expliqué que si nous nous opposions à l’instauration d’une peine de perpétuité, c’est que nous étions pour les pédocriminels. Voilà qui crée un problème de confiance ! Le gouvernement s’engage-t-il à suivre les avis du mouvement féministe et enfantiste et à ne pas dénaturer le débat ?

Mme Aurore Bergé, ministre déléguée. Mme Feld est partie, alors que je voulais présenter les dispositifs existants en Gironde – soit elle ne les connaît pas et n’est donc pas suffisamment impliquée dans ces questions ; soit elle les connaît, et diffuse donc de fausses informations.

En tout cas, ce département compte notamment deux maisons des femmes, six lieux d’écoute, d’accueil et d’orientation pour les victimes de violences intrafamiliales, un centre de prise en charge d’auteurs de violences, pour ne mentionner que les principaux dispositifs. Il est dommage de diffuser des contre-vérités.

Madame Hadizadeh, tout le monde connaît votre engagement en matière de protection de l’enfance. Vous posez une question fondamentale. Oui, il y a une faillite collective évidente en la matière. Ni l’État ni les départements ne peuvent le nier, même si la situation diffère d’un département à l’autre, car c’est une politique en grande partie décentralisée – je souhaite, à titre personnel, que cela évolue.

Vous avez raison, l’un des intérêts majeurs de la loi dite intégrale est d’assumer le continuum de violences entre celles subies dans l’enfance et celles subies en tant que majeur. Parfois, quand on a subi des violences pendant l’enfance, on se met involontairement en situation d’en subir de nouvelles à l’âge adulte, parce que c’est le seul cadre qu’on n’a jamais connu – il suffit d’échanger avec les femmes hébergées dans les centres d’hébergement de femmes victimes de violences pour s’apercevoir que beaucoup d’entre elles ont subi des violences dans l’enfance. D’autres, après avoir été victimes dans leur enfance, deviennent, à l’âge adulte, auteurs de violences – peut-être est-ce le cas du jeune homme que vous évoquez. Ainsi, on ne peut découpler la question des moyens alloués à la lutte contre les violences faites aux femmes de celle des moyens alloués à la lutte contre les violences faites aux enfants.

La politique de l’aide sociale à l’enfance, même si elle est partagée avec les conseils départementaux, demande une attention particulière de notre part. Il faut au moins engager le plus tôt possible la détection des violences. Nous devons nous montrer bien plus efficaces en la matière, en lien avec le PMI – dont les moyens diffèrent d’un département à l’autre.

Cela pose la question centrale du rôle de chacun. L’État et les collectivités ne doivent pas se renvoyer la balle, car les victimes attendent autre chose de nous. Un comité stratégique pour la refondation de la politique de protection de l’enfance a été créé ; la présidence de son comité scientifique a été confiée à Mme Céline Greco, dont chacun reconnaît l’engagement. Son indépendance d’esprit est indiscutable ; nous attendons ses recommandations.

Madame Roullaud, l’excision est une mutilation sexuelle. L’Ofpra (l’Office français de protection des réfugiés et apatrides) a recensé en 2024 près de 25 000 petites filles à risque d’en être victimes.

Il importe de rappeler qu’heureusement, ces mutilations n’ont jamais lieu sur le territoire national, mais toujours dans le pays d’origine de la famille de ces petites filles, quand elles y retournent en vacances. C’est la raison pour laquelle nous lançons, notamment avec l’association Excision, parlons-en ! des campagnes massives, qui concernent toutes ces périodes de l’année. Il faut garantir que ces enfants de la République française ne seront jamais soumises à ces pratiques.

Le problème est massif dans certains territoires, singulièrement en Île-de-France. Nous avons donc lancé, pour la première fois, un protocole avec le préfet de cette région pour permettre des actions beaucoup plus déterminées et coordonnées avec l’éducation nationale et les professionnels de santé. Les signalements doivent être systématiques et les familles qui envisageraient de soumettre leur enfant à ces mutilations sexuelles connaissent les risques pénaux qu’elles encourent.

Concernant votre deuxième question, la France est en avance par rapport aux autres pays, parce qu’elle interdit les sites pornographiques aux mineurs. Même si la question apparaît ici un peu connexe, vous pourrez auditionner le président de l’Arcom (l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), Martin Ajdari, qui est en charge du dispositif interdisant aux mineurs l’accès à ces sites, que vous avez voté dans la loi Sren (visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique).

La France considère que les mineurs n’ont pas le recul nécessaire sur ces images, surtout quand elles mettent en scène des violences ou des actes de domination. Si nous votons des lois sur le consentement, mais que nos enfants passent des heures sur ce type de plateformes, ils ne grandiront pas dans des valeurs d’égalité et de respect de la dignité de la personne humaine !

Enfin, je vérifierai le point précis des captures d’écran sur Pharos et je vous enverrai des éléments de réponse.

Madame Liso, vous posez une question très importante : oui, en France, nous devons continuer à déployer une politique à destination des auteurs de violences. En effet, prendre en charge les auteurs permet de mieux prendre en charge les victimes, en évitant les récidives.

Ces politiques ne sont pas toujours bien comprises – certains s’étonnent que nous dépensions l’argent public pour les auteurs de violences. Mais nous ne le faisons pas pour leur bien ; nous le faisons pour celui de la société, pour éviter les récidives.

Les CPCA (centres de prise en charge des auteurs de violences conjugales) peuvent même servir la prévention. Actuellement, dans l’écrasante majorité des cas, les auteurs de violences n’y sont pris en charge que parce qu’une décision judiciaire le leur a imposé. Or nous voulons que ceux qui craignent de passer à l’acte se rendent volontairement dans ces centres pour être accompagnés, avant même d’avoir commis des violences. Notre objectif n’est donc pas uniquement curatif ; il ne s’agit pas uniquement de détecter les violences, d’accompagner les victimes et de permettre une réparation. Il s’agit aussi de diminuer les violences en amont. Il faut donc investir davantage dans la prise en charge des auteurs, y compris potentiels, de violences.

Madame Abomangoli, je vous remercie de rappeler que la France s’inscrit depuis 2016 dans une vision abolitionniste de la prostitution – c’est pour nous absolument essentiel. Nous considérons que les personnes en situation de prostitution doivent être accompagnées et nous sommes le seul pays au monde à avoir créé une aide financière pour les aider à sortir du système prostitutionnel, l’Afis (l’aide financière à l’insertion sociale et professionnelle). L’an dernier, le Parlement, sous l’impulsion du Sénat, avait voté pour porter son montant au niveau du RSA et garantir que ses bénéficiaires n’aient pas à revenir sur leur décision de ne pas dénoncer les réseaux criminels qui les exploitaient.

Comme vous le savez, les faits délictueux sont difficiles à estimer, mais nous estimons que la moitié du recours à la prostitution concerne les mineurs. Leur part augmente, notamment pour les enfants de la protection de l’enfance.

Pour cette raison, dans chaque département, la commission de lutte contre la prostitution, le proxénétisme et la traite des êtres humains aux fins d’exploitation placée sous l’égide du préfet étudie désormais de manière conjointe la question des victimes mineures et des victimes majeures – ces questions étaient auparavant dissociées.

Nous souhaitons également qu’un chapitre des travaux de refondation de la protection de l’enfance soit dédié à la lutte contre le proxénétisme.

Enfin, la question de la lutte contre la prostitution des mineurs a été intégrée de manière spécifique dans la stratégie de lutte contre le système prostitutionnel et l’exploitation sexuelle, mais aussi dans le programme Evars, alors que ce choix ne relevait pas de l’évidence. Puisque les victimes sont de plus en plus jeunes, il faut que nos enfants collégiens ou lycéens sachent reconnaître la prostitution et les systèmes prostitutionnels, malgré le brouillage des lignes, dans certains cas.

Madame Legrain, les CIDFF sont des lieux absolument essentiels pour garantir les droits des femmes et prévenir les violences, mais aussi préserver la dignité et favoriser le retour à une activité professionnelle, je pense que tout le monde en convient. L’État a soutenu les CIDFF à hauteur de 11 millions d’euros en 2026, au niveau national s’agissant de leur fédération ainsi que dans chaque département, et j’ai souhaité que la durée des conventions pluriannuelles d’objectifs passe de trois à cinq ans pour l’ensemble des CIDFF au niveau départemental, ce qui correspond à une demande très importante de visibilité des associations quant à leur budget, car elles n’ont pas de trésorerie mais ont besoin de recruter pour disposer de moyens humains suffisants. Par ailleurs, l’État a compensé l’impact du Ségur, qui s’adressait au départ aux professionnels de santé, puis également au secteur médico-social, et créait un problème d’attractivité pour d’autres postes. Nous avons ainsi garanti une augmentation de la rémunération des personnes qui travaillent dans les CIDFF.

Les propos que vous avez tenus m’étonnent un peu : nos échanges reflètent parfois des désaccords mais n’ont jamais été, jusque-là, fondés sur de fausses informations. Je n’ai jamais dit que ceux qui s’opposent à la perpétuité veulent protéger des pédocriminels. Comme les débats sont publics, j’imagine que vous vérifierez ce point et que vous ferez un démenti. Je suis en désaccord avec votre position – vous n’avez pas voté en faveur de la perpétuité pour les personnes qui ont violé plusieurs enfants – mais je ne pense pas qu’il y ait derrière cela un grand complot visant à protéger des pédocriminels. Nous pouvons avoir des désaccords, parfois immenses, mais il faut toujours partir des faits, c’est ce qui fait la force d’une démocratie.

Pour ce qui est des mesures soutenues par le gouvernement, nous avons été très clairs, le garde des Sceaux et moi, sur notre volonté d’accompagner ce texte, y compris, parfois, au prix de désaccord avec nos propres services. Le fait de le dire publiquement peut paraître étonnant, mais nous l’assumons. Les amendements du gouvernement seront donc extrêmement limités. L’un d’eux porte sur la notion de contrôle coercitif, qui est attendue non seulement par les victimes mais aussi par les magistrats. J’ai également indiqué qu’un amendement viserait à sécuriser les moyens prévus grâce à une loi de programmation. J’espère que ces deux amendements seront adoptés à l’unanimité. Pour le reste, nous avons dit à la rapporteure générale, au président de votre commission et à tous les rapporteurs que nous étions, avec nos services, à leur disposition pour travailler sur la rédaction, afin de traiter les questions de sécurité juridique qui peuvent se poser, notamment sur le plan constitutionnel. Nous n’avons pas de désaccord : le gouvernement n’a pas l’intention de dénaturer la proposition de loi, mais de la faire aboutir. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous l’avons inscrite à l’ordre du jour. Nous avons choisi de laisser du temps et de ne pas écraser ce texte en déposant un projet de loi, car nous respectons le travail parlementaire. Nous nous tenons aussi à la disposition de tous les groupes qui le souhaiteraient pour travailler sur la rédaction de certains amendements, en nous plaçant là aussi, au-delà des questions d’appréciation politique, dans une logique de sécurité juridique. Nous ne voulons pas, je le répète, dénaturer le texte mais tout simplement garantir que son ambition soit intégralement préservée.

S’agissant des moyens, j’aurai certainement l’occasion de le redire au cours des débats et le premier ministre l’a écrit, il s’agit d’un socle de départ et non d’un point d’arrivée. On ne part pas de rien, puisque 1,5 milliard d’euros sont consacrés à la question des violences et 2,6 milliards à la protection de l’enfance. Est-ce suffisant ? Non, et c’est pourquoi nous parlons de point de départ : les moyens continueront à augmenter.

M. le président Christopher Weissberg. Merci, madame la ministre déléguée, pour vos réponses et votre volonté de coopérer avec les parlementaires.

B. Audition de M. Laurent Nuñez, ministre de L’INTÉRIEUR

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 9 heures

Lors de sa réunion du jeudi 17 septembre à 9 heures, la commission spéciale auditionne M. Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur.

Lien vidéo : https://assnat.fr/oMrnrv

M. le président Christopher Weissberg. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en recevant le ministre de l’intérieur, M. Laurent Nuñez. Depuis le début de nos travaux, et hier encore lors des auditions des représentants de la Coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles et de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), un même constat nous est adressé : pour trop de victimes, le parcours qui commence après les violences reste encore un parcours d’obstacles.

Nous avons entendu les difficultés des victimes à parler, à être crues, à déposer plainte, à voir les faits correctement qualifiés et les investigations nécessaires effectivement conduites. Par-delà les dispositions, parfois très techniques, que nous allons examiner avec vous, c’est bien de cela qu’il s’agit.

Lorsqu’une victime trouve la force de pousser la porte d’un commissariat ou d’une brigade, notre responsabilité collective est de faire en sorte que l’institution soit au rendez-vous. C’est notamment l’ambition de l’article 3, qui prévoit la création d’unités et de services spécialisés de police judiciaire, destinés à mener les investigations en matière de violences sexuelles et sexistes (VSS) et de violences intrafamiliales (VIF).

L’article 4 détermine les actes obligatoires d’enquête à réaliser dans toute procédure portant sur des VSS et sur des VIF. L’article 10 étend le pouvoir dont dispose Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) d’émettre une injonction de retrait et de blocage de contenus diffusés sans le consentement d’une victime. L’article 11 interdit les investigations sur les antécédents sexuels d’une victime de VSS et VFI. L’article 12 consacre la possibilité, pour une victime de VSS ou de VIF, de déposer plainte dans un établissement de santé.

Nous savons que certaines de ces dispositions soulèvent des questions importantes d’organisation, de formation, de moyens et d’articulation avec les principes de notre procédure pénale. Notre commission doit pouvoir les regarder pleinement. Mais notre responsabilité est aussi de partir du constat qui a conduit à cette proposition de loi et que nos auditions documentent : des progrès ont été accomplis, mais notre réponse aux VSS reste encore perfectible.

L’enjeu de nos travaux est donc de parvenir à un texte à la fois ambitieux dans les garanties qu’il apporte aux victimes, solide juridiquement et applicable concrètement par celles et ceux qui devront le mettre en œuvre. Tel est l’esprit dans lequel nous souhaitons vous auditionner sur les objectifs que vous partagez, sur les difficultés que vous identifiez et sur les solutions qui permettraient, si une disposition doit évoluer, d’en préserver pleinement l’ambition.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent à cette audition pour examiner la proposition de loi intégrale apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants et nous aider à y travailler.

Vous avez certainement examiné le texte avec intérêt. Il y a certains points que nous avons élaborés avec les associations de la Coalition féministe et enfantiste ; au reste, les dispositions qui figurent dans ce texte sont, pour une bonne partie d’entre elles, issues des propositions des associations, que nous avons retravaillées.

Plusieurs chapitres concernent le ministère de l’intérieur. Ils portent sur des sujets sensibles procédant de l’idée fondamentale et nécessaire qui sous-tend le texte : la protection des femmes victimes de violences, quels que soient leur statut et leur situation sur notre territoire. Je serai très attentive aux réponses que vous apporterez sur le chapitre consacré à l’accompagnement des femmes migrantes lorsqu’elles sont victimes de violences et sur la création d’un titre de séjour pour violences conjugales.

Autre question : votre ministère dispose-t-il de chiffres permettant de connaître, en tout cas de bien cerner, les moyens que vous allouez à la lutte contre les VSS et contre les VIF ?

Au sujet des articles 21 à 29, qui portent sur les cyberviolences, j’aimerais que vous reveniez plus précisément – nous avons mené quelques auditions sur cette partie assez complexe – sur la façon dont les VSS commises en ligne sont appréhendées par votre ministère, notamment dans le cadre des enquêtes. J’aimerais aussi savoir s’il existe des formations sur ce sujet, notamment sur la gravité de ces violences, y compris quand elles sont commises dans un environnement numérique.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Tout d’abord, je remercie vivement la commission pour l’organisation de cette audition, dans le cadre des travaux sur la proposition de loi dite intégrale. Elle est l’occasion, pour moi, de vous dire qu’avec tous les services placés sous mon autorité, je suis à votre entière disposition pour enrichir et affiner ce texte, et en maximiser l’efficacité opérationnelle ainsi que la solidité juridique, dans le prolongement de la saisine du Conseil d’État.

De même que cette proposition de loi transpartisane rassemble un grand nombre de députés derrière elle, soyez assurés qu’elle rassemble unanimement les membres du gouvernement, qui en partagent non seulement l’objectif, mais aussi la nécessité. Le premier ministre, comme tous les ministres compétents, dans lesquels je m’inclus, ont déjà eu l’occasion de lui apporter leur soutien très clair, ce que manifeste le choix d’en faire passer l’examen avant celui de tout autre texte.

La lutte contre les violences sexuelles et sexistes sur les publics vulnérables, singulièrement les mineurs, est une priorité absolue du ministère de l’intérieur. J’ai eu, depuis ma nomination, l’occasion de le rappeler par diverses circulaires, ce mois-ci encore par un télégramme du 3 septembre 2026, et précédemment par un télégramme du 8 juin 2026.

Cette priorité n’est pas nouvelle. Au cours des dix dernières années, nous avons démultiplié nos dispositifs, au sein des commissariats et des gendarmeries, pour mieux accueillir les victimes et traiter ces procédures, avec un effort tout particulier réalisé dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) 2023-2027.

Quelques exemples parmi d’autres : des efforts significatifs ont été faits pour la formation et l’accueil des victimes de VIF, pour la lutte contre les violences conjugales et pour l’audition des mineurs, grâce notamment au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ; des dispositifs rénovés d’évaluation du danger ; le recrutement d’intervenants sociaux – nous avons 478 intervenants côté police nationale, 195 côté gendarmerie, dont 85 sont mixtes, et des psychologues, au nombre de 101 en commissariat ; la création de la plateforme nationale d’accompagnement des victimes (Pnav) ; le déploiement de la prise de plainte en milieu hospitalier – tous les établissements n’en sont pas encore dotés, mais les conventions sont signées et leur nombre ne cesse de croître ; le déploiement de maisons de protection des familles (MPF) dans chaque groupement de gendarmerie départementale (GGD) et la création de 131 groupements de protection des familles en zone police nationale (ZPN) ; la multiplication des salles Mélanie – nous en sommes à 378 contre seulement 21 fin 2021 ; l’accélération du déploiement des unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ; la création de l’Ofmin (office mineurs) en 2023. En un mot, nous avons réellement et concrètement donné la priorité à ces affaires.

Parallèlement, notre droit et notre procédure pénale ont évolué dans le sens d’une meilleure prise en compte des victimes de VSS. La prescription a été portée à trente ans en 2018, le point de départ du délai étant fixé à la majorité de la victime. Ce délai peut être prolongé, depuis 2021, si les faits ont été réitérés à l’encontre d’un autre mineur. Les peines ont été aggravées, notamment par la loi du 21 avril 2021 visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, adoptée à l’initiative de la sénatrice Annick Billon.

Dans cette droite continuité, le ministère de l’intérieur accueille avec grand intérêt les dispositions nouvelles introduites par la proposition de loi. Elles permettront de mobiliser l’ensemble de la société dans une chaîne de prévention et de détection rénovée. Nous le savons : les enquêtes des services de police judiciaire dépendent de la réactivité avec laquelle les alertes sont portées à leur connaissance, pour leur permettre de réagir promptement, notamment pour préserver les preuves et indices.

En ce sens, nous accueillons très favorablement les dispositions de la proposition de loi permettant de créer de nouvelles exceptions au secret professionnel des professionnels de santé, afin de faciliter la dénonciation de violences physiques ou sexuelles, en particulier en cas de vulnérabilité de la victime, et de favoriser la détection de certaines formes de violences au sein des établissements scolaires.

De même, mes services ne peuvent qu’adhérer pleinement aux nouvelles dispositions prévues pour adapter notre droit au développement de ce type d’atteintes dans la sphère numérique. C’est le cas des mesures permettant de mieux qualifier, donc de mieux réprimer, les atteintes ayant recours aux nouvelles technologies, notamment la diffusion d’hypertrucages utilisés à des fins sexuelles sans consentement de la personne concernée. Par ailleurs, d’autres dispositions permettent d’incriminer la diffusion de modèles de traitement algorithmiques spécialement adaptés pour créer des contenus à caractère sexuel représentant un mineur et de renforcer la répression de l’infraction de sextorsion.

Il me semble essentiel de rappeler à votre commission que les forces de sécurité intérieure ont fait face, ces dernières années, à une augmentation des infractions liées aux VSS, en particulier celles concernant les mineurs. Leur volume a triplé de 2016 à 2025. Depuis la révélation du drame de l’affaire Lyhanna, ce contentieux a encore explosé en mai et juin derniers.

Face à la très forte augmentation du nombre des affaires de VSS enregistrées par les services de police et de gendarmerie, la question du nombre d’enquêteurs dédiés à ces affaires est cruciale. Du reste, le ministère de l’intérieur ne le découvre pas. La preuve : les moyens humains dédiés sont en constante augmentation depuis 2017, et ces efforts se poursuivent. Le plan Investigation, lancé en février dernier, prévoyait déjà un renfort de 700 ETP (équivalent temps plein) pour cette année, dont 400 dédiés au traitement des VIF et des VSS, qui renforceront les brigades traitant de ces affaires et poursuivront le déploiement du réseau de l’Ofmin.

Toutefois, le gouvernement ne considère pas que tout est optimal, tant s’en faut, et il entend poursuivre les efforts engagés. Dans le cadre des réflexions en cours sur la préparation du projet de loi de finances (PLF) pour 2027, il est prévu la création, à nouveau, de 700 emplois pour la filière d’investigation judiciaire dédiée à ces missions. Le premier ministre vient d’annoncer 1,5 milliard pour les VSS et 2,6 milliards pour la protection de l’enfance dans le budget 2027.

Néanmoins, j’insiste sur un point : augmenter le nombre d’enquêteurs ne suffit pas. Il faut aussi renforcer la formation, pour leur permettre de mieux évaluer le danger, de maîtriser les étapes de la procédure, d’identifier les diligences à accomplir et d’assurer une prise en charge adaptée des victimes. À cet égard, nous partageons totalement l’objectif visé par l’article 3 de la proposition de loi, qui prévoit une formation obligatoire à la prise en charge des victimes de VSS et de VIF.

J’ai d’ailleurs lancé, dès cet été, un choc de formation, avec des objectifs clairs : parvenir à terme à former 100 % des officiers et agents de police judiciaire (OPJ et APJ) à la prise en charge des victimes de VSS et de VIF, et faire en sorte que 100 % des effectifs chargés de ces enquêtes reçoivent une formation approfondie.

Ce choc de formation amplifiera les efforts déjà engagés ces dernières années. Je rappelle que 75 000 personnels de la gendarmerie ont été formés, depuis 2019, à l’accueil et à la prise en compte des VIF, que 64 000 policiers ont été formés à la lutte contre les violences conjugales en formation continue, et que 22 000 policiers et gendarmes ont été formés spécifiquement à l’audition des mineurs victimes de VSS, parmi lesquels près de 3 200 ont suivi un perfectionnement à l’utilisation du protocole Nichd.

L’ambition de votre proposition de loi visant à mieux prendre en charge les victimes de VSS pourrait être mise à mal par toute disposition – j’appelle l’attention sur ce point – qui aurait pour effet collatéral de rigidifier une procédure pénale déjà extrêmement complexe pour les enquêteurs. Pour cette raison, en lien étroit avec le garde des Sceaux, je serai particulièrement attentif aux discussions sur l’article 4, qui prévoit une liste d’actes d’enquête obligatoires, et sur l’article 11, qui prévoit des actes d’enquête prohibés. Il ne s’agit pas de s’opposer par principe à ce qui est prévu dans ces articles, mais de bien veiller que ce ne soit pas un élément de rigidification, donc d’entrave aux capacités opérationnelles des services, dont l’efficacité est un but, je crois, que nous partageons toutes et tous.

Je serai également attentif aux effets induits par certaines dispositions imposant, par exemple, la présence d’un avocat du mineur victime à toutes les étapes de l’enquête – tel est le cas de l’article 31 –, y compris lors de la phase sensible du recueil de la parole de très jeunes mineurs. Je suis prêt à en débattre, mais sachez que cela peut être vu comme un élément susceptible de perturber, pour certains mineurs, l’audition et la libération de la parole.

Tout cela mérite que nous en discutions. Je parle comme ministre de l’intérieur, mais aussi comme ancien patron de services de police. Ce sont des sujets que je crois connaître un peu, aussi, sous leur angle pratique.

J’invite ainsi la commission à concilier au mieux l’indispensable souplesse que requièrent des enquêtes pénales complexes, parfois sur des faits anciens, les droits de la défense, la prise en charge de qualité des victimes et l’indispensable réactivité que requiert la manifestation de la vérité. Il est nécessaire de ne pas remettre en cause la stratégie d’enquête et le pouvoir d’appréciation des enquêteurs, toujours sous la direction et sous le contrôle de l’autorité judiciaire.

L’objectif du choc de formation dont je parlais est, in fine, de permettre aux victimes de trouver, dans n’importe quel commissariat et n’importe quelle brigade de gendarmerie, un policier ou un gendarme formé, capable de les écouter, de recueillir leur parole, de déclencher immédiatement les mesures de protection nécessaires et d’enclencher la réponse judiciaire adaptée. C’est la condition même d’un service public de qualité et de son égal accès par tous. La qualité de prise en charge de la victime ne doit jamais dépendre du lieu où elle a été agressée. C’est la logique du guichet universel, que nous avons construite depuis près de dix ans, pour ne pas ajouter de nouvelles épreuves au parcours déjà éprouvant des victimes.

Or, tel qu’il est rédigé, l’article 3 de la proposition de loi s’inscrit dans une autre logique. Il prévoit une compétence exclusive, sans possibilité d’y déroger. Les victimes ne pourront porter plainte qu’auprès des unités spécialisées. Les procureurs et les juges d’instruction ne pourront saisir que les unités spécialisées pour conduire les investigations.

À défaut de moyens massifs à mobiliser, un tel modèle conduirait à renoncer au principe essentiel de la proximité, dans la mesure où il ne sera pas possible de disposer d’unités spécialisées dans chaque commissariat et dans chaque caserne. Il en résulterait également une dissociation entre le lieu de dépôt de plainte et les lieux de l’enquête, et la nécessité, pour les victimes, de devoir expliquer plusieurs fois les mêmes faits.

Je ne rejette pas le principe des unités spécialisées en soi, d’autant qu’elles existent déjà au sein de la police nationale et de la gendarmerie nationale, mais il est sans doute nécessaire de préserver la conciliation entre spécialisation et proximité. La direction générale de la police nationale (DGPN) et la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) disposent, aux échelons national et territorial, de structures spécialisées dans la lutte contre les VIF, contre les VSS, contre les violences faites aux mineurs et contre la sérialité. Dans la gendarmerie, le principe de subsidiarité permet à chacune des 3 000 brigades réparties sur le territoire de bénéficier du concours d’unités ou de moyens spécialisés qui leur sont rattachés aux échelons hiérarchiques supérieurs.

L’article 10 prévoit de mettre en œuvre le dispositif de retrait des contenus portant une atteinte manifeste à la dignité, à la vie privée ou à l’intégrité d’une personne qui n’aurait pas consenti à leur diffusion en ligne. Il faut faire attention : cette formulation peut apparaître sans doute trop large et trop imprécise. Ce champ infractionnel ne peut pas relever de la police administrative, tel que le prévoit le texte, car il ne relève pas de l’évidence. Ces contenus nécessitent une analyse poussée, dans laquelle l’identification et l’audition de la personne qui se déclare victime constitueraient des éléments indispensables à la qualification des faits.

Or – nous aurons l’occasion d’en discuter – Pharos permet de retirer des contenus dont l’analyse ne suppose pas des investigations poussées, qu’il s’agisse de contenus terroristes ou pédocriminels – très rapidement, la réalité de l’infraction est établie et le contenu peut être retiré. Dans le cas d’espèce, c’est plus subtil. Il y a une analyse et des investigations auxquelles il faut se livrer, ce qui peut laisser penser que la mise en œuvre de la police administrative serait compliquée.

C’est pourquoi il nous semble – c’est une suggestion, sinon une observation – que le retrait des contenus pourrait plutôt relever de l’autorité judiciaire, comme le prévoient d’ailleurs les autres dispositions de l’article 10, en s’appuyant sur la compétence dont dispose déjà le président du tribunal judiciaire pour ordonner le retrait d’un contenu. Cette question est ouverte au débat, mais il me semblait de ma responsabilité, en tant que patron de Pharos, qui relève de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) au sein de laquelle il est placé sous le contrôle Office anti-cybercriminalité (Ofac), de rappeler qu’il s’agit d’une prérogative de police administrative. Il me semble indispensable de réfléchir à une rédaction permettant de protéger les victimes sans remettre en cause la lutte que Pharos mène contre les contenus de haut de spectre.

À l’inverse des autres dispositions du texte, je veux dire un mot sur les articles 62 et 66, auxquels vous avez fait allusion, madame la rapporteure générale. Il est absolument indispensable que ces dispositions visent à lutter contre les VSS. Ces articles, je le rappelle, introduisent des dispositifs dérogatoires en matière de droit au séjour des étrangers et de conditions d’accueil, lesquels présentent – il faut le dire – un risque fort d’instrumentalisation et de détournement des procédures qu’on ne peut pas ignorer, et que les professionnels du ministère de l’intérieur, notamment de la direction générale des étrangers en France (DGEF), n’ignorent pas. Au surplus, ils soulèvent des difficultés juridiques, dont certaines ont été relevées par le Conseil d’État, en matière d’inconventionnalité, voire d’inconstitutionnalité.

Je tiens simplement à rappeler qu’il existe déjà des dispositifs de protection en droit positif. Un titre de séjour temporaire peut être délivré aux personnes qui ont été victimes de traite d’êtres humains ou de proxénétisme. En matière d’asile, les conditions matérielles d’accueil prennent en compte la vulnérabilité du demandeur – c’est d’ailleurs obligatoire dans le cadre du pacte sur la migration et l’asile. Des places spécialisées pour l’accueil de victimes de violences ou de traite d’êtres humains existent dans le dispositif national d’accueil et dans le parc généraliste.

Je signale, d’un mot, que le dépôt de plainte pour violences sexuelles risque de devenir une voie de contournement facile pour éviter l’édiction d’une mesure d’éloignement ou pour accéder à un titre de séjour. L’avis du Conseil d’État est d’ailleurs formel : il recommande de ne pas retenir cette disposition. Je me devais de vous le préciser ; nous aurons l’occasion d’en discuter.

À ce sujet, je verse au débat deux éléments. Sur l’impossibilité de retirer les conditions matérielles d’accueil dès lors qu’une personne a déposé plainte, il faut être prudent. Il ne faudrait pas que cela empêche un tel retrait alors même que des comportements violents ou menaçants au sein d’un centre d’hébergement, qui sont aussi un motif de retrait des conditions matérielles d’accueil, ont été constatés.

En ce qui concerne l’article 63 et la possibilité, pour les demandeurs d’asile, d’obtenir une autorisation de travail immédiatement, sans attendre l’expiration du délai de six mois, je rappelle que cette disposition a été évoquée en 2024, lors de la discussion du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration. Il était notamment question de favoriser l’accès au marché du travail des demandeurs d’asile ressortissants de pays bénéficiant d’un très haut niveau de protection. Cette mesure n’a pas fait consensus et a dû être retirée.

Je vous confirme ma totale disponibilité pour contribuer à l’amélioration de la proposition de loi, en veillant à l’équilibre entre l’efficacité recherchée et le fait, qui peut paraître paradoxal, qu’elle ne peut être garantie que si les services de police et de gendarmerie ne sont pas entravés par des procédures trop longues ou trop alambiquées, où les actes d’enquête sont contraints et où ils perdent toute initiative ainsi que toute capacité d’appréciation d’une situation, ce qui est absolument fondamental. Je le répète, le gouvernement partage pleinement l’ambition de ce texte. Je suis à votre disposition pour y travailler et serai personnellement présent au banc du gouvernement pour les articles relevant du champ de compétences de mon ministère.

Je ne peux conclure sans avoir un mot pour l’ensemble des victimes et pour l’ensemble des agents d’investigation des services de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Ils font un travail remarquable sur ces sujets, depuis de nombreuses années, sont confrontés en permanence au drame humain et font preuve de beaucoup de tact et de dévouement. Loin, donc, de ce que l’on a entendu dire, il y a encore quelques semaines, sur leur engagement pour mener ces investigations en lien très étroit avec les parquets, dans une très grande solidarité et avec un engagement total de la hiérarchie sur ces sujets qui, pour nous, sont absolument prioritaires.

Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure pour le titre II. Je suis ravie de voir que nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a une marge de progression certaine. On reçoit encore beaucoup de témoignages, sur le territoire, de procédures qui ne se passent pas de manière idéale, surtout pour les victimes.

Au sein du titre II, plusieurs articles concernent le ministère de l’intérieur. Le premier est l’article 3, relatif à la spécialisation des services d’enquête. La croyance de la Coalition féministe et enfantiste et des parlementaires qui travaillent sur la proposition de loi est que les VSS et les VIF sont des violences très spécifiques qui, comme telles, supposent une prise en charge adaptée des victimes.

Avec cet article, il ne s’agit pas, pour nous, de créer une filière judiciaire unifiée pour traiter les VSS et les VIF. Il existe beaucoup de services spécialisés dans la police et dans la gendarmerie, aux échelons central et local. Nous voulons les préserver, en particulier ceux dédiés aux mineurs. Avec l’article 3, nous voulons plutôt étendre cette spécialisation aux VSS et aux VIF commises sur les majeurs. Pouvez-vous préciser votre avis sur cette perspective ? Nous convenons qu’il faut trouver un équilibre entre la spécialisation des unités et la proximité des victimes, mais pour nous, la manière dont l’article est rédigé n’y fait pas obstacle.

L’article 3 renvoie à un décret les principes de la formation obligatoire que devront recevoir les OPJ et les APJ, ainsi que les modalités de désignation d’un agent formé à l’accueil des victimes de VSS et de VIF dans chaque service et dans chaque unité de police judiciaire. La question de la formation, dont vous avez parlé, nous la soulevons systématiquement quand nous auditionnons les services du ministère de l’intérieur, et nous l’avons soulevée auprès de vos prédécesseurs. Vous parlez d’un choc de formation. Il était temps ! La question qui se pose désormais est celle de son contenu et de son déploiement pour l’ensemble des agents. Avec l’article 3, nous pourrons vraiment transformer la manière dont les victimes sont accueillies. On a encore trop de témoignages d’accueil qui sont – pour le dire poliment – défaillants. De nombreux agents font très bien leur travail, mais on a encore des témoignages d’accueils qui ne se passent pas bien.

L’article 4 prévoit un socle d’actes que les enquêteurs spécialisés devront obligatoirement réaliser, afin de réduire au minimum le nombre de procédures classées sans suite faute de preuves. C’est essentiel pour remédier à la faiblesse de la réponse pénale face aux violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Des modifications sont-elles nécessaires pour rendre le dispositif pleinement opérationnel ?

Vous l’avez évoqué, l’article 10 prévoit que les victimes de contenus publiés en ligne sans leur consentement pourront solliciter une injonction de retrait ou une demande de blocage. Nous avons auditionné Pharos et nous savons que cette mesure suscite des réticences ; nous travaillons à en améliorer la rédaction.

En l’état, pour demander le retrait d’un contenu, Pharos doit justifier qu’il contrevient manifestement à la loi. Le dispositif pourrait reposer sur la sollicitation de la victime et sur son absence de consentement, en lien avec l’article 26. En tout cas, le texte ne peut pas faire l’impasse sur la diffusion sans consentement ; en la matière, il faut mettre fin à l’impunité. Parce que le préjudice est fort et qu’il est d’autant plus grave que le contenu reste longtemps accessible, il faut créer un recours efficace, par la voie administrative et non par la voie judiciaire. En effet, les victimes ne veulent pas toujours porter plainte. Seriez-vous prêt à travailler à renforcer les moyens de Pharos, dont la mission sera ainsi élargie ?

L’article 11 encadre les investigations possibles sur les antécédents sexuels d’une victime. Il est essentiel aussi : cet aspect des procédures provoque en effet trop de victimisations secondaires. Il s’agit de nous mettre en conformité avec la convention d’Istanbul et avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Les confrontations entre un auteur présumé et une victime mineure seront également interdites. Nous nous posons la question d’étendre, de manière encadrée, la mesure aux victimes majeures. En effet, les experts en psychotrauma que nous avons auditionnés l’ont souligné, la confrontation aussi comporte un risque élevé de victimisation secondaire. Quel est votre avis ?

Pour protéger les victimes majeures, l’article 12 impose d’enregistrer leurs auditions, comme cela se pratique déjà pour les victimes mineures. Que pouvez-vous nous dire sur les moyens nécessaires pour renforcer les procédures ?

Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour le titre III (articles 22 à 25). Mme Émilie Bonnivard et moi sommes rapporteures pour les articles 21 à 29, relatifs aux cyberviolences. Les violences ne se produisent plus seulement dans des espaces clos ni dans des lieux physiques, elles ont envahi l’espace numérique : nous devons trouver des outils adaptés.

L’article 22 réprime l’envoi électronique d’un contenu visuel à caractère sexuel sans le consentement du destinataire – ou cyberflashing. De tels faits échappent à la fois à la qualification d’exhibition sexuelle, car ils ne sont pas commis dans un lieu public, et à celle de harcèlement, qui suppose une répétition. Ce nouveau délit fera-t-il l’objet d’un traitement spécifique sur Pharos ? À défaut, les signalements concernés risquent d’être dilués dans le flux général.

L’article 23 crée une circonstance aggravante à l’outrage sexiste et sexuel lorsque celui-ci est commis en ligne. Il modifie par ailleurs la définition du harcèlement moral : il ne sera plus nécessaire d’attendre l’altération de la santé de la victime, il suffira que la dégradation de ses conditions de vie soit susceptible d’y conduire. Les services de police disposent-ils des moyens nécessaires pour identifier et poursuivre efficacement les auteurs d’outrages commis en ligne ? Cette nouvelle circonstance aggravante appelle-t-elle des outils de verbalisation numériques spécifiques ? Je pense aux unités déjà déployées dans les transports et dans l’espace public.

L’article 24 instaure le délit de traque furtive en ligne. Il transpose ainsi la directive européenne du 14 mai 2024 sur la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique – par anticipation, puisque nous avons jusqu’au 14 juin 2027 pour le faire. Sont visées les surveillances et les géolocalisations répétées qui, sans relever du harcèlement, placent la victime dans une situation d’angoisse durable. Vos services disposent-ils des capacités techniques et de la formation nécessaires pour caractériser l’usage détourné d’outils de géolocalisation tels que des traceurs ou des logiciels appelés stalkerwares ? Selon vous, la rédaction de l’article protège-t-elle les activités légitimes des forces de sécurité ?

L’article 25, qui étend le droit relatif au proxénétisme aux actes de prostitution réalisés à distance, suscite des débats. Il pénalise le client qui obtient un acte sexuel en ligne contre rémunération. Que pensez-vous de ces évolutions ? Anticipez-vous un report de l’activité vers des plateformes moins coopératives ou extérieures au champ d’action des autorités françaises ?

Émilie Bonnivard ne pouvant être présente ce matin, je me permets de vous poser également ses questions. Quelles difficultés les enquêteurs rencontrent-ils pour établir l’absence ou le retrait du consentement à la diffusion d’un contenu à caractère sexuel ? Comme Mme Garin, elle souhaite vous interroger sur l’opportunité de permettre à Pharos de retirer des contenus diffusés sans consentement, dès lors que la victime les lui aura signalés ou les aura signalés à un tiers de confiance, comme Point de contact, en se fondant sur l’article 26, qui précise que le consentement est spécifique et révocable. Si cette mission est attribuée à Pharos, il conviendra d’augmenter les moyens dont elle dispose, voire de créer en son sein une section spécifique. Qu’en pensez-vous ?

Les articles 27 à 29 visent à renforcer la lutte contre la création et la diffusion de contenus à caractère sexuel réalisés sans le consentement de la personne concernée. Lorsque le mal est fait, que lesdits contenus ont été publiés sur internet et ainsi placés à la vue de tous, il faut agir vite. Nous devons garantir aux victimes leur retrait rapide. Pour ce faire, il sera nécessaire de renforcer les moyens humains de Pharos. Quelles sont vos intentions en la matière ?

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Beaucoup reste à faire mais, il faut aussi le dire, on constate déjà de grands progrès. Je pense en particulier à l’accueil des victimes et à la prise en compte de leur parole. Comme partout, il y a dans ma circonscription des associations qui accompagnent les femmes victimes de violences : elles le disent. Il faut le souligner car reconnaître les progrès déjà accomplis aide souvent à avancer. Mais nous devons améliorer nombre de procédures. La formation de tous les agents du ministère de l’intérieur, en particulier des officiers de police judiciaire, est primordiale.

Le numérique transforme nos vies en profondeur. Il place beaucoup de femmes et d’enfants, parfois des hommes, dans des situations compliquées ou malaisantes. L’espace numérique ne fonctionne pas comme la vie réelle, or il faut tendre à ce que les mêmes règles s’y appliquent.

Un problème en particulier n’est pas suffisamment pris en compte : les réseaux sociaux n’étant pas considérés comme des éditeurs de contenus, ils n’ont aucune responsabilité. Or tout notre système médiatique et culturel repose sur un principe : la liberté d’expression est complète mais chacun est responsable des propos qu’il tient. Il est d’autant plus urgent de poser la question de la responsabilité éditoriale des plateformes et des outils numériques car, à l’ère de l’intelligence artificielle, ils génèrent des contenus – ils ne peuvent pas arguer qu’ils ne sont pas éditeurs.

J’en viens au titre IV, qui rassemble les dispositions relatives à l’enfance. Nous sommes nombreux à soutenir le contrôle d’honorabilité. Nous avons décidé de ne pas y pourvoir dans cette proposition de loi parce que d’autres textes, déjà en cours d’examen, prévoient de l’instaurer. Toutefois, je sollicite votre avis sur un point en particulier. Tous les dispositifs envisagés visent les gens inscrits dans des fichiers parce que déjà condamnés. Or, le plus souvent, les prédateurs sexuels déploient une grande d’habileté pour éviter toute condamnation… Comment faire s’agissant de personnes qui n’ont pas été condamnées ? La première solution consiste à enquêter sur toute personne candidate à certains postes. Les services de la préfecture de ma circonscription m’ont dit par exemple qu’ils le faisaient pour les moniteurs des colonies qui dépendent du ministère de l’intérieur, en menant une étude qui s’apparente à un criblage. Qui pourrait se charger de mener une mini-enquête, par exemple en regardant les profils Facebook, évidemment sans sortir du cadre de l’État de droit ?

Le garde des Sceaux a évoqué hier une autre solution, certainement efficace mais dont je ne suis pas sûr qu’elle serait souhaitable. Selon vous, pourrait-on constituer un fichier des gens concernés par une procédure en cours ou ayant fait l’objet d’un signalement, sans porter atteinte aux garanties de l’État de droit, notamment au principe du contradictoire ?

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. Le titre VIII est relatif à la lutte contre les mariages forcés et à la protection des personnes vulnérables.

Une association constituée en réseau de femmes des quartiers populaires a appelé mon attention sur la situation préoccupante de femmes de nationalité étrangère installées en France qui rencontrent des difficultés à faire venir leurs filles dans le cadre d’une procédure de regroupement familial alors que, dans leur pays d’origine, ces dernières risquent des mutilations sexuelles ou un mariage forcé. En effet, cela ne constitue pas un critère à même de faciliter ou d’accélérer la procédure. Seriez-vous prêt à en discuter ?

L’article 61 tend à lutter contre les mariages forcés. Sa rédaction permettra-t-elle de pénaliser ceux qui contraignent une personne à accepter une union qui n’est pas légalement reconnue, comme un mariage religieux, coutumier ou traditionnel, souvent concernés ?

J’en viens aux violences fondées sur le genre. De nombreuses voix, en particulier celles des associations et du Conseil économique, social et environnemental (Cese), demandent à la France d’appliquer pleinement l’article 60 de la convention d’Istanbul. Il prévoit de reconnaître ce type de violences « comme une forme de persécution au sens de [la convention de Genève] de 1951 et comme une forme de préjudice grave donnant lieu à une protection […] subsidiaire ». Pouvons-nous compter sur votre soutien pour inscrire dans le texte que les persécutions en raison du genre, par exemple celles que subissent les femmes afghanes, seront prises en considération dans l’examen des demandes d’asile ?

Plus généralement, j’aimerais vous entendre sur tous les sujets relatifs aux articles 61 à 67 : les auditions l’ont souligné, il subsiste des angles morts, et le texte ne protégera pas toutes les femmes.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Monsieur le ministre, dans votre propos liminaire, vous vous êtes inquiété des possibles conséquences de l’article 31, qui impose la présence d’un avocat aux côtés d’un mineur victime dans toute procédure concernant ce dernier, notamment le dépôt de plainte. Or la situation est déséquilibrée. Quand une personne est convoquée au commissariat ou mise en examen, elle peut se faire assister d’un avocat, c’est-à-dire qu’on prévoit systématiquement une défense pour ceux qui sont mis en cause, mais – si j’en crois votre propos –, on ne le pourrait pas pour une victime. Comment justifier cette différence de traitement ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Madame la rapporteure générale, qu’il n’y ait pas de méprise : ma crainte concerne le recueil de la parole des enfants. Si vous visitez – peut-être l’avez-vous fait – la brigade de protection des mineurs (BPM) de la Préfecture de police de Paris, qui est une unité spécialisée, ses enquêteurs vous diront tous que la présence d’un avocat pendant l’audition peut gêner la libération de la parole de l’enfant, en particulier dans le cadre du protocole Nichd, qui suit une progression spécifique pour que l’enfant en question s’exprime et relate ce qu’il a vécu. Je ne critique pas le principe en lui-même, je mets en garde contre le risque de compromettre l’établissement de la vérité. Le but, c’est de trouver la rédaction la plus efficace possible, et la moins contraignante pour les forces de l’ordre.

Madame Garin, vous avez pris soin de préciser que vous ne remettiez pas en cause le principe des unités spécialisées et que l’objectif était de les étendre. Le ministère de l’intérieur a étudié les conséquences de leur généralisation sur tout le territoire, à la fois dans la gendarmerie et dans la police nationale – je tiens tous les calculs à la disposition de la commission.

La gendarmerie dispose déjà de maisons de protection des familles dans tous les départements ; la police des brigades de protection de la famille, de l’Ofmin et, dans le périmètre de la Préfecture de police, de la BPM. Il faudrait environ 12 500 enquêteurs supplémentaires. S’agissant par exemple de la gendarmerie nationale, la création d’une unité par département nécessiterait de prévoir à chaque fois vingt nouveaux effectifs et de quoi les loger – le coût, élevé, intègre évidemment un volet immobilier. Je comprends donc l’intention d’étendre les unités spécialisées mais cela poserait des problèmes d’organisation majeurs, qui ne pourraient être surmontés que dans la durée, suivant une programmation pluriannuelle prévoyant des moyens budgétaires – mobiliers, immobiliers et humains – considérables.

S’agissant du décret relatif aux formations, nous y sommes évidemment favorables. Beaucoup a été fait, j’ai lancé le mouvement cet été mais il faut encore accélérer le processus. Notre logique, c’est d’aboutir à un guichet universel : il faut que partout des policiers et des gendarmes soient capables de traiter ces violences. En l’état, en gendarmerie nationale, si les deux tiers des affaires de ce type sont gérés par des brigades territoriales dites généralistes, ils sont bien pris en charge par des militaires formés. Donc ces contentieux sont traités.

Vous m’interrogez sur la rédaction de l’article 4, qui prévoit un socle minimal d’actes d’enquête. Il faut veiller à ne pas donner une impression de défiance à l’égard des services de police et de gendarmerie, voire des parquets. Le texte rend obligatoires tout un tas d’investigations, dont certaines nécessitent l’autorisation d’un magistrat, comme les techniques d’investigation et les perquisitions. La souplesse conviendrait mieux : il faut laisser aux forces de sécurité intérieure la possibilité de mener les investigations comme elles l’entendent. Je me dois de faire cette remarque parce que je l’ai vécu – je le vis –, je comprends l’objectif recherché, mais dresser une liste d’investigations à mener, comme les réquisitions téléphoniques, les perquisitions, n’est pas opportun. Les premières, à ma connaissance, sont quasi systématiques ; on commence par regarder dans le téléphone pour vérifier si l’individu a une attirance particulière pour les enfants – pardon de le dire un peu crûment, mais c’est un peu ça. En tout cas, nous pensons qu’il est important de laisser aux enquêteurs de la souplesse pour mener les investigations. Nous défendrons sans doute des amendements visant à préciser la rédaction de l’article. J’insiste, nous ne défendons pas une position de principe, mais l’idée qu’il faut conserver de la souplesse.

Un mot sur les actes d’enquête prohibés. Le texte interdit de recueillir des preuves « sur les antécédents sexuels de la victime, sur sa crédibilité ou sa moralité » ainsi que d’organiser une confrontation entre un mineur victime de violences sexuelles ou intrafamiliales et la personne mise en cause, sauf si la victime le demande. Là encore, je vous mets en garde contre un risque que des enquêteurs m’ont signalé : il ne faut pas que cette contrainte affaiblisse la capacité probatoire. Sur l’article 11 également, nous ferons des propositions de modification ; elles ne remettront pas non plus en cause son principe.

Madame Rauch, vous évoquez les demandes de retrait de contenus. Il faut bien comprendre que Pharos relève de la police administrative. Placée auprès de l’Ofac, elle a pour mission d’intervenir en cas de contenus illicites. Il est vrai que la liste n’a cessé de s’allonger : aux contenus terroristes se sont ajoutés les contenus pédocriminels, les images de torture et d’actes de barbarie, ceux interdits par la loi « narcotrafic », puis, s’agissant du protoxyde d’azote, par la loi Ripost. À droit constant, le retrait d’un contenu dépend d’une qualification assez simple à établir, dans la mesure où elle ne requiert pas d’interprétation. Lorsqu’un contenu est manifestement illicite, on peut demander son retrait ; s’il n’est pas retiré, on peut demander le blocage du site et des sanctions pénales sont possibles.

Le texte, lui, prévoit de faire retirer tout contenu « portant une atteinte manifeste à [la] dignité, à [la] vie privée ou à [l’]intégrité » d’une personne qui n’aurait pas consenti à sa diffusion en ligne, or cela ne peut se constater de manière évidente. Les opérateurs de Pharos devraient donc mener des investigations.

Par ailleurs, pour conserver l’équilibre entre la liberté d’expression et de publication, d’une part, et la protection des personnes, d’autre part, il faut réserver les procédures de retrait aux actes graves et aux troubles manifestes à l’ordre public. En l’espèce, il serait plus délicat d’établir l’illicéité ; il faudrait non seulement une analyse poussée mais également une identification de la personne concernée, voire son audition. Nous préconisons donc de renvoyer la décision de demander le retrait au juge judiciaire.

J’ai bien noté la nuance que vous suggérez en prévoyant que la victime pourrait s’adresser à Pharos pour le retrait d’un contenu. Il n’en demeure pas moins que cela supposerait selon moi de mener certains actes d’investigation. Or il ne faudrait pas que la plateforme explose sous le poids des demandes, qui sont déjà très nombreuses.

Voilà quelles sont mes inquiétudes et la logique qui est la nôtre. Je le répète, l’idée est de passer par le juge judiciaire, garant des libertés, à qui il reviendrait de dire si un contenu pose problème ou non. Nous nous engageons à travailler avec vous pour aboutir à une rédaction qui recentre le dispositif car, en l’état, il présente certaines difficultés.

Je le redis, interdire les confrontations risquerait de nous priver d’un moyen d’établir la vérité. Dans certaines situations, elles peuvent être très utiles.

En ce qui concerne l’enregistrement des victimes majeures, je n’aurai pas de remarque particulière.

S’agissant des articles 22 à 25, qui visent à créer de nouveaux délits et à renforcer la pénalisation, je n’y suis pas opposé – étant entendu que ces dispositions ne concernent pas directement le ministère de l’intérieur. Ce qui va dans le sens d’une aggravation des sanctions ne me pose pas de problème, qu’il s’agisse des circonstances aggravantes, de la traque furtive en ligne, de la pénalisation de la prostitution ou de l’achat d’actes sexuels en ligne. Il y a simplement un risque, je le confirme, d’un déplacement de ces comportements vers des plateformes moins coopératives.

Nous allons étudier l’idée de permettre à la victime de saisir Pharos. Et il est évident que nous créerons, au sein de la plateforme, une section dédiée à ces signalements. Pharos est un petit service, dont les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années. Dans la mesure où les signalements à venir seront très nombreux, il faudra bien sûr augmenter ses moyens.

Je remercie M. Balanant d’avoir salué le travail des forces de sécurité intérieure, même s’il faut encore s’améliorer. Je suis également d’accord avec vous sur la responsabilité éditoriale des plateformes et sur le contrôle d’honorabilité. Un dispositif est en cours d’élaboration par l’éducation nationale et le ministère de la santé, avec le plein soutien du ministère de l’intérieur. En revanche, le fichier que vous évoquez recenserait un nombre de cas très important. Il convient donc d’évaluer cet aspect avec beaucoup de précaution avant de le créer.

Vous m’avez interrogé, madame Bourouaha, sur des articles qui ne relèvent pas de la compétence de mon ministère. S’agissant de la possibilité de faire venir en France des enfants victimes de violences dans leur pays d’origine, le droit au séjour ne prévoit pas ce cas. Quant aux mariages forcés, objet de l’article 61, peut-être pourrons-nous en reparler ultérieurement. En ce qui concerne la Convention de Genève, les persécutions de genre peuvent déjà être prises en compte en matière de protection subsidiaire. Le cas échéant, il revient à l’Ofpra, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, dans le cadre de l’examen de la demande d’asile, d’apprécier si cet élément ouvre droit à cette protection internationale.

En somme, vous avez bien compris mon état d’esprit : mes remarques ne remettent pas en cause les principes énoncés par la proposition de loi. Je tiens surtout à m’assurer que les dispositifs soient opérationnels.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Marie-France Lorho (RN). Plusieurs articles de la proposition de loi présentent des difficultés pour les personnels de la police judiciaire. La première est d’ordre matériel et concerne l’article 3, qui dispose, en son alinéa 9, que dans les territoires d’outre-mer, la formation reçue par les policiers doit intégrer « les spécificités linguistiques, culturelles, coutumières et géographiques propres à chaque territoire ainsi que les contraintes liées à l’éloignement et, le cas échéant, à l’insularité ». Eu égard à l’importance des flux migratoires, notamment à Mayotte, les officiers de police judiciaire pourraient rencontrer des difficultés pour tenir compte de la diversité culturelle et linguistique des populations présentes. Comment comptez-vous rendre cette mesure applicable ?

L’article 4, lui, prévoit l’obligation d’auditionner sans délai les victimes de violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales. Or, comme le soulignait Mme Charlotte Beluet, haute fonctionnaire à l’égalité femmes-hommes et à la diversité au ministère de la justice, lors de son audition le 14 septembre, on peine à comprendre si cette audition sans délai concernera aussi les victimes d’exhibition ou d’outrage, ce qui pourrait porter préjudice à l’audition de victimes reçues pour des actes de plus grande gravité, comme des violences sexuelles.

De la même manière, comment les officiers de police judiciaire pourront-ils appliquer une telle obligation si la victime ne veut pas être entendue ou en cas d’impossibilité matérielle à son audition, par exemple s’il s’agit d’un enfant en très bas âge ou d’un nourrisson ? Je m’inquiète que nos policiers soient confrontés à des obligations qu’ils ne pourront décemment respecter pour des raisons proprement matérielles. Comment comptez-vous prévenir ces différentes impossibilités ?

Mme Caroline Yadan (EPR). En 2021, 73 % des plaintes pour violences sexistes et sexuelles ont été classées sans suite, une proportion qui atteint 94 % pour les affaires de viol. Bien entendu, les motifs de classement sont multiples et un classement sans suite ne suffit pas pour affirmer qu’une enquête a été insuffisante, tant s’en faut. Cela étant, de tels chiffres ne peuvent nous laisser indifférents. Ils doivent nous conduire à nous interroger sur notre capacité collective à mener, dans ces affaires particulièrement complexes, l’ensemble des investigations nécessaires à la manifestation de la vérité.

C’est précisément l’ambition de l’article 4, qui prévoit, pour toute procédure relative à des violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales, la réalisation d’un socle minimal d’actes : audition sans délai de la victime, audition du mis en cause lorsqu’il est identifié, préservation des preuves, perquisitions, consultation des fichiers, mais aussi poursuite de toute démarche utile à la recherche et à l’identification d’autres victimes éventuelles.

Vous avez indiqué soutenir pleinement les dispositions du texte, soulignant toutefois qu’il convenait de faire évoluer la rédaction de cet article, afin d’en préserver l’efficacité et le caractère opérationnel. Quoi qu’il en soit, pour que ces dispositions produisent leurs effets concrets, encore faut-il que nos services disposent des ressources suffisantes pour accomplir systématiquement ces actes obligatoires. Quels moyens humains, techniques et numériques entendez-vous donc mobiliser ?

Notons que cette question se pose également au sujet des technologies dont disposent les enquêteurs pour exploiter les volumes considérables de données numériques et téléphoniques, qu’elles proviennent de messageries, de photographies, de vidéos ou encore de données de connexion. À ce titre, l’intelligence artificielle peut constituer un appui particulièrement utile pour le tri, le rapprochement et l’analyse de ces données. Plusieurs pays se sont d’ailleurs déjà engagés sur cette voie, par exemple le Royaume-Uni ou Singapour. Des solutions sont-elles déjà conçues et expérimentées en France afin d’accélérer et de renforcer les capacités d’investigation dans un cadre souverain, sécurisé et pleinement respectueux des garanties prévues par la procédure pénale ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). En ce début d’examen de la loi dite « intégrale », je voulais vous interroger sur la capacité des victimes de violences sexistes et sexuelles à faire confiance à la police, ainsi qu’à vous-même, monsieur le ministre.

Comment s’étonner que les victimes de violences sexistes et sexuelles, en particulier les plus vulnérables d’entre elles, c’est-à-dire les femmes minorisées, précaires, étrangères ou victimes de traite, n’osent pas aller porter plainte quand, toutes les semaines, émergent des exemples d’une police qui commet des violences racistes, LGBTphobes, sexistes, sexuelles ? Et des exemples de préfectures qui assument impunément des violences administratives, d’ailleurs souvent sans la moindre réaction de votre part, ou alors simplement pour évoquer des brebis galeuses, au mépris des statistiques ?

J’en viens à la confiance que nous pouvons vous accorder à vous, monsieur le ministre. Peut-on encore croire que vous faites respecter la déontologie ? En effet, comment ne pas évoquer les éléments gravissimes portés à notre connaissance hier soir par l’émission « Complément d’enquête » ? Plusieurs journalistes ont témoigné avoir échangé avec vous au sujet de la garde à vue de l’eurodéputée Rima Hassan, alors même que cette garde à vue était encore en cours. Selon ces journalistes, vous avez évoqué des éléments couverts par le secret de l’enquête, comme la prétendue présence de stupéfiants dans son sac à main – présence finalement démentie après plusieurs jours d’emballement médiatique calomnieux. Je rappelle qu’à l’époque, vous aviez vous-même déclaré regretter les fuites dans la presse.

Avez-vous, oui ou non, transmis ou confirmé à des journalistes des informations couvertes par le secret de l’enquête ? Avez-vous utilisé votre fonction de ministre de l’intérieur pour bafouer ce secret et la déontologie et, ainsi, vous en prendre à une femme arabe, palestinienne et opposante politique ? Si oui, qu’attendez-vous pour démissionner puisque, décidément, nul ne peut plus vous faire confiance ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je vous remercie pour les précisions que vous avez données, monsieur le ministre, et pour votre volonté de renforcer la protection des victimes. J’aborderai trois points.

Le premier a trait à l’office mineurs, l’Ofmin, que j’ai eu l’honneur de visiter récemment. Son travail d’enquête a véritablement changé d’échelle et nécessite désormais des compétences informatiques pointues, avec des moyens et des effectifs importants pour lutter efficacement et concrètement contre la pédocriminalité en ligne. Pour ce qui concerne les infractions sexuelles sur mineurs commises en bande organisée, je vais proposer un allongement de la durée de la garde à vue, afin de tenir compte de la complexité et de la masse des preuves numériques à analyser par les policiers. Je souhaitais savoir si vous y seriez favorable.

Le deuxième concerne l’article 4, dont nous avons beaucoup débattu. Pourquoi est-il important ? Parce que, comme Mme Yadan vient de le dire, tant de plaintes sont classées sans suite, au terme d’enquêtes brèves et, disons-le, indigentes. Êtes-vous favorable au socle d’actes ? Ou pensez-vous qu’il faudrait plutôt, sans les énumérer, les encadrer, en laissant la liberté à l’enquêteur de les réaliser dans un délai précis – six mois ou un an ?

Le troisième et dernier porte sur l’article 31. Vous avez dit que la présence d’un avocat perturberait l’enquête. Or, concernant les mis en cause, ce n’est pas le cas ; la loi prévoit que ces derniers peuvent être assistés tout au long de la procédure et lors des auditions. Les victimes sont souvent choquées de ne pouvoir, elles, être assistées par un tiers digne de confiance ou par un avocat. Quand celui-ci est formé, ce qui est presque toujours le cas s’agissant des mineurs, il s’agit d’un auxiliaire de justice utile – nous interrogerons les représentants des avocats tout à l’heure. L’avocat est le gardien du respect des procédures, ainsi que d’une éventuelle victimisation secondaire. J’aimerais en rediscuter avec vous, car cet élément est très important pour les victimes.

M. Philippe Gosselin (DR). Nous abordons bien sûr un sujet complexe et douloureux. L’actualité nous a malheureusement rattrapés de façon trop importante ; l’opinion est, à juste titre, en émoi. Tout le monde a bien en tête que trop de plaintes sont classées sans suite et que trop de victimes ne sont pas prises en compte. Il faut avancer. Je rappelle ainsi que le groupe DR partage bien évidemment les objectifs de la proposition de loi.

Pour autant, cela ne signifie pas que nous approuvons tous les moyens et tous les dispositifs proposés.

S’agissant de l’article 3, il faut s’assurer que la spécialisation soit réellement opérationnelle, qu’elle ne crée pas de difficultés dans l’organisation des services et que les moyens humains et budgétaires suivent les obligations nouvelles. Vous vous êtes exprimé à ce sujet, mais il est important. Arrêtons d’ajouter des éléments juridiques qui semblent majeurs s’ils ne sont pas suivis d’effets ; c’est encore pire.

Soyons aussi très attentifs à l’article 10 et à l’articulation entre la nécessaire rapidité, afin de protéger les victimes, les pouvoirs du juge et du procureur et les garanties procédurales applicables aux plateformes et aux personnes mises en cause. Il me semble important de le rappeler car la rédaction n’est, à ce stade, pas entièrement satisfaisante.

Quant aux articles 62 à 66, ils posent selon nous problème. Ils introduisent des mécanismes automatiques et des exceptions au droit commun, certaines de ces dispositions existant d’ailleurs déjà.

Nous estimons qu’une plainte ne saurait, à elle seule, entraîner un droit automatique à rester sur notre territoire. Il faut protéger les victimes, mais il ne faut pas créer une nouvelle filière d’accès automatique au séjour ; je le dis avec force. Nous voulons bien sûr modifier les règles, mais l’employeur doit rester comptable d’un certain nombre de choses. Si le droit actuel ne permet pas tout, il n’est en outre pas totalement insatisfaisant en la matière.

Je n’ai pas le temps d’entrer dans le détail, mais notre position est cohérente sur l’ensemble des articles 62 à 66. J’y insiste : nous sommes favorables à la protection effective des victimes, mais nous ne voulons pas de dispositifs ciblés, contrôlables et individualisés. Le mieux serait l’ennemi du bien.

Prenons garde, enfin, à ne pas trop rigidifier la procédure pénale – qui serait un autre nid à nullités – et à allouer des moyens suffisants.

Mme Clémentine Autain (EcoS). « On m’a demandé au comptoir pour quoi je venais porter plainte. J’ai dit : pour viol. Le policier m’a répondu : c’est-à-dire ? J’ai dû commencer à expliquer mon viol au comptoir, avec des gens à un mètre derrière moi. »

Entendu dans un autre commissariat : « Pourquoi n’avez-vous pas crié ? Est-ce que vous avez éprouvé du plaisir ? »

À Alençon : « un policier demande pourquoi je porte une jupe quand je porte plainte. »

Ailleurs : « Êtes-vous sûre de vouloir porter plainte ? Vous pourriez gâcher la vie de cet homme. »

À Blois, Chloé vient déposer plainte pour violences conjugales. L’agent de police, débordé, lui demande de revenir le lendemain. Elle n’a pas eu l’occasion de revenir. Chloé a été tabassée en rentrant chez elle. Plusieurs mois de coma, avec des séquelles irréversibles.

Confidence d’un policier : « Il y a quelques mois, on avait 25 000 procédures en cours dans notre commissariat, mais il a fallu faire le ménage et classer sans suite, sur incitation du parquet, conformément à une note du gouvernement envoyée au procureur le 31 mai 2021 et visant à apurer les stocks de procédures, manière de faire baisser les chiffres. »

Une policière d’une commune de 60 000 habitants témoigne : « On est cinq pour enquêter sur 1 300 dossiers de violences intrafamiliales. C’est triste à dire, mais pour les personnes qui n’ont pas d’avocat pour nous relancer, c’est sous la pile. »

Ces témoignages sont massifs, ceux que j’ai cités étant extraits d’un livre que je vous recommande : Classées sans suite : les femmes victimes de violences face à la justice, de Violaine de Filippis-Abate.

L’opération Prends ma plainte, du collectif NousToutes, a recueilli plus de 3 500 témoignages. Conclusion : 66 % des femmes concernées se sont senties mal accueillies, loin du chiffre de 90 % d’accueil satisfait dont se targue le ministère. De la même manière, le hashtag #DoublePeine, lancé par Anna Toumazoff, a suscité plus de 1 000 témoignages préoccupants en vingt-quatre heures.

Vous parlez, monsieur le ministre, de choc de formation pour tous les agents, mais cela concerne-t-il les personnels des guichets d’accueil des commissariats ? Avez-vous chiffré le budget nécessaire ? Avez-vous une idée du délai de réalisation de cette formation pour tous les personnels ?

En février, vous avez annoncé 400 emplois à temps plein consacrés aux violences intrafamiliales. Où en est-on ?

Il existe aussi des violences sexuelles et sexistes au sein de la police. L’IGA, l’Inspection générale de l’administration, a élaboré une véritable doctrine disciplinaire et cohérente. Où en est-on ?

Enfin, pourquoi les manquements manifestes à une prise en charge respectueuse des victimes suscitent-ils si marginalement des blâmes et des sanctions ? Disposez-vous de chiffres sur le nombre de ces rappels à l’ordre ?

M. Bertrand Bouyx (HOR). La lutte contre les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales ne relève pas d’un seul ministère. Elle exige l’action coordonnée des administrations, des institutions concernées et du monde associatif. C’est précisément cette exigence de coordination, dont votre ministère est l’un des principaux acteurs, que défend la présente proposition de loi intégrale.

Le groupe Horizons & indépendants souhaite vous interroger sur l’article 62, dont les dispositions visent notamment à interdire le prononcé d’une OQTF (obligation de quitter le territoire français) à l’encontre d’un étranger ayant déposé plainte pour des faits de violences sexuelles tant qu’il n’a pas été définitivement statué sur sa demande de titre de séjour et pendant toute la durée de la procédure pénale. En l’état, cette dérogation à la notification des OQTF ne vise que les ressortissants d’un pays tiers et n’inclut pas ceux d’un État membre de l’Union européenne, ce qui pourrait contrevenir au principe d’égalité devant la loi. En outre, le garde des Sceaux nous a indiqué hier que cet article 62 était satisfait par la loi contre le séparatisme du 24 août 2021, ainsi que par une instruction du 23 décembre 2021 relative à la délivrance des titres pour les victimes de violences conjugales et familiales. Selon vous, cet article comporte-t-il des risques constitutionnels et conventionnels et est-il déjà satisfait ?

Mme Elsa Faucillon (GDR). Comme ma collègue Soumya Bourouaha, je souhaite revenir sur le titre VIII. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés estime que 90 % des femmes, des jeunes filles et des petites filles empruntant les routes qui traversent la Méditerranée ont été violées. Je vous assure que, malheureusement, ces viols ont bien eu lieu ; les petites filles ne racontent pas cela pour obtenir des papiers, elles s’en seraient bien passées.

Comme toutes les femmes, les étrangères sont exposées à un continuum de violences sexistes et sexuelles, mais leur situation est aggravée par l’imbrication d’autres formes de discrimination liées à leur statut administratif, qui les surexpose à la victimisation secondaire dans leur démarche d’accès au droit et à la justice. Et le moins que l’on puisse dire, c’est que les politiques migratoires que vous menez les placent dans une situation de vulnérabilité aggravée.

Je me réjouis bien sûr que la proposition de loi consacre un volet à la protection des personnes vulnérables. Cependant, le champ de cette protection demeure, à mes yeux, insuffisant. De nombreuses femmes étrangères confrontées à des violences sexuelles ne seront pas protégées par ces dispositions. Je me concentrerai sur l’article 62, qui conditionne au seul dépôt d’une plainte la protection contre les OQTF, ainsi que l’octroi d’une carte de séjour temporaire d’une durée de deux ans et portant la mention « vie privée et familiale ».

Le rapport de 2025 de la Défenseure de droits sur l’accueil des populations en commissariat et en gendarmerie – rapport que vous devez connaître – constate une tendance croissante et particulièrement inquiétante : des personnes étrangères venues signaler des faits de violence se sont retrouvées mises en cause, interpellées, placées en garde à vue puis en centre de rétention administrative, en vue d’être expulsées du territoire français. Ainsi, quand je vous entends dire que l’article 62 va inciter les femmes à porter plainte pour violence pour obtenir des papiers, je ne suis pas étonnée que, dans les commissariats, il se passe ce genre de choses !

La rapporteure Bourouaha et moi-même demandons donc que le droit au séjour soit accordé dès que des indices sérieux de violences sont établis par tous moyens – certificats médicaux, témoignages –, afin de protéger toutes les victimes étrangères et d’éviter que ces femmes ne portent pas plainte, de peur d’être questionnées sur leur statut administratif et non sur ce qu’elles ont subi. Ce point me semble essentiel, mais irez-vous à rebours des politiques que vous avez menées jusqu’ici ?

S’agissant enfin des mineurs non accompagnés (MNA) victimes de traite, qu’a-t-on fait, franchement, depuis le procès du Trocadéro, pour mieux détecter et prévenir la traite ? Quels moyens allez-vous accorder, à la suite de ce texte, à la Miprof, la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains, ainsi qu’aux associations et collectifs, comme Koutcha, qui mènent des travaux essentiels pour les victimes de traite ? L’action manque partout sur le territoire.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Nicolas Dragon (RN). Dans mon département de l’Aisne, les violences intrafamiliales demeurent à un niveau particulièrement préoccupant. Nous sommes le douzième département le plus touché ; les gendarmes et les policiers interviennent en moyenne toutes les quatre heures trente.

Des maires m’ont récemment interpellé à ce sujet. Après avoir eu connaissance de situations graves au sein de couples, avec des femmes victimes de violences, ils ont évidemment alerté les forces de l’ordre. De fait, ils ne sauraient être de simples témoins extérieurs. Étant investis de la qualité d’officier de police judiciaire, la loi leur impose de signaler à l’autorité judiciaire tout fait susceptible de constituer un crime ou un délit. Cependant, plusieurs édiles m’ont indiqué être restés sans réponse et sans savoir si leur alerte avait bien été reçue et prise en compte. Bien entendu, la victime doit rester au centre de la procédure. Elle doit être informée de ses droits, des dispositifs de protection qui peuvent lui être proposés et des suites qui la concernent. Le secret de l’enquête doit également être pleinement préservé. Il est néanmoins possible de distinguer ces informations de la simple traçabilité du signalement. L’article 40-2 du code de procédure pénale prévoit en outre que l’auteur d’un signalement soit ensuite informé des poursuites engagées, des mesures alternatives ou d’un éventuel classement sans suite. En revanche, entre le signalement et la décision, rien ne garantit qu’un maire saura si son alerte a été correctement reçue, enregistrée et orientée vers le service compétent.

Comment justifier qu’un élu auquel la loi impose de signaler des faits aussi graves puisse ensuite rester dans l’incertitude, y compris s’agissant de la simple réception de son alerte ? Nous ne demandons aucune information sur la victime ni sur l’enquête, mais simplement une garantie minimale. Lorsqu’une alerte est donnée, elle doit être traçable et celui qui l’a faite doit savoir qu’elle est bien entrée dans la chaîne de prise en charge.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je prolongerai les propos de ma collègue Sarah Legrain, car j’ai moi aussi regardé attentivement ce numéro de « Complément d’enquête ». Non seulement plusieurs sources concordantes ont témoigné à votre encontre, monsieur le ministre, mais il est précisé – ce qui est très intéressant – qu’ayant su que vous alliez être interrogé sur la présence complètement erronée de drogue dans le sac de Mme Hassan, vous avez refusé de participer à l’émission. Et lorsque les journalistes vont ont relancé, vous avez évité les questions. Qu’un ministre, qui plus est premier flic de France, pour reprendre l’expression consacrée, bafoue à ce point le secret d’une enquête est indigne de votre fonction, raison pour laquelle notre groupe demande votre démission.

Si nous vous interrogeons sur cette affaire aujourd’hui, c’est parce que vous n’avez pas ouvert de session extraordinaire, afin d’éviter la censure. Ainsi, en l’absence de questions au gouvernement, nous n’avons aucune fenêtre pour vous interpeller. Je vous prie donc de répondre, car il n’est pas concevable qu’un ministre occupant un tel poste traite de cette manière une opposante politique. Nous savons d’ailleurs pourquoi elle est traitée ainsi : parce qu’elle est une opposante membre de La France insoumise, qu’elle est Arabe et qu’elle est Arabe parmi les Arabes, car franco-palestinienne.

M. Nicolas Dragon (RN). Lamentable !

Mme Caroline Yadan (EPR). C’est un tribunal populaire ?

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Au risque d’encore dégrader l’ambiance, je tenais moi aussi à avoir une parole forte à destination des victimes. Cette proposition de loi est très importante, nécessaire, et je remercie sincèrement toutes les associations qui y ont contribué. Mais elle devra être étudiée et adoptée par le Sénat, qui n’a pas sanctionné Joël Guerriau, lequel s’est rendu coupable de soumission chimique contre notre collègue Sandrine Josso. Elle devra ensuite faire l’objet de décrets et de circulaires, pris par un gouvernement dont le ministre de la justice, anciennement ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a été accusé de viol – cela a été dit hier – ; dont la ministre chargée de l’égalité a été la cheffe du groupe parlementaire qui a protégé Damien Abad de toute sanction et ne trouve rien à redire à la théorie du grand remplacement, y compris s’agissant de l’instrumentalisation du vagin des femmes et de ce que cela signifie ; dont la ministre de la santé n’a pris strictement aucune mesure à la suite de l’affaire Joël Le Scouarnec ; dont la ministre des armées a été plus que discrète au sujet des révélations sur l’école Saint-Cyr ; dont le ministre de l’intérieur – vous, monsieur Nuñez – a possiblement contribué activement au harcèlement en ligne d’une femme politique française, Rima Hassan. C’est cette même majorité qui a maintenu en place Nicolas Hulot ou encore Éric Dupond-Moretti, qui avait plaidé l’inceste heureux ; qui a tout fait pour écarter le juge Durand de la Ciivise ; qui a eu François Bayrou à sa tête, lui qui a été si complaisant à l’égard de Bétharram ; qui est issue de la victoire d’un président de la République qui trouve que Depardieu fait honneur à la France, qui emmène Yacine Belattar en voyage officiel, dont l’épouse qualifie des féministes de « sales connes » et qui a maintenu Dominique Boutonnat à la tête du CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée).

Au-delà de tout cela, certains membres des forces de police, dont vous avez la responsabilité, ont volé des banderoles féministes lors de manifestations, avant de poser avec, goguenards. Je sais que cette affaire fait l’objet d’une procédure disciplinaire, mais où en est-elle ?

Ce que je veux dire aux victimes, c’est que le présent gouvernement et les précédents ne sont pas seulement des institutions qui réfléchissent et qui essaient de bien faire. Ce gouvernement et les précédents sont des agents actifs de l’invisibilisation et de la minimisation des violences faites aux femmes et aux enfants.

La lutte contre les nouvelles formes de violence, comme la soumission chimique ou le cyberharcèlement, n’est dotée que de peu de moyens. Parfois, on loupe des preuves en raison des délais trop importants, et pendant ce temps, des contenus sont supprimés, les substances s’évacuent du corps des victimes. Quelles mesures pensez-vous utile de prendre dans le cadre de ce texte pour qu’enfin, lorsqu’une femme ou plus généralement une victime passe la porte d’un commissariat, celle-ci soit certaine que sa parole sera entendue, instruite et suivie d’une enquête ?

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Monsieur le ministre de l’intérieur, ou plutôt monsieur le ministre de la désinformation, vous comprendrez qu’il est délicat de vous auditionner comme si de rien n’était eu égard aux révélations d’hier sur votre possible responsabilité concernant la fuite d’informations – fausses, qui plus est – au sujet de notre collègue Rima Hassan. Ces révélations devraient d’ailleurs choquer l’ensemble des élus et inquiéter la représentation nationale, dans la mesure où vous êtes chargé de l’organisation de l’élection présidentielle.

Comment avoir confiance ? Et comment s’étonner des difficultés rencontrées sur le terrain par les associations et les victimes ? Comment s’étonner de l’ampleur du sentiment d’impunité ? Trop de témoignages font état de défaillances dans l’accueil et le recueil des plaintes, ainsi que l’a rappelé la rapporteure Marie-Charlotte Garin.

Bien sûr, nous observons des améliorations concernant l’accueil ou la formation. Dans le cadre du rapport dont j’ai la charge, avec Sandrine Josso, sur le coût des violences sexuelles et sexistes, j’ai rencontré, dans mon département de la Sarthe, des gendarmes qui travaillent à la maison de la protection des familles ainsi que des policiers. J’ai constaté une volonté de bien faire, mais aussi les manques d’effectifs pour faire face au nombre de dossiers à traiter. Par ailleurs, nous savons que les formations fonctionnent pour les personnes volontaires et motivées pour ensuite les appliquer.

Qu’allez-vous faire pour imposer une tolérance zéro vis-à-vis des mauvais comportements face aux victimes et un recueil respectueux de la parole ? Ou plutôt que fera votre successeur, puisque votre démission est attendue !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je vais répondre à l’ensemble des questions, ainsi qu’aux interpellations relatives aux propos qui me sont prêtés. Face aux journalistes, j’ai le droit de choisir le cadre dans lequel je m’exprime. Mais à la représentation nationale, je réponds, madame Cathala.

Je partage les remarques de Mme Lorho relatives au socle d’actes obligatoires et aux difficultés opérationnelles qu’ils présentent. Au cours des débats, nous veillerons à trouver la rédaction permettant à la fois d’atteindre les objectifs poursuivis par les auteurs de cette proposition de loi transpartisane et d’aboutir à des dispositifs opérationnels pour les services. Ce qui nous ennuie le plus, ce sont les actes obligatoires sans possibilité de dérogation. Il convient de faire preuve de souplesse et de faire confiance à la capacité d’appréciation des enquêteurs qui, je le rappelle, travaillent toujours sous le contrôle d’un magistrat.

Je partage également les propos de M. Bouyx concernant les OQTF. Il est vrai qu’une partie des dispositions figurant aux articles 62 à 66 sont déjà satisfaites – le garde des Sceaux l’a dit. Certaines mesures pourraient également être inconstitutionnelles ou inconventionnelles, c’est-à-dire contraires au droit européen. Par exemple, le pacte européen sur la migration et l’asile ne prévoit pas qu’un dépôt de plainte puisse empêcher de reconduire quelqu’un à la frontière, ni obliger la délivrance d’un titre. Nous allons bien sûr regarder ces mesures de très près.

Madame Autain, la formation à l’accueil dans les commissariats et les gendarmeries est déjà systématique. Plusieurs dizaines de milliers de personnes ont été formées à cet effet. Quand je parlais de « choc de formation », je pensais plutôt aux enquêteurs spécialisés. À cet égard, le déploiement des nouveaux agents de la filière judiciaire est en cours. Aux 400 emplois créés cette année s’ajouteront ceux de l’année prochaine, étant rappelé que nous renforçons aussi la filière de l’investigation judiciaire.

Il y a bien, au sein de la police nationale, une doctrine pour l’accueil, je vous le confirme. Vous avez cité de nombreux cas, ainsi qu’un pourcentage issu d’un recensement fait par une association. Je vous répète le chiffre qui est le nôtre : 90 % de satisfaction. Il y a sans doute des cas dans lesquels l’accueil n’est pas à la hauteur ; systématiquement, il y a des rappels à l’ordre. Quant au nombre de plaintes et, surtout, de rappels à l’ordre effectués, je ne l’ai pas ici mais je me tiens à votre disposition pour vous le fournir. Sur la question plus précise des violences intrafamiliales, le nombre total de personnes formées est de 75 000 gendarmes et de 64 000 policiers.

En ce qui concerne les MNA victimes de traite, madame Faucillon, nous continuons de travailler sur le plan judiciaire et à démanteler ces réseaux. Nous avons d’excellents résultats en matière de démantèlement des filières qui exploitent la détresse des MNA – elles existent, je ne le conteste pas.

Quant à l’article 62, ce qui soulève une interrogation, ce n’est pas son existence, c’est-à-dire la possibilité qu’un dépôt de plainte permettre d’éviter une OQTF ou de donner lieu à l’attribution d’un titre de séjour « vie privée et familiale » d’une durée de deux ans d’emblée, mais c’est son caractère systématique. C’est en ce sens que je dis qu’il faut prendre garde au risque que l’évitement de l’OQTF devienne systématique grâce à la délivrance d’un titre de séjour. Dans le cas que vous avez cité, lorsque la personne se présente avec des documents, des examens médicaux très précis, circonstanciés, l’autorité administrative concernée a une capacité d’appréciation et peut autoriser la délivrance du titre en question.

À votre question, madame Rousseau, posée après une liste quelque peu excessive sur le comportement des membres du gouvernement.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Non, c’était factuel !

M. Laurent Nuñez, ministre. …je réponds, et je vous rassure : pour toute personne qui entre dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie, on fait tout pour conserver les preuves, matérialiser les faits et confondre les auteurs. C’est la fierté et l’honneur des policiers et des gendarmes dans ce pays. Il m’a semblé que vous teniez des propos suggérant que vous pensez le contraire.

Monsieur Gosselin a évoqué les difficultés opérationnelles de la création d’unités spécialisées et du socle commun d’enquête. Nous en sommes conscients. Dans le débat, nous aurons l’occasion de proposer une rédaction permettant, tout en allant vers l’objectif, d’éviter l’excès de contraintes opérationnelles qui, in fine, réduiraient la capacité d’atteindre le but visé. Cet équilibre, il faut que nous y parvenions ensemble.

Je souscris à ce que vous avez dit : certaines dispositions prévues aux articles 62 à 66 existent déjà. Là encore, il s’agit d’éviter toute systématicité, et de laisser un pouvoir d’appréciation à l’autorité administrative pour, le cas échéant, accorder un titre ou éviter une OQTF, dans des cas circonstanciés qui le justifient réellement et non de manière aveugle et systématique. C’est cela que nous devons écrire dans le texte.

Monsieur Dragon, sur la traçabilité, je comprends qu’un maire, quand il fait un signalement, obtienne, s’agissant notamment des violences intrafamiliales, en particulier dans votre département, un retour. Tout cela est à la main du procureur. Je crois que Gérald Darmanin y est assez sensible. Dans certaines conditions, c’est possible. À titre personnel, j’y suis très favorable. Il me paraît tout à fait normal que les maires aient des retours sur certains signalements qu’ils font.

Madame Yadan, le recours au numérique et à l’IA pour traiter ces dossiers va croissant. Il y a la procédure numérique. Il importe que nous puissions retracer et suivre les procédures et assurer le continuum entre les forces de sécurité intérieure et la justice. C’est extrêmement important. Par ailleurs, il y a l’IA, qui peut être utilisée dans l’exploitation des auditions, pour gagner du temps dans la retranscription, et – qui sait ? – peut-être demain pour analyser la gestuelle d’une victime, notamment celle des enfants, quand il s’agit de faire en sorte de libérer la parole, ou, quand elle ne l’est pas, de traduire en mots une attitude.

Madame Capdevielle, vous avez posé trois questions précises. L’allongement de la garde à vue : oui, nous y sommes favorables. Sur certains sujets, cette mesure provisoire de privation de liberté a tout son intérêt, cela ne fait pas de doute. La nécessité de préciser le socle d’enquête : oui, le principe ne pose pas de problème. Il faudra trouver une rédaction précise. La présence d’un avocat : oui, c’est un droit, mais il ne faut pas qu’elle soit obligatoire ni systématique. Les enquêteurs ont appelé mon attention sur la nécessité, pour l’enquêteur, d’être parfois seul avec l’enfant, surtout s’il est jeune, pour libérer sa parole. D’ailleurs, tout est filmé et enregistré.

Pour finir, je réponds aux questions qui m’ont été posées par Mmes Cathala, Legrain et Rousseau. Le jour où je vais à Bordeaux, avec le premier ministre, j’y passe toute la journée pour rencontrer le maire de Bordeaux et des élus locaux et discuter du projet de loi sur les polices municipales. Je rencontre des journalistes dans le train du retour, de manière totalement informelle ; ils sont au courant de tout. Ils ont toutes les informations concernant la garde à vue de Mme Rima Hassan, la possession de drogue qu’on lui impute, et ils m’interrogent. Ce n’est donc pas le ministre de l’intérieur qui prend la parole pour leur dire : « Je vais vous dire ce qu’il en est, Mme Rima Hassan est en garde à vue, elle a des substances toxiques ». Non ; on m’interroge, voilà tout, sur des informations qui sont dans la presse depuis le milieu de la journée. On est en fin d’après-midi, et j’ai passé la journée à Bordeaux, avec le premier ministre, à rencontrer des élus.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). En l’occurrence, répondre à ces questions constituait une violation du secret de l’enquête !

M. Laurent Nuñez, ministre. Essayer de faire croire, dans une émission, que le ministre de l’intérieur a organisé des fuites pour nuire à Mme Rima Hassan, c’est vraiment n’importe quoi. Je suis interrogé en off par des journalistes qui ont toutes les informations, ce que je regrette.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous mentez !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je l’ai dit et le répète : il n’est pas normal que des journalistes aient ce niveau d’information. Mais ça s’arrête là. Je n’ai organisé aucune fuite. Je suis dans un déplacement. Les médias ont tout, toutes les informations. Je ne sais pas comment ils les ont eues. Quoi qu’il en soit, je suis interrogé en off et, dans cette conversation, j’incite à la prudence. Je joue mon rôle de membre du gouvernement et, surtout, de grand professionnel de ces sujets qui sait que, sur ces questions, il faut être extrêmement prudent. Contrairement à ce que vous laissez entendre, on n’a absolument pas organisé ces fuites. C’est tout ce que j’ai à dire. S’il le fallait, je répondrais devant qui de droit de ces questions.

M. le président Christopher Weissberg. Merci Monsieur le Ministre.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Ne mentez pas ! Vous avez confirmé des informations et vous en avez vous-même donné.

M. le président Christopher Weissberg. L’audition est terminée, ma chère collègue.

C. Audition de M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, et de Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 10 heures 30

Lors de sa réunion du jeudi 17 septembre à 10 heures 30, la commission spéciale auditionne M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des solidarités, et de Mme Stéphanie Rist, ministre de la Santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Lien vidéo : https://assnat.fr/oMrnrv

M. le président Christopher Weissberg. La proposition de loi dont nous sommes saisis comporte un volet important en matière sociale et de santé, notamment les articles 40 à 44, 46, 47 et 53. Depuis le début de nos auditions, une question revient avec force : que se passe-t-il pour les victimes après les violences ? Tel est l’enjeu du caractère intégral de cette proposition de loi.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale, rapporteure pour les titres Ier et IX. J’aimerais poser une question très précise au ministre du travail : quelles actions comptez-vous mener auprès des branches pour assurer l’effectivité de la nouvelle obligation d’une négociation sur la prévention des violences sexistes et sexuelles - les VSS - au travail et pour permettre, notamment aux petites entreprises, d’être accompagnées et outillées en la matière ?

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées. Pour vaincre les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes et aux enfants, nous avons besoin du droit, d’institutions capables d’appliquer la loi et d’une mobilisation de la société tout entière. Nous n’avons pas besoin d’une multiplication de dispositifs juridiques mais d’une chaîne de protection qui fonctionne réellement, du repérage jusqu’à la mise en sécurité et aux soins, et ne laisse jamais une victime seule. Nous avons besoin d’une attention collective permanente.

Il ne s’agit donc d’aller ni vers le tout-répressif, qui réduirait l’objectif d’efficacité à un alourdissement des peines, ni vers un tout-culturel qui renverrait la responsabilité à la société. Il nous faut partager et développer une responsabilité collective pilotée et garantie par la puissance publique. Nous le devons à celles et ceux qui ont subi des violences. Notre responsabilité consiste avant tout à les croire : une victime ne devrait jamais être laissée seule, sa parole ne devrait jamais tomber dans le silence.

Tel est le sens de l’action que nous avons menée dans le champ de l’enfance. Depuis 2017, nous avons évolué. Nous avons tout d’abord connu un temps, dans lequel nous sommes encore, de révélation et de reconnaissance des violences. La libération de la parole a rendu visible une réalité d’ampleur : chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles, soit un toutes les trois minutes. Nous avons proposé, de façon structurée, des réponses spécialisées en développant la prise en charge du psychotraumatisme, des maisons des femmes dédiées aux soins, des Uaped, les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger, et des parcours « enfance protégée ».

Il nous faut à présent entrer pleinement dans le temps de l’effectivité pour passer de dispositifs encore trop dispersés à une politique cohérente de prévention, de protection et de prise en soin – car celui-ci est central pour se reconstruire.

J’insiste sur la nécessité d’une meilleure intégration de la prise en charge. Ce n’est pas à la personne vulnérable de s’assurer que les institutions se coordonnent : celles-ci ont le devoir de la protéger. Le contrôle d’honorabilité est désormais une réalité : le cap du million d’attestations délivrées dans le champ de la protection de l’enfance a été franchi. Avec le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous voulons étendre et sécuriser ce dispositif.

Les Uaped, qui se sont considérablement développées depuis 2022 – on en compte 154 –, constituent le socle d’un réseau territorial qui vise à recueillir la parole de l’enfant.

Pour les enfants confiés, nous avons créé en avril le parcours coordonné renforcé afin que chaque enfant bénéficie d’un bilan de santé, des soins nécessaires, d’un accès précoce aux soins de santé mentale et d’un suivi coordonné dans la durée.

Pour les situations les plus complexes, nous engageons simultanément le déploiement des centres d’appui à l’enfance Asterya, avec une montée en charge territoriale.

Pour les femmes victimes de violences, le maillage des maisons des femmes s’est largement développé, avec 120 établissements qui couvrent la quasi-totalité des départements. Le dépôt de plainte à l’hôpital est déjà possible dans trois quarts des établissements.

Cependant, la réponse doit être plus forte, plus cohérente et surtout plus effective face aux violences sexistes et sexuelles. C’est pourquoi, comme l’a très clairement expliqué le premier ministre, le gouvernement partage pleinement l’ambition de la proposition de loi. Nous devons mieux prévenir, mieux repérer, mieux accueillir et sécuriser la parole, protéger celles et ceux qui signalent, écarter les professionnels dangereux et garantir aux victimes une prise en charge adaptée.

Sur plusieurs de ces enjeux, des actions sont déjà engagées et des moyens mobilisés – j’y reviendrai. Sur d’autres, votre texte permet d’aller plus loin. Enfin, certaines dispositions devront pleinement trouver leur place dans le projet de loi relatif à la protection des enfants. Il ne s’agit pas d’opposer les textes mais d’assurer leur articulation et d’éviter les incohérences, notamment lorsque les besoins fondamentaux de l’enfant sont en jeu.

La confiance ne viendra que par des actes réels, un droit des institutions et une société en cohérence avec notre volonté commune de protéger les enfants. Nous ne partons pas d’une feuille blanche mais il nous appartient de rendre réellement opérante la chaîne de protection que j’ai évoquée.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités. Le contexte tragique que nous connaissons nous conduit tous à assumer plus que jamais nos responsabilités. Je salue l’engagement de Mme la rapporteure générale qui a construit le texte avec les associations, dont la connaissance du terrain et le contact direct avec les victimes sont si précieux. Je salue également tous les parlementaires qui ont pris part à l’élaboration de cette proposition de loi transpartisane.

Je l’affirme aujourd’hui en tant que ministre du travail et des solidarités, comme je le disais hier lorsque j’étais président de la SNCF : s’agissant des violences sexistes et sexuelles en général, et au travail en particulier, la tolérance zéro est de mise. Il est inadmissible que les femmes – puisqu’il s’agit en général de femmes – soient victimes de violences dans notre société, a fortiori sur leur lieu de travail. C’est la raison pour laquelle je soutiens le premier axe de votre proposition de loi, que vous avez défini très tôt : la création d’un chapitre consacré aux violences sexistes et sexuelles dans le code du travail. Ce signal fort permettrait d’accorder à ce sujet une place claire et durable dans notre droit du travail, de mieux structurer l’action des acteurs concernés et de renforcer la prévention comme la protection des victimes.

Ce combat est au cœur de mon action depuis mon arrivée au ministère. Le plan Santé au travail 2026-2030 inscrit pleinement la prévention des violences sexistes et sexuelles parmi les priorités de notre politique générale. Ce plan, très structurant, prévoit d’ailleurs une cascade de mesures qui se déclinent dans les branches – ce qui répond en partie à votre question, madame la rapporteure générale.

Je considère comme vous qu’il est essentiel de renforcer le cadre de prévention et de protection face aux violences sexistes et sexuelles. La prévention constitue un principe de base en matière de santé au travail, y compris sur ces questions. Il est donc nécessaire d’intervenir avec force avant que des violences soient commises – même si l’on peut réfléchir à des mesures de réparation et de prise en compte de tels actes. C’est sur le volet de la prévention que l’accent doit être mis et que le monde professionnel doit se mobiliser. À cet égard, il convient de soutenir les entreprises qui ouvrent la voie et s’engagent déjà très concrètement. N’opposons pas les entreprises aux salariés : les entreprises sont des alliées potentielles et naturelles. Il faudra les écouter, notamment au moment de l’application des dispositifs prévus.

En juin dernier, je me suis ainsi rendu sur le site de l’entreprise Orano qui nous a présenté une politique très solide, au-delà même de la question des violences sexistes et sexuelles, en matière de mixité, d’éthique et d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, autant de priorités qui figurent dans un accord d’entreprise majeur qui couvre la période 2023-2027. Cette politique s’appuie sur des actions concrètes, formalisées, avec des bilans de durabilité déployés à l’échelle internationale – car Orano est une entreprise internationale – et la prise en compte d’enjeux tels que la féminisation des métiers industriels et techniques et la sécurité au travail.

Je peux aussi donner l’exemple de la SNCF. Tout d’abord, nous avions instauré un congé spécifique de trois jours pour les salariées confrontées à un problème de violences sexistes et sexuelles, plutôt dans la sphère privée. Ensuite, puisque la SNCF a la chance de disposer d’un parc de logements important, nous avons souvent pu proposer, dans de telles situations, une solution, la plus rapide possible, de mise à l’abri. S’agissant des violences en interne, le principe de tolérance zéro s’applique, ce qui passe par des actions de communication et de formation mais aussi par des mesures de licenciement. En effet, les employés ont beau être protégés par des statuts, il convient, si l’on veut défendre une telle cause, d’aller au bout de la logique pour montrer qu’aucun manquement, aucun dérapage ne sont tolérés – dix ou quinze cas de figure ont pu être dénombrés.

Ces deux exemples concrets montrent que les entreprises, privées ou publiques, peuvent – et doivent – agir de façon structurée. Il est intéressant de noter que certaines sont même en avance et vont au-delà des obligations légales.

Le combat doit être mené au plus près du terrain : dispositifs concrets, responsabilités clairement identifiées, mobilisation de l’ensemble des acteurs. Nous ne sommes pas dupes : le combat est encore long – la proposition de loi nous permettra d’aller plus vite et plus loin. Toutefois, les résultats obtenus par certaines entreprises sont positifs. Il faut encourager celles-ci et, plus largement, associer l’ensemble des partenaires sociaux, organisations professionnelles ou syndicales.

J’ai souhaité que la méthode employée repose sur le dialogue et que chacun soit associé au processus – c’est d’ailleurs ainsi que je procède de façon générale dans mon ministère. Ainsi, demain se tiendra une réunion avec les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, à laquelle participera M. Karim Benbrahim, rapporteur thématique sur le texte. Ce sera l’occasion pour lui d’échanger avec les représentants du monde du travail. Dès lors que nous prévoyons une évolution du code du travail, il est très important d’associer aux travaux ceux qui appliquent le droit au quotidien. Il me semble utile de prendre en considération – quitte à les remettre en cause ensuite – les orientations, propositions et alertes qui pourraient être formulées dans ce cadre. Je sais par expérience – je parle en tant qu’ancien chef d’entreprise mais aussi en tant que ministre, même si je ne le suis que depuis un an – que les dispositifs doivent être élaborés avoir soin si l’on veut qu’ils recueillent une adhésion. Certes, les sanctions sont nécessaires mais on ne peut pas – sauf bien sûr dans certains cas – poster un gendarme derrière toutes les grandes entreprises de France. Il est donc avant tout très important de consulter les acteurs pour vérifier qu’une loi est bien applicable au quotidien car, au fond, c’est là que tout se joue. C’est à cette condition que nous pourrons construire un texte ambitieux et solide, qui fera évoluer le droit du travail et sera applicable au vu des réalités du monde professionnel.

J’en viens aux questions de fond. Comme je l’ai dit à Mme la rapporteure générale en juillet, au cours d’un déjeuner, je soutiens bien sûr l’ambition des mesures proposées. Toutes vont dans le bon sens, au regard des enjeux de prévention et de lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail. Ainsi, il est question dans le texte de l’évaluation des risques professionnels. Or nous savons bien qu’il est essentiel, dans une logique de prévention, d’identifier et de caractériser les risques, non pas de façon générique, mais pour une entreprise donnée, en fonction de ses activités professionnelles, de sa structure démographique et des situations de travail dans lesquelles les employés peuvent être placés. De même, comme le mentionne le texte, il est nécessaire d’évaluer les faits : il faut savoir ce qui s’est passé, se nourrir des retours d’expérience. C’est en agissant ainsi que nous pourrons déployer une politique de prévention dans l’entreprise.

Vos mesures posent des jalons. L’objectif est que, dans le cadre des pratiques professionnelles, on prenne davantage en considération l’enjeu des violences sexistes et sexuelles au travail. Le texte vise à renforcer la visibilité des risques grâce à des démarches de prévention et à favoriser une réponse plus systématique et coordonnée de la part des employeurs et des branches.

Par ailleurs, il me semblerait utile que la question des violences sexistes et sexuelles fasse l’objet d’un dialogue social au sein de l’entreprise. Celui-ci viendrait s’articuler avec toutes les obligations de négociation qui existent déjà. Je crois beaucoup aux vertus du dialogue social, au niveau national comme dans le cadre, très concret, de l’entreprise.

La mesure qui consiste à cadrer davantage les grandes étapes de la réalisation d’une enquête interne me semble intéressante même s’il faudra probablement procéder à quelques ajustements, notamment pour sécuriser juridiquement le dispositif. Comme d’autres, j’avais d’ailleurs expérimenté, au sein de mon entreprise, un système d’alerte afin que des salariées qui se sentent menacées ou sont victimes de comportements inacceptables disposent de canaux d’expression.

Vous avez évoqué, madame la rapporteure générale, la situation des petites entreprises. Nous savons qu’il est plus difficile d’appliquer certaines mesures dans les petites entreprises, notamment dans les TPE, les très petites entreprises, et que des questions de seuil se posent. Or il se trouve que, au moment où nous discutons de cette proposition de loi, M. Gilles Gateau mène une mission qui pourrait aboutir, entre autres, à la création d’un conseiller TPE. Nous pourrions profiter de cette concomitance et imaginer que ce conseiller, chargé d’aider les salariés dans les petites entreprises – une innovation en matière de droit social –, soit aussi, sous une forme mutualisée, la personne de contact pour les questions de VSS, ce qui supposerait bien sûr un outillage et une formation adéquats.

D’autres sujets sont abordés dans la proposition de loi : la nécessité de donner du temps à une victime pour lui permettre d’accomplir les démarches administratives – comme je l’ai déjà dit, j’ai mené une expérimentation dans ce sens au sein de la SNCF – et la prise en considération du choc psychologique. Ces deux questions, qui sont liées, devront être abordées avec clarté au cours de nos débats – elles seront certainement évoquées demain lors de l’échange avec les partenaires sociaux et nous sommes bien sûr prêts à prendre part à ces discussions importantes.

Nous sommes sur le bon chemin. Les échanges vont à présent se poursuivre au sein de votre commission, en lien, je l’espère, avec le dialogue social en cours dans les entreprises.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur pour les titres V et VII. Je tiens d’abord à saluer la ministre de la santé pour son engagement, pour le travail qu’elle a mené avec ses équipes et pour la qualité de nos échanges.

S’agissant de l’article 47, quel regard portez-vous, madame la ministre, sur le fait que le principe de confraternité pourrait désinciter des professionnels de santé à procéder à des signalements ? Comment aborder ce sujet dans le cadre du titre VII du texte ?

S’agissant de l’article 50, et à la suite des auditions d’hier après-midi, comment former beaucoup plus rapidement les praticiens en exercice ? Les affaires récentes montrent que les professionnels de santé sont insuffisamment formés à la prise en charge, à la protection et à la détection des victimes de violences sexistes et sexuelles.

S’agissant de l’article 51, comment envisagez-vous l’articulation du pouvoir de suspension du directeur de l’ARS, l’agence régionale de santé, avec celui des ordres professionnels et celui du juge pénal dans le cas d’une mise en examen ? Comment peut-on s’assurer que les ordres exercent bien leur compétence à titre disciplinaire et ne se défaussent pas sur le directeur de l’ARS pour suspendre un professionnel défaillant ? Faut-il alors prolonger le délai durant lequel le directeur de l’ARS peut prononcer une mesure de suspension conservatoire ?

S’agissant de l’article 55, comment peut-on garantir des progrès en matière d’orientation des victimes, s’assurer que chaque adulte et chaque enfant bénéficieront d’un parcours coordonné avec une orientation assurée par le médecin traitant et un contrôle médical exercé par la Cnam, la Caisse nationale de l’assurance maladie ?

Quel est votre regard sur les articles 58 et 59 relatifs aux violences obstétricales et gynécologiques ? Que pensez-vous de la disposition visant à renforcer le recueil du consentement, notamment concernant les actes intrusifs ? Quelle différence faites-vous entre le cas de professionnels de santé qui omettent de recueillir le consentement d’un patient – ou ne respectent pas les termes de ce consentement – et le cas de violences sexuelles et sexistes dans le champ de la santé, au regard des sanctions auxquelles elles exposent ? Que pensez-vous de la définition des violences obstétricales et gynécologiques, telle que nous l’avons écrite dans la proposition de loi ?

M. Karim Benbrahim, rapporteur pour le titre VI. PPDA, Depardieu, Ubisoft, MeToo Hôpital, Noël Le Graët… Je m’arrête là mais la liste est longue. Nombre d’affaires de violences sexuelles se sont produites dans le cadre du travail. Ces exemples médiatisés illustrent un constat particulièrement alarmant : en France, plus de 40 % des femmes déclarent avoir subi des violences sexistes ou sexuelles au cours de leur carrière professionnelle.

Je tenais à rappeler ce constat pour que chacun mesure l’ampleur d’un phénomène que l’on peut bien sûr expliquer : le lieu de travail met en jeu des rapports de pouvoir et de dépendance économique qui peuvent contribuer à accroître les vulnérabilités.

De telles agressions pèsent sur la santé mentale et physique des victimes mais aussi sur leur trajectoire professionnelle. Plus généralement, elles créent un climat d’insécurité, parfois permanent, qui incite les femmes à adopter des stratégies d’évitement. Elles ont un impact sur leur carrière et entretiennent donc les inégalités professionnelles.

Ces violences représentent un coût humain considérable mais aussi un coût économique pour la victime comme pour la collectivité – notamment les entreprises –, c’est pourquoi il est nécessaire de se doter de moyens afin de lutter avec ardeur contre ce fléau.

Au cours des auditions que j’ai menées, j’ai constaté qu’il était parfois difficile d’accéder à certaines données relatives aux VSS dans les entreprises. On ne connaît pas le nombre de référents VSS nommés, pas plus que le nombre précis de victimes, le profil des agresseurs ou les sanctions effectivement prises. Monsieur le ministre, êtes-vous d’accord pour dire qu’il est impossible de dresser un constat précis en matière de VSS dans les entreprises ? Est-il nécessaire de créer un observatoire afin de disposer de données plus précises ?

Par ailleurs, le lieu de travail peut aussi apparaître comme un refuge, un espace protecteur, un lieu où l’on est en mesure de détecter des violences qui se produisent dans une autre sphère et où l’on évite de les reproduire. Votre propos liminaire me laisse penser que vous partagez ce constat. Dans quelle mesure les entreprises ont-elles un rôle à jouer dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles en général ?

J’en viens au titre VI, qui comporte des dispositions relatives à la prévention, au traitement des signalements et à l’accompagnement des victimes. Il accorde, dès le premier article – l’article 40 – une place centrale au dialogue social. Il prévoit de nouvelles obligations, met en avant la prévention et la formation avec pour objectif de changer les comportements en mobilisant toutes les parties prenantes. Il donne également un cadre à l’enquête.

Toutefois, pour que ces droits deviennent effectifs, il faut, certes, obtenir l’adhésion de chacune et de chacun mais aussi disposer de moyens afin de contrôler l’application des mesures dans les entreprises et de prononcer des sanctions. Quels moyens le ministère du travail envisage-t-il d’accorder à l’inspection du travail dans le cadre du prochain projet de loi de finances ?

Enfin, vous avez dit que vous étiez favorable à la création, prévue par le texte, d’un congé qui permettra aux victimes d’engager des démarches juridiques, médicales et administratives. Comment ce droit à congé sera-t-il financé – par les entreprises, par la solidarité nationale ? Par ailleurs, une certaine souplesse sera-t-elle possible dans l’application de ce droit ? En effet, la victime devra pouvoir bénéficier d’un tel congé le plus tôt possible, avant même d’avoir accompli une quelconque démarche. Dès lors, quels justificatifs lui seront demandés pour accéder à ce droit ? Cette question est centrale pour en assurer l’effectivité.

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. Cette proposition de loi va créer de nouveaux droits indispensables pour les victimes de violences sexuelles. Elle prévoit notamment la prise en charge intégrale des soins consécutifs aux violences, la création d’un centre pluridisciplinaire dans chaque département ainsi qu’un parcours de soins coordonné pour les mineurs victimes permettant de traiter leurs symptômes psychotraumatiques.

Voter un droit aux soins ne suffit pas si notre système de santé n’a pas les moyens humains de le garantir. En Île-de-France, la situation est particulièrement préoccupante. Une enquête de l’ARS a révélé qu’en 2025, dans certains centres médico-psychologiques (CMP), le délai pour obtenir un rendez-vous en pédopsychiatrie pouvait dépasser neuf mois. De même, une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) a estimé à 6,1 mois le délai moyen d’attente pour une première consultation en CMP. Madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que l’adoption de ce texte s’accompagnera de moyens budgétaires et, surtout, du recrutement de professionnels formés afin que ces nouveaux droits soient effectifs et se traduisent partout par des soins réellement accessibles ?

Par ailleurs, nous avons évoqué, lors de l’audition de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), la situation des mineures exposées à un risque d’excision. Les certificats médicaux établis par les unités médico-judiciaires (UMJ) pour déterminer si ces jeunes filles ont subi ou non une mutilation sexuelle représentent un financement d’environ 300 000 euros par an versé directement au ministère de la justice. Il semble cependant que ces crédits soient intégrés au budget général du ministère, sans être nécessairement reversés aux UMJ qui réalisent effectivement ces examens. Faute de financement dédié, certaines unités pourraient renoncer à les effectuer. Dès lors, ne faudrait-il pas revoir le mode de financement de ces actes pour garantir la pérennité de ce dispositif de protection ?

Enfin, cette proposition de loi renforce les obligations des employeurs en matière de prévention, de signalement et de traitement des VSS au travail. Cependant, ces nouvelles dispositions resteront théoriques si l’on ne prévoit pas de moyens suffisants pour en contrôler l’application. La CGT demande notamment le recrutement de 2 000 inspecteurs du travail ainsi que les moyens nécessaires à leur formation à ces problématiques. Monsieur le ministre, quels moyens budgétaires comptez-vous donc engager pour renforcer l’inspection du travail et garantir la bonne application de ces nouvelles obligations ?

Mme Stéphanie Rist, ministre. Monsieur Gouffier Valente, les professionnels de santé ont déjà la possibilité de faire des signalements, mais lorsqu’un praticien met en cause un confrère, il s’expose à une plainte disciplinaire pour manquement à la confraternité. Ce frein est réel. Aussi proposerons-nous d’insérer dans la proposition de loi un article 47 bis créant une immunité disciplinaire : un confrère ne pourra plus poursuivre un signalant, l’engagement des poursuites étant réservé aux autorités privilégiées – le ministre, le préfet, le procureur, le directeur général de l’ARS et le conseil national de l’ordre. Nous travaillons en ce sens avec les ordres professionnels.

S’agissant de la formation, le levier le plus efficace nous semble être la certification périodique, qui permettra de toucher l’ensemble des professionnels dotés d’un ordre. Nous proposons de modifier l’obligation individuelle inscrite dans cette certification en intégrant la thématique des violences sexistes et sexuelles directement dans les référentiels, plutôt que d’imposer une nouvelle obligation en dehors de ceux-ci. En effet, il nous revient de définir les objectifs contenus dans ces référentiels ; ce sont ensuite les professionnels qui déterminent l’action de formation la plus efficace et rapide. Les arrêtés correspondants sont en cours de préparation.

S’agissant de l’articulation des pouvoirs en matière de suspension des professionnels, trois logiques distinctes coexistent : la police sanitaire, confiée à l’agence régionale de santé et fondée sur les notions d’urgence et de danger pour les patients ; la discipline, réservée aux ordres ; l’action pénale, qui relève de la justice. Lorsqu’un praticien mis en examen pour des faits de violences sexistes et sexuelles présente un fort risque de récidive, le directeur général de l’agence régionale de santé peut d’ores et déjà, dans l’urgence, prononcer une suspension conservatoire. La rédaction actuelle du code de la santé impose la saisine immédiate de l’instance disciplinaire, qui devra statuer dans un délai de deux mois. L’extension du pouvoir de suspension à l’ensemble des professionnels et étudiants est bienvenue. Le projet de loi relatif à la protection des enfants prévoit également cette possibilité en cas d’inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). Pour protéger au mieux les victimes, il serait pertinent d’ouvrir ce même pouvoir au président du conseil national de l’ordre.

Vous m’avez également interrogée sur la transmission d’informations entre les juridictions, les ordres professionnels et les directeurs des agences régionales de santé ARS. Des circuits existent déjà, mais il faut bien reconnaître que la transmission est inégale selon les territoires. Notre première priorité est de rendre systématique l’information du directeur général de l’ARS par le parquet ou par les ordres, et vice versa. C’est tout le sens des groupes de travail que nous avons mis en place et qui réunissent des acteurs de la santé et de la justice. Les articles 5 quater et 5 quinquies du projet de loi relatif à la protection des enfants, qui imposent l’information du ministère public et des ordres, vont dans ce sens. L’extension du système d’information (SI) Honorabilité au champ sanitaire, prévue dans le même projet de loi, permettra également une meilleure transmission des données.

Le sujet des violences gynécologiques et obstétricales est important, mais il n’existe pas de définition juridique consolidée de cette notion. Là encore, un travail a été engagé avec les conseils nationaux professionnels (CNP), les ordres et la justice pour établir une définition robuste. Une définition législative hâtive serait fragile, d’autant qu’un acte techniquement conforme peut être vécu comme une violence s’il est pratiqué sans explication ni prise en charge de la douleur.

Madame Bourouaha, vous avez évoqué le parcours de soins coordonnés et soulevé la question des moyens.

En matière de santé mentale, le plan que j’ai présenté au printemps prévoit notamment une augmentation de la démographie médicale. La psychiatrie a été une priorité l’année dernière, et elle l’est encore plus cette année : ainsi, 601 postes d’internes sont ouverts en psychiatrie, ce qui fait de cette spécialité la deuxième la plus dotée, après la médecine générale. Nous avons profité de l’augmentation de 20 % du nombre d’internes à partir de novembre pour améliorer la répartition territoriale des postes et réduire l’inadéquation entre l’offre et les choix des internes. Les 601 postes ouverts cette année seront donc bien pourvus. Cette évolution démographique en faveur de la psychiatrie et de la pédopsychiatrie est très importante et bienvenue, même si le problème ne sera pas réglé en deux jours – les nouveaux internes sont évidemment déjà efficaces, mais ils ne deviendront médecins que d’ici à quatre ans.

Du reste, alors que la santé mentale a été reconnue comme grande cause nationale pour les années 2025 et 2026, l’engagement du gouvernement reste fort. Le financement de la psychiatrie a augmenté de 44 % depuis 2020, et cet effort sera poursuivi. Nous en rediscuterons lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La prise en charge, qui se fait dans l’urgence, est structurée en Uaped et en maisons des adolescents – il en existe une par département, qui bénéficie de financements dédiés. Les mesures prévues par le plan « santé mentale » sont en cours de mise en œuvre : elles consistent à renforcer la prévention, le repérage et la prise en charge précoces, ainsi que la coordination territoriale. Elles s’accompagnent, je le répète, d’une augmentation du nombre de professionnels – psychiatres, pédopsychiatres, praticiens en santé scolaire. Ainsi, 300 soignants scolaires sont budgétés pour 2027.

S’agissant de la protection contre l’excision, vous avez bien décrit le système de financement en vigueur. C’est en réalité la médecine légale qui est financée. Il est nécessaire de la renforcer ; nous travaillons sur ce sujet avec Gérald Darmanin et le ministère de la justice, en mettant l’accent sur l’utilité de ces crédits. Un rapport consacré à la médecine légale sera prochainement rendu public.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Effectivement, il n’y a pas aujourd’hui de recueil systématique des données relatives aux violences sexistes et sexuelles dans le monde du travail. C’est peut-être quelque chose qu’il faudrait structurer, organiser. La logique serait d’intégrer cette thématique à la prévention des risques professionnels, car cette dernière bénéficie d’une machinerie puissante. La mobilisation de tous les outils et organismes existants dans le domaine de la santé au travail – le document unique d’évaluation des risques professionnels (DUERP), l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact), etc. – permettrait de lutter contre les VSS au travail avec la plus grande efficacité. L’INRS pourrait se voir confier une mission d’observatoire pour mesurer, évaluer et anticiper ces risques, tandis que l’Anact accompagnerait les entreprises dans l’organisation du travail et la prévention.

Certains outils, tels que des guides, existent déjà en la matière. Ce sujet n’est pas nouveau : il s’agit simplement de lui donner davantage d’ampleur et de le traiter avec une détermination plus grande grâce à votre proposition de loi. Il convient désormais d’adopter une logique un peu plus analytique pour comprendre en profondeur les tenants et aboutissants de ces violences et renforcer nos capacités dans le domaine de la prévention. Il faut suivre le mot d’ordre : éviter d’abord, et traiter ensuite, le cas échéant.

Il faut le rappeler de manière claire et nette : la responsabilité première du chef d’entreprise est de garantir la santé de ses salariés, quelle que soit la nature des risques. Cette responsabilité doit être clairement assumée – nous entendrons demain les organisations patronales, et nous verrons bien comment elles se positionnent sur ce sujet. C’est déjà beaucoup ! Si nous arrivons à réduire considérablement voire à éradiquer les VSS au travail, nous aurons fait œuvre très utile. Là-dessus, il n’y a pas de débat. Le principe existe déjà, et il est puissant. J’ai déjà évoqué le plan national Santé au travail.

Sur le plan sociétal, l’entreprise peut aussi soutenir ses salariés victimes de violences en dehors du cadre professionnel. La SNCF s’inscrit déjà dans cette démarche – nous n’avons pas attendu le vote de cette proposition de loi pour agir. Au-delà de l’octroi des journées d’absence nécessaires, dont nous reparlerons, l’entreprise peut aider ses salariés victimes de VSS, qui se trouvent désorientés, à entrer en contact des associations spécialisées. Il s’agit de faire preuve d’humanité, d’empathie, mais aussi d’apporter un soutien technique. On n’attend pas de la direction des ressources humaines (DRH) d’une entreprise qu’elle soit spécialisée dans ces questions, mais il est opportun qu’elle connaisse les associations qui le sont sur son territoire afin de leur adresser ses salariés. L’entreprise peut aussi faciliter leur mise à l’abri rapide grâce à des contacts noués avec des bailleurs sociaux. À la SNCF, la question ne se pose pas en ces termes, car l’entreprise a la chance de disposer d’un parc de logements. Tout ce travail de préparation est susceptible d’apporter aux salariés en difficulté une aide considérable.

S’agissant des journées d’absence, vous avez formulé des propositions, dont il faudra débattre. Il y aura tout d’abord un temps accordé par l’entreprise, dans l’urgence, pour permettre au salarié de se retourner, voire de déposer plainte – la décision à prendre est délicate, d’autant que chaque situation est particulière, et il faut toujours respecter le choix du salarié concerné plutôt que de vouloir décider à sa place, surtout sur ces sujets très sensibles. Ce quantum de jours imposé par la loi sera débattu, mais il sera imputé à l’entreprise, qui se montrera solidaire de son salarié. Il faudra distinguer ce congé de l’arrêt de travail qui pourra s’ensuivre, en raison du choc psychologique ressenti par le salarié ; cet accompagnement médical de la personne désorientée dépendra de chaque situation. Ces propositions feront certainement l’objet de discussions, demain, avec les partenaires sociaux.

Le contrôle reposera assurément – mais pas uniquement – sur les inspecteurs du travail. La France compte des millions d’entreprises et de salariés ; de même qu’on ne peut pas placer un gendarme à chaque carrefour, on ne peut pas placer un inspecteur du travail derrière chaque entreprise. Depuis que je suis entré en fonction, je me suis battu pour augmenter les effectifs de ces inspecteurs : ils correspondront désormais à peu près aux besoins. Le corps de l’inspection du travail est en train d’être remis à niveau, au fur et à mesure des sorties d’école.

Par ailleurs, il incombe au ministre du travail et à ses services, dans le cadre du plan national Santé au travail, de fixer des priorités. Or, avant même que votre proposition de loi ne fasse l’actualité, nous avions prévu de faire de la lutte contre les VSS une action prioritaire des inspecteurs du travail. On connaît l’autonomie, pour ne pas dire l’indépendance, du corps d’inspection, mais le ministre ou la direction générale du travail peut quand même suggérer des actions prioritaires, qui seront mises en œuvre par les inspecteurs une fois qu’ils auront travaillé sur le sujet.

À cela s’ajoutent d’autres contre-pouvoirs, internes à l’entreprise, qui dépendent de la taille et de la couverture syndicale de cette dernière, et qui permettent aux salariés de vérifier l’effectivité de la protection contre les violences. Du reste, nous avons évoqué tout à l’heure le rôle des futurs conseillers TPE – car il faut tenir compte de la réalité sociologique et de l’organisation particulières de ces toutes petites entreprises.

S’agissant enfin des justificatifs à fournir par les victimes pour bénéficier de droits aménagés, le débat reste ouvert car il faut concilier la confiance accordée aux victimes avec la nécessité d’encadrer les choses. Ce n’est pas évident ! À la SNCF, aucun justificatif n’était exigé. Mon avis personnel importe moins que celui des parlementaires qui font la loi : je suis très ouvert sur cette question. Discutons-en, y compris avec les personnes présentes sur le terrain, et essayons de trouver ensemble la meilleure des solutions.

M. Nicolas Dragon (RN). L’article 42 de la proposition de loi ramène de 250 à 50 salariés le seuil à partir duquel l’employeur doit désigner un référent chargé d’orienter, d’informer et d’accompagner les salariés en matière de harcèlement sexuel ou d’agissements sexistes ; par ailleurs, il étend ce dispositif à la fonction publique. Si l’objectif de cette disposition ne fait pas débat, sa mise en œuvre soulève des difficultés dans les petites structures. Une entreprise de 50 salariés ne dispose pas forcément d’un service de ressources humaines. Comment garantir que ce poste sera effectivement pourvu alors qu’aucun salarié ne peut être contraint de l’accepter ? En outre, comment assurer la confiance des victimes lorsque le référent est très proche de la direction, voire de la personne mise en cause ?

Hier, lors de leur audition, M. Gérald Darmanin et Mme Aurore Bergé nous ont indiqué que le premier ministre avait demandé aux ministères concernés d’évaluer le coût de la mise en œuvre de cette proposition de loi. Disposez-vous de ces chiffres, et pouvez-vous les communiquer à la représentation nationale ?

Mme Catherine Ibled (EPR). Chaque année, en France, plus de 300 000 femmes et 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles ; 150 000 femmes et petites filles ont subi des mutilations sexuelles. Derrière ces chiffres tout à fait sous-estimés, il y a des vies brisées, des familles déchirées et un équilibre social menacé.

Les femmes concernées doivent pouvoir sortir durablement des violences et être protégées et accompagnées. Les enfants doivent pouvoir guérir sans avoir à choisir entre soins et justice. Les salariées doivent savoir vers qui se tourner et comment elles pourront être vraiment protégées. Les employeurs doivent comprendre que la prévention des violences sexistes et sexuelles n’est pas une option, mais bien une obligation de résultat.

Madame la ministre, l’article 55 de la proposition de loi crée un parcours de soins psychotraumatiques pour les enfants victimes, accessible sans dépôt de plainte préalable. Comment s’articulera-t-il avec l’intervention des professionnels déjà formés pour éviter la répétition du récit à chaque étape ? Comment éviter qu’il fasse doublon avec les missions exercées par les centres d’action médico-sociale précoce, les maisons des adolescents et les CMP ? Comment garantir l’accès à ce parcours dans les territoires ruraux ou ultramarins, où l’offre de soins est souvent insuffisante ?

Monsieur le ministre, vous avez déjà été interpellé sur le fameux article 42, qui impose aux entreprises de plus de cinquante salariés de désigner un référent en matière de violences sexistes et sexuelles. En dessous de ce seuil, la victime ne dispose que du référent élu du comité social et économique (CSE), qui est donc un collègue, sans formation spécifique. Or, nous le savons, les violences sexistes et sexuelles sont indifférentes à la taille des entreprises, et 99 % des entreprises françaises sont des TPE-PME. Dans une TPE de dix salariés, dans un commerce de proximité, dans une petite structure associative, vers qui les victimes pourront-elles se tourner ? Quelles mesures leur proposez-vous ?

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Les volets relatifs au travail et à la santé sont deux gros morceaux de cette proposition de loi. Je salue les mesures très importantes qu’ils contiennent, d’autant qu’elles concordent avec les recommandations du rapport d’information sur le coût des VSS que je m’apprête à remettre conjointement avec Sandrine Josso.

Monsieur le ministre, dans le cadre de la mission d’information que je viens d’évoquer, nous avons, avec Mme Josso, auditionné les acteurs du monde du travail et les syndicats. Nous avons abordé avec eux la question de la création d’un congé spécifique, de l’octroi de jours d’absence et de l’aménagement du temps de travail pour les victimes de VSS. Je m’inquiète des réticences exprimées par le Medef, selon lequel le cadre législatif actuel serait déjà suffisamment protecteur et ne nécessiterait aucun renforcement. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter face à cette réaction ?

Vous avez par ailleurs donné l’exemple d’entreprises comme la SNCF qui accompagnent leurs salariés victimes de VSS survenues en dehors du cadre professionnel. Comment entendez-vous inciter l’ensemble des entreprises à s’engager dans cette voie, en vous appuyant sur les bonnes pratiques pour les généraliser ?

Quels seront les moyens alloués aux représentants du personnel, notamment en matière de formation ? À cet égard, je réitère notre demande de rétablissement des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), qui permettaient de mener des actions concrètes contre les VSS et de fluidifier les échanges avec l’employeur.

Qu’en est-il également des salariées les plus vulnérables, notamment celles qui travaillent à domicile, en lien direct avec leur employeur ? Comme l’a rappelé le rapporteur, ces personnes sont confrontées à un rapport de domination et de dépendance économique, tout en étant plus éloignées de l’action syndicale.

Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l’ouverture aux personnes majeures du parcours de soins dédié aux victimes. Les parlementaires ne pouvant pas déposer d’amendement en ce sens, en raison des règles de l’article 40 de la Constitution, nous comptons sur une initiative du gouvernement. Vous savez que les victimes mineures ont besoin de temps avant d’être en mesure de porter plainte, ce qui fait qu’elles ont souvent atteint l’âge de la majorité au moment où elles entrent dans ce parcours.

Se pose enfin la question des moyens budgétaires. Vous avez notamment évoqué le développement des maisons des femmes ; or ces structures fonctionnent beaucoup grâce au mécénat. Comment les politiques publiques peuvent-elles les soutenir ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je souhaite vous interroger tous les deux au sujet d’une mesure qui ne figure pas dans la proposition de loi intégrale, parce qu’elle aurait dû figurer dans le projet de loi relatif à la protection des enfants.

Afin que tout le monde comprenne bien de quoi il est question, permettez-moi de faire une analogie. Chaque année, le préfet du Val-d’Oise effectue 700 contrôles inopinés dans des lieux de restauration ; chaque semaine, il en fait fermer un ou deux en raison des risques que les conditions d’hygiène font peser sur la santé, voire la vie, des consommateurs. Que pensez-vous qu’il se passerait si les services de la préfecture prévenaient ces établissements de leur visite, un mois, une semaine ou deux jours avant ? Les cuisines seraient impeccables et aucun établissement ne serait fermé. Vous comprenez où je veux en venir : c’est précisément ce qui se produit concernant les lieux de placement des enfants, c’est-à-dire chez les assistants familiaux.

Avant toute chose, je me dois de préciser que les assistants familiaux avec lesquels je suis en contact – principalement des femmes –, qui font très bien leur travail, me disent qu’ils sont ouverts, quelle que soit l’heure, à des contrôles visant à constater dans quelles conditions ils accueillent, hébergent et élèvent ces enfants, avec tendresse et amour. Ce n’est donc pas une critique des assistants familiaux. Ma mère était assistante maternelle à domicile. Lorsqu’elle était contrôlée de manière inopinée, elle disait « tant mieux, ces contrôles sont importants parce qu’on ne sait pas comment les enfants sont gardés ».

Plusieurs alinéas d’un article de cette proposition de loi portent sur le contrôle d’honorabilité. Pourtant, la loi nous empêche de procéder à des contrôles inopinés dans des lieux où sont placés les enfants, alors que certains d’entre eux sont brutalisés par leur famille d’accueil ; certains sont morts ! Et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg : je pourrais remplir l’hémicycle d’anciens enfants placés témoignant de la maltraitance de leur famille d’accueil. Un exemple parmi d’autres : un enfant de 17 ans sera bientôt jugé pour des faits très graves, après avoir été déplacé de famille d’accueil en famille d’accueil. On ignore ce qui s’est passé et peut-être ne le saura-t-on jamais.

Monsieur le ministre, trouvez-vous cette situation normale ? Pourquoi ne peut-on la faire évoluer ? Nous soutiendrez-vous si nous essayons de la faire évoluer dans le cadre de la présente proposition de loi ?

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je souhaite poser au ministre du travail une question portant sur les traumatismes vicariants des personnes qui enquêtent sur les cas de violences sexistes et sexuelles sur leur lieu de travail – un sujet peu abordé.

Nous l’avons constaté avec l’affaire Le Scouarnec : les personnes qui ont dû prendre connaissance des preuves, regarder les vidéos et enquêter pour aboutir à sa condamnation ont subi un fort traumatisme. De même, des personnes travaillant auprès d’enfants ou étant amenées à regarder des e-mails et des images pédopornographiques dans le cadre d’une enquête sur leur lieu de travail, peuvent se retrouver dans la même situation. Or le traumatisme vicariant n’est pas considéré comme un risque psychosocial. Il est nécessaire d’instaurer des protocoles et des protections pour les salariés concernés. Que proposez-vous d’intégrer à la proposition de loi à ce sujet ?

Ma deuxième question s’adresse à Mme Rist, qui s’est exprimée au sujet des ordres professionnels et de la discipline des personnels soignants. Bien souvent, les personnels soignants sont au contact de personnes vulnérables, soit parce qu’elles sont malades, soit parce qu’elles sont en situation de soumission chimique, notamment par le biais de produits anesthésiants – comme dans l’affaire Le Scouarnec. Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir renforcer le pouvoir disciplinaire des ordres. Or la structure ordinale, reposant sur la valeur centrale de la confraternité, entrave le traitement correct des violences sexistes et sexuelles exercées par d’autres collègues. La notion même de confraternité, qui n’est pas clairement définie, empêche l’application de procédures disciplinaires efficaces.

En tant que ministre, vous êtes chargée du bien commun et non de la confraternité. Par conséquent, seriez-vous capable de transférer aux ARS les procédures disciplinaires, dès lors qu’elles concernent des délits et des crimes ? Dans l’affaire Le Scouarnec, tout le monde s’est réfugié derrière cette solidarité entre médecins et personne n’a protégé les désormais 350 victimes reconnues de ce médecin.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Ma question, portant sur les violences sexistes et sexuelles au travail, s’adresse à M. Farandou. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’elles sont un fléau ; elles sont pourtant largement invisibilisées.

La CGT déclare que près d’un tiers des salariées ont déjà été confrontées à du harcèlement ou à des agressions sexuelles sur leur lieu de travail ; 9 % d’entre elles déclarent avoir subi un rapport sexuel forcé ou non consenti avec une personne de leur entourage professionnel. Surtout, 70 % des victimes de violences au travail déclarent n’en avoir jamais parlé à leur employeur. Parmi celles qui ont osé parler, 40 % estiment que la situation a été réglée en leur défaveur : soit par une mobilité forcée, soit par un licenciement.

Il est donc urgent d’agir et je me réjouis que ce volet soit largement traité dans le texte. Cet enjeu est crucial, tant en matière de prévention que de repérage et d’accompagnement des victimes. Enfin, rappelons que ces violences au travail sont d’autant plus tenaces qu’elles résultent d’un double rapport de domination, l’un lié au patriarcat, l’autre au lien de subordination dans l’entreprise. L’organisation du travail est en elle-même un facteur structurel de violence.

Malheureusement, certains sujets ne sont pas traités dans le texte, comme celui du temps partiel subi, qui est un autre facteur important de violence. À cet égard, je me réfère à une ancienne proposition de loi de ma collègue et camarade Marie-George Buffet, qui pourrait vous inspirer.

Je regrette également que les apprentis, dénommés « salariés » dans le code du travail, ne soient pas pris en considération dans le texte. Dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe, j’avais proposé un texte visant à protéger les jeunes au travail, dont un volet portait sur les violences sexistes et sexuelles. Il s’agissait de faire en sorte que les établissements d’enseignement, en lien avec les entreprises accueillant les jeunes, s’assurent que les jeunes disposent d’un référent et soient bien informés. J’avais été particulièrement heurtée, lors d’une rencontre avec des jeunes, de constater qu’ils ne se rendaient même pas compte qu’ils avaient subi du harcèlement ou des agressions sexuelles sur leur lieu d’apprentissage. Un effort conséquent doit donc être fourni. Je ferai des propositions en ce sens et j’espère qu’elles seront soutenues par le gouvernement ; elles avaient été votées à l’unanimité en commission des affaires sociales.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Savez-vous que les femmes handicapées sont quatre fois plus souvent agressées que les femmes valides ? Que les personnes souffrant d’un handicap mental ou psychique sont les plus vulnérables ? Que 90 % des femmes autistes connaissent des violences sexuelles au cours de leur vie, dont la moitié avant l’âge de 14 ans ? Que si une femme valide sur dix subit des agressions sexuelles ou de la maltraitance au sein de la famille, cette proportion est d’une sur trois s’agissant des femmes atteintes de handicap ? Selon l’OMS (Organisation mondiale de la santé), un enfant handicapé a presque trois fois plus de risque d’être victime de violences sexuelles qu’un enfant valide. J’ai découvert ces chiffres en travaillant sur la proposition de loi dite intégrale et ils m’ont glacée.

Madame la ministre de la santé, je souhaite vous faire part de l’alerte lancée par les associations handi-féministes sur les limites importantes de l’article 67 du texte, le seul article qui concerne les femmes handicapées. Il renvoie l’accès aux aides humaines pour les démarches juridiques à la PCH (prestation de compensation du handicap). La justice ne garantirait donc pas l’accès à cette aide à toutes et tous : il appartiendrait aux femmes handicapées de se débrouiller avec la PCH pour accéder à la justice. Or vous savez comme moi à quel point l’accès à la PCH pour subvenir à ses besoins essentiels relève déjà du parcours de la combattante. Avec cet article, nous découragerions le recours à la justice, à tout le moins le recours aux aides humaines pour être accompagné pendant la procédure. Nous imposerions des démarches, des barrières et de la paperasserie à ces personnes, qui ont besoin d’une société accessible et non de contraintes supplémentaires. Nous les découragerions et les éloignerions un peu plus de l’accès au droit. Pire, nous prendrions le risque de les exposer davantage à ces violences, car le bénéfice de la PCH laisse des traces sur les comptes bancaires.

Si l’objectif visé par cet article est bon, la méthode adoptée ne va pas dans le bon sens : c’est à la justice de mettre tous les moyens sur la table pour garantir son accès aux personnes handicapées et non l’inverse. Selon cette logique, mon collègue Sébastien Peytavie a élaboré deux propositions concrètes : permettre aux avocats et aux victimes d’avoir recours à toute aide humaine ou technique dans le cadre de la procédure, sur le modèle de l’aide juridictionnelle ; créer, dans chaque département, une permanence juridique intégralement accessible, avec des avocats formés à l’accueil inclusif.

Madame la ministre, que dites-vous des amendements reprenant ces propositions, qui sont pour l’heure irrecevables ? Vous engagez-vous, devant la représentation nationale, à lever le gage, permettant ainsi aux personnes handicapées d’accéder au droit et à une vie libérée de ces violences ?

Mme Karine Lebon (GDR). Madame la ministre, vous justifiez régulièrement les franchises médicales par la nécessité de responsabiliser les patients et de lutter contre la surconsommation de soins. Mais de quelle surconsommation parle-t-on lorsqu’une femme victime de violence doit consulter un médecin, faire des examens, prendre des médicaments, suivre des séances de kinésithérapie ou bénéficier d’un accompagnement psychologique ?

À cela s’ajoutent les discriminations dans l’accès aux soins. En 2024, Claire Hédon, Défenseure des droits, donnait l’alerte sur le syndrome méditerranéen, ce préjugé raciste qui conduit à sous-estimer la douleur des personnes perçues comme racisées. Ces biais peuvent retarder un diagnostic, réduire le nombre d’examens ou conduire à une prise en charge inadaptée et contraindre les patientes à multiplier les consultations avant d’être correctement soignées. La Défenseure des droits évoquait à ce titre un risque d’errance médicale et de perte de chance. Or chacune de ces consultations, chacun de ces examens et de ces traitements, peut donner lieu à une participation financière de la part des patients.

Le décret publié le 11 septembre dernier porte de 50 à 70 euros les plafonds annuels des franchises et des participations forfaitaires, à compter du 1er octobre. Or les victimes de violences n’en sont toujours pas exonérées en tant que telles. Autrement dit, une femme peut être contrainte de contribuer financièrement aux soins rendus nécessaires par les violences qu’elle a subies. Dans le même temps, nous travaillons à une proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles qui veut précisément construire un parcours de soins et éviter à la victime de supporter les conséquences, notamment financières, de ces violences. Ne voyez-vous pas là une contradiction majeure ? Êtes-vous prête à garantir une prise en charge à 100 % du parcours de soins directement liés aux violences, sans franchise ni participation forfaitaire, plutôt que de demander aux victimes de contribuer financièrement à des soins qu’elles n’ont évidemment pas choisi de « consommer » ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Madame Rist, je souhaite vous interroger au sujet des articles 53, 54 et 55 de la proposition de loi. L’article 55 ne s’applique qu’aux mineurs ; par conséquent, le parcours de soins en psychotraumatisme pris en charge par la solidarité nationale ne s’appliquerait qu’aux personnes ayant parlé avant d’avoir 18 ans. Or ces personnes sont une minorité : lorsqu’un enfant est victime d’inceste, il révèle les faits en moyenne dix ans plus tard. La plupart des enfants qui révèlent des faits ne sont pas orientés vers des professionnels du soin. Lors de son audition, hier, Mme Alice Gayraud nous a rappelé cette statistique : seuls deux enfants victimes sur cent sont orientés vers des soins alors qu’ils sont mineurs.

En l’état, l’article 55 ne s’appliquerait qu’à mille enfants et ne permettrait pas de combler un vide. En effet, dès 2023, la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) indiquait que 5,4 millions de Françaises et de Français avaient été victimes d’inceste pendant leur enfance. Pour que cet article ait de véritables conséquences et permette aux victimes de se réparer, il serait nécessaire de déposer un amendement visant à donner accès à ce parcours de soins intégralement remboursé par la sécurité sociale non seulement aux mineurs, mais aussi aux adultes qui auraient subi des violences pendant leur enfance, ainsi qu’à ceux qui subissent des violences sexuelles après leur majorité.

Je sais malheureusement pourquoi cet article est aussi limité : vous avez peur du coût qu’impliquerait son extension. Compte tenu de l’ampleur de ces violences, qui concernent 5 millions de personnes, on se doute qu’un gouvernement qui a proposé l’an dernier 7 milliards d’euros d’économie sur le budget de la sécurité sociale n’est pas favorable à une telle extension. Rappelons que ces économies ont fait l’objet d’un vote de l’Assemblée nationale, notamment par un groupe censé être de gauche.

Pouvez-vous confirmer que vous déposerez un amendement visant à rendre ce parcours de soins accessible à toutes les victimes et non uniquement aux enfants qui ont parlé avant leurs 18 ans ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre. Avant de répondre à vos questions, permettez-moi de vous confirmer que le dialogue continue. Demain se tiendra une réunion importante, à l’occasion de laquelle nous embarquerons les organisations patronales et syndicales dans notre réflexion, portant notamment sur l’application des mesures envisagées. Nos échanges dans le cadre du débat parlementaire seront nourris et nous n’en sommes pas au bout.

Par ailleurs, ma pratique personnelle en entreprise, durant quarante-cinq ans, me conduit à valider votre constat et votre diagnostic, ainsi qu’à partager votre souhait d’une réaction forte. Je ne fais aucun déni à ce sujet : oui, il y a un problème de violences sexuelles et sexistes au travail à l’encontre des femmes, et c’est totalement inadmissible.

L’objectif fondamental consiste à faire levier sur les processus de santé au travail pour être aussi efficace que possible. Bien que le monde du travail soit le principal sujet, il convient également de s’interroger sur la manière dont l’entreprise participe à la prise en charge d’une salariée victime, dans sa vie personnelle, de violences sexuelles et sexistes.

Deux éléments doivent être combinés s’agissant des très petites entreprises (TPE) : le salarié désigné, qui est formé et qui a pour rôle d’aider l’entreprise à instaurer un plan de prévention ; le « conseiller TPE », dont les contours sont en cours de définition. Malgré cette dénomination, le rôle de ce dernier consistera à défendre les salariés ; il sera mutualisé entre plusieurs petites entreprises, afin de correspondre à la granulométrie plus fine, que vous avez évoquée. Après avoir été formé, il conviendra de l’utiliser pour qu’il soit le relais des salariés des TPE, qu’il les défende et qu’il engage les démarches nécessaires. Cette idée est soutenue à la fois par le ministère et par plusieurs organisations syndicales. Nous pourrons vous apporter des éclaircissements sur ce nouvel élément que je verse au débat et qui répond à votre demande légitime de défense des salariés des TPE.

Madame Faucillon, soyez rassurée quant à notre volonté de coopérer : le gouvernement est prêt à examiner attentivement les amendements susceptibles d’enrichir le débat. Je le répète, nous adhérons à la cause. Pour que cette loi soit pleinement efficace, il est nécessaire que les mesures prévues fonctionnent.

S’agissant des CHSCT (comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail), je vais vous fournir une réponse attendue : certes, l’organe a disparu, mais les conditions de travail sont toujours prises en considération dans les CSE (comités sociaux et économiques). Cependant, la taille exagérée de certains CSE est problématique, tout comme leur capacité à désigner des responsables de proximité pour résoudre les différents problèmes, mais c’est un autre débat. En tout état de cause, vous avez raison : ce sujet s’inscrit dans le cadre général de la représentation du personnel.

Honnêtement, madame Rousseau, je ne suis pas un expert du traumatisme vicariant. Mais je ne suis pas pour autant dans le déni : s’il s’agit d’un nouveau risque professionnel, et je n’ai aucun doute sur ce point, il convient de le comprendre et de favoriser sa prévention – c’est le maître-mot. Nous devons en effet éviter que, confrontés aux situations évoquées, les gens ne s’abîment dans l’exercice de leur métier, par exemple en les y préparant ou en leur proposant un débriefing.

Madame Hadizadeh, je ne peux qu’être favorable aux contrôles inopinés, même si je ne suis pas certain que le ministre du travail soit compétent en la matière. Il l’est davantage s’il s’agit, en amont, de définir les modalités selon lesquelles on vérifie que les personnes travaillant au contact d’enfants ont toutes les capacités requises, lesquelles peuvent d’ailleurs s’altérer au fil du temps. La question est donc complexe, mais je suis prêt à en discuter avec vous pour améliorer les choses. Là encore, vous avez un allié : je suis père et grand-père. Personne ne souhaite que l’un de ses enfants soit en contact avec une personne qui pourrait représenter un danger pour lui.

Enfin, la question qui nous occupe est très sensible : les violences sexuelles et sexistes sont insupportables. L’une d’entre vous a dit que, dans le monde du travail, elles étaient au croisement du patriarcat et du lien de subordination dans l’entreprise. Ce n’est pas faux, du point de vue du risque. Mais, sans vouloir faire d’autopromotion, j’ai été amené, au cours de l’année, à prendre différentes mesures qui, mises bout à bout, facilitent l’entrée, le maintien et la progression des femmes dans le monde du travail. Cela commence dès l’orientation : il faut s’attaquer à la représentation genrée des métiers. Les femmes peuvent tout faire ! Si l’on ne remet pas en cause ces stéréotypes, elles continueront d’occuper des emplois moins bien rémunérés que les hommes et, au bout du compte, à percevoir des pensions de retraite moindres. Les femmes doivent oser exercer des métiers dans lesquels on gagne bien sa vie.

En matière de santé au travail, elles rencontrent des problèmes d’ordre pratique. Je pense, par exemple, aux vêtements de protection : certaines entreprises n’ont qu’un modèle masculin. Il faut également prendre en compte les différentes étapes de la vie des femmes : grossesse, allaitement, ménopause… Il est dans l’intérêt de la collectivité qu’elles se sentent bien au travail. On a besoin d’elles ! S’agissant des rémunérations, je crois avoir fait œuvre utile en lançant l’examen du projet de loi portant transposition de la directive européenne sur la transparence des rémunérations et l’égalité salariale. Enfin, je remercie les parlementaires d’avoir suivi la proposition du gouvernement de modifier le mode de calcul de la retraite pour les femmes ayant des enfants.

De l’orientation à la retraite en passant par les violences sexuelles et sexistes, ces différentes mesures témoignent de l’attention que je porte à ces questions. En tout cas, je reste à votre disposition pour poursuivre avec vous l’élaboration de cette belle proposition de loi qui traite d’un enjeu très présent dans notre pays. Vous faites œuvre d’utilité publique en défendant cette cause juste et nécessaire.

Mme Stéphanie Rist, ministre. S’agissant du parcours de soins, je rappelle que, depuis un arrêté du 1er avril, les enfants relevant de la protection de l’enfance victimes de violences sont pris en charge, grâce aux financements prévus dans le budget pour 2026, dans le cadre d’un parcours coordonné renforcé (PCR). Il nous a fallu six ans pour construire ce dispositif avec les différents acteurs, notamment pour l’adapter aux spécificités du public concerné.

S’agissant des autres enfants et des adultes, il est impératif de renforcer les territoires sur le plan de la santé mentale, de la démographie et de la coordination territoriale. La prise en charge en urgence s’articule autour des Uaped pour les enfants et des maisons des femmes pour les adultes. Pour ce qui est de la prise en charge chronique, nous voulons renforcer les centres régionaux du psychotraumatisme, dont il existe de très beaux exemples – je pense notamment à la Maison de la résilience à Nancy –, et favoriser leur implantation dans l’ensemble du territoire.

Sandrine Rousseau a évoqué le rôle du Conseil national de l’Ordre des médecins, qui a été mis en cause lors de l’affaire Le Scouarnec. Je rappelle la procédure. D’abord, l’ARS peut intervenir en urgence en suspendant le professionnel de santé concerné à titre conservatoire. La discipline, quant à elle, relève, tant qu’ils existent, des ordres. Toutefois, nous avons demandé que, dans de tels cas, le conseil national de l’ordre soit saisi, plutôt que, comme dans cette affaire, le conseil départemental. J’ajoute que le préfet, le procureur, le directeur général de l’ARS et le ministre peuvent également prendre des mesures.

Madame Autain, la PCH permet, en particulier dans son volet aide humaine, d’accompagner les personnes en situation de handicap. La stratégie nationale de santé sexuelle, comme les protocoles signés avec les établissements médico-sociaux et des dispositifs tels que Handigynéco, participe également à la prise en charge de ces personnes.

En ce qui concerne le financement, nous aurons l’occasion de débattre des franchises ; je n’y reviens donc pas. Je précise cependant que je n’ai pas dit que les gens surconsommaient. En revanche, il est vrai que la prise en charge en urgence des victimes de violences sexuelles et sexistes est déjà assurée, dans le cadre des Uaped et des maisons des femmes, qui sont au nombre de 120. En 2026, le montant de cette prise en charge financière s’élève à plus de 90 millions d’euros, si l’on prend en compte les Uaped, les Eppred (équipes pédiatriques régionales référentes de l’enfance en danger), la protection contre les féminicides, les maisons des femmes, les Criavs (centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) et les centres régionaux du psychotraumatisme. Enfin, le projet de loi de finances pour 2027 comportera, comme je m’y suis engagée auprès de vous, des mesures de financement de la prise en charge des victimes de violences sexuelles et sexistes. Mais pour en discuter, il faudra que nous examinions le texte.

D. Audition de M. Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale

Réunion du jeudi 17 septembre 2026 à 20 heures 30

Lors de sa réunion du jeudi 17 septembre à 20 heures 30, la commission spéciale auditionne M. Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale.

Lien vidéo : https://assnat.fr/55A53e

M. le président Christopher Weissberg. Nous poursuivons nos auditions en recevant le ministre de l’Éducation nationale, M. Édouard Geffray.

Plusieurs dispositions de la proposition de loi dont nous sommes saisis intéressent directement les enfants et l’école. Depuis le début de nos travaux, les associations et professionnels que nous avons entendus nous rappellent combien le repérage précoce des violences est déterminant pour protéger les enfants. L’école occupe à cet égard une place particulière. Elle est très souvent le premier lieu où les violences subies par un enfant peuvent être repérées ou révélées. Parce qu’elle accueille les enfants presque quotidiennement, c’est aussi là qu’un changement de comportement peut être identifié, qu’une parole peut émerger et que l’alerte peut être donnée.

L’article 30 introduit une nouvelle obligation dans le code de l’Éducation afin d’instaurer un entretien annuel pour chaque élève, de son entrée à l’école maternelle jusqu’à sa majorité, permettant d’évaluer sa santé physique et psychique et de prévenir ou de détecter d’éventuelles violences commises à son encontre. Cet entretien doit être conduit par des personnels de l’Éducation nationale formés au repérage des violences faites aux enfants.

L’article 33 institue un contrôle d’honorabilité, applicable à toute personne exerçant, à titre professionnel ou bénévole, de manière permanente, temporaire ou occasionnelle, une activité d’enseignement, d’animation, de surveillance, d’encadrement, d’accueil, de garde ou d’accompagnement auprès de mineurs ou de majeurs vulnérables.

Derrière ces dispositions se pose une question essentielle : comment faire de l’école un acteur encore plus efficace de la prévention et du repérage des violences, tout en donnant au personnel les moyens, la formation et les outils nécessaires pour exercer cette responsabilité ? Nous savons que les dispositifs proposés soulèvent des questions concrètes de mise en œuvre et d’articulation avec ce qui existe déjà. Notre commission doit les examiner pleinement. L’objectif doit rester clair : mieux repérer, c’est pouvoir protéger plus tôt.

C’est dans cet esprit que nous souhaitons vous entendre sur les objectifs que vous partagez, sur les difficultés que vous identifiez et sur les solutions qui permettraient, lorsqu’une disposition doit évoluer, d’en préserver pleinement l’ambition.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Je ne serai pas longue car nous avons déjà eu l’occasion de discuter à plusieurs reprises depuis le lancement des travaux autour de la proposition de loi intégrale.

Ma première question porte sur une mesure qui compte beaucoup pour les associations enfantistes, celle de l’entretien annuel individuel prévu à l’article 30. Quels moyens le ministère de l’Éducation nationale est-il en mesure de mettre à disposition pour que cet entretien annuel, s’il était adopté, soit effectivement réalisé ?

Ma seconde question concerne le dispositif que vous avez évoqué à plusieurs reprises dans les médias et qui a vaguement circulé. Il s’agit d’un questionnaire relatif aux violences sexistes et sexuelles qui représenterait un dispositif alternatif à l’entretien annuel figurant dans la proposition de loi. Vous souhaitez que ce questionnaire soit diffusé à l’occasion des séances d’Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) ou d’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité). Or, depuis plusieurs années, nous n’avons pas la capacité de faire bénéficier tous les cycles du nombre de séances requises. Quels leviers pourriez-vous actionner pour améliorer le déploiement de l’Evar et de l’Evars auprès des enfants, dans l’objectif de garantir la diffusion systématique du questionnaire ?

Ma troisième question porte sur l’article 39, qui concerne la modification des procédures disciplinaires de l’enseignement supérieur en vue de renforcer le traitement des violences sexistes et sexuelles. Avez-vous des préconisations qui permettraient de soutenir cette proposition ? Vous y répondrez si vous le souhaitez ; elle n’entre pas exactement dans votre champ d’action.

Ma dernière question concerne un public qui est peut-être moins visible mais très présent, celui des jeunes filles étrangères qui sont victimes de violences sexistes et sexuelles, notamment de mutilations sexuelles et de mariages forcés. Qu’avez-vous mis en œuvre pour informer, prévenir et lutter contre ces violences sexistes et sexuelles et que pourriez-vous éventuellement faire en complément ?

M. Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale. Avant de répondre à vos questions, je souhaite rappeler le cadre général tel qu’il existe actuellement et tel que nous nous employons à le faire évoluer.

Comme vous l’avez dit, monsieur le président, l’école est avant tout un lieu de confiance au sein duquel l’enfant est susceptible de libérer sa parole et de confier les actes dont il aurait pu être victime. Vous connaissez les chiffres mieux que moi : on considère que quasiment un enfant sur dix est victime de viol ou d’agression sexuelle : 10 % des jeunes enfants, cela fait, en moyenne, entre deux et trois enfants par classe.

L’Éducation nationale est aujourd’hui le premier signaleur de France. En 2025-2026, toutes causes confondues, 88 000 informations préoccupantes ou saisines de la justice au titre de l’article 40 ont été transmises par l’Éducation nationale, contre 50 000 trois ans auparavant. Il y a donc un phénomène de signalement important. Parmi ces signalements, j’ai demandé que l’on extraie, autant que possible, ceux qui concernent les violences sexistes et sexuelles dont ont été victimes nos élèves : 13 269 signalements ont été transmis l’année dernière par l’Éducation nationale, soit une hausse de 32 % par rapport à l’année précédente. Rapporté au chiffre, que l’on considère comme crédible, de 160 000 atteintes par an, cela correspond à un peu moins de 10 %, mais le nombre de signalements a tout de même augmenté de manière considérable.

Concernant les agressions commises par des adultes dans l’enceinte scolaire, pour celles qui relèvent de l’Éducation nationale, il y a actuellement 266 dossiers en cours, tous transmis à la justice, et 45 révocations ont été prononcées l’année dernière. Dans le périscolaire, même si nous n’avons pas connaissance de tout ce qui s’y déroule, 260 cas nous ont été remontés, essentiellement du fait d’adultes encadrants.

C’est une cause qui me tient profondément à cœur et je crois que nous la partageons tous. Depuis mon arrivée, j’ai pris une série de mesures destinées à la fois à abaisser la herse pour empêcher les prédateurs d’entrer, à sanctionner ceux qui y seraient parvenus et à apporter une réponse rapide et crédible aux familles. Un guide de signalement a été envoyé dans chaque école, chaque collège et chaque lycée au mois de mars dernier. Il n’a pas été très publicisé car nous étions en pleine période de réserve électorale, mais je l’avais commandé dès mon arrivée et je n’ai pas attendu la fin de la période de réserve pour le diffuser.

J’ai également créé un poste de délégué à la protection des enfants à l’école au sein de l’administration nationale, avec un statut d’indépendance, qui est assuré par Mme Cristelle Gillard. Elle peut être saisie par toute famille qui considère que la façon dont a été pris en charge le signalement de son enfant est insatisfaisante. J’ai fait en sorte qu’elle soit compétente de la porte à la porte, sans préjudice de qui, du périscolaire ou du scolaire, était compétent au moment où les actes se sont passés. Pardonnez-moi l’expression, mais le côté chat perché qui consiste à dire « c’était du périscolaire », « c’était à la cantine », « c’était pas moi » est inaudible et insupportable pour les familles. Si une famille dépose son enfant à la porte de l’école, il faut assurer sa sécurité de la porte à la porte. Mme Gillard m’a communiqué les premières données de son activité : elle a reçu 260 saisines depuis sa nomination, le 1er avril.

Enfin, depuis le 1er septembre 2025, l’éducation à la vie affective et relationnelle, dans le premier degré, et à la vie affective, relationnelle et sexuelle, dans le second degré, fait l’objet d’un programme applicable, dont le déploiement est, objectivement, encore imparfait. Il est assez massif dans le premier degré : plus de 92 % des écoles l’ont mis en place, mais seulement les deux tiers des enfants ont bénéficié des trois séances prévues par le programme ; en revanche, seulement 25 % des collégiens et 9 % des lycéens ont eu leurs trois séances l’année dernière. C’est évidemment un point sur lequel nous devons progresser.

Sur cette première architecture globale vient se greffer une mesure actuellement en débat devant le Parlement, qui rejoint l’article 33 de votre proposition de loi : le renforcement considérable des contrôles d’honorabilité, prévu à l’article 5 du projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté en première lecture le 21 juillet. À la suite des travaux de votre assemblée, le Conseil d’État a été de nouveau saisi de cet article pour s’assurer de la cohérence des différents régimes de contrôle d’honorabilité et, par conséquent, des différents régimes d’incapacité. Comme je l’avais défendu devant vous à l’époque, il s’agit de créer un fichier des interdits d’école, pour qu’aucune personne qui a fait l’objet d’une condamnation pénale inscrite au B2 ou inscrite au Fijaisv (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes) ne puisse entrer dans l’école – ce qui est déjà le cas aujourd’hui –, mais également pour qu’aucune personne qui aurait été écartée, c’est-à-dire licenciée ou révoquée, de l’institution scolaire, du périscolaire, d’un club de sport, etc., en raison de son comportement avec les mineurs, ne puisse être réembauchée, ni par concours ni comme contractuel, dans l’un de ces différents services.

Venons-en au cœur du réacteur, c’est-à-dire à l’article 30 de la proposition de loi, qui concerne la façon d’offrir la possibilité à un enfant de rencontrer des adultes de confiance pour faire part des actes criminels dont il aurait pu être la victime et libérer sa parole. Nous partageons sur ce point le même objectif.

Je commencerai par le processus que j’ai lancé pour cette année et que je ne conçois pas comme un processus alternatif à l’entretien que vous mentionniez tout à l’heure, madame la rapporteure générale, mais comme un processus préparatoire. L’idée est d’avoir un continuum qui permette la libération de la parole. Le questionnaire dont vous avez parlé est en réalité l’une des étapes de ce processus : dans le prolongement d’une séance d’Evar ou d’Evars, lors desquelles auraient été abordées les notions de respect du corps et de consentement, les personnels de l’Éducation nationale présenteront à tous les élèves, de la grande section à la terminale, un questionnaire simple leur permettant de faire état, sous forme de réponses par oui ou non, de faits, d’actes ou de situations qu’ils auraient subis.

Une première version de ce questionnaire, un premier jet travaillé par l’administration, mais que je n’avais pas vu moi-même et pas validé, a été élaboré pour servir de base de discussion avec nos partenaires, parmi lesquels un comité d’experts comprenant un représentant de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), un pédopsychiatre, une magistrate spécialisée, etc., ainsi que des représentants de quatorze associations agréées pour la protection de l’enfance, des organisations représentatives des représentants du personnel – les organisations syndicales – et des associations de parents d’élèves, l’idée étant que le questionnaire soit retravaillé et remanié par chacun de ces groupes jusqu’à arriver à une version qui soit la plus coconstruite et la plus consensuelle possible – idéalement, parfaitement consensuelle.

En réalité, il faudrait plutôt dire « ces questionnaires », car l’idée est de proposer des questionnaires adaptés à l’âge des enfants – grande section-CP-CE1, CE2-CM1-CM2, collège, lycée. Il y aura donc probablement quatre ou cinq versions.

Cette première version communiquée aux partenaires s’est retrouvée dans la presse, laquelle l’a présentée comme étant le questionnaire du ministère de l’Éducation nationale alors qu’elle avait vocation à être profondément, pour ne pas dire complètement, remaniée. Je me permets de le préciser afin de lever tout malentendu : le questionnaire est en cours d’élaboration avec l’ensemble des personnes et entités que je viens de mentionner. Il sera disponible après l’ensemble des consultations et concertations, début octobre. Un guide de passation sera également communiqué à la mi-octobre aux professeurs pour leur permettre de se préparer à faire passer le questionnaire ; il fait l’objet d’une concertation dans les mêmes conditions. Le questionnaire sera progressivement soumis aux élèves, au gré des séances d’Evar ou d’Evars, avec souplesse et de manière, surtout, à bien s’intégrer dans la vie scolaire et dans le programme d’Evar-Evars, tout au long des mois de novembre et de décembre.

Deux possibilités seront offertes à l’élève, une fois le questionnaire rempli. La première sera pour lui de garder l’anonymat. Autrement dit, l’enfant indique qu’il a subi tel type d’attouchement ou d’agression, mais ne souhaite pas révéler son identité. Dans cette hypothèse, l’idée serait de déclencher, comme on le fait pour le harcèlement, une intervention en classe avec l’infirmière scolaire et des associations partenaires, puis, idéalement, de programmer une deuxième séance d’Evar ou d’Evars, en ayant en tête qu’un ou plusieurs enfants de la classe ont subi des violences et peuvent avoir besoin de l’exprimer. Il faut alors à donner ces enfants toutes les indications nécessaires pour leur faire comprendre que tous les personnels compétents et tous les adultes de confiance de l’école sont à leur disposition.

La seconde hypothèse est celle dans laquelle l’enfant souhaitera laisser son nom et son prénom pour être contacté par des adultes de confiance. C’est le but de l’entretien que nous appelons tous de nos vœux. Nous devons faire en sorte que les 10 % d’enfants victimes puissent effectivement bénéficier d’un entretien avec des adultes de confiance, dont le rôle sera non pas de mener une enquête mais de recueillir la parole. À la lumière des faits racontés par l’enfant, comme nous l’avons déjà fait malheureusement 13 269 fois l’année dernière, nous pourrons saisir la justice et déclencher l’intégralité de l’accompagnement.

Concrètement, pour mener ces entretiens, nous avons la possibilité de mobiliser l’ensemble des personnels sociaux et de santé de l’Éducation nationale, principalement les 8 000 infirmières, les 8 600 psychologues, les 700 médecins et les quelque 3 500 assistantes et assistants sociaux du ministère. Ce sont près de 18 000 personnes qui sont susceptibles d’être mobilisées à ce titre. Nous travaillons actuellement de manière interministérielle pour mobiliser des personnels du ministère de la santé et faire appel à des moyens complémentaires, notamment des psychologues, dans l’hypothèse où l’afflux de demandes nécessiterait une prise en charge massive et rapide à l’issue de ce processus.

Dans tous les cas, pour un élève qui n’aurait pas voulu remplir le questionnaire et n’aurait pas pu libérer sa parole, je souhaite que, dans l’établissement, soit indiquée toute l’année la possibilité de solliciter un entretien avec un adulte de référence ou, tout simplement, de remplir le questionnaire et de le mettre directement dans la boîte aux lettres de l’infirmière scolaire ou d’un adulte de confiance au sein de l’établissement. Compte tenu de l’ampleur du sujet – je le répète, deux ou trois enfants par classe –, j’ai considéré qu’il fallait permettre au plus vite une libération universelle de la parole pour prendre en charge les enfants concernés. Or ce schéma est réalisable par la voie réglementaire.

Deux autres raisons m’ont conduit à retenir ce schéma-là plutôt que celui d’un entretien annuel universel.

La première est que l’entretien annuel universel, même s’il a beaucoup de sens, ne me semble pas évident à mener sans préparation. En effet, ces entretiens étant individuels et successifs, ils seraient forcément déconnectés d’une session d’Evar ou d’Evars, puisque nous ne sommes pas en mesure de mener vingt entretiens simultanés. De plus, il n’est pas évident, pour les 90 % d’enfants qui, heureusement, ne sont pas concernés, de se retrouver seul face à deux adultes qui cherchent à savoir s’il a été victime de quelque chose dont il n’a même pas conscience, et pour cause – c’est évidemment ce qu’on lui souhaite.

La deuxième raison est que ces entretiens d’une demi-heure représenteraient au total 12 millions d’heures, soit l’équivalent de 7 500 équivalents temps plein – c’est un ordre de grandeur, évidemment, personne ne pouvant faire ça toute la journée. Si l’on part sur un entretien d’une heure, comme cela avait été proposé au départ par les associations, avec l’idée que c’est le temps nécessaire aux 10 % d’enfants victimes qui ont besoin de libérer leur parole, ce serait plutôt le double, c’est-à-dire 15 000 équivalents temps plein. Or ce n’est pas tant une question financière qu’un problème de vivier : nous ne disposons pas aujourd’hui d’un vivier de 7 000 ni a fortiori de 15 000 personnes. Nous arrivons d’ores et déjà à nos limites en recrutant 400 à 500 infirmières scolaires chaque année.

Entre une option qui risque de ne pas pouvoir respecter la volonté universelle du législateur et une option qui nous permettrait de tenir ce que je crois être cette volonté, c’est-à-dire le fait de permettre aux 10 % d’enfants concernés de bénéficier de cet entretien quoi qu’il arrive, de pouvoir le solliciter à tout moment, en ayant créé autant que possible un environnement protecteur et facilitateur puisqu’il est adossé à une séance d’Evar ou d’Evars, je crois que c’est cette seconde option qui répond le mieux à votre objectif.

Je compléterai mon propos en répondant à deux questions que vous m’avez posées.

Il y a d’abord, évidemment, la question des moyens. Je vous ai dit quels moyens nécessiterait l’entretien pour tous. Si l’on part du principe qu’il faut concentrer les moyens sur les victimes probables, les ratios ne sont plus les mêmes, et nous aurons alors la capacité de mobiliser l’intégralité de nos personnels, plus, comme je le disais, des personnels extérieurs. Par ailleurs, l’enjeu sera de poursuivre les créations de poste que j’ai déjà proposées dans le projet de loi de finances pour 2026, soit 300 postes supplémentaires. Nous proposerons, en 2027, 300 nouvelles créations de poste, soit 600 postes en deux ans pour les personnels sociaux et les personnels de santé, ce qui est nécessaire pour poursuivre la croissance du vivier d’une manière crédible, en maintenant le niveau de sélection.

Vous m’avez demandé également quels étaient les leviers pour augmenter le nombre de sessions d’Evar-Evars. Comme je le disais, nous sommes loin d’avoir couvert 100 % des séances au collège et au lycée l’année dernière – le taux est beaucoup plus élevé pour l’école primaire. On peut y voir l’effet de deux phénomènes. Le premier tient à ce que, les programmes étant entrés en vigueur le 1er septembre dernier, il y avait non seulement une question de formation des encadrants mais sans doute aussi, au tout début, un peu d’appréhension face aux réactions des parents. Or il s’est avéré que les séances d’Evar-Evars se sont installées dans le paysage sans difficulté : les remontées sont quasi unanimes pour dire qu’il n’y a pas eu de difficultés et aucun incident majeur. Nous avons formé 80 000 personnels l’année dernière ; nous en formerons 60 000 autres d’ici au mois de décembre, et ainsi de suite, de manière à ce que les choses s’installent. Enfin, nous avons demandé aux chefs d’établissement et aux directeurs d’école d’organiser la programmation de ces séances et de les communiquer en conseil d’école, dans le premier degré, et en CESCE (comité d’éducation à la santé, à la citoyenneté et à l’environnement), dans le second degré, de manière à ce que l’ensemble de la collectivité s’en empare et qu’on soit sûr que ces trois séances soient programmées et réalisées.

Pardonnez-moi, pour conclure de le dire avec autant d’énergie, mais c’est parce que j’y crois profondément : ouvrir la possibilité universelle de libérer la parole, ce n’est pas seulement un défi pour l’Éducation nationale, c’est un changement de culture. Je répète ce chiffre monstrueux, qui devrait faire s’arrêter la société entière : nous parlons de 10 % des enfants qui sont dans nos classes. La première fois que je l’ai entendu, je me suis dit : « Pourquoi n’en parle-t-on pas plus ? » Et, chaque fois que je le répète dans les médias, je me demande pourquoi personne ne s’arrête dessus. Personne n’interrompt jamais une interview pour dire : « Pardon, 10 % ? ». Si nous voulons sortir de ce fait social monstrueux, nous n’avons pas d’autre possibilité qu’une rupture majeure qui donne universellement la parole à nos enfants et qui leur garantisse ensuite un cadre sécurisé pour prendre en charge cette parole et pour la transmettre à l’autorité judiciaire. C’est le sens du travail que nous menons avec les ministères de la justice, de l’intérieur et de la santé.

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. La protection des mineurs, vous l’avez dit, est un des enjeux fondamentaux de la proposition de loi intégrale que nous allons examiner dans le cadre de cette commission spéciale.

L’article 30 vise à instaurer un entretien annuel individuel obligatoire, de la première année de maternelle jusqu’à la majorité d’âge, visant à évaluer la santé physique, psychique et physique de l’élève et à dépister toute forme de violence. Vous avez instauré, à la rentrée, un questionnaire obligatoire sur les violences sexistes et sexuelles adressées aux élèves de grande section à la terminale. Comme vous venez de nous le dire, il est en cours d’élaboration et sera diffusé après les vacances de la Toussaint, à la suite des réserves exprimées très largement par la communauté éducative, et bien au-delà. Des organisations représentatives des personnels ont fait part de leurs inquiétudes sur les conditions de sa mise en œuvre : le manque de personnel médico-social, le besoin de formation en psychotraumatisme, mais aussi l’adaptation à l’âge de l’enfant.

Par ailleurs, on parle beaucoup de libérer la parole des élèves – vous avez beaucoup insisté là-dessus –, mais permettez-moi de vous dire que, quand on libère la parole, il faut protéger celles et ceux qui recueillent la parole et qui donnent l’alerte.

Je vous ai adressé en fin de semaine dernière un courrier signé par l’ensemble des députés de la Seine-Saint-Denis ainsi que par le maire de Stains. Il concerne le lycée Utrillo, à Stains, et porte sur des faits présumés à caractère sexiste, sexuel et raciste ayant été signalés par les élèves et par le personnel. Une enquête a été diligentée. Pourtant, deux enseignantes qui ont participé à la remontée de ces alertes ont été convoquées par le rectorat et font face à des procédures qu’elles-mêmes et leurs soutiens contestent. Cette situation a provoqué une importante mobilisation au sein de l’établissement. Ce matin même, il y a eu une mobilisation au rectorat de Créteil. Je voudrais en savoir plus sur cette affaire, si vous avez eu le temps de lire le courrier et de suivre ce dossier. Comment demander au personnel de repérer les violences et d’accompagner la parole des élèves si ceux qui donnent l’alerte craignent ensuite des mesures de rétorsion, comme c’est le cas dans cet établissement ?

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux questions des représentants des groupes.

M. Thomas Ménagé (RN). L’article 30 de ce texte crée pour chaque enfant, de la première année de la maternelle jusqu’à la majorité, un entretien individuel annuel obligatoire confidentiel mené par un professionnel formé au repérage des violences. Cela représente, vous l’avez dit, 12 millions d’entretiens par an. L’intention est louable et nous la partageons tous : libérer la parole et leur donner ce temps d’échange.

En ce qui concerne les moyens auxquels nous adosser, les chiffres transmis par le ministère à la commission des finances pour le budget 2026 font apparaître des difficultés. En dix ans, la France est passée de 1 167 médecins scolaires à 704, soit une baisse de 40 %. Dans l’académie d’Orléans-Tours, ils étaient 34 en 2015 ; ils sont aujourd’hui 11. Pour les infirmiers et infirmières, c’est la même chose : 86 % seulement des postes offerts au concours ont été pourvus en 2023, et vos services prévoient parallèlement 250 à 280 départs en retraite chaque année d’ici 2028. Ces questions de recrutement sont un enjeu majeur : dans ma circonscription du Loiret, on compte seulement un personnel médico-social pour 1 000 élèves et 0,5 psychologue du premier degré pour 1 000 élèves, un ratio parmi les plus faibles du pays.

Vos réponses concernant l’article 30 ne sont, malheureusement, pas positives. Vous avez évoqué la nécessité de recruter 7 500 équivalents temps plein. Dans un monde où le vivier nécessaire existerait, combien de milliards d’euros cela représenterait-il ? Si j’ai bien compris, vous êtes favorable à cette disposition dans l’idéal, mais vous considérez qu’elle est techniquement inapplicable aujourd’hui et pourrait donc susciter un faux espoir. Par manque de personnel, on ne pourrait pas réellement mener des entretiens individuels. Déposerez-vous donc un amendement de suppression de l’article 30 ou donnerez-vous un avis défavorable à son adoption ? Et, hormis le dispositif prévu actuellement, quelle solution de repli proposez-vous à titre temporaire ?

Mme Graziella Melchior (EPR). Cela fait dix ans que le mouvement #MeToo a vu le jour et que nous demandons aux victimes de parler. Elles l’ont fait. La société tout entière doit les entendre, et nos institutions doivent les considérer et les protéger. Il faut que l’Éducation nationale y contribue, car l’école, lieu d’instruction, doit être aussi un lieu de protection.

Depuis ce que l’on a appelé l’affaire Bétharram et, notamment, la commission d’enquête qui a été menée à l’Assemblée nationale, votre ministère a appliqué plusieurs mesures, en particulier dans le cadre du plan Brisons le silence. Le 1er juin dernier, nous avons adopté à l’unanimité la proposition de loi de notre collègue Violette Spillebout. Trois mois plus tard, nous examinons la proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, dans laquelle figurent des mesures concernant l’Éducation nationale. Le texte pose ainsi le principe d’un contrôle d’honorabilité pour toute personne travaillant avec des enfants et prévoit un entretien annuel à l’école pour chaque enfant, afin d’évaluer son bien-être et de prévenir ou dépister toute forme de violence.

Nous pouvons aller plus loin : l’un de mes amendements permettra de mettre en demeure les établissements scolaires qui n’appliqueraient pas l’Evar ou l’Evars. Un autre amendement vise à écarter, en cas de risque grave, des personnes travaillant avec des enfants, comme la proposition de loi le prévoit déjà pour le personnel soignant, dans le cadre de mesures à la fois conservatoires et conditionnées. J’ai aussi déposé un amendement qui vise à renforcer les sanctions pour viol et agression sexuelle applicables aux personnes travaillant dans des secteurs liés à l’enfance et à la petite enfance. Une aggravation de peine est prévue en l’état du droit pour les personnes ayant autorité, mais cela ne concerne pas, me semble-t-il, toutes celles qui œuvrent auprès des enfants. Pensez-vous, monsieur le ministre, que ces différentes propositions pourraient contribuer à renforcer leur protection ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez sorti de votre chapeau, en août, un questionnaire anonyme pour interroger nos 10 millions d’élèves sur les violences qu’ils et elles subissent. Ce questionnaire s’ajoutera à celui portant sur le harcèlement, alors que nous n’avons toujours pas d’évaluation de l’impact de ce dernier. Pourquoi avez-vous fait cette annonce en plein été ? Vous venez de reconnaître qu’il s’agit, pour vous, d’une alternative à un entretien annuel universel, mesure figurant dans le texte et demandée depuis très longtemps par la Ciivise, par la Coalition féministe et enfantiste, et par ma collègue Gabrielle Cathala, dans une proposition de loi déposée il y a quelques mois. Mais patatras ! les critiques ont fusé au sein des associations d’accompagnement des victimes et des syndicats de l’Éducation nationale. Il faut dire que vous n’aviez pas pris la peine de les informer ou de les consulter.

Je crois, par ailleurs, que ce questionnaire est dangereux. Alice Guérault, ex-responsable du plaidoyer à la Ciivise, a montré tout ce qu’il y avait de problématique dans la première version qui a circulé. Elle tourne complètement le dos à vingt-cinq années de recherche en posant une question fermée – « as-tu déjà subi une agression sexuelle ? » –, qui repose sur des termes précis, alors que toutes les enquêtes de victimation montrent qu’il faut décrire les actes sans employer de catégories, parce que les victimes ne savent pas forcément ce qu’elles subissent. Et, quand bien même les questions changeraient, ce questionnaire resterait problématique en raison de son format. Il faut un mouvement de l’adulte vers l’enfant, dans le cadre d’une relation de confiance, mais vous proposez simplement de cocher, ou non, une case. Quel enfant victime aura assez confiance pour écrire son nom sur une feuille sans savoir qui lira sa réponse ni ce qui se passera ensuite ? La question se posera d’autant plus si les élèves entendent que leurs réponses pourront être communiquées à leurs parents ou à leurs responsables légaux, alors que l’agresseur, dans une immense majorité des cas, est un membre de la famille, qui obtient en général le silence par la menace.

Enfin, les syndicats dénoncent le décalage entre les conditions dans lesquelles le questionnaire devrait être utilisé et la situation réelle au sein des établissements. On compte un médecin scolaire pour 13 000 élèves, quatre postes sur dix n’étant pas pourvus, et une infirmière pour 1 500 élèves. En l’état, le binôme enseignant-personnel médico-social restera introuvable, et je vois mal comment les chiffres que vous avez avancés permettront de couvrir les besoins évoqués par les syndicats. Ces derniers vous demandent donc de reporter le vote sur le projet de décret. La Ciivise nous dit qu’une révélation sans protection est une mise en danger supplémentaire et un surtraumatisme pour les victimes. Un mauvais outil de repérage est non seulement inutile mais il peut aussi être dangereux pour des enfants qui cocheraient la case « oui » sans qu’aucune aide leur soit apportée, faute de moyens. Face à toutes ces critiques, accepterez-vous de retirer le questionnaire ?

J’en viens à ma seconde question. Si le législateur décide d’adopter le principe d’un entretien annuel, comme le demande la Coalition féministe et enfantiste, que ferez-vous en tant que membre de l’exécutif ? Pouvez-vous prendre l’engagement d’appliquer ce que demandera le législateur en matière de recrutement, de revalorisation – c’est en effet un enjeu lorsque les postes ouverts ne sont pas pourvus –, de formation pour tous les personnels concernés, ainsi qu’en matière d’accessibilité pour les enfants, y compris ceux qui sont en situation de handicap ou allophones ? Prenez-vous l’engagement de respecter la décision que prendra législateur et de renforcer les moyens alloués à l’Evar et à l’Evars ? Les alertes concernant ces deux programmes sont d’ampleur, et les associations disent qu’il faudrait 622 millions d’euros par an pour assurer leur mise en œuvre effective.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je vais dire à peu près le contraire de ma collègue. Cette proposition de loi nous permet de répondre à un phénomène face auquel il est radicalement urgent d’agir. Il est fondamental de recueillir la parole des enfants. Je ne vois même pas, après toutes les commissions qui ont vu le jour, comment on peut envisager de repousser ce qui nous est proposé. Si on ne pose pas de question à l’enfant, d’une manière ou d’une autre, il n’aura pas la possibilité de parler et ne le fera donc pas. Le dispositif présenté par le ministre me paraît positif à bien des égards, car il donnera la possibilité aux enfants de parler et d’être protégés. Si nous attendons, en revanche, ce ne sera pas le cas.

Il faut agir vite, et ce qui nous est proposé répond à la question des moyens et à celle relative à la manière de recueillir la parole des enfants. Je ne suis pas du tout favorable à ce que des gens qui ne sont pas des professionnels en soient chargés. L’idée d’un questionnaire est, en revanche, fort intéressante. Il est très compliqué pour un petit enfant de parler face à deux adultes, même s’il s’agit de professionnels et qu’une préparation a eu lieu. Un questionnaire offre un autre cadre, anonyme et sécurisé. L’enfant reste dans son monde, et il peut déposer sa parole. On a vu à quel point le système des boîtes aux lettres fonctionnait.

Le questionnaire sera une première étape. Il faut ensuite que la parole de l’enfant soit recueillie par des professionnels de santé, des psychologues, des psychiatres ou des médecins, et non par des gens uniquement formés au repérage des violences. C’est un métier, on ne peut pas s’y prendre n’importe comment. Je suis donc plutôt rassurée par ce que le ministre propose et je pense qu’il faut prendre des mesures immédiates. Muriel Salmona nous a dit, en effet, que les effets psychosomatiques – dépression, tentatives de suicide ou encore addictions – duraient toute la vie. Même si le dispositif n’est pas parfait, parce que nous n’avons pas 7 500 ETP (équivalents temps plein) à déployer dès maintenant, il est vital d’agir. On peut toujours faire mieux mais je suis très heureuse du cadre, rassurant, qui nous est proposé. Il permettra de sauver des millions d’enfants, alors allons-y.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Les 160 000 victimes par an dont il est question, ce qui représente trois élèves par classe, ne sont que celles des violences sexuelles. Comme il existe bien d’autres violences, le nombre d’enfants victimes est en réalité beaucoup plus élevé.

Par ailleurs, les problématiques sont différentes dans le primaire et dans le secondaire, ne serait-ce qu’en raison de la charge de travail supplémentaire qui pèse sur les professeurs des écoles, quand on ne fait qu’ajouter des mesures à des mesures, et de la conscience parfois restreinte qu’ont les enfants de ce qui est normal dans une famille. S’il est logique que l’Evar et l’Evars aient des mises en œuvre différentes, le programme ne sera pas effectif à 100 % tant qu’il n’y aura pas d’heures fléchées vers lui dans le secondaire.

Un questionnaire simplifié est-il prévu pour les enfants en situation de handicap ? Vous n’en avez pas parlé dans votre déclaration liminaire. Il existe évidemment une différence entre l’oral, pour lequel j’ai une préférence, et l’écrit. A-t-on des retours au niveau international sur l’utilisation de questionnaires écrits et le recours à des entretiens oraux ? Sur ce dernier point, j’estime, pour ma part, qu’on peut dégager 7 500 équivalents temps plein, si on le souhaite et qu’on s’en donne les moyens budgétaires.

De quels outils disposera le corps enseignant en cas de retours alarmants ? Quid, par exemple, d’un enfant qui écrirait qu’il est violé tous les jours ? Le remettra-t-on immédiatement en contact avec ses parents ? Un adulte, quel qu’il soit, y compris un enseignant, même s’il faut que sa hiérarchie soit informée, peut transmettre une information préoccupante.

Si le principe d’un entretien individuel était retenu, sa mise en œuvre serait effectivement compliquée mais cette mesure est à privilégier s’agissant de l’école primaire, pour les raisons que j’ai évoquées, et pour les enfants en situation d’illettrisme. Que prévoyez-vous pour ces derniers, qui n’ont pas forcément de handicap particulier ?

Mme Maud Petit (Dem). Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’école est par définition un lieu où peut s’exprimer une parole qui, souvent, ne peut pas se libérer au sein de la famille. Je voudrais donc vous entendre sur la détection des violences et l’obligation de signalement, c’est-à-dire le traitement des violences dans le cadre de l’institution scolaire.

Face aux pressions que peuvent exercer les parents, la hiérarchie ou les collègues, quelle protection juridique et psychologique l’État apporte-t-il aux enseignants, au personnel médico-social ou aux AESH (accompagnants d’élèves en situation de handicap) auteurs d’un signalement ? Si je vous pose cette question, c’est que j’ai été sollicitée à plusieurs reprises par des personnes confrontées à une situation relativement inquiétante.

Qu’en est-il, par ailleurs, de la gestion des personnels mis en cause ? Quel est le délai moyen de l’instruction administrative lorsqu’un agent fait l’objet d’un signalement ou d’une plainte pour violences sexuelles ou éducatives ? Faudrait-il prévoir une suspension conservatoire systématique, de plein droit, par exemple dès l’ouverture d’une enquête pénale ?

Pour ce qui est des moyens humains et budgétaires, vous avez rappelé que le repérage repose largement sur les infirmières et les assistants sociaux scolaires. Or de nombreux postes restent vacants. Quelle trajectoire budgétaire peut-on se fixer pour garantir la présence d’au moins un soignant et un travailleur social à temps plein par établissement ? C’est un point relativement important parce que, si nous sommes tous d’accord pour favoriser la libération de la parole des enfants, les inquiétudes sur ce qui se passe ensuite restent fortes. Quand on libère la parole, il faut être en mesure de l’écouter et d’agir. On ne doit pas laisser tout seuls dans la nature les enfants qui auront pris la peine de parler, de dire qu’ils ont besoin d’un soutien, d’une écoute.

Enfin, quid de la situation dans l’outre-mer ? Les problématiques sont décuplées dans ces territoires essentiellement insulaires. Je pense à Mayotte, à la Guyane, dont chacun connaît l’immensité, ou encore à la Martinique, où tout le monde se connaît. Il s’y passe des choses assez catastrophiques mais dont personne n’ose parler.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Le repérage systématique à l’école est la première des quatre-vingt-deux préconisations formulées par la Ciivise dans son rapport de 2023. C’est un pilier essentiel de la culture de protection des enfants qu’il faut d’urgence bâtir en France. Au moins 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année. Il faut les repérer sans attendre qu’ils s’expriment, surtout si on leur propose seulement de répondre à un questionnaire écrit. Il faut un mouvement de l’adulte vers l’enfant, c’est la Ciivise qui le dit. À quoi servira un questionnaire s’il est majoritairement anonyme et qu’un enfant de maternelle et de CP, voire de CE1, ne sait pas écrire ? À défaut de vraiment permettre de détecter des victimes, il aidera peut-être à quantifier le problème et à sensibiliser le personnel, mais vous n’irez pas ainsi au bout de ce que demande l’article 30.

Depuis le rapport de la Ciivise, nous savons ce qu’il faut faire pour mieux repérer les enfants victimes. Un professionnel doit poser la question des violences à chaque enfant lors d’un entretien organisé à l’école, comme le prévoit l’article 30, et votre projet de questionnaire ne saurait s’y substituer. Il faut aussi des moyens, cela a été dit, pour former les professionnels de l’éducation, pour en recruter davantage et pour protéger les enfants lorsqu’ils parlent. S’ils ne sont pas crus tout de suite et protégés par des adultes, ils ne feront plus confiance à l’institution, et leur parole sera perdue à jamais. Or les écoles, les collèges et les lycées souffrent d’un manque chronique de moyens. La France est largement à la traîne en la matière. Nous n’avons, par exemple, que 8 000 infirmières, soit une pour 1 500 élèves. Il en faudrait en réalité 15 000 de plus. Quels moyens seront donc alloués à l’Éducation nationale pour renforcer l’attractivité des métiers du médico-social, pour recruter le personnel nécessaire dans ce secteur et pour le former ? Nous mettrions ainsi en œuvre les préconisations de la Ciivise pour instaurer une véritable culture de la protection.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Malgré les nombreux signalements émanant du corps enseignant et dont il faut se féliciter car ils sont à l’origine de nombreuses poursuites et de mises sous protection, la détection des violences reste insuffisante. L’utilisation d’un questionnaire semble un bon moyen, ou du moins un moyen supplémentaire, de détecter des cas de maltraitance. Il faut tout de même rappeler qu’un enfant décède tous les cinq jours – ou tous les trois jours – selon d’autres sources, des suites de maltraitance.

Il serait logique que les parlementaires aient un droit de regard sur le contenu du questionnaire afin de pouvoir faire part de leurs observations, notamment ceux d’entre nous qui ont participé aux commissions d’enquête sur l’inceste et l’ASE (aide sociale à l’enfance). J’ai ainsi demandé au rectorat, la semaine dernière, si les parlementaires pourraient avoir connaissance du contenu précis du questionnaire, avant qu’il soit définitivement adopté, bien sûr.

L’association Les Papillons, dont le président a lui-même été victime de viols commis par son frère, a eu l’idée – géniale, à mon sens – d’installer des boîtes aux lettres dans des écoles afin de libérer la parole des enfants. Avez-vous eu des échanges avec cette association ? L’Éducation nationale a-t-elle pour projet d’installer de telles boîtes aux lettres dans la totalité des établissements scolaires ?

M. Édouard Geffray, ministre. Madame Bourouaha, vous avez dit que la mise en place du questionnaire avait été décalée après la Toussaint à la suite des réserves qui ont été exprimées. Pardonnez-moi, mais j’ai toujours dit que ce serait fait au retour des vacances de la Toussaint. Je l’ai annoncé dès le 25 août. Il faut en effet passer, pour respecter le cadre réglementaire, par un décret en Conseil d’État. Je continue à souhaiter que le questionnaire, qui sera adossé à une séance d’Evar-Evars, puisse être soumis à tous les élèves à compter du retour des vacances. Aucun report n’est donc prévu. En revanche, j’ai souhaité étendre jusqu’au 1er octobre le temps de la concertation au sein du Conseil supérieur de l’éducation afin que chacun soit en mesure de bien « malaxer » ce questionnaire, qui a vocation à être retravaillé.

Au bout d’un moment, il faut agir car 10 % de nos enfants sont victimes de ces violences, et il y a matière, à mon avis, à le faire vite et de manière massive. L’idée, encore une fois, est que le questionnaire soit adossé de manière universelle, c’est-à-dire pour tous les élèves, à une séance d’Evar-Evars. C’est donc bien l’adulte qui ira d’abord vers l’enfant, pour permettre ensuite à celui-ci, sous la protection de l’anonymat, de s’exprimer par écrit, en répondant simplement à des questions élaborées par des experts, en lien avec les associations. Ce ne sera donc pas un questionnaire Geffray. Si un élève ne coche qu’une case mais que ce simple geste déclenche une alerte qui permet de le sauver, je considère que cela en vaut la peine.

Dans un monde idéal, il y aurait des entretiens pour tous, je suis d’accord avec vous, mais différents problèmes se posent. Le premier, je l’ai dit tout à l’heure, est qu’il faudrait arriver à identifier un vivier de 7 500 personnes supplémentaires qui seraient immédiatement recrutables. Or ce vivier, madame Legrain, n’existe pas sur le marché. Et quand je dis 7 500 personnes, c’est en supposant que les entretiens durent une demi-heure et que ces personnes ne fassent que cela toute la journée. En réalité, il en faudrait 15 000, ce qui est encore moins faisable à l’heure actuelle.

Vous m’avez demandé si j’étais prêt à accomplir la volonté du législateur. Oui, évidemment. L’objet même de l’exécutif est de mettre en œuvre la loi, et je passe ma vie à essayer de le faire. Après que le principe de l’Evar-Evars a été posé, il a fallu vingt ans pour le faire aboutir. J’ai fait partie de ceux qui ont fait en sorte que ce programme voie le jour lorsque j’étais DGESCO (directeur général de l’enseignement scolaire) et je suis maintenant de ceux qui font en sorte que les trois séances prévues aient lieu. Je serai intraitable là-dessus, mais il faut un peu de temps, c’est le moins qu’on puisse dire. Quelle que soit la loi, la vocation de l’exécutif est par définition de l’appliquer, mais l’honnêteté m’oblige à dire que, quelles que soient les modalités d’embauche, il n’y a pas, sur le marché du travail, 15 000 personnes déjà formées et disponibles, capables de mener immédiatement et de manière pleine et entière des entretiens. Si on attend que des formations existent, que tout le monde soit formé et que 15 000 personnes supplémentaires aient effectivement envie de faire ce travail, on perdra des années, ce qui pour moi est inconcevable. On arrivera peut-être un jour à atteindre cet objectif, mais il faut, en attendant, se donner les moyens d’agir.

Que dit la Ciivise, qui participe à nos travaux ? Elle a déclaré dans un communiqué de presse que le principe de ce questionnaire constituait une rupture majeure dans la libération de la parole de l’enfant, son accueil et sa prise en charge. Elle a aussi émis à raison – je suis le premier à me les approprier – un certain nombre de réserves, à titre de précaution. La Ciivise, je l’ai dit, est précisément associée aux travaux portant sur les conditions d’application du dispositif. Ainsi, il n’est pas question de parachuter le questionnaire en décidant qu’il sera soumis à tous les enfants de France, dès le lundi à huit heures. Il sera adossé à une séance d’Evar-Evars afin qu’un adulte aille vers l’enfant. C’est l’objet du guide de passation qui est préparé avec la Ciivise – nous la voyons chaque semaine. Il s’agit, je le répète, que l’adulte aille vers l’enfant et que celui-ci puisse ensuite déposer sa parole et être pris en charge. Il y a quelque chose de très structurel à faire en la matière.