rapport sur la proposition de loi organique de Mme Céline Thiébault-Martinez et plusieurs de ses collègues visant à adapter l'autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales (3107). — Comptes rendus

Le numérique crée de nouvelles violences, de nouvelles réalités, entraînant de nouveaux dommages : nous devons les anticiper. En outre, ces montages pornographiques se trouvant sur un serveur, un ordinateur ou un téléphone, il existe un risque important qu’ils soient diffusés, volontairement ou non.

Le principe de précaution nous impose de prévenir de telles infractions, en particulier lorsque l’on sait à quel point il est difficile ensuite d’obtenir le retrait de ces contenus et que l’on connaît leurs conséquences psychologiques, familiales et sociales pour les victimes.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Quelle peine prévoyez-vous et sur quel plan mettez-vous cette nouvelle infraction ?

Sur quel type de société peut déboucher l’idée de pénaliser la création d’un contenu chez soi, sur son ordinateur, sans aucune intention de le diffuser ? Est-ce que l’on va bientôt vouloir aller dans le cerveau des gens pour savoir ce qu’ils pensent ?

Vous me répondrez que le contenu peut être volé : certes, on peut toujours imaginer des scénarios abracadabrantesques, mais j’ai le sentiment qu’avec cet amendement, on pousse un peu le bouchon.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Nous proposons la même peine que celle prévue à l’article 226-8-1 du code pénal, à savoir 60 000 euros d’amende et deux ans d’emprisonnement.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS650 de Mme Sandrine Josso tombe.

La commission adopte l’amendement de coordination CS930 rectifié de Mme Émilie Bonnivard, rapporteure.

Elle adopte l’article 27 modifié.

Article 28(art. 227-23 du code pénal) : Mieux lutter contre les contenus pédopornographiques

Amendement CS931 de Mme Émilie Bonnivard et amendements identiques CS19 de Mme Colette Capdevielle et CS652 de Mme Sandrine Josso (discussion commune)

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Mon amendement obéit à la même logique que son équivalent à l’article 27, et j’y tiens davantage encore puisqu’il concerne les contenus sexuels représentant des mineurs.

En l’état du droit, la création de ces contenus n’est sanctionnée en tant que telle que pour les mineurs de moins de 15 ans ; pour les mineurs de 15 à 18 ans, elle n’est réprimée que si le contenu a été créé en vue d’être diffusé. Cette situation me semble incohérente, contraire aux ambitions du texte et totalement attentatoire aux droits des enfants. Comme à l’article précédent, je vous propose donc de sanctionner la seule création de ces contenus, même sans intention de diffusion.

Je demanderai à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements au profit du mien, mais je me réjouis que nous cherchions tous à avancer dans la même direction.

Selon un rapport de la Fondation pour l’enfance, l’utilisation croissante de l’IA générative par les pédocriminels est une arme massive contre les enfants. D’après la direction nationale de la police judiciaire et l’Ofmin (Office mineurs), dans 40 % des affaires, des contenus pédopornographiques ont conduit à des actes sur des mineurs.

Capable de générer des contenus toujours plus extrêmes et violents, satisfaisant les fantasmes des pédocriminels – quand elle ne les dépasse pas –, l’IA favorise l’augmentation des comportements addictifs et la consommation de ces contenus chez les pédocriminels, entraînant une augmentation directe du risque de passage à l’acte.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Effectivement, les mineurs sont particulièrement exposés, mais l’Ofmin n’a malheureusement pas les moyens de poursuivre tous les pédocriminels qui téléchargent des images représentant des mineurs.

Aux termes de mon amendement, constitue une infraction, indépendamment de toute intention de diffusion, la fixation ou l’enregistrement d’une image ou d’une représentation pornographique d’un mineur, comme la création ou la production d’un montage à caractère sexuel ou d’un contenu sexuel généré par traitement algorithmique et représentant un mineur. C’est ainsi que nous protégerons les mineurs.

Mon amendement prévoit une gradation des peines selon la gravité des faits. Il distingue la constitution de l’atteinte, caractérisée par la fixation, l’enregistrement, la création ou la production du contenu, des circonstances susceptibles d’en accroître la gravité, notamment le jeune âge de la victime et la mise en circulation du contenu.

Mme Sandrine Josso (Dem). Mon amendement vise lui aussi à distinguer plus clairement la constitution de l’infraction de son degré de gravité, et, en conséquence, à assurer une gradation proportionnée des peines.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Cette fois, nous soutiendrons l’amendement de la rapporteure. La fabrication d’images pédopornographiques est un prélude au passage à l’acte, et même si celui-ci n’est pas systématique, ces images participent à la constitution d’un imaginaire dangereux pour les enfants. C’est très différent de la création d’images pornographiques d’adultes, surtout sans intention de diffusion. Les deux ne peuvent pas être mises sur le même plan, comme c’est plus ou moins le cas compte tenu de l’adoption de l’amendement CS929.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Nous avons une vraie divergence de fond. Pour ma part, j’estime que l’utilisation par un tiers d’une photo que vous avez publiée sur internet pour créer un contenu dans lequel vous réalisez des actes sexuels violents – fût-ce pour sa consommation personnelle – est une atteinte à votre intégrité morale et physique. Là, on n’est pas seulement dans sa tête : il existe un contenu matériel. Il s’agit de s’approprier l’image d’une personne à des fins de production d’un contenu sexuel, pour sa consommation personnelle, sur un ordinateur – avec le risque majeur que ce contenu soit diffusé à n’importe quel moment.

N’oublions pas que 98 % des contenus hypertruqués sont d’ordre pornographique : on est bien loin de la liberté de création. L’utilisation de votre photo pour vous faire réaliser des actes sexuels parfois dégradants – voire des viols – est grave et doit être empêchée.

Les amendements CS19 et CS652 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS931.

Amendement CS753 de M. Frédéric Valletoux

M. Frédéric Valletoux (HOR). Cet amendement questionne ce que certains appellent la culture du viol ou de l’inceste. Il vise à combler un angle mort du droit pénal.

L’article 227-23 du code pénal réprime la représentation pornographique de mineurs ou de personnes ayant l’apparence de mineurs, mais prouver que la personne qui joue était majeure lors du tournage suffit pour échapper aux sanctions. Ainsi, les mises en scène de relations incestueuses jouées par des adultes restent licites alors qu’elles véhiculent et entretiennent des fantasmes dangereux, dont l’impact est particulièrement fort sur les jeunes : la mise en scène de la pédocriminalité et du viol incestueux constitue parfois la première socialisation à la sexualité.

Ces contenus, accessibles en quelques clics, ne sont pas marginaux. Selon une vaste étude britannique de 2021, un titre sur huit figurant sur la page d’accueil des trois principaux sites pornographiques décrivait une violence sexuelle, l’inceste étant la catégorie la plus représentée. Le rapport d’information Porno : l’enfer du décor, déposé au Sénat en septembre 2022, fait un constat similaire.

Dès lors, cet amendement vise à étendre le champ d’application de l’article 227-23 du code pénal aux contenus pornographiques mettant en scène ou représentant la minorité d’une personne ou un viol incestueux. Certes, le droit ne doit pas contrôler les esprits et les pensées, mais il peut contrôler les productions et, en la matière, il faut aller plus loin.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Avis favorable.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). La représentation scénarisée de viols sur mineur ou de viols incestueux n’est-elle pas déjà sanctionnée par notre droit ? Sinon, ce serait sidérant : c’est de la pédopornographie.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Au sein des contenus pornographiques, l’amendement vise la mise en scène de mineurs, mêmes incarnés par des majeurs, et de situations incestueuses.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je comprends mieux, mais les bandes dessinées sont-elles concernées ? On se souvient du scandale au Festival d’Angoulême.

M. Frédéric Valletoux (HOR). L’amendement ne vise que les contenus pornographiques mis en ligne sur des sites pornographiques. Il ne concerne pas la littérature, le cinéma ou la représentation de la violence dans un but de création artistique.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Selon nous, votre amendement vise au contraire les contenus en question quels que soient les supports.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Il me semble que la définition de la pornographie ne renvoie pas à un support mais à un type d’image et, pour le dire de la façon la plus élégante possible, à l’état des parties du corps qui sont montrées. Ce qui distingue l’érotisme de la pornographie tient à ce qui est montré à l’écran ou à l’image, qu’elle soit animée ou non.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 28 modifié.

Après l’article 28 (articles 226-2-1 et 227-22-1 du code pénal) : Mieux lutter contre les contenus pédopornographiques

Amendement CS934 de Mme Émilie Bonnivard

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. L’amendement vise à porter de deux à trois ans la peine d’emprisonnement encourue pour les infractions de propositions sexuelles à un mineur de 15 ans et d’atteinte à la vie privée par l’enregistrement ou la diffusion sans consentement de paroles ou d’images à caractère sexuel.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS932 de Mme Émilie Bonnivard et CS744 de Mme Anne Bergantz

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Il est proposé d’étendre l’infraction de corruption de mineur aux cas où elle est commise à l’encontre d’une personne se présentant comme mineure. Il s’agit de sécuriser juridiquement le recours aux enquêtes sous pseudonyme – lorsque les enquêteurs se font passer pour mineurs – conduites en matière de pédocriminalité en ligne.

Mme Sabine Gervais (Dem). Si l’article 227-22-1 du code pénal réprime les propositions sexuelles adressées par un majeur à un mineur de 15 ans ou à une personne se présentant comme telle, l’article 227-22, relatif à la corruption de mineur, ne prévoit pas le cas dans lequel la personne avec laquelle les échanges sont engagés se présente comme mineure alors qu’elle ne l’est pas. Cette différence de rédaction peut fragiliser la qualification pénale des faits constatés dans le cadre d’enquêtes sous pseudonyme alors qu’une politique de protection doit donner aux institutions les moyens d’agir en amont, avant qu’un enfant soit exposé. Le dispositif est strictement limité aux faits commis au moyen d’un réseau de communication électronique.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). L’amendement concerne-t-il uniquement des personnes agissant dans le cadre d’une enquête pénale ou également les « chasseurs » de pédocriminels ? Cette forme de justice privée se développe en raison de la carence de l’État et le problème est réel, mais nous ne pouvons pas encourager de telles pratiques, même sur un sujet aussi grave.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Dès lors que l’échange est engagé avec une personne considérée comme mineure, l’infraction est caractérisée. Cela ne concerne pas seulement les enquêtes.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS834 de Mme Perrine Goulet

Mme Sabine Gervais (Dem). L’amendement vise à combler une faille juridique dans la répression de la cyberprédation ou grooming.

Le code pénal prévoit une aggravation des peines – cinq ans d’emprisonnement au lieu de deux – lorsque les propositions sexuelles faites en ligne par un majeur à un mineur sont suivies d’une rencontre. Nous proposons que la circonstance aggravante s’applique dès lors que le prédateur se déplace sur le lieu du rendez-vous, même si la rencontre n’a finalement pas lieu.

Cela permettra d’éviter une difficulté opérationnelle majeure pour les enquêteurs et un danger pour la victime. Si la police, pour des raisons évidentes de sécurité, interpelle l’individu dès son arrivée sur les lieux, la circonstance aggravante risque de ne pas être retenue au procès. Le rejet de cet amendement empêcherait de sanctionner avec la sévérité requise le basculement du virtuel au réel : le déplacement jusqu’au lieu du rendez-vous matérialise bien une étape supplémentaire dans le passage à l’acte.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Avis favorable. Souvent, notre droit réprime la tentative comme les faits eux-mêmes. Dans la même logique, nous devons réprimer le déplacement même en l’absence de rencontre, car il prouve l’intention délictuelle.

Je vous remercie de demander à Mme Goulet de redéposer pour la séance l’amendement CS838, qui n’a pas été soutenu, car j’allais lui donner un avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS790 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Le présent amendement vise à renforcer la protection des mineurs contre les sollicitations auxquelles ils peuvent être exposés en ligne.

La rédaction de l’article 227-23-1 du code pénal, qui réprime le fait pour un majeur de solliciter d’un mineur qu’il diffuse ou transmette des images, des vidéos ou des représentations à caractère pornographique de lui-même, n’est pas assez protectrice compte tenu du développement de la prédation en ligne. La sollicitation d’une photo ou vidéo d’un enfant dénudé représente déjà une atteinte et peut constituer une étape du processus de prédation sexuelle, notamment dans le cadre des échanges numériques.

L’amendement suit la logique de la proposition de loi, qui renforce la protection des mineurs contre les violences sexuelles commises par voie numérique et adapte le droit pénal aux nouvelles formes de prédation sexuelle en ligne. L’objectif est de prévenir plus efficacement le phénomène de grooming et les mécanismes pouvant conduire à la sextorsion, à l’exploitation sexuelle ou à la diffusion ultérieure des images obtenues.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Je comprends le sens de votre amendement, mais je ne suis pas très à l’aise avec cette rédaction, qui me paraît trop large.

Pour donner un exemple : si je demande à ma nièce, qui me dit qu’elle s’est acheté un maillot de bain, de m’envoyer une photo d’elle avec ce maillot, je tomberai sous le coup de la mesure que vous proposez ; de même en cas d’envoi à la famille ou à des proches de photos d’enfants à la plage. Il faudrait modifier la rédaction pour viser le caractère sexuel de la photo envoyée. Je vous demande de retirer l’amendement pour le retravailler avant la séance.

Mme Graziella Melchior (EPR). Je comprends que la mention « dénudé » n’est pas suffisamment précise et je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS457 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), amendements identiques CS933 de Mme Émilie Bonnivard et CS350 de Mme Alexandra Martin (Gironde) (discussion commune)

Mme Virginie Duby-Muller (DR). L’amendement CS457, du groupe Droite républicaine, a pour objet de combler une faille de notre arsenal pénal en créant un nouvel article sanctionnant l’apologie publique du viol, de l’inceste et des agressions sexuelles ou des atteintes sexuelles sur mineur. Il vise des discours ou des représentations qui échappaient à toute sanction parce qu’ils se drapaient dans les habits de la fiction alors même qu’ils avaient pour objet ou pour effet de banaliser, de glorifier ou de normaliser des violences sexuelles, en particulier celles commises contre des mineurs. L’importance des peines prévues – cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende – reflète la gravité de ces actes. Les peines s’accompagnent d’un stage de responsabilité parentale, mesure éducative essentielle pour rappeler que la protection de l’enfance est l’affaire de tous.

Ce dispositif ne fait que compléter la loi du 29 juillet 1881, qui réprime déjà l’apologie des crimes contre l’humanité ou des actes de terrorisme. Comment justifier que certaines œuvres mettant en scène des relations entre adultes et mineurs puissent circuler librement sous prétexte qu’elles relèveraient de la fiction ? Ce vide juridique est incompréhensible à l’ère du numérique : ces contenus peuvent toucher en quelques clics des millions de personnes, y compris des mineurs. La liberté de création ne peut pas tout justifier. Lorsque la fiction est un outil de propagande de la violence, elle doit être combattue. Notre amendement vise à éviter que la fiction contribue à normaliser ces actes odieux, à désensibiliser à leur égard, voire à inciter à les commettre.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Ces amendements créent un délit d’apologie d’actes pédocriminels qui vise en particulier les contenus textuels. Les images et vidéos pédocriminelles sont interdites, mais pas ce qui relève du texte ou de la parole. Ainsi, le fait de commenter une vidéo ou une photo à caractère pédopornographique ne constitue pas nécessairement une infraction ; il en va de même d’une discussion entre pédocriminels qui se motivent et se valident mutuellement ; enfin, les guides pédocriminels disponibles sur le dark web, qui expliquent par exemple comment commettre un viol sur un enfant sans laisser de traces, ne tombent pas sous le coup d’une qualification pénale.

Notre objectif est d’interdire ces actes et toute apologie de la pédocriminalité comme on a pu en voir à la télévision – tel homme politique déclarant qu’il était très agréable de se faire déshabiller par un enfant de 5 ans ou Gabriel Matzneff dans l’émission de Bernard Pivot. Tout ce qui, d’une manière ou d’une autre, légitime ou banalise les liens sexuels entre adultes et mineurs doit tomber sous le coup de l’infraction d’apologie d’actes pédocriminels.

La rédaction de l’amendement CS933 a été préparée avec le ministère de l’intérieur de manière à être la plus opérationnelle possible pour les services de police. C’est la raison pour laquelle je vous inviterai à le voter de préférence à l’amendement CS457, dont je demande le retrait, tout en saluant le travail que sa première signataire a consacré au sujet.

Mme Alexandra Martin (EPR). Je défends l’amendement CS350.

Il existe un trou noir dans notre droit pénal. Alors que la loi réprime la pédopornographie, elle reste démunie face aux discours légitimant les violences sexuelles sur mineur ou, pire encore, aux véritables manuels de pédocriminalité en ligne, qui expliquent comment approcher des enfants, commettre des agressions ou échapper à la justice, et dont nous ne pouvons poursuivre les auteurs.

Cet amendement crée deux infractions ciblées. D’une part, il punit de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende l’apologie publique des violences sexuelles sur mineur. D’autre part, il sanctionne des mêmes peines la fabrication et la diffusion de guides méthodologiques destinés à faciliter la commission ou la dissimulation de ces crimes. Commis sur internet, ces faits seront passibles de peines aggravées de sept ans de prison et 100 000 euros d’amende. Ne laissons plus les réseaux pédocriminels s’autoalimenter en toute impunité !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 24 de la loi de 1881 punit déjà l’apologie des crimes ou la provocation aux crimes, dont le crime de viol : « Seront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes : […] les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal » ; sont aussi visés les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité et d’autres délits – les vols, les extorsions, les dégradations, etc. La chambre criminelle de la Cour de cassation a statué sur la base de ces dispositions par ses arrêts des 6 février 2007 et 17 mars 2015.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Le délit de presse ne relève pas du même cadre que l’incitation à commettre une infraction : il s’agit de l’affirmation d’une opinion, aussi contestable qu’elle soit.

Cette notion d’apologie pose un problème. Dans une de ses chansons, Charles Aznavour invite une jeune femme de moins de 16 ans à expérimenter l’amour avec lui. Doit-on voir dans ce texte une apologie de la pédocriminalité ? Personnellement, j’y serais plutôt favorable, mais si nous votons cet amendement, quel sera le destin des trop nombreuses œuvres de la littérature ou de la chanson classique française faisant l’apologie d’actes réprimés par le code pénal ou les mettant en scène ?

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. On poursuit des gens, pas des œuvres. Madame Cathala, l’article que vous citez vise uniquement les agressions sexuelles. Parce qu’il ne concerne pas l’ensemble des infractions sur mineur, son champ d’application est plus restrictif que celui de notre amendement.

Celui-ci répond à une demande des forces de police, qui ne peuvent pas sanctionner les guides pédocriminels. Il répond à un besoin compte tenu des échanges de contenus textuels pédocriminels en ligne, qui ne relèvent pas seulement de la provocation, mais aussi de la validation ou de la valorisation.

L’amendement CS457 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

Article 29(article 312-10 du code pénal) : Renforcer la répression des chantages en lien avec des images ou vidéos à caractère sexuel

Amendements identiques CS39 de Mme Colette Capdevielle et CS48 de Mme Violette Spillebout

Mme Colette Capdevielle (SOC). L’amendement tend à ce que le fait de viser des personnes en situation de handicap ou particulièrement vulnérables constitue une circonstance aggravante de l’infraction de sextorsion.

Les personnes en situation de handicap sont davantage susceptibles d’être victimes de violences sexistes et sexuelles en raison de leur vulnérabilité : elles dépendent d’autrui pour les soins quotidiens, elles peuvent avoir des difficultés d’expression ou de communication, être isolées socialement, on ne leur reconnaît pas le droit à une vie affective, intime et sexuelle librement choisie, elles sont victimes de stéréotypes terribles qui les sexualisent et les déshumanisent ; ces fragilités sont exploitées par les prédateurs sexuels, notamment en ligne.

L’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne alerte : 34 % des femmes en situation de handicap ont subi de telles violences, contre 19 % des femmes valides. En 2022, une enquête montrait qu’une femme en situation de handicap sur cinq avait déjà été victime de viol, soit une proportion presque deux fois supérieure à celle, déjà importante, observée pour l’ensemble des femmes. Statistiquement plus touchées, elles ont aussi beaucoup de mal à se faire entendre par les services de police et de justice, qui ne comprennent pas à quel point elles sont en danger ; leur vulnérabilité n’est pas prise en compte et il existe de nombreux préjugés liés à leur sexualité.

Mme Catherine Ibled (EPR). L’article 29 prévoit une aggravation des peines lorsque les faits sont commis à l’encontre d’un mineur, en réunion ou en bande organisée. Il apparaît nécessaire d’étendre cette circonstance aggravante aux cas où les victimes sont des personnes particulièrement vulnérables. Celles-ci peuvent être davantage exposées aux phénomènes de manipulation, de chantage ou d’emprise, notamment en ligne : leur vulnérabilité est susceptible d’être exploitée pour obtenir des images ou vidéos à caractère sexuel ou exercer un chantage à partir de tels contenus.

Cela concerne notamment les personnes en situation de handicap.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Amendement CS51 de Mme Violette Spillebout

Mme Catherine Ibled (EPR). Cet amendement vise à renforcer la répression de la sextorsion lorsque celle-ci est commise par une personne exerçant une autorité de droit ou de fait sur la victime et qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Il peut par exemple s’agir d’un psychologue ou d’un autre professionnel de santé. L’existence d’une relation d’autorité peut faciliter la sextorsion en créant une situation d’emprise ou en rendant plus difficile de refuser ou dénoncer les faits, ou encore de demander de l’aide.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. La rédaction de l’amendement présente plusieurs fragilités.

D’une part, qu’en est-il des personnes ayant une autorité de droit ou de fait, mais qui n’exerceraient pas de fonction particulière ? Vous mélangez deux situations distinctes.

D’autre part, comme cette circonstance aggravante existe déjà pour les mineurs, celle que vous envisagez ne pourrait concerner que des victimes majeures, ce qui réduit sa portée.

Dans la mesure où votre amendement paraît partiellement inopérant, je vous suggère de le retirer et, à défaut de retrait, j’y serai défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Pour terminer, je souhaiterais rappeler que 100 millions de contenus pédopornographiques circulent actuellement en ligne. C’est un véritable fléau, qui nous imposera de nous diriger vers une responsabilisation des plateformes au niveau européen si nous voulons agir sur les contenus.

En outre, les messageries cryptées représentent un risque énorme. C’est un continent noir. Les pédocriminels connaissent parfaitement les outils numériques : ils vont là où se trouvent les enfants, dans les environnements virtuels, dans le métavers, dans les jeux en ligne, sur les plateformes où les enfants échangent ; ils y créent un contact de confiance, puis emmènent les enfants sur ces messageries cryptées sur lesquelles nous ne pouvons pas agir, y compris dans le cadre de la présente proposition de loi. Il faudra nous interroger sur l’accès à ces messageries, notamment au sujet de ces crimes, les plus graves que l’on puisse commettre.

Article 30(art. L. 542-1 [nouveau] du code de l’éducation) : Entretien annuel obligatoire des élèves

Amendements CS634 de Mme Constance de Pélichy et CS1042 de M. Erwan Balanant (discussion commune)

Mme Constance de Pélichy, présidente. Avant de retirer cet amendement au bénéfice de celui du rapporteur, je voulais en exposer la logique.

Il s’agit des fameux questionnaires qui devraient être distribués dans toutes les classes, de la maternelle jusqu’au lycée, afin de détecter des cas de violences sexuelles dans le cercle intrafamilial. Une polémique est née sur le point de savoir s’ils remplaceraient un entretien individuel. Nous avons eu, les uns et les autres, des échanges à ce sujet avec des associations et des représentants des ministères. Nous nous posons des questions sur le niveau de formation des professionnels qui pourraient être au contact des élèves dans ce cadre et sur la mise en œuvre concrète de la mesure, qu’il s’agisse d’un entretien, d’un questionnaire ou des deux.

Dans de nombreux départements, la protection maternelle et infantile (PMI) effectue des visites des classes et voit les élèves à différents moments de la scolarité ; elle est également en première ligne s’agissant des cas d’informations préoccupantes. Je me suis donc interrogée sur le rôle qu’elle pourrait avoir, à terme, parmi le personnel médico-social dans le cadre des entretiens susceptibles d’être mis en place. C’est l’objet de mon amendement.

Le rapporteur a également travaillé à une réécriture du texte et nous en avons beaucoup parlé ensemble ; je retire mon amendement au bénéfice du sien, tout en souhaitant que la question du rôle des PMI lors des entretiens individuels puisse être évoquée.

L’amendement est retiré.

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Le dispositif de l’article 30, issu de la proposition 8 de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), est très important.

Nous partageons tous l’intuition que les enfants doivent être écoutés et disposer de lieux où être entendus. L’école, où les enfants passent beaucoup de temps encadrés par les adultes, est un de ces lieux. Aussi l’idée qu’elle soit le lieu où la parole puisse être recueillie est-elle extrêmement intéressante. Mais, si l’école peut beaucoup, elle ne pourra pas tout. L’ensemble de la société doit évoluer sur cette question du recueil de la parole ; c’est l’idée qui préside à la loi intégrale sur les violences faites aux femmes et aux enfants.

Pour commencer, je citerai une infirmière que nous avons auditionnée : elle nous a dit que ce n’était pas l’entretien qui protégeait, mais le fait que la porte de l’infirmerie reste ouverte toute l’année. L’entretien annuel obligatoire est une solution, mais ne pourra pas être la seule.

Je ne vais pas parler ici des moyens financiers, car la question n’est pas là – entendons-nous bien : je veux dire que, quelles que soient les modalités retenues, le changement nécessaire appellera d’énormes moyens. Il s’agit ici de traduire cette intuition que les enfants devraient pouvoir parler à l’école.

Le ministère de l’éducation nationale a proposé un questionnaire ; celui-ci ne peut évidemment pas constituer la seule solution. Je propose que, dans chaque école, il y ait un référent, un infirmier ou une infirmière de l’éducation nationale, dont le nom et les coordonnées soient communiqués aux élèves au début de l’année. Nous actons le droit à un entretien en le rendant possible par la faculté d’accéder à un adulte de confiance à tout moment, et non uniquement lors d’un rendez-vous annuel.

Un entretien individuel sera également proposé tous les ans dès le cours préparatoire, pour faciliter la libération de la parole au cours de l’année. L’idée est qu’il se déroule sans que les représentants légaux soient présents et qu’il soit mené par des personnels formés. Ce dernier point a été évoqué lors de nos auditions, comme il l’avait été par la Ciivise : les entretiens ne peuvent pas être conduits par des membres du personnel de l’éducation nationale qui n’auraient pas été extrêmement bien formés à ces sujets. Tous les psychologues et les associations de victimes rappellent que, si un enfant est mal écouté au moment où il décide de parler, la porte va se refermer, de sorte qu’il ne reparlera peut-être pas avant longtemps.

Il nous faut aussi un cadre qui garantisse la confidentialité, la sécurité, l’adaptation à l’âge de l’enfant. Les méthodes d’entretien doivent être validées par des experts et chaque enfant doit se voir rappeler ses droits.

L’amendement étend la possibilité de l’entretien aux enfants instruits en famille. Il faut leur préciser qu’ils pourront être reçus dans un établissement public pour se confier.

Le droit à l’entretien sera systématiquement rappelé lors de la séance annuelle d’information et de sensibilisation à l’enfance maltraitée, un dispositif s’ajoutant aux programmes Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) et Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité).

Par cet amendement, sur lequel nous avons beaucoup travaillé, nous créons un droit à l’entretien individuel, un droit pour les enfants de parler à l’école.

Mme Autain a réagi quand j’ai dit que tout cela n’était pas une question de moyens. Bien sûr, c’en est une, mais quel que soit le dispositif, il coûtera beaucoup d’argent et nous demandera de mobiliser beaucoup de personnels formés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 30 reprend la première préconisation de la Ciivise, « organiser le repérage par le questionnement systématique des violences sexuelles auprès de tous les mineurs et auprès de tous les adultes par tous les professionnels », et la huitième, « instaurer un entretien individuel annuel d’évaluation du bien-être de l’enfant et de dépistage des violences ».

Sous la forme détournée d’une réécriture, votre amendement vise à supprimer l’entretien individuel que réclame la Ciivise. Il inverse la logique de l’aller vers : on dit à l’enfant « si tu veux parler, un professionnel est censé être à ta disposition ». Mais ce n’est pas ce qu’il faut faire. Il faut garantir que l’enfant a le droit, une fois par an, de s’entretenir seul avec un professionnel formé, capable de l’écouter, de le croire et de le mettre en sécurité.

Dans sa très belle tribune au sujet du questionnaire que propose le ministre de l’éducation nationale – questionnaire lamentable compte tenu des recommandations des professionnels –, Alice Gayraud dit : « Un enfant qui parle mérite mieux qu’une case à cocher : il mérite un·e adulte formé·e qui lui pose la question, une mise en sécurité immédiate et des soins pris en charge. C’est maintenant que cela se décide. »

Vous contribuez à défendre le questionnaire du ministre, mais ce dispositif, mi-figue mi-raisin, ne sécurisera pas les enfants.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’entretien individuel est capital. Il faut en premier lieu que la société change le regard des adultes sur les enfants, la manière dont ils entendent leur parole, les croient et les accompagnent. Le fait que des amendements tendent à réserver au personnel médico-scolaire la capacité d’entendre les enfants est révélateur : nous, ici, ne considérons toujours pas que les adultes doivent tous être les protecteurs des enfants. C’est pourtant leur fonction première eu égard à l’intérêt supérieur des enfants et à leurs besoins fondamentaux. Cela implique que tous les professionnels qui travaillent de près ou de loin avec des enfants soient formés à ces besoins, au repérage et à l’accompagnement.

En 2022, la Ciivise a élaboré un livret de formation à ces notions, pour redonner à l’adulte la place de personne de confiance dans la vie de l’enfant. La formation prévue ne dure que trois jours ; elle n’a pas commencé à être déployée. J’entends toutes les objections liées au manque de moyens, mais chaque année perdue l’est pour la protection des enfants.

Certes, les enfants doivent disposer de plusieurs modalités pour se livrer mais, lorsqu’ils décident de libérer leur parole, ils ont besoin que celui qui la reçoit soit en mesure d’en faire quelque chose, sans quoi ils se referment. Là est l’enjeu.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Vous le démontrez : sans budget intégral, une loi intégrale ne pourra pas atteindre son but. Vous proposez de supprimer une proposition phare du texte : organiser, tous les ans, pour chaque élève, un entretien individuel, afin de prévenir et de repérer les violences sexuelles sur les enfants et les adolescents.

Votre dispositif inverse la logique, en visant des enfants qui auraient déjà identifié ce qu’ils et elles vivent. Vous rendez-vous compte de ce dont nous parlons ? La majorité de ces enfants et adolescents ne savent pas poser les mots pour le dire. En général, il faut attendre l’âge adulte pour que des flashs surviennent et qu’ils puissent conscientiser les violences qu’ils ont subies. Donc pour repérer ces enfants, il faut des entretiens systématiques, menés par des personnes formées, et non des questionnaires du type : « Avez-vous été victime de violences sexuelles ? Réponse A, oui. Réponse B, non. » Cela ne peut pas davantage fonctionner que la simple porte ouverte, qui ne serait utile qu’à ceux déjà conscients de ce qu’ils vivent.

Pourquoi faites-vous cela ? Pour économiser des moyens. Il aurait fallu une loi de programmation pour monter en régime. On compte 1 infirmière pour 1 300 élèves, 1 psychologue pour 1 500, 1 médecin pour 13 000 – voilà la réalité. Vous reculez, parce que vous savez qu’il n’y aura jamais les moyens d’atteindre l’objectif de la Ciivise : que chaque enfant bénéficie de cet entretien, pour mener à bien le repérage.

Je le redis avec force : il faut une loi assortie de moyens, pour ne pas se contenter de réprimer, comme nous l’avons fait dans les articles précédents, mais pour prévenir les violences et faire cesser celles que subissent les enfants et les adolescents.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Je suis psychologue de l’éducation nationale. Au début de ma carrière, je travaillais à plein temps ; j’étais affectée dans deux collèges et au centre d’information et d’orientation (CIO). Dès la première année, lors d’entretiens individuels, des jeunes filles ont fait état de violences sexuelles dont elles avaient été victimes. Dix ans plus tard, bien que travaillant à mi-temps, j’étais toujours sur deux établissements scolaires en plus du CIO. Vous pouvez l’imaginer, j’étais bien moins présente pour les élèves ; comme par hasard, je n’ai reçu aucun signalement. Je suis persuadée qu’il n’y avait pas moins de violences sexistes et sexuelles (VSS) dans ces établissements. Je nous mets en garde : l’entretien individuel est essentiel, mais il ne faut pas croire que l’enfant parlera à cette occasion. En revanche, cet entretien, qui lui aura donné la parole, l’occasion de verbaliser et de comprendre, d’être écouté en tout cas, ouvrira une porte, la possibilité que peut-être, par la suite, il parle.

Le métier de psychologue de l’éducation nationale est magnifique et ceux qui l’exercent, dans le premier et le second degrés, sont les mieux formés pour écouter, avec les médecins et infirmiers scolaires et les assistantes sociales. Donnons-leur les moyens de faire ce travail et d’être identifiés dans les établissements – de ne pas être seulement un titre sur une porte derrière laquelle il y a rarement quelqu’un, parce qu’ils sont affectés dans deux, trois, quatre, cinq, six établissements, et parfois plus.

Il faut un budget intégral pour une loi intégrale.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Les études le montrent : souvent, quand on pose la question, les enfants répondent. Encore faut-il la poser – en la formulant bien –, dans un cadre où l’enfant se sent en sécurité, et non juste laisser une porte ouverte. Dans l’éducation nationale, il faut organiser formellement cet entretien avec un professionnel.

L’école française doit opérer une véritable révolution dans sa culture en matière de santé mentale. Les élèves français sont parmi ceux qui expriment le plus grand mal-être à l’école. Il manque un médecin scolaire sur deux ; les infirmiers et les infirmières scolaires sont débordés ; les psychologues se consacrent davantage à l’orientation qu’à la santé mentale.

Et si cette transformation a lieu, si on prend bien mieux soin des élèves, il faudra aussi prendre soin des personnels. Entendre le témoignage d’un enfant n’est ni simple ni dénué de conséquences pour la santé mentale : en matière de ressources humaines aussi, l’éducation nationale doit accomplir une révolution, et considérer le sujet du point de vue des risques psycho-sociaux (RPS).

Mme Émilie Bonnivard (DR). Il faut se réjouir : cet article, quelque rédaction que nous adoptions, entraînera une révolution, et nous allons sauver beaucoup d’enfants. N’oublions pas notre objectif. Pour moi, il faut d’abord répondre à l’urgence, et je crains qu’ici le mieux ne soit l’ennemi du bien.

Le ministre l’a dit : pour réaliser des entretiens d’une heure, il faudrait 15 000 personnes formées spécifiquement. Or ce n’est même pas une question de moyens : ce personnel n’existe pas. Si nous décidons, parce que l’entretien est la meilleure des solutions, qu’il est la seule, nous serons dans l’impossibilité d’interroger les enfants, d’une manière ou d’une autre, dès l’année prochaine. Cela me gêne car, ce que nous voulons, c’est les protéger dès l’année prochaine.

L’amendement du rapporteur va donc dans le bon sens, parce qu’il repose sur le principe de réalité. Cela ne nous empêchera pas d’augmenter, au fur et à mesure des années, les moyens nécessaires pour réaliser ces entretiens systématiquement.

Je ne vois pas le questionnaire écrit d’un œil aussi critique que le vôtre. Il est élaboré avec des membres de la Ciivise, des pédopsychiatres et d’autres professionnels. De plus, certains enfants qui ne pourraient pas verbaliser la situation la révéleront peut-être par écrit. Il est dommage d’exclure cette possibilité en défendant de façon radicale l’entretien et lui seul.

Le dispositif proposé par le ministre, articulé à la rédaction que défend le rapporteur, va dans le bon sens ; il sera opérationnel tout de suite et les enfants auront un cadre pour parler. Il ne sera peut-être pas aussi parfait que l’entretien systématique que vous préconisez mais, de toute façon, ledit entretien, avec du personnel formé – j’insiste sur ce point –, n’est pas possible.

Mme Caroline Yadan (EPR). Il faut chercher l’efficacité et l’effectivité, et éviter tout effet boomerang.

Quels sont les faits ? D’abord, et c’est une absolue nécessité, il faut que les entretiens soient menés par un personnel médico-social formé. Les experts que nous avons auditionnés lors de la table ronde consacrée au psychotraumatisme l’ont souligné : un entretien mené par une personne non formée peut être catastrophique pour l’enfant. Ainsi, celui qui va bien pourrait en ressortir fortement perturbé. On ne peut pas laisser cette responsabilité à des enseignants non formés.

Par ailleurs, puisque nous n’avons pas ce personnel, conserver l’article en l’état reviendrait à voter un texte inapplicable. Essayons, en adoptant l’amendement de notre collègue Balanant, de créer une étape supplémentaire vers la situation à laquelle nous aspirons tous, conformément à l’intérêt de l’enfant.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je regrette mais, en l’état, le dispositif de M. Balanant n’est pas non plus applicable. L’amendement vise à prévoir que « tout élève a accès, à tout moment de l’année scolaire, à un adulte de confiance identifié et à un personnel de santé de l’éducation nationale ». Or les professionnels de santé de l’éducation nationale ne sont pas disponibles « à tout moment de l’année scolaire ».

Nous délibérons sur la question de savoir s’il faut préférer l’aller vers ou la porte ouverte, mais nous n’en sommes même pas à pouvoir débattre de cela. La porte ne peut pas être toujours ouverte, par manque de personnel. Pour obtenir qu’il y ait dans chaque établissement une infirmière dont la porte reste ouverte, il faudra gagner une bataille acharnée.

Mes enfants sont à l’école primaire. Le carnet de liaison contient l’organigramme des adultes de l’établissement – il faudra d’ailleurs parler du carnet de liaison ; on fait comme si ce document n’existait pas, comme si on ne pouvait pas y informer les enfants et leurs parents de leurs droits en cas de violences de cette nature. L’infirmière scolaire comme la psychologue sont disponibles sur rendez-vous, pour les parents et non pour les enfants.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Cet article essentiel, qui traite de la protection et du repérage ainsi que de la formation des équipes éducatives, est issu de la première recommandation de la Ciivise. Or ce que préconisait celle-ci, c’était un repérage systématique, supposant une attitude volontariste de l’adulte. Ce n’est pas à l’enfant de dénoncer les violences qu’il subit ; c’est aux adultes de lui inspirer suffisamment confiance, de détecter les violences, de protéger les enfants. Écrire que chaque élève se voit proposer la possibilité de passer un entretien implique de la part de l’enfant une volonté d’aller vers l’adulte ; ce n’est pas ce que recommande la Ciivise.

On dénombre 8 000 infirmières scolaires, soit 1 pour 1 500 élèves ; il en faudrait 15 000 de plus, ainsi que 20 000 assistants sociaux supplémentaires, pour former aux violences, pour détecter les enfants victimes. Le dispositif de l’amendement n’est donc pas opérationnel non plus ; comme l’entretien individuel, il nécessiterait beaucoup d’ETP (équivalents temps plein) supplémentaires. Nous pouvons peut-être le simplifier encore d’ici à l’examen en séance publique.

M. Thomas Ménagé (RN). Au-delà de nos différences de sensibilité politique, nous pouvons tous tomber d’accord sur ces deux points : quand 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, c’est-à-dire trois enfants par classe, il y a urgence à agir ; or le déficit d’argent et de personnel médico-social est criant. Dans le Loiret, il y en a 1 pour 1 000 élèves, et 0,5 psychologue. Comme souvent, malheureusement, nous risquons de voter une loi inapplicable, donc de faire une promesse que nous n’arriverons pas à tenir, au moins à courte échéance. Or il n’y aurait rien de pire que de créer un dispositif qui laisse penser que l’on agit concrètement alors que cela ne débouche sur rien.

Le dispositif que vous proposez, monsieur le rapporteur, est peut-être moins-disant mais plus réaliste, même si on peut se demander si nous sommes même capables d’atteindre ces objectifs. Le ministre de l’éducation nationale l’a dit clairement : pour appliquer l’article 30, il faudrait 7 500 ETP pour mener des entretiens de trente minutes, 15 000 s’ils durent une heure. De plus, même si le personnel est formé, les enfants devront sortir de classe pour y assister ; quand ils reviendront, leurs petits camarades vont les interroger pour savoir s’ils ont des problèmes – parce que trois en ont en moyenne. Et il ne faut pas créer des troubles psychologiques chez d’autres enfants. Attention de ne pas taper à côté de la cible.

Mme Karine Lebon (GDR). Dès le début, le ministre de l’éducation nationale a regardé cette disposition d’un mauvais œil, alors que, dans ce texte, elles sont peu nombreuses à relever de son ministère. Dès le mois de juin, à Matignon, il nous a dit qu’elle ne serait pas applicable. Je lui avais répondu que sans moyens supplémentaires, ce ne serait en effet pas possible. Ensuite, il a fait diversion avec ce questionnaire absurde, inefficace et dangereux.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Ce n’est pas honnête de dire ça : le questionnaire est encore en cours d’élaboration.

Mme Karine Lebon (GDR). Madame Bonnivard, d’abord, les élèves y répondraient en classe entière : chacun peut voir tout ce que son voisin écrit. Ensuite, on dira aux enfants que les réponses pourront être communiquées à leurs parents. Non seulement les réponses ne sont pas confidentielles, mais en plus les questions ne sont pas adaptées. On ne demande pas combien de temps les violences ont duré ni, surtout, si elles durent encore – c’est dangereux.

Monsieur Balanant, votre amendement prévoit d’abord qu’un entretien individuel « est instauré » mais, dans le même alinéa, il est écrit que chaque élève se voit proposer « la possibilité de passer cet entretien » : ce n’est pas pareil.

J’entends certains dire que, en l’état, la mesure est inapplicable. Admettons. Mais on sait que c’est ce qui marche : fixons-nous un cap. Moi, je veux que cette loi change la société, et nous sommes nombreux à le vouloir – mais ce n’est pas ce que vous proposez.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). L’article 30 est capital, parce que nous voulons changer la société, c’est vrai. Il est d’ailleurs dommage que les dispositions visant à prévenir, pourtant au fondement de ce projet de loi intégrale, arrivent après les sanctions.

Les macronistes disent qu’on n’a pas les moyens, mais ça me fait rire : ils sont au pouvoir depuis dix ans, et nous examinons cette proposition de loi intégrale au moment où ils vont claquer la porte et débarrasser le plancher.

S’il faut avoir les moyens pour légiférer, arrêtons tout de suite de discuter. Toutes les mesures qui seront efficaces nécessiteront des moyens considérables. Depuis dix ans, les services publics sont abandonnés ; on sait l’état de déliquescence de l’éducation nationale. Je fais le tour des établissements scolaires de ma circonscription pour voir comment l’Evars est dispensée : c’est une catastrophe absolue. Il y a zéro moyen. On demande aux professeurs, qui ont déjà leur matière à enseigner, de faire de l’éducation à la vie affective et relationnelle : c’est délirant ! Si, par hasard, un élève parvient à libérer sa parole, qu’en fera l’enseignant, s’il n’est pas formé à la recueillir ? En l’état, aucune des obligations que crée le texte n’est applicable.

Il faut adosser des moyens à la loi. Le gouvernement ne cesse de le répéter : partons du principe qu’il respectera sa parole et y pourvoira, et visons l’excellence, tout de suite.

Mme Violette Spillebout (EPR). Depuis un an et demi, plusieurs travaux relatifs à l’écoute de la parole de l’enfant nous ont mobilisés. Partons de là pour prendre une décision sensée.

Le rapport d’enquête que j’ai publié avec notre collègue Paul Vannier en juin 2025 contient cinquante recommandations, notamment celles d’organiser régulièrement de tels entretiens, confidentiels, hors de la présence des parents et des représentants légaux, et d’augmenter le nombre d’infirmiers et de psychologues scolaires. En octobre 2025, Paul Vannier et moi avons déposé ensemble des amendements au PLF (projet de loi de finances) pour 2026 afin d’obtenir plus de moyens pour les infirmiers et les psychologues scolaires et pour les inspecteurs. Ils ont été adoptés, en commission des affaires culturelles et en commission des finances, mais, avec le 49.3, les moyens n’ont pas été consentis. En juin 2026, nous avons voté à l’unanimité une proposition de loi tendant notamment à renforcer le contrôle de l’honorabilité, afin de préparer la rentrée 2026 ; le Sénat ne l’a toujours pas examinée.

Ainsi, depuis plus d’un an, nous discutons mais, malgré notre engagement, la réalité politique, la réalité des moyens et les résistances culturelles qui se manifestent au sein du ministère de l’éducation nationale sont telles que, pour les enfants, la situation ne change pas.

Même si cet amendement n’est pas totalement satisfaisant, il a le mérite de poser des principes en accord avec le ministère. Il nomme un référent identifié, il garantit l’accès à un entretien avec quelqu’un de formé, avec des moyens dont on sait qu’ils seront constants, au moins pour l’année scolaire à venir.

Bien sûr, il faut un budget intégral – c’est le grand enjeu de demain. Mais, aujourd’hui, le principe de réalité s’applique. Que le dispositif ait été élaboré avec le ministère de l’éducation nationale constitue déjà un progrès, car cela signifie que lui aussi, de son côté, avance.

Mme Sabine Gervais (Dem). Je soutiens l’amendement de M. Balanant. Avec ce dispositif, les élèves pourront soit bénéficier d’un entretien, soit être écoutés, à leur demande.

Vous l’avez dit, madame la présidente, la PMI sait faire de la prévention : chaque année, elle reçoit tous les enfants de 4 ans. C’est une première étape puisque le sujet peut être abordé à cette occasion. Bien sûr, il est indispensable que les professionnels soient formés, en particulier les enseignants, qui sont les premiers à accueillir les enfants. Ayant travaillé dans la protection de l’enfance, j’ai pu constater que, souvent, ceux-ci se confient, avant les vacances scolaires, à leur enseignant ou au directeur de l’école. On ne pourra donc pas laisser de côté le corps enseignant, premier concerné. Il y a quelques années, une visite du médecin scolaire ou de l’infirmière était obligatoire avant l’entrée au cours préparatoire ; elle est désormais réservée aux quartiers prioritaires, faute de moyens.

Mme Virginie Duby-Muller (DR). Je soutiens l’amendement de notre collègue Balanant.

Mme Lebon s’en est prise à Émilie Bonnivard parce que, par posture, elle est contre le questionnaire, mais les arguments avancés sont malhonnêtes. Ils reposent sur une version qui a fuité dans la presse alors qu’elle n’était pas définitive. Le questionnaire est en cours de rédaction, avec le concours d’experts crédibles et sérieux – membres de la Ciivise et pédopsychiatres notamment. Il sera adapté en fonction de l’âge et du niveau scolaire des enfants.

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais les arguments avancés m’ont surprise. Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y aura pas de moyens et que les amendements visent à prendre des mesures de toute façon inapplicables, si nous n’avons aucune ambition pour ce texte, que faisons-nous ici ?

Si nous voulons un texte à même de transformer la société, cela implique de se donner les moyens de l’ambition qu’affiche le titre « loi intégrale » – donc de prévoir des moyens supplémentaires. Sinon, c’est que nous voulons seulement nous donner bonne conscience et pouvoir aller raconter à l’extérieur que nous allons changer la vie des enfants soumis quotidiennement à des violences sexuelles et sexistes ou à des violences intrafamiliales. Ce que j’entends me met très en colère : s’il s’agit non de changer la vie des gens mais de se faire plaisir, je ne sais pas à quoi sert le texte. Soit on se dit qu’on met les moyens et on avance, soit on arrête.

M. Karim Benbrahim (SOC). Je suis surpris de la manière dont la question des moyens est abordée. Le coût des violences faites aux enfants est estimé à 9,7 milliards d’euros par an. Cela signifie que la société accepte de payer 9,7 milliards, non pour limiter les violences en faisant de la prévention, mais en raison de leurs conséquences, comme le décrochage scolaire, la désocialisation, les impacts sur la santé – sur le long terme, la vie des victimes est sacrifiée. Si nous voulons réaliser nos ambitions, nous devons changer la manière d’aborder ce sujet. Nous avons la possibilité de faire faire aux finances publiques des économies en investissant pour prévenir les violences faites aux enfants.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Les différentes interventions mettent en lumière la question des moyens que nous serons capables de mettre sur la table pour que cette loi soit appliquée. Depuis deux ans que nous travaillons, nombreux, sur ce texte, j’ai le sentiment qu’une prise de conscience a eu lieu et qu’il existe une volonté commune d’avancer. Les différents travaux parlementaires conduits sur le sujet ont contribué à nous convaincre profondément de la nécessité de lutter contre ces phénomènes.

La disposition que nous examinons a été recommandée par la Ciivise comme par nos collègues Spillebout et Vannier. Pourtant, nous butons sur ses modalités et sur le fait qu’on pourrait la rendre applicable, mais pas vraiment – nous sommes coincés. À ce stade, je pense qu’il faut que nous avancions vers l’instauration de cet entretien, parce que nous sommes tous convaincus qu’il est nécessaire pour la détection. Nous devons trouver une voie. M. Benbrahim l’a dit : nous réaliserions des économies. Je m’adresse solennellement à ceux de nos collègues qui peuvent influencer le budget pour 2027 : il faut que nous ayons des moyens, que le gouvernement prenne rapidement des engagements relatifs aux crédits qui seront mis sur la table.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci à tous : nous avançons ; le débat montre que nous cherchons tous la même chose, ce qui n’allait pas de soi il y a quelques années.

Monsieur Benbrahim, je suis entièrement d’accord avec vous. D’ailleurs, pour déployer le dispositif que je propose, il faudra beaucoup de moyens : aujourd’hui, ce dispositif ne peut pas être pleinement effectif. Mais si j’avais écouté les uns et les autres, notamment la technostructure de l’éducation nationale, qui, atteinte d’une sorte de syndrome du garagiste, dit « c’est pas possible », j’aurais proposé un questionnaire écrit. Je ne l’ai pas fait, pour plusieurs raisons, et ce mot n’apparaît pas dans l’exposé des motifs. Ce serait une autre mesure – je ne dis pas qu’elle ne peut pas avoir son utilité, soulignée par Mme Bonnivard.

Madame Autain, madame Rousseau, j’espère encore vous convaincre. « Il est instauré pour chaque élève, dans [tous] les établissements […], un entretien individuel visant à évaluer sa santé physique et psychique et à prévenir et à dépister toute forme de violence. Chaque élève se voit proposer, à partir du cours préparatoire, au début de chaque année scolaire la possibilité de passer cet entretien hors la présence de ses représentants légaux. » On peut discuter du seuil du cours préparatoire, défini en fonction des éléments qui nous ont été remontés.

Madame Rousseau – vous avez travaillé sur ces sujets et nous avons travaillé ensemble sur les violences dans le monde de la culture – vous avez raison : quand quelqu’un sait qu’il sera écouté, il va parler. C’est fondamental. Je veux qu’on rappelle à chaque moment aux enfants, en particulier lors des séances d’Evars, qu’ils peuvent être écoutés, leur nommer un lieu où ils le seront, les informer que l’entretien individuel est de droit, souligner qu’ils doivent le faire s’ils en ressentent le besoin. Il faudra beaucoup de moyens pour y parvenir, sans doute autant que pour financer le dispositif prévu à l’article 30.

Madame Cathala, mon amendement vise non à distribuer un questionnaire mais à instaurer un droit à l’entretien individuel, ce qui serait une révolution dans l’éducation nationale.

Madame Herouin-Léautey, je suis d’accord avec vous : il faut un choc culturel, que chaque adulte soit vigilant, tous les sens en alerte pour capter ce qu’un enfant a à dire. Tous les adultes de l’éducation nationale sont-ils capables de mener un entretien approfondi ? Ils sont formés, oui, mais tous les professionnels – les psychologues, les médecins, les infirmiers et les membres de la Ciivise – nous l’ont dit : il faut des gens très bien formés. Donc oui, il faut changer de paradigme, faire en sorte que les adultes de l’éducation nationale soient des écoutants. Pour cela, il faut, comme vous le dites, poursuivre les formations.

Finalement, madame Autain, madame Simonnet, nous disons la même chose. Peut-être faut-il que nous débattions non des moyens, mais de la promesse que nous faisons à nos enfants. La seule différence entre le texte et la rédaction que je propose, c’est que j’ai supprimé le caractère obligatoire de l’entretien. Celui-ci reste systématique, puisqu’il sera proposé aux élèves tous les ans – c’est écrit. Je l’ai dit, ce n’est pas une question de moyens. En précisant que l’entretien sera obligatoire, nous ferions une fausse promesse aux enfants, aux parents et aux associations. Ces dernières, d’ailleurs, nous l’ont dit, elles savent que cette obligation n’est pas tenable. En revanche, comme vous, et c’est très bien, elles tiennent la ligne, en disant que c’est ce vers quoi il faut tendre. Je suis pour instaurer ce droit à l’entretien et pour déployer, avec le temps, des moyens supplémentaires, massifs.

Pour vous prouver ma bonne foi, j’ajoute que, comme Mme Spillebout, que je remercie, je dépose tous les ans des amendements visant à augmenter les moyens de l’éducation nationale dans ce but. Depuis neuf ans, je dépose tous les ans le même amendement pour renforcer les crédits de la médecine scolaire ; il est presque toujours adopté mais, à chaque fois, le gouvernement demande une seconde délibération et explique que quel que soit le budget consenti, il n’est pas possible de recruter suffisamment de médecins ni d’infirmières.

Je vous invite à adopter la rédaction que je propose, qui entraînera un vrai changement de paradigme. Par ailleurs, je suis tout disposé à travailler avec vous pour muscler encore le dispositif.

La commission adopte l’amendement CS1042 et l’article 30 est ainsi rédigé.

En conséquence, les autres amendements tombent.

La réunion est suspendue de onze heures cinq à onze heures vingt.

Après l’article 30

Amendement CS473 de M. Pouria Amirshahi

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Je propose de renforcer le cadre théorique de l’égalité hommes-femmes, défini par la loi de 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, en y intégrant la lutte contre les stéréotypes de genre et les violences sexuelles et sexistes. Cet amendement tient compte des enjeux de prévention et de la dimension culturelle des relations hommes-femmes et renforce la dimension intégrale de la proposition de loi. Les stéréotypes de genre, parfois déshumanisants ou stigmatisants, ont des conséquences sur les relations hommes-femmes.

Il est nécessaire que cette loi ne soit pas uniquement sécuritaire, mais aussi préventive. La meilleure manière de lutter contre les agressions sexuelles et les outrages sexistes, c’est de faire en sorte qu’ils n’aient pas lieu.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne vois pas l’intérêt de réécrire l’article 1er de la loi de 2014, qui a constitué une étape importante. Le présent texte vise précisément à promouvoir tout ce que vous proposez.

Avis défavorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je soutiens d’autant plus cet amendement que l’article 30, dans lequel figurait la disposition centrale en matière de prévention, vient d’être totalement vidé de sa substance.

J’invite chacun d’entre vous à réfléchir à son vote, dans la perspective de l’examen du texte en séance publique. Nous déposerons un amendement visant à rétablir l’article 30 dans sa rédaction initiale, qui correspond au souhait de la Ciivise et de la Coalition féministe et enfantiste. Malheureusement, cet amendement risque d’être considéré comme irrecevable au titre de l’article 40.

J’aimerais que chacun mesure les conséquences du vote qui a eu lieu juste avant la suspension : l’amendement voté prévoit que « dans chaque école et établissement d’enseignement public ou privé sous contrat, tout élève a accès, à tout moment de l’année scolaire, à un adulte de confiance identifié et à un personnel de santé de l’éducation nationale. » Encore heureux ! Normalement, c’est déjà le cas : dans l’éducation nationale, un élève a accès à une infirmière, un médecin ou un psychologue scolaire s’il le souhaite. Mais encore faut-il qu’il y en ait ! La bataille se joue au niveau du budget de l’État.

L’amendement de réécriture prévoit également que chaque élève peut demander à passer un entretien : là encore, c’est déjà le cas !

Certains signataires de la proposition de loi – à savoir les députés macronistes, du groupe DR et du parti socialiste – ont fait semblant de soutenir la disposition prévue initialement à l’article 30, qui était centrale, pour finalement voter l’amendement de réécriture de cet article.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Je n’aime guère recevoir de leçons. Je suis membre de la commission de l’éducation, je sais ce que je vote et pourquoi je le vote.

L’amendement CS473 est intéressant parce qu’il porte avant tout sur la prévention. Tous les amendements que j’avais déposés après l’article 30, visant à renforcer le programme Evars, ont été considérés comme irrecevables au motif qu’ils « ne traitaient pas expressément des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales ». Or ce programme a tout à voir avec les violences sexuelles et sexistes : c’est le meilleur outil de prévention pour bâtir une société égalitaire libérée des violences et de la domination.

Mes amendements visaient à intégrer les séances d’Evars dans l’emploi du temps des élèves : cela ne représente aucun coût supplémentaire, mais oblige l’éducation nationale à les organiser. Le ministre lui-même a indiqué qu’en 2025, seulement 25 % des collégiens et 9 % des lycéens ont bénéficié de ces séances.

Je demande donc que mes amendements ne soient pas considérés comme irrecevables lors de l’examen du texte en séance publique.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Nous avons en effet eu des difficultés à déposer des amendements traitant des dimensions éducatives, culturelles et préventives, qui permettent d’éviter les passages à l’acte et de créer des imaginaires minimisant les risques.

Monsieur le rapporteur, vous dites que cet amendement n’apporterait pas grand-chose, si ce n’est actualiser le droit : ce n’est pas si mal ! Et puisque vous n’expliquez pas en quoi cela serait un inconvénient, votons-le !

La commission rejette l’amendement.

Article 31(art. 9-1-1 [nouveau] de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique) : Droit d’être entendu avec un avocat pour les mineurs victimes

Amendements CS745 de Mme Caroline Yadan et CS216 de Mme Sarah Legrain (discussion commune)

Mme Caroline Yadan (EPR). L’amendement CS745 est quasiment rédactionnel puisqu’il tend à remplacer les termes « est entendu avec un avocat » par les termes « est assisté par un avocat ». Il vise uniquement à garantir la cohérence de l’article avec les dispositions existantes relatives à l’assistance des mineurs par un avocat. En reprenant la terminologie en usage, l’article serait ainsi plus précis et conforme au code de procédure pénale, sans pour autant modifier la portée du dispositif.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). L’amendement CS216 vise à améliorer la rédaction de cet article, qui constitue une avancée notable.

Les termes « est entendu avec un avocat » présentent un certain flou. Nous souhaitons que l’accompagnement par un avocat soit effectif à toutes les étapes de la procédure et pas uniquement lors du recueil de la parole de la victime.

Le Cese (Conseil économique, social et environnemental) a rappelé l’importance du respect des droits de l’enfant, notamment celui de s’exprimer et de disposer systématiquement d’un avocat dans les procédures les concernant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je me suis posé les mêmes questions que vous.

Madame Yadan, j’ai constaté que le terme « entendu » figurait déjà dans la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, ainsi que dans de nombreux textes portant sur l’aide juridictionnelle.

Madame Legrain, vous avez raison de vouloir un accompagnement à tous les stades de la procédure, et l’un des amendements que je vous proposerai vise à ajouter cette précision.

Demande de retrait, sinon avis défavorable sur les deux amendements.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Ces deux amendements sont pertinents. Les termes « assisté par » ont une portée beaucoup plus large que les termes « entendu avec ». L’assistance d’un avocat implique la présence de celui-ci du début à la fin de la procédure, y compris en dehors des auditions.

Peu importe que ce terme ne soit pas conforme à celui figurant dans la loi de 1991. Gardons à l’esprit que l’objectif de ce texte est de fournir un accompagnement intégral aux mineurs, du début à la fin d’une procédure les concernant et pas uniquement lors des auditions. Un enfant doit être tout le temps assisté par un avocat formé à la défense des mineurs.

Mme Caroline Yadan (EPR). Mme Colette Capdevielle et moi sommes avocates et nous nous appuyons sur notre pratique. Le titre Ier de la loi de 1991 précise que « l’aide juridictionnelle est accordée sans condition de résidence aux […] mineurs, témoins assistés, inculpés, prévenus, accusés, condamnés ou parties civiles […] ».

Lorsqu’un mineur est assisté d’un avocat, il n’est pas simplement entendu avec un avocat. Juridiquement, le terme « assisté » signifie que dans le cadre de la procédure tout entière, il conservera le bénéfice de l’avocat désigné au titre de l’aide juridictionnelle.

Les termes « assistance d’un avocat » ont une signification propre et visent, dans le présent texte, à assurer la protection des mineurs jusqu’au terme de la procédure. Je vous demande donc de reconsidérer votre position, monsieur le rapporteur.

La commission adopte l’amendement CS745. En conséquence, l’amendement CS216 tombe, ainsi que l’amendement CS49 de Mme Violette Spillebout.

Amendement CS53 de Mme Violette Spillebout

Mme Violette Spillebout (EPR). Je propose de garantir que l’avocat assistant un mineur victime de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales soit formé aux spécificités de l’accompagnement des enfants victimes. Cela peut sembler redondant, mais cette précision est nécessaire. L’amendement CS49 qui vient de tomber avait pour objectif de permettre la présence d’un avocat dès la première audition, au commissariat ou à la gendarmerie.

J’ai récemment reçu des témoignages de parents qui portent plainte pour des violences subies dans le cadre périscolaire sans savoir qu’ils peuvent être accompagnés d’un avocat spécialisé. Lorsqu’ils sont reçus, ils entendent des phrases types telles que « votre enfant de 3 ans peut inventer ». S’ils cherchent un avocat spécialisé, ils sont parfois confrontés à un mur et mal orientés, cette spécialisation étant encore peu connue.

Il faut absolument que la loi de Mme Hadizadeh s’applique pleinement et que l’information, diffusée dans les mairies, les centres d’action sociale et les associations, permette aux parents d’être correctement accompagnés dès le premier signalement. La suite de la procédure dépend parfois entièrement de cette première étape.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je milite depuis longtemps pour garantir la présence d’un avocat auprès des mineurs.

Cependant, j’identifie de possibles effets de bord résultant de l’obligation d’une telle présence, les avocats spécialisés n’étant pas suffisamment nombreux. Cette filière doit encore être organisée ; la loi de Mme Hadizadeh et le présent texte y contribueront. Compte tenu de ce manque, une telle obligation risquerait d’amoindrir l’effectivité de l’article 30.

J’y suis donc défavorable ; il vaut mieux avoir un avocat, même non spécialisé, que pas d’avocat du tout.

Mme Caroline Yadan (EPR). Mme Spillebout a tout à fait raison : un avocat accompagnant un mineur doit être formé. À cet égard, permettez-moi d’apporter une précision : l’avocat désigné au titre de l’aide juridictionnelle pour accompagner un mineur fait obligatoirement partie de l’antenne spécialisée dans l’aide aux mineurs. À ce titre, il a bénéficié d’une formation à cet accompagnement et connaît parfaitement le sujet.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Yadan, j’entends vos propos, mais ils portent sur le déroulement d’une procédure déjà engagée.

Dans certaines juridictions encore dépourvues d’avocats spécialisés, à l’étape du dépôt de plainte, une famille pourrait choisir un avocat qui n’est pas spécialisé dans l’aide aux mineurs. Il faut garder cette possibilité ouverte.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Nous avons étudié cette question lors de la rédaction de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance. À cette occasion, nous avons discuté avec le Conseil national des barreaux (CNB), qui nous a notamment fait part de leur organisation quant à la défense des mineurs – rappelée par Mme Yadan. Le CNB a pleinement conscience que cette organisation doit évoluer compte tenu de l’évolution de nos connaissances sur le recueil de la parole de l’enfant.

Par ailleurs, permettez-moi de rappeler que les avocats ont une obligation de formation annuelle. J’aimerais qu’il en soit de même pour tous les professionnels travaillant auprès d’enfants, en particulier dans les lieux de placement.

J’entends la volonté d’apporter une garantie, mais cet amendement me semble satisfait – bien qu’il soit toujours possible de mieux faire.

M. Thomas Ménagé (RN). Le barreau de Montargis ne compte que vingt-neuf avocats, alors que le territoire est fortement touché par les violences intrafamiliales. Si l’amendement CS49 était adopté, que se passerait-il si aucun avocat spécialisé n’était disponible ou si un mineur était accompagné d’un avocat non formé ? Cela pourrait-il entraîner la nullité des procédures ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Si l’avocat n’est pas spécifiquement formé et que le texte impose qu’il le soit, le risque de nullité existe.

Par ailleurs, sauf erreur ou omission de ma part, l’article 31 porte sur l’article 9-1 de la loi de 1991 relative à l’aide juridique. Dans ce cadre précis, l’avocat désigné pour accompagner un mineur fait obligatoirement partie de l’antenne spécialisée dans l’aide aux mineurs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Ménagé, Mme Yadan vous a répondu. Parce que je partage son avis quant au risque de nullité, je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.

Mme Violette Spillebout (EPR). Je le retire compte tenu des arguments juridiques cohérents, mais le problème demeure.

Prenons l’exemple de parents qui se présentent au commissariat ou à la gendarmerie pour faire auditionner leur enfant de 3 ou 4 ans juste après la découverte d’un fait – dans le cadre périscolaire par exemple. Ils sont dépassés par la situation, n’ont pas connaissance des procédures à suivre et sont inéligibles à l’aide juridictionnelle. Les parents et l’enfant sont immédiatement auditionnés, pas nécessairement dans une salle Mélanie. J’aimerais qu’à ce moment précis soit systématiquement donnée l’information selon laquelle il est possible – et pourquoi pas nécessaire – d’être assisté d’un avocat, pour que les droits de l’enfant soient mieux défendus. C’est pourquoi je reprendrai la rédaction de cet amendement afin de le déposer pour l’examen du texte en séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS824 de Mme Perrine Goulet

Mme Sabine Gervais (Dem). Il a pour objectif de ne pas systématiser la présence physique d’un avocat lors de l’audition d’un enfant victime lorsque celle-ci correspond à un protocole spécifique, Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou Mélanie. Ces protocoles prévoient en effet que l’enfant soit entendu seul par l’enquêteur. Bien évidemment, l’avocat continuerait d’assister le mineur au cours de la procédure.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Demande de retrait au profit de mon amendement CS1061, qui règle ce problème de façon plus globale.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS105 de Mme Colette Capdevielle et CS133 de M. Arnaud Bonnet

Mme Colette Capdevielle (SOC). Élaboré avec le CNB, cet amendement a pour objectif de modifier la rédaction de la seconde phrase de l’alinéa 2, afin de prévoir l’aide juridictionnelle garantie pour accompagner les mineurs.

La terminologie est importante : « aide juridictionnelle garantie » signifie que l’enfant est assisté dans toutes les procédures et démarches administratives, qu’il est informé de ses droits et qu’il bénéficie d’un accompagnement adapté à son âge et à son degré de maturité. Une aide juridictionnelle garantie est plus adaptée qu’une aide juridictionnelle de droit, puisqu’elle permet d’assurer la prise en charge de tous les frais d’avocat en évitant de créer un régime automatique dérogatoire.

Par ailleurs, permettez-moi de préciser que si tous les avocats ne sont pas spécialisés en droit des enfants, en revanche ils reçoivent tous une formation initiale en droit des personnes et en droit pénal. On trouve peu d’avocats spécialisés en droit fiscal ou en urbanisme au sein des permanences pour les mineurs, même dans les petits barreaux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Capdevielle, votre amendement nous a donné à réfléchir ; s’il vise à garantir l’aide juridictionnelle, il est satisfait par le dispositif prévu dans le texte.

L’aide juridictionnelle garantie est un mécanisme permettant aux avocats commis d’office ou désignés dans certaines procédures, de demander directement à la Carpa (Caisse des règlements pécuniaires des avocats) le versement d’indemnités. Elle ne garantit pas à un enfant que les indemnités de son avocat seront prises en charge par l’aide juridictionnelle.

L’ambition de la Coalition a été reprise dans ce texte, notamment grâce aux amendements déposés par les rapporteurs : garantir une aide juridique à chaque enfant, quelles que soient ses ressources.

Demande de retrait.

La commission adopte les amendements. En conséquence, l’amendement CS106 de Mme Florence Herouin-Léautey tombe.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous devrons examiner à nouveau ce point lors de l’examen du texte en séance publique, en raison des effets de bord résultant de l’adoption de ces amendements.

Amendement CS1061 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il vise à compléter les dispositions du nouvel article 9-1-1 de la loi du 10 juillet 1991, afin de prévoir les modalités de l’assistance d’un avocat pour un mineur qui n’en aurait pas choisi un préalablement à l’engagement d’une procédure. Le procureur de la République, le juge d’instruction ou la juridiction de jugement demandent alors au bâtonnier territorialement compétent d’en désigner un.

L’avocat pourra ne pas être présent à certaines auditions, en accord avec le mineur et les autorités qui procèdent aux auditions, dès lors que sa présence gênerait le dispositif de recueil de la parole de l’enfant – les salles Mélanie par exemple.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 31 modifié.

Après l’article 31

Amendement CS107 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Nous avons voté à l’unanimité la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance.

Dans le cadre du comité de suivi de cette loi, qui réunit toutes les parties prenantes autour du ministre de la justice, des magistrats ont émis des doutes quant à sa portée en raison d’une formulation relative à la présence de l’avocat. En effet, il arrive que les juges pour enfants prennent des décisions sans que les enfants concernés soient convoqués, et dans ce cas aucun avocat n’est présent. Cela ne correspond évidemment pas à l’esprit de la loi adoptée à l’unanimité à l’Assemblée et au Sénat : un avocat doit représenter l’enfant, que ce dernier soit présent ou non.

Je propose de clarifier ce point en précisant que l’avocat représente l’enfant si celui-ci n’est pas en mesure d’exercer lui-même les droits attachés à la procédure, notamment lorsque les juges estiment son discernement insuffisant pour le convoquer à une audience, parce que l’enfant ne verbalise pas ou qu’il est en bas âge. Ainsi nous nous assurerons de la parfaite connaissance de l’intention du législateur par les juges.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable, bien que j’aie un doute sur le sens du terme « représentation ». Il conviendra de procéder à des vérifications auprès de la chancellerie.

Mme Caroline Yadan (EPR). Cet amendement, parfaitement rédigé, est indispensable et doit impérativement être adopté.

Je distingue deux cas de figure. Soit l’enfant est présent à l’audience et il est alors assisté par son avocat. Soit il est absent et il est représenté par son avocat. Il faut bien faire la différence entre les termes « assister » et « représenter ».

Voter cet amendement comblerait une lacune qui nous avait échappé lors de l’examen de la loi de Mme Hadizadeh.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semblait qu’en cas d’absence de l’enfant, celui-ci était représenté par ses parents.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Non, pas du point de vue juridique.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS340 de Mme Catherine Ibled

Mme Catherine Ibled (EPR). Lorsqu’un enfant est victime, nous devons lui éviter d’avoir à expliquer sans cesse son histoire à chaque nouvelle étape de la procédure. L’administrateur ad hoc joue un rôle essentiel : il représente l’enfant, défend ses intérêts et l’accompagne dans son parcours judiciaire, qui peut être long, complexe et particulièrement éprouvant.

Dès lors que plusieurs procédures civiles ou pénales sont engagées à propos d’une même situation, il me paraît indispensable que l’enfant puisse, autant que possible, conserver le même administrateur ad hoc. Protéger un enfant, ce n’est pas seulement lui garantir des droits sur le papier, c’est aussi lui offrir de la stabilité, de la continuité et un interlocuteur qu’il connaît et en qui il peut avoir confiance.

Le présent texte prévoit déjà l’accompagnement de l’enfant victime par un avocat ; cet amendement vise à assurer également la stabilité de sa représentation légale, grâce à un administrateur ad hoc.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable, nous nous éloignons trop de l’objet de l’article 31.

Les administrateurs ad hoc sont nommés sur le fondement de l’article 388-2 du code civil et cet amendement modifierait l’article 706-50 du code de procédure pénale.

Votre proposition est intéressante, mais la présence désormais obligatoire de l’avocat fera nécessairement évoluer le rôle de ces administrateurs. C’est pourquoi je vous invite à retravailler votre amendement d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je le retire afin d’en revoir la rédaction.

L’amendement est retiré.

Article 32(art. L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles) : Consolider la mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle

Amendements identiques CS29 de Mme Sylvie Bonnet et CS161 de Mme Constance de Pélichy

Mme Sylvie Bonnet (DR). Cet article 32 confie à l’aide sociale à l’enfance (ASE) une mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution. Le présent amendement tend à clarifier cette mission, en l’inscrivant parmi les compétences de l’ASE, et à sécuriser les conditions d’hébergement des mineurs. Par définition en danger, un mineur victime de prostitution doit être pris en charge par l’ASE dans le cadre des procédures existantes.

Par ailleurs, l’amendement vise à ne plus utiliser la formulation « mineur qui se livre à la prostitution » et à préférer les mots « mineur victime de prostitution », afin de réaffirmer le principe essentiel selon lequel un enfant ne saurait être considéré comme responsable de sa propre exploitation.

La protection des mineurs victimes de prostitution suppose une mobilisation coordonnée de l’ASE, des forces de l’ordre et de la justice, ainsi que des moyens dédiés. En effet, les dispositifs spécialisés requièrent souvent un encadrement renforcé et un éloignement géographique de la victime ; ils doivent donc bénéficier de financements pluriannuels et pérennes.

M. David Taupiac (LIOT). Mme Bonnet vient de le dire, l’article 32 confie à l’ASE une nouvelle mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution. Conformément à l’avis du Conseil d’État sur la première rédaction du texte, ces amendements visent à mettre cette mission en cohérence avec celles déjà exercées par les services de l’ASE, soit le soutien matériel, éducatif et psychologique aux mineurs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis défavorable à votre proposition de supprimer la mission autonome confiée par cet article à l’ASE pour plutôt rattacher les mineurs victimes de prostitution aux dispositions figurant aux 5° bis et 5 ter A de l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles – dispositions qui ont été pensées pour des finalités différentes. Je crains que ces amendements ne réduisent l’ambition de l’article 32.

En outre, aussi bien le dispositif conventionnel avec les associations spécialisées que les diagnostics territoriaux, prévus par la proposition de loi dans sa version initiale, disparaîtraient sans réelle justification.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Nous connaissons tous l’état de délabrement terrifiant de l’ASE. Il y a donc une vraie question autour des moyens – que nous avons déjà abordée au sujet de la formation des avocats. Nous pouvons passer des heures à parler de nouvelles obligations, de nouveaux dispositifs formidables sur le papier, mais en l’absence d’une garantie de moyens, tout cela restera lettre morte !

Je suis très en colère de voir que le gouvernement n’est pas au rendez-vous, ni même capable de nous communiquer ne serait-ce qu’une étude d’impact. De quels moyens avons-nous besoin ? Combien coûteront la formation des avocats ? Et s’agissant de l’hébergement d’urgence ceux d’entre nous qui ont reçu des personnes dans leur permanence savent que le 115 est saturé. On peut donc dire dans la loi que tout le monde est prioritaire, il n’y a pas de places !

S’il n’y a pas de volonté politique pour créer des places d’hébergement, pour consacrer de l’argent à la formation, pour financer le pauvre amendement du rapporteur Balanant sur l’entretien non obligatoire à l’école – amendement qui constitue déjà une régression par rapport au texte initial –, nous risquons de nous laisser endormir comme si nous avions été piqués par une mouche tsé-tsé ! Obsédés par le cadre de la loi, nous ne nous posons pas la question centrale de son efficacité, qui dépendra des moyens qui y seront consacrés.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS595 de Mme Colette Capdevielle

Mme Colette Capdevielle (SOC). Les mots ont un sens. Alors que l’article parle du « repérage et [de] l’orientation des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle », je propose de ne conserver que les mots « d’exploitation sexuelle ». En effet, les mineurs qui se prostituent se trouvent dans un rapport de domination exercée par des adultes, non dans un rapport de prostitution. Parler de « victimes de prostitution » paraît donc très stigmatisant à l’endroit de ces enfants étant donné qu’ils sont exploités sexuellement en raison de leur minorité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je comprends la distinction que vous faites ; il s’agit effectivement d’un point de vigilance terminologique. Cependant, le code pénal reconnaît la notion de prostitution en tant que telle, en ses articles 225-5 et suivants, tout comme le code de l’action sociale et des familles, au 5° ter A de son article L. 221-1. Ma crainte est donc que la suppression du mot « prostitution » n’entraîne une interprétation restrictive du dispositif prévu à cet article 32 par les services de l’aide sociale à l’enfance. En effet, certains pourraient considérer que l’exploitation sexuelle constitue une infraction de gravité supérieure à la prostitution, au risque, donc, de ne plus s’intéresser à cette dernière. Or je ne voudrais pas que certains mineurs en situation de prostitution soient exclus du bénéfice de cet article au motif qu’ils ne seraient pas victimes de traite au sens strict du terme.

Par souci de clarté et pour s’assurer de la bonne application des présentes dispositions, je propose donc de conserver les deux notions de prostitution et d’exploitation sexuelle.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ce que souligne ma collègue Capdevielle, c’est que nous ne devrions pas considérer qu’un mineur puisse se prostituer. Même s’il dit le faire de son plein gré, cela ne peut pas exister.

À cet égard, je me souviens d’un article du Parisien qui m’avait beaucoup choquée. La journaliste y relatait le cas d’une enfant de 13 ans et précisait – peut-être pour pimenter son article – qu’elle « suçait encore son pouce comme un bébé » mais avait déjà derrière elle « un parcours de prostituée aguerrie ». La vidéo que j’avais publiée à la suite de cet article avait reçu un large soutien.

Cet amendement vise donc à affirmer qu’il y a un combat culturel à mener, qui mériterait d’ailleurs presque une loi entière, afin de supprimer la notion de prostitution de mineurs de notre langage. Je répète que cela ne peut pas exister : un mineur ne saurait avoir une carrière de prostitué, quand bien même la victime indique elle-même, à l’instar de la jeune fille de l’article que j’ai évoqué, qu’elle s’est prostituée de son plein gré.

Je comprends le point de vue du rapporteur, qui craint que certains foyers considèrent que des mineurs ont choisi de fuguer puis de se prostituer et qu’il ne s’agit donc pas d’une véritable exploitation sexuelle. Nous voyons là que les combats que nous menons ne peuvent aboutir en un jour. Mais ne pas s’attaquer à l’architecture globale peut aussi fragiliser les poursuites judiciaires à l’encontre de certaines personnes.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Je soutiens cet amendement, à propos duquel j’ai une lecture exactement contraire à la vôtre, monsieur le rapporteur. Cette proposition vise à affirmer que la prostitution d’un mineur constitue nécessairement une exploitation sexuelle, c’est-à-dire qu’il ne peut s’agir d’une action consentie et librement éclairée – une idée qui pourrait d’ailleurs être étendue aux adultes, même si la société n’est probablement pas encore prête à l’envisager. Et si l’amendement est insuffisamment précis, il suffit sans doute de le réécrire en vue de la séance.

M. Thomas Ménagé (RN). Selon les chiffres que j’ai trouvés, 11 000 mineurs soient exploités sexuellement chaque année dans notre pays. C’est une abomination. Le groupe Rassemblement national partage le constat du délabrement de l’aide sociale à l’enfance et du manque de moyens. Il est nécessaire de trouver rapidement des marges financières pour répondre à l’enjeu majeur de la protection de ces jeunes garçons et jeunes filles exploités par des adultes. Je partage totalement ce qu’ont dit Mmes Capdevielle et Hadizadeh ou encore M. Duplessy : se prostituer quand on est mineur n’est pas l’expression d’un libre choix.

Nous aurions donc voulu voter cet amendement mais, dans le même temps, nous avons été convaincus par les arguments du rapporteur. Il faudrait changer de nombreuses dispositions du code pénal, ce qui n’est pas possible avec ce texte.

Il n’empêche que nous devons procéder à un changement philosophique dans les termes que nous employons tous, de sorte qu’à aucun moment il ne soit possible de croire qu’un enfant peut librement choisir de se prostituer – sachant qu’il est déjà difficilement concevable que ce soit le cas pour un adulte. Un enfant dans cette situation est toujours exploité par un adulte.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je maintiens l’amendement et espère son adoption car il faut avancer. C’est une révolution culturelle que nous demandons. J’entends que vous ayez des craintes, monsieur le rapporteur, mais il est indispensable d’affirmer qu’un mineur qui se prostitue est toujours sous la domination d’un adulte, raison pour laquelle il ne faut conserver que les termes d’exploitation sexuelle.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je partage totalement ce point de vue.Par ailleurs, je tenais à répondre à M. Ménagé, selon qui 11 000 enfants seraient actuellement victimes d’exploitation sexuelle. Une très récente étude indique que le chiffre s’élèverait plutôt à 15 000 rien que parmi les enfants pris en charge par l’ASE. À l’échelle nationale, nous sommes donc très loin du chiffre évoqué par notre collègue d’extrême droite.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je soutiens également cette manière de nommer la domination et l’emprise qui conduisent des jeunes filles à se prostituer. Cela étant, peut-être serait-il plus prudent de modifier toutes les dispositions du code pénal où figure cette notion de prostitution de mineurs, afin de ne pas fragiliser l’application du droit ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Colette Capdevielle, Ayda Hadizadeh et moi sommes souvent alignées, mais je ne suis pas convaincue en l’espèce. Nous savons qu’un mineur ne choisit jamais de se prostituer ; c’est une évidence, un mineur est victime. Or le texte dispose justement qu’il revient à l’ASE de « veiller au repérage et à l’orientation des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle ». Nous parlons donc bien de « victimes ».

Une disposition juridique se doit d’être la plus claire possible en vue de son interprétation, notamment par les éducateurs. Il me semble que l’actuelle rédaction de l’article 32 répond à cette préoccupation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je crois que nous sommes tous d’accord : un enfant qui se prostitue ne peut qu’être victime d’une exploitation sexuelle ; l’amendement a le mérite de l’affirmer. Cependant, mon rôle de rapporteur est de vous alerter sur le fait que la rédaction proposée pourrait aboutir à une interprétation restrictive des dispositions que nous souhaitons inscrire dans la loi. Si nous pouvions changer les choses et indiquer à tout le monde que la prostitution d’un mineur constitue nécessairement une exploitation sexuelle, j’y serais favorable, mais je ne crois pas que la proposition de loi puisse avoir cette portée.

La commission adopte l’amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Peut-être faudrait-il, à la suite de l’adoption de l’amendement CS595, que nous identifiions toutes les dispositions où figure la notion de prostitution de mineurs ?

Amendement CS108 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Par cet amendement, je souhaite supprimer, à l’alinéa 2, les mots « le cas échéant ». J’imagine qu’ils veulent dire que si on repère des mineurs en situation d’exploitation sexuelle, on leur garantit un accès à un hébergement, mais j’estime qu’il s’agit d’une lourdeur légistique. La rédaction établit clairement qu’elle s’adresse à ce public spécifique ; il est possible d’être plus concis.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mon amendement CS231, qui doit être examiné juste après, vise à remplacer les mots « le cas échéant » par « si nécessaire », ce qui répondrait, me semble-t-il, à votre préoccupation. Cela étant, je ne fais pas grand cas de ma proposition. L’important est bien de défendre notre ambition.

M. Thomas Ménagé (RN). Nous voterons l’amendement CS108, mais je souhaitais répondre à Mme Autain. En quoi lancer des attaques au sujet de l’extrême droite ou de l’extrême gauche fait-il avancer le débat ? Dans cette salle, il n’y a pas d’extrême droite (Protestations de nombreux députés des groupes LFI-NFP et EcoS), d’extrême gauche, de gauche ou de droite, il n’y a que des députés qui souhaitent faire avancer la question des violences sexuelles et sexistes et protéger les mineurs. On peut entrer dans un combat de chiffres, mais qu’ils soient 11 000 ou 15 000, ce sont autant de gamins exploités sexuellement par des adultes. Je pense donc que le débat mérite mieux que votre intervention.

Mme Constance de Pélichy, présidente. Veuillez vous en tenir à la défense de l’amendement monsieur Ménagé.

M. Thomas Ménagé (RN). Madame la présidente, vous ne pouvez pas laisser des députés attaquer, insulter, alors que nous devons débattre du fond ! (Exclamations de nombreux députés des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS231 de M. Erwan Balanant, rapporteur, tombe.

Amendements CS30 de Mme Sylvie Bonnet et CS162 de Mme Constance de Pélichy (discussion commune)

Mme Sylvie Bonnet (DR). Face à la prostitution des mineurs, il faut une chaîne de protection complète, composée des travailleurs sociaux pour repérer et accompagner, des associations pour leur expertise, des forces de l’ordre pour protéger et poursuivre les exploiteurs et de la justice pour sanctionner. Nous proposons donc que des conventions de partenariat associent explicitement ces différents acteurs.

Par ailleurs, nous demandons la suppression de la référence aux diagnostics territoriaux, qui ne relèvent pas de l’ASE. Il convient de recentrer le dispositif sur l’essentiel, c’est-à-dire sur les missions de protection et d’accompagnement des mineurs victimes.

M. David Taupiac (LIOT). L’alinéa 3 prévoit en effet que des conventions de partenariat peuvent être établies avec l’ASE. L’amendement CS162 vise à apporter plusieurs modifications à cette mesure.

Il convient d’abord de spécifier que ces conventions doivent inclure les forces de l’ordre et la justice, pour des raisons évidentes de protection des victimes et de poursuite des auteurs des faits.

Comme Mme Bonnet, nous souhaitons ensuite supprimer la référence aux diagnostics territoriaux, qui ne font pas partie des missions pouvant être confiées à l’ASE et qui relèvent de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales, créée à l’article 2 de la proposition de loi, ainsi que des observatoires territoriaux des violences faites aux femmes.

Enfin, par souci de cohérence, notre amendement vise à remplacer le mot « objectifs » par le mot « missions », car ce sont bien des missions qui sont confiées à l’ASE.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous ne l’avez pas dit, monsieur Taupiac, mais l’exposé sommaire de l’amendement CS162 le précise : celui-ci a été travaillé avec Départements de France.

Quoi qu’il en soit, je plaide plutôt pour conserver l’actuelle rédaction de l’alinéa 3, pour deux raisons principales.

Premièrement, ne plus parler de « personnes » victimes de prostitution mais de « mineurs » restreindrait le nombre d’associations partenaires éligibles. De fait, bon nombre d’entre elles accompagnent indistinctement majeurs et mineurs dans une même structure.

Deuxièmement, l’intégration de la police, de la gendarmerie et des autorités judiciaires au sein de cet alinéa mériterait d’être articulée avec les protocoles interinstitutionnels qui existent déjà pour la protection de l’enfance, afin d’éviter la superposition de dispositifs poursuivant des objectifs voisins.

Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Au-delà de ces deux amendements, l’article en lui-même pose question, car il est bien beau de vouloir des partenariats, mais de quels moyens seraient-ils dotés ? Depuis hier, cette question est récurrente, mais nous ne les voyons pas arriver !

C’est d’ailleurs une question politique : l’extrême droite et l’extrême gauche n’ont pas du tout la même vision des choses. Pour ma part, j’estime nécessaire de mentionner le besoin de moyens. J’invite d’ailleurs tous ceux qui proposent des partenariats avec les associations à bien s’intéresser au projet de loi de finances, dont nous devons prochainement commencer l’examen. En effet, je me demande quelles associations, compte tenu de leur état de délabrement sans précédent, seraient à même de mener ces actions supplémentaires sans disposer de davantage de moyens. Je le répète : c’est un combat politique.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS232 et CS233 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

La commission adopte l’article 32 modifié.

Présidence de M. Christopher Weissberg, président.

Après l’article 32

Amendement CS324 de Mme Élise Leboucher

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous proposons de définir des seuils à ne pas dépasser pour le taux d’encadrement des enfants pris en charge par l’ASE. Cela a été dit et répété : la question de la protection de l’enfance constitue un manque énorme de ce texte. Nous savons pourtant combien il est fréquent que les violences que nous entendons combattre soient subies – et parfois commises – par des enfants censés se trouver sous la protection de la nation. Mais la nation échoue dans cette tâche, échoue à prévenir les violences, échoue à prévenir la traite et l’exploitation sexuelle.

Ce scandale repose sur des éléments concrets : l’ASE est complètement à l’os, celle-ci étant déléguée aux départements qui n’ont pas les moyens d’accomplir cette mission ; et nous ne disposons pas de taux d’encadrement permettant de nous assurer que des adultes sont présents en nombre suffisant pour s’occuper des enfants. Je le répète, nous en sommes toutes et tous responsables, ceux-ci étant, pour ainsi dire, les enfants de la nation.

Des taux d’encadrement existent dans le périscolaire, pour les sorties scolaires, pour les colonies de vacances, mais pas dans ce domaine essentiel de la protection de l’enfance.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Des taux d’encadrement existent effectivement dans l’éducation nationale. Mais le fait est que nous avons confié l’aide sociale à l’enfance aux départements et qu’au nom de la libre administration des collectivités, nous ne pouvons leur imposer de seuils à respecter.

Par ailleurs, une telle disposition relève selon moi davantage du pouvoir réglementaire, étant donné que ces taux seraient susceptibles d’évoluer chaque année – et qu’on ne change pas la loi tous les ans.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Caroline Yadan (EPR). Au fond, il s’agit d’un amendement pour un monde parfait. De tels seuils, du moins dans l’immédiat, ne peuvent exister. Cette mesure produirait même un effet boomerang, car passée la limite que nous aurons fixée, il n’y aurait plus personne pour s’occuper des enfants restants.

Quand, il y a trente ans, j’ai commencé ma carrière à l’antenne des mineurs du tribunal de grande instance de Nanterre, le manque d’effectifs était déjà criant. Il n’y avait pas assez d’éducateurs au vu du nombre de dossiers d’assistance éducative.

Je le répète : si cet amendement est adopté, des enfants seront privés d’éducateur, car il n’y en a pas assez. Ce n’est sans doute pas votre intention, mais ces professionnels ne pourront plus être désignés pour s’occuper de tout le monde.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). C’est un comble ! À vous écouter, fixer un taux d’encadrement créera un problème car il n’y a pas de moyens suffisants, et ce depuis trente ans ! Mais qu’avez-vous fait ces dix dernières années ? C’est incroyable d’entendre les macronistes expliquer qu’il serait dangereux de fixer un taux d’encadrement pour que les gamins ne soient pas livrés à eux-mêmes au motif qu’il n’y a pas assez d’adultes et d’éducateurs pour les prendre en charge ! Il faudrait arrêter de fixer des normes car nous ne consacrons pas les moyens suffisants pour les faire respecter ?

Je n’accepte plus ce type d’argument. Pas une personne dans cette salle ne peut prétendre ignorer la gravité de la situation de la protection de l’enfance. Allouez donc des moyens suffisants, arrêtez de rejeter nos amendements et cessez de tout balayer par 49.3 !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Si un taux d’encadrement fixé dans la loi n’est pas respecté, qui en sera responsable ? La puissance publique, évidemment. Il est tout de même insensé que les macronistes refusent de définir des seuils décents pour que les enfants placés puissent enfin être dignement éduqués et accueillis par l’ASE !

Votre position vise uniquement à protéger ceux qui nous gouvernent, les institutions et les politiques de réduction de la dépense publique. Vous ne cherchez pas à protéger les enfants. Poursuivons-nous réellement une logique de loi intégrale pour protéger les enfants, ou le plus important est-il la sacro-sainte règle d’or et le sacro-saint pouvoir de ceux qui dirigent ce pays ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Normalement, cet amendement n’aurait pas dû être défendu dans le cadre de cette proposition de loi, mais lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants. Nous étions d’ailleurs très en colère de ne pas avoir pu le faire, car ce texte étant issu du gouvernement, il pouvait prévoir des moyens supplémentaires. Or le budget n’a pas été au rendez-vous et nous examinons maintenant une proposition de loi, selon une procédure qui n’offre pas les mêmes possibilités financières.

Les seuls lieux dans notre République pour lesquels il n’existe aucune norme d’encadrement sont ceux dans lesquels on place les enfants qui n’ont justement personne pour s’occuper d’eux. De tels taux ne seraient d’ailleurs même pas suffisants, dans la mesure où nous n’arrivons pas à recruter en proposant des salaires au ras du sol et des conditions de travail dégradées. C’est tout un chantier qu’il faudrait lancer.

Nous confions les enfants victimes de violences, voire d’inceste, à l’aide sociale à l’enfance, mais comme le système est en ruines, ils y subissent encore plus de violences. Souvenez-vous des paroles qu’une ancienne enfant placée avait tenues dans l’enceinte de l’Assemblée nationale et qui me hantent encore. Elle avait dit que si elle avait su qu’elle allait connaître de la violence et de l’exploitation sexuelle dans les lieux de la protection de l’enfance, jamais elle n’aurait parlé de ce qu’elle subissait dans sa famille. Voilà de quoi il s’agit !

Oui, cet amendement tend à créer une charge. Il aurait dû figurer dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, mais nous ne le voterons, car il est temps de jeter un énorme pavé dans la mare.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). En juillet, nous avons effectivement examiné un projet de loi dont l’ambition initiale était d’être le grand soir de la protection de l’enfance. Finalement, c’est un texte dans lequel ont été insérées des dispositions sur le périscolaire ou encore des mesures de surenchère pénale, après que le gouvernement a rectifié sa copie pour essayer de sortir par le haut de l’infanticide de Lyhanna.

De nombreux militants, parmi lesquels Lyes Louffok, ont affirmé que la présente proposition de loi souffre d’insuffisances majeures au sujet de l’ASE. Un seul article lui est consacré, alors que 400 000 enfants, les plus vulnérables et souvent placés pour avoir subi des situations d’inceste et de violence, sont en danger.

Plus généralement, nous discutons régulièrement de dispositions visant à améliorer le traitement, la reconnaissance et la compréhension de l’inceste. Mais une fois que les enfants en danger sont repérés, il n’y a rien pour les protéger concrètement.

J’avais déposé de nombreux amendements pour recentraliser l’ASE, une proposition soutenue bien au-delà de La France insoumise, notamment par Éric Woerth, mais ils ont été déclarés irrecevables. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants, j’en avais également élaboré pour la revalorisation des assistants familiaux. Et là, même ce maigre amendement, vous n’êtes pas capables de le voter !

M. Thomas Ménagé (RN). Cet amendement ouvre un débat essentiel. Ce n’est pas possible qu’il n’y ait pas un minimum d’encadrement et que des enfants maltraités, qui devraient donc être accompagnés, subissent une maltraitance indirecte, en l’occurrence institutionnelle, en raison d’un manque criant de personnels formés et plus généralement de moyens.

Cela étant, comment organise-t-on la période de transition ? Comment fait-on si ces taux d’encadrement ne sont pas atteints ? Certains enfants qui devraient être placés seront-ils laissés à leurs parents, parfois à leurs prédateurs ? Il ne faudrait pas créer une situation encore pire en raison des difficultés de recrutement.

Nous partageons l’objectif poursuivi, mais la réalité – qui est difficile à accepter – est que celui-ci est difficile à atteindre à court terme.

Mme Violette Spillebout (EPR). Il faut aborder cette question avec beaucoup de gravité. Mme Hadizadeh l’a rappelé, il est absolument anormal qu’il n’y ait pas de taux d’encadrement dans la protection de l’enfance. Et oui, cette proposition de loi intégrale devrait contenir des mesures fortes dans ce domaine, étant rappelé que le projet de loi relatif à la protection des enfants n’a pas fourni la grande réforme attendue vis-à-vis du scandale de la protection de l’enfance. L’absence de taux d’encadrement engendre un défaut de qualité, de suivi, d’accompagnement de chacun des enfants placés.

Néanmoins, nous ne voterons pas cet amendement. Il représente un risque de contentieux avec les départements, dans une situation de grande pénurie de moyens. Le Sénat refusera d’ailleurs de leur imposer cette nouvelle responsabilité, qui ne pourrait, de surcroît, pas être satisfaite. Enfin, je m’étonne que l’amendement ait été tout simplement déclaré recevable, étant donné qu’il tend à créer une charge, au sens de l’article 40 de la Constitution.

Nous ne voterons donc pas cet amendement, mais sur le fond, nous savons que le problème n’est pas réglé et qu’il devra l’être à l’avenir.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je m’étonne aussi – même si je m’en réjouis – que cet amendement ait été accepté. Pourquoi l’amendement de Mme Keloua Hachi visant à inclure les programmes Evars dans les emplois de temps a-t-il été refusé et pas celui-ci ? C’est un peu étrange.

Quoi qu’il en soit, nous ne pourrons pas élaborer une loi qui soit réellement intégrale si nous ne débloquons pas les moyens suffisants pour faire véritablement évoluer la lutte contre les violences faites aux enfants et aux femmes. Si nous ne changeons pas le budget, nous ne changerons pas d’échelle. Article après article, nous nous autocensurons et nous semblons nous résigner à ne jamais avoir les moyens à l’avenir. La question est fondamentale : voulons-nous une loi intégrale assortie d’un budget à la hauteur de nos ambitions, ou sommes-nous simplement là pour parler ? Dans ce second cas, autant dire tout de suite que ce texte ne changera pas la vie des enfants et des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Je suis très choquée des propos de M. Ménagé, du Rassemblement national, et de Mme Spillebout, du bloc central. Vous dites que nous sommes tous d’accord pour décrire notre situation comme catastrophique ; elle l’est : 15 000 enfants placés à l’ASE sont victimes de violences sexuelles. Mais apparemment, ce qui est important, c’est que dorénavant, ce soit comme auparavant : on ne met pas un centime de plus, et on fait très attention avant d’ouvrir de nouveaux droits. Sur le taux d’encadrement, attention, parce que si le budget ne suit pas et que la loi n’est pas appliquée, des gens pourraient être poursuivis !

Mais si vous voulez que la situation cesse, que les enfants ne craignent plus de parler et ne regrettent plus de l’avoir fait, alors il faut fixer des taux d’encadrement, il faut embaucher des professionnels compétents et formés – bref, il faut mener des politiques en rupture avec les logiques d’austérité. Il faut un budget intégral pour une loi intégrale !

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Quelle ambition voulons-nous nous donner ? Nous soulignons tous des inégalités, mais beaucoup ici semblent être d’accord pour ne pas se donner les moyens d’y mettre un terme. Le propos, la posture, sont graves ; chacun répondra de ses prises de position.

Vous dites que ces règles détérioreraient encore le système. Mais c’est oublier qu’il y a déjà des centaines, et presque des milliers, de mesures qui ne sont pas exécutées ! Pourrions-nous au moins exiger que tous les enfants qui font l’objet d’une mesure de placement soient effectivement placés ? Même pas. Nous n’avons pas cette garantie. Ceux qui sont déjà placés le seront-ils dans des conditions dignes et respectueuses de leurs droits ? Non plus.

Nous proposions tout à l’heure que l’ASE lutte mieux contre la prostitution des enfants. La réalité, dans mon département, c’est qu’un certain nombre d’enfants tombent dans la prostitution une fois arrivés à l’ASE. Nous ne traitons même pas les problèmes existants, et vous ne voulez pas non plus que nous nous donnions plus d’ambition pour l’avenir ! C’est dommage, et inquiétant.

M. Philippe Gosselin (DR). Nous nous rejoignons sur les objectifs, cela a été dit et redit, mais il y a un problème de méthode.

Oui, une partie des enfants qui relèvent de l’ASE sont en grande difficulté ; oui, il existe des filières de prostitution, c’est évident – les chiffres varient, j’ai entendu parler de 15 000 à 20 000 enfants. Il n’est pas question de faire de la surenchère : dans tous les cas, c’est beaucoup trop.

Il faut donc des moyens nouveaux, humains et financiers. Mais pour cela, claquer des doigts ne suffira pas ! Vous savez comme moi que l’ASE relève des départements, et que certains de ceux-ci rencontrent de réelles difficultés financières ; plusieurs n’arriveront pas à équilibrer leur budget et deux sont même gérés directement par l’État. On peut bien voter des lois et signer des décrets pour leur mettre de nouvelles missions sur le dos, rien n’aboutira sans un véritable travail avec les départements de France, et sans leur fixer des objectifs atteignables – plutôt que de jeter de la poudre aux yeux comme je le crains.

Mme Karine Lebon (GDR). J’appelle les collègues qui siègent sur d’autres bancs que ceux de la gauche à ne pas renoncer. Nous l’avons tous dit : nous voulons une loi intégrale ; nous voulons changer la vie des enfants et des femmes victimes de violence. Alors ayons un peu de courage ! M. Ménagé, Mme Spillebout, M. Gosselin l’ont dit : nous partageons la même ambition. Alors nous devons tout faire pour réussir !

La seule façon de réaliser cette ambition, c’est de parler d’une seule voix, pas de renoncer avant même d’avoir essayé ! Sur ce genre de sujet, nous pourrions tout de même défendre collectivement cet amendement. C’est à nous de nous unir pour peser dans l’hémicycle face au gouvernement. Nous aurions un peu plus de poids que si c’est la gauche qui, seule, continue à se battre. Ne renoncez pas, nous devons changer cette société !

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). L’anomalie qui devrait nous surprendre, c’est plutôt que ce taux d’encadrement n’existe pas encore. Il y en a pour les sorties scolaires, pour les colonies de vacances, dans les piscines… mais pas pour des enfants placés, dont certains ont déjà vécu l’enfer dans la cellule familiale ! Et nous renoncerions à fixer des taux d’encadrement qui leur permettraient d’être mieux accompagnés par l’ASE ? Si nous ne sommes pas capables de le faire dans cet environnement-là, à quoi sert l’aide sociale à l’enfance ? Pourquoi accueille-t-on ces enfants au parcours déjà si douloureux dans ces structures si nous ne dégageons pas les moyens suffisants pour en faire un havre de protection ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Quand allons-nous arrêter l’hypocrisie ? La gauche nous dit : « Ne renonçons pas. » Quand on entend LFI ou les Écologistes, on pourrait croire que vous avez le monopole de la protection de l’enfance ! Mais je vous rappelle que LFI et les Écologistes ont cherché à faire tomber un gouvernement dont le budget consacrait 418 millions d’euros à la protection et à l’accompagnement des enfants, des jeunes, des familles vulnérables, dont 50 millions pour les jeunes majeurs sortant de l’ASE et plus de 100 millions pour les mineurs non accompagnés ! C’était en 2025.

Je veux bien que vous nous disiez que nous avons tort, que cette loi n’est pas accompagnée d’un budget : mais alors votez le budget minimal ! Quand le gouvernement propose de consacrer des millions à la protection de l’enfance, eh bien votez pour, pour la protection de l’enfance ! Arrêtez l’hypocrisie.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est rigolo, de tenir ces propos sur l’hypocrisie quand on soutient depuis dix ans des gouvernements qui n’ont strictement rien fait, et quand on vient pinailler sur une demande élémentaire. Arrêtez de parler de LFI et des Écologistes comme des hypocrites. Mme Lebon a, en outre, pris le soin de dire que nous sommes tous d’accord sur le fond ; ce qu’elle nous demande, c’est de ne pas renoncer. Arrêtez d’essayer d’opposer certains qui seraient pour et d’autres qui seraient contre et de caricaturer comme vous le faites si facilement et si souvent.

Nous sommes tous d’accord sur le fond, je le redis ; ce qu’on attend de nous à l’extérieur, c’est que nous changions les choses. Dire qu’on n’a pas les moyens et qu’on ne peut donc rien faire me paraît particulièrement ignoble dans le cas présent. Votons pour des mesures qui changent la donne !

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS386 de M. Frédéric Maillot

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement tend à répondre à une difficulté très fréquente dans le parcours des enfants victimes, celle de la multiplicité des intervenants. Protection de l’enfance, justice, santé, éducation nationale, associations : tous ces acteurs ont un rôle essentiel. Mais encore faut-il qu’ils puissent travailler ensemble et que l’information utile à la protection de l’enfant circule au bon moment.

Les outils existent déjà : nous disposons des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes) et des protocoles départementaux de coopération.

Ce que nous proposons ici, c’est d’identifier clairement une personne chargée de faire vivre cette coordination. Un référent protection de l’enfance serait désigné dans chaque département ; il aurait pour mission de faciliter l’articulation entre les différents acteurs – je peux vous dire que cela manque ! –, de contribuer à l’élaboration et au suivi des protocoles et de veiller à la continuité de la transmission des informations nécessaires à la protection des mineurs.

Nous ne créons pas une nouvelle administration ou une nouvelle structure : il s’agit seulement d’identifier une fonction de coordination au sein de l’organisation existante. Un protocole, aussi bien rédigé soit-il, ne suffit pas toujours. Quelqu’un doit s’assurer qu’il fonctionne, que les acteurs se connaissent et que les difficultés rencontrées entre institutions trouvent un interlocuteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait : le quatrième alinéa de l’article L. 221-2 du code de l’action sociale et des familles prévoit déjà que, dans chaque département, un médecin ou professionnel de santé référent assure la coordination entre les services départementaux et les partenaires de santé.

Si vous faites cette demande, c’est sans doute que l’existant ne fonctionne pas assez bien. Mais doubler le nombre de référents n’améliorerait pas la situation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS383 de M. Frédéric Maillot

Mme Karine Lebon (GDR). Il s’agit ici de mieux organiser la réponse quand un enfant est exposé à un danger grave ou à un péril imminent.

Aujourd’hui, la Crip recueille les informations préoccupantes et organise leur évaluation. C’est évidemment indispensable, mais certaines situations ne peuvent pas attendre que l’évaluation soit achevée. Lorsque les premiers éléments font apparaître qu’un enfant court un danger immédiat, chaque heure peut compter. Il faut alors que l’information circule rapidement et que chacun sache qui fait quoi.

Nous proposons donc la création d’un véritable circuit d’urgence : la Crip informerait le procureur de la République sans attendre la fin de l’évaluation ; des interlocuteurs référents seraient identifiés au sein de l’administration du département, de la Crip et de l’autorité judiciaire afin d’assurer la continuité de la protection de l’enfant.

Enfin, les protocoles départementaux devront organiser très concrètement cette coopération avec la police, la gendarmerie, les établissements de santé, l’éducation nationale et les associations : comment l’urgence est-elle déclenchée ? Dans quel délai transmet-on l’information ? Qui organise la mise en sécurité ou la mise à l’abri ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Là encore, ce que vous proposez existe déjà : les articles L. 226-3 et L. 226-4 du code de l’action sociale et des familles organisent le recueil des informations préoccupantes ; ils imposent la transmission sans délai des informations au procureur de la République dès qu’un mineur est en danger au sens de l’article 375 du code civil.

Le circuit d’urgence et ses modalités relèvent du protocole que la loi impose déjà aux acteurs concernés. C’est un outil souple, pensé pour s’adapter aux réalités de chaque département ; figer son contenu dans la loi ne le rendrait pas plus efficace.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Violette Spillebout (EPR). J’entends les arguments juridiques du rapporteur. Néanmoins, je trouve intéressant de soulever le sujet. J’aimerais insister ici sur la culture du signalement, de la responsabilité, du courage dans nos organisations.

L’amendement de M. Maillot cite tous les acteurs qui ont la responsabilité de protéger les enfants qui courent un danger imminent : procureur de la République, président du département, enseignants… Le sujet, ce n’est pas tant l’organisation de la coordination ou la nature des documents qui doivent circuler entre les administrations ; c’est la responsabilité de chacun, dans son rôle, à tous les étages de la hiérarchie et dans toutes ces institutions. Quand l’omerta est systémique, personne ne prend la responsabilité d’agir tout de suite.

Cet amendement est donc important : ce qu’il demande, c’est une évolution culturelle où chacun, à sa place, doit se sentir concerné quand un enfant est en difficulté, saisir les services et veiller à ce qu’il y ait un suivi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS803 de M. Bertrand Bouyx

Mme Maud Petit (Dem). Depuis trente ans, les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) coordonnent les soins, le soutien psychologique et la réponse judiciaire apportés aux mineurs victimes. Cet amendement leur donne une assise législative solennelle afin que ce modèle soit généralisé. Nous rejoindrons ainsi les meilleurs standards européens, comme le modèle Barnahus, qui fonctionne particulièrement bien en Suède.

L’idée est de graver dans la loi l’accueil adapté, le recueil de la parole par des experts pour éviter la répétition du récit, l’accès aux soins garanti et déconnecté de l’issue judiciaire et un socle national adaptable, avec des équipes mobiles pour nos territoires isolés.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci de rappeler avec cet amendement l’importance des Uaped, qui ont transformé la prise en charge des victimes et profondément amélioré le recueil de la parole.

Le déploiement des Uaped est aujourd’hui piloté par une instruction ministérielle. Cela permet une montée en charge progressive et adaptée aux réalités locales. Beaucoup d’unités ont ainsi pu être ouvertes à temps partiel, selon les ressources disponibles.

Figer dans la loi un référentiel national unique et une obligation de conformité sous trois ans risque de fragiliser les structures les plus récentes ou les moins dotées, sans garantie que les moyens humains, en particulier les professionnels formés à l’entretien avec les enfants victimes, soient mobilisables dans ce délai sur l’ensemble du territoire.

Il faut ouvrir davantage d’Uaped, mais sans adopter un cadre rigide. La diversité des réalités territoriales impose la souplesse.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS355 de Mme Élise Leboucher

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je me réjouis que l’amendement CS324 ait été adopté malgré l’opposition des macronistes et l’abstention du Rassemblement national, et je me félicite qu’il inscrive dans la loi un taux d’encadrement minimal. Cet amendement-ci précise les critères d’appréciation du taux d’encadrement, notamment les qualifications des professionnels concernés, qui doivent notamment détenir un diplôme reconnu dans les secteurs socio-éducatif, médico-social ou de la santé.

Il s’agit donc à nouveau d’harmoniser les droits des enfants placés avec ceux de tous les enfants qui font une sortie scolaire, qui vont à la piscine ou qui partent en colonie de vacances : tous doivent être accompagnés par des personnes formées à cela. Cela semble non seulement normal mais plus important encore pour des enfants qui, faute de familles qui répondent à leurs besoins, sont placés sous la protection de la nation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Le délai de six mois n’est pas tenable : on ne forme pas des éducateurs en six mois et nous n’aurions pas le temps de mettre en place toute la chaîne nécessaire. Même s’ils en avaient les moyens, les départements ne pourraient pas recruter. Or il faut des personnes formées pour sécuriser le parcours de ces enfants déjà bien malmenés.

De plus, le dispositif transitoire que vous prévoyez au II ne prévoit un encadrement renforcé que pour les nuits et les fins de semaine, laissant un vide pour le reste de la semaine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS129 de M. Arnaud Bonnet

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Certains mineurs victimes de prostitution sont exploités par les adultes auxquels ils ont été confiés, notamment dans le cadre de la protection de l’enfance. Ces personnes chargées d’accompagner ou d’encadrer un mineur occupent à son égard une position particulière de responsabilité et de confiance : lorsqu’une telle personne se rend coupable de proxénétisme à l’égard du mineur qui lui est confié, elle abuse de cette position.

Cet amendement vise à faire du proxénétisme commis par une personne chargée, à quelque titre que ce soit, de la prise en charge, de l’accompagnement ou de l’encadrement du mineur victime une circonstance aggravante de l’infraction de proxénétisme.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi l’amendement a été placé ici. C’est étonnant, mais cela relève de ma responsabilité. Hier, nous discutions déjà, dans un climat hélas un peu tendu, de circonstances aggravantes : vous voyez, il vous arrive à vous aussi d’en proposer.

L’article 225-7 du code pénal punit déjà de dix ans le proxénétisme commis par une personne ayant autorité sur la victime ou abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Une bonne partie des situations visées ici sont déjà couvertes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS319 de Mme Mereana Reid Arbelot

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement traite d’une difficulté très particulière de la protection de l’enfance en Polynésie française. Lorsqu’un enfant doit être retiré de son milieu familial pour être protégé, cela peut signifier, faute de solution d’accueil suffisante dans l’archipel, un départ vers une autre île : l’enfant perd alors en même temps son environnement familial, son école, ses repères culturels, voire sa langue, et les personnes-ressources qui auraient pourtant pu continuer à l’accompagner.

Nous devons évidemment toujours faire primer la sécurité de l’enfant. Il ne faut jamais maintenir un enfant à proximité lorsque son intérêt exige son éloignement. Mais lorsque cet éloignement géographique n’est pas nécessaire à sa protection, nous devons être capables de lui proposer une solution au plus près de son lieu de vie.

C’est pourquoi cet amendement propose que l’État et la Polynésie française élaborent ensemble un plan pour renforcer les capacités d’accueil dans les différentes îles. Il respecte ainsi pleinement les compétences de la Polynésie française tout en organisant une responsabilité partagée face aux violences faites aux enfants.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord. Mais il y a un problème constitutionnel. La protection de l’enfance ne figure pas parmi les compétences réservées à l’État par l’article 14 du statut d’autonomie. Elle relève donc, par principe, de la compétence de la Polynésie française elle-même. Le Conseil constitutionnel veille au respect de cette répartition et censure toute intervention du législateur ordinaire dans ce domaine.

Demander à l’État et à la Polynésie française d’élaborer conjointement un plan revient, même en présentant ce projet comme une démarche partagée, à faire déterminer par le législateur national les modalités d’exercice d’une compétence propre à la collectivité. Or je vous sais très soucieuse de l’autonomie des territoires ultramarins.

Une telle disposition relèverait d’une loi organique et non d’une loi ordinaire.

Avis défavorable.

Mme Karine Lebon (GDR). J’entends vos arguments, mais je rappelle que nous avons adopté hier un amendement qui permet d’établir, dans les territoires où l’État n’a pas cette compétence, un dialogue entre l’État et le Pays. Cela a été salué comme quelque chose de très positif. Si le discours change aujourd’hui, c’est un peu incohérent !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne change pas de discours ! Il se trouve que la Polynésie française ne répond pas aux mêmes règles constitutionnelles.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS320 de Mme Mereana Reid Arbelot

Mme Karine Lebon (GDR). En Polynésie française, la pénurie de travailleurs sociaux et de professionnels spécialisés dans la protection de l’enfance est ancienne, et elle est particulièrement forte dans les îles éloignées. Dès 2016, un rapport d’audit estimait qu’il manquait quatre-vingt-deux travailleurs sociaux ; dix ans plus tard, ces difficultés demeurent.

Il faut donc agir sur les recrutements, bien sûr, mais aussi en amont, sur la formation. Or l’offre locale reste insuffisante : de jeunes Polynésiens doivent quitter le territoire pour se former, avec tous les obstacles matériels que cela suppose, et sans garantie qu’ils puissent ensuite revenir exercer ce métier. Le Conseil économique, social, environnemental et culturel de la Polynésie a d’ailleurs appelé dans son avis sur le projet de loi relatif à la protection des enfants à renforcer durablement les effectifs des services sociaux et les formations.

Nous proposons donc que l’État construise avec le gouvernement polynésien un véritable plan stratégique de développement des formations au métier de la protection de l’enfance.

Je précise, monsieur le rapporteur, que cet amendement a été proposé par Mme Reid Arbelot, qui est la suppléante du président du Pays, Moetai Brotherson.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ma réponse sera la même : nous sommes d’accord sur le fond, mais le gouvernement ne dispose d’aucun pouvoir pour mettre en œuvre un tel plan sur le territoire polynésien. Il faut respecter les pouvoirs du Pays : sinon, ce serait un retour en arrière dans les relations entre l’État et la Polynésie.

La commission rejette l’amendement.

Deuxième réunion du mardi 22 septembre 2026 à 15 heures

Lors de sa deuxième réunion du mardi 22 septembre 2026, la commission spéciale poursuit l’examen de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n° 3106) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale ; Mmes Céline Thiébault-Martinez, Marie-Charlotte Garin, Isabelle Rauch, Émilie Bonnivard, Soumya Bourouaha, rapporteures, MM. David Taupiac, Erwan Balanant, Guillaume Gouffier Valente, Karim Benbrahim, rapporteurs).

Lien vidéo : https://assnat.fr/nshluE

Article 33 (art. L. 133-6, L. 135-2, L. 221-2-1, L. 225-2, L. 227-1, L. 227-4 et L. 227-10 du code de l’action sociale et des familles, art. 375-1, 375-3 et 375-5 du code civil, art. 11-2-1, 41, 706-25-9, 706-53-7, 774 et 776 du code de procédure pénale, art. L. 4153-3 du code de la défense, art. L. 911-5, L. 911-5-1 et L. 914-6 du code de l’éducation, art. L. 212-9 du code du sport, art. L. 551-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, art. L. 631-11 du code de la construction et de l’habitation, art. L. 241-1 du code de la justice pénale des mineurs et art. L. 5547-3 du code des transports) : Contrôle d’honorabilité généralisé de toute personne en contact avec des mineurs ou des majeurs vulnérables

Amendement de suppression CS854 de Mme Céline Thiébault-Martinez

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Depuis le dépôt de la première version de la proposition de loi intégrale, certaines de ses dispositions ont été débattues dans le cadre d’autres textes, notamment le projet de loi relatif à la protection des enfants que nous avons adopté au mois de juillet.

Lorsque nous avons retravaillé la proposition de loi cet été, avec les collègues de la coalition parlementaire, nous avons souhaité préserver l’intégrité du texte initial et conserver l’ensemble des sujets qui y étaient abordés. Cependant, pour ceux qui avaient été traités dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, nous avons choisi de reprendre la rédaction déjà adoptée dans ce dernier texte. Afin de ne pas refaire les débats que nous avons eus au mois de juillet, je vous proposerai donc de supprimer les quatre articles concernés, en commençant par l’article 33. Les débats concernant le certificat d’honorabilité pourront se poursuivre dans le cadre de la navette du projet de loi relatif à la protection des enfants.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le principe d’une loi-cadre est de préserver la volonté exprimée par les associations dans leurs propositions, qui traitaient à la fois de la violence qui s’abat sur les enfants et de celle qui s’abat sur les femmes. Elle doit prendre en compte ces deux volets.

Un tel article ne peut être supprimé au prétexte qu’un autre texte fait l’objet d’une navette, surtout que nous n’avons aucune certitude, dans l’agenda de nos travaux, qu’il pourra être examiné au Sénat, puis adopté par l’Assemblée nationale, éventuellement après une commission mixte paritaire (CMP).

En outre, le projet de loi relatif à la protection des enfants n’a, à aucun moment, fait l’unanimité. Il comporte des dispositions très problématiques et certains d’entre nous ne se reconnaissent pas dans ce texte. Je vous renvoie à tous les débats que nous avons eus, notamment concernant la perpétuité.

Cette proposition de loi présente déjà un écueil majeur, puisque l’enfantisme y est le parent pauvre des violences faites aux femmes. Avant l’adoption de notre amendement tout à l’heure, un seul article était consacré à l’aide sociale à l’enfant (ASE) et, ce matin, l’entretien individuel pour les enfants de la maternelle à la terminale a été supprimé.

Encore une fois, je déplore que des dispositions puissent être supprimées au prétexte qu’elles sont déjà en navette dans le cadre d’autres textes, car cette loi est censée être intégrale.

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Nous avons voté l’entretien individuel ce matin.

Ces amendements de suppression doivent nous permettre de gagner du temps et d’avancer. Des dispositions sont en navette, parfois déjà votées dans d’autres textes et en attente de la CMP ou du vote définitif. Si elles ne sont pas encore adoptées, nous pourrons les réintroduire et en débattre lorsque le texte reviendra devant nous. Pour ma part, je ressens un peu de frustration de ne pas pouvoir améliorer le contrôle d’honorabilité mais ce sera possible le moment venu. Si nous ne supprimons pas les articles qui sont parfois très avancés dans la navette, nous allons perdre un temps précieux au détriment des autres sujets de ce texte. Mon avis sur l’amendement de suppression est donc favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 33 est supprimé et les amendements CS486 de Mme Géraldine Bannier, CS747 de Mme Caroline Yadan, CS195 de M. Julien Dive et CS755 de Mme Christine Loir tombent.

Après l’article 33

Amendement CS771 de Mme Christine Loir

Mme Christine Loir (RN). Si le contrôle d’honorabilité est indispensable, il ne suffit pas à protéger les enfants placés contre les violences sexistes et sexuelles. Leur protection exige aussi un encadrement adapté, avec des professionnels qualifiés et formés assurant une présence éducative continue, notamment la nuit. Nous proposons donc que ces exigences minimales en matière de qualification, de formation et d’encadrement soient fixées au niveau national. Il s’agit de donner aux établissements les moyens de prévenir les violences, de détecter les signaux, d’alerter et de recueillir rapidement la parole des enfants.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Tous les amendements proposant d’ajouter un article après l’article 33 renvoient en fait à ce dernier. Je leur appliquerai donc la même jurisprudence. Nous pourrons en débattre quand ils reviendront en navette mais en attendant, mon avis est défavorable.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous n’avons aucune garantie que les textes reviendront en navette avant l’élection présidentielle. Je ne comprends pas l’argument consistant à s’interdire de revoter une disposition parce qu’elle a déjà été adoptée, qu’elle suit son cours et qu’elle sera potentiellement validée. Avec un tel raisonnement, nous risquons de lâcher la proie pour l’ombre. Vous connaissez les difficultés à inscrire un texte à l’ordre du jour dans la configuration actuelle, la dépendance à l’égard du Sénat, puis à l’égard de la conférence des présidents à l’Assemblée nationale. Vous savez aussi que nous devons examiner un budget et que la session parlementaire s’arrête en février.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS675 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Il porte sur l’information aux parents, mais est-ce la peine que je le défende, puisqu’il est lié à l’article 33 qui vient d’être supprimé ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous pouvez le retirer et nous en débattrons quand le sujet reviendra devant nous.

Si les dispositions se trouvent dans différents textes, nous finirons par ne plus nous y retrouver. Nous ne saurons plus ce qui a été adopté et où. Ce sera incompréhensible et nous serons dans une situation d’instabilité. Ces sujets sont importants – vous connaissez le combat que je mène avec Sandrine Rousseau pour le contrôle de l’honorabilité – mais nous les aborderons quand ils reviendront en navette. En attendant, je vous propose de gagner du temps et d’aborder les autres, pour lesquelles les attentes sont réelles.

Mme Maud Petit (Dem). Imaginons que le Sénat adopte le projet de loi relatif à la protection des enfants conforme. Dans ce cas, il ne reviendra pas à l’Assemblée et on ne pourra pas le modifier.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La complexité du texte est telle que ce cas de figure est fort peu probable. Nous aurons l’occasion de débattre et d’approfondir ces sujets.

M. Julien Dive (DR). La position des rapporteurs concernant la suppression de ces articles me surprend. Pour ma part, je ne l’ai pas votée. Il a été annoncé ce matin en Conférence des Présidents que le texte serait en procédure accélérée, ce qui signifie qu’il n’y aura qu’une lecture sénatoriale avant la CMP. La navette sera donc plus rapide que pour le projet de loi relatif à la protection des enfants. Comme le Sénat ne devrait probablement pas voter ce dernier à l’identique, il faudra trouver un moment dans l’agenda parlementaire, déjà très chargé, pour l’inscrire en deuxième lecture et en débattre. C’est dommage.

Mme Véronique Riotton (EPR). Ce texte est certes issu de la coalition mais il est également inédit dans la méthode. Plusieurs moments, notamment un rendez-vous à Matignon et une rencontre à l’hôtel de Lassay, ont permis à l’ensemble des parties prenantes de l’élaborer, avec notre rapporteure générale en tête de pont. Nous avons décidé comment nous allions nous saisir du temps législatif qui était devant nous et nous avons évoqué l’idée de conserver l’ensemble des dispositions du texte pour correspondre à la dénomination de loi intégrale. Nous avons également indiqué à la présidente de la délégation aux droits des enfants, pour qui il était important de conserver les articles relatifs à la protection des enfants, que le texte qui devait être redéposé en août les contiendrait, mais que nous avions un accord tacite pour supprimer en commission ceux qui étaient déjà en navette. Nous devons respecter cette parole si nous voulons atteindre notre objectif final, qui est de disposer d’une loi intégrale.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le travail fourni concernant l’article 33 a été particulièrement long et fastidieux, afin de s’assurer que le contrôle d’honorabilité ne serait pas un inventaire à la Prévert mais bien un article cadre s’insérant dans une multitude de codes, pour que l’honorabilité de tous les adultes qui travaillent auprès des enfants soit contrôlée et qu’aucun secteur n’y échappe, en évitant que certains s’attachent au B2 (bulletin n°2 du casier judiciaire), d’autres au Fijaisv (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes), etc. Tout a été écrit : l’article fait quinze pages ! Son adoption a nécessité de longs débats en commission et dans l’hémicycle. Il était convenu qu’il soit repris à l’identique mais qu’il ne figure pas dans ce texte. Il me paraît donc raisonnable de passer à la suite de nos travaux.

L’amendement est retiré.

Amendement CS791 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Lorsqu’un professionnel travaillant au contact de mineurs présente un risque grave et objectivé pour leur sécurité ou leur intégrité, la protection des enfants doit intervenir sans attendre l’issue d’une procédure judiciaire ou disciplinaire.

À la suite de la commission d’enquête sur les violences commises à Bétharram et sous l’impulsion du ministre de l’éducation nationale, les choses ont évolué. Consigne a été donnée au recteur de suspendre immédiatement les personnes concernées en cas de signalement et de lancer une enquête administrative dans les quarante-huit heures. Néanmoins, il me semble important de sanctuariser dans la loi le principe de mise à l’écart, que cette proposition de loi prévoit déjà pour les professionnels de santé. Le présent amendement crée donc un socle commun de protection conservatoire applicable à tous les professionnels intervenant auprès des mineurs.

La mesure n’a pas pour objet de préjuger de la culpabilité des personnes concernées. Elle constitue une mesure administrative de protection justifiée par l’existence d’un risque grave pour les mineurs. Il s’agit de faire prévaloir dans toutes les structures accueillant des enfants un même principe de précaution. Aucun enfant ne doit rester exposé à un professionnel dont le maintien au contact des mineurs fait apparaître un risque grave objectivé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comme précédemment, mon avis est défavorable, non pas sur le contenu de l’amendement mais pour respecter les débats que nous aurons – très vite, je l’espère – sur le texte relatif à la protection des enfants.

L’amendement est retiré.

Amendement CS796 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Il vise à renforcer la protection des enfants contre les violences sexuelles commises par des personnes exerçant une activité professionnelle ou bénévole auprès de mineurs.

Le code pénal prévoit déjà plusieurs circonstances aggravantes lorsque l’auteur des faits exerce une autorité de droit ou de fait sur la victime ou abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Toutefois, ces dispositions ne couvrent pas toutes les situations dans lesquelles un professionnel intervient auprès d’enfants. Un professionnel peut en effet commettre une infraction sexuelle dans l’exercice de ses fonctions sans disposer juridiquement d’une autorité de droit ou de fait sur la victime. Cela peut notamment être le cas d’un agent territorial, d’un professionnel de la petite enfance, d’un animateur, d’un intervenant périscolaire ou d’un professionnel intervenant ponctuellement auprès d’enfants. Le présent amendement crée donc une circonstance aggravante autonome lorsque l’auteur exerce une activité professionnelle ou bénévole auprès de mineurs et que les faits sont commis dans l’exercice ou à l’occasion de cette activité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ma position est la même que pour l’amendement précédent, puisque nous sommes exactement dans la même situation.

Je précise que la procédure accélérée a été engagée pour le projet de loi relatif à la protection des enfants. Nous ne sommes pas face à un texte qui mettrait du temps à naviguer, tandis que l’autre avancerait tel un rouleau compresseur. Il nous appartiendra d’être vigilants et de faire pression sur le gouvernement pour qu’une place soit trouvée dans l’agenda et qu’ils reviennent tous les deux devant nous.

L’amendement est retiré.

Amendement CS64 de Mme Sylvie Bonnet

Mme Sylvie Bonnet (DR). Lorsqu’un enfant est en danger, le signalement ne peut pas attendre. Les récentes affaires de violences sexuelles révélées dans le secteur périscolaire parisien ont montré les conséquences que peuvent avoir des défaillances dans le signalement et la transmission des informations. Elles rappellent que chaque retard peut laisser un enfant exposé et permettre à un agresseur de continuer.

Les élus ont une responsabilité particulière. Ils représentent les citoyens et exercent leur autorité sur des services qui accueillent et protègent les mineurs. Lorsqu’ils ont connaissance de faits susceptibles de constituer une agression sexuelle sur un enfant, leur devoir est d’alerter sans délai l’autorité judiciaire. Cet amendement renforce la sanction en portant l’amende maximale de 45 000 à 100 000 euros. Il ne crée pas une responsabilité nouvelle mais cherche à donner davantage de portée à une obligation essentielle. Quand un élu sait, il doit signaler. Quand un enfant est en danger, le silence n’est pas une option.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale, qui impose déjà à toute autorité constituée, catégorie à laquelle appartiennent les élus locaux, d’informer sans délai le procureur lorsqu’elle est confrontée à un crime ou un délit dans l’exercice de ses fonctions. Est-il suffisamment appliqué ? C’est un autre sujet mais sans doute que non, comme l’ont dit plusieurs d’entre vous. Il faut développer cette culture du signalement.

Vous proposez par ailleurs un doublement de la peine encourue, qui crée sans doute une différence de traitement contraire au principe d’égalité devant la loi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Thomas Ménagé (RN). Je ne comprenais pas pourquoi cet amendement visait spécifiquement les élus mais il est vrai que, sauf erreur de ma part, aucune sanction pénale n’est prévue en cas de non-déclenchement de l’article 40. Qu’une personne ayant théoriquement l’obligation de faire un signalement ne soit pas sanctionnée en cas de manquement doit tout de même nous interroger. Une sanction pénale ne devrait-elle pas être prévue ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ces sanctions pénales existent. Elles sont prévues par l’article 434-3 du code pénal, qui punit de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait pour quiconque ayant connaissance d’une agression ou d’une atteinte sexuelle infligée à un mineur de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives. Une personne investie d’un mandat électif peut donc être sanctionnée. Cet amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS625 de Mme Sabrina Sebaihi

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Lors de la commission d’enquête consacrée aux défaillances dans le fonctionnement des fédérations sportives, nous avions constaté qu’on demande encore trop souvent aux victimes de signaler des violences à l’intérieur même du système dans lequel elles ont été commises. Une étude avait montré que seulement 67 % des fédérations répondantes disposaient d’une procédure de signalement et elles n’étaient que la moitié à avoir intégré des mesures à leur règlement disciplinaire. Or un signalement ne doit pas se perdre dans un organigramme et, surtout, signaler ne suffit pas. Lorsqu’une victime ou un mineur reste exposé, il faut pouvoir examiner immédiatement des mesures de protection. C’est pourquoi nous proposons un dispositif indépendant, gratuit, identifiable, confidentiel, capable d’orienter la victime et, lorsqu’un risque existe, de déclencher l’examen de mesures conservatoires.

On le sait, la parole ne se libère réellement qu’en ayant la certitude qu’elle sera entendue et suivie d’effets. Malheureusement, beaucoup de victimes de ces fédérations sportives nous ont dit qu’elles n’avaient absolument pas confiance et qu’elles savaient que la plupart des affaires seraient enterrées. Les conséquences ont parfois été dramatiques, comme l’ont confirmé les témoignages auxquels nous avons assisté. Par exemple, la joueuse de tennis Angélique Cauchy a été violée plus de 400 fois par son entraîneur sans aucune réaction de sa fédération.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre intervention renvoie à l’un des problèmes sous-jacents de ce texte. Souvent, des dispositifs existent déjà, mais notre culture du signalement n’est pas suffisante et les victimes ont le sentiment qu’elles ne seront pas écoutées.

Votre amendement rejoint un dispositif qui est déjà prévu par la loi, en l’occurrence l’article L. 131-8 du code du sport, qui impose à toute fédération agréée, au titre du contrat d’engagement républicain, « de veiller à la protection de l’intégrité physique et morale des personnes, en particulier des mineurs, vis-à-vis, notamment, des violences sexistes et sexuelles ». La transmission sans délai des signalements à l’autorité compétente est également prévue. Les articles L. 131-8-1 et L. 322-4-1 reprennent les obligations de signalement créées par la loi du 8 mars 2024. Plutôt que de créer un régime parallèle, je proposerai donc d’articuler votre proposition avec ce qui existe déjà. Nous pourrions améliorer le texte en ce sens pour l’examen en séance, encore que nous ne devrions pas réaborder cet article en séance…

Mme Clémentine Autain (EcoS). Savons-nous quelles suites sont données aux signalements relevant de l’article 40 ? Quels sont leurs délais de traitement ? Ont-ils permis de faire cesser certaines situations ? Signaler ne fait pas tout, surtout si ça reste dans les placards comme les dossiers de plainte. Y a-t-il une différence par rapport à une plainte classique ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je n’ai malheureusement pas de statistiques sur le déclenchement de l’article 40 mais je vous rejoins sur le fait qu’elles seraient intéressantes. Nous allons les demander.

À l’école, une vraie culture du signalement s’est développée depuis quelques années et la transmission d’informations préoccupantes ou de signalements a explosé. L’enjeu porte maintenant sur la suite. Si 1 % des 160 000 enfants victimes de violences sexistes et sexuelles en France chaque année les signalaient grâce aux dispositifs que nous avons mis en place, il y aurait plusieurs centaines voire milliers de cas supplémentaires à traiter dans les tribunaux. C’est terrifiant et c’est pour cette raison que je soutiens l’augmentation du budget de la justice. Il a déjà progressé mais ce ne sera pas suffisant. Il faut former les personnels et accélérer les procédures, pour pouvoir apporter des réponses rapidement.

M. Thomas Ménagé (RN). Vous avez cité l’article 434-3 du code pénal, qui dit précisément ceci : « le fait, pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse, de ne pas en informer les autorités […] est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ». Or une femme victime de violences conjugales n’entre pas forcément dans ce cadre. Par conséquent, quelqu’un qui serait informé de la situation mais qui ne le signalerait pas au titre de l’article 40 ne pourrait pas être sanctionné sur cette base. Mon objectif n’est pas de polémiquer mais de souligner que le champ de l’article 434-3 devrait peut-être être élargi pour mieux protéger les femmes.

M. Aurélien Pradié (NI). Il y a quelques années, lors de l’examen du texte visant à protéger les victimes de violences conjugales, nous avions eu cette interrogation à propos de l’article 40 du code de procédure pénale. Ces dossiers font l’objet d’un traitement prioritaire par les parquets. Des circulaires le précisent et ça fonctionne généralement bien.

L’article 40 présente toutefois deux écueils. Le premier, qui se situe à la source, est lié à son assez faible utilisation, en raison de la prudence et parfois de la crainte que ressentent ceux qui pourraient l’activer. Quant au second, il concerne le filtrage jusqu’au parquet. Lorsqu’un instituteur constate des marques sur un enfant et qu’il a un doute, il ne va pas à la gendarmerie ou au commissariat. Il n’écrit pas non plus au parquet au titre de l’article 40. Il engage plutôt une procédure interne, en faisant un signalement à sa hiérarchie, qui le fera ensuite remonter. Si l’article 40 est utilisé, il l’est souvent par l’autorité hiérarchique supérieure. C’est là que nous avons un problème. Ce filtrage réduit fortement la portée du dispositif. Il faudrait inciter le premier échelon à s’en saisir directement.

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Lors des auditions, nous avons constaté que certains présidents de fédération ne savaient pas qu’ils pouvaient eux-mêmes faire des signalements au titre de l’article 40 pour protéger les athlètes dont ils avaient la responsabilité.

Pour en revenir à l’amendement, vous dites que le dispositif qu’il propose existe globalement déjà. Seulement, ça dysfonctionne totalement. Face aux mesures conservatoires à prendre vis-à-vis des personnes mises en cause, les auditionnés nous ont opposé la présomption d’innocence. Certains entraîneurs ont pu changer de club de sport pour continuer à être des prédateurs et à agresser des enfants mineurs. Donc, on voit bien que ce qui existe ne fonctionne pas, y compris la cellule de signalement du ministère des sports, Signal-Sports. Pour que les victimes puissent parler, il faut qu’elles aient confiance et que le dispositif soit indépendant. C’est ce dont il est question dans cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS624 de Mme Sabrina Sebaihi

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Cet amendement est également issu des travaux de la commission d’enquête sur le fonctionnement des fédérations sportives. Pendant les auditions, il a beaucoup été question des violences qui avaient eu lieu. Nous avons donc essayé de trouver des solutions pour les empêcher. Nous avons identifié des situations à risque, comme le fait qu’un mineur se retrouve seul avec un entraîneur, que des chambres soient partagées avec des adultes lors de déplacements, que des vestiaires ou autres espaces fermés soient utilisés sans règles claires ou que les conditions d’encadrement des stages et compétitions varient fortement d’une structure à l’autre.

La recommandation n° 43 du rapport consistait à définir au niveau national des lignes rouges à ne pas franchir. Cet amendement en tire les conséquences et propose la mise en place d’un protocole national obligatoire pour toutes les structures accueillant des mineurs, y compris celles qui ne sont pas affiliées à une fédération. Le contrôle d’honorabilité concerne les personnes. Avec ce texte, nous souhaitons agir sur les situations et sur l’organisation même des structures. C’est le deuxième pilier indispensable de la prévention.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je partage vos préoccupations mais il me semble qu’elles sont déjà en partie traitées par le législateur. J’entends votre argument sur le dysfonctionnement des dispositifs existants. Quand nous aborderons les dispositions relevant du code du travail, nous verrons que c’est aussi le cas. Sans culture du signalement, il est difficile pour une victime de dénoncer son agresseur. Nous pouvons discuter de l’amélioration des dispositifs mais ce n’est pas en les empilant que nous résoudrons le problème. Si l’amendement n’est pas retiré, mon avis sera défavorable.

Pour répondre à M. Ménagé, je confirme que l’article 434-1 du code pénal oblige à la dénonciation de tous les crimes.

La commission rejette l’amendement.

Article 34(art. 227-7-1 du code pénal) : Suspension des poursuites du parent protecteur pour non-représentation d’enfant

Amendement de suppression CS988 de Mme Céline Thiébault-Martinez.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. L’argumentaire est le même que pour l’article 33, même si cet amendement est issu des travaux de la commission d’enquête concernant les violences sexuelles incestueuses et les parents protecteurs. Le sujet a été débattu en juillet. Nous vous proposons donc de supprimer cet article, qui reprend exactement la formulation du projet de loi relatif à la protection des enfants.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je regrette cet amendement de suppression. L’article 34 me semblait aller dans le bon sens, même si je souhaitais proposer un amendement abrogeant l’article 227-5 du code pénal.

Le sujet nous a beaucoup occupés lors de la commission d’enquête parlementaire sur les incestes parentaux et le droit des parents protecteurs. Les témoignages que nous avons entendus, lors des auditions et parfois dans nos circonscriptions, sont bouleversants. Le délit de non-représentation d’enfant, qui est puni de 15 000 euros d’amende et d’un an d’emprisonnement, concerne à 80 % des femmes. Certaines de ces mères protectrices ont été emprisonnées ou se sont endettées. Dans le cadre de la commission d’enquête, nous avions trouvé un consensus pour le supprimer. Le garde des Sceaux y était favorable et l’avait indiqué dans un entretien au journal Le Monde au mois de juillet.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait maintenant supprimer cet article. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je suis outrée de vous entendre dire qu’il faudrait gagner du temps. Les mères protectrices en ont beaucoup perdu, en démarches judiciaires et parfois en étant derrière les barreaux. Par conséquent, votre argument n’est pas recevable.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous avons été nombreux à souligner que la protection de l’enfance était insuffisamment présente dans ce texte. Des mesures relevant de ce volet y figurent néanmoins, puisque la Coalition féministe et enfantiste a considéré qu’il ne pouvait y avoir de réponse intégrale sans aborder les violences intrafamiliales et les violences sexistes et sexuelles contre les femmes et les enfants. Maintenant, vous nous demandez de supprimer à l’aveugle des articles importants qui concernent justement la protection de l’enfance. Or elle est aussi aux origines de cette proposition de loi.

J’ai besoin d’un minimum de garanties. Je suis dans l’opposition depuis dix ans et je ne fais pas une confiance aveugle aux gouvernements du président Macron ; l’histoire m’a donné raison en suffisamment d’occasions. Avez-vous au moins obtenu des engagements de la part des ministres sur la date d’examen du texte relatif à la protection de l’enfance ?

Mme Caroline Yadan (EPR). S’agissant du délit de non-représentation d’enfant, il ne faut pas tomber le piège consistant à penser que seules les femmes victimes de violences ne respecteraient pas les droits de visite et d’hébergement fixé par un juge et éviter le biais de confirmation lié aux témoignages que nous avons entendus. À partir du moment où un juge statue sur la résidence habituelle de l’enfant, sur les droits de visite et d’hébergement ou sur la résidence alternée, ces décisions doivent être respectées, sauf dans le cadre de l’article 34 qui a déjà été voté.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteur générale. Les engagements que nous avons aujourd’hui portent sur le déclenchement d’une procédure accélérée pour le projet de loi relatif à la protection de l’enfance et pour la présente proposition de loi.

Le calendrier des deux textes est très proche. L’un a été examiné par l’Assemblée en juillet et l’autre l’est en ce moment. S’ils arrivaient simultanément au Sénat, avoir des rédactions différentes ne ferait que créer de la confusion. Or, en ouvrant le débat sur ces dispositions aujourd’hui, nous nous retrouverions forcément dans cette situation.

L’objectif n’est pas de débattre pour débattre mais de faire aboutir des propositions. Le choix que nous avons fait permet de préserver l’intégrité du texte et de rappeler les réflexions que nous eues en tant que parlementaires. L’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants avant cette proposition de loi a permis d’y intégrer certaines dispositions dont nous pouvons considérer qu’elles seront adoptées définitivement, peut-être plus tôt ou au moins de manière concomitante. Nous vous proposons donc de ne pas les évoquer à nouveau.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le texte concernant la protection des enfants est inscrit à l’ordre du jour du Sénat les 27, 28 et 29 octobre. Ça va aller vite. Comme vient de l’indiquer notre rapporteure générale, il y a un risque d’instabilité et de confusion si nous ne procédons pas ainsi. En outre, nous allons effectivement gagner du temps, madame Taurinya, et nous pourrons avoir plus rapidement des dispositifs qui répondent aux besoins, en particulier des victimes.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 34 est supprimé et les amendements CS220 de Mme Andrée Taurinya, CS690 et CS686 de Mme Maud Petit tombent.

Après l’article 34

Amendement CS147 de M. Karim Ben Cheikh

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je ne comprends toujours pas pourquoi ces dispositions ont été intégrées dans la version initiale de la proposition de loi, puisque nous savions qu’elles étaient dans le projet de loi relatif à la protection des enfants.

N’ayant pas participé aux débats sur ce projet de loi, je n’ai pas une vision précise de la situation. Néanmoins, quelles garanties avons-nous que certaines dispositions, notamment sur la non-représentation d’enfant, ne seront pas rayées d’un trait de plume par le gouvernement et le Sénat ? Ce ne sera peut-être pas le cas mais il faut attendre la réponse des ministres. Dans ces conditions, ne serait-il pas plus prudent de conserver le texte tel qu’il est et, en séance, si nous avons les assurances nécessaires, de supprimer les articles concernés ? En le faisant en commission, nous nous privons – pardon de le dire en ces termes – d’un rapport de force avec le gouvernement permettant d’être certain que ce à quoi nous tenons se retrouvera bien dans le texte final, soit dans celui sur l’enfance soit dans celui-ci.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a eu plusieurs versions de la proposition de loi intégrale depuis le premier dépôt au mois de novembre 2025. Certaines dispositions étaient écrites différemment.

Je ne vais pas réexpliquer le choix qui a été fait de retirer les articles qui ont été votés et qui sont dans la navette. Nous n’avons pas besoin d’engagements, puisque nous voterons sur les textes quand ils reviendront à l’Assemblée et que celui qui est parti au Sénat correspond à ce que nous avons déjà adopté. Même si le gouvernement a parfois un peu trop de pouvoir dans la Ve République, il ne peut pas supprimer ce qui a déjà été voté.

La façon dont nous avons choisi de fonctionner nous permet d’avoir du temps pour les débats que nous devons encore avoir.

Pour ce qui est de cet amendement, mon avis est défavorable. Il est totalement satisfait par le droit positif.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, pourriez-vous éviter de dire que nous allons gagner du temps, alors que ce sont des sujets majeurs qui nécessitent un débat de fond ? L’intervention de la députée Yadan est terrible, car elle reprend les arguments des associations masculinistes sur la non-représentation d’enfant. La commission spéciale nous donnait l’occasion d’évoquer ce délit, qui condamne des femmes jugées à travers le prisme du syndrome d’aliénation parentale. Nous constatons qu’il s’immisce partout, même sur les bancs de l’Assemblée nationale.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Hier, nous avons eu des débats apaisés, malgré des positions parfois différentes. Notre objectif est de travailler pour nos enfants et nous le faisons avec beaucoup de sincérité. J’aimerais que nous ne fassions pas de cette commission une tribune politique. Ce n’est pas l’esprit de la coalition et ça ne doit pas être celui de nos travaux. Nous pouvons aborder le fond des sujets avec respect, calme et humilité.

M. le président Christopher Weissberg. Je souscris à votre intervention. Pour le moment, nous avons travaillé dans le respect et nous avons réussi à avancer à la fois rapidement et efficacement, en ayant toujours des débats. Essayons de continuer sur cette lancée.

La commission rejette l’amendement.

Article 35(art. 373-2-9 du code civil) : Interdiction de fixer la résidence de l’enfant au domicile du parent ayant commis des violences sur l’autre parent ou sur son enfant

Amendement de suppression CS1062 de Mme Céline Thiébault-Martinez

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. L’article 35, qui a été débattu au mois de juillet, concerne la résidence alternée, qui ne serait plus possible chez le parent violent. Cet amendement de suppression vise à réserver le débat au projet de loi relatif à la protection des enfants.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). La proposition de loi intégrale a été réécrite pendant l’été et une nouvelle version a été déposée au mois d’août. Pourquoi y avez-vous maintenu des articles qui avaient déjà été adoptés au mois de juillet dans le projet de loi relatif à la protection des enfants ? S’ils avaient été retirés, cela aurait évité la confusion actuelle et nos débats d’aujourd’hui en auraient été facilités.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Comme je l’ai déjà dit, nous avons souhaité, en redéposant le texte, préserver le caractère intégral de la loi. C’était symbolique. Si vous faites peu de cas des symboles, c’est votre problème. Pour nous, il était important de conserver l’intention du législateur. Néanmoins, puisque nous venions de débattre de ces sujets, nous avons considéré qu’il n’était pas utile de les aborder à nouveau. C’est la raison pour laquelle nous avons fait ce choix, qui a été décidé collectivement.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous pouvons nous épargner les remarques sur l’importance des symboles. Je vous renvoie cependant votre argument. Si vous considérez qu’il est symboliquement important que cette loi soit intégrale et qu’elle traite aussi bien du féminisme que de l’enfantisme, vous n’envoyez pas le bon signal. Nous avons besoin d’une révolution enfantiste dans la société, car ces sujets sont toujours insuffisamment et mal traités, mais vous nous demandez de supprimer un article qui dit qu’en cas de violences, la résidence de l’enfant ne peut pas être chez celui qui en est l’auteur. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Puisque vous vous situez vous-même sur le terrain des symboles, ça nous pose problème. Il aurait fallu fonctionner autrement.

M. Aurélien Pradié (NI). Quelles que soient les positions de chacun, on ne peut pas nier que le retrait de dispositions essentielles à une loi intégrale pose au moins deux questions.

Premièrement, les raisons de ce retrait, qui peuvent se comprendre, sont avant tout tactiques. La vérité est qu’il n’y a pas d’accord avec le Sénat. La pression n’est pas à mettre uniquement sur le gouvernement, qui ne maîtrise pas tout, mais également sur le Sénat, où nous ne maîtrisons rien. Vous nous demandez de supprimer des dispositions qui sont essentielles mais dont nous ne sommes pas certains – vous avez d’ailleurs l’honnêteté de le reconnaître – qu’elles reviendront dans la loi d’ici la fin de l’année.

Deuxièmement, vous avez raison, madame la rapporteure générale, de souligner la portée symbolique de la loi intégrale. Toutefois, si vous retirez des pièces fondamentales de ce puzzle, la dimension symbolique se trouve considérablement affaiblie.

Le caractère intégral de la loi fait également son efficacité, car les magistrats ou les officiers de police judiciaire peuvent y trouver, au sein d’une même boîte à outils, tous les dispositifs de protection des femmes, des enfants ou des victimes. Si certains n’y figurent pas, nous leur retirons une force légale et législative.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 35 est supprimé et les autres amendements tombent.

Après l’article 35

Amendement CS246 de Mme Constance de Pélichy

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Les lois de 2020 et 2024 ont déjà permis des avancées à propos des conjoints violents. Désormais, lorsqu’un conjoint est condamné pour violences intrafamiliales et violences sexuelles sur son ex-conjoint, il ne peut se prévaloir de l’héritage de celui-ci ni des avantages d’un contrat de mariage. Une lacune demeure toutefois s’agissant des prestations compensatoires et des pensions alimentaires. Nous vous demandons, en adoptant cet amendement, de la combler, en privant le conjoint agresseur de toutes les prestations compensatoires et pensions alimentaires que pourrait lui devoir le conjoint agressé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable. Un homme définitivement condamné pour des violences intrafamiliales ne doit pas pouvoir bénéficier du devoir de secours ou du versement d’une pension alimentaire ou d’une prestation compensatoire, ce qui reviendrait à condamner la victime des violences à une double peine, à la fois physique et financière.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS481 de Mme Élise Leboucher

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement de repli, après la suppression de l’article 35. Lorsque l’un des parents a commis des violences sur l’autre parent ou sur l’enfant, il permet au juge de suspendre temporairement l’exercice des droits de visite du parent auteur des violences.

Mon objectif est toujours de protéger l’enfant et les parents qui décident de protéger leur enfant. Mon précédent amendement étant tombé à la suite de la suppression de l’article 34, je le redéposerai pour la séance en tant qu’article additionnel.

J’insiste sur le fait qu’il est vraiment très important de prendre du temps pour évoquer ces sujets.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En prenant le temps d’analyser votre amendement, j’ai découvert qu’il était satisfait par l’article 378-2 du code civil, qui prévoit que les droits de visite et d’hébergement du parent poursuivi pénalement pour des faits de violences intrafamiliales sont suspendus de plein droit jusqu’à la décision de justice. L’article 378 prévoit, quant à lui, le retrait de l’autorité parentale en cas de condamnation pour crime, ce retrait étant une faculté pour les délits. Si l’autorité parentale lui est retirée, le parent condamné n’a plus de droits de visite ou d’hébergement. Ces dispositions sont très récentes puisqu’elles ont été votées dans la loi du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je ne vais pas retirer cet amendement, parce que même si ces dispositions ont été votées, je ne sais pas si elles sont vraiment appliquées. Je continuerai de toute façon à défendre la voix des mères protectrices qui rencontrent beaucoup de difficultés pour essayer de soustraire leurs enfants à des pères incestueux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS703 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Cet amendement est tiré des préconisations de la commission d’enquête consacrée à l’inceste. Il a été inspiré par notre collègue Béatrice Roullaud.

En l’état actuel du droit, la parole de l’enfant qui refuse de se rendre chez l’un de ses parents en invoquant des violences reste insuffisamment prise en compte. La Cour de cassation n’admet comme circonstance exceptionnelle justifiant la non-représentation que la résistance d’un enfant âgé d’au moins 15 ans. En deçà de cet âge, le refus de l’enfant peut conduire le parent protecteur à être poursuivi sur le fondement de l’article 227-5 du code pénal. Pourtant, la Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants, signée par la France en 1996, prévoit la prise en compte de l’avis de l’enfant lorsque celui-ci est en âge de l’exprimer. Par cet amendement, je propose qu’il n’y ait rien d’imposé au juge mais que l’enfant puisse être entendu même en deçà de 15 ans.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement présentant des problèmes rédactionnels, je vous propose de le retirer et de le redéposer en séance, en améliorant la dernière partie de la dernière phrase pour qu’elle soit plus précise juridiquement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS717 de Mme Marie-Charlotte Garin

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Le supplément familial de traitement est versé aux agents publics qui ont des enfants à charge. En cas de résidence alternée, il peut être partagé entre les deux parents. Or ce partage peut être déclenché par le simple désaccord de l’autre parent, même lorsque celui-ci est auteur de violences, qu’il existe une ordonnance de protection ou qu’une interdiction de contact a été prononcée.

Autrement dit, un parent ou un conjoint violent peut encore avoir une prise sur les ressources de son ex-conjointe ou de son ex-conjoint, simplement en contestant le versement de cette prestation, ce qui va à l’encontre de notre combat contre les violences économiques et les notions d’emprise économique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre amendement va dans le sens des amendements sur les dépendances économiques, qui avaient été proposés par Anne Bergantz et que nous avons adoptés hier. Nous sommes d’accord sur le principe mais la rédaction actuelle ne s’appliquerait qu’aux situations où les deux parents sont agents de la fonction publique, ce qui n’est pas toujours le cas. Nous pourrions revoir cette formulation pour la séance, car votre proposition permettrait en effet de lutter contre cette emprise économique qui est souvent une source de drame pour les victimes.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteur générale. Votre proposition est très intéressante mais j’ai eu du mal à comprendre comment elle était techniquement applicable. Il faut y réfléchir, car je ne sais pas comment un employeur, privé ou public, peut verser quelque chose à quelqu’un qui n’est pas dans ses effectifs.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Vous allez retravailler certains amendements pour la séance mais où se retrouveront-ils, puisque les articles auxquels ils se référaient auront été supprimés ?

M. le président Christopher Weissberg. Ce sont des articles additionnels.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Les amendements que vous voulez retravailler ou que vous acceptez de soumettre au vote concernent-ils uniquement des sujets qui ne sont pas dans le projet de loi relatif à la protection des enfants ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est la jurisprudence à laquelle nous nous astreignons collectivement et qui a déjà été largement débattue.

L’amendement est retiré.

Article 36(art. L. 221-2-2 et L. 221-2-5 du code de l’action sociale et des familles, 375-5 du code civil et 227-4-4 du code pénal) : Création d’une ordonnance de protection provisoire de l’enfant

Amendement de suppression CS989 de Mme Céline Thiébault-Martinez.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. L’article 36 traite de l’ordonnance de sûreté de l’enfant qui a été débattue dans le cadre du projet de loi relatif à la protection des enfants.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 36 est supprimé et les autres amendements tombent.

Après l’article 36

Amendement CS793 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Cet amendement vise à renforcer la protection des enfants victimes de violences sexuelles commises au sein de leur famille. En effet, si le droit pénal sanctionne la non-dénonciation de ces faits, il ne prévoit pas que cela puisse constituer un motif de retrait de l’autorité parentale. Le texte proposé instaure donc une obligation pour le juge de se prononcer sur le retrait de l’autorité parentale, sans toutefois l’imposer, lorsque l’abstention concerne les faits les plus graves, notamment les violences sexuelles incestueuses ou les infractions sexuelles commises sur un enfant de moins de 15 ans. Il permet au juge de prendre en considération par exemple les situations d’emprise, de menaces ou de violences auxquelles le parent protecteur peut lui-même être soumis.

J’avais déposé un amendement visant à développer la prévention des phénomènes d’emprise chez les mères et à les accompagner mais il a été jugé irrecevable.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Je pensais que cet amendement était également irrecevable et je ne l’ai pas préalablement examiné.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je comprends l’intention de la collègue qui a déposé cet amendement. Il pourrait cependant présenter des biais très graves, puisqu’une mère qui serait sous emprise et victime de violences, dans un foyer où le père commet également des violences sur l’enfant, pourrait se voir incriminée pour ne pas avoir protégé son enfant, bien qu’étant elle-même sous emprise. Nous sommes au cœur des mécanismes de domination patriarcale.

Mme Graziella Melchior (EPR). Des précautions sont prises, puisque le juge se prononce en fonction des circonstances. L’amendement qui a été considéré comme irrecevable prévoyait d’ailleurs de mettre à l’abri le parent qui pourrait être sous emprise ou non protégé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comme vient de le dire Mme Faucillon, cet amendement présente un risque de double peine pour le parent sous emprise d’un conjoint agresseur, qui pourrait se voir retirer son autorité parentale. J’en demande donc le retrait. Sinon, mon avis sera défavorable.

Mme Graziella Melchior (EPR). Je vais le retirer pour apporter davantage de précisions mais, dans mon esprit, il était évident que le parent sous emprise était mis à l’abri.

L’amendement est retiré.

Article 37(art. 332 du code civil) : Condition de reconnaissance de la filiation lorsque l’enfant est issu d’un viol

Amendement CS1043 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement procède à une réécriture de l’article 37, afin que le mécanisme de remise en cause de la filiation entre un enfant et un de ses parents qui aurait été reconnu coupable d’un viol ayant conduit à sa naissance soit effectif.

La filiation éventuellement établie à la naissance ou antérieurement à la naissance de l’enfant pourrait être contestée en apportant la preuve que la personne a été définitivement condamnée pour un viol qui a conduit à la naissance de l’enfant. Le droit de faire établir ou rétablir la filiation à l’égard du parent condamné est réservé au seul enfant concerné lorsqu’il a atteint la majorité.

La commission adopte l’amendement. En conséquence, l’amendement CS248 de Mme Constance de Pélichy tombe.

La commission adopte l’article 37 modifié.

Article 38(art. 207 et 806 du code civil) : Dispense de paiement des frais funéraires

Amendement CS307 de Mme Constance de Pélichy

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Par cet amendement, nous souhaitons étendre les cas dans lesquels un enfant peut être déchargé de son obligation alimentaire envers un parent condamné. Aujourd’hui, c’est le cas pour un crime commis sur lui ou l’un de ses proches, mais une grande part des violences intrafamiliales sont qualifiées de délit dans le droit pénal. Nous proposons donc d’étendre le déchargement de l’obligation alimentaire aux faits de violences, y compris psychologiques, de harcèlement ou d’agression sexuelle qui pourraient être qualifiés de délit et non de crime.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’allais dire que l’amendement est partiellement satisfait par l’article 207 du code civil, mais ce dernier ne s’applique qu’en cas de condamnation du créancier pour un crime. Faut-il aller jusqu’au délit, par exemple dans des situations de harcèlement ? Je trouve que ce serait aller peu trop loin. Si l’amendement n’est pas retiré, mon avis sera donc défavorable.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je le maintiens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS494 de Mme Marie-Charlotte Garin et amendement CS55 de Mme Violette Spillebout (discussion commune)

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Le code civil prévoit déjà que le débiteur est déchargé de plein droit de son obligation alimentaire lorsque le créancier a été condamné pour un crime commis sur sa personne ou sur celle de l’un de ses ascendants, descendants, frères ou sœurs, sauf décision contraire du juge. Si le viol incestueux est couvert, l’agression sexuelle incestueuse ne l’est pas. Cet amendement vient réparer cet oubli – pour ainsi dire – dans le code civil.

Cette mesure correspond à la proposition n° 68 du rapport « À hauteur de victimes », rédigé par le groupe de travail présidé par Charlotte Beluet. Nous nous sommes inspirés de ses travaux, au cours desquels des experts avaient eux-mêmes identifié ce manque.

Mme Violette Spillebout (EPR). L’amendement que nous proposons va dans le même sens. Il vise à renforcer la protection des victimes en étendant aux délits ce mécanisme de décharge de l’obligation alimentaire prévue à l’article 207 du code civil. Nous considérons que l’ensemble des délits peuvent justifier qu’un enfant soit déchargé de son obligation de pension alimentaire envers un parent auteur de violences et non seulement les crimes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comme pour l’amendement de Mme de Pélichy tout à l’heure, l’élargissement à tous les délits proposé par l’amendement de Mme Spillebout me semble problématique. Je demanderai donc son retrait et, à défaut, mon avis sera défavorable. Mon avis est, en revanche, favorable sur l’amendement de Mme Garin, compte tenu de la nature du délit concerné, en l’occurrence les agressions incestueuses.

L’amendement CS55 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS494.

Amendement CS137 de M. Arnaud Bonnet

Mme Clémentine Autain (EcoS). Cet amendement vise à combler une autre lacune. Les victimes d’inceste peuvent être sollicitées des années après les faits pour aider financièrement leur agresseur ou devenir leur tuteur. Il faut les libérer de ces obligations. Or l’article 38 ne porte que sur les frais funéraires. Nous voudrions donc que les pensions alimentaires, parfois versées aux parents qui n’ont pas de ressources, soient également prises en compte.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je comprends votre intention. On oublie parfois que les enfants ont un devoir de subsistance et d’assistance envers leurs parents. Néanmoins, je ne peux pas soutenir cette rédaction. Vous proposez que l’enfant n’ait pas besoin de motiver sa décision. Il n’est même pas question de condamnation ou autre. Imaginez-vous ce qui pourrait se passer dans les Ehpad si des enfants étaient tentés d’oublier leurs parents ? Mon avis est donc défavorable.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Cet amendement a été déposé par mon collègue M. Arnaud Bonnet. Je partage votre remarque sur la rédaction et je propose donc de le retirer, pour discuter d’une formulation qui éviterait ces risques.

L’amendement est retiré.

Amendement CS629 de Mme Sabrina Sebaihi

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Est-il acceptable qu’une personne condamnée pour avoir violé ou agressé sexuellement un enfant puisse ensuite hériter de cet enfant ? Aujourd’hui, le code civil permet de prononcer l’indignité successorale en cas de viol ou d’agression sexuelle, mais elle n’est pas automatique. Une procédure doit être engagée après le décès, notamment par un autre héritier. Pour l’inceste commis sur un mineur, nous proposons de renverser cette logique. Ce ne sera plus à la victime d’anticiper cette situation par testament ni à sa famille d’aller devant le juge après son décès. Nous préservons totalement la liberté de la victime. Le code civil lui permet expressément de maintenir cette personne dans ses droits successoraux. L’exclusion devient donc la règle. Seule la victime peut décider d’y déroger.

M. Erwan Balanant, rapporteur. À la lecture de l’amendement, je comprends autre chose que ce que vous venez d’expliquer. Les viols incestueux sont déjà pris en compte mais vous proposez un élargissement aux agressions et aux complices de tels actes. Or qu’est-ce que la complicité dans ces cas-là ? Un défaut de signalement d’une femme sous emprise pourrait-il être considéré comme une complicité par un juge ? Ne rien dire à un moment donné pourrait-il l’être ? C’est extrêmement délicat. Mon avis est donc défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS991 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est un amendement de réécriture de l’alinéa 5 visant à inclure tous les cas de figure, la personne renonçant à la succession pouvant être l’enfant vis-à-vis de ses parents décédés mais aussi le parent d’un enfant décédé.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 38 modifié.

Après l’article 38

Amendement CS391 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont (NI). Je travaille depuis 2019, notamment avec l’association Enfants Devenus Grands, sur la question de l’obligation alimentaire des enfants victimes. Il s’agit d’éviter un nouveau traumatisme des enfants victimes lorsque, devenus adultes, ils reçoivent un courrier, émanant souvent du conseil départemental, sollicitant l’obligation alimentaire pour payer un Ehpad.

Cet amendement vise à renforcer la protection des personnes ayant subi de graves manquements de la part de leurs parents pendant l’enfance, en faisant évoluer les conditions dans lesquelles elles peuvent être déchargées de leurs obligations alimentaires.

L’article 207 du code civil prévoit que le juge peut décharger l’enfant victime de tout ou partie de la dette alimentaire lorsque le parent a lui-même gravement manqué à ses obligations envers lui. Il prévoit également une décharge de plein droit, sauf décision contraire du juge, lorsque le créancier a été condamné pour un crime commis sur le débiteur ou certains membres de sa famille.

En premier lieu, l’amendement que je propose entend consacrer explicitement la possibilité de solliciter cette décharge à titre préventif, sans attendre qu’une demande soit effectivement formulée, c’est-à-dire sans attendre le courrier du département, qui peut arriver à n’importe quel moment, comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des enfants victimes. Une personne ayant subi des violences, des maltraitances, des négligences graves ou d’importantes carences parentales pourrait ainsi saisir le juge dès qu’elle le souhaite, en tant qu’adulte, afin que sa situation soit reconnue et juridiquement sécurisée en amont.

En second lieu, l’amendement vise à compléter les cas de décharge de plein droit en prévoyant expressément qu’une condamnation du créancier, c’est-à-dire du parent, pour une agression sexuelle ou une atteinte sexuelle commise sur l’enfant, la rende automatique, quelle que soit la peine encourue.

Ces évolutions visent un même objectif : éviter que l’obligation de solidarité familiale conduise une personne victime à devoir, devenue adulte, contribuer à l’entretien du parent qui en est à l’origine.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans la première partie de votre amendement, qui complète le deuxième alinéa de l’article 207, vous proposez qu’une décharge soit demandée par le débiteur vis-à-vis d’un créancier défaillant de manière préventive. Dans ce contexte, la question de la prévention me pose problème, d’autant plus qu’aucun changement ne pourrait intervenir ultérieurement et que le juge ne pourrait pas reconsidérer sa décision. Mon avis est donc défavorable. Nous pourrions peut-être retravailler la rédaction pour la séance.

Mme Stella Dupont (NI). La possibilité de demander à titre préventif de ne plus se voir imposer l’obligation alimentaire est essentielle pour supprimer cette épée de Damoclès qui peut rester toute la vie au-dessus de la tête d’un enfant victime.

J’ai rencontré des enfants qui avaient vu leur père tuer leur mère devant leurs yeux. Savoir que ce père, qui aura passé l’essentiel de sa vie en prison, pouvait revenir vers eux pour les obliger à payer l’Ehpad est un surtraumatisme. J’ai cherché une solution, y compris avec les ministères, et celle que je vous propose est la plus crédible à ce jour.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre proposition me semble aller dans le bon sens mais j’ai une réserve sur le fait que le juge ne pourrait pas revoir sa décision. Nous pouvons retravailler le texte pour la séance. L’élargissement à tous les délits va peut-être un peu loin aussi. C’est un autre point qu’il faudra revoir.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS77 de Mme Karine Lebon

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement est issu des travaux que nous avons menés, en 2023, avec nos collègues Philippe Dunoyer et Olivier Serva au sein de la délégation aux droits des enfants sur les violences faites aux mineurs dans les outre-mer.

Nous avions alors fait le constat que dans les territoires ultramarins, les acteurs existent, les compétences existent, l’engagement des professionnels existe aussi mais que leur coordination est souvent insuffisante. À La Réunion, les auditions avaient notamment montré des difficultés dans la circulation de l’information entre les institutions. En Guyane, la coordination dépendait encore trop des relations personnelles entre professionnels. Nous avions donc formulé plusieurs recommandations, dont le décloisonnement des services grâce à la nomination d’un référent chargé de faire le lien entre les institutions. Trois ans plus tard, je propose que nous traduisions cette recommandation dans les faits. Sur le modèle des directrices régionales aux droits des femmes, nous aurions des coordinateurs aux droits des enfants dans les outre-mer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’ai l’impression d’un écart entre ce que vous nous dites et ce qui est écrit. Je ne retrouve pas tout à fait cette idée de coordinateur dans le texte. Votre proposition a en outre très peu de portée normative. Elle s’apparente presque à une demande de rapport pour que le gouvernement publie un décret précisant des modalités d’organisation. Je comprends votre intention, mais je demanderai le retrait de cet amendement afin de le retravailler pour la séance ; à défaut, avis défavorable.

Mme Karine Lebon (GDR). Un dispositif spécifique est prévu pour les femmes dans les outre-mer et je propose qu’un dispositif comparable soit mis en place pour les enfants. L’équivalent n’existe pas dans l’Hexagone.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je perçois néanmoins un écart entre ce qui est écrit et ce que vous souhaitez. Nous pouvons retravailler le texte pour la séance. Si le dispositif existe pour les femmes, je ne serais pas opposé à ce qu’il existe également pour les enfants.

Mme Karine Lebon (GDR). Je propose que nous votions mon amendement, comme celui de Mme Dupont, et que nous le retravaillions pour la séance. Nous pourrons le déposer ensemble si vous le souhaitez.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour le moment, mon avis reste défavorable, car la rédaction est beaucoup trop large.

La commission adopte l’amendement.

TITRE V – LUTTE CONTRE LES VIOLENCES SEXISTES ET SEXUELLES AU SEIN DE L’ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR

Article 39 (art. L. 121-1, L. 123-2, L. 712-2, L. 712-6-2, L. 719-10, L. 719-11, L. 721-2, L. 761-2, L. 771-12, L. 811-3-1, L. 811-5, L. 811-6 et L. 952-7 du code de l’éducation) : Renforcement de la prévention et du traitement des violences sexistes et sexuelles dans l’enseignement supérieur

Amendement CS919 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur pour les titres V et VII. Par cet amendement, qui fait suite aux auditions que nous avons menées, je vous propose de renforcer l’effectivité du droit à l’information reconnu à la personne s’estimant lésée, en imposant à l’autorité compétente de se prononcer dans un délai déterminé sur l’engagement ou non de poursuites disciplinaires. Ce délai serait de deux mois à compter du moment où la personne s’est fait connaître. En l’absence de poursuites, les motifs de cette décision lui sont communiqués.

Nous n’avons que quatre amendements sur le titre V relatif aux sanctions disciplinaires dans l’enseignement supérieur et la recherche. Nous avions travaillé avec Sandrine Rousseau pour créer ou renforcer le processus disciplinaire au niveau régional et au niveau national. L’amendement de Sandrine Rousseau, qui concernait le niveau national, a été jugé irrecevable. Je propose que nous regardions à nouveau le sujet d’ici la séance, avec le gouvernement, pour pouvoir l’inscrire dans nos débats et avancer sur la question du dépaysement, qu’en l’absence d’amendement nous ne pourrons pas traiter dans cette commission.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Les étudiants se trouvent entre les deux mondes que cette proposition de loi prend en considération : le monde des adultes, avec la question des violences faites aux femmes, et celui des enfants – car il s’agit également d’une proposition de loi enfantiste. J’en veux pour preuve la brièveté de l’article 39 ainsi que le petit nombre d’amendements qui y ont été jugés recevables, amendements auxquels nous ne consacrerons pas plus de dix minutes.

Permettez-moi cependant de dresser un état des lieux. Une étudiante sur dix déclare avoir été victime de violences sexuelles à l’occasion de son entrée dans l’enseignement supérieur et une sur vingt déclare avoir été victime de harcèlement sexuel. La moitié des viols surviennent durant la première année d’études, principalement lors des événements d’intégration. Ces violences ont bien entendu des répercussions dramatiques sur la santé psychologique des victimes.

Les dispositifs de lutte contre les violences sexuelles existant dans les établissements sont clairement défaillants : 45 % des étudiantes n’y ont pas accès. Au lieu d’aider les victimes de viol, près de la moitié des établissements du supérieur conditionnent le déclenchement d’une enquête interne à un dépôt de plainte – en pleine contradiction avec la loi, qui dispose que la procédure pénale et la procédure disciplinaire sont indépendantes l’une de l’autre. Nous ne faisons qu’essayer de pallier modestement ces défaillances.

Les sections disciplinaires, enfin, sont présidées par le chef d’établissement – le président de l’université – et les enseignants-chercheurs eux-mêmes sont appelés à y statuer. Autrement dit, un enseignant accusé de harcèlement ou de viol à l’encontre d’une étudiante est jugé par ses pairs.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je partage la frustration sur ce titre : il y a beaucoup à faire au sujet de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans les universités. Des crimes et des délits y sont commis, entre étudiants – dans les soirées par exemple – ou entre les personnels enseignants et les étudiants et les étudiantes.

Je suis heureuse que le rapporteur ait annoncé que nous retravaillerons ces questions pour la séance plénière. Permettez-moi de rappeler à ce propos quelques éléments fondamentaux.

Les enseignants-chercheurs, tout d’abord, ne doivent pas répondre à leur hiérarchie de la même manière que les salariés liés à leur employeur par un contrat de travail classique. Dans ce dernier cas, il existe un principe de subordination qui impose au salarié de rendre des comptes et les procédures disciplinaires prévues sont conduites de manière assez codifiée par les ressources humaines. Le modèle universitaire français, au contraire, est organisé autour de l’idée d’une discipline entre pairs. D’une certaine manière, on peut s’en réjouir, car un tel modèle rend possible l’indépendance des universitaires – eu égard aux temps politiques troublés que nous nous apprêtons peut-être à connaître, cela a toute son importance.

Les sections disciplinaires, toutefois, sont prévues pour juger les chercheurs et les chercheuses dans l’exercice de leur métier : triche sur des résultats, truquage d’une manipulation, plagiat. N’étant pas conçues pour cela, elles ne peuvent pas juger des délits et des crimes que sont les violences sexuelles. Vous ne pouvez pas attendre d’un chercheur en physique qu’il sache comment gérer une accusation de viol ou d’agression sexuelle.

C’est la raison pour laquelle, dans un amendement qui a été jugé irrecevable, j’avais proposé un dépaysement des procédures disciplinaires quand elles portent sur des violences sexistes et sexuelles pouvant constituer des crimes et des délits, à la manière de ce qui existe au sein de l’Ordre des médecins. Une telle disposition est très importante si l’on veut sortir de cet entre-soi qui, très souvent, est un passeport pour l’impunité.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je pense également que cette partie du texte doit être réécrite. Je n’avais pas connaissance de la proposition de dépaysement, que je trouve intéressante. J’ajoute que dans la mesure où, en effet, ces sections disciplinaires ne sont pas conçues pour faire face à ces phénomènes, elles demandent souvent que des commissions VSS (violences sexuelles et sexistes) soient chargées de leur rendre un rapport. Les moyens d’enquête de ces commissions VSS, la plupart du temps composées d’un tout petit nombre de personnes, sont cependant très limités. Elles peuvent difficilement faire face à la multiplication des saisies et aux pressions qui s’exercent.

En clair, soit on leur donne des moyens – l’université en a besoin –, soit on dépayse. Celles et ceux qui sont chargés de ces affaires doivent avoir les moyens de rendre un avis argumenté – et les moyens de le rendre rapidement, pour protéger les plaignantes.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Si je comprends votre frustration, je tiens néanmoins à saluer la présence dans la proposition de loi de cet article, travaillé depuis plusieurs années. Dans un titre qui lui est spécifiquement consacré, ainsi que nous l’avons voulu avec la rapporteure générale, il met en lumière un sujet faisant l’objet de ce qui s’apparente à une omerta.

Avant l’examen du texte en séance, nous aurons l’occasion non pas tant de réécrire l’article que de l’approfondir afin d’aller au-delà du simple compromis que j’espère néanmoins voir adopté dans un instant.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS235 de Mme Karen Erodi tombe.

La commission adopte l’amendement de précision CS920 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Elle adopte l’article 39 modifié.

Après l’article 39

Amendement CS921 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Il vise à renforcer le suivi et l’évaluation des politiques de prévention et de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans l’enseignement supérieur.

Je vous propose ainsi de prévoir, d’une part, que les contrats pluriannuels conclus entre l’État et les établissements fixent des objectifs en matière de prévention, de signalement et de traitement des violences sexistes et sexuelles assortis d’indicateurs permettant d’en évaluer la mise en œuvre et, d’autre part, que le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) soit chargé d’évaluer les politiques conduites par les établissements en cette matière.

Cet amendement fait suite aux travaux menés avec la Fédération des associations générales étudiantes (Fage) et l’Observatoire des violences sexistes et sexuelles.

La commission adopte l’amendement.

La réunion est suspendue de seize heures quarante à dix-sept heures cinq.

Article 40 (article L. 222-3 du code général de la fonction publique, articles L. 2241-1, L. 2241-12, L. 2242-1, L. 2242-13 et L. 2242-17 du code du travail) : Mobilisation du dialogue social en faveur de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes en milieu professionnel

Amendement CS238 de Mme Sarah Legrain

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Après la partie du texte consacrée à la répression, nous en arrivons, et je tiens à le saluer, à une partie consacrée au travail. C’est ainsi que l’on peut à juste titre parler de « loi intégrale ».

Si des VSS peuvent être commises sur le lieu de travail, ce dernier peut également protéger les personnes qui, en dehors, sont victimes de ces violences. Il peut les accompagner et faciliter leur parcours.

Tout d’abord, cet amendement vise à ce que les violences conjugales, que l’article ne mentionne pas, soient intégrées au périmètre des négociations collectives.

Surtout, il tend à élargir ce périmètre aux mesures visant à lutter contre les agressions sexuelles, contre le harcèlement sexuel, contre les agissements sexistes et, donc, contre les violences conjugales, à toutes les situations où ces violences, même commises en dehors du cadre professionnel, ont un impact sur ce dernier.

Cet amendement, de plus, permet une coordination du présent article avec l’article 46, qui prévoit justement que des autorisations d’absence peuvent être délivrées en cas de VSS commises en dehors du temps de travail.

M. Karim Benbrahim, rapporteur pour le titre VI. Je vous remercie d’avoir souligné l’importance de ce titre VI qui a en effet vocation à lutter contre les violences sexistes et sexuelles dans le monde du travail.

Pour autant, la sphère du travail et la sphère privée ne sont pas imperméables l’une à l’autre et les conséquences de violences commises dans la dernière peuvent se faire sentir dans la première. Il est dans l’intérêt des entreprises et des employeurs comme dans celui des salariés que de considérer l’impact global des VSS sur le travail, qu’elles se produisent sur le lieu de travail ou en dehors.

Je soutiens donc pleinement votre proposition d’ajouter les mots « ou ayant un impact sur celui-ci » aux alinéas 1, 4, 6 et 8 de l’article.

En revanche, il n’est pas nécessaire d’ajouter la mention des violences conjugales : la rédaction actuelle de l’article, qui mentionne les VSS au sens large, les prend déjà en compte.

Je vous demande donc de retirer votre amendement ; je donnerai en revanche un avis favorable aux deux amendements identiques à suivre, le CS358 et le CS490, dont la rédaction me paraît plus conforme à votre souhait.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je suis pour ma part favorable à cet amendement. La mention des violences conjugales me paraît opportune. Rappelez-vous les débats que nous avons eus lors de la discussion du titre Ier : les violences conjugales apparaissaient dans la partie consacrée aux violences intrafamiliales et pas dans celle consacrée aux violences sexistes et sexuelles. Dès lors, il me semble très important de préciser que les violences sexistes et sexuelles dont il est question dans le présent article doivent se comprendre non seulement au sens qui est le leur dans l’ensemble du texte, mais également au sens des violences conjugales – que nous avons classées, dans le titre Ier, parmi les violences intrafamiliales et non parmi les violences sexistes et sexuelles.

Une telle précision, monsieur le rapporteur, complète parfaitement les deux amendements à suivre, auxquels vous vous êtes dit favorable, visant à ce que la négociation collective et les politiques de prévention dans l’entreprise ne concernent pas seulement ce qui s’y passe, mais aussi ce qui se passe en dehors. Si nous pensons aux violences conjugales en particulier, nous pensons aussi aux femmes qui retournent au travail le lendemain d’un viol qu’elles ont subi. Pendant des mois, elles souffrent de profonds traumatismes qui les empêchent de travailler pleinement, ce qui peut les conduire à être menacées de licenciement. Le cas de ces femmes doit être pris en considération afin qu’elles puissent faire face à la situation et être accompagnées. On ne peut pas séparer le dedans du dehors.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je pense également que la négociation dans les entreprises doit porter sur tout ce qui concerne le monde du travail ; s’agissant des violences sexistes et sexuelles, elle doit donc considérer non seulement celles qui surviennent sur le lieu de travail mais aussi celles qui, se produisant ailleurs, ont néanmoins des conséquences sur l’activité professionnelle.

Néanmoins, la rédaction que je propose, dans le même esprit que les amendements CS358 et CS490, a vocation à se conformer à la recommandation du Conseil d’État : utiliser la formulation « les agressions sexuelles, le harcèlement sexuel et les agissements sexistes ». Dans son avis, le Conseil d’État a bien confirmé que cette formulation couvrait les violences conjugales et intrafamiliales.

Je maintiens donc ma demande de retrait de l’amendement ; de nouveau, je soutiendrai les deux amendements identiques suivants.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS358 de Mme Karine Lebon et CS490 de Mme Clémentine Autain

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement, travaillé avec la CGT, part du constat qu’il n’est pas nécessaire qu’une violence ait été commise sur le lieu de travail pour qu’elle ait des conséquences sur la vie professionnelle. C’est particulièrement évident s’agissant des violences conjugales et intrafamiliales : une salariée qui en est victime peut être harcelée au téléphone pendant son temps de travail, suivie à la sortie de son entreprise ou empêchée de s’y rendre ; elle peut avoir à s’absenter pour déposer plainte, consulter un médecin ou rencontrer un avocat, chercher un hébergement ou, tout simplement, se mettre à l’abri. Les conséquences professionnelles de telles situations peuvent être graves, jusqu’à la perte d’emploi.

La proposition de loi, qui prévoit des autorisations d’absence ainsi qu’une protection contre le licenciement pour les victimes de violences intrafamiliales, reconnaît déjà cette articulation. Il serait donc cohérent que le dialogue social puisse porter sur les violences qui, même commises en dehors du lieu de travail, ont des conséquences sur la vie professionnelle – et je me réjouis d’avance, monsieur le rapporteur, de votre avis favorable à ces deux amendements.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Des exemples sur ce qui peut faire l’objet de négociation – pour le cas des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles commises en dehors du lieu de travail mais ayant des conséquences sur l’activité professionnelle – permettront de prolonger le propos de ma collègue. Ainsi, il est possible de réaménager le temps de travail de la victime ainsi que ses horaires, comme de réaménager son espace de travail. Pensons à la mobilité géographique, dans les grandes entreprises ou dans la fonction publique. Le contrat de travail peut être suspendu, avec obligation de réintégration. Des jours de congé spécifiques peuvent être accordés sans obligation de fournir des justificatifs à l’employeur. Là où l’entreprise offre ces possibilités, on pourrait instaurer une priorité dans l’accès au logement ou aux colonies de vacances pour les enfants.

Il existe donc toute une série de mesures d’accompagnement qui pourraient faire partie de la négociation professionnelle. Elles apporteraient un soutien important aux femmes victimes de ces violences. Sur leur lieu de travail, des femmes coupées de tout, par un mari violent par exemple, peuvent parler à leurs collègues.

Je me réjouis, monsieur le rapporteur, que vous partagiez ce point de vue.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.

Amendement CS992 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il porte sur l’alinéa 3 de l’article. Au fil des évolutions législatives, et compte tenu des dispositions que nous souhaitons adopter dans cette proposition de loi, il est devenu difficilement lisible.

Dans un souci de clarification, il s’agit donc de prévoir, en cohérence avec la rédaction retenue pour la négociation d’entreprise et avec les échanges tenus au Conseil d’État, que la négociation de branche couvre les violences sexistes et sexuelles au travail, qu’elles surviennent dans le cadre professionnel ou qu’elles aient un impact sur ce dernier, comme nous venons d’en discuter.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS79 de M. Sébastien Huyghe

M. Sébastien Huyghe (EPR). L’amendement CS79 vise à préciser le champ de l’obligation de négociation collective prévue par l’article 40 de la proposition de loi en matière de prévention et de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. L’article prévoit notamment que les branches définissent les modalités de recueil, d’orientation, d’accompagnement et de traitement des signalements.

Il nous semble important de préciser que cette obligation porte sur les faits commis dans le cadre professionnel. L’obligation imposée aux branches doit être clairement délimitée et cohérente avec le champ retenu pour l’obligation de négociation au niveau de l’entreprise.

Cet amendement ne remet évidemment pas en cause la nécessité de lutter contre toutes les formes de violences sexistes et sexuelles. Il ne vise qu’à déterminer clairement ce qui relève de la négociation collective dans le cadre professionnel.

M. le président Christopher Weissberg. Je vous prie de m’excuser, mais l’adoption de l’amendement précédent a fait tomber le vôtre.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous avons en effet amendé l’alinéa 3 en précisant que la négociation de branche concerne les violences ayant des conséquences sur le cadre professionnel, même si elles sont commises en dehors de celui-ci.

L’amendement tombe.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS993 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS359 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). L’adoption des amendements présentés par Mmes Lebon et Autain constitue une belle avancée. Nous pourrions aller plus loin encore en donnant à la négociation collective une obligation de résultat, avec un socle minimal de mesures concrètes en matière de prévention et de formation des salariés : ces dispositions ne doivent pas déboucher sur une coquille vide, comme cela arrive parfois. S’agissant de la fonction publique, un socle minimal élargi de mesures doit également être déterminé.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Si l’article 40 est le premier article du titre VI, c’est en raison de sa portée symbolique : la place des partenaires sociaux, dans les entreprises et dans la fonction publique, doit être pleinement reconnue.

Le choix du dialogue social doit être confirmé, dans le secteur privé comme dans la fonction publique, au niveau des branches comme des entreprises. Les négociations qui s’ouvriront auront évidemment vocation à aborder les enjeux que vous soulignez : la sensibilisation, la formation, le recueil et le traitement des signalements, la protection des témoins.

Cependant, les partenaires sociaux nous demandent souvent de ne pas contraindre excessivement le cadre de leurs négociations. Je propose donc que nous laissions les entreprises et les branches déterminer les thèmes soumis à la négociation à la lumière de leurs connaissances.

En poursuivant l’examen des articles du titre VI, nous aurons l’occasion de voir qu’ils tendent à pousser les partenaires sociaux à négocier sur la formation et sur les dispositifs permettant de traiter les signalements en interne. Je demande donc le retrait de cet amendement, afin de laisser aux partenaires sociaux, organisations syndicales et patronales, ce temps d’échange. Ils doivent pouvoir fixer eux-mêmes les conditions dans lesquelles mener les négociations.

Mme Clémentine Autain (EcoS). L’amendement de ma collègue Faucillon est ambitieux – nous devons l’être.

Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué les « partenaires sociaux ». Je n’ai pour ma part jamais pensé que les syndicats patronaux et les syndicats de salariés sont de véritables « partenaires » ; reste qu’il est impressionnant de voir comment convergent les propositions, émanant de tous les syndicats de salariés, que nous avons recueillies.

Comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement, c’est l’Unsa qui est à l’origine de cette proposition – pas la CGT ni Sud, même si je ne doute pas que ces derniers y soient eux aussi favorables. L’accord est donc très fort, du côté des salariés, pour pousser leur avantage en cette matière.

Un de nos collègues a défendu tout à l’heure un amendement tendant à ce que les violences commises en dehors du champ professionnel ne soient pas prises en compte dans la négociation collective, parce que l’entreprise pourrait en être dérangée : preuve que le rapport de force existe encore entre, d’un côté, l’intérêt stricto sensu de l’entreprise, qui nous invite à être toujours plus productifs quelles que soient nos conditions de vie et, de l’autre, une vision plus humaniste qui ne conçoit pas que l’on puisse forcer des femmes à travailler sans considération pour les violences que des hommes peuvent leur faire subir chez elles, en dehors de l’entreprise. Il y a quelque chose d’inhumain dans ce refus de comprendre ces situations et les aménagements qu’elles rendent nécessaires.

La mise sous pression d’une salariée au moment où elle va très mal a, par ailleurs, des conséquences dans la durée : même pour le patronat, ai-je envie de dire, ce n’est pas très bon.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Avant de déposer la première version de cette proposition de loi en décembre 2025, nous avons échangé pendant plusieurs mois avec les organisations syndicales. Nous avons élaboré avec elles les présentes dispositions. Je les ai auditionnées en amont des travaux de cette commission et je les ai rencontrées la semaine dernière au ministère du travail : il n’existe pas, de leur part, une demande unanime pour que le texte précise les points qui doivent être ouverts à la négociation. Je maintiens donc ma demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Estelle Mercier (SOC). Ce qui compte, nous le verrons quand nous aborderons les articles suivants, c’est que les VSS soient inscrites comme un risque général, pour toutes les entreprises. À ce titre, elles sont nécessairement appelées à figurer dans le Duerp – le document unique d’évaluation des risques professionnels. Le Duerp devra faire état de mesures de prévention et d’un plan d’action dont le contenu sera négocié avec les organisations syndicales.

Nous avons donc préféré laisser libre la négociation tout en lui donnant un cadre, en précisant que les VSS sont un risque général pour toutes les organisations, entreprises comme fonction publique. Nous répondons ainsi à la demande des syndicats, qui prévoient la conception de plans d’information, de formation et d’action.

M. Sébastien Huyghe (EPR). On peut bien caricaturer mes propos, qui ne témoignent cependant d’aucune inhumanité. Il s’agit simplement de ne pas faire reposer sur l’entreprise une responsabilité qui n’est pas la sienne. Je n’ignore pas que l’entreprise n’est pas qu’un cadre de travail mais aussi un cadre de vie ; reste que les entreprises – notamment les petites entreprises – ne peuvent pas porter la responsabilité de tout ce qui se passe en dehors.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 40 modifié.

Après l’article 40

Amendement CS1060 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il vise à harmoniser la définition du harcèlement sexuel dans le code général de la fonction publique avec celle qu’en donne le code pénal, elle-même issue de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Dans le code du travail, une même harmonisation a déjà été réalisée par la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS245 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il vise à confier au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE) l’élaboration d’un baromètre destiné à évaluer le ressenti des travailleuses et des travailleurs sur les VSS au travail, dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Il s’agit de répondre à une forte demande des associations et des syndicats, car les données actuelles, abordées sous le seul prisme du harcèlement sexuel au travail, conduisent à sous-estimer ces violences. Le baromètre que nous proposons, beaucoup plus large, permettra au HCE d’évaluer les politiques de lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. La semaine dernière, lorsque nous avons auditionné Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des solidarités, j’ai eu l’occasion de dire combien j’avais été frappé, au cours des auditions que j’avais précédemment conduites, par le manque de données dont nous disposons pour mesurer l’impact des violences sexistes et sexuelles dans les entreprises, par le peu d’informations dont nous disposons sur le profil des agresseurs, ou par le manque de chiffres sur la désignation des référents VSS dans les entreprises.

Votre amendement a vocation à répondre à ce besoin, que les organisations syndicales ont également exprimé lors des auditions. Je lui donne donc un avis favorable ; je vous propose cependant aussi de continuer à le travailler avant l’examen du texte en séance publique, afin de préciser la mission qui serait confiée au HCE. La notion de « ressenti », par exemple, me paraît un peu floue. Il serait également utile de prendre contact avec le HCE pour voir quelles données il pourrait contribuer à fournir.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Je rappelle de plus que le HCE a récupéré il y a quelques années les missions du Conseil supérieur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes (CSEP), une structure autonome qui n’était pas du niveau du HCE. Cette fusion lui a fait perdre de la visibilité : votre amendement est donc bienvenu, qui pose aussi la question générale de la production de données par le HCE.

La commission adopte l’amendement.

Article 41 (articles L. 4121-3-1, L. 4462-1, L. 4462-2, L. 4462-3 et L. 4462-4 [nouveaux] du code du travail) : Renforcement du cadre d’information et de sensibilisation des risques d’exposition aux violences sexuelles et sexistes en milieu professionnel

Amendement CS802 de M. Bertrand Bouyx

M. Bertrand Bouyx (HOR). Il vise à mettre en évidence certaines situations de travail qui peuvent exposer davantage les travailleurs aux violences sexistes et sexuelles, en fonction notamment de l’organisation du travail, de l’isolement, des horaires, des relations avec le public ou de l’intervention au domicile de tierces personnes.

Le code du travail impose déjà à l’employeur de planifier la prévention en intégrant les risques liés au harcèlement sexuel et aux agissements sexistes. Il prévoit également que l’employeur évalue les risques pour la santé et la sécurité des travailleurs et que cette évaluation tient compte de l’impact différencié de l’exposition aux risques en fonction du sexe.

Toutefois, les VSS ne sont pas actuellement mentionnées explicitement en tant que telles parmi les risques devant être recherchés et évalués dans les situations de travail, ni comme devant donner lieu, lorsque c’est nécessaire, à des mesures de prévention adaptées aux situations ou postes exposés.

Le présent amendement vise donc à combler cet angle mort en inscrivant explicitement les VSS dans la démarche d’évaluation et de prévention des risques professionnels.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Un des éléments majeurs de l’article 41 est d’imposer la prise en compte des VSS dans l’élaboration des Duerp. De ces Duerp découlent, pour toutes les entreprises, l’ensemble des mesures et actions de prévention qui doivent être déployées pour permettre à l’employeur de respecter ses engagements de sécurité vis-à-vis de ses salariés.

L’article 41, en imposant la prise en compte des VSS dans les Duerp, qui se trouvent en haut de la chaîne normative, on l’impose également dans tous les documents qui en dépendent, au nombre desquels se trouve l’évaluation des risques par l’employeur, qui fait l’objet de votre amendement. La rédaction actuelle de l’article répond donc déjà pleinement à votre préoccupation, et même davantage que l’amendement que vous proposez, puisque nous agissons sur un document situé au-dessus de celui que vous mentionnez.

Votre amendement, de plus, utilise la formule « violences sexuelles et sexistes », qui ne correspond pas exactement aux préconisations sémantiques du Conseil d’État, lequel nous recommande d’utiliser plutôt, je le rappelle, la formule « harcèlement sexuel, agressions sexuelles et violences sexistes ».

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’amendement me semble au contraire très intéressant. Les violences sexistes et sexuelles n’étant pas clairement identifiées au sein des risques psycho-sociaux (RPS), nombre d’employeurs se glissent dans cette faille.

Cela étant, s’il est encore possible de sous-amender – sinon pour la séance –, il serait utile de faire figurer les risques de traumatismes vicariants au sein des RPS. L’affaire Le Scouarnec a bien montré que les enquêteurs comme les travailleurs sociaux qui sont intervenus auprès des victimes ont souffert de traumatismes vicariants. Cette victimisation secondaire est très importante ; pourtant, on n’a jamais considéré que les gendarmes qui ont travaillé sur cette affaire, par exemple, ont mené une enquête à risque. Or ces personnes doivent aussi pouvoir être prises en charge.

M. Bertrand Bouyx (HOR). Je retire l’amendement, que nous retravaillerons donc pour la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS514 de Mme Marie-Charlotte Garin

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Cet amendement, issu de discussions avec la CGT, vise à inscrire explicitement les risques psychosociaux ainsi que les risques liés aux agressions sexuelles, au harcèlement sexuel et aux agissements sexistes dans l’évaluation des risques professionnels réalisée par l’employeur ainsi que dans le Duerp.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Ma réponse sera la même : toutes les violences sexistes et sexuelles sont prises en compte dans le Duerp, qui alimente ensuite les plans d’action et de prévention dans les entreprises. La rédaction actuelle de l’article répond donc déjà à votre préoccupation : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Pouvez-vous confirmer que les risques liés au harcèlement sexuel, aux agressions sexuelles et aux violences sexistes, d’une part, et les risques psycho-sociaux, d’autre part, sont conjointement mentionnés ?

M. Karim Benbrahim (SOC). Les RPS ne sont pas mentionnés dans l’article puisqu’ils ne font pas l’objet de ce titre de la proposition de loi.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Les RPS, s’ils sont indépendants, forment souvent un continuum avec les violences sexuelles, notamment dans les cas de harcèlement sexuel et d’agissements sexistes au travail. Je maintiens donc mon amendement, pour que l’écriture de la loi soit plus ambitieuse.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. J’entends ce que vous dites. Encore une fois, le Duerp est le document dans lequel sont évalués les risques professionnels. Chaque entreprise est libre de déterminer la nature des risques auxquels elle est exposée, suivant son activité : risque électrique, chimique, routier, etc. Au contraire, cet article dispose que toutes les activités humaines présentent un risque commun, celui des VSS, qui existe dès lors que deux personnes interagissent. Nous prenons en compte ce risque et nous en déduisons les actions à réaliser pour le prévenir. Il me semble donc que les conséquences que peuvent avoir les VSS sont couvertes par la rédaction de l’article 41 que nous proposons.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CS994 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS247 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). L’amendement vise à préciser les obligations de l’employeur en matière de prévention des VSS au travail. L’article 44 de la proposition de loi détaille les mesures obligatoires pour l’employeur, en termes de traitement et de signalement. Cependant, rien n’est vraiment fait en matière de prévention des VSS, puisque l’inscription prévue dans le Duerp ne garantit pas que des mesures effectives de prévention seront prises. En 2014 – le chiffre est un peu ancien, mais peut-être pas si éloigné de la situation actuelle – 82 % des employeurs n’avaient pas pris de mesures de prévention des VSS dans leur entreprise. Nous devons donc lister des mesures obligatoires, afin qu’un renversement de la pensée ait lieu au travail.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. La prise en compte des VSS est assez récente ; elle date de 2020. L’article 41 est ambitieux, puisqu’il impose la prise en compte des violences sexistes et sexuelles dans les actions de prévention. Sa rédaction, telle que nous l’avons prévue, vise à respecter un équilibre entre deux objectifs. D’une part, maintenir, pour l’employeur, l’obligation générale de santé et de sécurité qui doit guider l’élaboration des plans de prévention et couvrir l’ensemble des risques auxquels un salarié pourrait être exposé. D’autre part, préciser que l’employeur doit impérativement prendre en compte la prévention des violences sexistes et sexuelles dans le cadre du Duerp, dont découlent les mesures de prévention que vous mentionnez.

Or, si vous détaillez point par point le contenu du programme annuel de prévention, vous rompez l’équilibre entre ce qui est imposé par la loi – les VSS comme risque générique – et ce qui relève de la prise en compte des spécificités de l’activité et du plan de prévention déployé par l’employeur. Par ailleurs, la rédaction de votre amendement ne fait pas référence au Duerp qui couvre l’ensemble des entreprises, mais seulement au programme annuel de prévention, qui exclut les entreprises de moins de 50 salariés.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS997 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’article 41 impose aussi, dans sa rédaction actuelle, une obligation de formation pour certains salariés, d’information pour d’autres. Or il ressort des auditions que j’ai menées que l’emploi du terme « information » ne correspond pas parfaitement à notre volonté. L’information peut être affichée dans un couloir ou envoyée par mail. Nous souhaitons, au contraire, que tout le monde bénéficie d’un moment d’échange physique sur le thème des VSS. Cet amendement vise donc à remplacer le terme « information » par celui de « sensibilisation », qui correspond davantage à l’objectif que nous souhaitons atteindre, et à notre intention lors de la rédaction de l’article 41.

Mme Clémentine Autain (EcoS). J’y suis plutôt favorable, mais je ne comprends pas pourquoi on n’inscrit pas les deux termes.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. On pourrait ajouter « information ». Cependant, notre intention, lorsque nous avons rédigé l’article, était que chacun bénéficie de plusieurs heures consacrées aux VSS, et pas seulement de cinq minutes. Nous revenons à cet objectif avec l’emploi du terme de « sensibilisation », au lieu de celui d’« information ». Par la suite, je soutiendrai un autre amendement qui précise à quoi correspond cette sensibilisation, afin d’éviter qu’elle ne se réduise au visionnage d’une vidéo, qui serait insuffisant.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je préfère également la sensibilisation à l’information, et on peut considérer que l’information s’inscrit dans la sensibilisation, mais l’affichage dans les entreprises est également important, et complémentaire de la sensibilisation.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Si on dit « information et sensibilisation », on laisse le choix du mode d’action et de son ampleur à l’entreprise, alors que la « sensibilisation » comportera l’« information ». Il paraît donc préférable de ne pas ajouter « information ».

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS249 de Mme Karen Erodi

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Cet article crée, dans le code du travail, un ensemble de dispositions sur la prévention des agressions sexuelles, du harcèlement sexuel et des agissements sexistes. Il prévoit une information des salariés, à laquelle nous sommes favorables. Cependant, le texte ne dit pas qui élabore cette information, si bien que l’employeur décidera seul. L’obligation légale pourrait ainsi être satisfaite par une plaquette conçue au siège, un module en ligne de vingt minutes dans lequel on clique sans vraiment lire ou une affiche dans un couloir. Ce ne serait pas de la prévention, mais une case que l’on coche. Or qui sait ce qu’il se passe dans un atelier, dans un open space ou dans une équipe de nuit ? Qui sait quel chef d’équipe met les jeunes femmes mal à l’aise ? Qui entend les remarques faites dans un vestiaire ? Ce sont les salariés et leurs représentants.

Notre amendement prévoit que cette information soit élaborée et dispensée par les représentants du personnel et les élus du comité social et économique (CSE). Ce n’est pas une révolution juridique, dans la mesure où le CSE est déjà compétent en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.

On ne protège pas les femmes au travail en décidant à leur place, mais en construisant avec celles et ceux qui vivent au travail. La lutte contre les violences sexistes et sexuelles ne se fera pas contre le dialogue social.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’employeur a l’obligation de se conformer à des dispositions pour assurer la sécurité et la santé au travail des salariés. Le cadre est prévu par l’article L. 4141-1 du code du travail, qui couvre l’ensemble des risques et des mesures à prendre pour y remédier. Il n’est pas pertinent de préciser, pour une formation spécifique, les modalités d’organisation dans la loi, alors qu’on ne le fait pas pour les autres formations qui visent également à protéger les salariés. D’ailleurs, le CSE, qui est compétent en matière de santé et de sécurité au travail, sera associé à l’information et à la formation. Il pourra intervenir sur le contenu et, surtout, conduire une évaluation en menant un dialogue social dans l’entreprise.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CS995 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1059 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’amendement précise que l’information ne peut être organisée à distance et qu’elle doit faire l’objet d’un temps dédié de présence physique pour que les objectifs de prévention en matière de lutte contre les VSS puissent être atteints. Elle ne peut se réduire à une vidéo ou à une séance d’apprentissage en ligne.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CS996 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendements identiques CS360 de Mme Karine Lebon et CS711 de Mme Clémentine Autain, amendement CS250 de Mme Sarah Legrain (discussion commune)

Mme Karine Lebon (GDR). L’article 41 prévoit que les salariés soient informés des coordonnées des acteurs du territoire susceptibles de les accompagner lorsqu’ils sont confrontés à des agressions sexuelles, à du harcèlement sexuel ou à des agissements sexistes au travail. Nous proposons que les bourses du travail figurent parmi ces interlocuteurs, parce qu’elles constituent, dans de nombreux territoires, un point d’accès de proximité au droit et aux organisations syndicales.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Mon amendement, identique à celui de ma collègue Karine Lebon, vise à inscrire les coordonnées des bourses du travail dans les éléments d’information communiqués aux salariés. J’insiste parce que les bourses du travail, en tant que lieux extérieurs à l’entreprise, peuvent être protecteurs face aux violences subies sur le lieu de travail. C’est aussi une manière de reconnaître tout ce qui est fait dans les bourses du travail en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles au travail grâce aux experts qui font aussi de la sensibilisation et de l’information.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous proposons, par cet amendement, d’ajouter la présentation du rôle des bourses du travail aux mesures obligatoires d’information en matière de prévention. Elles remplissent déjà ces missions lors de leur permanence, et rassemblent des experts de l’aide juridique, de l’accompagnement et du traitement des violences sexistes et sexuelles au travail. De plus, les victimes peuvent être rassurées de parler dans des lieux d’écoute extérieurs à l’entreprise ou à l’administration. Cet amendement a été travaillé avec la CGT.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous partageons tous l’idée que la lutte contre les VSS doit être une priorité de la nation, et donc des entreprises, si bien que ce titre découle d’une ambition très forte. Aucun autre risque n’est à ce point encadré par la loi, puisque nous imposons non seulement une formation ou une information, mais nous inscrivons également, dans les alinéas dont nous discutons, les items qui doivent y figurer. Cependant, il me semble que ces amendements nous mènent à un niveau de détail qui n’est plus du ressort de la loi.

Les bourses du travail ont bien entendu toute leur place dans la lutte contre les VSS, mais d’autres organismes aussi. On peut penser, sans les citer de manière exhaustive, à l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) ou à l’Institut national recherche et sécurité (INRS). Gardons-nous de faire un inventaire que nous ne parviendrions pas à terminer.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je maintiens l’amendement, même si j’entends les arguments du rapporteur, que je ne balaie pas d’un revers de main.

L’amendement CS360 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements CS711 et CS250.

Amendement CS998 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Encore une fois, je souhaite que notre ambition soit forte en matière de prévention contre les violences sexistes et sexuelles. Le texte, dans sa rédaction actuelle, dispose que les managers bénéficient d’une information renforcée, mais seulement dans les entreprises de moins de 250 salariés, tandis que dans celles qui en ont plus de 250, ce serait une formation. En effet, nous pensons que, dans les entreprises, le management a un rôle particulier pour changer les habitudes culturelles, mais aussi pour faire connaître les processus internes. Cependant, les managers ne sont pas les seuls à avoir ce rôle essentiel, et donc à pouvoir bénéficier d’une formation. Les personnes qui travaillent dans les services des ressources humaines devraient également être concernées.

Les entreprises ne sont pas un tout homogène. Certaines entreprises, du fait de leurs activités, sont particulièrement sensibles. Nous examinerons tout à l’heure, par exemple, un amendement concernant les Esat (établissement et service d’aide par le travail) qui rassemblent des populations plus vulnérables. Quand on travaille dans le mannequinat, la formation doit être plus largement diffusée. Cet amendement a donc vocation à étendre la formation aux personnes qui gèrent les ressources humaines et à renvoyer à un décret la fixation de la liste des activités où une formation plus large serait assurée.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Quels retours avez-vous eus sur les activités de formation et de sensibilisation dans les filières à dominante masculine ? Les entreprises ne constituent pas un milieu homogène, il faut donc que les formations ne soient pas les mêmes dans les secteurs de l’industrie lourde, dans le BTP ou chez les pompiers, où les hommes sont majoritaires. Le message ne sera sans doute pas le même, ou il ne sera pas déployé de la même manière, avec les mêmes outils. Prévoit-on des formations adaptées à ces différents milieux ?

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Vous avez raison de dire que la formation ne peut être homogène dans toutes les entreprises. C’est pourquoi il ne faut pas chercher, dans la loi, à imposer le cahier des charges de la formation. Je renvoie à l’article 40, qui crée l’obligation, pour les entreprises et les branches, d’organiser des négociations sur les questions de VSS. La question de la formation devra être traitée dans le cadre de ces négociations.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS85 de Mme Fatiha Keloua Hachi

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Cet amendement concerne les personnes en situation de handicap qui travaillent dans les Esat. Je le propose car la réalité est affolante : les femmes en situation de handicap sont deux fois plus nombreuses à avoir subi des violences sexuelles par rapport aux femmes valides et 90 % des femmes autistes ont subi une forme de violence sexuelle au cours de leur vie. Pourtant, la formation, et donc la sensibilisation, n’a pas encore été discutée à propos des Esat, qui emploient des personnes en situation de handicap, et donc un public spécifique. Certes, d’autres publics sont également sensibles, comme les jeunes dans les missions locales ou les apprentis, mais je ne sais pas s’il faut les lister ou si l’amendement doit être plus exhaustif. J’ai donc déposé cet amendement pour parler des personnes en situation de handicap, notamment des femmes, et de la manière dont on sensibilise les équipes des Esat.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je suis totalement d’accord. Les travailleurs des Esat doivent bénéficier d’une information renforcée ou d’une formation dans le cas des entreprises de plus de 50 salariés. Cependant, on ne peut réaliser un inventaire exhaustif dans le cadre de la loi. Je renvoie donc plutôt à un décret la définition des activités qui doivent bénéficier d’une information renforcée ou d’une formation.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). J’accepte de le retirer. Cependant, d’une part, je ne fais pas confiance à un hypothétique décret. D’autre part, cet amendement peut concerner l’article 41, au nom de la sensibilisation dans le monde du travail, mais aussi le titre VIII, sur les femmes vulnérables. J’aimerais que nous parlions des femmes en situation de handicap dans cette proposition de loi intégrale. Il faut donc que nous discutions de la place de ces femmes dans le monde du travail, de leur vie quotidienne et de la manière dont nous prenons en compte les violences qu’elles subissent.

L’amendement est retiré.

Amendement CS363 de Mme Elsa Faucillon, amendements identiques CS999 de M. Karim Benbrahim, CS3 de Mme Estelle Mercier, CS251 de Mme Élise Leboucher, CS367 de Mme Karine Lebon et CS654 de Mme Clémentine Autain (discussion commune)

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous proposons, par cet amendement, de supprimer le seuil de 250 salariés pour les entreprises dans lesquelles ceux qui encadrent le personnel doivent bénéficier d’une formation. J’imagine que ce seuil est haut pour des raisons de moyens. Cependant, la nécessité est aussi grande pour les entreprises de moins de 250 salariés que pour celles qui en ont plus. Dès lors qu’il existe une fonction d’encadrement, la formation est nécessaire, d’autant que, dans les plus petites entreprises, les référents sont généralement moins nombreux, comme les collectifs qui permettent de traiter ces questions. C’est donc plus fermé, à huis clos, de sorte qu’il est nécessaire de bien former celles et ceux qui encadrent les salariés dans les plus petites entreprises, même celles de vingt salariés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’amendement CS999 vise à abaisser le seuil de 250, actuellement inscrit dans le texte, à 50 salariés pour déclencher une formation renforcée pour les cadres et les personnels chargés des ressources humaines, selon une liste d’activités qui sera définie par décret.

Cette modification est cohérente à double titre : avec notre volonté de couvrir un maximum d’entreprises, d’autant que la majorité des actifs travaillent dans des entreprises de moins de 250 salariés, et avec l’abaissement du seuil retenu pour le référent VSS que j’aborderai à l’article suivant.

Mme Estelle Mercier (SOC). Cet amendement vise, comme celui du rapporteur, à baisser le seuil de la formation obligatoire à des entreprises de plus de 50 salariés. Nous avions bien distingué la sensibilisation de tous les salariés et la formation des cadres et des managers. Cependant, le seuil de 250 salariés nous paraît trop élevé, sinon seules 4,5 % des entreprises seraient concernées. Certes, les grandes entreprises ont beaucoup de cadres à former, mais les plus petites entreprises peuvent aussi être très concernées par les VSS. Il est donc important que leurs cadres soient formés à la lutte contre les violences, notamment pour éviter les climats managériaux qui généreraient de la confusion et seraient propices aux violences sexistes et sexuelles.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous proposons également d’abaisser le seuil aux entreprises de plus de 50 salariés pour la formation des encadrants sur les violences sexuelles et sexistes au travail. Le ministère du Travail reconnaît, dans son document « Harcèlement sexuel et agissements sexistes au travail » que le personnel encadrant joue un rôle central dans la lutte contre le harcèlement sexuel et les agissements sexistes, mais qu’en pratique, le niveau de connaissance des managers est souvent insuffisant. Près de 60 % des employés du secteur privé travaillent dans des entreprises de moins de 250 salariés. Par conséquent, dans la version actuelle, l’obligation de formation ne concernerait même pas la majorité des employés du secteur privé, alors que le ministère reconnaît le déficit de formation.

Mme Karine Lebon (GDR). Mon amendement, identique aux précédents, est un repli par rapport à celui de Mme Faucillon.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Mon amendement vise également à abaisser le seuil de la formation des cadres aux entreprises de plus de 50 salariés au lieu de 250. J’ajoute un argument : l’article L. 1553-5 du code du travail prévoit déjà une obligation légale de formation sur le harcèlement sexuel qui s’applique à toutes les entreprises. Nous sommes capables de le faire pour le harcèlement, nous pouvons donc le faire, en cohérence, pour l’ensemble des violences.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Avis favorable aux amendements identiques. Madame Faucillon, nous n’oublions aucune entreprise. Cependant, nous souhaitons adapter le dispositif aux caractéristiques des entreprises. D’ailleurs, c’est ainsi que le code du travail est construit, et c’est la raison pour laquelle il existe des seuils.

Dans l’article 41, nous imposons aux entreprises de moins de 50 salariés d’élargir aux VSS le périmètre des compétences du préventeur. Pour ce faire, il devra bénéficier d’une formation relative aux VSS. Cette disposition sera introduite dans le texte si nous votons l’amendement correspondant tout à l’heure.

En clair, pour les entreprises de plus de 50 salariés, la question est traitée par les présents amendements. Dans les plus petites, le préventeur bénéficiera d’une formation spécifique.

L’amendement CS363 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

Amendement CS370 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). L’amendement porte sur les conditions dans lesquelles la formation aura lieu. Il est préférable de vérifier qu’elle aura bien lieu sur le temps de travail, qu’elle sera complètement rémunérée, et d’indiquer sa durée minimale et son caractère renouvelable.

M. Karim Benbrahim (SOC). Je souscris pleinement à l’objectif que la formation soit prise sur le temps de travail et rémunérée comme telle, comme à celui de sa fréquence régulière. En revanche, je ne pense pas que la périodicité doive nécessairement être annuelle. Je propose, dans l’amendement qui vient, de renvoyer la définition de la périodicité à un décret pris après consultation des organisations syndicales, mais aussi patronales.

D’autre part, en imposant que cette formation soit dispensée par un organisme agréé, je crains qu’on ne parvienne pas à former tout le monde, car peu d’organismes sont actuellement agréés en la matière. D’autres organismes dispensent des formations de grande qualité sur ce sujet, avec des avocats, des psychologues. Certaines grandes entreprises ont également des services internes de formation qui ne sont pas agréés.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Plusieurs raisons expliquent que je ne le retire pas. Tout d’abord, vous venez de dire que vous étiez d’accord pour que la formation soit donnée sur le temps de travail et rémunérée comme telle, alors que ce n’est pas inscrit dans l’amendement que vous avez annoncé. Je vous invite donc à sous-amender mon amendement, afin que nous englobions la totalité des dispositions.

Ensuite, je vous invite à faire une recherche sur internet des prestataires qui proposent ce type de formation : on trouve de tout. Je suis pour que l’on dispense une formation de qualité à tous, sinon des organismes pourraient se présenter comme intervenants sur les VSS, pour, en réalité, tenir des propos aux relents masculinistes, par exemple. Il est donc important de veiller à savoir qui dispense ces formations.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. La formation est obligatoire, donc réalisée sur le temps de travail et rémunérée comme telle. Cet objectif est atteint.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1000 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il prévoit de renvoyer à un décret la définition de la périodicité des actions de sensibilisation et de formation.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS364 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il nous semble important de consulter les organisations syndicales et patronales avant la publication du décret car elles détiennent une réelle expertise sur ces questions.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Votre amendement est satisfait puisque le gouvernement a l'obligation de saisir la Commission nationale de la négociation collective, de l'emploi et de la formation professionnelle pour tout projet de décret relatif aux relations individuelles et collectives du travail ainsi qu'à la formation. Il a par ailleurs l’obligation de saisir le Conseil d’orientation des conditions de travail pour tous les textes réglementaires relatifs aux conditions de travail relevant de la consultation des partenaires sociaux. Je vous propose donc de le retirer.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1001 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS252 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il vise à inscrire une durée de formation annuelle minimale pour les salariés chargés de la prévention des risques professionnels dans les entreprises ne disposant pas de référent dédié en matière de VSS. Dans ce cas de figure, l’article prévoit en effet que le salarié désigné par l’employeur pour s'occuper des activités de protection et de prévention des risques professionnels est également chargé de l’information aux risques liés aux VSS et qu’il bénéficie, à ce titre, d’une formation qui contient un « module adapté ». Or un simple module ne peut suffire pour former efficacement des salariés à la bonne identification des risques de VSS en milieu professionnel ni à l’élaboration et à la mise en œuvre des actions visant à les prévenir.

Nous proposons donc de fixer un seuil minimum de deux jours de formation par an, sachant que les membres de la délégation du personnel du CSE et le référent en matière de lutte contre les VSS désigné en son sein disposent d’une formation initiale d’au moins cinq jours la première année et de trois à cinq jours les années suivantes.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. En cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, il ne me semble pas pertinent d’inscrire dans la loi la durée de la formation ni la fréquence de son renouvellement. D’autre part, une fréquence de renouvellement d’un an me semble un peu trop élevée. Là encore, il me semble préférable de faire confiance à la négociation de branche et d’entreprise.

Par ailleurs, si nous faisions appel uniquement à des organismes agréés, nous risquerions d’avoir des difficultés pour garantir que les formations seront proposées de façon massive. Mme Faucillon a sans doute raison lorsqu’elle explique que certains organismes de formation laissent à désirer, cependant nombre de structures non agréées proposent des formations de très grande qualité. De même, certaines entreprises disposent de services dédiés à la formation qui proposent une offre de qualité sans être agréés.

Je vous demande donc de retirer cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS672 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Il reprend deux propositions déjà formulées dans d’autres amendements. Tout d’abord, il nous semble nécessaire d’inscrire dans le marbre de la loi que la durée de la formation ne peut être inférieure à deux jours par année civile. C’est le minimum si nous ne voulons pas que le nombre d’heures consacrées à la formation soit très faible à l’arrivée – ce qui n’empêchera pas d’apporter des précisions dans un décret.

Par ailleurs, comme l’a dit Elsa Faucillon, la création prochaine de nombreux organismes de formation – qui viendront s’ajouter à ceux qui existent déjà – est une source d’inquiétude car des cabinets de conseil masculinistes pourraient par exemple se saisir de ce marché. Or il faut avoir confiance dans les personnes qui dispenseront les formations car ce n’est pas un sujet neutre. Il faut donc préciser dans la loi que les organismes sont agréés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Mêmes arguments que pour les amendements précédents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1002 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’article 41 étend les compétences du conseiller du salarié qui, actuellement, peut être saisi lorsque celui-ci souhaite être assisté lors d’un plan social, en lui permettant d’accompagner une personne victime de violences sexistes ou sexuelles. En conséquence, cet amendement prévoit que le conseiller doit être formé sur ces questions ; il précise que les frais de formation sont pris en charge par l’employeur et que le temps consacré à la formation est pris sur le temps de travail et rémunéré comme tel.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1003 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1004 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il vise à étendre la mission – aujourd’hui limitée à la prévention des faits de harcèlement – des services de prévention et de santé au travail, les SPST, en matière de VSS au travail. Nous proposons d’inclure dans leur périmètre d’action la prévention des agressions sexuelles et des agissements sexistes, en cohérence avec les autres dispositions du titre VI de la proposition de loi.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS396 de Mme Karine Lebon et CS21 de Mme Estelle Mercier (discussion commune)

Mme Karine Lebon (GDR). On peut toujours multiplier les obligations faites aux employeurs mais celles-ci n’ont une portée que si nous nous assurons qu’elles sont respectées. Nous proposons donc trois évolutions visant à renforcer l’effectivité des obligations de prévention des violences sexistes et sexuelles au travail.

Tout d’abord, nous souhaitons remplacer « peut mettre en demeure » par « met en demeure ». Ainsi, lorsqu’un manquement grave aux obligations de prévention de santé ou de sécurité sera constaté, la mise en demeure par l’inspection du travail deviendra systématique.

Ensuite, nous proposons que l’absence ou l’insuffisance du Duerp en matière de risques psychosociaux et de violences sexistes et sexuelles puisse explicitement justifier cette mise en demeure. Le Duerp doit être un véritable outil de prévention. Si les violences sexistes et sexuelles constituent un risque dans l’entreprise, elles doivent être identifiées, et des mesures adaptées doivent être prévues.

Enfin, nous demandons un suivi : dans un délai maximal de trois mois, l’inspection du travail doit pouvoir constater que les correctifs demandés ont bien été apportés. Une mise en demeure qui ne serait pas accompagnée de vérification perdrait une grande partie de son intérêt.

Mme Estelle Mercier (SOC). L’amendement vise à renforcer les prérogatives des Dreets, les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités. Si elles constatent l’inexistence, ou l’insuffisance, du document unique d’évaluation des risques professionnels en matière de violences sexistes et sexuelles, elles peuvent, dans un délai de trois mois, demander que des correctifs soient apportés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Tout d’abord, je partage totalement votre préoccupation : ce qui importe, ce n’est pas seulement de créer du droit mais aussi, et surtout, de le rendre effectif – cela nous a d’ailleurs souvent été dit, y compris par le ministre du travail, lors des auditions. Pour y parvenir, il faut prévoir un contrôle et des sanctions.

Plusieurs amendements visent à créer de nouvelles sanctions en cas de non-respect par l’employeur de ses obligations en matière d’évaluation des risques professionnels consacrés aux VSS.

Vous proposez ici de mettre en demeure les employeurs qui manqueraient à leurs obligations sans toutefois prévoir de pénalités financières. Des amendements à l’article 42 prévoient, eux, que la sanction soit prononcée par l’inspection du travail et qu’elle prenne la forme d’une pénalité financière.

Dès lors, un problème de cohérence se pose. Ne prévoyons pas plusieurs dispositifs de sanction pour un même manquement : nous créerions une fragilité juridique à laquelle s’ajouterait un problème de lisibilité lié à la confusion entre le champ d’action des Dreets et celui de l’inspection du travail.

À l’issue des auditions que j’ai menées, il m’apparaît plus pertinent que les sanctions, d’une part, soient prononcées par l’inspecteur du travail – elles seront ainsi plus dissuasives et gagneront en effectivité – et, d’autre part, prennent la forme d’une pénalité financière plutôt que d’une simple mise en demeure par les Dreets.

J’ajoute qu’il ne faut pas que la sanction soit prévue uniquement en cas d’absence de Duerp – comme l’indiquent les amendements – mais aussi en cas d’insuffisance de ce document : sa seule existence ne suffit pas, encore faut-il qu’il réponde aux attentes.

Par ailleurs, l’amendement de Mme Lebon prévoit de remplacer « peut mettre » par « met », ce qui crée pour les Dreets une obligation de sanctionner, indépendamment du contexte. Une telle formulation me semble dangereuse.

Je vous demande donc de retirer ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

Sur ce même sujet, j’émettrai en revanche un avis favorable sur les amendements identiques CS20 de Mme Mercier et CS254 de Mme Leboucher, dont nous discuterons lors de l’examen de l’article 42.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS398 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il prévoit que les exonérations de cotisations sociales soient conditionnées à l’inscription, dans le Duerp, de mesures de prévention des agressions sexuelles, du harcèlement sexuel et des agissements sexistes. Ce serait une façon de donner de la consistance à cette obligation. Car il faut bien expliquer aux entreprises qu’une telle inscription est indispensable, qu’il ne s’agit pas d’un enjeu secondaire. Ces exonérations devraient d’ailleurs être conditionnées au respect de bien d’autres objectifs – nous proposons souvent des mesures de ce type. En l’occurrence, ce levier constituerait un des moyens de nous assurer que les entreprises n’échappent pas à leur obligation.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je suis d’accord avec vous sur le principe : il faut prévoir une plus grande conditionnalité des aides accordées par l’État aux entreprises.

Cependant, des amendements déposés à l’article 42 prévoient déjà des sanctions pour tout employeur qui ne respecterait son obligation d’inscription. Il ne me semble donc pas souhaitable d’empiler les dispositifs.

En outre, l’obligation en matière de santé et de sécurité qui incombe à l'employeur – et qui engage d'ailleurs sa responsabilité, y compris pénale – est générale. Elle couvre un champ bien plus large que le Duerp et les VSS. Votre proposition me semble donc déséquilibrée. Si une conditionnalité devait être appliquée, il faudrait selon moi qu’elle porte sur l’obligation de sécurité des travailleurs dans l’entreprise de manière générale mais pas uniquement sur le volet spécifique des VSS – pourquoi mettre de côté les autres sujets ?

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous pouvons nous rejoindre sans difficulté : il est évident que les aides devraient être conditionnées au respect de toutes les exigences liées à la santé et à la sécurité au travail. J’ai d’ailleurs déposé des amendements portant article additionnel après l’article 43 à propos de la situation des apprentis – de nombreux drames ont émaillé ces dernières années, des jeunes sont morts au travail. À côté des sanctions pénales, il faut réfléchir à des sanctions en lien avec la responsabilité d’entreprises qui perçoivent de l’agent public.

On dit que l’inscription dans le Duerp est une des dispositions très importantes de la loi, que le non-respect de cette obligation aura des conséquences mais, dans le même temps, on ne prévoit aucune mesure garantissant son effectivité. J’ai bien compris que l’employeur avait une responsabilité individuelle mais nous parlons ici d’une politique publique, d’une loi intégrale dont nous souhaitons qu’elle irrigue l’ensemble la société. Or nous savons que les employeurs peuvent se soustraire à des obligations de ce type – c’est d’ailleurs ce qui se produit régulièrement.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 41 modifié.

Article 42 (art. L. 1153-5-1 et L. 8115-1du code du travail, art. L. 131-3-1 [nouveau] du code général de la fonction publique) : Renforcement du rôle et de l’effectivité du référent chargé de lutter contre les violences sexuelles et sexistes en milieu professionnel

Amendement CS256 de Mme Sarah Legrain

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Quelques rares collègues considèrent que les violences qui se produisent en dehors du lieu de travail n’ont aucun impact sur ce dernier. Nous estimons – comme M. le rapporteur, puisque c’est le sens des articles que nous examinons en ce moment – que les violences conjugales, par exemple, ont des effets sur le travail. La Convention n° 190 de l’Organisation internationale du travail (l’OIT) de juin 2019 dispose en son article 10 que « tout membre doit prendre des mesures appropriées pour […] reconnaître les effets de la violence domestique et, dans la mesure où cela est raisonnable et pratiquement réalisable, atténuer son impact dans le monde du travail ».

Nous connaissons tous, ici, le caractère massif du phénomène des violences conjugales en France. Celles-ci ont un effet direct sur le travail – retards répétés, absences –, sachant par ailleurs que la perte d’un emploi peut aggraver la situation matérielle de la victime.

Nous proposons, par cet amendement, de désigner un référent qui pourrait accompagner les personnes dans leurs démarches et les orienter le mieux possible. J’ajoute qu’une telle mesure peut avoir un caractère incitatif : les associations expliquent en effet que les victimes acceptent de témoigner précisément lorsqu’elles constatent que l’employeur prend leur situation au sérieux. En l’absence de mesures dédiées, ces violences resteront invisibilisées.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. À ce stade de nos débats, je souhaite rappeler quels sont les différents dispositifs humains que nous avons créés ou renforcés pour accompagner les victimes. Dans les entreprises de plus de cinquante salariés, un référent VSS est nommé par l’employeur. Dans les entreprises qui disposent d’un CSE – celles qui comptent au moins onze salariés –, un référent VSS est nommé par le CSE. Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, c’est le préventeur qui se voit confier la mission relative aux VSS. Par ailleurs, pour l’ensemble des salariés, les missions du conseiller du salarié sont étendues : il pourra désormais accompagner les personnes victimes de violences sexistes et sexuelles. Le périmètre de l’action de ces différentes personnes est le suivant : les agressions sexuelles, le harcèlement sexuel et les agissements sexistes.

En me référant à l’avis du Conseil d’État, je peux vous dire que tous ces dispositifs prennent bien en considération les violences conjugales – dont il est question dans votre amendement. Celui-ci étant satisfait, je vous demande de le retirer et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS685 de Mme Clémentine Autain

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Nous sommes favorables à la désignation, dans les entreprises, d’un référent – qui peut être nommé directement par l’employeur – en matière de lutte contre les violences sexistes ou sexuelles, chargé de mettre en place des actions de sensibilisation et de formation et de piloter les procédures internes de signalement. C’est fondamental.

Par cet amendement, nous souhaitons transformer le droit du référent à une formation, prévu par le texte, en une obligation. Au vu de l’ampleur de ses tâches, il apparaît essentiel qu’il bénéficie d’une formation. D’autre part, les organismes de formation doivent être agréés. Nous l’avons déjà dit et nous le répéterons : il faut que nous puissions avoir confiance dans ces organismes de formation. Un encadrement est nécessaire car la logique commerciale risque de prendre le pas sur l’exigence de qualité, et il peut même arriver que certains de ces organismes mettent leurs activités au service d’une idéologie masculiniste.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Une partie de l’amendement est satisfaite par la rédaction actuelle : la formation est obligatoire, son financement est à la charge de l’employeur, et le temps qui lui est consacré est pris sur le temps de travail et rémunéré comme tel.

Seule la volonté de faire appel uniquement à des organismes agrées n’est pas satisfaite. Comme je l’ai déjà dit, si nous voulons que des formations soient dispensées dans l’ensemble de la société, il ne faut pas se limiter aux organismes agréés – qui ne sont pas les seuls à proposer des formations de qualité. Avis défavorable.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Dans la rédaction actuelle de l’article, il est bien question d’un « droit à la formation » mais pas d’une formation obligatoire. L’amendement me semble donc pertinent.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il est écrit dans l’article : « Le référent bénéficie » – et non « le référent peut bénéficier » – d’un droit à la formation. Cela signifie que l’employeur a l’obligation de former le référent.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS516 de Mme Marie-Charlotte Garin

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Après la réponse que vient de faire M. le rapporteur, je considère que la première partie de mon amendement – qui porte sur l’obligation de formation – est satisfaite.

J’en viens à la deuxième partie de l’amendement : nous proposons que l’organisme de formation soit agréé et présente des garanties d’indépendance et d’absence de conflit d’intérêts.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je ne vais pas répéter les arguments que j’ai déjà donnés s’agissant votre souhait de ne prendre en considération que des organismes agréés.

Dans la première partie de votre amendement, il est indiqué que la formation du référent doit intervenir dès la désignation de celui-ci. Cette précision temporelle me laisse un peu perplexe même si je souhaite bien sûr que le référent soit formé le plus rapidement possible. D’une part, cette formulation manque de clarté – faut-il prévoir une formation une heure après la nomination ? En raison de ce vocabulaire imprécis, le dispositif risque de ne pas être opérationnel. D’autre part, il est impossible, concrètement, pour une entreprise ou une administration de mettre sur pied une formation dès le premier jour. Dès lors, on instaurerait une période de vacance et la prise de fonctions du référent prendrait du retard. Avis défavorable.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Je suis surprise que vous évoquiez ce point en particulier mais je vous remercie d’ouvrir le débat. Il faut peut-être en conclure qu’il manque dans le texte une borne temporelle : ne pourrions-nous pas ajouter que la formation doit intervenir dans un délai de X mois après la désignation du référent ?

Au sein du groupe écologiste et social, nous avons des référents VSS. Lorsqu’un référent succède à un autre, nous nous assurons qu’il sera formé dans un délai très court – car il est impossible d’être référent sur ces questions si l’on n’a pas suivi une formation, entre autres à l’écoute et au recueil de la parole. Je vous laisse le soin de réfléchir, en vue de la séance, à un délai qui vous semble raisonnable mais, si notre groupe parvient, en dépit du rythme parlementaire soutenu, à former rapidement ses référents, je ne doute pas que les autres structures pourront en faire autant.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je vous propose que nous poursuivions notre travail sur ce sujet en vue de l’examen du texte en séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS409 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il prévoit également que le référent soit formé dès sa nomination. Je serai moins conciliante que ma collègue Garin : nous maintiendrons l’amendement afin que cette question ne soit pas oubliée lors des prochaines étapes de l’examen du texte – j’admets que la formulation « dès sa nomination » pose problème mais nous pouvons réfléchir à un dispositif qui soit certes raisonnable, mais aussi efficace et sérieux.

Je souscris aux arguments avancés à l’instant par ma collègue. J’ajoute que si l’on tarde trop à former les référents, on risque de les mettre en difficulté. Dans certaines entreprises, les récits que recueille le référent et les demandes qu’on lui formule sont parfois extrêmement lourds – cela dépend des secteurs. Si l’on met le référent en difficulté, on met aussi en difficulté les personnes qui vont le consulter.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je serai plus directe : je n’imagine pas qu’un référent VSS accueille une victime, sans avoir reçu de formation. Nous l’avons déjà dit : si, au moment de parler des violences qu’il a subies, un enfant ne reçoit pas un accueil adapté, si on prononce des mots qui ne conviennent pas, cela peut être extrêmement violent pour lui. De même, une femme victime de violences conjugales qui viendrait parler à un référent qui n’a pas été formé et n’emploie pas les bons mots, pourrait se refermer immédiatement et cela ne ferait qu’accroître sa souffrance en tant que victime. Une formation est indispensable, quitte à retarder la nomination. Je tenais à vous alerter sur ce point.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Comme je l’ai dit à Mme Garin, je partage la volonté de fixer un délai. En revanche, la formulation « dès sa nomination » fragiliserait l’effectivité du dispositif. Madame Faucillon, je vous propose donc que nous retravaillions, avec Mme Garin, en vue de la séance, à une meilleure rédaction de cet amendement sans a priori, en restant ouverts à toute proposition, y compris celles qu’a formulées à l’instant Mme Autain.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Avec ces amendements, vous nous invitez à prendre énormément de précautions. Or, très honnêtement, la rédaction actuelle offre certaines garanties sur la capacité des référents à agir de façon adaptée – je n’emploie pas le mot « professionnalisme » car les référents n’ont pas vocation à devenir des professionnels. En tout cas, si le référent nommé n’est pas correctement formé, le texte en fait porter la responsabilité à l’employeur. En effet, il est bien précisé que celui-ci finance la formation et veille à ce que le référent dispose, sur son temps de travail, des disponibilités nécessaires afin d’être opérationnel dès sa prise de fonction. En outre, la fonction de référent peut être mutualisée entre plusieurs employeurs, ce qui assure, à mon sens, que la personne choisie est compétente et capable de se spécialiser dans le domaine des violences sexistes et sexuelles – si, bien sûr, elle a une appétence pour ces questions.

M. Erwan Balanant (Dem). Je vais dans le même sens que Mme Autain : il faut des gens formés et compétents pour recueillir la parole mais également pour lancer l’alerte et enclencher la chaîne judiciaire. Le schéma est le même que pour les violences contre les enfants.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Comme l’amendement de Mme Faucillon était ciblé sur la formation et le moment à partir duquel le référent y a accès, nous pourrions l’adopter pour consacrer le principe de formation obligatoire dès la nomination, puis retravailler sa rédaction d’ici à la séance publique.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Rappelons d’où l’on part, et où on veut aller : dans les entreprises, il y a actuellement un référent pour les VSS, mais il n’a pas de droit à la formation et il n’est donc pas formé au moment de sa prise de fonctions. Voilà pourquoi l’article crée une obligation de formation. Il nous faut nous entendre sur le délai à partir duquel la formation doit être effective.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Les référents déjà en poste doivent recevoir une formation et ceux qui prennent leurs fonctions doivent en bénéficier immédiatement. Les deux éléments peuvent figurer dans le texte.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je maintiens l’amendement. J’admets que, dans les articles que nous examinons avec vous, monsieur le rapporteur, nous franchissons des caps importants. Ce constat ne doit néanmoins pas nous inciter à réduire nos exigences sur d’autres parties du texte. Nous ne devons pas faire plus ou moins, nous devons faire bien et au mieux.

De nouveaux référents seront nommés dans certaines entreprises. En désigner un qui n’aurait pas reçu de formation, qui ne saurait pas remplir sa mission et qui serait soumis à davantage d’obligations une fois ce texte entré en vigueur, serait contre-productif. Le risque est que la personne n’ait pas les bons mots ni la bonne posture : cela fermerait la parole et fragiliserait la confiance que doit inspirer son rôle de référent. Ce n’est pas parce que la proposition de loi consacre la présence de référents partout que nous devons cesser d’exiger que leur formation intervienne dès leur prise de fonctions. Le texte ne prévoit pas cette mesure, si bien que l’entreprise peut nommer le référent sans le former avant six ou huit mois ; or il peut se passer beaucoup de choses en six mois.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS407 de Mme Karine Lebon

Mme Karine Lebon (GDR). Il vise simplement à garantir la qualité de la formation. Former à la prévention des agressions sexuelles, du harcèlement sexuel et des agissements sexistes exige de véritables compétences : il faut connaître le droit applicable et les mécanismes des violences, savoir accueillir et orienter la parole d’une victime, et maîtriser les procédures à suivre. Nous souhaitons éviter que cette obligation puisse être satisfaite par une formation improvisée, purement formelle, ou véhiculant des valeurs qui ne seraient pas conformes à l’esprit de la proposition de loi. L’amendement prévoit ainsi qu’elle soit dispensée par un organisme enregistré auprès de l’autorité administrative, dans les conditions prévues par le code du travail : il s’agit d’une garantie minimale de professionnalisation et de traçabilité. Si nous rendons cette formation obligatoire, assurons-nous qu’elle soit suffisamment structurée pour être réellement utile aux personnes qui la suivent et, surtout, aux victimes qu’elles accompagneront. Il ne faudrait pas que la formation méconnaisse les mécanismes de la violence ou qu’elle ne se focalise que sur la violence physique, par exemple.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Lorsque nous avons travaillé avec la députée Estelle Mercier sur la rédaction de ces articles, nous nous sommes posé la même question que vous ; une version de travail de la proposition de loi comportait cette obligation d’agrément des organismes délivrant les formations. Puis nous avons mené des auditions, à l’issue desquelles nous nous sommes forgé une conviction : des structures dispensent des formations de grande qualité sans être agréées, ni chercher à l’être, ni pouvoir le devenir ; si nous n’acceptons que les organismes agréés, nous rencontrerons des difficultés à former tout le monde. C’est la raison pour laquelle nous avons finalement décidé de ne pas imposer cet agrément.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS720 de Mme Clémentine Autain et CS1005 de M. Karim Benbrahim (discussion commune)

Mme Clémentine Autain (EcoS). Nous souhaitons que le référent reçoive une formation « sans délai après sa désignation ». Cette rédaction n’est pas très éloignée de celles déjà proposées sans être tout à fait la même.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous avons renforcé le dispositif du référent désigné par l’employeur et nous nous penchons à présent sur celui du référent désigné par le CSE : plus proche des salariés, ce référent peut, dans certaines situations, avoir davantage la confiance des victimes. Aussi l’amendement vise-t-il à étendre ses compétences au champ des agressions sexuelles et à lui ouvrir le bénéfice de la formation dans les mêmes conditions que son homologue de l’entreprise.

Madame Autain, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, je vous demande de retirer votre amendement au profit du mien, qui étend le champ d’action et garantit le droit à la formation.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je maintiens mon amendement, car nous voulons que le référent désigné par le CSE ait lui aussi immédiatement accès à la formation.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Comme pour le référent de l’entreprise, je vous propose de retravailler la question d’ici à la séance publique.

La commission rejette l’amendement CS720 et adopte l’amendement CS1005.

Amendement CS395 de Mme Elsa Faucillon et amendements identiques CS1006 de M. Karim Benbrahim, CS20 de Mme Estelle Mercier et CS254 de Mme Élise Leboucher (discussion commune)

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous revenons sur l’idée qu’il faut renforcer l’effectivité des obligations que nous créons en matière de prévention. Le Conseil d’État a appelé notre attention sur la nécessité de vérifier la présence effective des référents dans les entreprises et, lorsque l’obligation n’est pas respectée, de sanctionner. Nous proposons de tirer les conséquences de cette recommandation. En général, là où nous créons des obligations, nous les assortissons de sanctions, parfois même de manière disproportionnée ; il me semblerait pour le moins étrange que, s’agissant des entreprises, nous ne prévoyions aucune sanction en cas de non-respect de leurs obligations en matière de VSS. Je suis sûre que vous partagez mon opinion, monsieur le rapporteur. La sanction concernerait ici le défaut de désignation du référent, mais également le non-respect de l’obligation d’information des salariés.

Nous nous attaquons à une autre difficulté, celle du Duerp. Sanctionner uniquement son absence laisse de côté le cas d’un document qui existe formellement, mais qui est trop incomplet pour permettre d’identifier ou de prévenir les risques. Nous souhaitons pallier cette lacune et éviter que la prévention puisse se résumer à cocher des cases. Le respect des obligations que nous imposons doit être contrôlé ; leur non-respect doit entraîner des conséquences.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’absence de Duerp est déjà sanctionnée, mais il est facile d’élaborer ce document, donc il faut en analyser le contenu. Nous souhaitons sanctionner l’insuffisance du Duerp et donner aux inspecteurs du travail la faculté de prononcer une amende de 4 000 euros, doublée en cas de nouveau manquement dans les deux ans et majorée de 50 % pour un manquement supplémentaire dans l’année suivant l’avertissement.

Mme Estelle Mercier (SOC). Plutôt que de simplement contrôler l’existence du Duerp, il serait préférable de prévoir l’évaluation du contenu des mesures du Duerp et de donner aux inspecteurs du travail les moyens d’effectuer un examen qualitatif et, éventuellement, de procéder à des sanctions.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Comme il s’agit d’un amendement identique à ceux de M. le rapporteur et de Mme Mercier, j’en profite pour saluer l’action des inspecteurs du travail et insister sur les moyens dont ils ont besoin – nombre d’entre eux se sont d’ailleurs mobilisés récemment pour en réclamer davantage. Il y a à peine 1 800 inspecteurs du travail en France pour 21 millions de salariés, alors qu’il y en avait 2 300 en 2017. Il est donc urgent de redonner des ressources à l’inspection du travail.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Tous ces amendements ont en commun de sanctionner l’insuffisance du Duerp. L’amendement de Mme Faucillon vise en outre à sanctionner l’absence de désignation du salarié compétent et des actions de sensibilisation prévues à l’article 41. Ces éléments relèvent du champ général des obligations de santé et de sécurité au travail qui incombent à l’employeur et qui sont, à ce titre, contrôlées et sanctionnées par l’inspection du travail : il n’apparaît donc pas nécessaire d’ajouter de sanctions supplémentaires. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement de Mme Faucillon ; à défaut, mon avis sera défavorable. Je soutiens évidemment l’adoption des amendements identiques.

L’amendement CS395 est retiré.

La commission adopte les amendements CS1006, CS20 et CS254.

Amendement CS515 de Mme Marie-Charlotte Garin

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Il vise simplement à préciser la sanction en cas d’insuffisance du Duerp en matière d’évaluation spécifique des risques psychosociaux et des risques liés aux agressions sexuelles, au harcèlement sexuel et aux agissements sexistes.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’adoption des amendements précédents rend inutile celle du vôtre, puisque le texte prévoit désormais des sanctions pour les Duerp trop faibles, l’article 41 imposant à ces documents de comporter un volet sur les VSS. Je vous demande donc de retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1007 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS255 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous vous proposons de sanctionner l’absence dans le Duerp de prise en compte des risques liés aux VSS au travail. Nous avons décidé que ce document devait obligatoirement contenir des mesures de lutte contre les VSS au travail, mais le texte ne prévoit aucun mécanisme visant à s’assurer que les employeurs respectent effectivement cette exigence. En l’état, le code du travail fixe uniquement une amende de 4 000 euros en l’absence de Duerp. L’amendement propose de majorer automatiquement l’amende en cas de sanction pour absence de volet de prévention des VSS dans le Duerp, afin d’inciter les employeurs à les intégrer.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Comme pour l’amendement précédent, l’adoption des amendements CS1006 et identiques couvre la situation que vous évoquez. Je vous demande le retrait de l’amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS257 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). La boucle sera bouclée avec cet amendement, dont l’objet est d’intégrer les violences conjugales dans les prérogatives du référent en matière de lutte contre les VSS dans les organismes publics. Cela va dans le sens des échanges que nous avons depuis tout à l’heure

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Le périmètre d’intervention du référent auquel vous faites allusion couvre le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles et les agissements sexistes. Si l’on se réfère à l’avis du Conseil d’État, ce champ d’action englobe les violences conjugales, donc votre amendement est satisfait : je vous demande donc de le retirer.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 42 modifié.

Après l’article 42

Amendement CS258 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Comme tous les sujets que nous abordons ici, celui-ci est très important : je constate d’ailleurs que seuls les groupes La France insoumise, Gauche démocrate et républicaine et Écologiste et social avancent des propositions d’amélioration de la partie du texte relative aux violences sexistes et sexuelles au travail. Le silence est total dans les rangs de la droite.

L’amendement vise à créer des formations spécifiques pour les référents chargés du traitement des VSS au travail. C’est absolument décisif, car, en l’absence de formation, nous savons que le recueil de la parole et le traitement des signalements se feront dans de mauvaises conditions et que les personnes ne seront pas bien conseillées.

Il précise également qu’il faudra prévoir du temps pour ces personnes. Certains d’entre vous, comme cela a été mon cas, ont peut-être été amenés à recueillir la parole de victimes dans le cadre de cellules d’écoute : je peux vous assurer que ce travail prend du temps et provoque une forte charge émotionnelle et psychologique, laquelle justifierait une supervision et un accompagnement psychologique, entre autres. Il faut absolument aménager, pour ces référents, un temps dédié à l’écoute, en plus du temps syndical déjà prévu pour les représentants du personnel. Cela ne peut pas se faire à la va-vite, entre deux portes ou à cheval sur des heures de travail. Sans cela, tout ce que nous disons ici sur la prévention des violences sexuelles dans les entreprises sera nul et non avenu. On le dit souvent : il n’y a rien de pire que de créer des dispositifs de recueil de la parole qui, faute de personnes formées et de temps, se révèlent défaillants et infligent de nouvelles violences aux victimes.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je tenais d’abord à remercier tous les groupes politiques qui participent à l’élaboration du texte, par la défense d’amendements ou en ayant contribué aux travaux préalables à l’examen du texte. La proposition de loi est soutenue de manière transpartisane par un grand nombre de groupes politiques de l’Assemblée nationale. Vous n’avez pas mentionné le groupe Socialistes et apparentés, madame Legrain, mais son apport à la proposition de loi mérite, lui aussi, d’être souligné.

Le dispositif de votre amendement rejoint celui d’un amendement à l’article 42 que nous avons adopté. Je vous demande donc de le retirer.

La commission rejette l’amendement.

Article 43(article L. 7221-2-1 [nouveau] du code du travail) : Protection des salariés à domicile contre les violences sexuelles et sexistes

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS1008 et CS1009 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1010 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’article 43 cible une branche professionnelle dans laquelle évoluent des salariés particulièrement vulnérables, puisqu’il vise les personnes qui travaillent chez des particuliers. Sur leur lieu de travail, elles n’ont ni collègues, ni encadrement – si ce n’est celui de leur employeur –, ni organisation syndicale pour les accompagner : elles travaillent derrière une porte close, potentiellement en présence de leur agresseur et sans témoin. Le titre VI a pour objet de les aider, notamment en les informant : il impose à l’employeur de fournir, au moment de la signature du contrat de travail, plusieurs éléments sur les droits de chacune des parties, ainsi que les numéros de téléphone des structures susceptibles d’être sollicitées pour venir en aide à une victime potentielle. Il semble toutefois difficile de demander à l’employeur de rédiger lui-même ce document type, qui doit être remis à la signature de tout contrat de travail. L’amendement précise donc que cet acte sera effectué à l’échelle de la branche professionnelle, dans le cadre d’une négociation qui y sera engagée.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 43 modifié.

Après l’article 43

Amendements CS411 et CS469 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Ces deux amendements reprennent des articles d’une proposition de loi que nous avions défendue dans le cadre de la niche du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et que la commission des affaires sociales avait adoptée à l’unanimité. Ce texte concernait les jeunes en apprentissage, en stage au titre du baccalauréat professionnel, ou dans d’autres formations professionnalisantes. Ces dernières années, des jeunes, souvent des hommes, ont été blessés ou sont morts au travail dans des secteurs professionnels très masculins comme le bâtiment et les travaux publics. Dans le cadre de l’élaboration de cette proposition de loi, je me suis rendu compte qu’il y avait un biais dans ce regard genré : certes, les femmes sont un peu moins victimes d’accidents corporels, mais elles sont fortement exposées aux VSS dans le cadre de leur stage ou de leur apprentissage car elles y subissent un double effet de domination : non seulement du fait de leur jeunesse mais aussi parce que, si leur contrat d’apprentissage avec l’entreprise est rompu, leur année scolaire, voire leur cursus risquent d’être invalidés. Il faut donc non seulement les protéger, mais aussi les informer, car de nombreux témoignages m’ont montré qu’elles ne s’étaient aperçues qu’après coup de l’illégalité de ce qu’elles avaient subi. Les mesures de prévention des VSS doivent figurer dans le contrat d’apprentissage et le centre de formation d’apprentis (Ç) aura pour mission la prévention de ces violences : voilà l’objet de ces deux amendements.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je partage pleinement votre diagnostic : les apprentis constituent effectivement une population particulièrement vulnérable au risque d’agression sexuelle. Cette population n’est pas explicitement ciblée par la proposition de loi, dans laquelle le terme d’apprenti n’apparaît jamais. Vos amendements ont donc vocation à combler un vide.

Pour autant, les apprentis ont accès à l’ensemble des dispositifs dont bénéficient les salariés, qu’il s’agisse des formations, des aides ou des procédures internes. Reste que je suis d’accord avec vous sur la nécessité de renforcer les mesures qui les ciblent spécifiquement. J’émets donc un avis favorable à l’amendement CS469, qui vise à inscrire la prévention des VSS dans les missions des ÇA, alors qu’actuellement seule celle du harcèlement sexuel y figure. Je suis en revanche quelque peu dubitatif sur l’effet réel de l’amendement CS411, puisqu’il vise à insérer une mention portant sur la prévention dans les contrats de travail : je m’en remets à la sagesse de la commission sur cet amendement.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je vous remercie pour ces deux avis précis, dont celui sur l’amendement CS411 : vous jugez que la mention à faire figurer dans le contrat d’apprentissage n’aura pas d’effet, mais l’on pourrait dire cela de toutes les dispositions qui y sont inscrites, alors que certaines informations sont obligatoires et décisives. Nous comptons sur le fait qu’au moment de la signature une discussion s’engage avec l’élève sur les différentes clauses et mentions qui figurent dans le contrat d’apprentissage. Je n’ai pas trouvé d’autres formules, mais peut-être pourrions-nous imaginer un document à part, même si la signature du contrat d’apprentissage comporte une dimension solennelle qui me paraît justifier l’inscription de ces mentions dans le document.

La commission adopte successivement les amendements.

Article 44(articles L. 1153-2 et L. 1153-5 du code du travail, article L. 135-6 du code général de la fonction publique) : Renforcement de la protection des victimes et des témoins de violences sexuelles et sexistes en milieu professionnel

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1011 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1012 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’article 44 est extrêmement important, car il répond notamment à une demande de la Défenseure des droits, qui souhaitait que des protocoles et des règles claires existent dans les entreprises pour traiter les signalements, mener les enquêtes, protéger les victimes et sanctionner les responsables. Dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, cet article est situé dans la partie du code du travail relative au harcèlement, alors que son périmètre est plus large. L’amendement vise à le déplacer vers la partie relative à l’égalité professionnelle, ce qui est plus conforme à la portée que nous voulons lui donner.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1013 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1014 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous souhaitons que l’employeur ait l’obligation de lancer une enquête interne non seulement lorsqu’une victime signale une agression mais également lorsque le signalement provient d’un tiers.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement de cohérence rédactionnelle CS1015 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1016 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il s’agit d’un autre amendement de cohérence rédactionnelle.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Dans l’exposé sommaire, il est écrit que l’amendement procède à une clarification rédactionnelle mais qu’il vise également à supprimer la condition d’accord de la victime pour déclencher une enquête : cette disposition dépasse la simple cohérence rédactionnelle.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je vous prie de m’excuser, je suis effectivement allé un peu trop vite : l’amendement va au-delà de la cohérence rédactionnelle. Il porte sur un sujet sur lequel nous avons tous pu être sollicités : dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, l’enquête interne n’est lancée qu’après l’accord de la victime. Or cette condition expose la victime à d’éventuelles pressions. Il relève de la responsabilité de l’employeur d’assurer la sécurité des femmes et des hommes qui travaillent dans son entreprise : lorsqu’une victime ou un tiers porte à sa connaissance des faits inacceptables, il a, dans le cadre de son rôle de protection des salariés, l’obligation de lancer une enquête interne. Cette dernière ne doit pas dépendre de l’accord de la victime ; nous supprimons donc cette condition.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous avons en effet été très sollicités sur ce sujet, et je me suis beaucoup interrogée. Il faut veiller à informer la victime du lancement d’une enquête, même si son accord n’est plus indispensable au déclenchement de celle-ci. Il convient également de la sécuriser sur l’identité des personnes destinataires des documents, notamment ceux touchant à d’éventuelles auditions de l’auteur présumé des faits.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS88 de M. Sébastien Huyghe, CS474 de Mme Karine Lebon, CS475 de Mme Elsa Faucillon et CS687 de Mme Sandrine Rousseau tombent.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Alors que mon amendement prévoyait la même disposition – ne pas demander l’accord de la victime –, pourquoi a-t-il été placé après l’amendement du rapporteur, qui, donc, le fait tomber ? D’autant qu’il était plus large et qu’il aurait dû être discuté prioritairement.

M. le président Christopher Weissberg. L’amendement du rapporteur entraîne une nouvelle rédaction de l’alinéa 11, alors que le vôtre ne supprimait qu’une partie de l’alinéa. Vous pourrez y revenir en séance.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1017 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS1018 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’amendement précise que le rapport d’enquête doit être réalisé dans un délai raisonnable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1037 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’amendement précise que le rapport doit indiquer non seulement les conclusions de l’enquête, mais également les mesures prises par l’employeur à l’issue de l’enquête, car il est important d’en informer la victime.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS478 de Mme Karine Lebon, CS1036 de M. Karim Benbrahim et CS688 de Mme Sandrine Rousseau (discussion commune)

Mme Karine Lebon (GDR). L’amendement tend à mieux encadrer la restitution de l’enquête interne. L’enjeu consiste à trouver un équilibre entre l’information des personnes concernées et la protection des personnes qui ont témoigné.

Nous proposons que la victime soit systématiquement informée des résultats synthétiques de l’enquête. En cas de procédure disciplinaire, la personne mise en cause recevrait également une synthèse lui permettant de connaître la méthode suivie, les conclusions et les décisions prises ou envisagées.

En revanche, l’identité des témoins et le contenu de leurs témoignages n’y figureraient pas. Ce point est essentiel parce qu’une enquête interne doit permettre de recueillir la parole sans exposer ensuite celles et ceux qui ont témoigné à des pressions ou à des représailles. L’amendement permet donc de concilier transparence, droit de chacun et protection des témoins.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Dans la rédaction actuelle de l’article 44, deux points majeurs ne vont pas : le fait d’attendre l’accord de la victime pour lancer l’enquête et la remise du rapport d’enquête in extenso à la victime et au présumé coupable.

L’amendement tend à réécrire l’alinéa 8 : il prévoit que les résultats du rapport d’enquête soient remis à la victime et à la personne mise en cause en garantissant la confidentialité des témoignages.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Les rapports d’enquête sont donnés à la défense pour que la personne mise en cause ait connaissance des faits dont elle est accusée. Le problème, c’est que cela peut mettre en danger les personnes qui ont témoigné. L’amendement tend donc à protéger leur anonymat et à diffuser uniquement une synthèse de ce rapport auprès des auteurs présumés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Les trois amendements ont exactement les mêmes objectifs, mais leurs rédactions sont différentes. Madame Karine Lebon, vous distinguez dans votre amendement ce qui doit être remis à la victime présumée et ce qui doit être remis à la personne mise en cause.

Madame Sandrine Rousseau, votre amendement est très proche du mien, avec deux nuances. Vous proposez une « présentation systématique des résultats synthétiques de l’enquête » : or je préfère que le rapport soit véritablement remis plutôt que simplement présenté. Vous parlez ensuite de « résultats synthétiques » ; ne sachant pas très bien ce que recouvre cet adjectif, je me limiterais à la simple mention des résultats.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Permettez-moi de vous livrer un retour d’expérience, car nous avons une cellule chargée de mener des enquêtes. Dans de petites structures, où existent des tensions et des conflits larvés, parfois sur le temps long, donner tout le rapport d’enquête permet d’identifier très facilement les témoins. En présenter seulement une synthèse permet de les protéger, notamment lorsqu’ils craignent des représailles, mais également de protéger les personnes qui mènent l’enquête d’éventuelles attaques en diffamation, une pratique fort courante et fort désagréable.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je vous rassure sur ce point : la rédaction initiale prévoyait la remise de tout le rapport. Vous avez très bien expliqué pourquoi ça n’allait pas. Dans la rédaction que je propose, il s’agit uniquement des résultats.

Demande de retrait des amendements CS478 et CS688 et avis favorable pour le CS1036.

La commission rejette l’amendement CS478.

Elle adopte l’amendement CS1036.

En conséquence, l’amendement CS688 tombe.

Amendement CS710 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). L’amendement prévoit de donner à toute personne auditionnée dans le cadre de l’enquête la possibilité de relire et d’amender ses déclarations avant de signer son compte rendu d’entretien.

Il répond à une situation que nous avons observée : nombre de témoins déposent devant des personnels qui ne sont ni des officiers de police judiciaire ni des greffiers mais de simples salariés, et ils ne reconnaissent pas leurs propos dans les déclarations qu’ils lisent ultérieurement, d’autant que ces dépositions ne sont pas simples : les témoins sont souvent en état de stress, sous pression, lorsqu’ils viennent donner leur version des faits.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je souscris en tout point à ce que vous avez dit et je donne un avis favorable à votre amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS80 de M. Sébastien Huyghe

M. Sébastien Huyghe (EPR). Le texte prévoit actuellement une pénalité pouvant atteindre 1 % de la masse salariale. Or cette assiette semble peu adaptée aux obligations qui portent sur le traitement de signalements individuels. En effet, deux entreprises pourraient commettre un manquement comparable et être soumises à des pénalités très différentes du seul fait de leur taille. La masse salariale ne reflète pas nécessairement le nombre de salariés concernés ni la gravité ou les circonstances du manquement.

L’amendement prévoit une amende en fonction du nombre de salariés concernés. En cas de réitération, ce montant pourrait être majoré. Il serait individualisé en fonction des circonstances et de la gravité du manquement, du comportement de son auteur, de sa bonne foi, de ses ressources et de ses charges.

L’objectif n’est donc pas de réduire la portée de la sanction, mais de faire en sorte qu’elle soit davantage proportionnée à la réalité du manquement et au nombre de salariés concernés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je soulignerai quatre points. Premièrement, ce dispositif, qui touche différemment les entreprises en fonction de leur masse salariale, existe déjà dans le code du travail.

Deuxièmement, la modification de pénalité que vous proposez – que l’amende maximale passe de 1 % de la masse salariale à 4 000 euros – toucherait proportionnellement plus les plus petites entreprises – celles dont la masse salariale est inférieure à 400 000 euros – que les plus grandes entreprises, qui ont pourtant davantage de capacités pour prévenir les VSS et assurer des enquêtes dans de bonnes conditions. Pour les grands groupes, l’écart entre 1 % de la masse salariale et 4 000 euros est extrêmement important.

Troisièmement, comme vous le présentez aussi dans votre argumentaire, le dispositif prévu par le texte permet d’individualiser le montant de la pénalité décidée par la Dreets en fonction du contexte : il ne s’élèvera pas forcément à 1 % de la masse salariale, mais il ne pourra pas y être supérieur.

Le quatrième argument est le plus fort. Nous parlons de la sanction qui sera infligée aux entreprises qui ne respecteraient pas les quelques règles élémentaires pour mener une enquête en cas de signalement. Je le dis clairement : une simple pénalité de 4 000 euros – vraiment très peu élevée – risquerait de faire perdurer l’impunité dans les entreprises.

Je vous propose donc d’en rester à la pénalité inscrite dans le texte et je donne un avis nettement défavorable à l’amendement.

Mme Estelle Mercier (SOC). Pour compléter ce que vient d’exprimer parfaitement M. le rapporteur, je crois qu’il y a une petite différence entre ce que vous avez dit, monsieur Huyghe, et ce que nous avons voulu, en tant que législateur. Vous proposez une amende calculée en fonction du nombre de cas individuels incriminés. Or nous défendons, dans la loi intégrale, l’idée que les violences sexistes et sexuelles sont systémiques et qu’elles doivent être traitées de manière systémique. Il relève donc de la responsabilité de l’employeur de lutter contre un climat qui serait propice aux VSS dans le milieu du travail, grâce à des mesures de prévention et de formation des salariés. La pénalité proposée dans le texte me semble proportionnée et cohérente avec l’idée que l’employeur ne traite pas uniquement de cas individuels.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Vous caricaturez l’amendement : la pénalité n’est pas limitée à 4 000 euros, ce montant maximum est multiplié par le nombre de personnes concernées dans l’entreprise, sans quoi cette sanction ne serait pas du tout incitative.

Il faut se rendre compte de ce qu’une pénalité s’élevant à 1 % de la masse salariale peut représenter pour nombre d’entreprises. L’amendement est conçu pour que la pénalité soit proportionnelle aux manquements constatés, en fonction des personnes concernées. Il ne vide pas de sa substance l’objectif recherché par le texte.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS480 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Défendu.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Systématiser la sanction plutôt que la laisser à l’appréciation de l’autorité administrative ne me semble pas être la bonne solution : la Dreets doit conserver une marge d’appréciation sur la sanction prononcée et prendre en compte la situation. Demande de retrait.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Comme l’a dit notre collègue Huyghe, nous devons quand même faire attention aux effets de telles mesures sur nombre d’entreprises : il me semble complètement disproportionné, par rapport au calendrier d’application de cette loi – que l’on veut voir mise en œuvre immédiatement et pas dans dix ans –, d’infliger une pénalité systématique à celles qui n’auraient pas les moyens ou l’information nécessaires pour le faire, sans que le manquement soit intentionnel. Il faut donc repousser l’amendement.

Mme Estelle Mercier (SOC). La sanction proposée est identique à celle prévue en cas de non-respect des obligations en matière d’égalité professionnelle. Nous nous sommes donc inspirés d’une sanction existante. En outre, il s’agit d’une sanction maximale – elle ne peut dépasser 1 % de la masse salariale. Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Bonnivard, elle n’est ni obligatoire ni systématique, mais décidée par un inspecteur du travail, après enquête.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1019 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendements CS483 Mme Karine Lebon et CS4 de Mme Estelle Mercier (discussion commune)

Mme Karine Lebon (GDR). Nous proposons que le produit des pénalités appliquées aux employeurs manquant à leurs obligations en matière d’accompagnement de leurs salariés victimes de violences sexistes ou sexuelles soit affecté, non à la branche vieillesse de la sécurité sociale comme le prévoit le texte, mais à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Cela nous semble plus cohérent dans la mesure où celle-ci finance des actions de prévention et prend en charge les conséquences des atteintes à la santé au travail.

Mme Estelle Mercier (SOC). Nous préconisons, pour notre part, une affectation à la branche maladie, dont relèvent la plupart des soins prodigués aux victimes de VSS.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous avons débattu avec les autres rapporteurs de l’affectation du produit de la pénalité, et le choix de la branche AT-MP nous a paru plus en phase avec les politiques à mener en matière de lutte contre les VSS, qu’il s’agisse de prévention, de qualité des conditions de travail ou des risques professionnels.

Favorable à l’amendement CS483, je demanderai donc à Mme Mercier de bien vouloir retirer son amendement.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Je comprends votre logique, madame Mercier : une victime de violences sexuelles et sexistes consomme des soins et se voit prescrire des jours d’arrêt maladie. Cependant, le choix de la branche AT-MP me paraît plus pertinent car il renvoie à la santé au travail.

La commission adopte l’amendement CS483 ; en conséquence, l’amendement CS4 tombe.

Amendement CS263 de Mme Constance de Pélichy

Mme Constance de Pélichy (LIOT). En cas de récidive, nous proposons d’infliger à l’entreprise fautive une pénalité dont le plafond serait relevé à 2 %, contre 1 % pour le premier manquement, et de l’exclure de la procédure de passation des marchés publics. Il faut pouvoir instaurer un rapport de force susceptible de faire changer les mentalités.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je veux saluer votre soutien à la sanction introduite dans l’article 44. Le taux de 1 %, déjà considéré comme élevé par l’ensemble des parties prenantes que nous avons auditionnées, nous apparaît suffisant en cas de premier manquement, comme en cas de récidive. Par exemple, pour les entreprises comptant plusieurs dizaines de milliers de salariés, en particulier celles du CAC40, la pénalité de 1 % représenterait plusieurs dizaines de milliers d’euros, compte tenu du volume de la masse salariale.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je précise que l’exclusion de la procédure des marchés publics serait appliquée pendant trois ans au plus, durée déjà retenue en cas de non-respect des obligations liées aux négociations salariales. Cela nous permettrait donc de nous aligner sur des sanctions prévues pour d’autres manquements.

Cela dit, je suis prête à retirer mon amendement pour le retravailler en vue de la séance. J’entends que certaines entreprises ont des masses salariales particulièrement lourdes mais d’autres, qui en ont de plus faibles, ne font objectivement aucun effort pour mettre fin aux VSS en leur sein.

M. Sébastien Huyghe (EPR). On marche un peu sur la tête ! Certes, des sanctions doivent être appliquées aux entreprises en cas de manquement mais elles ne doivent pas être lourdes au point de conduire à un dépôt de bilan. Sans accès aux marchés publics, certaines entreprises seront poussées à la faillite, tout comme d’autres, à la santé financière fragile, si elles devaient s’acquitter de sommes représentant 1 % de leur masse salariale. En pareil cas, il est vrai, il n’y aura plus de manquement possible puisqu’il n’y aura plus aucun salarié. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain ! Cet amendement est néfaste.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Avec toute l’amitié que j’ai pour ma collègue, je dirai qu’il s’agit d’un amendement Mère Fouettarde. Je pense aux TPE-PME, les très petites, petites et moyennes entreprises, du BTP de ma circonscription qui travaillent uniquement avec les collectivités : il leur faudra un peu de temps pour s’acculturer. Si on leur tape sur la tête en leur disant qu’elles doivent payer parce qu’elles sont de mauvaises élèves, on n’arrivera pas à les embarquer avec nous. Ne les braquons pas et tentons de convaincre les chefs d’entreprise qu’il s’agit d’un enjeu national, d’un combat essentiel pour eux, pour leurs filles, pour leurs femmes.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Que les entreprises soient obligées de se conformer à un protocole de signalement et de traitement des VSS en milieu professionnel est une belle et nécessaire avancée. Ce qui est en jeu, rappelons-le, c’est de permettre aux salariés d’aller travailler sans risquer de subir une agression sexiste ou sexuelle. Or, à vous entendre, monsieur Huyghe, on a un peu l’impression que vous dites : « Oh là là, avec ces histoires de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, on va mettre des entreprises sur la paille ! ». Il revient à l’employeur de garantir la sécurité au travail et le législateur l’aide à créer les conditions nécessaires en le contraignant et en instaurant des cadres.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Ce qui est frappant, c’est l’énergie que déploient certains collègues des bancs de droite pour empêcher toute pénalité ou sanction en cas non-respect de règles visant à lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Pourtant, hier soir, ils n’ont pas hésité à voter des amendes de 70 000 euros et des peines de deux ans d’emprisonnement pour réprimer le harcèlement numérique. Ces jeunes évoluant dans un univers hypermasculiniste qui disent avoir ras le bol des interdictions, il faut les embarquer, mais les entreprises aussi. Pourquoi deux poids deux mesures ? C’est très étrange. De toute façon, avant que tout cela soit appliqué, il va se passer cinq minutes, vu l’état de la justice !

M. Sébastien Huyghe (EPR). Je ne peux laisser caricaturer mes propos. Je ne suis pas opposé aux sanctions, je dis simplement que, si elles sont excessives, elles risquent de provoquer la disparition d’entreprises. Je sais bien que sur vos bancs, certains considèrent les chefs d’entreprise comme des nuisibles ; nous estimons, à l’inverse, qu’ils permettent de faire vivre notre pays.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Alors même que nous apportons des arguments guidés par l’intérêt général en vue d’alimenter le débat public, essence de la démocratie, nous sommes caricaturés ; c’est terrible ! Je ne suis pas d’accord avec ces façons de faire, madame Autain, et je ne fais rien de tel à votre endroit.

Ce qui nous importe, c’est la proportionnalité des sanctions. Je ne remets pas en question la pénalité de 1 %, voire de 2 %, ce qui me préoccupe, c’est l’interdiction d’accéder aux marchés publics. Cela revient à condamner les TPE qui vivent de ces contrats à mettre la clé sous la porte. Est-ce votre objectif ? À un moment, il faut savoir s’arrêter : les conséquences risquent sinon d’être négatives pour nos territoires, notamment parce qu’il y aura des destructions d’emploi. Ce n’est pas ce que nous voulons.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. La proportionnalité me semble mieux garantie avec le pourcentage de masse salariale qu’avec les 4 000 euros par manquement et par salarié concerné que visait M. Huyghe dans son amendement – à la rédaction un peu floue, il faut le dire, car on ne sait pas si ces termes se rapportent au salarié victime, aux salariés du service concerné ou à l’ensemble des salariés de l’entreprise. Le recours au taux est une bonne réponse puisque la pénalité sera d’autant moins élevée que la masse salariale est réduite – une TPE paiera moins qu’un grand groupe, ce qui est juste.

Certains évoquent les montants très élevés dont auraient à s’acquitter les grands groupes mais il faut bien voir qu’ils disposent de larges capacités pour mener des politiques en matière de ressources humaines, de santé au travail, d’accompagnement des salariés. Certains le font même de manière exemplaire. S’ils ne respectent pas leurs obligations relatives à l’égalité femmes-hommes ou à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, ils doivent être sanctionnés et, là encore, le recours au pourcentage me paraît tout à fait justifié.

S’agissant de la récidive, Mme de Pélichy a raison de s’interroger sur les sanctions à apporter. On ne peut pas dire, d’un côté, que 1 %, c’est beaucoup, et, de l’autre, qu’on a le droit de recommencer.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous n’avons jamais dit que les entrepreneurs étaient des nuisibles, nous parlions, et c’est tout différent, des milliardaires qui profitent d’une accumulation de richesses héritées, qui n’a pas grand-chose à voir avec la production de richesses. Ne caricaturez pas.

Tout au long de ce débat, il nous faut revenir sur le coût des violences sexuelles pour les victimes, coût énorme très peu assumé par la société. Au-delà de la prise en charge des psychotraumatismes, pour laquelle nous sommes en dessous tout, il y a l’accès à la justice et à l’aide juridictionnelle. Et qui doit partir de l’entreprise pour échapper à un agresseur ? Qui se retrouve au chômage ? Qui doit quitter le domicile face à un conjoint violent ? Les victimes, qui font en permanence les frais des violences dont elles sont l’objet.

Le code du travail impose aux employeurs une obligation de protection de leurs salariés, contre les incendies mais aussi contre les VSS. S’ils ont failli, il est normal que cela entraîne un coût pour eux. Un jour peut-être, cela sera dissuasif pour des gens qui savent comprendre les choses quand on touche à leur porte-monnaie.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je retire mon amendement afin de le réécrire pour la séance. Je m’interroge vraiment sur la récidive : j’estime qu’elle doit faire l’objet de sanctions spécifiques.

L’amendement CS263 est retiré.

Amendement CS487 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il est indiqué à l’alinéa 22 que toute personne peut saisir l’inspection du travail au moment des conclusions de l’enquête interne. Par l’ajout du mot « notamment », nous voulons rappeler que le salarié peut la saisir à tout moment dès lors qu’il considère être victime de harcèlement, d’agression sexuelle ou de violences sexistes. Cela paraît d’autant plus important que les inspecteurs peuvent être alors amenés à constater que d’autres personnes sont concernées au sein de l’entreprise.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. La Défenseure des droits avait demandé que, lors de la remise du rapport, il soit rappelé à la victime les voies de recours dont elle dispose. L'alinéa 22 entend répondre à cette préoccupation. Bien sûr, cela n’exclut pas les autres possibilités de recours : la saisine de l'inspection du travail est un droit que le salarié peut exercer en toutes circonstances. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement CS487 est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1020 de M. Karim Benbrahim, rapporteur

Amendement CS707 de Mme Clémentine Autain

Mme Danielle Simonnet (EcoS). L’expression « auteur présumé » est juridiquement inexacte puisque toute personne est présumée innocente en l’absence de condamnation pénale ou de sanction prise dans le respect des procédures. Désigner une personne sous ces termes, avant toute investigation, dans un article concernant l’organisation de la procédure destinée à établir les faits, fragilise le dispositif. Cet amendement substitue à ces termes les mots : « la personne mise en cause ».

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1021 de M. Karim Benbrahim, rapporteur

Puis elle adopte l’article 44 modifié.

Troisième réunion du mardi 22 septembre 2026 à 21 heures 30

Lors de sa troisième réunion du mardi 22 septembre 2026, la commission spéciale poursuit l’examen de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n° 3106) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale ; Mmes Céline Thiébault-Martinez, Marie-Charlotte Garin, Isabelle Rauch, Émilie Bonnivard, Soumya Bourouaha, rapporteures, MM. David Taupiac, Erwan Balanant, Guillaume Gouffier Valente, Karim Benbrahim, rapporteurs).

Lien vidéo : https://assnat.fr/pr90wn

Après l’article 44

Amendement CS739 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Il est défendu.

M. Karim Benbrahim, rapporteur pour le titre VI. Vous proposez que l’employeur demande au salarié, lors de l’entretien de parcours professionnel, s’il a été le témoin ou la cible de violences sexuelles et sexistes (VSS) dans le cadre de son travail.

Le texte déposé en décembre 2025 contenait, me semble-t-il, une disposition analogue. Nos auditions nous ont conduits à l’en retirer, pour plusieurs raisons. Premièrement, l’entretien auquel vous faites référence n’a lieu que tous les quatre ans. Deuxièmement, l’objet de cet entretien – le projet professionnel du salarié – est assez éloigné de la question des VSS. Enfin et surtout, les associations de soutien nous ont indiqué que la démarche pénale d’une victime pourrait être fragilisée si, au cours de cet entretien, elle a répondu à son employeur qu’elle n’a pas été la cible de telles violences. Je vous recommande donc de retirer votre amendement.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il me semble que l’amendement prévoit que l’employeur informe le salarié des dispositifs existant dans l’entreprise pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Il ne s’agit donc pas tout à fait de lui demander s’il a été victime de telles violences.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Les arguments du rapporteur me font douter : je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS721 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Il s’agit d’offrir au comité social et économique (CSE) la possibilité de mener des enquêtes lors du signalement de violences sexistes ou sexuelles au travail et de lui donner le temps nécessaire pour les conduire.

Le code du travail contient déjà des dispositions relatives à l’organisation des enquêtes menées par le CSE en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles, ainsi qu’au temps qui peut y être consacré. Les violences sexistes et sexuelles n’y figurent pas alors qu’elles constituent une atteinte à la santé et à la sécurité des salariées. Cette lacune produit des effets très concrets : certains employeurs contestent la compétence du comité pour enquêter, refusent l’imputation des heures ou opposent aux représentants du personnel leur propre enquête interne, la salariée se retrouvant alors sans autre recours que celui organisé par l’employeur, y compris lorsque la personne mise en cause exerce des fonctions de direction.

Le fait que l’enquête soit menée par les représentants du personnel est une garantie de son indépendance. C’est pourquoi elle doit être expressément prévue dans la loi.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Le code du travail dispose que le CSE est compétent pour mener des enquêtes après un accident ou un incident ayant révélé un risque, ce qui inclut les violences sexuelles et sexistes. Votre amendement est donc satisfait, comme en témoigne, du reste, sa rédaction même puisqu’il se contente de préciser que ces dispositions valent « y compris » pour ce type de violences. Je vous suggère donc de le retirer, sans quoi je lui donnerai un avis défavorable.

Mme Clémentine Autain (EcoS). On peut certes considérer que cet amendement est satisfait, mais la précision qu’il apporte me paraît nécessaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS378 de Mme Sarah Legrain

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Alors que le texte prévoit le déclenchement systématique d’une enquête interne en cas de signalement de violences sexistes et sexuelles au travail, nous proposons que les élus du CSE puissent déduire des heures de délégation prévues par la loi le temps qu’ils consacrent à ces enquêtes.

On ne peut à cet égard que déplorer la disparition des CHSCT (comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail), qui effectuaient ce travail de prévention en y associant les élus. Elle a fait perdre de nombreuses heures de délégation dans maintes entreprises. Le ministère du Travail a lui-même reconnu, lors des auditions, que certains CSE, ou F3SCT (formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail) dans la fonction publique, étaient très éloignés du terrain, et c’est pourquoi nous réclamons le rétablissement des CHSCT.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Votre amendement reprend une partie du CS721 de Mme Autain. Pour les mêmes raisons, retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS799 de M. Bertrand Bouyx

M. Bertrand Bouyx (HOR). Il s’agit d’appliquer, en l’adaptant, le dispositif de l’article 44 aux partis et groupements politiques ainsi qu’aux organisations syndicales. Ce sont en effet des lieux d’engagement, de représentation et d’exercice de responsabilités dans lesquels peuvent exister des rapports de pouvoir, d’autorité ou d’influence. Les fonctions exercées en leur sein, les mandats, les investitures et les responsabilités confiées à certaines personnes peuvent créer des situations de dépendance ou de vulnérabilité qui justifient l’existence de garanties spécifiques.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Votre amendement soulève la question de la lutte contre les VSS dans les partis, groupes politiques et organisations syndicales, lesquels doivent s’inscrire pleinement dans le mouvement général que traduit le texte. En tant que structures employant des salariés, ils entrent bien sûr dans le champ des dispositions du titre VI mais leur spécificité, en particulier la présence de militants et d’élus, doit être prise en compte. Je suis donc favorable à cet amendement, même si je vous proposerai de revoir avec vous, d’ici à la séance publique, certains points de rédaction afin qu’il soit parfaitement opérationnel.

La commission adopte l’amendement.

Chapitre III Accompagnement

Article 45(art. L. 134-1 du code général de la fonction publique) : Information des agents publics sur la protection fonctionnelle dès le premier signalement

Amendement CS492 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’agit de récrire l’alinéa 2 de l’article 45 afin de prendre en compte les recommandations formulées par le Conseil d’État, en précisant que l’administration est tenue d’informer ses agents de leur droit à bénéficier de la protection fonctionnelle non seulement dès le premier signalement mais aussi lors de leur prise de fonctions.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’objet de cet amendement, mais aussi des CS373 de Mme Legrain et CS689 de Mme Autain qui vont venir, est de préciser que l’administration doit informer les agents de leur droit à la protection fonctionnelle dès leur prise de fonctions et non pas uniquement lorsqu’une agression a été signalée. J’y suis favorable, mais je demanderai à Mme Faucillon et à Mme Legrain de retirer leurs amendements au profit du CS689 de Mme Autain, dont la rédaction me paraît plus satisfaisante.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1022 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

L’amendement CS373 de Mme Sarah Legrain est retiré.

La commission adopte l’amendement CS689 de Mme Clémentine Autain.

Elle adopte l’article 45 modifié.

Après l’article 45

Amendement CS369 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il s’agit de créer une protection fonctionnelle pour le secteur privé en s’inspirant de celle qui existe dans le secteur public.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Lorsqu’une agression se produit dans le cadre professionnel, l’employeur, qui a failli à son devoir de protection, devrait être tenu d’accompagner les victimes, donc de prendre à sa charge les frais de justice. Je suis donc favorable, sur le principe, à l’amendement. Toutefois, celui-ci soulève la question de l’équité entre la victime et le mis en cause, qui bénéficie de la présomption d’innocence. Par ailleurs, dès lors qu’il introduirait un élément structurant du droit du travail, il conviendrait d’en discuter avec les partenaires sociaux. Je vous propose donc de retirer l’amendement et d’y retravailler avec moi d’ici à la séance publique, tout en vous assurant de mon plein soutien sur le principe.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Je maintiens l’amendement pour souligner son importance. Il n’y a pas de raison que le dispositif qui existe dans le secteur public ne soit pas étendu au secteur privé. De plus, je vous rassure, cet amendement a été élaboré avec une organisation syndicale : nous pouvons l’adopter, quitte à le peaufiner pour la séance publique.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Cette disposition s’appliquerait-elle à toutes les entreprises, notamment aux plus petites ? Je n’y vois pas d’inconvénient pour les PME, mais qu’en est-il des toutes petites entreprises, dont les charges sont très lourdes et dont le patron ne parvient pas forcément à se verser un salaire ?

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Nous parlons de femmes victimes de violences sexistes et sexuelles sur leur lieu de travail. Il me paraît tout à fait justifié que l’employeur prenne en charge les frais de justice. Il est de son devoir de garantir la sécurité de ses salariés et il faut une responsabilisation à ce sujet.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). De nombreuses dispositions du code du travail, notamment celles relatives à la protection des salariés et à la lutte contre le harcèlement et les violences sexistes et sexuelles, ne s’appliquent qu’aux entreprises de plus de onze salariés. Il me semble que ce serait le cas de cet amendement.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. D’après la lecture que j’en fais, l’amendement s’appliquerait, dans sa rédaction actuelle, à toutes les entreprises. C’est pourquoi, avant d’inscrire une disposition aussi structurante dans le code du travail, il me paraît important d’entendre les différents acteurs. Par ailleurs, dans le dispositif en vigueur dans la fonction publique, dont s’inspire l’auteure de l’amendement, la protection fonctionnelle est au bénéfice de la victime comme de la personne mise en cause ; or l’amendement ne garantit pas cette égalité. Je préfère donc que nous prenions le temps de le rédiger correctement.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je propose plutôt que nous l’adoptions afin qu’il nous serve de base de travail, comme nous l’avons fait à propos du contrôle coercitif et de toutes les dispositions mal écrites que nous avons adoptées depuis le début de ce texte. Libre à vous de déposer un amendement en séance pour l’améliorer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS722 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je reviens à la charge. Lorsqu’un ou plusieurs agissements sexistes, harcèlements ou agressions sexuelles se sont produits dans le cadre du travail, l’employeur doit prendre en charge les frais de justice de la victime qui ne relèvent pas de l’aide juridictionnelle. Le coût de la procédure est en effet l’un des premiers obstacles dans l’accès au droit. Or non seulement l’aide juridictionnelle ne couvre qu’une partie des situations, mais son plafond exclut la plupart des salariés.

Si des violences se produisent dans le cadre professionnel, la responsabilité de l’employeur est mise en cause puisqu’il est tenu d’assurer la sécurité de ses salariés. Il est donc logique qu’il prenne en charge le coût de la procédure. Au reste, cette obligation serait une incitation puissante à développer la prévention.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Même avis que sur l’amendement précédent, pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement.

Article 46 (art. L. 622-2-1 [nouveau] du code général de la fonction publique, art. L. 3142-35-1, L. 3142-35-2, L. 3142-35-3, L. 3142-35-4 [nouveaux] du code du travail, art. L. 4123-10-4 [nouveau] du code de la défense) : Création d’un congé pour les victimes de violences sexuelles et sexistes

Amendement CS1024 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous proposons d’aligner les conditions d’accès des agents publics à l’autorisation spéciale d’absence sur celles qui s’appliquent aux salariés du secteur privé. Je précise qu’en application des règles de recevabilité financière de l’article 40 de la Constitution, il ne m’a pas été possible de mentionner, parmi les justificatifs qui peuvent être produits par l’agent, l’attestation établie par un professionnel de santé, mais je demanderai au gouvernement de le faire par amendement.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS259 de Mme Gabrielle Cathala tombe.

Amendement CS458 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il s’agit de préciser que les dix jours d’absence accordés par autorisation spéciale pour effectuer des démarches à la suite de faits de violences peuvent être consécutifs ou non. De fait, les démarches que doivent accomplir les victimes peuvent être échelonnées dans le temps.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Il s’agit d’aligner les modalités de l’autorisation spéciale d’absence sur celles qui prévalent dans le secteur privé. Mon avis est donc favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1023 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS5 de Mme Estelle Mercier

Mme Estelle Mercier (SOC). Il s’agit, là encore, d’aligner le régime applicable dans la fonction publique à celui qui a cours dans le privé en précisant que le congé pris par les agents publics victimes de violences sexuelles et sexistes n’entraîne pas de perte de rémunération.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Encore une mise en cohérence du code de la fonction publique avec le code du travail : avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS772 de Mme Anne Bergantz

Mme Maud Petit (Dem). Puisqu’une victime ne peut pas toujours déposer plainte immédiatement après les faits, nous proposons que le récépissé du dépôt de plainte puisse être produit ultérieurement auprès de l’employeur pour justifier le congé demandé, dans un délai fixé par décret en Conseil d’État.

Cette régularisation différée, qui sécuriserait juridiquement le dispositif, respecte le temps de la victime sans retarder l’ouverture du droit à congé. Ainsi, nous pouvons protéger les victimes efficacement, en évitant à la fois de subordonner la protection immédiate à un dépôt de plainte et de créer un nouveau droit en l’absence de toute justification.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. D’autres justificatifs que le dépôt de plainte peuvent être produits pour bénéficier du congé. Or, tel qu’il est rédigé, l’amendement rendrait celui-ci obligatoire, dans un délai fixé par décret. Pourtant, de nombreuses victimes ne souhaitent pas déposer de plainte ou ont besoin de temps pour effectuer les démarches préalables. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait très défavorable.

Mme Maud Petit (Dem). Pouvez-vous rappeler les autres justificatifs qui peuvent être fournis par la victime ?

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Outre le récépissé du dépôt de plainte, la victime peut produire une attestation sur l’honneur, une attestation établie par un professionnel de santé ou une attestation établie par une association dont l’objet statutaire comporte la défense des intérêts des personnes victimes d’agression sexuelle, de harcèlement sexuel ou d’agissements sexistes. La liste est volontairement large afin que le justificatif ne limite pas l’accès à ce congé.

L’amendement est retiré.

Amendement CS81 de M. Sébastien Huyghe

M. Sébastien Huyghe (EPR). Nous proposons de transformer le droit à congé, permettant à la victime d’effectuer les démarches judiciaires, médicales, administratives ou sociales rendues nécessaires par les faits invoqués, en une autorisation d’absence rémunérée.

En effet, le dispositif créé par l’article ne correspond pas à une période de repos ou à un éloignement du travail pendant une durée forfaitaire : il vise à permettre à la personne concernée de s’absenter pour accomplir une démarche précise pendant le temps nécessaire à cette démarche – consultation médicale, dépôt de plainte, audition, etc. L’autorisation d’absence correspond donc davantage à la réalité de ce droit et permet de l’inscrire dans un cadre clair pour le salarié comme pour l’employeur.

Ces absences n’entraînent aucune diminution de rémunération ; elles sont assimilées à du temps de travail effectif pour les congés payés et les droits liés à l’ancienneté.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Lors de leur audition, les représentants du ministère du Travail m’ont indiqué que la distinction entre le congé et l’autorisation d’absence était purement sémantique. Certes, à la différence du congé, l’autorisation d’absence n’implique pas systématiquement un maintien de la rémunération – mais vous avez vous-même exclu une diminution de celle-ci.

Il me paraît donc souhaitable de conserver le mot « congé », qui est du reste utilisé dans l’ensemble des dispositifs visant à concilier vie personnelle et vie professionnelle. Avis défavorable.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Je suis sensible à cet amendement. Je n’ai pas d’avis tranché, mais sur le plan symbolique, il peut être important de recourir à un autre mot que « congé », qui renvoie à des notions de plaisir ou de confort.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Je n’invente rien : l’autorisation d’absence est prévue pour les salariées enceintes et leur conjoint ainsi que pour les salariés engagés dans une procédure d’adoption. Elle leur donne un cadre particulier et garantit la rémunération. En l’espèce, elle me semble s’imposer, dans la mesure où la situation ne correspond pas à ce que l’on entend traditionnellement par congé.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Je partage les interrogations de Mme Leboucher. De même que nous parlons désormais d’arrêt menstruel plutôt que de congé menstruel, qui renvoie à la notion de loisir, il convient de parler d’absence dès lors que celle-ci est justifiée par des motifs qui n’ont rien à voir avec l’acception populaire du mot « congé ». Ce choix aurait, en outre, une portée pédagogique pour qu’on ne puisse pas prétendre que des femmes accomplissent les démarches dont il est question pour obtenir « des congés ».

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Encore une fois, il s’agit d’un débat purement sémantique. Il existe un congé pour enfant malade ou pour deuil d’enfant, et personne n’imagine que le salarié concerné prend des vacances. J’ajoute que le mot « congé » a été assez largement préféré à « autorisation d’absence » par la Coalition féministe et enfantiste. Je propose donc que nous nous en tenions à ce mot.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je suis pour cet amendement. En droit, l’autorisation d’absence permet de s’absenter ponctuellement de son poste de travail sans que cette absence puisse constituer quelque faute que ce soit. Elle me paraît donc juridiquement plus adaptée à la situation visée.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. J’appelle votre attention sur le fait que le congé est considéré comme un droit alors que l’autorisation d’absence est, par définition, accordée par quelqu’un. Par ailleurs, lors des échanges qui ont précédé la rédaction de l’article 46, les participants ont marqué leur préférence pour un congé. Encore une fois, il n’y a pas, sur le plan pratique, de différence fondamentale entre les deux termes ; il y va surtout de la perception du dispositif par la victime.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS1026 et CS1025 de M. Karim Benbrahim, rapporteur.

Amendement CS89 de M. Sébastien Huyghe

M. Sébastien Huyghe (EPR). Nous proposons de remplacer l’attestation sur l’honneur qui figure dans la liste des pièces pouvant être produites pour justifier le congé par une attestation établie par un professionnel du travail social. Le recours à un tiers qualifié, qui établira de manière objective la réalité de la démarche accomplie, est en effet de nature à sécuriser le dispositif alors que l’attestation sur l’honneur peut placer le salarié en insécurité juridique.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Ce congé doit servir à aider la victime à engager les premières démarches. Chaque victime est différente, chacune réagira différemment. Toutes n’iront pas vers les mêmes acteurs : certaines iront voir un agent immobilier pour trouver un nouveau logement, d’autres se confieront à un professionnel du travail social ou à un médecin, d’autres encore iront porter plainte au commissariat. Il est donc important de ne pas rigidifier les conditions d’accès : celles-ci ne doivent en aucun cas être un frein. Avis défavorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cet amendement révèle une méconnaissance du phénomène des violences sexuelles et conjugales. La plainte n’est pas l’alpha et l’oméga : 80 % des victimes de violences sexuelles, et 86 % des victimes de violences conjugales, ne portent pas plainte.

Vouloir supprimer la possibilité de présenter une attestation sur l’honneur pour bénéficier de ce nouveau droit au congé, c’est remettre en cause la parole des femmes. Derrière votre proposition, il y a l’idée que quand les femmes parlent, peut-être ne faut-il pas les croire, peut-être mentent-elles pour ne pas venir travailler. Mais quel serait l’intérêt d’une femme de se présenter comme victime de violences pour bénéficier de ce nouveau droit ?

Vous devriez vous intéresser aux différents travaux menés sur le chemin que cela implique de porter plainte, de parler à une association, de parler à un médecin de village. En zone rurale, les femmes ont peur de parler au pharmacien ou au médecin car elles craignent que leur histoire soit sue, soit répétée, et que cela les mette en danger ! Vous méconnaissez aussi les phénomènes d’emprise. C’est lamentable !

Mme Clémentine Autain (EcoS). J’enfonce le clou. Je comprends que vous défendiez le point de vue de l’employeur, monsieur Huyghe : vous imaginez déjà les abus, vous voyez les femmes rédiger des attestations sur l’honneur pour bénéficier d’un congé alors qu’elles ne sont pas victimes de violences sexistes et sexuelles. Je ne dis pas que cela n’existera jamais, bien sûr ; mais c’est absolument marginal.

Surtout, quand on connaît les mécanismes des violences sexistes et sexuelles, l’effet du traumatisme et les difficultés rencontrées pour enclencher les procédures qui permettent d’aller chercher le tiers que vous évoquez, on comprend que le temps de congé préalable est indispensable – en particulier dans des moments d’urgence, notamment des situations de violences conjugales : les femmes ont besoin de partir immédiatement, de se poser, pour arriver ensuite à la conclusion qu’il faut porter plainte. C’est cette étape essentielle pour réagir, réparer, réaliser que vous ne prenez pas en considération. Dans le mécanisme très procédurier que vous imaginez, il faudrait, pour obtenir ce congé, que ce travail soit en réalité déjà fait. Cela ne répond pas à la question qui nous est posée.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Je suis choquée par cet amendement et je vois que d’autres le sont aussi, à gauche et chez les gens qui travaillent sur le sujet depuis longtemps.

Monsieur Huyghe, j’ai donc envie de vous demander avec qui vous avez travaillé cet amendement. Nous débattons depuis deux jours : vous n’êtes pas intervenu hier, et depuis tout à l’heure vous êtes systématiquement à côté de la plaque. Avant d’écrire cela, avez-vous auditionné des associations de victimes ?

On parle ici d’un congé prévu pour qu’une femme victime se reconstruise et entame des démarches ; et vous voudriez qu’une attestation sur l’honneur ne suffise pas, qu’il faille une attestation d’un travailleur social.

Personne ne l’a encore dit, mais je suis vraiment choquée quand vous écrivez, dans votre exposé sommaire, que « le congé créé par la proposition de loi n’a a priori pas vocation à constituer un temps de repos ». Mais une victime peut avoir besoin de repos ! Je ne sais pas si vous mesurez le courage qu’il faut pour partir et pour entamer des démarches, si vous comprenez l’état de fatigue psychique, émotionnelle, dans laquelle on se trouve. Oui, parfois, on a besoin de repos, et ce n’est pas un problème.

Vous sous-entendez en réalité que les victimes seraient des affabulatrices, qu’on ne pourrait pas les croire : une attestation sur l’honneur ne vous suffit pas, il faut qu’une personne extérieure atteste que ce que qu’elles disent est vrai.

Par ailleurs, je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais dans ma circonscription, les travailleurs sociaux ne courent pas les rues. Essayez donc d’aller en trouver un ou une pour rédiger une attestation !

Cet amendement, qui n’est absolument pas opérationnel, est surtout insultant pour les victimes et leur parole.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Votre dialectique a des limites. D’abord, je ne permets à personne de remettre en cause mon travail sur le sujet. Je ne donne pas de leçons et vous n’en avez aucune à me donner.

Jamais dans cet amendement je ne dis que le dépôt de plainte constitue l’alpha et l’oméga de ces situations.

Encore une phrase avant de passer au vote. Je sais que parce que je suis de droite, j’ai forcément tort alors que vous, vous êtes d’extrême gauche, vous avez forcément raison et vous aurez le dernier mot. (Exclamations.) Pardon, je vous ai écoutées avec attention même si ça m’a brûlé les oreilles, alors merci de me laisser parler.

Vous imaginez, donc, que la victime n’ira se confier à personne : ni à un travailleur social, ni à un médecin, ni à une association. Mais à son employeur, elle irait dire qu’elle est victime d’atteintes sexistes et sexuelles ? Elle ne parlerait pas à un professionnel, à quelqu’un qui est capable de l’accompagner, mais à son employeur si ? Je pense que vous ne connaissez pas bien le monde de l’entreprise et les ressources des personnes victimes.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS500 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Les démarches que ce congé vise à faciliter – aller déposer plainte, voir un psy, rencontrer une association, visiter un nouvel appartement… – peuvent s’étaler dans le temps. Cet amendement précise donc que les dix jours au minimum de congés accordés au salarié victime peuvent être fractionnés.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. C’est déjà prévu à l’alinéa 18 de l’article. Demande de retrait.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). C’était aussi l’objet de l’amendement CS458, n’est-ce pas ?

M. Karim Benbrahim, rapporteur. L’amendement CS458 portait sur la fonction publique. Ici, il s’agit du secteur privé.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je voudrais être sûre : est-il bien possible de prendre le congé par demi-journée, sur un mois et demi par exemple ? Une un lundi matin, une autre un autre jour, etc. ?

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Le texte prévoit bien un congé fractionnable par demi-journée : concrètement, vous avez le droit à vingt demi-journées.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Vous apportez de l’eau à mon moulin lorsque je demandais une autorisation d’absence plutôt qu’un congé : pour une autorisation d’absence, la question ne se pose pas, il est évident qu’elle peut être fractionnée.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Dans la série « traduisons-les », vous préférez donc l’autorisation d’absence parce qu’elle n’est pas au choix de la victime, mais qu’elle doit respecter le rythme et les besoins de l’employeur. À moins que vous souhaitiez mieux nous expliquer votre position ?

M. le président Christopher Weissberg. N’en revenons pas à un amendement déjà voté. Avançons.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1027 de M. Karim Benbrahim

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Nous avons parlé du code du travail et du code de la fonction publique. Nous n’avons pas encore évoqué la fonction publique militaire et le code de la défense.

Cet amendement aligne les conditions d’obtention du congé par les militaires à celles désormais applicables dans le code du travail et dans le code de la fonction publique.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 46 modifié.

Après l’article 46

Amendement CS489 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Il s’agit de prévoir un aménagement de poste ou de temps de travail pour les victimes de violences sexuelles et sexistes au travail. Ces aménagements seraient octroyés à leur demande et après avis du médecin du travail ; ils ne pourraient pas être imposés par l’employeur.

Cet amendement reprend des recommandations d’associations féministes et de syndicats, issues des multiples témoignages de victimes de VSS au travail qui subissent très lourdement les conséquences de ces violences dans leur quotidien professionnel.

M. Karim Benbrahim, rapporteur. Je comprends l’intention, mais le code du travail permet déjà de prendre en considération l’état de santé du salarié, en particulier lorsqu’il revient d’un arrêt de travail, dans le cadre notamment des dispositions de prévention de la désinsertion professionnelle. Cela résulte de l’accord entre les partenaires sociaux de décembre 2020, qui s’est traduit par la loi du 2 août 2021.

Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Titre VII Dispositions relatives à la santé

Chapitre Ier Signalement des violences et prise en charge des soins

Article 47(art. 226-14 du code pénal) : Sécuriser le signalement, par les médecins et les professionnels de santé, des violences physiques ou sexuelles et des situations de danger concernant un mineur

Amendement CS855 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur pour le titre VII. L’article 47 vise à faciliter le signalement des violences par les professionnels de santé dans leur ensemble. Cela implique de clarifier la façon dont on peut procéder à un signalement, et d’expliciter les situations dans lesquels le consentement de la victime n’est pas nécessaire. Nous devrons aussi préciser qui sont les professionnels de santé qui peuvent réaliser ces signalements – les étudiants doivent en faire partie.

Cet article comprend également un volet novateur destiné à protéger les professionnels qui effectuent ces signalements. Jusqu’à présent, ils pouvaient être attaqués.

Je veillerai à ce que le recueil du consentement de la victime, sauf s’il est impossible pour des raisons liées à son incapacité, à son âge ou à un danger grave, soit toujours prévu.

Nous ne devrons pas non plus, volontairement ou involontairement, imposer de nouvelles compétences ou responsabilités juridiques aux professionnels de santé. Cela fragiliserait notre démarche.

J’ai essayé de porter une attention particulière à certains sujets apparus lors des auditions, afin de m’assurer par exemple que les violences psychiques soient prises en compte au même titre que les violences physiques – nous examinerons un amendement de Mme Faucillon – ou que les règles de confraternité ne puissent pas bloquer un signalement effectué par un professionnel de santé. Sur ce dernier point, le gouvernement s’est engagé à déposer un amendement en séance publique mais nous pourrons en débattre dès aujourd’hui grâce à un amendement de Mme Rousseau.

Je salue l’engagement des professionnels de santé et la bonne qualité des travaux que nous avons menés avec eux. Ils soutiennent, je crois pouvoir le dire, la démarche de cette proposition de loi intégrale.

Voilà, en quelques mots, le fil conducteur que j’ai suivi dans mon travail de rapporteur de cet article.

L’amendement CS855 rétablit certains éléments qui nous avaient échappé lorsque nous avons déposé la proposition de loi. Je propose ainsi d’adopter, pour la définition des violences ouvrant droit à signalement, la formulation retenue par le droit en vigueur, fondée sur la constatation de sévices, maltraitances ou privations sur le plan physique ou psychique. Cette formulation, plus large que celle du texte initial, couvre les violences psychologiques et les situations de privation.

L’amendement retient par ailleurs le seul critère de la suspicion, en supprimant le verbe « constate », qui obligerait les professionnels de santé à procéder à des démarches administratives – il existe notamment une obligation de certification.

Il réintègre la cellule mentionnée à l’article L. 119-2 du code de l’action sociale et des familles parmi les destinataires du signalement, c’est-à-dire la cellule de l’agence régionale de santé (ARS). Cette voie existe en droit positif pour les personnes majeures en situation de vulnérabilité du fait de leur âge ou de leur handicap mais elle avait disparu par erreur de la rédaction initiale de l’article 47.

Il étend enfin le bénéfice de cette faculté de signalement à l’étudiant en santé.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Si je comprends bien, il n’est pas possible de faire un signalement sans l’accord de la victime, sauf si celle-ci se trouve dans certaines situations de vulnérabilité. Je m’interroge, car je ne vois pas bien comment une femme victime de violences pourrait ne pas être vulnérable – sans même parler des situations d’emprise. Comment juger quand il faut opérer un signalement sans l’accord de la victime ? Cela doit-il dépendre d’une évaluation de sa vulnérabilité ? Je ne suis convaincue ni par le texte initial, ni par l’amendement.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. C’est un point essentiel, auquel nous avions déjà commencé à nous attaquer dans la loi du 30 juillet 2020, qui a fait suite au Grenelle des violences conjugales : le professionnel de santé doit tenter de recueillir le consentement de la patiente victime.

Pour cela, il faut qu’il soit formé à ce travail de recherche du consentement, nous y viendrons plus tard : certains professionnels le sont déjà, mais d’autres attendent toujours.

Il y a aussi certaines exceptions, quand la personne est dans l’impossibilité d’exprimer son consentement, du fait de sa vulnérabilité, de son âge ou du fait d’un danger grave – je vous proposerai tout à l’heure de rétablir l’idée d’un danger « grave » plutôt que « grave et imminent ».

La rédaction initiale de la proposition de loi prévoit que la dispense de consentement de la victime se fait « en raison de son grand âge ou de son incapacité physique ou psychique ». Or les professionnels du droit nous ont expliqué que le terme « incapacité » avait un sens précis, celui de personnes sous tutelle. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici, et c’est pourquoi il est préférable de parler de vulnérabilité. Je ne vous proposerai pas de dresser une liste exhaustive des vulnérabilités, mais plutôt d’en adopter une idée large.

Enfin, tous les professionnels s’accordent à dire que rendre le signalement obligatoire, c’est-à-dire supprimer la recherche du consentement, ferait naître de la défiance chez certaines victimes, qui n’oseraient alors plus du tout parler. C’est pourquoi il nous faut maintenir un équilibre.

Mme Caroline Yadan (EPR). Pourquoi réservez-vous votre amendement aux victimes dont la vulnérabilité est liée à l’âge ou au handicap ? En supprimant ces termes, on ouvrirait son bénéfice à d’autres formes de vulnérabilité, comme la grossesse. Sauf erreur ou omission de ma part, le cas d’une femme enceinte n’est pas prévu ici ; pourtant, juridiquement parlant, elle est considérée comme une personne vulnérable.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Le conseil d’État a estimé que cette situation était couverte par le mot « vulnérabilité ». S’agissant de l’âge et du handicap, je m’en suis tenu à la version initiale.

Mme Caroline Yadan (EPR). La formule de l’amendement est très restrictive : les cas de vulnérabilité autres que l’âge ou le handicap sont exclus. Cela ne me paraît pas correspondre à l’esprit du législateur, puisque nous voulons que cette clause s’applique à l’ensemble des personnes vulnérables, au sens juridique du terme.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. J’entends votre argument. Nous pourrons corriger ensemble le texte en séance publique.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS726 et CS733 de Mme Maud Petit, CS6 de M. Arnaud Simion et CS798 de M. Bertrand Bouyx tombent.

Amendement CS856 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Il s’agit de substituer, à l’alinéa 4, la notion de vulnérabilité à celle d’incapacité.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS857 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. L’amendement étend la faculté de procéder au signalement sans l’accord de la victime, dans les cas prévus, aux étudiants en santé.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte les amendements CS859, de coordination, CS858, rédactionnel, CS861, de coordination, et CS860, rédactionnel, de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendements CS862 de M. Guillaume Gouffier Valente, CS850 de Mme Gabrielle Cathala et CS453 de Mme Élise Leboucher (discussion commune)

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. L’amendement CS862 est rédactionnel. Sur les deux autres, demande de retrait, ou avis défavorable.

La commission adopte l’amendement CS862.

En conséquence, les deux autres amendements tombent.

La commission adopte l’amendement de coordination CS865 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS864 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. C’est l’amendement que j’évoquais tout à l’heure, à propos de la possibilité de ne pas recueillir le consentement : je vous propose d’écrire simplement « danger grave » plutôt que « danger grave et imminent ». Le mot « imminent » paraît superfétatoire et pourrait même mettre en difficulté le professionnel de santé qui doit prendre une décision.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS863 de M. Guillaume Gouffier Valente et CS501 de Mme Elsa Faucillon

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’agit, à l’alinéa qui prévoit les cas où le professionnel de santé peut se passer du consentement de la victime pour procéder à un signalement, de prévoir que les violences peuvent être non pas seulement physiques mais aussi psychiques.

Mais, de façon plus générale, je suis un peu gênée par le fait qu’on puisse se passer du consentement d’une victime au motif de sa vulnérabilité. Je comprends qu’on puisse le faire en cas de danger grave, et cela concerne toutes les femmes. Mais pourquoi retirer cette nécessité du consentement à certaines victimes ? N’est-ce pas une façon de considérer que leur vulnérabilité les empêche de disposer du libre choix, et donc leur retirer une part de dignité ?

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. C’est une question importante. Je rappelle que la faculté de procéder au signalement sans consentement n’interdit à aucun moment de chercher à recueillir le consentement.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS35 de Mme Sylvie Bonnet et CS163 de Mme Constance de Pélichy

Mme Sylvie Bonnet (DR). Cet amendement a été travaillé avec Départements de France.

L’article 47 permet la levée du secret médical pour protéger un enfant ; c’est une avancée majeure contre les VSS. Mais la rédaction du texte ne distingue pas clairement deux circuits d’alerte pourtant cruciaux. L’amendement clarifie les règles.

Si le danger est avéré, la procédure est celle d’un signalement direct au procureur : quand l’intégrité de l’enfant est menacée, la justice doit intervenir sans délai. S’il s’agit d’un risque, il faut seulement adresser une information préoccupante à la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip). Celle-ci pourra alors mener une évaluation et accompagner la famille.

Cette distinction explicite évite toute hésitation au soignant et garantit une réponse adaptée au degré d’urgence de la situation.

M. David Taupiac (LIOT). Il s’agit donc de distinguer deux canaux de signalement – procureur ou Crip – selon le degré de danger.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable.

Vous proposez de scinder l’obligation actuelle en deux voies distinctes selon que le mineur est en danger au sens de l’article 375 du code civil, avec signalement direct au procureur de la République, ou seulement à risque de l’être, avec transmission à la cellule départementale. Or le seuil de l’article 375 est une qualification juridique complexe, normalement établie par le juge des enfants au terme d’une évaluation de la situation familiale dans son ensemble. Ce n’est pas un constat qu’un médecin peut poser seul à l’issue d’une consultation. Exiger du professionnel de santé qu’il caractérise ce seuil pour choisir sa voie de signalement ferait peser sur lui une responsabilité qui n’est pas la sienne – je signalais tout à l’heure que nous devions nous interdire d’imposer de nouvelles responsabilités juridiques aux professionnels de santé. On risquerait aussi que certains signalements ne soient pas faits.

L’amendement CS163 étant retiré, la commission rejette l’amendement CS35.

Amendement CS866 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Cet amendement procède à une réécriture globale du dispositif d’insertion, dans l’article 226-14 du code pénal, de l’obligation de transmission d’une information préoccupante par le professionnel de santé à la Crip.

Il étend cette obligation à l’étudiant en santé. Il ne retient que le critère de la suspicion pour déclencher l’obligation de transmission, sans exiger que le professionnel ait personnellement constaté le danger encouru par le mineur. Enfin, il double la transmission de l’information préoccupante à la Crip d’une information sans délai au procureur de la République, afin d’assurer une prise en charge coordonnée entre l’autorité administrative et l’autorité judiciaire.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS86 de M. Frédéric Valletoux, CS851 de Mme Gabrielle Cathala et CS7 de M. Arnaud Simion tombent.

La commission adopte successivement les amendements CS867, rédactionnel, et CS868, de coordination, de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS691 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Les professionnels de santé hésitent à signaler les violences physiques ou sexuelles commises par d’autres professionnels de santé, par crainte de représailles, notamment à cause du dévoiement d’une notion qui est au cœur de l’Ordre des médecins, celle de confraternité médicale.

Mettre en cause un professionnel de santé suspecté de commettre des violences, ce n’est pas remettre en cause la profession, mais garantir la confiance envers le monde médical. La confraternité ne doit pas être dévoyée pour être opposée à la protection des patientes et des patients.

Certes, le code de déontologie médical prévoit déjà le signalement des violences, et des témoignages montrent que des professionnels de santé peuvent être inquiétés par des signalements.

Toutefois, pour lever toute ambiguïté dans les ordres de santé, particulièrement dans l’Ordre des médecins, il faut préciser que « [l]e signalement par un professionnel de santé de violences physiques ou sexuelles ne peut être retenu comme manquement aux obligations de confraternité », conformément à une recommandation de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec. Aucune logique corporatiste ne doit prévaloir sur la protection des victimes.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Oui le devoir de confraternité prévu à l’article R. 4127-56 du code de la santé publique pour les médecins a déjà servi de fondement à des plaintes disciplinaires contre des praticiens ayant mis en cause la pratique d’un confrère, et oui la mission flash que vous évoquez a bien montré que la loyauté entre pairs pouvait freiner le signalement des violences.

Mon avis est donc favorable. Sachez toutefois que le gouvernement demandera peut-être à affiner la rédaction du dispositif en séance.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement de coordination CS869 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Alors que nous allons bientôt voter sur l’article, revenons-en aux exceptions à l’obligation de recueil de l’accord de la victime avant un signalement. Notre groupe partage la préoccupation de Mme Faucillon sur ce point.

Nous ne voyons pas comment une femme qui court un « grave danger » pourrait ne pas être « vulnérable ». En outre, l’appréciation de la vulnérabilité est particulièrement subjective et cette notion pourrait justifier que des professionnels se dispensent de signalements pourtant nécessaires.

En l’état, nous nous dirigeons plutôt vers un amendement en séance pour supprimer l’exception de vulnérabilité. Une seule exception subsisterait, celle liée à « un danger grave pour [l’] intégrité physique ou psychique » de la victime, afin de ne pas rater les points de bascule.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Dans ce cas, il faudra en discuter en séance. Nous pourrons en parler avant si nécessaire.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Oui, la mention de la vulnérabilité nous gêne, car elle semble présupposer que les personnes vulnérables seraient incapables de consentir. Notre groupe soutiendra sa suppression.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Nous sommes très ouverts à cette réflexion.

Amendement CS723 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Cet amendement prévoit que « [l]a bonne foi de l’auteur d’un signalement s’apprécie au regard des informations dont il disposait au moment de celui-ci. »

Une peur paralyse nos concitoyens : les procédures bâillons. Il m’est arrivé d’être contactée par des personnes terrorisées à l’idée de subir des représailles, après avoir eu le courage de signaler des faits graves. La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance avait déjà parfaitement documenté le problème.

L’argument selon lequel la bonne foi protégerait le signaleur est un leurre, à cause de l’instrumentalisation des plaintes ordinales pour immixtion et des poursuites pour dénonciation calomnieuse. La perspective d’endurer ces procédures usantes refroidit ceux qui voudraient émettre un signalement.

Cet amendement permettrait de sécuriser le droit de signaler, sans pour autant créer d’immunité pour les auteurs de dénonciation mensongère. Simplement, la responsabilité du signaleur de bonne foi ne pourra être engagée au seul motif que les faits signalés n’ont pas été établis par la suite.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Tel que modifié par le présent texte, l’article 226-14 du code pénal permettra déjà de garantir que « aucune action en responsabilité civile, pénale, disciplinaire et administrative ne peut être intentée » à l’encontre d’un auteur de signalement qui aurait agi « de bonne foi ».

Votre amendement étant satisfait, demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Maud Petit (Dem). Ce n’est pas exactement la même chose. Selon moi, il faut préciser que la bonne foi s’apprécie au regard des informations dont l’auteur du signalement disposait au moment du signalement.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Cet amendement est très important. En effet, les procédures bâillons et les procès en diffamation ou en dénonciation calomnieuse intentés contre des professionnels de santé qui ont lancé un signalement de bonne foi reposent souvent sur des éléments établis par la justice après le signalement, notamment l’enquête judiciaire.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Disons que cet amendement n’apporterait rien à l’article du point de vue juridique, mais qu’il ne fragiliserait pas non plus le dispositif.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Madame Petit, je comprends votre volonté politique mais en droit, selon la jurisprudence constante, la « bonne foi » est synonyme de loyauté, d’honnêteté, de sincérité, si bien que la précision que vous demandez n’est pas nécessaire.

Toutefois, même si la rédaction de l’amendement n’est pas idéale, cela ne mange pas de pain de l’adopter. Depuis deux jours, nous avons adopté de nombreuses rédactions qui n’étaient pas idéales en se promettant de les améliorer en séance.

Mme Caroline Yadan (EPR). Aux termes du code pénal, une dénonciation est calomnieuse quand son auteur « sait » que le fait qu’il dénonce est « totalement ou partiellement inexact ». Et un arrêt de la Cour de cassation précise que la connaissance de la fausseté de la dénonciation doit s’apprécier au moment où celle-ci a été portée.

Ainsi, ce n’est pas parce que les faits dénoncés se révèlent inexacts que la bonne foi de l’auteur de la dénonciation peut être mise en cause et qu’il peut être condamné pour dénonciation calomnieuse. Par ailleurs, l’alinéa 11 de l’article est parfaitement clair. L’amendement est donc satisfait.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. J’étais assez d’accord avec l’analyse de Mme Cathala, jusqu’à ce qu’elle nous donne son appréciation des rédactions que nous avons adoptées !

En l’occurrence la rédaction de cet amendement ne pose pas de problème, et ne fragiliserait pas le dispositif.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 47 modifié.

Article 48 (art. 6 de la loi n° 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique) : Étendre aux associations le statut protecteur de lanceur d’alerte pour sécuriser la dénonciation des violences sexistes et sexuelles

Amendement CS265 de Mme Sarah Legrain

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cet amendement vise à faciliter l’action des personnes morales facilitatrices – c’est-à-dire les associations, les syndicats ou les organisations qui entourent les lanceurs d’alerte – en précisant leur statut.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je pense que vous avez travaillé cet amendement avec le Conseil national des barreaux, mais il est totalement satisfait. En effet, l’article 6-1 de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique étend déjà aux facilitateurs les garanties prévues pour les lanceurs d’alerte aux articles 10-1 et 13 de la même loi.

Ainsi, l’article 10-1 les protège de quinze types de représailles, dont le champ excède les relations de travail. Mentionnons notamment la « résiliation anticipée ou annulation d’un contrat pour des biens ou des services », qui couvre une part significative des situations de rupture de conventionnement ; l’« annulation d’une licence ou d’un permis », qui les protège en cas de retrait d’agrément ; ou encore une protection contre les pertes financières entendues largement, incluant la perte d’activité et la perte de revenus, qui permet de couvrir les réductions de subvention. L’article 13 de la loi du 9 décembre 2016 prévoit en outre un délit d’entrave au signalement, passible d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende, dont les facilitateurs peuvent donc bénéficier.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Pourtant, le Conseil national des barreaux nous alerte. Contrairement à vous, il considère que les personnes morales facilitatrices pâtissent d’un vide juridique.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 48 non modifié.

Après l’article 48

Amendement CS728 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Les violences sexuelles sur mineurs sont de plus en plus liées à internet : c’est désormais souvent là qu’elles se préparent, qu’elles se commettent et qu’elles se repèrent. Le nombre de photos et de vidéos pédocriminelles repérées en ligne est ainsi passé de 1 million par an en 2014 à 100 millions en 2023.

Face à cette réalité, des citoyens se sont organisés, pour détecter et signaler aux autorités des réseaux pédocriminels en ligne, en coopération avec les forces de l’ordre. Mentionnons notamment l’association 211 Organisation.

Toutefois, les chasseurs de pédocriminalité en ligne ne disposent d’aucun statut, d’aucune protection juridique. Le statut de lanceur d’alerte leur est inaccessible car il est réservé au cadre professionnel.

Pour y remédier, l’amendement tend à étendre la protection prévue pour les lanceurs d’alerte aux citoyens qui signalent de bonne foi des infractions sexuelles sur mineurs, tout en précisant que cette protection ne couvre pas les procédés illégaux de collecte d’information et qu’elle ne confère aucun pouvoir d’enquête, de contrainte ou de surveillance à ses bénéficiaires. L’objectif est de protéger les signaleurs sans entraver le travail des forces de police et de la justice.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je comprends votre intention, mais certaines imprécisions dans votre rédaction me paraissent créer un flou dangereux.

Aux termes de la loi du 9 décembre 2016, pour bénéficier du statut de lanceur d’alerte, il faut avoir eu connaissance des informations signalées dans le cadre de ses activités professionnelles. En étendant ce statut aux personnes agissant hors de tout cadre professionnel, sur le seul fondement d’une connaissance personnelle acquise notamment à travers une activité de veille, nous dénaturerions le dispositif. Il faudrait échanger de manière approfondie pour voir comment sécuriser les choses.

Par ailleurs, l’article 434-3 du code pénal satisfait déjà en partie votre demande, en sanctionnant pénalement l’absence de signalement de sévices sur mineur par tout citoyen qui en a connaissance.

Enfin – et c’est le point rédhibitoire – l’expression que vous utilisez, « activité citoyenne de veille ou de prévention en ligne », est dépourvue de toute définition juridique. Son introduction dans le droit nous ferait entrer en terrain inconnu.

Je vous demande de retirer l’amendement pour ne pas créer un cadre juridique bancal. Je suis toutefois prêt à en rediscuter, notamment à la lumière de l’avis du gouvernement.

Mme Maud Petit (Dem). Cela fait des années que j’interpelle les gardes des Sceaux successifs à ce sujet. Les chasseurs de pédocriminalité en ligne mènent un travail important : ils parviennent à intercepter de gros prédateurs et, à certains endroits, ils travaillent bien avec les forces de l’ordre et les enquêteurs judiciaires. Il faut les protéger. Je suis d’accord pour y travailler avec vous.

L’amendement est retiré.

Article 49(art. L. 4123-2 du code de la santé publique) : Supprimer la conciliation obligatoire devant l’Ordre des médecins, des chirurgiens-dentistes et des sages-femmes lorsque la plainte porte sur des faits de violences sexuelles

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS871 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Après avis défavorable du rapporteur, l’amendement CS271 de Mme Annie Vidal est retiré.

Amendement CS266 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Quel dommage que l’amendement CS271 ait été retiré ! Il reprenait une recommandation de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec.

Quant au présent amendement, il vise à priver les chambres disciplinaires de première instance des ordres professionnels de leur statut de juridiction d’exception en matière de violences sexuelles, pour le transférer au directeur général de l’ARS.

L’affaire Le Scouarnec a montré les nombreuses défaillances de l’Ordre des médecins. Dans son rapport de vérification des activités de l’Ordre national des médecins de juin 2026, l’Inspection générale des finances a constaté que les dysfonctionnements n’étaient pas cantonnés à l’échelon départemental, mais s’étendaient à l’échelle nationale. Ce rapport montre un fonctionnement archaïque, opaque, fondé sur la cooptation et où le souci de défendre la réputation de la profession prime la protection des victimes.

Mme Rousseau et moi-même avions envisagé de demander la dissolution de l’Ordre des médecins. Après de longues hésitations, nous proposons un compromis : le transfert aux ARS, c’est-à-dire à des administrations, du statut de juridiction d’exception.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Vous reprenez ici une recommandation de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec.

La vision qui inspire la proposition de loi, et à laquelle je reste fidèle, est différente : il s’agit de consolider la voie disciplinaire des ordres plutôt que de transférer leurs compétences à une autorité administrative – qui pour l’heure est dépourvue de tout pouvoir en la matière. L’important est plutôt de faciliter l’ensemble des transferts d’information entre les ordres, l’autorité judiciaire et l’assurance maladie.

Et, même s’il semble simple de transférer cette compétence au directeur général de l’ARS, qui nous dit qu’il l’exercera mieux que les ordres ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Notre mission flash est partie de l’affaire Le Scouarnec pour formuler des recommandations concernant le traitement des crimes sériels sur mineurs. Or, dans cette affaire, c’est d’abord la justice ordinale qui a été complètement défaillante, dès la condamnation prononcée en 2005 pour détention d’images pédopornographiques.

Rappelons quel est le fonctionnement de la justice ordinale, que je trouve effrayant. Au niveau local, c’est le conseil départemental de l’Ordre des médecins qui reçoit les plaintes et les signalements. Lorsque la plainte émane d’un patient, il doit organiser une tentative de conciliation entre les parties. En l’absence de conciliation, il transmet la plainte à la chambre disciplinaire, en l’assortissant de son propre avis. Il peut également choisir de s’associer à la plainte, mais ne dispose lui-même d’aucun pouvoir de sanction.

La chambre disciplinaire de première instance, qui est rattachée à l’échelon régional et est présidée par un magistrat de l’ordre administratif, statue ensuite sur les poursuites, et prononce le cas échéant une sanction pouvant aller du simple avertissement à la radiation du tableau de l’Ordre.

En cas d’appel, la chambre disciplinaire nationale, qui est rattachée administrativement au Conseil national de l’Ordre des médecins et est présidée par un membre du Conseil d’État, réexamine l’affaire au fond. Ses décisions peuvent faire l’objet d’un pourvoi en cassation devant le Conseil d’État.

En matière de violences sexuelles, il existe donc toute une justice parallèle dont les acteurs, au nom de la confraternité, maquillent les faits, s’auto-protègent et protègent l’institution. C’est délirant ! Comment cautionner cela aujourd’hui ? Il faudrait transférer les compétences juridictionnelles à la justice de droit commun, sauf pour les sanctions administratives et l’interdiction d’exercer, qui reviendraient à une administration dépendant de l’État.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je rappelle que le présent article de la proposition de loi permettra déjà de supprimer la phase de conciliation et de renforcer la voie disciplinaire des ordres, en remédiant à tous les dysfonctionnements observés. Il faut notamment renforcer les liens des ordres avec l’agence régionale de santé et avec l’autorité judiciaire, entre autres administrations publiques.

Une telle approche est davantage de nature à protéger les victimes, permettant par exemple de suspendre le plus rapidement possible les professionnels de santé qui auraient commis des actes particulièrement graves ou, en cas de condamnation définitive, de leur interdire définitivement d’exercer.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Dans l’affaire Le Scouarnec, l’Ordre des médecins a connu des dysfonctionnements majeurs. Résultat : 299 victimes reconnues par la justice – et un second procès permettra probablement d’en reconnaître 50 de plus. Rendez-vous compte du scandale !

Après une telle défaillance, n’importe quelle autre structure aurait fait l’objet d’un audit, ou de sanctions. Or rien n’a été fait concernant l’Ordre.

Par ailleurs, la justice ordinale prévoit que c’est la victime elle-même qui doit qualifier les faits. Or une partie des actes commis dans l’affaire Le Scouarnec l’ont été sous soumission chimique. Comment qualifier les faits si l’on n’a pas véritablement connaissance de ce qui est arrivé ? Exactement comme à l’université, l’entre-soi empêche de sanctionner les violences sexistes et sexuelles comme elles le devraient.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Rappelons que, comme beaucoup d’ordres, l’Ordre des médecins a été créé par Pétain, sous Vichy. Même en matière disciplinaire, l’Ordre continue de fonctionner de manière très corporatiste.

Outre l’affaire Le Scouarnec, de nombreuses autres ont montré que les plaintes déposées par les victimes devant les ordres professionnels n’aboutissent pas, car ceux-ci cherchent à protéger le professionnel avant d’entendre la victime.

Il est donc assez logique d’envisager de dessaisir les ordres de certaines compétences, même si je ne suis pas certaine qu’il faille les transférer à l’ARS. La question est sérieuse ; beaucoup de victimes ont été échaudées par l’accueil qu’elles ont reçu des chambres disciplinaires, notamment celles de l’Ordre des médecins, et nous demandent une telle mesure.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS872 et CS870 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS873 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. L’amendement vise à garantir qu’une victime ayant porté plainte pour des violences sexuelles sera informée de la transmission automatique de l’information au procureur de la République.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS693 de Mme Sandrine Rousseau

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Cet amendement prévoit une sanction pénale en cas de non-transmission d’une plainte au procureur de la République. Ce n’est pas opérationnel : la sanction ne serait jamais appliquée. Avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Nous avons demandé aux procureurs que nous avons auditionnés à propos de l’affaire Le Scouarnec s’ils avaient déjà été saisis par l’Ordre des médecins d’un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. La réponse a été unanime : jamais. Aucun des gendarmes, ou des policiers que nous avons auditionnés n’avait non plus enquêté sur le fondement d’un signalement de l’Ordre des médecins.

Il faut donc rappeler aux membres de l’Ordre des médecins qu’ils sont soumis à l’obligation, prévue à l’article 40 du code de procédure pénale, de signaler au procureur les faits délictuels ou criminels dont ils ont connaissance.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). C’est l’un des enseignements de la mission flash : rien n’a été fait pour éviter que l’affaire Le Scouarnec se reproduise. Depuis cette affaire, rien n’a changé dans l’organisation de l’Ordre des médecins, que ce soit au niveau national ou départemental. Rien n’a changé non plus dans l’organisation hospitalière ou dans les liens entre l’Ordre des médecins et la justice française.

Cette série d’amendements reflète un travail transpartisan sérieux. Celui dont nous parlons suscite d’ailleurs l’adhésion des quatre rapporteures de la mission flash.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS852 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Comme le précédent, cet amendement vise à retirer aux chambres disciplinaires des ordres professionnels leur statut de juridiction d’exception pour les violences sexuelles. En l’adoptant, nous assurerions la cohérence du texte.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je suis moi aussi cohérent : avis défavorable. La philosophie du texte n’est pas de déresponsabiliser les ordres, mais de renforcer leur voie disciplinaire et leur coordination avec les différentes autorités compétentes.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 49 modifié.

Article 50(art. L. 4021-2 et L. 4021-3 du code de la santé publique) : Renforcer la formation des professionnels de santé à la prise en charge des violences sexuelles et sexistes et au respect du consentement

Amendements CS875 de M. Guillaume Gouffier Valente, CS122 de M. Sébastien Peytavie et CS445 de Mme Élise Leboucher (discussion commune)

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. L’amendement CS875 permettra d’introduire les questions de soumission chimique et de vulnérabilité dans la formation des professionnels de santé à la prise en charge des violences sexuelles et sexistes.

Mme Clémentine Autain (EcoS). L’amendement CS122 vise à intégrer dans la formation des professionnels de santé un volet spécifique lié à la prise en compte des spécificités et des besoins des personnes handicapées victimes de violences.

Les femmes handicapées sont surreprésentées parmi les victimes de violences sexuelles. Le validisme qui imprègne notre société, nos interactions et les politiques publiques conduit à des violences supplémentaires et spécifiques à l’encontre des femmes handicapées.

Les stéréotypes de genre à l’œuvre dans la dévalorisation de la parole des femmes s’amplifient lorsqu’ils s’appliquent aux femmes handicapées – qui sont plus souvent traitées de « folles », de « dégénérées » et j’en passe.

De nombreuses femmes handicapées ont dénoncé des examens médicaux intrusifs, des gestes déshumanisants. Ils sont facilités par le fait que le rapport de pouvoir avec le corps médical leur est défavorable : elles sont d’abord considérées comme des objets de soins. Les femmes handicapées se trouvent ainsi à la croisée de deux rapports de domination.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Par l’amendement CS445, nous proposons également d’inclure dans la formation des professionnels de santé la question des « spécificités des violences contre les personnes en situation de handicap physique ou psychique ».

Alors que les femmes en situation de handicap sont surexposées aux violences sexistes et sexuelles, elles rencontrent de grandes difficultés pour accéder à des soins médicaux ou psychologiques. Les symptômes dus aux violences sont souvent mal détectés par les professionnels, qui les confondent avec ceux liés au handicap, si bien que ces violences échappent souvent à la détection.

Lorsque ces femmes parviennent à témoigner, le plus souvent, elles ne sont pas crues, en raison de la prégnance des stéréotypes validistes.

Enfin, nombre de lieux de soins restent inaccessibles aux personnes en situation de handicap. Quand ils le sont, c’est uniquement pour les personnes à mobilité réduite, sans prise en compte des autres handicaps – par exemple, sans prévoir de traduction en langue des signes ni de mode de communication alternatif pour les personnes en situation de handicap psychique. Il est absolument essentiel d’inclure ces enjeux dans la formation des professionnels de santé.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Les amendements CS122 et CS445 vont dans le même sens. Toutefois, ma préférence va au premier, auquel je donne un avis favorable. Il a en effet l’avantage de viser toutes les personnes « en situation de handicap », sans préciser le type de handicap. Demande de retrait pour l’amendement CS445.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). En réalité, puisque nos amendements sont en discussion commune, l’adoption du vôtre, monsieur le rapporteur, les fera tomber. C’est dommage, parce qu’ils ne portent pas sur le même sujet.

Mme Maud Petit (Dem). Outre la soumission chimique, pour laquelle il n’y a pas de consentement, il faudrait mentionner aussi, en vue de la séance publique, la vulnérabilité chimique. Cette dernière ne concerne pas seulement les enfants mais aussi des personnes âgées par exemple, qui consentent à recevoir un médicament, un sirop, parce qu’il est donné par un parent ou par une personne de confiance.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je suis d’accord.

La commission adopte l’amendement CS875.

En conséquence, les amendements CS122 et CS445 tombent.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Nous ne nous sommes pas avisés à temps du fait que mon amendement ferait tomber ceux de M. Peytavie et de Mme Leboucher. Nous veillerons donc à ce qu’ils puissent être examinés en séance.

Amendement CS90 de Mme Estelle Mercier

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cet amendement vise à ajouter, au titre de la prévention des violences sexistes et sexuelles, la détection des troubles dissociatifs et des syndromes post-traumatiques dans les formations dispensées aux personnels de santé, afin que ceux-ci puissent accompagner correctement les victimes. La recherche a avancé dans ce domaine et cette recommandation émane tant des associations que des professionnels.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS447 de Mme Élise Leboucher

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il vise à ce que les professionnels de santé soient formés aux conséquences psychotraumatiques des violences, et donc aux psychotraumatismes, évoqués à l’article 55 de la proposition de loi. En effet, 79 % des professionnels de santé ne font pas de lien entre les violences subies dans l’enfance et certaines maladies ou l’état de santé des victimes. Lors de son audition, la semaine dernière, la docteure Muriel Salmona a ainsi recommandé que tous les professionnels de santé soient formés à la psychotraumatologie dès leurs études, puis en formation continue.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, assez similaire à celui de Mme Mercier que nous venons d’adopter : ce dernier est plus complet, notamment parce qu’il vise aussi les troubles dissociatifs, et s’inscrit dans la ligne des travaux menés par nos collègues sur le traitement des violences sexuelles et sexistes dans le processus judiciaire.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). J’ai en effet été surprise que mon amendement ne tombe pas, car il porte sur le même sujet que le précédent. Ces amendements sont toutefois très importants pour la formation des professionnels. De fait, à l’exception de ceux qui font spontanément la démarche, les psychiatres eux-mêmes n’ont aucune formation en matière de violences sexistes et sexuelles et de psychotrauma, alors qu’ils sont en première ligne face à ces troubles. Ainsi, de nombreuses victimes, notamment des femmes – mais aussi des hommes – ayant subi des violences dans l’enfance, ont des parcours en soins psychiatriques parce que leurs symptômes ne sont pas appréhendés avec le bon regard. Il y a donc là un vrai enjeu de formation.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je maintiens l’amendement, car le syndrome post-traumatique et le psychotraumatisme sont deux choses différentes – certaines conséquences psychotraumatiques ne sont pas des syndromes. En l’état, les deux amendements se complètent et je déposerai pour la séance publique un amendement visant à en améliorer la rédaction.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS874 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS731 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Il vise à intégrer dans le contenu de la formation les éléments constitutifs du contrôle coercitif.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS876 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS877 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Il vise à étendre l’obligation de formation aux violences obstétricales et gynécologiques. En effet le défaut de recueil du consentement est massif, même quand les pratiques s’améliorent. Selon l’enquête nationale périnatale de 2021, six femmes sur dix ayant subi une épisiotomie déploraient le manque ou l’absence totale d’explications sur son motif. Par ailleurs, 10 % de femmes rapportent avoir été exposées à des paroles ou attitudes inappropriées de la part des soignants. Ces données montrent que l’amélioration bien réelle des pratiques médicales ne suffit pas à garantir le respect du consentement, ce qui justifie que la formation des professionnels de santé intègre spécifiquement cette question.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS314 de Mme Mereana Reid Arbelot

Mme Karine Lebon (GDR). Il vise à spécifier que cette formation doit pouvoir tenir compte des réalités propres aux territoires ultramarins. En Polynésie française, les travaux de recherche consacrés aux violences sexuelles intrafamiliales commises sur des mineurs ont mis en évidence l’ampleur du phénomène, ainsi que les mécanismes spécifiques de silenciation et les difficultés liées au contexte géographique et institutionnel. Les professionnels exerçant en Polynésie devraient donc recevoir une formation intégrant les spécificités locales du repérage des violences sexuelles intrafamiliales commises sur les mineurs et les dispositifs locaux d’orientation et de signalement.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Les spécificités de la Polynésie doivent assurément faire l’objet d’une prise en compte singulière. Toutefois, la rédaction de l’amendement ne tient pas compte de la compétence propre de la collectivité dans ce domaine et devrait donc être retravaillée en vue de la séance. En effet, en vertu des articles 13 et 14 de la loi organique de 2004 portant statut d’autonomie, la politique de santé – qui inclut la formation continue – relève de la seule compétence de la Polynésie.

Mme Karine Lebon (GDR). J’en parlerai avec Mme Reid Arbelot. Cependant, n’étant pas l’autrice de cet amendement, je ne le retire pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS879 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Il vise à réduire à deux ans le délai au terme duquel devra être remis le rapport prévu pour vérifier la mise en place des dispositifs de formation.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS878 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Les amendements CS443 et CS446 de Mme Élise Leboucher sont retirés.

La commission adopte l’article 50 modifié.

Après l’article 50

Amendement CS344 de Mme Catherine Ibled

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Cet amendement est relatif au volet de la stratégie nationale de santé consacré à la santé de l’enfant. L’article L. 1411-1 du code de la santé publique définit les grands principes de la politique de santé et prévoit déjà la prise en compte de la protection infantile, des conditions de vie et de l’accès effectif à la prévention et aux soins pour l’ensemble de la population. L’amendement étant ainsi entièrement satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CS44 de Mme Céline Thiébault-Martinez

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Il vise à mettre en cohérence l’intitulé et l’action du Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques (CNS), en le renommant Conseil national de la santé sexuelle. En effet, le CNS, créé en 2015, a vu ses missions considérablement évoluer au cours des dernières années et ses travaux portent à présent en grande partie sur les questions de sexualité.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je suis favorable à cet amendement, mais je tiens à signaler que mon amendement CS298, identique mot pour mot à celui-ci et placé après l’article 67, a été jugé irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution. Je souhaiterais des explications sur cette appréciation absolument partiale.

M. le président Christopher Weissberg. Il y a manifestement eu erreur, sans aucune mauvaise intention. Puisque votre amendement est identique à celui-ci, je vous propose de le réintégrer au même endroit.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements CS44 et CS298.

Première réunion du mercredi 23 septembre 2026 à 9 heures

Lors de sa première réunion du mercredi 23 septembre 2026, la commission spéciale poursuit l’examen de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n° 3106) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale ; Mmes Céline Thiébault-Martinez, Marie-Charlotte Garin, Isabelle Rauch, Émilie Bonnivard, Soumya Bourouaha, rapporteures, MM. David Taupiac, Erwan Balanant, Guillaume Gouffier Valente, Karim Benbrahim, rapporteurs).

Lien vidéo : https://assnat.fr/7Rh0wJ

Article 51(article L. 4113-14 du code de la santé publique) : Permettre au directeur de l’agence régionale de santé de suspendre à titre conservatoire tout professionnel de santé mis en examen en lien avec l’exercice de sa profession

Amendement CS880 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur pour les titres V et VII. L’article 51 habilite, dans sa rédaction initiale, le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) à suspendre à titre conservatoire tout professionnel de santé mis en examen dans l’exercice de son métier.

J’ai retenu les amendements dont les mesures renforçaient le dispositif sur lequel nous sommes attendus, notamment la bonne communication des informations entre les sections disciplinaires du Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom), les directions des ARS, de l’autorité judiciaire et de l’assurance maladie, afin de garantir l’effectivité de la suspension lorsqu’elle est décidée, que ce soit à titre conservatoire ou définitif. Je serai donc attentif à ce que des rédactions ne créent pas de flou ni d’incertitude quant à la mise en place de telles décisions.

Le deuxième point d’attention concerne les conditions de suspension d’exercice professionnel. C’est le directeur général de l’ARS qui les fixe, sans que les ordres soient déchargés de leurs obligations. Les délais restent à discuter : je serai, à ce sujet, ouvert aux propositions avancées dans les amendements. En revanche, le principe selon lequel la suspension peut être décidée pour des faits commis à l’extérieur du cadre professionnel est acquis : il nous revient d’élargir le périmètre des faits pouvant aboutir à la sanction.

Soucieux de ne pas déresponsabiliser les ordres, je ne pourrai pas ne pas tenir compte de l’amendement adopté hier à l’article 49 : j’étudierai, d’ici à la séance publique, les conséquences de ce vote afin de rapprocher deux orientations à la philosophie divergente mais aux objectifs communs. Mon but est d’obtenir, à la fin du processus législatif, un dispositif qui fonctionne réellement.

Le troisième point auquel je porte une attention particulière est la prise en compte de l’ensemble des professions de santé, qu’elles soient ou non régies par un ordre. Il s’agit d’une véritable avancée.

Quant à l’amendement CS880, il est rédactionnel.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS775 de M. Nicolas Dragon

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. L’avis est défavorable. L’amendement établit un lien entre mise en examen et danger encouru par les patients. Je suis assez favorable à cette précision, que nous examinerons dans un autre amendement. Celui-ci a pour défaut de ne prévoir la suspension que si la mise en examen est motivée par des faits commis dans le cadre professionnel. Je propose de supprimer cette condition, afin de pouvoir suspendre un professionnel qui se rendrait coupable, par exemple, de violences domestiques ou de consultation d’images pédopornographiques.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). En matière d’infraction sexuelle, il y a une continuité évidente entre ce qui peut être commis dans le cadre professionnel et à l’extérieur de celui-ci. M. Le Scouarnec a profité de son statut social et de la possibilité que lui offrait son métier d’être en contact avec des mineurs, de les dominer et de les soumettre chimiquement ; mais il s’est également rendu coupable d’inceste et de violences sexuelles dans le cadre familial. Je ne comprends donc pas comment on peut vouloir réduire le champ de l’article à l’exercice professionnel.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. D’où ma remarque sur la nécessité de supprimer la restriction de la motivation de la suspension aux seuls faits commis dans le cadre professionnel. Cette préoccupation a été prise en compte lors de nos auditions et de nos échanges avec l’équipe des rapporteurs et la rapporteure générale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS567 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il vise à préciser que l’article s’applique aux personnes mises en examen pour violences sexistes et sexuelles (VSS) commises dans le cadre professionnel et hors de celui-ci.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Nous sommes d’accord pour affirmer que la suspension doit pouvoir être liée à des faits extérieurs au cadre professionnel mais deux approches se font face, lesquelles s’étaient déjà exprimées lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants cet été. La première consiste à retenir une liste d’infractions, choix qui présente le risque d’en oublier certaines : c’est d’ailleurs le cas de votre amendement comme de celui déposé par M. Valletoux, que nous verrons plus tard.

Je défends donc l’autre stratégie, sur laquelle je reviendrai à l’occasion de l’examen d’un autre amendement, qui s’appuie sur la notion de danger grave pour disposer d’une couverture la plus large possible et n’oublier aucune infraction pénale.

Votre rédaction omet notamment les atteintes aux mineurs. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants, notre collègue Louis Boyard, membre de votre groupe, avait dit en séance qu’à la fin des fins, on ne savait même plus de quoi l’on parlait tant on se perdait dans la liste des infractions. C’est la raison pour laquelle je vous invite à revenir à une rédaction plus large et à écarter l’élaboration d’une liste.

Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS881 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendements CS694 de Mme Sandrine Rousseau, CS882 de M. Guillaume Gouffier Valente et CS531 de M. Frédéric Valletoux (discussion commune)

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Mon amendement s’inscrit dans la continuité de ce qui a été voté hier sur l’autorité qui prend les décisions disciplinaires en cas de crime ou de délit, d’agression sexuelle ou de viol. Pour que le système fonctionne, il faut une prise en compte des faits commis en dehors du cadre professionnel. Dans l’affaire Le Scouarnec, l’infraction connue avant le procès qui a impliqué 300 victimes était la détention d’images pédopornographiques au domicile. Pour cela, il n’a pas été sanctionné, au motif que cette infraction avait été commise à l’extérieur du cadre professionnel – une position qui nous éclaire sur la difficulté de l’Ordre à sanctionner en interne. Nous en débattrons en séance publique.

Je propose que la loi affirme clairement que les actes de pédocriminalité ou les VSS, même commis à l’extérieur du lieu de travail, doivent aboutir à une sanction professionnelle et remettre en cause l’autorisation, par exemple, d’examiner des enfants.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Mon amendement va en grande partie dans le même sens que celui présenté à l’instant par notre collègue Sandrine Rousseau : il a pour objet de substituer au lien avec l’exercice professionnel la notion de danger grave, en cas de mise en examen. Cette notion n’apparaît pas dans votre amendement, qui couvre par conséquent l’ensemble des infractions et non les seules infractions à caractère sexuel ou sexiste : une telle rédaction fait peser sur le dispositif un risque d’inconstitutionnalité. Voilà pourquoi je vous demande de retirer votre amendement au profit du mien, afin de ne pas retenir une simple liste d’infractions et d’intégrer, au moment où nous supprimons la prise en compte de l’exercice professionnel, des infractions qui auraient pu être commises dans le cadre privé et qui pourraient déboucher sur une suspension, en nous fondant sur le danger grave que le professionnel de santé peut faire peser sur ses patients.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’Ordre a débattu de la gravité des faits reprochés à Le Scouarnec : lorsqu’il a été confondu pour détention d’images pédopornographiques, on a estimé que ce n’était pas grave car il ne s’agissait que d’images et que cela n’avait pas de lien avec sa pratique professionnelle. La gravité n’est manifestement pas appréciée de la même façon par tout le monde. La question est celle de la capacité à reproduire des gestes de violences sexistes et sexuelles dans l’exercice de son métier. Voilà pourquoi votre notion de gravité ne me va pas davantage que mon amendement, plus large en effet mais qui couvre plus de situations.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. En l’occurrence, c’est le directeur général de l’ARS qui apprécie, et non l’Ordre. Celui-ci a certes commis des erreurs très graves, mais votre amendement vise à donner la capacité de prendre une décision de suspension pour toute mise en examen, qu’elle concerne un délit d’outrage ou une fraude fiscale. Il faut quand même bien définir ce type de dispositif, l’entourer de garanties et assurer le respect des droits de la défense. L’adoption de votre amendement ferait poser sur le dispositif un risque évident d’inconstitutionnalité.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je préfère en rester à une liste d’infractions : peut-être mon amendement est-il imparfait et celui de M. Valletoux l’est-il tout autant, mais la notion de danger grave est subjective en droit et laisse une part de liberté trop large au directeur général de l’ARS. Il conviendrait de retravailler, d’ici à la séance publique, une énumération des chapitres du code pénal qui doivent être visés s’agissant des infractions sexuelles, en particulier celles commises sur les mineurs. Il ne faut pas retenir la notion de danger grave, qui me semble imparfaite.

Je sais que la personne mise en cause peut faire un référé contre la décision de suspension prise par un directeur général d’ARS : le droit au recours est donc garanti. Mais ce n’est pas parce qu’il existe qu’il faut laisser un pouvoir d’appréciation aussi large à un directeur général d’établissement public administratif.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je suis plutôt d’accord avec ce qu’il vient d’être dit. Comment le directeur général de l’ARS pourrait-il apprécier le cas d’un professionnel de santé battant sa femme ? Il faut pouvoir protéger les directeurs eux-mêmes. Je ne sais pas quel amendement est le meilleur, mais la notion de danger grave me semble trop large et trop floue.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Nous débattrons à nouveau de cette question importante en séance publique. Le fait que même vous, chère collègue Cathala, ayez omis une infraction majeure – un chapitre entier, en réalité – dans votre amendement prouve que le risque d’omission existe et qu’il est même impossible de le conjurer ; M. Valletoux avait, quant à lui, oublié les violences conjugales dans son amendement, dont la philosophie est proche de la vôtre. Dresser une liste nous entraînera dans une discussion sans fin, à l’issue de laquelle certaines infractions seront laissées de côté. Voilà pourquoi j’opte pour une rédaction effectivement plus large, mais à même de permettre au directeur général de l’ARS de prendre les bonnes décisions.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Si le directeur de l’ARS bat sa femme ou qu’il est misogyne, que se passera-t-il ? Cela ne va pas !

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. La décision de suspension vaut pour cinq mois. Le sujet que vous soulevez renvoie à notre discussion d’hier sur l’article 49, sur lequel nous pourrons à nouveau travailler d’ici à la séance publique. Il confie certaines responsabilités importantes au directeur général de l’ARS sans lui donner de compétences disciplinaires. En outre, il fait reposer la décision sur ses seules épaules, faute d’avoir installé une cellule collective chargée de statuer. Que va-t-il se passer après la décision provisoire ? Comment la décision définitive sera-t-elle prise ? La décision de suspension provisoire doit être prise le plus rapidement possible afin de protéger les victimes.

La commission rejette l’amendement CS694 puis adopte l’amendement CS882.

En conséquence, l’amendement CS531 tombe.

Amendement CS695 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il est également issu des conclusions de la mission flash consacrée à l’affaire Le Scouarnec. La durée de cinq mois pendant laquelle les ARS peuvent suspendre des professionnels de santé est tout à fait insuffisante pour effectuer les actes d’enquête et obtenir une décision judiciaire de mise en examen. Nous proposons donc de la porter à un an ; cette mesure a fait l’objet d’un consensus parmi les quatre rapporteures de la mission flash.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je suis tout à fait favorable à cet allongement de la suspension. Il convient toutefois de bien l’articuler avec la compétence des ordres professionnels en matière disciplinaire et de borner la durée de la suspension. Le délai de cinq mois doit permettre à l’ordre professionnel de prendre le relais pour prononcer une éventuelle radiation. En allongeant ce délai à un an, vous risquez de déresponsabiliser les ordres et de les inciter à ne pas traiter les affaires.

Les votes d’hier auront un impact : qui prendra la décision après la suspension provisoire ? Sur cet amendement, je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS883 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS603 de M. Frédéric Valletoux

M. Frédéric Valletoux (HOR). Il vise à informer les employeurs d’un professionnel de santé, et les structures dans lesquelles il exerce, de sa suspension conservatoire. Une suspension prononcée par le directeur général de l’ARS à l’encontre d’un professionnel de santé ne protège pas les patients si l’employeur n’en est pas informé.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse de la commission. L’article R. 4113-113 du code de la santé publique pose déjà l’obligation que vous souhaitez inscrire dans la loi : le directeur général de l’ARS qui suspend un professionnel doit immédiatement informer de sa décision le responsable légal de l’établissement ou des établissements où l’intéressé exerce.

M. Frédéric Valletoux (HOR). La mission flash sur l’affaire Le Scouarnec a mis en lumière les carences majeures dans la transmission d’informations. L’obligation existe peut-être dans le droit réglementaire mais elle semble peu présente à l’esprit des acteurs, donc je maintiens l’amendement.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je vous ai demandé de le retirer sans me dire défavorable à son adoption car j’ai, quoi qu’il arrive, confiance en votre jugement.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS884 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS696 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je me suis modérée par rapport à ce que j’aurais aimé écrire ! La formulation que j’ai retenue est la suivante : « En cas de mise en examen d’un professionnel de santé, le directeur général de l’agence régionale de santé dont relève le lieu d’exercice du professionnel examine l’opportunité de prononcer la suspension immédiate du droit d’exercer. » La décision se prend après la mise en examen : nous avons écarté le statut de témoin assisté, ou le moment de la plainte. On peut supposer que la mise en examen implique l’existence de plusieurs éléments incriminant le professionnel ; elle justifie donc l’examen par le directeur général de l’ARS de la situation.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je partage la philosophie générale de l’amendement mais de nouveau, sa rédaction supprime le lien avec la notion de danger grave pesant sur le patient. Aussi, je vous demande de le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. Erwan Balanant (Dem). Je soutiens totalement l’amendement. Lorsqu’une personne est mise en examen, elle bénéficie toujours de la présomption d’innocence, mais il existe contre elle un faisceau d’indices. La suspension est une mesure de protection, qui vise souvent à assurer la bonne tenue de l’information judiciaire en cours. En effet, le fait que le professionnel de santé n’exerce plus ramène de la sérénité.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je comprends l’intention de cet amendement mais, en tant que juriste et que citoyenne, je suis particulièrement attachée au principe, à valeur constitutionnelle, de présomption d’innocence. Je rappelle qu’il émane de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, aux termes duquel « Tout homme [est] présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable ». Le code de procédure pénale reprend expressément ce principe dans son article préliminaire, qui dispose que « toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie. » Enfin, l’article 6, paragraphe 2, de la Convention européenne des droits de l’homme protège également la présomption d’innocence et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) en a fait une composante essentielle du droit à un procès équitable. Il ne peut donc y avoir de dérogation à ce principe.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je voudrais insister sur l’importance de cet amendement, qui reste en effet prudent. Il autorise le directeur général de l’ARS à examiner l’opportunité de prononcer une suspension : le libre arbitre de l’autorité décisionnaire est tout à fait préservé.

Nous évoquions tout à l’heure le cas de Patrick Bruel, qui n’a même pas été mis en examen. La mobilisation pour l’empêcher de donner des concerts est très forte mais, quand il en donne, il ne met pas directement en danger des personnes, alors qu’un professionnel de santé continuant à exercer reste en contact direct, dans un cadre privé, avec des patientes qui sont donc en danger. C’est ce caractère de dangerosité qui importe : dès lors que l’on constate une forme de sérialité et un nombre suffisant de plaintes, il faut immédiatement protéger les femmes qui pourraient devenir les patientes de ce professionnel. La formule retenue dans l’amendement est très modérée, et celui-ci est indispensable si l’on veut protéger les femmes.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je trouve cet amendement intéressant car il ouvre la possibilité d’examiner l’opportunité d’une suspension : il n’y a donc pas de suspension immédiate, mais une appréciation de la situation. Je repense à l’époque où j’étais maire ; quand j’apprenais la mise en examen d’un animateur périscolaire, j’estimais que cela faisait partie de mon devoir d’envisager sa suspension afin de couper tout contact avec le public.

Bien entendu, une mise en examen pour fraude fiscale ne représente pas un danger immédiat : voilà où doit s’exercer l’interprétation du directeur général. Celui-ci pourrait même être poursuivi s’il suspendait un professionnel de santé pour fraude fiscale, puisqu’il n’y aurait aucune opportunité à prendre une telle décision. J’entends les arguments des uns et des autres, mais j’ai du mal à percevoir le danger que représenterait cet amendement s’il était appliqué tel quel.

Mme Florence Hérouin-Léautey (SOC). Je soutiens également cet amendement. Invoquer la présomption d’innocence dans les situations visées, c’est méconnaître ce dont nous parlons : la mise en examen et l’existence d’un faisceau d’indices laissent penser que les patientes peuvent être mises en danger. Nous devons donc les protéger. La suspension se distingue de la radiation : il s’agit d’une mesure conservatoire visant à éviter de nouvelles victimes.

Dans le secteur du périscolaire par exemple, lorsqu’un ou plusieurs enfants révèlent des faits, les employeurs – bien souvent les collectivités territoriales – suspendent à titre conservatoire les agents concernés ; vous le leur reprocheriez s’ils ne le faisaient pas. Il s’agit d’appliquer le même raisonnement aux patientes.

M. Erwan Balanant (Dem). Mme Hérouin-Léautey l’a parfaitement dit : la présomption d’innocence est toujours brandie comme un principe de protection absolue de l’auteur ou du présumé auteur. Mais le sujet n’est pas la présomption d’innocence. Suspendre une personne afin de protéger un collectif de travail et des personnes vulnérables ne porte pas atteinte à cette présomption. Il faut que chacun le comprenne bien.

C’est la même chose dans le monde du travail : une personne mise en cause peut être suspendue. Ce ne sont pas des processus convergents, mais parallèles : le rôle de l’employeur est de protéger un collectif de travail et la santé de ses employés ; celui d’un directeur d’ARS est de protéger les employés de l’hôpital, mais aussi et surtout les patients et les patientes – que l’inquiétude d’être suivis par un médecin mis en examen prive d’une prise en charge sereine. En toute logique, la personne doit donc pouvoir être suspendue.

M. Frédéric Valletoux (HOR). La relation entre un professionnel de santé et son patient est très particulière et revêt un caractère sensible. Cet amendement ne porte pas atteinte à la présomption d’innocence mais vise à protéger les personnes ; il témoigne d’une vigilance visant à éviter toute réitération des faits.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 51 prévoit déjà la possibilité de suspendre immédiatement un professionnel de santé mis en examen pour des faits susceptibles de mettre en danger le patient – qu’ils soient ou non en lien avec l’exercice de sa profession, en vertu de l’amendement CS882 du rapporteur.

Par ailleurs, nous avons voté l’allongement de la durée maximale de la suspension, qui a été portée à un an ou jusqu’au terme de la procédure pénale. Par conséquent, je ne comprends pas l’apport de cet amendement.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il oblige le directeur ou la directrice de l’ARS à examiner l’opportunité de prononcer la suspension immédiate du droit d’exercer du professionnel, dès la mise en examen de celui-ci. Aujourd’hui, l’ARS n’est pas forcément informée qu’une procédure judiciaire est engagée à l’encontre d’un des praticiens de son ressort.

La présomption d’innocence est une chose mais la suspension à titre conservatoire est déjà appliquée dans la fonction publique, pour protéger les enfants dans les écoles – une mesure qui, sans porter atteinte à la présomption d’innocence, garantit leur sécurité en attendant que la vérité judiciaire soit établie.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. En cas de mise en examen, le juge d’instruction suspend habituellement la personne de ses fonctions. Votre amendement propose donc un dispositif de repli, au cas où il ne le ferait pas.

Par ailleurs, il est redondant avec plusieurs autres que nous avons votés.

En outre, il tend à supprimer le lien avec l’existence d’un grave danger, qui est un élément essentiel. C’est la raison pour laquelle je vous ai invité à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. S’il est adopté, je proposerai une correction en séance.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS885 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Il vise à instaurer entre les chambres disciplinaires des ordres et les ARS une obligation d’information réciproque, qui est jusqu’alors inexistante, en prévoyant que toute décision de suspension devenue définitive et exécutoire est communiquée par tout moyen au directeur de l’ARS.

Le renforcement du rôle pivot du directeur de l’ARS améliorera en outre les circuits de transmission d’informations entre les organismes.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je reviens sur l’affaire Patrick Bruel. Je souhaiterais retirer les propos que j’ai prononcés tout à l’heure, lorsque j’ai indiqué qu’il ne mettait pas directement des personnes en danger quand il donne des concerts. Cette affirmation est inexacte car, lors de ces événements, les professionnelles, notamment les intermittentes, peuvent être exposées à un danger. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’avais signé la pétition demandant l’annulation de sa tournée !

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS697 de Mme Sandrine Rousseau et CS701 de Mme Clémentine Autain tombent.

Amendement CS698 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Cet amendement tient compte du fait que tous les professionnels de santé ne dépendent pas d’un ordre.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Votre amendement vise à permettre au directeur de l’ARS de suspendre à nouveau tout professionnel de santé à l’issue du délai de cinq mois.

Je partage l’objectif que vous poursuivez ; toutefois, la rédaction pourrait être mieux sécurisée sur le plan juridique. En effet, l’absence de limite temporelle à cette nouvelle suspension pose des problèmes d’articulation avec la procédure ordinale et porte atteinte à des droits constitutionnellement garantis, notamment au principe de proportionnalité de la mesure.

En outre, rien n’est prévu s’agissant du principe du contradictoire et du droit au recours des professionnels suspendus. Je vous invite à retirer votre amendement afin que nous retravaillions le dispositif d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS886 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Par cet amendement, nous proposons de renforcer les droits de la défense et le respect du contradictoire en cas de suspension définitive d’un professionnel de santé par le directeur de l’ARS. Ces principes à valeur constitutionnelle, protégés par la Convention européenne des droits de l’homme, constituent les piliers du droit à un procès équitable.

Ainsi, la décision de suspension serait précédée d’une procédure contradictoire au cours de laquelle le professionnel serait informé qu’il peut garder le silence. Par ailleurs, l’avis préalable d’une commission consultative serait requis, celle-ci disposant d’un délai d’un mois pour se prononcer à compter de sa saisine.

En outre, afin de sécuriser le dispositif en cas de recours devant le juge administratif, l’amendement vise à préciser les manquements susceptibles de fonder une mesure de suspension : ils doivent être graves et viser les obligations du professionnel en matière de qualité et de sécurité des actes de soins.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS272 de Mme Annie Vidal

Mme Laure Miller (EPR). Il tend à mettre en œuvre les recommandations n°3 et n°4 de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Joël Le Scouarnec.

La troisième préconise que l’ARS étudie systématiquement l’opportunité de suspendre tout professionnel de santé mis en examen pour des délits ou crimes de nature sexuelle, à chaque étape de la procédure pénale. La quatrième appelle, quant à elle, à réformer le pouvoir de suspension conservatoire de l’ARS, prévu à l’article L. 4113-14 du code de la santé publique, afin que la suspension du professionnel concerné soit maintenue jusqu’à la fin de la procédure pénale.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je comprends parfaitement vos préoccupations ; nous avons eu l’occasion à plusieurs reprises de discuter du renouvellement de la suspension. Je vous invite néanmoins à retirer votre amendement afin de le retravailler d’ici à la séance.

En effet, votre amendement comporte les mêmes risques que celui de Mme Rousseau. Vous introduisez en outre une distinction entre la mise en examen pour infraction sexuelle et celle pour d’autres types d’infractions, ce qui constitue selon moi une rupture d’égalité : les directeurs d’ARS ne pourraient pas renouveler la suspension en cas de mise en examen pour une infraction non sexuelle, et ce même si le danger pour les patients persistait.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS887 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Elle adopte l’article 51 modifié.

Après l’article 51

Amendement CS784 de Mme Maud Petit

Mme Anne Bergantz (Dem). L’article 51 renforce la protection des personnes en créant une procédure de suspension provisoire applicable aux professionnels de santé. Toutefois, ce dispositif laisse subsister un angle mort concernant les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS). Lorsqu’un professionnel, tel qu’un éducateur ou un aide-soignant, est mis en cause pour des faits de même nature, il ne relève pas de la procédure prévue à l’article L. 4113-14 du code de la santé publique, faute d’exercer une profession de santé réglementée par un ordre.

Cette différence de traitement est d’autant plus problématique que dans ces établissements, le personnel est au contact quotidien de personnes particulièrement vulnérables, parfois incapables de se protéger ou de signaler elles-mêmes les violences subies.

Le présent amendement vise donc à étendre ce mécanisme à tous les professionnels exerçant dans le secteur social et médico-social, lorsqu’il existe un risque grave pour les personnes accompagnées.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je comprends parfaitement l’objet de votre amendement.

Toutefois, l’article 51 étend la suspension à tous les professionnels de santé, y compris ceux ne relevant d’aucun ordre : étudiants en santé, psychologues, chiropracteurs, ergothérapeutes, ambulanciers, infirmiers, aides-soignants et toutes les professions de santé visées à la quatrième partie du code de la santé publique.

Par ailleurs, par souci d’exhaustivité, la proposition de loi privilégie une approche par profession plutôt que par type d’établissement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Anne Bergantz (Dem). Je ne retire pas l’amendement de ma collègue Maud Petit, d’autant qu’il met en lumière un vrai sujet : les professionnels de santé ne sont pas les seuls à travailler dans ces établissements. Il conviendrait donc de réfléchir à l’extension de la suspension aux éducateurs spécialisés, notamment, mais aussi d’une façon générale aux professionnels qui y accompagnent les plus vulnérables.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Ils sont bien inclus dans le dispositif.

La commission rejette l’amendement.

Article 52(article L. 4163-12 du code de la santé publique [nouveau]) : Interdire l’exercice de sa profession à tout professionnel de santé faisant l’objet d’une condamnation définitive pour un crime ou un délit de violences sexuelles ou sexistes

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS888 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS705 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Il vise à réserver l’interdiction définitive d’exercer aux professionnels de santé condamnés définitivement pour un crime – et non pour un délit – de violences sexuelles ou sexistes.

Notre action doit en effet rester proportionnée. S’il est indispensable d’interdire l’exercice à vie au professionnel de santé condamné pour viol, étendre cette mesure aux auteurs de délits serait disproportionné. Pour ce type d’infraction, le juge doit conserver son pouvoir d’appréciation, sans que l’interdiction d’exercer soit automatiquement prononcée.

Du reste, à chaque fois que nous examinons des mesures répressives ou l’allongement de la durée des peines, nous débattons de la gradation de la réponse pénale.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Cet amendement me semble incohérent avec les débats que nous avons eus au sujet de l’article 51.

Par ailleurs, la distinction entre crime et délit est fondée sur la gravité de la sanction mais pas nécessairement sur le danger que représente l’auteur pour ses patients. Certains délits – atteinte sexuelle, corruption de mineur, exhibition, harcèlement sexuel – peuvent en effet révéler un danger tout aussi immédiat qu’un crime. Votre amendement affaiblirait le dispositif de l’article 52. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Notre amendement à venir CS504 s’inscrit dans la même logique mais comporte toutefois une nuance : nous proposons de circonscrire la peine automatique d’interdiction d’exercer à vie aux professionnels condamnés pour un crime sexuel, en supprimant le qualificatif « sexiste ».

Cette rédaction n’est pas nécessairement la plus adaptée mais l’interdiction à vie l’exercice de la médecine à des professionnels ou à des étudiants auteurs de délits sexistes, tels que l’outrage sexiste, ne me semble pas être une sanction proportionnée. Il conviendrait plutôt de faire évoluer la culture qui prévaut dans les études de médecine, parfois structurellement sexiste. En revanche, les mesures de précaution que nous avons votées pour protéger les victimes me semblent parfaitement adaptées.

M. Erwan Balanant (Dem). Il me semble que l’outrage sexiste n’est pas un délit mais une contravention. Cela dit, pour aller dans le sens de Mme Faucillon, l’application de cette sanction aux délits soulève une difficulté. Si la tension extrême à laquelle les médecins sont parfois soumis n’excuse en rien le harcèlement moral qu’ils peuvent exercer sur des collègues, une interdiction définitive d’exercer pose question. Laisser la liberté au juge de prononcer cette sanction en fonction de la gravité du délit est une précaution que nous devrions prendre. Je propose que nous précisions le dispositif d’ici à la séance.

Mme Caroline Yadan (EPR). Cet amendement est pertinent sur le plan juridique et apporte une réponse adaptée aux faits évoqués. En vertu du principe d’individualisation des peines, tout juge peut prononcer une peine complémentaire telle que l’interdiction d’exercer, quelle que soit la profession. Faisons confiance aux magistrats ! L’article 52, en soumettant à cette sanction tant les crimes que les délits, ne respecte pas ce principe.

Par ailleurs, le principe de proportionnalité des peines doit être respecté. C’est pourquoi je voterai cet amendement.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous sommes également favorables à cet amendement car nous doutons de la constitutionnalité de l’article : les peines automatiques sont inconstitutionnelles. L’interdiction d’exercer à vie est une peine complémentaire qui doit être prononcée par un magistrat en fonction de la gravité des faits et de la situation de l’individu.

Il me semble que le risque d’inconstitutionnalité de l’article demeure, même si les amendements de Mmes Autain et Faucillon permettent de l’atténuer.

Quant à l’outrage sexiste, qui constitue une contravention de cinquième classe, il devient un délit passible d’une peine d’emprisonnement lorsqu’il est aggravé – des circonstances aggravantes n’ont cessé d’être ajoutées dans des textes précédents. Souhaitons-nous vraiment interdire définitivement l’exercice de sa profession à une personne condamnée à l’âge de 19 ans pour des faits de faible gravité ?

Mme Émilie Bonnivard (DR). Nous sommes tous d’accord ; on a le droit de devenir moins con dans la vie, et de s’amender ! Nous sommes donc favorables à cet amendement.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je rejoins cette idée, même si je ne l’aurais pas forcément formulée ainsi – d’autant que, même si ce n’est pas dans cet état d’esprit que vous l’avez utilisé, le mot « con » revêt une connotation sexiste et mériterait d’être changé.

Monsieur Balanant, lorsque l’outrage sexiste est répété, il constitue un délit.

Par précaution, il conviendrait de trouver une rédaction plus adéquate, fruit d’un compromis entre mon amendement et celui de Mme Faucillon.

Par ailleurs, monsieur Gouffier, si le dispositif devait s’appliquer aux crimes et aux délits, il serait sans doute déclaré inconstitutionnel. Mais si nous le circonscrivons aux seuls crimes, il échappera peut-être au couperet.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Notre but est que les comportements sexistes, au-delà des crimes sexuels, soient effectivement réprimés dans une société où ils le sont encore très peu. Or prévoir une interdiction automatique d’exercer la médecine à vie serait contre-productif : elle risque de dissuader les juges de condamner les auteurs de faits pourtant condamnables. La proportionnalité est la garantie que la main du juge ne tremble pas lorsqu’il doit prononcer une peine, précisément parce que celle-ci est juste.

Si nous ne cessons d’alerter sur le caractère systémique des violences sexistes et sexuelles, nous ne pouvons prévoir pour l’outrage sexiste les mêmes peines que pour des faits exceptionnels et gravissimes – peines qui auraient une incidence sur toute la vie de l’auteur. Dans ce cas, de nombreux médecins se verraient interdits d’exercer à vie ; je pense que toutes les femmes ici présentes ont déjà subi un outrage sexiste de la part d’un médecin.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Par souci de justice vis-à-vis de notre collègue Cathala, que j’ai reprise hier, je vous rappelle, madame Autain, que mon nom est Gouffier Valente – j’y tiens beaucoup, c’est un combat.

J’entends vos remarques. Toutefois, je continue de penser que cet amendement affaiblirait le dispositif de l’article 52. Je le répète : il est incohérent eu égard aux débats que nous avons eus sur l’article 51.

Par ailleurs, je souhaite apporter deux précisions. D’une part, la décision de suspension ne revêt aucun caractère automatique : il appartient au directeur de l’agence régionale de santé de la prendre. En outre, l’interdiction prononcée n’est pas à vie, elle est bornée dans le temps. Par conséquent, je maintiens ma demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS504 de Mme Elsa Faucillon tombe.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS889, CS890 et CS891 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Elle adopte l’article 52 modifié.

Après l’article 52

Amendement CS451 de Mme Sarah Legrain

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Travaillé avec l’association Stop VOG (Stop aux violences obstétricales et gynécologiques), cet amendement vise à assurer la transmission des informations entre les autorités judiciaires, ordinales, sanitaires et les employeurs lorsqu’un professionnel de santé est susceptible de présenter un risque pour les patients, ses collègues ou les professionnels avec lesquels il exerce.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je comprends l’inquiétude des associations de victimes confrontées aux défaillances dans la circulation de l’information. Toutefois, la transmission systématique des informations vers les employeurs dès la mise en examen emporte un risque de « préjugement » par les destinataires de l’information. Il serait alors difficile d’obtenir une appréciation neutre, ce qui peut entraîner une mise à l’écart de fait de la personne. Surtout, cela fragiliserait le secret de l’enquête et de l’instruction, principes fondamentaux du droit à un procès équitable.

Au reste, le droit existant permet déjà cette information. L’article 11-2 du code de procédure pénale autorise le ministère public à informer l’employeur, les ordres et l’agence régionale de santé en cas de condamnation ou de mise en examen. Afin de l’entourer de toutes les garanties nécessaires, le législateur a choisi de laisser l’appréciation au parquet, qui décide après avoir mis en balance plusieurs impératifs – la gravité des faits, le risque de trouble à l’ordre public, la sécurité des personnes et le secret de l’instruction.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS151 de Mme Violette Spillebout

Mme Sandrine Josso (Dem). Conformément aux recommandations issues des travaux d’enquête sur la prévention des violences dans les établissements scolaires, cet amendement tend à éviter qu’un psychologue définitivement condamné pour des faits de violences sexuelles puisse continuer à exercer.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Ces dispositions figurent déjà à l’article 52 et s’appliquent à tous les professionnels de santé, y compris ceux qui sont en formation. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.

Mme Caroline Yadan (EPR). Les propos de Mme Legrain m’ont profondément choquée : non, toutes les femmes n’ont pas déjà subi un outrage sexiste et sexuel de la part de leur médecin, c’est totalement inexact.

La lutte contre les violences sexistes et sexuelles n’autorise pas à jeter l’opprobre sur une très belle profession, sur les femmes et les hommes qui l’exercent avec dévouement. Elle mérite mieux que les amalgames et les généralités qui portent atteinte à toute une profession.

Mme Sabine Gervais (Dem). L’amendement est satisfait par le certificat d’honorabilité.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Ma collègue Legrain a dit « toutes les femmes », pas « tous les médecins ». Ce sont deux choses différentes.

Quant à l’amendement, il pose le même problème que l’article précédent. Prévoir une interdiction permanente d’exercer revient à créer une peine automatique, qui se substitue à la peine complémentaire que les magistrats peuvent prononcer en sus de la peine initiale – carcérale ou non – pour les crimes ou délits commis par un professionnel de santé.

Tant mieux pour vous, madame Yadan, si vous n’avez jamais été agressée et n’avez jamais subi d’outrage de la part d’un professionnel de santé.

Mme Caroline Yadan (EPR). Pas de leçon ni de mise en cause personnelle !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Quand on dit « toutes les femmes », il faut l’entendre statistiquement – comme lorsqu’on dit que plus de 90 % des femmes ont déjà été victimes de harcèlement de rue, par exemple.

M. le président Christopher Weissberg. Il est inutile de s’invectiver. J’ai cru entendre « toutes les femmes » ; nous regarderons le compte rendu.

L’amendement est retiré.

Article 53(art. L. 160-15-1 [nouveau] du code de la sécurité sociale) : Garantir aux victimes de violences sexuelles une prise en charge intégrale des soins consécutifs aux sévices subis, sans dépassement d’honoraires

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS892 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendement CS894 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Le parcours actuel des victimes de violences sexuelles se caractérise trop souvent par une fragmentation des intervenants – urgences hospitalières, médecine légale, psychiatrie, médecine de ville – qui génère des ruptures de suivi préjudiciables à la qualité des soins et au rétablissement des victimes.

Mon amendement tend à y remédier en inscrivant la prise en charge de toutes les victimes de violences sexuelles, adultes comme mineures, dans le cadre d’un parcours de soins coordonnés. Ce dispositif permettrait de désigner, dès le premier contact médical, un professionnel référent chargé d’assurer la continuité de l’accompagnement de la victime, la bonne articulation entre les différents professionnels de santé mobilisés et l’orientation vers les structures spécialisées dans le psychotraumatisme lorsque cela est nécessaire.

Avec cet amendement, je cherche à corriger l’écart commis à l’article 55, qui ne concerne désormais plus que les mineurs, alors que dans sa version initiale – celle déposée fin 2025 –, il concernait également les majeurs. Malheureusement, nous n’avons pas pu l’intégrer directement dans cet article, car le dispositif créant une charge, l’amendement aurait été déclaré irrecevable. Nous avons donc trouvé une astuce pour l’intégrer à l’article 53, ce qui nous permet de faire un premier pas sur ce sujet soulevé par nombre d’entre vous au cours de nos travaux préparatoires.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). M. Gouffier Valente l’a très bien dit : c’est une astuce ; elle ne comble pas du tout le vide majeur du texte s’agissant des soins.

L’article 53 prévoit un parcours de soins dans le cadre hospitalier, ce qui exclut le parcours de soins pour symptômes psychotraumatiques prévu à l’article 55 et réservé, en l’état du texte, aux mineurs. C’est pour cette raison qu’hier, la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a appelé le gouvernement à déposer un amendement à l’article 55 afin que le parcours de soins en psychotraumatisme – elle recommande jusqu’à trente-trois séances annuelles – soit financé par la sécurité sociale.

Ce petit amendement rédactionnel à l’article 53 ne change rien à l’article 55. En l’état, le texte ne permettra la prise en charge du psychotraumatisme que pour deux enfants victimes sur cent. Pourquoi ? Parce que les enfants parlent en moyenne dix ans après les faits, et que seuls 15 % de ceux qui parlent pendant leur minorité sont immédiatement orientés vers des soins adaptés – deux sur cent, c’est extrêmement faible au regard des 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année et des plus de 5 millions de personnes qui en auraient subi pendant l’enfance.

Nous devrions tous œuvrer pour que le gouvernement dépose un amendement. Nous savons très bien pourquoi il ne le fait pas : après avoir proposé 7 milliards d’économies sur la sécu l’année dernière, il ne va évidemment pas proposer de créer un nouveau droit. C’est pour ça, d’ailleurs, que Mme Rist ne répond plus depuis deux semaines – depuis que le vide a été identifié.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. J’entends votre volonté que cette disposition soit réintégrée à l’article 55 mais le présent amendement, dont j’espère qu’il sera adopté, prévoit bien une prise en charge intégrale des soins, y compris du psychotraumatisme, ce qui répond à votre préoccupation. Cela ne vous empêche pas de continuer le combat afin que ce soit également introduit à l’article 55 pour que ce soit plus clair.

Pour défendre le gouvernement, je rappellerai que sa position s’inscrivait plutôt dans une logique d’accompagnement, même si nous avions quelques divergences sur les articles 53 et 55. Sur ce dernier, en particulier, il préfère une expérimentation à une généralisation immédiate. Mais ne caricaturons pas : il n’est pas frontalement opposé au dispositif que nous construisons ; nous sommes simplement plus ambitieux et plus volontaristes.

La commission adopte l’amendement.

Amendement rédactionnel CS893 de M. Guillaume Gouffier Valente

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). La rédaction de l’article 53 fait référence aux « actes médicaux ». En droit de la sécurité sociale, cela inclut les psychiatres mais exclut les psychologues et les psychothérapeutes.

Si l’objectif est vraiment de prévoir la prise en charge du parcours de soins pour toutes les victimes ayant subi des violences sexuelles, que ce soit pendant l’enfance ou à l’âge adulte, c’est bien l’article 55 qu’il faut modifier. Il n’est pas cohérent de parler d’un parcours de soins à l’article 53 et d’un autre, qui inclurait les soins en psychotraumatisme, à l’article 55. Si le second existe, c’est bien que le premier ne les prévoit pas, ni pour les personnes qui ont subi des violences dans l’enfance, ni pour les majeurs.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Avec l’adoption de l’amendement, nous avons intégré la prise en charge du psychotraumatisme dans le cadre du parcours de soins coordonnés à l’article 53, selon la même formulation que celle utilisée à l’article 55.

Le fonctionnement du parcours de soins coordonnés est très simple : dès lors que vous avez un médecin traitant et que vous avez respecté les règles du parcours, vos soins sont pris en charge, quel que soit le professionnel de santé que vous consultez. Nous avons seulement transposé dans l’article 53 ce qui existe à l’article 55.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS505 de Mme Karine Lebon

Mme Karine Lebon (GDR). L’article 53 prévoit que l’État engage un travail de transposition des dispositions avec les collectivités ultramarines à compétences propres, mais sans fixer de calendrier. Or lorsqu’une loi renvoie à des concertations ultérieures sans échéance précise, celles-ci peuvent prendre des mois, quand ce n’est pas davantage, et des écarts d’application apparaissent.

Par cet amendement, nous proposons donc que les travaux de transposition soient engagés dans les trois mois suivant la promulgation de la loi. C’est un délai raisonnable. Les victimes ultramarines ne doivent pas attendre indéfiniment, comme nous en avons l’habitude, l’application de droits adoptés par le Parlement.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Je souscris totalement à l’objectif. Avis favorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Faisons attention à ce que nous racontons : des victimes nous écoutent, et elles attendent beaucoup de ce texte – notamment la prise en charge de leurs soins, qui coûtent en moyenne 210 euros par mois pour les femmes victimes à l’âge adulte, soit l’épargne moyenne des Françaises selon l’Insee.

Madame la rapporteure générale, contrairement à ce que vous affirmez, l’article 53 ne permet pas la prise en charge du psychotraumatisme pour toutes les victimes.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Les soins prodigués par des psychologues ou des psychothérapeutes libéraux, des professionnels spécialistes en psychotraumatisme, n’entrent pas dans le champ de l’article et ne seront donc pas remboursés. Or une séance de quarante-cinq minutes coûte en moyenne 90 euros.

C’est pour cela qu’il aurait fallu étendre le champ de l’article 55 à toutes les victimes, qu’elles aient subi des violences pendant l’enfance ou à l’âge adulte. L’article 53, lui, ne concerne que les soins hospitaliers…

M. le président Christopher Weissberg. Je suis désolé de vous couper, madame la députée, mais si vous voulez vraiment poursuivre ce débat, faites-le au moins à l’occasion de l’un de vos amendements. Vous reprenez systématiquement la parole sur des amendements qui n’ont rien à voir.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cela concerne l’article !

M. le président Christopher Weissberg. Je suis désolé, mais nous devons avancer.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement rédactionnel CS895 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur, tombe.

M. le président Christopher Weissberg. Je rebondis sur ce qui vient de se passer. Lorsqu’un député présente son amendement, limitons le débat aux dispositions en discussion. Je peux tout à fait vous donner la parole avant de mettre l’article aux voix afin de poursuivre le débat – je ne suis ni une machine ni une intelligence artificielle.

Si vous me faites un minimum confiance, nous pourrons avoir des débats apaisés, normaux, au cours desquels chacun pourra s’exprimer. Si vous revenez systématiquement sur les amendements précédents, nous n’y arriverons pas.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Jusqu’à présent, votre façon de mener les débats nous a laissé beaucoup de liberté et la possibilité de prendre la parole plusieurs fois lorsque le sujet le nécessitait. Nous débattons depuis trois jours, nous sommes un peu fatigués et les tensions montent plus vite, mais nous voulons simplement conserver la liberté qui prévalait jusqu’à maintenant, notamment s’agissant de sujets aussi importants que le parcours de soins et son remboursement.

Les prises de parole sur les amendements ne visent qu’à aller au bout des débats sur les articles, elles ne sont pas mal intentionnées. La commission est un cadre plus privilégié que la séance pour avoir des débats de fond. Nous aimerions conserver la souplesse que vous nous avez offerte jusqu’à présent, monsieur le président, d’autant qu’elle ne nous empêche pas d’avancer à un rythme tout à fait correct.

Nous vous faisons confiance pour continuer ainsi et nous permettre d’aborder des sujets de fond, même lorsqu’ils sont en léger décalage avec l’amendement en discussion.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous avons le droit, dans le cadre du débat, de commenter l’article sans nous cantonner forcément à l’amendement en discussion, d’autant que tous nos amendements sur le sujet ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Cela nous oblige à prendre la parole sur des amendements rédactionnels pour éclairer les collègues que le sujet intéresse.

Au regard des prises de position de la Ciivise, des associations et des personnes auditionnées, il me semble clair que cet article ne permet pas la prise en charge intégrale du parcours de soins en psychotraumatisme. Il faut le dire, parce que je ne veux pas que ceux qui nous regardent croient que leur vie va changer, que leur pouvoir d’achat et leur situation vont s’améliorer. Il faut que le gouvernement dépose un amendement à l’article 55 pour prévoir que le psychotraumatisme soit pris en charge par la solidarité nationale.

La commission adopte l’article 53 modifié.

Article 54Créer dans chaque département un centre de prise en charge pluridisciplinaire des victimes de violences sexuelles

Amendement CS897 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les centres de prise en charge pluridisciplinaire des victimes de violences sexuelles sont adossés à un établissement de santé.

Cet adossement permet une prise en charge pluridisciplinaire immédiate et la dispense de soins somatiques, gynécologiques, psychologiques et sociaux au même endroit. Il sécurise la prise en charge médicale, y compris pour les situations les plus graves ou complexes, avec une astreinte vingt-quatre heures sur vingt-quatre souvent impossible à assurer hors du cadre hospitalier. Il facilite enfin le financement des centres et leur pérennité, par contraste avec des structures associatives isolées qui peuvent avoir le même nom, ce qui prête à confusion.

Cette disposition figure d’ores et déjà dans le cahier des charges des maisons des femmes et de santé. C’est le modèle appliqué par la maison des femmes de Seine-Saint-Denis, pionnière en la matière.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS896, CS898 et CS899 de M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur.

Amendements CS117 et CS118 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune)

Mme Clémentine Autain (EcoS). Cet amendement tend à assurer que les centres de prise en charge pluridisciplinaire sont intégralement accessibles quel que soit le handicap.

Ces centres représentent une avancée importante dans la prise en charge des victimes mais pour qu’ils remplissent pleinement leur mission, nous devons nous assurer qu’ils sont pensés pour répondre aux besoins des victimes les plus vulnérabilisées, notamment les femmes handicapées.

Il est nécessaire d’avoir une lecture croisée des multiples violences à l’encontre des femmes, qui ne forment pas un bloc uniforme.

Comprendre l’imbrication du validisme et du sexisme dans la manifestation des violences, c’est comprendre que les femmes handicapées sont déjà vulnérabilisées par le manque d’accessibilité de l’espace public et des logements, ainsi que par des prestations sociales misérables, qui accroissent leur dépendance à un conjoint. C’est comprendre aussi que la nature des violences varie, et que celles-ci peuvent prendre la forme d’une restriction de l’autonomie ou d’un chantage à la compensation. C’est comprendre, enfin, que les dispositifs de prise en charge ne prennent pas nécessairement en compte ces difficultés supplémentaires, en premier lieu en raison du manque de moyens.

L’amendement CS118 est de repli.

M. Guillaume Gouffier Valente, rapporteur. Nous ne pouvons que souscrire à cet objectif, auquel nous sommes tous sensibles, mais l’amendement me semble déjà satisfait par les dispositions relatives à l’accessibilité de la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées.

Partant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée – j’ai toutefois une préférence pour l’amendement CS117.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous soutenons ces amendements. Nous en avons nous-mêmes déposé qui s’inscrivent dans le même esprit : s’assurer que les centres sont adaptés aux personnes en situation de handicap, et pas uniquement de handicap physique. Souvent, les bâtiments sont accessibles aux personnes à mobilité réduite, mais il faut aussi penser aux moyens alternatifs de communication.

Je voudrais aussi alerter sur la nécessité de disposer de matériel de soin adapté aux corps gros. J’ai auditionné une association de lutte contre la grossophobie : c’est une difficulté importante dans la prise en charge et un vrai frein en matière d’accès aux soins ou pour aller porter plainte au commissariat.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Nous sommes particulièrement favorables à la rédaction de l’amendement CS117, qui prévoit que « la prise en charge est facilitée par le recours, le cas échéant, à tout type de moyen ou de dispositif garantissant la compréhension et l’expression de la personne ». On pense souvent à l’accessibilité physique, mais moins aux questions de compréhension et d’expression.

Compte tenu de notre retard très important en matière de mise en accessibilité physique, le texte ne peut pas faire l’économie de l’ambition d’une accessibilité pour tous les types de handicap.

La commission adopte l’amendement CS117.

En conséquence, l’amendement CS118 tombe.

Amendement CS518 de Mme Marie-Charlotte Garin