rapport d'enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste

Le rapport de France Universités montre d’ailleurs très clairement que la recherche et l’enseignement supérieur français sont exposés à des stratégies d’influence menées par des puissances étrangères. L’acte d’ingérence est défini comme un « agissement commis directement ou indirectement à la demande ou pour le compte d’une puissance étrangère ». La commission d’enquête sénatoriale sur les politiques publiques face aux opérations d’influences étrangères, qui a auditionné le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche en 2024, a établi un certain nombre de faits et constaté la forte exposition de la France à des menaces hybrides.

Nous essayons de dresser un état des lieux de ces tentatives d’ingérence. Cinq axes de travail ont été identifiés : la vie de campus, la recherche, la valorisation économique, la coopération et les échanges internationaux. Certains de ces axes coïncident plus ou moins avec ceux sur lesquels vous travaillez dans le cadre de vos travaux sur les Frères musulmans.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Certaines de nos auditions ont révélé des ingérences qui proviendraient de l’Iran. Pouvez-vous nous le confirmer ? Quels dispositifs pouvez-vous mettre en place pour lutter contre elles ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Tout d’abord, je souhaite rappeler que, lorsque des puissances étrangères s’intéressent à nos universités, leur intérêt se porte principalement sur des dispositifs techniques.

S’agissant de l’Iran, les services spécialisés sont évidemment alertés. L’attention des fonctionnaires de sécurité et de défense des établissements a été appelée à de nombreuses reprises sur ce type de phénomènes. Des réflexions sont menées pour permettre une meilleure sensibilisation des acteurs – des étudiants aux chefs d’établissement – à ce type de sollicitations et d’approches auxquelles ils peuvent être confrontés au quotidien.

Du fait des problématiques sécuritaires en Iran et des restrictions sur les missions scientifiques dans ce pays, le service de défense et de sécurité (SDS) examine très peu de coopérations scientifiques institutionnelles entre un établissement d’enseignement supérieur et de recherche français et une institution iranienne. Ainsi, au cours des quatre dernières années, seuls dix avis ont été émis, qui ne concernent que 0,5 % des projets de coopération internationale soumis au SDS, voire moins.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le rapport publié en mai dernier souligne qu’il apparaît indispensable de renforcer la recherche française sur l’islam et l’islamisme. Celle-ci serait « insuffisamment investie » et « extrêmement clivée ». Or, pour sensibiliser les élus et le public au risque que représentent les mouvements islamistes, il faut mieux connaître l’islam, ce qui permet de distinguer les demandes légitimes de certaines communautés de celles manifestant une forme de séparatisme ou d’entrisme. Êtes-vous d’accord avec cette préconisation ? Si oui, comment envisagez-vous de la suivre, notamment au regard des difficultés rencontrées par certains enseignants-chercheurs pour mener des recherches dans ce domaine et trouver des étudiants pour les épauler sans faire l’objet d’intimidations ou de menaces ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Vos propos sont vrais, quelle que soit la chapelle dont se réclament les chercheurs, enseignants-chercheurs ou étudiants. Nous avons constaté cette difficulté à plusieurs reprises.

Je souhaite rappeler que ces sujets – islam, islamisme, radicalisation – ont bénéficié d’un réel effort de recherche additionnel depuis 2015. Cette mobilisation s’est traduite par la création de nouveaux postes, par le lancement d’initiatives spécifiques, comme l’IFI, et par la mobilisation conjointe de mon ministère, du ministère de l’intérieur et du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Des financements nationaux et européens se sont combinés pour travailler sur ces questions. D’excellents chercheurs, venus de l’étude du fait religieux, de la sociologie ou de la science politique, se sont penchés sur le sujet de l’islamisme. Il n’existe peut-être pas encore suffisamment de spécialistes du lien entre islamisme et partis politiques. Nous devons mieux faire connaître leurs travaux, renforcer leur visibilité et mobiliser les expertises, ce qui a en effet été recommandé par le rapport du ministère de l’intérieur sur l’islam politique et les Frères musulmans, dans sa partie consacrée à la recherche. J’ai également mentionné dans mon introduction le programme ReligiS de l’université de Strasbourg, qui constitue une réelle avancée. Je rappelle en outre que depuis 2022, l’État a consacré 6 millions d’euros à la relance de l’islamologie, et le ministère de l’intérieur 3,4 millions d’euros.

En sciences humaines et sociales comme dans les grands programmes technologiques ou scientifiques, la question du temps de recherche se pose : entre le moment où les financements sont décidés et celui où les travaux de recherche sont effectivement lancés, où les thèses et postdoctorats sont menés, il y a un délai significatif.

Par ailleurs, nous partageons l’objectif du rapport du ministère de l’intérieur concernant la nécessité d’informer le grand public de la réalité des phénomènes liés à ces questions. Cette information doit passer par l’analyse scientifique la plus rigoureuse, indépendante et pluraliste possible.

Un rapport annuel sur les radicalités religieuses me paraît important pour éclairer ces différents faits, à commencer par ceux que vous mentionnez.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. L’été dernier, vous avez déclenché une polémique en déclarant que le terme « islamo-gauchisme » n’existait pas, en tout cas pas de manière structurée et visible. Votre ministre de tutelle d’alors, Élisabeth Borne, s’était opposée à cette déclaration en jugeant que « ce courant existe dans la société, donc nécessairement à l’université. Ce sont des gens d’extrême gauche qui considèrent que les musulmans sont une force électorale, qui les courtisent en encourageant le communautarisme et en banalisant l’islamisme radical. » Pourriez-vous revenir sur cette déclaration ? Considérez-vous toujours que l’islamo-gauchisme n’existe pas de manière structurée ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Je n’ai dit que ce que dit lui-même le rapport commandé et publié par le ministère de l’intérieur, qui n’évoque que très marginalement les universités. Au sujet de la jonction entre islamisme et gauchisme, ce rapport précise que « les interfaces entre mouvance frériste et militantisme intersectionnel existent mais restent à ce jour ponctuelles […] du fait de divergences importantes, notamment la question LGBT, point de désaccord difficilement dépassable ». C’est bien là mon propos. Certes, il existe des militants radicaux qui pensent pouvoir établir ce lien – ce que rappelle Élisabeth Borne, avec laquelle il n’y avait aucune dissension – à partir d’une convergence de mobilisations, en particulier sur le conflit israélo-palestinien, ce qui se traduit par un antisémitisme à l’encontre des étudiants juifs de France, souvent, ou par une apologie du terrorisme.

Je le répète, nous avons la responsabilité politique forte de bien nommer les choses : quand il s’agit d’antisémitisme, il faut parler d’antisémitisme, et quand il s’agit d’apologie du terrorisme, il faut le dire et employer les bons mots. L’antisémitisme et l’apologie du terrorisme correspondent à des qualifications pénales ; je combats systématiquement chacun de ces actes avec la plus grande fermeté.

M. le président Xavier Breton. N’avez-vous pas l’impression que ces points de désaccord entre la mouvance frériste ou islamiste et les courants LGBT sont dépassés, peut-être momentanément ? Les désaccords identifiés comme « difficilement dépassables » dans le rapport du ministère de l’intérieur semblent pouvoir être mis entre parenthèses dans le cadre d’une convergence des luttes.

M. Philippe Baptiste, ministre. Certains partis politiques cherchent-ils à dépasser ces divergences, qui me semblent structurellement indépassables ? Oui, évidemment – il suffit d’ouvrir les yeux. Mais cette question politique concerne toute la société ; elle excède le cadre de l’université.

M. le président Xavier Breton. Certes, mais les manifestations qui ont lieu dans l’enceinte des universités montrent que le dépassement s’opère aussi dans l’université.

M. Philippe Baptiste, ministre. Le rapport du ministère de l’intérieur dit plutôt le contraire.

Mme Caroline Yadan (EPR). Merci pour la clarté de vos propos et pour votre fermeté, dont nous ne doutons pas un seul instant.

Je souhaite revenir sur plusieurs événements survenus à Paris 8 et à Lyon 2, et aborder la méthode d’apaisement des conflits utilisée à Sciences Po, notamment pour faire face aux événements qui ont lieu dans les autres universités.

L’événement du 15 octobre à Paris 8 a provoqué une réelle stupeur. L’alerte avait été donnée par la production d’affiches qui mettaient en avant Mariam Abou Daqqa, cadre du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP), mouvement reconnu comme terroriste par plusieurs États, et la présence annoncée, sans qu’elle se concrétise, de Georges Ibrahim Abdallah, condamné à perpétuité pour complicité d’assassinat terroriste. De plus, une association luttant contre l’antisémitisme avait demandé à la direction qu’un commissaire de justice puisse procéder à un constat – la direction, qui a refusé cette demande, était donc parfaitement informée des faits en question.

Vous avez évoqué une enquête dont les conclusions seront rendues dans une dizaine de jours. Elle porte sur la responsabilité des organisateurs de la manifestation, donc de la FSE, mais s’intéresse-t-elle également à celle des dirigeants de l’université ? Si leur responsabilité était mise en cause – à mon sens, elle l’est –, y aurait-il des conséquences ?

D’autre part, quelles suites convient-il de donner à cette manifestation, y compris en matière de formation des étudiants qui y ont assisté et qui ont témoigné d’une jouissance terrible face aux événements du 7 Octobre – cette même jouissance que l’on a perçue chez les terroristes du Hamas quand ils procédaient aux massacres ? Lorsque des étudiants jubilent à l’évocation de ces massacres, une formation, ou au moins une explication, est-elle prévue ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Deux heures environ après le choc provoqué par ces images, j’ai exprimé mon profond dégoût. J’ai convoqué le président de l’université dès le lendemain, afin qu’il m’explique ces événements. En parallèle, deux enquêtes ont été lancées : une enquête pénale, par le procureur de Bobigny, et une enquête administrative, que j’ai diligentée afin d’établir l’ensemble des responsabilités, y compris internes.

Je ne souhaite ni présumer des résultats de l’enquête, ni me cacher derrière quoi que ce soit. Un syndicat a invité des individus pour tenir des propos abominables dans l’amphithéâtre d’une université de la République. Le dysfonctionnement me semble donc caractérisé, même si je laisse à la mission d’inspection le soin d’établir les faits.

Concernant le cadre général applicable aux étudiants et les contraintes imposées aux associations et organisations syndicales, je vous renvoie à l’avis du CDESR du 19 juin 2024 relatif au cadre de la coopération scientifique et technologique internationale des universités, au rôle et à la place de l’université dans l’organisation des débats publics et aux libertés académiques. Quatre critères sont mis en avant : les manifestations ne peuvent être autorisées si elles vont au-delà de la mission de l’établissement, si elles perturbent le déroulement des activités d’enseignement et de recherche, si elles troublent le fonctionnement normal du service public ou si elles risquent de porter atteinte à l’ordre public. Il faut expliquer à nouveau le sujet et discuter avec les présidents d’université, qui suivent déjà ces organisations avec vigilance.

Par ailleurs, la loi Lévi-Fialaire aborde la formation des étudiants. Faut-il aller au-delà ? Faut-il former tous les étudiants, systématiquement, aux questions relatives à l’antisémitisme, au racisme et à un certain nombre d’autres violences ? J’examine avec intérêt cette question, qui mérite d’être posée et débattue.

Mme Caroline Yadan (EPR). Le 5 octobre 2023 se tenait à l’université Lyon 2 une conférence intitulée « Colonisation et apartheid israélien, quel avenir pour les Palestiniens ? » en présence de Mariam Abou Daqqa, la cadre du FPLP – un mouvement reconnu comme terroriste par plusieurs États, comme je l’ai déjà dit – également présente ensuite à Paris 8. Alors que la présidence de l’université n’avait pas voulu interdire sa présence, la préfecture avait été saisie et est intervenue pour faire retirer son intervention du programme. Il était donc entendu qu’elle ne devait pas entrer dans l’établissement. Or non seulement elle est entrée, mais elle a participé à cette conférence – non à la tribune, mais dans le public – et a ainsi pu déverser son idéologie. Ni l’organisation de cet événement ni l’autorisation implicite de la présidente de l’université n’ont fait l’objet de suites disciplinaires ou de sanctions. La présidente de l’université est depuis montée en grade, puisqu’elle a désormais la responsabilité de tous les établissements d’enseignement supérieur de Lyon et de Saint-Étienne. Les événements du 7 Octobre se sont déroulés ensuite.

Le 1er avril 2025, le professeur de géographie Fabrice Balanche a été contraint d’interrompre son cours et de quitter l’amphithéâtre face à une quinzaine d’individus masqués scandant « Racistes, sionistes : c’est vous les terroristes ! » Une plainte a été déposée ; pourtant, l’université n’a pas été en mesure de fournir le nom d’un seul des participants, alors que ce sont apparemment les mêmes étudiants qui avaient demandé des locaux – une salle de prière – pour la fin du ramadan. Avez-vous des informations au sujet de cette plainte ?

Par ailleurs, un ancien vice-président de l’université Lyon 2 est connu pour avoir exprimé sa sympathie pour le Hezbollah sur les réseaux sociaux et pour avoir glorifié la mémoire d’Hassan Nasrallah en déclarant qu’il avait « gravi les échelons du panthéon de nos cœurs ». Il a démissionné de son poste de vice-président mais continue d’enseigner et de siéger au conseil d’administration de l’université. Il anime même un séminaire prétendument scientifique, auquel il confère une apparence académique, alors qu’il est en fait lié à une idéologie et accueille des intervenants extrêmement problématiques. Ce séminaire, intitulé « Que nous enseigne la Palestine ? », est organisé avec le laboratoire Triangle et reçoit le soutien du CNRS, de l’École normale supérieure (ENS) de Lyon, de Sciences Po Lyon, de l’université Jean-Monnet de Saint-Étienne, et donc de fonds publics. Comment expliquer qu’un tel séminaire, qui, sous des apparences savantes, réduit un conflit tragique à une cause idéologique, puisse se tenir alors qu’il érige l’antisionisme en dogme et provoque ensuite la haine des juifs dans les mêmes établissements où il est organisé ?

M. le président Xavier Breton. Je rappelle que notre commission ne saurait intervenir dans une enquête judiciaire en cours. En revanche, nous sommes habilités à nous pencher sur les éléments qui relèvent de votre ministère.

M. Philippe Baptiste, ministre. S’agissant de l’organisation des événements, je rappelle le principe de la franchise universitaire. Ce concept n’est pas nouveau et confère au président un grand pouvoir qu’il ne saurait pour autant exercer en dehors de tout cadre. J’ai eu souvent l’occasion de discuter avec des présidents d’université et des directeurs de composante, qui sont directement exposés à ces questions. Je souhaite seulement rappeler que nous ne parlons que de quelques établissements, particulièrement concernés, non pour minorer ces faits, totalement inacceptables, mais pour présenter une vision globale d’un ensemble de soixante-dix universités, 150 écoles d’ingénieurs et autant d’écoles de commerce. Partout où apparaissent des difficultés, nous avons resserré les liens avec les présidents d’université et rediscuté avec eux des principes, dans le cadre de leur autonomie et de cette franchise universitaire, afin qu’ils jouent pleinement leur rôle tout en faisant respecter la loi.

S’agissant de Fabrice Balanche, son cours a effectivement été interrompu le 1er avril aux cris de « Racistes, sionistes : c’est vous les terroristes ! » Le ministère a immédiatement porté plainte et manifesté son soutien le plus total à ce professeur. Je l’ai appelé dans les jours ou les heures qui ont suivi l’événement et me suis assuré qu’il puisse reprendre ses cours. De mémoire, les fauteurs de troubles étaient masqués. Une enquête judiciaire est en cours, mais l’identification de ces personnes est difficile, et le temps de la justice est un peu décalé par rapport au temps politique et au temps de l’indignation. Nous devons attendre les résultats de l’enquête ; à ce stade, je ne dispose d’aucun nom ni élément. Si, par la suite, des étudiants étaient formellement identifiés, des sanctions disciplinaires interviendraient mécaniquement.

Concernant Willy Beauvallet, vice-président de l’université Lyon 2 à l’époque des faits, les propos faisant l’apologie de Hassan Nasrallah ont été portés à ma connaissance à la fin du mois d’avril. J’ai considéré qu’il s’agissait d’une forme d’apologie du terrorisme et ai donc demandé au recteur de saisir la justice au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Je constate que ce vice-président a démissionné de ses fonctions dix jours plus tard. Nous avons été assez fermes sur ces questions.

M. Julien Odoul (RN). Malgré la fermeté la plus absolue que vous affichez et exprimez devant nous aujourd’hui, force est de constater que bon nombre d’universités françaises sont devenues des zones de non-droit, et même des zones d’un autre droit, celui de l’islamo-gauchisme.

M. le rapporteur a rappelé les tristes événements de l’université Paris 8, ma collègue Caroline Yadan a évoqué ceux de Lyon 2. Je parlerai pour ma part de l’université Jean-Moulin Lyon 3. Il y a quelques jours, un groupe d’étudiants a diffusé sur Instagram un sondage inquiétant et nauséabond, censé répondre à la question « Qui aime les juifs ? » L’une des réponses possibles était : « Pas moi, je leur tire dessus. » Ces étudiants ont-ils été identifiés ? Quelles seront les suites et les éventuelles sanctions ?

Je souhaite ensuite vous alerter sur l’enquête du magazine Valeurs actuelles au sujet de l’université Sorbonne Paris Nord Paris 13, à Villetaneuse. Cette enquête a révélé une augmentation du nombre d’étudiantes voilées, un prosélytisme s’affichant sur les murs, la tenue de prières dans les couloirs et la proposition de repas halal concurrençant ceux du centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous). Quelle est la réponse de l’État et de votre ministère ?

Concernant l’implantation de l’islamisme et la banalisation de l’antisémitisme, considérez-vous que la tournée des facs à laquelle se livrent certains députés d’extrême gauche contribue à jeter de l’huile sur le feu et à favoriser l’infiltration et la propagation de ces messages ? Considérez-vous également que la multiplication des provocations liées au drapeau palestinien favorise un endoctrinement politique à l’idéologie islamo-gauchiste ? Compte tenu du caractère très alarmant de la situation et du symbole que représente ce drapeau, qui n’est pas un emblème national, mais l’étendard de tous ceux qui détestent les juifs et l’État d’Israël, vous paraît-il pertinent et utile de bannir ce drapeau dans les enceintes des universités françaises ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Permettez-moi d’exprimer une forme de désaccord : les universités ne sont pas devenues des zones de non-droit. Je ne reprendrai pas ce propos à mon compte. En revanche, des actes condamnables, et qui doivent être condamnés et faire l’objet d’enquêtes, de procédures disciplinaires et d’actions en justice, s’y produisent.

Concernant l’abominable questionnaire que vous mentionnez à Lyon 3 – je l’ai condamné –, je tiens à signaler la réaction exemplaire du président de l’université. Il me semble que les étudiants en question sont en première année de licence de droit. J’insiste sur ce point parce que d’autres incidents, à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, ont également impliqué de très jeunes étudiants. Nous assistons à des prises de position et des comportements scandaleux, honteux, illégaux, de la part de très jeunes adultes, de très jeunes étudiants ; à Paris 1, les étudiants concernés n’étaient inscrits que depuis quelques heures ou quelques jours. On ne peut donc pas blâmer l’université pour leurs dérives. Sans nier les difficultés qui peuvent exister au sein de nos établissements, je considère que le problème est bien plus profond.

S’agissant de la situation à Paris 13, je souhaite rappeler que le principe de neutralité du service public, qui s’applique à la présidence de l’université et à tous les agents publics, y compris aux doctorants, coexiste avec le principe de liberté pour les usagers. Contrairement à ce qui se passe à l’école, les signes religieux, en particulier le voile, sont autorisés à l’université. La raison en est assez simple : nous avons affaire à des adultes, qui ont leur liberté de conscience religieuse et politique, tandis que les collégiens et lycéens sont encore en pleine formation. En revanche, le voile intégral est interdit à l’université, comme partout ailleurs dans l’espace public. Le port du voile assorti d’un masque chirurgical est également interdit, il convient de le rappeler.

Ainsi, la loi garantit aux étudiants le droit de porter des signes religieux, d’afficher leurs convictions religieuses et d’exprimer leurs opinions politiques – mais pas de les imposer – et d’en débattre à l’université. Cela fait partie de la liberté. Il faut que les universités soient des lieux de débat et de discussion. C’est le cas aujourd’hui et cela correspond à des valeurs auxquelles je crois profondément.

M. Julien Odoul (RN). Vous n’avez pas répondu à ma question sur la tournée des universités par certains députés.

M. Philippe Baptiste, ministre. La libre appréciation des présidents d’université est fondamentale. Je suis attentif à la pluralité et à la possibilité de débattre.

Votre question est très politique et je ne suis pas sûr que cette commission d’enquête soit le meilleur cadre pour y répondre. S’il s’agit de savoir si certains partis politiques cherchent à augmenter la température sur les campus, la réponse est oui.

M. Julien Odoul (RN). Quelle est votre position concernant le drapeau palestinien, qui est instrumentalisé et constitue un vecteur de violence et de haine à l’endroit de nos compatriotes de confession juive ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Je n’ai pas de position sur cette question, notamment dans le cadre de votre commission d’enquête. Je considère que l’un de mes rôles est de lutter contre tous les phénomènes d’antisémitisme à l’université – j’y ai d’ailleurs consacré une part très importante de mon énergie depuis ma prise de fonction. Cela me semble fondamental.

Mme Caroline Yadan (EPR). À Sciences Po, Luis Vassy a considérablement serré la vis à la suite des événements qui s’y sont déroulés : exclusions, réforme des admissions, modification du règlement intérieur de l’établissement. Cette méthode musclée et cette intransigeance absolue sur l’antisémitisme ont produit leurs effets, en faisant passer l’excellence avant le militantisme.

Il a, sauf erreur de ma part, rédigé une sorte de vade-mecum sur la méthode employée à destination d’homologues qui voudraient s’en inspirer. Envisagez-vous de diffuser une circulaire sur cette base ? En effet, la crainte, à mon avis fondée, est qu’un sentiment d’impunité s’empare de l’ensemble des universités, alors que le problème ne concerne, comme vous l’avez indiqué, qu’une dizaine ou une quinzaine d’entre elles sur soixante-dix. Une circulaire préconisant une méthode ferme, reprenant celle élaborée par Luis Vassy, est-elle envisageable ? Dans le cas contraire, quelles autres solutions envisagez-vous ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Je soutiens pleinement le positionnement ferme de Luis Vassy. Il exerce cette politique dans son établissement, en accord avec les règles spécifiques à ce dernier, qui ne sont pas exactement les mêmes que dans les universités.

La loi Lévi-Fialaire renforce les dispositifs de sanctions disciplinaires. Elle donne en particulier aux présidents d’université la possibilité de mobiliser des commissions en dehors de leur établissement, avec des délais de réaction plus rapides, une distance plus adaptée par rapport aux événements et, le cas échéant, des sanctions plus efficaces. La direction est donc la même.

Sciences Po a mis en place des dispositifs de formation destinés aux étudiants – pour en avoir discuté plusieurs fois avec Luis Vassy, je pense que c’est très efficace – tout en adoptant une attitude plus ferme et en laissant passer moins de dérives. Quand je réunis les présidents des universités concernées – je l’ai fait à plusieurs reprises depuis ma nomination –, c’est dans cette même logique que nous travaillons. Les présidents sont conscients des enjeux et mobilisés sur ces questions, avec leur diversité d’approche.

Par ailleurs, nous évoquons une dizaine d’universités concernées, mais seuls quelques départements de ces universités sont réellement soumis à ces tensions.

Encore une fois, quand nous constatons des incidents, des actes antisémites ou des propos d’apologie du terrorisme, nous devons condamner ces comportements abominables de manière extrêmement ferme. J’ai été clair à ce sujet, je crois l’avoir démontré.

Je me méfie aussi d’un très fort effet de loupe sur le monde universitaire. L’université ne se résume pas du tout à ce que nous avons vu un jour dans un amphithéâtre. L’université, c’est la liberté, le débat public, la confrontation des points de vue. Ce sont des personnalités qui se construisent et se forment au travers du débat. C’est bien ce que souhaitent aujourd’hui les présidents et les directeurs d’établissement.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Pour conclure, j’aimerais revenir sur la question de la formation des étudiants en général. Tout porte à croire que l’ignorance est un moteur de haine puissant. Lors de manifestations pro-Palestine, à l’extérieur des universités, les étudiants fréquentent des organisateurs parfois peu recommandables, qui fusionnent différents combats pouvant paraître antagonistes. Ils viennent souvent au sujet de Gaza, pour défendre une cause qui peut être légitime, mais quand on les interroge pendant ces manifestations, on constate une ignorance profonde : ils s’avèrent incapables de définir le sionisme et d’appréhender la complexité du conflit israélo-palestinien.

Ces jeunes étudiants arrivent à l’université, après être passés par l’enseignement secondaire, sans être capables de faire la part des choses sur une question géopolitique qui excite les passions depuis fort longtemps. N’est-ce pas l’illustration d’une défaillance totale, d’un échec total de l’État et de notre système éducatif ? Comment pouvons-nous renforcer ce dernier ? Des formations particulières doivent-elles être mises en place sur ces sujets pour éviter que nos jeunes soient si faciles à manipuler ou à endoctriner et qu’ils en viennent à défendre des causes totalement incompatibles avec les valeurs de la République ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Ce constat que vous posez, j’ai pu le partager. Nous assistons à des mobilisations très fortes, très expressives – je parle évidemment de celles qui sont légales –, où la compréhension des sous-jacents ou de la complexité de l’histoire récente ou plus ancienne manque parfois cruellement. En effet, certaines questions se posent en amont de l’université, puisque ces sujets figurent dans les programmes scolaires, ce qui nous interpelle évidemment. Nous devons y travailler, notamment au sein des universités. Des modules spécifiques à la lutte contre l’antisémitisme et le racisme doivent être intégrés aux programmes, notamment pour les étudiants qui siégeront dans les composantes. Faut-il aller plus loin ? J’y suis plutôt ouvert.

Le 4 juillet dernier, je me suis rendu au séminaire national de formation des référents racisme et antisémitisme, qui s’est tenu pour la première fois, à ma demande, au mémorial de la Shoah. J’ai souhaité que nos équipes et celles du mémorial travaillent ensemble sur des ressources pédagogiques afin de mettre des modules et du matériel de formation à la disposition du plus grand nombre.

Cet effort de formation à la complexité du monde est essentiel.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses que vous nous avez apportées. Vous pourrez les compléter par écrit en nous renvoyant le questionnaire que nous vous avons transmis et en nous transmettant les éléments évoqués au cours de cette audition.

*

22. Table ronde, à huis clos, réunissant M. Éric Chevallier, ambassadeur de France en Égypte, M. François Delattre, ambassadeur de France en Allemagne, M. Patrick Maisonnave, ambassadeur de France en Arabie Saoudite et Mme Hélène Tréheux-Duchêne, ambassadrice de France au Royaume-Uni (6 novembre 2025)

M. Laurent Jacobelli, président. Messieurs les ambassadeurs, madame l’ambassadrice, pour appréhender la menace islamiste, il nous a semblé utile de la replacer dans un contexte européen et international afin de disposer d’une vision plus complète sur les stratégies à l’œuvre et leurs caractéristiques selon les contextes nationaux. Nos échanges compléteront ainsi les éléments dont nous disposons depuis la publication du rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France par le ministère de l’intérieur en mai dernier.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Éric Chevallier, François Delattre et Patrick Maisonnave et Mme Hélène Tréheux-Duchêne prêtent successivement serment.)

M. Éric Chevallier, ambassadeur de France en Égypte. Je commencerai par répondre aux deux questions qui nous ont été envoyées : quel est l’état actuel de la menace terroriste islamiste dans les pays où nous représentons la France ? Quelles y ont été les éventuelles conséquences du 7-Octobre ?

Avec toute la prudence nécessaire sur ces sujets, la plupart des experts estiment que la menace terroriste en Égypte est relativement contrôlée aujourd’hui. Cela n’a pas toujours été le cas, loin de là. Assez récemment encore, l’Égypte faisait face à une très importante menace terroriste, qui s’est malheureusement concrétisée par de nombreux attentats. Ceux-ci n’ont pas épargné la France puisque l’un d’entre eux, perpétré au centre du Caire le 22 février 2009, a causé la mort d’une jeune Française, Cécile Vannier, et blessé 25 personnes ; une instruction est toujours en cours.

Nous pourrions malheureusement égrener tout une liste d’attentats, notamment durant les années 2010, avec une attaque à la voiture piégée et une opération suicide en 2013 au Caire, le crash d’un avion reliant Charm el-Cheikh à la Russie, l’attentat contre l’église Saint-Pierre-et-Saint-Paul, le 11 décembre 2016, durant la messe dominicale qui a fait vingt-sept morts et quarante-neuf blessés.

Ce sont des mouvements djihadistes, sous des appellations différentes – Al-Qaïda, Wilayat Sinaï, qui s’est affiliée à Daech en 2014, Djihad islamique, Jamaa Islamiya –, qui sont soupçonnés d’avoir été les auteurs de ces événements tragiques.

Il est à noter que, notamment au cours de la période 2015-2022, une campagne antiterroriste de très grande ampleur a été menée par les autorités égyptiennes contre la principale menace d’alors : celle de la Wilayat Sinaï. Les autorités considèrent aujourd’hui que, pour l’essentiel, elle a été éliminée.

Pour ce qui est des évolutions depuis le 7-Octobre, l’Égypte n’a pas connu de regain significatif de menaces, mais les autorités sont évidemment très attentives. On peut noter deux événements, jusqu’à présent isolés : le 8 octobre 2023, un attentat a causé la mort de deux touristes israéliens à Alexandrie et de leur guide ; plus récemment, le 20 juillet 2025, dans un quartier populaire du Caire, les forces de l’ordre sont intervenues contre des membres de Hasm, branche armée des Frères musulmans que certains pensent basée en Turquie. Cette opération a donné lieu à un échange de tirs qui s’est soldé par la mort de deux des suspects et d’un passant, un officier de police ayant également été blessé.

M. François Delattre, ambassadeur de France en Allemagne. C’est un grand honneur pour moi de m’exprimer devant vous aux côtés de mes collègues. À titre liminaire et au-delà de la réponse aux questions qui nous ont été adressées, j’exprimerai trois observations.

Premièrement, nous constatons la présence en Allemagne de groupes islamistes qui déploient des stratégies tout à fait comparables, dans l’ensemble, à celles dont il est fait état en France dans le rapport du ministère de l’intérieur sur les Frères musulmans. Ces groupes, qui se veulent légalistes, gèrent sur le territoire allemand, et particulièrement dans l’ex-Allemagne de l’Ouest un réseau de structures cultuelles, culturelles et éducatives qui vise à exercer une influence sur la société.

Sur le plan politique, et sans vouloir être trop schématique, il est un fait que certains de ces groupes cherchent à instrumentaliser l’islamophobie pour donner des consignes de vote et ainsi faire peser ce qu’ils appellent, explicitement ou implicitement selon le cas, le « vote musulman », avec un succès qui semble à ce jour relativement limité.

Je dois signaler une spécificité allemande : l’importance de la diaspora turque dans ce pays, qui comprend quelque 2,8 millions de personnes et qui est majoritairement acquise au parti islamique AKP – Parti de la justice et du développement – du président Erdoğan. Je précise que l’Allemagne compte environ 5,5 millions de musulmans, dont 3 millions sont de nationalité allemande. Cette spécificité se traduit dans les mouvements islamistes actifs en Allemagne de deux manières notamment : c’est la communauté islamique Millî Görüs, proche de l’AKP, qui est la mieux représentée en Allemagne. Ce groupe prône une idéologie proche de celle des Frères musulmans, mais s’en distingue par ses positions nationalistes turques. Si le vote de la diaspora turque en Allemagne portait traditionnellement plutôt vers des partis de gauche, il tend à évoluer progressivement vers la droite de l’échiquier politique : l’Union chrétienne-démocrate (CDU), voire l’AfD – Alternative pour l’Allemagne.

Je tempérerai quelque peu les deux précédentes observations en notant que nous n’avons, à ce stade, pas de signal d’entrisme réel de ces mouvements dans les partis politiques allemands. Ce sujet est, du reste, assez peu évoqué dans la presse ou dans l’opinion publique allemande. Le parti politique Dava – Alliance démocratique pour la diversité et le renouveau –, lui-même proche du pouvoir turc, n’a connu qu’un succès très limité en Allemagne lors des élections européennes de 2024. Il n’a présenté qu’un seul candidat aux élections locales de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, candidat qui a du reste été écarté par la commission électorale locale.

M. Patrick Maisonnave, ambassadeur de France auprès du royaume d’Arabie Saoudite. Je rappelle d’abord, car on a tendance à l’oublier, que l’Arabie Saoudite a elle-même été frappée par plusieurs vagues de terrorisme depuis la fin des années 1970. On compte en effet, depuis 1979, une cinquantaine d’attentats sur le sol saoudien. Cette menace est aujourd’hui limitée, d’abord parce que les services de renseignement et de sécurité sont devenus beaucoup plus performants dans l’identification des réseaux, ensuite parce qu’il a été décidé en 2014 d’interdire les Frères musulmans sur le territoire saoudien, ce mouvement étant classé comme organisation terroriste au même titre que la branche saoudienne du Hezbollah ou, évidemment, l’organisation Al-Qaïda dans la péninsule Arabique (AQPA).

Cette menace est largement jugulée mais elle n’a pas disparu. Les services restent très actifs sur le territoire saoudien et continuent à identifier et à démanteler des cellules terroristes. Ce qu’on craint le plus sont les actions commises par des personnes isolées – les « loups solitaires », comment on dit aujourd’hui. Les échanges que nous avons avec les autorités saoudiennes et les analyses de notre propre service de renseignement laissent penser qu’il existe aujourd’hui une menace diffuse, et peut-être même en augmentation du fait d’un regain d’activité de l’organisation Al-Qaïda dans la péninsule Arabique, qui a désormais à sa tête un Yéménite. On observe effectivement entre Al-Qaïda dans la péninsule Arabique et le mouvement houthi au Yémen des rapprochements qu’on pourrait qualifier de rapprochements d’opportunité.

La vigilance est donc accrue, surtout dans le contexte de l’après 7-Octobre. Il y a dans l’opinion saoudienne comme dans celle des autres pays arabes une sensibilité à la question palestinienne, et donc une vigilance renforcée dans le domaine du contre-terrorisme, le prince héritier Mohammed ben Salmane ne faisant pas mystère de sa volonté de normaliser les relations avec Israël. Ces prises de position, même si elles ont été un peu mises sous le boisseau depuis le début de l’intervention à Gaza, créent néanmoins des tensions qui justifient la vigilance des autorités saoudiennes.

Il faut avoir conscience du fait que si l’Arabie Saoudite a pu être considérée par le passé comme associée à une certaine forme de prosélytisme et au financement d’organisations terroristes, ou du moins d’un islam wahhabite et radical, nous avons changé d’époque : ce pays est engagé dans une logique de modernisation économique, sociale et sociétale, et le prince héritier assume désormais une vraie prise de distance vis-à-vis du pouvoir religieux, dont il a, en réalité, pris le contrôle. L’image de promoteur à travers le monde d’un islam radical qui colle à l’Arabie est en train de s’estomper, précisément parce que les autorités saoudiennes, et le prince héritier au premier chef, ont pris des mesures pour mettre fin au soutien qui a pu être apporté par le passé, sinon par l’État saoudien, du moins par des groupes privés en Arabie, à un certain nombre de groupes et d’actions dans le monde.

Mme Hélène Tréheux-Duchêne, ambassadrice de France au Royaume-Uni. La menace terroriste islamiste constitue évidemment un sujet de coopération très étroite avec la France. Bien présente au Royaume-Uni, cette menace a largement changé d’aspect : depuis 2020, le MI5, c’est-à-dire les services de sécurité intérieure, et la police ont déjoué dix-neuf attaques ; le nombre d’enquêtes est en augmentation. Ces chiffres recouvrent toutefois toutes les formes de terrorisme, notamment celles qui proviennent de groupes d’extrême droite violents, qui en constituent une part non négligeable.

La menace est maintenant moins le fait d’organisations centralisées comme Al-Qaïda et l’État islamique, que d’une radicalisation en ligne et autonome. En 2024, un cinquième des arrestations dans le cadre des enquêtes terroristes concernait des jeunes de moins de 17 ans. La frontière entre les actes terroristes et criminels devient de plus en plus difficile à tracer.

La menace du terrorisme islamiste au Royaume-Uni dépend des intentions et des capacités d’Al-Qaïda et de l’État islamique à l’égard du pays. Les services britanniques établissent deux constats : certaines franchises de l’État islamique et d’Al-Qaïda n’ont pas renoncé à mener des attentats en Europe – c’est notamment le cas de l’État islamique au Khorassan, d’obédience afghane ; le Royaume-Uni est, en Occident, moins menacé que ne peuvent l’être les États-Unis ou l’Europe occidentale. Ils prennent toutefois la question au sérieux et ont pris des mesures en créant un centre d’opérations qui regroupe à Londres les forces du MI5, du MI6 et du GCHQ (Government Communications Headquarters). Ils appliquent également une réponse judiciaire : 234 personnes ont été interpellées entre juillet 2024 et 2025 pour des actions liées au terrorisme et 257 personnes sont détenues pour des infractions liées au terrorisme, dont 61 % sont considérées comme liées à l’islamisme extrémiste, 29 % à l’extrême droite, et 10 % à d’autres idéologies.

L’attaque terroriste du 7 octobre 2023 n’a pas eu de conséquences significatives sur l’état de la menace terroriste globale au Royaume-Uni. En revanche, l’attentat contre une synagogue de Manchester, le 2 octobre dernier, a rappelé que la menace spécifiquement dirigée contre la communauté juive et les lieux de culte avait augmenté.

Historiquement, la présence des Frères musulmans au Royaume-Uni est ancienne, avec une implantation remontant aux années 1950 et 1960, à l’époque où des étudiants et des exilés politiques fuyaient la répression au Moyen-Orient. Elle s’est renforcée plus récemment à la chute de Mohamed Morsi.

Les Frères ont développé dès le début des années 1960 une stratégie connue, consistant à créer des organisations répondant aux besoins des communautés musulmanes, et ont également mené une alliance avec des organisations islamistes enracinées dans l’héritage musulman de l’Asie du Sud-Est. Deux tiers des musulmans britanniques sont en effet originaires du sous-continent indien, ce qui a également facilité l’implantation des mouvements islamiques d’Asie du Sud-Est.

Les Britanniques jugent que la mouvance frériste a une stratégie non-violente de contrôle des charities, c’est-à-dire des organisations caritatives. Ils ne voient pas, ou très peu, dans cette pénétration rampante de la société une dimension terroriste. Cette stratégie a été complétée assez récemment par des campagnes publiques menées dans le champ politique et plus nettement orientées : soutien à la Palestine, hostilité à la politique de lutte contre la radicalisation, dénonciation de l’islamophobie et effort de structuration d’un « vote musulman ».

La position des autorités britanniques a évolué progressivement. En 2014, le rapport de John Jenkins, alors ambassadeur en Arabie Saoudite, a clarifié les choses en qualifiant le frérisme de menace pour la sécurité du Royaume-Uni mais n’suscité que très peu de réactions. La société britannique est multiculturelle, elle n’est pas laïque et il est difficile pour les autorités britanniques d’imaginer comment intervenir. Depuis le 7-Octobre, toutefois, un certain nombre de réactions se sont manifestées.

Pour ce qui est des partis politiques, il s’est produit, à la suite du 7-Octobre, une aggravation des divisions au sein du Parti travailliste. Après l’époque Corbyn, le premier ministre Keir Starmer, qui avait été très actif dans la décorbynisation, s’est montré très attentif à affirmer une rupture forte sur la question de la lutte contre l’antisémitisme, conçue comme une priorité de son action, tout en préservant une approche libérale des relations avec l’islam. Il a cependant été jugé insuffisamment engagé sur la question de Gaza. M. Corbyn a créé un nouveau parti, dénommé Your Party, rejoint par quatre ou cinq députés indépendants élus en 2024 après avoir fait campagne uniquement sur la question de Gaza. Les statistiques montrent que, dans les vingt circonscriptions où la population musulmane était la plus importante en juillet 2024, le score des travaillistes a baissé de façon importante.

M. Matthieu Bloch, rapporteur de la commission d’enquête. Madame l’ambassadrice, messieurs les ambassadeurs, je tiens, au nom de la représentation nationale, à vous remercier pour le travail que vous effectuez pour porter la parole de la France et pour le soin tout particulier que vous apportez à nos ressortissants.

En 2013 et 2014 respectivement, l’Égypte et l’Arabie Saoudite ont qualifié le mouvement des Frères musulmans d’organisation terroriste. Quels ont été les effets de cette qualification ? Suite à son interdiction, l’organisation des Frères musulmans exerce-t-elle encore une influence dans ces pays et observe-t-on une reconfiguration de la mouvance ?

M. Éric Chevallier. L’Égypte a classé la confrérie comme organisation terroriste le 26 décembre 2013. De ce fait, les dirigeants de la confrérie sont passibles de la peine de mort et ses militants peuvent encourir cinq ans de prison. Quelque temps après, le 9 août 2014, la Haute Cour constitutionnelle a prononcé la dissolution de Liberté et justice, le parti politique qui est l’émanation des Frères musulmans. Auparavant, l’organisation elle-même avait été dissoute en septembre 2013 et ses avoirs gelés, ainsi que ses financements.

Cela s’est accompagné de mesures plus larges, dans le cadre d’une vaste campagne sécuritaire. Il y a eu des affrontements violents entre l’armée et les fréristes, qui auraient provoqué environ 1 400 morts chez les Frères musulmans ; 2 000 militants de la confrérie auraient été arrêtés. Ce mouvement s’est poursuivi ; même s’il faut employer les chiffres avec prudence, entre l’été 2013 et l’été 2015, 40 000 personnes environ auraient été arrêtées, dont les trois quarts seraient des Frères musulmans. Des condamnations à mort ont été prononcées, notamment celle de l’ancien président Mohamed Morsi, issu de la confrérie.

Le système politique et le régime égyptiens actuels sont nés d’une réponse à l’année où les Frères musulmans ont été au pouvoir, entre mi-2012 et mi-2013, à laquelle ont mis fin les autorités qui sont aujourd’hui au pouvoir depuis environ une décennie. L’attitude du pouvoir vis-à-vis de la confrérie est donc celle d’une hostilité claire et forte ; la quasi-totalité des dirigeants et des principaux militants sont décédés, emprisonnés ou partis à l’étranger.

Il est compliqué de savoir quelle est désormais l’influence réelle de la confrérie dans le pays. Aucun chiffre ne peut être considéré comme totalement fiable. On peut cependant dire que cette influence est sans aucun doute faible. Elle repose sur des médias et des réseaux basés à l’étranger, notamment à Londres. Quelques activités de soutien social persistent sans doute, mais à très bas bruit. On sait qu’il s’agissait d’un grand outil d’influence des Frères musulmans dans les décennies passées. L’influence de la confrérie est très résiduelle mais elle est surveillée extrêmement étroitement par les autorités et le système militaro-sécuritaire égyptien.

Je rappelle pour mémoire que la confrérie a été fondée à Ismaïlia en 1928 par Hassan al-Banna, instituteur venu du delta du Nil. C’était une double réaction à l’égard de l’Occident, d’une part contre le protectorat britannique et, d’autre part, contre l’implication des pays occidentaux dans la gestion du canal de Suez.

M. Patrick Maisonnave. Le mouvement a été interdit en Arabie saoudite en 2014. Précédemment, un certain nombre de cadres de la confrérie persécutés sous Nasser y avaient trouvé refuge ; mais deux épisodes historiques particulièrement importants ont pesé sur l’évolution des relations entre le royaume et les Frères musulmans.

Tout d’abord, un différend majeur est apparu lors de la première guerre du Golfe, la confrérie s’opposant à toute intervention occidentale.

Ensuite, les attentats du 11 septembre 2001 ont ouvert une nouvelle phase de répression contre les Frères musulmans, qui s’est accentuée lors de l’arrivée de Morsi au pouvoir.

Le décret royal de 2014 est particulièrement répressif à l’égard des mouvements terroristes en général et des Frères musulmans en particulier. Il comprend une série d’interdictions, dont celle de financer les mouvements affiliés aux Frères musulmans, aussi bien en Arabie saoudite qu’à l’étranger. Il est prohibé de fournir des armes à cette mouvance et ses réunions sont interdites, de même que le fait d’héberger ses membres ou sympathisants. Enfin, il est interdit de diffuser des messages de soutien aux Frères musulmans sur internet et sur les réseaux sociaux. Ce pays est l’un des plus connectés au monde ; les réseaux sociaux y sont particulièrement contrôlés, mais les Saoudiens y sont très actifs. Un tweet de soutien aux Frères musulmans ou le simple retweet d’un compte qui leur est associé est passible de poursuites, ce soutien pouvant constituer une atteinte à la sûreté de l’État. Les peines sont particulièrement lourdes et peuvent aller jusqu’à la peine de mort.

Depuis que ce décret est appliqué, il n’y a évidemment plus de lien officiel entre le royaume et cette mouvance. De façon plus générale, il n’y en a plus avec l’islam radical ni avec le financement de celui-ci.

En 2018, la France avait organisé à Paris une grande conférence sur la lutte contre le financement du terrorisme, à laquelle une centaine de pays avaient participé – dont l’Arabie saoudite. À la suite de cela, les Saoudiens se sont dotés en 2022 d’un haut comité chargé de superviser les financements à destination des communautés islamiques à l’étranger. Il est composé notamment de membres des services de renseignement et du ministère des affaires étrangères, sous l’autorité de la Cour royale. Il s’agit d’éviter autant que faire se peut que des financements ne tombent entre les mains de mouvements affiliés de près ou de loin aux organisations terroristes, et en particulier aux Frères musulmans.

Il faut être conscient qu’on a changé d’époque en Arabie saoudite. Le clergé a été repris en main. Les prêches, tant dans les mosquées que sur les réseaux sociaux, sont étroitement contrôlés par le pouvoir. Ce dernier est très vigilant quant à l’influence de la confrérie, non seulement en Arabie mais aussi dans le reste du monde.

Le pays prône désormais un islam renouvelé et apaisé. Très influente au sein de la Ligue islamique mondiale, l’Arabie saoudite a poussé celle-ci à se réformer. Alors qu’elle était auparavant le vecteur principal d’un islam salafiste, radical, cette Ligue fait désormais la promotion de l’islam « du juste milieu » – ce qui est cohérent avec les transformations entreprises par le royaume sous l’autorité du prince héritier. C’est aussi une affaire d’image pour l’Arabie saoudite, qui veut mettre fin à celle d’un pays rigoriste.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. L’entrisme pratiqué par les Frères musulmans au sein même des pays occidentaux et leur influence sur la sphère politique sont-ils l’objet d’une attention particulière dans les États dans lesquels vous êtes en poste ?

M. Éric Chevallier. Il est très clair que, pour les autorités égyptiennes, l’influence de la confrérie est un sujet de préoccupation majeur, aussi bien dans le pays que du fait de son réseau international. Comme l’Europe est à la fois un voisin et un partenaire très important, ces autorités sont évidemment attentives à la présence et aux réseaux des Frères musulmans.

Ils nous en parlent et nous sollicitent à ce sujet, à tous les niveaux – aussi bien lors des contacts entre les différents services que lors de ceux que l’équipe politique de l’ambassade et moi-même pouvons avoir. Il y a un intérêt et une préoccupation, qui se traduisent par des échanges entre les instances concernées des deux pays.

M. Patrick Maisonnave. Pour l’Arabie Saoudite, la vigilance sur les activités des Frères musulmans commence par la péninsule Arabique, où des États sont réputés leur être proches – tout particulièrement le Qatar. La place qu’ils occupent dans ce pays et le soutien qui leur y est apporté a constitué une véritable source de tension, ce qui a d’ailleurs conduit au blocus du Qatar il y a quelques années.

Les quelques Saoudiens membres de la confrérie installés à l’étranger, en particulier à Londres, sont surveillés par les autorités saoudiennes. Comme je l’ai indiqué, celles-ci suivent attentivement les contenus publiés sur les réseaux sociaux, aussi bien dans le royaume qu’à l’étranger. Elles surveillent également les financements, car il s’agit de préserver l’image du royaume et de l’islam qu’elles veulent désormais promouvoir.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Monsieur Delattre, madame Tréheux-Duchêne, les stratégies des mouvements islamistes pour influer sur les politiques publiques et sur les élus, en particulier les élus locaux, décrites dans le rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France publié par le ministère de l’intérieur vous semblent-elles similaires à celles mises en œuvre par ces mêmes mouvements dans les pays dans lesquels vous exercez vos fonctions ? Certains groupes politiques entretiennent-ils davantage de liens avec des mouvements ou des individus promouvant l’idéologie islamiste ?

Mme Hélène Tréheux-Duchêne. La mouvance islamiste est importante au Royaume-Uni. Elle a des liens nombreux avec les pays d’origine. Les Britanniques le savent et les surveillent – on peut faire leur faire confiance pour avoir de bons services de renseignement.

Les islamistes au Royaume-Uni bénéficient de gros soutiens extérieurs, notamment du Qatar et de la Turquie, mais on assiste aussi à des actions de contre-influence, par exemple menées par les Émirats arabes unis.

La méthode retenue est l’islamisation rampante, c’est-à-dire le fait de pénétrer la société par le biais des charities.

Même si nous sommes voisins, la société britannique est extrêmement différente de la nôtre. Chacun vit dans sa communauté, qui peut être géographique ou religieuse. La police dialogue directement avec les imams, qui jouent le rôle d’officier d’état civil lorsqu’ils célèbrent des mariages, comme le font les prêtres anglicans : il n’y a pas d’état civil en tant que tel au Royaume-Uni et les communautés ont des compétences extrêmement importantes.

Il y a une volonté de respecter la communauté et la religion des uns et des autres. L’anglicanisme est religion d’État, mais le roi Charles III se dit défenseur des différentes religions. La communauté est la structure de base. Les Frères musulmans essayent bien entendu de s’appuyer sur les différentes organisations liées à cette dernière, dont les associations caritatives – ce qui leur permet de lever des fonds et de bénéficier d’avantages fiscaux substantiels. La charité est un élément important dans la culture anglo-saxonne, de même que dans les milieux musulmans.

Les services britanniques ne s’occupent pas de l’islamisme politique tant qu’il n’y a pas de dimension terroriste. Comme je l’ai déjà indiqué, des campagnes publiques à caractère politique ont été récemment menées. S’agissant des charities, il faut savoir que les musulmans donnent proportionnellement bien plus que la moyenne des Britanniques. Le nombre de charities a augmenté.

S’agissant de la pénétration du pouvoir politique, une très forte suspicion a pesé pendant longtemps sur le parti travailliste à l’époque de Corbyn. Keir Starmer s’est attaché à « décorbyniser » le parti. Son équipe est très engagée sur cette question. Son directeur de cabinet est le fondateur de Labour Friends of Israel. Il y a donc une volonté de ne pas laisser qui que ce soit avoir la main sur l’action du parti travailliste.

Cela a conduit le parti à avoir une réaction extrêmement prudente à l’égard de la situation à Gaza après le 7-Octobre – réaction jugée d’ailleurs trop prudente par une grande partie de son électorat. Alors même que le Royaume-Uni en avait été la puissance mandataire, il a eu une attitude plutôt suiviste par rapport à la France. Face à des manifestations plus importantes et plus violentes, le gouvernement a adopté une définition de l’extrémisme plus large que celle qui était en vigueur depuis 2011, afin de cibler davantage d’organisations et d’en dissoudre certaines. Tel a notamment été le cas de la branche britannique de Hizb ut-Tahrir, qui avait pris position en faveur des actions violentes du Hamas. Le gouvernement a également adopté une attitude très agressive contre le groupe Palestine Action.

Le gouvernement travailliste a donc veillé à prendre ses distances et à ne pas se laisser inféoder.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Lors de son audition, Omar Youssef Souleimane a indiqué que la flottille pour Gaza était pilotée par Zaher Birawi, qui est installé à Londres. Connaissez-vous ce personnage ?

Mme Hélène Tréheux-Duchêne. Non. Nous allons vérifier, mais je crois qu’ils étaient nombreux à piloter cette flottille.

M. François Delattre. En Allemagne, les stratégies des mouvements islamistes sont tout à fait comparables à celles que l’on observe en France en ce qui concerne l’influence sur les structures sociales, comme les mosquées ou les associations pour la jeunesse.

S’agissant du « vote musulman » et de l’influence dans les structures sociales, les Frères musulmans et la communauté islamique Millî Görüs donnent des consignes de vote de manière explicite, afin de peser dans le débat politique. En revanche, certains groupes appellent à ne pas voter, considérant qu’il faut refuser de reconnaître les institutions démocratiques allemandes. Mais ils sont minoritaires. Ce fut le cas en février 2025 du groupe Realität Islam, proche du groupe islamiste sunnite Hizb ut-Tahrir – qui est du reste interdit en Allemagne depuis 2003. De manière générale, à l’instar de ce qui est relevé dans le rapport sur les Frères musulmans en France, les mouvements fréristes en Allemagne encouragent leurs affiliés à participer à la société et à occuper des postes clés dans les domaines économiques, sociaux et politiques, avec pour objectif de maximiser leur influence.

En ce qui concerne l’entrisme dans les partis allemands, nous ne disposons pas d’éléments particuliers témoignant d’une influence réelle de ces groupes sur les partis ou sur les acteurs politiques allemands. Je le disais, seul le parti Dava, créé en 2024 et dont l’idéologie islamiste est proche de celle du pouvoir turc, a présenté un candidat en Rhénanie du Nord-Westphalie pour les élections européennes, et cette candidature a été rejetée par la commission électorale locale.

Un mot sur la menace terroriste en Allemagne, parce que la situation évolue. Le pays reste confronté à une menace terroriste islamiste élevée, notamment de la part de l’État islamique et de ses organisations régionales.

Cinq attentats islamistes ont été perpétrés en 2024 et 2025 et, bien que le nombre de personnes identifiées comme représentant une menace à proprement parler soit resté stable depuis environ trois ans, les autorités allemandes considèrent que le niveau de cette menace a augmenté. Du reste, pas plus tard que le week-end dernier, un ressortissant syrien affilié à l’État islamique a été arrêté à Berlin, car il était soupçonné de planifier un attentat.

L’attaque terroriste du 7 octobre 2023 a eu au moins deux effets sur la menace islamiste. D’une part, elle a été utilisée par les groupes islamistes pour alimenter leurs discours dénonçant l’oppression et l’exclusion que subissent, selon eux, les personnes de confession musulmane au sein de la société allemande. D’autre part, elle a conduit à une extension des activités du Hamas et du Hezbollah en Allemagne, malgré leur interdiction.

M. Laurent Jacobelli, président. On a souvent lu ou entendu que les institutions européennes étaient une proie privilégiée des mouvements islamistes radicaux, qui souhaitent les influencer. La France est particulièrement vigilante sur ce point. Quelle est la position de l’Allemagne vis-à-vis de cet entrisme probable dans les institutions européennes ?

M. François Delattre. L’Allemagne mobilise à la fois des outils préventifs et répressifs.

Sur le plan préventif, les autorités ont mis en place plusieurs formats de dialogue, dont la Conférence allemande sur l’islam, qui fonctionne toutes choses égales par ailleurs sur des bases assez proches du Forum de l’islam de France, l’un et l’autre puisant manifestement à des philosophies voisines. De même, l’État fédéral finance des cursus de formation des imams, comme l’Islamkolleg, fondé en 2019 et situé à Osnabrück, dans le Land de Basse-Saxe.

Sur le plan répressif, les autorités allemandes mobilisent l’outil de l’interdiction d’associations cultuelles. La plus récente a eu lieu pas plus tard qu’hier, avec la dissolution par le ministère fédéral de l’intérieur de l’association Muslim Interaktiv, accusée de s’opposer à l’ordre constitutionnel, de rejeter les droits des femmes et de prôner la haine d’Israël.

En revanche, la dimension proprement européenne de cette problématique ne ressort pas avec beaucoup de force à Berlin.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Outre l’interdiction des Frères musulmans, les pays dans lesquels vous exercez vos fonctions disposent-ils d’outils et de moyens spécifiques pour surveiller et prévenir l’influence des mouvements islamistes séparatistes ? Ces mesures vous paraissent-elles efficaces et pourraient-elles s’appliquer en France pour compléter celles déjà existantes ?

M. Éric Chevallier. En Égypte, la réponse est très sécuritaire. Il y a aussi une dimension de prévention et de lutte contre la radicalisation, notamment au sein de la très grande institution musulmane qu’est Al-Azhar, qui est non seulement une mosquée très importante mais aussi un lieu d’enseignement scolaire et universitaire, et qui est considérée comme la principale institution religieuse musulmane dans le monde sunnite ; son rayonnement est très large, y compris dans des pays d’Asie, tels que l’Indonésie ou la Malaisie.

Il existe désormais au sein d’Al Azhar un centre de prévention de la radicalisation, dirigé par une femme, qui n’est pas une instance gouvernementale - Al Azhar étant formellement indépendante des autorités. Cette structure indique avoir pour objectifs la prévention, la réponse au discours radical, ainsi que la promotion d’un islam qui refuse l’action violente.

M. François Delattre. Les moyens utilisés par le gouvernement allemand sont de trois types. L’aspect préventif, tout d’abord, est lié à la Conférence allemande de l’islam que je citais, et qui doit permettre à l’État fédéral de trouver les voies d’un dialogue avec la communauté musulmane dans sa diversité et de prévenir les conflits.

S’agissant de l’aspect répressif, j’ai cité la récente dissolution de l’association Muslim Interaktiv. L’Allemagne s’est engagée avec un certain retard dans le volet répressif qui est ici, pour des raisons liées à l’histoire du pays, traditionnellement jugé plus sensible et moins évident. Néanmoins, elle étoffe progressivement sa politique dans ce domaine.

Le troisième aspect a trait au renseignement, qui est une dimension essentielle. L’Allemagne dispose d’un cadre légal limité de lutte contre l’influence des mouvements islamistes légalistes : les enquêtes ne peuvent être menées que si un lien avec une menace violente est directement établi. Des contraintes légales fortes s’imposent au renseignement allemand, en réaction à la période nazie mais aussi à celle de l’Allemagne de l’Est, en particulier de la Stasi : les règles en matière de durée du stockage et de traitement des données sont par exemple beaucoup plus strictes qu’en France.

M. Patrick Maisonnave. En Arabie Saoudite, l’aspect préventif est très important. Il s’agit de promouvoir un islam qui n’est plus, qui ne doit plus être radical. Sur ces sujets, vous pourriez utilement prendre contact avec le secrétaire général de la Ligue islamique mondiale, qui était le vecteur principal de cet islam radical et qui promeut désormais un autre islam – du reste, la Ligue s’abstient de financer des mouvements liés à l’islam radical à l’étranger.

L’appareil répressif y est certes important, je n’y reviens pas, avec, comme ailleurs, une surveillance des individus, des contenus sur internet, des réseaux et des financements.

Il convient de mentionner également la coopération entre pays, notamment entre l’Arabie Saoudite et la France. Elle était plus intense après les attentats de Paris et de Nice, mais elle reste significative en ce qui concerne le repérage des Français présents sur le territoire saoudien : certains sont fichés S, mais d’autres viennent simplement parfaire leur parcours académique, notamment à l’université de Médine. Nos services échangent entre eux pour assurer la surveillance de ces profils.

Mme Hélène Tréheux-Duchêne. Les Britanniques ont développé plusieurs stratégies. Leurs moyens de surveillance et de renseignement sont puissants et s’appuient, en matière de lutte contre le terrorisme, sur des textes forts qui leur confèrent beaucoup de droits, notamment le Terrorism Act. Ils disposent d’un réseau de vidéosurveillance très développé et se sont restructurés, je l’ai dit. Enfin, nous coopérons étroitement avec eux.

S’agissant des moyens récemment déployés pour lutter contre l’influence des mouvements islamistes, le Royaume-Uni s’est doté en 2023 d’une stratégie de contre-terrorisme, Contest, qui repose autour de quatre piliers : prévenir la radicalisation, poursuivre les auteurs, protéger le public et préparer la réponse – prevent, pursue, protect, prepare.

En 2024, le pays a présenté une nouvelle définition de l’extrémisme, qui en étend le périmètre à la promotion de toute idéologie fondée sur la violence, la haine ou l’intolérance – elle couvre donc un large spectre, qui va de l’extrémisme islamiste à l’extrême droite.

Enfin, les Britanniques ont recours à la proscription d’organisations et à des actes de régulation – c’est ce qui s’est passé avec le groupe Palestine Action et le mouvement Hizb ut-Tahrir. Et, bien sûr, ils surveillent aussi les contenus en ligne et sur internet.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Nos élus locaux sont amenés à prendre des décisions pour lesquelles ils ont besoin d’être assistés par les services de l’État et, parfois, par les services de renseignement, notamment lorsqu’il s’agit d’accorder à une communauté un permis de construire pour un lieu de culte. Quels liens y a-t-il en Allemagne et au Royaume-Uni entre les services de l’État et les élus locaux pour la prise de décision et pour prévenir l’entrisme, afin d’aboutir à une meilleure prise de conscience du phénomène du frérisme et de ses conséquences ?

Mme Hélène Tréheux-Duchêne. Au Royaume-Uni, c’est une spécificité, les communautés jouent un grand rôle. Chacun vit dans sa communauté. D’ailleurs, s’il s’adresse à son peuple, le premier ministre souhaitera à chacun « all the best in your communities ».

Il existe évidemment un dialogue avec ces communautés. Les polices locales sont très présentes et bien acceptées, parce qu’elles sont proches, parce qu’elles ne sont pas armées, qu’elles connaissent les gens et sont un élément de ce dialogue. Ensuite, les décisions régaliennes, telles que la délivrance de permis de construire, reviennent sans doute à l’État.

Néanmoins, j’y insiste, les communautés jouissent d’une grande autonomie au niveau local et c’est sans doute ce qui a retardé la réaction des Britanniques après la publication du rapport Jenkins, qui révélait pourtant beaucoup de choses. Par exemple, la définition de l’extrémisme retenue en 2024 ne s’applique pas à l’échelon local. Il y a donc un dialogue mais aussi une très grande tolérance et la possibilité est laissée aux communautés de gérer de nombreuses questions de manière autonome.

M. François Delattre. En Allemagne, de façon assez similaire à ce que vient de décrire ma collègue, les organisations et les associations fonctionnent en relative autonomie ; elles fournissent des prestations sociales, cultuelles, culturelles... Deuxièmement, le fonctionnement des institutions repose sur une répartition des pouvoirs entre l’État fédéral et les Länder, les États fédérés. Les élus locaux ont très peu de contacts avec l’échelon fédéral, compétent pour traiter des sujets que vous évoquez, puisque leurs partenaires habituels sont les Länder. Il arrive que des États fédérés interviennent sur le sujet qui vous intéresse : je pense notamment à l’État de Basse-Saxe qui finance l’IslamKolleg, que je citais tout à l’heure, à hauteur de 5,5 millions d’euros, à la suite d’un arrangement avec l’État fédéral – cela reste toutefois une exception, dans un registre où les Länder, dont le pouvoir est très grand, sont en la matière relativement démunis par nature.

M. Laurent Jacobelli, président. Je vous remercie pour ces éléments très intéressants. Vous pouvez compléter nos échanges, si vous le souhaitez, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été adressé.

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23. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) (6 novembre 2025)

Mme la présidente Caroline Yadan. Monsieur Roche, vous avez eu une carrière très riche : vous avez notamment été premier conseiller à l’ambassade de France en Israël, directeur des affaires stratégiques, de sécurité et du désarmement au ministère des affaires étrangères, directeur de cabinet du ministre, puis ambassadeur en Iran. Depuis le 26 mars 2025, vous dirigez le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) qui, placé auprès du premier ministre, assure la coordination interministérielle sur l’ensemble des questions stratégiques de défense et de sécurité nationale, comme la lutte contre le terrorisme et contre les ingérences numériques étrangères. Vous assurez également le secrétariat du Conseil de défense et de sécurité nationale (CDSN) présidé par le chef de l’État.

Je rappelle qu’à la suite du CDSN du 7 juillet 2025, le président a estimé que certains dispositifs de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République étaient insuffisants et qu’il convenait de prendre des mesures supplémentaires d’entrave, telle la dévolution des biens des associations dissoutes.

Comme vous le savez, nos travaux portent sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Or lors de nos auditions, il a été souligné que les attaques terroristes du 7 octobre 2023 avaient marqué un tournant en matière d’entrisme islamiste, en permettant notamment la convergence de certaines revendications entre les mouvements propageant cette idéologie et des représentants de partis d’extrême gauche. Faites-vous également ce constat ?

Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, est rattaché au SGDSN. Quelles ingérences numériques étrangères influencent le débat public ? Quelles sont leurs cibles ? Quelles mesures sont prises pour lutter contre ce phénomène, notamment dans la perspective des prochaines échéances électorales ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Roche prête serment.)

M. Nicolas Roche, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Je vous suis très reconnaissant d’avoir bien voulu accepter le huis clos : d’abord parce qu’en tant que représentant de l’institution dépositaire de la réglementation du secret de la défense nationale, mes missions requièrent de la discrétion et du secret ; ensuite parce qu’exprimer des propos mal maîtrisés sur ces sujets dans une circonstance aussi officielle peut avoir des conséquences néfastes et gêner notre pays.

J’ai pris connaissance de la résolution qui a débouché sur la création de cette commission d’enquête. Vos travaux portent notamment sur le soutien de mouvements politiques à des réseaux soutenant l’action terroriste, la participation d’élus à des événements liés à de tels réseaux, le recours à des pratiques clientélistes par des mouvements politiques, le risque d’entrisme lors de prochaines échéances électorales.

Les missions du SGDSN et de son secrétaire général sont fixées dans des articles du code de la défense qui ne me donnent pas de compétence, ou bien des compétences marginales, sur les quatre champs que votre commission étudie. En revanche, la question des prochaines échéances électorales me permettra de revenir sur la nature de Viginum et sur celle des travaux du SGDSN dans le domaine de la lutte contre les manipulations de l’information.

Je vais présenter de façon très générale mes missions de secrétaire général et celles du SGDSN de façon à ce que vous puissiez porter votre propre jugement sur les compétences qui sont les nôtres et qui peuvent être utiles ou non à cette commission d’enquête.

Le secrétaire général est placé auprès du premier ministre dans l’exercice de ses responsabilités en matière de défense et de sécurité nationale. À ce titre, il coordonne les travaux interministériels relatifs à la politique de défense et de sécurité nationale ; il suit l’évolution des crises et des conflits internationaux qui peuvent affecter les intérêts de la France en matière de défense et de sécurité ; il est responsable de la politique de protection du secret de la défense nationale ; il concourt à l’adaptation du cadre juridique dans lequel s’inscrit l’action des services de renseignement, à la planification de leurs moyens et à l’organisation des groupes interministériels d’analyse et de synthèse en matière de renseignement ; il est responsable de la planification interministérielle de défense et de sécurité nationale.

Il s’assure en tout temps que le président de la République et le gouvernement disposent des moyens de commandement et de communication électronique nécessaires en matière de défense et de sécurité nationale, dont il fait assurer le fonctionnement au quotidien. Il propose et applique la politique du gouvernement en matière de sécurité des systèmes d’information via l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Il veille à la cohérence de la politique de recherche scientifique et de projets technologiques intéressant la défense et la sécurité nationale.

Il identifie également les opérations impliquant de manière directe ou indirecte un état étranger ou une entité non-étatique étrangère, qui visent à la diffusion artificielle ou automatisée, massive et délibérée, par le biais d’un service de communication au public en ligne, d’allégations ou imputations de faits manifestement inexacts ou trompeurs et de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. C’est la définition de Viginum. Il anime et coordonne les travaux interministériels en matière de protection contre ces mêmes opérations d’ingérence numérique étrangère.

Dans le champ civil qui ne concerne pas les travaux de votre commission, nous assurons également le secrétariat du conseil de politique nucléaire avec l’assistance du haut-commissaire à l’énergie atomique. Cette énumération de nos missions est un peu sèche mais cette précision sur l’organisation de l’institution que j’ai l’honneur de diriger depuis six mois vise à permettre de répondre au mieux à l’ensemble des questions.

Le cœur historique de la mission du secrétariat, depuis 1906, est l’instruction des dossiers militaires. À l’époque, ils étaient soumis à l’arbitrage du président du Conseil par les trois ministères compétents en matière de défense, soit le ministère de la guerre, le ministère de la marine et le ministère des colonies. Aujourd’hui, les dossiers sont soumis à l’arbitrage du président de la République et nous assurons le secrétariat des travaux préparatoires menés avec les ministères pour la préparation des conseils restreints de défense et de sécurité nationale, ainsi que des travaux interministériels en matière de défense et de sécurité nationale.

Le secrétariat a évolué au fil du temps : il est devenu permanent à partir de 1921 et il a oscillé entre un simple rôle de secrétariat du président de la République ou du président du Conseil et un rôle d’état-major avec des compétences beaucoup plus opérationnelles, qui ont conduit à la création de l’état-major des armées en 1962. Nous avons donc perdu cette partie opérationnelle pour nous concentrer à nouveau sur notre mission permanente et première, celle du secrétariat du conseil de défense, devenu Conseil de défense et de sécurité nationale en 2010 ; au même moment, le secrétariat général est devenu le SGDSN.

Ce rôle en matière de sécurité nationale, défini de façon très large dans les textes, est un élément essentiel de notre mission : il repose sur un continuum entre la défense, les questions de sécurité intérieure et militaires, celles liées aux menaces extérieures et celles de sécurité nationale. C’est la particularité la plus notable du SGDSN, institution civile qui concentre en son sein de nombreuses compétences interministérielles, des personnels militaires, mais aussi des ingénieurs civils, des scientifiques et des représentants des corps techniques de l’État. Il s’agit donc d’un outil interministériel qui bénéficie en son sein d’un certain nombre de compétences techniques pour assurer les missions que j’ai mentionnées.

Le SGDSN est un service du premier ministre, mais il travaille pour le compte du président de la République au titre de ses responsabilités de secrétariat du CDSN. J’en suis le secrétaire et le chef de l’État en est le président. Notre rôle consiste à préparer les conseils et à y assister, à réunir les contributions des différents ministères, à diffuser les relevés de décisions tels qu’ils sont arrêtés et signés par le président de la République, et à nous assurer de l’exécution des décisions prises par le CDSN.

Le SGDSN compte deux directions centrales. La première est la direction de la protection et de la sécurité de l’État qui planifie, forme et entraîne les acteurs de la gestion de crise. Dans ce contexte, nous avons des compétences en matière de lutte contre le terrorisme puisque cette direction, sous mon autorité, rédige et met à jour les plans antiterroristes de la famille Pirate dans son ensemble, Vigipirate étant le plus connu, mais également d’autres plans en matière de lutte NRBC (nucléaire, radiologique, biologique et chimique), sanitaire ou de réaction aux accidents industriels. Il s’agit du cœur de sa mission de planification de la défense et de la sécurité nationale.

Le SGDSN comporte également la direction des affaires internationales, stratégiques et technologiques qui suit les crises internationales, comme celle du 7 octobre 2023 à laquelle vous avez fait référence. Elle mène des travaux d’anticipation sur des thèmes prioritaires comme la lutte contre la prolifération nucléaire, la protection du patrimoine scientifique et technologique de la nation et de nos entreprises, ainsi que sur des questions spatiales, d’exportation et d’armement par délégation du premier ministre.

Le SGDSN compte également trois grands services à compétence nationale qui ont une vocation opérationnelle. L’Anssi est le bouclier cybersécuritaire de la France, l’institution chargée de protéger le cœur régalien de l’État contre les attaques cyber, quelle que soit leur provenance. L’Anssi est aussi un régulateur national et une autorité de police administrative dans le domaine du cyberespace contre toute attaque qui pèse sur les systèmes d’information de l’État ou des grands opérateurs d’importance vitale de la nation.

Le deuxième grand service est l’opérateur des systèmes d’information interministériels classifiés (OSIIC), épine dorsale de la capacité de l’État à gérer les questions de secret de la défense nationale dans un environnement communicant dûment sécurisé.

Le troisième grand service est Viginum, dont la mission centrale est de détecter les manipulations de l’information menées en France par des entités ou des États étrangers. Il a été créé en 2021 par deux décrets après les campagnes étrangères qui ont visé notre pays, faisant suite à l’assassinat de Samuel Paty et de la vague de manipulation de l’information parfois extrêmement violente qui a déferlé sur la France et sur l’ensemble des intérêts français dans le monde, en particulier dans le Golfe et au Pakistan.

Viginum a un rôle dans la protection des élections face aux attaques d’origine étrangère. Il crée et met des outils technologiques et techniques à disposition de ceux qui s’intéressent aux ingérences numériques étrangères et qui veulent les détecter. Au-dessus de Viginum, le SGDSN assure le secrétariat du comité interministériel de lutte contre les manipulations de l’information (Colmi) que je préside au nom du premier ministre.

Pour répondre à vos questions, madame la présidente, penchons-nous de façon plus précise sur les attaques informationnelles qui polluent désormais chaque grande échéance électorale en Europe. Nous avons vu ces dernières années une multiplication et une densification des ingérences numériques étrangères qui pèsent sur les processus électoraux, en particulier dans des pays européens proches de nous. La Roumanie a dû annuler puis réorganiser une élection présidentielle à l’issue de la détection de manipulation de l’information. L’Allemagne et la Moldavie ont également constaté de graves anomalies et ont largement communiqué sur le sujet.

Le champ d’action de Viginum est défini dans les textes de manière précise. Son décret de fondation du 7 décembre 2021, validé en Conseil d’État après l’avis de la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés), autorise Viginum à bénéficier d’un traitement de données selon quatre critères cumulatifs qui bornent son champ de compétences.

Le premier critère est l’origine étrangère des ingérences numériques, qu’elles proviennent d’États, de puissances étatiques ou d’entités non-étatiques. Le deuxième est une diffusion artificielle ou automatisée : Viginum détecte des comportements numériques ou technologiques d’amplification d’éléments artificiels, inauthentiques et automatisés sur l’ensemble des plateformes et des réseaux sociaux, donc dans le débat numérique national. Le troisième critère implique que ces diffusions artificielles automatisées aient un caractère massif et délibéré, à partir d’un certain niveau qui n’est pas quantifié. Le quatrième critère est la détection d’allégations ou d’imputations de faits manifestement inexacts ou trompeurs de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.

Le cumul de ces quatre critères, voulu par le pouvoir réglementaire, définit un domaine de compétences qui exclut du périmètre d’action de Viginum le champ du débat politique national. Sa méthode n’est pas le traitement du fond, de la substance, ni du contenu des messages, mais la caractérisation technique de la nature artificielle de la diffusion au moyen de méthodologies technologiques inauthentiques.

Je peux présenter des exemples concrets si vous le souhaitez : nous avons rendu publics de nombreux documents et Viginum publie régulièrement des rapports qui dévoilent des opérations adverses auxquelles nous sommes confrontés de façon croissante. Ces rapports présentent des éléments techniques de caractérisation, notamment des listes de faux comptes, d’adresses IP ou de modes opératoires informationnels qui sont objectivables et vérifiables par tout un chacun. Viginum existe depuis quatre ans, et ce double choix de l’approche technique et de la publication d’éléments objectifs et vérifiables s’avère payant en termes de crédibilité technique vis-à-vis de la population française, de nos partenaires étrangers et des professionnels de l’information.

Le SGDSN comporte un dernier service à compétence nationale : le GIC (groupement interministériel de contrôle), qui met en œuvre les techniques de renseignement pour le compte des services de renseignements dits du premier cercle. Je n’ai pas d’autorité opérationnelle sur ce service qui dépend opérationnellement du premier ministre et de son cabinet. Je n’en suis que l’autorité organique : je m’occupe des budgets et des ressources humaines sans avoir de droit de regard sur ses opérations ni de droit d’accès au contenu des techniques de renseignement.

Le SGDSN est composé d’environ mille six cents agents civils et militaires très qualifiés et notre fonction centrale est de s’assurer que les politiques publiques de sécurité nationale et de défense protègent l’ensemble de la nation.

Nous avons animé, pour l’ensemble de l’interministériel, la revue nationale stratégique (RNS) que le président de la République a commandée aux services de l’État dans ses vœux aux armées en janvier 2025, ce qui nous a permis d’avoir des consultations approfondies avec les assemblées, notamment avec la commission de la défense de l’Assemblée nationale et la commission de la défense et des affaires étrangères du Sénat. Dans cette RNS se trouve un scénario central, dans lequel se trouve l’ensemble des menaces hybrides et parmi ces menaces hybrides se trouvent les ingérences numériques étrangères et les manipulations de l’information que nous voyons croître, se massifier et se densifier.

Concernant l’évolution de la menace, nous constatons depuis la création de Viginum une diversification, une spécialisation technologique et une sophistication croissante des moyens technologiques utilisés par nos adversaires, principalement étatiques, contre le débat numérique national. Nous anticipons pour les années à venir une massification encore plus importante, en particulier dans le cadre des élections municipales en mars 2026 et de l’élection présidentielle en mai 2027. Nous menons donc des réflexions sur les modalités d’un durcissement de notre disposition de détection et de caractérisation des ingérences numériques étrangères, dans sa définition fixée en 2021.

Vous avez auditionné la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) et le DNRT (direction nationale du renseignement territorial) qui ont des compétences séparées, portant spécifiquement sur le débat national et qui ne relèvent pas de Viginum. Cependant, nos travaux interministériels respectifs font le constat d’un durcissement, d’une massification et d’une sophistication croissante de la menace sur notre débat numérique national que représentent en matière d’ingérence numérique plusieurs acteurs étrangers. Nous sommes donc en train de proposer à nos autorités politiques des options de renforcement de nos dispositifs de réponse une fois l’ingérence détectée.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions et pour revenir plus en détail sur les outils judiciaires, administratifs et réglementaires, en particulier au titre de la réglementation européenne et du DSA (règlement sur les services numériques), qui nous donnent des outils puissants pour lutter contre ces ingérences numériques étrangères.

Mme la présidente Caroline Yadan. Merci beaucoup pour ces propos introductifs qui nous éclairent sur la mission du SGDSN.

Concernant la spécialisation, la massification et la sophistication croissante des ingérences numériques étrangères, avez-vous constaté une différence notable après le 7 octobre 2023 ? L’approche de nos prochaines élections pourrait-elle marquer un autre tournant ?

M. Nicolas Roche. Non, Viginum n’a pas détecté de différence en termes de sophistication technologique entre avant et après le 7 octobre 2023.

La plupart des manipulations de l’information ou des ingérences numériques étrangères que Viginum détecte sans prétendre à l’exhaustivité ne visent pas la promotion dans le débat public national d’une idéologie spécifique, qu’elle soit islamiste ou non. En revanche, plusieurs thèmes faisant partie de sujets clivants comme l’antisémitisme, l’immigration ou encore les accusations de néocolonialisme ou de séparatisme islamiste sont mobilisés par les acteurs étrangers de la menace informationnelle mais sans que ceux-ci soient nécessairement animés d’une motivation d’ordre idéologique de nature religieuse.

Ce que cherchent nos adversaires dans les ingérences numériques étrangères est moins une capacité à générer de puissants mouvements d’opinion qu’à instrumentaliser des thématiques de façon opportuniste afin de créer ou d’amplifier des tensions dans la population, pour mener à la confusion puis à des troubles à l’ordre public. Il existe une différence entre l’instrumentalisation de la substance de thèmes et le sous-jacent technologique par lequel des États étrangers cherchent à s’ingérer dans notre débat numérique : leur objectif stratégique est de semer la confusion, le trouble et la division, et pour ce faire, ils promeuvent parfois des thèmes contraires à leur idéologie.

Depuis la création de Viginum, nous avons constaté de façon continue une sophistication croissante de la menace des ingérences numériques étrangères sur un plan technologique dont le critère principal est l’évolution technologique elle-même, à la fois stratégique et systémique. Les acteurs étrangers deviennent de plus en plus experts dans l’usage d’outils technologiques qui leur permettent de se cacher : ils utilisent des réseaux de faux comptes et de bots, des trolls, et de l’intelligence artificielle pour massifier la diffusion automatique. Nous sommes donc confrontés à l’accélération des évolutions technologiques numériques qui servent à des attaques de plus en plus sophistiquées de nos adversaires.

Nous constatons aussi une évolution de nature systémique, en raison de l’évolution des modes de fonctionnement des réseaux sociaux et des plateformes internationales, pour la plupart américaines : leur complexification croissante avec l’injection d’intelligence artificielle qui massifie leur emploi, et surtout leur évolution profonde due à la suppression ou la quasi-suppression des outils de modération. Non modérées, ces plateformes deviennent de façon systémique des chambres d’écho beaucoup plus importantes. Ces deux critères expliquent à la fois la massification et la sophistication croissantes de nature technologique des actions adverses et néfastes que nous détectons.

Par ailleurs, la période électorale est particulièrement favorable à une ingérence de nos adversaires, notamment étatiques : nous le constatons par le biais de ce qui se passe chez nos principaux partenaires, et par ce que nous avons observé nous-mêmes dans le débat national au moment des élections européennes, puis des élections législatives anticipées de l’année dernière.

J’insiste : l’objectif est de semer la confusion et de créer le trouble, plus que de promouvoir une ligne narrative spécifique. Cet élément central est d’ailleurs la définition de la « menace hybride » évoquée dans la revue nationale stratégique. Par exemple, nous avons pu constater des convergences objectives de narratifs entre des acteurs qui se trouvent pourtant à des antipodes idéologiques. Encore une fois, l’objectif n’est pas de convaincre mais de semer la confusion.

Mme la présidente Caroline Yadan. Avez-vous identifié les pays à l’origine de ces ingérences ?

M. Nicolas Roche. Parmi les grands acteurs des ingérences numériques étrangères, Viginum a été amené à publier des rapports sur la Russie. Le service a également publié un rapport mentionnant l’Azerbaïdjan, avec un objectif spécifique qui vise nos départements et régions d’outre-mer (Drom). Des actions ont été conduites par le BIG (Bakou initiative group), qui a instrumentalisé des thèmes liés aux accusations de colonialisme pour mener des manœuvres d’ingérence numérique étrangère dans les Drom.

Cette liste d’acteurs, qui n’est pas exhaustive mais qui représente l’essentiel des opérations de détection en cours, est partagée avec nos partenaires européens qui font face à peu près à la même menace et avec lesquels nous avons des actions de coopération et des échanges réguliers. Il existe néanmoins une particularité de la France concernant les Drom, liée à la fois à notre positionnement diplomatique et à la spécificité de nos outre-mer que d’autres pays européens n’ont pas.

Mme la présidente Caroline Yadan. Menez-vous des actions de coopération avec des partenaires non-européens également ?

M. Nicolas Roche. Oui, mais pour des échanges moins opérationnels.

Sans vouloir être immodeste, d’autant que je ne suis dans mes fonctions que depuis six mois, je peux dire que la France est en avance en termes de capacité de détection des ingérences numériques étrangères : Viginum a été créé assez tôt dans la prise de conscience collective de la montée en puissance de cette menace. Nous avons développé une approche technique et technologique spécifique et tous nos partenaires ne sont pas arrivés au niveau de maturité que nous avons atteint. Certains, historiquement très proches de nous, ont néanmoins déployé des capacités très tôt. C’est le cas des Suédois.

En dehors de l’Europe, Singapour est en avance par rapport à beaucoup de nos partenaires européens. Nous avons également des échanges stratégiques avec le Canada et l’Australie.

Mme la présidente Caroline Yadan. L’objectif des ingérences est certes de semer la confusion et de créer du trouble ainsi que de la division. Mais avez-vous détecté une volonté de faire monter un parti politique plutôt qu’un autre ?

M. Nicolas Roche. Pas à ce jour, mais nous serons attentifs à ce sujet lors du cycle électoral à venir.

Ce que nous détectons, ce sont des acteurs avec une démarche opportuniste qui cherchent à repérer les lignes de fracture au sein de notre société pour ensuite les exploiter. Nous avons été frappés par ce qui se trouve au cœur des rapports de Viginum, à savoir que beaucoup de ces manœuvres informationnelles présentent un écart important entre l’idéologie telle que nous la supposons du commanditaire et la réalité du thème effectivement exploité, ce qui renforce le caractère opportuniste de l’utilisation de certains sujets.

Viginum n’a donc pas distingué de différenciations spécifiques liées aux partis politiques, mais notre angle d’attaque porte sur les acteurs étatiques étrangers, pas sur la surveillance du débat national ni sur les positions des partis français, qui sont totalement en-dehors de notre champ de compétence.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Nous avons accepté bien volontiers votre demande de huis clos pour échanger en toute confiance, il s’agit d’un outil précieux compte tenu de la sensibilité des sujets évoqués dans le cadre de cette commission d’enquête. Je tiens également à vous remercier pour le travail important que vous et vos 1 600 agents effectuez au service de la sécurité des Français.

Le rapport sur les Frères musulmans publié par le ministère de l’intérieur en mai 2025 souligne que l’influence de l’islam politique sur le terrain est amplifiée dans le monde virtuel, notamment à travers de nombreux prédicateurs actifs sur internet et sur les réseaux sociaux. Pouvez-vous revenir sur ce phénomène et sur la menace qu’il constitue ? Quel rôle jouent vos services pour prévenir cette influence en ligne ? Quels sont les principaux comptes identifiés et les principaux réseaux sociaux utilisés ? De quel suivi font-ils l’objet ?

M. Nicolas Roche. Les acteurs français du débat numérique en France ne relèvent pas du champ de compétences de Viginum et du SGDSN, qui sont tournés vers les acteurs étrangers, étatiques ou non-étatiques, venant s’ingérer dans le débat numérique. Les prédicateurs islamistes qui diffusent des messages islamistes, fréristes, entristes ou séparatistes sur les réseaux sociaux exclusivement dans le débat numérique national ne relèvent pas du SGDSN.

Sur le thème de l’islamisme, nous avons détecté un dispositif russe nommé Storm-1516, un mode opératoire informationnel qui a utilisé ce thème pendant les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 en diffusant une vidéo qui présentait de faux membres du Hamas menaçant la France d’attentats avec des photos de la Tour Eiffel en feu. Il n’est pas sans lien avec des acteurs qui savent basculer du monde virtuel au monde réel dans l’objectif d’utiliser l’islamisme ou l’antisémitisme comme des thèmes de fracture de la société française : je pense à la séquence des étoiles de David, des mains rouges et des têtes de cochon.

Nous détectons donc ces ingérences étrangères qui peuvent instrumentaliser certains thèmes, mais nous ne sommes pas en charge de la surveillance des réseaux sociaux sur le territoire national dans le débat politique français.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel risque d’ingérence ou d’attaque en ligne identifiez-vous pour les prochaines échéances électorales, que ce soit pour les élections municipales de 2026 ou pour l’élection présidentielle de 2027 ?

M. Nicolas Roche. Le cœur de la valeur ajoutée technique et technologique de Viginum est de détecter des modes opératoires informationnels persistants. Nous constatons la mise en place d’infrastructures sophistiquées qui cherchent à se fondre dans l’environnement numérique normal d’un débat. Ces infrastructures sont prépositionnées pour pouvoir être activées, ce qui arrive parfois, puis deviennent dormantes avant d’être ensuite réactivées.

Ces modes opératoires informationnels persistants représentent aujourd’hui la menace la plus importante et ils sont liés, en tout cas pour ceux que nous avons pu détecter à ce jour, aux acteurs étatiques que j’ai mentionnés. L’utilisation ou le réveil de ces infrastructures numériques dans la période 2026-2027 est au centre de nos préoccupations.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. La publication du rapport sur les Frères musulmans a donné lieu à plusieurs conseils de défense et de sécurité nationale relatifs au séparatisme et à l’entrisme. Un CDSN s’était-il déjà réuni sur ces thématiques par le passé ? L’affirmation d’une doctrine autour du séparatisme a-t-elle conduit le SGDSN à adapter son action ?

M. Nicolas Roche. Plusieurs discussions interministérielles se sont tenues dans l’histoire récente et ont abouti à la loi sur le séparatisme. Depuis, des discussions interministérielles portant sur le séparatisme et l’entrisme ont eu lieu, au-delà du rapport sur les Frères musulmans : la vague de haine en ligne après l’assassinat de Samuel Paty a été l’un des déclencheurs de la prise de conscience des ingérences numériques étrangères.

La chronologie était la suivante : assassinat de Samuel Paty, discours du président de la République à la Sorbonne, et déclenchement d’une vague massive de haine en ligne provenant de Turquie et passant par le Golfe et le Pakistan, avant de revenir sur le territoire national. Cette séquence a abouti à la prise de conscience collective que nous avions besoin de nous doter d’un outil de détection des ingérences numériques étrangères et cette réflexion interministérielle a abouti à la création de Viginum avec les deux décrets de 2021.

Le SGDSN remplit toujours sa fonction de secrétariat des conseils de défense et de sécurité nationale : l’animation de la réflexion interministérielle, la coordination interministérielle, la préparation du dossier à instruire et ensuite la diffusion du relevé de décision et la vérification que celui-ci est bien exécuté par l’ensemble des ministères.

Dans les domaines qui ne sont pas au cœur de nos missions, nous avons un rôle de secrétariat mais pas de mise en œuvre concrète et opérationnelle, qui relève des principaux ministères qui ont la charge et la compétence de substance des politiques publiques décidées en conseil.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je ne sais si vous pourrez répondre à cette question : pourriez-vous présenter les principales mesures décidées lors des CDSN relatifs au séparatisme et à l’entrisme ? Disposez-vous d’éléments sur le projet de loi relatif à l’entrisme qui avait été annoncé par le président de la République ?

M. Nicolas Roche. Vous avez raison, je ne peux pas répondre.

Cependant, je me permets de partager mon expérience de ces six derniers mois ainsi que de mes vingt-cinq dernières années de carrière où, dans différentes fonctions, j’ai eu à participer ou à préparer des conseils restreints de défense et de sécurité nationale.

Un caractère de secret, particulier dans le monde du secret de la défense nationale, s’attache à ces conseils. Dans l’ensemble de la réglementation, il existe des niveaux de protection : diffusion restreinte, secret et très secret. Dans le domaine des conseils, vous devez être habilité nominativement ès qualités avec une mention « conseil » particulière qui vous permet d’avoir accès aux documents, aux dossiers et aux relevés de décision. La liste de ces personnes est limitée.

Le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale a la responsabilité de la protection du secret de la défense nationale. Le monde étant ce qu’il est, nous constatons souvent des fuites, y compris d’éléments de dossiers du conseil, ce qui est particulièrement regrettable et de surcroît pénalement répréhensible. Cependant, la protection spécifique qui s’attache à l’ensemble des délibérations des CDSN va au-delà de la réponse négative que je suis obligé de vous opposer : ces questions sont couvertes non pas simplement par le secret de la défense nationale, mais par une mention spéciale en son sein.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Revenons au cœur du sujet de notre commission. Quels liens identifiez-vous entre des mouvances islamistes et des mouvements politiques français ? Ces liens sont-ils particulièrement marqués dans certains mouvements ou partis politiques ? Quelle attention le SGDSN porte-t-il à ces liens ?

M. Nicolas Roche. Je n’ai aucune compétence sur le sujet.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel bilan faites-vous du fonctionnement de Viginum ? Les pouvoirs publics sont-ils désormais outillés pour prévenir des dérives sur les réseaux sociaux, telles que celles qui ont contribué à l’assassinat de Samuel Paty en octobre 2020 ? D’autres outils de régulation des plateformes vous semblent-ils nécessaires ?

M. Nicolas Roche. Sur ce qui relève de la capacité des services de l’État à détecter et à caractériser des ingérences numériques étrangères, nous avons un dispositif opérationnel, efficace et reconnu. Après quatre ans d’existence, Viginum est un succès qui est dû à la décision, à sa création, de se centrer sur les questions techniques et technologiques ainsi que sur la détection et la caractérisation des infrastructures numériques utilisées par nos adversaires pour peser sur notre débat national.

Pour le dire différemment, le choix qui a été fait par les autorités politiques françaises a consisté à spécialiser un service sur des bases technologiques, objectivables et objectives, et à ne pas transformer Viginum en un service chargé de dire ce qui est vrai ou ce qui est faux.

Le succès fondamental de Viginum repose également sur la transparence qui s’attache à la fois à son régime juridique et à la publication d’un rapport annuel et de rapports sur des détections d’opérations numériques étrangères. Par ailleurs, le décret de création de Viginum a été validé par le Conseil d’État et par la Cnil au titre de la protection des données personnelles qu’il peut collecter sur les réseaux sociaux en source ouverte.

En termes de caractérisation et de détection des ingérences numériques étrangères qui regroupent infrastructures numériques, modes opératoires, techniques tactiques et protocoles d’attaque contre nous, la réponse est objectivement oui : les pouvoirs publics sont outillés efficacement.

Cependant, nous pouvons faire mieux. Nous avons entre nos mains des instruments comme la dénonciation publique, la publication de rapports et la prise de sanction à titre national ou européen contre des acteurs étrangers. Nous avons également des outils judiciaires et réglementaires entre les mains de l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique) et de la Commission européenne, au titre du DSA. Ce panel d’instruments est efficace, mais nous devons l’utiliser de façon plus offensive pour mieux nous protéger et mieux protéger la nation.

Nous avons un effort supplémentaire à faire en ce qui concerne la sensibilisation, l’éducation et l’explication de ce que sont les ingérences numériques étrangères auprès du grand public. L’une des missions de Viginum est de mettre à disposition des ressources documentaires ou techniques pour que nos compatriotes, les médias et les associations aient la capacité de comprendre les infrastructures numériques et les technologies qui sont utilisées contre nous.

Je vous donne deux exemples. Viginum a créé, en lien avec le Clemi (Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information), des modules de sensibilisation à la nature d’une ingérence numérique étrangère et d’une manipulation de l’information pour informer dès le plus jeune âge sur ce qui se passe sur les réseaux sociaux en termes techniques et technologiques.

Viginum a aussi développé des outils technologiques très simples à partir de codes en open source pour par exemple détecter l’utilisation de l’intelligence artificielle à des fins de copypasta, soit la réplication automatique du même texte légèrement modifié et massivement diffusé sur les réseaux sociaux. Nous avons présenté cet outil au sommet pour l’intelligence artificielle début 2025 et il a été mis à disposition du public. Il a été repris et enrichi par des médias et des associations particulièrement actives dans la lutte contre les manipulations de l’information.

Nous pouvons donc faire plus en termes de mobilisation des instruments à notre disposition et nous pouvons faire plus également en matière de sensibilisation et d’éducation à ces infrastructures numériques utilisées contre nous par nos adversaires.

Mme la présidente Caroline Yadan. Vous avez cité plusieurs pays dans la liste des grands acteurs des ingérences numériques étrangères, mais pas la Turquie que vous avez mentionnée plus tard. En fait-elle partie ?

M. Nicolas Roche. La Turquie est un acteur variable dans le temps. Elle a été très active à l’époque de la création de Viginum, donc cela dépend de l’environnement et de la relation bilatérale.

Mme Constance Le Grip (EPR). Je vous remercie pour l’excellence du travail effectué par l’Anssi et Viginum. Beaucoup de travaux parlementaires se consacrent aux ingérences numériques étrangères, ce qui témoigne d’un début de prise de conscience et de missions d’information. D’ailleurs, les commissions de la défense nationale et des affaires étrangères ont récemment émis un certain nombre de préconisations.

La délégation parlementaire au renseignement dont j’ai été membre avait consacré son rapport 2022-2023 à la lutte contre les ingérences étrangères, pour aboutir ensuite à une loi qui a fourni plusieurs instruments souhaités par nos services de renseignement.

Concernant les marges de progrès que nous pouvons avoir, je me suis rendue à Taïwan, et je me suis souvent entretenue avec des représentants de la société civile ou des parlementaires des trois États baltes qui ont des compétences très orientées dans la riposte aux ingérences russes de toute nature.

Nous pourrions nous inspirer de l’organisation horizontale et transversale de leurs sociétés civiles et de l’implication d’acteurs non-étatiques, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des ingénieurs, ni des informaticiens. Cette solution a été abordée par le chef de l’État lorsqu’il a annoncé qu’il présiderait une réunion sur « la démocratie à l’épreuve des réseaux et des algorithmes ».

Vous avez esquissé d’éventuelles avancées réglementaires ou législatives lorsque vous avez évoqué nos marges de progrès. Il se trouve que quelques parlementaires essayent de travailler sur ce sujet, malgré la difficulté due aux contraintes que représentent les conventions et la jurisprudence. Êtes-vous en mesure de nous en dire plus ?

M. Nicolas Roche. Je transmettrai vos propos élogieux aux personnels de Viginum et de l’ANSSI, ils y seront très sensibles. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelles modifications législatives nous pourrions souhaiter : le travail est en cours et nous n’avons pas forgé notre conviction sur ce point.

Nous réfléchissons au temps numérique, qui est extraordinairement rapide, surtout en période d’élections : le tempo des ingérences numériques étrangères peut venir percuter un débat électoral. Le juge des référés peut agir en quarante-huit heures dans une logique judiciaire efficace et rapide, mais ce dispositif est-il adapté au tempo de la menace en période électorale ? Je n’ai pas de réponse pour le moment. Nos discussions en interne sur ces questions sont extraordinairement complexes, y compris en termes juridiques, et nous n’avons pas encore finalisé de solution. En tout cas l’ajustement de notre dispositif au tempo spécifique des opérations d’ingérences numériques étrangères en période électorale est un vrai sujet.

Mme Constance Le Grip (EPR). Merci pour votre franchise.

Nous sommes assez bons en matière de détection, de prévention et de retrait, avec ce bémol fort sur la temporalité en période électorale où tout va très vite avec des dégâts potentiellement considérables. Mais ne faudrait-il pas que nous soyons non plus seulement sur la défensive, mais également à l’offensive : vous avez abordé l’élaboration de notre propre récit, pour ne pas se contenter d’un contre-narratif et proposer notre propre narratif.

Sur X, le Quai d’Orsay a tenté, avec un bonheur inégalé, des ripostes et des propositions de narratifs pour aller au-devant de ceux, toxiques et malveillants, intentés contre nous par les puissances étrangères que l’on devine. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

M. Nicolas Roche. Je vais répondre à votre question comme secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale mais aussi en tant qu’ancien directeur de cabinet d’un ministre des affaires étrangères au moment de la création de Viginum et de transformation la direction de la communication et de la presse du Quai d’Orsay pour reprendre l’offensive.

Nous avons fait des progrès considérables du côté d’une part de la détection et de la caractérisation, d’autre part de la réaction, y compris technique, à des opérations d’ingérences numériques étrangères. Viginum, le SGDSN et d’autres services sont amenés à signaler des milliers de faux comptes qui sont ensuite fermés parce qu’ils violent les conditions générales d’utilisation : les plateformes interdisent leur existence, ainsi que celle des trolls et des bots. Cette partie est opérationnelle, technique et technologique.

Le Quai d’Orsay, parce que c’est son cœur de métier et sa vocation, a fait beaucoup de progrès aussi. L’action successive des ministres a massifié cette logique que vous mentionnez et qui était au cœur de la réforme que Jean-Yves Le Drian avait souhaitée. Elle passe désormais à l’échelle supérieure grâce à l’action de Jean-Noël Barrot : elle consiste à reprendre l’offensive dans une logique de communication stratégique non pas simplement pour réagir à des campagnes d’ingérences numériques étrangères, mais aussi pour créer un environnement informationnel favorable aux intérêts fondamentaux de la France.

Cette intégration dans une manœuvre coordonnée entre le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, le ministère des armées et le ministère de l’intérieur est aujourd’hui effective.

Vous posez ensuite la question de l’impact et de la manière d’être plus efficace. Je fais partie de ceux qui pensent qu’il restera une asymétrie fondamentale entre nous et nos adversaires, due à la nature de notre modèle démocratique et républicain. Nous avons néanmoins fait d’énormes progrès en termes d’intégration d’une manœuvre coordonnée, de détection, de riposte, et d’une promotion plus offensive de notre narratif.

Mme la présidente Caroline Yadan. Je vous remercie pour ces éléments extrêmement intéressants. Je vous propose de répondre par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé par le rapporteur pour préparer cette audition, et éventuellement d’apporter des réponses additionnelles aux questions nées de nos échanges.

*

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Nuñez, ministre de l’Intérieur (18 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence aujourd’hui devant notre commission d’enquête. Vous êtes à la tête du ministère de l’Intérieur depuis octobre dernier, mais connaissez bien ses missions pour avoir été précédemment Secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur. Vous êtes également un grand connaisseur des enjeux liés à la sécurité nationale pour avoir été préfet de police de Paris, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme et directeur de la Direction générale de la sécurité intérieure.

Comme vous le savez, nous avons déjà auditionné des acteurs travaillant au sein de votre ministère, ou en partenariat étroit avec lui – les services de renseignement, mais aussi les acteurs de terrain que sont les préfets. Nos travaux s’inscrivent dans la continuité du très éclairant rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » que votre ministère a publié en mai 2025.

Lors de leur audition, certains maires ont indiqué leur souhait que soient davantage institutionnalisés les échanges avec les services de l’État sur la présence de profils problématiques sur leur territoire, demande également mentionnée dans le rapport de mai dernier. Pensez-vous qu’il soit utile d’institutionnaliser davantage les échanges avec les élus, dans certains territoires particulièrement exposés, sur les agissements d’acteurs identifiés par vos services comme présentant un risque d’entrisme ? Quelle forme ces échanges pourraient-ils prendre ?

Par ailleurs, plusieurs personnes auditionnées ont évoqué le risque d’entrisme sur les listes des prochaines élections municipales de mars 2026, notamment dans les communes situées au sein d’écosystèmes déjà bien constitués. Comment prévenir ces phénomènes ? Des instructions particulières ont-elles été données aux services de l’État ?

Des réflexions seraient également en cours concernant le renforcement des modalités de détection et de caractérisation des ingérences numériques étrangères ; une partie seulement des fake news et des manipulations de l’information sont aujourd’hui couvertes. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce domaine d’action fondamental au regard de la place prise aujourd’hui par l’information en ligne ?

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Nuñez prête serment.)

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Avant de répondre à vos questions, il me semble important de cadrer le sujet. Vous avez rappelé mes fonctions précédentes. Lorsque j’étais secrétaire d’État auprès de Christophe Castaner, nous avons lancé le deuxième volet de notre action, sur le séparatisme – le premier étant celui du terrorisme, et l’entrisme l’étape à venir.

Un dispositif de suivi et de détection de mouvances islamistes a été instauré à partir de 2015, avec une montée en puissance en 2017. Son objectif était de mieux détecter et mieux entraver l’idéologie islamiste violente, notamment le terrorisme. Il comprenait le FSPRT (fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste), ainsi que la loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, adoptée après l’état d’urgence déclaré suite aux attentats du Bataclan, des terrasses et du Stade de France. Ces mesures ont notamment permis aux préfets de fermer un certain nombre de lieux de culte qui entretenaient des liens avec le terrorisme et la radicalisation violente. Parmi ces nouveaux instruments de lutte contre le terrorisme figurent les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas), les visites domiciliaires et la mise en ordre de bataille des services de renseignement. L’objectif était d’appréhender la radicalisation islamiste violente. J’insiste sur ce point : le sujet est alors celui de la radicalisation violente et du terrorisme.

Le dispositif ainsi développé est toujours en vigueur aujourd’hui : la loi de 2017 a été reconduite en 2021 ; les outils ont été améliorés et rendus plus performants ; le FSPRT existe toujours et les services de renseignements sont à l’affût.

À partir de 2018-2019, d’autres mesures ont été instaurées ; il s’agissait de mieux appréhender ce que l’on a appelé le séparatisme : une idéologie islamiste politique qui n’appelle pas forcément à des actions violentes et encore moins au terrorisme, mais qui prône un discours selon lequel les lois religieuses sont supérieures aux lois de la République, avec les conséquences qui en découlent au quotidien – demandes de modification appuyées du fonctionnement de certains services publics, notamment en matière d’égalité hommes-femmes, ou au sujet du contenu des enseignements.

Nous avons donc progressivement bâti un dispositif de détection, puis de suivi, puis d’entrave de ces comportements contraires aux valeurs de la République. Contrairement aux lois de 2017 et 2021, les textes adoptés à l’époque ne nécessitaient pas la présence d’un contexte terroriste pour agir, mais une incitation à la haine ou à la violence. Une circulaire a créé dans chaque département des commissions locales, les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (Clir), qui sont à la main des préfets et dont le but est de mieux détecter les comportements séparatistes ; les réponses apportées peuvent aller jusqu’à la fermeture de structures, voire des dissolutions en cas de propos incitant à la haine ou discriminants, donc contraires aux lois de la République. Ces textes sont toujours en vigueur.

La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République comporte des mesures visant à mieux contrôler les cultes et les financements étrangers ; elle permet, dans certaines circonstances, des fermetures. Cette loi a aussi créé un délit de séparatisme, qui permet de poursuivre les personnes qui font pression dans l’organisation d’un service public pour obtenir la modification de son fonctionnement pour le rendre conforme à la loi religieuse.

Le sujet sur lequel nous travaillons actuellement – des réflexions sont toujours en cours – est celui de l’entrisme. C’est une forme de séparatisme, mais qui prend une forme différente. Le séparatisme est bien visible, tandis que l’entrisme est plus pernicieux, plus sournois : il endosse les habits de la République, il en respecte les codes et les valeurs, mais sa finalité est d’imposer une loi religieuse. Le rapport que vous avez cité, qui a été rendu public par mon prédécesseur dans une forme expurgée, s’inscrit dans ce cadre. Une réflexion a dès lors été lancée pour savoir comment appréhender l’entrisme.

L’entrisme se caractérise par une stratégie de la dissimulation, assumée comme telle par le mouvement des Frères musulmans : il s’agit de noyauter les démocraties occidentales pour arriver, au bout du bout, à une application de la loi religieuse. Le terrorisme et le séparatisme relevaient, soit de la radicalisation violente, soit de propos d’incitation à la haine, à la violence et à la discrimination : les outils législatifs permettaient aux services de renseignement d’agir et les définitions en vigueur d’avoir une accroche pénale – cela reste vrai pour le séparatisme, lorsqu’il appelle à la discrimination ; les mesures de police administrative donnaient la possibilité de dissoudre des structures. L’entrisme est bien plus difficile à appréhender. Il n’est pas possible de le traiter à droit constant, car il n’y a pas d’incitation affichée à la haine ou à la discrimination, encore moins d’incitation à la violence : le dispositif juridique existant ne s’applique donc pas, ou très difficilement. Les services de renseignement ne peuvent s’appuyer sur aucune des finalités prévues par la loi, contrairement au terrorisme qui dispose d’une finalité dédiée, ou au séparatisme lorsqu’il incite à la haine ou à la violence. Il en va de même pour les poursuites pénales et pour les motifs de dissolution.

Une réflexion est en cours au ministère de l’intérieur pour savoir comment aborder cette troisième phase. Faut-il prévoir une nouvelle loi ? Comment peut-elle être écrite pour être conforme à la Constitution ? Il est facile de dire que l’entrisme, les islamistes, l’islam politique, ce n’est pas bien ; mais nous sommes quand même dans un État de droit, protecteur des libertés individuelles, qu’il faut respecter.

Les textes sur le séparatisme permettent toutefois de produire des dissolutions : les préfets le font avec des structures de la mouvance des Frères musulmans ou qui en sont proches lorsqu’ils commettent une faute – propos discriminatoires, enfants déscolarisés ou bien scolarisés dans un établissement hors contrat. Il est également possible de s’appuyer sur les moyens de contrôle administratif de droit commun ou d’utiliser des contrôles fiscaux.

La question est donc celle de savoir s’il faut passer à la vitesse supérieure, en adoptant une loi pour que l’action des services de renseignement ne soit pas entravée, pour avoir des possibilités d’incrimination pénale, et, surtout, pour pouvoir dissoudre des structures. La réflexion sur l’entrisme va se poursuivre dans les semaines qui viennent, comme l’a annoncé le premier ministre lors des questions au gouvernement la semaine dernière.

J’en viens à vos questions, en premier lieu celle portant sur les maires. Il a toujours été prévu d’associer les maires en cas de radicalisation violente. Christophe Castaner avait demandé dans une circulaire aux préfets de le faire dans trois cas de figure : faire un retour à l’élu qui avait signalé un individu susceptible d’être, selon lui, dans une radicalisation violente ; faire un retour au maire qui cherchait à recruter et qu’apparaissait un individu connu au titre de la radicalisation violente ; informer les élus des démarches de déradicalisation d’individus radicalisés.

S’agissant du séparatisme, le principe même des Clir que je citais est d’associer les élus : la détection et l’entrave ne relèvent pas uniquement des services de renseignements, à la différence de la radicalisation violente. N’importe quel élu peut faire une détection et dispose des moyens de couper une subvention. C’est donc un collectif qui intervient : les services de la préfecture, les services de renseignement, les services de l’éducation nationale… bref l’ensemble des services. L’association des maires est donc essentielle, comme elle le sera pour l’entrisme. L’une de mes dernières réunions en tant que préfet de police était organisée par le préfet des Hauts-de-Seine en présence de tous les élus du département, notamment les maires et les parlementaires : elle visait à expliquer ce qu’était l’entrisme. Il y a un travail de pédagogie à faire. C’est une mission dont je chargerai les préfets.

Sur la question des listes municipales, la probabilité de voir de l’entrisme est assez forte, puisque la stratégie est celle de l’infiltration. Il y a déjà eu des listes dites communautaires – ce n’est pas un terme péjoratif dans ma bouche – dans certains quartiers lors de scrutins municipaux ; un parti politique s’est même présenté au nom de nos compatriotes musulmans. Pour 2026, nous pensons plutôt que certaines personnes s’agrégeront à des listes. Très honnêtement, il est compliqué de s’opposer à cette stratégie d’entrisme. L’information peut être communiquée aux personnes en tête de liste : il leur reviendra de décider. Ensuite, des infractions sont constituées lorsque les élus ne se comportent pas de façon conforme aux lois de la République – par exemple, la prise illégale d’intérêts ou le délit de favoritisme. Mais ce sera compliqué.

Enfin, le sujet des ingérences numériques étrangères dépasse bien sûr le cadre de l’islam politique. Effectivement, chaque élection récente a été marquée par des ingérences – dont des ingérences étrangères –, notamment numériques, avec de la désinformation ciblant tel ou tel candidat. Certaines grandes puissances jugent utile de diviser notre pays, souvent en diffusant massivement de fausses informations grâce à de faux comptes. Nous essayons de détecter, de dénoncer et de faire supprimer ces contenus.

M. le président Xavier Breton. Concernant les réflexions en cours sur les insuffisances de notre législation, l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure prévoit sept cas de recours aux techniques de renseignement. L’un d’eux, relatif à la « prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions », permet d’utiliser les techniques de renseignement pour surveiller des mouvements islamistes. Est-ce efficace ? Faudrait-il ajouter un nouveau cas de recours pour mieux cibler l’entrisme ?

M. Laurent Nuñez, ministre. L’article que vous évoquez cite effectivement les finalités qui permettent aux services de renseignement d’agir : prévention du terrorisme, de la criminalité organisée ou des ingérences étrangères par exemple. Celle que vous avez mentionnée est celle qui correspond le mieux à l’entrisme ; la prévention du terrorisme peut également s’appliquer en cas de radicalisation violente – ce qui est finalement rare. J’y insiste car je sais que cette opinion n’est pas partagée par tous : nous ne réussirons pas dans le combat contre l’entrisme si nous faisons un lien systématique avec la violence. Par contre, cela contribuera immanquablement à braquer tous nos compatriotes musulmans. Faisons attention aux mots que nous employons, car ces sujets ne doivent pas être traités avec brutalité.

La phase dans laquelle nous nous engageons va être extrêmement compliquée : il s’agit de faire comprendre que nous voulons faire primer le respect des valeurs de la République et le vivre-ensemble, et qu’ils sont attaqués par l’entrisme. Nous ne nous en prenons pas à nos compatriotes musulmans ; nous voulons que toutes les confessions religieuses et philosophiques vivent ensemble dans le respect des règles de la République.

Je reviens à votre question. À ce jour, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) ne retient pas l’interprétation selon laquelle la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions pourrait permettre d’utiliser ces techniques dans les cas d’entrisme.

La réflexion en cours vise à déterminer s’il est possible d’avoir une interprétation extensive de la forme républicaine de nos institutions, c’est-à-dire de considérer que les grands principes constitutionnels en font partie. Une telle interprétation pourrait permettre d’utiliser des techniques de renseignement dans le cadre des textes existants : à mon sens, l’entrisme constitue clairement une atteinte à la cohésion nationale, au vivre-ensemble, aux valeurs de la République. Sinon, il faudrait modifier le texte.

M. le président Xavier Breton. Les auditions des services de renseignement ont rappelé que le renseignement n’enquête plus sur les formations politiques et les élus. Nous suivons les islamistes mais pas les élus qui pourraient entretenir des liens avec ces mouvements. Est-ce qu’il n’y a pas un manque d’informations en la matière ?

M. Laurent Nuñez, ministre. L’exercice est compliqué. Il ne faut surtout pas donner à nos compatriotes de confession musulmane le sentiment d’une action gouvernementale islamophobe, d’autant que la plupart d’entre eux n’ont aucun problème avec le respect des règles et valeurs de la République et le vivre-ensemble – même si le sondage de l’Ifop paru hier doit bien sûr être pris en compte. Je le lis comme la preuve qu’il est nécessaire de passer à la troisième phase, celle qui concerne l’entrisme.

Les services de renseignement ne travaillent pas sur les partis politiques – et c’est heureux. Les interactions peuvent toutefois se faire dans la mesure où – j’assume de le dire – un certain nombre de formations politiques critiquaient déjà les actions du gouvernement contre le séparatisme et nous taxaient d’islamophobie. Dès lors, le politique s’invite dans une action de protection de nos intérêts. Vous avez tous en mémoire la manifestation de novembre 2019, je n’y reviens pas.

Nous nous sommes attaqués à certaines structures séparatistes, qui ont été dissoutes, le CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) ou Barakacity par exemple. À l’époque, elles ont été traitées sous le prisme du séparatisme. Un certain nombre de formations politiques ont été extrêmement critiques sur le sujet, et ont considéré qu’il s’agissait d’actions islamophobes.

Cette question est complexe, non seulement d’un point de vue juridique, mais aussi politique. En effet, ces formations politiques veulent faire évoluer la loi sur la laïcité et tolérer un certain nombre de choses qu’actuellement nous ne tolérons pas – ce qui peut être en phase avec les demandes de la mouvance. Comme ministre de l’intérieur, je qualifierai ce lien d’indirect, mais il peut exister, c’est sûr.

Certains des tenants de la mouvance de l’islam politique peuvent ainsi avoir le sentiment d’être soutenus par certains partis politiques, qui se sont publiquement exprimés en ce sens– je définis l’islam politique de façon précise, comme un mouvement politique de l’islam, minoritaire, qui veut imposer les lois religieuses où elles n’ont pas leur place, dans l’espace public, dans le vivre-ensemble, dans la République.

Mais c’est le débat politique. Juridiquement, nous utiliserons toujours les moyens à notre disposition pour agir sur ces structures, et j’espère que nous en aurons les moyens législatifs. Mais les partis politiques sont toutefois libres d’émettre des opinions, et il est compliqué de s’en mêler.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Votre audition nous permet d’avoir un regard plus global et plus politique sur la thématique qui nous intéresse. Vous l’avez dit, le gouvernement réfléchit à une loi pour renforcer la lutte contre l’entrisme. Ainsi, les travaux de cette commission et du gouvernement se rejoignent.

Nos travaux portent sur les accointances entre certains mouvements politiques et les mouvements islamistes. Il s’agit de déterminer s’il existe des liens réels ou pas, de les qualifier – sont-ils purement conjoncturels et électoralistes, ou davantage organisés et structurels ? –, de les quantifier – ce phénomène touche-t-il plusieurs partis politiques ou un seul ? – et de les localiser – l’échelon est-il national ou des écosystèmes locaux sont-ils touchés ? Et surtout, quel est l’objectif de ce rapprochement ?

Les auditions ont mis en évidence un décalage entre, d’une part, les journalistes ou les chercheurs, et, d’autre part, les services de l’État. Les premiers nous ont alertés sur l’existence de liens inquiétants entre des responsables politiques et des personnalités propageant l’idéologie islamiste, notamment lors de manifestations ou d’événements autour de la cause palestinienne. Les seconds, dont plusieurs relèvent de votre tutelle, nous ont affirmé ne pas constater directement de tels liens. Il semblerait ainsi qu’en l’absence d’actions précises, l’État ne soit pas en mesure de prévenir les rapprochements, pourtant documentés, entre des personnalités politiques et des personnalités parfois condamnées pour apologie du terrorisme. Qu’en pensez-vous ? Comment prévenir de tels rapprochements ?

Le cas typique est celui d’une manifestation où une personne condamnée pour apologie du terrorisme ou proche d’un mouvement islamiste radical prend la parole aux côtés d’un élu de la République – parfois parlementaire. Par sa présence, ce dernier cautionne les propos tenus, sans les tenir lui-même : il ne sera donc pas poursuivi. Sa seule présence suffit-elle à caractériser une accointance ? Comment avoir prise sur cette personne qui participe activement à une manifestation, sans tenir elle-même de propos de nature à engager des poursuites, comme l’apologie du terrorisme ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Que les services de renseignement manifestent une certaine prudence, je le comprends parfaitement ; ils ne travaillent pas sur les formations politiques. Les chercheurs, qui sont des observateurs, ont davantage de liberté.

L’exemple que vous citez est une réalité. Certaines formations politiques soutiennent, ou s’abstiennent de condamner, des structures appartenant à l’islam politique – ou bien, de façon plus indirecte, nous reprochent de nous en prendre à elles en nous traitant d’islamophobes. Cela m’est arrivé, en tant que haut fonctionnaire et en tant que ministre, parce que j’avais dénoncé telle ou telle structure. La question s’est beaucoup posée autour de la mouvance propalestinienne : au cours de certaines manifestations ont été tenus des propos dont nous considérions qu’ils relevaient clairement de l’apologie du terrorisme – ce qui, dans certains cas, a été confirmé par les tribunaux. Des actions ont parfois été engagées et nos bras de fer avec certains élus n’ont échappé à personne ; eux préféraient parler d’apologie de la résistance plutôt que d’apologie du terrorisme ! Je vous confirme en tout cas que, dans certaines manifestations propalestiniennes ou visant à défendre des structures dissoutes de l’islam politique, des élus de la République étaient bien présents – même si, de mémoire, ils n’ont pas eux-mêmes tenu de propos relevant de l’apologie du terrorisme.

Lorsqu’est organisé un rassemblement au cours duquel de tels propos peuvent être tenus, nous réagissons systématiquement. Soit nous l’interdisons – auquel cas l’interdiction peut encore être suspendue par le tribunal administratif – soit nous ne le faisons pas, parce qu’il est organisé par un parti politique et que la liberté d’expression existe heureusement dans notre pays. Dans ce cas, il peut arriver que des propos faisant l’apologie du terrorisme soient tenus, parfois en présence d’élus de la République – et c’est bien là une forme de soutien de leur part. Mais les services de renseignement n’interfèrent pas : les politiques présents ont simplement une autre conception des propos qui sont tenus et de ce qu’est l’islam politique. C’est une conception qu’évidemment je combats, comme ministre de l’intérieur, et je proposerai au premier ministre de retenir un dispositif qui nous permette d’appréhender ce phénomène. Mais les services de renseignement n’ont pas pour rôle de déterminer que telle ou telle formation politique soutient l’islam politique. Ensuite, il y a des choses qui sautent aux yeux, quand même…

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le communiqué de la présidence de la République du 7 juillet 2025 tout comme le rapport d’évaluation de la sénatrice Eustache-Brinio soulignent que la loi de 2021 ne permet ni de prévenir ni de lutter pleinement contre les phénomènes d’entrisme et de séparatisme islamistes. Quelles mesures concrètes faut-il prendre, selon vous, pour garantir une meilleure application de cette loi dans l’ensemble du territoire et renforcer ainsi son efficacité ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je suis actuellement ministre de l’intérieur mais je travaille depuis 2017, sous une forme ou une autre, aux côtés du président de la République. C’est un peu facile de dire que la loi confortant le respect des principes de la République est difficile à mettre en œuvre ou qu’elle ne va pas assez loin. Peu de choses ont été faites avant 2017, alors que la radicalisation n’est pas un phénomène nouveau. Ce n’est pas forcément ce qui est dit dans votre camp politique mais nous, au moins, nous agissons ! Le terrorisme et la radicalisation dans les prisons décrite par Gilles Kepel existent depuis plus de vingt ans. D’autres étaient aux responsabilités à l’époque et je n’ai pas le souvenir qu’ils aient engagé de nombreuses actions. Après avoir traité le terrorisme puis le séparatisme, nous nous attaquons maintenant à l’entrisme : nous le définissons, nous le nommons, et nous disons qu’il nous semble être un mal pour le vivre-ensemble dans notre société.

Sans éluder votre question – je vous dirai ensuite ce qui nous manque –, je voudrais rappeler que la loi de 2021 permet tout de même certaines choses. Elle assure notamment la neutralité dans les services publics, instaure le délit de séparatisme, conditionne l’attribution de subventions à la souscription d’un contrat d’engagement républicain – dont la méconnaissance entraîne le remboursement de la subvention perçue – et renforce les moyens juridiques pour dissoudre les associations présentant une menace grave pour l’ordre public. Ce dernier point est nouveau. Rappelons en effet que, dans le cadre de la loi de 2017, il fallait, pour dissoudre une structure, qu’elle ait un lien avec le terrorisme : action terroriste, apologie, contact avec des personnes dont les propos relèvent de l’apologie, ou contact avec des profils djihadistes. La loi de 2021 a ramené ces critères à la « menace grave pour l’ordre public ». Ce fondement n’est pas suffisant pour lutter contre l’entrisme mais, dans le cadre de la lutte contre le séparatisme, il nous a permis de fermer un certain nombre de lieux de culte. C’est sur cette base – ou pour terrorisme, dans les cas de radicalisation violente – qu’agit le préfet des Hauts-de-Seine.

Je rappellerai aussi que cette loi a prévu les mesures visant à lutter contre les certificats de virginité, la modification de certaines règles relatives à l’héritage ou encore le refus explicite de prendre désormais en compte la polygamie en matière de pensions de réversion ou de droit au séjour. La loi de 2021 a également soumis à autorisation l’instruction en famille, dont on sait qu’elle permettait souvent de détourner les enfants des circuits scolaires, y compris privés sous contrat ; elle a renforcé les modalités de contrôle de l’État sur les établissements privés hors contrat et créé un régime de fermeture administrative. Sur le volet religieux, elle a établi le contrôle des versements venant de l’étranger et l’obligation de les déclarer au-delà d’une certaine somme, en donnant au préfet la possibilité de s’y opposer.

La loi instaure aussi deux délits. L’un est relatif aux pressions physiques exercées ou tentées à l’encontre d’un fonctionnaire – le plus souvent, il s’agit de fonctionnaires territoriaux, mais pas toujours – pour obtenir un aménagement du service public. L’autre vise la publication en ligne de l’identité de quelqu’un.

Nous voulons évidemment aller plus loin, à la lumière de ce que nous avons vécu avec la loi contre le séparatisme : c’est en avançant que l’on trouve des solutions.

Parmi les mesures auxquelles nous réfléchissons actuellement, il y en a une que nous avons évoquée tout à l’heure : soit l’extension de l’une des finalités existantes pour les techniques de renseignement – la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions – soit la création d’une nouvelle finalité. J’enfonce une porte ouverte en disant que sur un sujet hypersensible comme celui-ci, il n’est pas simple d’obtenir une majorité au Parlement ! Mais, à titre personnel, je pense que ce serait la solution.

Ce qui nous manque aussi, ce sont des motifs pour dissoudre les structures. Pour l’heure, nous ne pouvons le faire qu’en cas de terrorisme ou de menace grave à l’ordre public. Or avec l’entrisme, il n’y a jamais de terrorisme et le lien avec la violence n’est, en général, pas établi ; il faut, je le redis, sortir de ce fantasme. Et l’on ne peut pas forcément parler non plus de menace grave pour l’ordre public, comme prévu par la loi contre le séparatisme : il nous faut donc un motif pour pouvoir dissoudre en raison de l’entrisme. On pourrait par exemple viser l’atteinte portée à la cohésion nationale ou au vivre-ensemble : c’est quelque chose que l’on pourrait écrire et démontrer.

Il nous manque également la possibilité de geler les avoirs en cas d’agissements liés aux motifs de dissolution des structures. Nous réfléchissons à une telle mesure, qui serait essentielle, de même que nous envisageons la possibilité de dissoudre les fonds de dotation pour des motifs liés à l’entrisme.

Il nous paraîtrait très utile, par ailleurs, de renforcer le contrôle de l’accueil des mineurs. Les différentes structures d’accueil n’entrent pas, en effet, dans le cadre juridique des dispositifs de contrôle existants : beaucoup d’écoles coraniques y échappent.

Nous réfléchissons enfin à rendre nécessaire un avis conforme – motivé – des préfets avant la construction de certains lieux de culte susceptibles de poser problème. Actuellement, ils ne sont saisis que pour avis et ne peuvent s’opposer que pour des raisons liées à l’urbanisme ou à certaines réglementations, parmi lesquelles ne figurent pas la lutte contre le séparatisme ou l’entrisme.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Nous avons nous-mêmes constaté au cours d’une audition que les maires ne se sentaient pas suffisamment soutenus par l’État au moment de statuer sur l’ouverture d’un lieu de culte. Un avis simple est rendu par le préfet sur la seule base du respect des règles d’urbanisme. On pourrait donc en effet se demander si un avis conforme ne serait pas préférable et s’il ne devrait pas se fonder aussi sur des critères liés à la lutte contre l’entrisme et le séparatisme. Les élus locaux seraient ainsi protégés, dans la mesure où ce sont les préfets qui prendraient la responsabilité de refuser un lieu de culte à une communauté. Cela n’est pas toujours très facile en effet, notamment dans les communes où la population musulmane est majoritaire.

Nous avons d’autres propositions à vous soumettre. Ainsi, une nouvelle loi pourrait-elle interdire la diffusion de consignes de vote dans un lieu de culte en période électorale ?

M. Laurent Nuñez, ministre. C’est déjà prévu par la loi de 1905 que nous avons eue à examiner ce week-end au sujet de la messe commémorant le souvenir du maréchal Pétain, en marge de laquelle des propos clairement révisionnistes ont été tenus. Il est interdit de donner des consignes de vote dans un lieu de culte en période électorale, sous peine de poursuites pénales.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Comment éviter que des mesures d’entrave prises à l’encontre d’associations ne soient contournées, par exemple par une réorganisation au niveau européen ? Le CCIF s’est ainsi reconstitué en CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe) et a même organisé une réunion dans nos murs, à l’invitation d’un député de la République.

M. Laurent Nuñez, ministre. Il faut, je crois, que nous obtenions la modification des règlements européens. Hier, mon équipe et moi avons discuté avec le commissaire européen en charge des affaires intérieures. Comme l’avaient fait mes prédécesseurs Bruno Retailleau et Gérald Darmanin, je pense, j’ai abordé de nouveau le sujet avec lui. C’était déjà l’une de mes préoccupations en tant que haut fonctionnaire puis comme directeur général de la sécurité intérieure.

Il y a en effet un souci avec les textes européens. Nous aimerions par exemple que le gel des avoirs soit possible pour les faits de radicalisation et de séparatisme, et non pas seulement pour ceux de terrorisme comme c’est le cas aujourd’hui. De la même façon, nous souhaitons que des contrôles soient opérés – c’est désormais le cas – dans le cadre des règlements financiers, afin que des structures ne puissent bénéficier de financements européens quand la France ne les finance plus.

Des structures ont pu se reconstituer à l’étranger, comme l’a fait le CCIF – pas uniquement en Europe, mais aussi au Royaume Uni. Notre souhait à cet égard est que les mesures que nous prenons en France pour des raisons liées à la radicalisation soient valables dans un autre État – ou, à tout le moins, que celui-ci poursuive nos actions. Il me paraît très important que ce sujet soit défendu au niveau européen. Je crois que le commissaire à qui j’en ai parlé hier a compris : je n’ai pas reçu de réponse négative, au contraire.

D’autres États européens ont les mêmes demandes en matière de contrôle des financements, et souhaitent eux aussi qu’une approche conjointe empêche une structure dissoute de se reconstituer dans un autre État de l’Union européenne. Si nous procédons à une dissolution aujourd’hui, c’est parce qu’il existe une menace grave à l’ordre public – demain, ce pourra être pour atteinte sans violence aux valeurs de la République. Certains textes européens proscrivent de porter atteinte aux valeurs de l’Union, qui sont les mêmes que les nôtres : j’ai donc bon espoir que nous parvenions à nos fins – en tout cas, nous allons pousser en ce sens. Mais comme toujours avec l’Europe, cela ne se fera pas en un quart d’heure !

M. Matthieu Bloch, rapporteur. La question suivante touche sans doute aux limites de la loi de 1905. Le Forum de l’islam de France – Forif – a tenu sa deuxième session en février 2025. Quel regard portez-vous sur cette instance et quelles sont vos principales préconisations concernant l’organisation du culte musulman ? La création d’un statut de l’imam avait été annoncée par l’un de vos prédécesseurs, M. Gérald Darmanin, en février 2024 : qu’en est-il ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je suis très favorable au Forif. Il ne s’agit pas d’une instance représentative mais d’une instance de dialogue visant à représenter nos compatriotes de confession musulmane de la façon la plus large possible. Les assises territoriales de l’islam de France, qui se sont tenues au cours de plusieurs sessions dans de nombreux départements, en sont la déclinaison territoriale. L’initiative revient au président de la République, qui souhaitait ainsi revenir sur les instances représentatives : elles n’avaient pas bien fonctionné et étaient très liées aux États étrangers.

Je crois beaucoup à ce dispositif qui a déjà permis d’engager des discussions. Certaines ont abouti, avec la création par exemple de l’Association de défense contre les discriminations et les actes antimusulmans, qui dispose d’une plateforme de signalement et assure un suivi de ces actes. Des réflexions ont par ailleurs été lancées au sujet des carrés confessionnels et de la création d’un conseil national des aumôneries musulmanes. Le Forif est un espace de dialogue au sujet de la relation entre le culte musulman et les autorités publiques.

J’en viens au statut de l’imam. Comme vous le savez, des mesures ont été prises pour qu’il n’y ait plus d’imams financés par les États étrangers comme auparavant, et la sortie du dispositif s’est faite en sifflet. Nous avons créé un référentiel métier, avec des contrats de travail types, mais on ne peut pas dire qu’il existe un statut à proprement parler : la profession n’est en effet pas réglementée au sens juridique du terme. Néanmoins, les questions relatives à la professionnalisation et au recrutement reviennent régulièrement dans les discussions du Forif et lors des assises territoriales. Le Forif a réfléchi notamment au régime du salariat et à l’attractivité du métier. Il existe une volonté très forte, au sein de la communauté musulmane, de sécuriser la fonction.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Votre prédécesseur a annoncé, à la fin du mois de février 2025, la dissolution d’Urgence Palestine. Cette annonce n’a pas encore été suivie d’effet. Qu’en est-il ?

M. Laurent Nuñez, ministre. À ma connaissance, cette dissolution a été lancée : elle est dans les tuyaux, comme on dit. Il faudrait vérifier qu’elle est passée en Conseil des ministres mais, en tout cas, je n’y ai pas mis de frein. Au cours de manifestations organisées par Urgence Palestine, des propos faisant l’apologie du terrorisme ont clairement été tenus. Lorsque j’étais préfet de police de Paris, une déclaration de manifestation qui n’était déposée que par cette association me posait un problème. Lorsque des partis politiques venaient s’y greffer, il était difficile de les interdire et nous agissions plutôt a posteriori, sur le plan judiciaire.

Il faut garder à l’esprit que nous avons dissous beaucoup de structures : les gouvernements successifs n’ont jamais eu la main molle sur ces sujets. Et ce ne sont pas seulement des mouvements de soutien à la cause palestinienne qui ont été dissous, pour des propos proches de l’apologie du terrorisme, mais aussi de nombreuses structures d’ultradroite. Je le dis à dessein, pour ne pas donner le sentiment qu’il y aurait deux poids, deux mesures. C’est ce que disaient Bruno Retailleau et Gérald Darmanin, et je tiendrai le même discours : dès qu’une structure sort du cadre des lois de la République, il doit être possible de la dissoudre – d’autant plus que toutes les dissolutions que nous avons lancées font suite à des appels ou des incitations à la violence, à des menaces graves à l’ordre public ou à des faits d’apologie du terrorisme.

M. Nicolas Dragon (RN). Le magazine Le Point a révélé ce matin les résultats d’un sondage Ifop selon lequel 57 % des jeunes musulmans français estiment que la charia doit primer les lois de la République française et la science. Vous êtes ministre chargé des cultes : que vous inspire ce chiffre ? Comment expliquez-vous ce constat qui, comme vous l’imaginez, inquiète une grande partie de nos concitoyens ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Il y a là évidemment un sujet. Je ne me suis pas penché sur la façon dont les questions sont posées mais il y a d’autres réponses qui interpellent, comme le fait que 38 % des personnes approuvent au moins l’une des thématiques défendues par l’islam politique. Cela signifie qu’il est urgent de lancer la phase trois, contre l’entrisme, et d’apporter une réponse claire à ceux qui laissent entendre que la charia pourrait s’appliquer en territoire de France. Ce n’est pas possible. Les lois de la République seront toujours supérieures aux lois religieuses, d’où qu’elles viennent, quelles qu’elles soient – y compris la charia, a fortiori. Je n’ai pas l’ombre d’un doute, pas une hésitation sur ce sujet. Il y maintenant urgence à agir contre l’entrisme comme nous l’avons fait contre le séparatisme. Nous pourrons ainsi mieux appréhender ce phénomène.

Mme Constance Le Grip (EPR). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la clarté de vos propos et de vos prises de position, ainsi que pour les pistes que vous avez exposées devant nous. Elles découlent des travaux du Conseil de défense et de sécurité nationale (CDSN), qui s’est réuni à plusieurs reprises pour travailler sur les suites à donner au rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France ». Si elles étaient retenues par le gouvernement, ces pistes pourraient figurer dans un futur projet de loi. Il m’a effectivement semblé, en vous entendant il y a quelques jours au micro de BFM TV et RMC, qu’à titre personnel et comme ministre de l’intérieur, vous étiez très favorable à ce que soit utilisée la voie législative et non pas seulement la voie réglementaire ou celle des instructions aux préfets – dont le rôle reste néanmoins essentiel en la matière.

Je profite de l’occasion pour saluer l’action de l’excellent préfet des Hauts-de-Seine, Alexandre Brugère, très engagé dans la lutte contre l’islamisme. Il me semble qu’il est le seul, à ce stade, à avoir organisé une réunion d’information destinée aux élus locaux au sujet de l’entrisme et de l’islamisme. Nous souhaiterions que d’autres préfets puissent mener ce même travail de pédagogie et d’information, non pas après mais avant les élections municipales.

Plusieurs des pistes que vous avez esquissées sont de nature à corroborer ce que l’on a entendu après les réunions du CDSN – notamment dans les propos du chef de l’État, qui est très engagé sur ce sujet.

Il y a une piste que vous n’avez pas évoquée avec précision : le renforcement du régime administratif d’interdiction des ouvrages illicites. Dans de nombreuses grandes villes, des librairies proposent à la vente, de façon tout à fait publique, des ouvrages illicites ou propageant, à tout le moins, une idéologie islamiste de nature à porter atteinte à la cohésion de la nation et aux valeurs de la République. Quoique relevant d’un registre différent, cette mesure pourrait-elle être insérée dans le futur projet de loi que nous appelons de nos vœux ?

Dans sa réponse à Michel Barnier la semaine dernière, le premier ministre a indiqué que le travail était en cours et que les ministres concernés pourront ouvrir une large consultation des partis politiques pour recueillir leurs avis sur cette phase trois. Envisagez-vous d’ouvrir bientôt cette consultation ?

M. Laurent Nuñez, ministre. La réunion organisée par le préfet Brugère, à laquelle j’ai participé comme préfet de police de Paris, pour expliquer aux élus tout ce que nous avions fait a été médiatisée. Mais d’autres préfets en organisent également.

Nous prévoyons en effet des dispositions législatives pour renforcer le contrôle des ouvrages illicites et des publications étrangères que l’on peut trouver en librairies.

Enfin, la discussion avec tous les partis politiques est indispensable. L’entrisme est un sujet si sensible que nous avons tout intérêt à partager le maximum d’informations. Soit il y aura une loi et le Parlement sera le lieu de cette concertation, soit il n’y en aura pas et c’est évidemment en association étroite avec les élus et les formations politiques que nous progresserons.

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Monsieur le ministre, comme vous le savez, nous ne disons plus « maréchal » Pétain, puisqu’il a été déchu de toutes ses distinctions militaires.

Vous avez parlé de la place de la religion dans l’espace public et de la neutralité. Pourriez-vous préciser votre propos ? Le principe de la laïcité, c’est bien de pouvoir exprimer un fait religieux ou son absence dans l’espace public.

Le rapport sur l’entrisme des Frères musulmans parle de 400 à 1 000 individus et relève un recul de leur influence. Dans la mesure où il ne s’agit pas de pointer une structure spécifique, je ne vois pas comment vous allez pouvoir définir l’entrisme, d’autant que la dissimulation à l’œuvre complique la caractérisation de l’intention. Quelles pourraient être les nouvelles qualifications pénales ? Comment caractériser le délit d’entrisme ? Enfin, pourquoi ne pas tout simplement recourir à l’article 31 de la loi de 1905, notamment pour appréhender les questions de polygamie ou d’héritage ?

À la page 52 du rapport, les sportives portant le voile sont considérées comme participant à une stratégie d’entrisme. Est-ce l’avis du ministère ?

Enfin, si l’entrisme, tel que vous l’avez défini, a pour objectif d’attaquer notre cohésion nationale, la politique de lutte contre l’entrisme pourrait aussi abîmer notre vivre-ensemble : en s’appuyant sur des éléments assez peu tangibles, celle-ci contribue parfois à alimenter les soupçons à l’encontre d’une communauté spécifique. Comment préserver nos concitoyens musulmans de ce climat de suspicion qui les conduit à se justifier de leur culte dès lors qu’ils veulent participer à la vie de notre cité, que ce soit en se présentant à des élections ou en s’engageant dans des associations ? Il ne faudrait pas que le remède soit pire que ce que nous essayons de traiter.

M. Laurent Nuñez, ministre. Vous avez raison, c’est Pétain et non le maréchal Pétain.

Quand je disais qu’il ne devait pas y avoir d’immixtion de la loi religieuse dans l’espace public, je ne parlais pas de l’espace physique mais de la vie publique : la loi religieuse ne peut pas conduire des individus à ne pas respecter les lois de la République.

Ce ne sont pas des structures que nous appréhendons. On entend parfois dire qu’il faut dissoudre les Frères musulmans : cela n’a pas de sens. Comme dans le cas du séparatisme, ce sont les comportements et les thèses défendues que l’on observe : afficher et promouvoir le fait que l’on ne respecte pas les valeurs de la République et que l’on ne souhaite pas les respecter. Ce n’est pas l’appartenance en soi à une structure qui est condamnable, sauf si la structure elle-même tient ces discours. L’atteinte que nous cherchons à qualifier, c’est celle faite à la cohésion nationale, au vivre-ensemble. Elle me semble facile à établir.

L’article 31 de la loi de 1905 est fondé sur l’idée d’une menace, qui n’est pas toujours évidente à caractériser. C’est sans doute pour cela que l’on a dû apporter des précisions en 2021.

M. le président Xavier Breton. Pour la clarté de notre débat, je vais vous lire l’article 31 : « Sont punis d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ceux qui, soit par menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais d’un culte. »

M. Laurent Nuñez, ministre. C’est cela. Il s’agit bien d’une menace.

Quant au port du voile, il est régi par les fédérations sportives. La plupart d’entre elles s’y opposent pendant les compétitions. Comme ministre de l’intérieur, je pense que c’est une bonne chose, car le port du voile en compétition est, à mon sens, un signal en faveur de sa généralisation, y compris dans des endroits où il n’est pas permis actuellement. Je me réjouis que les ministres des sports rappellent aux fédérations leurs obligations en la matière.

Votre dernière question aborde un point fondamental. Le but de notre action contre le séparatisme n’a pas toujours été compris, que ce soit au sein de notre pays ou par les autres États. De nombreux pays n’ont pas compris la loi de 2021, la circulaire qui l’a accompagnée ni les discours tenus à l’époque. Je ne parle pas seulement de pays qui sont majoritairement de confession musulmane : des démocraties occidentales ont critiqué la France parce qu’elles avaient une approche plus communautariste que la nôtre. Le sujet est hypersensible. C’est pour cela que je disais qu’il ne fallait pas traiter ce problème par la brutalité ; il faut beaucoup de pédagogie. Mais, quand vous avez expliqué tout ce que vous pouviez et que des gens continuent d’affirmer que les valeurs de la République sont incompatibles avec un certain nombre de valeurs religieuses, c’est un gros problème. Je serai absolument intransigeant. Il faudra expliquer les choses : on ne vise pas la communauté musulmane, mais on cherche à sauvegarder le vivre-ensemble pour continuer à vivre au sein de la République quelles que soient sa confession, son opinion philosophique, son orientation sexuelle… Il faut d’autant plus de pédagogie que certains diront que nous menons cette action contre les musulmans et qu’elle est islamophobe. Je les entends déjà !

M. le président Xavier Breton. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Jérôme Buisson (RN). Monsieur le ministre, reprenez-vous à votre compte le terme d’« islamophobe » que je vous ai entendu utiliser à plusieurs reprises ?

S’agissant du sondage du Point, comment déradicaliser les 57 % de jeunes musulmans – soit plusieurs centaines de milliers de personnes – qui souhaiteraient que la charia soit au-dessus des lois de la République, alors qu’il est déjà très difficile de déradicaliser quelques centaines de détenus ? On sait où cette radicalisation peut mener.

Je suis d’accord avec vous concernant le port du voile dans le sport, dont je ne suis pas certain qu’il participe au vivre-ensemble. La République pourrait-elle être encore plus claire sur ce point ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne reprends pas à mon compte le terme d’« islamophobe » : j’ai dit que c’était un reproche qui était adressé au gouvernement et aux pouvoirs publics. Il a été régulièrement utilisé en 2019 et en 2020 pour qualifier le gouvernement français. Il l’est encore par la mouvance de l’islam politique, qui essaie de diffuser l’idée d’une France islamophobe auprès des plus jeunes, ce qui ne va vraiment pas dans le sens de la cohésion nationale.

Le sondage que vous citez confirme qu’il faut entrer dans la troisième phase et redoubler de pédagogie. Il faut s’opposer systématiquement à toute revendication d’application de lois religieuses qui contreviendraient aux valeurs de la République. Nous devons être intraitables en la matière.

Je n’emploierais pas, comme vous, le terme de « déradicalisation » à propos de ces jeunes. On ne peut pas dire que ces jeunes sont radicalisés ; la radicalisation ne va pas sans violence. Ce qui importe, c’est de tenir un discours qui défende avec force les valeurs de la République et de rappeler les règles avec beaucoup de fermeté – tout en menant un gros travail de pédagogie.

Mme Caroline Yadan (EPR). Selon des spécialistes cités dans le rapport sur les Frères musulmans, des municipalités françaises pourraient être d’ici à dix ans « à la main d’islamistes », comme Saint-Josse ou Molenbeek en Belgique. Les exemples belge et britannique montrent les risques que nous courons à ne pas agir. L’Allemagne et l’Autriche ont, elles, adopté des mesures plus fermes.

Kamel Daoud rappelle que ce sont les associations qui ont constitué la première cible des islamistes en Algérie dans les années 1980, suivies des municipalités, avant qu’ils n’investissent le champ politique national. Ma première question portera donc sur une association, Samidoun, qui est une sorte de pieuvre qui permet à d’autres associations, comme Students for justice in Palestine ou Urgence Palestine, de s’étendre. Ce réseau, qui est interdit en Allemagne depuis octobre 2023 pour ses liens avérés avec le Hamas et classé sur la liste des organisations terroristes par les États-Unis et le Canada, a très largement sévi sur notre territoire, dans de nombreuses réunions, y compris avec des élus de la République, à Ivry-sur-Seine, à Corbeil-Essonnes, à Fontenay-sous-Bois ou à Aubervilliers. Que faudrait-il faire pour que Samidoun soit dissoute comme l’ont été Barakacity ou le CCIF ?

Ces associations sont particulièrement actives auprès de la jeunesse, qui constitue leur cible privilégiée. La troisième phase comportera-t-elle un volet spécifique aux jeunes ?

Pour avoir été corapporteure d’une mission sur l’islamisme dans le sport, j’ai pu constater que les dérives communautaires islamistes existent et qu’elles prennent des formes très variées – port d’un couvre-chef, prières dans les établissements sportifs, refus de serrer la main à un arbitre, refus de s’incliner, prosélytisme avec adaptation du calendrier, etc. Dans le sport institué, on a observé que le port en compétition d’un signe ou d’une tenue manifestant une appartenance religieuse est tantôt interdit aux personnels des fédérations et aux membres de l’équipe de France, tantôt autorisé, chacune des 118 fédérations fixant sa propre règle. La grande majorité autorise le port du voile et n’agit pas sur les dérives éventuelles. Cette hétérogénéité des règles produit des situations confuses voire absurdes. Les fédérations elles-mêmes nous ont dit qu’elles avaient besoin que les règles soient clarifiées et harmonisées. C’est pourquoi il est nécessaire de légiférer, comme le Sénat a commencé à le faire.

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant de Samidoun et des autres associations, nous travaillons au cas par cas pour voir en quoi le projet de dissolution est fondé : nous regardons s’il y a des discours d’incitation à la haine, à la violence, à la discrimination voire des menaces et des risques de troubles à l’ordre public. Nous travaillons structure par structure. Je vous confirme que nous sommes extrêmement attentifs aux agissements de Samidoun – c’est tout ce que je peux vous dire dans la mesure où nous ne sommes pas à huis clos.

Il est évident qu’il faudra mettre l’accent sur la jeunesse. Nous attendons des imams et des responsables de la communauté musulmane qu’ils intensifient leur message prônant le respect des valeurs de la République.

Sans vouloir parler au nom de la ministre des sports, je partage votre point de vue : il faut harmoniser les règles des fédérations, sachant que le séparatisme et l’entrisme ne passent pas que par le port d’un signe religieux pendant les compétitions. Certaines ligues de football nous ont rapporté l’existence de clubs strictement communautaires, ce qui est un vrai problème.

C’est important pour moi de vous présenter l’historique de tout ce qui a été accompli, tout en discutant de ce qui reste à faire. Vous avez compris la complexité du sujet, tant du point de vue juridique que pédagogique. Néanmoins, je suis convaincu qu’il y a un chemin. Ma responsabilité en tant que ministre de l’intérieur et des cultes est de maintenir la cohésion de notre pays, un souci qui a toujours guidé ma vie, aussi bien personnelle que professionnelle. C’est cet effort commun vers le vivre-ensemble qui fait grandir et non pas de bafouer les règles de la République, qui doivent s’imposer en toutes circonstances.

M. le président Xavier Breton. Monsieur le ministre, nous vous remercions pour ces échanges très intéressants. Vous pourrez les compléter par écrit, en répondant au questionnaire qui vous a été transmis ou si vous disposez d’éléments additionnels.

*

25. Audition, ouverte à la presse, de M. François Kraus, directeur de pôle Opinion, pôle « Actualités et politique » à l’IFOP (Institut français d’opinion publique), accompagné de Mme Mathilde Tchounikine, chargée d’études (18 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Nous allons procéder à notre seconde audition du jour, au cours de laquelle nous allons entendre M. François Kraus, directeur du pôle actualités et politique de l’Ifop, et Mme Mathilde Tchounikine, chargée d’études à l’Ifop.

Monsieur Kraus, vous avez été responsable de plusieurs enquêtes récentes relatives au rapport des musulmans à leur religion, à l’adhésion aux valeurs de la République, mais également aux discriminations dont ils peuvent faire l’objet. Votre institut a par ailleurs publié des études concernant le vote des différentes confessions lors de l’élection présidentielle de 2022 et des élections européennes de l’année dernière.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux mouvements islamistes en France et à leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Dans ce contexte, il est intéressant d’apprécier si ces mouvements et leurs idées bénéficient d’un certain écho au sein de la population, et si tel est le cas, de comprendre quelles peuvent en être les conséquences politiques.

Vous venez de publier un état des lieux sur le rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France. Monsieur Kraus, vous indiquez dans un quotidien de ce jour : « Cette enquête dessine très nettement le portrait d’une population musulmane traversée par un processus de réislamisation, structurée autour de normes religieuses rigoristes et tentée de plus en plus par un projet politique islamiste. » Nous sommes ici au cœur de notre sujet.

Vous soulignez qu’environ un tiers des personnes musulmanes sondées expriment une sympathie pour une mouvance islamiste, qu’elle soit frériste, salafiste ou wahhabite. Vous montrez que ces mouvements suscitent aussi de l’hostilité chez un quart des personnes sondées. Comment interpréter ces réactions très clivées au sein des communautés musulmanes ?

Dans vos enquêtes sur les discriminations à l’encontre des musulmans, vous relevez que 82 % des personnes musulmanes sondées estiment que la haine envers elles est un phénomène répandu. En France, une majorité exprime également une défiance à l’égard des institutions. Comment expliquer ces résultats préoccupants ?

Comment analyser la forte concentration du vote musulman en faveur du parti politique La France insoumise (LFI) lors des dernières élections présidentielle et européennes ? C’est la corrélation la plus forte que l’on observe entre un parti politique et une appartenance religieuse, sans commune mesure avec les autres religions ou les autres partis politiques. Quels éclairages pouvez-vous nous apporter sur ce point ?

Je vous invite à déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc successivement à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. François Kraus et Mme Mathilde Tchounikine prêtent successivement serment.)

M. François Kraus, directeur du pôle politique et actualité de l’Ifop. Je suis en effet directeur du pôle actualités et politique de l’Ifop, mais aussi responsable de la méthodologie et de l’échantillonnage dans cet institut, et enseignant à Nanterre en science politique et en méthode d’enquête d’opinion. Je collabore également au think tank la Fondation Jean-Jaurès, où je suis expert notamment concernant l’éducation, la laïcité ou les questions LGBT. Je suis également associé à la revue de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme).

J’exerce ce métier depuis une petite vingtaine d’années et je suis devenu spécialiste des études auprès des minorités religieuses, par exemple les protestants, plus rarement les catholiques pratiquants, et surtout les musulmans.

L’Ifop, que je représente ici, a été pionnier en matière d’enquête auprès des musulmans : en 1989, lors de l’éclatement de l’affaire des foulards de Creil, l’équipe de Gilles Kepel et l’Ifop ont créé le premier dispositif d’enquête auprès des musulmans de France. À l’époque, nous avons collaboré avec des médias comme Le Monde afin de mettre en place un ensemble d’indicateurs de suivi des pratiques religieuses et cultuelles dans le contexte de cette polémique, qui marque la naissance de la question de l’islam en France. Par la suite, nous avons connu le débat au sujet de la loi de 2004 qui a interdit les signes religieux dans les écoles publiques, les polémiques à propos du port du voile islamique pour les mères accompagnatrices lors de sorties scolaires et de l’alimentation halal à l’école, ou la bataille des abayas, qui a agité la rentrée de 2023. Très régulièrement, nous avons aussi des drames tels que l’assassinat d’enseignants par des terroristes ou des individus islamistes ou radicalisés. Tout cela agite le débat public.

Via nos collaborations avec des associations, des think tanks ou des médias, nous recevons fréquemment des commandes d’enquêtes sur la laïcité, la place des religions dans la société ou dans le système scolaire, et aussi concernant les opinions de cette minorité religieuse que sont les musulmans de France.

Ces enquêtes ne sont pas des études omnibus classiques, menées par internet auprès de 1 000 personnes, qui alimentent 90 % du débat public. Certes, de temps en temps, le Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po) ou certains think tanks conduisent de grandes études de référence auprès de 10 000 Français ; mais la plupart des sondages sont des enquêtes flash, rapides, honnêtes et qui font le travail sans avoir pour autant de prétentions scientifiques ou universitaires.

Il arrive que l’Ifop et ses commanditaires se donnent les moyens de mener des enquêtes de cadrage, comme celle que nous avons publiée aujourd’hui, conduite par téléphone auprès de près de 15 000 Français. Ses données sont donc extrêmement solides.

Notre dernière étude de ce type avait été menée en 2016 pour l’Institut Montaigne, un think tank plutôt libéral. Dirigée par Hakim El Karoui, cette enquête faisait apparaître un taux d’environ 5,5 % de musulmans en France. Cette année, il est de 7 %, donc en progression lente. Une étude conduite en 2009 par le Cevipof sur un échantillon certes moins solide de 2 000 personnes mais très robuste méthodologiquement révélait un taux d’environ 4 % de musulmans en France.

Toutes ces enquêtes sont menées par téléphone. Dans la mise en perspective historique présente dans notre enquête, toutes les données sont construites selon le même dispositif.

La question n’a pas changé au fil des études, alors qu’il y a plusieurs manières de mesurer la religion en France. Elle a été déterminée par le Cevipof et la Sofres dans les années 1970 : « Avez-vous une religion, et si oui, laquelle ? ». Les réponses possibles étaient catholique, juif et musulman. Les confessions orthodoxe et bouddhiste, entre autres, ont ensuite été ajoutées.

Une recherche approfondie menée avec Mathilde Tchounikine n’a pas révélé la moindre trace avant 1985 d’une enquête mesurant l’affiliation religieuse des musulmans : c’était alors un non-sujet. Cette année-là, une étude conduite par l’Ifop a mesuré à 0,5 % la proportion de musulmans parmi les Français âgés de 18 ans et plus – nous l’évoquons dans l’enquête que nous publions aujourd’hui. Cette proportion est donc passée de 0,5 % à 7 % entre 1985 et 2025.

Il faut être prudent quant aux indicateurs des années 1980. Certes, les enquêtes respectaient le même indicateur, le même mode de recueil et la même méthode des quotas. Mais elles n’avaient pas une prétention scientifique aussi élevée que l’étude que nous avons publiée aujourd’hui ou que celle de 2016 de l’Institut Montaigne, qui est à nos yeux la seule enquête de référence.

Parallèlement à ces études sont publiées d’autres données relatives à la population musulmane. En particulier, l’Ined (Institut national d’études démographiques) et l’Insee ont mené l’enquête TeO (Trajectoires et origines) dirigée en 2008 par Vincent Tiberj et reproduite de 2019 à 2020, dans un contexte pré-covid. Bien qu’extrêmement robuste, beaucoup plus que les études de l’Ifop – même celle d’aujourd’hui –, cette enquête nous pose un problème. Centrée sur les migrants et des sujets de discrimination, elle exclut les plus de 60 ans, soit 20 millions de Français. L’exclusion d’autant de personnes rend difficile l’obtention d’un taux fiable des minorités religieuses, musulmans ou autres.

Dans l’étude TeO, un indicateur d’affiliation religieuse est à nos yeux problématique, car l’enquête demande d’abord : « Avez-vous une religion ? ». En cas de réponse positive, l’étude demande : « Laquelle ? ». Cette méthode légitime peut être sujette à discussion. Pour nous, elle soulève une difficulté car elle ne permet une comparaison ni avec les études étrangères ni avec le passé, ce qui était notre objectif principal.

Enfin, l’enquête TeO n’inclut pas de question liée aux valeurs sociales ou politiques des minorités. Par exemple, le sujet du port du voile n’est pas posé en tant que tel, ni d’autres questions qui nous paraissent indispensables pour évaluer les valeurs religieuses des Français.

L’enquête EVS (European Values Study), lancée par Pierre Bréchon de l’IEP (institut d’études politiques) de Grenoble, est d’une richesse exceptionnelle. Elle comprend différentes vagues, dont la première date de 1981. L’intégralité des variables sociales, culturelles et politiques dans de nombreux pays européens y sont présentées et comparées. La plupart des tendances discernées par l’Ifop ou d’autres instituts apparaissent déjà dans cette grande enquête de référence. Je dois préciser que l’indicateur de mesure de l’affiliation religieuse est différent du nôtre : le partenariat international impose une formulation anglo-saxonne qui s’inscrit dans une logique très communautaire : « Considérez-vous que vous appartenez à une religion ? ». En France, la question n’est pas exactement identique : « Croyez-vous à une religion ? Si oui, laquelle ? ». Il n’est donc pas facile d’intégrer les résultats de l’enquête EVS à nos réflexions et analyses socio-politiques.

La variable de la religion est également posée dans de nombreuses études de sociologie électorale ou politique. L’enquête « Fractures françaises » menée par le Cevipof et la Fondation Jean-Jaurès inclut, je crois, cette variable d’analyse, à l’instar du baromètre politique du Journal du dimanche et de l’Ifop depuis 1958. Contrairement à une idée reçue, on peut poser la question de l’affiliation religieuse dans une enquête, à condition de respecter des précautions d’usage. En 1958, il n’y en avait pas. Mais depuis la loi sur les sondages et surtout le règlement général sur la protection des données (RGPD), des précautions techniques et juridiques spécifiques s’imposent.

À l’Ifop, nous constatons l’absence de commandes et d’enquêtes de la statistique publique ou des grands centres de recherche sur le sujet. Depuis 1989, c’est-à-dire depuis que cette question se pose, aucune étude en population générale n’a été réalisée dans un cadre scientifique et contrôlé par le service public. Le bureau central des cultes du ministère de l’intérieur nous passe des appels d’offres, mais ceux-ci se traduisent rarement par de vraies enquêtes.

À nos yeux, il y a un problème : que ce soit le ministère de l’intérieur, le CNRS (Centre national de la recherche scientifique), l’Ined, l’Insee ou les centres de recherche universitaires, aucun organisme, en cinquante ans, n’a mené une enquête scientifique auprès de 20 000 ou 40 000 personnes qui nous permettrait de disposer de données incontestables. Ce manque d’outils d’évaluation amène l’Ifop à pallier la carence de la commande publique – avec des moyens humains, techniques et financiers évidemment beaucoup moins robustes.

M. le président Xavier Breton. Merci de votre propos liminaire, qui nous amène à nous interroger concernant vos propos sur les enquêtes publiques. L’historique que vous venez de rappeler, notamment le traitement de ces questions par l’Ifop depuis 1989, est intéressant. C’est une année charnière pour l’islamisme politique, tant au niveau international que national.

Ces dernières décennies, une étude a-t-elle montré une corrélation entre les formations politiques, de droite ou de gauche, et les populations ou mouvements musulmans ?

M. François Kraus. En sociologie électorale, la variable religieuse est une variable lourde, extrêmement explicative. Le Cevipof, avec notamment Jean-Marie Donegani, prend en compte depuis longtemps la variable d’analyse centrée sur le vote des catholiques pratiquants. On les isolait du reste de la population pour mesurer leur rapport à la démocratie chrétienne, au gaullisme ou parfois au communisme. Le courant des catholiques de gauche – ou très à gauche – était étudié dans tous les travaux ; j’ai moi-même analysé cette mouvance qui, dans les années 1960 et 1970, a progressivement rallié l’union de la gauche et contribué de manière significative à faire basculer la France à gauche en 1981.

André Siegfried, le fondateur de notre métier, a montré dans Le Tableau politique de la France de l’Ouest que le rapport à la République, à gauche et à la droite était notamment lié à la position à l’égard des prêtres jureurs pendant la Révolution française. C’est un b.a.-ba que tout étudiant apprend en première année de science politique.

Dans les années 1970, une partie de la France de l’Ouest et d’autres endroits de tradition catholique ont évolué vers la gauche. Cela s’est traduit aux élections municipales de 1977 par une conquête de plusieurs villes de Bretagne et des Pays de la Loire. Dans les années 2000, le vote Bayrou a montré que ces zones votaient davantage pour le centre. Aujourd’hui, les dernières zones de force du macronisme – si on peut les nommer ainsi – se limitent à cette France de tradition plutôt démocrate-chrétienne, où l’héritage catholique s’est d’ailleurs beaucoup dissous. Sociologiquement, nous sommes loin des franges les plus laïcisées ou les plus populaires du Nord-Est de la France comme des endroits à forte proportion d’immigrés et du contour méditerranéen, particulièrement la Provence-Alpes-Côte d’Azur. N’importe quel spécialiste développerait d’ailleurs ces éléments bien mieux que mieux que moi.

Comme je vous l’ai expliqué, il y a très peu de données de cadrage incontestables au sujet du vote musulman. Les quelques enquêtes existantes, menées par l’Ifop et d’autres instituts, sont liées à des études post-électorales réalisées le jour de grandes élections. Nos confrères du Cevipof, entre autres, ont parfois conduit des enquêtes le lendemain du vote. La qualité du recueil est en effet la meilleure à ce moment-là car les personnes sondées sont encore fières de leur vote : sa restitution dans les enquêtes est totalement similaire à la réalité. Les enquêtes solides de 4 000 voire 10 000 personnes fournissent la matière pour comprendre réellement les motivations du vote et le profil des électeurs. Avec le temps, il y a un effet de mémoire, les gens sont moins satisfaits de la situation. Le vote qu’ils déclarent alors ne correspond toujours pas à leur suffrage de l’époque : il dépend de l’opinion des électeurs au sujet des candidats le jour où ils sont interrogés.

Ce processus opère particulièrement avec le vote pour Jean-Luc Mélenchon. Beaucoup moins clivant en 2022 qu’aujourd’hui, il était alors très populaire grâce à une campagne électorale qu’on peut qualifier de très talentueuse. Les enquêtes menées a posteriori comportent donc une différence très nette entre le vote réel des personnes interrogées et leurs déclarations.

Pour revenir à votre question relative au vote musulman, il est difficile à mesurer dans les échantillons de nos enquêtes électorales, car elles sont conduites très rapidement – le jour du vote entre 9 heures et 18 heures. Ce ne sont pas les enquêtes les plus fiables et les plus solides que les instituts réalisent : elles répondent à une demande médiatique, elles sont destinées à alimenter les plateaux et l’analyse des médias dont nous sommes partenaires. Je ne dis pas qu’elles ne sont pas de qualité, mais elles n’ont pas de prétentions scientifiques et universitaires.

Surtout, au-delà du fait qu’elles sont menées par internet et rapidement, leur objectif n’est pas de contrôler le poids des musulmans dans l’échantillon, puisqu’elles ne sont pas centrées sur les minorités religieuses et ethniques. Or les enquêtes en ligne, en face à face ou par téléphone comportent structurellement une sous-représentation des étrangers et des personnes qui maîtrisent mal le français ou dont le niveau socioculturel est faible : celles-ci souhaitent parfois éviter une situation perçue comme scolaire, où leur supposé manque de culture générale ou d’intérêt pour les affaires publiques serait mis en avant. En outre, les enquêtes en ligne sous-représentent les personnes mal à l’aise avec les nouvelles technologies, notamment les seniors.

Ces variables et ces biais incitent à une extrême prudence s’agissant des enquêtes en ligne. Or celles-ci constituent 100 % des études annonçant le score, par exemple, de Jean-Luc Mélenchon ou de son parti dans tel ou tel groupe. Le rôle de ces enquêtes flash conduites le jour du vote n’est pas de prendre en compte les biais que pourrait engendrer une sous-représentation de certaines catégories de population.

L’effet du mode de recueil est central. Les études par internet sous-représentent encore plus les profils que je vous ai indiqués : l’échantillon de 1 000 personnes d’une enquête en ligne de l’Ifop ne contient que 45 musulmans au maximum. Mais le taux de musulmans est de 7 % dans nos enquêtes au téléphone, dont la précision est beaucoup plus fine, notamment par un contrôle de la distribution des points d’enquête, de la nationalité des personnes interrogées et du caractère migratoire de leur lieu de vie. Les données de nos confrères de l’Ined affichaient une proportion de 8 % au sein des moins de 60 ans, proche de nos chiffres.

En plus de l’aspect technique de l’échantillonnage, nous rencontrons une difficulté : certaines personnes n’ont pas de religion ou ne souhaitent pas répondre à cette question du fait de son caractère sensible, et nous devons leur laisser cette possibilité. Surtout, des membres de l’échantillon peuvent être étrangers, non inscrits sur les listes électorales ou ne pas avoir voté à l’élection concernée. Ainsi, il faut rester extrêmement prudent quant à ces études qui croisent le vote et l’affiliation religieuse – y compris celle que nous publions aujourd’hui et que nous menons avec notre partenaire La Croix depuis des années.

Une fois ce préalable méthodologique passé, comment se répartissent les votes en fonction de l’affiliation religieuse ? Pour l’Ifop, l’élection la plus intéressante est la présidentielle de 2022. Lors de ce scrutin, les personnes sans religion ont plutôt voté à gauche ; les catholiques, notamment pratiquants, plutôt à droite ou au centre droit. Ce sont des constantes de la sociologie électorale qui n’étonneront personne. La nouveauté qui saute aux yeux est le survote en faveur de Jean-Luc Mélenchon dans la population musulmane. J’ai insisté sur la nécessaire prudence vis-à-vis de ces outils, mais ce vote est un phénomène exceptionnel : les recherches effectuées dans les études des quarante dernières années n’ont révélé aucune corrélation de cette ampleur.

Le vote protestant est historiquement progressiste. Avec la dynamique évangélique, il est devenu beaucoup plus conservateur, voire très à droite – comme le vote juif. Au sein de ce dernier, les Ashkénazes étaient plutôt progressistes, républicains, évoluant dans une gauche réformiste, un centre droit ou un centre réformateur et progressiste. À l’inverse, les Séfarades étaient soit plus libéraux, soit plus à la gauche de la gauche – comme l’a montré l’engagement de nombreuses personnalités dans les années 1960 et 1970. Les enquêtes menées ces dernières années révèlent une droitisation très claire, voire une extrême droitisation, des juifs en France. On l’a constaté notamment avec le vote Zemmour dans cette communauté – là encore, à considérer avec prudence. Le vote Zemmour chez les juifs est à ma connaissance à des années-lumière du vote Mélenchon chez les musulmans. Encore une fois, il faut être prudent : les outils employés peuvent être contestés car ils ne sont pas construits ad hoc.

En 2023, l’Ifop a conduit une étude auprès de 1 000 musulmans – c’est donc plus que la centaine de notre échantillon de 3 000 personnes de notre enquête pour La Croix qui a montré que 69 % des électeurs musulmans avaient voté pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle de 2022. Toutefois, un quart des personnes interrogées étant étrangères, elles ne pouvaient pas voter ; 15 % étaient françaises mais pas inscrites sur les listes électorales – cette inscription n’est ni automatique ni généralisée. Seules 600 personnes environ de notre échantillon étaient donc à même de voter à la présidentielle de 2022. Et, compte tenu de la surreprésentation des catégories populaires chez les musulmans, vous ne serez pas surpris d’apprendre qu’il y avait in fine moins de votants que dans les autres communautés.

Cette enquête de 2023 s’intéressait uniquement à la population musulmane ; en dépit de toutes les prudences que j’ai indiquées, la taille de l’échantillon – 1 000 personnes – rend le résultat solide. Nous arrivons à un taux de 48 % de votes en faveur de Jean-Luc Mélenchon. La proportion totale de votes en faveur des gauches, au sens large, est de 65 %. Certes moins spectaculaire que le taux de 69 %, l’ancrage à gauche est confirmé et reste une part de marché électorale assez exceptionnelle.

Dans des enquêtes un peu plus limitées au cours des années 2010, l’Ifop avait mesuré cet ancrage massif à gauche des personnes de confession musulmane. À partir de 2012, on a assisté à un basculement en faveur de Jean-Luc Mélenchon, qui a réussi à attirer l’essentiel de ce vote de gauche longtemps capté par les socialistes, ou de façon moindre par les communistes – notamment, pour ces derniers, dans des villes de la banlieue rouge où il y avait une forte personnalité locale.

À l’occasion de l’élection présidentielle de 2022, nous avons mesuré une division du vote des musulmans en plusieurs catégories, à commencer par une gauche radicale, qui capte à peu près la moitié du vote en faveur de Jean-Luc Mélenchon, avec presque une dizaine de points pour d’autres listes d’extrême gauche. Emmanuel Macron, quant à lui, a récolté un quart des voix. Il n’y a donc pas vraiment de vote de droite chez les musulmans – à moins de considérer que le vote Macron en est un.

Une schématisation fait apparaître trois tendances, mais des travaux plus poussés seraient nécessaires.

On a d’abord le sentiment d’un primat de la gauche radicale au sein de la population musulmane, notamment chez des personnes très jeunes, qui vivent dans des banlieues populaires, dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville, et qui se sentent stigmatisés, exclus du marché de l’emploi et fortement discriminés. Cette population inclut des gens qui peuvent être très progressistes, engagés et militants, tout comme d’autres qui peuvent être très conservateurs.

Une autre population s’inscrit dans une gauche républicaine, que je pourrais qualifier de macronisme de gauche. Ces électeurs plus âgés ont la quarantaine ou la cinquantaine. Socialisés dans les années 1980, quand les paraboles et les réseaux sociaux n’existaient pas, ils sont beaucoup plus proches de la norme et de la moyenne des Français concernant de nombreux sujets, notamment par un fort attachement à l’école républicaine, au service public, à l’État. On trouve d’ailleurs beaucoup ces personnes dans la fonction publique, qui a permis une ascension sociale.

On trouve enfin une fraction composée de ceux qui ont le plus réussi socialement, en particulier les commerçants, chefs d’entreprise, cadres et ingénieurs. Eux ont souvent quitté les quartiers et peuvent habiter dans des zones pavillonnaires ou dans des endroits moins soumis à une pression communautaire. Ils sont beaucoup plus insérés, et leur niveau de réussite sociale produit chez eux un certain détachement à l’égard de la religion, en tout cas concernant des formes de solidarité ou de pression communautaires.

Le vote d’extrême droite des musulmans n’est pas négligeable : historiquement, sa proportion se situe aux alentours de 5 % ou 6 %, avec notamment les harkis, en particulier dans le sud de la France. À Béziers ou Perpignan, le vote harki peut encore être mobilisé, bien que plus difficilement car les nouvelles générations se détachent de cette logique-là. Le vote d’extrême droite concerne également des musulmans – notamment des commerçants – qui vivent dans des quartiers très difficiles. Dans les quartiers Nord de Marseille, Stéphane Ravier avait atteint des scores assez impressionnants. On pouvait en déduire qu’un certain vote d’extrême droite existait chez des habitants de quartiers très populaires qui manifestaient de la sorte leur besoin de sécurité.

Ce panorama très rapide pourrait être sujet à discussion avec des spécialistes. Je vous ai simplement livré un résumé de l’évolution du vote musulman, de sa structuration, et de la prudence indispensable concernant ce type d’outils. L’enquête que j’ai évoquée n’avait pas vocation à analyser la population musulmane selon sa proximité politique ou selon son vote aux dernières élections. Elle n’a pas été publiée mais nous vous l’enverrons.

Mme Mathilde Tchounikine, chargée d’études à l’Ifop. Ne négligeons pas l’effet générationnel : près de la moitié des 1 000 musulmans de notre échantillon ont moins de 35 ans. Les jeunes y sont donc bien plus nombreux que dans l’ensemble de la population française. Or nos enquêtes menées le jour du vote montrent que le vote Mélenchon est composé à 50 % de jeunes, me semble-t-il.

M. François Kraus. L’effet est donc à la fois générationnel et communautaire.

M. le président Xavier Breton. Comment expliquez-vous sociologiquement le basculement de la gauche classique, socialiste ou communiste, vers une gauche plus radicale, c’est-à-dire La France insoumise ?

M. François Kraus. L’abandon de la social-démocratie par une partie des électeurs de gauche au profit de la gauche radicale ne s’explique pas spécialement par des sondages : c’est un phénomène général. À la dernière élection présidentielle – celle qui a mobilisé le plus d’électeurs ces trois dernières années et où l’on peut observer les principaux mouvements et tendances –, le primat du mélenchonisme sur l’ensemble de la gauche était massif, avec des candidatures socialiste, écologiste ou communiste réduites à la portion congrue. Cette domination du mélenchonisme au sein de la gauche n’est pas caractéristique des musulmans.

Depuis, les votes Mélenchon et LFI ont connu une décrue : les forces de la gauche sociale-démocrate et de la gauche radicale sont beaucoup plus équilibrées, comme on a pu le voir aux élections européennes de 2024. Mais le niveau de mobilisation était différent.

Grâce à son charisme, à son talent et à sa capacité à influencer le débat public, Jean-Luc Mélenchon est en mesure d’obtenir des scores plus élevés que des personnes qui le représentent – par exemple aux élections européennes –, si estimables soient-elles. L’effet de personnalité est donc aussi à prendre en compte en ce qui concerne le vote Mélenchon, qui dépasse l’emprise de la gauche et la sympathie pour la gauche radicale et pour LFI.

Pour vous répondre plus précisément, l’Ifop n’a pas particulièrement travaillé la question de l’éloignement des Français de gauche à l’égard de la social-démocratie. Mais il me semble que l’échec du mandat de François Hollande a beaucoup joué dans le discrédit de la gauche socialiste auprès de ces catégories de la population.

Ce mandat s’est notamment fini avec les attentats de 2015 et le gouvernement Valls, qui est apparu comme une personnalité laïciste, au discours très républicain, mais peut-être perçu par les musulmans comme trop proche d’Israël et des juifs, et trop insensible aux discriminations envers les musulmans. La loi El Khomri, qui a fait évoluer, entre autres, les choses en matière de port des signes religieux dans le milieu professionnel, a aussi pu sembler constituer une forme de discrimination venant de la gauche sociale-démocrate. La fermeté des socialistes quant à ces sujets a pu engendrer une rupture avec une partie des jeunes musulmans. Ceux-ci se sentent stigmatisés, nos enquêtes le montrent – et vous l’avez évoqué, monsieur le président –, dans tous les domaines de la vie : l’emploi, le logement, les relations avec les forces de l’ordre… Ils estiment être victimes de stigmatisation dès qu’ils expriment leur religiosité mais aussi d’une instrumentalisation médiatique et politique de la question de l’islam, ce qui leur donne le sentiment de vivre dans une société musulmanophobe.

Les musulmans de France sont devenus plus sensibles aux discriminations, et ont pu avoir le sentiment que la gauche sociale-démocrate incarnée par le PS de l’époque n’était peut-être pas à l’écoute, voire qu’elle contribuait, après les attentats, à ce raffermissement des autorités de l’État. L’impression que cette gauche n’a pas du tout été solidaire avec la cause des musulmans de France peut donc être une clé d’explication.

À cela il faut ajouter le brio et la capacité des députés LFI, plus nombreux aujourd’hui qu’en 2017, à occuper le débat public concernant ces questions et à apparaître aux yeux d’une partie des musulmans comme le seul parti qui les défend au quotidien.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans l’enquête d’opinion que l’Ifop a menée pour la revue Écran de veille, intitulée « État des lieux du rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France », que vous faites paraître aujourd’hui, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et qui anime le monde politique depuis hier, 44 % des personnes sondées se reconnaissant comme musulmanes considèrent que le respect des règles de l’islam est plus important que celui des règles de la République. La proportion est même de 57 % pour les 15-24 ans. Comment l’expliquer ? Est-ce plutôt un rejet de la République, une manifestation identitaire ou les deux ?

M. François Kraus. Nous disposons seulement d’hypothèses et non d’éléments précis pour répondre à votre interrogation. Cette question est un peu tendancieuse : on pourrait aussi dire que chez certaines personnes très croyantes, qu’elles soient catholiques, juives ou protestantes, les préceptes religieux sont plus importants qu’un texte de la République française. Ce sujet n’est donc pas spécifique aux musulmans. Ce qui distingue l’islam des autres confessions, c’est le degré de religiosité et d’orthopraxie, c’est-à-dire de respect des préceptes religieux, dans tous les domaines de la vie, c’est-à-dire non seulement cultuel, mais aussi familial, conjugal, sexuel et politique. D’où un poids beaucoup plus fort de la religion dans la vision qu’ont les musulmans de la société, donc de la politique.

C’est donc un effet de structure qui entraîne les musulmans à dire que l’islam et ses règles doivent l’emporter sur les lois de la République, puisque ces personnes sont beaucoup plus religieuses et attachent bien plus d’importance à mener une vie régie par ces préceptes religieux. Je précise que notre question était : « Sur un sujet important dans votre famille, comme l’abattage rituel, le mariage ou l’héritage, que feriez-vous si vous deviez choisir entre le respect des lois françaises et le respect des règles de votre religion ? » Tous les sujets possibles ne sont donc pas considérés : nous avons volontairement restreint le débat à des enjeux privés afin de déceler une éventuelle attraction du modèle britannique.

En effet, il existe dans le grand Londres des tribunaux islamiques privés où des musulmans font juger tout un ensemble d’affaires, notamment familiales et conjugales, dans l’indifférence, me semble-t-il, des services publics britanniques. Notre question cherchait donc à révéler s’il existait chez les musulmans de France une sorte d’appétence pour une légitimation de la religion quand il s’agit de trancher des conflits d’ordre privé.

L’opinion est très partagée : 49 % disent préférer la loi française, d’autres privilégient les règles de leur religion. Mais la proportion de musulmans indiquant qu’ils préfèrent la religion a explosé, augmentant de presque vingt points en trente ans. Chez les jeunes, cette proportion est supérieure à 50 %. Je ne peux pas expliquer cette évolution. Simplement, compte tenu du regain de religiosité, d’orthopraxie et de rigorisme qu’on observe dans la vie privée et intime des musulmans, il n’est pas étonnant qu’ils souhaitent que la société dans laquelle ils vivent soit beaucoup plus régie, au moins pour eux et pour les membres de leur communauté, par les valeurs religieuses auxquelles ils attachent tant d’importance.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans cette même étude, 17 % des sondés âgés de 15 à 24 ans se sentent proches de l’association Musulmans de France et 32 % éprouvent de la sympathie pour cette mouvance, contre respectivement 13 % et 24 % chez le reste des sondés. On lit aussi que 11 % des 15-24 ans approuveraient la plupart des positions des islamistes, contre 8 % chez le reste des personnes interrogées. Comment expliquer cette influence du frérisme auprès des jeunes alors que l’organisation des Frères musulmans est présentée par les chercheurs et les services de renseignement comme en perte de vitesse en France ?

M. François Kraus. C’est une très bonne question. Mon professeur à Sciences Po, Marc Lazar, grand spécialiste du communisme, a beaucoup étudié la contre-société communiste qui existait en France dans les années 1950 et 1960. Elle avait ses médias, ses associations et ses collectifs d’entraide, qui structuraient très fortement la banlieue rouge avec tout un ensemble d’acteurs, par exemple le Secours populaire et L’Humanité, qui accompagnaient du berceau au tombeau les personnes des catégories populaires dans leur cheminement social ou intellectuel.

Je ne dis pas du tout que la structuration de Musulmans de France est d’un niveau identique : cette association est très loin de disposer d’effectifs aussi forts qu’à la grande époque où Nicolas Sarkozy fréquentait le Congrès du Bourget, grand moment de réunion de l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) dans les années 2000.

Mais quand on a gagné la bataille des idées – ce qui semble être le cas dans de nombreux domaines, comme le rapport aux prescriptions alimentaires, vestimentaires ou conjugales –, on n’a pas forcément besoin, à l’heure des réseaux sociaux, d’un mouvement qui mobilise des millions de personnes. Les modes d’action et d’engagement sont aujourd’hui beaucoup plus dématérialisés et atomisés. De la même façon, vous le savez bien, le nombre de militants des partis politiques français est toujours artificiellement gonflé. On le constate lors de chaque élection d’un chef de parti ou de chaque investiture d’un candidat à la présidentielle : les militants ne sont souvent que quelques dizaines de milliers. Comparons Musulmans de France avec le RN, qui représente entre 30 % et 35 % dans l’opinion : combien y a-t-il réellement de militants actifs au RN ? Moins d’un million, et même moins de 100 000. Une emprise très puissante dans le débat public ne nécessite donc pas forcément un arsenal militant et associatif très développé.

En 2016, l’enquête dirigée par Hakim El Karoui avait évalué à environ 10 % la proximité des musulmans français à l’égard de cette association. Ce taux, qui n’a pas changé, suggère que cet islamisme n’est pas tant structuré par l’adhésion à des personnes telles que Tariq Ramadan ou à des associations, ou par des engagements concrets, que par une sympathie pour une vision de l’islam rigoriste, intégraliste, parfois extrêmement radicale sur de nombreux sujets, notamment les rapports entre les hommes et les femmes. Cette vision soulève bien sûr des questions, mais même les institutions religieuses comme la grande mosquée de Paris – pour lesquelles l’Ifop travaille – rencontrent des difficultés à s’adresser à cette jeunesse musulmane qui constitue plus de la moitié de notre échantillon.

Mme Mathilde Tchounikine. En effet, 56 % de notre échantillon est constitué de personnes de moins de 35 ans.

M. François Kraus. Les institutions religieuses traditionnelles et tous ceux qui ont un discours construit, notamment théologique, se heurtent donc à une difficulté : comment parler à une jeunesse qui ne regarde pas Le Jour du Seigneur ou d’autres émissions religieuses du service public – sans oublier la radio – et qui s’informe peu, voire pas du tout, grâce aux grands médias, même aux médias communautaires ?

Pour répondre plus précisément à votre question, nous faisons face à une jeunesse en quête de sens et d’appartenance. Selon moi, la dynamique et le succès du frérisme s’expliquent en grande partie par une capacité à proposer un référentiel moral et intellectuel structurant, axé autour d’un discours identitaire total.

D’abord, il comporte en effet une dimension religieuse, à travers le retour à une foi authentique et à un islam des origines très différent de l’islam beaucoup plus modéré des parents ou des grands-parents.

Ensuite, ce discours revêt une dimension sociale par une logique et une solidarité communautaires qui peuvent être très importantes, surtout chez des personnes marginalisées ou exclues du marché de l’emploi qui ont besoin de ce type de solidarité pour s’en sortir.

Enfin, ce référentiel comporte une dimension politique, à travers un rejet d’une partie des valeurs de l’Occident. Ce rejet n’est pas nécessairement anti-républicain. Mais une portion de cette jeunesse, dont la culture politique peut être limitée, a le sentiment que certaines valeurs contredisent la vision morale conservatrice voire extrêmement traditionaliste diffusée par leur religion. C’est le cas notamment en matière de libéralisme des mœurs, d’égalité entre hommes et femmes et au rapport aux minorités de genre, aux questions LGBT.

Certains acteurs musulmans s’étaient ainsi mobilisés contre le programme progressiste d’enseignement que constituait l’ABCD de l’égalité. On avait aussi constaté une opposition, de manière plus légère, au mariage pour tous. Le fossé existant entre les prescriptions religieuses et le programme de l’éducation nationale, notamment en matière d’égalité entre hommes et femmes ou d’inclusion des homosexuels, est important. En raison de ce hiatus, certains rejettent très nettement une société beaucoup trop permissive et progressive au regard de leurs valeurs conservatrices.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez utilisé le terme de musulmanophobie plutôt que celui d’islamophobie, souvent récusé par les pouvoirs publics. Ce choix résonne notamment avec votre étude, puisque 66 % des personnes musulmanes sondées déclarent avoir subi des comportements racistes au cours des cinq dernières années. Pourtant, seule la moitié de ces personnes estiment que cette discrimination était liée à leur appartenance à l’islam. Pourriez-vous revenir à ce choix terminologique ?

M. François Kraus. L’Ifop est un institut de sondage ; nous n’avons pas vocation à prendre parti dans les débats publics. Notre rôle est d’apporter des données de cadrage qui peuvent éclairer la prise de décisions publiques, mais nous essayons d’être les plus neutres politiquement.

Plus vieil institut français d’opinion, fondé en 1938, l’Ifop étudie depuis toujours le racisme et l’antisémitisme ; ces questions de minorités religieuses vont souvent de pair avec celle des discriminations. La haine antimusulmane, qui a explosé notamment à partir de 2001, a été mesurée, en particulier dans le cadre du Baromètre racisme de la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) depuis près de trente ans, avec des pics, souvent liés aux attentats islamistes.

Il y a un mois, nous avons publié une enquête – que vous avez citée – pour la Grande Mosquée de Paris dans le cadre de l’observatoire des discriminations envers les musulmans de France. En 2019, nous avons mené une première enquête de cadrage concernant des sujets très similaires pour la Dilcrah (Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT). De plus, nous avions conduit pour l’université de Leyde en 2016 une première enquête post-attentats qui mesurait le niveau de discrimination des musulmans à la suite des mesures policières prises à l’époque. Notre institut est donc à la pointe de ces sujets. Mais comment qualifie-t-on cette discrimination ?

Le terme d’islamophobie ne fait l’objet d’un consensus ni scientifique ni politique. Il est un peu trop polémique à nos yeux et pose un problème de fond. Étymologiquement, le mot phobie désigne la peur, mais dans le langage courant, il fait référence à la haine. En suivant le sens courant du terme, l’islamophobie désignerait donc la haine de l’islam. Or, comme tout corps doctrinal, une religion et ses préceptes peuvent être sujets aux critiques. Si on est progressiste, on peut ainsi critiquer certains éléments du Coran, par exemple à propos de l’héritage ou des droits de la femme. Mais nous considérons qu’il ne faut pas voir là une haine envers les musulmans : la discussion des effets positifs ou négatifs d’une vision religieuse et de son influence dans la société fait partie du débat public.

Or ce qui nous intéresse dans nos enquêtes n’est pas la haine de l’islam mais celle des musulmans. C’est pour que les faits de discrimination, d’agression ou de racisme soient au cœur de notre analyse que nous avons fait le choix d’utiliser le terme de musulmanophobie, qui nous semble beaucoup plus juste car il fait référence à des individus et non à une religion. Ce n’est pas une invention de l’Ifop : nous nous sommes fiés aux travaux très intéressants de plusieurs éminents sociologues musulmans.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Parmi les personnes sondées, 80 % estiment que la haine contre les musulmans en France est plus importante qu’il y a dix ans. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

M. François Kraus. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui jugent dans cette enquête que la musulmanophobie est plus répandue.

Mon point de vue personnel est que les attentats islamistes n’y sont pas pour rien. Un de leurs objectifs est de causer une rigidification et une plus grande frayeur de la population majoritaire à l’égard des musulmans. Cela s’accompagne souvent d’une hostilité, de discriminations ou de racisme qui provoquent à leur tour un repli sur soi des musulmans et une plus grande ouverture vis-à-vis de discours beaucoup plus communautaires, identitaires ou rigoristes. On considère donc que les attentats islamistes des années 2010 ont porté leurs fruits dans le débat public et dans l’esprit de la population : celle-ci est devenue plus frileuse à l’égard des musulmans, et chez ceux-ci le sentiment de discrimination est très répandu ; ils estiment que l’expression de leur religiosité dans l’espace public – ou même privé – fait naître des soupçons de pseudo-terrorisme ou de radicalisme qui peuvent susciter des formes de stigmatisation.

Ce n’est pas à moi de juger si ces sentiments sont justifiés. Mais on constate un raidissement des perceptions tant des musulmans que du reste de la population : d’une part, une hostilité croissante à toute forme d’expression ou de religiosité de l’islam dans l’espace public ; d’autre part, le sentiment chez certains musulmans d’être extrêmement discriminés ou stigmatisés, non seulement par la sphère médiatique et politique mais aussi dans l’accès à l’emploi, au logement ou à d’autres types de prestations.

M. le président Xavier Breton. Vous écrivez que « cette enquête dessine très nettement le portrait d’une population musulmane traversée par un processus de réislamisation, structurée autour de normes religieuses rigoristes et tentée de plus en plus par un projet politique islamiste ». Comment s’exprime cette dernière notion à la lumière de votre étude ?

M. François Kraus. D’abord, elle repose sur un rejet de la rationalité scientifique. Quand on demande qui a plutôt raison concernant la création du monde, 65 % des musulmans – et 80 % des 15-24 ans – indiquent faire confiance à la religion plutôt qu’à la science. Cette proportion est de 19 % en moyenne chez les adeptes des autres religions. Et nous n’avons pas intégré les athées à cette moyenne : on peut considérer qu’une grande majorité fait confiance à la science. C’est un indicateur singulier : même si on constate aussi un certain raidissement chez les jeunes catholiques ou protestants, le niveau de rejet de la science n’est pas comparable.

Ensuite apparaît une remise en question de la légitimité du cadre juridique actuel, qui ne repose ni sur la religion ni sur les préceptes de l’islam. Vous l’avez constaté, la majorité des jeunes musulmans préfèrent s’en remettre à la religion plutôt qu’à un cadre juridique classique s’agissant des problèmes d’ordre privé – je répète que notre question se limitait à cela. Si cette tentation islamiste se fait jour, c’est tout simplement parce que nous avons posé la question de l’application de la loi islamique, intégrale ou partielle, dans les pays non musulmans. Or 15 % des musulmans souhaitent une application intégrale de la charia quel que soit le pays où ils vivent, c’est-à-dire aussi dans des pays majoritairement non musulmans. Environ un tiers se prononce pour cette application, mais de manière partielle.

Cela suggère un rapprochement avec le modèle anglo-saxon où une sorte de contre-société islamique vit de manière autogérée avec des normes et des règlements à l’amiable, pas dans tous les domaines mais notamment pour des sujets d’ordre privé, familiaux et conjugaux. Ce phénomène nous apparaît comme une remise en cause de l’uniformité du droit.

Les chercheurs aiment utiliser des indicateurs d’une complexité et d’une précision extrêmes pour mesurer le niveau d’intégrisme politique ou religieux. Mais il est possible de demander très simplement aux musulmans s’ils partagent les positions des islamistes ! Notre enquête montre que 38 % des musulmans de France partagent partiellement ou intégralement ces positions : cette proportion a doublé depuis 1998. Nous avions à cette époque utilisé le terme « intégristes » car c’est celui qui était usité à l’époque : on employait très peu le terme « islamistes ».

Enfin, nous avons demandé si les personnes interrogées éprouvaient de la sympathie ou de l’hostilité à l’égard de différentes mouvances islamistes : 24 % ont de la sympathie pour le frérisme, respectivement 9 % et 8 % pour le salafisme et le wahhabisme – deux courants très proches. Il n’y a pas là d’évolution.

Le plus préoccupant est le rapport au djihadisme. Dans le cadre d’une étude quantitative menée au téléphone par un enquêteur, nous pensions qu’une portion infime de l’échantillon afficherait de la sympathie pour le djihadisme. Mais 3 % des musulmans de France ont de la sympathie pour ce courant ; 52 % éprouvent de l’hostilité à son égard, et 24 % de l’indifférence. Comment interpréter ce pourcentage de personnes indifférentes à une action pour le moins violente ? Le rejet du djihadisme n’est pas massif – c’est en tout cas ce que mesure cette enquête. Et la proportion de 3 % fait partie de la réalité du problème.

Pour résumer notre propos, un islamisme latent, d’atmosphère, oscille de 40 % à 50 % et concerne des idées fortes, comme les lois de la religion et l’application de la charia. Mais ce phénomène reste léger : certaines personnes n’ont pas forcément conscience de la nature du système politique qui en découlerait. Par ailleurs, quelques indicateurs affichent un ordre de grandeur situé entre 30 % et 35 % de sympathie affichée pour les courants islamistes. Là encore, il faut rester prudent : tous les sondés connaissent-ils réellement le frérisme ou le wahhabisme ? Ce n’est pas forcément évident. Le taux de 15 % de musulmans indiquant souhaiter une application intégrale de la charia en France est celui qui a le plus de sens pour nous : il représente à notre sens le « noyau dur » de l’islamisme en France. Et au sein de ces 15 % se trouve la partie la plus radicalisée : les 3 % de musulmans qui ne cachent pas leur sympathie pour le djihadisme, courant le plus violent de tous.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour votre présence et pour cette enquête très intéressante, qui nourrira nos travaux.

Si vous souhaitez compléter nos échanges, vous pourrez répondre par écrit au questionnaire que nous vous avons envoyé et éventuellement apporter des réponses additionnelles aux questions nées de notre discussion.

*

26. Audition, ouverte à la presse, de M. Vincent Tiberj, professeur des universités, Sciences Po Bordeaux (26 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Nous entendons Vincent Tiberj, professeur de sociologie politique à Sciences Po Bordeaux et chercheur au centre Émile-Durkheim. Monsieur Tiberj, vous avez notamment publié La Droitisation française, mythe et réalités et Les Citoyens qui viennent : comment le renouvellement générationnel transforme la politique en France, ou encore Français comme les autres ? Enquête sur les citoyens d’origine maghrébine, africaine et turque. Vous avez également consacré plusieurs articles aux comportements électoraux des personnes musulmanes et des jeunes dans la société française.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux mouvements islamistes en France et à leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Il est intéressant d’apprécier si ces mouvements et leurs idées bénéficient d’un certain écho au sein de la population, et si tel est le cas, d’en comprendre les conséquences politiques.

Dans la présentation que vous nous avez transmise, il apparaît que les préférences politiques varient sensiblement selon les appartenances religieuses. Quel est selon vous le poids de la religion dans les suffrages ?

Plusieurs chercheurs, dont Olivier Roy, ont mentionné devant notre commission un regain de religiosité des communautés musulmanes, en particulier chez les jeunes. Ce phénomène rend-il cet électorat plus sensible à certaines thématiques islamistes, comme tendrait à le démontrer une étude récente de l’Ifop, intitulée « État des lieux du rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France » ?

Plusieurs études de l’Ifop font par ailleurs état d’une concentration du vote des musulmans en faveur du groupe La France insoumise (LFI). Si ces résultats doivent évidemment être pris avec précaution, comme l’a rappelé le représentant de l’Ifop lors de son audition, comment les expliquer ? Est-ce par adhésion à ce parti, dont la position en matière de laïcité semble avoir évolué au cours des dernières années ? Ou est-ce davantage la manifestation d’un rejet des autres formations politiques ?

Je vous invite à déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Vincent Tiberj prête serment.)

M. Vincent Tiberj, professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux. En tant que sociologue et professeur d’université, il est tout à fait normal de répondre à la sollicitation de la représentation nationale. Vous me demandez de dire « la vérité, toute la vérité » – j’essaierai de le faire, dans la mesure du possible. Les résultats des scientifiques sont toujours provisoires ; ils doivent être pris avec prudence et peuvent parfois être invalidés.

La notion de vote musulman me semble quelque peu abusive et doit être interrogée, voire déconstruite, même si je ne nie pas son intérêt et la possibilité qu’un tel vote existe. La science politique et la sociologie électorale ont traité cette question à différents niveaux. Aux États-Unis, les logiques qui régissent le rapport des communautés d’originaires – c’est-à-dire de personnes partageant la même origine – aux pouvoirs publics locaux peuvent ainsi renvoyer à une histoire culturelle ou à une religion. Il en va de même au Royaume-Uni. En France, plusieurs enquêtes ont montré qu’il existe, dans certaines communes dirigées par la droite ou la gauche, tant de la part des responsables politiques que des citoyens, des tentatives de faire valoir une manière de penser propre à une communauté d’originaires. Cela fait partie du jeu politique.

Certains partis ont essayé de construire un vote musulman, par exemple, dans les années 2000, le Parti des musulmans de France, ou, plus récemment, l’Union des démocrates musulmans français. Toutefois, la liste présentée par ce parti aux élections européennes de 2019 n’a rencontré qu’un sujet très relatif, malgré des scores importants dans certains bureaux de vote. En sociologie des partis, il est classique que des organisations émergent, pour tenter de structurer un électorat autour de lignes religieuses. C’est la vieille histoire de la démocratie chrétienne, que l’on retrouve dans différents pays européens.

Au niveau national, des interrogations régulières apparaissent – je pense notamment à la note du ministère de l’intérieur intitulée « Frères musulmans et islamisme politique en France ». Dans les faits, la question du vote musulman revient tantôt à gauche, tantôt à droite. En 2014, dans le cadre d’un travail mené pour la fondation Jean-Jaurès avec Jérôme Fourquet – qui travaillait alors sur le vote musulman –, nous avions identifié plusieurs tentatives, de la part de Jean-François Copé notamment, pour activer ce type de vote, pendant la campagne pour les élections municipales.

En tant que scientifique, je ne refuse pas de tester l’hypothèse de l’existence d’un vote musulman, en gardant à l’esprit que d’autres facteurs que l’appartenance religieuse pourraient avoir la même force explicative. Aux États-Unis, un facteur explicatif central est ainsi l’expérience de discriminations : plus un groupe est discriminé, plus il vote pour le parti démocrate. D’autres facteurs explicatifs peuvent être culturels ou historiques – je pense notamment aux traumas. Enfin, la composition sociologique peut entrer en jeu : même s’il existe désormais une classe moyenne, la population d’origine maghrébine ou africaine appartient encore largement aux catégories populaires, avec beaucoup d’employés.

En sociologie électorale, la tradition d’analyse des liens entre religion et vote est ancienne. Dans le désormais classique Classe, religion et comportement politique, Guy Michelat et Michel Simon ont ainsi montré que, dans la France des années 1960 et 1970, la proximité avec la religion catholique pesait parfois plus que la classe sociale. Ainsi, du point de vue de son comportement politique, un ouvrier catholique pratiquant était d’abord un catholique pratiquant, avant d’être un ouvrier. Plus récemment, Claude Dargent et Guy Michelat ont confirmé le maintien de l’alignement entre le fait d’être catholique pratiquant régulier et le vote pour un parti, en l’occurrence l’UMP, puis Les Républicains. Aujourd’hui, les catholiques pratiquants réguliers votent de plus en plus en faveur du Rassemblement national. Cela tient notamment aux valeurs et à l’insertion dans des réseaux catholiques. En face, le vote des athées et des sans-religion reste très fortement marqué à gauche.

Ainsi, nous pouvons tout à fait imaginer que l’islam amène à un vote, que la fréquentation des imams et de la mosquée construit un vote particulier – c’est même un beau problème de science politique. D’après certaines théories, les personnes affiliées à une religion minoritaire voteraient à gauche, parce que leur position dans la société serait plus compliquée qu’il n’y paraît. Ce phénomène s’observe aux États-Unis : les catholiques y votent plus souvent pour le parti démocrate que les protestants – en France, les rares études sur le vote protestant, menées notamment par Claude Dargent, montraient plutôt le phénomène inverse.

Pour analyser un vote en prenant en compte les différentes variables explicatives, il faut que les données le permettent. Or de nombreuses enquêtes, notamment celle de l’Ifop que vous citiez, ne mesurent que l’affiliation religieuse, sans questionner les origines des personnes interrogées, ni prendre en compte le fait que beaucoup d’immigrants et de descendants d’immigrés, notamment ceux originaires d’Afrique subsaharienne, sont catholiques, ou que certains sont désormais évangéliques et d’autres athées. Dès lors, de telles enquêtes ne permettent pas d’appréhender le phénomène dans toute sa diversité.

Heureusement, il existe des enquêtes de qualité. Je pense notamment à l’enquête Rapfi (rapport au politique des français issus de l’immigration), que j’avais menée avec Sylvain Brouard au sein du Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po), et qui s’appuyait sur un échantillon de Français d’origine maghrébine, africaine et turque et sur un échantillon miroir, mais elle commence à dater. L’enquête Trajectoires et origines (TeO) est la Rolls des enquêtes sur la diversité : elle permet de mesurer toute la diversité de la population et des modes d’intégration et d’incorporation à la société française. Ses échantillons sont régulièrement actualisés – un échantillon permet désormais, par exemple, de mesurer l’insertion dans la société française des immigrés ou des descendants d’immigrés chinois. Nous sommes en train d’achever un ouvrage sur la deuxième édition de l’enquête TeO, qui date de 2018-2019 – ce type d’enquête prend du temps.

Toutefois, l’enquête TeO a l’inconvénient de mesurer très peu de variables socio-politiques, notamment en matière de vote, en comparaison des enquêtes socio-politiques traditionnelles. Du moins mesure-t-elle le positionnement à gauche ou à droite.

En 2005, l’enquête Rapfi nous a permis de constater un très fort alignement d’un échantillon de Français d’origine maghrébine, africaine et turque avec la gauche, en comparaison de l’échantillon miroir. Dans les années 1990, Anne Muxel était parvenue à des conclusions similaires, à partir d’un panel de jeunes. Un sondage de sortie des urnes publié par l’institut CSA en 2002 montrait également un survote des Français d’origine maghrébine et africaine pour Lionel Jospin.

Dans l’enquête Rapfi, nous avons également étudié l’alignement des personnes interrogées sur l’axe gauche-droite en fonction de leur profession et de leur religion. C’est très frappant : l’échantillon Rapfi – qui regroupait donc des personnes issues de l’immigration – se plaçait très nettement à gauche quelle que soit la profession – ouvrier, employé, profession intermédiaire ou cadre –, et l’appartenance religieuse – cet échantillon comportait quelques catholiques, majoritairement d’origine subsaharienne et deux tiers de musulmans. En effet, tous les descendants de l’immigration maghrébine ne sont pas musulmans ; autour de 25 % des membres de l’échantillon Rapfi étaient même sans religion.

Les musulmans de l’échantillon Rapfi étaient 64 % à se déclarer à gauche. Dans ce même échantillon, le niveau n’était pas très différent pour les sans-religion, avec 67 %, et les catholiques, avec 56 %. En revanche, dans l’échantillon témoin – qui reflétait le reste de la société française –, les catholiques n’étaient que 29 % à se placer à gauche, et les sans-religion, 54 %. Si l’échantillon Rapfi reflétait l’ensemble de la population, notre pays voterait très majoritairement à gauche.

Dans l’enquête TeO effectuée en 2008-2009, nous avons demandé aux sondés de se placer sur l’axe droite-gauche. Dans tous les groupes issus de l’immigration, on observe un surplacement à gauche, en comparaison de l’échantillon « majo », qui regroupait des natifs de natifs de natifs, soit ceux qui ne comptent ni parmi leurs parents ni parmi leurs grands-parents de personne d’origine étrangère née à l’étranger – c’est la définition d’un immigré proposée par l’Insee.

Le phénomène est particulièrement frappant pour les immigrés d’origine subsaharienne, algérienne, marocaine ou tunisienne et leurs descendants de deuxième génération, mais aussi pour les ultramarins et leurs enfants. Il semble donc y avoir un lien entre surplacement à gauche, visibilité des origines et discrimination – nous mesurons celle-ci en demandant aux sondés à quelle fréquence ils ont subi des insultes racistes et dans quelle mesure ils sont d’accord avec l’assertion « On me voit comme un Français ». Les ultramarins et leurs descendants qui ont migré en métropole sont régulièrement renvoyés à leurs origines supposées. Le contraste est saisissant entre la situation des descendants de l’immigration portugaise, espagnole, italienne ou issue du reste de l’Union européenne et celle des descendants des immigrés d’origine algérienne, marocaine, tunisienne, issus d’Afrique sahélienne ou centrale. Moins un groupe est perçu comme « tout à fait français », plus il est discriminé, plus le surplacement à gauche est fort.

Lors de la deuxième édition de l’enquête TeO, en 2018-2019, j’ai essayé de mieux comprendre les effets respectifs du positionnement social, du positionnement religieux ainsi que de la visibilité des origines et des discriminations. Dans tous les groupes, nous avons constaté une forte baisse du classement sur l’axe gauche-droite. Dans mon ouvrage La Droitisation française, mythe et réalités, j’appelle cela la grande démission. Les années 2010 et 2020 sont marquées par une déconnexion progressive des citoyens avec les alignements politiques. Désormais, entre 40 % et 50 % des gens refusent de se placer sur l’axe gauche-droite ou par rapport à un parti. Cela doit nous interroger.

Malgré cela, dans la deuxième édition de l’enquête TeO, ce sont les mêmes groupes qui sont surplacés à gauche : les descendants de deuxième génération des immigrés d’Afrique sahélienne, d’Afrique centrale, d’Algérie ou les immigrés originaires d’Algérie – bref, ceux qui sont souvent pointés du doigt comme n’étant pas des Français comme les autres.

En matière de vote religieux, l’étude TeO permet de retrouver le phénomène noté par Guy Michelat et Michel Simon et remis en avant par Claude Dargent : parmi les natifs de natifs de natifs, les athées se classent beaucoup plus à gauche qu’à droite ; ceux qui déclarent à la fois avoir une religion et être catholiques se classent beaucoup plus à droite.

L’étude permet toutefois de constater que les athées descendants d’immigrants natifs du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne sont encore plus à gauche que les athées natifs de natifs de natifs. Il se joue sans doute là quelque chose qui renvoie aux discriminations, au déni de francité.

Alors que les catholiques natifs de natifs de natifs se placent majoritairement à droite, le groupe des catholiques issus de l’immigration d’Afrique subsaharienne – le seul groupe de catholiques issus de l’immigration suffisamment important pour permettre la comparaison – est celui qui se place le plus à gauche, parmi les différents groupes définis par une appartenance religieuse ou par l’athéisme. Dans ce groupe, soit la religion catholique joue le rôle inverse de celui qu’elle joue pour les natifs de natifs de natifs, soit elle ne joue aucun rôle. De fait, presque autant de catholiques d’origine africaine et d’athées d’origine africaine se placent à gauche. Ce qui joue avant tout est donc sans doute la visibilité des origines.

Quant aux musulmans originaires du Maghreb ou du reste de l’Afrique, ils sont tout aussi à gauche que les athées natifs de natifs de natifs, mais moins à gauche que les athées originaires du Maghreb.

L’idée qu’il y aurait un vote musulman est donc vraisemblablement fausse. Elle tient sans doute à ce que les études interrogent uniquement les personnes sur leur religion. Si ces études incluaient la question des origines, leurs résultats seraient vraisemblablement très différents. De fait, le lien entre placement à gauche et origine maghrébine ou africaine a été confirmé dans de nombreuses enquêtes.

Ainsi, la théorie du vote musulman n’est pas forcément vérifiée. Notons que, quand on observe les valeurs culturelles – le rapport au genre, à la liberté, aux minorités sexuelles, notamment –, on constate une forme de conservatisme chez de nombreux musulmans. Dans le cas du catholicisme, le conservatisme empêche le placement à gauche. Pas chez les musulmans. Il serait donc erroné de penser que l’islam explique tout. C’est plus compliqué et il faut conserver une approche plurielle, scientifique, mesurée de ces phénomènes.

Ces résultats interrogent également notre société. La dernière vague de l’enquête Trajectoires et origines montre une montée du nombre de répondants qui déclarent être d’identité musulmane – ce qui n’exclut pas d’autres identités, car l’identité est plurielle. Peut--être est-ce un effet du traitement de la diversité en France ? C’est ce que j’appelle le « cadrage musulman » dans mes travaux : la diversité est souvent évoquée à travers l’islam, ce qui crée, à rebours, des identités.

Le regard de la société sur nos compatriotes d’origine immigrée a un impact sur la manière dont ils se projettent en politique. Quand on étudie un clivage politique, il faut toujours distinguer ce qui vient des citoyens, ce qui vient de l’offre politique et ce qui vient de la société.

Vous mentionnez un regain de religiosité chez les jeunes. La société française, à l’image d’autres sociétés européennes, se distingue de plus en plus des pays d’origine de l’immigration, comme le montre la World values survey, entre autres enquêtes. Quand on interroge les individus sur l’importance de la religion dans leur vie, en France, seuls 15 % des répondants déclarent lui accorder une place très importante ; dans des pays d’émigration tels que la Tunisie, le Maroc, entre autres pays africains, ce taux avoisine les 90 %. Dans ces pays, la religion pèse donc énormément en matière de morale, de conduite individuelle. Les migrants qui arrivent en France et leurs enfants ont ainsi été élevés dans un climat religieux qui se retrouve de moins en moins dans le reste de la société française. Cela permet de comprendre l’impression d’une montée de la religiosité des plus jeunes.

Par ailleurs, je me méfie de la manière dont l’Ifop a constitué ses échantillons dans l’étude que vous citez. L’étude TeO permet de constater, dans certains cas, une montée de la religiosité, et dans d’autres sa baisse. C’est notamment le cas pour les descendants d’immigrés issus de couples mixtes, dont le parcours est marqué, comme l’ensemble de la société française, par la sécularisation.

Quid du vote LFI ? Le travail mené par Anne Muxel dans les années 1990 et le sondage de sortie des urnes de 2022 que j’ai cité montrent que pendant une longue période, le vote pour la gauche profitait au PS. Or ce parti a connu le destin électoral qu’on sait et il semble vraisemblable que ses électeurs ou anciens électeurs appliquent une logique de vote utile. C’est donc peut-être d’abord la proximité avec la gauche qui joue, avant la proximité avec LFI.

Enfin, au premier et au second tour des élections présidentielles de 2017 et 2022, nous avons constaté un vote de la diversité en faveur d’Emmanuel Macron, qui témoigne d’un alignement entre cet électorat et ce que j’appelle, dans d’autres cénacles, le libéralisme culturel.

En tout cas, pour l’instant nous ne constatons pas vraiment de prégnance des discours islamistes sur le vote. On connaît l’insuccès d’un parti comme l’Union des démocrates musulmans français. Dans nos études, les principaux problèmes que les Français d’origine maghrébine ou africaine mettent en avant ont trait, comme dans le reste de la population, au pouvoir d’achat ou à l’insécurité. Du point de vue de leur agenda, ce sont ainsi des Français comme les autres.

M. le président Xavier Breton. Si ceux qui subissent davantage de discriminations se tournent vers la gauche, est-ce par adhésion à son programme, ou est-ce par rejet des propositions de droite en matière de discrimination ?

M. Vincent Tiberj. C’est une très bonne question, qui a fait l’objet de travaux sociologiques aux États-Unis, au Royaume-Uni, ou encore aux Pays-Bas. Ce pays, où dominent les scrutins de liste et la représentation proportionnelle, constitue un cas particulièrement intéressant. C’est un pays relativement petit, ce qui permet des interactions entre la politique nationale et la politique locale plus fortes qu’en France. C’est également un pays où les étrangers ont le droit de vote. Dans un premier temps, aux Pays-Bas, la population issue de l’immigration s’est alignée à gauche, et ce sont plutôt les partis de gauche qui ont présenté des candidats diversitaires, ce qui leur a servi. Dans un second temps, les autres partis se sont approprié les questions de diversité – à l’exception des partis les plus à droite, qui se sont construits en opposition. Cela a permis de normaliser les électorats issus de la diversité, qui, du coup, n’ont plus toujours soutenu les candidats qui leur ressemblaient. Nous pourrions sans doute observer de tels phénomènes dans des communes françaises, où indépendamment de la couleur politique du maire, certains partis construisent leurs listes afin de parler à l’ensemble des habitants.

Par ailleurs, une partie du vote des Français d’origine maghrébine ou africaine tient vraisemblablement à la préoccupation pour les discriminations ou la lutte contre le racisme et la xénophobie. Si les partis de droite tenaient un discours plus clair sur ces questions, sans doute les préférences politiques changeraient-elles. En 2005, quand Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, vantait la valeur travail, nous avions été frappés par l’attachement à cette valeur que manifestaient les répondants d’origine maghrébine, africaine et turque, par exemple. Aux États-Unis, l’électorat latino manifestait le même attachement à la valeur travail, tout en votant à plus de 60 % en faveur du parti démocrate. Lors de l’élection présidentielle de 2024, une partie de cet électorat – souvent celle liée au monde de la petite entreprise, des boutiques ou de l’artisanat – s’est désalignée du parti démocrate pour voter en faveur de Donald Trump.

Toutefois, ces populations, comme beaucoup d’individus des mondes populaires ou des jeunes générations, sont fortement touchées par ce que j’appelle la grande démission. Leur abstention aux élections ne reflète pas l’absence d’avis, ou une incompréhension du rôle des citoyens. Elle témoigne d’un vrai refus du vote comme remise de soi. L’enquête que j’avais menée avec Antoine Jardin, en 2012, dans des communes de Seine-Saint-Denis montrait un décrochage frappant des populations issues de l’immigration lors des élections, faute de prise en compte de leur existence et de leurs demandes. Cela interroge notre société.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous écriviez dans un article de 2015 que le vote musulman n’existe pas. De vos propos, on comprend bien que le vote n’est pas une histoire de religion. C’est l’origine des électeurs et sa visibilité, quand elles sont liées à un sentiment de discrimination, qui conduit à voter à gauche. Selon une étude récente de l’Ifop, aux dernières élections présidentielles, 69 % des musulmans ont voté pour Jean-Luc Mélenchon ; aux dernières élections européennes, 62 % auraient voté pour Manon Aubry. On est en droit de se demander si la stratégie de LFI n’est pas d’exagérer les discriminations et de nourrir l’idée qu’il existe une islamophobie d’État. Même si c’est faux, les chercheurs que nous avons auditionnés témoignent de la prégnance de cette croyance chez les électeurs musulmans, ou originaires d’Afrique du Nord. La France insoumise n’exagère-t-elle pas pour conserver son électorat ?

M. Vincent Tiberj. La question est complexe, d’autant que je ne maîtrise pas tout le programme de La France insoumise. J’ai notamment retenu des propositions de Jean-Luc Mélenchon en 2022 la référence fréquente à la notion de créolisation, pour s’opposer à celle de « grand remplacement ». Il rejoint en cela des manières de parler identifiées chez Ségolène Royal en 2007 – elle évoquait alors, outre des Français de souche, des Français « de feuillage et de branchage », à propos de la diversité.

Quand on réfléchit à ces questions, notamment à la suite de la loi sur la parité, du sondage de 2002, puis des émeutes, on voit qu’il existe dans la classe politique dans son ensemble une interrogation et parfois une difficulté en ce qui concerne la reconnaissance de la diversité et de ce qu’elle peut produire, notamment par rapport au contrat républicain – une République aveugle aux couleurs, qui traiterait les individus de la même façon, quelles que soient leurs origines, leur race ou leur religion. On a collectivement du mal avec ces questions, et cela vaut aussi pour les candidats aux élections. François Fillon disait en 2016-2017, par exemple – je me souviens de cette citation car je l’utilise en cours –, que la France n’était pas une nation multiculturelle, alors que c’est le cas, de fait. Il y a, au-delà de la diversité des origines, celle des régions, qui est assez bien connue. Il suffit de penser aux Basques et aux Corses – désolé de faire du communautarisme. Il existe, on le voit, des interrogations sur la diversité, les différences de culture, la coexistence, etc.

Il est très clair que LFI relaie des interrogations fortes au sujet d’un certain nombre de services d’État. Même si je ne suis pas sûr que ce soit de l’islamophobie, j’alerte la représentation nationale sur un point. Une enquête comme TeO, qui n’est pas vraiment faite, a priori, pour porter sur les questions de discrimination, comporte plusieurs indicateurs concernant les rapports avec la police. Quand on demande aux personnes combien de fois elles ont été contrôlées au cours de la dernière année, on voit que le surcontrôle ou la multiplication des contrôles ne sont clairement pas liés au hasard. Un des soucis, c’est que souvent, dès lors qu’ils se multiplient, les contrôles ne se passent pas bien. Une enquête du Défenseur des droits qui visait à tester le rapport à la police selon les origines, le genre, la sexualité ou la situation en matière de handicap, a identifié le même type de problème.

Il se passe vraisemblablement quelque chose qui doit pousser à s’interroger sur l’ensemble des services publics. Je sais très bien, naturellement, à quoi cela conduit : à des débats autour de « la police tue » et d’un possible racisme systémique. Tout cela n’est pas proprement français. La police anglaise se pose ces questions depuis très longtemps. Il est intéressant de voir comment elle a réfléchi depuis les années soixante à la manière de gérer les relations avec la population et les éventuels biais dans la façon de s’adresser aux gens.

Par ailleurs, il n’y a pas que la question des biais des policiers. Celle des biais de la population générale se pose aussi. Ce qui se joue là, c’est un travail sur le contrat républicain. Je pense qu’il y a quelque chose à faire qui est de l’ordre de la conscientisation dans l’ensemble des institutions porteuses d’un service public. La CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) a mené l’année dernière un travail assez impressionnant sur le monde médical face aux discriminations. Elle s’est rendu compte que des cultures, des manières d’appréhender les patients devaient être revues.

Je n’ai pas répondu complètement à votre question, j’en ai bien conscience. J’ai essayé de resituer le sujet en allant au-delà de LFI, pour voir quelles questions se posent à la classe politique en général, à la République et à ses services publics.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous dites que la République doit jouer son rôle, y compris s’agissant de la façon dont on appréhende les patients dans le monde médical, mais nous avons aussi des retours selon lesquels l’espace religieux vient un peu s’ingérer dans le système de santé, dans la mesure où certaines communautés font part de demandes qui seraient incompatibles avec les valeurs de la République. Le refus de l’administration d’aller dans leur sens peut alors conduire à un sentiment de rejet et d’islamophobie. Les situations sont parfois difficiles à appréhender.

Les mouvements islamistes, comme les Frères musulmans, vous semblent-ils avoir une influence sur le vote des musulmans ou sur leurs préférences électorales ?

M. Vincent Tiberj. Cela fait un petit moment que je réfléchis à ces questions. Il faut travailler sur nos perceptions et sur notre compréhension des musulmans et de l’islam en général. Je dis souvent qu’il y a l’islam des islamologues, l’islam des mouvements organisés, dont on connaît la diversité et, pour certains d’entre eux, le rigorisme, voire l’intransigeantisme, et l’islam des musulmans de la porte d’à côté. J’ai publié un papier intitulé « The muslims next door », dans lequel j’ai essayé de rendre compte de ce qu’on savait des musulmans d’en bas. Les catégories qu’on plaque sur les personnes qui se déclarent musulmanes, et qui sont aussi, très souvent, croyantes – c’est plus compliqué dans le cas du catholicisme –, ne correspondent pas à ce qu’on voit dans la population des musulmans français.

Quand nous avons publié, avec Sylvain Brouard et d’autres, l’enquête Français comme les autres ?, des gens comme Gilles Kepel ont dit que nous ne nous étions pas interrogés sur le type d’islam pratiqué – s’il s’agissait de personnes chiites ou sunnites, par exemple – et nous nous sommes dit que nous ferions mieux la fois suivante. Dans notre enquête de 2008, sur laquelle nous n’avons pas assez publié, nous avons donc demandé à ceux qui se disaient musulmans s’ils se considéraient comme sunnites ou chiites, et nous nous sommes rendu compte que ces catégories n’avaient pas de sens pour les personnes interrogées. C’est une spécificité de l’islam, qui est une religion extrêmement diverse : beaucoup de gens qui parlent au nom des musulmans ne sont pas forcément aussi connectés qu’on le pense aux vrais musulmans, ou en tout cas aux musulmans de la rue, et ils imposent des manières de penser, des logiques qui en réalité ne sont pas applicables à ces personnes.

J’ai des problèmes avec l’enquête de l’Ifop, car j’imagine que c’est à cela que vous voulez m’amener. Je pense qu’il aurait fallu vérifier que les gens avaient vraiment conscience de ce que sont les Frères musulmans, le tabligh et les autres mouvements évoqués dans les questions. Cette enquête a été menée par téléphone, ce qui est bien – j’en ai fait une et, si vous m’avez lu, vous savez que les enquêtes sur internet posent une difficulté selon moi –, mais je soupçonne qu’il aurait quand même fallu s’y prendre un peu mieux.

Si la charia, de même, a beaucoup inquiété, c’est que souvent on n’interroge que des musulmans. Or on connaît bien, dans la sociologie des religions, ce qu’on appelle la culture intransigeantiste, c’est-à-dire la difficulté d’un croyant à accepter qu’il peut y avoir une interférence ou une opposition entre les lois de sa religion et les lois du pays dans lequel il vit. Nous avons fait, Nonna Mayer et moi, une enquête sur Sarcelles qui était très intéressante, notamment du fait de la diversité de la population interrogée – nous avions un nombre suffisant de catholiques, de juifs et de musulmans. Nous leur avons notamment demandé ce qu’il fallait faire, à leur avis, dans le cas où la Torah, le Coran ou la Bible s’opposait aux lois de la République. Le taux d’intransigeantistes était à peu près le même dans les trois religions. La question renvoie donc à ce qu’est la religion, c’est-à-dire une logique d’absolu.

S’agissant du sondage de l’Ifop, j’aurais souhaité que soit défini ce qu’on entend par le terme charia. Est-ce, par exemple, la manière dont on traite les voleurs, la question de la liberté des femmes ou celle de la liberté pour ce qui est des autres religions ? Si on avait posé ces questions, les réponses auraient sans doute été très différentes. Il faut faire extrêmement attention, quand on mène ce type d’enquête, à poser des questions qui permettent de comprendre de quoi on parle. Si vous regardez l’enquête Français comme les autres ?, vous verrez que je fais partie de ceux qui ne cachent pas les choses. Nos résultats, s’agissant de certains aspects culturels, n’étaient pas forcément réjouissants, mais il faut chercher à charge et à décharge, si je puis dire. On doit essayer de se mettre à la place des gens, de voir comment ils comprennent les questions et de faire des comparaisons. Dès lors on se rend compte, très souvent, que les choses sont plus compliquées.

Je reviens à votre question. Si ces acteurs ont une influence, elle reste pour l’instant invisible dans les enquêtes. Cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas, qu’il n’y a pas dans certains endroits des cultures particulières, des modes d’influence qui peuvent poser des problèmes. J’ai parlé des résultats obtenus par l’Union des démocrates musulmans français : ils ont réussi à avoir plus de 10 % des voix localement. Cela ne veut pas dire que l’Union des démocrates musulmans français est frériste. Je ne le pense pas : il me semble que c’est plus compliqué. Mais en vérité, je ne sais pas, je suis obligé de suspendre mon jugement – vous m’avez demandé de dire la vérité, rien que la vérité. Il faudrait suivre une approche beaucoup plus ethnographique afin de bien identifier les choses, en n’oubliant pas la big picture (vue d’ensemble), excusez-moi pour cet anglicisme, que permettent d’avoir des enquêtes comme Trajectoires et origines, qui peuvent toucher l’ensemble de la population française et nous racontent des choses vraiment intéressantes aussi.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous venez de répondre à mes interrogations sur le sondage de l’Ifop. Vous dites, pour résumer, que les questions posées ont beaucoup influé sur les résultats, notamment en ce qui concerne les Frères musulmans. Quand on demande aux gens s’ils se sentent proches de l’association Musulmans de France, ce n’est pas suffisamment clair, selon vous, pour qu’on puisse établir un lien avec une adhésion aux Frères musulmans, au sens structurel du terme. Même chose pour la charia, qui n’était pas très clairement définie : les réponses, de ce fait, pouvaient passer un peu à côté de ce qu’est la réalité de ce phénomène, c’est-à-dire son application stricto sensu. Est-ce bien cela ?

M. Vincent Tiberj. Tout à fait.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Selon une autre étude de 2025, intitulée « Fractures françaises », « un clivage gauche-droite important existe en revanche sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la société, auquel se superpose un clivage générationnel ». Il apparaît qu’on considère majoritairement au sein des partis de gauche et chez les moins de 35 ans que la religion musulmane est compatible avec les valeurs de la société française, alors que la tendance est totalement inverse du côté des partis de droite et des plus de 35 ans. Quel est votre sentiment au sujet de cette enquête ?

M. Vincent Tiberj. Il est parfois dommage que « Fractures françaises » ne porte que sur un point dans le temps, alors que cette enquête, de mémoire, est menée tous les ans depuis 2014. Quand on se place dans une perspective temporelle, on comprend mieux ce qui est en train de se passer.

Ce que vous dites ne m’a pas surpris. On retrouve le même résultat, par exemple, dans le baromètre de la CNCDH, dont les questions ne sont pas forcément formulées dans les mêmes termes. Cette enquête demande ainsi aux gens s’ils ont une image positive, négative ou ni positive ni négative de la religion musulmane, et une comparaison est faite avec d’autres confessions religieuses. Par ailleurs, plutôt que de poser une question sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la République, l’enquête de la CNCDH demande si un certain nombre de pratiques musulmanes posent un problème pour la vie en société. La burqa est ainsi testée, depuis très longtemps, ainsi que le voile, la prière ou l’interdiction de manger du porc et de boire de l’alcool.

Je date la structuration du débat sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la République ou sur l’intégration des musulmans dans la société française aux alentours de l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République, en 2007. Cela fait donc vingt ans qu’on a identifié ce que dit « Fractures françaises ». C’est à ce moment-là que ce que j’appelle le cadrage musulman de la diversité est devenu un mode dominant de discussion de cette question. Au lieu de parler d’immigration ou de discriminations, on s’est mis à discuter de la question du voile, de la religion, de la compatibilité entre l’islam et les valeurs de la République.

Ce clivage est là depuis un bon bout de temps. Il repose, par ailleurs, sur un renouvellement générationnel. Ce que je constate, en effet, c’est que plus une génération est récente, plus les pratiques qui ont trait à l’islam, et à la diversité en général, sont considérées comme normales. Cela peut s’interpréter comme un autre type de construction de la laïcité, en particulier au sein de la gauche, qui est clivée entre une laïcité très républicaine, antireligions, contre toutes les religions, et une laïcité plus diversitaire, plus multiculturelle, qui ressemble un peu aux modes de vivre ensemble qu’on trouve aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, en Belgique ou aux Pays-Bas, c’est-à-dire des types de laïcité qui acceptent la religion des autres dès lors qu’il n’y a pas de prosélytisme. C’est assez frappant au sujet du voile, par exemple. Pour les millennials, les personnes nées dans les années 1980-1990, le voile n’est plus un problème pour la vie en société – le voile porté dans la rue, et non le voile à l’école. Chez les boomers, nés dans les années 1940 et 1950, le voile continue à être considéré comme un problème, y compris à gauche.

Des transformations ont lieu. Ce que vous dites au sujet de « Fractures françaises », je le constate aussi dans d’autres enquêtes. Il serait intéressant de travailler sur des données cumulées.

M. le président Xavier Breton. Je vous demande de bien vouloir m’excuser. Je dois vous quitter car j’ai une autre obligation, toujours à l’Assemblée, mais je laisse le rapporteur continuer à vous poser les questions qu’il souhaite et je consulterai le compte rendu de la suite de cette audition.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Il est beaucoup question d’islamophobie dans le débat public. Que pensez-vous de ce terme ? Certains parlent plutôt de musulmanophobie. La loi de 2004 qui a interdit les signes religieux ostensibles dans l’enseignement primaire et secondaire et l’interdiction récente, en 2023, de l’abaya par Gabriel Attal, quand il était ministre, ont-elles pu être ressenties comme islamophobes ou discriminatoires par une partie des musulmans vivant en France ? Par ailleurs, quel est votre avis sur la stratégie frériste qui consiste à qualifier d’islamophobe toute résistance à son entrisme ?

M. Vincent Tiberj. C’est une sacrée question. Le terme islamophobie est débattu et combattu en France. C’est beaucoup moins vrai, notamment dans la recherche sur la diversité, aux niveaux européen et nord-américain. Ce terme fait partie du vocabulaire classique des enquêtes comparatives, mais il peut effectivement être utilisé, comme beaucoup d’autres, à des fins militantes par des organisations plus ou moins rigoristes ou conservatrices. On devrait parfois laisser de côté le vocabulaire pour regarder les faits qu’il est censé mesurer. Je m’explique. Pierre-André Taguieff disait que l’antisémitisme n’était pas un bon terme parce que la notion de sémitisme dépasse largement la question du peuple juif, et il parlait donc de judéophobie. D’autres vous diront qu’islamophobie et judéophobie renvoient au vocabulaire médical, ce qui pose un vrai problème. Caroline Fourest, à un moment, parlait de racisme antimusulmans. La difficulté, c’est que les musulmans ne sont pas une race et qu’on se retrouve donc à utiliser un mot un peu bizarre.

On peut débattre de ces questions, mais ce ne sont pas forcément celles qui m’intéressent le plus. Ce qui m’importe, c’est plutôt de vérifier s’il existe, ou non, des comportements discriminatoires en relation avec une appartenance religieuse, y compris supposée. Or un certain nombre d’indications laissent penser que des actes visent spécifiquement des musulmans, en tant que tels. Le ministère de l’intérieur recense désormais ce type d’actes, même s’il ne s’agit, nécessairement, que des plus graves – cela n’inclut pas toujours les insultes ou les refus d’accès à certains magasins, mais ces actes existent aussi et ils doivent être sanctionnés, puisqu’ils tombent sous le coup de la loi. Il faut d’abord que cette réalité soit entendue, c’est-à-dire que tels actes soient reconnus comme des actes délictueux. C’est un enjeu : une partie de l’histoire qui se joue avec les musulmans de France est liée à l’impression que ce qui leur arrive n’est pas considéré comme aussi injuste que ce qui peut arriver à d’autres groupes, ce qui conduit à s’interroger sur le contrat qui existe dans notre pays.

Je vous ai parlé tout à l’heure de l’enquête que nous avons faite à Sarcelles. Comme nous voulions travailler sur les relations intergroupes, nous avons conduit, avec Nonna Mayer, une expérimentation extrêmement intéressante, notamment parce que les gens ne savaient pas ce que nous allions faire. Nous leur racontions l’histoire d’un monsieur d’une quarantaine d’années pris à partie par des jeunes dans une commune de l’Est de l’Île-de-France. Il était traité de sale juif, de sale noir, de sale Français ou de sale arabe. Nous leur demandions si ce comportement était, à leur avis, très grave, assez grave, pas très grave ou pas grave du tout. Dans cette cité, où des tensions communautaires et des actes antisémites ont eu lieu, l’insulte « sale juif » est la plus rejetée, y compris par les musulmans, ce qui montre bien la volonté de lutter, dans cette population, contre l’antisémitisme, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. Ce qui était plus problématique, c’était lorsqu’on leur disait que le monsieur en question était allé porter plainte au commissariat et qu’on leur demandait ce qui s’était ensuite passé. La police avait-elle tout fait pour retrouver les coupables ou, au contraire, l’affaire avait-elle été classée ? Ils pensaient que la police n’allait enquêter effectivement qu’au sujet de l’insulte « sale juif ». Ce ne sont que des perceptions, naturellement, mais elles disent bien le besoin d’une partie importante de la communauté nationale d’être traitée comme les autres et de pouvoir bénéficier des mêmes protections.

Vous m’avez aussi interrogé sur l’utilisation par certains acteurs d’une logique d’islamophobie, voire d’islamophobie d’État, en ce qui concerne le voile ou l’abaya. C’est une question complexe. Les enquêtes montraient dès 2005 que les gens avaient des opinions extrêmement tranchées au sujet du voile. Nous avons fait une expérimentation pour voir si l’on pouvait les faire bouger sur ce point en fonction des arguments utilisés, et nous avons vu que c’était impossible. Pour beaucoup, les choses étaient très claires : les signes ostentatoires religieux n’avaient pas leur place à l’école, un point c’est tout. La question qui se pose est de savoir comment on gère les signes religieux ou d’appartenance dans l’école de la République et comment on arrive à parler de la diversité religieuse, mais aussi de l’athéisme, c’est-à-dire comment on met à distance la religion, comment on y réfléchit. Je crois que pas mal de profs arrivent à faire des choses intéressantes dans ce domaine.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez parlé de différences de perception entre les actes antimusulmans et, par exemple, les actes antisémites. On peut quand même rappeler que 504 actes antisémites ont été recensés, me semble-t-il, entre les mois de janvier et de mai de cette année, contre 145 actes antimusulmans. Ces deux types d’actes sont en forte croissance mais, si on les ramène aux populations concernées, ceux de nature antisémite sont évidemment beaucoup plus nombreux.

M. Vincent Tiberj. Oui.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. C’est peut-être une erreur de croire qu’on ne s’occupe pas du tout des actes antimusulmans. L’État et la représentation nationale le font. Les services de renseignement protègent les lieux de culte, d’un côté comme de l’autre, même si la hausse des actes antisémites est beaucoup plus forte.

Je vous remercie d’avoir répondu à toutes mes questions et je laisse la parole à mon collègue.

M. Jérôme Buisson (RN). Monsieur Tiberj, je vais commencer par une question peut-être un peu polémique. Vous avez dit que plus les minorités étaient visibles, plus elles votaient à gauche, même après plusieurs générations. On peut faire un parallèle avec les peurs de la droite, voire de l’extrême droite. On a ainsi parlé de « vote de la dernière chance » au sujet de Trump – peut-être s’agissait-il, mais je l’ignore, du vote des blancs. Pensez-vous qu’il y a du côté de La France insoumise et d’autres partis de gauche, mais aussi de l’autre côté, une sorte de course contre-la-montre électorale ? Le ressent-on dans les enquêtes ?

M. Vincent Tiberj. C’est difficile à dire, mais le cas américain est extrêmement intéressant. Il existe, en effet, une sorte de color line (séparation en fonction de la couleur). Depuis les années 1964-1968, à la suite du mouvement des droits civiques, le vote des Afro-américains est à 80 % ou 90 % en faveur des démocrates. On a pensé dans les années 1990 et 2000 que la même chose allait se passer pour les latinos, car on observait un suralignement de ce groupe sur les démocrates, indépendamment d’autres caractéristiques, notamment religieuses. Néanmoins, la situation a un peu bougé en 2020 et 2024. On a alors vu que le vote latino ne constituait pas forcément un bloc et que les Républicains étaient peut-être en train de sortir de l’opposition entre les white anglo-saxon protestants (Américains blancs protestants) et les minorités ethniques.

On se rend compte, en réalité, que ces dernières ont des manières de se politiser qui diffèrent beaucoup selon les situations. Ceux qu’on appelle les Asian Americans (Américains d’origine asiatique), qui sont notamment venus du Vietnam, du Laos et Cambodge – il n’y a pas encore assez de personnes originaires de Chine pour qu’on puisse mesurer ce qu’il en est dans leur cas –, ont ainsi plus de chances de voter pour les Républicains. Le fait d’être un immigré n’est pas nécessairement le gage d’un vote pour la gauche.

La question qui se pose est celle de la reconnaissance. On commence à avoir des travaux intéressants sur la politisation des personnes d’origine asiatique en France. Ils montrent que la politisation de ces personnes n’est pas forcément très favorable à la gauche, alors qu’elles sont touchées par un racisme spécifique, dû à leur visibilité. C’est particulièrement vrai pour les immigrés issus du Vietnam, du Laos et du Cambodge, qui sont le groupe le plus à droite. Leurs descendants, quant à eux, sont plus proches des natifs de natifs de natifs. Le positionnement des uns et des autres renvoie, en fait, à des questions liées à l’histoire, à la culture et aux récits, notamment à la manière dont on tient compte des populations et de leurs besoins. Un travail très intéressant a été mené par ma collègue Hélène Le Bail sur cette question. Depuis la présidence de Nicolas Sarkozy, il existe une reconnaissance claire des immigrés originaires de l’Asie du Sud-Est et de leurs descendants, ce qui a conduit à des politisations différentes.

Pour revenir à votre question, une partie de la polarisation tient, en effet, à ce que certains électeurs pensent être en phase de minorisation. Beaucoup de démographes de renom disent qu’un grand remplacement n’est pas forcément en train de se produire, mais cette impression explique pas mal de positionnements, en faveur de Nicolas Sarkozy en 2012, de François Fillon et de Marine Le Pen en 2017, puis d’Éric Zemmour – c’était moins vrai pour Valérie Pécresse, qui a fait un score plus faible. Quelque chose se joue de ce côté-là.

M. Jérôme Buisson (RN). Et de l’autre côté, puisqu’un dirigeant étranger – je ne sais plus lequel – a déclaré que s’il y avait eu une colonisation dans un sens, il y en aurait également une dans l’autre sens, par les ventres.

Il est beaucoup question du sentiment de discrimination ou d’islamophobie, même si ce terme est contesté par certains, qui pourrait orienter le vote des personnes d’origine étrangère – on peut le comprendre, en effet. Il est possible de s’interroger sur nos propres institutions et sur ce que vous avez appelé le racisme systémique, mais cette masse d’électeurs ou de futurs électeurs s’interrogent-ils sur eux-mêmes ? Des enquêtes ont été menées après les attaques contre Israël, les attentats du 11 septembre ou le massacre de Charlie Hebdo. Qu’en est-il ? La communauté musulmane s’interroge-t-elle sur ses extrémistes ou considère-t-elle, comme on l’entend dire parfois, même si c’est difficile à admettre de notre côté, qu’ils ne font pas partie de la même communauté ?

Quand un extrémiste de droite fait quelque chose, on ne lui demande pas si Hitler représente plutôt ceci ou cela à ses yeux. Lorsque vous faites des enquêtes sur l’extrême droite, vous n’allez pas chipotez sur la même façon dont elle se représente le racisme ? Donc est-ce que la communauté musulmane s’interroge sur ses extrémistes ou pense-t-elle qu’ils ne font pas partie de leur communauté ?

M. Vincent Tiberj. Il y a plusieurs manières de vous répondre. Tout d’abord, il n’existe pas tant d’enquêtes que cela. La première qui me vient à l’esprit est celle d’un collectif organisé autour d’Olivier Galland et d’Anne Muxel sur les réactions aux attentats de 2015. Ce qui était intéressant, c’était que l’essentiel des jeunes interrogés rejetaient catégoriquement ce qui s’était passé. La question, néanmoins, est de savoir si un biais de désirabilité n’a pas joué. Était-ce vraiment un rejet complet de leur part ou une volonté de se conformer à ce qu’on attendait d’eux ? Ce n’est pas simple à mesurer. La désirabilité sociale est, d’une manière générale, un vrai souci pour nos enquêtes.

Y a-t-il une espèce de continuité entre être musulman, musulman conservateur, islamiste et extrémiste ? La même question peut se poser pour certains protestants américains born again (nés de nouveau), dont certains paraissent très éloignés de la culture du vivre ensemble. On se heurte un peu au même problème quand on travaille sur ce que j’appelle les musulmans et les catholiques de la porte d’à côté – les évangéliques, quant à eux, ne sont pas encore assez nombreux en France pour faire l’objet de très bonnes études. Il est extrêmement compliqué de mesurer la radicalité, sur le plan religieux mais aussi d’une manière plus générale, comme Anne Muxel et Olivier Galland ont essayé de le faire dans leur livre La Tentation radicale. Derrière l’espèce de halo de radicalité qu’on observe, y a-t-il une continuité, des phénomènes de contamination, ou passe-t-on à quelque chose de complètement différent ? Il est très compliqué de répondre à cette question.

Les résultats dont nous disposons ne sont pas toujours satisfaisants, je le sais bien, mais Xavier Crettiez a tout de même réalisé une très belle étude sur les profils des djihadistes emprisonnés. Il a fait tout un travail pour comprendre comment se mettait en place l’ensemble de facteurs dispositionnels et personnels qui conduit certains individus à se retrouver fichés S puis en prison, pour avoir commis ou accompagné des attentats. Cette étude, que je vous invite à regarder, montre qu’il n’existe pas un modèle pur, mais plusieurs modèles. Il est question des djihadistes condamnés par la justice, et non des mouvements conservateurs musulmans, au sujet desquels je ne connais pas d’étude de ce type, j’en suis désolé.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci pour cette audition très instructive, dont vous pourrez trouver le compte rendu en ligne, sur le site de l’Assemblée nationale, dans quelques jours.

*

27. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale du parti Les Écologistes (2 décembre 2025)

M. Xavier Breton, président. Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse aux stratégies que certains mouvements islamistes peuvent déployer à l’échelle locale ou nationale pour influer sur les représentants politiques et, in fine, sur les politiques publiques. Elle ne vise ainsi a priori aucun parti en particulier et n’a vocation, sur un sujet aussi sensible, à n’accuser personne. Simplement, nous essayons d’analyser le plus fidèlement possible des phénomènes sur lesquels l’ensemble de la communauté du renseignement nous a alertés.

Nous disposons, à ce stade de nos travaux, de plusieurs éléments. D’abord, il ne fait pas de doute que des mouvements islamistes sont présents sur notre territoire et qu’ils souhaitent exercer une influence pour modifier nos règles communes : le rapport du ministère de l’intérieur sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France paru en mai dernier l’indiquait et cela nous a été confirmé au cours des auditions. Cet objectif nous amène naturellement à nous intéresser aux représentants et aux partis politiques, pour analyser les relations qu’ils peuvent entretenir avec de tels mouvements. Au niveau national, les cas les plus problématiques semblent se concentrer principalement sur un autre parti que le vôtre. Au niveau local, la situation est plus compliquée : tous les partis peuvent être concernés par des tentatives d’entrisme de la part de personnes proches de mouvements islamistes.

Sur ce point, je me permets une seconde précision : nous traitons bien ici d’islamisme politique, c’est-à-dire de personnes défendant une vision exacerbée de l’islam et cherchant à l’imposer aux communautés musulmanes présentes sur notre territoire et, plus généralement, à notre société. Nous ne traitons donc ni de l’islam, ni des musulmans, ni de toutes les décisions qui sont prises de manière tout à fait légitime par les élus de la nation pour répondre aux besoins exprimés par les membres de cette confession religieuse. De la même façon, nous condamnons sans équivoque les amalgames qui peuvent être faits entre islam et islamisme, ainsi que toutes les violences qui peuvent être exercées à l’encontre de personnes au nom de leur religion supposée.

Nous traitons donc d’un point très précis, évoqué sans être pleinement développé par le récent rapport du ministère de l’intérieur : les liens entre les mouvements islamistes et les représentants de partis politiques. Or il se trouve qu’au cours de nos auditions, votre parti a été mentionné à plusieurs reprises comme pouvant constituer, dans certains territoires, une cible pour les mouvements islamistes. C’est à ce titre que nous avons souhaité vous recevoir.

Aussi ai-je quelques questions à vous soumettre en guise d’introduction.

Avez-vous pris connaissance du rapport du ministère de l’intérieur auquel j’ai fait référence ; si oui, qu’en avez-vous pensé ? Partagez-vous le constat selon lequel « l’acculturation du grand public à la réalité de la menace [que représente l’islamisme] apparaît essentielle pour qu’elle soit combattue efficacement, a fortiori dans un contexte marqué par l’extrême sensibilité de la population musulmane et la fréquente dénonciation de l’“islamophobie” » ?

Que pensez-vous d’ailleurs de ce terme, qui fait débat et auquel les services de l’État préfèrent celui d’« actes antimusulmans », plus objectivable ?

Avez-vous le sentiment que, au sein de votre parti, la différence entre islamisme et islam fait l’objet d’une information suffisante pour permettre aux élus de distinguer les demandes légitimes de nos concitoyens musulmans des demandes relevant davantage du séparatisme ou de l’entrisme ? Ces enjeux suscitent-ils des discussions en interne ? Votre parti y sensibilise-t-il ses élus et militants ou propose-t-il des formations qui en traitent ?

Un risque d’entrisme sur les listes municipales en vue des prochaines élections a été mentionné à plusieurs reprises au cours des auditions, notamment dans les communes situées au sein d’écosystèmes islamistes déjà bien constitués. Comment prévenir ces phénomènes ? Est-ce un point de vigilance pour votre parti ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marine Tondelier prête serment.)

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale du parti Les Écologistes. J’ai préparé une introduction pour cadrer les choses. Elle ne répondra pas forcément à toutes vos questions, mais je ne doute pas que vous vous ferez un plaisir de me relancer le cas échéant.

Merci de m’avoir si gentiment conviée à m’exprimer devant vous. En juin dernier, les députés du groupe Droite républicaine ont exercé leur droit de tirage – qui constitue un outil politique rare et précieux, puisqu’il est accordé une fois par an aux groupes d’opposition ou minoritaires – pour créer une commission d’enquête consacrée aux « organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste ».

Ces questions sont effectivement essentielles pour la sécurité de notre pays et pour notre vivre-ensemble. Mais, dans ce cas précis, leur traitement me semble – je préfère le dire d’emblée – délétère. J’utilise ce mot à dessein, car cette commission d’enquête, par la manière dont elle s’est créée, dont elle choisit et formule ses questions, nourrit le climat de suspicion permanente qui pèse sur un trop grand nombre de nos compatriotes en raison d’une appartenance réelle ou supposée à une religion, en l’occurrence l’islam. En alimentant cette atmosphère que je n’hésite pas à qualifier d’islamophobe, elle risque de dégrader une nouvelle fois la sérénité et les libertés des personnes concernées et, par ricochet, de contribuer à réduire des droits pour l’ensemble de la population, par exemple si elle devait conduire à l’extension d’un droit d’exception.

Avant d’en venir au sujet qui fâche, je veux le redire clairement : les Écologistes sont convaincus que la lutte contre le terrorisme islamiste est un enjeu crucial, parce qu’il menace et a déjà atteint à plusieurs reprises la sécurité de celles et ceux qui vivent sur notre sol, mais aussi la vie de nos compatriotes à l’étranger ; parce qu’il met à l’épreuve nos principes républicains ; parce qu’il continue, ailleurs dans le monde, de restreindre les libertés et de semer la peur. « Le terrorisme, c’est la tranquillité impossible », a-t-on entendu à la barre du procès des attentats du 13 novembre 2015. Il y a quelques semaines encore, notre pays s’est recueilli en hommage aux 132 personnes assassinées ce soir-là par les commandos de Daech au Bataclan, au Stade de France et sur les terrasses des 10e et 11e arrondissements de Paris. Nous n’oublions rien : ni ces atrocités, ni celles commises depuis dix ans, au cours desquelles 119 autres personnes ont perdu la vie sur le territoire national.

Si les organisations terroristes islamistes ont été matériellement affaiblies depuis 2015, leurs discours continuent d’infuser. Ils inspirent les passages à l’acte d’individus plus jeunes, plus isolés, souvent plus difficiles à repérer. C’est précisément parce que les Écologistes prennent ces enjeux avec le plus grand sérieux qu’ils considèrent qu’ils doivent être traités avec honnêteté, nuance et force.

Je commence par la question de l’honnêteté parce qu’elle renvoie au cadrage même des travaux de cette commission, à son intention initiale, à ses choix méthodologiques et, par conséquent, aux conclusions qu’elle est susceptible de produire. À cet égard, je rappelle les propos de Laurent Wauquiez, président du groupe de la Droite républicaine à l’Assemblée nationale et instigateur direct de cette commission, prononcés au micro de CNews – cela ne s’invente pas : « L’objectif, pour moi, c’est de faire cesser cette impunité dont jouit LFI dans notre pays, cette forme de privilège rouge. » Ses propos étaient tellement dirigés contre La France insoumise, mentionnée à sept reprises dans le seul exposé des motifs de sa proposition de résolution initiale, qu’il a finalement été contraint de revoir sa copie, tout simplement parce qu’elle n’était pas recevable. Ces façons de faire nous scandalisent et devraient, me semble-t-il, scandaliser toutes les personnes attachées à la démocratie et à la bonne marche de cette assemblée.

Je me tiens devant vous aujourd’hui par respect de votre règlement et parce que je n’ai aucune volonté de me soustraire aux questions de la représentation nationale ; par ailleurs, je n’ai rien à cacher. Je suis prête à répondre à toutes vos questions sur des enjeux dont nous reconnaissons le caractère essentiel et je me soumets à cette enquête, même si plusieurs éléments m’amènent à douter qu’elle soit conduite en toute bonne foi.

Je songe tout d’abord à la teneur des questions qui m’ont été transmises pour préparer l’audition ainsi que celles posées aux personnes entendues avant moi. Il a par exemple été demandé à Vincent Tiberj s’il pensait que l’islam était compatible avec les valeurs de la République, comme si une religion et tous ses fidèles – puisqu’il s’agissait bien de l’islam, et non de l’islamisme – pouvaient par principe être exclus du champ républicain. Je pense aussi aux multiples confusions entre pratique de l’islam et dérives islamistes, par exemple au fait que le port du voile ait été évoqué à plusieurs reprises alors qu’il est permis par le principe de laïcité, lequel impose la neutralité de l’État vis-à-vis des religions mais garantit évidemment la liberté de conscience. Le fait de traiter l’islamophobie comme une obsession et non comme une grave discrimination, alors qu’elle a déjà fait au moins deux morts cette année, Aboubakar Cissé et Hichem Miraoui, est également troublant. Vous avez également évoqué à l’instant, monsieur le président, « un contexte marqué par l’extrême sensibilité de la population musulmane ». Qu’entendez-vous par là ? J’ajoute enfin à ces éléments l’absence pure et simple d’investigations liées au terrorisme d’extrême droite, pourtant au cœur des préoccupations de la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) et d’Europol.

Je m’étonne par ailleurs que tous les partis représentés au Parlement n’aient pas été convoqués par cette commission d’enquête qui, à vous entendre, ne vise « aucun parti en particulier » – il faudrait le rappeler à M. Wauquiez. Je suis convoquée aujourd’hui ; j’ai cru comprendre que M. Mélenchon le serait ce week-end. La cohérence aurait voulu que les autres partis le soient également, car, comme vous l’avez souligné, tous peuvent être concernés par ces problèmes.

J’en viens au devoir de nuance qui nous incombe à tous. Nous traversons une période où les mots sont malmenés. Or l’imprécision, qu’elle relève de la haine pure et dure contre les musulmans ou d’une ignorance savamment entretenue, alimente les incompréhensions, les tensions sociales et la violence

Ces distinctions sont pourtant essentielles, en tout cas pour qui tient sincèrement à nos principes républicains. Car ne pas distinguer – ou faire semblant de ne pas distinguer – entre une personne d’origine maghrébine ou d’Afrique subsaharienne, une personne de confession musulmane, un islamiste et un terroriste, c’est nourrir l’injustice dans un pays qui fait de l’égalité et de la participation de tous à la vie publique des idéaux cardinaux. Soulever la question du port du voile dans le cadre de travaux censés traiter de l’entrisme islamiste et du terrorisme, comme vous l’avez fait dans le questionnaire que j’ai reçu lundi, participe de ces confusions qui parcourent la société française. Le résultat en est l’éloignement des personnes concernées de nos espaces de vie démocratique, de nos partis, de nos associations et de nos écoles républicaines. Avouez que nous sommes là bien loin de l’entrisme ; avouez aussi qu’il n’y a pas de quoi s’en réjouir.

Ne pas prendre le soin de faire ces distinctions, c’est aussi donner du crédit à une vision conspirationniste du monde, qui essentialise les musulmans et les imagine tous comme des islamistes terroristes en puissance, tapis partout, prêts à conquérir le pays ; à une vision selon laquelle il n’y aurait qu’un tout petit pas entre une femme qui porte le voile et un projet de prise de pouvoir politique au nom de la charia. Puisque nous sommes plongés depuis plusieurs décennies dans une véritable panique morale autour de l’islam, je propose de sortir de cette folie en nous raccrochant à une chose simple, presque basique : que chacun soit jugé pour ce qu’il fait, jamais pour ce qu’il est.

Or exercer sa foi, aller prier, porter un voile, manger halal ne menace pas la République. Ce qui menace la République, ce sont des organisations religieuses ou idéologiques structurées, diffusant la haine et cherchant à imposer des normes contraires aux droits et aux libertés publiques – y compris des organisations catholiques, comme l’a montré l’exemple de l’association d’extrême droite intégriste Civitas, finalement dissoute par le gouvernement. Quand certains groupes, islamistes ou autres, ont effectivement pour projet de substituer aux lois françaises un ordre politique incompatible avec la démocratie et l’État de droit, alors on en apporte les preuves, que l’on transmet aux autorités compétentes. C’est ainsi qu’un État de droit fonctionne, pas par insinuation ou stigmatisation, pas en mettant des œillères pour ne voir que ce qui sert ses propres obsessions politiques.

Si j’insiste autant sur ces distinctions, c’est parce qu’elles sont littéralement vitales pour nos compatriotes musulmans ou perçus comme tels – car être perçu comme musulman suffit à être discriminé dans notre pays. C’est ainsi que l’islamophobie opère : en transformant des millions de personnes en suspects permanents, en ennemis de l’intérieur. Leurs intentions sont en permanence questionnées, leur parole mise en doute, leurs gestes scrutés. On les contraint à se justifier sans cesse, tout en les privant concrètement de leur pleine liberté d’accès au logement, à l’emploi, aux loisirs, à une vie ordinaire et en sécurité. Voilà la réalité de notre pays.

Parfois, la violence franchit un seuil supplémentaire. Mus par une vision extrêmement pauvre de ce qu’est une nation, certains leur signifient qu’ils ne seront pas « de vrais Français » tant qu’ils n’auront pas renoncé à tout : leur prénom, leurs traditions culinaires, leurs prières, leur voile. Et même s’ils renonçaient à tout – si tant est que cela ait un sens –, ce ne serait jamais suffisant pour celles et ceux qui les harcèlent. Certains en viennent à tirer des conclusions terribles : les renvoyer « chez eux », « dans leur pays », même si leur pays de naissance et leur vie sont ici ; ou, pire encore, les viser physiquement. C’est une pente dangereuse qui s’inscrit dans l’histoire longue des processus d’exclusion menant aux violences de masse.

Les chiffres du ministère de l’intérieur parlent d’eux-mêmes : de janvier à mai 2025, les actes islamophobes ont augmenté de 75 % par rapport à 2024 et les atteintes aux personnes ont triplé. Je tiens à rappeler ici les noms de Djamel Bendjaballah, Aboubakar Cissé et Hichem Miraoui, morts après avoir été pris pour cible par cette haine. Ces violences ne relèvent pas de faits isolés. Elles dessinent un climat qui menace la cohésion du pays et la sécurité de nos concitoyens. Nous ne pouvons ni nous y habituer, ni les considérer comme une fatalité.

Ce n’est qu’une fois toutes ces précautions posées que nous pourrons combattre les menaces que constituent le terrorisme et la diffusion de l’idéologie islamisme avec force et efficacité.

Faire preuve de force et d’efficacité, c’est d’abord donner des moyens suffisants aux services compétents, mais aussi adapter la prévention aux zones où les recruteurs sont les plus actifs, sensibiliser aux risques d’embrigadement et développer des dispositifs de désengagement du djihadisme et de toutes les idéologies qui menacent notre démocratie. Il faut aussi soutenir davantage les élus, les agents publics, le tissu associatif et les acteurs locaux, qui sont en première ligne pour prévenir le délitement social, et, bien sûr, investir dans les services publics, car les idéologies islamiques prospèrent d’autant plus facilement que l’État recule. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le fait que certains territoires sont littéralement abandonnés par la République.

La lutte contre le terrorisme passe également par une coopération internationale renforcée, notamment avec la Turquie, la Syrie, l’Irak, les pays du Maghreb, les Balkans et le Caucase, sur les vétérans du djihad, les réseaux financiers clandestins et le suivi des filières. Elle exige aussi une meilleure réponse pénale contre les recruteurs djihadistes ; pour les personnes étrangères condamnées, l’expulsion doit pouvoir être envisagée.

Enfin, la propagande en ligne doit être tarie par la diffusion d’informations fiables et par des interdictions effectives – sans oublier la prévention de l’embrigadement des plus jeunes par le renforcement de l’encadrement des mineurs, que ce soit dans les écoles ou dans les associations. Tous les leviers doivent être activés, mais dans le respect strict des libertés fondamentales, sans sacrifier le droit, sans créer des zones d’ombre judiciaires et sans glisser vers une société de surveillance généralisée.

En guise de conclusion, je dirai que notre pays et ce débat ont besoin d’apaisement et que je ne suis pas inquiète quant à un éventuel entrisme de l’idéologie islamiste ou terroriste au sein du mouvement que j’ai l’honneur de présider depuis 2022. Ce qui m’inquiète, ce sont les amalgames qui blessent, les vécus que l’on nie et une menace réelle qui peut, dans certains cas, être instrumentalisée pour fragiliser des individus, des organisations et, au bout du compte, nos libertés collectives.

On parle ici d’une menace d’entrisme dont les contours sont particulièrement flous et que l’on peine à véritablement caractériser. Je suis très vigilante quant à l’usage d’une catégorie si extensible qu’elle peut servir à disqualifier tout citoyen musulman engagé dans la vie démocratique française, un parti ou une association, voire toute personne musulmane ou identifiée comme telle au sein de l’espace public. Car si la menace d’entrisme reste floue, les mesures envisagées pour la combattre sont, elles, très concrètes : davantage de moyens pour les services de renseignement, de nouvelles possibilités d’incrimination pénale, une plus grande faculté à dissoudre des structures et à tarir leurs sources de financement.

C’est cela qui me préoccupe profondément et c’est sur l’ensemble de ces éléments que j’espère pouvoir échanger avec vous dans un esprit de sérieux, de rigueur et de responsabilité.

M. le président Xavier Breton. Puisque vous avez mis en doute l’honnêteté des travaux de notre commission, je rappelle que la question de la compatibilité entre l’islam et les valeurs républicaines fait référence à une étude réalisée par le Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), laquelle a mis en évidence, sur ce point, un clivage entre les sympathisants de gauche et les sympathisants de droite.

Mme Marine Tondelier. Vous vous rendez compte des questions posées dans les sondages en France !

M. le président Xavier Breton. Les instituts de sondage jouissent encore d’une liberté qu’il convient de préserver au maximum.

J’ai effectivement évoqué dans mon propos liminaire « un contexte marqué par l’extrême sensibilité de la population musulmane ». Il s’agit d’une citation tirée du rapport du ministère de l’intérieur, et non d’une pensée qui serait venue spontanément aux membres de la commission d’enquête.

Par ailleurs, nous n’auditionnons pas de représentant de tous les partis car nos délais sont contraints, mais nous n’avions aucun a priori sur les personnes à recevoir. Il se trouve simplement qu’au cours des auditions, La France insoumise a été la plus souvent citée, mais que votre parti l’a été également, surtout à l’échelle locale.

Je ne suis pas certain que l’emploi du terme d’islamophobie, que vous utilisez alors que tous les services de renseignement et de l’État le rejettent, soit un gage de clarification. Si voir un islamiste en puissance derrière tout musulman est un amalgame, faire accroire que l’on fait référence à tous les musulmans dès que l’on parle d’islamisme en est un autre. Il est possible de distinguer l’islam et l’islamisme. En cela, le terme d’islamophobie ajoute de la confusion.

J’ai bien noté qu’il n’y avait pas, à votre sens, d’entrisme dans votre parti. Dont acte. Considérez-vous néanmoins qu’il existe un risque d’entrisme islamiste dans notre société ?

Mme Marine Tondelier. Que l’expression malheureuse « d’extrême sensibilité de la population musulmane » soit tirée d’un rapport ne change rien au fait qu’il faut être très prudent quand on parle de plusieurs millions de nos concitoyens, qui forment une population diverse, plurielle et n’ayant pas vocation à être ainsi caractérisée globalement. Une commission d’enquête, comme un rapport ministériel, est sujette à un devoir d’exactitude et de neutralité. Cela commence par la manière dont on désigne celles et ceux dont on parle.

Pour ce qui est de l’islamophobie, je me réfère à une note thématique produite, au nom de la commission des lois de l’Assemblée nationale, par Sabrina Sebaihi, du groupe Écologiste et social, Ludovic Mendes, du groupe Ensemble pour la République, et Marietta Karamanli, du groupe Socialistes. D’après ce document transpartisan, l’islamophobie est bien un mot que l’on doit pouvoir utiliser : « Si un préjugé tenace en attribue la paternité aux mollahs iraniens qui, en 1979, auraient ainsi espéré discréditer leurs opposants, le terme date en réalité de 1910, comme l’a rappelé l’historien Nicolas Lebourg. […] Il est utilisé par les institutions internationales, par exemple par l’ONU ou le Conseil de l’Europe, ainsi que par les chercheurs en sciences sociales. Il est globalement admis, dans le langage courant, comme désignant non pas la critique, autorisée, d’une religion, mais la peur, la haine, l’hostilité ou la violence envers des institutions ou des individus en raison de leur appartenance réelle ou supposée à l’islam. » La commission d’enquête peut remettre ce mot en question – même si je ne pensais pas que tel était son objet –, mais je revendique son utilisation ; manifestement, je ne suis pas la seule.

Vous avez évoqué le rapport du ministère de l’intérieur sur les Frères musulmans. Rappelons que ce document, présenté en Conseil de défense le 21 mai dernier après avoir été commandé par Gérald Darmanin il y a plus d’un an, devait être classifié. Bruno Retailleau a souhaité le rendre public. C’était son droit. Il en a aussi fait fuiter – ce qui me paraît plus discutable – des extraits dans Le Figaro dès le 8 mai. On voit bien là le lien qui peut se créer entre la volonté d’objectiver les faits et celle d’en faire un usage politique. Il me paraît délicat de traiter des sujets aussi sérieux de cette manière. Finalement, seule la partie consacrée aux services de sécurité n’a pas été publiée, ce que l’on peut comprendre.

Pour répondre à votre question sur l’existence d’un entrisme islamiste en France, que dit ce rapport ? La France compterait entre 400 et 1 000 Frères musulmans, soit 0,001 % de la population française, même si le nombre reste difficile à établir. Le budget de Musulmans de France, la branche française des Frères musulmans, s’élève à 500 000 euros annuels et a baissé de moitié en cinq ans. On recense 139 lieux de culte affiliés à Musulmans de France et 68 autres considérés comme proches de la mouvance frériste, soit seulement 7 % des mosquées, qui sont au nombre de 2 600 en tout. Environ 10 % des lieux de culte ouverts entre 2010 et 2020 y seraient affiliés, ce qui correspond à 91 000 fidèles – sachant qu’un fidèle peut fréquenter une mosquée sans adhérer à la mouvance, comme le précise le rapport lui-même –, soit 0,01 % des 7,5 millions de musulmans en France.

Par ailleurs, 4 200 élèves sur 12 millions seraient scolarisés dans un de leurs vingt et un établissements – 0,4 % des établissements. Enfin, 127 clubs sportifs sur 360 000, soit 0,04 % d’entre eux, seraient liés à la confrérie – ils rassembleraient plus de 65 000 adhérents. Sur la trentaine d’ONG considérées comme islamistes, seize sont dirigés par des « salafistes », un courant sunnite concurrent marqué par une lecture littéraliste et rigoriste des textes. Le rapport en identifie seulement quatre « relevant ou ayant relevé de la mouvance frériste ».

Le document pointe enfin « le danger d’un islamisme municipal, composite au plan idéologique mais très militant, avec des effets croissants dans l’espace public et le jeu politique local ». N’étant pas spécialiste de ces questions, j’ai préféré citer le rapport pour vous répondre.

Je crois au pluralisme et à une République qui respecte les croyances de chacun. Je ne veux pas d’une société de la suspicion permanente dans laquelle on demanderait aux musulmans de cacher les signes de leur foi, voire de disparaître de l’espace public. Ce qui m’inquiète, c’est qu’il n’est même plus question des seuls Frères musulmans : tout ce qui est associé à la religion musulmane devient suspect. Une boucherie halal, frérisme ; une ado voilée sur un terrain de basket, frérisme ; une robe couvrante portée par l’influenceuse Léna Situations à Cannes, frérisme. Il me semble très compliqué de vivre ensemble dans ces conditions.

M. le président Xavier Breton. Contrairement au rapport du ministère de l’intérieur, les travaux de notre commission d’enquête portent sur l’islamisme, et non sur le frérisme : ils englobent aussi, par exemple, le salafisme et le wahhabisme.

Par ailleurs, si tout devenait réellement frérisme, les chiffres que vous avez rappelés et qui reflètent le mode d’implantation des Frères musulmans – c’est-à-dire l’infiltration et la diffusion à partir d’un noyau sélectionné – seraient beaucoup plus élevés.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci, madame Tondelier, d’avoir accepté aussi facilement cette audition ; j’y vois un signe de respect envers nos institutions.

Le rapport sur les Frères musulmans évoque l’implantation de réseaux islamistes dans certains territoires de la République. Ses auteurs considèrent que les élus sont en première ligne face à la montée de cette mouvance et affirment que « le danger d’un islamisme municipal, composite au plan idéologique mais très militant, avec des effets croissants dans l’espace public et le jeu politique local, apparaît bien réel ». Alors que des polémiques ont affecté plusieurs mairies dirigées par votre parti ces dernières années, que pensez-vous de ces affirmations ?

Quel regard portez-vous sur le cas du maire de Colombes, dont la mairie a été perquisitionnée par la police il y a quelques jours pour des soupçons de favoritisme envers des associations islamistes, après qu’il a choisi d’ignorer des alertes du préfet des Hauts-de-Seine ? Avez-vous échangé avec lui à ce sujet ?

Mme Marine Tondelier. Il me semble m’être exprimée longuement sur le rapport consacré aux Frères musulmans, mais, pour vous répondre clairement, il est évident que certains territoires sont davantage concernés que d’autres. Ce rapport ne m’apprend d’ailleurs rien ; il ne contient aucun scoop particulier. Le fameux entrisme massif serait incarné par 400 personnes. Suggère-t-on réellement que 400 individus suffiraient à islamiser la société française et à renverser la République ? Ce n’est pas crédible : notre République est, je l’espère, bien plus solide que cela. Je ne crois pas au mythe du grand complot musulman pour prendre le pouvoir.

En revanche, qu’il existe des territoires dans lesquels la situation est difficile, c’est certain. Seulement, si on voulait y remédier vraiment, peut-être faudrait-il commencer par faire en sorte que les services publics n’en disparaissent pas.

Pour ce qui est des mairies écologistes, j’imagine que vous faites référence à Strasbourg, qui, du fait de l’application du Concordat, constitue un cas un peu particulier. La ville avait effectivement fait l’objet d’une affaire dont le traitement m’avait paru totalement injuste.

En 2021, le conseil municipal de Strasbourg a voté une subvention de 2,5 millions d’euros en faveur de la construction de la mosquée Eyyûb Sultan dans le quartier de la Meinau. En vertu du Concordat en vigueur en Alsace, les cultes peuvent en effet obtenir des subventions publiques, notamment pour la construction d’un édifice religieux, à hauteur d’environ 10 % du coût total du chantier. Dans la nuit suivant le vote, Gérald Darmanin, alors ministre de l’intérieur, a dénoncé la décision par le tweet suivant : « La mairie verte de Strasbourg finance une mosquée soutenue par une fédération qui a refusé de signer la charte des principes de l’islam en France et qui défend un islam politique. Vivement que tout le monde ouvre les yeux et que la loi séparatisme soit bientôt votée et promulguée. » Vous ne m’empêcherez pas de penser que ce tweet avait une visée très politique, puisqu’il utilisait cet argument pour promouvoir son projet de loi.

Ce qui me choque énormément dans cette affaire, c’est que le ministre de l’intérieur ne s’est manifesté que le lendemain du vote pour interpeller, dénoncer et stigmatiser publiquement la maire de Strasbourg, alors que son devoir, s’il disposait d’éléments de nature à influer sur des décisions ou à justifier le retrait de subventions accordées par le conseil municipal, aurait été d’en informer les services ou la maire. Or celle-ci m’a assurée que ni le ministère ni la préfecture ne lui avaient jamais fait remonter une quelconque alerte sur l’association concernée. C’est ce qui m’amène à dire qu’on a parfois la sensation que certains ministres cherchent à piéger les élus locaux, à régler des comptes, à faire de la politique politicienne avec ces sujets, ce qui, pour un ministre de l’intérieur, me paraît particulièrement grave.

Finalement, pour information et comme l’avait annoncé la maire de Strasbourg à l’époque, « les porteurs du projet ont constaté le besoin de consolider leur plan de financement et ont donc retiré le 15 avril leur demande de subvention ». Voilà ce qu’il en est.

J’ai effectivement échangé avec le maire de Colombes à la suite de la récente parution d’articles dans la presse, comme je le fais systématiquement dans ce type de cas. D’après les notes que j’ai prises à cette occasion, il n’avait pas grand-chose à déclarer publiquement, et moi non plus, puisque l’affaire est en cours et que la commission d’enquête ne saurait se substituer à la justice. Il m’a néanmoins dit très clairement : « Soit ils trouveront quelque chose et on prendra nos dispositions – on se portera même partie civile –, soit ils ne trouvent rien et au moins les choses seront claires. Nous croyons à la justice dès l’instant où elle est rigoureuse. » Je m’associe pleinement à ces propos.

M. le président Xavier Breton. Vous évoquez un problème dans les relations entre les préfets et les maires, que plusieurs personnes auditionnées ont déjà soulevé. La commission formulera sûrement des propositions dans ce domaine pour améliorer la communication.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans une enquête sur l’entrisme islamiste au sein du parti Les Écologistes, publiée en août 2025, deux journalistes du magazine Le Point affirment que « soucieux de gagner des voix dans les classes populaires, le parti des écologistes s’est engagé dans une dérive communautariste ». L’article faisait état des dissensions que ce sujet provoquait au sein de votre parti. Vous avez transmis au magazine un droit de réponse à cet article : pouvez-vous nous faire part de vos appréciations ?

Mme Marine Tondelier. L’article relève plus du torchon que du travail de journaliste. Inadmissible, il a meurtri de nombreux adhérents de notre parti. Nos instances internes en ont longuement débattu, non pour déplorer notre action mais pour exprimer l’indignation des militants sur la façon dont le magazine parlait de certains d’entre nous, que nous connaissons depuis longtemps car ils ont adhéré à notre mouvement en 2002, sept ans avant que je ne prenne moi-même la carte de ce parti. Ces figures politiques très énergiques sont au-delà de tout soupçon : parmi elles figurent la maire de Strasbourg ou la présidente du groupe Les Écologistes au conseil de Paris. Meurtris et choqués, nous avons rédigé un très long droit de réponse, que Le Point a refusé de publier alors que certains passages de l’article relevaient du pénal : Ali Rahni, militant à Roubaix depuis 2002, a d’ailleurs porté plainte. Ce type de journalisme est inacceptable : je soutiens les droits des journalistes, mais eux doivent respecter leur déontologie professionnelle.

Dans notre droit de réponse, nous évoquions le passage de l’article selon lequel la présidente du groupe écologiste au conseil de Paris se serait opposée à la volonté d’Anne Hidalgo de donner le nom de Samuel Paty à un lieu de la capitale. Les journalistes écrivent que Fatoumata Koné aurait invoqué des raisons techniques. En effet, tous les écologistes soutenaient cette idée. La proposition a été soumise au vote du conseil de Paris en novembre 2020, pendant la crise du covid : les réunions reprenaient à distance et les scrutins se faisaient par voie électronique. Lors de celui-ci, le système de vote a connu un dysfonctionnement majeur. Tous les groupes du conseil ont été affectés : certains conseillers qui voulaient soutenir la proposition ont été comptabilisés comme opposants. Tous les écologistes avaient voté en faveur de la résolution, mais le relevé des votes était différent : un rectificatif a été ensuite effectué. Vous voyez à quel point il est malhonnête d’accuser notre présidente de groupe – qui s’appelle Fatoumata Koné, peut-être le traitement qu’elle a subi aurait-il été différent si elle avait un autre patronyme, comme le lui a d’ailleurs dit Rachida Dati – de s’être opposée à la proposition de la maire de Paris. L’article du magazine est profondément mensonger : si les journalistes avaient pris la peine de nous poser la question, nous aurions pu leur expliquer le problème et cela leur aurait évité d’écrire des âneries.

L’article ne repose sur aucune preuve, il n’avance aucun fait établi ni rien qui tienne devant une commission d’enquête et encore moins devant un tribunal. La dérive communautariste que les journalistes nous prêtent est une pure fabrication ; l’entrisme islamique est de la même eau. Soyons sérieux, si le moindre élément tangible existait, cette commission en aurait eu connaissance : ce n’est pas le cas car il n’y a rien. D’ailleurs, pour adhérer à notre parti, il faut signer la charte des Verts mondiaux, laquelle proclame, entre autres, la reconnaissance et le respect des minorités sexuelles, l’égalité entre les femmes et les hommes dans toutes les sphères de la vie sociale, économique, politique et culturelle : je doute que les islamistes se reconnaissent dans de tels principes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le département du Nord a fait l’objet de nombreuses alertes sur la proximité de personnalités avec des mouvements islamistes. À Roubaix, M. Ali Rahni, présenté comme proche de Tariq Ramadan et de l’imam Hassan Iquioussen, a été investi par Europe Écologie Les Verts pour les élections cantonales de 2021, après, semble-t-il, avoir été jugé trop ambigu sur la laïcité par le groupe local de La France insoumise. Aviez-vous eu connaissance de ce cas, même si vous n’étiez pas encore dirigeante du parti ? Qu’en pensez-vous ?

Le parti Les Écologistes a-t-il constaté des cas d’entrisme en son sein ? A-t-il déployé des mécanismes pour les prévenir ?

Mme Marine Tondelier. Tout cela est assez stupéfiant. Je connais Ali Rahni depuis 2009, il me semble qu’il est l’un des premiers militants que j’ai rencontrés en adhérant chez les Verts. Quelques mois après mon arrivée dans le parti, le maire de gauche de Hénin-Beaumont a été mis en prison, condamné pour dix-huit chefs d’inculpation. L’élection partielle qui s’en est suivie à l’été 2009 pouvait consacrer l’extrême droite – Steeve Briois ou Marine Le Pen. Effrayé par cette perspective, le groupe de militants de Roubaix s’est mobilisé : c’est dans ce cadre que j’ai rencontré Ali, que je croise constamment depuis cette période dans ma vie de militante. Je n’ai jamais eu de problème avec lui. Il a fait l’objet de nombreuses diffamations, notamment dans l’article du Point pour lequel il a porté plainte. Je vous rappelle que tous les procès ont été gagnés par le lycée Averroès dans le Nord et par Pastel FM – radio sur laquelle Ali intervient parfois. On ne peut pas procéder par insinuation : soit il y a des faits que la justice condamnera, soit il n’y en a pas et il faut laisser les gens tranquilles.

On parle d’entrisme puis de séparatisme, bientôt on parlera d’« entre-deuxtrisme » pour stigmatiser ceux qui n’entrent dans aucune des deux catégories : j’ai du mal à percevoir la cohérence entre toutes ces accusations. J’imagine que les soupçons d’entrisme de La France insoumise contre Ali Rahni seront portés au crédit de ce mouvement lorsqu’il sera auditionné.

M. le président Xavier Breton. Le gouvernement et les services de renseignement distinguent trois phases : d’abord, les attentats terroristes commis par des djihadistes, puis le séparatisme, qui a donné lieu à la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à traiter le problème de ceux qui souhaitent se mettre en dehors de la société et de la République, enfin, actuellement, l’entrisme, qui consiste à infiltrer les structures sociales et économiques pour islamiser la société. Ce schéma ne fait pas consensus dans l’ensemble du champ politique, mais il réunit l’ensemble des services de l’État travaillant dans ce domaine.

Mme Marine Tondelier. Ali Rahni est adhérent depuis 2002, me semble-t-il. Si vous parlez de l’entrisme comme d’un fait nouveau, son idée aurait été des plus préméditées. J’ai parfois eu des désaccords politiques avec lui, comme dans tout mouvement politique sain où la démocratie existe. La politique locale est parfois très complexe : lors des élections départementales de 2021, nous étions en concurrence avec La France insoumise presque dans tout le département du Nord ; cela peut expliquer les accusations que vous avez relevées car tous les coups sont souvent permis, surtout les coups bas.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. En octobre 2023, au lendemain d’un rassemblement au cours duquel des manifestants avaient scandé « Allahu akbar », vous avez déclaré : « Je rêve d’un monde où je pourrai manifester pour le peuple palestinien, le peuple israélien et pour la paix sans être amalgamée à des gens qui crient “Allahu akbar” place de la République […], ce qui est débile et choquant. » Après que les jeunes écologistes ont publiquement critiqué votre position, vous avez dit la regretter et avez présenté vos excuses. Pourquoi êtes-vous revenue sur vos propos ?

Quel regard portez-vous sur les élus qui s’affichent aux côtés d’individus comme Elias d’Imzalène, de Perspectives musulmanes, condamné pour apologie du terrorisme ou Omar Alsoumi d’Urgence Palestine ? Ces élus ne vous semblent-ils pas cautionner des dérives et contribuer à amalgamer la défense d’une juste cause à celle de l’islamisme ?

Mme Marine Tondelier. Nous remplissons pour l’instant le bingo des questions que j’avais prévues.

Les jeunes écologistes ont eu raison de prendre position publiquement contre moi. Sabrina Sebaihi, ici présente, fut d’ailleurs la première à m’avoir dit, en sortant de l’émission, que j’avais eu tort : elle était très fâchée et nous en avons beaucoup discuté. Je ne me suis pas excusée à la suite de pressions internes, je me suis excusée parce que j’avais tort, parce que j’avais dit une connerie. Je suis devenue secrétaire nationale des écologistes en décembre 2022 ; à cette époque, nous étions quatre salariés à travailler quatre-vingt-dix heures par semaine, car certains permanents sont aux 32 heures et sont absents le lundi ou le vendredi, pour changer les statuts, le nom et le logo du parti. Nous n’avons fait que cela pendant plusieurs mois pour avancer à marche forcée. Une convention de lancement était prévue le 13 octobre 2023 pour entériner les changements après le vote des militants. Quelques jours plus tôt, il y a eu le 7 octobre et la veille, l’attentat terroriste qui a coûté la vie à Dominique Bernard, à Arras, dans le Pas-de-Calais, département dont je suis originaire. La grande fête de l’écologie que nous avions préparée pendant des mois a ainsi pris un tour particulier. Le climat était lourd et pesant. Au lieu du recueillement, que je privilégie, un mouvement collectif d’invectives s’est déclenché dans le pays : j’aime me pencher en profondeur sur les sujets, sur le fondement de mes valeurs, qui sont solidement assises, et je n’apprécie pas d’avoir à commenter les phrases des uns et des autres.

Nous avions prévu de nombreuses interventions devant la presse pour parler du nouveau mouvement : je me suis ainsi retrouvée tous les jours dans les médias, dans de longues émissions comme « C à vous » ou celle de Gilles Bornstein sur France Info. Au lieu d’évoquer l’évolution de mon parti, je n’étais interrogée que sur le conflit israélo-palestinien : nous avons immédiatement qualifié les attaques du 7 Octobre de terroristes et nous avons fait part de notre inquiétude quant à l’incursion terrestre annoncée de l’armée israélienne à Gaza, position que Gilles Bornstein a qualifiée d’antisémite en l’assimilant à celle de La France insoumise alors que c’était celle des Nations unies. J’en voulais beaucoup à certains qui avaient envenimé le débat public, devenu déplorable : on ne parlait plus des victimes des attentats ni des Palestiniens qui craignaient pour leur vie, avec raison comme la suite l’a montré. Cette émission sur France Info n’était qu’une succession de questions sur des tweets ou des commentaires. J’avais demandé à la reporter car je n’avais pas dormi depuis de nombreux jours et je n’étais pas en état de la faire. Dans les derniers instants, Gilles Bornstein m’a montré une image de manifestation, sans le son, et m’a dit que des gens avaient crié « Allahu akbar » lors de ce rassemblement. Il m’a demandé ce que j’en pensais : j’ai parlé pendant cinq minutes et j’ai dit que je rêvais d’un monde dans lequel on puisse manifester pour des causes justes sans être toujours ramené à des polémiques.

C’est la raison pour laquelle je me suis rendue à la manifestation contre l’antisémitisme, organisée par Yaël Braun-Pivet et Gérard Larcher. Je me suis disputée avec plusieurs militants de gauche sur cette question ; il est vrai que la formulation de certains mots d’ordre ne me plaisait pas et que Marine Le Pen était présente. En tant que secrétaire nationale, j’avais défendu l’idée selon laquelle l’antisémitisme était un sujet trop grave pour tergiverser, ergoter et trouver des prétextes pour ne pas y aller. J’avais dit qu’il serait bien que de grandes marches puissent également se dérouler en faveur du droit international, du droit humanitaire à Gaza et des droits élémentaires des Palestiniens, comme à Amsterdam, New York ou Londres : il n’y en a eu aucune en France. Nous avons participé à la marche contre l’antisémitisme avec nos propres mots d’ordre, car c’est là qu’était notre place. J’aurais aimé que d’autres partis politiques en fassent autant. J’ai expliqué cette position à la fin de l’émission, mais le journaliste ne cessait de m’interroger sur les cris « Allahu akbar » ; acculée, j’ai fini par dire que c’était débile. Je l’ai dit pour qu’il cesse ses questions, mais ce n’était pas la bonne réponse. Tous mes amis, dont Sabrina Sebaihi, m’ont envoyé des messages pour me dire que l’interview était très bien mais que j’avais craqué à la fin en donnant une très mauvaise réponse. Les personnes qui me veulent du bien, surtout à gauche, rendent cette partie de l’entretien virale. Comme tous les responsables politiques, cela m’arrive de faire des erreurs, mais je suis l’une des seules à les reconnaître et à m’excuser car je déteste provoquer de la haine, de l’humiliation, du chagrin ou de la honte. Je n’étais pas fière de ma réponse dont je suis toujours mortifiée.

Je ne suis pas de confession musulmane et je connais mal ce culte. « Allahu akbar » n’a pas été crié tout au long de la manifestation, mais certains ont ponctué une minute de silence de ce cri comme cela se fait traditionnellement. Je comprends que cela ait pu choquer certaines personnes, mais les manifestants concernés n’ont rien fait de mal.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez invité le rappeur Médine aux journées d’été de votre parti en septembre 2023. Celui-ci s’était illustré, dans son œuvre, par l’utilisation d’une sémantique islamiste et par des attitudes polémiques. Dans sa chanson Don’t laïk, il dit « Crucifions les laïcards comme à Golgotha » ou « Je mets des fatwas sur la tête des cons ». On l’a également vu sur plusieurs photos postées sur des comptes militants : sur l’une d’entre elles, il porte un t-shirt sur lequel est écrit « Djihad ». Enfin, il s’est laissé aller dans un tweet à un jeu de mots au sous-entendu antisémite contre la juriste Rachel Kahn : il avait écrit « ResKAHNpée ». Vous avez confirmé son invitation quinze jours après cette publication. Les journées d’été constituent un événement politique et non culturel : quel message politique envoyez-vous à vos militants et sympathisants en mettant en avant un tel artiste ?

Mme Marine Tondelier. Je ne suis ni l’avocate ni la porte-parole de Médine, dont je n’avais jamais écouté la musique avant de l’inviter aux journées d’été. Je l’ai écouté depuis et je vous mets au défi de faire l’exégèse mot à mot des textes de la grande majorité des rappeurs : nous ne sommes pas là pour avoir une discussion culturelle mais vous savez très bien pourquoi je dis cela.

Nous cherchions des artistes de la région du Havre, où se tenaient les journées d’été cette année-là. La personne responsable de l’organisation de l’événement a proposé deux personnalités locales à la nouvelle équipe qui venait de s’installer à la tête du parti : elle les a présentées comme les emblèmes de la ville aux yeux des habitants tout en soulignant que nous n’étions pas d’accord avec leurs positions. La première était Édouard Philippe : nous souhaitions l’inviter pour débattre avec lui et parler de terminal méthanier et de nucléaire. La seconde était le rappeur Médine, très aimé au Havre. Quelques jours après ces journées d’été, Emmanuel Macron a organisé les journées de Saint-Denis où il avait invité tous les chefs de parti : après des semaines et des semaines de polémique – alors que l’on entend tous les jours dans le débat politique des propos très choquants qui sont oubliés en deux heures et pour lesquels personne ne présente jamais d’excuse –, Édouard Philippe m’interroge alors pour savoir si j’ai trouvé Médine très sympathique et me dit qu’il l’a reçu plusieurs fois à la mairie et que celui-ci l’aide dans de nombreux projets. Quand je lui ai demandé pourquoi il n’était pas intervenu dans le débat et il m’a répondu qu’il n’avait pas à se mêler de nos affaires. Voilà l’hypocrisie qui règne autour de ces sujets.

Dans son tweet, Médine a réagi – avec les codes des réseaux sociaux dont il faudrait parfois s’éloigner – à un propos de Rachel Kahn en écrivant « ResKAHNpée », ce qui est inadmissible. Je l’ai appelé pour l’interroger : il m’a dit que la « famille » faisait souvent des jeux de mots avec « Kahn » – « Kahnapé », « Mexikahn food », etc. – et que ce mot avait plusieurs sens. Je lui ai répondu qu’il y en avait un qui emportait tous les autres et qui était inacceptable dans un contexte où il était invité à un événement politique. Il s’est excusé, ce qui est rare pour un rappeur et lui a valu de nombreux reproches. En 2015, il a été accusé d’avoir tenu des propos homophobes : il m’a expliqué avoir grandi avec des codes qui ne l’avaient pas déconstruit, qu’il avait dû le faire tout seul et qu’il devait emprunter le même chemin pour l’antisémitisme. J’en ai discuté à l’époque avec la première ministre, le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) et la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra). J’ai dit à des grands responsables associatifs du pays, très engagés dans la lutte contre l’antisémitisme, que celui-ci était partout et qu’il était difficile à combattre.

Tous les candidats des écologistes aux municipales ont suivi une formation de lutte contre l’antisémitisme : il faut former tout le monde, tout le temps car le racisme, quelles que soient ses formes, est très diffus dans la société. Nous rédigeons des tribunes et des tracts, nous organisons des colloques, mais ces actions ne touchent pas toute la société. Comme Médine semblait vouloir s’amender, j’ai voulu parler de ce sujet avec lui en public, lors de ces journées, afin de susciter l’intérêt de personnes qui ne nous suivent pas. L’organisation de cette discussion a provoqué un débat dans mon mouvement, mais j’ai assumé cette décision, ce qui n’a pas été simple.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Il y a quelques jours, la candidate de votre parti à la mairie de Saint-Ouen, Sabrina Decanton, a dû renoncer à se présenter après qu’on lui a expliqué que son homosexualité serait mal acceptée dans certains quartiers populaires de la ville. Ces pressions relèvent-elles de l’influence de normes sociales conservatrices liées à des courants islamistes présents dans ces territoires ? Comment expliquez-vous que votre parti, qui affiche son engagement en faveur des minorités, notamment sexuelles, n’ait pas été en mesure de protéger sa candidate face à ces pressions qui heurtent totalement les valeurs de la République que nous entendons tous défendre ?

Mme Marine Tondelier. Ma réaction publique a été immédiate et sans appel : elle m’a causé d’ailleurs quelques réactions houleuses, mais je ne regrette rien. Une procédure interne est en cours : comme toujours, nous respectons le principe du contradictoire, mais je n’ai pas de raison de douter de la version de Sabrina Decanton. Elle l’a exposée dans une vidéo de huit minutes dans laquelle elle explique que, lors d’une réunion sur Zoom avec cinq ou six personnes de sa campagne, elle a tenté de se déconnecter pour rejoindre une autre réunion mais qu’elle s’est trompée et s’est reconnectée à la même réunion : elle a entendu alors les membres de son équipe parler d’elle en pensant qu’elle n’entendait pas. Dans sa vidéo, elle annonce qu’elle renonce à se présenter aux municipales.

J’ai tenté de la réconforter au téléphone et lui ai indiqué que si elle nous avait alertés avant d’envoyer la vidéo, nous aurions pu tenter de régler le problème, même si la confiance était rompue avec les membres de l’équipe. Elle m’a dit qu’elle avait agi ainsi à dessein par crainte que nous la convainquions de maintenir sa candidature alors qu’elle ne voulait plus travailler avec ces personnes. Le secrétariat exécutif du mouvement – composé de la secrétaire nationale, des secrétaires nationaux adjoints, de la trésorière et de la porte-parole – s’est réuni quelques jours plus tard pour examiner le document que nous avons demandé à Sabrina Decanton de rédiger pour consigner les faits. Le secrétariat exécutif a immédiatement déclenché une procédure disciplinaire interne. Cette décision a été rendue publique quatre à cinq jours plus tard : les reproches d’absence de protection de Sabrina Decanton sont donc infondés, car nous avions déjà lancé la procédure. Elle a publiquement fait état de l’affaire car le maire de Saint-Ouen, Karim Bouamrane, était en train de la déposséder de son récit pour accuser La France insoumise. Une fois l’affaire connue de tous, j’ai immédiatement posté un tweet.

La fachosphère s’est emparée des propos de Sabrina Decanton, au grand désarroi de celle-ci. Elle a d’ailleurs publié un communiqué indiquant son refus de voir stigmatisés les quartiers où elle avait grandi, dans une famille plurielle. Dans une conversation que nous avons eue toutes les deux, elle m’a raconté que c’était la partie fortunée de sa famille qui avait le moins bien compris son homosexualité : pour reprendre ses mots, qu’elle m’a autorisé à rapporter, il n’y a pas plus d’homophobie à Saint-Ouen qu’à Versailles.

M. le président Xavier Breton. Réfléchissez-vous aux moyens d’éviter que cette expérience ne se reproduise au sein de votre formation ?

Mme Marine Tondelier. Il y a évidemment des enseignements à tirer de cette affaire, mais cela vaut pour tous les partis. En effet, des femmes jeunes, parfois racisées, appartenant parfois à des minorités sexuelles, sont confrontées très fréquemment à ce type d’épreuve. Le plus souvent, elles partent en silence, sur la pointe des pieds. Sabrina Decanton a eu le courage de dénoncer publiquement cette délégitimation, donc l’éclairage médiatique se porte sur elle, mais elle n’est malheureusement ni la première ni la dernière à être ainsi contestée.

Nous devons tous agir pour que de telles situations ne se reproduisent plus ou le moins possible. Dans notre parti, nous avons créé l’académie verte, qui assure des formations, comme celle sur la lutte contre l’antisémitisme. Certains cycles de formation sont ouverts à tous les adhérents. Les nouveaux venus reçoivent également des documents expliquant nos valeurs. Un parcours de formation, arrêté il y a quelques semaines, est en cours de déploiement pour les cadres du mouvement, car l’animation d’un groupe local, par exemple, emporte plus de responsabilité que la simple détention d’une carte d’adhérent. Enfin, des formations plus spécifiques sont dispensées aux élus et aux nouveaux membres des instances internes. La première formation du nouveau cycle portait sur les violences sexistes et sexuelles (VSS). Dans les régions, nous avons formé des adhérents à former leurs camarades. Il s’agit d’un travail de longue haleine. Je ne suis pas satisfaite de la situation actuelle car je suis très exigeante, mais je ne pense pas que nous faisons moins ou plus mal que les autres.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Notre assemblée a récemment été marquée par une polémique liée à la présence de fillettes voilées dans les tribunes de l’hémicycle. Interrogée à ce sujet, notamment par la presse, vous avez qualifié les critiques d’« islamophobes » et vous avez évoqué le port du voile non pas par les fillettes mais par les mères accompagnatrices de sorties scolaires.

Vous défendez le port du voile comme un choix individuel, y compris pour des mineures. Dans le même temps, votre parti soutient les femmes qui, ailleurs dans le monde, se battent contre le voile lorsqu’il leur est imposé par des régimes islamistes. Pouvez-vous expliquer clairement comment vous conciliez ces deux positions ? Comment, en France, distinguez-vous, d’une part, la liberté de choisir de porter le voile, d’autre part, l’influence de normes religieuses ou communautaires contraignantes quand il s’agit d’une fillette ? Quelles garanties votre parti met en avant pour éviter que la défense du choix individuel ne contribue en réalité à renforcer des pressions ou des mécanismes d’emprise contraires à l’émancipation des femmes que vous dites défendre ?

Mme Marine Tondelier. Je ne vois pas de contradiction dans notre position. Il faut que les femmes puissent faire ce qu’elles veulent : nulle part dans le monde le voile ne doit leur être imposé mais quand elles choisissent de le porter, de manière consciente et parce que c’est leur pratique religieuse, elles doivent pouvoir le faire sans être stigmatisée et discriminée. Rappelons qu’une femme qui porte le voile à 80 % de chances en moins de voir sa candidature retenue pour une alternance, par exemple. C’est un sujet dont on doit s’occuper car c’est un droit dans notre pays. La laïcité impose à l’État d’être neutre mais les Français ont le droit de porter dans l’espace public des signes religieux visibles.

J’aimerais revenir sur l’enquête Ifop récemment publiée car il me paraît important de remettre en perspective les chiffres qui en sont issus. Elle repose sur des données solides compte tenu de l’importance des échantillons : il s’est agi de demander à 14 000 personnes quelle était leur religion afin de retenir un échantillon de 1 000 personnes s’étant déclarées musulmanes. Les chiffres montrent que parmi les personnes interrogées, seules 149 portent le voile. L’Ifop souligne lui-même qu’une base de 150 effectifs paraît un « seuil minimal mais acceptable pour analyser ces données ». Pour parvenir à ce total – je m’appuie sur un article de Mediapart consacré à cette enquête –, l’institut a choisi d’inclure les 33 femmes ayant dit ne porter que rarement le voile et les 24 indiquant l’enlever au travail ou sur leur lieu d’étude, sinon le nombre de « Françaises musulmanes qui se voilent » serait tombé à 91. Le rapport précise d’ailleurs qu’« en raison de la faiblesse des effectifs, les résultats détaillés de cette question doivent être interprétés avec prudence ». Tout cela n’a pas empêché Le Figaro d’en tirer un article à part, accompagnant une interview de François Kraus, de l’lfop, et Europe 1 d’affirmer qu’« une jeune musulmane sur deux aujourd’hui est voilée ». Or sur ces 149 femmes déclarant porter le voile, seulement 2 % disent le faire « sous pression des proches » tandis que 42 % invoquent comme raison « se sentir en sécurité » – je reprends les catégories du sondage – et 15 % « ne pas être perçue comme une femme impudique ou indécente ».

La conclusion qu’en tire l’Ifop me laisse pantoise : « proportion totale de femmes musulmanes voilées pour faire face aux risques ou pressions pesant sur les femmes : 59 % », résume-t-il. Vincent Tiberj commente : « Sur le voile, ces additions donnent quand même des trucs très bizarres. On mélange pression des proches et sécurité. ». Contacté par Mediapart, l’Ifop a estimé qu’« il n’y avait pas de meilleurs termes pour désigner globalement ces femmes qui portent le voile pour des raisons de sécurité, pour ne pas apparaître impudiques au regard des autres, pour éviter le regard des hommes ou sous pression ». Peut-on réellement mettre dans la catégorie « pour faire face aux risques ou pressions » une femme qui ne souhaiterait pas porter le voile mais qui est contrainte de le faire par ses proches et une femme qui souhaite le porter par volonté de ne pas attirer le regard des hommes ?

Je vous accorde que 2 % de femmes qui portent le foulard sous la pression de leurs proches, c’est déjà trop, mais évitons les amalgames. Le voile est un sujet sérieux et il ne faut pas le traiter n’importe comment.

Les jeunes femmes qui portent le voile ont été instrumentalisées par l’extrême droite dans une énième polémique islamophobe, raciste et sexiste. Je regrette profondément la réponse de la présidente de l’Assemblée nationale qui s’est engouffrée dans une polémique montée de toutes pièces. Je le lui ai dit et le groupe écologiste lui a envoyé un courrier. C’est Marc Fesneau, qui n’est pas écologiste, qui n’est même pas de gauche, qui a invité ce groupe d’élèves. Plusieurs dizaines de personnes visitent l’Assemblée nationale chaque jour et certaines portent des signes religieux, dont le voile. Le règlement de l’Assemblée nationale ne fait nulle part mention de l’interdiction du port de ces signes lors des visites. Il indique simplement qu’il ne faut pas porter de couvre-chef, ce qui à l’époque de sa création faisait référence aux chapeaux haut-de-forme. La loi de 2004 a interdit le port du voile dans les écoles publiques mais les élèves d’établissements privés confessionnels ont le droit de se présenter avec des signes religieux. En l’occurrence, il s’agissait d’une école privée musulmane.

Je tiens d’abord et avant tout à assurer de mon soutien ces jeunes filles et leurs familles qui se sont retrouvées exposées à des polémiques médiatiques et politiques alors que nous devrions seulement nous réjouir de voir que nos institutions plaisent et intéressent. Vous parliez de séparatisme : voici des jeunes qui veulent voir comment fonctionnent nos institutions.

Il ne faut pas être dupes : l’extrême droite ne porte dans son cœur ni le féminisme, ni les libertés individuelles. Leur problème n’est pas que des jeunes filles portent le voile, leur problème, c’est la présence de personnes racisées, à plus forte raison musulmanes, dans des institutions qu’ils voudraient excluantes et exclusives. Des parlementaires du groupe Écologiste et social ont déjà fait remonter l’information selon laquelle certaines personnes racisées et/ ou musulmanes avaient annulé leur visite à l’Assemblée nationale de peur de se voir exclues ou stigmatisées, ce qui est grave. Cela dépasse ce que nous pouvons accepter pour notre démocratie et notre vivre ensemble. Voilà les conclusions que je tire de cette histoire.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je vous remercie pour vos éclaircissements. Vous avez affirmé que les écologistes considéraient avec sérieux, honnêteté et méthode les sujets dont nous traitons. Pour ma part, je m’attacherai aux faits, rien qu’aux faits : ils posent question et j’aimerais revenir dessus avec vous. Comme vous l’avez souligné, il faut que chacun soit jugé non pas pour ce qu’il est, mais pour ce qu’il fait. Je ne peux qu’approuver car c’est notre conception de l’universalisme auquel, en tant que républicains, nous sommes très attachés.

En 2022, Raymonde Poncet-Monge, sénatrice EELV, défile aux côtés du fiché S Elias d’Imzalène, proche de la mouvance frériste et appelant à l’intifada.

En 2021, à Strasbourg, EELV propose de subventionner à hauteur de 2,5 millions une mosquée gérée par Millî Görüş, organisation proche des Frères musulmans.

En Île-de-France, EELV refuse en 2017 de signer la charte de la laïcité. Votre prédécesseur soutient le CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) et défend la non-mixité sociale.

En mai 2025, l’adjointe EELV de la mairie du 20e arrondissement de Paris lance en plein conseil municipal : « le jour où on rassemblera les juifs au même endroit, nous avons peur qu’ils puissent faire l’impensable ». À Strasbourg, il y a quelques mois, la maire EELV Jeanne Barseghian, keffieh sur les épaules, a gelé un jumelage avec une ville israélienne – c’est son droit – devant une carte de la Palestine recouvrant toute la surface d’Israël, appel en filigrane à la destruction de cet État juif qui reprenait la propagande du Hamas et des islamistes.

En 2021, Abdelaziz Hafidi, exclu depuis, est candidat sur la liste EELV-LFI alors qu’il était l’un des proches Tariq Ramadan. À Grenoble, on sait qu’Éric Piolle milite ardemment pour le burkini.

En 2023, EELV a invité à son université d’été le rappeur Médine. Or, on pouvait déjà savoir qu’il était adepte de la quenelle antisémite de Dieudonné, qu’il soutenait Barakacity et le CCIF, dissous depuis par le ministère de l’intérieur pour propagande islamiste, et qu’il était proche de Kémi Seba, condamné pour incitation à la haine raciale.

En 2024, dans une manifestation, vous avez vous-même enlacé Salah Hamouri, qui est lié au FPLP (Front populaire de libération de la Palestine), mouvement reconnu comme terroriste par plusieurs pays de l’Union européenne, le Canada et les États-Unis, et condamné pour tentative d’assassinat du grand rabbin d’Israël.

Au regard de ces faits, dont j’aurais pu poursuivre la liste si j’avais davantage de temps, pouvez-vous me dire en toute honnêteté, en toute sincérité, si vous avez envisagé de créer une commission interne à votre parti pour promouvoir une plus grande vigilance, voire pour mener une réflexion approfondie face à ces dérives, qui meurtrissent nombre de nos compatriotes, attachés comme moi aux valeurs républicaines et à l’universalisme ?

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Je tiens à remercier notre secrétaire nationale d’avoir accepté de participer à cette commission d’enquête. Au moment de sa création, nous avions dénoncé le manque de pluralité politique de son bureau qui empêche de mener un travail éclairé, équilibré et objectif. Nous avons dressé une liste de demandes d’auditions, notamment de Marine Le Pen et de représentants d’autres partis d’extrême droite, demandes auxquelles nous a été opposé un refus pur et simple.

Avec cette commission d’enquête, nous aurions pu aborder le phénomène de l’entrisme sous toutes ses formes car il représente bel et bien un danger, mais au lieu de cela, et c’est regrettable, elle se focalise sur nos concitoyens musulmans, ces Français de confession musulmane contre lesquels est menée depuis maintenant des mois une véritable cabale. Au-delà des auditions de cette commission, je citerai les rapports du ministère de l’intérieur ou le rapport que vient de publier un groupe de sénateurs Les Républicains. Parmi les dix-sept recommandations qu’ils formulent, il y a l’interdiction du voile avant un certain âge au prétexte d’éviter les carences en vitamine D et la chute de cheveux. Ils concluent à l’existence d’un entrisme au sein du mouvement sportif du fait que les auteurs des attentats commis en France entre 2013 et 2015 appartenaient tous à un club sportif. Cette manière de tirer des généralités de faits isolés revient à s’attaquer à l’ensemble d’une communauté, ce que nous déplorons. Ce sont les extrémistes qu’il faut viser car il y va de la stabilité de notre République.

Il importe aussi de poser la question des ingérences étrangères qui ne se résument pas à la question de l’islam. Je trouve, par ailleurs, dommage de ne pas prendre la mesure du danger que constitue l’extrême droite alors que lui sont imputables plus de la moitié des tentatives d’attentats dans notre pays – je ne minimise pas là les menaces liées à la mouvance extrémiste islamiste.

Ma question ira à rebours des questions précédemment posées, dont certaines n’avaient aucun rapport avec l’entrisme : comment lutter contre l’islamophobie et empêcher que des outils à la disposition des parlementaires soient utilisés pour stigmatiser certains de nos compatriotes ?

M. le président Xavier Breton. La composition du bureau de cette commission a été déterminée il y a un moment déjà mais tous les groupes sont invités à y être représentés. Les propositions d’auditions formulées par chaque groupe ont été reprises en tout ou partie. Aucun groupe ne s’est vu refuser la totalité des auditions suggérées.

Le rapport sénatorial est issu du travail d’un seul groupe alors que notre commission d’enquête rassemble tous les groupes.

Comme vous le soulignez, il existe de multiples types d’entrisme : libre à votre groupe de créer une commission d’enquête pour explorer une autre forme que l’islamisme auquel nous avons choisi de consacrer nos travaux. Quant aux liens entre l’extrême droite et le terrorisme, c’est un autre sujet. Nous sommes bien dans le périmètre de notre commission quand nous nous penchons sur le djihadisme.

Mme Marine Tondelier. Madame Yadan, beaucoup de vos questions n’ont rien à voir avec l’entrisme et j’ai déjà répondu à certains d’entre elles. Votre commission a auditionné Éric Piolle et j’imagine qu’étant le premier concerné, il a pu vous apporter des réponses précises.

S’agissant des participants à nos manifestations, nous ne pouvons pas vérifier l’identité de chacun. C’est le rôle du ministre de l’intérieur qui, comme chacun le sait, n’est pas proche de nous.

Quant aux propos de l’élue municipale parisienne que vous avez cités, si vous sous-entendez qu’ils constituent une forme d’entrisme islamiste, c’est très grave. Sachez qu’elle les regrette profondément et qu’elle a engagé un parcours de formation. Elle a signé avec un rabbin une tribune consacrée à la nécessaire formation des élus. Elle a déclaré que l’hormonothérapie qu’elle suivait provoquait des brouillards mentaux. Elle avait même un certificat médical pour l’exempter d’assister à ce conseil municipal mais elle a été rappelée car il n’y avait pas suffisamment de présents. Lors d’une précédente réunion du conseil, elle avait dû être ramenée chez elle par la voiture du maire après un malaise. Notre mouvement a immédiatement condamné ses propos et elle a fait l’objet d’une procédure disciplinaire au terme de laquelle une suspension de six mois a été prononcée.

Madame Sebaihi, je suis effectivement choquée que la loi, qui doit s’appliquer à tous les Français, soit utilisée pour discriminer une partie de la population. Bruno Retailleau, quand il était ministre de l’intérieur, a déclaré : « vive le sport, à bas le voile », ce qui est extrêmement grave. Rappelons que la laïcité implique que l’État soit neutre par rapport aux religions. Or certains considèrent que cela suppose de s’en prendre toujours à la même religion, l’islam, et en particulier aux femmes qui la pratiquent. Cela devrait poser à tous les démocrates un grand problème. Nous voyons bien que la question du port du voile dans le sport divise, y compris au sein du gouvernement.

Mme Constance Le Grip (EPR). En quoi consiste la formation à la lutte contre l’antisémitisme que votre mouvement dispense aux candidats, aux élus et aux parlementaires ? Quel organisme et quelles personnes s’en chargent ? Prend-elle en compte la définition opérationnelle de l’antisémitisme utilisée par l’Alliance internationale pour la mémoire de l’holocauste, qu’ont reconnue le Parlement européen, l’Assemblée nationale et le Sénat à travers des résolutions adoptées à une très large majorité et qui fait autorité dans de nombreux travaux menés par des organismes d’État ?

Êtes-vous favorable, comme certains maires EELV, au port du burkini dans les piscines municipales ou à l’aménagement de créneaux réservés aux femmes ?

Mme Prisca Thevenot (EPR). Interrogée au sujet du voilement des fillettes, vous avez évoqué l’islamophobie et la liberté de choix : j’espère que vous m’éclairerez sur ce décalage. Que les choses soient claires, personne ne remet en cause la liberté d’une femme adulte de disposer de son corps et donc de décider de sa tenue mais quand il s’agit de petites filles, on peut se demander s’il ne s’agit pas des premiers outils d’entrisme idéologique : normaliser dans l’espace public une vision rigoriste allant à l’encontre de la protection que nous devons garantir aux plus jeunes d’entre nous. La capacité à se déterminer pleinement n’est pas la même pour un enfant et pour un adulte, j’espère que vous en conviendrez. Ma question sera simple et sans détour : êtes-vous oui ou non pour le voilement des fillettes ?

Mme Marine Tondelier. La formation consacrée à l’antisémitisme est assurée par Alice Timsit, conseillère de Paris, et Jonas Cardoso, de Mulhouse, tous deux membres du collectif Golem, qui se sont battus pour mettre en place le groupe de travail contre l’antisémitisme au sein de notre parti, qui est le seul, à ma connaissance, à avoir créé une telle structure. Ils effectuent un travail remarquable et je les en remercie.

Cette formation comprend plusieurs sessions. Les premières ont été suivies par les membres du groupe Écologiste et Social à l’Assemblée nationale et les candidats aux municipales. Cette formation, je l’ai moi-même suivie pas plus tard qu’aujourd’hui, car il me paraît important que tous les membres de la direction en prennent connaissance. Nous ont été présentés des tweets ou des visuels pour démontrer leur caractère antisémite. Pour certains, cela paraît évident. D’autres reposent sur des codes que tout le monde ne maîtrise pas, ce qui expose les personnes juives à une double peine : elles pourront, dans certains cas, immédiatement saisir l’antisémitisme de telle représentation ou de tel propos alors qu’autour d’elles les gens ne s’en rendront pas compte. Cela les laisse seules face à leur souffrance, ce qui n’est pas admissible. Prenons l’expression de « dragons célestes » : elle vient de personnages d’un manga qui n’a rien d’antisémite mais qui a été détourné. Citons encore l’inscription « Mais qui ça ? » sur les pancartes brandies dans les manifestations pendant le covid : beaucoup de militants écolos ignoraient qu’il s’agissait d’un slogan antisémite. Cette formation est destinée, cela va de soi, à éviter tout propos antisémite au sein du mouvement mais aussi à donner la possibilité de déceler l’antisémitisme partout où il se manifeste, notamment dans les assemblées délibérantes, afin d’être en mesure de soutenir les personnes qui en sont victimes et qui sont parfois seules à reconnaître les formes qu’il prend.

J’en viens au burkini. Ce qui s’applique aux piscines, ce n’est pas le principe de laïcité, qui impose aux agents publics de ne pas porter au signe religieux, mais des règles d’hygiène. C’est en se référant à ces règles que certains établissements interdisent le port du burkini. Par ailleurs, certaines femmes se couvrent pour des raisons liées à leur santé ou à la pudeur. Vous évoquiez aussi, madame Le Grip, les piscines non mixtes. J’ai eu connaissance de polémiques au sujet d’une salle de sport de l’enseigne Basic-Fit qui prend des dimensions nauséabondes. Cette chaîne a dans beaucoup de villes des salles non mixtes : celles qui les fréquentent ne sont pas forcément des femmes de confession musulmane, ce sont plus généralement des femmes qui en ont marre de se faire emmerder tout le temps par les hommes. Se pose aussi la question de mettre en place des wagons non mixtes dans les transports en commun. J’ai déjà dit que cela ne me paraît pas résoudre grand-chose : l’agression n’arrive pas simplement dans le wagon, elle peut survenir sur le trajet entre son domicile et la station – j’ai été moi-même agressée alors que je m’apprêtais à prendre un taxi en sortant d’un transport en commun. Toutefois, si de tels wagons existaient, j’irai dedans car, comme plein de femmes, je n’en peux plus d’entendre en permanence des remarques. Ce ne sont pas les femmes qu’il faut stigmatiser, ce sont les hommes qu’il faut éduquer.

S’agissant du port du voile chez les fillettes, de deux choses l’une, soit c’est légal, soit c’est illégal. Si vous voulez l’interdire, faites-le. S’il est légal, je ne vois pourquoi on devrait stigmatiser des élèves qui ont eu le malheur de vouloir venir assister à un débat à l’Assemblée nationale. Pour préparer cette audition, j’ai consulté des spécialistes, dont certains ont été auditionnés par votre commission. Ils ont souligné qu’une telle pratique était très marginale dans le pays comme dans l’islam et qu’elle relevait souvent d’un mimétisme : les petites filles qui accompagnent leurs mamans pour la prière s’habillent comme elles mais elles ne portent pas forcément le voile toute la journée. Je ne suis pas une spécialiste de ce sujet. Vous êtes parlementaires : si vous voulez travailler précisément sur cette question, faites-le. Le groupe Écologiste et Social sera très content de participer à votre réflexion.

Les élèves dont nous parlons viennent d’un établissement confessionnel privé, c’est donc encore une autre histoire. Dans les Hauts-de-France, pendant des années, aucune action n’a été entreprise à l’encontre du lycée confessionnel privé de Riaumont qui fonctionnait très mal alors que le lycée Averroès de Lille a été l’objet de multiples décisions – la justice lui a d’ailleurs donné à chaque fois raison. Il y a clairement deux poids deux mesures selon que les établissements sont catholiques ou musulmans. Jean-René Lecerf, ancien sénateur du parti Les Républicains, et Pierre Mathiot, ancien directeur de Sciences Po Lille, se sont d’ailleurs insurgés contre ces manières de faire.

Sachez que je prends très au sérieux l’entrisme islamiste et le terrorisme et c’est parce que je les prends très au sérieux que je ne veux pas qu’on fasse n’importe quoi. Or, dans le débat politique, je suis souvent confrontée au n’importe quoi. Lors de la réunion entre les chefs de parti, la première ministre et le président de la République à Saint-Denis en septembre 2023, je m’étais étonnée qu’au bout de trois heures de débat sur les sujets internationaux personne n’ait évoqué le conflit israélo-palestinien. Nous venions de parler du djihadisme, nous accordant tous sur le fléau qu’il constituait, et j’avais souligné que le terme de terrorisme ne devait pas être utilisé n’importe comment, notamment comme une arme politique. On peut ne pas être d’accord avec nous et avec certaines de nos manifestations mais comment nous coller sur le dos, comme l’a fait le ministre de l’intérieur – toujours lui – cette cible qu’est le qualificatif d’écoterroristes ? Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler devant la commission d’enquête sur Sainte-Soline de votre assemblée, cela a eu des conséquences très violentes.

Un de nos camarades a été gardé à vue à tort trente-six heures sous la qualification d’écoterrorisme, après avoir été plaqué au sol à six heures du matin devant son gamin de cinq ans par des membres des forces de l’ordre qui ont ensuite perquisitionné son domicile. Pourquoi ? Parce qu’un faisceau de présomptions avait été rassemblé contre lui : sa plaque d’immatriculation avait été relevée alors qu’il participait à une manifestation dans la zone à patates de Pertuis, sur laquelle se mobilisaient des militants contre un projet d’extension d’une zone d’activités économiques que la justice a ensuite sanctionné ; il avait l’application Signal sur son téléphone, ce qui relève simplement d’une bonne pratique numérique, surtout de la part d’une personne comme lui qui travaille sur la défense des libertés numériques ; son téléphone n’avait pas borné pendant trois heures le jour où une cimenterie Lafarge avait été ciblée tout simplement parce qu’il s’était éteint alors qu’il participait à une fête de Noël avec sa famille. Il n’a pas compris ce qui lui arrivait jusqu’à ce qu’on lui présente une photo totalement pixélisée sur laquelle il était difficile de discerner quoi que ce soit, si ce n’est le fait que l’homme avait une casquette rouge mais pas de lunettes alors que, lui, en porte tout le temps. Finalement, on a fini par lui dire qu’il y avait eu une erreur et on lui a présenté des excuses.

Les moyens dédiés à la lutte contre le terrorisme ont été dévoyés et dispersés. Si nous voulons nous concentrer sur les personnes réellement dangereuses pour notre pays, il faut procéder autrement.

Je prends aussi le sujet de l’islamisme très au sérieux et je n’ai pas entendu grand monde me soutenir lorsque le maire de ma commune, lors du dernier conseil municipal, m’a qualifiée de « taliban hystérique » – c’est bien connu, il y a des talibans pourvus d’un utérus – tout simplement parce que j’avais posé une question sur le choix de la mairie de recourir pour une crèche municipale à People and Baby, dont les pratiques font l’objet d’un scandale au niveau national. Ce dévoiement des mots porte préjudice au débat public et au combat contre le djihadisme, le terrorisme et l’islamisme que tous ensemble nous voulons mener.

M. le président Xavier Breton. Nous nous retrouvons sur le sérieux avec lequel il faut examiner la question de l’islamisme. Je crois que nos échanges auront contribué à notre réflexion, même si nos réponses sont différentes. Je vous précise que vous pourrez apporter des compléments par écrit aux questions qui vous ont été posées. Nous vous remercions à nouveau de vous être rapidement mobilisée pour répondre aux questions de notre commission.

Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, M. Jean-Luc Mélenchon, que nous avions convoqué selon le même calendrier, nous a fait part de difficultés d’agenda. Nous en prenons acte et lui avons proposé de l’entendre samedi à 14 heures. Nous espérons qu’il jouera pleinement le jeu républicain en répondant aux questions qui lui seront posées par les commissaires.

*

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Mélenchon (6 décembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur Mélenchon, vous êtes fondateur du mouvement La France insoumise et coprésident de l’Institut La Boétie, think tank proche de ce mouvement. Je vous remercie sincèrement pour votre présence aujourd’hui.

Je voudrais commencer par clarifier quelques points qui me semblent importants.

Nous nous intéressons ici aux stratégies que des mouvements islamistes présents sur notre territoire peuvent mettre en œuvre pour influer sur les représentants politiques locaux ou nationaux et, in fine, sur nos politiques publiques.

Certains commissaires, notamment parmi les groupes de gauche, auraient souhaité que nous étendions notre champ d’investigation à d’autres formes d’entrisme. Toutefois, cela n’a jamais été l’objet de cette commission d’enquête, qui traite spécifiquement de l’islamisme politique et s’inscrit, en ce sens, dans la parfaite continuité du rapport sur cette idéologie publié par le ministère de l’intérieur en mai 2025.

À cet égard, nos travaux permettent de dresser plusieurs constats : les mouvements islamistes présents sur notre territoire représentent une menace bien réelle et désormais documentée par les services de renseignement ; ils souhaitent affaiblir certains de nos principes républicains, comme la laïcité, ou de nos valeurs, comme l’égalité entre les hommes et les femmes ou la liberté religieuse, et cet objectif les amène naturellement à s’intéresser aux représentants politiques et aux partis politiques.

Nos travaux ont permis de constater qu’au niveau local, tous les partis politiques peuvent être concernés, les élus ne disposant pas toujours de toute l’information nécessaire pour distinguer les intentions de leurs interlocuteurs, tandis qu’au niveau national, le risque se concentre sur quelques élus qui affichent une certaine proximité avec des individus pourtant proches des mouvements islamistes.

Autre précision sur le fond, qui me semble importante tant il est difficile d’aborder sereinement ce sujet : nous traitons bien ici d’islamisme politique, c’est-à-dire de personnes défendant une vision exacerbée de l’islam et cherchant à l’imposer d’abord aux communautés musulmanes présentes sur notre territoire, et plus généralement à toute notre société. Nous ne traitons donc ni de l’islam, ni des musulmans, ni de toutes les décisions qui sont prises – de manière légitime – par les élus de la nation pour répondre aux besoins exprimés par les membres de cette confession religieuse.

Nous condamnons sans équivoque les amalgames entre islam et islamisme, ainsi que toutes les violences qui peuvent être exercées à l’encontre de personnes au nom de leur religion supposée.

Nos travaux se concentrent donc sur un point très précis, évoqué sans être pleinement développé par le rapport du ministère de l’intérieur de mai dernier : les rapports entre les mouvements islamistes et les représentants de partis politiques.

S’agissant à présent de la méthode, et malgré tout ce qui a pu être dit, cette commission ne vise pas un parti en particulier. Nous ne sommes pas un tribunal et nos auditions se sont déroulées jusqu’à présent dans un climat serein. Nous essayons simplement d’analyser le plus fidèlement possible des phénomènes sur lesquels l’ensemble de la communauté du renseignement nous a alertés.

Nous avons ainsi auditionné des personnalités présentant des points de vue différents, proposées par différents commissaires. Par ailleurs, j’ai personnellement veillé à ce que tous les groupes soient invités à participer au bureau de la commission et qu’ils puissent s’y exprimer librement.

Enfin, s’agissant de votre venue devant nous, il se trouve que lors de nos auditions votre parti a été mentionné à plusieurs reprises comme pouvant constituer une cible pour les mouvements islamistes. Il nous a donc semblé important de vous recevoir et d’échanger avec vous.

Nous avons été alertés par tous les services de renseignement au sujet de l’importance de la menace que représente l’islamisme politique en France. Sont identifiés deux types de menace : une menace séparatiste, c’est-à-dire un repli communautaire de plus en plus marqué dans certains territoires ou certains quartiers, qui remet en question l’adhésion de leurs habitants à nos valeurs et principes républicains, et d’autre part une menace d’entrisme ou d’influence au sein des associations, des institutions ou des mouvements politiques pour faire changer les règles communes. Qu’en pensez-vous ?

Avez-vous le sentiment qu’au sein de votre parti, la différence entre islamisme et islam fait l’objet d’une information suffisante pour permettre aux élus de distinguer les demandes légitimes de nos concitoyens musulmans d’autres qui relèveraient davantage du séparatisme ou de l’entrisme ? Ces enjeux font-ils l’objet de discussions en interne ? Le parti sensibilise-t-il par des formations ses élus et militants à ce sujet ?

Enfin, un risque d’entrisme sur les listes municipales en vue des prochaines élections a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions, notamment dans les communes situées au sein d’écosystèmes locaux déjà bien constitués. Comment prévenir ces phénomènes ? Est-ce pour votre parti un sujet de vigilance ?

Je vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Luc Mélenchon prête serment.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, nous sommes vous et moi presque réconciliés, nonobstant la présence nocturne de ce policier venu me remettre une convocation. Je sais que vous n’y êtes pour rien, mais auparavant vous aviez commis une erreur : la convocation était arrivée au bureau du groupe La France insoumise – or je vous rappelle que le règlement nous interdit absolument de faire travailler les collaborateurs de groupe pour un parti politique, y compris pour des tâches de secrétariat. Je n’étais donc pas informé, je le fus soudainement, je vous en voulais beaucoup ; vous m’avez envoyé une lettre extrêmement aimable et je vous en donne acte.

Nous avions décidé de vous boycotter, et vous savez pourquoi. L’intitulé de la commission était d’abord insupportable. On y mettait en cause notre parti – non pas que cela nous aurait dérangés, nous sommes capables de faire face à toutes les adversités, mais il y avait tout de même un problème : comment, en France, une commission parlementaire interroge-t-elle un parti pour s’assurer de sa conformité aux lois de la République ? C’était inouï, et cela ne s’est pas fait, grâce à la sagesse de la commission des lois, qu’il faut en remercier.

Le bureau de votre commission a été ensuite constitué dans des conditions qui ne convenaient pas au groupe parlementaire, qui ne se sentait pas représenté et à qui on disait que les auditions qu’il demandait n’étaient pas possibles – vous venez de vous en expliquer. La décision de boycott a donc été prise. C’est celle du groupe et cela ne me regarde pas.

Je me suis donc demandé pourquoi vous m’invitiez, moi. Comme je ne voyais pas de raison à cela, j’ai mis cette volonté sur le compte de l’intérêt que vous avez pour mes capacités intellectuelles de coprésident de l’Institut La Boétie. J’ai écrit depuis trois décennies d’innombrables articles, éditos, livres et autres au sujet de la laïcité : je me sens donc capable d’éclairer vos réflexions sur des sujets en effet très délicats du point de vue des principes.

La France est une terre de vieille guerre de religion, et elle doit par conséquent plus que toute autre nation être prudente et se souvenir des leçons du passé. La guerre de religion, c’est sous l’Ancien Régime onze expulsions des Juifs de ce pays ; c’est l’invention par le supposé saint Louis, en réalité Louis IX, de la rouelle, des incendies de thoras et de l’expulsion des Juifs. Ce furent ensuite les guerres effroyables entre catholiques et protestants, pendant deux siècles et un quart à peu près.

Dès lors, la laïcité n’est pas le résultat d’un colloque savant, mais l’accomplissement d’une histoire où l’on a tout essayé pour s’en passer : le massacre mutuel ou l’expulsion – j’ai parlé des Juifs mais il faudrait aussi parler des plus de 200 000 protestants partis après la révocation de l’édit de Nantes enrichir, pour notre malheur, des pays qui nous ont ensuite mené des guerres implacables.

J’espère que c’est de cette façon que je dois comprendre le fait que vous m’appellerez dans un instant à répondre à vos questions.

Je ne peux néanmoins m’empêcher de vous taquiner et de vous demander pourquoi vous n’avez pas auditionné des personnes qui me semblaient d’un plus grand intérêt que moi, sur ce sujet que vous avez bien délimité : un fait, une menace, dont je reconnais évidemment l’existence – au milieu, certes, de bien d’autres. La France doit faire attention et agir avec intelligence ; j’y viens.

Vous avez auditionné les auteurs du rapport du ministère, M. Courtade et M. Gouyette. Ce dernier est un grand ambassadeur de France, qui a représenté notre patrie dans de nombreux pays du monde musulman et qui connaît bien son affaire : dès lors, j’attache beaucoup d’intérêt à ses propos comme à ce rapport, que j’ai lu et trouvé intéressant.

Mais je suis presque obligé de vous dire – ne le prenez pas mal – que vous êtes hors sujet : le rapport n’évoque pas spécialement les Frères musulmans. Le débat s’est concentré sur eux et, dans un instant, je vous demanderai pourquoi. En effet, des confréries, il y en a de toutes sortes dans l’islam : c’est propre à cette religion, qui n’est pas un système vertical comme l’est l’Église catholique, où un organe dit la vérité à laquelle il faut adhérer sous peine d’être excommunié. Dans l’islam, il y a toujours discussion sur tous les sujets ; les savants de l’islam sont ceux qui rendent compte des points de vue sur telle ou telle question.

Pardon de cette parenthèse, mais je me suis intéressé à la vie intellectuelle des religions, pour la raison qu’elles ont contribué à la formation de la culture nationale des Français : combien de temps et de discussions y a-t-il eu entre savants catholiques pour savoir si telle ou telle encyclique du pape était hérétique ! Je vous rappelle ainsi que Philippe Le Bel a demandé à la Sorbonne de se prononcer sur la question de savoir s’il avait le droit de percevoir un impôt, malgré le pape Boniface. Les savants étaient bien embarrassés d’avoir à obéir à la fois au roi et au pape. Je passe cet épisode, j’y reviendrai si vous voulez, il est tellement savoureux.

Mais enfin, des personnes qualifiées pour bien comprendre de quoi il s’agit, il y en a. Nous avons avant tout besoin de science et de compréhension de ceux que nous affrontons : quand nous affrontons des terroristes, notre intérêt est de les séparer du reste de la population, et de ne leur valoir aucune sympathie. Il faut comprendre que leur stratégie prévoit que nous nous emportions au point de tout confondre et d’assimiler la religion dont ils se réclament, à tort si l’on en croit les savants musulmans, et les actes qu’ils commettent. Que l’on s’entretue, que l’on se dispute entre Français, parce que celui-ci ou celui-là n’est pas de la bonne religion : voilà ce qu’ils espèrent ! Dans les guerres de Religion aussi, chacun imputait à l’autre une connivence avec l’étranger ; celle-ci existait d’ailleurs, puisque la Ligue était liée aux Espagnols et le parti protestant aux nouvelles principautés protestantes des innombrables Allemagnes qu’il y avait à l’époque – un délice. C’était cousu de fil blanc et cela a toujours été comme cela. Les violences de l’un servent à justifier les violences de l’autre, toujours. Les terroristes ne font rien d’autre ; et ils espèrent, je le redis, qu’en dénonçant leur activité, nous en arrivions à la confondre avec l’islam, et que nous finissions par nous affronter entre Français, musulmans ou non.

Il faut donc travailler avec vigilance à l’unité du peuple français. C’est notre tâche permanente et c’est pour cela qu’existe la loi de 1905 sur la laïcité ; c’est pour cela qu’il nous revient à tous, quel que soit le parti auquel nous appartenons, de la faire vivre dans son intelligence spécifique. La laïcité, redisons-le, ce n’est pas un athéisme d’État, ce n’est pas l’interdiction de ceci ou de cela ; la loi de 1905 est une loi de liberté. Et elle résulte de la bataille entre catholiques et protestants : l’autorité du roi était d’essence divine, mais de laquelle des deux religions procédait-elle ? Très vite, les rois s’aperçoivent qu’ils ne sortiront pas indemnes de cette histoire. Ils disent alors qu’ils sont les rois de tous leurs sujets. Il a fallu deux siècles et dix-neuf ans de cheminement. Le parti royaliste, lui, se fiche complètement de savoir qui Dieu a choisi et estime que la loi française, c’est la loi salique : l’aîné de la branche aînée est roi de France, peu importe d’où il sort. Mais patatras ! Bourbon de Navarre est protestant. Il a fallu surmonter cela. Puis viennent la Révolution, la Commune… Le problème auquel nous sommes confrontés est vieux et nous devons tenir compte des enseignements du passé et viser l’unité des Français.

Puisque vous faites la chasse aux extrémistes, pourquoi donc ne pas avoir consulté M. Lang, qui préside l’Institut du monde arabe et qui a une grande science et compréhension de ce qui se passe dans le monde islamique ? Pourquoi ne pas avoir consulté M. Bernard Cazeneuve, qui a vécu en première ligne l’attentat épouvantable du Bataclan, qui a si profondément meurtri notre patrie ? Tenez, et là pour le coup je vous taquine : pourquoi ne pas avoir consulté M. Wauquiez, qui a inventé cette commission ? Il s’y est tellement mal pris qu’il a fallu en changer le nom, et pour finir, il vous abandonne ! Il a peut-être des idées : c’est lui qui a inventé que nous serions responsables, nous, les Insoumis, de je ne sais quelle connivence. Où est-il passé ? Pourquoi ne vous supplie-t-il pas, monsieur le président, de vous expliquer ce qui l’a motivé à nous pourchasser comme il le fait ? Je passe sur M. Retailleau ou sur M. Hollande, qui comme président de la République a avoué publiquement qu’il avait pris des décisions extrêmement rudes à l’égard des ennemis de notre pays, si vous voulez bien vous souvenir de ce à quoi je fais allusion.

Si vous voulez interroger des gens qui ont des liens avec les terroristes, interrogez plutôt des membres du Rassemblement national. Je précise immédiatement que je n’accuse pas le Rassemblement national d’entretenir des liens avec le terrorisme ; mais deux de ses membres ont été pris la main dans le sac, l’un à vendre des armes, l’autre à aider le travail. Je n’en accuse pas le RN, je ne l’ai jamais fait ; je fais preuve de mesure. Mon domicile a été entièrement saccagé, et sur tous les murs, il y avait des slogans du Rassemblement national : je n’ai jamais accusé le Rassemblement national d’avoir décidé cette agression, car je ne crois pas que ce soit le cas. Voilà pourquoi je ne crois pas que le Rassemblement national soit un mouvement lié aux groupes terroristes. Cependant, les connexions existent, pour des raisons qui sont idéologiques, et il faut les comprendre.

De telles connexions n’existent pas pour nous, par définition, puisque nous sommes un mouvement qui postule que la similitude des êtres humains crée leur égalité en droit. Dès lors, nous combattons toujours tout ce qui s’apparente de près ou de loin à des distinctions qui reposent sur autre chose, c’est-à-dire que nous ne voulons pas qu’elles deviennent des règles politiques.

Me voici tout de même devant vous, et vous vous en étonnez peut-être, après ce que je viens de vous dire. C’est parce que votre commission a déjà produit les documents qui nous innocentent absolument. J’ai lu les comptes rendus : aucun des responsables de services de renseignement de notre pays que vous avez entendu ne dit qu’il existe un lien entre nous et les islamistes. Ils disent même le contraire. Aussi bien, s’agissant des Frères musulmans, M. Courtade ne pourrait pas être plus clair : « Au niveau français, je ne connais pas de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques. […] À l’heure actuelle, certains militants islamistes politiques – qui n’agissent pas nécessairement sur ordre – mènent au niveau local des stratégies d’influence, parfois d’obtention d’avantages, voire d’entrisme. Mais je répète que nous n’avons pas observé ni documenté ou étudié une stratégie d’influence au niveau national sur les partis politiques. » A fortiori, sur nous ! C’est votre compte rendu que j’ai lu, cela ne vient pas de nos investigations, car nous en menons aussi – et je vous en dirai un mot pour vous mettre en garde contre ce qui vous arrive.

C’est le moment pour moi de vous alerter. Quelque chose d’un peu bizarre se passe dans ce pays. Le député Insoumis Carlos Martens Bilongo est rapporteur de la commission des affaires étrangères sur la préparation de la COP28, activité parmi d’autres, traditionnelle chez les parlementaires. Le voilà qui s’y rend, elle se tient aux Émirats arabes unis. Son rapport mentionne que le responsable de la COP28 est également celui d’une compagnie pétrolière ; il s’en étonne, il ne l’accepte pas. Il rentre. Mais il s’est apparemment attiré une haine indépassable ; et voilà que se mettent en mouvement des services de renseignement qui noyautent l’administration française, et que celle-ci se met à pourchasser M. Bilongo pour une histoire assez confuse – je vous renvoie à lui. Il a ainsi été mis en cause par un service d’intelligence ennemi – ennemi parce que personne n’est autorisé, dans notre pays, à nous espionner ou à nous manipuler. J’ai le souvenir heureux de M. Charles Pasqua, à qui j’avais dit une fois « Charles, tu as expulsé quarante-sept diplomates », des Américains ; il m’avait répondu : « Pas du tout, j’ai expulsé quarante-sept espions. » Les Français n’ont jamais admis, y compris des puissances amies, qu’elles se mêlent de nos affaires.

Dans cette histoire, nous avons protesté. Que s’est-il passé ? Rien.

Là-dessus, voilà qu’un sondage est publié, qui donne lieu à toutes sortes de commentaires dans la presse, selon lesquels il serait manipulé. Qui l’a fait ? Vous avez reçu deux personnes. Il est important que vous sachiez qui vous a recommandé d’entendre ces deux personnes, car elles sont liées à un journal qui n’existe pas, mais qui est distribué gratuitement à l’Assemblée nationale, et qui est lié à un fonds lui-même lié aux Émirats arabes unis. Tout cela est expliqué dans les documents que je viens de vous transmettre : des articles du Monde, de Mediapart et d’Orient XXI. Je m’empresse de dire aux Émiriens qui m’écouteraient que je n’ai rien contre eux, que je n’ai pas d’affaire avec eux et que je n’en veux pas. Mais il n’empêche qu’ils ont manipulé et que ce journal, Écran de veille, se donne pour objectif de provoquer des débats publics. Ce sont eux qui, par compétition avec le Qatar, ont imaginé qu’il fallait mettre en cause les Frères musulmans pour mettre en cause le Qatar.

Sans doute y a-t-il des Frères musulmans en France : bien sûr, il y a de tout en France, sur tous les sujets. Pourquoi n’y aurait-il pas des Frères musulmans ? Le rapport dit qu’il y en a dans 8 mosquées, parmi les 2 600 de notre pays : donc il faut regarder, faire attention, mais rien d’autre ; il faut surtout éviter de se donner en spectacle pour ne pas donner de la visibilité ou de l’importance à des choses qui parfois n’en méritent pas – si on veut vraiment qu’elles n’en aient pas.

Voilà pourquoi je vous mets en garde, en tant que compatriote : attention, il y a une puissance extérieure à la France qui manipule et s’ingère dans toutes sortes de circonstances pour régler ses comptes avec le Qatar. Et c’est normal : dans ce que l’on appelle le monde musulman – personne ne m’en voudra d’appeler de cette façon ces deux pays, Qatar et Émirats arabes unis, qui figurent parmi les vingt-quatre pays ayant inscrit l’islam dans leur Constitution –, il y a des luttes d’influence. Ce que je n’accepte pas, c’est que la France soit le terrain de jeu de ces luttes d’influence et que, de manière tout à fait honnête, j’en suis persuadé, vous vous trouviez impliqué là-dedans, et finissiez par soutenir des manœuvres auxquelles aucun d’entre vous n’a jamais eu l’idée de participer si peu que ce soit, y compris à cet instant. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise a déposé un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale.

Me permettez-vous de dire encore quelques mots, monsieur le président, ou bien voulez-vous passer tout de suite aux questions ?

M. le président Xavier Breton. Quelques mots très rapides, si vous voulez, afin que nous puissions avoir un échange.

M. Jean-Luc Mélenchon. Deux choses alors. Pour la première, je vais presque répéter ce que vous avez dit, monsieur le président. Nos compatriotes doivent savoir que vous, moi, M. le rapporteur, d’autres ici, qui ne sommes d’accord sur rien, sommes au moins d’accord sur un point : nous ne confondons pas l’islam et l’islamisme ; nous ne confondons pas non plus l’islamisme avec le terrorisme. Je le leur dis, me faisant le porte-parole de tout le monde ici. Au nom de ce pays, j’affirme que nous ne confondons pas.

Dès lors, c’est simple. L’islam est une religion. L’islamisme est un fondamentalisme, qui a deux branches. La première est quiétiste : on ne s’occupe pas de politique, mais seulement du respect de la loi de Dieu, pratiquée dans l’intimité, à la maison, dans les manières de faire. Ce n’est pas si loin d’idées que nous acceptons sans difficulté. La seconde prétend tirer de l’islam des lois politiques. Il y a des pays, comme la Turquie, qui se réclament de cet islamisme politique. Évidemment, nous Français sommes là en désaccord complet : nous ne croyons pas à cela, puisque nous séparons la religion de la politique.

Mais aujourd’hui, 60 % de nos compatriotes ne pratiquent pas de religion : la majorité du peuple français n’a jamais été confrontée au voisinage de la pratique religieuse. Dans ma génération, le christianisme, et surtout le catholicisme, était extrêmement présent, au village comme à la ville : on croisait sans arrêt des gens en uniforme religieux. Ceux d’entre nous qui étions catholiques ou protestants, croyants, pratiquants, qui allaient à la messe mais qui allaient aussi au Parti communiste ou au Parti socialiste, devaient bien trouver comment accorder tout cela – ce que la population, d’ailleurs n’acceptait pas toujours. Tout cela n’existe plus.

Bref, nous séparons. Nous ne confondons pas. Nous discernons.

Quant au terrorisme, c’est une forme d’islamisme meurtrier, une stratégie de combat qui vise à provoquer l’effondrement de la société ; il s’agit de nous pousser à nous entre-déchirer. Mais nous devons étendre la réflexion. Je l’ai toujours dit pour ma famille politique : nous désapprouvons le terrorisme – bien sûr, le mot ne veut pas dire la même chose dans toutes les circonstances : les résistants français étaient traités de terroristes, mais, d’une manière générale, quel que soit le cadre d’une lutte militaire violente, nous la désapprouvons. Notre mouvement combat toutes les formes de violence, islamistes ou autres, et même de gauche.

Un second point et j’en aurai terminé. Je veux vous parler des conditions dans lesquelles la laïcité est née de la nécessité de la liberté du culte. La laïcité est d’abord la protection de la liberté de culte, et non son interdiction. Dès lors que chaque Français se confronte de façon permanente à l’exercice du culte, c’est toujours un sujet un peu plus délicat pour lui que pour d’autres, qui acceptent que l’on colle, dans des ghettos, toutes les croyances les unes à côté des autres. Nous, Français, ne condamnons jamais une opinion ; nous condamnons éventuellement une pratique. La liberté de conscience est absolue – et d’ailleurs incontrôlable, vous le savez aussi bien que moi ; on ne peut combattre que des actes. Dès lors, la laïcité ne combat que les pratiques interdites par la loi. Et c’est tout. Quand les Américains ont inventé que nous pourchassions les religions parce que nous avions une querelle avec une secte – la scientologie –, nous leur avons dit que nous n’avions aucune querelle avec une quelconque secte et que nous ne faisions qu’une chose : punir les escroqueries. Voilà comment les Français abordent cette question.

M. le président Xavier Breton. Merci pour ce propos liminaire. Concernant la convocation, elle vous a été envoyée dans les mêmes formes que celle de Mme Tondelier, que nous avons pu voir plus rapidement. Nous sommes satisfaits que nous puissions nous rencontrer aujourd’hui.

Pourquoi vous ? Encore une fois, nous ne sommes pas un tribunal, donc nous n’accusons pas telle ou telle personne.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà qui est bien.

M. le président Xavier Breton. Nous vous avons invité parce que vous avez exercé des responsabilités au sein du parti La France insoumise, mais aussi pour entendre votre éclairage sur votre histoire et votre cheminement au sein de la gauche, afin de nourrir notre réflexion.

Pour le choix des auditions, elles sont en lien avec le titre du rapport du ministère de l’intérieur qui mentionne les Frères musulmans. Il indique en effet que ce mouvement est plutôt en décroissance, mais aussi que leur stratégie d’entrisme est celle qui inquiète le plus en ce moment. Nous nous inscrivons dans le prolongement de cette réflexion.

Vous vous étonniez aussi de l’absence du président du groupe Droite républicaine. Cette commission résulte en effet du droit de tirage de notre groupe, mais vous savez bien qu’au sein d’un groupe parlementaire, il peut y avoir des représentations : je représente ici le groupe DR.

Vous citez les comptes rendus de nos auditions ; je pourrais vous en citer d’autres, de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), de la direction nationale du renseignement territorial (DNRT), de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP), de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) qui indiquent clairement que le risque d’entrisme politique dans notre pays est bien réel. Vous n’êtes pas ciblés en particulier, c’est clair.

M. Jean-Luc Mélenchon. D’accord.

M. le président Xavier Breton. Mais l’entrisme existe et votre parti est cité au titre de certains de ses membres qui peuvent être en contact avec des représentants d’organisations islamistes.

Enfin, s’agissant du sondage de l’Ifop, je respecte cet institut, l’un des plus anciens de notre pays. Vous avez saisi la justice : nous n’avons pas à nous en occuper dans cette audition. Il nous a semblé normal de les entendre. J’indique d’ailleurs que les cinq premières minutes de l’audition du représentant de l’Ifop ont été consacrées à une explication de la méthodologie de ce sondage, ce qui a permis d’éclairer certains points.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci M. Mélenchon pour vos propos liminaires. Je souhaite tout d’abord rappeler le cadre précis et la nature de nos travaux. Une commission d’enquête n’est pas un tribunal ; elle ne juge pas, ne condamne pas, n’instruit pas à charge et, contrairement à ce que j’ai pu lire dans la presse, n’a pas les moyens d’investigation du système judiciaire – elle n’est d’ailleurs pas faite pour cela. Elle est un outil parlementaire au service de la représentation nationale, chargée d’établir les faits et de formuler des propositions – en l’occurrence, pour prévenir ou corriger les phénomènes d’entrisme qui pourraient toucher des responsables publics, des organisations ou des partis politiques dans notre pays.

C’est dans cet esprit de lucidité et de responsabilité que nous devons inscrire nos travaux. Car si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est aussi parce que la France a été frappée dans sa chair par le terrorisme islamiste. Depuis 2012, 50 attaques ont été perpétrées sur notre sol, dont 24 mortelles, faisant 274 morts et plus de 800 blessés. De Toulouse à Montauban, de Charlie Hebdo au 13 novembre, de Nice à Saint-Étienne-du-Rouvray, jusqu’aux horribles assassinats de Samuel Paty et de Dominique Bernard, ces crimes ont bouleversé durablement notre pays. Ils ne relèvent ni de faits isolés, ni d’une dérive marginale. Ils s’inscrivent dans un continuum idéologique, celui de l’islamisme politique qui, sous des formes légalistes ou violentes, cherche à fracturer notre société, à délégitimer nos institutions et à miner les fondements mêmes de la République.

Cette réalité nous oblige, car en amont du passage à l’acte terroriste, il existe des écosystèmes d’influence, des stratégies séparatistes et parfois des démarches d’entrisme identifiées de longue date par les services de l’État et les chercheurs. Comprendre ces dynamiques, c’est contribuer à prévenir ce qui, un jour, peut menacer l’intégrité de la nation. Depuis plusieurs décennies, notre pays est confronté à la diffusion progressive d’une idéologie d’islamisme qui dépasse largement la question religieuse. Comme l’ont rappelé de nombreux chercheurs et autorités auditionnés par notre commission, l’islamisme est avant tout un projet politique qui mobilise des normes religieuses comme leviers d’organisation sociale et, pour certains courants, comme moyens de transformation de l’État – vous évoquiez les Frères musulmans, il y en a d’autres. En France, cette implantation a pris la forme d’écosystèmes d’influence mêlant lieux de culte, associations, structures éducatives et relais communautaires. Les services de renseignement et les chercheurs que nous avons auditionnés ont montré que ces structures, sans être toutes clandestines ou violentes, peuvent façonner des contre-sociétés en tension avec les règles communes. Certaines mouvances développent même des stratégies d’entrisme destinées à influencer des institutions, des collectivités ou des élus, tout en masquant leurs intentions derrière un discours conforme aux valeurs républicaines.

Face à cela, notre commission a une responsabilité claire : établir les faits, mesurer les risques et déterminer si certains responsables publics peuvent se retrouver en situation de proximité, d’influence ou d’instrumentalisation par des réseaux poursuivant des objectifs incompatibles avec les principes de laïcité, d’égalité et de liberté.

Notre démarche n’est pas partisane ; elle s’inscrit dans la continuité des alertes formulées par les services de l’État, les universitaires et les élus locaux. Elle répond à une conviction simple : une République forte doit regarder lucidement ce qui peut fragiliser son unité. C’est dans cet esprit de rigueur, de respect et de vérité que nous vous entendons, monsieur Mélenchon. Votre parole compte parce que vous êtes une figure majeure de la vie publique française ; elle compte aussi parce que certains discours, certaines alliances militantes ou certains relais associatifs suscitent des interrogations légitimes, auxquelles cette audition doit permettre d’apporter des réponses claires.

Les travaux de la commission ont mis en évidence, dans plusieurs communes, des situations où des individus issus de mouvances islamistes ont pu exercer une influence ou accéder à des responsabilités locales. Je pense par exemple à Colombes, où le directeur du cabinet du maire cumulait ses fonctions municipales avec celles de responsable d’une mosquée et d’une école coranique identifiée comme vecteur d’un enseignement problématique, ou encore à Villeneuve-d’Ascq, Valenciennes ou Douchy-les-Mines, où des personnes proches d’un écosystème frériste ont été élues ou placées à des postes d’influence.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous n’y sommes pour rien, nous sommes d’accord ?

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Ces exemples illustrent un phénomène d’entrisme qui peut toucher n’importe quelle formation politique lorsque la vigilance se relâche, y compris dans la sphère locale.

Une autre forme d’entrisme, davantage idéologique, a été revendiquée publiquement en 2022 par Houria Bouteldja, fondatrice du Parti des indigènes de la République. À propos de votre candidature à l’élection présidentielle, elle déclarait : « Dans ce magma, il y a un butin de guerre qui s’appelle Mélenchon. C’était une espèce de laïcard de dingue, et aujourd’hui il dit des choses qu’il n’aurait jamais dites il y a quinze ans. » Cette phrase vous désigne explicitement comme une sorte de cheval de Troie, un instrument permettant de faire avancer un agenda politique hostile à ce que Mme Bouteldja appelle elle-même les « laïcards » et assumant une logique d’influence à l’égard d’un candidat aux plus hautes fonctions.

À la lumière de ces exemples, comment analysez-vous la réalité du phénomène d’entrisme en France ? Selon vous, quelles lignes rouges et quelles garanties doivent s’imposer à l’ensemble des formations politiques, y compris celle qui vous est proche, pour éviter que des acteurs qui poursuivent un agenda incompatible avec les principes républicains ne puissent instrumentaliser un mouvement ou un candidat ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous remercie pour la précision de votre question, monsieur le rapporteur, et je commencerai par déblayer des incertitudes.

Vous avez donné des exemples d’entrisme – vous l’appelez comme ça, pourquoi pas – dont aucun ne me concerne ni ne concerne le mouvement Insoumis. Je voudrais que vous compreniez pourquoi il paraît difficilement possible que cela ait lieu avec des Insoumis.

Il faut comprendre la matrice intellectuelle du mouvement Insoumis. Sa matrice essentielle, c’est l’humanisme qui dit que l’être humain est l’auteur de son histoire. Sur ce plan, il y a une interconnexion facile avec la pensée de ceux qui croient. En effet, les religions qui attribuent un libre arbitre à l’être humain disent que c’est par sa décision que l’homme fait le bien ou le mal. Dans l’islam, on dit que ce n’est pas Dieu qui a fabriqué le mal : ce sont les êtres humains qui le font. On dit quelque chose de similaire dans le christianisme – quoique la personne du Diable soit identifiée comme un acteur de cette aventure spirituelle. Ceux qui n’ont pas de foi religieuse diront que la conformité avec les principes de la morale qu’ils s’assignent crée le bien et le mal. Sur ce plan, nous avons donc un terrain commun.

On passe ensuite à d’autres questions, à savoir l’égalité et la similitude absolues des êtres humains entre eux. Là commencent des discussions politiques sur l’étendue des droits et des devoirs de chacun – le principal devoir étant de respecter le droit des autres. Les formations dispensées par le mouvement Insoumis, qu’elles soient initiales ou continues, comportent toujours un volet antiraciste et laïque. Notre école de formation propose des stages régionaux et des stages nationaux. L’un de ces derniers dure six mois, avec une rencontre nationale tous les quinze jours – le mouvement prenant en charge les frais occasionnés pour les participants. Pour toutes les promotions sans exception, cette formation de base comporte deux cours consacrés respectivement au racisme et à la laïcité de l’État.

Le cours sur la laïcité est dispensé par le philosophe Benoît Schneckenburger, président de la Fédération nationale de la libre pensée – vous imaginez qu’une telle fonction lui confère une vigilance spéciale sur la question de la foi. Comme notre but n’est pas d’endoctriner mais de faire réfléchir, il va de soi que chaque fois qu’il vient, il se heurte à des amis qui trouvent ses formules excessives et qui, de ce fait, réfléchissent – puisqu’il existe entre nous, comme vous pouvez l’imaginer, une grande tolérance dans nos échanges de points de vue. Ainsi, toutes les promotions de cadres de notre organisation sont confrontées à cette double formation. Celle qui est consacrée au racisme prend en compte toutes les formes que sont l’antisémitisme, la négrophobie, que sais-je encore, tout ce qui est répandu par l’ennemi – je vous parle avec mon vocabulaire – pour diviser le peuple. Car pour nous, l’acteur de l’histoire est le peuple – nous l’avons décrit d’une manière matérialiste – et nous pensons que notre adversaire, l’oligarchie, est incapable de dominer la société s’il ne divise pas le peuple. D’où notre vigilance spéciale à refuser d’être divisés par le racisme et notre vigilance à l’égard de la laïcité. Nous passons notre temps à expliquer cela.

Nous sommes des militants politiques – je ne vais pas vous apprendre ce que c’est, monsieur le rapporteur, vous en êtes un aussi ; vous êtes un député et vous savez que l’enjeu de la vie politique est la conscience. La meilleure manière d’intervenir dans la formation des consciences n’est pas de donner des ordres mais de faire comprendre l’environnement d’une idée. La question de la laïcité de l’État est fondatrice, de notre point de vue, pour éviter qu’on réclame de l’État des mesures qui protègent telle ou telle chose. Nous passons notre temps à expliquer que la liberté républicaine est une liberté absolue. Nous n’interdisons pas. Par exemple, il existe dans notre pays la liberté de l’interruption volontaire de grossesse. Personne n’est obligé d’avorter, mais celles qui le veulent le peuvent parce que la loi le permet. De manière assez étrange, on a permis à la profession médicale de faire valoir une clause de conscience pour refuser d’accomplir l’acte d’avortement. Je ne vous cache pas que personnellement, si je comprends ce que cela peut représenter pour un croyant, j’y vois un biais et une exception à la loi qui pourraient ensuite être étendus. Si ceux qui ont une fonction publique quelle qu’elle soit, une utilité sociale, peuvent se réclamer à tout instant de leurs propres convictions religieuses pour empêcher que la liberté des autres s’exprime, il y a un problème. Je ne mets ici personne en cause, je dis que de temps à autre, nous sommes placés devant une contradiction qui nous pose problème, nous interroge – et à la fin on applique la loi, et puis voilà. C’est ce que je fais. Telle est la réponse de fond pour le mouvement Insoumis.

Est-ce que cela nous protège de tout ? Non, bien sûr. Nous ne sommes protégés nous-mêmes ni du sexisme, ni de la bêtise, ni de tout ce qu’on voudra ; ce sont des influences de la société, et il y a lieu de les combattre dans nos rangs lorsqu’on les aperçoit. Tous les partis y sont confrontés. Nous sommes des êtres humains dans une société libre ; par conséquent, cela circule. Face à cela, nous pensons que nous nous donnons les moyens. Chacun des Amfis que nous organisons tous les étés comporte des séances consacrées spécifiquement aux racismes de toute sorte et à la laïcité de l’État.

Dans ce domaine, nous n’avons pas de difficulté particulière avec les musulmans qui sont dans nos rangs ou que nous rencontrons dans la société. En effet, l’islam en France est essentiellement influencé par son origine maghrébine, laquelle est elle-même extrêmement liée à la période arabo-andalouse. De fait, nous avons affaire à un islam malikite qui dit ceci : vous devez respecter la loi du pays où vous êtes – il n’y a pas de problème, et c’est un point considérable. Pardon, mais nous avons eu un autre problème avec l’Église catholique – je suis obligé de le dire ! En 1906, l’encyclique Vehementer nos dit qu’il n’y a pas de loi supérieure à celle de Dieu et qu’il est criminel de penser qu’il faut en appliquer une autre. L’explication a été violente, nonobstant le nombre de catholiques qui ne partageaient pas le point de vue clérical selon lequel la République était un malentendu provisoire. Il a fallu attendre 1920 pour que l’Église catholique reconnaisse du bout des lèvres la République française lors d’un pot à Alger, c’est vous dire – c’était peut-être l’évêque d’Alger, je ne me rappelle pas, mais Alger y est mêlé.

Désormais, tout cela est beaucoup plus simple à gérer, si bien que celui qui ferait de l’entrisme religieux se ferait plus vite repérer que n’importe quel autre. Et évidemment, notre mouvement n’acceptera jamais ni l’entrisme religieux, ni de confier des responsabilités à quelqu’un qui dirait : je le fais parce que je suis catholique et je vais expliquer les vertus catholiques – comme d’autres le feraient pour les vertus juives ou protestantes, qui sont respectables mais qui n’ont rien à faire dans notre organisation ni dans nos candidatures. Si vous avez des difficultés à nous signaler, faites-le. En tant qu’élus, vous savez comment cela se passe, vous faites aussi des listes ; tout le monde en arrive à un moment où il faut faire des listes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. On sait que l’islamisme politique repose sur l’exacerbation de normes religieuses utilisées au service d’un projet politique et qu’il peut s’appuyer, dans certaines circonstances, sur des marqueurs identitaires visant à distinguer ou à séparer une communauté de la société, dans le cadre de stratégies d’influence ou d’entrisme. Plusieurs chercheurs auditionnés ont d’ailleurs souligné que certains comportements ou symboles, lorsqu’ils étaient instrumentalisés, pouvaient devenir des leviers d’affirmation politique et de pression sociale.

À la lumière de nos travaux, une question se pose concernant la cohérence du discours politique à l’égard de ces marqueurs identitaires, dont le voile islamique. Vous-même avez exprimé au fil des années des positions assez différentes. En 2010, vous considériez qu’« on ne peut pas se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale » et que le voile constituait « un stigmate que l’on s’inflige ». En 2015, vous qualifiiez encore le voile de « signe de soumission ». Mais en 2025, dix ans plus tard, vous déclariez avoir changé de regard et estimiez que « vouloir interdire le voile aux filles de moins de 15 ans est une violence, une insulte, un mépris ». Dans ce contexte, et alors que notre commission n’examine pas la foi des individus en aucune façon, mais l’utilisation possible de symboles religieux à des fins politiques par certains réseaux – islamistes en ce qui nous concerne –, j’aimerais vous interroger très factuellement. Comment expliquez-vous l’évolution de votre position concernant le voile ? Faites-vous une distinction selon que le voile est porté par une femme adulte, une adolescente ou une fillette, au regard des phénomènes d’influence que l’on peut observer de la part de réseaux islamistes ? Vous inscrivez-vous toujours pleinement dans le cadre de la loi de 2004 qui protège l’espace scolaire en interdisant les signes religieux ostensibles dans les écoles, les collèges et les lycées ? Plus largement, comment un responsable politique peut-il, selon vous, concilier la défense de la liberté religieuse et la nécessaire vigilance face à l’utilisation de marqueurs religieux comme instruments d’entrisme ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci pour cette question précise, à laquelle je répondrai aussi précisément que possible. Je commence par ce qui me concerne puisque vous avez évoqué mon évolution, à juste raison. Mon point de vue a évolué de manière générale, pas seulement concernant l’islam. Je viens d’une famille catholique, je suis de formation catholique, j’ai été enfant de chœur et ma mère était extrêmement croyante. Grâce à cela, j’ai été protégé du racisme qui régnait dans les communautés françaises d’Afrique du Nord, où les propos n’étaient pas spécialement légers ni délicats envers les musulmans. Je ne peux donc que l’en remercier.

Ayant rompu avec la foi chrétienne à partir du moment où le divorce de mes parents leur a valu d’être excommuniés, je suis devenu une sorte d’enragé de la laïcité – toute ma vie, on m’a pourchassé pour cette histoire de religion. On disait à l’époque : Mélenchon il n’y a rien à en tirer, c’est un laïcard, donc on ne peut pas lui parler. Je faisais avec ; j’allais chercher ma section socialiste à la sortie de la messe dans le village de Montaigu, puisqu’ils allaient tous à la messe sauf moi, et ma foi, on arrivait assez bien à se supporter, cela se passait plutôt tranquillement. La vie avançant, j’ai renoncé à une forme d’anticléricalisme grossier, pour lequel je veux m’excuser auprès de ceux que j’ai pu blesser dans le passé. Quand il vous est arrivé, une fois dans votre vie, de croiser un groupe dans lequel se trouve une bonne sœur dont vous vous êtes moqué, et que vous la retrouvez morte après avoir été torturée par des bourreaux d’extrême droite en Amérique latine, plus jamais vous ne pouvez dire quoi que ce soit contre une religieuse ou un prêtre ; ce n’est plus possible humainement. Si bien qu’en Argentine, lorsqu’on m’a remis un diplôme, le laïcard que je suis a fait se lever toute la salle en évoquant la mémoire de nos trente-deux compatriotes assassinés par les dictateurs fascistes, en insistant sur le curé et les deux bonnes sœurs – j’ai pensé que les reconnaître comme mes compatriotes me vaudrait peut-être un peu de leur faveur, de là où ils m’observaient. Le combat extraordinaire qu’ils ont mené grandit l’idée qu’on se fait de la France, puisqu’ils sont morts pour avoir défendu la liberté.

Ce que j’ai jugé bon de faire concernant le christianisme – les catholiques en particulier –, je le fais pour les musulmans, mais dans un autre contexte, car fort heureusement, en France, les catholiques ne font pas l’objet de persécutions et de discriminations, comme c’est le cas pour les musulmans. Je ne vous en accuse pas, mais l’ambiance est épouvantable : ici un sondage qui raconte n’importe quoi, là-bas je ne sais quoi, ça n’arrête pas. Les musulmans par-ci, les musulmans par-là – tout le monde ne fait pas preuve de votre discernement –, et ça y va ! La Défenseure des droits le dit : la discrimination religieuse contre les musulmans progresse de façon terrible.

J’en viens au fond de votre affaire : le voile. Cela me rappelle François de Rugy, lorsqu’il était président de l’Assemblée nationale. Alors que nous venions de nous constituer en groupe Insoumis, mes camarades, à la demande des femmes du groupe, décident qu’on ne porterait plus de cravate. Pour un bon mot, je cède : après les sans-culottes, cela me réjouissait qu’il y ait des sans-cravates. Au bureau de l’Assemblée, un collègue, je ne sais plus lequel – si je m’en souviens, je ne vous dirai pas qui, pour ne pas me moquer de lui – nous dit alors : il faut avoir une tenue décente, vous allez mettre une cravate et même des chaussettes. Des chaussettes ? Oui, car certains de vos collègues n’ont pas de chaussettes. Comme je connais M. de Rugy depuis un moment, je lui dis : écoute, si vous votez qu’on doit mettre des chaussettes et des cravates, on les mettra ; mais ce qui va devenir intéressant, c’est quand tu nous expliqueras ce qu’est une tenue décente pour une femme. Et M. de Rugy, qui est quelqu’un d’intelligent, de s’énerver : mais qu’est-ce que c’est que cette histoire, il y en a marre ! On n’a donc plus parlé ni de chaussettes ni de cravate, parce que le sujet était tombé sur les femmes.

Quant au voile, j’ai d’abord pensé, comme cela se disait autour de moi, qu’il était un signe de soumission. Je regardais un peu narquois les photos de ma propre famille, ma grand-mère avec un foulard sur la tête, ma mère avec un foulard sur la tête, ma sœur avec un foulard sur la tête, parce qu’autrefois, tout le monde mettait un foulard sur la tête ; sinon on disait d’une femme qu’elle était « en cheveux », et cela ne se faisait pas. Il fallait avoir un foulard sur la tête, donc tout le monde portait un foulard. Voici que maintenant, les musulmanes en portent un – comme un signal, dites-vous. Je ne vais pas contester que certaines personnes portent un foulard comme un signe de leur appartenance à la religion musulmane. Il y a aussi des Français qui portent des croix très visibles, y compris des collègues à qui il a fallu demander de les retirer. On connaît tout ça. Oui, c’est vrai, il y a des gens qui se mettent ça sur la tête comme un signal religieux. Bien. À nous de faire preuve de discernement. C’est l’État qui est laïque en France, ce n’est pas la rue. Les adultes s’habillent comme ils l’entendent sauf si leur tenue venait à choquer par la nudité, ce qui n’est pas le cas du voile. Pour le reste, le seul habit interdit est la burqa. Depuis qu’elle a été interdite, vous n’en voyez quasiment plus, ce qui prouve qu’en général, les gens respectent la loi. Même ceux qui sont un peu olé-olé et veulent faire des démonstrations, quand il s’agit de la loi, tout le monde est fait du même bois.

Allons plus loin. Dans la rue, les gens se mettent ce qu’ils veulent sur la tête : des kippas, des chapeaux en fourrure, des voiles. La rue n’est pas laïque. En revanche, pour accomplir le service de l’État, ce n’est plus pareil : l’État est laïque ; dans ce cadre, personne ne met ni voile ni de chapeau quel qu’il soit. Cela dit, il faut faire preuve de discernement suivant les circonstances pour ne pas envenimer les problèmes. Et curieusement, ça tombe encore sur les femmes. Pardon, mais que voulez-vous faire quand quelqu’un se met un foulard sur la tête ? Courir dans la rue et lui dire : enlevez ça, vous êtes une islamiste ? L’intéressée vous répondra : pas du tout, il pleut, je mets un foulard sur ma tête. Vous n’en sortirez pas. Vous voyez bien que ce n’est pas praticable.

Venons-en aux enfants – problème compliqué, car la loi reconnaît à chaque parent le droit de transmettre ses valeurs à ses enfants, avec les pratiques qui les accompagnent. Après tout, on pourrait dire à quelqu’un qui emmène son gosse à la messe le dimanche qu’il le prive de sommeil. On ne le fera évidemment pas, on n’est pas fou. Les parents transmettent leurs convictions. Je me suis posé la question à propos du voile. Est-il une obligation dans l’islam ? Non. L’islam a d’autres obligations. Un groupe de sénateurs propose par exemple d’interdire le jeûne durant le ramadan, alors que cette pratique est l’un des cinq devoirs de l’islam. Comment peut-on empêcher les gens de jeûner ? Personnellement, je pratique le jeûne intermittent, ce qui n’a rien à voir avec le ramadan – c’est ramadan toute l’année. Allez-vous surveiller si je jeûne pour des raisons religieuses ou pas ? C’est inextricable, monsieur le rapporteur.

Et c’est toujours la même histoire : c’est les femmes ! Elles ne doivent pas faire ci ou ça. J’ai posé la question à une de mes amies, une croyante musulmane qui fait ses cinq prières – un exploit, puisqu’il faut se lever à cinq heures du matin pour faire la première prière – et qui est par ailleurs féministe. Elle m’a dit : je ne mets pas le voile parce que ce n’est pas une obligation mais je fais mes cinq prières, qui sont une des cinq obligations avec le ramadan, le pèlerinage à La Mecque ou encore l’aumône ; je ne suis pas soumise à un homme – d’ailleurs, en ce moment, je n’en ai pas –, je suis soumise à Dieu. Vous êtes des militants comme moi ; si vous voulez vous disputer avec Dieu, vous avez perdu d’avance : personne n’est jamais arrivé à rien sur ce sujet. Tous ceux qui ont essayé d’extraire la foi par des moyens violents ne sont arrivés à rien. Quant à employer des moyens de persuasion, la foi est-elle rationnelle ? Vous le savez comme moi si vous avez la foi ou si vous l’avez eue : ce n’est pas un acte de raison, c’est un autre degré de relation au grand tout. Alors, que faire ? Je ne sais pas. J’ai tapé aux portes pour vendre le programme commun et certains me disaient : c’est très bien tout ce que vous nous dites, vous y croyez, mais vous êtes alliés avec des communistes qui ne croient pas en Dieu, et on ne vote pas pour ceux qui ne croient pas en Dieu. Que vouliez-vous que je leur réponde ? Rien, alors je passais à la porte suivante.

Un dernier mot : je vous lance un défi, monsieur le rapporteur, pour que vous éprouviez le même embarras que moi lorsqu’il s’agit de trancher des questions de cette nature. Vous me parlez des enfants à qui l’on met un voile, mais que dites-vous de la circoncision ? Elle concerne des jeunes enfants à qui on ne demande pas leur avis. Elle est présente dans deux religions, et même maintenant dans les mœurs de gens qui n’ont pas de religion mais qui considèrent que c’est une bonne chose. Personne ne pose jamais la question : ce n’est pas un problème, alors que le voile sur la tête des filles, oui, c’est un problème ! Et la circoncision ? Il y a des gens pour qui c’est un problème, une maltraitance. Comment allons-nous nous sortir de cela, monsieur le rapporteur et monsieur le président ? Je ne sais pas vous répondre, mais si vous avez des lumières, n’hésitez pas à nous les donner.

M. le président Xavier Breton. Vous aurez posé la question.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Les travaux de notre commission ont mis en lumière un phénomène préoccupant, l’usage stratégique par certains réseaux islamistes du terme « islamophobie » pour délégitimer toute critique de leur idéologie, affaiblir la vigilance républicaine et nourrir un récit de confrontation entre les musulmans et le reste de la société. Les services de l’État nous ont alertés sur la dangerosité d’un tel usage qui confond volontairement la critique d’un projet politique avec la stigmatisation de croyants, créant un brouillage dont les mouvances radicales tirent profit.

De plus, en assimilant volontairement, avec l’emploi de ce terme, toute critique de l’islamisme à une hostilité envers les musulmans, ils fabriquent des adversaires. Ils désignent des cibles et cherchent à réduire au silence celles et ceux qui étudient leur idéologie – nous l’avons constaté avec les menaces reçues par certaines personnes que nous avons auditionnées comme Florence Bergeaud-Blackler, Nora Bussigny, Emmanuel Razavi, Bernard Rougier et d’autres. Ces menaces ont été déclenchées précisément en réaction à leurs travaux sur l’islamisme, ce qui illustre la mécanique de mise en danger que les services de l’État nous ont décrite : une accusation militante suivie d’une exposition publique puis d’une menace réelle. Notre commission ne peut ignorer ce climat. La République ne saurait accepter qu’un mot soit utilisé pour intimider, délégitimer ou susciter des menaces contre des chercheurs, des journalistes ou des responsables publics. Défendre la liberté d’expression, c’est protéger ceux qui contribuent à éclairer la nation, même lorsque leurs analyses nous dérangent.

Dans le même temps, la réalité statistique impose une forme de lucidité. Selon les chiffres de 2024 du ministre de l’intérieur, notre pays a recensé récemment environ 240 actes antimusulmans, que nous devons dénoncer avec la plus grande rigueur, contre plus de 1 600 actes antisémites, alors même que la population juive est près de dix fois moins nombreuse que la population musulmane. Si les actes visant nos concitoyens musulmans appellent évidemment une condamnation ferme et résolue, l’antisémitisme demeure malheureusement la haine la plus meurtrière, la plus persistante et la plus massivement dirigée contre une minorité religieuse en France. Les représentants de plusieurs services que nous avons auditionnés ont souligné que lorsque le terme « islamophobie » était utilisé d’une manière militante et extensive, il pouvait contribuer, même involontairement, à alimenter certains ressorts antisémites. En diffusant l’idée fallacieuse d’une guerre menée contre les musulmans, et en désignant en creux les juifs comme des bénéficiaires supposés de l’ordre républicain, ce discours active des schémas complotistes déjà mobilisés par les mouvances islamistes radicales. Vous-même, monsieur Mélenchon, avez rappelé par le passé votre réticence à employer ce terme, avant d’expliquer avoir changé de position, comme d’ailleurs au sujet du voile. Cette évolution mérite d’être comprise dans un contexte où la clarté des mots est essentielle à la cohésion nationale.

Mes questions sont donc les suivantes. Comment, selon vous, concilier la lutte indispensable contre les actes antimusulmans avec la nécessité de prévenir l’usage idéologique du terme « islamophobie » lorsqu’il peut brouiller la critique légitime de l’islamisme et nourrir, par ricochet, des imaginaires antisémites ? Pensez-vous qu’un usage trop extensif de ce terme puisse contribuer à renforcer ces ressorts ? Comment maintenir, dans le débat public, une frontière nette entre la critique d’une religion, la dénonciation d’une idéologie politique et la protection de tous nos concitoyens contre le racisme ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Question vaste ! D’abord, je suis d’accord avec vous pour dire que les mots ont une grande importance, parce qu’ils fixent la réalité à laquelle nous accédons. Pas de mots, pas de pensée. C’est un point de vue matérialiste et je suis content de vous retrouver sur ce terrain. Les mots ont leur importance.

Moi, au départ, j’étais hostile à l’utilisation du mot « islamophobie », parce qu’on me disait « Mais alors, tu nous interdis de critiquer l’islam ! ». Je m’étais donc dit qu’on ne va pas utiliser cette expression, on va en utiliser une autre, qui ne vaut pas mieux : « haine des musulmans ». Puis, la discussion avance et je vois que l’usage commun, autour de moi, est de parler d’islamophobie. Je m’en vais donc regarder dans quelles circonstances il intervient.

Ceux qui se font un nœud au cerveau en disant que le mot « islamophobie » conduit à l’antisémitisme, permettez-moi de vous dire que ce sont des gens très préoccupés. Je respecte la complexité de leur pensée, mais je ne vois pas le lien entre les deux. En revanche, j’ai constaté que le mot « islamophobie » est d’usage international. Tous les ans a lieu, à l’initiative de l’Organisation des Nations unies, une journée de lutte contre l’islamophobie, qui est le 25 mars. Je me sens d’autant plus libre de l’utiliser.

Dans « haine des musulmans », il y a « haine de ». Pour ma part, je hais les nazis. Je n’ai pas l’intention de changer d’avis et je pense que la plupart d’entre nous en sont au même point. Je hais les nazis. C’est une haine que je trouve saine, salutaire, qui m’entretient bien et que j’essaie de transmettre à d’autres.

Le mot « haine » n’est pas bon. « Islamophobie », ça parle bien, parce qu’il y a « islam » et « phobie ». La phobie est quelque chose qui échappe à la raison, qui est de l’ordre de la déraison. Par exemple, il y a des gens qui ont la phobie des araignées – vous en connaissez forcément dans votre entourage, monsieur le rapporteur, peut-être vous-même êtes prompt à cette phobie ou à une autre. Pour d’autres, ce sont les mouches, pour d’autres c’est je ne sais quoi. L’esprit humain est ainsi fait que nous avons tous nos démons intérieurs, qui surgissent sous des formes fantasmées.

Pour moi, le mot « islamophobie » est particulièrement bien adapté. Quand vous regardez les gens qui sont en proie à l’islamophobie – je mets de côté les gens qui font une critique de la religion musulmane, par exemple parce qu’ils sont d’une autre religion, car la critique est de l’ordre de la raison –, vous voyez qu’ils font n’importe quoi. Ils s’exclament : « Mon dieu, un musulman ! Ils vont faire ceci, ils vont faire cela ! Ils vont nous égorger ! Ils vont nous tirer dessus ! ». C’est de la folie, ce n’est même plus rationnel ! On ne peut même plus parler ! J’estime que le mot est bien utile, parce qu’il décrit un comportement irrationnel.

J’ai lu qu’il aurait telle ou telle origine. Que voulez-vous ? Les mots sont les mots et nous n’en avons pas tant que ça ! Je prends un autre exemple. Récemment, il a été décidé que ceux qui sont contre le sionisme sont des antisémites. Ça n’a rien à voir ! Pour plein de gens, le sionisme est un point de vue politique et l’antisémitisme un point de vue raciste. Ça n’a rien à voir ! On peut être antisioniste sans être raciste. On peut être sioniste sans être anti-ceci ou anti-cela. Voilà un usage du mot qui est abusif.

De même, on peut penser que le mot « islamophobie » contient toutes sortes de choses, dont certaines que nous n’accepterions pas. Mais ce n’est pas parce que nous refusons l’assimilation de l’hostilité au sionisme à l’antisémitisme que nous allons rejeter le mot « antisémitisme », parce que l’antisémitisme est une réalité à combattre. De même, l’islamophobie est une réalité à combattre.

Je préfère me dire que je combats une phobie qu’une haine, dont je ne saurais plus que faire. Je peux expliquer à quelqu’un pourquoi il est absurde d’avoir sur les musulmans un regard réducteur qui les ramène à ceci ou à cela. Moi, je n’ai jamais dit que l’Église catholique était responsable du massacre, en Norvège, de soixante-dix jeunes assassinés par un illuminé qui se réclamait de la religion catholique pour le faire. La religion catholique n’a rien à voir avec ça. Il est en prison mais sert d’idole à toutes sortes de gens qui continuent à utiliser son nom.

Nous, les gens de raison, et surtout nous, les Français, qui sommes des praticiens de la laïcité, à chaque pas, nous devons faire attention à ne pas donner à manger aux extrêmes, à ceux qui voudraient à tout prix que tout soit un conflit. Voilà ce que j’ai à vous dire. Je ne saurais vous dire mieux que ceci : adopter ce mot me permet de mieux comprendre la tâche que j’ai à faire dans la lutte contre le racisme.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Notre commission a examiné en détail le rôle de certaines organisations qui, sous couvert de défense des droits, ont contribué à diffuser une vision militante de l’islamophobie visant à délégitimer l’action de l’État et à entraver la lutte contre l’islamisme politique. C’est précisément ce qui avait conduit, en 2020, à la dissolution du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France) par le ministre de l’intérieur, qui était alors Gérald Darmanin, suite à l’assassinat odieux de Samuel Paty. Cette dissolution a été confirmée – vous le savez, monsieur Mélenchon – par le Conseil d’État au regard des objectifs poursuivis par cette organisation.

Or, depuis cette dissolution, un groupe présenté comme son prolongement direct, le CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe), opère depuis la Belgique en ayant la possibilité de poursuivre les mêmes activités sur notre territoire. Le CCIE a même été convié à participer à une réunion dans les murs du Palais-Bourbon.

Que pensez-vous de la dissolution du CCIF ? Par-delà votre opinion sur ce point, pensez-vous qu’il est conforme à l’exigence démocratique que des groupes dissous par nos institutions, et dont la dissolution a été juridiquement confirmée, retrouvent une forme de reconnaissance institutionnelle en étant accueillis au Palais-Bourbon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous réponds comme le feraient tous ceux qui ont à répondre à des questions compliquées, avec toutes sortes de tiroirs. Cet organisme, le CCIF, a été dissous. Nous en sommes d’accord, je l’ai observé comme vous. Il l’a été après un meurtre abominable, qui nous soulevait tous de dégoût et nous a inspiré à tous des sentiments de vengeance ou de représailles, pour essayer de dissoudre en nous toute cette révolte qu’avait créé cet événement.

Mais après, il y a le droit, que voulez-vous ! Le Conseil d’État dit que oui, on peut dissoudre. Mais la Ligue des droits de l’homme, le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature, qui ne sont pas des organisations gauchistes, en tout cas pas à mes yeux sinon aux vôtres, et des organisations de professionnels du droit, disent que c’est absolument intolérable, qu’on a fait une erreur pas possible. D’autant que le Conseil n’a pas dit : « Oui, il faut le dissoudre ». Le Conseil, qui a donné son avis, a dit : « Oui, vous pouvez dissoudre ». Il n’a pas dit : « Vous devez dissoudre ».

Voici en tout cas ma réponse à ce moment, embarrassé que je suis, comme tout le monde, dans une situation où vous avez d’un côté vos meilleurs amis, à qui vous portez le plus grand respect et auxquels vous vous fiez quant à leur évaluation de ce qui est juridiquement acceptable ou pas, et de l’autre une institution de l’État. Je dis, comme la Ligue des droits de l’homme, comme le Syndicat des avocats de France, comme le Syndicat de la magistrature, comme Attac et comme la Fédération nationale de la libre pensée, que cette organisation n’aurait pas dû être dissoute.

Si j’avais un doute sur le fait qu’on puisse en dissoudre de manière aveugle, je n’en ai plus depuis que j’ai vu qu’on a dissous la Jeune garde, organisation antifasciste qui n’est coupable ni responsable de rien, à la faveur d’un jour où le gouvernement avait besoin d’en dissoudre deux d’un coup, une à droite et une à gauche, et l’a dissoute pour pouvoir dissoudre les Soulèvements de la terre le même jour. Tout cela procède plus de la politique politicienne que du fond. Moi, je suis attaché à rester lié à ma famille intellectuelle et de pensée, parce qu’elle m’aide à penser et à décider. Dans cette circonstance, elle me permet ça.

D’ailleurs, je sais qu’on m’a fait un reproche similaire au moment de la participation à la manifestation du 10 novembre 2019. Il y a eu une attaque à la mosquée de Bordeaux. Deux pauvres papés qui sortaient de là se prennent des coups de fusil. Et que se passe-t-il ? Rien. Pas la moindre trace de mobilisation. Puis, des organisations décident d’appeler à une marche. Après avoir discuté, comme vous l’imaginez – oui, non, oui, non, on y va, on n’y va pas, qui appelle, qui n’appelle pas –, on décide d’y appeler, parce qu’on se sent en sympathie et en adhésion avec la masse considérable de gens qui s’est révélée être présente le jour de cette manifestation, le 10 novembre. Et il s’est trouvé que, dans la manifestation, quelqu’un a crié un slogan. Mais qu’est-ce qu’on y pouvait ? Une personne crie « Dieu est grand ! ». Ma foi, c’est déjà un problème d’aller lui dire qu’on n’est pas d’accord, parce qu’il y en a qui pensent qu’en effet Dieu est grand, et peu importe la langue dans laquelle on le dit, et d’autres qui pensent que ce n’est pas le moment, bref, on n’en finirait plus.

Mais je veux, moi, en finir. La marche a eu lieu. On me l’a reproché des dizaines de fois. Pourquoi ne l’a-t-on pas reproché aux autres appelants – Attac, la CGT, la FSU (Fédération syndicale unitaire), la Ligue des droits de l’homme, le NPA (Nouveau parti anticapitaliste), Europe Écologie-Les Verts (EELV) ? Pourquoi ? C’est absurde ! Nous étions tous là ! Nous sommes tous de gauche, nous sommes tous laïcs et, à la fin, on chanta La Marseillaise sur la place ! Eh bien moi, je regrette de ne pas être resté jusque-là.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Monsieur Mélenchon, allons droit au but. Je pourrais vous parler de la montée de l’antisémitisme dans notre pays, vous rappeler que les actes antisémites représentent 60 % des agressions à caractère religieux alors même que la population juive constitue moins de 1 % de la population. Je pourrais alors vous demander pourquoi vous semblez voir de l’islamophobie partout et de l’antisémitisme nulle part. Je pourrais ajouter que cette minimisation de l’antisémitisme participe à créer un terrain propice à l’entrisme islamiste.

Mais je sais que, face à ce phénomène pourtant préoccupant, vous allez faire le tribun, comme vous savez faire et faites souvent, théâtraliser pour esquiver ou transformer la question en long cours d’histoire pour m’expliquer que je me trompe. Alors aujourd’hui, je ne vous demanderai pas de répondre à ces questions déjà posées mille fois.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas le sujet de la commission, de toute façon.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Je vous demande plutôt de nous éclairer sur les agissements de ceux que vous faites élire au sein de nos institutions nationales et européennes et qui, portant notre écharpe tricolore, semblent pourtant ne pas du tout vouloir défendre notre pays. Cautionnez-vous que votre députée européenne Rima Hassan ait des liens assumés avec des associations liées aux Frères musulmans telles que Lallab ? Pouvez-vous nous dire si vous cautionnez sa présence à une manifestation en Jordanie pour la mort du terroriste Sinwar ?

Comment voyez-vous la proximité de plusieurs élus Insoumis avec Shahin Hazamy, agent d’influence du régime iranien, qui sera jugé dans quelques mois et en faveur duquel plusieurs députés de votre famille politique ont signé une tribune cette semaine ?

Pouvez-vous nous confirmer que vous avez apporté votre soutien à Julien Théry, enseignant ayant publié une liste de vingt personnalités de confession juive qualifiées de « génocidaires à boycotter » et un visuel représentant des clichés antisémites ?

En répondant, je l’espère, à ces questions, montrez-nous aujourd’hui, devant cette commission, que vous n’êtes pas devenu, malgré vous ou par calcul, le cheval de Troie idéal de l’entrisme islamiste dans la politique française.

M. Jean-Luc Mélenchon. Allez-vous, vous, me montrer que vous n’êtes pas le cheval de Troie d’un pays étranger qui cherche à faire passer ces assassinats pour une cause noble ? Je ne vous poserai pas la question, car je connais la réponse. La réponse est non ; vous n’êtes pas l’agent d’un pays étranger.

De même, pourquoi voudriez-vous que, moi, je sois l’agent de ceci ou de cela ? Je suis l’agent de moi-même, des Insoumis, de la pensée humaniste, d’un radicalisme que je ne nie pas mais qui n’a rien à voir avec le racisme, quel qu’il soit.

Mais je ne peux pas vous cacher l’agacement que fait naître l’obligation de montrer sans cesse patte blanche devant des inquisiteurs de circonstance, qui vous enjoignent de dire ceci, de dire cela. Du calme ! Moi, j’ai une vie qui témoigne pour moi. Vous n’étiez pas née quand j’aidais des Juifs à quitter l’URSS, alors même que j’étais procommuniste. J’ai passé mon existence à mener ces batailles. Il n’y a pas une fois où l’on peut me prendre en défaut, puisque j’ai des juges, quelle que soit la situation.

Je vous ai répondu, même si ce n’est pas le sujet de la commission, et je pense que le mieux est d’en rester à ce sujet, précisément. Mais je suis prêt à venir expliquer – invitez-moi à une réunion, celle que vous voulez, avec qui vous voulez – en quoi consiste la bataille contre l’antisémitisme que nous menons, car nous la menons.