rapport d'enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste

Dans ce contexte, nous devons tout faire pour écarter ces deux mâchoires. S’il fallait retenir une seule idée de mon intervention, elle serait la suivante : il ne faut pas considérer les questions liées à l’islam et les questions liées à l’immigration, comme étant des questions tautologiques. Elles s’entrecroisent, partagent des éléments en commun, mais l’une n’épuise pas l’autre. Les aborder toujours et systématiquement en termes de tautologie constitue une erreur fondamentale ; il ne peut y avoir de réponse politique ou intellectuelle si l’on se trompe d’emblée.

À ce sujet, il me semble intéressant de relever les différences qui peuvent subsister en termes d’approches, en fonction des pays. Nous autres citoyens français sommes fatigués, lassés d’être comparés souvent à nos voisins d’outre-Rhin. Pourtant, l’exemple allemand est riche d’enseignements. Il se trouve qu’en 2022, l’une et l’autre de nos deux nations se sont prononcées lors d’élections majeures. Nous avons connu des élections présidentielles et les Allemands ont connu des élections législatives. Durant la campagne électorale officielle de nos voisins allemands en 2022, le mot islam n’a pas été cité, une seule fois. Pourtant, Angela Merkel avait accepté la venue de millions de réfugiés syriens, dont on peut penser qu’ils sont quasiment tous musulmans et dont certains s’étaient mal comportés lors de la Saint-Sylvestre 2015 à Cologne. À l’inverse, lors de la dernière campagne électorale majeure en France, le mot « islam » était cité à chaque jour, associé à un corollaire d’épouvante, d’arriération, de danger.

Simultanément, une partie de la jeunesse estime qu’il existe deux poids, deux mesures. Elle constitue une proie facile pour des sermonnaires, des doctrinaires, des idéologues, des aventuriers, des islamistes. Ceux-ci leur disent : « Vos parents ont été à la fois bafoués, spoliés, méprisés, mais cela ne sera pas votre cas, pour peu que vous suiviez les préceptes que je suis seul à vous indiquer. Vous vous insurgerez, regagnerez votre dignité, voire le statut de martyr, et vous jouirez des délices paradisiaques ».

À la suite de propos antisémites, un humoriste a été interdit d’antenne et même de représentation, à juste titre. Un autre polémiste, tout autant condamné que ledit humoriste sinon plus, pourra quant à lui être candidat à la magistrature suprême. Lors de ses conventions, il ne cesse de répéter que le choix est entre l’islam et la France. Il ne dit pas « islamisme », « terrorisme » ou « djihadisme », mais islam. Ceci est perçu comme un traitement différencié pour un dixième de la population mondiale.

Il est vrai que des hiérarques musulmans n’ont pas toujours été à la hauteur du moment. Quand les attentats sévissaient au nom de la tradition religieuse islamique, ils n’ont pas trouvé mieux à dire que « Halte à l’amalgame ; l’islam est une religion de paix, d’ouverture et de miséricorde ». Ce discours était inaudible, surtout compte tenu de la récurrence de l’épouvante et de la terreur. Le discours aurait dû être plus engageant et plus responsable. Il est intervenu par la suite, mais c’était déjà trop tard. Il importe donc de rattraper le retard.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ce propos liminaire, qui contraste effectivement avec les précédentes auditions. Les questions qui nous sont posées se présentent sous différentes facettes et celles que vous abordez sont éminemment intéressantes.

Vous avez indiqué au début de votre intervention qu’il existait une singularité française en Europe, que vous avez reprise par la suite en comparant les échéances électorales françaises et allemandes. Comment vous expliquez cette singularité française en Europe ? Est-elle liée au poids de l’histoire, de la colonisation, de la décolonisation ou à d’autres facteurs ?

M. Ghaleb Bencheikh. La singularité française repose sur deux éléments. D’abord, en Allemagne, une grande tradition « d’orientalisme islamisant savant » a débuté au XIXe siècle et a pu irriguer la société. Il existait des islamologues de renom, d’ailleurs souvent juifs, qui connaissaient l’arabe.

Notre Président de la République parle du « ruissellement » pour l’économie. De la même manière, nous avons besoin dans notre pays d’un ruissellement ou d’une irrigation de cette discipline de prestige que nous n’avons pas ou très peu. Lorsque j’ai rencontré le président, je lui ai parlé d’un Institut français d’islamologie. Nous ne pouvons pas nous tenir à l’écart des autres nations européennes ou d’ailleurs, s’agissant d’une discipline de prestige.

Le second point concerne effectivement la décolonisation. Il ne s’agit pas tant de la question de la guerre d’Algérie qui n’a été officiellement qualifiée comme telle qu’en 1999, soit trente-sept ans après la fin des « événements » de pacification. Lorsque ceux-ci se sont déroulés, si le terme de guerre avait été officiellement appliqué, cela serait revenu à reconnaître l’existence d’une guerre civile entre des indigènes et des citoyens ; ce qui était inenvisageable à l’époque.

Le vocabulaire importe : les antagonistes considérés étaient d’une part les Européens, et d’autre part, les musulmans. En effet, le statut de l’indigénat ou le code de l’indigénat appréhendait les Algériens de manière singulière, notamment après le décret Crémieux, qui avait conféré aux juifs la nationalité française. À l’époque, cette différence avait occasionné de sérieux débats entre les intellectuels musulmans et leurs compatriotes juifs. Pour l’anecdote, lorsqu’un Européen se convertissait à l’islam, il demeurait Européen. En revanche, lorsqu’un musulman se convertissait au christianisme, on parlait alors de « musulman catholique ». L’ethnicisation est intervenue par la confession.

Associé au poids de la guerre d’Algérie, cet élément est demeuré une difficulté majeure qui n’a pas été aplanie. À l’hypermnésie des uns répond l’amnésie réelle des autres. À un moment ou un autre, il faudrait savoir dépasser tout cela pour établir un avenir commun de part et d’autre de la Méditerranée.

M. le président Xavier Breton. Vous avez également évoqué lors de vos propos liminaires l’année fatidique de 1979. En quoi s’agit-il d’une année fatidique ?

M. Ghaleb Bencheikh. Il est dans la vie des humains des années un peu spéciales. L’année 1979 en est une. Elle a été ainsi marquée par l’invasion soviétique de l’Afghanistan, un coup d’État en Irak conduisant à l’accession de Saddam Hussein au pouvoir, la terrible révolution khomeiniste d’un autocrate illuminé, la prise de la Grande Mosquée de La Mecque par des mouvements chiites. Lors de ce dernier événement, l’Arabie Saoudite a d’ailleurs fait appel à la France et au commandant Baril pour mater la rébellion. Comme il s’agit d’un sanctuaire qu’un non-musulman ne peut pas fouler de ses pieds, on lui alors donné une sorte de « certificat d’islamité » momentané, ce qui constitue un non-sens total. L’idéologie wahhabite est alors devenue une idéologie d’État. À partir de cette date, la monarchie saoudienne a exporté, grâce à ses pétrodollars, une idéologie rétrograde, passéiste, sectaire, considérée par le reste des autres musulmans comme une secte.

Le fameux congrès de Grozny du 24 au 27 aout 2016 a réuni les différentes obédiences de l’islam sunnite et chiite et quasiment tous ont considéré que le wahhabisme était une secte à bannir. Il est vrai que dans les contextes dits islamiques, les sociétés majoritairement musulmanes et l’Europe, particulièrement notre pays, ont été considérés comme des « ventres mous » pour l’idéologie wahhabite et celle des Frères musulmans. À partir de 1979, une déferlante est effectivement survenue. Nous la constatons d’abord à travers les dégâts terribles dans les pays dits musulmans, notamment la guerre civile algérienne. Il s’agit de la fameuse décennie noire.

M. le président Xavier Breton. L’année 1979 a effectivement été évoquée lors de nos précédentes auditions, essentiellement à travers le prisme iranien. Notre commission d’enquête devra approfondir les échos que cette année a pu susciter dans notre pays, en particulier au niveau des formations politiques.

M. Ghaleb Bencheikh. J’ai oublié d’ajouter les accords de Camp David de 1978 et la prise d’otage de citoyens américains à Téhéran en 1979.

M. le président Xavier Breton. Notre commission d’enquête devra approfondir les échos que cette année a pu susciter dans notre pays, en particulier au niveau des formations politiques.

M. Matthieu Bloch, rapporteur de la commission d’enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste. Monsieur Bencheikh, je vous remercie pour votre présence et vos propos liminaires. En tant que président de la Fédération de l’islam de France, pouvez-vous nous rappeler son rôle dans la prévention de la radicalisation et la promotion d’un islam compatible avec les valeurs républicaines ? Ce point me semble d’autant plus essentiel que vous avez précédemment indiqué que les hiérarques de l’islam n’avaient pas été à la hauteur des événements lors des attentats ayant ensanglanté notre pays.

M. Ghaleb Bencheikh. Je précise en préambule que la Fondation de l’islam de France est actuellement un peu mise en veille pour des raisons bien particulières liées à son fonctionnement, je dis non sans humour que dans le « PIF, la FIF est la fille de la FOIF ». C’est-à-dire que, dans le paysage islamique français, la Fédération de l’islam de France est la « fille » d’une autre fondation, la Fondation des œuvres de l’islam de France. Au bout de onze ans d’existence, minée par une paralysie de ses dirigeants, cette dernière n’avait rien produit et le Conseil d’État avait dû se résoudre à la dissoudre. Face à cette situation, Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur avait alors souligné la nécessité d’une fondation pouvant constituer le pendant du Conseil français du culte musulman (CFCM). Le CFCM est chargé des questions cultuelles et la FIF des questions éducatives, culturelles et civilisationnelles. Cette dernière est une fondation laïque reconnue d’utilité publique.

J’ai la faiblesse de croire qu’elle agit beaucoup, en dépit de son indigence matérielle. Entendons-nous bien : il n’est pas dans sa vocation de vivre exclusivement de deniers publics. Cependant, la reconnaissance d’utilité publique implique malgré tout que quelques aides puissent être fournies. Or, nous n’avons jamais obtenu les fameux 10 millions d’euros annoncés lors du discours des Mureaux du Président de la République, le 2 octobre 2020. Nous avons seulement bénéficié des subsides de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires (ANCT), afin de financer trois projets.

Mon prédécesseur Jean-Pierre Chevènement, grand républicain pour lequel j’ai une grande admiration et affection a eu raison de donner des bourses d’études aux jeunes Français, quels qu’ils soient, pour produire une connaissance et une compréhension du fait islamique d’une manière froide, rationnelle et intelligente. En effet, nous avons besoin de convoquer le temps long pour aplanir les difficultés du temps présent, et nous devons le faire avec connaissance. J’aime à rappeler, quand nous établissons quelques comparaisons, que nous devons aussi étudier et élargir les « Lumières juives » du XIXe siècle. Dans le cas qui nous occupe, il y eut un humanisme d’expression arabe totalement oblitéré, effacé des mémoires, insoupçonné même.

Ensuite, des bourses étaient attribuées à des ministres du culte : imams, prédicateurs, aumôniers, présidents d’associations culturelles et autres, afin de doubler leur formation religieuse par une formation laïque ou profane, consistant à apprendre le droit des cultes, connaître l’histoire de la France, l’histoire des idées politiques ; comprendre que la laïcité est un acquis de la modernité politique et intellectuelle, une conquête de l’esprit humain.

J’ai ensuite formulé l’idée d’une université populaire itinérante allant de ville en ville, de quartier en quartier, de cité en cité, pour porter le débat. La circulation de la parole constitue une thérapie en tant que telle. Il est exact que j’ai vu de mes propres yeux dans certaines salles, des jeunes gens avec un accoutrement improbable, un comportement inacceptable, un discours intolérable. Même si cela nous a été reproché, il était nécessaire de descendre dans la « fosse aux lions », de ne pas craindre de mener ce débat ; nous l’avons fait à quarante reprises.

Nous avons également procédé par la réponse à travers la culture, la culture démocratique. Certains nous ont à nouveau reproché d’être élitistes, mais il le faut. Nous avons reconfiguré L’Enlèvement au Sérail composé par Mozart qui présente le Pacha Selim comme un homme magnanime, où la figure du musulman est celle du bon prince et non plus celle de Kouachi ou de Coulibaly. Lorsque le chœur était joué par des jeunes musulmans, les failles identitaires, les brèches intérieures étaient colmatées.

Je pense également au Procès animal de la domination humaine, qui forme le corps de l’épître 22 des Épîtres des Frères de la Pureté, une société secrète du Xe siècle, que nous avons habillé par des considérations contemporaines et actuelles. Notre fierté réside dans les vocations, notamment juridiques, suscitées par cette pièce de théâtre auprès des jeunes du lycée d’Aubervilliers.

Dans le même ordre d’idées, notre programme Jeune France offre en quelque sorte une contre-réponse sur les réseaux sociaux – ou plutôt asociaux selon certains – en direction de jeunes gens, pour la plupart musulmans. Des interventions sont également menées parfois dans les établissements scolaires afin que des imams autoproclamés qui sévissent sur ces réseaux sociaux ne viennent pas raconter n’importe quoi aux jeunes ; que ces derniers puissent passer par le filtre de l’entendement.

Il faut également mentionner le travail mené dans les prisons. Le champ sémantique évolue ; on ne dit plus « déradicaliser », mais « désengager ». Des aumôniers, des médiateurs peuvent ainsi parler avec des jeunes gens qui, pour certains, n’ont que 300 mots pour s’exprimer. C’est la raison pour laquelle le travail conjoint d’écoute et de désengagement est nécessaire.

À ce titre, je vous invite à consulter nos deux rapports d’activité et notre campus numérique, comprenant presque 300 vidéos qui présentent sous forme de capsules ou de modules tout ce qui a trait à l’islam. Nous sommes particulièrement fiers d’avoir, avec la Fondation pour la mémoire de la Shoah, coproduit une vingtaine de vidéos sur les relations entre juifs et musulmans, à la fois à travers l’histoire et de nos jours. Ce programme, « Ombres et Lumières », a connu une présentation inaugurale à Sciences-Po en 2022 ou 2023.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous parlez de confusion entre l’islam et l’islamisme que vous qualifiez d’idéologisation. Cette idéologisation est portée par certains imams autoproclamés qui laissent entendre que beaucoup reste à faire dans l’organisation du culte musulman en France. Alors que le Forum de l’islam de France (Forif) a tenu sa deuxième session en février 2025, quel regard portez-vous sur cette instance ? Quelles sont vos principales préconisations concernant l’organisation du culte musulman ?

M. Ghaleb Bencheikh. De mémoire, je pense même qu’il s’agit de la troisième édition de ce Forum.

Je suis un homme libre et un citoyen libre. Je pense que la puissance publique fait face à un dilemme, un paradoxe, qu’il lui incombe de rompre. D’un côté, il ne lui appartient pas de s’immiscer dans l’organisation d’un culte en vertu de la loi, depuis 1905. Cela paraît impensable, inacceptable. Pensez-vous qu’un ministre de l’intérieur réunirait les bouddhistes de France pour leur dire ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire ? Ce phénomène n’est pas nouveau ; il a débuté avec le Conseil d’orientation et de réflexion sur l’islam de France (Corif) en 1991, lorsque Pierre Joxe était ministre de l’intérieur.

Mais d’un autre côté, si les musulmans de France s’étaient réunis et avaient procédé à la désignation de leurs propres instances, nous ne serions pas dans cette situation ; parce que la puissance publique est fondée à avoir des interlocuteurs légitimes. L’incurie organique a ainsi conduit les différents ministres de l’intérieur, en charge des questions cultuelles, à essayer de trouver une instance représentative. Malheureusement, certains représentants du culte musulman en France se soucient de la notabilité de leur fonction que de leurs responsabilités. De jeunes quadragénaires, tout en étant républicains, ont à cœur à mettre de l’ordre dans cette affaire.

L’islam est-il compatible avec les valeurs de la République ? Je ne suis pas certain que la question puisse être posée en ces termes. Soit les actions de musulmans de France s’inscrivent dans notre triptyque républicain, liberté-égalité-fraternité, et ils se fondent de manière « caméléonesque » au sein de la nation, comme tous leurs compatriotes. Soit leurs actions sont illégales, et la loi doit être appliquée avec sévérité et célérité. Il n’y a pas à chercher un islam qui soit compatible ou non.

Il faut que nos traditions religieuses, d’une manière générale, agissent d’une manière conforme aux valeurs de la République, dans le respect scrupuleux de la loi de 1905. Dans ce cas, l’islam ou les musulmans ne doivent pas se soustraire à leur appartenance à la nation, en respectant la loi. Il n’y a pas à leur demander d’une manière spécifique d’agir d’une manière compatible avec les valeurs de la République.

La voûte commune de la laïcité permet au ciel d’être plus clément ici au-dessus de notre tête qu’à Téhéran ou au Caire. En conséquence, si des chantiers titanesques doivent être menés en matière de pensée théologique islamique, c’est en Europe et particulièrement en France qu’il faut les conduire.

Le premier chantier concerne les libertés fondamentales, et notamment de la liberté de conscience. Le deuxième chantier est celui de l’égalité ontologique et juridique entre les êtres humains, par-delà l’appartenance confessionnelle, par-delà le genre, par-delà les orientations métaphysiques et spirituelles. Le troisième chantier porte sur la désacralisation de la violence et consiste à en finir avec l’idéologie du combat sacré prescrit par le divin. Il faut combattre l’idée qui attribuerait une quelconque efficacité à la violence qui, de surcroît, pourrait être commanditée par la transcendance. Enfin, le quatrième chantier, tout aussi titanesque, est celui de l’autonomisation du champ du savoir et de la connaissance par rapport à celui de la révélation et de la croyance.

Pour le reste, il faut continuer de s’inscrire dans le cadre de la liberté, l’égalité, la fraternité, l’universalisme républicain. Si un citoyen musulman ou un résident musulman régulier dans notre pays s’y conforment ; tout se passe bien. S’ils ne s’y conforment pas, le premier subira la dureté de la loi et le deuxième nous quittera.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. J’ignore si vous avez lu le rapport publié par le ministre de l’intérieur en mai 2025 sur les Frères musulmans. Ce rapport indique que la diffusion de l’islamisme en France résulte de grands écosystèmes locaux. Qu’en pensez-vous ?

M. Ghaleb Bencheikh. J’ai été auditionné par les deux auteurs du rapport, que je connais. Je ne doute pas de leur probité intellectuelle. Ce rapport met en lumière la déliquescence ou le délitement de ce qu’étaient les Frères musulmans en France par rapport à la période où l’Union des organisations islamiques en France, puis l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) rassemblait des milliers de personnes au Bourget.

S’agissant des écosystèmes locaux, je fais crédit à ces auteurs qu’ils disent vrai. Je ne sais pas comment ces écosystèmes locaux agissent. J’imagine qu’il existe une grande pression dite « communautaire », que dans tel ou tel quartier, un jeune homme ou une jeune fille qui ne jeûnent pas pendant le ramadan peuvent vivre des situations difficiles. Il est possible alors de parler « d’écosystèmes locaux », si cette pression communautaire est réelle dans certaines cités, alors que le maître mot doit être la liberté.

Telle ou telle pratique doit constituer une adhésion spontanée, une adhésion intime. Il ne s’agit pas d’obéir à une injonction quelconque.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Selon vous, quels sont les liens entre les mouvements politiques français et la mouvance islamiste aujourd’hui ? Ces liens sont-ils particulièrement marqués avec certains mouvements ou partis politiques ?

M. Ghaleb Bencheikh. En toute rigueur, je n’en sais sincèrement rien. Il n’existe pas de parti se revendiquant comme représentant de l’islamisme politique en France. Mais les crypto-islamistes ou les islamistes doivent sûrement manœuvrer.

En revanche, les musulmans qui votent – parce qu’on oublie ceux qui ne votent pas – le font souvent en faveur de la France Insoumise, non pas parce que ce parti leur ferait miroiter je-ne-sais-quoi. Simplement, ils votent pour ceux qui ne les insultent pas. Or, d’autres partis politiques les insultent, hélas. Je le regrette, mais c’est ainsi. Ce tropisme existe, bien en amont du 7 octobre 2023.

Ensuite, existe-t-il des mécanismes particuliers ? Je ne les connais pas. En revanche, il existe un mot que nous gagnerions à bannir du vocabulaire, y compris de la classe politique, celui de « l’islamo-gauchisme ». En effet, il faudrait à la place parler soit « d’islamismo-gauchisme », soit de « gaucho-islamisme ». De fait, le préfixe « islamo » n’a pas de sens devant « gauchisme ». Aujourd’hui, on entend parler « d’islamo-raquailles », « d’islamo-délinquants », « d’islamo-nazis », « d’islamo-fascistes », « d’islamo-gauchistes », que sais-je encore.

Il n’est pas possible de faire perdurer ce préfixe « islamo » pour qualifier tout ce qui est négatif, tout ce qui ne peut pas perdurer. Imaginez un instant que l’on puisse établir des noms composés avec les préfixes « christiano » ou « judéo », « franc-maçonnerie » et ainsi de suite, que l’on accolerait à « délinquance », « fascisme », « nazisme », « gauchisme ».

Je ne dis pas qu’il n’existe pas de collusion entre l’idéologie islamiste et des mouvements d’ultra-gauche. Cela saute aux yeux, par exemple depuis l’alter-mondialisme de Porto Alegre, ou ailleurs en Europe. Cette collusion existe, mais il faut savoir la nommer. En revanche, « islamo », renvoie d’abord à l’islam et à l’Islam, en tant que tradition, religion et civilisation.

À l’époque, trois membres du gouvernement, Gérald Darmanin et Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal ont employé ce terme « d’islamo-gauchisme », suscitant une vive controverse par tribunes interposées. Il a ainsi été question « d’islamo-gauchisme au sein de l’université française et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ». Mais il faudrait plus précisément les illustrer. En l’espèce, il s’agit de l’islamisme et du gauchisme. Mais, à ma connaissance, « l’islamo-gauchisme » n’a pas de valeur scientifique, ni même de bon sens.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous dites que le vote musulman privilégie souvent la France Insoumise parce que ce parti est celui qui les insulte le moins. Honnêtement, je ne suis pas persuadé que tous les autres partis insultent les musulmans, loin de là, et fort heureusement. Mais ne pensez-vous pas également que le positionnement de LFI sur le conflit à Gaza alimente aussi un certain électoralisme ?

M. Ghaleb Bencheikh. Il convient d’être précis dans l’emploi des mots. Je n’ai pas dit qu’il s’agit du parti qui les insultent le moins, mais qui « ne les insulte pas ». Tous les autres partis politiques n’insultent pas dans leur globalité, mais deux ou trois partis le font à longueur de journée. Prenez le parti Reconquête !, il les insulte. Prenez le Rassemblement National, il les insulte. Prenez le micro-parti d’Éric Ciotti, il les insulte.

Mes prises de position contre le voile m’ont valu de solides inimitiés. Je suis résolument contre. Je mets au défi quiconque de trouver entre 1926 et 1979, des exemples de jeunes filles allant à l’université, à l’école ou travaillant dans l’administration qui seraient voilées dans les contextes islamiques. Le « revoilement » est apparu justement après cette année fatidique de 1979. Il n’a pas de fondement canonique comme l’a dit le président du CFCM en 2019.

Mais je ne peux pas non plus accepter d’entendre un ministre de l’intérieur dire « À bas le voile » à l’occasion d’un rassemblement ; il n’est pas dans son rôle. Il aurait au moins pu dire « À bas le voile dans le sport ». Je suis résolument contre le port du voile, mais un ministre chargé des cultes ne peut prononcer de tels mots. Les problèmes doivent se régler par la connaissance, par les arguments, y compris théologiques, par la discussion, par le débat. Pour y parvenir, il est nécessaire de disposer d’imams formés, sérieux, compétents, courageux et surtout éclairés. Il s’agit là aussi d’un travail titanesque qu’il y a lieu de mener.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous comprendrez que je ne vous rejoins pas. Je pense qu’au sein de cette représentation nationale, aucun parti n’insulte les musulmans.

Quel regard portez-vous sur l’action des pouvoirs publics face à la montée des mouvements islamistes ? Comment peuvent-ils lutter efficacement contre l’islamisme tout en prévenant toute confusion entre l’islam et toute stigmatisation des musulmans ? Je vous assure que les partis qui siègent dans cet hémicycle ne veulent pas stigmatiser les musulmans contrairement à ce que vous pensez.

M. Ghaleb Bencheikh. Je n’ai jamais affirmé que l’ensemble de la représentation nationale le fait. En revanche, je maintiens que des partis politiques représentés au sein de l’Assemblée nationale le font. Il s’agit, hélas, d’une réalité. Je pourrai vous fournir des exemples.

Au-delà, il faut aborder ces questions d’une manière sereine, tranquille, avec froideur d’esprit et distanciation par rapport aux faits. Lorsqu’un de mes interlocuteurs, dans quelque situation que ce soit ne me rejoint pas, j’envisage la situation comme une opportunité d’apprendre, de me remettre en cause. À l’occasion d’un débat, je peux considérer que mon contradicteur a tort, mais je n’oublie pas qu’il peut détenir une part de vérité et que mes positions peuvent receler leur erreur.

S’agissant de votre question sur l’action des pouvoirs publics face au mouvement islamiste, laissez-moi reprendre ma métaphore en quatre temps. C’est en distinguant, en diagnostiquant le mal, qu’on lui trouve une médication appropriée. Il m’a été demandé, sans être bien entendu, ni par le porte-parole de la présidence de la République et encore moins par celui du gouvernement, d’aller désamorcer une double crise née de deux discours du Président de la République. Le premier concernait le fameux discours des Mureaux, le 2 octobre 2020, lorsque le président Macron avait déclaré « L’islam est en crise ». Une quinzaine de jours plus tard, l’assassinat odieux de Samuel Paty intervenait.

Lors de l’oraison funèbre, le Président de la République avait dit à la Sorbonne « Nous ne renoncerons jamais aux caricatures ». Certainement à la suite d’une instrumentalisation, ces propos ont pu être compris comme s’il s’agissait exclusivement et uniquement des caricatures qui brocardaient le prophète de l’islam. J’ai eu l’occasion, en tant que citoyen, mais aussi au titre de la fondation, d’aller porter le débat à Amman, à Doha, à Riyad, au Caire et à Rabat, selon un programme en quatre séquences. La première concernait une rencontre officielle avec des membres de l’exécutif ; la deuxième une rencontre académique ; la troisième séquence, une sorte de débat public notamment avec des étudiants et la quatrième séquence était d’ordre médiatique.

Je ne pense pas que ces rencontres étaient anecdotiques. À l’époque, l’ambassadrice de France à Amman m’avait expliqué qu’à la suite des appels au boycott, les produits français, du camembert jusqu’au foulard Hermès, avaient enregistré un recul de 40 %, à la suite de la crise qui avait été attisée. J’ajoute que la situation a été encore plus grave en Asie.

À chaque reprise, je me suis attelé à expliquer le modèle français, celui de la laïcité, de la séparation des pouvoirs, de l’indépendance de la justice, de l’État de droit ; l’idée que l’on ne gouverne pas la cité selon le désir politique de Dieu. Je rappelais que la tradition des caricatures était séculaire en France et ne concernait pas une religion en particulier. Cette liberté est précieuse. Nous ne sommes pas prêts à transiger quant à son effectivité.

Mme Caroline Yadan (EPR). Merci pour ces éléments. Ma question va porter sur l’après 7 octobre 2023. Vous nous avez décrit ces universités itinérantes, votre travail, dans les milieux de l’éducation, de la culture, voire des prisons. Vous avez indiqué que vous vous trouviez parfois confrontés à des jeunes gens dont les propos étaient intolérables.

Avez-vous assisté à un changement depuis le 7 octobre 2023, à une radicalisation et une multiplication des discours haineux ? Si tel a été le cas, votre travail s’est-il adapté à cette déferlante de haine, notamment antisémite, que nous avons vu se diffuser dans les universités ? Les faits sont absolument effrayants de ce point de vue.

M. Ghaleb Bencheikh. Madame la députée, il faut distinguer les principes et leur traduction dans les faits, dans la vie de tous les jours. Au niveau des principes, et immédiatement après le 7 octobre, des prises de position, dont les miennes, celles de la Fondation, mais aussi de la Conférence mondiale des religions pour la paix, ont eu pour objet de rappeler des points fondamentaux.

En premier lieu, aucune cause, si noble soit-elle, si légitime soit-elle, ne justifie le massacre d’innocents. Les exactions perpétrées le 7 octobre desservent en elles-mêmes la justesse ou la résistance contre une occupation, de quelque ordre que ce soit.

Ensuite, il n’existe pas de solidarité inconditionnelle allant de pair avec l’appartenance confessionnelle ou ethnique. De ce point de vue, la solidarité ne doit pas se concevoir d’une manière instinctive ; elle doit être étayée ou fondée sur le droit et la justice. Nous ne pouvons pas affirmer que notre seule boussole est le droit, notamment le droit international, et ne pas le suivre.

La troisième idée concerne le droit de se défendre. Mais qui dit se défendre ne dit pas se venger. Et mêmes les lois talioniques disaient « œil pour œil, dent pour dent » et donc pour un œil, ce ne sont pas les deux yeux, pour une dent, ce n’est pas la mâchoire et pour une vie, ce n’est pas la tribu.

Quatrièmement, et comme cela a été rappelé à de multiples reprises, nous ne devons pas importer le conflit dans notre propre pays, mais malheureusement, le conflit entre par tous les interstices. En conséquence, il ne faut pas prendre pour responsable quelqu’un qui n’y est pour rien. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de la justice, ni de la solidarité. Lorsqu’un citoyen juif est attaqué dans sa synagogue, le musulman doit trembler parce que son tour viendra s’il ne se porte pas solidaire de son propre concitoyen.

Enfin, il faut apaiser, sortir d’une situation qui a assez duré. D’une part, la solidarité avec le peuple palestinien n’implique pas tel ou tel acte et vengeance contre nos compatriotes juifs. D’autre part, la question ou la cause palestinienne, j’entends aujourd’hui parler de « palestinisme » est une affaire de droit et de justice. Ce peuple a connu un déni de droit et de justice depuis soixante-quinze ans.

Voilà ce que nous disons et ce que nous faisons lors de nos rencontres et de nos débats. Certaines actions sont connues, diffusées sur les réseaux sociaux et internet. D’autres le sont moins, par exemple lorsque j’ai participé à une conférence internationale sur le Proche-Orient à Caux en Suisse au mois de juillet. Tel n’était pas l’objet ; il s’agissait en revanche de trouver ensemble, avec des hommes et des femmes de bonne volonté, comment sortir d’une situation de crise qui a ému le monde entier.

M. le président Xavier Breton. Le terme « islamophobie » fait l’objet de débats. Bien qu’il soit composé du préfixe « islamo », dont vous nous avez dit ce que vous pensiez précédemment, l’acceptez-vous comme une forme d’exception ?

M. Ghaleb Bencheikh. J’ai écrit un ouvrage sur ces questions, Les mots (et les maux) de l’islam : Réparer le présent et préparer l’avenir. Le livre est composé d’une douzaine de chapitres, dont un est effectivement consacré à l’islamophobie. Étymologiquement, l’islamophobie reflète la peur de l’islam.

Un arachnophobe craint les araignées ; un hydrophobe ne se jette pas dans l’eau ; un agoraphobe ne prend pas la parole publiquement ; un claustrophobe ne prend pas l’ascenseur. De son côté, un islamophobe craint l’islam. S’il ne devait avoir comme information sur le fait islamique que ce que lui racontent certaines plateformes télévisées, il a raison d’avoir peur de l’islam. Si je ne devais m’informer sur notre propre société française qu’à travers l’unique canal de la revue Détective, je deviendrais francophobe, bien qu’étant Français.

Deuxièmement, il existe un mensonge manifeste. Certains relayeurs d’opinion viennent nous dire que l’islamophobie est un mot créé récemment de toute pièce par les mollahs pour interdire toute critique de l’islam. D’abord, ceci est faux. Factuellement, le mot existe depuis 1910.

Troisièmement, sans le mot qui la désigne, la chose n’existe pas. Si l’on n’utilise pas le mot islamophobie, tout ce que ce mot signifie ou ce qu’il indique est inexistant.

Quatrièmement, face à ce mot non voulu, que l’administration ne veut pas utiliser et que la classe politique rechigne à employer, je me suis dit qu’il fallait trouver un néologisme. J’y ai réfléchi longuement, en envisageant des exemples empruntés à la psychologie féminine. Ainsi, il est coutume de distinguer l’androphobie et la misandrie. L’androphobie est le fait de craindre les hommes, en raison d’un père violent, d’un frère irrespectueux, d’un instituteur strict. En revanche, la misandrie concerne la haine et la détestation maladive de ce qui est masculin. Mutatis mutandis, la même situation se présente à peu près lorsqu’il est question d’islamophobie. J’avais ainsi envisagé le terme de « misislamie » qui n’a pas connu beaucoup de succès en dehors de quelques cercles très restreints.

Il se trouve que l’Organisation des Nations unies a décrété depuis quelque temps le 15 mars comme journée internationale de lutte contre l’islamophobie. De l’autre côté de l’Atlantique, aussi bien au Canada qu’aux États-Unis, une personne est officiellement en charge de lutter contre l’islamophobie. Au niveau de l’Union européenne, Mme Marion Lalisse est chargée de prévenir et de lutter contre les actes antimusulmans.

Dans notre propre pays, il existe une délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah). Élisabeth Borne avait d’ailleurs rajouté l’antitziganisme. Je ne suis pas favorable à de telles distinctions : un même organisme interministériel doit pouvoir lutter contre toute forme de discrimination.

Je ne dis pas que notre pays doit nécessairement se conformer à ce qui se passe ailleurs. Mais il n’y a pas ailleurs ce complexe quant à ce mot qui fait débat dans notre pays. On peut ne pas l’utiliser ou en utiliser un autre. Mais il faut qu’il existe effectivement une réelle lutte contre toutes ces dérives d’atteinte à des citoyens musulmans, soit dans l’exercice de la pratique de leur culte, soit dans leur dignité.

Face à l’argument consistant à dire qu’il en est ainsi afin de ne pas critiquer l’islam, je répondrais que toute critique est salutaire. Si elle est académique, elle est bénéfique ; si elle est populaire, elle n’est pas dénuée de bon sens. Toute doctrine, toute idéologie, toute théologie, toute philosophie qui fuit le débat, qui ne s’affirme pas dans la transparence, la clarté, finit invariablement par s’atrophier et se fragiliser. Il ne leur reste alors plus in fine que la violence pour pouvoir subsister quelques instants. En conséquence, cette affaire de critique est fallacieuse.

Le « magma » des réseaux sociaux a effectivement suscité des réactions de détestation, de haine, de la part de musulmans ou se présentant comme tels face à quiconque porterait selon eux un discours fallacieux par rapport à leur identité. En l’espèce, il ne s’agit effectivement pas de religion, mais d’identité ; parce qu’ils n’y entendent rien en matière religieuse. Pensez-vous un instant qu’un Coulibaly ou qu’un Kouachi a lu le Coran ou connaît la finesse de la théologie islamique de l’ère classique ?

Par conséquent, cette réaction corrobore l’idée que les musulmans seraient rétifs, réfractaires à toute idée de critique. Si tel est le cas, ils ont tort ; au contraire, ils doivent être demandeurs de critiques. Si tel ce n’est pas le cas, ce n’est pas la peine de le faire savoir ni d’en parler.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour cette audition nourrie et ces échanges qui nous ont permis d’approfondir un certain nombre de sujets qui nous préoccupent. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges si vous le souhaitez, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en nous adressant les documents que vous jugerez utiles.

*

13. Audition, à huis clos, de M. Hugues Bricq, Directeur du renseignement (DRPP) à la préfecture de police de Paris (29 octobre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur Bricq, nous vous accueillons pour une audition à huis clos. Vous dirigez l’un des quatre services de renseignement du ministère de l’intérieur, dont la particularité est d’être rattaché à la préfecture de police de Paris. Il participe aux côtés de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) à la lutte contre le terrorisme, à la surveillance de certains individus, au maintien de l’ordre public et à la lutte contre l’immigration illégale. Dans ce cadre, il est chargé de rechercher les informations permettant d’orienter le travail des forces de l’ordre, notamment dans l’identification de réseaux locaux susceptibles de commettre des infractions. Votre service a ainsi une connaissance fine de la situation en Île-de-France et des agissements de certains groupes ou individus sur ce territoire.

Nos travaux portant sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux, je souhaiterais que vous nous indiquiez si vous suivez-vous l’activité des mouvements islamiques présents dans votre ressort de compétence ? Constatez-vous l’existence d’écosystèmes aboutis ? Si oui, quels risques présentent-ils ? Avez-vous connaissance de liens entre ces mouvements et des élus et, si tel est le cas, de quel type ?

Avant de vous laisser la parole, je vous indique que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité

(M. Hugues Bricq prête serment.)

M. Hugues Bricq, directeur de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP). Je vous remercie de me recevoir avec mes collaborateurs, dont le sous-directeur qui s’occupe de la prévention du terrorisme et des subversions violentes, la responsable de la division de prévention du terrorisme et le chef de mon cabinet. Je vous répondrai du mieux que je peux, mais un certain secret étant de rigueur sur ce qui concerne notre organisation, nos objectifs et nos procédés, certaines de mes réponses seront peut-être un peu courtes.

La DRPP est une direction active de la préfecture de police. C’est aussi un des dix services de la communauté du renseignement national dont quatre, vous l’avez dit, sont au sein du ministère de l’intérieur : la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), la direction nationale du renseignement territorial (DNRT), la DRPP et enfin la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) placée sous l’autorité du directeur général de la gendarmerie nationale. À ce titre, nous sommes placés sous le pilotage de la coordination nationale du renseignement et de la lutte antiterroriste (CNRLT).

Notre direction appartient donc à deux communautés. La première est celle des directions et services de la préfecture de police de Paris qui ont besoin des renseignements que nous recueillons pour préparer leurs manœuvres opérationnelles : la direction de l’ordre public et de la circulation, la direction de la sécurité publique et, dans une moindre mesure, la direction de la police judiciaire ; les liens opérationnels entre notre direction et ces services sont très étroits. Notre deuxième communauté est celle des autres services de la CNRLT, avec lesquels nous entretenons des échanges nourris.

La DRPP compte 700 agents environ. Le service est compétent à Paris et dans les trois départements de la petite couronne. Sa direction est installée dans l’île de la Cité, aux côtés du préfet de police. Il comprend trois services départementaux dans les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne, qui ont eux-mêmes des antennes, et un service des aéroports agissant à Roissy, Orly et Le Bourget.

La direction est chargée du recueil du renseignement relatif à la sécurité nationale et aux intérêts fondamentaux de la nation, de l’analyse et de l’anticipation au profit du préfet de police et des autorités ; la formulation est donc assez large. La DRPP est résolument tournée vers le travail opérationnel et l’anticipation de terrain. Une des spécificités de ce service est de ne pas être une direction centrale à compétence nationale, à l’inverse des neuf autres services.

Nos missions de renseignement doivent permettre au préfet de police et aux forces de sécurité intérieure d’anticiper certains phénomènes et de les entraver. Nous devons donc assurer le suivi, l’analyse et l’anticipation de tous les phénomènes de contestation sociale et sociétale susceptibles de troubler l’ordre public ou de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation, la surveillance d’individus, groupes ou d’organisations d’inspiration radicale susceptibles de recourir à la violence et de porter atteinte à la sécurité nationale. Dans ce cadre s’inscrit la lutte contre les extrémismes violents : le suivi et l’entrave de l’ultragauche, de l’ultra-droite, des écologistes radicaux et de la contestation sociétale violente de type « Gilets jaunes ».

Nous est aussi assignée la prévention du terrorisme et de la radicalité islamiste. La direction est ainsi chargée du suivi de 520 individus inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) dans la région parisienne. Ce nombre étant assez élevé au regard de la taille du territoire concerné et de notre effectif, cette mission est pour nous la première par son ampleur.

D’autres missions se rapprochent parfois de la précédente : le suivi des dérives séparatistes et de l’entrisme ; le suivi, l’analyse et l’anticipation des dérives urbaines et des phénomènes d’emprise dans les quartiers – bandes, violences urbaines – ; le suivi des dérives sectaires et du fait religieux en général. Nous maintenons un contact institutionnel avec les grandes religions – islam traditionnel, communauté israélite, communauté chrétienne, etc.

Nous avons pour autre spécificité de suivre les communautés étrangères et les légations diplomatiques. Cela s’explique par le fait que presque toutes les représentations diplomatiques sont à Paris et que les membres contestataires des diasporas se rassemblent et manifestent à Paris. Ces activités sont très chronophages.

Nous sommes aussi chargés de la lutte contre la criminalité organisée, particulièrement la lutte contre le trafic de stupéfiants à laquelle la DRPP prend une part active, du suivi du supporterisme et de la lutte contre les violences dans le sport et le hooliganisme – il y a beaucoup de matches, et beaucoup de matches à risque – et encore de la réalisation, prévue par la loi, d’enquêtes administratives dans le cadre des décrets « grands événements ».

Enfin, en ma qualité de coordonnateur zonal du renseignement en Île-de-France, j’assure la synthèse des analyses en rédigeant des notes zonales et je pilote la filière « renseignement » de la grande couronne, en lien direct avec la DNRT, autorité hiérarchique de ces structures. La fluidité est d’ailleurs complète.

Vous l’aurez constaté, la DRPP n’exerce aucune mission de suivi ou de surveillance des activités politiques, des partis politiques ou des personnalités politiques, et il en est évidemment de même pour les autres services de renseignement du ministère de l’intérieur, au niveau national comme au niveau local. Cela nous est strictement interdit, et nous n’aurions même pas l’idée de le faire : depuis 1994, il y a donc plus de trente ans, les services de renseignement ne travaillent plus sur la sphère politique.

La DRPP n’a pas de compétences judiciaires. Nous n’exerçons que des activités de renseignement. Nous disposons pour ce faire de tous les outils d’un service de renseignement, des techniques les plus intrusives aux contacts officiels ès qualités et à l’analyse des sources ouvertes. Les services de renseignement assurent en effet une partie non négligeable de leur collecte par le recueil d’informations obtenues en source ouverte. Ces outils nous permettent de remplir l’ensemble de nos missions de manière adaptée et proportionnée à chaque mission dans le respect du cadre juridique propre à chacune.

La DRPP est résolument engagée, depuis des décennies et plus particulièrement depuis la série d’attentats de 2015, dans la prévention du terrorisme et dans tout ce qui a été construit sous l’égide de la DGSI dans les années qui ont suivi ces attentats en matière de prévention de la radicalisation islamiste et de suivi des objectifs radicalisés. Comme ses partenaires, le service est aussi pleinement impliqué dans la lutte contre le séparatisme islamiste depuis le discours prononcé par le président de la République aux Mureaux en 2020, et développe aujourd’hui la lutte contre l’ingérence islamiste. Cette nouvelle politique publique, dont le ministère de l’intérieur est le chef de file, demande l’implication de l’ensemble des acteurs publics et non, seulement, des services de renseignement. Les services de renseignement y prendront toute leur part : la DGSI bien sûr, mais aussi, à titre principal la DNRT, qui joue un rôle pivot, et la DRPP sur son ressort territorial.

La DRPP a de tout temps assuré le suivi des salles de prières et des associations liées à ces salles relevant des tendances fondamentalistes de l’islam. Frères musulmans, Jama’at tabligh, salafistes, islam turc sont particulièrement surveillés et les acteurs de ces mouvances sont connus et cartographiés. Cependant, la direction s’est réorganisée pour mieux piloter les objectifs présentés aux cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (Clir) et ainsi mieux lutter contre l’ingérence islamiste, particulièrement celle des Frères musulmans, avec ses partenaires de la DNRT et les préfets des quatre départements concernés. Cette nouvelle politique vise au rehaussement des objectifs ; ce sont les objectifs que proposent les services et les autres acteurs de l’État – principalement les services, nous semble-t-il trop souvent. La détection d’écosystèmes séparatistes ou fréristes est un prisme un peu différent de la surveillance des objectifs individuels que nous opérions. La nouvelle politique vise une priorisation par écosystème et un travail en partenariat non plus seulement local ou territorial mais resserré au plan national.

Pour répondre à votre question, nous constatons effectivement la création d’écosystèmes séparatistes, essentiellement fréristes. Dans certains territoires se développent, autour des lieux de culte fondamentalistes, des associations communautaires de toute nature – écoles coraniques, lieux de formation pour adultes, aide à la recherche d’emploi, occupations périscolaires, associations caritatives, etc. – visant à encadrer selon le respect des préceptes islamiques tous les aspects de la vie de la population musulmane qui s’y trouve.

Ces écosystèmes appellent notre vigilance car ils sont les plus à même de déployer une emprise islamiste sur un quartier et de développer ainsi des stratégies d’influence ou d’entrisme dans des collectivités locales. L’agglomération parisienne, en raison de la densité de sa population et de la présence très importante d’autorités élues et de représentants de l’État, n’est pas la zone la plus propice au développement de ces écosystèmes que l’on retrouve davantage, selon ce qui ressort de mes échanges avec mes partenaires de la DNRT, en grande couronne francilienne ou en banlieue de quelques grandes villes de province. Néanmoins, des concentrations d’associations fréristes s’observent dans quelques communes de Seine-Saint-Denis, notamment à La Courneuve, où l’on a relié cet écosystème à l’Institut européen des sciences humaines (IESH) et à des établissements de Saint-Denis, dans le même département, et de Colombes, dans les Hauts-de-Seine.

Les maires et les responsables locaux sont en première ligne, et en particulier dans les municipalités où la population est en grande partie, sinon majoritairement, musulmane, d’origine musulmane ou originaire de pays musulmans. On peut constater des cas d’influence ou d’entrisme dont les responsables locaux n’ont pas conscience car ils ignorent qui sont en réalité leurs interlocuteurs communautaires ou cultuels. La stratégie du ministère de l’intérieur en cours d’élaboration de conscientisation des élus vise précisément à leur permettre de prendre des décisions éclairées. Le préfet mènera un entretien tendant à informer un élu de ce que l’on a détecté autour de lui. On s’achemine vers un processus en deux étapes : conscientisation suivie, le cas échéant, de désignation publique – name and shame, disent les Anglosaxons – s’il apparaît qu’un maire ou tout autre élu savait à qui il avait affaire et n’est manifestement pas de bonne foi. Mais on est loin du travail des services de renseignement : la démarche sera mise en œuvre par les préfets.

La DRPP n’a identifié aucun lien entre parti, groupe politique ou élus d’une part, groupes terroristes ou islamisme radical d’autre part. Je vous l’ai dit, la direction ne suit ni les partis ni les personnalités politiques, mais elle suit les objectifs terroristes ou radicalisés qu’elle a identifiés ou qu’on lui a signalés, et n’a constaté aucun lien à ce jour. Depuis le 7 octobre 2023, la menace terroriste s’est rehaussée, avec des projets d’attaques terroristes concernant notamment des cibles juives ou israéliennes. Mais ces développements relèvent plutôt de la DGSI, qui a dû en faire état devant vous.

Pour notre part, nous avons été confrontés à une vague de signalements à évaluer. Au cours des trois semaines suivant le 7 octobre 2023, la DRPP a reçu 450 signalements de radicalisation, soit cinq fois plus qu’en période normale. Nous devons bien sûr traiter l’ensemble de ces signalements avec la plus grande rigueur ; nous aurions à assumer la responsabilité d’un cas que nous n’aurions pas correctement évalué – cela peut arriver – et qui, ensuite, serait passé à l’acte. La hausse des actes antisémites a été manifeste, immédiatement après le 7 octobre 2023 surtout, mais elle perdure malheureusement et l’antisémitisme s’incruste dans le tissu social.

Les manifestations de soutien à la Palestine et à Gaza se sont multipliées, comme les manifestations de soutien à Israël, que nous avons aussi dû gérer. Cela a eu un fort impact opérationnel sur la DRPP. Les manifestations sur la voie publique en faveur de la Palestine avaient été interdites entre le 7 et le 12 octobre 2023 par la préfecture de police pour éviter des provocations mais, dès le 12 octobre, des manifestations ont été déclarées et se sont tenues. Celle du 12 octobre a réuni 3 000 personnes. C’est beaucoup : habituellement, les manifestations propalestiniennes – elles sont permanentes à Paris – rassemblent entre 100 et 400 personnes au plus. On a dénombré 15 000 manifestants le 22 octobre, 14 000 le 2 novembre et 16 500 le 11 novembre. C’étaient donc de très grosses manifestations, et l’on a constaté une évolution notable de la population présente dans les cortèges, beaucoup plus communautaire, si vous me permettez cette expression un peu floue, que les cercles propalestiniens habituels.

Assez rapidement, l’étiage de ces manifestations est redevenu plus habituel mais le nombre d’événements sur la voie publique n’a jamais baissé. Une ou deux manifestations propalestiniennes sont déclarées pratiquement chaque jour mais l’étiage est assez bas et les manifestants sont tout à fait contrôlables. Ces rassemblements sont organisés par tous types de déclarants : des organisations syndicales, des partis politiques et une multitude de collectifs propalestiniens. Certains, tels CAPJPO ou l’Association France Palestine solidarité (AFPS), sont des collectifs historiques que nous connaissons bien. Ils rassemblent des gens qui manifestaient depuis des décennies en faveur de la Palestine, bien avant les troubles actuels. Très actifs, ils sont profondément hostiles à Israël mais ne soutiennent pas le terrorisme. Ce sont des collectifs laïques propalestiniens d’extrême gauche – si on se place sur le spectre politique israélien – antisionistes mais ils n’ont jamais soutenu le Hamas ou aucune autre organisation terroriste. En revanche, on a vu naître le collectif Urgence Palestine dont la composition est tout à fait différente, et l’on a entendu dans ses rangs, de manière marginale au regard du nombre de manifestations mais plusieurs fois, des déclarations qui étaient autant de sorties de route.

En résumé, des manifestations sont fréquemment déclarées par des syndicats, des partis, des collectifs propalestiniens. Certains les déclarent en leur nom propre et les manifestations réunies drainent assez peu de monde. D’autres font des déclarations groupées à dix, douze ou quinze, et des gens appellent simplement à rejoindre la manifestation sans déclarer officiellement. En ce cas, les manifestations sont d’ampleur et, comme lors des manifestations syndicales, des carrés se forment dans les cortèges, chacun restant avec les siens.

Ces événements de voie publique sont l’expression d’une opinion politique : le soutien à la Palestine. Aucun caractère religieux n’a été constaté par la DRPP lors de ces rassemblements. En revanche, certains propos tenus lors de quelques manifestations organisées par Urgence Palestine ont fait l’objet de signalements au procureur par le préfet de police pour soutien ou apologie du terrorisme. Quelques procédures judiciaires ont été engagées et une procédure de dissolution administrative est en cours au ministère de l’intérieur à l’encontre de ce collectif. Le sujet est donc bien identifié mais, selon nous, il n’est pas lié au politique.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie. Comment abordez-vous la préparation des prochaines élections municipales ? L’existence d’écosystèmes locaux du type de ceux que vous avez mentionnés peut-elle entraîner la constitution de listes électorales communautaires ou une ingérence communautaire dans des listes électorales ? Un travail spécifique est-il en cours à ce sujet ?

M. Hugues Bricq. Je vous l’ai indiqué, nous ne travaillons pas sur la sphère politique, ni, donc, sur les listes électorales, et nous ne le ferons pas ; c’est aux préfectures et aux bureaux des élections qu’il revient de procéder aux vérifications nécessaires. Nous travaillons sur les objectifs qui relèvent de nos missions et donc, dans certaines villes, sur des associations cultuelles, culturelles et d’autres reliées à ce culte, et c’est à partir de la surveillance exercée sur nos objectifs que nous pourrons, le cas échéant, mettre à jour des pressions sur des élus ou des actes d’ingérence ou d’entrisme. Notre rôle s’arrêtera à la détection de ces phénomènes et à l’information de l’autorité administrative. Les suites données à nos signalements ne seront pas décidées par les services de renseignement mais par l’autorité préfectorale ou l’autorité judiciaire si les faits que nous pointons relèvent du pénal.

En revanche, je vous l’ai dit, nous exerçons une extrême vigilance sur certains écosystèmes pour repérer toute éventuelle entorse aux règles. Le principal est celui de la Courneuve ; c’est presque une évidence puisque se trouve là la mosquée de l’Union, lieu de culte frériste et siège, dans les mêmes locaux, de l’association Musulmans de France, qui est de notoriété publique la fédération des Frères musulmans en France. Autour de ce siège et de cette association cultuelle gravitent toutes sortes d’associations qui leur sont directement liées. À Saint-Denis, juste à côté de l’IESH, se trouvent une dizaine d’institutions que nous suivons aussi parce qu’elles font partie de l’écosystème frériste de La Courneuve. Cet écosystème est bien identifié et nous serons particulièrement vigilants au risque d’ingérences dans le cadre des élections municipales à venir. Il en ira de même pour l’écosystème équivalent de Colombes, dans les Hauts-de-Seine, ou tous les organismes que nous avons repérés ont déjà fait l’objet de contrôles diligentés après que nous les avons proposés au préfet du département dans le cadre des CLIR, et où un établissement contrôlé a été fermé par décision préfectorale. Des mesures d’entrave administrative sont donc prises en tant que de besoin.

Le réseau IESH est un réseau européen, comme souvent avec les Frères musulmans. Sur les sept instituts, un seul est désormais établi en France, à Saint-Denis, l’association de Château-Chinon venant d’être dissoute. Mais ces établissements n’ont pas de liens juridiques directs entre eux, et les contrôles menés sur l’IESH de Saint-Denis ne nous ont pas permis, à ce jour, de trouver d’éléments susceptibles de conduire à une fermeture et à une dissolution. Néanmoins, le fonds de dotation de cet institut a été dissous.

Toutes ces associations, tous ces organismes connus, cartographiés et contrôlés feront l’objet d’une grande vigilance dans les mois à venir dans le cadre de la nouvelle politique de lutte contre l’entrisme.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie, au nom de la représentation nationale, du travail que vous et vos services accomplissez pour veiller sur la sécurité des Français, en allant chercher des renseignements dans une zone d’habitation dense et mélangée, fréquentée par de nombreux touristes, ce qui ne vous simplifie certainement pas la tâche. Contrairement aux constats que vous venez de faire, Mme Nora Bussigny et MM. Youssef Souleimane et Emmanuel Razavi nous ont dit, lors de leur audition, qu’il existait des liens étroits, extrêmement dangereux, entre des organisations islamistes et certains partis politiques en France. Souvent, la révélation de ces liens a lieu lors des grandes manifestations parisiennes organisées en soutien à la Palestine. Des groupes tels qu’Urgence Palestine, Perspectives musulmanes et aussi le collectif Samidoun – interdit en Allemagne et au Canada – ont participé à des manifestations au cours desquelles ont été tenus des propos faisant l’apologie du terrorisme que vous avez signalés au procureur de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Lors de ces manifestations, des élus apparaissent auprès de ces associations, quelquefois même des parlementaires prennent la parole, soutenant plus ou moins les propos tenus. Nous sommes donc quelque peu surpris de vous entendre dire qu’il n’y a aucun lien entre cette mouvance et des élus. D’autre part, le collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), dissous par Gérald Darmanin, s’est reconstitué en Belgique sous le nom de CCIE et a été invité dans ces murs, à l’Assemblée nationale, par un député de la France insoumise ; cela suppose des liens avec ces organisations.

J’aimerais donc comprendre comment s’explique la contradiction qui fait que des journalistes ou des chercheurs affirment l’existence de liens entre la mouvance islamiste et des partis politiques mais que les services de l’État interrogés la réfutent.

M. Hugues Bricq. Je vais m’efforcer d’éclaircir mon propos. Je n’ai pas dit qu’il n’y a pas de liens pour ce qui est de la présence dans les manifestations. J’ai indiqué que de nombreuses manifestations avaient eu lieu, parfois déclarées par un seul déclarant, parfois par plusieurs et qui rassemblaient plus de monde, où l’on a effectivement vu des élus ceints de leur écharpe. Mais, je le redis, mon rôle, pas davantage que celui de mes collègues, n’est de documenter la présence d’élus dans des manifestations, fussent-ils ceints de leur écharpe. Ces rassemblements sont publics, les gens sont présents, il y a des témoins, la télévision… Je vous l’ai dit, les déclarants étaient de toute sorte : des organisations syndicales, des partis politiques – et beaucoup de déclarations pro-Gaza ont été faites par LFI mais aussi par le parti socialiste, et de nombreux collectifs qu’il faut distinguer les uns des autres pour les raisons que je vous ai dites. Peut-être me suis-je mal exprimé : effectivement, on observe une convergence dans ces manifestations, mais il m’est interdit de travailler sur les partis politiques et il ne m’appartient pas de rapporter ou de documenter la présence ou le comportement d’élus – sauf, bien sûr, s’ils tenaient des propos apologétiques, ce que nous n’avons jamais constaté. Les propos de cette sorte ont été tenus par quelques individus à la tribune ou au micro d’Urgence Palestine, non par des élus.

Lorsque nous surveillons nos objectifs, qui sont des individus ou des groupes terroristes ou islamistes, nous ne faisons pas de lien avec des partis politiques ou des élus nationaux ou locaux dans ce que l’on pourrait identifier comme une collusion sur des projets terroristes ou islamistes. Mais j’ai connaissance des recherches, ouvrages et articles de certains auteurs… qui se placent eux-mêmes dans une sphère politique en écrivant ce qu’ils écrivent. Nos missions sont définies et circonscrites et c’est grâce à la surveillance que nous exerçons, notamment avec des techniques intrusives, sur nos propres objectifs que je peux vous le dire : il n’existe pas de liens documentés entre les objectifs que nous suivons et des élus ou des partis. Mais, encore une fois, nous ne travaillons pas sur les partis, au contraire de ce que des auteurs peuvent se permettre de faire.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. L’interdiction faite aux services d’enquêter sur les partis politiques dans certains contextes n’entraîne-t-elle pas une faille dans la lutte contre l’entrisme en empêchant d’observer certaines choses qu’il faudrait voir dans l’intérêt du pays ?

M. Hugues Bricq. Cette question ne relève pas de ma compétence. J’assume les missions que l’on me confie. Définir le rôle que l’on souhaite donner aux services de renseignement dans une démocratie est un sujet politique. Je ne peux donc vous répondre sinon pour vous dire qu’en France et dans la plupart des pays qui nous entourent ou qui nous ressemblent, les services de renseignement ne travaillent pas sur les partis politiques – j’entends par là les partis qui s’inscrivent dans le jeu démocratique, non les groupuscules qui expriment des versions radicales et violentes de la politique, de droite ou de gauche.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Hier, M. Emmanuel Razavi a évoqué des liens au cours de ces manifestations avec des personnes introduites par les services secrets iraniens, parfois avec l’aide des Russes, voire des services secrets algériens. Avez-vous fait de telles observations ?

M. Hugues Bricq. Dans les manifestations propalestiniennes, nous n’avons pas constaté de tels liens.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. On observe dans ces manifestations une forte présence d’étudiants des grandes universités, notamment, parisiennes, qui participent beaucoup à ce combat propalestinien. Les auteurs que nous avons reçus font état d’entrisme iranien dans certaines universités françaises. L’avez-vous observé ?

M. Hugues Bricq. Non. Nous avons été très occupés par le suivi des groupuscules ou des syndicats étudiants qui ont organisé des événements propalestiniens, un temps quotidiennement, moins souvent maintenant. Cela étant, j’ai été surpris par leur faible représentativité : de 10 à 100 personnes – et encore, rarement – dans les assemblées générales ou dans les piquets, dans des universités qui comptent plusieurs milliers d’étudiants, parfois plus de 10 000. Il y a là un effet de loupe dû à ce que ces gens sont extrêmement visibles et actifs mais, rapporté à la population étudiante générale, leur nombre est epsilonesque.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel bilan dressez-vous de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République dans les champs qui vous concernent ? Le cadre juridique de la lutte contre l’islamisme, le terrorisme, le séparatisme, la radicalisation vous semble-t-il adapté ? Faut-il modifier la législation pour qualifier juridiquement l’entrisme ou le séparatisme islamiste et mieux les prévenir ?

M. Hugues Bricq. Cette loi était attendue. Elle est utile car elle rappelle les obligations de laïcité et de neutralité qui s’imposent à tous les acteurs, y compris ceux du secteur privé, chargés de missions de service public. Le texte a aidé tous ces grands opérateurs à clarifier leurs règlements intérieurs dans un cadre légal renforcé. Ce qui nous importe plus directement est la transparence permise par les nouvelles obligations déclaratives qui s’imposent aux associations cultuelles. Cinq associations cultuelles et non des moindres, représentant six ou sept mosquées, utilisent déjà les dispositions prévues ; c’est très positif. L’instrument est aussi utile aux préfets, qui n’ont pas accordé pour l’instant le bénéfice de la loi de 1905 et ses avantages à certains lieux de culte un peu problématiques, attendant leur adhésion au contrat d’engagement républicain. Au moins une mosquée turque du Val-de-Marne a inclus dans ses statuts la clause « antiputsch » conçue pour éviter la déstabilisation de salles de prières classiques par des fondamentalistes. C’est un début et ces outils devront être beaucoup plus utilisés. Ce ne sont pas les services de renseignement qui instruisent ces évolutions mais elles nous sont très utiles parce qu’elles nous permettent d’accéder à des informations désormais obligatoirement données aux préfectures par les associations cultuelles.

Faut-il préciser dans la loi la définition de l’entrisme ou du séparatisme islamiste pour renforcer la lutte contre ces phénomènes ? Pourquoi pas, mais pour ce qui nous concerne nous en avons une vision assez claire. Les outils dont nous disposons nous permettent depuis longtemps d’assurer un suivi assez performant de toutes ces salles de prières. Nous étudions avec les services juridiques les moyens d’utiliser plus aisément les techniques les plus intrusives quand nous traitons de ces thématiques mais à ce stade les services de renseignement disposent d’un ensemble d’outils satisfaisant.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je vous remercie à mon tour, au nom de la Nation, pour votre travail quotidien et votre protection. Sont donc inscrits au FSPRT 520 individus faisant l’objet de votre surveillance. De combien d’agents dispose votre direction ?

M. Hugues Bricq. Le service compte 700 agents mais il ne faut pas raisonner en rapportant le nombre d’agents au nombre d’objectifs, car tous ne représentent pas le même degré de menace. Nous évaluons et réévaluons en permanence leur dangerosité en fonction d’indicateurs et de renseignements qui nous arrivent pour appliquer des mesures de surveillance plus intrusives et plus massives à certains moments si besoin est. Le gros de notre travail est la collecte de renseignement et la priorisation permanente des objectifs. Notre effectif étant malheureusement assez éloigné de l’effectif de référence, la préfecture de police a lancé un plan de renforcement de la DRPP et des recrutements sont en cours. Mais notre service assume ses missions et suit ses objectifs de manière satisfaisante, en tout cas ces dernières années. Nous parvenons régulièrement par divers moyens – visites domiciliaires, suites judiciaires, mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, saisines du procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale – à entraver les menaces. Nous avons d’ailleurs réussi pendant la période des Jeux Olympiques à faire face avec le même effectif à une menace exacerbée.

La réévaluation constante de la menace est d’autant plus nécessaire qu’un nombre significatif de nos objectifs est atteint de troubles psychiatriques graves qui rendent extrêmement dangereuse une radicalisation religieuse ancrée. Ceux-là sont notre préoccupation principale parce qu’ils sont imprévisibles.

Mme Caroline Yadan (EPR). Hier, M. Razavi a mentionné l’entrisme iranien dans les universités et le rôle névralgique de la propagande islamique de l’ambassade de la République islamique d’Iran. Vous êtes chargés de suivre les communautés étrangères et les légations. Comment articulez-vous la surveillance d’une ambassade et éventuellement de ses « proxys », ces agents qui pourraient être infiltrés dans les universités ou ailleurs ?

M. Hugues Bricq. Peut-être n’ai-je pas été suffisamment précis en parlant du suivi des communautés étrangères, car contre-espionnage et contre-ingérence ne sont pas de notre compétence mais de la compétence exclusive de la DGSI. Je parlais des « communautés étrangères » au sens de diasporas, d’associations communautaires, de la vie d’une communauté, de l’opposition politique, des manifestations de voie publique. C’est souvent par ce prisme que nous travaillons sur les communautés. Nous nous intéressons évidemment à celles qui sont les plus présentes sur la voie publique parce qu’une grande partie de la compétence du service relève du maintien de l’ordre public. Je me dois d’aviser le préfet de police et la direction de l’ordre public des manifestations à venir, de l’état d’esprit des manifestants et de leur nombre. Quant au suivi des légations, il s’explique par les contacts que nous entretenons avec elles pour organiser des événements en grand nombre au long de l’année, mais nous n’empiétons pas sur les compétences de la DGSI. Au contraire, nous disposons parfois d’éléments à la marge de notre compétence que nous leur transmettons.

Pour répondre plus directement à votre question, nous avons des contacts avec des associations de la diaspora iranienne, mais ce ne sont évidemment pas des suppôts du régime. Travailler sur les agents du régime iranien en France ne relève pas de notre compétence. Si un renseignement d’opportunité nous arrive, nous le transmettons à la DGSI. À notre niveau, nous n’avons identifié ni entrisme ni ingérence iranienne dans les universités ou dans les manifestations. Cela ne signifie pas que cela n’existe pas, mais notre service n’est peut-être pas le mieux placé pour en juger.

Mme Caroline Yadan (EPR). Vous n’avez donc rien observé de ce que plusieurs personnes auditionnées ont mentionné devant nous. Collaborez-vous avec les chercheurs et les journalistes d’investigation qui travaillent sur des documents précis, ne serait-ce qu’en les auditionnant pour profiter des informations qu’ils peuvent vous donner ? Je prendrai l’exemple du collectif Samidoun. Interdit en Allemagne et défini comme organisation terroriste par les Pays-Bas, le Canada, les États-Unis, il n’est toujours pas dissous en France. Pourtant, plusieurs éléments pourraient servir à conduire des investigations supplémentaires pour parvenir à sa dissolution, ce collectif pouvant être considéré comme une pieuvre ayant des liens avec plusieurs associations connexes au Hamas et au Front populaire de libération de la Palestine. Des chercheurs ou des journalistes d’investigation pourraient peut-être vous aider à mener des investigations plus complètes que vous pourriez transmettre au ministère de l’intérieur. Travaillez-vous avec ces professionnels ?

M. Hugues Bricq. Des échanges ont lieu entre la communauté du renseignement et des chercheurs ou des journalistes – plus souvent des chercheurs –, mais la DRPP est, je vous l’ai dit, un service très tourné vers l’opérationnel. Un cadre d’échanges réunit les chercheurs, la coordination nationale du renseignement et l’Académie du renseignement. La DGSI a aussi des échanges avec des chercheurs dont les travaux portent sur des domaines de compétence spécifiques, mais je ne veux pas m’exprimer en son nom. La DRPP ne travaille pas directement sur des sujets opérationnels avec des journalistes.

Nous connaissons bien et suivons le collectif Samidoun. Malheureusement, à ce jour, nous n’avons pas réussi à documenter des éléments suffisants pour le faire dissoudre. Parvenir à la dissolution d’une association est un travail de longue haleine qui suppose de soumettre à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques des centaines de pages de mémoire attestant d’éléments convergents et récurrents. Il ne suffit pas qu’un collectif ait été défini comme une organisation à caractère terroriste à l’étranger pour qu’il le soit en France. Les pays de droit anglo-saxon ont moins de difficultés juridiques que les pays de droit latin à classer « organisation terroriste » une association. Nous poursuivons notre travail de documentation avec nos partenaires mais, pour répondre directement à votre question, la DRPP n’a pas de contacts directs avec ces chercheurs, ce n’est pas le lieu.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je suppose qu’un ouvrage aussi documenté sur Samidoun que celui de Nora Bussigny peut apporter des éléments pour vous aider. J’entends absolument que la surveillance des groupes politiques n’entre pas dans vos missions parce que nous sommes dans un État de droit, et c’est tant mieux. C’est un des fondements de notre démocratie. Mais imaginons que, dans le cadre de votre surveillance de phénomènes d’emprise dans un quartier, de séparatisme ou d’ingérence islamiste dans l’espace public, vous identifiiez la présence d’un élu, maire, député ou député européenne. Pousserez-vous les investigations plus loin, ou non ?

M. Hugues Bricq. Tout dépendrait de la normalité ou de l’anormalité de la présence ou de la relation. Dans une manifestation, on peut se trouver à côté de gens qui ne sont pas convenables mais on exprime publiquement une opinion politique que nous n’avons pas à juger. Si, hors toute visibilité, nous détections autour d’objectifs suivis par notre service une ou un élu national ou local et si cette présence revêtait à nos yeux un caractère anormal, nous rendrions compte de ce que nous avons constaté à l’autorité administrative. Mais, je le redis, la condition sine qua non de ce rapport serait l’anormalité de la relation. Il est normal que les élus, notamment les élus locaux, aient des contacts avec l’ensemble de leurs administrés. C’est d’ailleurs une difficulté pour nous quand nous nous intéressons à des écosystèmes ou de l’entrisme, de l’ingérence ou de l’influence sur des élus locaux : à quel moment la relation entre élu et administrés verse-t-elle dans l’anormal, puisqu’il est normal qu’un élu local s’occupe de l’ensemble de ses administrés, des communautés religieuses quelles qu’elles soient, des communautés étrangères et nationales ? Nous ne cherchons pas à savoir qui les élus rencontrent, nous travaillons sur nos objectifs, et c’est à partir de nos objectifs que nous pouvons éventuellement détecter des anomalies en termes d’influence, d’ingérence ou d’entrisme. Si, en suivant un individu radicalisé, nous détections une relation anormale entre lui et un élu, le renseignement serait certainement remonté à l’autorité administrative, mais l’hypothèse est virtuelle.

Mme Caroline Yadan (EPR). C’est bien, aussi, ce que vous entendez par la conscientisation et la désignation publique par les préfets, ou s’agit-il d’autre chose ?

M. Hugues Bricq. En France, l’entrave ne relève pas des services de renseignement, sinon, très rarement, pour le seul qui a une compétence judiciaire. Dans une démocratie, un service de renseignement collecte des renseignements puis informe les autorités administratives ou judiciaires – et en ce cas, généralement par le biais de l’autorité préfectorale – au titre de l’article 40. Or, la conscientisation est une forme d’entrave, a fortiori la désignation publique.

M. le président Xavier Breton. Cela signifie-t-il que les élus jouissent d’une immunité en termes de surveillance par rapport aux autres citoyens ?

M. Hugues Bricq. Monsieur le président, nous ne surveillons pas d’élus. Ni le fichage politique ni la surveillance des élus ne font partie des missions des services de renseignement. Si nous devions le faire ce serait dans les conditions exceptionnelles que j’ai évoquées et après avis des autorités compétentes.

M. le président Xavier Breton. Je reformule ma question : si vous constatez qu’un élu agit ou se comporte d’une manière qui mérite selon vous d’être creusée et surveillée, vous interdirez-vous de le faire parce que c’est un élu ?

M. Hugues Bricq. Non. Par exemple, si nous disposons d’éléments attestant par exemple qu’une personne est en cours de radicalisation terroriste, nous la surveillerons même s’il s’agit d’un élu.

M. Jérôme Buisson (RN). Avez-vous déjà constaté la présence d’individus radicalisés que vous surveillez sur des listes électorales ?

M. Hugues Bricq. C’est arrivé une seule fois, pour un individu suivi pour suspicion de radicalisation islamiste qui était d’ailleurs apolitique, donc relié à aucun parti. Il a été élu et s’est retrouvé dans un conseil municipal sans fonctions exécutives et marginalisé.

M. Jérôme Buisson (RN). Entend-on lors des prières dans les mosquées radicalisées des appels à participer au processus électoral ? Y a-t-il, comme cela peut d’ailleurs arriver dans les églises, des consignes de vote ?

M. Hugues Bricq. Nous serons vigilants lors des élections municipales, soyez-en certains. C’est le type d’informations que nous ferions remonter, cela va de soi, mais nous ne constatons pas cela. Cela étant, depuis quelques années les prêches dans les mosquées sont très aseptisés. Non seulement les imams et les recteurs savent que ce qui se dit dans les mosquées est rapporté par les services de renseignement mais les entraves administratives – dissolutions et fermetures – ont aussi conduit à cette aseptisation. Donc, non, ce type de discours n’est pas tenu lors des prêches, en tout cas nous ne l’avons pas constaté. C’est plutôt dans les écosystèmes que j’ai mentionnés que des référents islamiques peuvent, par le biais de leurs « fidèles » inciter à aller voter.

M. Jérôme Buisson (RN). Des groupuscules d’extrême gauche ou d’autres, que vous surveillez, ont-ils des liens avec les islamistes ?

M. Hugues Bricq. Non, très peu, même si cela doit parfois leur traverser l’esprit. L’ultragauche essaye de manière récurrente d’embarquer les jeunes des quartiers mais cela n’a jamais vraiment fonctionné. L’ultragauche était totalement absente lors des émeutes et des violences urbaines, et on ne la voit pas non plus quand il est question d’islamisme radical.

En revanche, une certaine frange, marginale, groupusculaire sinon individuelle, de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites, souvent hors nos frontières. Ce sont des rapprochements « intellectuels », si vous si vous me pardonnez cette malheureuse expression, non des rapprochements visant des actions de terrain ou l’organisation de projets.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie. Vous pouvez compléter ces échanges en répondant par écrit au questionnaire que nous vous avons adressé.

*

14. Audition de M. Olivier Roy, professeur au Robert Schumann Centre for Advanced Studies de l’European University Institute de Florence (Italie) (29 octobre 2025)

M. le président Xavier Breton. Nous poursuivons les travaux de notre commission avec l’audition de M. Olivier Roy.

Monsieur Roy, vous êtes un islamologue parmi les plus reconnus dans votre domaine. Vous avez contribué depuis les années 70 à l’étude de l’islam et de l’islamisme en France et dans le monde. En plus de vos activités universitaires, vous avez écrit de nombreux ouvrages sur l’Afghanistan, l’Iran, l’Asie centrale, mais également sur la place de la religion et de la culture dans nos sociétés. Sur l’islam et l’islamisme, vous avez notamment publié L’échec de l’islam politique au Seuil en 1992, Généalogie de l’islamisme aux éditions Hachette en 1995, ou encore La laïcité face à l’islam aux éditions Stock en 2004.

Votre audition, comme celle d’autres experts, doit nous permettre de mieux comprendre quels sont les mouvements islamistes présents sur notre territoire, quelle est leur idéologie et quelles sont leurs stratégies pour influer sur nos politiques publiques. Je vous soumettrai donc quelques questions en guise d’introduction, auxquelles vous pourrez répondre dans votre propos liminaire. Le rapporteur et les collègues ici présents pourront ensuite vous adresser des questions complémentaires.

Premièrement, dans vos écrits, vous soulignez que l’islamisme soumet la religion au politique et que, loin d’être un retour à une société plus pieuse, cette idéologie prospère sur la déculturation que connaîtraient nos sociétés. Pourriez-vous expliciter ce point ? Deuxièmement, comment décririez-vous les mouvements islamistes en France et quelle est, selon vous, leur influence sur notre vie publique et politique ?

Je vous prie préalablement de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Olivier Roy prête serment.)

M. Olivier Roy, professeur au Robert Schumann Centre for Advanced Studies de l’European University Institute de Florence (Italie). Le problème réside dans le fait que, sous l’étiquette « islamisme », on englobe aujourd’hui à peu près tout ce qui relève d’une visibilité de l’islam comme religion « revendicatrice », si je puis dire. Il est donc difficile de parler de l’islamisme en termes généraux.

À la lecture des questions que vous me posez ou qui m’ont été envoyées par e-mail, il apparaît clairement que votre commission s’intéresse essentiellement à l’islamisme des Frères musulmans, c’est-à-dire l’islamisme politique. Il existe en effet diverses formes de réaffirmation d’une identité ou d’une pratique religieuse musulmane dans l’espace public qui ne relèvent pas nécessairement de la politique. Ma thèse sur la déculturation soutient que la sécularisation des sociétés conduit les religions à se reconstruire en dehors des cultures dominantes, qui sont de plus en plus sécularisées. Pour éviter des considérations trop générales, je me concentrerai sur la question des Frères musulmans, car l’islamisme, c’est eux. Le djihadisme, c’est autre chose, tout comme le salafisme.

L’islamisme, c’est une version idéologisée de l’islam. Ce mouvement a émergé dans les années 30, essentiellement avec Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans d’Égypte, mais aussi dans le sous-continent indien avec Maududi. La version turque est apparue bien plus tard, dans les années 50, et la version iranienne avec Khomeini, ou plutôt ses prédécesseurs.

Qu’est-ce que l’islamisme ? En substance, cette idéologie affirme qu’il ne suffit pas qu’une société soit musulmane pour qu’elle soit islamique. Pour ses tenants, être musulman relève de la culture, de la tradition, mais leur ambition consiste à reconstruire une société authentiquement islamique à partir de l’État. En ce sens, ils se révèlent tous profondément politiques, avec l’État comme objectif central.

Pour les islamistes, la question ne se limite pas simplement à la charia. La charia préoccupe davantage les salafistes et les traditionalistes, qui souhaitent son imposition dans la vie quotidienne, sans trop s’intéresser à qui l’impose. Pour les salafistes, le pouvoir politique n’est pas véritablement un problème – il peut être exercé par un prince, un président ou toute autre autorité. À leurs yeux, dès lors que la charia est imposée, la société musulmane est islamique, les deux termes étant alors équivalents.

À l’inverse, les Frères musulmans aspirent à transformer radicalement la société. Il importe de noter que ce mouvement est né dans les années trente, à une époque où l’Europe était essentiellement divisée, sur le plan idéologique, entre le fascisme mussolinien d’un côté et le communisme léniniste de l’autre. La démocratie se trouvait alors en mauvaise posture. Les Frères musulmans ambitionnaient de construire une idéologie permettant une prise du pouvoir, tout en manifestant une certaine fascination pour ces deux systèmes idéologiques occidentaux, le communisme et le fascisme. Cette matrice d’origine s’avère capitale.

Ils ont donc construit un parti revêtant simultanément les caractéristiques d’un parti léniniste et d’une confrérie religieuse. Les membres de cette organisation, les Frères musulmans, doivent se soumettre à une initiation et être eux-mêmes profondément religieux. Il ne suffit pas de prendre sa carte.

Dans les années trente, le monde musulman vivait aussi dans la nostalgie du califat, aboli par Atatürk en 1924. Même s’il était purement symbolique, sa disparition a laissé un vide considérable. Ainsi, si le califat constituait l’objectif très lointain, l’État national représentait, à moyen terme, le véritable objectif. Tous les mouvements Frères musulmans s’inscrivent dans un État-nation : l’Égypte, l’Algérie, la Tunisie, le Maroc, la Turquie, l’Iran, etc. Le Pakistan constitue, dans une certaine mesure, un produit dérivé de cette idéologie.

À cette époque, l’on ne parlait nullement de révolution islamique. Les Frères musulmans opéraient à deux niveaux : ils jouaient le jeu institutionnel en se présentant aux élections, tout en maintenant une certaine intransigeance doctrinale, leur objectif restant bien évidemment la conquête du pouvoir. Cette ambition a engendré des conflits majeurs : Nasser les a emprisonnés, Hafez al-Assad les a massacrés. Un véritable affrontement pour le pouvoir opposait, dans les années 60, les Frères musulmans aux régimes nationalistes arabes, de tendance plutôt socialiste. De ce conflit, les Frères musulmans sont sortis vaincus. Ils ont perdu sur tous les fronts, étant quasiment éliminés en Syrie où ils ne jouent plus aucun rôle.

Par la suite, les Frères musulmans vont se réinsérer dans une stratégie beaucoup plus politique au sens banal du terme, autrement dit électorale. Ils vont se présenter aux élections et partir à la conquête de la société civile, mais nullement sur les bases de la charia ou du prosélytisme. Ce ne sont pas des partis prosélytes, mais des partis élitistes : ils ciblent les cadres, les ingénieurs, les avocats, etc. Ils s’efforcent d’exercer une influence sur la société, en bâtissant des réseaux humanitaires, des hôpitaux, en créant des syndicats, des associations féminines et estudiantines, etc. En cela, ils sont profondément modernes.

Deux phénomènes majeurs ont marqué leur évolution récente : l’immigration et le printemps arabe. Durant les décennies 1970 à 1990, toute contestation dans les pays musulmans s’exprimait au nom de l’islam, qui était le drapeau de la contestation. Avec le printemps arabe de 2011, l’islam disparaît soudainement de la contestation. La jeunesse ne revendique ni charia ni islam, etc. Les Frères musulmans se retrouvent alors complètement en porte-à-faux. Certes, ils constituent les seuls partis d’opposition structurés et remportent les élections en Égypte et en Tunisie, mais ils ont très bien compris qu’ils ne pourraient pas créer un État islamique du jour au lendemain. Ils jouent donc le jeu de la démocratie tout en étant très mal outillés. La suite des évènements leur est totalement défavorable : coup d’État de Sissi en Égypte, défaite électorale d’Ennahda en Tunisie qui quitte le pouvoir sans tenter de s’imposer. En Algérie, le parti du cheikh Nahnah joue la carte du régime et occupe quelques strapontins au parlement. Au Maroc, le PJD (Parti de la justice et du développement) joue également la carte de la monarchie, gouverne quelques années puis se retire après son échec. L’on assiste donc à une véritable banalisation des Frères musulmans dans l’ensemble des pays arabes.

Parallèlement, à partir des années 1980, des Frères musulmans s’implantent en Europe. Ils n’arrivent pas avec l’immigration ouvrière, mais avec une immigration intellectuelle composée d’étudiants, de réfugiés politiques, etc. En France particulièrement, une déconnexion totale s’établit entre les membres des Frères musulmans et l’immigration ouvrière essentiellement maghrébine et socialement issue des classes populaires. La connexion ne prend pas. Les Frères musulmans ne cherchent aucunement à conquérir les banlieues : c’est un mythe. Leur objectif demeure les élites, recrutant prioritairement parmi les ingénieurs, les avocats, etc.

Initialement, en Occident, ils se considèrent plutôt comme une espèce de diaspora, leur regard étant tourné vers la Palestine, l’Égypte, le Liban, etc. Progressivement, ils réalisent que les Frères musulmans égyptiens ou syriens se désintéressent complètement de cette diaspora. Les Frères musulmans européens, notamment français, réorientent alors leur action vers l’islam en Europe. À la fin des années 1990, ils fondent l’association Musulmans d’Europe, introduisant un concept totalement inédit dans le monde musulman : le fiqh de la minorité. Selon ce concept, les musulmans en minorité doivent se créer un droit et une interprétation différente de la charia, étant entendu que l’application de la charia est impossible et ne fonctionne pas. Cette évolution va d’ailleurs les couper du reste du Moyen-Orient.

Les Frères musulmans d’Europe vont alors se lancer dans une politique de défense de la minorité musulmane, non pas sur la base de la charia – ou de moins en moins sur la base de la charia – mais sur celle de l’identité. Cette approche les inscrit parfaitement dans le paradigme du multiculturalisme, alors très en vogue en Europe durant les années 1990. Ce point est fondamental : les Frères musulmans ne s’investissent pas dans le prosélytisme musulman et ne convertissent pas. L’on ne trouve pratiquement aucun converti dans leurs rangs, contrairement aux salafistes ou aux djihadistes. Chez les Frères musulmans, on se méfie plutôt des convertis.

Les Frères musulmans vont donc moderniser et adapter leur discours au multiculturalisme ambiant, se présentant comme défenseurs de la minorité musulmane, qu’ils savent pas nécessairement pratiquante et plus ou moins croyante. Ils vont donc beaucoup plus jouer sur l’identitarisme que sur la foi. Ils vont chercher à être les interlocuteurs des institutions, notamment à Bruxelles, où ils vont se présenter dans les commissions, soumettre des propositions. Ils vont partout solliciter des échanges avec les autorités, qu’il s’agisse des préfets, des partis politiques, organiser des colloques, etc.

Sur ce point, ils se distinguent radicalement des salafistes. Ces derniers se désintéressent totalement du politique et ne recherchent aucunement à dialoguer avec les autorités. Les salafis cherchent à organiser des communautés de foi, rassemblant des musulmans pratiquants, qui s’isolent non seulement de la société non musulmane, mais également de la société des musulmans non pratiquants ou « mauvais pratiquants ». Les salafistes s’efforcent d’organiser, pour reprendre une terminologie protestante, des « communautés de saints » regroupant des croyants purs refusant tout compromis avec l’incroyance, la mauvaise croyance ou la tiédeur. Leurs stratégies respectives diffèrent donc complètement. Les salafistes s’apparentent davantage aux évangéliques protestants, via cette « communauté des saints », tandis que la mise en place d’alliances politiques est le premier objectif des Frères musulmans.

Il est significatif que les Frères musulmans n’aient jamais cherché à créer un parti islamiste en Europe. Il ne s’agit pas d’une question de moyens ; cela ne les intéresse pas. Ils ne sont pas non plus prosélytes, puisqu’ils ne cherchent pas à convertir, ne font pas de porte-à-porte. Ils visent essentiellement la jeunesse, et en particulier la jeunesse étudiante. Ils ne sont pas des acteurs des banlieues puisqu’ils visent les classes moyennes, les centres urbains et les institutions. Leur positionnement combine ainsi revendications et dialogue avec les institutions, dans une constante recherche d’alliances.

Dans ce cadre, deux options s’offrent à eux. La première serait une coalition des valeurs, dans la mesure où les Frères musulmans, comme la plupart des musulmans croyants et pratiquants, sont plutôt conservateurs – c’est le moins que l’on puisse dire. S’ils cherchent des gens partageant les mêmes valeurs concernant la famille ou la place de la femme, ils vont plutôt les trouver dans la droite chrétienne traditionaliste, illustrée par exemple par La Manif pour tous. Le problème est que cette droite chrétienne traditionaliste, particulièrement catholique, adopte également une position identitaire et considère que l’Europe n’est pas un lieu pour les musulmans. Malgré plusieurs tentatives, les Frères musulmans ne sont pas parvenus à créer une alliance, du moins un rapprochement ou une coalition des valeurs, avec la droite chrétienne.

En revanche, sur le thème de la coalition des minorités, les Frères musulmans trouvent dans l’extrême gauche, au sens très large du terme, des personnes avec qui le courant peut passer et avec qui ils peuvent s’entendre sur la défense des minorités. Le problème est que cette gauche ou extrême gauche qui défend les minorités n’adopte pas du tout leur positionnement sur la question des valeurs. Par exemple, pour l’extrême gauche, l’identité LGBT est aussi une identité minoritaire qui doit être défendue, plaçant ainsi sur le même plan les musulmans et les personnes LGBT ; cela paraît quelque peu contradictoire, mais c’est ce que l’on observe aujourd’hui, en particulier chez de nombreux jeunes, qui y voient une défense commune des minorités brimées. Le discours postcolonial s’aligne également avec la perspective des Frères musulmans. Il existe donc non pas une alliance, mais une coalition objective entre ces mouvements, qui repose toutefois sur un profond malentendu.

Pour l’extrême gauche, la religion n’existe pas vraiment. Elle est un symptôme, une identité. Comme l’affirme mon collègue François Burgat, c’est le « parler musulman » : un langage de contestation utilisant des termes religieux, mais qui exprime, dans le fond, la révolte et non la foi. Sur ce point, je m’inscris en total désaccord. Chez les Frères musulmans comme chez les salafistes, la foi constitue l’élément central. Ces personnes sont authentiquement croyantes, véritablement religieuses, à l’instar des participants à La Manif pour tous ou des catholiques traditionalistes réclamant le retour de la messe en latin.

Le malentendu est donc complet. Néanmoins, dans la mesure où nous avons affaire à des minorités qui se sentent brimées, la contradiction n’apparaît nullement comme telle. Prenons l’exemple du port du burkini dans les piscines. Cela n’a rien à voir avec la charia. Pour la charia, le simple fait qu’une jeune musulmane fréquente une piscine publique – même en tchador – constitue un scandale et est absolument impensable, sachant qu’elle croisera des hommes légèrement vêtus. Pour les salafis, pour les fondamentalistes, la question ne se pose même pas. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi le burkini représenterait un signe de foi. Il s’agit en revanche d’un signe identitaire, qui manifeste une volonté d’inscrire son identité dans l’espace public et de loisirs de la société française contemporaine.

Je poursuivrai avec une parenthèse sur la question du halal, qui s’avère particulièrement éclairante à cet égard. Le halal fait partie de la pratique musulmane, tout comme le casher pour la pratique juive, bien que ces concepts puissent être définis et pratiqués avec des degrés variables de rigueur. La différence fondamentale entre halal et casher ne réside pas dans une supposée plus grande rigueur du halal. C’est même exactement l’inverse, puisque le casher est beaucoup plus contraignant. En cuisine, comme je l’ai personnellement expérimenté, il est beaucoup plus facile de préparer un repas halal que de préparer un repas casher, ne serait-ce que parce que ce dernier exige une cuisine entièrement casher.

Quoi qu’il en soit, les juifs croyants et pratiquants ont des siècles de pratique en la matière et ont traversé des siècles d’adaptation et de construction de compromis qui permettent à une famille juive conservatrice traditionnelle de vivre dans la société française tout en respectant les règles du casher. Pour les musulmans, la transition s’est révélée beaucoup plus brutale, puisque tout s’est essentiellement déroulé durant les années 1960 à 1980. D’un seul coup, ces populations sont arrivées dans une société dépourvue de toute évidence culturelle du halal. En Égypte ou au Maroc, nul ne songerait à demander à un boucher si sa viande est halal – elle est supposée l’être. À Paris, trois options se présentent : abandonner la pratique du halal, fréquenter des boucheries spécialisées, ou préparer soi-même ses aliments halal. Cette situation génère une forme de bricolage et engendre des adaptations extrêmement variées.

Pourquoi le halal devient-il soudainement un sujet si prégnant ? Je ne crois aucunement à une stratégie orchestrée par les Frères musulmans pour imposer le halal ; je ne vois d’ailleurs guère comment l’on pourrait adopter une stratégie visant à imposer une norme culinaire. Le véritable enjeu, c’est que nous assistons à un changement sociologique profond. Les salafistes sont plutôt implantés dans les banlieues auprès de populations qui ne sont pas véritablement intégrées ou intégrées au bas de l’échelle sociale, occupant des métiers peu valorisés. Dans ce contexte, la pratique du halal et l’existence de restaurants ethniques ne posent pas de difficultés particulières.

En parallèle, un phénomène crucial émerge, qui est au cœur du problème : la sortie des ghettos et l’apparition d’une classe moyenne et supérieure d’origine musulmane. Ce phénomène récent demeure peu étudié sociologiquement, cette nouvelle classe n’ayant pas envie de faire parler d’elle et n’étant pas particulièrement revendicatrice. L’observation empirique suffit pourtant à le constater : examinez les noms des médecins dans les hôpitaux, la liste des avocats, les noms des employés des institutions financières, les noms des ingénieurs, etc. Il existe désormais des classes moyennes et supérieures d’origine musulmane ; j’emploie à dessein l’expression « d’origine musulmane », dans la mesure où les noms que portent ces personnes ne préjugent en rien de leur pratique ou de leur conception de l’islam.

Le paysage social s’est en tout cas considérablement modifié. Ces personnes ne restent plus confinées dans les quartiers mais investissent désormais les centres-villes. À Dreux, où je réside lorsque je suis en France, le changement est extraordinaire. Nous assistons à une gentrification portée par l’arrivée de classes moyennes d’origine immigrée, d’ailleurs pas uniquement musulmane, puisque l’on trouve aussi beaucoup d’Africains d’origine chrétienne. La question est loin de se résumer aux populations musulmanes. Cette évolution est assurément majeure, ne serait-ce que parce que ces populations ont des demandes de consommation. Ces consommateurs ne veulent plus aller au kebab du coin pour prendre un « grec », comme on le dit par euphémisme. Le couscous, trop marqué ethniquement et socialement, ne répond plus à leurs attentes. Ces personnes veulent du halal moderne, contemporain et français.

Nous voyons ainsi apparaître des restaurants proposant du bœuf bourguignon halal, de la cuisine française halal, etc. C’est précisément ce qui fait scandale. Personne n’a rien contre le couscous marocain présumé halal, mais l’ouverture de restaurants français halal par des chefs suscite l’indignation. C’est pour moi un paradoxe, puisque cette évolution devrait plutôt être perçue positivement. En tout cas, aucune stratégie ne sous-tend ce phénomène. L’économie, ce n’est pas de la stratégie. L’ouverture d’un restaurant halal répond simplement à une demande, qui n’émane pas des 400 ou 1 000 Frères musulmans répertoriés dans les rapports officiels, mais de classes moyennes souhaitant fréquenter, en famille ou entre collègues, des restaurants halal. Un phénomène similaire s’observe chez les juifs, particulièrement aux États-Unis, avec l’émergence de restaurants casher modernes que l’on peut fréquenter sans se renier ou s’enfermer dans un ghetto.

Notre société peine à appréhender cette évolution, et la tension en France est beaucoup plus forte que dans d’autres pays. En Europe, la méfiance envers l’islam existe partout : en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas, etc. Dans notre pays, cette méfiance se trouve amplifiée par la méfiance française envers le religieux en général : voyez toutes les histoires sur les croix, les films, les annonces, etc. Les autorités catholiques se plaignent de politiques ou contraintes fondamentalement antireligieuses. Et elles ont raison. La laïcité française vise essentiellement à confiner le religieux dans la sphère privée, à lui interdire toute visibilité dans l’espace public, exception faite des monuments historiques – ce qui revient à muséifier le phénomène religieux. Notre société éprouve une profonde difficulté à accepter le religieux vivant, ce qui constitue un problème majeur dans la France d’aujourd’hui.

Cette situation va de pair avec un paradoxe absolu. Depuis trente-cinq ans, précisément depuis le ministère de Pierre Joxe à l’intérieur en 1988-1989, l’État français – tous gouvernements confondus, sans distinction partisane – cherche à créer une « église musulmane », à organiser l’islam de France. Cette démarche est en totale contradiction avec le principe de séparation absolue établi par la loi de 1905. Néanmoins, pour des raisons d’ordre public qui peuvent être parfaitement compréhensibles – je ne critique nullement ce souci de l’ordre public –, l’on cherche à organiser l’islam en France. Cela implique de faire des choix ; mais quels choix effectuer et sur quels critères les fonder ? L’on ne parvient pas à trancher.

Ainsi, tout le monde s’accorde sur le caractère essentiel de la formation des imams. Où allons-nous les former ? Qui va les former et comment ? Dans ce domaine, nous hésitons entre différents modèles plus ou moins contradictoires. L’approche dominante reste l’islam consulaire, récemment condamné par le Président, mais malgré quelques visas refusés, la structure demeure largement celle d’un islam consulaire. Trois pays investissent massivement dans cette approche : le Maroc, la Turquie et l’Algérie, cette dernière bénéficiant en outre de la grande mosquée de Paris. Ces pays ne poussent pas un islam particulier et ne sont pas intéressés par l’idéologie ou par telle ou telle école juridique. Ils développent en revanche un islam d’influence, dans une logique de soft power.

Les Marocains excellent particulièrement dans ce domaine. Ils disposent d’un remarquable appareil diplomatique et religieux, déployé non seulement en France mais aussi en Afrique. Ils ont établi des associations, des centres de formation et forment des imams tout à fait modérés, ne posant aucun problème de sécurité ni d’ordre public. Cependant, cela reste un islam consulaire, un islam marocain. La situation avec la Turquie et l’Algérie s’avère plus complexe en raison de relations interétatiques souvent plus conflictuelles, impliquant potentiellement l’utilisation des réseaux pour faire pression. C’est assurément un problème.

L’idée de développer un islam français est évidemment pertinente, mais comment procéder concrètement ? Toutes les tentatives ont échoué, invariablement pour la même raison : la loi de 1905 ne le permet pas. Une initiative aurait pu aboutir à des résultats tangibles, en 1999, lorsque le doyen de la faculté protestante de Strasbourg a proposé d’ouvrir une filière de théologie islamique au sein de l’établissement. Ce projet a été torpillé par une alliance entre notre premier ministre de l’époque, M. Lionel Jospin, et le cardinal Lustiger, chacun agissant évidemment pour des motifs distincts. Le cardinal souhaitait préserver l’exclusivité chrétienne, avec une petite tolérance pour le judaïsme, tandis que M. Jospin était – et est toujours, je le suppose – un laïque profond.

Comme nous le constatons, l’organisation de l’islam de France n’avance pas. Aujourd’hui, on tente de fermer le centre de formation des imams affilié aux Frères musulmans. Le fait est que ces imams étaient au moins formés et connus. Un autre problème fondamental réside dans le fait que personne ne souhaite devenir imam. L’islam connaît exactement la même crise de recrutement que le catholicisme. La position d’imam n’est pas valorisée en France et demeure non rémunérée. Par conséquent, les imams sont très souvent autoproclamés ou nommés par des pays étrangers, mal intégrés et ne bénéficient pas du prestige qu’on leur attribue, hormis quelques personnalités charismatiques.

Vous m’avez questionné sur le séparatisme. Les salafistes sont séparatistes par définition, mais ce ne sont pas eux qui tiennent les quartiers. Nous persistons à analyser la situation des jeunes d’origine immigrée uniquement à travers le prisme de l’islam, de l’islamisme, de la revendication religieuse et de la radicalisation islamique. Ces phénomènes existent assurément, mais on ne voit pas que la réalité est considérablement plus complexe.

J’en arrive à la question des mairies. Je ne souhaite pas spécifiquement citer Dreux, trop souvent prise pour mauvais exemple depuis 1983 pour d’autres raisons, mais l’évolution de la ville est particulièrement instructive. Dans toutes les villes comparables, notamment en région parisienne ou autour de Lyon, comptant entre 10 000 et 80 000 habitants, l’on retrouve une très forte population d’origine immigrée. Je ne dis pas qu’ils sont musulmans – je l’ignore. Ces gens-là ne vivent pas en communauté : il n’existe pas de communauté musulmane en France. Il y a des musulmans, dont le problème réside précisément dans leur extrême division. Si une communauté musulmane existait en France, nous nous en serions aperçus. Nous disposerions d’un équivalent du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France) et négocierions politiquement avec un leadership reconnu. Or il n’y en a pas et il n’y en aura pas.

Cependant, tout maire doit nécessairement tenir compte de cette catégorie d’électeurs. Les élections se jouent fréquemment à quelques points de pourcentage près. Dans une ville dont 20 à 30 % de la population est d’origine immigrée, vous devez nécessairement avoir des soutiens au sein de cette population. Si celle-ci était d’origine arménienne, la problématique demeurerait identique. Il s’agit d’un phénomène ancien, connu depuis l’instauration de la démocratie municipale. Dans ce contexte, il se développe ce que j’ai qualifié de « relations claniques », à ne pas interpréter au sens ethnologique du terme. Nous observons en effet l’existence de réseaux, de personnalités, de notables, d’individus aspirant à percer et/ou à se faire élire. C’est ainsi que s’établit une politique municipale de concessions mutuelles, mais jamais selon une division simpliste entre musulmans et autres citoyens. Au sein même de ce qu’on appelle indistinctement « musulmans », l’on distingue des Marocains, des Harkis, des Algériens, des Turcs, chacun de ces groupes étant lui-même divisé. Des leaders autoproclamés émergent, cherchant à obtenir une reconnaissance municipale en apportant potentiellement des voix et en sollicitant des postes en retour. Je ne suggère aucunement qu’il s’agirait de systèmes de type mafieux. Dans toute coalition municipale, le maire doit distribuer les postes d’adjoints, avec des enjeux de visibilité et, ultimement, des enjeux économiques. De l’extérieur, ces dynamiques sont interprétées comme une politique d’islamisation. De l’intérieur, la réalité s’avère considérablement plus compliquée.

Lutter contre l’islamisme en tant qu’idéologie politique visant la prise du pouvoir étatique est parfaitement légitime, mais cela me rappelle tout de même l’ancienne lutte contre le communisme. Qu’entendait-on exactement par communisme ? Certains appelaient à voter contre François Mitterrand au nom de la lutte contre le marxisme. Aujourd’hui, nous assistons à l’utilisation de ces étiquettes – communisme, marxisme, islamisme – pour disqualifier des individus aux trajectoires compréhensibles et pas nécessairement répréhensibles. Chacun a le droit de faire de la politique, d’aspirer à devenir adjoint au maire ou maire. Le problème, c’est que l’on jette systématiquement la suspicion sur toutes les personnes d’origine musulmane, excepté celles qui accomplissent une forme d’apostasie et qui se dédouanent constamment.

S’opposer à l’islamisme comme idéologie politique ou au djihadisme va évidemment de soi, mais le droit d’être croyant doit être préservé. Or la France éprouve une réelle difficulté à admettre qu’un responsable politique puisse être croyant. Le véritable problème de la République est donc cette difficulté à s’ouvrir au religieux. Je me concentre sur l’islam puisque c’est notre sujet, mais un profond malaise existe également chez les catholiques. Parallèlement, le protestantisme évangélique effectue une percée en France. Ses adeptes, très discrets, ne rejoignent aucunement les milieux identitaires chrétiens pour une raison évidente : ils recrutent très largement parmi les populations issues de l’immigration. Leur discours, évidemment très conservateur sur le plan des valeurs, s’accompagne paradoxalement d’une ouverture sur l’immigration qui constitue leur principal vivier de recrutement.

Nous ne sommes donc nullement confrontés à des polarités nettes et distinctes. Nous évoluons dans un environnement complexe et dynamique. La France se transforme profondément, de manière indéniable, et l’islam participe pleinement à ces transformations.

M. Xavier Breton, président. Merci, monsieur Roy, pour ce propos liminaire, à la fois fourni et particulièrement nourri, qui éclaire les travaux de notre commission. Vous indiquez que « l’entrée » des Frères musulmans sur le territoire européen date du début des années 80, après une phase qui s’était déroulée dans les pays arabes entre les années 30 et les années 70. Pouvez-vous nous apporter un éclairage sur l’écho qu’a eu cette entrée du frérisme sur le territoire européen, et plus particulièrement en France, par rapport au paysage politique et aux mouvements politiques existants ? Pour rappel, notre commission d’enquête est bien ciblée sur les liens avec les mouvements politiques. Vous avez développé une analyse sociologique très intéressante par rapport à des mouvements sociaux et des minorités. D’un point de vue politique, avez-vous pu observer des accointances ou des échos, que ce soit avec la droite, la gauche, ou certains courants de pensée spécifiques dans notre pays, lors de cette arrivée des Frères musulmans sur notre territoire ?

M. Olivier Roy. Non, parce qu’au début la vie politique européenne ne les intéressait pas. Ils se considéraient essentiellement en soutien aux Frères musulmans des pays arabes. Ils constituaient, en quelque sorte, la diaspora qui soutenait les autres. Ils ne recherchaient donc évidemment pas le conflit avec les gouvernements européens, mais ne cherchaient pas davantage à exercer une influence. La question de l’influence s’est posée ultérieurement, lorsqu’ils ont modifié leur stratégie à la fin des années 90. Ce changement est intervenu au moment où ils se sont dissociés des partis Frères musulmans du Moyen-Orient, qui ne s’intéressaient pas à eux, ou qui les considéraient comme des soutiens sans accorder d’importance à leur vision des choses. À cette période, ils ont développé une politique d’influence, qui s’est principalement concentrée sur les institutions, et particulièrement auprès de l’Union européenne. Leur objectif consistait à obtenir une reconnaissance et des concessions sur la visibilité de l’islam. Pour ce faire, ils se sont positionnés comme défenseurs d’une minorité. Ils ont ainsi trouvé un écho auprès des militants multiculturalistes, mais à ma connaissance, il n’a jamais existé de rencontre au sommet entre un parti politique français et les dirigeants des Frères musulmans pour élaborer une stratégie commune. D’autant plus que leur jonction est très largement basée sur des malentendus, notamment sur l’ignorance de la religion induite par la laïcité des partis et mouvements de gauche. De même, si des personnalités de droite ont pu entretenir des relations avec les Frères musulmans, ces rapports se situent au niveau local. Les véritables alliances, lorsqu’elles existent, s’établissent au niveau municipal.

M. Xavier Breton, président. Je vous remercie pour cette réponse qui part de la perspective des Frères musulmans. Plaçons-nous maintenant du côté des formations politiques françaises qui ont vu arriver ces mouvements. Je partage votre constat qu’il n’y a pas eu d’accord formel d’alliance entre des partis politiques et des mouvements islamistes, mais quel a été le comportement ou l’attitude des formations politiques face à cette présence dans les territoires ? Cette réalité a-t-elle été prise en compte ? A-t-elle été intégrée d’un point de vue électoral et, plus largement, d’un point de vue politique ?

M. Olivier Roy. Disons-le clairement : La France insoumise voit, dans les personnes d’origine musulmane, un réservoir de voix. Cela est parfaitement évident. Cependant, les Insoumis connaissent les conditions sociologiques de ces territoires et de ces circonscriptions. Ils savent pertinemment que ce ne sont pas les Frères musulmans qui vont leur apporter ces voix, puisque ces derniers disposent d’un poids très limité localement. Au niveau local, chaque imam agit pour son propre compte, tel un petit entrepreneur. On trouve ensuite des réseaux que je qualifie de « claniques », des leaders locaux, ainsi que des relations de solidarité nationale – marocaine, algérienne, etc. Dans ce contexte, les Frères musulmans ne sont pas des porteurs de voix. Vous ne pouvez pas négocier avec un membre des Frères musulmans qui promettrait d’apporter 400 voix. Ce n’est pas ainsi que la mouvance fonctionne, car les Frères musulmans constituent un mouvement élitiste qui n’est pas véritablement implanté en profondeur dans les banlieues. Ils peuvent certes fournir des cadres, mais la relation est beaucoup plus complexe, comme je l’observe sur le terrain local. Les voix musulmanes intéressent fortement les partis, mais ceux-ci ne souhaitent pas réellement voir des militants de deuxième ou troisième génération revendiquer des postes éligibles. Nous constatons ici l’existence d’un plafond de verre au sein des partis, y compris dans les partis d’extrême gauche. Dans ma ville, par exemple, le candidat tête de liste de La France insoumise n’est jamais un musulman. On les prend pour coller des affiches et mobiliser les électeurs, mais lorsqu’il s’agit d’attribuer des postes éligibles, on privilégie et récompense les militants traditionnels qui ont dix ou vingt années de militantisme. Autrement dit, les tentations existent, mais elles se heurtent à un fonctionnement des partis qui n’est pas idéologique mais carriériste.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci beaucoup, monsieur Roy, pour votre propos liminaire tout à fait passionnant. Vos observations me rappellent, en partie, les propos du Président Sarkozy qui souhaitait instaurer un islam de France et non pas islam en France. Force est de constater que toute tentative d’organisation du culte musulman se heurte rapidement à nos grands principes républicains, notamment au fait que l’État n’a pas à intervenir dans ce domaine conformément à la loi de 1905. C’est un véritable débat.

La commission qui nous réunit aujourd’hui porte sur les liens éventuellement existants entre les partis politiques et les mouvances islamistes et/ou terroristes. Nous avons préalablement auditionné plusieurs de vos collègues : je pense notamment à Omar Youssef Souleimane, à Nora Bussigny, à Emmanuel Razavi, originaires de pays comme la Syrie ou l’Iran, qui alertent sur des ingrédients qu’ils voient venir en France, qu’ils ont connus dans leurs pays d’origine et qui ont conduit les islamistes au pouvoir. Ils les voient notamment à travers les manifestations récentes, particulièrement nombreuses, en soutien à la cause palestinienne, avec la présence dans ces cortèges de différentes associations comme Urgence Palestine, Perspectives musulmanes ou Samidoun. Cette dernière association est d’ailleurs interdite dans plusieurs pays comme les Pays-Bas, l’Allemagne ou encore les États-Unis. Ces manifestations ont vu la participation d’acteurs publics importants, notamment des parlementaires d’extrême gauche, et nos témoins y voient des connivences dangereuses susceptibles d’entraîner la France vers une islamisation et vers ce qu’il s’est passé en Iran ou en Syrie. Tel est leur constat et ils tirent la sonnette d’alarme à ce sujet. Partagez-vous leur constat ou considérez-vous finalement que la présence d’élus lors de ces manifestations pour défendre la cause palestinienne relève d’un pur électoralisme visant à séduire l’électorat musulman ?

M. Olivier Roy. Il s’agit d’une présence de conviction, relative à la Palestine, et non par rapport à l’islam. La mobilisation pro-palestinienne que nous observons en France comme en Europe – en Italie, où je me trouve actuellement, cette mobilisation est encore plus forte qu’en France – n’a rien à voir avec l’islamisation. Nous pouvons légitimement nous demander pourquoi la cause palestinienne suscite une telle mobilisation alors que d’autres guerres existent dans le monde. Le fait est que cette cause mobilisait déjà autant dans les années 70 lorsque son fer de lance était l’OLP (Organisation de libération de la Palestine) et que la cause relevait plutôt du marxisme-léninisme ou de l’extrême gauche. Encore aujourd’hui, il ne s’agit pas d’une cause spécialement islamiste. L’on peut parfaitement soutenir la cause palestinienne sans défendre le Hamas. Certains défendent effectivement les deux, mais je ne vois pas en quoi des manifestations pro-palestiniennes seraient le prodrome de l’islamisation de la France. Cela me paraît totalement fantasmagorique.

C’est aussi vrai lorsque l’on évoque l’Iran. Je connais bien l’Iran, je parle persan et j’y ai fréquemment séjourné. Les Iraniens n’ont jamais été intéressés par l’islamisation de la France. Ce n’est pas leur problème. Les Iraniens développent une stratégie d’influence beaucoup plus « traditionnelle », si je puis dire : placer des agents, éventuellement utiliser le terrorisme, etc. En revanche, les Iraniens n’ont jamais mené de propagande dans les banlieues, cela ne les intéresse pas. J’irais même jusqu’à affirmer qu’ils entretiennent un profond mépris pour ces banlieues. S’il existe des stratégies d’islamisation, ce dont je doute – tout dépend de ce que l’on entend par « islamisation » –, elles ne passent pas par les manifestations pro-Gaza. Il peut exister d’autres motivations pouvant expliquer ces manifestations, mais je me limite ici strictement à la question de l’islamisation.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous évoquez l’Iran. Les auteurs que nous avons auditionnés ont aussi mis en avant une présence iranienne, notamment dans nos universités, où certains étudiants iraniens viendraient en France pour propager une certaine idéologie islamiste. Ces étudiants se retrouvent d’ailleurs dans les manifestations précitées. Qu’en pensez-vous ? Estimez-vous que l’Iran a vraiment une volonté d’ingérence dans nos universités françaises ?

M. Olivier Roy. Non, pas dans une perspective politique ou religieuse. En revanche, ce que l’on sait, c’est que l’Iran a effectivement envoyé des étudiants dans des institutions de physique nucléaire et d’autres domaines similaires. C’est précisément ce qui intéresse l’Iran : l’infiltration des secteurs du nucléaire, de la défense et des autres domaines stratégiques. Cette approche reste relativement traditionnelle. L’islamisation des étudiants en France leur importe peu. Ce qui les intéresse, c’est plutôt de disposer de relais politiques. Ils ont toutefois échoué dans cette entreprise. L’Iran n’a jamais réussi à développer le type d’influence que la Russie ou la Syrie a pu exercer, notamment auprès des députés. Les Iraniens ont tenté ce type d’approche, sans jamais réussir. Notons enfin que les Iraniens ne s’entendent pas du tout avec les Frères musulmans. Depuis que les Frères musulmans se sont rangés du côté de Saddam Hussein en 1980, les relations entre l’Iran et l’organisation n’ont jamais été bonnes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez décrit dans vos travaux la concurrence entre salafistes et Frères musulmans au Moyen-Orient, les premiers poussant les seconds à la surenchère dans l’islamisation. Observez-vous un phénomène similaire en France, se traduisant par la radicalisation des mouvements salafistes ou fréristes ?

M. Olivier Roy. Ils se trouvent effectivement en concurrence d’influence, mais en France, ils ne pratiquent pas la surenchère, car ils n’évoluent pas dans les mêmes milieux. La situation est différente en Égypte ou en Tunisie. En Égypte, lorsque les salafistes ont décidé de participer aux élections, une véritable concurrence s’est instaurée. Les salafistes ont poussé les Frères musulmans à soutenir la charia, ce qui n’était pas vraiment leur intention, et ce qui leur a fait perdre leur électorat modéré. Au dernier moment, les salafistes se sont ralliés au maréchal Sissi. La question n’est donc pas purement idéologique.

En France, l’expression « salafiste » ne veut pas dire grand-chose. Bien sûr, il y a des imams salafistes. Le salafisme, ce sont de petites mosquées, des entrepreneurs idéologiques opérant dans leur quartier, dans leur environnement immédiat, sans ambition nationale. Cette dimension ne les intéresse pas car, dans leur vision, le jeu politique français est haram et un bon musulman ne doit pas y participer. Frères musulmans et salafistes évoluent donc, en France, dans deux espaces distincts.

Par ailleurs, nous assistons à une crise du salafisme. Comme tous ces systèmes de stricte orthopraxie, où la vie quotidienne doit être dominée par des pratiques normatives, l’engagement se limite généralement à quelques années. Chez beaucoup de jeunes, le passage au salafisme est une période, qu’ils finissent plus ou moins par abandonner. Considérons aussi, au plan extérieur, l’évolution de l’Arabie saoudite : Mohammed ben Salmane a coupé les vivres aux lieux de formation et de publication. Cette réalité s’observe indéniablement sur le terrain. Il est aujourd’hui extrêmement difficile, pour un jeune, d’obtenir une bourse et d’aller suivre trois années d’études de salafisme, tous frais payés, à Médine ou à La Mecque. Désormais, pour rester salafiste, l’on doit accepter de rester dans la pauvreté. Ce n’est plus un moyen de promotion, ce n’est plus une carrière.

Les salafistes se trouvent ainsi dans l’impasse, et de nombreux jeunes s’en détournent. Je dirais donc que le salafisme est un lieu de passage. D’ailleurs, pour beaucoup d’intellectuels, les Frères musulmans sont aussi un lieu de passage, comparable au passage chez les gauchistes ou au parti communiste dans les années 50. Ce phénomène touche aujourd’hui tant les salafistes que les Frères musulmans. Quoi qu’il en soit, les salafistes ne développent pas de stratégie nationale, cela ne les intéresse pas. Ils adoptent une approche séparatiste, visant à constituer des espaces où ils peuvent vivre entre salafistes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Abordons la question des élections locales, notamment municipales. Concernant le clientélisme, vous avez déclaré cette année qu’il existait, je vous cite, « un clientélisme électoral qui se développe dans les villes à forte population musulmane, mais les acteurs ne sont pas les Frères musulmans ». Vous considérez ainsi qu’il s’agit d’un clientélisme clanique et non religieux. Pourriez-vous développer cette analyse ? Ce clientélisme vous paraît-il de nature à favoriser l’influence islamiste, particulièrement à l’occasion des prochaines élections municipales de 2026 ?

M. Olivier Roy. Non, pas l’influence islamiste au sens idéologique, puisque comme je l’ai souligné, ce n’est pas la stratégie des Frères musulmans. La réalité locale est faite de petits compromis. Combien de parlementaires ai-je observés dénoncer l’islamisation de la France à l’Assemblée nationale, puis, de retour dans leur circonscription, apporter leur soutien à la mosquée locale ? C’est une démarche que j’approuve, d’ailleurs, car les musulmans sont des citoyens comme les autres. La demande de pouvoir pratiquer sa religion pose quelques difficultés dans un État laïque. Néanmoins, concernant la question des menus scolaires, des compromis peuvent être trouvés en proposant, à défaut de menus halal, des menus végétariens. Il existe donc toute une pratique locale où les maires se contentent de faire leur travail : satisfaire les attentes de leurs administrés. Je vous renvoie ici aux travaux d’Arnaud Lacheret, ancien élu Les Républicains dans la banlieue lyonnaise, qui a conduit des analyses sur la gestion de cette demande de religieux émanant de musulmans croyants et pratiquants.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Comment les pouvoirs publics peuvent-ils, selon vous, lutter efficacement contre l’islamisme, tout en évitant la confusion avec l’islam et la stigmatisation des musulmans ? Avez-vous connaissance d’exemples de lutte efficace contre la diffusion de cette idéologie mis en œuvre dans des pays proches de la France ?

M. Olivier Roy. Comme je l’affirme depuis le début, l’islamisme en tant qu’idéologie politique ne fonctionne pas en Europe. Il est donc délicat de chercher comment lutter contre l’islamisme. Les objectifs des groupes tels que les Frères musulmans ne consistent pas en une islamisation de l’État ou une prise de pouvoir. Leur stratégie consiste plutôt à affirmer le multiculturalisme et à transformer les musulmans en minorités ethniques reconnues par l’État. Face à cette réalité, l’on doit effectivement s’opposer au multiculturalisme en tant qu’identité collective. Cependant, pour que cette opposition soit efficace, nous devons simultanément ouvrir l’espace à la pratique religieuse individuelle. Pour contrer la politisation d’une religion, nous ne devons pas attaquer la religion elle-même, ce que nous faisons pourtant dans les faits, bien sûr sans le dire. Nous devons, au contraire, établir un dialogue avec les personnes religieuses, sur une base strictement religieuse. Si nous stigmatisons toute manifestation d’une pratique ou d’un signe religieux, nous provoquerons inévitablement soit l’exclusion, soit la radicalisation. L’enjeu réside donc dans l’intégration des pratiques d’une nouvelle religion en Europe dans le cadre national. À titre d’exemple, la question du voile ne pose pas du tout les mêmes problèmes en Angleterre qu’en France. En Angleterre, des policières portent le voile, tandis qu’en France, cette perspective demeure totalement inconcevable. Ce phénomène ne relève pas uniquement d’une islamophobie française, mais d’une véritable religiophobie. En 1950, des députés siégeaient en soutane, comme le chanoine Kir. Aujourd’hui, il serait intéressant de voir les réactions que susciterait la présence d’un député en soutane.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je vous remercie, Monsieur Roy, pour toutes ces explications. Ma question, relativement simple mais connexe, concerne votre expérience académique. Dans le cadre de votre enseignement et de vos recherches, rencontrez-vous des difficultés particulières en raison du sujet que vous étudiez, à savoir cette idéologie islamiste ? Certains de vos confrères, comme Mme Florence Bergeaud-Blackler ou M. Gilles Kepel dans un autre contexte, nous ont signalé de telles difficultés. Faites-vous face à des difficultés particulières ou vos étudiants qui souhaiteraient travailler avec vous se heurtent-ils à des difficultés que ce soit en termes de crédits de recherche ou de menaces éventuelles ?

M. Olivier Roy. Je ne rencontre ni l’un ni l’autre type de difficultés. J’ai enseigné comme professeur de lycée pendant huit ans, il y a déjà un certain temps. Des tensions pouvaient bien entendu se manifester, étant entendu que j’organisais des débats dans le cadre de mon enseignement. À l’université, la situation diffère puisque nous travaillons avec des étudiants. La contestation demeure présente, ce qui est parfaitement normal. L’absence de contestation chez les jeunes susciterait même notre surprise et notre inquiétude. J’ai fait l’objet d’attaques écrites, c’est-à-dire de publications critiquant mes propos, mais cela fait également partie intégrante de la vie intellectuelle. Concernant les crédits de recherche, je n’en bénéficie pas spécifiquement pour ce sujet. Les seuls crédits que j’ai obtenus concernaient mes travaux sur le christianisme. Je ne suis donc pas le meilleur exemple en la matière.

M. Xavier Breton, président. Je vous remercie, monsieur Roy, pour ces échanges. Vous pouvez compléter vos réponses par écrit en répondant aux questionnaires qui vous ont été adressés, notamment à la lumière de notre discussion de ce soir. Nous vous remercions pour votre participation. Chers collègues, nous reprendrons nos travaux demain à 14 heures.

*

15. Audition, à huis clos, de M. Laurent Bonnefoy, chercheur au CERI (30 octobre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur Bonnefoy, vous êtes politologue et chercheur au CNRS (Centre national de la recherche scientifique), affecté au Ceri (Centre de recherches internationales de Sciences Po). Vous êtes spécialiste de la péninsule arabique et auteur de plusieurs publications, parmi lesquelles Yémen. Le tournant révolutionnaire et Jeunesses arabes : du Maroc au Yémen.

Nous vous remercions de votre participation aux travaux de notre commission d’enquête, qui a pour objet de déterminer si des mouvements islamistes sont bien présents sur notre territoire et, si oui, de connaître leur idéologie et les stratégies qu’ils mettent en œuvre pour influer sur nos politiques publiques.

Dans le rapport sur les Frères musulmans publié par le ministère de l’intérieur en mai dernier ainsi que lors de nos précédentes auditions a été mentionnée à plusieurs reprises l’existence d’« écosystèmes islamistes » dans certains territoires. Qu’en pensez-vous ?

Des mouvements islamistes exercent-ils selon vous une influence sur notre vie publique, plus particulièrement sur certains élus ?

Dans de récentes publications, vous mentionnez les pressions qui s’exerceraient sur les chercheurs, en particulier dans votre domaine d’étude. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Avant de vous céder la parole, je vous invite à nous déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Bonnefoy prête serment.)

M. Laurent Bonnefoy, chercheur au CNRS. J’ai souhaité que mon audition se tienne à huis clos car elle porte sur un sujet sensible, très polarisant, non seulement dans l’espace public mais aussi dans les débats entre spécialistes.

Bien que je sois spécialisé dans l’étude de sociétés différentes de la nôtre, puisque je m’intéresse au Yémen, et en particulier aux mouvements islamistes dans ce pays, des liens existent qui peuvent me permettre d’apporter des éléments sur les sujets qui vous occupent.

Pour répondre à votre première question, j’ai pu suivre certains des travaux qui ont abouti à la publication du rapport sur les Frères musulmans, que j’ai lu – je n’ai pas été moi-même auditionné mais certains de mes collègues l’ont été. Il pointe des cas d’une forme de territorialisation de l’islamisme dans ce qui est appelé, en référence aux travaux de Bernard Rougier, des « écosystèmes islamistes ». Sur le plan pratique, il existe effectivement des territoires dont les habitants sont très largement attachés à une norme conservatrice qui heurte souvent la perception dominante de la société française.

Si ce phénomène n’est pas contestable, ses causes sont sujettes à interprétation. Sur ce point, des divergences existent dans le champ scientifique. Ainsi, j’ai critiqué les travaux de Bernard Rougier qui, d’une part, montent parfois en épingle un certain nombre de phénomènes relativement marginaux, d’autre part, se concentrent sur des acteurs, des organisations, qui ne sont pas nécessairement en première ligne. Je pense notamment à ce que Florence Bergeaud-Blackler a désigné comme le « frérisme » – notion présente également dans le rapport du ministère de l’intérieur –, qu’elle considère principalement comme une idéologie, qui plus est adossée à des institutions religieuses, en particulier des mosquées, à partir desquelles se déploierait l’islamisme.

Ce faisant, elle laisse de côté divers phénomènes, notamment de relégation des populations musulmanes, et des travaux qui montrent que la radicalisation, ou le djihadisme, s’inscrit très fréquemment dans des trajectoires expresses, pourrait-on dire, des formes de socialisation accélérée qui ne sont pas adossées à des instances religieuses.

Cette thèse me paraît problématique dans la mesure où, désignant certains acteurs, elle induit des politiques publiques qui ne me semblent pas les plus pertinentes.

Si un référentiel islamique se diffuse au sein de la société française, cette diffusion n’est pas adossée à des institutions particulières. La norme religieuse est portée par des acteurs souvent diffus, notamment sur internet ; il s’agit de phénomènes que l’on peine à substantialiser, qui relèvent davantage d’expériences individuelles que d’institutions.

S’agissant de l’influence islamiste sur des élus – question qui est, je le sais, au cœur de la démarche –, j’ai une forme, sinon de réticence, du moins d’interrogation quant à la pertinence réelle de cette hypothèse. D’abord, la place de l’islamisme en tant qu’opérationnalisation politique, en tant qu’interface avec des décideurs politiques, est minime : il n’y a ni élu ni parti islamiste. On doit à mon sens s’en féliciter, mais il me paraît important de le rappeler.

Il est vrai que certaines normes sont diffusées au sein de populations, mais ces dernières se caractérisent par leur retrait de l’espace politique. Elles ne sont donc pas en mesure d’exercer de réelles pressions. On peut observer, localement, un clientélisme autour d’acteurs religieux musulmans dans le cadre, par exemple, de l’attribution de financements à des associations qui seraient à la limite de ce qui est permis par la loi de 1905. Mais il me semble que ce type de clientélisme n’a pas pleinement de couleur politique. Je suis, dans une certaine mesure, sensibilisé à cette question car, comme Olivier Roy – que vous avez auditionné récemment –, j’habite depuis plusieurs années en périphérie de Dreux.

Ce qui pose problème dans la question de l’interface entre les musulmans et la politique, c’est que l’on observe dans cette population une forme de désaffiliation, de désengagement, de perte de repères. Ainsi, quand bien même certaines organisations souhaiteraient la mobiliser, elles auraient très peu d’accroches potentielles auprès d’associations ou de partis politiques.

Se focaliser sur les influences islamistes qui s’exerceraient sur des élus, c’est donc, me semble-t-il, prendre le problème à l’envers. Ce sur quoi nous devrions nous interroger – vous en tant qu’élus, moi en tant que citoyen –, c’est la faible interface qui existe, non pas avec les islamistes, mais avec une composante de notre paysage national. Il conviendrait de travailler collectivement pour trouver des moyens d’intégrer l’ensemble de nos concitoyens afin que la machine fonctionne de façon plus efficace. Au Québec, on a appelé cela les accommodements raisonnables, lesquels peuvent prendre une forme symbolique. L’enjeu est d’agrandir la table du banquet républicain, en acceptant d’intégrer certaines obsessions, certaines passions, dans l’espace public et politique.

Pour cela, il faut sortir de l’injonction contradictoire dans laquelle se sentent pris ceux de mes amis ou collègues qui revendiquent leur foi – et les musulmans ne sont pas les seuls à le faire. S’ils ne participent pas, on les accuse de séparatisme ; s’ils participent, on les accuse d’entrisme. Encore une fois, ce qui doit nous inciter à nous interroger, c’est plutôt la faible représentation dans l’espace public, médiatique ou politique des personnes qui se revendiquent comme musulmans ou qui le sont par leur origine.

S’agissant des chercheurs, je ne suis pas certain que l’on puisse considérer que le contexte est marqué par des pressions qui seraient exercées. J’estime pouvoir dire un grand nombre de choses, comme celles et ceux qui ont des opinions différentes des miennes ou qui les contestent. Simplement, la démarche scientifique suppose le respect d’un certain cadre méthodologique. Sous cet aspect, les travaux de certains collègues ont pu être contestés. Ainsi, les pressions dont Florence Bergeaud-Blackler estime faire l’objet s’exercent avant tout sur le plan politique, et non scientifique, précisément parce qu’elle a très largement abandonné le cadre scientifique pour se concentrer sur une forme d’agitation, notamment sur les réseaux sociaux. Dès lors que l’on ne joue plus le jeu de sa profession, on peut se retrouver dans une situation où ses demandes de financement sont retoquées, que ce soit par l’Union européenne ou par des agences de moyens nationales telles que l’ANR (Agence nationale de la recherche).

M. le président Xavier Breton. J’aimerais que vous reveniez sur un terme qui suscite crispations et polémiques : « l’islamophobie ». Pensez-vous que l’injonction contradictoire que vous avez évoquée soit fondée sur une forme d’islamophobie ?

M. Laurent Bonnefoy. Intellectuellement et scientifiquement, je n’ai aucune difficulté à utiliser un terme qui existe depuis plus d’un siècle, puisqu’il a été forgé en 1910 par Alain Quellien, qui en donne la définition suivante : « pour d’aucuns », l’islam « est la négation de la civilisation et la barbarie, la mauvaise foi et la cruauté sont tout ce qu’on peut attendre de mieux des mahométans ». On ne parle plus aujourd’hui de mahométans, mais ce type de critique continue à sous-tendre des perceptions et des préjugés négatifs qui sont diffusés dans certains médias ou certains discours. Je n’ai aucune difficulté à considérer que les musulmans subissent des discriminations spécifiques. À « islamophobie », faut-il préférer « musulmanophobie » ou « haine antimusulmans » ? Je n’ai pas de raison d’aller en ce sens, dès lors que beaucoup de termes en -phobie se sont imposés – on parle d’homophobie ou de grossophobie, par exemple. Du reste, le mot « antisémitisme » s’est imposé pour parler de la haine contre les juifs alors qu’il peut être contesté au motif que les Arabes eux-mêmes sont sémites.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation alors qu’elle ne vous a été transmise que la semaine dernière. Je précise, en toute transparence, que vous figuriez sur la liste des personnes que souhaitaient entendre nos collègues de La France insoumise, qui ne participent pas, hélas, aux auditions.

J’ai vu, sur X, une de vos publications, retweetée par M. Aymeric Caron, dans laquelle vous annonciez la parution d’un article dans lequel vous critiquez l’ouvrage d’Omar Youssef Souleimane, Les complices du mal. Selon vous, l’auteur « prétend révéler les liens entre la gauche, l’islamisme et l’antisémitisme, le tout à travers de formidables raccourcis qui se nourrissent d’un climat antimusulman et l’alimentent en retour ». Pourriez-vous revenir sur les principales critiques que vous adressez à cet ouvrage ?

M. Laurent Bonnefoy. Ce texte, qui fait partie des comptes rendus de lecture que je publie épisodiquement sur des thèmes variés, porte sur un ouvrage qui a commencé à faire beaucoup de bruit avant même sa publication.

Cette très large réception m’a étonné au regard de son contenu qui me paraît problématique. L’auteur monte en épingle un grand nombre de phénomènes, use de procès d’intention spécieux, témoigne d’une obsession pour la personne de Rima Hassan et met en scène de manière gênante sa propre enquête en racontant, par exemple, qu’il s’est rendu à des manifestations grimé, portant chapeau et keffieh. Sa logique me semble également problématique en ce qu’il présuppose que l’interface que constituent les mobilisations en faveur de la Palestine – interface dont j’ai évoqué la faiblesse tout à l’heure – serait secrète, au point qu’il faudrait se grimer, montrer patte blanche, pour pénétrer ce milieu. Nora Bussigny, que vous avez également auditionnée, a adopté une démarche similaire.

Or il s’agit de mobilisations publiques, ouvertes, dont les ressorts – c’est une caractéristique importante – sont universalistes. Dans les manifestations en faveur de la Palestine, on fait bien davantage référence au droit international et aux questions d’égalité qu’à la défense d’une civilisation ou d’une religion. On peut critiquer ces mobilisations en les jugeant excessives ou en considérant qu’elles occultent certaines questions, par exemple celle de la violence du Hamas. Toujours est-il que le vocabulaire utilisé, et ce n’est pas anodin, est universaliste.

C’est donc une interface qui est aussi positive. Je parlais d’ouvrir le banquet républicain ; dans cette logique, on peut reconnaître que ces mobilisations ne sont pas corporatistes. Elles ne sont pas le fait d’un groupe particulier, mais au contraire très ouvertes. Si vous mobilisez en faveur du respect du droit international en Palestine et contre les agissements d’Israël, vous n’avez pas besoin de porter un keffieh. Du reste, des organisations qui se revendiquent comme juives participent à ces manifestations.

Outre cette dimension spécieuse, l’auteur assigne – à la manière, en quelque sorte, de Florence Bergeaud-Blackler – à une population particulière, les musulmans, une idéologie, un grand projet cohérent. Cette perception renvoie à une forme de complotisme qui a pu exister, en France, dans les années 1930 : une composante particulière du paysage national fomenterait un complot dont la cohérence serait assurée par une idéologie. Honnêtement, remplaçons, dans certains textes, « Hassan al-Banna » par « Le protocole des sages de Sion » ou « frérisme » par d’autres vocables : cela fait un peu froid dans le dos.

J’ai commencé mon propos en indiquant que les normes religieuses diffusées dans certains quartiers choquent probablement le vivre-ensemble et sont en elles-mêmes problématiques. Mais j’insiste dans le même temps sur le fait que cela se produit de façon beaucoup plus diffuse qu’on ne le dit et, en définitive, en réaction à l’état de notre société politique, qui est largement polarisée – vous avez mentionné l’islamophobie. De ce fait, on a probablement les mauvais leviers en main pour agir contre ces phénomènes. Agir efficacement contre le repli impose sans doute plutôt d’être plus accueillant.

Les services de renseignement font leur travail. Or les spécialistes de ce domaine avec qui il m’est arrivé de discuter des analyses de Bernard Rougier ou de Florence Bergeaud-Blackler m’ont dit que ces travaux n’étaient pas opérants ; ils relèvent d’un discours politique, d’une interprétation qui peut être discutée. En tant que spécialistes du renseignement, ils n’ont besoin, pour prévenir les attentats, ni de ces travaux, ni de fermer des mosquées tous azimuts ou l’institut de Château-Chinon qui formait des imams, ni de dissoudre le Comité contre l’islamophobie en France (CCIF), ni d’expulser Hassan Iquioussen.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez évoqué des manifestations organisées dans un esprit universaliste pour dénoncer le non-respect du droit international. Il n’empêche que, lors de ces événements, on a pu constater la présence d’associations dont les propos sont pour le moins porteurs d’une certaine confusion, telles que Samidoun ou Urgence Palestine, dont les slogans font l’apologie du « déluge d’al-Aqsa » – le nom de code donné par le Hamas aux terribles attentats du 7 octobre 2023 – ou revendiquent – souvent en arabe, d’ailleurs – une Palestine qui irait « du fleuve à la mer », ce qui suppose l’éradication de ce qu’ils appellent l’État sioniste. On va même jusqu’à prêcher l’Intifada. Certes, les élus qui participent à ces manifestations ne reprennent pas ces propos, mais ils marquent, par leur présence, un accord implicite avec ce qui y est dit.

C’est peut-être la raison pour laquelle M. Souleimane, qui a vécu en Syrie, a eu le sentiment de revivre en France des choses qu’il avait pu observer dans son pays. S’il s’est grimé, c’est sans doute parce qu’il avait peur d’être reconnu et craignait pour sa sécurité, car certains groupuscules auraient pu s’attaquer à sa personne. Ces méthodes d’investigation sont au demeurant assez classiques dans le monde journalistique.

Vous avez dit qu’il y avait peu d’influence des réseaux islamistes sur les partis politiques. Le CCIF, dissous par M. Gérald Darmanin, s’est reconstitué en Belgique sous le nom de CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe). Or celui-ci a été invité dans ces murs par un député. Cela ne dénote-t-il pas des liens certains, voire une connivence avec l’islamisme ?

M. Laurent Bonnefoy. La fermeture du CCIF a résulté, je crois, d’une mauvaise appréciation. On a cassé le thermomètre ; nous avons désormais une appréciation très peu affinée des phénomènes d’islamophobie et des discriminations. Cette association continue de travailler avec d’autres institutions, notamment l’Union européenne ; je ne suis pas sûr qu’il faille faire valoir la spécificité française en la matière. Ne pas être capable de mesurer l’islamophobie ne me semble pas être la marque d’une grande assurance.

Que La France insoumise ait établi des liens avec ce collectif, on pourrait dire que c’est de bonne guerre : elle défend des positions qui reconnaissent l’islamophobie et il n’est donc pas surprenant qu’elle soit amenée à collaborer avec le CCIE. Celui-ci ne peut pas être qualifié d’organisation islamiste ; il a pour vocation de mesurer les phénomènes d’islamophobie. Il ne fait pas de doute qu’il soit critique de certains discours de l’État français, mais il n’est pas le seul.

Aucun élu de premier ordre, de quelque tendance que ce soit, n’a été condamné pour des propos manifestement antisémites. Je perçois plutôt, et je m’en réjouis, une attention portée par l’ensemble des élus à ces questions et un refus des discours islamophobes et antisémites, comme des discours homophobes ou sexistes. Des campagnes médiatiques sont parfois alimentées par des discours politiques, mais, encore une fois, c’est de bonne guerre ; finalement, c’est la réalité juridique qui compte.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel bilan faites-vous de l’action des pouvoirs publics en matière de lutte contre l’islamisme, le terrorisme, le séparatisme, l’entrisme, la radicalisation ? Comment les pouvoirs publics peuvent-ils lutter efficacement contre l’islamisme en prévenant toute confusion avec l’islam et toute stigmatisation des musulmans ? Avez-vous connaissance d’exemples étrangers de lutte efficace contre la diffusion de cette idéologie ?

M. Laurent Bonnefoy. Je ne suis pas certain d’être parfaitement qualifié pour répondre à cette vaste question. Il faut d’abord souligner que des mécanismes ont permis de sortir de la phase anxiogène que nous avons vécue il y a une dizaine d’années et pendant laquelle les attentats se succédaient : le travail mené par les policiers et les services de renseignement a été bien mené.

J’ai été associé à des projets de suivi de personnes radicalisées, en milieu fermé et en milieu ouvert. On peut noter qu’il n’y a pas eu de récidive jusqu’à présent – nous espérons tous qu’il n’y en aura jamais. La phase de lutte effective contre le terrorisme a été plutôt efficace, notamment les processus de déradicalisation.

Il y a eu aussi, au sein même des populations radicalisées, un processus générationnel, un phénomène qu’on appelle les « sorties de rôle » : il y a une usure du discours. Nous sommes donc dans une situation meilleure qu’hier ; cela ne signifie pas pour autant que tous les problèmes ont été réglés. Voilà pour le côté positif.

De l’autre côté, il y a toujours un problème pour constituer une interface entre les populations qui se définissent comme musulmanes, ou qui sont perçues comme telles, et le restant de la société – je ne reprends pas à mon compte le terme « séparatisme », car cela voudrait dire que les populations musulmanes seraient seules comptables de ce qui serait alors considéré comme une auto-exclusion. Je pense au contraire qu’il s’agit d’une interaction, d’un phénomène qui s’auto-alimente.

Plutôt que de pointer du doigt une communauté spécifique, nous devons fournir un effort collectif pour l’intégrer davantage, par exemple en agissant sur le fonctionnement de nos villes, sur les transports reliant les banlieues aux centres-villes et sur l’égalité des chances.

Les expériences menées à l’étranger sont très variables, selon qu’elles le sont par des États démocratiques ou autoritaires. Nous avons la chance de vivre dans un régime démocratique, qui porte une attention forte aux libertés publiques et aux garanties qu’elles offrent.

Il est difficile de trouver la bonne jauge. Les expulsions ne sont pas toujours la bonne stratégie, en particulier lorsqu’elles occasionnent d’importantes controverses, comme celle d’Hassan Iquioussen. La fermeture du CCIF a plutôt illustré les limites de l’action des pouvoirs publics : ses idées continuent de circuler et je ne suis pas certain que cette organisation s’en soit trouvée affaiblie, dans la mesure où elle a pu faire valoir que sa fermeture en France ne l’avait pas empêchée de poursuivre ses activités ailleurs.

Pour lutter efficacement contre les phénomènes violents, il faut aussi prendre en considération les discriminations et le fort sentiment de relégation. Il faut maintenir un équilibre entre une main répressive, celle de la police et des services de renseignement, et une main tendue, qui invite à notre table un nouveau convive, parfois critique et muni de son propre bagage et de ses propres passions.

Ces populations font partie du paysage et ce n’est pas en nous retranchant que nous trouverons un terrain commun. Chercher à les repousser ou à nier leur légitimité, parfois en la criminalisant – par exemple en déclarant que toute mobilisation en faveur de la Palestine est illégitime parce qu’elle cache une forme d’antisémitisme – n’est à mon avis pas une bonne stratégie.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans votre recension, vous soulignez les faiblesses de l’ouvrage d’Omar Souleimane en pointant notamment que le cas d’Ismaël Boudjekada n’y est pas cité. Ce dernier était élu de mon département lorsqu’il a assimilé Yahya Sinwar à un héros, ce qui m’a conduit à faire un signalement au procureur en application de l’article 40 du code de procédure pénale.

D’autres élus ont refusé de caractériser le Hamas comme un mouvement terroriste, le qualifiant même de mouvement de résistance. Ne considérez-vous pas que ces propos sont assez proches de ceux de Ismaël Boudjekada, qui a fait l’objet de poursuites pour apologie du terrorisme ?

M. Laurent Bonnefoy. La qualification du Hamas est complexe et varie selon l’endroit d’où l’on parle. Un historien aurait du mal à considérer le terme de « terroriste » comme le principal qualificatif du Hamas. Celui-ci s’inscrit dans une histoire particulière qui, si on la rapporte à l’histoire universelle, est caractérisée par des phénomènes de résistance. Cependant, il est globalement accepté que des opérations du Hamas sont, à juste titre, qualifiées de terroristes.

Il peut y avoir une certaine congruence à le labelliser comme un mouvement de résistance, mais je n’ai pas entendu, dans le débat public français, des élus tenir des propos considérant que le 7-octobre n’est pas une action terroriste. Il y a eu des réticences et certains d’entre eux s’appuient sur une démarche historienne pour considérer qu’il s’agit d’autre chose.

Je n’ai pas de difficulté à accepter qu’il s’agit aussi d’autre chose, même si à titre personnel, en tant que citoyen, je considère que le recours à la violence le 7 octobre 2023 est une action terroriste, au même titre que le 11-septembre.

La difficulté que certains ont eue à utiliser uniquement le terme de terroriste est une chose ; considérer que ceux qui ont planifié ou commis cette action sont des héros en est une autre, d’autant que ce qualificatif est intervenu tardivement, au moment de la mort de Yahya Sinwar, plus d’un an après le 7-octobre. Je n’ai pas entendu d’élus qualifier ce dernier de héros, mais quand bien même il y en aurait eu, ce ne sont pas ceux qui occupent une place centrale dans l’élaboration de la doctrine politique de leur mouvement.

Si on veut parler de Rima Hassan, elle tient certainement un rôle symbolique fort, et on pourrait discuter de certaines de ses maladresses et de ce qu’on pourrait qualifier de provocations. À mon sens, elle s’est auto-assignée à la défense d’une cause bien spécifique. Celle-ci permet sans doute d’obtenir des voix : à Dreux, lors des élections européennes et législatives de 2024, elle a suscité une mobilisation autour de concepts et d’un vocabulaire qui n’étaient pas proprement islamistes, mais qui ont réussi à rassembler une forme de clientèle électorale.

M. Nicolas Dragon (RN). L’islamisme radical, qui tend à se développer dans notre pays – c’est un constat que font beaucoup de gens –, est-il un danger national présent ou à venir ?

M. Laurent Bonnefoy. La réponse dépend de la manière dont on définit les termes. Je ne suis pas certain que l’islamisme radical se développe dans notre pays, grâce au travail des services de renseignement et de police – j’en ai déjà parlé. Ce travail a été plus ou moins efficace, mais il est parvenu à le contenir.

En revanche, il est vrai qu’on voit se diffuser certaines normes, dans certains quartiers et pour des catégories spécifiques, qui peuvent nous apparaître comme problématiques ou du moins totalement étrangères à la société française. Cela pose une question plus large : je ne sais pas si elles doivent être considérées comme un danger, mais nous devons collectivement nous en saisir, tout comme nous devons recoller les morceaux du tissu national. C’est un enjeu supplémentaire, comme le sont l’école ou la ruralité.

C’est là un problème relativement partagé dans le monde occidental, en raison de la transformation des flux migratoires : de nouvelles interfaces sont apparues depuis une cinquantaine d’années. Cette altérité doit être gérée, mais je ne la perçois pas comme un véritable danger pour notre société ; celle-ci se montrerait bien faible si elle considérait ces 5 % ou 6 % de la population comme capables de mettre en danger notre faculté à vivre ensemble.

Cela doit plutôt nous encourager à traiter la radicalisation d’une part, et à consentir un effort collectif pour agrandir le banquet républicain d’autre part. C’est la seule chose à faire, puisque nous ne pouvons faire disparaître une composante de notre société ; et ce n’est pas en la stigmatisant, en l’excluant ou en lui tordant le bras que nous serons attrayants.

Nous devons nous interroger sur l’attrait de notre modèle dominant. Pour quelle raison une jeune fille française dont la famille est originaire du Maghreb se sent-elle plus à l’aise en portant le foulard ? La réponse à la question de l’attractivité de notre société passe par une forme de générosité, dont nous avons su faire preuve pendant un temps et que nous avons cessé de pratiquer.

Je ne parle pas d’une générosité financière, mais d’une forme de générosité symbolique qui serait préférable à la stigmatisation lancinante exercée à l’encontre de ces populations et de certaines mobilisations – à propos de la Palestine, du port du foulard, de certaines pratiques religieuses, de la construction de mosquées. Notre société ne trouve pas comment s’ouvrir à ces nouvelles normes – évidemment, nous devons nous mobiliser contre celles qui sont contraires à nos usages et à notre droit.

Nous devons nous montrer généreux et ne pas nous focaliser sur quelques cas montés en épingle. Cessons de croire que des acteurs périphériques tiennent le haut du pavé et sont capables de déterminer la ligne politique d’un parti, même au niveau local.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ces propos importants, qui apportent un éclairage différent. Ils contribuent à enrichir notre réflexion et à remettre en question nos a priori.

Je voudrais vous poser une dernière question sur le vote des musulmans. Bien qu’il n’existe pas de données statistiques relatives à l’appartenance religieuse, on estime que 60 % à 70 % des musulmans ont voté pour La France insoumise aux élections européennes ou pour M. Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2022. Comment interprétez-vous ce résultat ?

M. Laurent Bonnefoy. Sans doute M. Jean-Luc Mélenchon a-t-il imaginé une stratégie pour capter ce vote, même si lui-même a eu des positionnements variables à ce sujet. Son rapport à la laïcité, notamment, a considérablement évolué depuis une quinzaine d’années.

Si la dimension stratégique paraît difficile à nier, elle ne me semble pas propre à la communauté musulmane. Ainsi, en 2007, une importante part de l’électorat juif a voté pour Nicolas Sarkozy.

Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il faut s’en tenir au droit et éviter tout procès d’intention.

D’autres mouvements politiques appliquent des stratégies similaires au niveau micro-local. Ainsi, à Dreux, le maire divers droite procède à des accommodements manifestes avec certaines communautés afin de capter leur vote. De tels accommodements peuvent être négociés à l’échelle nationale, parfois avec de gros sabots ; ils en dérangent certains, comme citoyens ou comme opposants politiques. Mais si l’on s’en tient au droit, je ne crois pas qu’il y ait là véritablement de problème.

M. le président Xavier Breton. Ma question ne portait pas sur la dimension juridique, qui n’est pas problématique, mais sur la dimension sociologique du phénomène.

Vous avez raison de donner d’autres exemples de corrélations, à d’autres époques, mais cela reste des exceptions. En général, la répartition des votes dans différentes catégories de population reflète le vote national. Par conséquent, les chiffres importants que j’ai évoqués ont-ils une signification sociologique ?

M. Laurent Bonnefoy. Évidemment, ces chiffres suscitent des interrogations. On pourrait retourner la question : pourquoi d’autres partis politiques ont-ils délaissé certaines positions, notamment en faveur de la Palestine ? Depuis de nombreuses années, la position de nombreux partis politiques sur le conflit israélo-palestinien est à rebours des attentes d’une grande partie de la population.

Ce phénomène a aussi été constaté aux États-Unis, bien que les modes de calcul et de sondage y soient différents ; un basculement a lieu, y compris dans la population d’origine juive. Les nouvelles générations, notamment les étudiants juifs, sont très hostiles à la politique menée par le gouvernement israélien.

Il n’est pas nécessaire d’être musulman pour être sensible à la situation de la Palestine. La façon de faire peut être débattue, mais la mobilisation autour de ce sujet montre une certaine clairvoyance de la part des partis qui s’en sont saisis, et laisse penser que le problème vient plutôt des autres forces politiques, qui, du point de vue de la stratégie comme du droit, pourraient s’interroger sur leurs choix. N’est-ce pas un choix perdant, puisqu’il s’agit de leurs futurs électeurs ? Le personnel politique souffre d’une forme de discrédit : en s’emparant de ce sujet, ne pourrait-il pas montrer qu’il défend des valeurs, qu’il a des choses à faire valoir, notamment à l’échelle internationale ?

Je ne suis pas ici pour défendre la stratégie de La France insoumise ; je note plutôt qu’elle révèle l’abandon des autres forces politiques, qui pourraient se mobiliser davantage.

M. le président Xavier Breton. Merci pour tous ces éléments. Vous pouvez les compléter si vous le souhaitez en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été adressé. N’hésitez pas à nous transmettre tout autre élément que vous jugerez utile.

*

16. Audition, à huis clos, de M. Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine, M. Julien Charles, préfet de Seine-Saint-Denis, Mme Corinne Simon, préfète de police déléguée pour la préfecture des Bouches-du-Rhône, M. Pierre-André Durand, préfet de Haute-Garonne et M. Antoine Guérin, préfet pour la défense et la sécurité délégué pour la préfecture d’Auvergne Rhône-Alpes (4 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Je remercie vivement les préfets que nous allons entendre pour leur participation à nos travaux en présentiel ou en visioconférence.

Monsieur Alexandre Brugère, vous êtes préfet des Hauts-de-Seine, région que vous connaissez bien pour y avoir exercé d’autres fonctions, et vous avez été en poste auprès de différents ministres de l’intérieur. Monsieur Julien Charles, vous êtes préfet de Seine-Saint-Denis, après l’avoir été dans d’autres départements et avoir exercé différentes fonctions au sein du ministère de l’intérieur et des services déconcentrés de l’État. Monsieur Pierre-André Durand, préfet de Haute-Garonne et de la région Occitanie, vous avez été préfet dans d’autres territoires et avez exercé dans des cabinets ministériels. Vous êtes par ailleurs président de l’association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l’intérieur. Monsieur Antoine Guérin vous êtes préfet délégué pour la défense et la sécurité auprès de la préfète de la région Auvergne-Rhône-Alpes, Mme Fabienne Buccio qui n’a pu se joindre à cette table-ronde. Enfin Madame Corinne Simon, vous êtes préfète de police déléguée pour la préfecture des Bouches-du-Rhône, le préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, M. Georges-François Leclerc, venant d’être appelé à exercer de nouvelles fonctions auprès du président de la République.

En guise d’introduction à nos travaux, je souhaite vous soumettre quelques questions. D’abord, constatez-vous des stratégies d’entrisme de la part de mouvements islamistes présents dans votre territoire ? Ensuite, recourez-vous à des mesures particulières pour y faire face ? Dans ce cadre, vos pratiques ont-elles évolué depuis la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République ? Que vous a apporté cette loi ? Enfin, les élus de votre territoire sont-ils conscients des situations d’entrisme qui peuvent exister ? Sont-ils en demande de davantage de soutien de la part de vos services en la matière?

Cette audition se déroule à huis clos. Il est interdit de divulguer toute image ou tout propos tenu dans cette salle ou par le biais de la visioconférence.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Alexandre Brugère, M. Julien Charles, M. Pierre-André Durand, M. Antoine Guérin et Mme Corinne Simon prêtent successivement serment.)

M. Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine. J’ai pris mon poste le 18 novembre 2024, après avoir assumé diverses fonctions au cabinet du ministre de l’intérieur durant quatre ans, dont deux à sa direction. J’ai donc été sensibilisé à la question de l’islamisme et de ses différents modes d’action – le djihadisme violent, le séparatisme et l’entrisme.

Le tableau clinique qui m’a été dressé quand j’ai pris mes fonctions avait tout lieu de m’inquiéter, puisque sur trente-quatre lieux de culte recensés – vingt-neuf mosquées et cinq salles de prière –, un tiers font l’objet d’une attention particulière, soit parce que leurs dirigeants sont déjà connus, soit parce que leur gouvernance est instable et qu’ils pourraient faire l’objet d’une prise de contrôle de la part d’individus moins bien intentionnés. Par ailleurs, 70 cibles sont suivies au sein de la cellule départementale de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (Clir) et 224 individus sont fichés au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, dont 25 étrangers.

Mes échanges avec les acteurs du territoire ont rapidement confirmé la gravité de la situation et le sentiment que ce département, contrairement à sa réputation, n’est ni favorisé, ni à l’abri des spasmes de la société s’agissant de l’islamisme. Cette situation m’a amené à indiquer, à l’occasion d’une invitation de la mosquée des Abeilles de Levallois-Perret le 18 mars, que les islamistes étaient persona non grata dans le département, tout en adressant un message de fraternité à nos compatriotes de religion musulmane qui respectent les lois de la République. Ce discours a suscité un intérêt au-delà des frontières de mon département, ce qui m’a conduit à accepter l’invitation d’une fondation d’utilité publique, la Fondapol, à publier un témoignage sur le sujet. C’était inédit s’agissant d’un préfet en exercice, mais j’ai estimé que l’importance du sujet le justifiait. Le ministre de l’intérieur de l’époque a d’ailleurs souhaité préfacer ce témoignage.

J’en viens à vos questions. Pendant ces onze mois, je ne me suis pas contenté d’écrire : j’ai engagé plusieurs actions dans la droite ligne des orientations fixées par le président de la République et les différents ministres de l’intérieur, la lutte contre l’islamisme étant devenue une politique d’État. Trois d’entre elles méritent d’être mises en avant.

La première a été la révélation d’un écosystème islamiste à Colombes, autour de la personne du directeur du cabinet du maire, qui était aussi secrétaire général d’une mosquée considérée d’intérêt par les services compétents et président et dirigeant d’une école coranique dans laquelle nous avons trouvé lors d’un contrôle des éléments témoignant d’un enseignement islamiste.

La deuxième action d’intérêt a été la fermeture de l’institut Alfoulk, à Antony rendue possible grâce à la collaboration établie avec le maire. Nous avons effectué des contrôles dans cet établissement, qui demandait notamment aux femmes de faire valoir une attestation signée de leur père ou de leur mari pour assister aux enseignements prodigués. J’ai eu besoin que le maire prenne un arrêté de fermeture sur la base de la réglementation applicable aux établissements recevant du public – ce qui fut le cas. Un lanceur d’alerte, M. Naëm Bestandji, a par la suite porté à ma connaissance des enregistrements édifiants du président de l’institut, M. Serge Althaparro, contenant des propos homophobes et faisant la promotion de la pédophilie et de la polygamie. Par la suite, le dirigeant de l’institut Alfoulk a annoncé sa fermeture définitive et je m’en réjouis.

La troisième action est la sensibilisation des maires. Le 14 avril, j’ai écrit aux trente-six maires du département pour leur demander de me signaler des cibles dans le cadre de l’examen effectué par les Clir – que j’ai décidé de présider personnellement alors que cette tâche était jusqu’à mon arrivée dévolue au directeur de cabinet. Nous avons également organisé, le 16 septembre, le premier séminaire en France de sensibilisation des maires à ce qu’est l’islamisme, auquel Mme la députée Le Grip a assisté. La question est technique et mérite d’être appréhendée comme telle. J’avais proposé aux maires de convier leurs conseillers municipaux et les membres de leur cabinet qui suivent habituellement ces questions. Ce séminaire a été animé avec Laurent Nuñez, appelé à d’autres fonctions depuis, Mme Pascale Léglise et M. Bernard Rougier, que vous avez auditionné.

L’entrisme islamiste à l’approche des élections municipales est un sujet de préoccupation. J’ai adressé, dans mon discours aux élus du 24 janvier, un appel à la vigilance, en soulignant que si la constitution de listes 100 % communautaires est un phénomène marginal dans le département et le restera probablement au prochain scrutin, la présence dans des listes municipales d’individus liés à l’islam radical est une réalité. J’ai d’ailleurs été amené, je l’ai dit publiquement, à sensibiliser deux maires de mon département à la présence d’individus connus de la thématique dans leurs conseils municipaux.

S’agissant des réactions des élus à mon action offensive contre l’islamisme, je tiens à porter à la connaissance de votre commission que je suis extrêmement attaqué par le député LFI du département, M. Saintoul – tandis que les relations avec les autres grands élus du département sont toutes bonnes. Ainsi, dès la sortie de mon témoignage « Combattre l’islamisme sur le terrain », le 21 mai, M. Saintoul appelait à ce que je quitte mon poste. Je le cite : « En tout état de cause, ces infractions à la déontologie attendue d’un haut fonctionnaire ne peuvent rester sans réponse. C’est pourquoi j’examine les démarches les plus appropriées pour y mettre un terme. »

Le 6 juin, M. Saintoul renouvelait cette demande dans une salve de huit tweets décortiquant ce même essai. Le 31 juillet, alors que je mettais en demeure les responsables de la mosquée de Bagneux de ne pas laisser prêcher un individu condamné par le tribunal correctionnel de Nanterre pour des publications présentant un danger pour la jeunesse et susceptibles d’inciter à la violence en montrant des scènes de torture, M. Saintoul m’accusait de « livrer les musulmans de Bagneux en pâture aux médias ». Je tiens la copie de ces messages à la disposition de votre commission.

M. Julien Charles, préfet de Seine-Saint-Denis. Le département de la Seine-Saint-Denis compte 1,8 million d’habitants, dont une population de confession musulmane estimée à 800 000 personnes, faisant de l’islam la première religion du département. On y trouve 115 ou 116 lieux de culte – mosquées ou salles de prière – parmi les 243 que compte la région parisienne. La simple mention de ce chiffre montre l’enjeu que peut représenter, sur le plan électoral, la population de nos compatriotes de confession musulmane.

La communauté musulmane est variée. Toutes les dénominations de l’islam sont représentées, même si l’islam sunnite maghrébin et subsaharien est largement majoritaire. On ne peut donc pas parler d’une communauté musulmane séquano-dionysienne.

Cette population est fortement concernée par la question de Gaza et du sort de ses habitants. De fréquentes mobilisations se poursuivent, sous forme de rassemblements et de manifestations. Reste à savoir si cette tendance se traduira dans les urnes aux prochaines échéances municipales.

Il existe aussi une présence ancienne et avérée de la mouvance islamiste, notamment frériste. Le rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France », remis en début d’année, rappelle la présence d’écosystèmes dans le département de la Seine-Saint-Denis, avec par exemple le siège de Musulmans de France à La Courneuve et l’implantation à Saint-Denis de l’un des six instituts européens des sciences humaines (IESH), en l’occurrence celui de Paris. La stratégie d’influence de cette mouvance fait l’objet d’un suivi étroit de la part des services de l’État.

L’action territoriale de l’État s’organise autour de trois axes. D’une part, nous opérons un suivi interministériel étroit dans le cadre des Clir, que nous avons fait le choix dans le département d’organiser de façon thématique – santé, école, sports de combat… D’autre part, nous mobilisons énergiquement les outils de la loi « séparatisme » de 2021, notamment l’article 5 concernant le déféré-laïcité – largement utilisé dans les cas de pavoisement du drapeau palestinien sur les façades des mairies –, l’article 7 relatif à la consultation du préfet pour les autorisations d’urbanisme concernant des lieux de culte ou l’article 17 qui a pu conduire à la fermeture de fonds de dotation. Enfin, nous entretenons un dialogue exigeant avec les élus, notamment les maires, au cœur duquel figure le principe de laïcité. Nous sommes dans une posture de conseil et d’écoute lorsque ceux-ci nous font part de difficultés, mais aussi dans une posture d’exigence.

M. Pierre-André Durand, préfet de Haute-Garonne. La Haute-Garonne compte 1,5 million d’habitants. Les lieux de culte musulman y sont au nombre de quarante-cinq, dont vingt mosquées et vingt-cinq salles de prière. Comme en Seine-Saint-Denis, les communautés de confession musulmane sont diverses – majoritairement marocaines et algériennes, avec les différentes sensibilités que l’on connaît : la grande mosquée de Paris pour huit lieux, le rassemblement des Musulmans de France, anciennement Union des organisations islamiques en France (UOIF), pour six lieux, avec quatre structures à caractère associatif et deux mosquées à encadrement turc, ainsi qu’une dizaine de structures plus ou moins indépendantes.

Il faut noter l’influence forte de l’imam de Toulouse, qui dirige la coordination musulmane de Toulouse Métropole. Ce faisant, il coordonne onze lieux de culte et chapeaute près de 40 % des fidèles du département. Sa position assez rigoriste n’est pas attaquable en tant que telle, mais nous sommes attentifs à ses évolutions puisque son discours tend à être justement de plus en plus rigoriste.

Pour répondre à vos questions, il n’existe pas dans le département de lien avéré qui constitue de l’entrisme électoral. Nous observons en revanche un soutien affirmé de certains, qui est exprimé à l’occasion de manifestations, d’une part par les sensibilités d’ultragauche, d’autre part par un certain nombre de parlementaires – essentiellement ou quasi exclusivement LFI. Je précise qu’il s’agit de manifestations sur la voie publique. Il n’y a pas de listes communautaires, ou d’évolution de cette nature.

Nous activons les outils classiques de suivi du phénomène, parmi lesquels les Clir et le groupe d’évaluation départemental (GED) pour les individus. Nous sommes attentifs à la fois à la sensibilisation des maires et au suivi du « paracultuel », à savoir le réseau associatif et culturel.

Le conflit au Moyen-Orient a clairement réactivé la question du rapport à l’islamisme et à l’islam, qui donne souvent lieu à des amalgames et à des confusions entretenues et exploitées, mais tout cela s’exprime essentiellement lors des manifestations et événements et pas encore dans la sphère électorale.

M. le président Xavier Breton. Vous êtes président de l’Association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l’intérieur. Les préfets échangent-ils entre eux au sujet de l’islamisme ?

M. Pierre-André Durand. Dans l’association, nous avons l’habitude d’aborder des sujets d’actualité : il peut s’agir de sujets concernant l’exercice de nos fonctions ou de sujets d’intérêt général auxquels nous sommes confrontés, qu’ils soient d’ordre économique, sécuritaire ou encore relatifs à la décentralisation. Il s’agit d’échanges intellectuels sur des bonnes pratiques et la connaissance de situations, pas d’une action institutionnelle : nous appliquons, chacun dans sa circonscription, les instructions du gouvernement et nous déclinons les outils et les dispositifs mis à notre disposition.

M. Antoine Guérin, préfet délégué pour la défense et la sécurité de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Dans le Rhône, qui compte 2 millions d’habitants, la population musulmane est estimée à 350 000 personnes et l’on dénombre 94 lieux de culte.

La pression islamique séparatiste des Frères musulmans est très forte. Nous ne sommes pas loin du Centre islamique de Genève, qui entretient des connexions avec le centre Tawhid de Lyon et le centre interculturel de Décines-Charpieu, lequel regroupe à la fois une mosquée, une école, un centre de formation et le complexe Al-Kindi. On dénombre par ailleurs 5 000 affiliés au salafisme. Il faut aussi noter l’importance des courants de l’islamisme turc, avec onze lieux de culte : le DiTib (l’Union turco-islamique des affaires religieuses), la communauté islamique du Milli Gorus, la confrérie Süleymanci dont le navire amiral, la mosquée Eyüp Sultan de Vénissieux, réunit 1 200 fidèles le vendredi, et les Tablighs.

Pour faire face à cette forte pression séparatiste, nous avons élaboré une stratégie. L’an dernier, nous avons mobilisé nos forces autour de l’établissement Al-Kindi qui a, dans le passé, signé avec l’État deux contrats d’association pour le collège et le lycée et un contrat d’association simple pour l’école primaire. L’objectif était de casser ce complexe emblématique des écosystèmes que je viens d’évoquer. Dans le cadre de la Clir, nous visons trente-cinq autres cibles.

Nous conduisons aussi des actions avec les maires. Nous évoquons notamment le sujet dans le cadre des réunions de tranquillité publique que nous organisons avec les maires des sept communes les plus sensibles, avec les taux de délinquance les plus élevés. Il est intéressant de noter qu’aucun signalement ne nous remonte des maires lors de ces moments de sensibilisation collective. En revanche, nous entretenons des échanges individuels plutôt positifs avec eux.

Enfin, il existe des porosités entre ces écosystèmes et certains élus – ce qui engendre généralement des réactions de la part des maires. Par ailleurs, deux députés LFI ont un discours anticolonial visant à victimiser l’islam et les communautés islamiques. Ces deux députés, qui s’expriment parfois en arabe, instrumentalisent fortement ces sujets. On ne peut pas le cacher.

En somme, les élus sont conscients et plutôt coopératifs, mais dans le cadre de relations bilatérales. En dehors de cela, ils font montre d’une certaine passivité que je tiens à souligner.

M. le président Xavier Breton. Je précise que vous vous exprimez sur le Rhône et la métropole de Lyon, et non sur l’ensemble de la région Auvergne-Rhône-Alpes.

Mme Corinne Simon, préfète de police déléguée pour la préfecture des Bouches-du-Rhône. S’agissant du département des Bouches-du-Rhône et plus précisément de Marseille, il n’y a pas une communauté musulmane mais plusieurs, sans leadership particulier. Personne ne s’identifie comme le représentant de la communauté musulmane et les 105 mosquées, dont 65 à Marseille, fonctionnent de façon indépendante.

Depuis quelques années, nous constatons une dynamique dans le développement de la pratique de l’islam. Avec 300 000 musulmans sur 900 000 habitants, Marseille est la première ville musulmane de France. La religion devient un cadre structurant. Plusieurs éléments en témoignent.

D’une part, la pratique religieuse s’intensifie. En quelques années, le nombre de fidèles pratiquant la prière du vendredi est passé de 19 000 à 25 000. Le nombre de classes des établissements scolaires confessionnels augmente : le lycée Ibn Khaldoun, cité dans le rapport consacré aux Frères musulmans et qui a ouvert avec deux classes en 2009, en compte aujourd’hui seize, avec plus de 400 élèves. Cette hausse de la pratique religieuse se voit aussi dans les fermetures de commerces de plus en plus nombreuses le vendredi. Dans certains quartiers, une vision plus rigoriste de l’islam s’observe, avec le port du voile, la non-mixité et le rejet des fêtes autres que musulmanes. On assiste à une montée du salafisme puisqu’un quart des mosquées de Marseille, c’est-à-dire seize d’entre elles, sont d’obédience salafiste. Je pourrais aussi citer ce qu’on appelle « la baignade des Belphégor » : de plus en plus de femmes viennent prendre leur bain sur des plages bien spécifiques du Frioul l’été, entre onze heures et midi. Ce sont autant de choses qui s’observaient déjà auparavant mais qui ont tendance à s’amplifier.

Ce retour à la religion s’accompagne de discours modernes, traitant de l’actualité, avec l’utilisation de moyens eux aussi modernes – notamment des vidéos pédagogiques sur les réseaux sociaux. L’islam est donc devenu un véritable marqueur identitaire, c’est-à-dire un point commun entre les populations d’origine différente qui vivent dans les quartiers.

Par ailleurs, deux écosystèmes islamistes se distinguent. Le premier est frériste et a pour cœur le Centre musulman de Marseille, qui regroupe une mosquée, le collège Ibn Khaldoun et différentes associations. Cet écosystème tourne autour de M. Ngazou, président des Musulmans de France. L’autre écosystème est salafiste, autour de la mosquée des Bleuets et de l’imam Bendjilali.

Il existe une proximité entre certains élus et les islamistes, mais elle n’est pas nécessairement tournée vers l’idéologie. Ainsi, certains élus fréquentent des manifestations, notamment propalestiennes. Toutefois, ils ne soutiennent pas la cause, mais la population musulmane. Je parlerais plus, s’agissant de Marseille et des Bouches-du-Rhône, d’un pragmatisme électoral exacerbé par cette période préélectorale.

En effet, j’ai évoqué l’importance de la communauté musulmane de Marseille, mais la communauté juive est aussi la troisième d’Europe, après Londres et Paris, avec 70 000 juifs. Musulmans et juifs représentent ainsi 370 000 personnes sur 900 000 à Marseille. Attention, la population musulmane est composée de beaucoup de jeunes, dont une bonne part à moins de 18 ans. On comprend donc bien l’intérêt des élus non pas à partager les idéologies, mais à être auprès de ces populations. Cela ne signifie pas, j’insiste, qu’ils en soutiennent les causes. Deux exemples en témoignent. D’abord, dès que le rapport sur les Frères musulmans, qui cite le collège-lycée Ibn Khaldoun, a été rendu public, certains élus des Bouches-du-Rhône se sont publiquement exprimés et ont cessé de subventionner l’externat du lycée. Tous n’ont pas pris la parole, mais aucun ne s’est porté caution pour défendre cet établissement. Ainsi, les élus prennent leurs distances dès lors qu’il y a une allusion au frérisme ou à l’islamisme.

L’autre exemple est relatif aux salafistes. Vous savez que le préfet Georges-François Leclerc a souhaité fermer la mosquée des Bleuets, que cette fermeture a été contestée devant le tribunal administratif, que nous avons perdu et que nous faisons appel. Lorsque l’imam Bendjilali a tenu une conférence de presse pour dire qu’il allait contester l’arrêté préfectoral devant les tribunaux, certains élus étaient présents – non pas pour demander le maintien de l’imam dans la mosquée, mais pour signaler qu’en cas de fermeture, certains musulmans ne pourraient pas pratiquer leur religion compte tenu de l’éloignement des autres lieux de culte. Ainsi, les élus n’étaient pas là pour cautionner l’imam mais pour défendre les intérêts de la communauté musulmane.

S’agissant des outils, nous utilisons les Clir et les GED, comme tous les départements. Ce matin, nous avions une Clir pour étudier la demande d’une association de créer une aumônerie musulmane dans un lycée. Par ailleurs, nous travaillons en étroite relation avec les renseignements territoriaux (RT), qui jouent un rôle pivot dans la problématique de l’entrisme, en lien avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. En l’occurrence, j’ai des réunions bilatérales hebdomadaires avec les RT, avec une vigilance particulière concernant l’islamisme.

Enfin, nous avons prévu de dispenser des formations aux élus après les élections municipales.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci pour vos propos liminaires éclairants. Vous avez des parcours professionnels de haute volée au service de l’État. Au nom de la représentation nationale, je vous remercie pour le travail que vous effectuez au quotidien au service des Français et de notre beau pays.

Mes premières questions concerneront l’islamisme et son influence dans la vie politique. Vous avez été plusieurs à citer des parlementaires d’un groupe bien spécifique qui poseraient des difficultés. Pensez-vous qu’on ait affaire à des agissements par électoralisme ou à une adhésion plus profonde aux thèses islamistes ? Les liens sont-ils factuels au travers de la participation à des manifestations ou d’un soutien peut-être implicite ou bien sont-ils plus structurels avec une participation active aux écosystèmes locaux, notamment dans le cadre de la préparation des municipales ?

Le rapport consacré aux Frères musulmans évoque l’implantation d’écosystèmes islamistes dans certains territoires, parmi lesquels Marseille ou la région lyonnaise – mais il y en a d’autres, évidemment. Comment ont-ils pu se constituer ? Comment y faites-vous face, dans votre pratique quotidienne ?

Comment appréhendez-vous, vous-mêmes et les élus locaux avec lesquels vous êtes en contact, le dialogue avec les acteurs dont la proximité avec les Frères musulmans est établie ? Je pense à des responsables associatifs, culturels, cultuels, voire politiques.

Constatez-vous une récurrence, voire une amplification des pratiques clientélistes en faveur de groupes propageant l’idéologie islamiste ? Avez-vous connaissance de communes qui pourraient voir l’influence de leurs mouvances islamistes sensiblement renforcée à l’occasion des prochaines élections ?

M. Alexandre Brugère. Le député que j’ai évoqué est le seul grand élu LFI de mon département. Il est l’auteur des propos que j’ai rapportés, sur lesquels chacun peut se faire son avis. J’ai des maires communistes et proches de l’extrême gauche ainsi que des parlementaires classés très à gauche qui ne tiennent pas de propos de cette nature. Je fais simplement le constat que l’auteur de ces propos est le seul grand élu LFI du département, et je ne dispose pas d’élément permettant d’affirmer qu’il existe des liens structurels entre les islamistes et ce mouvement politique.

La lutte contre l’islamisme est un combat difficile et technique, qui touche à une matière sensible puisqu’elle soulève des enjeux très lourds de conviction personnelle et de liberté de conscience. Nous avons face à nous des personnes très organisées, qui recourent souvent à une logique victimaire et qui vont parfois jusqu’à nous accuser d’islamophobie d’État. Nous sommes très attaqués. En l’occurrence, je constate que le seul grand élu qui attaque frontalement sur ces questions, avec cette violence et cette virulence, est le député LFI. C’est factuel, même si je n’ai pas d’élément pour corroborer des liens.

Pour ce qui est des écosystèmes, beaucoup a été fait ces dernières années par les pouvoirs publics, notamment l’État, quels qu’aient été les gouvernements et les orientations. À partir de 2015, une lutte très forte a été engagée contre l’islamisme violent, le djihadisme. Elle s’est poursuivie ensuite en devenant une lutte contre la radicalisation, puis contre le séparatisme, puis contre l’entrisme : les menaces évoluent, de même que les modes d’action.

La conscientisation de cette menace est une réalité d’abord pour nos interlocuteurs, les élus, mais aussi pour l’État. Il est probable que le phénomène ait réussi à s’installer dans la durée, en partie parce qu’il fallait le temps qu’il se révèle et soit compris. Mais j’ai le sentiment que la maturité de l’État en la matière est désormais forte, même si c’est récent.

Le précédent ministre de l’intérieur a organisé un séminaire thématique avec les préfets. C’est la preuve que la conscientisation évolue et que l’État se prépare de plus en plus. Il y a encore dix ans, on n’aurait pas imaginé une loi contre le séparatisme comme celle de 2021, impulsée à la suite du discours des Mureaux par le président de la République. L’État a désormais la maturité pour capter ces écosystèmes. Nous avons une lucidité et une compréhension que nous n’avions pas jusqu’à présent, car les services ont travaillé et ont documenté le phénomène. Il y a quelques années, un rapport sur les Frères musulmans n’aurait pas pu être aussi complet que celui qui vient d’être publié : c’est un processus itératif.

M. Julien Charles. En Seine-Saint-Denis, nous n’avons pas identifié de liens organisationnels entre la mouvance islamiste et des mouvements politiques. Ces derniers s’investissent plutôt au sujet de Gaza et de la cause palestinienne. C’est le seul sujet sur lequel l’action locale de l’État est mise en cause. Il y a quelques semaines, nous avons connu une vague de déploiement de drapeaux palestiniens sur les façades de quatorze hôtels de ville du département, à laquelle nous avons répondu par des déférés systématiques auprès de la juridiction administrative. L’État a été à cette occasion accusé de vouloir « invisibiliser » la cause palestinienne – ce à quoi il était facile de répondre que, depuis le début de l’année, quatre-vingt-cinq manifestations déclarées en faveur de la Palestine ont été déclarées et aucune interdite.

Face à cette accusation d’« islamophobie d’État » dont on voit bien que la mouvance islamiste essaie de la diffuser au maximum, nous sommes extrêmement attentifs à toutes les questions de sécurité des lieux de culte, de façon à être irréprochables dans ce domaine : nous réunissons régulièrement les responsables de lieux de culte, quels qu’ils soient, nous nous assurons que les contacts sont pris entre les présidents d’association et les commissaires de police et nous recourons au fonds interministériel de prévention de la délinquance pour financer certains travaux de sécurisation ou de pose de caméras.

S’agissant des écosystèmes, j’ai cité les exemples de La Courneuve et de l’IESH de Saint-Denis. Nous suivons de près ces deux ensembles. À La Courneuve, cela s’organise autour de la mosquée de l’Union, qui est l’une des plus anciennes du département, mais aussi du siège de l’ancienne UOIF – devenue Musulmans de France – et de celui du Conseil des musulmans d’Europe, qui est l’instance de lobbying des Frères musulmans vis-à-vis des institutions européennes. S’agissant de l’IESH de Saint-Denis, une action entreprise sur le plan financier s’est traduite par la dissolution judiciaire du fonds de dotation, sur la base de la loi « séparatisme ».

Nous n’entretenons au niveau préfectoral aucun contact avec les responsables de ces deux écosystèmes. Mais, parce que nous souhaitons en avoir avec l’ensemble de la communauté musulmane, nous pouvons être en lien avec des personnes dont nous savons qu’elles ont une proximité avec les Frères musulmans. Sous réserve d’être attentif à ne pas se laisser instrumentaliser et à ne pas présenter ses interlocuteurs comme les représentants du monde musulman en Seine-Saint-Denis, il est possible d’entretenir un dialogue minimal.

Enfin, nous n’avons pas encore fait le constat du développement d’un clientélisme à l’approche des élections, même si je tends à penser que l’affaire des drapeaux palestiniens n’était pas sans lien avec ce sujet. Nous serons attentifs à la constitution des listes électorales, car nous nous doutons que certains voudront faire monter les enchères auprès des candidats.

M. Pierre-André Durand. À Toulouse, ville de forte tradition contestataire, nous avons noté une multiplication des manifestations propalestiennes depuis octobre 2023, qui ont donné lieu à des prises de position politiques. Nous non plus n’avons pas établi de lien entre des représentants de mouvements politiques et des organisations ou réseaux soutenant ou propageant l’idéologie islamiste ou le soutien à l’action terroriste. En revanche, les positions propalestiennes exprimées relèvent d’un engagement politique militant, combiné à un effet d’aubaine ou d’opportunisme électoral. Les élus concernés sont quasi systématiquement présents à ces manifestations, pour envoyer des signaux à des populations musulmanes sensibles à la cause palestinienne, éventuellement entretenir un amalgame entre l’islam et l’islamisme, et au bout du compte faire apparaître l’État comme étant antimusulman.

Ce soutien ne se manifeste pas de manière organisée, constituée dans des listes ou des partis, mais sur la voie publique à l’occasion d’événements. Or l’on trouve souvent dans ces manifestations des groupes radicaux minoritaires bien identifiés issus de la mouvance de l’ultragauche – comme le Collectif Palestine vaincra, le Comité de soutien à la Palestine 31 ou la Ligue de la jeunesse révolutionnaire – qui portent, eux, des messages de soutien à des organisations classées terroristes comme le Hamas ou d’autres, qu’ils expriment largement sur les réseaux sociaux.

En somme, aucun élément objectif ne permet d’indiquer que des représentants de mouvements politiques propageraient par eux-mêmes une idéologie islamiste. Toutefois, des postures et des positionnements pris à l’occasion de manifestations comprenant des éléments radicaux donnent à penser qu’il s’agit de signaux, pour ne pas dire de gages donnés à la communauté musulmane dans son ensemble. C’est un raisonnement simpliste, car tous nos compatriotes musulmans ne sont pas dupes, mais c’est une réalité.

Quant à votre question concernant l’implantation de ces écosystèmes dans nos territoires, qu’on le veuille ou non, elle renvoie à la question de l’immigration, et d’une immigration essentiellement maghrébine et de culture musulmane. C’est tout simplement le nombre qui a progressivement conduit ces communautés à s’organiser et à être plus attentives au sujet religieux. S’est greffé à cette situation, c’est un fait de société, un discours victimaire et instrumentalisé à des fins politiques. Cette dynamique, créée au fil des années, explique que nous soyons confrontés à ces difficultés.

M. Antoine Guérin. Je rejoins ce qui vient d’être dit concernant ce que vous avez qualifié d’agissements par électoralisme. La mouvance LFI, par exemple, fait l’exploitation systématique d’une logique victimaire, dans une logique électoraliste. Je pense au soutien appuyé à l’institution Al-Kindi après le retrait des contrats d’association, aux manifestations de soutien à Gaza ou au discours anticolonial récurrent pour solliciter l’adhésion d’une partie des musulmans français.

S’agissant de la constitution des écosystèmes, on peut noter un caractère organisé, que fait bien apparaître le rapport des renseignements territoriaux sur les Frères musulmans. Nous sommes proches de Genève, où les deux frères Ramadan – qui étaient présents à Lyon dans les années 1980 – ont participé à l’organisation de diverses structures. Je rappelle aussi le caractère fermé du mode de vie de certaines communautés turques, qui ont développé, en particulier à Vénissieux, des structures – écoles, mosquées, lieux d’accueil des mineurs – pour vivre en vase clos. Le préfet des Hauts-de-Seine a mentionné l’action déterminée des services de l’État, ces dernières années, pour essayer de casser cette dynamique.

De mon point de vue, et pour répondre à votre dernière question, il n’y a pas d’amplification de ces phénomènes et les élus me paraissent mus par un souci électoraliste plus qu’autre chose.

Mme Corinne Simon. À Marseille aussi, il s’agit d’un opportunisme électoraliste, exacerbé par la période. Tous les dimanches depuis deux ans, des manifestations propalestiniennes regroupent 300 à 400 personnes, avec la présence quasi systématique d’élus – en particulier LFI, parce qu’ils soutiennent la cause palestinienne et par opportunisme électoraliste. Nous n’avons pas détecté d’élus qui soutiennent directement la cause des Frères musulmans ou des salafistes.

Vous demandez comment ces écosystèmes se sont implantés. S’agissant des fréristes, il s’est agi de répondre à un besoin, à une demande de la communauté : alors que nous comptons 300 000 musulmans, l’établissement Ibn Khaldoun est le seul collège-lycée confessionnel. Dès lors que les valeurs de la République sont respectées, il est compliqué d’interdire l’implantation d’une telle infrastructure. En tout état de cause, aucun de nos élus n’adhère à l’idéologie islamiste en tout cas publiquement.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Ma deuxième série de questions est consacrée à l’action des pouvoirs publics.

Les auteurs du rapport sur les Frères musulmans considèrent que les élus sont « en première ligne » face à la montée de l’idéologie islamiste. Que pensez-vous de cette affirmation ? Comment collaborez-vous avec ces élus et comment les soutenez-vous face à cette menace ? Dans quelle mesure et à quelle fréquence vos services sont amenés à échanger avec eux sur cette question ?

Vous semble-t-il nécessaire d’associer davantage les élus à la gestion de cette menace ? Quel regard portez-vous sur les Clir ? D’autres mesures ou instances sont-elles nécessaires pour renforcer la coopération au niveau local ?

M. Alexandre Brugère. Nous parlons là d’une matière sensible, largement remontée par les services de renseignement, pour laquelle s’applique le principe du droit à en connaître : par définition, certains éléments sont couverts par le secret et leur extériorisation doit donc être réfléchie. Même au sein d’une administration de l’État, tout le monde n’a pas à connaître des éléments qui nous sont transmis par les services de renseignement. La question se pose a fortiori s’agissant des élus.

La réflexion se fait au cas par cas. Deux principes doivent nous guider. D’abord, la transmission d’une information ne doit pas menacer sa source. Généralement, les informations dont la source est aisément identifiable ont vocation à ne pas être diffusées. Ensuite, une relation bilatérale de confiance est nécessaire pour que l’interlocuteur fasse bon usage de l’information et que sa réaction fasse avancer vers l’objectif final, faire reculer l’islamisme.

Lorsque j’ai découvert que le directeur de cabinet du maire de Colombes était au cœur d’un écosystème, j’ai reçu M. le maire pour lui en faire part. Ces éléments n’avaient pas nécessairement vocation à être publics, mais je les lui ai transmis, car l’État attendait une réaction de sa part face à la révélation de cette information concernant son plus proche collaborateur. C’est ensuite, constatant que M. le maire ne modifiait pas son organisation, que j’ai rendu ces éléments publics.

Recourir à la dénonciation, au name and shame, n’est pas satisfaisant, quand on est préfet : on aimerait que la personne avertie de telles informations, qu’elle donne le sentiment de découvrir, en tire des conséquences. Quoi qu’il en soit, c’est une relation bilatérale et tout dépend de l’interlocuteur qu’on a face à soi.

S’agissant des Clir, j’estime que leur gouvernance est mature. Ce sont des outils qui fonctionnent bien et qui permettent à chacun de se mettre en mouvement vers l’objectif poursuivi. Les services de l’État commencent à y être rodés – et pas seulement ceux du ministère de l’intérieur : les autres se mobilisent de plus en plus. S’il y a des gains d’efficience à chercher en matière d’organisation, ce n’est pas dans ces structures : on peut sans doute encore les étendre, mais il faudra veiller à ne pas les déstabiliser. C’est vrai des GED également.

M. Julien Charles. Concernant la relation aux élus, le dialogue exigeant que j’évoquais tout à l’heure doit être bilatéral. Les échanges doivent intervenir dans un cadre restreint et nous devons être soit dans une posture de conseil quand un élu se trouve face à une difficulté, soit dans une posture de rappel à la règle quand on estime que l’approche de ces questions est incorrecte ou ambiguë.

Je ne suis pas favorable à un élargissement excessif de nos instances, comme évoqué par mon collègue Brugère, car plus il y a de monde autour de la table, moins on parle librement. Or l’intérêt des Clir est de permettre une discussion précise, opérationnelle et sans tabou.

En revanche, la relation avec les maires est essentielle. Des points méritent d’être travaillés et améliorés. Le principe de laïcité, par exemple, n’est pas suffisamment connu dans toutes ses dimensions. Aussi avons-nous prévu d’organiser un séminaire avec les maires du département lors de la semaine de la laïcité qui se déroulera, début décembre, pour les 120 ans de la loi de 1905. Ce sera l’occasion de rappeler les principes et de marteler certains messages. Peut-être faudrait-il aussi élaborer une formation obligatoire à la laïcité au bénéfice des maires.

Il me semble aussi que l’on pourrait aller plus loin que la loi de 2021 s’agissant des subventions des collectivités aux associations, en établissant une base de données permettant une transparence complète. Les représentants de l’État pourraient ainsi s’assurer que les associations bénéficiaires sont respectueuses du cadre républicain.

En synthèse, le rôle des élus est essentiel et doit plutôt être traité dans un mode bilatéral. La laïcité et les subventions sont des thématiques à creuser. Quant aux Clir, elles ont trouvé leur place et fonctionnent de mieux en mieux, même si des éléments pourraient être améliorés – s’agissant du secret fiscal ou de l’association des organismes de sécurité sociale par exemple.

M. Pierre-André Durand. Les relations avec les élus passent effectivement par le contact bilatéral. Les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance fournissent aussi l’occasion d’un dialogue – pas en formation plénière, mais en aparté – avec les maires et, parfois, les adjoints chargés de la sécurité.

S’agissant des outils, je rejoins ce qu’ont dit mes collègues : l’appareil juridique et opérationnel est stabilisé et efficace. L’outil Clir donne satisfaction.

Enfin, la promotion de la laïcité est souhaitable. On s’y emploie en diverses occasions, mais c’est un vaste programme compte tenu du rapport à cette notion qu’ont certains membres de la communauté musulmane, en particulier les radicaux qui l’instrumentalisent et la détournent. Nous avons un combat quasi quotidien à mener sur ce terrain.

M. Antoine Guérin. C’est par nos entretiens bilatéraux avec les maires que nous pouvons traiter de ces sujets. Parfois, nous faisons des réunions à la demande des maires, ce qui nous permet d’identifier une structure d’aide alimentaire, un lieu d’accueil collectif de mineurs, un enjeu autour d’un terrain. C’est vraiment dans ce cadre bilatéral que l’on peut faire passer l’information. Dans les municipalités du Rhône les plus concernées par le phénomène de séparatisme islamiste, les maires sont de bonne volonté, coopératifs et à l’écoute.

Comme mes collègues l’ont dit, une formation des maires à la laïcité serait utile, de même qu’un pouvoir de substitution du préfet pour mettre un terme à une subvention. J’estime aussi que le cadre juridique de l’accueil collectif de mineurs, qui est un sujet sensible, mériterait d’être approfondi, avec des obligations de déclaration et de formation des encadrants.

Sans doute y a-t-il aussi des améliorations à apporter dans la collaboration. Dans cette optique, le secret professionnel de la direction départementale des finances publiques pourrait être levé.

Mme Corinne Simon. Il arrive que des élus qui ont connaissance de certaines informations agissent par eux-mêmes, comme cela a été le cas pour le lycée Ibn Khaldoun après le rapport sur les Frères musulmans, qui a eu pour conséquence directe la suspension des subventions par le conseil régional et le conseil départemental.

Néanmoins, les élus ne nous sollicitent pas directement au sujet de l’islamisation ou des sphères fréristes ou salafistes. Ce sont des questions qu’ils n’évoquent pas d’eux-mêmes. Il a pu m’arriver, dans certaines réunions bilatérales, de prévenir le maire que l’État avait décidé de suspendre des subventions pour des associations, sans toutefois lui en préciser les raisons.

Bref, dans les Bouches-du-Rhône, si nous n’allons pas vers les élus sur ce sujet, eux ne viendront pas vers nous. Je précise que si la communauté musulmane est massivement présente à Marseille, elle est implantée de façon plus modeste dans les autres communes du département, ce qui explique que les questions qui portent sur le rapport avec les élus se posent essentiellement à Marseille.

Les Clir fonctionnent plutôt bien, voire très bien. Je ne suis pas favorable à l’idée d’y associer les élus, car les informations qui y sont échangées sont confidentielles : on devrait se passer d’informations importantes des renseignements territoriaux ou des finances publiques par exemple. Même si les élus étaient demandeurs, je ne verrais pas d’un bon œil qu’ils soient associés. On peut leur communiquer des informations, mais en dehors de ces instances.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Monsieur le préfet Brugère, vous avez obtenu du maire d’Antony la fermeture de l’institut Alfoulk, pour des raisons de sécurité. Pouvez-vous y revenir brièvement ?

Par ailleurs, dans le témoignage que vous avez publié pour la Fondapol en mai dernier, vous relevez que « le combat ne se déroule pas à armes égales. Nous sommes dans une démocratie libérale et un État de droit, ce qui nous contraint davantage que nos adversaires ». Comment lutter efficacement contre l’islamisme en garantissant le respect des libertés fondamentales et en prévenant toute stigmatisation ou discrimination à l’encontre des musulmans ? Préconisez-vous de faire à nouveau évoluer notre cadre juridique, notamment législatif ?

M. Alexandre Brugère. Concernant Alfoulk, tout est parti d’un signalement que j’ai reçu, selon lequel cet institut demandait sur son site internet – c’était une information en source ouverte – aux femmes qui souhaitaient s’inscrire de fournir une photographie d’identité en hijab ainsi qu’un certificat signé soit de leur père, soit de leur mari. Vous conviendrez qu’on peut y voir un signal faible d’attitude islamiste.

Ce signalement nous a conduits à effectuer des vérifications. Nous avons programmé un contrôle Clir, c’est-à-dire multiadministrations, au cours duquel quinze anomalies ont été constatées au regard de la réglementation incendie. Sur ce fondement, nous avons demandé au maire – puisque c’est de sa compétence – de demander à l’institut d’appliquer les modifications sous huit jours, sous peine de fermeture. L’institut ayant indiqué ne pas être en mesure de le faire dans ce délai, le maire d’Antony a pris un arrêté de fermeture.

Sept jours plus tard, j’ai été amené à faire un signalement au procureur de la République, après avoir pris connaissance de propos tenus par le président de l’institut Alfoulk. Il s’agissait de propos homophobes et faisant la promotion de la pédophilie, de la polygamie et de diverses autres horreurs.

Dans un courrier daté du 29 octobre et reçu par la mairie d’Antony le 3 novembre, M. Althaparro indique que la structure restera définitivement fermée et n’a pas vocation à reprendre ses cours. La même communication figure en ligne. Du point de vue de la République, c’est une victoire, permise par une collaboration parfaite avec le maire d’Antony. J’aurais pu me substituer à lui s’il n’avait pas voulu prendre l’arrêté de fermeture, mais il l’a évidemment fait : c’est un grand républicain.

En comparaison, je me suis permis de me substituer au maire pour prendre l’arrêté de fermeture de l’institut Lissen, l’école coranique de Colombes, dans lequel nous avons découvert des affichettes présentant des femmes et des enfants sans visage, ce qui est un signe de l’idéologie islamiste. En effet, le responsable de cette école coranique étant son directeur de cabinet, j’ai considéré que demander au maire de prendre cet arrêté sur le fondement d’infractions à la réglementation incendie l’aurait placé dans une situation délicate.

Pour en revenir à l’institut Alfoulk, j’espère qu’il y aura des suites judiciaires au signalement que j’ai fait sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale. Mais, sur le plan administratif, ce sujet est derrière nous puisque la structure est fermée.

S’agissant du texte que j’ai publié, et dans la droite ligne de ce qu’ont dit mes collègues, je considère que notre appareil administratif et législatif est mature. Il n’y a pas de loi magique pour lutter contre l’islamisme – tous ceux qui prétendent le contraire mentent. Il ne suffira pas d’écrire dans la loi que l’islamisme est interdit pour qu’il n’y en ait plus. De fait, nous sommes face à des acteurs qui pratiquent la dissimulation. Ce faisant, ils rendent le travail des préfets de plus en plus compliqué. Alors certes, on peut penser à des renforcements de notre arsenal législatif – sur les subventions publiques ou sur l’accueil des mineurs par exemple –, qui seront aussi utiles que la loi « séparatisme » nous l’est au quotidien. Mais ce n’est pas ce qui changera fondamentalement la nature du combat, lequel requiert de mobiliser tous les outils qui sont à notre disposition, qu’ils soient administratifs et judiciaires.

On a peu parlé de l’autorité judiciaire, mais elle a un rôle fondamental à jouer en la matière. Nous signons régulièrement des signalements au procureur de la République sur la base de l’article 40. Même si la justice judiciaire a son temps, elle est un partenaire essentiel dans ce combat.

Je dis simplement dans mon texte que nous sommes dans un État de droit et dans une démocratie libérale. Face à des questions aussi complexes, qui touchent à la liberté de conscience et à la conviction religieuse et sur lesquelles on peut être facilement caricaturé, les recours que permettent des contre pouvoirs juridiques sont utiles. Car, pour compléter l’extrait que vous avez cité, « nos victoires sont d’autant plus grandes qu’elles s’inscrivent dans le cadre de l’État de droit républicain », puisqu’elles s’obtiennent sur le fondement du droit et dans le respect du contradictoire. Et lorsqu’il arrive que ces recours ne se soldent pas par une victoire, l’État continue son travail.

Encore une fois, s’agissant d’une matière aussi sensible, ce cadre a son utilité. Les évolutions de ce cadre, qui seront les bienvenues, n’empêcheront pas que nous devrons continuer à faire un travail de dentelle face à des individus qui se dissimulent de plus en plus. M. Althaparro a tenu les propos que j’évoquais il y a plus de dix ans : depuis, il ne les tient plus publiquement. Un nombre croissant d’islamistes font attention à ce qui se dit dans les prêches et publiquement, nous donnant du même coup de plus en plus de fil à retordre. Aussi devons-nous continuer à renforcer notre connaissance de ces écosystèmes et à pratiquer la méthode très offensive des Clir, qui permet l’analyse des cibles et la mobilisation de tous les leviers disponibles.

Mme Constance Le Grip (EPR). Merci pour vos témoignages de terrain qui nous éclairent et contribueront utilement à notre réflexion.

Monsieur le préfet Brugère, en tant que députée des Hauts-de-Seine, je vous apporte tout mon soutien pour votre action déterminée contre l’islamisme, ce fléau qui gangrène nos valeurs républicaines. La lutte ardemment engagée commence à porter ses fruits, ainsi qu’en atteste la virulence des attaques personnelles portées contre vous. Vos écrits montrent dans quel esprit vous menez ce combat.

Après les deux Conseils de sécurité et de défense nationale réunis à la suite du fameux rapport sur les Frères musulmans, dont nous avons auditionné les auteurs, le chef de l’État a émis le souhait que des dispositions législatives complètent la loi de 2021 confortant les principes de la République. Ce serait notamment utile s’agissant de la dissolution administrative des fonds de dotation ou du contrôle des apports financiers, bref de la transparence, au sens large – qui est, à côté de la combativité de l’administration, l’autre arme dont les États de droit et les démocraties peuvent faire usage.

Essayer de définir l’islamisme politique nous ferait perdre beaucoup de temps et d’énergie sans être bien sûrs d’atteindre notre objectif. D’autres pays européens s’y sont essayés, sans que ce soit concluant. Néanmoins, ne pourrait-on pas travailler une définition juridique de l’entrisme islamisme de sorte à pouvoir caractériser des actes et des comportements qui porteraient atteinte aux intérêts de la nation ? Cela nous offrirait des outils supplémentaires pour appréhender des personnes morales ou physiques.

M. Jérôme Buisson (RN). Cette commission a été créée parce que certains députés nourrissent des suspicions. Dans la mesure où ceux sur qui nous vous interrogeons jouent au chat et à la souris avec ceux qui enquêtent, pouvez-vous nous indiquer, même si c’est subjectif, s’il y a un écart entre ce que vous constatez sur le terrain, que vous nous relatez, et ce que vous ressentez ? Parfois, on enquête sur une mosquée où l’on sait qu’il se passe des choses, mais on ne trouve rien : voilà le type d’écart auquel je pense. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas trouvé de liens entre l’islamisme et les hommes politiques que de tels liens n’existent pas.

Par ailleurs, M. Brugère est-il le seul à avoir été attaqué par un député – du groupe LFI ou d’un autre ? Est-ce dû à des prises de position plus fermes ?

Enfin, je comprends votre réserve quant à l’ouverture des Clir aux élus locaux. Mais, sans révéler de secret, disposez-vous d’éléments concernant des politiques qui ne peuvent pas être révélés ici ?

M. Alexandre Brugère. Merci, madame la députée Le Grip, pour vos mots qui me touchent. Au-delà de ce que j’ai pu dire sur un député de mon département, je me félicite de constater que les élus ont très largement la République au cœur, quelle que soit leur tendance politique. Il est important d’avoir en tête que les phénomènes dont nous parlons sont marginaux. L’immense masse des élus de la République sont pleinement républicains.

La question de la difficulté à capter l’information relève davantage des services de renseignement. Leur cadre d’action nécessite de travailler avec prudence. Ils ont la possibilité de mobiliser des techniques spécifiques, qui répondent à des règles encadrées par le droit et qui sont extrêmement contrôlées. Ainsi, s’il y a des évolutions à chercher, c’est probablement pour eux. C’est aussi à eux de répondre sur la nature de ces évolutions.

Pour notre part, nous pouvons recevoir de l’information d’autres acteurs, mais nous sommes largement clients ou usagers de celle qui émane des services de renseignement. S’il y a un travail à mener, c’est plus à l’entrée du tuyau qu’à notre niveau. Dans la mesure où l’entrisme opère par nature dans la dissimulation, il faut probablement aider davantage qu’on ne le fait les services de renseignement.

S’agissant de votre question sur nos impressions, monsieur le député Buisson, je suis assez convaincu de ce que vous ont aussi dit mes collègues : je ne crois pas qu’il s’agisse d’un système organisé. Je ne crois pas qu’il y ait des réunions entre des responsables politiques et des représentants islamistes pour se mettre d’accord sur la stratégie de la semaine. Il est important de le dire.

En revanche, comme l’ont également dit tous mes collègues, je crois qu’il existe une recherche de captation électorale. Les islamistes sont particulièrement doués en matière de propagande et ont réussi à installer cette idée folle qu’est l’islamophobie – un néologisme dont on retrace très bien la construction et dont on voit, sans nier la réalité des actes antimusulmans, qu’il a la vocation d’être un outil politique de conquête. Ils ont ainsi réussi à encourager une sensibilité, chez nos compatriotes de confession musulmane, qui fait qu’une attaque contre les islamistes fait réagir des personnes qui ne sont pas islamistes et qui sont même pleinement républicaines, parce qu’elles ont le sentiment que c’est une action de plus visant à « faire la chasse aux musulmans ». Les islamistes sont parvenus à capter un ressort psychologique chez une partie de nos compatriotes et à donner de la force à la thèse d’une islamophobie d’État.

Je retrouve exactement le même mécanisme dans la question du rapport entre les jeunes et la police. Certaines personnes ont développé un discours selon lequel la police, institution éminemment républicaine, serait animée par une envie de tuer, de s’en prendre physiquement à la délinquance, de régler des comptes. C’est la même logique : les personnes en question ne se réunissent pas avec les délinquants pour définir le planning de la semaine, mais elles utilisent un ressort pour essayer de capter l’adhésion. C’est une forme de soft power, qui rend votre travail ainsi que le nôtre difficiles. Mais je ne crois pas que vous arriviez à trouver les preuves d’un système organisé.

M. Julien Charles. J’adhère à ce que vient de dire mon collègue. S’agissant de l’entrisme, nous nous heurtons effectivement à la difficulté de définir le phénomène. Il apparaît toutefois que c’est une manière de faire dévier la décision publique d’une forme de normalité, qui aboutit à des effets que nous pouvons contrôler et sanctionner le cas échéant. C’est la raison pour laquelle je persiste à dire que des améliorations du cadre juridique sont nécessaires, pour pouvoir traiter de certaines subventions aux associations par exemple, ou de biens mis à la disposition d’une association cultuelle par le biais d’un bail emphytéotique un peu « bizarre ».

Concernant les écarts entre les constats et les suspicions, nous sentons effectivement dans certains territoires qu’une ambiance n’est pas claire, mais nous manquons d’éléments matériels. C’est pour cela que nous avons besoin des Clir, de travail interministériel et de capteurs fins pour essayer d’identifier des pratiques relevant de la loi.

Par ailleurs, en tant que préfets, nous donnons prise à des attaques. Pour ma part, elles ont surtout concerné les drapeaux palestiniens ou la défense de la police. Cela fait partie du job.

Enfin, nous vous indiquons tout ce dont nous avons connaissance. De surcroît, en cette époque d’usage généralisé des réseaux sociaux, les prises de position des uns et des autres sont connues. Tout est en littérature ouverte, comme on dit en matière de renseignements.

M. Pierre-André Durand. Concernant l’écart que vous évoquiez, on peut certes avoir un sentiment ou une suspicion concernant des lieux de culte, mais il faut surtout à mon sens veiller au domaine culturel et périscolaire – un sujet de préoccupation car il touche à la formation de la jeunesse et au regard qu’elle peut porter sur la République, ses institutions et ses valeurs.

Quant aux attaques, elles sont souvent le fait d’individus – hommes politiques ou acteurs publics – qui s’en prennent à l’image ou à la personne du préfet. Ces attaques peuvent aussi être collectives : c’est ainsi que j’ai été amené à porter plainte, au nom de l’Association du corps préfectoral, contre M. Mélenchon qui avait menacé de « mettre les préfets en prison » s’il arrivait au pouvoir. Mais, comme l’a dit mon collègue de la Seine-Saint-Denis, nous sommes hélas accoutumés à ce genre d’attaques. Il faut simplement poser des limites et, quand ces attaques sont constitutives d’infractions, faire systématiquement appel à la justice.

M. Antoine Guérin. Lorsque la préfète de région a résilié les contrats d’association, elle a fait l’objet d’attaques la sommant de se justifier, y compris de la part d’acteurs départementaux et des départements limitrophes. Je ne vois pas d’autres cas.

Mme Corinne Simon. Il existe toujours un écart entre les constats et les suspicions. C’est précisément parce que l’entrisme est difficile à qualifier qu’il est difficile à repérer, la théorie des islamistes consistant à se rendre invisibles pour infiltrer. On peut avoir un faisceau d’indices, mais qui ne font pas une démonstration.

Deuxième point, le préfet Georges-François Leclerc n’a pas été attaqué par un quelconque élu en raison d’une décision qu’il aurait pu prendre.

Enfin, nous ne vous cachons rien. Par ailleurs, si je suspectais une action qui pourrait engendrer des actes répréhensibles, il est évident que je recourrais à l’article 40 du code de procédure pénale sans aucun état d’âme.

Mme Constance Le Grip (EPR). Il existe un lien entre toutes les formes d’antisémitisme et d’antisionisme et l’idéologie islamiste, qu’elle soit frériste ou salafiste. Une réflexion est en cours, à l’Assemblée nationale et ailleurs, pour mieux cadrer la définition de l’antisémitisme, y compris dans ses formes renouvelées. Cela permettrait peut-être, par un effet miroir, de disposer d’outils supplémentaires pour contraindre l’idéologie islamiste.

M. le président Xavier Breton. Madame et messieurs les préfets, je vous remercie. Vous pourrez compléter vos interventions par écrit.

*

17. Audition de Mme Jacqueline Eustache-Brinio, sénatrice (4 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Chère collègue, je vous remercie de votre venue au Palais-Bourbon. Notre commission d’enquête a souhaité vous inviter à participer à nos travaux au titre de plusieurs de vos rapports, dont celui sur la radicalisation islamiste de 2020, qui permettait de mesurer l’ampleur de ce phénomène dans des pans importants de notre société, et le rapport d’évaluation de la loi confortant le respect des principes de la République (CRPR), publié en 2024 et qui porte un regard assez critique sur les résultats obtenus par cette loi, puisqu’il a pour sous-titre « Tout reste à faire ».

Nos travaux portent sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec des formations politiques et les élus nationaux ou locaux. Or, dans votre rapport d’évaluation de la loi CRPR, vous soulignez d’importantes disparités dans l’appropriation de celle-ci par les élus locaux. Comment l’expliquez-vous ? Les élus vous semblent-ils suffisamment sensibilisés à l’influence des mouvements islamistes sur leur territoire ? Votre rapport contenait un certain nombre de recommandations. Effectuez-vous un suivi de la mise en œuvre de ces propositions, tant sur le plan quantitatif que qualitatif ? Vous considérez également qu’il serait nécessaire d’étendre le délit de séparatisme prévu par l’article 433-3-1 du code pénal. Pouvez-vous préciser ce point ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, sénatrice. Je vous remercie de me recevoir et de m’auditionner dans le cadre de vos travaux. J’ai été élue locale, c’est-à-dire maire d’une ville du Val-d’Oise, où j’ai dû mener un combat très fort pour préserver l’unité de ma ville face à ce que nous appelions il y a quinze ans « les barbus » – qui aujourd’hui ne portent plus de barbe, mais demeurent tout aussi dangereux. J’ai également exercé pendant vingt-cinq ans dans un lycée professionnel d’Argenteuil, ce qui m’a permis d’observer les choses évoluer. Je suis un pur produit de l’école républicaine que nous devons préserver aujourd’hui.

J’ai réalisé le rapport de la commission d’enquête que vous avez mentionné à la demande de Bruno Retailleau qui, connaissant mon expérience personnelle, avait souhaité que j’approfondisse ce sujet fondamental pour la cohésion sociale de notre pays et face auquel nous n’avons pas tous la même approche. D’ailleurs, il ne se vit pas de la même manière sur l’ensemble du territoire, mais ne nous faisons aucune illusion : ce que nous vivons actuellement en région parisienne ou dans les grandes agglomérations, l’ensemble de la France le connaîtra dans quelques années. Les élus doivent réellement en prendre conscience.

Mon engagement s’enracine également dans mon incapacité à concevoir que des enfants puissent sortir de la République dès l’âge de quatre ans et devenir ensuite des adultes n’ayant jamais intégré les codes et les règles de la République.

Concernant la loi dite « séparatisme », nous nous sommes montrés assez critiques au travers du bilan effectué à la demande du président de la commission des lois. C’est une loi technique essentielle qui a apporté des outils, en particulier aux préfets, pour surveiller l’origine des fonds ou fermer provisoirement des lieux de culte, mais fondamentalement, concernant l’entrisme au quotidien et la volonté de séparatisme, cette loi ne contient pas de réelles dispositions.

Par exemple, les associations doivent simplement cocher une case attestant leur engagement à respecter les lois de la République et apposer leur signature, ce qui n’engage à rien et ne fait l’objet d’aucune vérification. Il y a deux sujets : effectivement, les outils pour surveiller mieux et différemment les associations en particulier et le quotidien et la volonté politique. Or sur ce second sujet, le texte ne prévoit pas de réel dispositif.

La réalité de notre pays demeure inchangée. Lorsqu’un certain nombre de nos concitoyens vous disent « ma ville change, ma rue change, mon pays change », ils expriment que des choses les heurtent et les gênent. Cette cohésion et cette manière de vivre ensemble au-delà de nos religions, que ma génération a connues, ne sont plus une réalité partout.

Je retravaille encore aujourd’hui sur ce sujet au Sénat et je vais réaliser un rapport, et plusieurs chercheurs et spécialistes nous disent que – ce qui est loin de me rassurer – « la France a cinq ans de retard sur la Belgique ». Je peux vous communiquer les noms de ces lanceurs d’alerte et chercheurs, mais un tel discours devrait nous inquiéter.

Nous disposons d’outils, de moyens et de quelque chose qui nous protège, à savoir la laïcité, qui est la bête noire des islamistes. La laïcité ne s’adjective pas. Il n’existe pas de laïcité ouverte ou tolérante. Il s’agit simplement de la laïcité et tous les citoyens doivent la comprendre dans le même sens. Il est important de se battre pour cette laïcité, car elle est émancipatrice pour la jeunesse et constitue une respiration. Faire comprendre aux jeunes que la laïcité est émancipatrice et leur permet d’être des citoyens éclairés me paraît essentiel. Nous ne devons pas transiger sur ce sujet qui me tient à cœur et j’estime que notre responsabilité politique nous oblige à dénoncer et à nommer les choses.

Je figure parmi ces élus qui, il y a quinze ans, ont lutté fermement. J’appartiens probablement aux premiers élus qui ont été menacés, surveillés et ont commencé à devoir transmettre leur emploi du temps à la police. Ces islamistes tentent de nous faire taire et jouent avec cette volonté de nous faire peur. Moins nous les craignons, plus nous avançons, et ce message doit être diffusé.

Je regrette aujourd’hui que de nombreux élus s’inquiètent de la cohésion au sein de leur ville et font face à certaines demandes dans le domaine sportif notamment, mais ne maîtrisent pas toujours les méthodes employées par ces individus qui, sous des apparences affables, vous emmènent là où ils le souhaitent sans que vous ne vous en rendiez compte. Nous devons donc former les élus à reconnaître cet entrisme et leur expliquer son fonctionnement ainsi que la manière dont ces personnes arrivent à leurs fins avant qu’il ne soit trop tard.

Je m’inquiète particulièrement, et je m’étais déjà exprimée sur le sujet en 2020, des prochaines élections municipales, pour lesquelles nous devons rester extrêmement vigilants. En 2020, quelques listes étaient déjà marquées par une forme d’entrisme et comportaient des personnes motivées, non par une ambition d’un projet commun pour une ville ou un territoire, mais par la volonté de propager leur idéologie. Les élus doivent prendre conscience que les personnes qui s’engagent doivent être unies autour d’un projet commun qui est l’ambition pour sa ville, peu importe l’origine, la couleur de peau, le genre, etc.

Vos travaux confirmeront certainement que, lorsque des listes sont infiltrées par des islamistes, ces derniers font d’abord bonne figure puis, après deux ans environ, quelques-uns quittent la majorité municipale, avant de créer un groupe d’opposition et de préparer la suite. Nous devons donc être attentifs à ces phénomènes, qui ont de réels impacts sur nos territoires.

À titre personnel, j’affirme qu’il ne s’agit nullement d’une question partisane de droite ou de gauche, mais d’un sujet d’unité nationale et de cohésion. Nous devons partager une vision commune sur ce sujet, protéger les territoires et combattre ces écosystèmes ou communautés qui existent déjà dans certains départements, où seule la religion subsiste, où les commerces ne sont plus diversifiés et où des habitants quittent leur quartier parce qu’ils ne s’y reconnaissent plus. Ce phénomène représente un réel danger. Nous devons faire comprendre à la jeunesse actuelle que le vivre ensemble repose d’abord sur le fait d’être citoyen et que la religion ne doit pas régir nos rapports interpersonnels.

Je regrette profondément l’exploitation politique de cette question par certains. Ne pas identifier cette réalité serait irresponsable. Certains élus veulent assigner à résidence des personnes dans ce qu’ils sont pour s’en servir comme d’une clé électorale. Nous ne devons pas assigner les personnes dans nos cités et dans nos quartiers, mais plutôt les aider à s’émanciper et leur montrer qu’ils sont citoyens avant d’être religieux. Nous ne pouvons pas vivre tous ensemble sans règles communes fondées sur le fait d’être citoyen dans un pays laïc, la religion relevant quant à elle de la sphère privée. Ce principe demeure essentiel pour l’avenir de notre pays.

Nous ne sommes certes pas l’unique pays européen confronté à cet entrisme islamiste partout, mais nous figurons probablement, après la Belgique qui constitue un cas particulier, parmi les nations les plus attaquées sur ce sujet en raison de la laïcité que nous portons en étendard. Nous ne pouvons pas avoir un discours en demi-teinte, c’est-à-dire de fermeté tout en étant tolérant, ce qui n’a pas de sens. Votre commission d’enquête confirmera certainement plusieurs constats que certains d’entre nous vous présenteront lors de ces auditions. Je pense qu’il est en tous cas urgent de décrire ce phénomène.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie, madame la sénatrice, pour votre présence et pour votre travail. J’ai pris connaissance de votre rapport avec grande attention. Vous avez parfaitement raison d’affirmer que ce sujet revêt une importance particulière, qu’il doit être transpartisan et qu’il touche à l’unité de notre nation. Notre rapport ne reproduira évidemment pas le travail que vous avez déjà accompli, bien que nous nous en inspirerons certainement.

Le thème central qui nous réunit aujourd’hui correspond aux liens éventuels entre les partis politiques et l’islamisme. Dans vos travaux, avez-vous identifié des liens entre des mouvances islamistes et des mouvements politiques français ? Ces liens apparaissent-ils particulièrement marqués au sein de certains mouvements ou partis politiques ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Au travers de la commission d’enquête que nous avions menée en 2019, nous n’avions pas véritablement abordé ce sujet, mais je peux vous en parler librement. Il serait hypocrite de ma part de ne pas poser les constats avec clarté et j’assume pleinement tous les propos que j’exprime aujourd’hui.

Nous faisons face à une extrême gauche qui joue avec ce sujet. Je suis issue de quartiers populaires et des HLM. J’ai maintenu ce lien avec ceux-ci et je m’efforce de faire de la pédagogie auprès des habitants en leur expliquant que personne ne remet en cause leurs croyances, que personne ne critique leur foi ou leur absence de foi. Je leur explique cependant que pour se libérer, il est essentiel qu’ils comprennent ce que nous pouvons faire pour eux.

Il est évident aujourd’hui que les mouvements d’extrême gauche exploitent ce ressort en affirmant que notre pays est raciste et islamophobe. En 2019, j’ai fait voter au Sénat une loi, qui n’a pas été validée à l’Assemblée nationale, sur l’interdiction du voile pour les accompagnatrices scolaires. Dans la foulée, la marche contre l’islamophobie a été organisée, avec la participation d’élus de la République arborant leurs écharpes tricolores. Je prononce ici le terme « islamophobie », mais je refuse habituellement de l’utiliser, car il s’agit d’un concept inventé par les salafistes et les islamistes, qui consiste simplement à prétendre que la France est raciste et n’aime pas les musulmans, ce qui est hallucinant.

Ces mouvements fonctionnent en trois étapes : la victimisation, la provocation et la communication. Une fois ce mécanisme compris, nous savons quel est leur mode opératoire. Ils entretiennent un discours victimaire permanent en disant qu’ils sont détestés, mais qu’on m’explique en quoi nos compatriotes de confession musulmane seraient aujourd’hui rejetés en France. Ils ne sont rejetés nulle part et il s’agit d’un concept inventé pour dresser les gens les uns contre les autres. Nous observons le même phénomène avec certains mouvements à Grenoble, avec les Hijabeuses, avec les débats sur le burkini, etc. Cette situation est malsaine et pousse les gens à s’opposer entre eux. Certains Français, qui en ont marre d’entendre parler de ces sujets, ne cherchent même plus à comprendre ce qu’il se passe.

J’assume de dire que les mouvements d’extrême gauche exploitent cette corde sensible, ce qui est extrêmement dangereux, en premier lieu pour les populations victimes de cette exploitation politique, de ce clientélisme électoral. Je suis élue de banlieue et, lorsque j’ai mené certains combats, la gauche et l’extrême gauche m’ont attaquée en me qualifiant de « méchante raciste ». Cette stratégie n’a pas fonctionné, car les gens me connaissaient. Cette approche est dangereuse, car elle fragilise notre cohésion sociale et assigne à résidence des personnes qui n’en ont pas besoin.

Dans les villes qui comptent ces quartiers populaires très sympathiques, il existe une forme de police des mœurs et de la pensée. J’ai rencontré des femmes qui me disaient : « Je suis musulmane, j’achète un sapin de Noël parce que mes enfants veulent célébrer Noël, le sapin n’ayant rien de religieux », puis elles recevaient la visite du « barbu » du quartier qui leur reprochait d’avoir installé un sapin, au motif que cette pratique est interdite. Dans certains quartiers s’institue cette police des mœurs et de la pensée et le discours victimaire porté par certains entraîne des répercussions dramatiques. Nous ne pouvons pas tolérer cette situation.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Les travaux de la commission d’enquête sénatoriale font état de politiques d’accommodement à l’égard de mouvances religieuses radicales et de pratiques clientélistes. Pourriez-vous nous présenter les principaux cas que vous avez observés ? À quel point ces pratiques sont-elles répandues ? Comment pouvons-nous les prévenir et les faire cesser, notamment dans la perspective des prochaines échéances électorales ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Dans certaines villes, des élus, pour gérer des problèmes de sécurité, d’unité ou d’émeutes, sollicitent les imams plutôt que de faire appel à la police. Cette réalité est insupportable. Les imams sont même parfois remerciés avant la police lors de conflits ou d’émeutes. Ce n’est pas le rôle des élus.

Quand je parle d’accommodement, je fais référence à cette tendance à accorder dans nos villes une telle place à une religion. À titre de comparaison, il ne me serait jamais venu à l’esprit de m’adresser au curé si j’avais été confrontée à des émeutes. La République ne fonctionne pas ainsi et ces pratiques inadmissibles sont irresponsables. Elles remettent en cause notre mode de fonctionnement.

Je souhaite insister sur l’importance de la formation des maires. Toutes les associations de maires ou d’élus locaux doivent considérer ce sujet comme une priorité dans leurs formations aux élus. De nombreux élus ne voient pas les choses venir ou les verront trop tard, tandis que d’autres sont dans le déni. L’objectif n’est pas de les accuser, mais de les appeler à être vigilants à ce qu’il se passe dans leurs communes. Le jour où ils constateront qu’ils sont dépassés, il sera malheureusement trop tard.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le rapport d’application de la loi CRPR que vous avez corapporté en 2024 portait un regard critique et, près de trois ans après l’adoption de cette loi, dressait un bilan encore loin d’être concluant. Quelles recommandations pourriez-vous formuler pour améliorer cette loi ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Cette loi très technique n’a rien réglé dans le quotidien. Ce n’était peut-être pas sa vocation immédiate, mais elle constituait un premier pas. Elle n’a pas émergé par hasard en 2021 et elle répondait déjà à certaines réalités. Nous devons désormais aller plus loin, car dans notre vie quotidienne, rien n’a changé. Il reste des dispositions à établir concernant le sport et l’école, même si cette dernière a fait l’objet d’évolutions.

Je tiens à souligner que M. Attal n’a pas publié sa circulaire sur l’abaya par hasard. J’ai sincèrement salué cette initiative, car malgré la loi CRPR, l’abaya commençait à s’implanter dans nos lycées. Sa circulaire a certes provoqué des remous, mais ceux-ci n’ont finalement pas été si importants. Lorsque la République et une règle claire s’imposent, tout le monde les respecte. Sans écrire les choses progressivement et avec clarté dans le quotidien, aucun recul ne sera obtenu. Les lois actuelles, qu’elles permettent de vérifier l’origine des fonds ou de fermer des lieux de culte pour raisons sanitaires ou sécuritaires, sont insuffisantes. Notre mode de fonctionnement ensemble exige que nous imposions certaines règles. J’utilise délibérément le terme « imposer », ce qui peut heurter, mais une fois la règle instaurée, la question est réglée. Le texte sur l’abaya a été très clair, a heurté, puis tout le monde s’y est conformé.

Dans plusieurs secteurs de la société – sport, école, hôpitaux –, un travail considérable reste à accomplir. Des revendications dans les hôpitaux sont insupportables en France en 2025. Au quotidien, nous n’avons pas suffisamment armé la République. Les fédérations sportives doivent également s’approprier cette question et établir des règles. Le sport représente cet espace où les enfants de la République partagent des moments. Dans un club de football, de basketball ou de danse, nous partageons des expériences communes où la religion n’a pas sa place. Pourtant, nous constatons aujourd’hui des revendications religieuses dans le milieu sportif. Il est impératif d’imposer des règles. La loi Savin, adoptée au Sénat et interdisant le voile dans les compétitions sportives, n’est toujours pas passée à l’Assemblée nationale malgré les engagements du gouvernement. Je défends qu’il est nécessaire de choisir entre le sport et le voile. Le sport est un espace neutre où l’on pratique ensemble sans afficher sa religion. Si l’on ne veut pas retirer son voile, on renonce au sport. Cette position créera initialement des tensions, mais chacun finira par pratiquer son sport. Cet univers offre des moments extraordinaires de partage et l’envie de pratiquer du sport ensemble prendra le dessus.

Notre faiblesse au quotidien permet aux islamistes et communautaristes d’exploiter constamment notre gentillesse permanente. J’espère que nous ne sommes pas arrivés à un point de non-retour.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez observé à travers ce rapport des disparités territoriales. Pourriez-vous préciser cette analyse et nous indiquer comment garantir l’appropriation par les pouvoirs publics de l’ensemble des outils disponibles ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Ces disparités s’expliquent principalement parce que tout le monde ne vit pas le phénomène de la même manière, même si chacun finira tôt ou tard par y être conforté de manière identique. Les préfets, dont certains sont particulièrement actifs, reçoivent désormais des objectifs précis de l’État concernant l’application de cette loi. Celle-ci n’a cependant pas été appliquée de façon uniforme sur l’ensemble du territoire, notamment parce que les problématiques se manifestent différemment selon les régions.

Il est nécessaire que tous les acteurs s’approprient ce texte et que les élus prennent conscience que cette réalité fait partie de leur environnement. La responsabilité ne repose en effet pas uniquement sur les préfets, mais également sur les élus locaux. Je m’exprime très librement sur ce sujet, car des élus de droite comme de gauche pratiquent le clientélisme. Les élus locaux ne peuvent pas demander en permanence à l’État d’agir à leur place. Ils doivent assumer leur rôle d’acteurs au sein de leur collectivité et opposer un refus lorsque la situation l’exige afin de préserver l’unité de leur ville et le vivre ensemble.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je vous remercie, madame Eustache-Brinio, pour ces propos dont notre République a besoin. Nous avons en effet besoin de paroles fortes et d’élus – sénateurs, députés, responsables locaux – qui s’emparent de ce sujet pour rappeler que la lutte contre l’islamisme ne constitue nullement une forme d’intolérance, mais est absolument indispensable à la survie de notre démocratie. J’ai également été rapporteure d’une mission flash sur l’islamisme dans le sport, ce qui m’a valu toutes sortes de qualificatifs, et je partage entièrement votre conviction que la fermeté l’emportera.

Vous avez souligné à plusieurs reprises la nécessité de former les élus face à cet entrisme avant qu’il ne soit trop tard et que tous les élus devraient considérer ce sujet comme prioritaire dans leur commune. En ont-ils la volonté ? Les élus font-ils preuve d’une certaine naïveté, d’une faiblesse ou peut-être d’une crainte ? Ou estimez-vous que certains élus adoptent en toute conscience une idéologie pour être complices de cet entrisme islamiste ?

Par ailleurs, vous avez reconnu que la loi CRPR avait été utile, mais précisé qu’elle n’avait pas résolu les problèmes dans le quotidien et nécessitait des améliorations. Avez-vous envisagé depuis 2021 – date de promulgation de la loi – une nouvelle proposition de loi ? Si vous y avez songé, quelles raisons vous ont empêchée d’aller au terme de cette démarche ? Selon vous, faut-il légiférer davantage sur ce sujet ou la solution réside-t-elle ailleurs ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Effectivement, certains élus sont complices par pur clientélisme. Ils ne sont nullement ignorants et il s’agit d’un calcul. D’ailleurs, nous constatons souvent l’augmentation de projets de mosquées six mois avant les élections municipales. Il s’agit de pur clientélisme et les maires qui s’y prêtent sont pleinement acteurs. Toutefois, ils ne constituent pas une majorité.

Les élus ne peuvent pas ignorer l’existence du problème, sur leur territoire ou à proximité, et je continue de le dire parce qu’il est peut-être encore temps d’agir et de limiter un certain nombre de choses. Il est nécessaire de leur faire comprendre qu’il s’agit de l’avenir de notre pays, car chaque territoire en constitue un morceau. L’addition des territoires touchés rend rapidement la situation ingérable.

La formation des élus et l’explication du fonctionnement de l’islamisme ne modifieront cependant pas l’attitude de ceux qui sont complices et qui pratiquent le clientélisme électoral. Ces derniers doivent néanmoins être confrontés à leurs responsabilités.

Concernant la loi, nous n’avons jamais affirmé qu’il n’aurait pas fallu l’élaborer, mais nous avons simplement souligné qu’elle ne modifiait pas substantiellement le quotidien des Français. Dans ce contexte, ceux qui entendent imposer les lois religieuses avant les lois de la République n’ont pas été réellement gênés et ont continué à fonctionner.

Je suis une combattante contre le voile et je trouve insupportable de voir toutes ces jeunes filles voilées sous prétexte qu’elles ne seraient pas de véritables musulmanes sans cela. Lorsque j’enseignais dans mon lycée à Argenteuil, certaines de mes élèves ont combattu le patriarcat ainsi que la place du père et des frères et me confiaient avoir pris des coups et se battre pour leurs petites sœurs. Quand j’étais maire et que je luttais contre les islamistes, des femmes venaient me dire qu’elles étaient heureuses que je sois à la mairie parce que je les protégeais.

Ils utilisent les femmes et le voile. En effet, le port du voile rend cette religion visible dans l’espace public. Je répétais souvent aux habitants de ma ville que je ne voulais même pas connaître leur religion, car je les considérais uniquement comme des citoyens. Le voile est conçu précisément pour servir d’étendard, qui permet d’inscrire, par les femmes, cette religion dans l’espace public. Les filles concernées n’en ont d’ailleurs pas toujours conscience.

Nous devons donc élaborer des textes ciblés vis-à-vis de cette situation. J’ai voulu cette loi sur les accompagnatrices scolaires, car les sorties scolaires constituent un temps scolaire. Il est incohérent de refuser qu’une maman qui porte le voile participe à une activité scolaire dans l’enceinte de l’école tout en l’autorisant à accompagner des enfants lors d’une sortie. Nous devons également aider ces femmes à se libérer de ce carcan.

Il est donc nécessaire de parvenir à écrire des dispositifs qui permettent de lutter efficacement. La loi CRPR a certes apporté des avancées concernant les financements, ce qu’il se passe dans les mosquées et la surveillance des prêches, mais elle demeure insuffisante. Nous devons progressivement élaborer des mesures pour provoquer un bousculement.

M. Julien Odoul (RN). Je vous remercie, madame la sénatrice, pour ces propos lucides et courageux. Vous faites en effet preuve d’une qualité malheureusement trop souvent absente de la classe politique, c’est-à-dire de courage. Votre proposition de loi visant à interdire les signes religieux pour les accompagnatrices scolaires a alimenté un débat au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, lequel a suscité d’abondants commentaires, mais très peu d’avancées législatives concrètes.

À la lumière de votre rapport et de vos propos aujourd’hui, le problème originel n’est-il pas démographique ? Les flux migratoires n’ont-ils pas, dans certains territoires et certaines localités, soumis certains élus, par la force du nombre, à contrevenir aux règles et lois de la République, les conduisant ainsi à s’accoutumer à ces accommodements ?

Vous avez évidemment insisté sur l’extrême gauche, évidence qui ne peut échapper à quiconque observe la situation tant à l’Assemblée nationale qu’au-dehors, en particulier ses connivences et ses pratiques. Avez-vous également constaté une soumission de la part d’élus de droite, que ce soit au niveau municipal, départemental ou parlementaire, ayant adopté le langage et les codes des islamistes à des fins clientélistes ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Nous ne pouvons nier qu’il existe aujourd’hui un problème démographique concernant l’arrivée d’une population de confession musulmane. Les chiffres et la réalité le démontrent, ce qui n’empêche toutefois pas d’établir des règles et des lois pour expliquer clairement à celles et ceux qui s’installent chez nous que nous vivons dans un état laïc avec une constitution très claire, et que les lois religieuses doivent rester dans la sphère privée.

Je reconnais que dans certains territoires, la situation s’avère plus complexe en raison du nombre de personnes appartenant à une confession, mais cela ne doit pas nous empêcher d’imposer des règles communes. Dans ces territoires particulièrement, nous devons porter une grande attention à celles et ceux qui y travaillent. Nous devons être vigilants concernant les personnes autorisées à travailler dans ces quartiers, notamment au sein des associations. En effet, le soutien scolaire et l’encadrement ne peuvent être confiés à n’importe qui.

Dans ma commune, où 30 % du territoire était constitué de HLM, j’ai toujours refusé que les animateurs de quartier soient issus du quartier même où ils intervenaient, car ils n’auraient pas disposé de la liberté nécessaire pour travailler. Sous la pression du quartier, il n’est en effet pas possible de travailler comme on le souhaite. Je les aidais donc à trouver du travail ailleurs, car ils avaient légitimement le droit de travailler. J’ai ainsi veillé à ce que les animateurs et éducateurs viennent d’ailleurs pour éviter l’enfermement qui favorise toutes les dérives.

La présence de populations d’origine étrangère et de confession musulmane dans certains quartiers ne signifie pas que nous devons renoncer. Au contraire, nous devons imposer la République partout, même si cela s’avère plus difficile dans certaines zones, ce qui passe par l’élaboration de textes et de lois. J’utilise volontairement le terme « imposer », car nous avons dépassé le stade de la négociation et nous devons désormais imposer la règle.

Concernant la soumission de certains élus, il ne me revient pas de faire le procès de quiconque, mais certains, qu’ils soient de droite ou de gauche, ne luttent pas avec toute la détermination souhaitable. Je l’ai toujours affirmé et ils sont présents y compris au sein de ma propre famille politique.

M. Eddy Casterman (RN). Je tiens à réitérer notre admiration pour votre courage et votre détermination, et vous remercie d’éclairer cette commission d’enquête, tant par les travaux que vous avez menés au Sénat que par votre expérience courageuse en tant qu’élue locale dans votre commune du Val-d’Oise, où vous avez dû affronter des menaces inqualifiables de la part des islamistes.

Je souhaite revenir sur ce constat concernant les réseaux islamistes qui utilisent des dispositifs « paravents » pour ouvrir des centres éducatifs et culturels se transformant progressivement en centres cultuels, c’est-à-dire des mosquées ou des écoles coraniques. Le Figaro a récemment rapporté le cas de la commune de Givors où une association islamique chiite pro-iranienne cherche depuis plusieurs années à construire un centre islamique regroupant une école et une nouvelle mosquée. Cette organisation, qui fait l’éloge de l’ayatollah Khomeini, vient de se porter acquéreur d’une ancienne école désaffectée appartenant à la commune, dans laquelle elle prévoit d’installer une école hors contrat Montessori et une association de scoutisme. Ces deux projets constituent des prétextes pour occuper un immense bâtiment qui permettra d’ouvrir une mosquée plus spacieuse, une école coranique et un centre culturel chiite en lien avec le régime iranien.

Madame la sénatrice, au travers de vos travaux au Sénat, avez-vous pu constater des initiatives similaires concernant la radicalisation islamiste ? Avez-vous identifié une stratégie délibérée de recours à ces paravents pédagogiques permettant d’accéder plus facilement à des locaux détenus par des collectivités, ou même d’obtenir des dispositifs de soutien de l’État, comme des missions de service civique qui ne peuvent normalement pas bénéficier à des associations culturelles islamiques ? Si tel est le cas, comment pouvons-nous les prévenir, tant par de la prévention auprès des élus que par des sanctions pour ceux qui se rendraient complices ou coupables de telles actions en connaissance des projets de ces associations ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Je ne connais pas particulièrement le projet de Givors, mais il s’agit d’un exemple parmi d’autres. La loi CRPR a néanmoins fourni des outils aux préfets pour surveiller ces situations et leur permet d’ordonner des fermetures. De plus, le Sénat avait ajouté la nécessité pour ces lieux de culte d’obtenir des permis de construire soumis à validation du préfet. Désormais, nous pouvons examiner ces situations et procéder à des fermetures, les préfets étant particulièrement vigilants sur ce qui se déroule dans ces lieux, notamment concernant l’égalité entre hommes et femmes.

Si la ville de Givors a vendu son propre bien pour ce type de projet, elle aurait dû réfléchir davantage aux conséquences futures, car des problèmes seront rencontrés tôt ou tard. Aujourd’hui, nous disposons véritablement d’outils pour examiner, fermer et refuser. Je ne connais pas l’état d’avancement de ce projet spécifique, mais un préfet va certainement examiner l’origine des fonds et pourra éventuellement retarder sa réalisation. Dans le Val-d’Oise, j’ai vu des projets retardés d’un an, voire abandonnés, grâce à la vigilance du préfet sur le financement. Il est nécessaire d’être attentif à ce que vise le projet, au permis de construire et à la configuration des locaux. Nous possédons aujourd’hui des leviers et des instruments pour agir.

Par ailleurs, le maire de Givors doit réfléchir et prendre ses responsabilités sur ce sujet. Un maire peut par exemple organiser des commissions de sécurité et j’ai personnellement fait fermer certains lieux de cette façon. Les contrôles inopinés relèvent en effet du pouvoir du maire. Dans ma commune, j’ai fait fermer un local après avoir découvert qu’une maison avait été transformée en lieu de prière sans autorisation.

Concernant le service civique, nous devons être extrêmement vigilants quant aux attributaires des marchés publics. Dans ma commune, un prestataire était chargé d’organiser du porte-à-porte pour sensibiliser au tri des déchets. J’ai constaté que les jeunes engagées dans cette mission portaient l’abaya. J’ai mis fin à cette mission et j’ai immédiatement convoqué l’association pour lui demander des explications. Nous avons également été confrontés à des jeunes du service civique chargés d’expliquer ce dispositif dans les écoles, mais là encore elles portaient l’abaya. Le service civique constitue une clé et il est impératif de contrôler à qui nous confions ces missions et de vérifier le respect des principes qui fondent le service civique.

M. Nicolas Dragon (RN). Je tiens aussi à saluer votre travail, votre courage et votre détermination sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Je souhaite particulièrement vous interroger sur un point qui retient mon attention en tant que parlementaire engagé sur les questions de laïcité et de lutte contre l’islamisme. Quel constat dressez-vous des dérives observées au sein de certaines collectivités locales où des responsables politiques semblent fermer les yeux au nom du « pas de vague » et du « laisser faire » ? Vous avez souligné que les élus locaux devaient être vigilants face aux tentatives d’entrisme islamique. Mais concrètement, comment faut-il réagir lorsque des élus mettent sciemment en avant des manifestations religieuses, mettent des salles à disposition et en font même la promotion sur les réseaux sociaux ? J’ai observé ce phénomène dans mon département de l’Aisne récemment, avec une mise en avant qui ne serait jamais accordée à une autre religion. Quelle attitude doit être adoptée face à ces situations en tant qu’élu local ? Faut-il dénoncer publiquement ces pratiques ? Ce phénomène m’interpelle particulièrement, car la peur semble parfois dominer.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Il s’agit de l’engagement individuel des élus et vous avez raison de dénoncer ces pratiques. J’estime qu’il ne faut avoir aucun état d’âme à ce sujet et ces comportements doivent être dénoncés. À court, moyen et long terme, ils minent la cohésion nationale. Un élu, quel qu’il soit, ne peut se permettre de porter atteinte à la cohésion nationale. Rien ne nous empêche de dénoncer ces dérives et ces choix politiques qui concernent également la France plus largement. Une ville constitue un petit morceau de territoire et s’inscrit dans la République. Les petits morceaux de territoire qui se détachent de la République finissent par former de grands espaces qui, tôt ou tard, s’en sépareront. Nous devons lutter contre cette tendance.

Mme Constance Le Grip (EPR). Je vous remercie pour vos propos francs et clairs ainsi que pour votre courage et vos travaux. Vous avez parfaitement raison d’insister sur l’importance des prochaines élections municipales, sujet que nous évoquons régulièrement, notamment concernant la sensibilisation et la formation des élus actuels et futurs. Le préfet des Hauts-de-Seine est le seul à avoir organisé dans sa préfecture un séminaire de formation destiné aux élus locaux sur les enjeux de l’islamisme. D’autres préfets semblent intéressés par cette initiative, mais envisagent de l’organiser après les élections municipales, ce qui en diminue l’intérêt il me semble. Quelles réponses avez-vous reçues de la part des grandes associations d’élus ? Vous êtes en effet, en tant que sénateurs, mieux placés pour vous adresser directement à ces associations afin de les sensibiliser, voire les inciter fortement à intégrer cette problématique et à diffuser quelques recommandations.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Dans le cadre de mes travaux au Sénat, j’ai récemment souhaité auditionner les associations d’élus. La plupart ne sont pas venues, estimant que la question ne les concernait pas. Celles qui ont accepté notre invitation n’étaient que modérément intéressées et considéraient également que le sujet ne les concernait pas réellement. En tant qu’ancienne élue locale, je me demande comment une telle réponse est possible de la part d’une association d’élus.

Dans un certain esprit de provocation, j’ai proposé d’organiser des tables rondes lors du prochain Salon des maires de France et d’y participer, mais mes interlocuteurs ont refusé. J’ai alors répondu que des intervenants spécialistes de la question pouvaient être invités, l’essentiel étant d’aborder ce sujet avant les élections municipales. Cette question transcende les clivages politiques traditionnels et des personnalités de gauche partagent mon point de vue, tandis que certaines à droite s’en écartent. Toutefois, ma proposition s’est encore heurtée à un refus. Nous devons convaincre les associations d’élus et je considère qu’un élu doit incarner un modèle et montrer la voie. Nous ne pouvons exiger des Français qu’ils fassent preuve de courage si les élus en manquent. Si nous ne montrons pas l’exemple, comment pouvons-nous leur demander d’être plus courageux que leurs représentants ?

M. Jérôme Buisson (RN). Vous avez affirmé que la France avait cinq ans de retard sur la Belgique et j’aimerais savoir si vous considérez qu’il est trop tard en Belgique ainsi que ce que cela signifie. Par ailleurs, en tant qu’enseignant, le sujet du voile à l’école me révolte également profondément. Cependant, estimez-vous que la question des repas halal représente un danger comparable ? Certaines écoles publiques ont en effet tenté de servir des repas halal, avec l’approbation de départements qui n’y voyaient pas d’obstacle particulier. Le voile comme le régime halal génère une accoutumance progressive des jeunes au fait religieux dans l’espace public.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Quand vous examinez l’évolution de la Belgique et l’entrisme qui s’y développe, notamment au niveau des conseils municipaux, vous remarquez un changement notable par rapport à dix ans auparavant. Ces revendications permanentes ont été particulièrement visibles en Belgique lors des dernières élections. Lorsque des chercheurs et des lanceurs d’alerte affirment que la France accuse un retard de cinq ans sur la Belgique, ils nous avertissent que, sans intervention immédiate, nous ferons face à des revendications religieuses de plus en plus fortes et à l’élection de représentants communautaires dont l’unique objectif sera de faire prévaloir leurs revendications religieuses avant la République, ce que nous ne pouvons concevoir.

Concernant le voile et le régime halal, la situation doit être claire. La cantine ne constitue pas un service obligatoire, nul n’est contraint de la fréquenter et un maire n’est pas tenu d’en organiser une. À la cantine, on mange ce qui est servi. L’école de la République rassemble tous les enfants, notamment lors des repas, comme dans le sport. Si un enfant ne souhaite pas consommer tel plat, il peut se reporter sur un autre. À l’inverse, imposer le régime halal à l’ensemble des enfants est simplement aberrant. Ces petits accommodements ont conduit à la situation actuelle.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie, madame la sénatrice, pour vos propos au cours de cette audition, qui s’est avérée très dynamique.

*

18. Table ronde, à huis clos, réunissant M. Christophe Arminjon, maire de Thonon, M. François Astorg, maire d’Annecy, M. Christian Dupessey, maire d’Annemasse, Mme Stéphanie Guiraud-Chaumeil, maire d’Albi, M. Mathieu Hanotin, maire de Saint-Denis, Mme Véronique Lecauchois, maire de Saint-Julien-en-Genevois et M Éric Piolle, maire de Grenoble (4 novembre 2025)

(Il a été fait droit aux demandes des élus auditionnés qui, pour leur protection, n’ont pas souhaité que leurs propos soient rendus publics.)

M. le président Xavier Breton. Nous allons pouvoir procéder à notre dernière audition du jour au cours de laquelle nous allons entendre plusieurs maires, que je remercie vivement de leur participation à cette table ronde. Votre expérience en tant qu’élus locaux est très précieuse pour nous permettre de bien appréhender les difficultés auxquelles vous pouvez être confrontés et mettre en perspective certaines des auditions, notamment des services de renseignement, que nous avons déjà réalisées.

Je vous soumettrai, mesdames et messieurs, quelques questions en guise d’introduction à nos travaux et vous proposerai, si vous le souhaitez, de prendre la parole pour un propos liminaire de cinq minutes environ chacun pour laisser le temps au rapporteur de poser ses questions ainsi qu’aux commissaires qui le souhaitent.

Nos travaux portant sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux, je souhaiterais que vous nous indiquiez, dans le cadre de votre propos liminaire ou à la suite de ce propos si vous avez constaté des stratégies d’entrisme de la part des mouvements islamistes sur votre territoire ? Plus généralement, avez-vous été confrontés à des demandes de communautés religieuses dont il était difficile d’apprécier la légitimité au regard du cadre juridique existant ? Le cas échéant, les services de l’État vous ont-ils apporté leur aide dans la gestion de ces dossiers ? La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a-t-elle eu une incidence sur votre tissu associatif ou cultuel, ou sur vos pratiques d’élus ?

Pour protéger votre parole et permettre un échange aussi libre que possible, nous avons décidé que cette audition se déroulerait à huis clos. Il est donc interdit de divulguer toute image ou tout propos tenu dans cette salle ou par le biais de la visioconférence.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Arminjon, M. François Astorg, M. Cédric Piolle, Mme Stéphanie Guiraud-Chaumeil, M. Matthieu Hanotin et Mme Véronique Lecauchois prêtent successivement serment.)

M. Christian Dupessey nous rejoindra ultérieurement.

Mme Stéphanie Guiraud-Chaumeil, maire d’Albi. J’ignore quels critères vous ont conduits à me demander d’intervenir devant vous, mais je vous remercie de nous permettre de faire part de nos expériences et de nous exprimer sur une thématique qui exige notre vigilance collective.

Je me présente devant vous comme une maire stigmatisée par un média d’opinion qui était jusqu’ici ignoré dans nos territoires et qui me considère comme l’un des trente maires en France complices de l’islam le plus radical. J’assiste sur mes réseaux sociaux à un déferlement de publications à caractère haineux, menaçant et outrancier. Contrairement à certains de mes collègues présents ce soir, je n’ai pas souhaité porter plainte ou médiatiser ces éléments, même s’ils sont connus, car je ne veux pas donner de visibilité à ce type d’action. En revanche, j’ai effectué un signalement auprès du procureur de la République.

L’Albigeois est un territoire d’équilibre, dans lequel les choses se passent de manière plutôt apaisée, quoi qu’en pensent certains pseudo-journalistes. Nous sommes attentifs au respect du principe de laïcité et au fait que chacun puisse exercer son culte dans les conditions imposées par notre République. Comme chacun d’entre vous je pense, le principe de laïcité nous guide du matin au soir et du soir au matin.

Je ne crois pas que l’Albigeois ait fait l’objet de stratégies d’entrisme – en tout cas, pas de manière massive ; rien de tel ne m’a été rapporté. J’évoque régulièrement ces sujets avec M. le préfet et les services de la préfecture, ainsi qu’avec ceux de la police nationale dès que nécessaire. Je ne doute pas une seconde que s’il y avait la moindre crainte ou le moindre élément d’alerte à me communiquer, ils l’auraient fait.

En l’occurrence, rien ne m’a été communiqué concernant l’association qui porte le projet de mosquée qui, je pense, me vaut les honneurs de cette pseudo-presse. L’objectif est de répondre à la demande d’un certain nombre de pratiquants en permettant une unité de lieu, avec une meilleure visibilité et une co-construction du projet. Plutôt que rester étrangers à la façon dont il sera concrétisé, nous voulons travailler avec l’association – comme nous le faisons depuis des années – pour que ce projet soit le plus respectueux possible de tout ce qui compte pour nous en tant qu’élus de la République. Je précise que ce projet de construction d’une mosquée a obtenu l’accord des services préfectoraux du Tarn.

Nous recevons parfois des demandes relatives à la pratique sportive féminine dans certains clubs. Dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, nos collaborateurs sont avertis et nous ne traitons jamais une demande sans en informer les services de la préfecture.

Nous avons monté une cellule municipale d’échanges sur la radicalisation il y a plusieurs années, mais elle ne s’est pas réunie depuis dix-huit mois, en l’absence de remontées particulières de la part de nos collaborateurs.

Par ailleurs, nous n’avons pas fait droit aux demandes communautaires concernant les menus des cantines. Nous continuons à proposer des menus équilibrés, parfois sans viande, qui ne constituent une discrimination ni positive ni négative vis-à-vis d’une quelconque religion. Nous y sommes attachés.

Nous sommes également attentifs au déroulement des mariages. Nous avons établi une charte de la laïcité du mariage, que les mariés signent au moment de la constitution de leur dossier.

Notre charte impose le respect des règles de laïcité pour tout prêt d’une salle municipale à des associations. Cet engagement est signé par les associations concernées.

Nous pouvons compter sur les services de l’État pour nous accompagner.

Il n’a jamais été question d’une quelconque présence des Frères musulmans sur le territoire albigeois, jusqu’à la parution de ce magazine et des menaces et autres messages que j’évoquais.

Les demandes communautaires viennent parfois d’autres religions que la religion musulmane. Nous venons ainsi d’autoriser les prières catholiques dans nos cimetières pour la Toussaint.

La loi de 2021 nous permet de mieux appliquer le principe de laïcité et de nous appuyer sur des textes clairs lorsque des demandes nous sont présentées.

Une fois que je vous ai dit cela, je ne fais pas d’angélisme. Nous observons les mêmes signaux qu’ailleurs. Nous y travaillons avec la police nationale et avec les services de M. le préfet de façon transparente, constructive et respectueuse de la place de chacun dans ce dispositif.

Mme Véronique Lecauchois, maire de Saint-Julien-en-Genevois. […]

M. Christophe Arminjon, maire de Thonon-les-Bains. Quand j’ai été élu en juillet 2020, il existait trois lieux de culte à Thonon. Quand je terminerai ce mandat, il y aura toujours trois lieux de culte – rénovés, déplacés, ou pour l’un d’entre eux, agrandi. Aussi comprendrez-vous ma surprise de lire dans la presse, si tant est que l’on puisse parler de presse, que délivrer un permis de construire conformément à un règlement d’urbanisme était un acte de clientélisme, et même d’islamodroitisme, en ce qui me concerne, puisque mon positionnement politique est connu de tous.

Je partage aussi la surprise et le regret de ma collègue de n’avoir pas reçu plus de soutien de la part des élus, si ce n’est de la part de l’Association des maires de Haute-Savoie. Soit les élus se terrent dans un silence de connivence, soit ils redoutent d’être à leur tour pris dans la tourmente.

Notre situation sociale vis-à-vis de la religion et de l’islam a indéniablement évolué. Les attentats y sont certainement pour beaucoup. Entre 1997 et 2020, date de mon élection, sept permis ont été délivrés et huit déclarations préalables ont été accordées, sans que cela ne pose aucun problème.

C’est lorsque j’ai présenté pour la première fois ma candidature à la magistrature de Thonon-les-Bains, en 2008, que j’ai été confronté à ce que je crois être le véritable clientélisme : quand je me rendais dans les bureaux de vote avec mes colistiers, je voyais une personne d’origine turque s’adressait systématiquement à ses coreligionnaires, en turc, pour leur dire de voter pour le maire sortant.

Quand je me suis à nouveau présenté en 2014, je suis arrivé premier dans vingt bureaux de vote sur vingt-deux, mais l’élection a été complètement inversée par le vote des deux bureaux restants. Il est apparu qu’entre le premier et le deuxième tour, une masse de nouveaux électeurs étaient venus voter dans ces bureaux. Dans l’un d’entre eux, ils portaient majoritairement des noms à consonance maghrébine. Dans le second, ils portaient principalement des noms d’origine turque. J’ai compris alors ce qu’était le clientélisme.

Lorsque je me suis présenté pour la troisième fois en 2020, j’ai rencontré les trois associations des trois lieux de culte pour leur expliquer que je ne leur donnerais jamais de gage et ne leur ferais jamais de promesse, dans la mesure où la République commande de ne faire aucune distinction entre les concitoyens. J’ai respecté cet engagement ; j’ai refusé des permis lorsqu’ils étaient irréguliers, non conformes au plan local d’urbanisme. En revanche, je les ai accordés quand ils étaient conformes – c’est ce qui m’a valu les grâces de ce média d’extrême droite.

Je suis embêté, car à la lecture de l’article, je n’aurais rien à ajouter ou à redire. Il ne fait qu’exposer la réalité : j’ai délivré des permis, conformément à la loi. Je précise que toutes les instructions ont fait l’objet d’un suivi avec le renseignement territorial et que tous les permis ont obtenu un avis favorable du préfet.

Si j’ai décidé de me joindre à la plainte pénale pour injure publique contre ce média, c’est parce que mon nom et mon visage ont été associés à la collaboration. Or ce n’est pas acceptable quand on connaît l’histoire de notre département, dans lequel chaque famille a été blessée par le nazisme ou la collaboration. Dans mes fonctions, j’ai toujours fait en sorte de faire vivre le devoir de mémoire, conformément aux idéaux qui nous animent tous, je crois.

En somme, j’ai été surpris que ces délivrances de permis aient pu être interprétées comme du clientélisme. Je n’ai pas de commentaire à faire quant à l’accusation d’islamodroitisme. Quand on lit cette prose, on a juste envie de jeter la revue à la poubelle.

J’en viens à vos trois questions.

Dans mes fonctions, je n’ai jamais constaté d’entrisme. Peut-être est-ce que parce que j’avais pris la peine d’expliquer à chacun comment j’envisageais la campagne électorale et, éventuellement, mon mandat. Ce que j’ai rappelé concernant les élections de 2008 et de 2014 laisse penser que l’entrisme était peut-être présent. En tout cas, je n’y ai jamais cédé et je n’ai jamais constaté quoi que ce soit.

Par ailleurs, je n’ai jamais été destinataire de demandes qui auraient une connotation religieuse. Nous avons trois lieux de culte musulman, que fréquentent essentiellement respectivement les Marocains, les Tunisiens, les Algériens et les Turcs. Toutes ces communautés sont extrêmement bien intégrées à Thonon-les-Bains. Je n’ai jamais eu connaissance de faits laissant penser que des mouvances islamistes, et encore moins terroristes, sont en relation avec ces trois associations cultuelles.

Enfin, nous appliquons la loi de 2021 dès que nous en avons l’occasion. Les associations que nous subventionnons doivent signer la charte de la laïcité. Nous avons instauré un règlement pour les mariages. Nous essayons de vivre de façon apaisée.

Je reviens sur les trois permis de construire qui ont été délivrés, pour préciser que deux n’ont fait l’objet d’aucun recours, parce que le voisinage vit en parfaite intelligence avec les associations concernées. Seul le troisième a fait l’objet d’un recours, lequel a été rejeté par Mme la préfète ; il est actuellement au contentieux. Ce permis concernait un changement de site – changement sollicité par la mairie pour un besoin d’intérêt public, en l’occurrence l’agrandissement d’un parking contigu à un crématorium qui sera livré en avril 2026 et sera adjacent au cimetière. Hormis ce changement de site, rien n’a posé le moindre problème aux citoyens de Thonon-les-Bains.

M. François Astorg, maire d’Annecy. […]

M. Éric Piolle, maire de Grenoble. […]

M. Mathieu Hanotin, maire de Saint-Denis. Je n’ai pas été mis en cause par Frontières, mais j’exprime ma sympathie et ma solidarité à tous mes collègues, quelle que soit leur tendance politique, qui ont subi les errements de ce torchon – « média » est un terme trop sympathique pour décrire le contenu de cette publication.

Saint-Denis est une ville aux mille couleurs, multiculturelle et cosmopolite par essence, ce dont nous sommes fiers. Nous avons même la faiblesse de croire que c’est l’une des solutions pour ressourcer et refonder le pacte républicain. Certes, dans une ville aux mille visages, avec des gens issus de cultures du monde entier et avec une forte présence de la communauté musulmane – mais pas seulement, loin de là –, se posent des questions de cohabitation de toutes ces religions et de toutes ces cultures. Mais c’est l’essence même de la laïcité que de permettre à chacun, quelle que soit sa culture, sa religion ou son absence de religion, de vivre avec les autres dans un même espace, celui de la République et celui d’une ville.

C’est ce principe que j’essaie d’appliquer comme maire, en me tenant à équidistance de tout le monde et à l’écoute chacune des communautés, notamment religieuses. Nous essayons de faciliter la vie de nos concitoyens quelle que soit leur religion.

Ainsi, je me félicite que nous soyons au rendez-vous pour nos concitoyens d’origine musulmane, qui constituent la communauté la plus nombreuse à Saint-Denis, par exemple en prêtant des stades pour permettre à 15 000 personnes de faire la prière de l’Aïd dans de bonnes conditions, et non dans l’espace public de manière sauvage et non organisée.

Nous accompagnons également la communauté juive tous les ans pour Hanoukka, la fête de la lumière, en allumant ensemble des bougies sur le parvis de la mairie. Cette tradition existait déjà avant mon arrivée.

Nous instruisons en ce moment le permis de construire d’un édifice orthodoxe, dans le respect de la loi comme l’indiquait mon collègue de Thonon-les-Bains. Il s’agit de permettre aux chrétiens orthodoxes, en particulier les Chrétiens d’Orient, de disposer d’un lieu de rassemblement pour faire vivre leur religion.

Nous sommes aussi en train de remonter la deuxième flèche de la basilique de Saint-Denis, basilique des rois et des reines de France, qui est une de nos grandes fiertés. En puisant dans les racines de notre pays et de notre ville, qui sont aussi chrétiennes, nous arrivons à construire là un projet qui fédère l’ensemble des communautés. Cela dit beaucoup de choses de la République que nous voulons essayer de bâtir.

Le prosélytisme et les tentatives d’entrisme que nous subissons au quotidien viennent plutôt de mouvements sectaires ou parasectaires, comme l’Église de la scientologie qui s’est installée à Saint-Denis ou d’autres églises évangéliques. Alors qu’ils sont en première ligne face à ces phénomènes, les maires sont ici laissés sans solution par l’État.

J’ai fait tout ce que le droit me permettait pour résister à l’installation de l’Église de la scientologie dans un bâtiment qui avait été acheté durant le mandat de mon prédécesseur. J’ai fini par être condamné pour abus de pouvoir au terme d’un procès auquel l’État, qui était normalement à nos côtés, n’a envoyé aucun représentant pour plaider – j’aime autant vous dire que je l’ai assez mal vécu. Les collectivités se sentent abandonnées. On a laissé faire, de fait, puisque nous étions seuls, et l’Église de scientologie a pu installer son siège européen à quelques encablures du Stade de France.

Aujourd’hui, c’est bien ce type de mouvement sectaire ou parasectaire qui est présent dans l’espace public et essaie d’aller toujours plus loin, en installant des barnums ou en faisant des campagnes prétendument antidrogues pour essayer de recruter.

À notre échelle, l’entrisme politique n’est pas une réalité. On verra ce qui se jouera sur les différentes listes des prochaines élections, c’est le principe de la démocratie. Mais l’équipe municipale que j’ai l’honneur d’animer est très claire : nous essayons d’être au service de tous, dans un esprit de cosmopolitisme.

Je rejoins les interrogations de mes collègues maires quant à l’objectif de cette audition, d’autant que l’entrisme et l’islamisme radical sont deux dynamiques différentes.

À Saint-Denis, il y a eu des questions autour de l’islamisme radical. Pour autant, nous ne sommes pas toujours associés par l’État au suivi individuel de telle ou telle personne. Cela dépend beaucoup de nos interlocuteurs, préfets ou directeurs de cabinet. À cet égard, je recommanderais d’institutionnaliser davantage ces procédures. La loi nous donne le droit de recevoir certaines informations dès lors que nous signons des chartes de confidentialité, mais je constate qu’elle est diversement appliquée. Cela nous laisse démunis pour anticiper certaines situations. Il serait pertinent que nous soyons informés que telle personne que nous recevons ou que nous croisons dans la rue fait l’objet d’une vigilance. Or nous n’avons pas ces informations. C’est regrettable.

M. le président Xavier Breton. Au cours de nos auditions a été évoqué à plusieurs reprises le sujet de la pose de drapeaux palestiniens au fronton des mairies, notamment à Saint-Denis. Il a pu être dit qu’il s’agissait d’une démarche électoraliste, mais quel était pour vous le sens de cette démarche ?

M. Mathieu Hanotin. On est loin de l’entrisme politique, mais je peux vous répondre sur ce sujet.

M. le président Xavier Breton. Pour précision, notre commission d’enquête ne porte pas seulement sur l’entrisme politique, mais sur le lien entre les mouvements islamistes et les formations politiques. Nous traitons donc aussi des notions de séparatisme et de laïcité.

M. Mathieu Hanotin. J’ai aussi du mal à voir le lien entre islamisme et Palestine, mais je vous répondrai bien volontiers, tout en précisant que nous sommes hors sujet. Je souhaite que cela soit inscrit au compte rendu.

Moi-même, mon conseil municipal et une grande partie de la population de Saint-Denis – comme une grande partie des Français – avons été très sensibles à la situation dramatique vécue par les Gazaouis et avons souhaité dénoncer de manière républicaine les massacres commis à Gaza. Nous avons voulu l’exprimer dans un cadre républicain, à l’occasion de la reconnaissance de l’État de Palestine par la France. Je suis fier que nous l’ayons fait.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour cette réponse.

(M. Christian Dupessey prête serment.)

M. Christian Dupessey, maire d’Annemasse. […]

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation dans des délais en effet très courts. Nous avons souhaité organiser cette table ronde pour parler de vos préoccupations et des difficultés que vous rencontrez dans le domaine qui intéresse notre commission.

Je veux vous faire part de mon respect. J’ai été maire avant d’être parlementaire, et le président de la commission a lui aussi occupé ces fonctions. Nous connaissons bien ces sujets. Vous êtes les premiers maillons de la République et il est, pour nous, essentiel d’avoir une discussion avec les élus locaux dans le cadre de cette commission.

Certains d’entre vous ont répondu aux questions que je vous avais transmises pour préparer cette audition. Si vous voulez apporter des compléments, vous êtes évidemment libres de le faire.

Estimez-vous disposer de suffisamment d’informations concernant les communautés religieuses, notamment proches des milieux islamistes, présentes dans votre territoire ? J’ai entendu que certains éléments ne vous sont pas communiqués par les renseignements territoriaux. C’est l’une des préconisations du rapport sur les Frères musulmans et l’islamisme politique publié en mai dernier par le ministère de l’Intérieur. Recevez-vous suffisamment d’informations de la préfecture pour vous orienter, pour vous assister et pour vous aider dans vos missions de maire face à l’entrisme que vous pourriez rencontrer dans vos communes ?

Avez-vous reçu des demandes de formation à la laïcité et aux principes de la République de la part des agents publics ? M. le maire d’Annecy a répondu par l’affirmative et je le félicite pour les actions qu’il a mises en place.

Selon vous, les élus sont-ils suffisamment sensibilisés aux risques d’entrisme de certains mouvements religieux, notamment proches de l’islamisme ?

M. Christophe Arminjon. Concernant le partage d’informations, je rejoins le maire d’Annecy : si nous ne recevons aucune information de la part des services de l’État, nous considérons qu’il n’y a pas de problème. À chaque fois que j’ai eu à instruire des demandes d’autorisation pour des communautés religieuses, je me suis rapproché du renseignement territorial pour m’assurer qu’il n’y avait pas de difficulté, et parce que j’estimais qu’il devait au minimum être informé que je commençais à instruire un dossier. Ensuite, l’instruction se fait selon les règles de l’urbanisme ; nous pouvons pour cela nous appuyer sur nos propres services.

Cette recommandation sur le partage d’informations doit être suivie d’effet, car il me semble qu’un maire doit recevoir, sans avoir besoin de la demander, toute l’information utile sur la situation des communautés, quelles qu’elles soient.

Par ailleurs, je ne connais pas de communauté religieuse qui serait proche de l’islamisme. Je ne peux donc pas vous dire si je dispose de suffisamment d’informations. Je n’ai jamais eu aucun écho ou aucun signe que me laisserait penser qu’une telle communauté existe chez nous. La ville de Thonon-les-Bains est loin de ces polémiques – plus loin encore qu’Annecy puisque nous sommes enclavés entre la montagne, le lac et la Suisse.

J’ai répondu à la question relative aux échanges avec le préfet et le renseignement territorial. J’essaie de les interroger dès que j’en ai l’occasion. Il est difficile pour le maire de Thonon d’accéder directement au préfet qui est à Annecy. J’ai toujours obtenu des réponses à mes questions, mais les informations ne me sont pas transmises d’emblée.

Ai-je été confronté à des demandes communautaires difficiles à apprécier ? Je ne sais pas comment interpréter cette question. En tout cas, je n’ai pas été mis en difficulté. Si une demande est légitime et relève de ma compétence, j’y accède de manière indistincte. C’est le principe de la République. Si elle est irrégulière, je la refuse. Ce qui fait l’honneur des élus, c’est de savoir dire non, pas de tout accepter. Mais je n’ai jamais identifié de demande qui me mettait mal à l’aise dans le domaine auquel s’intéresse votre commission.

Par ailleurs, je n’ai pas reçu de demande de formation à la laïcité. Nous avons établi un guide des bonnes pratiques à destination des agents communaux, car nous sommes soucieux de les accompagner pour éviter toute entorse à la laïcité. Pour autant, je n’ai pas le sentiment qu’une formation soit nécessaire. Nous faisons des rappels réguliers.

Les élus sont-ils suffisamment sensibilisés au risque d’entrisme religieux ? J’observe ce qui se passe ailleurs, mais je n’ai pas l’impression que le Chablais soit concerné. Par définition, je n’ai donc rien mis en œuvre qui puisse éviter le séparatisme ou le clientélisme, si ce n’est rappeler à chaque fois que j’en ai l’occasion, en particulier aux élus, qu’il convient de se montrer vigilant pour ne défendre que l’intérêt général et ne pas relayer des demandes qui pourraient faire entorse aux principes républicains.

Quant aux Frères musulmans, je n’en entends parler qu’à la télévision. Je n’ai jamais entendu parler de Frères musulmans à Thonon. Le cas échéant, ce serait une vraie faute des préfets successifs ou du renseignement territorial de ne pas m’en avoir informé.

M. Mathieu Hanotin. Je l’ai dit, nous ne recevons pas d’informations descendantes de la part du renseignement territorial. C’est un problème. Disons-le, cela interroge la réalité des capacités opérationnelles de ce service, qui ont été beaucoup affaiblies ces dernières années.

Je regrette qu’il n’y ait pas d’institutionnalisation permettant des informations descendantes, pas plus qu’un lieu où partager les informations ascendantes de manière confidentielle et sécurisée. Nous, les maires, pourrions et devrions être mieux intégrés à la chaîne d’information du renseignement territorial.

Concrètement, il existe une cellule de lutte contre la radicalisation et l’islamisme, mais nous ne nous sommes vus qu’une fois, avec un ancien directeur de cabinet du préfet, en 2021. Nous n’avons pas de relations de travail régulières.

Comme mes collègues, je considère spontanément qu’il n’y a pas de problème particulier si je ne reçois pas d’informations. Il s’avère que nous voyons quand même passer un certain nombre de problèmes : quand il faut faire un signalement, c’est moi qui appelle le préfet. Rien n’est structuré ou organisé dans les échelons en dessous. Il y a là un enjeu d’efficacité. L’identification des signaux faibles ne peut pas se passer dans une relation intuitu personæ entre le maire et le préfet.

Concernant la laïcité dans la fonction publique, nous avons agi. Dans une ville aussi cosmopolite que Saint-Denis, avec une forte présence de la religion musulmane, nous avons eu à nous séparer de moins de 10 collaborateurs ou collaboratrices, sur un total de 4 000 agents, depuis le début du mandat – soit qu’ils refusaient de serrer la main à des femmes, soit que des femmes refusaient d’ôter leur voile. Je mentionne ces chiffres pour montrer à quel point qu’il s’agit d’un épiphénomène.

Le respect du principe de laïcité est communément accepté par les fonctionnaires et par les agents de la fonction publique, qui choisissent de travailler pour la République. Je veux bien qu’on se fasse des nœuds au cerveau pour une, deux ou trois personnes sur 4 000, mais nous, les maires, savons gérer ces cas exceptionnels. Une femme à qui nous avons laissé le choix d’enlever son voile ou de partir a choisi de partir. Je n’ai même pas eu besoin de m’en séparer : elle a d’elle-même démissionné de la fonction publique.

Les mauvais comportements, les voyous me posent bien plus de problèmes. J’aimerais que, dans notre approche républicaine, nous nous recentrions sur les vrais problèmes, plutôt que de passer tant de temps là où il n’y en a pas – ainsi que l’expriment les interlocuteurs avec qui je discute.

Le rapporteur indique que les services de l’État parlent d’entrisme politique. Qu’il existe des tentatives d’entrisme, je veux bien le croire. Mais à Saint-Denis, aux dernières élections, il y a eu une liste communautaire de défense de l’islam ; elle a recueilli entre 1 % et 2 % des voix. Aux élections départementales, des candidats communautaires affichés ont obtenu des résultats dans les mêmes eaux.

Qu’il y ait des risques et qu’il faille les prévenir, pourquoi pas. Mais dire que l’entrisme serait une réalité dans les communes, c’est dangereux. Ce n’est pas la réalité que je vis, pas plus que celle que vivent les maires que je connais. En revanche, il est vrai que nous devons gérer les relations avec les communautés, en particulier dans les territoires cosmopolites. C’est d’ailleurs à cela que sert la laïcité. C’est pour cela qu’elle a été créée en 1905 : pour permettre à des gens différents de réussir à vivre ensemble dans un espace commun.

Mme Véronique Lecauchois. […]

M. François Astorg. […]

M. le président Xavier Breton. Nous en venons aux questions de nos collègues.

Mme Caroline Yadan (EPR). Il semble que l’entrisme islamiste passe notamment par les associations. C’est la raison pour laquelle la loi de 2021 prévoit un contrat d’engagement républicain. Le faites-vous signer à chaque association qui reçoit des subventions ? Vérifiez-vous ensuite que cet engagement est respecté ? Cette vérification est-elle effectuée une seule fois, ou bien à chaque fois qu’une subvention est demandée ?

Il nous a aussi été indiqué que le risque d’entrisme ne se situe pas tant dans la constitution de nouvelles listes communautaires ou communautaristes que dans la participation à des listes existantes en vue de propager une idéologie qui serait contraire à nos valeurs républicaines. Des vérifications spécifiques sont-elles effectuées pour chacun des membres des listes de candidats aux élections municipales ?

J’avais également une question pour le maire de Saint-Denis, qui est parti, mais je peux l’étendre à vous tous. À Saint-Denis, l’université Paris 8 a connu des événements effrayants d’apologie du terrorisme et du massacre du 7 octobre. Une journaliste en immersion a démontré la radicalité d’organisations liées à l’islamisme radical, comme Students for Justice in Palestine ou Samidoun. Connaissez-vous le même cas de figure dans les universités présentent sur vos territoires, s’il y en a ? Estimez-vous que vos moyens d’action sont suffisants ?

Mme Véronique Lecauchois. […]

M. Christophe Arminjon. Concernant la constitution des listes électorales, nous sommes tous attentifs aux personnes avec qui nous faisons alliance lorsque nous préparons une élection. Je rappelle systématiquement qu’une fois élus, nous ne sommes plus les représentants de nous-mêmes ou de nos communautés, mais de l’intérêt général. Je passe au crible les réseaux sociaux et l’intelligence artificielle nous aide à nous prémunir de toute erreur.

J’ai du mal à comprendre ce que je fais sur la liste du média Frontières : je n’ai pas de colistier originaire du Maghreb et on me reproche d’avoir délivré deux permis à deux communautés issues du Maghreb. Il est intéressant de le constater.

Par ailleurs, deux personnes issues de la communauté turque étaient sur ma liste, l’une était en position éligible, l’autre non. J’avais fait le choix d’intégrer un colistier pour représenter la minorité kurde, car il me paraissait important d’envoyer ce message républicain. Mais on ne constitue pas une liste comme un panier de courses ; on cherche à trouver des colistiers en phase avec ses idées.

Je précise encore que la ville de Thonon n’a passé qu’une délibération susceptible d’intéresser les cultes, celle relative à l’achat du terrain dont j’ai parlé tout à l’heure, sur lequel est encore édifié un lieu de culte qu’il s’agit de transférer parce que la commune a besoin du terrain pour un intérêt public marqué. De surcroît, les pratiquants y étaient trop à l’étroit. Nous n’accordons aucune subvention à qui que ce soit qui puisse être attaché à des mouvements cultuels, quelle que soit la religion.

Enfin, quand on lit l’article du média, on est étonné de lire mon nom. De fait, on ne me reproche rien dans cet article qui est le plus factuel de tout le magazine. Je peux vous donner l’explication : depuis 1989, la ville de Thonon n’a jamais eu de candidat d’une liste Front national ou Rassemblement national. Mais, comme par hasard, concomitamment à la publication de cet article, un candidat a annoncé qu’il se faisait fort de constituer une liste Rassemblement national. Autant vous dire que si les mouvements religieux, islamistes ou autres, sont instrumentalisés, ce n’est certainement pas par les maires que nous sommes !

M. le président Xavier Breton. C’est noté.

Je vous remercie de votre participation dans un délai très contraint. Vous avez la possibilité de compléter vos réponses par écrit. L’un de vous a écrit en commentaire de cette visioconférence qu’il souhaitait que cette audition soit utile. Je le souhaite aussi.

Si les logiques des élus locaux et celle d’une commission d’enquête parlementaire peuvent apparaître contradictoires au cours du processus d’enquête, nous servons tous notre pays, notre démocratie et notre République. Je vous remercie.

*

19. Audition, à huis clos, de M. Cédric Brun, conseiller régional (5 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur le rapporteur, chers collègues, nous allons procéder à la première audition de ce jour en entendant M. Cédric Brun. Conseiller régional des Hauts-de-France et secrétaire général CGT de l’usine Stellantis de Valenciennes, vous avez quitté La France insoumise en septembre dernier, au motif que ce parti connaîtrait une « dérive idéologique majeure » avec l’arrivée « de profils proches des frères musulmans ». Vous soulignez que l’influence de certains mouvements ou personnalités islamistes ne touche pas seulement La France insoumise, mais aussi des exécutifs locaux et des syndicats. Si les travaux de la commission d’enquête ne visent pas un parti ou une sensibilité politique, mais s’intéressent à tous les élus politiques puisque des liens entre mouvements islamistes et élus politiques peuvent apparaître dans différents territoires et pour différents motifs, votre témoignage est important pour éclairer nos travaux.

Avant votre propos liminaire, j’aimerais savoir comment un parti comme La France insoumise, a priori opposé aux valeurs islamistes, peut accueillir de telles personnalités. Vous avez aussi évoqué l’entrisme dans des corps intermédiaires comme les syndicats : ce phénomène est-il fréquent et les instances nationales y portent-elles attention ? Enfin, les élus et décideurs publics sont-ils suffisamment sensibilisés au risque d’entrisme et disposent-ils d’informations, notamment de l’État, pour juger de la légitimité de certaines demandes exprimées par des associations ou communautés religieuses ?

Avant tout, je vous invite à nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous prie donc de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Brun prête serment.)

M. Cédric Brun, conseiller régional des Hauts-de-France. Merci de m’avoir convié à cette commission d’enquête, essentielle pour la démocratie aujourd’hui. Un rapport gouvernemental sur l’entrisme de l’islamisme politique a été publié récemment, mais il m’apparaît partiellement instrumentalisé, insuffisamment documenté et largement minimisé. Cette situation traduit un échec politique qui nous place aujourd’hui dans des contextes extrêmement complexes sur le terrain.

J’ai constaté, dans mon périmètre autour de Denain, l’arrivée de profils connus ou de descendants de personnes connues, notamment les fils Iquioussen, en particulier Soufiane Iquioussen, qui a tenté en vain d’intégrer le groupe d’action locale de Denain, puis a créé un groupe concurrent pour « prendre la main » sur ce territoire.

Initialement, je pensais qu’il s’agissait d’une tentative d’entrisme isolée ciblant La France insoumise. Mais en échangeant avec des collègues syndicalistes et membres du mouvement, j’ai constaté que le phénomène touche plusieurs territoires, comme Maubeuge, où ces personnes préparent une liste LFI pour les municipales, et Grande-Synthe, où la situation est similaire.

J’ai également échangé avec des élus de Raismes, notamment Aymeric Robin, président de la communauté d’agglomération, qui signale dans un récent article de Libération ou du Point l’installation d’une école privée sous contrat, à propos de laquelle il soupçonne des financements étrangers. Le contrat proposé ne correspond pas aux besoins de fonctionnement. Cette école, proche de la famille Iquioussen, notamment d’Othmane Iquioussen, prédicateur dans une mosquée défavorablement connue, soulève des interrogations.

J’ai découvert ces faits à travers mon parcours politique et syndical. Le syndicat ArcelorMittal CGT a récemment été confronté à un problème de radicalisation interne. Lorsqu’il a tenté de la limiter, il a été attaqué par l’association Justice et Paix, reliée à La France insoumise et présidée par Ali Karimi et Kamal Saïd, ce dernier ayant auparavant dirigé l’association Centre Zahra, interdite pour antisémitisme et détention d’armes.

Selon mes informations et celles du syndicat local, Ali Karimi, surnommé « Ali l’Iranien », fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) et ne devrait pas être présent sur notre territoire. L’association Zahra était proche du mouvement Soral, qui avait mené une campagne avec des financements iraniens. Ces deux personnes sont donc très proches de cette tendance religieuse et politique.

Quelquefois, ce ne sont pas des partis, mais des municipalités qui subissent des pressions. Le maire est contacté par des membres d’une association locale exigeant d’être intégrés à sa liste, sous menace de créer une liste concurrente sous l’étiquette LFI. Ce procédé se retrouve dans plusieurs communes. Les personnes concernées ont demandé à rester anonymes, mais le phénomène mérite d’être signalé.

On m’a souvent demandé pourquoi je n’avais pas réagi plus tôt. Depuis les attentats du 7 octobre, le discours de La France insoumise a changé, nationalement et localement, refusant le terme « attentat » et parlant de « crime de guerre » pour des raisons politiques. Pour moi, enlever et exécuter des enfants relève du terrorisme, pas d’un acte de guerre. On observe aussi une valorisation du Hamas comme organisation de résistance, ce qui complique la situation pour nos élus et militants locaux.

Lorsque j’ai constaté la tentative d’infiltration à Denain, j’ai alerté mon groupe politique régional et informé les députés via courrier et visioconférence. Ils ont reconnu le problème, mais m’ont répondu qu’il ne fallait pas le surestimer. Quand j’ai menacé de publier un communiqué si la famille Iquioussen présentait une liste à Denain, ils m’ont assuré qu’ils allaient agir. Ils m’ont alors proposé de conduire cette liste et de faciliter ainsi l’accès de ces personnes à la municipalité…

J’ai donc demandé par écrit à Paul Vannier et Manuel Bompard si la ligne politique avait évolué. Ils ont répondu que la politique locale relevait des groupes locaux et qu’ils ne pouvaient s’immiscer dans ce sujet, ce qui leur permet d’éviter toute responsabilité.

J’ai également été contacté officieusement par les renseignements territoriaux via un agent que je connais, qui m’a conseillé la prudence face à certains profils. Cette information a confirmé mes soupçons sur l’entrisme exercé par certaines personnes et l’ampleur de ce phénomène.

Plusieurs enquêtes journalistiques publiées dans Le Point par Erwan Seznec et dans Libération par Charlotte Belaïch confirment l’existence d’un problème national : il ne s’agit pas d’une simple tentative d’entrisme mais d’une ouverture accordée à ces profils. Ils ne se présentent pas comme Salafistes ou Frères musulmans, mais leur façon d’élaborer les programmes et leur fonctionnement uniformisé les identifient.

Lors d’une manifestation propalestinienne à Denain, tous ces individus se sont retrouvés ensemble, certains venant de loin pour se soutenir mutuellement, démontrant leurs liens au-delà de simples convictions politiques. Au cœur de ce réseau se trouve la famille d’Hassan Iquioussen, dont les fils coordonnent les activités au niveau départemental et national.

L’ampleur du phénomène s’intensifie ; ces individus sont désormais autorisés à agir ouvertement au sein de La France insoumise. Accepter quelqu’un du nom d’Iquioussen est révélateur : lors des dernières assises LFI à Valence, son apparition aux côtés de M. Delogu avait provoqué un émoi et le parti avait nié toute association. Aujourd’hui, ils s’affichent ouvertement, notamment avec M. Iquioussen fils, connu pour ses quenelles au Sénat et ses positions très particulières sur le mariage pour tous, ce qui traduit clairement un virage idéologique.

Il ne s’agit pas d’un entrisme, mais d’une stratégie politique délibérée visant à accueillir ces profils pour obtenir les voix manquantes au second tour de la présidentielle. C’est un choix cynique.

Le rapprochement de La France insoumise avec de telles personnes, proches de l’Iran ou d’autres pays, et bénéficiant de financements étrangers constitue une menace pour notre démocratie. Ces derniers pourraient accéder à des positions de pouvoir, à l’Assemblée nationale ou dans les mairies.

L’infiltration des syndicats, quelle que soit leur étiquette, est également manifeste. Il ne s’agit pas de centaines de personnes, mais d’une cinquantaine de personnes très actives, disposant de moyens financiers, de leviers politiques via La France insoumise et de ressources juridiques.

J’ai demandé que mon audition se tienne à huis clos, car ma situation est devenue très compliquée depuis mes prises de parole. Nous devons penser à nos familles ; nul n’est à l’abri d’un individu déséquilibré prêt à passer à l’acte, malheureusement comme dans le cas de Samuel Paty.

M. le président Xavier Breton. Merci pour ces éléments. Vous mentionnez une cinquantaine d’individus plutôt que des centaines. Faites-vous référence à une organisation locale, régionale ou nationale ?

M. Cédric Brun. Je me réfère à mes observations au niveau départemental. Après avoir pris la parole publiquement, j’ai reçu d’autres témoignages de personnes confrontées à des situations similaires dans leurs territoires respectifs. Il s’agit systématiquement de groupes restreints mais particulièrement actifs.

M. le président Xavier Breton. Ces pressions et menaces subies depuis votre prise de position sont-elles exprimées de manière officielle ? Comment se manifestent-elles ?

M. Cédric Brun. Les pressions ont d’abord été politiques : les écologistes m’avaient proposé un « asile politique » au sein du conseil départemental pour préserver mon droit de parole, mais ils ont subi d’intenses menaces de la part de M. Bompard, M. Vannier et des cadres de LFI, assorties d’un compte à rebours explicite sur le temps leur restant pour agir avec comme menace de représailles de rompre toutes les alliances existantes aux municipales et aux législatives. Ils menaçaient ainsi de provoquer l’éclatement du groupe régional, le privant ainsi de moyens.

J’ai aussi été la cible de centaines d’insultes sur les réseaux sociaux, au point de devoir suspendre mes comptes quelques heures. Ce sont des boucles qui sont créées avec des éléments de langage données aux militants qui sont alors chargés de vous attaquer. Ces attaques, coordonnées en interne, visaient à me faire passer, à 46 ans et après 25 ans de militantisme à la CGT, pour un fasciste.

S’y sont ajoutées des pressions physiques : lors de meetings LFI, j’étais accompagné de gardes du corps face à des individus cherchant à imposer leur autorité locale. Les syndicats ne sont pas épargnés : hier, lors d’un rassemblement CGT sur la nationalisation chez ArcelorMittal, des personnes invitées par LFI et M. Le Coq ont dû être évacuées par le service d’ordre.

Ces faits édifiants sont observables sur le terrain. Je suis stupéfait que certains députés prétendent les ignorer. M. Le Coq m’avait lui-même expliqué, après un précédent rassemblement, que ces individus étaient « des modérés » et qu’il fallait composer avec eux, preuve qu’il s’agissait non d’une infiltration, mais d’une stratégie électorale délibérée.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci, monsieur Brun, pour votre présence et votre courage. L’engagement politique et syndical doit pouvoir s’exprimer librement, quelles que soient les opinions de chacun. L’objectif qui nous réunit tous, c’est l’unité de la nation, menacée par des réseaux séparatistes, islamistes et radicaux. Je regrette ainsi que vous soyez aujourd’hui dans cette situation alors que vous avez fait preuve de courage et je voulais de nouveau vous remercier d’être présent aujourd’hui.

J’ai bien entendu les éléments que vous avez déjà partagés en réponse aux questions du président. Je voudrais revenir sur la situation de M. Jean-Luc Mélenchon auprès duquel vous étiez engagé. Il avait auparavant un discours tout à fait républicain et laïque. Selon vous, quand le changement de stratégie est-il intervenu ? Est-ce un choix volontaire ou subi ?

M. Cédric Brun. Lorsque je fais part de mon témoignage, on me répond régulièrement que la position de La France insoumise a toujours été la même et vous n’avez pas vu ou n’avez pas voulu voir. Mais ce n’est pas vrai. Lorsque je me suis engagé, M. Jean-Luc Mélenchon défendait un discours républicain et laïque, strict sur le voile et d’ailleurs parfois contesté au sein de la gauche à ce titre. C’était aussi ma position. En tant que syndicaliste CGT, les accusations de fascisme à mon égard sont absurdes. Je défends une ligne de la gauche qui peut être n’existe plus, mais lorsque La France insoumise défendait encore strictement la laïcité, l’un de mes collaborateurs, bénévole dans une mosquée, craignait que cela ne soit pas apprécié. La situation a ainsi complètement basculé.

Des signes précurseurs existaient notamment, lors de manifestations accueillant des personnes de l’Union des organisations islamiques en France (UOIF) ou des profils particuliers. On se disait que c’était subi ou que c’était de la naïveté. Mais en réalité c’est un long processus, pas sur dix ans, mais sur deux-trois ans. Les attentats du 7 octobre 2023 ont été à ce titre un véritable tournant. Aujourd’hui, la Palestine est invoquée à tout propos et des flottilles sont engagées. C’est terrible pour quelqu’un comme moi qui a toujours défendu le droit des palestiniens mais aussi de leurs voisins de voir des gens qui n’ont pas du tout les mêmes intentions que nous et qui salissent le combat pour la dignité humaine. C’est ce qui est très difficile aujourd’hui ; ils nous ont confisqué ce combat idéologique, les combats sociaux et nous nous retrouvons désormais avec des gens comme eux sur tous les piquets de grève, qui se présentent comme la vraie gauche, alors que leurs actions relèvent d’une imposture totale.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Votre constat est inquiétant : les attentats du 7 octobre 2023 ont constitué le pire pogrom contre Israël depuis la Seconde Guerre mondiale et ils seraient, selon vous, à l’origine de ce basculement idéologique majeur.

La France insoumise participe-t-elle à la propagation de l’antisémitisme ? Les actes antisémites augmentent depuis ces attentats. Existe-t-il un discours assumé de La France insoumise dissimulant l’antisémitisme sous couvert d’antisionisme ? Nous avons observé la participation de dirigeants LFI à des manifestations avec des associations contestables, parfois aux côtés de personnes faisant l’apologie du terrorisme. Comment avez-vous vécu cela en interne ? Pouvez-vous confirmer l’existence de liens entre certains dirigeants de La France insoumise et l’islamisme radical ?

M. Cédric Brun. Je n’ai jamais constaté d’antisémitisme ni de racisme. Est-ce qu’il existe parfois un discours ambigu pour donner des gages à certains alliés ? Probablement. La prise de position de parler de « crime de guerre » plutôt que « d’attentat » visait sans doute à donner des gages à d’éventuels alliés.

Avant les attentats, il y a eu les élections européennes et l’arrivée de Rima Hassan qui a complètement éclipsé le travail de députés européens comme Anthony Smith, cégétiste et inspecteur du travail, ou Marina Mesure, qui sont des gens exceptionnels. C’est catastrophique car mettre en avant les idées de Rima hassan et le drapeau palestinien dans un territoire sinistré économiquement, où les usines ferment et où la seule réponse idéologique, c’est la Palestine, le port du voile et la cantine hallal, cela crée un décalage total avec les besoins locaux.

En revanche, sous serment, je n’ai jamais entendu d’antisémitisme et je ne crois pas que Jean-Luc Mélenchon soit antisémite : opportuniste, peut-être, mais pas antisémite.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci beaucoup. Qu’en est-il des liens entre l’islam radical et les dirigeants de La France insoumise ?

M. Cédric Brun. J’ai pris connaissance de documents montrant des députés s’étant déplacés à l’étranger pour promouvoir des profils problématiques, proches de milieux antisémites ou terroristes. J’ai également cru comprendre qu’un député à l’Assemblée nationale avait tenté d’inviter d’anciens membres de l’UOIF. Ces événements ont été un véritable choc.

En tant que militant, on a tendance à écarter ces signaux, mais nous assistons désormais à une bascule plus importante et massive à l’approche des élections municipales.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous indiquez que des dizaines de militants ont pris leurs distances avec cette dérive dangereuse. Cela concerne-t-il spécifiquement les Hauts-de-France ? Connaissez-vous d’autres élus se désengageant de ce mouvement ou d’autres pour les mêmes raisons ?

M. Cédric Brun. Ma vision se situe au niveau départemental et régional. J’ai échangé avec des membres de la CGT affiliés à La France insoumise à Grande-Synthe et Dunkerque, qui ont quitté le mouvement pour les mêmes raisons, alertant M. Bompard par courrier de tentatives d’entrisme qui n’ont pas reçu de réponse. Des personnes non élues mais en position de l’être quittent aussi le mouvement dans d’autres régions, signe d’un système profondément antidémocratique au sein du parti permettant l’arrivée soudaine de certains profils en remplacement de militants présents depuis dix à treize ans.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous étiez cadre local à La France insoumise. Avez-vous participé à une réunion où ce changement stratégique, visant à conquérir un électorat prioritairement musulman pour obtenir les voix manquantes au second tour, vous a été présenté ? À votre niveau, avez-vous été informé de cette évolution et de ses motivations, ainsi que du degré d’acceptabilité de cette stratégie ?

M. Cédric Brun. Oui, j’en ai eu confirmation de Jean-Luc Mélenchon et d’autres cadres. Lorsque j’ai dit : « Vous mettez en avant Rima Hassan, mais ce ne sont pas là les préoccupations des travailleurs », on m’a répondu : « Dans ta région, nous avons perdu les ouvriers. Ils sont passés du côté antirépublicain, du RN. Il faut conquérir les voix des quartiers populaires ». Ce que j’ai tenté d’expliquer, c’est que les habitants de ces quartiers travaillent la journée à l’usine. On m’a alors fait comprendre qu’était recherché un soutien plus communautariste, marquant le début de ce que nous observons aujourd’hui.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Lorsque vous avez alerté votre direction sur ces tentatives d’entrisme, la réaction n’a pas été à la hauteur de vos espérances. Par la suite, une sorte de chasse à l’homme s’est engagée sur les réseaux sociaux. Qui, selon vous, en était l’instigateur ? Ces actions provenaient-elles du siège de votre parti ?

M. Cédric Brun. Oui, j’ai subi des attaques de députés du Nord me qualifiant « d’islamophobe mythomane », ce qui constituait un moyen de me mettre une cible dans le dos. Ce qui les a le plus énervé, c’est que pour dix messages d’insultes, j’en recevais cent de soutien.

Le problème est que, comme dans d’autres partis, des cadres de LFI sont arrivés dans le mouvement sans véritable parcours professionnel et ont fait de la politique leur métier. Ils s’y accrochent, tandis que je possède un historique concret de combats sociaux et d’entreprises sauvées. Ils ont tenté de me présenter comme un fasciste, proférant menaces et critiques, mais cela n’a pas marché. J’aurais espéré un débat plus constructif, mais à l’ère de Twitter et TikTok, une phrase d’une ligne semble plus efficace qu’un texte argumenté.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quelle a été la réaction de vos militants locaux ? Vous êtes-vous senti soutenu ? Les événements dans votre fédération ont-ils affecté son fonctionnement ? D’autres cadres ont-ils été remplacés ? Des militants ont-ils rendu leur carte suite à vos révélations ? Que s’est-il passé au niveau de votre fédération LFI dans les Hauts-de-France ?

M. Cédric Brun. La France insoumise n’a ni fédération, ni congrès, ni vote : c’est un mouvement « gazeux ». On s’inscrit sur une plateforme locale, on intègre un groupe et on se débrouille seul. Les décisions tombent sporadiquement. Des démissions ont eu lieu avant et après la mienne. Certains militants partent, d’autres restent subjugués par le « gourou », refusant de croire ce qui se passe malgré la présence d’infiltrés. Si vous avez une idée divergente, vous êtes tout de suite exclu ; les militants suivent la ligne sans pensée autonome.

Ancien membre du Parti communiste et de la CGT, j’ai connu des organisations où tout se débat et se vote. Ici, les décisionnaires sont flous et n’assument pas leurs responsabilités, sauf pour distribuer circonscriptions ou mairies aux proches.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Pensez-vous que les élus soient aujourd’hui suffisamment sensibilisés aux risques d’entrisme islamiste ? Quelles actions pourraient être mises en œuvre par les pouvoirs publics pour mieux informer et protéger les élus ?

Vous mentionnez que les services de renseignement territoriaux vous avaient alerté sur l’écosystème qui se constituait autour de vous. Ces informations sont-elles suffisantes ? Voyez-vous d’autres leviers pour empêcher la propagation de l’entrisme parmi les élus, notamment locaux ?

M. Cédric Brun. Ma sortie médiatique a encouragé de nombreuses personnes à s’exprimer, mais beaucoup ne saisissent pas la gravité de la situation. Les individus concernés sont formés, disposent de moyens conséquents et s’implantent dans les syndicats et les mairies sur le long terme – sept à huit ans typiquement. Les gens ne sont pas prêts face à de telles stratégies.

Dans certains cas, le maire n’est pas le vrai décideur. À Douchy-les-Mines, le directeur de cabinet du maire était proche des Frères musulmans et de la famille Iquioussen. Le maire n’a pas compris ce qui se passait et quatre camarades communistes ont perdu leurs délégations pour avoir protesté contre le directeur de cabinet qui ne défendait pas les positions du parti communiste. Malgré ces situations et les violences observées, les renseignements territoriaux ne semblent pas transmettre ces informations au gouvernement ou, si elles sont transmises, il n’y a pas d’action concrète.

Si l’on attend la veille des élections municipales, il sera trop tard ; la situation s’aggrave et les citoyens se détournent. Certaines communes commencent déjà à être affectées. D’autres partis, également infiltrés, feignent l’ignorance publiquement. À terme, cette politique de l’autruche ne tiendra plus et les scandales éclateront. Syndicats et partis politiques doivent agir, en espérant qu’il ne soit pas trop tard. Beaucoup subissent également cette situation et ignorent la nature réelle de leurs adversaires.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Plusieurs communes semblent concernées par ces stratégies d’entrisme. Sont-elles nombreuses ?

M. Cédric Brun. J’ai constaté ce phénomène dans cinq communes de taille relativement importante, mais d’autres seront probablement concernées. Ces situations touchent souvent des quartiers populaires, d’anciens bastions industriels marqués par la précarité. La stratégie principale des Frères musulmans consiste à organiser dans ces quartiers des collectes pour les plus démunis, des actions pour la rentrée scolaire, des barbecues communautaires. Ainsi, ils intègrent progressivement des habitants dans des associations locales influentes, capables d’exercer une forte pression sur les municipalités.

M. le président Xavier Breton. Vous avez mentionné que d’autres partis étaient également infiltrés. Pouvez-vous préciser lesquels ?

M. Cédric Brun. Tous les partis ont connu au moins une fois ce type de situation. La plupart l’ont purgée, d’autres la subissent encore.

Mme Caroline Yadan (EPR). Merci pour vos explications et votre courage. Vous avez indiqué que plusieurs militants vous soutenant ont préféré rester silencieux. Votre démarche montre votre attachement à la démocratie et votre conscience des risques pour nos institutions.

Après le 7 octobre 2023, avez-vous eu le sentiment d’une amplification des mouvances islamistes et davantage de cas d’entrisme dans le mouvement ? Avez-vous aussi observé des tentatives d’appropriation de causes consensuelles que vous défendez, comme le féminisme, l’écologie ou l’antiracisme, pour gagner en légitimité, influencer le tissu associatif et municipal et imposer un agenda religieux et identitaire ?

M. Cédric Brun. Les attentats du 7 octobre ont poussé certains profils à se montrer ouvertement. Certains étaient inscrits sous de faux noms, comme M. Iquioussen, dans notre groupe d’action. A la suite des attentats, La France insoumise a assumé leur présence sous leur vrai nom, créant un véritable appel d’air, probablement validé par le « cercle Mélenchon ».

Est-ce qu’ils ont d’autres programmes emblématiques à défendre ? Aujourd’hui, on voit qu’ils cherchent à infiltrer les syndicats, surtout dans les ensembles comprenant beaucoup de travailleurs originaires de pays musulmans – j’ai cité ArcelorMittal, c’est également le cas des fédérations de commerce où ils placent leurs proches dans les conseils de surveillance pour essayer d’étendre leur influence et sur plusieurs années, ils peuvent y arriver.

J’ai observé la même dynamique à l’usine d’Aulnay-sous-Bois : les camarades CGT avait bien des difficultés à maîtriser seuls le conflit. Ils devaient demander des autorisations pour agir. Dans ce contexte, défendre par exemple l’égalité salariale des femmes ou d’autres causes comme celle-ci, c’est très compliqué. L’avenir de LFI s’annonce chaotique : les positions islamistes et les questions fondamentales comme le mariage, la mixité ou les rapports hommes-femmes sont difficilement conciliables.

Mme Caroline Yadan (EPR). Dans vos écrits, vous mentionniez un échange avec un membre du groupe fondé par Soufiane Iquioussen et Youssouf Feddal, au cours duquel il aurait déclaré : « on fait une liste d’Arabes ». Pouvez-vous le confirmer ? Si oui, quel était le contexte exact de cet échange et d’autres personnes étaient-elles présentes ?

M. Cédric Brun. Nous avons affaire à des individus intelligents et méthodiques. À l’époque, ils m’ont abordé alors que je distribuais des tracts sur un marché pour établir un contact. Ils ont expliqué vouloir constituer des listes municipales. Quand je leur ai demandé leur programme et leurs ambitions, car nous avons une ligne programmatique et des valeurs à défendre, ils m’ont répondu « Désormais, c’est notre tour, et nous allons placer des gens de la communauté ». À ma question sur la nature de la communauté, ils ont précisé : « Nous allons constituer une liste d’Arabes, car c’est ce qui peut l’emporter dans la commune ».

Sidéré, j’ai demandé : « Mais pourquoi pas une liste d’Italiens ou de Polonais ? ». Peu après, la maire actuelle de Denain m’a contacté pour m’expliquer qu’elle me soutiendrait pour les législatives mais qu’il y avait dans mon groupe politique certains profils connus. Elle m’a expliqué qu’elle avait subi une infiltration par la famille Iquioussen. J’ai découvert que le Parti communiste avait rencontré une situation similaire dans le Nord-Pas-de-Calais. Si certaines formations de gauche ont su résoudre ces problèmes, d’autres sont tombées dans le piège, parfois par naïveté.

M. Jérôme Buisson (RN). Merci pour cette intervention importante et courageuse. Cet entrisme menace tout le spectre politique, à gauche comme à droite.

Si LFI et les islamistes s’utilisent mutuellement à des fins électorales, qui prendra l’ascendant ? Dans les syndicats et municipalités infiltrés, quel rôle est réservé aux femmes, alors que l’idéologie islamiste les cantonne au foyer ?

M. Cédric Brun. Qui l’emportera entre LFI et les islamistes ? Avec des personnes de conviction comme moi, on en trouve plus à l’extérieur qu’à l’intérieur, mais cela ne préjuge pas de l’issue. Ils rencontreront vite des difficultés. LFI tiendra-t-elle quatre ou cinq ans ? Je n’en suis pas sûr. En revanche, ceux qui l’ont infiltrée et obtenu des postes resteront, et c’est là le problème.

Sur la place des femmes, leur stratégie surprend : elles sont non-voilées et défendent l’égalité et les combats sociaux. J’ai constaté cela à Denain avec une jeune femme ancienne sportive issue des « camps Iquioussen ». Il est impossible de la soupçonner sans la connaître, ce qui est inquiétant.

Les infiltrés se présentent comme des gendres idéaux et prétendent représenter un large réservoir de voix, mais c’est une illusion. À Denain, la mairie a découvert qu’ils étaient mal vus par la communauté musulmane et même interdits dans certaines mosquées. Les musulmans les connaissent bien et sont choqués qu’ils puissent parler en leur nom et être mis en avant par certains partis.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Monsieur Brun, comment se passe votre mandat à la région ? Depuis votre départ de LFI, parvenez-vous encore à siéger, et dans quelles conditions ? Ressentez-vous de l’appréhension ? Pouvez-vous exercer correctement votre mandat ?

M. Cédric Brun. Je me rends à la région la tête haute, comme dans les usines ou les piquets de grève, car j’agis par conviction. Ceux qui comprennent la situation partagent ma position. Mon principal obstacle est le manque de moyens, en tant que non-inscrit, pour défendre les combats sociaux. Néanmoins, je collabore avec la majorité sur des sujets comme la préservation des usines, ce qui crée des terrains d’entente. Ma prise de position me rend « politiquement mort » aux yeux de beaucoup à gauche, mais peu importe : en 2028, je retournerai à l’usine, mon vrai métier. La politique me laisse une impression mitigée.

Mme Caroline Yadan (EPR). Avez-vous remarqué que des militants ayant quitté LFI se sont rapprochés d’un autre mouvement politique ?

M. Cédric Brun. Beaucoup sont écœurés, mais ce sont des militants expérimentés et de valeur. Ils finiront par rejoindre une formation politique, mais pas le PS ni vraiment le PC. Certains se tournent plutôt vers Debout la France ou d’autres mouvements, sans que l’impact soit clair. Quitter LFI est perçu comme une trahison, et rejoindre un autre parti dissident complique encore les choses. Ces militants restent donc généralement discrets sur leur nouvelle affiliation.

M. le président Xavier Breton. Votre profil semble plutôt compatible avec le Parti communiste. Comment expliquez-vous votre rapprochement avec LFI et comment percevez-vous votre parcours ? Quelle est votre vision actuelle du PC dans le Nord et de son évolution ?

M. Cédric Brun. Je viens d’une région industrielle où élus et responsables étaient majoritairement des ouvriers ou des employés. Le PC y conserve une idéologie forte à travers ses membres. Après la période Hollande, vécue par les travailleurs et plus généralement par les gens de gauche comme une trahison, un besoin de radicalité s’est fait sentir. Un mouvement de masse s’est alors constitué autour de syndicats radicaux et d’associations pour défendre les droits des travailleurs. À ce moment, La France insoumise est apparue comme un parti très à gauche, prônant une rupture avec le système et laïque.

M. le président Xavier Breton. Comment analysez-vous le PC par rapport à la situation politique locale ?

M. Cédric Brun. Il est particulièrement terrible d’observer qu’une force organisée, ayant tant apporté à la société, se retrouve dans cette situation. Autrefois, les anciens disaient que grâce au Parti, ils pouvaient aller au ski ou pratiquer la musique. Avec l’effondrement des secteurs industriels, les usines ont disparu et avec elles de nombreux communistes.

Je note les efforts courageux pour une transition avec Fabien Roussel, que j’ai soutenu en politique. Toutefois, le besoin de radicalité en France fait qu’il est compliqué d’avoir des idées fortes sans subir les attaques des réseaux sociaux et de nombreux « inquisiteurs ». Malheureusement, cette radicalité tend à se tourner vers l’extrême droite plutôt que vers la gauche.

M. le président Xavier Breton. Merci pour ces précisions importantes pour se représenter l’évolution des idées. Le PC reste présent historiquement et dans notre paysage politique. Nous vous remercions de nouveau pour cet échange riche qui sera utile pour nos travaux.

Chers collègues, merci pour votre présence, cette discussion a été attendue et enrichissante.

*

20. Audition conjointe, à huis clos, de journalistes réunissant M. Erwan Seznec, rédacteur en chef adjoint du service société du Point et M. Jules Laurans, rédacteur en chef de Frontières (5 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur Seznec, vous avez travaillé pour plusieurs journaux et revues comme Marianne, La Tribune ou La Gazette des communes. Vous êtes également l’auteur de l’ouvrage intitulé Nos élus et l’islam, paru en 2020 aux éditions Robert Laffont qui traite des risques d’un clientélisme électoral ciblant les communautés musulmanes ou perçues comme telles. Monsieur Laurans, vous êtes rédacteur en chef au magazine Frontières, qui a récemment publié un numéro intitulé « Collabos : ces maires complices de l’islamisme ».

Je tiens tout d’abord à rappeler que notre commission d’enquête, qui porte sur les liens qui pourraient exister entre les mouvements islamistes et les élus nationaux ou locaux, ne vise aucun parti politique en particulier ni ne cherche à porter des accusations contre tel ou tel élu. Son objectif est d’identifier avec précision la menace islamiste et les situations dans lesquelles les élus pourraient, volontairement ou involontairement, se trouver en lien avec des représentants de cette mouvance.

Je vous prie de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Erwan Seznec et M. Jules Laurans prêtent serment.)

J’aurais une première question pour chacun d’entre vous, vos publications n’abordant pas la question de l’islamisme et des élus de la même manière.

Monsieur Seznec, vous soulignez dans votre ouvrage que les élus locaux sont régulièrement amenés à prendre position sur des sujets en rapport avec l’islam, au risque de s’exposer à des critiques venant aussi bien de la droite que de la gauche. Au cours de votre enquête, avez-vous constaté que les élus locaux se trouvent en première ligne sur ces questions ? Le cas échéant, disposent-ils, selon vous, d’un soutien suffisant des services de l’État ou d’autres acteurs pour affronter ces problèmes ? Le risque d’entrisme de mouvements islamistes auprès d’élus nationaux ou locaux vous semble-t-il concerner certains partis seulement ou l’ensemble d’entre eux ?

M. Erwan Seznec, rédacteur en chef adjoint du service société du Point. Concernant les services de l’État, la situation demeure contrastée, puisque certains soutiennent effectivement les élus lorsqu’ils en expriment le besoin, tandis que d’autres beaucoup moins. Tous les partis politiques sont en outre potentiellement concernés par l’entrisme islamiste, y compris le Rassemblement national. De nombreux témoins que j’ai rencontrés affirment que ce phénomène se produit réellement, et je ne peux que le confirmer, bien qu’il reste extrêmement difficile d’évaluer précisément le niveau de gravité de cet entrisme. La situation varie en effet considérablement selon les régions et les périodes, avec une tension particulièrement marquée en période préélectorale.

Quant à savoir si les élus sont suffisamment armés face à cette menace, lorsque mon livre a été publié en 2020, la réponse était clairement négative, puisque le constat dominant demeurait celui d’un profond désarroi. Les élus se trouvaient contraints d’improviser en permanence, à l’image de M. Arnaud Lacheret, directeur de cabinet du maire de Rillieux-la-Pape, que j’avais interviewé. Il est l’auteur de l’ouvrage Les territoires gagnés de la République ? dans lequel il décrit un bricolage constant, souvent à la limite de la légalité, pour parvenir à composer avec cette réalité. L’autre difficulté majeure qu’il décrit est celle de la distinction entre ce qui relève de l’islamisme et ce qui n’en relève pas. Arnaud Lacheret souligne également le danger, que j’ai pu vérifier par la suite, de conférer une légitimité à quelqu’un qui n’en disposait pas initialement simplement parce qu’un élu l’a reçu. Ainsi, un islamiste qui ne représente que lui-même, s’étant autoproclamé imam, rencontre un maire, qui l’écoute, le reçoit et lui accorde quelque chose. L’intéressé se présente ensuite auprès de sa communauté comme un intermédiaire efficace, puisque le maire l’a reçu. Par ce jeu de ping-pong entre la communauté et les élus, il finit par devenir ce qu’il n’était pas au départ. Comme on le dit dans la Silicon Valley, « fake it until you make it ». Il acquiert ainsi progressivement une réelle représentativité, et nous ne réalisons que trop tardivement qu’il poursuivait également un agenda religieux. Je pourrais notamment citer le cas d’Hassan Iquioussen, sur lequel j’ai longuement enquêté.

M. le président Xavier Breton. Vous indiquez que ce phénomène dépend des régions et des périodes. Pourriez-vous développer davantage cette variabilité ?

M. Erwan Seznec. Dans la commune de Penmarc’h, dans le Finistère, où je suis élu local, la question de l’entrisme islamiste ne se pose tout simplement pas faute de communauté musulmane significative établie. Plus la communauté musulmane est importante dans une région, plus le risque d’entrisme est présent. Dans le Nord, en Alsace, en région Paca et en région parisienne, cette problématique se pose désormais de manière récurrente. Mais la région où le processus d’entrisme est le plus avancé est sans conteste le Nord et, plus précisément, le Valenciennois, où je viens d’ailleurs de réaliser une enquête approfondie.

Dans mon livre, j’examine notamment la situation de Denain, une commune de 20 000 habitants située au sud de Valenciennes qui s’est vue progressivement structurée par des acteurs entrés en politique avec l’objectif clair d’islamiser la société. Ces fondamentalistes, qui ont suivi l’enseignement de l’imam Hassan Iquioussen, se donnent beaucoup de temps et poursuivent comme objectif unique, animé d’une sincérité qui leur est propre, d’appliquer les fondements de la charia à l’échelle locale, sans établir la moindre séparation entre religion et laïcité. Dans leur cadre conceptuel, cette distinction n’existe tout simplement pas, puisque la charia a vocation à réguler l’ensemble de la vie sociale. Ils sont d’ailleurs parfaitement transparents sur ce point et il serait difficile de leur reprocher d’avancer masqués car, même s’ils affirment ne pas avoir d’agenda religieux lorsqu’ils sont interrogés par un journaliste, leurs prêches et leurs brochures démontrent indéniablement l’inverse.

Une anecdote, que je tiens d’un élu de Roubaix à qui je dois conserver l’anonymat et qui a lui-même fréquenté ces milieux, me paraît à cet égard particulièrement révélatrice. Il m’a relaté une scène saisissante où de jeunes membres de la mouvance des Frères musulmans, à une époque où celle-ci était encore perçue comme un signe de modernité, se sont retrouvés stupéfaits face à un homme vêtu d’un costume trois pièces britannique, un verre de whisky et un cigare à la main. Cet homme leur a alors déclaré, avec un aplomb remarquable : « Qu’est-ce que vous croyez ? Vous croyez réellement pouvoir monter dans la société habillés comme vous l’êtes ? Si c’est pour Allah, si c’est pour la cause vous avez le droit de feindre » Cette anecdote m’a ensuite été confirmée par une seconde source.

M. le président Xavier Breton. Ce phénomène, manifestement antérieur aux événements du 7 octobre 2023, apparaît en réalité comme une dynamique installée depuis plusieurs années. Comment situez-vous précisément ces événements du 7 octobre dans cette dynamique ? Représentent-t-il un tournant ou une accélération ?

M. Erwan Seznec. Il s’agit d’une très nette accélération, dans laquelle les manifestations propalestiniennes ont joué un rôle de catalyseur. Dans le cadre de l’enquête que nous avons publiée dimanche dernier, nous avons même observé un rapprochement entre chiites et sunnites. Dans les secteurs de Grande-Synthe et Dunkerque, nous avons en effet identifié des militants chiites d’origine iranienne et des Frères musulmans sunnites défiler côte-à-côte lors de manifestations propalestiniennes, auxquelles participaient également des élus de La France insoumise. Nous avons par la suite constaté que ces même militants chiites et fréristes se retrouvaient impliqués dans la campagne de La France insoumise à Denain ou à Maubeuge. Je fais référence, dans l’article, à un individu surnommé Ali l’Iranien. Je n’y révèle pas son identité complète, mais il s’agit en réalité d’Ali Karimi qui, malgré son placement sous obligation de quitter le territoire français (OQTF) et interdiction du territoire français (ITF), était présent à Maubeuge pour le lancement de la campagne de candidats LFI. Interrogés à ce sujet, les représentants de LFI n’ont pas souhaité faire de commentaire.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Nous vous remercions, monsieur Seznec, pour votre présence à cette audition, même si nous aurions souhaité qu’elle soit plus large et rassemble davantage d’intervenants. Vous avez publié ce matin un article sur la situation dans le Nord et il aurait été intéressant d’entendre les acteurs sur ce sujet, mais l’organisation des auditions s’avère complexe.

Vous avez signé, dans les colonnes du Point, un article concernant l’entrisme iranien, qui fait notamment référence au rapport de M. Gilles Platret, maire de Chalon-sur-Saône. Pourriez-vous présenter à notre commission un résumé de cet article et nous expliquer en quoi cet entrisme du régime iranien est devenu prégnant ? Pourriez-vous développer particulièrement les aspects qui concernent directement l’objet de notre commission, à savoir les relations entre mouvements politiques et les mouvements propageant l’islamisme ou incitant à la commission d’actes terroristes ?

M. Erwan Seznec. L’Iran est un pays extrêmement complexe que je n’ai pas la prétention de connaître parfaitement. Nous avons néanmoins étudié le rapport de M. Platret qui confirme l’existence d’une stratégie à long terme déployée par le régime iranien, tant au niveau ministériel que du côté des Gardiens de la Révolution, visant à accroître son influence en France. Cette stratégie poursuit plusieurs objectifs, notamment celui d’infléchir la politique française vis-à-vis d’Israël et de la question du nucléaire. La question palestinienne s’inscrit en outre naturellement dans ce cadre global. Je reste toutefois prudent, car les interlocuteurs iraniens avec lesquels nous avons pu échanger attirent systématiquement notre attention sur l’extrême complexité de la vie politique iranienne, les Gardiens de la Révolution n’étant pas toujours alignés avec le ministère.

Les interlocuteurs que j’ai pu consulter m’ont confirmé que l’instrumentalisation par les services iraniens constitue une forte probabilité, ces derniers ayant pour habitude de s’appuyer sur des structures associatives ou des centres proches qui bénéficient d’un soutien financier massif de l’Iran.

Nos sources ont également attiré notre attention sur un point particulièrement préoccupant, que nous n’avons pas suffisamment développé dans l’article mais qui fera l’objet d’une enquête approfondie, qui est que les Iraniens s’appuient désormais sur le grand banditisme. Ils passent ainsi par les services algériens pour recruter des malfrats auxquels ils commandent des opérations d’intimidation contre leurs opposants, dans les cas les moins graves, et des tentatives d’assassinat dans les situations les plus extrêmes. Ce phénomène s’est déjà manifesté en Espagne et aux Pays-Bas. Un incident récent, survenu dans le Val-d’Oise, a ainsi vu quatre jeunes délinquants incendier les locaux d’une association d’opposants iraniens, sans que les motivations précises de cette action n’aient pu être clairement établies. Il s’agit donc d’une forme de sous-traitance en cascade, par laquelle les Iraniens sollicitent les services algériens, qui activent leurs réseaux dans les communautés algériennes et marocaines, lesquels exécutent des missions pour l’Iran, parfois sans même connaître le commanditaire final.

Les Iraniens conduisent par ailleurs, en s’appuyant sur les réseaux fréristes sunnites, une politique active d’influence auprès des intellectuels et universitaires français potentiellement réceptifs à leur discours. Le rapport ne fait toutefois pas mention d’élus directement approchés par les Iraniens et nous n’avons pas identifié de cas récents.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur vos propos concernant les manifestations, à propos desquelles vous évoquiez la présence d’individus sous OQTF et même ITF. Avez-vous pu échanger avec les différents services de l’État sur ces questions ? Dans la mesure où il semble exister une connaissance précise et un suivi rigoureux, on peut légitimement s’étonner de constater la présence de telles personnes dans ces manifestations. Cela ne traduit-il pas un certain laxisme ou du moins une absence de volonté politique de résoudre cette problématique ?

M. Erwan Seznec. Bien que je m’aventure sur un terrain que je ne maîtrise pas entièrement, il m’a été rapporté par un Iranien ayant infiltré les services iraniens en France que les agents traitants n’opèrent généralement pas directement dans le pays où ils se trouvent. Ainsi, si des Iraniens agissent pour le compte du gouvernement iranien en France, leur agent traitant sera en Allemagne et réciproquement, ce qui expliquerait d’ailleurs pourquoi Ali l’Iranien, que j’évoquais précédemment, demeure peut-être en Belgique, non loin de la frontière française. Cela justifierait sa présence dans la zone frontalière alors qu’il ne devrait pas s’y trouver. Il s’agit toutefois d’une hypothèse.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous interrogeais également sur l’existence d’une possible carence de volonté politique.

M. Erwan Seznec. Hassan Iquioussen, auquel je fais également référence dans l’article publié dimanche, a pu bénéficier d’une certaine tolérance car il jouait un rôle d’indicateur. Cette situation peut sembler difficile à comprendre car cet individu est repérable, identifiable dans les manifestations comme dans d’autres contextes publics. Je connaissais son statut d’indicateur depuis deux ou trois ans, mais je ne viens de le mentionner dans mes écrits que maintenant, puisqu’il se trouve actuellement en Arabie Saoudite, ce qui réduit les risques. Je me suis autorisé cette révélation alors qu’auparavant je m’en abstenais, afin de ne pas mettre sa vie en danger ou perturber le travail policier. Il est donc probablement resté actif au sein de ces réseaux plus longtemps qu’il n’aurait fallu, mais les enjeux sont complexes et les services de police ne nous disent pas tout.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je souhaite revenir sur votre article sur l’Alliance du Nord, qui fait état d’un entrisme islamiste accueilli « à bras ouverts » par La France Insoumise. Considérez-vous que cet accueil relève d’un pur électoralisme conjoncturel, accentué par les attentats du 7 octobre, ou s’agit-il plutôt d’un phénomène structurel traduisant une adhésion de la direction du parti à certaines thèses islamistes ?

M. Erwan Seznec. La notion de clientélisme n’est pas nécessairement péjorative mais, à mon avis, je l’ai écrit et je n’hésite pas à le répéter devant votre commission, LFI a emprunté un chemin extrêmement dangereux. Il n’est certes pas interdit de chercher à séduire l’électorat musulman mais, comme je l’indiquais précédemment, ils sélectionnent des intermédiaires pour atteindre cette communauté qui me paraissent extrêmement sulfureux, dans un calcul électoral qui ne semble pas pertinent. Aucune mosquée de Denain n’avait, par exemple, signé les pétitions de soutien à Hassan Iquioussen lorsqu’il a été expulsé et s’agissant de Roubaix, personne ne peut affirmer être capable de faire voter les musulmans en bloc, même si tout élu rêve évidemment de trouver une clé magique donnant accès à 800 voix d’un coup. Au scrutin précédent, la marie de Lille a basculé pour seulement 227 voix et 800 fidèles dans certaines mosquées représenteraient donc un enjeu considérable. Ces partis n’ont aucune garantie que leurs interlocuteurs pourront mobiliser ces centaines de voix mais ils ont, en revanche, la certitude que ces intermédiaires sont très dangereux.

Concernant les Écologistes, la situation est plus complexe puisqu’un débat interne est en cours. Marine Tondelier nous a d’ailleurs envoyé un droit de réponse ce matin concernant un article que nous avions publié en août, décrivant comment le parti tente également de se rapprocher de la communauté musulmane. Généralement perçu comme trop blanc et diplômé, le parti aspire à s’ouvrir davantage à la diversité mais, lorsqu’ils invitent le rappeur Médine censé représenter cette diversité à leurs universités d’été du Havre en 2023, ils commettent selon moi une grave erreur d’appréciation. Médine, qui est en réalité la figure de proue d’une association frériste nommée Havre de Savoir, basée au Havre, est quelqu’un qui poursuit clairement un agenda politique à plus ou moins long terme, sans même s’en cacher. Chercher à incarner l’ouverture à la diversité en s’associant à Médine est donc profondément problématique et cette démarche déconcerte d’ailleurs de nombreux membres des Écologistes qui s’interrogent sincèrement sur la pertinence de cette stratégie.

En termes de gravité, La France insoumise se distingue de manière particulièrement nette, au point que nombre de leurs militants ne comprennent plus la ligne adoptée par leur propre direction. Je voudrais, à cet égard, vous rapporter une anecdote éclairante. Lors des élections départementales de 2021 à Roubaix, les Écologistes et LFI avaient décidé de présenter une liste commune, les Écologistes ayant suggéré comme tête de liste Ali Rahni, notamment connu pour son soutien à Tariq Ramadan. C’est la section locale de LFI qui s’y était opposée publiquement, dans les colonnes de La Voix du Nord. Depuis lors, il est intéressant de noter que la section LFI de Roubaix a été entièrement restructurée de sorte à installer des personnes acceptant de participer à ce jeu que je considère pour ma part comme éminemment dangereux.

M. le président Xavier Breton. Pourriez-vous préciser à quelle enquête vous faites référence lorsque vous évoquez celle publiée sur les Écologistes au mois d’août ?

M. Erwan Seznec. Je fais référence à l’enquête parue au mois d’août 2025.

M. le président Xavier Breton. Pourriez-vous nous la transmettre, ainsi que le droit de réponse que vous venez de mentionner ?

M. Erwan Seznec. Oui, bien entendu.

M. le président Xavier Breton. Nous souhaitons disposer de l’ensemble des éléments permettant de déterminer si cette problématique concerne uniquement un parti ou s’étend à plusieurs formations politiques. Il est important, pour notre commission, d’avoir accès à l’ensemble des documents pertinents.

Monsieur Laurans, nous avons reçu hier plusieurs maires, dont certains ont été mis en cause dans l’une de vos récentes publications. Celle-ci comporte des accusations graves, notamment celle de « collaboration », un terme particulièrement sensible dans notre pays et a fortiori en Haute-Savoie. Cette accusation traduit-elle une confusion entre islamisme et islam ? Considérez-vous qu’une décision prise par un élu concernant les communautés musulmanes présentes sur sa commune, comme la construction d’une mosquée ou la rencontre avec des responsables du culte, doit nécessairement être interprétée comme une complicité avec l’islamisme ?

M. Jules Laurans, rédacteur en chef de Frontières. Je ne pense pas que l’objectif soit de débattre directement de la Une de notre magazine mais d’exposer l’enjeu central de notre publication, qui consiste à revenir sur le phénomène de clientélisme vis-à-vis de l’islamisme à l’approche des élections municipales de 2026. Il s’agit d’un véritable enjeu. Frontières est un magazine d’investigation. On ramène des preuves et des faits concrets de façon que ce phénomène de clientélisme ne puisse pas être écarté d’un simple revers de main.

Les conclusions de notre enquête confirment que ce phénomène de clientélisme ou de laxisme vis-à-vis de l’islamisme, que nous qualifions également de forme de collaboration, dépasse les clivages partisans. Il concerne des élus de droite, du centre et de gauche, et il faut inclure dans ce constat les maires qui se présentent sans étiquette. Dans différentes municipalités, nous ainsi avons relevé de nombreuses décisions prises en conseil municipal qui témoignent d’un laxisme envers des associations islamistes, par exemple lorsque des espaces publics sont loués à des associations cultuelles musulmanes qui imposent le voile à des fillettes de cinq ou six ans sans que cela ne suscite de réaction du maire. C’est cela que nous qualifions de laxisme. Il n’est pas normal qu’un maire soit indifférent au fait de louer un local sans regarder si l’association en question voile les petites filles.

Je rejoins par ailleurs les propos tenus précédemment sur le fait que ce phénomène de clientélisme vis-à-vis de l’islamisme s’est désormais propagé au-delà des grandes métropoles. Il ne se limite plus à Paris, Lyon ou Marseille, mais s’étend aujourd’hui vers de nouveaux territoires. Le cas de la Haute-Savoie est assez intéressant, puisqu’il s’agit d’un département auquel on ne pense pas spontanément lorsqu’on évoque ce type de problématique. Nous y avons pourtant observé de nombreux maires faisant preuve d’un laxisme face aux enjeux liés à l’islamisme, balayant ces préoccupations d’un revers de main. Pour eux, la question d’avoir une mosquée Millî Görüş dans leur ville n’est pas un sujet, ce n’est pas quelque chose d’important. Pour eux, avoir une mosquée construite avec un minaret n’est pas quelque chose d’important.

Nous avons également relevé ce phénomène à Albi, où notre enquête a établi qu’un local avait été loué gracieusement à disposition d’une association culturelle qui s’avérait être en réalité une madrassa, c’est-à-dire une école coranique. Cette structure accueillait des intervenants issus de l’Institut Européen des Sciences Humaines (IESH), notamment une étudiante en septième année de l’IESH. Une visioconférence avait été organisée avec un imam également rattaché à cet institut. Confrontée à ces éléments, la maire s’est contentée de modifier le contrat avec l’association, sans répondre à nos interrogations, persistant à minimiser la gravité de la situation. Nous observons ainsi chez les élus la crainte d’être accusés de clientélisme, mais il y a, de manière profonde, un sentiment pour plusieurs d’entre eux que ce n’est pas une question intéressante. À Albi, pour reprendre cet exemple, la maire a cédé un terrain en 2024 destiné à l’édification d’une mosquée, déclarant ouvertement que l’usage ultérieur du lieu ne l’intéressait pas. Lorsque des élus d’opposition l’ont interrogée sur l’apparence de l’édifice, ses dimensions ou la présence éventuelle d’un minaret, elle a répondu de manière évasive.

Dans le cadre de notre enquête, nous avons appliqué le principe du contradictoire. J’ai personnellement contacté les maires par courriel, ainsi que leurs cabinets et je les ai appelés directement, mais peu ont répondu. Certains sont même allés jusqu’à organiser une conférence de presse pour affirmer qu’ils n’avaient jamais été sollicités, ce que nous avons immédiatement démenti en publiant l’ensemble des correspondances, démontrant ainsi leur manque total d’honnêteté.

On s’est attaché, dans cette enquête, à montrer tous les mécanismes de clientélisme à l’œuvre, y compris certains auxquels on ne penserait pas spontanément. Nous avons tout d’abord observé des échanges directs entre associations cultuelles et municipalités, sous la forme d’échanges de bons procédés. À Poissy, par exemple, une association cultuelle a sollicité auprès de la maire Sandrine Berno Dos Santos un bail pour établir une nouvelle mosquée, en suggérant explicitement une mobilisation électorale en contrepartie. C’est exactement ce qu’a fait la maire : elle a autorisé un bail emphytéotique de 99 ans pour la somme symbolique d’un euro.

Nous avons par ailleurs découvert un procédé jusqu’alors jamais documenté qui est celui du don direct d’associations cultuelles à une municipalité. À Éragny-sur-Oise, par exemple, une association cultuelle a ainsi versé un don de 3 000 euros à la mairie. En échange, la mosquée a bénéficié d’un parking pour un euro malgré les nombreux problèmes de voisinage qu’elle génère. L’association profite également d’un loyer dérisoire de 300 euros, quasiment gracieux pour ce secteur, et d’un parking, déclassifié du domaine public, désormais réservé aux fidèles. Je précise toutefois que, dans ce cas précis, il ne s’agit pas d’une communauté islamiste mais d’une communauté musulmane ordinaire. Ce mécanisme du don, qui devrait par nature être désintéressé, mérite donc une vigilance particulière lors des prochaines municipales, puisqu’il conviendra d’examiner quelles associations effectuent des dons aux municipalités et ce qu’elles obtiennent en retour.

Un autre cas significatif concerne la maire de Saint-Julien-en-Genevois, Véronique Le Cauchois, récemment auditionnée par votre commission. Une affaire incroyable s’y est produite concernant la location d’un espace convoité à la fois pour un garage et pour une mosquée. La maire avait initialement privilégié l’option économique du garage mais, en 2023, lors d’un conseil municipal, 160 musulmans de la mosquée locale ont envahi la salle pour faire pression sur la maire par leur présence et, à la suite de cet épisode, celle-ci a renversé sa position et a finalement accordé l’espace à la mosquée, ce qui a suscité une incompréhension chez les propriétaires du garage. Je trouve qu’il faut le prendre en compte, parce que moi si j’avais 160 musulmans qui venaient m’écouter ici, ça me mettrait un peu de pression. Donc oui, c’est une pression que la maire ne reconnaît pas. Sa décision a pourtant complètement changé à partir de ce moment-là.

Ces différents mécanismes de pression et d’influence, encore sous-documentés, risquent donc d’être exploités dans la perspective des élections municipales de 2026. C’est ce que notre travail d’enquête a cherché à faire apparaître.

M. le président Xavier Breton. Vous évoquez des mécanismes de clientélisme, mais par rapport à ma question, je ne perçois pas clairement la distinction entre islam et islamisme dans ces exemples. Dans les cas que vous citez, notamment de construction d’un lieu de culte, il n’y a pas nécessairement d’islamistes, mais des musulmans qui souhaitent pouvoir pratiquer leur culte. À quel moment établissez-vous cette différence, si vous en faites une ?

M. Jules Laurans. Si vous ne considérez pas que le fait de venir exercer une pression sur une maire pour obtenir une mosquée en se rassemblant à 160 personnes autour d’elle donne une dimension politique à l’islam, alors nous ne serons probablement pas d’accord sur la dimension. Je pense que l’islamisme vise à faire infléchir la République aux lois de l’islam, comme dans ce conseil municipal où une réelle pression a été exercée. Le professeur Samuel Paty avait, lui aussi, subi des pressions politiques avant l’issue tragique. J’appelle cela de l’islamisme, avant même que l’on atteigne le stade des messages ultra-violents ou de la violence brute. Lorsque 160 personnes viennent faire pression sur un élu dans une commune telle que Saint-Julien-en-Genevois, où le lien avec les habitants est permanent, il s’agit indéniablement d’une pression.

M. le président Xavier Breton. Vous avez évoqué le contradictoire, un point important des échanges que nous avons pu avoir lors de la table ronde avec les maires. Pourriez-vous développer davantage ce point ? Comment s’est organisé ce contradictoire ? Vous êtes-vous rendu sur place pour enquêter ou s’agit-il uniquement des délibérations prises ?

M. Jules Laurans. J’ai travaillé avec une entreprise spécialisée dans l’analyse de données, avec laquelle j’ai l’habitude de travailler et qui s’appuie sur l’intelligence artificielle. Cela nous a permis d’analyser des milliers de données très rapidement, de manière bien plus efficace qu’un travail journalistique classique. En trois mois, nous avons ainsi examiné des milliers de décisions prises en conseils municipaux au travers de mots-clés récurrents. Cette méthode nous a permis de distinguer les maires qui luttent contre l’islamisme en refusant, par exemple, les locations de salles à des associations qui imposent le voile à des fillettes, de ceux qui acceptent ces demandes.

Nous avons ainsi pu dégrossir notre panel en identifiant les cas les plus chimiquement purs de clientélisme et, par la suite, contacter chacun de ces maires par courriel. Pour ceux qui ne répondaient pas, nous avons sollicité leurs cabinets. Nous avons contacté chacun des cabinets des maires de Haute-Savoie, qui nous ont même transmis leurs adresses électroniques, sans jamais obtenir aucune réponse. Nous avons véritablement respecté le principe du contradictoire de bout en bout, avec la volonté de comprendre les motivations de ces élus. J’ai cherché à comprendre et à dialoguer avec chacun d’entre eux.

Lorsque nous avons souhaité nous rendre en Haute-Savoie pour assister à une conférence de presse organisée par les maires locaux, ils nous ont communiqué une fausse adresse afin d’éviter notre présence et nos questions. Ils se sont ainsi entourés uniquement de journalistes de la presse quotidienne régionale, qui partageaient leurs positions et publiaient depuis dix ans des articles identiques sans relever ce que nous avions découvert.

Dans notre enquête, nous avons traité la droite, la gauche et le centre. Notre étude inclut ainsi des maires de droite dure, comme Nicolas Daragon à Valence, mais également des maires sans étiquette et de gauche. Nous n’avons pas manifesté parti pris et nous sommes appuyés sur les décisions prises en conseil municipal. Nous les avons présentées aux maires en les interrogeant sur leurs motivations et en soulevant la question d’un éventuel laxisme, mais ils ont pour la plupart refusé de nous répondre, en raison notamment des élections municipales à venir. Il convient de rappeler que notre journalisme est un journalisme d’enquête qui, selon la formule d’Albert Londres, consiste à « mettre la plume dans la plaie ». Notre rôle est de mettre en évidence des réalités auprès des responsables politiques afin de souligner que la situation observée est anormale et que les citoyens ont le droit d’être informés de ce qui se passe sur leur territoire. Certains maires nous ont toutefois répondu et, lorsqu’ils l’ont fait, nous avons systématiquement intégré leurs réponses à notre travail.

M. le président Xavier Breton. Avez-vous réalisé des enquêtes de terrain en vous rendant sur place ?

M. Jules Laurans. Nous nous sommes rendus dans l’ensemble des communes concernées, notamment à Annemasse, Annecy et Saint-Julien-en-Genevois, et nous disposons de reportages pour chacune d’elles.

M. le président Xavier Breton. Qu’en est-il des villes en dehors de la Haute-Savoie ?

M. Jules Laurans. Couvrir l’ensemble des villes, c’est compliqué, au vu de la taille de notre rédaction. Mais nous avons effectivement visité de nombreuses municipalités comme les villes d’Île-de-France, Albi, Lyon et la Haute-Savoie. Nous nous sommes attachés, dans la mesure de nos moyens, à couvrir le plus grand nombre de territoires possible.

M. le président Xavier Breton. Comment avez-vous concrètement conduit ce travail de terrain ? Une fois sur place, quels étaient vos objectifs dans chacune de ces villes ?

M. Jules Laurans. Nous prenons tout d’abord contact avec des citoyens qui signalent une situation locale problématique. Pour reprendre l’exemple de Saint-Julien-en-Genevois, nous avons ainsi rencontré le garagiste concerné afin de comprendre pourquoi, après avoir reçu la promesse d’obtenir ce terrain entre 2020 et 2023, il a finalement perdu cette opportunité précisément après le conseil municipal au cours duquel 160 musulmans sont intervenus. Nous avons cherché à déterminer s’il avait été informé de ce changement de situation, ce qui n’était pas le cas, puisqu’il n’a jamais reçu la moindre information et a finalement dû relocaliser son activité économique.

M. le président Xavier Breton. Sur l’exemple de la Haute-Savoie et le fait que quatre communes aient été ciblées, ce qui représente un nombre conséquent, il a pu être dit que cela avait été fait en parallèle de stratégies d’implantation de certains partis politiques en vue des municipales. Que répondez-vous ?

M. Jules Laurans. Vous avez lu le dossier en entier ?

M. le président Xavier Breton. Je ne l’ai pas lu ligne à ligne, mais je l’ai lu de manière rapide.

M. Jules Laurans. D’accord, comme je l’ai expliqué, ce dossier concerne autant des maires de droite que de gauche. Je ne sélectionne pas les maires selon leur orientation politique. Mme Véronique Le Cauchois est sans étiquette tandis que le maire d’Annecy, François Astorg, est écologiste, mais j’aurais parlé de lui quelle que soit son appartenance politique.

M. le président Xavier Breton. Ma question portait sur l’existence potentielle d’une implantation de partis politiques, notamment le Rassemblement national, dans ce secteur, ainsi que sur l’éventualité d’une démarche coordonnée.

M. Jules Laurans. Il n’y en a pas.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie. Vous avez employé le terme « collabo » dans votre titre, qui est loin d’être neutre. Il s’agit d’un mot grave, faisant référence à une période sombre de notre histoire. Comprenez-vous que des maires peuvent être profondément heurtés par une telle accusation à propos de décisions avec lesquelles on peut être d’accord ou pas d’accord, particulièrement dans des terres qui ont été marquées par la Résistance ?

M. Jules Laurans. Le choix du mot « collabo » est très simple. Gérald Darmanin lui-même a indiqué que nous sommes en guerre contre l’islamisme. Or dans une guerre, certains combattent et d’autres collaborent. Certains maires permettent effectivement le développement de cet islamisme, soit en faisant preuve de laxisme à son égard soit en l’instrumentalisant pour assurer leur élection. Ils collaborent donc bien avec l’islamisme.

M. le président Xavier Breton. Mais la connotation du terme « collabo » reste fortement associée à la Seconde Guerre mondiale.

M. Jules Laurans. J’estime que, dans une situation de guerre, pour reprendre les propos de Gérald Darmanin, il y a ceux qui combattent et ceux qui collaborent.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je souhaite revenir sur ces trente maires car, au terme de leur audition, il apparaît qu’ils prennent leurs décisions selon leur conscience et les informations dont ils disposent. Un maire qui accorde un permis de construire pour une mosquée dans une logique de clientélisme électoral n’agit pas illégalement. La situation devient véritablement préoccupante lorsqu’elle implique des réseaux d’islamisme radical ou des prédicateurs problématiques. Dans ces cas, les services de l’État et les renseignements territoriaux sont censés alerter les maires des dangers et de l’écosystème qui les entoure. D’après ceux que nous avons interrogés, en l’absence d’avertissement des services de l’État concernant un risque particulier, ils considèrent qu’il n’y a pas lieu d’opposer un refus.

Se pose ensuite la question du permis de construire, qui fait l’objet d’un avis simple du préfet. Dans les cas que nous avons examinés, il ne semble pas qu’un quelconque problème ait été soulevé par la préfecture dans le cadre de ces avis, qui se limitent à un contrôle d’urbanisme. Toutefois, la loi confortant le respect des principes de la République (CRPR) de 2021 permet aux services de l’État d’identifier des associations cultuelles ou culturelles problématiques et de les dissoudre lorsque des indices suffisamment graves et concordants le justifient. Les maires, en tant qu’élus locaux, demeurent donc placés sous l’autorité de l’État. Par expérience personnelle, en tant qu’ancien maire, je sais qu’il n’est pas toujours aisé de prendre une décision à partir des informations dont on dispose. Sans renseignements précis transmis par les services de l’État, un maire ne peut refuser un permis de construire pour une mosquée au seul motif qu’il redoute une accusation d’électoralisme.

Aussi, estimez-vous que les services de l’État remplissent adéquatement leur mission et que la communication descendante entre les services de renseignement et les maires soit suffisante pour éclairer leurs décisions ? Certains maires agissent peut-être en toute connaissance de cause dans un cadre électoraliste, ce qui n’est pas illégal, quand d’autres sont informés mais choisissent de passer outre. Mais dans ce cas, si les services de l’État savent qu’un maire s’apprête à commettre une erreur, comment expliquer qu’ils le laissent faire ? Selon vous, quelle appréciation devons-nous porter sur la communication entre les services de l’État et les élus locaux ? Est-elle suffisamment développée ou existe-t-il à votre sens des lacunes ?

M. Jules Laurans. Je ne considère pas que l’action ou la réaction face aux questions liées à l’islamisme dépende de l’orientation politique. Je prendrai un exemple précis. Grégory Doucet, maire de Lyon, a adopté une position ferme à l’égard d’un prêcheur salafiste nommé Vincent Souleymane tenant des propos dégradants à l’encontre des femmes, des homosexuels, des Juifs, et faisant l’apologie de la charia. Le maire est immédiatement intervenu pour s’opposer à sa participation à une conférence en prenant attache auprès de la préfète Fabienne Buccio, avec qui il a pu agir en parfaite coordination. Ce maire écologiste a donc saisi la préfète, qui a confirmé que de tels propos, contraires aux valeurs de la République, rendaient cette intervention impossible. En conséquence, cet individu n’a pas pu s’exprimer dans la ville de Lyon.

En examinant à l’inverse le cas de Stéphanie Guiraud-Chaumeil à Albi, j’ai pu établir que les services de renseignement surveillaient cette école coranique fréquentée par des individus issus de l’IESH. J’ignore toutefois dans quelle mesure la préfète était elle-même informée et si les renseignements, qui avaient assisté à la visioconférence de l’imam et documenté les activités de l’étudiante en septième année de l’IESH, avaient effectivement transmis ces informations. J’ignore donc si ce lien a été établi mais je constate, en revanche, que lorsque nous alertons le maire et l’interrogeons sur des faits précis en lui demandant sa position, nous nous heurtons à un refus catégorique de répondre. Ces maires refusent d’assumer ce qui se déroule sur leur territoire et cette posture procède d’une forme de pusillanimité, d’une réticence à s’opposer directement à l’islamisme. Si les services de renseignements avaient averti la maire, la situation aurait peut-être été différente. Peut-être que le lien n’avait en effet pas été fait, mais j’en reste au stade de la supposition.

Je reviens effectivement au constat selon lequel certains maires apparaissent dépassés par le contexte local, car nombre d’entre eux ne bénéficient d’aucune formation en matière d’islamisme, tandis que d’autres ne considèrent pas que cette question est vraiment importante. C’est l’objet de notre travail, qui consiste à démontrer l’existence de mécanismes concrets. Nous ne nous situons pas dans le registre du fantasme lorsque nous évoquons l’islamisme ou les risques de clientélisme. Il existe de réelles tentatives d’implantation menées par les Frères musulmans et par les salafistes, qui recourent à des stratégies et à des formes d’influence multiples.

Je constate, si nous abordons l’échelle nationale, que si le phénomène de clientélisme et de laxisme traverse l’ensemble du spectre politique, La France insoumise a propension plus marquée à accepter davantage la radicalité de l’islam. Je vais donner un exemple précis. Lors des élections anticipées à Villeneuve-Saint-Georges, nous avons révélé qu’un individu pro-Hamas figurait en cinquième position sur la liste de Louis Boyard, cet individu s’étant livré à plusieurs reprises à l’apologie du Hamas et des massacres du 7 octobre, avec des preuves accessibles sur ses réseaux sociaux. Malgré le retentissement médiatique suscité par cette révélation, Louis Boyard a maintenu son soutien à ce colistier lors du meeting organisé pour le second tour, en présence de Jean-Luc Mélenchon ainsi que de plusieurs cadres et collaborateurs de LFI.

Cette attitude contraste nettement avec celle adoptée par d’autres formations politiques. Certains partis, lorsqu’ils sont confrontés à des situations comparables, choisissent de ne pas répondre aux sollicitations des journalistes, tout en engageant néanmoins une analyse interne des faits. Stéphanie Guiraud-Chaumeil, par exemple, a modifié le contrat après avoir pris connaissance de notre enquête, sans toutefois nous apporter de réponse directe. La France insoumise, en revanche, assume pleinement sa stratégie consistant à soutenir des individus pro-Hamas, tout en niant les faits rapportés par la presse, alors même que nos informations avaient été corroborées par Le Figaro, le JDD et d’autres médias.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je souhaite poser la même question à M. Seznec. Estimez-vous que les services de l’État remplissent convenablement leur fonction de conseil auprès des maires ? Quelles pistes pourriez-vous suggérer pour renforcer la loi CRPR à ce sujet ?

M. Erwan Seznec. L’exemple de Valence, avec Nicolas Daragon, illustre parfaitement l’ambiguïté et la complexité du sujet. Ce maire se trouve en effet accusé de complaisance envers les islamistes car il a cédé, à un prix avantageux, un terrain à une association musulmane souhaitant y construire une école. Bien que les liens de cette association avec des individus rigoristes soient aisés à établir, l’inspection académique a validé le projet d’agrandissement, considérant que l’école ne présente aucun problème particulier et qu’elle obtient de bons résultats lors des inspections. Nicolas Daragon se retrouve ainsi dans une position paradoxale, puisque les services de renseignement l’alertent sur le caractère problématique de ces acteurs tandis que l’Éducation nationale valide le projet. L’association convoitait initialement un bâtiment situé en centre-ville, mais Nicolas Daragon a préféré leur attribuer un terrain dans le quartier de Fontbarlettes, davantage excentré et majoritairement immigré. Cette décision lui a valu des accusations de complaisance, notamment de la part de Charlie Hebdo et du JDD, car rien ne l’obligeait à céder un terrain pour une école coranique.

Mes échanges avec lui m’ont cependant prouvé que rien ne permet d’assimiler son profil à celui d’un maire islamiste, dans la mesure où son conseil municipal compte plusieurs élus d’origine arménienne, naturellement vigilants face au fondamentalisme musulman. Il est en outre systématiquement réélu avec une avance confortable alors que les bureaux de vote de Fontbarlettes, où réside principalement la communauté musulmane, affichent un taux de participation de 28 %. Il n’a donc aucun intérêt électoral à courtiser cette population.

Nicolas Daragon est en réalité pris entre deux logiques institutionnelles contradictoires, puisque l’Éducation nationale autorise l’ouverture de cette école alors même que celle de Fontbarlettes est menacée de fermeture en raison de graves problèmes sécuritaires, sa priorité étant d’éviter une implantation fondamentaliste visible en centre-ville. Il a ainsi géré cette situation comme il l’aurait fait pour l’implantation d’une antenne relais, en recherchant la solution la moins dommageable. L’académie a donné son feu vert, les services de renseignement signalent le caractère fondamentaliste des responsables sans pour autant pouvoir leur reprocher des actes violents concrets, et ses mauvaises relations avec la préfète de l’époque n’ont fait qu’aggraver la situation. Lorsqu’il m’a reçu dans son bureau, il s’est montré stupéfait d’être accusé de chercher à séduire l’électorat musulman, s’appuyant sur les résultats électoraux pour me démontrer l’absurdité ce reproche. J’ignore toutefois toujours quelle aurait été la bonne décision à prendre et quelle aurait dû être l’action des services de l’État.

À mes yeux, ce qui fait cruellement défaut dans ce type de situation, c’est une communication efficace entre les services de l’État. Cette coordination devrait théoriquement relever des préfectures, les préfets étant censés centraliser les informations émanant des différents services sur ces questions sensibles. Un renforcement de cette coordination serait donc incontestablement bénéfique pour accompagner les élus confrontés à de telles situations.

M. le président Xavier Breton. Avez-vous évoqué la question de Valence dans un article ou s’agit-il d’un simple témoignage ?

M. Erwan Seznec. Nous avons effectivement consacré un article à ce sujet.

M. le président Xavier Breton. Pourriez-vous nous communiquer les références précises de cet article ?

M. Erwan Seznec. Bien entendu, même si j’étais initialement parti pour décrire un maire vendu aux islamistes et suis finalement revenu avec un papier concluant que la situation était bien plus complexe.

M. le président Xavier Breton. Ce genre d’article nuancé peut justement s’avérer particulièrement instructif.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Cette question présente effectivement un intérêt certain, particulièrement sous l’angle d’analyse retenu par notre commission d’enquête. Le lien entre les islamistes et des partis politiques apparaît, dans certains cas, avec une certaine évidence et pour d’autres, c’est beaucoup plus compliqué. En tant que parlementaires, nous devons désormais à formuler des réponses concrètes face à cette réalité.

M. Erwan Seznec. Vous allez vous heurter à une difficulté que j’ai constatée de manière empirique, bien que je n’aie jamais formellement rédigé de réflexion à ce sujet. Si vous organisez une réunion en y conviant un imam sincèrement républicain, il est fort probable qu’il ne se présente pas, précisément parce qu’il est sincèrement républicain. Il ne répondra même pas à votre invitation. Les mosquées authentiquement républicaines, qui sont pourtant en mesure d’identifier clairement les imams problématiques, ne prennent pas l’initiative de vous contacter, car elles refusent catégoriquement de s’impliquer dans ce type de démarches. Ainsi, si vous convoquez les imams d’une circonscription ou d’une métropole, il apparaît de manière paradoxale que ceux qui déclinent l’invitation sont bien souvent les plus fiables. Je ne peux certes pas vous en apporter la preuve formelle, mais j’en ai acquis la conviction profonde. Les imams véritablement dignes de confiance sont précisément ceux qui refusent d’engager un dialogue avec les autorités.

M. Jérôme Buisson (RN). J’aimerais savoir si, d’après votre expérience et vos nombreuses publications, vous estimez que cette pratique du « name and shame », qu’elle soit justifiée ou non, produit un effet tangible sur le comportement ultérieur des maires concernés. Pensez-vous par ailleurs que cette stratégie puisse avoir un impact sur les résultats électoraux, notamment ceux de 2026 ? S’agit-il, selon vous, d’un outil véritablement efficace ?

M. Jules Laurans. Notre démarche consiste à démontrer l’existence de ce phénomène, car il est aisé d’alléguer des accointances islamistes sans disposer de preuves tangibles, tandis que notre objectif est d’établir des faits. Nous ne cherchons pas à pratiquer une politique de « name and shame », puisque notre approche se veut factuelle. Il ne s’agit pas d’humilier des maires, mais de présenter leurs actions, car les citoyens ont le droit d’être informés de projets ou de l’indifférence de leur maire face à l’implantation d’une communauté Millî Görüş. Bien qu’un maire n’ait pas pour mission de fermer lui-même un lieu de culte problématique, il lui incombe de prendre position et d’alerter les services de l’État. Le maire d’Annecy, par exemple, demeure indifférent à la présence, sur son territoire, d’une mouvance Millî Görüş pourtant identifiée dans plusieurs rapports comme un vecteur d’ingérence turque. Ces sujets leur paraissent souvent secondaires ou sont assimilés à des préoccupations d’extrême droite, si bien qu’ils refusent de s’y confronter.

Dans les grandes métropoles, ce travail d’investigation devrait incomber à la presse quotidienne régionale, mais cette dernière ne s’en saisit pas. L’enquête que nous avons conduite a suscité des réactions, précisément parce qu’elle vise pour la première fois des maires de Haute-Savoie. Lors de leur conférence de presse, ces derniers n’ont d’ailleurs pas contesté les faits, refusant simplement de nous inviter par crainte des questions que nous pourrions poser et allant même jusqu’à affirmer ne pas avoir été contactés.

Nous, nous sommes honnêtes dans notre démarche. À un moment, ces sujets doivent être mis sur la table. Il ne s’agit pas de « détruire » quelqu’un. L’idée, c’est de dire qu’il faut absolument parler de ces sujets, sinon ça conduit à des catastrophes. L’affaire Samuel Paty, c’est une affaire de muets, car certaines personnes n’ont pas parlé, ont voulu couvrir des éléments alors qu’il aurait fallu reconnaître que ce professeur était en danger, qu’il faisait l’objet de menaces et qu’il nécessitait une protection.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous affirmez que les élus évitent ces sujets et que cela révèle un problème de conscientisation de la menace islamiste. Estimez-vous nécessaire de renforcer la formation de nos élus sur ces problématiques ? Identifiez-vous une carence à ce niveau ?

M. Jules Laurans. Une carence existe, en particulier chez les élus des petites communes, qui se trouvent fréquemment dépassés par ces situations complexes, car ils ne disposent pas des éléments pour identifier l’entrisme islamiste. Les élus obéissent cependant aussi à une logique électorale, ce qui les conduit à éviter les sujets afin de ne pas faire de vague. Une formation plus approfondie, associée à l’assurance d’un soutien solide de la part des services de l’État, les aiderait très certainement.

Toute personne qui aborde ces questions se voit en effet systématiquement stigmatisée, voire menacée, et ces élus se retrouvent ainsi fréquemment isolés dans leur prise de parole, d’autant plus au sein d’une majorité municipale de gauche particulièrement sensible aux accusations d’islamophobie. Un maire qui ose évoquer l’existence d’un problème potentiel s’expose à une mort sociale. La protection de tous ceux qui s’expriment sur la question de l’islamisme constitue donc, à ce titre, un impératif absolu, car ils doivent être rassurés.

La formation à la détection des signaux demeure également essentielle, même si l’identification de ces problématiques relève avant tout des services de renseignement, dont la mission consiste précisément à repérer les situations préoccupantes, à en informer les élus et à les accompagner dans cette démarche en leur garantissant qu’ils ne seront pas abandonnés. La prise de position publique des élus revêt une importance majeure et lorsqu’une personne décide de s’exprimer, d’autres suivent. Mais si celui ou celle qui prend la parole en premier subit des représailles, la peur viendra inévitablement inhiber toute initiative ultérieure.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Seznec, pouvez-vous également répondre à cette question sur la formation des élus ?

M. Erwan Seznec. Je n’y crois pas. Je ne crois pas que financer une formation pour les élus soit suffisant.

M. le président Xavier Breton. Cette formation pourrait revêtir des formes diverses, sans nécessairement prendre la forme d’un dispositif payant. Elle pourrait être initiée par la préfecture ou par des associations départementales, dans une approche davantage institutionnalisée.

M. Erwan Seznec. Le rapport sur les Frères musulmans publié en mai dernier identifiait déjà une dizaine de communes susceptibles de basculer entre les mains des islamistes à l’occasion des prochaines élections municipales. Nous sommes donc aujourd’hui parvenus à un stade où qualifier un candidat d’islamiste renforce paradoxalement sa position électorale dans certaines communes ciblées. Cette stratégie est d’ailleurs délibérément poursuivie par certains élus. Même si je me garderai bien d’assimiler l’ensemble des membres de La France insoumise ou des Écologistes à cette tendance, elle s’observe indéniablement au sein de ces formations politiques. À l’image de ce que fut autrefois la « ceinture rouge », se dessine aujourd’hui une « ceinture verte » qui reproduit, avec une grande précision, l’écosystème que le Parti communiste avait su bâtir avec un remarquable savoir-faire. Ces acteurs s’approprient progressivement les territoires en investissant les associations, les mairies, les services sociaux, ce qui conduit, finalement, à de véritables phénomènes d’éviction. Certaines communes sont ainsi d’ores et déjà identifiées comme accueillantes, tolérantes et arrangeantes.

Si, en région parisienne, la tension exercée sur le marché du logement limite ce phénomène, car les habitants n’y déménagent pas aisément, dans les territoires où cette tension est moindre, la transformation peut en revanche s’opérer de manière extrêmement rapide, parfois à l’échelle d’un simple quartier qui, en quelques années seulement, devient un véritable territoire séparé. Je pense notamment à Perseigne à Alençon ou au quartier Pissevin à Nîmes. À l’échelle communale, de véritables mini-califats peuvent ainsi se constituer avec la complicité d’élus complaisants. Dans ce contexte, dénoncer ces élus comme islamistes dans la presse devient contre-productif, car une telle accusation ne fait que renforcer leur assise locale.

M. le président Xavier Breton. Lorsqu’on aborde ces thématiques sensibles, les menaces et les pressions apparaissent rapidement. Ressentez-vous, à la suite de vos travaux, une menace pesant sur votre liberté d’expression ? Avez-vous subi des pressions consécutives à vos publications ? Estimez-vous qu’il soit nécessaire de renforcer les dispositifs de protection des journalistes afin de garantir leur capacité à mener un travail d’investigation ?

M. Erwan Seznec. J’ai fait l’objet de poursuites en diffamation engagées par le président des Musulmans de France. Lorsque nous publions des articles critiques, notamment ceux consacrés au Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), nous faisons face à un déferlement de commentaires particulièrement violents sur les réseaux sociaux. Nous n’avons, fort heureusement, reçu aucune menace physique directe. Notre journal dispose des ressources nécessaires pour prendre en charge nos frais d’avocat, qui s’élèvent à environ 50 000 euros par an, même si ces poursuites ne concernent pas exclusivement les affaires liées à l’islamisme. Nous ressentons toutefois indéniablement une forme de pression.

Quant au renforcement de la protection accordée aux journalistes, je considère que la loi et la jurisprudence garantissent déjà des droits importants à notre profession.

M. Jules Laurans. Nous sommes, pour notre part, confrontés à des menaces particulièrement caractérisées. Un islamiste a d’ailleurs été condamné il y a trois semaines pour avoir projeté un attentat contre nos locaux. Cet individu avait même tenté d’établir un contact avec le Hezbollah et son obsession visait tout particulièrement le directeur de notre rédaction. Nous recevons régulièrement des courriels extrêmement menaçants, émanant de profils islamistes, qui mentionnent précisément les lieux que nous fréquentons ou nos adresses personnelles. Nous déposons systématiquement plainte, et je tiens à souligner que les forces de police prennent très au sérieux l’ensemble des menaces que nous recevons, qui sont généralement précises et caractérisées.

Il ne faut pas davantage minimiser les menaces que nous recevons lorsque nous travaillons sur l’islamisme. Notre rédaction est constamment ciblée, avec des messages envoyés à nos adresses personnelles évoquant nos lieux de résidence ou nos familles. Le fait d’avoir des personnes malhonnêtes dans leur démarche, notamment certains maires qui nous qualifient d’islamophobes, prétendant que nous mentons et que nous ne les avons jamais contactés. Ce type de discours contribue à créer un environnement propice à la violence car, pour eux, je ne suis pas un journaliste digne d’être protégé, mais un militant contre lequel la violence serait justifiée. Il s’agit là d’une stratégie délibérée de délégitimation du travail d’enquête journalistique.

Aujourd’hui en France, on ne meurt pas pour avoir été accusé d’être un collabo islamiste, mais on est réellement en danger lorsqu’on est désigné comme islamophobe.

M. le président Xavier Breton. Je vous rejoins concernant les lois sur la presse, qu’il faut absolument préserver car elles sont précieuses. Pensez-vous toutefois que l’application effective de nos lois nécessiterait davantage de volontarisme, tant au niveau des forces de l’ordre que de la justice, pour garantir cette protection essentielle ?

M. Jules Laurans. Il ne faut pas daigner que traiter des questions liées à l’islamisme n’est pas anodin dans la France d’aujourd’hui et que cette démarche devient, au fil du temps, de plus en plus complexe. Nous nous heurtons, d’une part, à une dénégation de la réalité entretenue par ceux qui contestent nos constats, quels que soient les éléments que nous produisions et, d’autre part, à une violence émanant de certains groupes. Notre média ne s’inscrit pas dans une logique de caricature ou de blasphème, approches qui suscitent la colère des islamistes. Charlie Hebdo, à travers ses caricatures, excite énormément les islamistes. Nous, nous révélons des accointances, ce qui fait peut-être peser un peu moins de menaces, même si elles restent très présentes. Les derniers attentats ont d’ailleurs clairement démontré que le blasphème demeure un sujet particulièrement sensible pour les islamistes.

M. le président Xavier Breton. Vous souhaitez ajouter quelque chose ?

M. Jules Laurans. Nous évoquons régulièrement les élus, qu’il s’agisse des maires, des députés, mais il ne faut pas négliger leur environnement immédiat. Ce sont souvent leurs collaborateurs et leurs assistants qui constituent le lien avec des personnalités ou des mouvements islamistes. Prenons l’exemple de l’association Urgence Palestine, récemment dissoute par décret en Conseil des ministres : de nombreux collaborateurs parlementaires participaient régulièrement à ses manifestations et à ses activités, jouant ainsi un rôle d’intermédiaire auprès des élus. Cette dimension doit impérativement être prise en considération, car nombre d’élus ne font que reprendre les éléments de langage qui leur sont suggérés par leur entourage.

M. le président Xavier Breton. Les témoignages recueillis lors de nos premières auditions ont effectivement révélé que dans les écosystèmes locaux, ces situations concernent aussi bien les maires que leur entourage.

*

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Baptiste, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace (6 novembre 2025)

M. le président Xavier Breton. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence devant notre commission d’enquête. Votre parcours professionnel est très riche ; aussi rappellerai-je simplement que vous suivez depuis longtemps les questions relatives à l’enseignement supérieur pour avoir été membre de plusieurs cabinets ministériels et occupé plusieurs fonctions au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et au ministère de l’enseignement supérieur.

Nos travaux portent sur les mouvements islamistes en France et leurs stratégies pour nouer des liens avec des élus nationaux ou locaux. Nous avons auditionné des chercheurs, des représentants des services de l’État – principalement des services de renseignement –, mais également des acteurs de terrain, notamment des préfets et des maires. Lors de ces auditions, il a été souligné qu’une connaissance approfondie des mouvements islamistes était indispensable pour contrer leur influence. Or de nombreuses personnes auditionnées nous ont signalé les difficultés à disposer d’études objectives ainsi que les pressions exercées sur les chercheurs spécialisés dans ces domaines. Plus généralement, il apparaît que l’islam lui-même, en tant que culture et religion, est insuffisamment étudié. Ces constats sont aussi ceux du rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » publié en mai dernier par le ministère de l’intérieur.

Dressez-vous les mêmes constats ? Comment pourrions-nous garantir aux chercheurs des conditions de travail plus sereines et disposer d’une base de connaissances suffisamment solide et actualisée pour appréhender l’influence des mouvements islamistes ?

Par ailleurs, des actes d’intimidation à l’égard d’étudiants ou de conférenciers ainsi que des actes de blocage impliquant des groupes minoritaires sont régulièrement dénoncés. Quelles actions entendez-vous mener face à ce type de comportements ? Quels échanges avez-vous avec les directeurs d’établissement sur ce point ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Baptiste prête serment.)

M. Philippe Baptiste, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace. Je voudrais tout d’abord partager ma grande inquiétude quand je vois de jeunes Français tenir, dans les murs de leur université, des propos antisémites. Inquiétude aussi quand des personnes à peine sorties de l’adolescence, qui fréquentent parfois leur université depuis quelques heures ou quelques jours seulement, peuvent se faire les porte-parole de propos qui relèvent de l’apologie du terrorisme. Inquiétude de constater que notre jeunesse n’est parfois pas protégée des idées mortifères qui traversent notre société, dans un lieu dont la vocation est de former à penser en citoyen libre, éclairé, capable de débattre dans le respect et l’intelligence. Je suis certes inquiet, mais je crois en la mobilisation implacable de mon ministère pour répondre à ces actes.

Je comprends que votre commission d’enquête a pour objet d’étude les liens entre les représentants de mouvements politiques et l’organisation et les réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste. J’ai naturellement été attentif à vos travaux, au moins à ceux rendus publics, et c’est dans ce cadre qu’un lien a pu être établi avec la caisse de résonance naturelle des faits de société que constitue le terrain universitaire.

L’université est une caisse de résonance à deux égards, et c’est sur cette dualité que je fonderai mon propos liminaire afin qu’il soit le plus utile possible à votre commission. D’abord parce que l’université, en tant que lieu où se fabrique la recherche, peut et doit contribuer par son regard scientifique à éclairer la réflexion de la représentation nationale et du public. Ensuite parce que la jeunesse est, nous le craignons, particulièrement concernée par ces liens entre mouvements islamistes et mouvements politiques. Je vous propose donc de distinguer ces deux dimensions de l’université, comme lieu de recherche et d’enseignement pour la communauté académique, d’une part, et comme lieu d’expression de la jeunesse étudiante, d’autre part.

L’islam, l’islamisme et la radicalisation ont bénéficié, en tant que champs d’études, d’un effort de recherche particulier depuis les attentats islamistes qui ont frappé notre pays en 2015. Cet effort a porté à la fois sur l’investissement et la structuration des champs disciplinaires et de recherche afin de répondre à des enjeux scientifiques, sociétaux et sécuritaires. Cette mobilisation s’est traduite par la création de nouveaux postes, par le lancement d’initiatives spécifiques, comme celle de l’Institut français d’islamologie (IFI), et par la mobilisation conjointe du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, du ministère de l’intérieur et du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, avec l’appui de financements nationaux et européens. L’objectif était alors clair : construire une recherche crédible, exigeante et indépendante sur l’islam, à l’abri des influences idéologiques et des réseaux.

En une dizaine d’années, nos connaissances se sont considérablement enrichies, notamment au sujet des courants issus de l’intégrisme musulman : Frères musulmans, salafisme et djihadisme recouvrent des notions dont les nuances sont désormais mieux connues, y compris au-delà d’un public de chercheurs très spécialisés.

Pour autant, travailler sur l’islam demeure une entreprise difficile. Les chercheurs spécialisés sont soumis à une très forte pression politique et médiatique, dans un contexte de polarisation croissante du débat public, sans parler de la peur d’être la cible d’attentats. Certains chercheurs ont été la cible de menaces de mort. C’est intolérable.

Le ministère a vocation à mobiliser l’ensemble des instruments à sa disposition lorsque de tels faits se produisent : application de l’article 40 du code de procédure pénale, mise en œuvre de la protection fonctionnelle, sollicitation d’une protection policière auprès du ministère de l’intérieur, procédures disciplinaires à la main des établissements.

L’attention politique et médiatique sur ces sujets d’étude complexes constitue une difficulté supplémentaire du fait de l’inévitable simplification opérée au moment où les termes de ces recherches sont repris et exposés tant par les élus ou responsables publics que par les médias. S’il n’est pas étonnant que certaines polémiques, souvent amplifiées par les médias, donnent une image déformée du champ, la diversité des interprétations de la radicalisation ou de l’islamisme ne discrédite nullement la recherche, bien au contraire. Dans ce champ comme dans les autres, le pluralisme scientifique est une exigence fondamentale de la communauté académique, qui repose sur la rigueur méthodologique, la confrontation argumentée et la liberté critique. La responsabilité des pouvoirs publics n’est pas de trancher entre les différentes écoles de pensée, mais de garantir les conditions d’un débat scientifique sain, protégé le plus possible des pressions idéologiques ou communautaires, dans les limites très larges que la loi fixe à la liberté d’expression et aux libertés académiques en général.

Dans un avis rendu le 21 mai 2021, le Collège de déontologie de l’enseignement supérieur et de la recherche (CDESR) rappelle que « l’esprit [sur lequel reposent les libertés académiques] se caractérise par la tolérance, l’ouverture au débat, l’acceptation du pluralisme […]. Une approche scientifique suppose […] la rigueur des analyses […] et la prévention des conflits d’intérêts. […] C’est au regard de ces principes que s’apprécient tant le comportement des enseignants-chercheurs eux-mêmes que les conditions d’organisation de débats dans les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. » Et plus loin : « Plus les sujets abordés sont sensibles, plus le respect de ces obligations appelle d’attention. »

La grande majorité des chercheurs travaillent dans ce cadre. Hors de tout militantisme, ils font leur travail, lequel consiste à produire des savoirs, objectifs et rigoureux, loin des postures.

Mon ministère s’est fortement engagé pour soutenir une recherche sur l’islam qui réponde à ces standards. L’État a ainsi consacré près de 6 millions d’euros, depuis 2022, à la relance de l’islamologie dans le cadre de l’IFI. Le ministère de l’intérieur a financé près d’une centaine de projets en dix ans, pour un montant de 3,4 millions d’euros. Il est nécessaire de mieux faire connaître ces travaux, de renforcer leur visibilité et de mobiliser davantage leur expertise, comme le recommande le rapport du ministère de l’intérieur sur l’islam politique et les Frères musulmans dans sa partie consacrée à la recherche. D’excellents chercheurs, venus de l’étude du fait religieux, de la sociologie ou de la science politique, se sont penchés sur l’islamisme. Cependant, il est vrai que la France manque encore de spécialistes travaillant de manière privilégiée sur l’islamisme en France et son lien avec les partis politiques.

Le programme Religions et sociétés face aux défis contemporains (ReligiS), annoncé en décembre 2024 et piloté par l’université de Strasbourg, constitue à cet égard un nouveau levier stratégique. Il vise à analyser les transformations des interactions entre fait religieux et société dans le monde contemporain. En renforçant l’expertise française sur les transformations contemporaines du fait musulman et en adoptant une approche comparative et pluridisciplinaire, il peut contribuer à bâtir un savoir collectif, objectif, apaisé et durable sur l’islam dans ses multiples dimensions. Cela suppose, je le répète, de garantir le cadre adéquat à ces recherches.

La liberté académique est un pilier de notre démocratie. Elle protège la recherche, la pluralité des idées et le débat contradictoire. Mais elle s’accompagne de devoirs qui engagent la responsabilité de chacun au sein la communauté académique, des chercheurs et des enseignants jusqu’aux étudiants. Garantir les libertés académiques et préserver la possibilité d’un débat scientifique ouvert est un devoir fondamental. C’est aussi la meilleure manière de préparer les étudiants d’aujourd’hui à devenir des citoyens éclairés, capables de résister à tous les endoctrinements et d’entrer dans un dialogue fondé sur la raison plutôt que sur l’invective.

Ce premier volet de mon propos liminaire n’est pas celui d’un chercheur engagé dans son champ d’études, mais celui du ministre qui, bénéficiant du recul et de la hauteur que lui confère mécaniquement son poste, peut assurer que ce champ d’études existe, qu’il est investi et que le ministère continue de tout faire pour que chaque chercheur puisse exercer dans ces conditions normales.

L’université a depuis longtemps offert un terrain favorable à l’expression des opinions politiques, jusqu’à l’extrémisme politique et à l’hyper-radicalité. Nous devons conserver cette histoire longue en tête au moment de poursuivre sur la question des liens qui s’établiraient au sein de la jeunesse étudiante entre islamisme et mouvements politiques. C’est précisément parce que je ne veux rien minorer ni esquiver que j’estime primordial de conserver en mémoire certains jalons essentiels de l’histoire universitaire récente.

La guerre d’Algérie, qui a concerné toute la jeunesse française par la conscription et par les débats qui ont enflammé la France, a été l’occasion d’une mobilisation importante, qui a pu créer ce que des chercheurs ont qualifié de véritable culture de la violence politique dans les universités.

Quelques années plus tard, en 1966, Paris connaît une vingtaine d’affrontements violents en quinze jours entre groupes d’extrême gauche et groupes d’extrême droite. Les universités deviennent des champs de bataille idéologiques où l’on entre en militance par la détestation de l’autre. La violence politique étudiante, à l’université, n’est pas née avec les réseaux sociaux ; elle a un siècle d’histoire, au moins.

La jeunesse étudiante a été la cible privilégiée d’un effort explicite et organisé de conversion militante et d’influence. Durant trois décennies, l’influence soviétique sur une grande partie du milieu universitaire français s’est exercée de manière systématique. Les travaux de Stéphane Courtois et de Marc Lazar ont mis en évidence la manière dont l’URSS s’est efforcée de peser sur les convictions d’une grande partie de la jeunesse, du financement d’organisations étudiantes, présentées comme indépendantes, aux échanges avec des universités soviétiques. S’y ajoutaient le contrôle de maisons d’édition et de revues universitaires, ainsi qu’un système d’intimidation par l’intermédiaire de la presse communiste qui édictait des interdits stricts contre les dissidents.

La perte d’attrait du modèle soviétique – relative, me semble-t-il – n’a pas fait disparaître les engagements militants. Ceux-ci ont simplement changé de référent : maoïsme, trotskisme, anarchisme, entre autres.

La situation que je suis amené à commenter devant vous s’inscrit dans une forme de continuité, tout en présentant évidemment plusieurs ruptures.

La première d’entre elles est la fragmentation des groupes militants. En un peu plus d’une dizaine d’années, le modèle classique des grands syndicats et des mouvements de jeunesse des partis s’est effondré au profit d’une fragmentation extrême des groupes militants. Il est donc immensément complexe, pour ne pas dire impossible, de construire désormais une organisation capable de diffuser dans tout le pays une idéologie ou un objectif militant avec l’efficacité que l’on prêtait jadis aux organisations étudiantes. Chaque école, chaque université et même chaque campus dispose de ses propres structures qui peuvent, malgré des noms pourtant semblables, défendre des positionnements très éloignés les uns des autres.

La deuxième de ces ruptures est l’inversion du magistère moral. Jusqu’aux années 1980, la parole venue de l’université pouvait sembler porteuse d’une lumière qui éclairait les débats de société : les très grands intellectuels universitaires avaient une influence politique majeure. Il semble que le mouvement se soit quelque peu inversé : les responsables politiques s’invitent parfois dans l’enceinte universitaire pour y faire entendre leur discours et, pour certains, leur radicalité.

La troisième de ces ruptures porte sur les nouveaux thèmes du militantisme radical, qui deviennent parfois très sectoriels, à rebours de ce que l’on appelait « l’intersectionnalité des luttes ». C’est en particulier le cas – sans vouloir porter aucun jugement – des questions d’égalité entre les femmes et les hommes et de lutte LGBTQIA+. Ces nouvelles plateformes idéologiques, en particulier celles que je viens d’évoquer, sont très éloignées de la vision de la société défendue par l’islamisme politique. C’est précisément ce que dit le rapport commandé par le ministère de l’intérieur et opportunément diffusé en mai 2025, qui n’évoque que marginalement les universités, contrairement à d’autres sphères de la société : « Les interfaces entre mouvance frériste et militantisme intersectionnel existent mais restent à ce jour ponctuelles […], du fait de divergences importantes, notamment la question LGBT, point de désaccord difficilement dépassable. ».

Il existe cependant des militants radicaux qui pensent pouvoir établir un lien à partir d’une convergence de mobilisation, en particulier sur le conflit israélo-palestinien. Cette convergence se traduit par un antisémitisme tourné vers les étudiants juifs de France, souvent, ou par l’apologie du terrorisme, plus rarement.

Nous, responsables politiques, devons bien nommer les choses. Ainsi, ce qui émerge en premier lieu n’est ni l’entrisme, ni l’islamisme, ni tout autre terme médiatique un peu fourre-tout qui recouvre le problème d’un amalgame dont aucune clarté ne peut ressortir. L’antisémitisme est trop abominable pour être désigné d’un autre nom. L’apologie du terrorisme est trop grave pour être appelée autrement. L’un comme l’autre sont susceptibles de revêtir des qualifications pénales et font l’objet de la plus grande fermeté de ma part et de celle de l’ensemble du gouvernement.

Enfin, et c’est la dernière rupture que je souhaite aborder, depuis les années 1960, les outils à disposition du ministère ont profondément évolué, de même que le droit français. L’encadrement par la loi de la liberté d’expression a permis de constituer les propos racistes et antisémites en délits ou en crimes, et l’apologie du terrorisme est désormais considérée comme un crime par le code pénal. Au sein même des universités, l’organisation a évolué pour que, sans remettre en cause les libertés académiques ou la franchise universitaire, le droit ne soit pas absent des campus, des amphithéâtres et des laboratoires. Les moyens dont disposent les présidents d’université sont ainsi beaucoup plus importants que par le passé. La loi relative à la lutte contre l’antisémitisme dans l’enseignement supérieur, dont les sénateurs Lévi et Fialaire ont pris l’initiative et que vous avez votée, y contribue en renforçant les moyens de prévention et en fournissant enfin aux universités des outils disciplinaires rapides et efficaces.

Oui, l’université est l’un des lieux habituels de l’expression exacerbée du débat politique national. Oui, c’est le lieu où se forme notre jeunesse et où se fabriquent des consciences politiques. Oui, l’université est un lieu où se fabrique un savoir, une analyse et où la recherche peut éclairer des phénomènes sociétaux à l’œuvre.

C’est dans ce cadre que peuvent survenir des tentatives d’influence ou d’ingérence. Le récent rapport de France Universités rédigé par Stéphanie Balme le présente clairement : le secteur français de la recherche et de l’enseignement supérieur est désormais exposé à des stratégies d’influence menées par des puissances étrangères qui peuvent franchir les limites de l’ingérence et affecter la souveraineté scientifique française. Ce constat est particulièrement vrai dans le domaine des sciences dures, mais le phénomène peut également se traduire par des tentatives d’inflexion, au sein des sciences humaines et sociales, pour obtenir des récits favorables à tel ou tel État concerné, ou encore par diverses procédures bâillons visant à réduire l’attrait pour telle ou telle recherche.

C’est dans ce cadre qu’il nous faut prendre des mesures pour renforcer l’appui déjà existant aux universités, en engageant une stratégie de prévention à grande échelle pour défendre davantage les libertés académiques, la recherche libre et le travail des enseignants-chercheurs contre toute tentative d’ingérence et, in fine, de déstabilisation.

Sur ces questions, le dialogue entre mes services, le ministère de l’intérieur et le Quai d’Orsay est constant. Nous agissons en permanence, car mon dernier message est celui de la fermeté la plus absolue. Chaque fois que le ministère est saisi de cas d’antisémitisme, d’apologie du terrorisme ou d’intimidation violente, dans le contexte universitaire, face à tout acte ou manifestation d’idée ou d’idéologie contraire aux valeurs de la République, je montre la fermeté la plus intransigeante. Je demande toujours immédiatement aux recteurs concernés de saisir le procureur de la République en application de l’article 40 du code de procédure pénale. À chaque fois, nous nous rapprochons des présidences d’université pour nous assurer de l’application des actions nécessaires. Je tiens à saluer la position de principe de France Universités de se constituer systématiquement partie civile. Lorsque je le considère comme opportun, je saisis également l’inspection du ministère pour établir les responsabilités administratives. Je mène ce travail de vigilance avec mes collègues de l’intérieur et de la justice. Avec le garde des sceaux, nous sommes très attentifs à ce que les parquets s’assurent du suivi des signalements de faits intervenus dans les établissements d’enseignement supérieur. Avec le ministre de l’intérieur, nous évaluons au cas par cas les menaces formulées à l’encontre d’individus. Dès que le moindre risque est identifié, nous sollicitons la protection appropriée pour des chercheurs, des enseignants ou des présidents d’université.

Je suis convaincu que le sujet qui nous rassemble mérite de prendre le temps de bien définir les termes et de penser la situation avec l’exigence nécessaire.

M. le président Xavier Breton. Ce propos liminaire était fourni. Il nous permet d’alimenter nos réflexions, et peut-être même nos questions.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Votre propos liminaire est riche et commence par une inquiétude face à une sorte d’antisémitisme qui gangrènerait nos universités.

Le 15 octobre dernier, une manifestation a eu lieu sur le campus de l’université Paris 8 Vincennes Saint-Denis, au cours de laquelle une oratrice a fait applaudir les événements du 7 octobre 2023. Je rappelle qu’au cours de ces événements, 1 219 personnes ont été massacrées et 251 prises en otage. À la suite de ces faits, vous avez diligenté une mission d’inspection et exprimé votre dégoût, tout à fait légitime.

Cette manifestation était notamment organisée par la Fédération syndicale étudiante (FSE). Ce syndicat étudiant fait-il partie de vos interlocuteurs ? Si oui, doit-il le rester ? Existe-t-il des liens entre ce syndicat et des mouvements politiques ? Si oui, lesquels ? D’autres organisations étudiantes, qui seraient en lien avec des partis politiques, posent-elles problème en raison de leurs accointances avec des islamistes ?

Le fait que ces applaudissements aient été de toute évidence naturels, voire enthousiastes, vous paraît-il un épiphénomène ou au contraire le symptôme d’un état d’esprit répandu dans la jeunesse étudiante française ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Des vidéos de cette manifestation circulent. J’ai effectivement condamné publiquement les faits dans les heures qui ont suivi la diffusion de la première vidéo. Le procureur de la République a été immédiatement saisi, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, et des poursuites ont été engagées. Le garde des sceaux a immédiatement diffusé une circulaire de politique pénale qui a permis de compléter les dispositifs existants. De plus, une mission d’inspection a été diligentée. Nous avons donné trois semaines à l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) pour mener ce travail, et elle me remettra ses conclusions dans une dizaine de jours. Nous en tirerons évidemment toutes les conséquences, mais il est malheureusement un peu tôt pour répondre aux questions posées sur la nature exacte de la manifestation et les responsabilités des individus et syndicats impliqués.

Au regard du nombre de personnes présentes, nous ne pouvons pas qualifier l’événement d’épiphénomène. Et quand bien même, la multiplication des actes antisémites, mêmes plus individuels que celui-là, montre que ce phénomène existe et n’est malheureusement pas spécifiquement universitaire. En la matière, notre lutte doit s’étendre à toute la société.

En outre, les faits qui nous sont rapportés ne représentent qu’une petite partie de l’ensemble des actes antisémites qui ont lieu quotidiennement. Je perçois la souffrance des étudiants juifs et de leurs représentants lorsque je les reçois. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un épiphénomène dans la société française. Nous sommes donc mobilisés au quotidien pour dénoncer systématiquement ces agissements et demander que des sanctions soient prises de la manière la plus efficace possible. Tel était le sens de la loi Lévi-Fialaire et de notre travail avec le Parlement : bénéficier des dispositifs les plus efficaces pour répondre très rapidement, par des sanctions disciplinaires, aux faits antisémites commis au sein des établissements.

M. le président Xavier Breton. Pourrons-nous disposer rapidement d’éléments sur l’inspection que vous avez diligentée, pour que nous puissions en prendre connaissance dans le délai contraint de préparation de notre rapport ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Nous serons en mesure de vous transmettre des éléments.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Lors de leur audition par notre commission, certains enseignants-chercheurs ont rapporté se sentir en insécurité au sein de leur université. Nous avons d’ailleurs perçu leur frayeur face aux intimidations et aux menaces répétées dont ils font l’objet. Comment expliquez-vous cette grave entorse à la liberté académique et à la liberté d’expression en général ? Quels sont vos pouvoirs réels, avec les présidents d’université, pour faire respecter ces piliers de notre République ? Le législateur doit-il intervenir pour renforcer encore la législation en vigueur ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Je commencerai par une position de principe : il est inacceptable que des enseignants-chercheurs soient empêchés d’assurer leurs cours ou leurs conférences. J’ai été extrêmement clair et ferme à ce sujet, notamment dans l’affaire impliquant M. Balanche, maître de conférences à l’université Lumière Lyon 2. La liberté d’enseigner et de débattre fait partie des fondements de l’université, et ce, dans tous les établissements. Lorsque cette liberté est remise en cause, nous devons être intransigeants – ce que je suis. Dans le cas du professeur Balanche, le procureur de la République a été saisi en application de l’article 40, une protection policière a été proposée et le ministère s’est constitué partie civile.

Des présidents d’université ont été amenés à ne pas autoriser la tenue d’un événement dans l’enceinte de leur établissement, pour des raisons d’ordre public. L’appréciation des dangers pour l’ordre public relève de la responsabilité des chefs d’établissement, dans le cadre de l’exercice de leurs pouvoirs de police et dans le respect du principe de proportionnalité. Cette possibilité d’interdire des rassemblements ou des événements a simplement pour but de garantir la sécurité de tous les participants, y compris des enseignants-chercheurs appelés à s’exprimer. Ces décisions sont prises en toute transparence et peuvent faire l’objet de recours devant le tribunal administratif.

Se pose aussi la question du pluralisme, qui aurait disparu au sein de certains départements ou sur certains sujets. Concernant l’islam, nous disposons de nombreuses instances et de projets – je pense notamment au conseil scientifique de l’IFI et à l’appel à projets « islam et société » lancé par le Bureau central des cultes du ministère de l’intérieur – qui attestent concrètement de la pluralité des études financées et de la diversité des courants et des débats scientifiques.

Lorsque des chercheurs voient leur activité entravée au sein de l’université ou dans leur laboratoire, des voies de recours existent et sont efficientes. Le CDESR cherche à garantir en permanence un équilibre entre les libertés, d’un côté, et les responsabilités et l’intégrité scientifique, de l’autre.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Le cas d’un ancien directeur de recherche du CNRS, réputé proche des Frères musulmans, a été évoqué devant cette commission. Une personne auditionnée a d’ailleurs présenté une photo de l’intéressé participant en tant que membre à un conseil des Frères musulmans. Est-ce un cas isolé selon vous ? Un phénomène d’entrisme islamique vous semble-t-il exister dans les lieux de recherche et d’enseignement supérieur ? Si oui, quelles actions mettez-vous en place pour y faire face ? Ces informations vous sont-elles remontées ? Lorsque tel est le cas, comment peut-on laisser des profils de ce genre en place pendant tant d’années ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Il s’agit d’un cas particulier ; je serai donc bref. Le directeur de recherche qui n’est plus en poste aujourd’hui.

La France est une cible particulière pour les ingérences étrangères. L’enseignement supérieur et la recherche constituent à la fois un vecteur et une cible naturelle, puisqu’ils ont la capacité de toucher le large public que sont les étudiants. Ces opérations d’ingérence sont susceptibles d’entraîner des effets négatifs très importants, notamment pour la communauté académique.