rapport d'enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

Pages

1. COMPTES RENDUS DES AUDITIONS MENÉES PAR LA COMMISSION D’ENQUÊTE
2. 1. Audition de M. Frédéric Veaux, directeur général de la police nationale, accompagné de Mme Virginie Brunner, directrice centrale de la sécurité publique, Mme Pascale Dubois, directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité, M. Philippe Chadrys, directeur central adjoint de la police judiciaire, Mme Sophie Hatt, directrice de la coopération internationale de sécurité, et Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires du service central du renseignement territorial (30 mai 2023)
3. 2. Audition du général d’armée Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale, du colonel Sébastien Gay, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle, et du colonel Antoine Lagoutte, chef du bureau de la synthèse budgétaire (30 mai 2023)
4. 3. Audition, à huis clos, de M. Bertrand Chamoulaud, chef du service central du renseignement territorial, de Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires, et de M. Benjamin Baudis, chargé des affaires réservées (1er juin 2023)
5. 4. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Nuñez, préfet de police de Paris, et de M. Jérôme Foucaud, directeur de l’ordre public et de la circulation (1er juin 2023)
6. 5. Audition, à huis clos, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP) (1er juin 2023)
7. 6. Audition, à huis clos, de Mme Isabelle Sommier, professeure de sociologie à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne (5 juin 2023)
8. 7. Audition de Mme Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et de M. André Ferragne, secrétaire général (5 juin 2023)
9. 8. Audition de MM. Cédric Tranquard, membre du bureau de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), Laurent Woltz, chef du service juridique et fiscal, et Xavier Jamet, responsable des affaires publiques du mardi (13 juin 2023)
10. 9. Audition de Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), ministère de l’intérieur (13 juin 2023)
11. 10. Audition du groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale (13 juin 2023)
12. 11. Audition de Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris, et de M. Laurent Guy, procureur adjoint (19 juin 2023)
13. 12. Audition du général de division Joseph Dupré la Tour, commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris (19 juin 2023)
14. 13. Audition des représentants des syndicats de police (20 juin 2023)
15. 14. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure, ministère de l’intérieur (20 juin 2023)
16. 15. Audition de Mme Florence Marchal, M. Pierre Taïeb et M. Bertrand Caltagirone, du collectif Dernière Rénovation (26 juin 2023)
17. 16. Audition de M. Thierry Vincent, journaliste, auteur de l’ouvrage Dans la tête des black blocs – Vérités et idées reçues (26 juin 2023)
18. 17. Audition des associations Amnesty International et la Ligue des droits de l’homme (29 juin 2023)
19. 18. Audition de M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de l’ouvrage Nouvelle histoire de l’ultra-gauche (2021) (29 juin 2023)
20. 19. Audition de Me Arié Alimi, Me Raphaël Kempf et Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France (29 juin 2023)
21. 20. Audition de Me Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure (29 juin 2023)
22. 21. Audition de M. Didier Lallement, secrétaire général de la mer, ancien préfet de police de Paris (2019-2022) (6 juillet 2023)
23. 22. Audition de MM. Anthony Cortes et Sébastien Leurquin, journalistes, auteurs de l’ouvrage L’Affrontement qui vient (2023) (6 juillet 2023)
24. 23. Audition de M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) (6 juillet 2023)
25. 24. Audition des entreprises de réseaux sociaux, en présence de Mmes Béatrice Oeuvrard et Élisa Borry-Estrade, responsables des affaires publiques de Meta, M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok, et Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques France de Snapchat (10 juillet 2023)
26. 25. Audition de M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris (2017-2019) (10 juillet 2023)
27. 26. Audition de M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur (2018-2020) (10 juillet 2023)
28. 27. Audition de M. Vincent Gay, secrétaire général, et Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France (11 juillet 2023)
29. 28. Audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité, M. Benoît Narbey, chef du pôle déontologie de la sécurité, et Mme France de Saint-Martin, conseillère parlementaire (11 juillet 2023)
30. 29. Audition de M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019) (18 juillet 2023)
31. 30. Audition de M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV, M. Gérald Brice-Viret, directeur général de Canal + France en charge des antennes et des programmes, Mme Régine Delfour, grand reporter, Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI, et M. François Brabant, directeur délégué de France Info (18 juillet 2023)
32. 31. Audition, à huis clos, de M. Serge Lasvignes, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (19 juillet 2023)
33. 32. Audition de M. Jules Ravel, street journaliste (19 juillet 2023)
34. 33. Audition de M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces (DACG), ministère de la justice (19 juillet 2023)
35. 34. Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice (7 septembre 2023)
36. 35. Audition de Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la confédération française démocratique du travail (CFDT), Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la confédération générale du travail (CGT), M. Frédéric Souillot, secrétaire général, et Mme Patricia Drevon, secrétaire confédérale, de Force ouvrière (FO), M. Jean-Philippe Tanghe, secrétaire général de la confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres (CFE–CGC), et M. Cyril Chabanier, président, et M. Éric Heitz, secrétaire général, de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) (7 septembre 2023)
37. 36. Audition de Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts (EELV), ainsi que MM. Daniel Salmon, sénateur d’Ille-et-Vilaine, et Benoit Biteau, David Cormand et Claude Gruffat, députés européens (7 septembre 2023)
38. 37. Audition de M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur (26 septembre 2023)
39. 38. Audition de M. Julien Le Guet, Mme Anne-Morwenn Pastier, Mme Lucile Richard, M. Jérôme Graefe, M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci ! (27 septembre 2023)
40. 39. Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer (5 octobre 2023)

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS MENÉES PAR LA COMMISSION D’ENQUÊTE

Audition de M. Frédéric Veaux, directeur général de la police nationale, accompagné de Mme Virginie Brunner, directrice centrale de la sécurité publique, Mme Pascale Dubois, directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité, M. Philippe Chadrys, directeur central adjoint de la police judiciaire, Mme Sophie Hatt, directrice de la coopération internationale de sécurité, et Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires du service central du renseignement territorial (30 mai 2023)

La commission auditionne M. Frédéric Veaux, directeur général de la direction générale de la police nationale (DPGN), Mme Virginie Brunner, directrice centrale de la sécurité publique, Mme Pascale Dubois, directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité, M. Philippe Chadrys, directeur central adjoint de la police judiciaire, et Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires du service central du renseignement territorial ([1]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, je suis heureux de vous accueillir pour les premiers travaux de notre commission d’enquête.

Permettez-moi de commencer par quelques éléments d’information. Nous nous retrouverons dès jeudi matin pour l’audition des services de renseignement, qui ont demandé le huis clos. Pour éviter tout incident, nous suivrons la procédure en vigueur pour les auditions sensibles, à savoir que les téléphones et autres appareils électroniques seront déposés à l’entrée de la salle. Par ailleurs, le préfet de police de Paris a fait savoir sa disponibilité le même jour. Nous le recevrons également, pour une audition cette fois ouverte à la presse. Enfin, comme l’avait suggéré notre collègue Frédéric Mathieu la semaine dernière, nous avons invité la chercheuse Isabelle Sommier. Je rappelle à tous les commissaires que le rapporteur et moi-même sommes ouverts à toutes les propositions.

J’en viens à l’audition de ce jour et j’accueille M. Frédéric Veaux, directeur général de la police nationale. Vous êtes accompagné de Mme Virginie Brunner, directrice centrale de la sécurité publique, de Mme Pascale Dubois, directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité, de M. Philippe Chadrys, directeur central adjoint de la police judiciaire, de Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires du service central du renseignement territorial, et de Mme Sophie Hatt, directrice de la coopération internationale de sécurité.

Monsieur le directeur général, je n’ai pas besoin de rappeler devant vous les scènes de violences, urbaines et rurales, qui ont émaillé les manifestations et les rassemblements au cours des premières semaines du printemps – entre le 16 mars et le 3 mai, pour reprendre l’intitulé exact de notre commission d’enquête. Nous avons pour tâche de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’actions, et comment les autorités peuvent y répondre en assurant, avec une égale attention, le respect des libertés fondamentales et la sécurité des biens et des personnes.

Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos réponses écrites ainsi que tout élément que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Avant de vous faire prêter serment, j’aimerais vous poser deux questions d’ambiance générale.

En premier lieu, quel est le ressenti des personnels qui ont eu à intervenir à Paris et dans les grandes villes du pays au cours de ces manifestations, quatre ans après les Gilets Jaunes ? Faut-il parler de lassitude, d’un déficit de moyens matériels, d’un cadre légal insuffisant ?

Dans un second temps, êtes-vous en mesure d’esquisser un portrait-robot de l’activiste violent ? D’où vient-il ? Est-il seul, en groupe, en bande organisée ? Comment passe-t-il à l’action et avec quels moyens ?

Avant de vous passer la parole, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Frédéric Veaux prête serment.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous vous remercions de votre présence malgré le très court délai qui vous a été imparti pour prendre part à cette audition, et dans un contexte plus que singulier au regard des événements tragiques de la semaine dernière, où les membres des forces de l’ordre ont été cruellement frappés.

À ce stade, au-delà des questions posées à l’instant par le président, je souhaite replacer sur le temps long la question des groupuscules violents, de leur intervention à l’occasion de manifestations, qu’elles soient licites ou non. Les premiers événements en France ayant impliqué des groupuscules violents datent des années 2000. Quels éléments de continuité, peut-être de renforcement constatez-vous ? Quelle dynamique, quel essaimage des réseaux concernés ? Il s’agit de situer ces événements, au-delà de la période qui est la nôtre. Le phénomène s’inscrit dans la durée, mais c’est aussi un phénomène international.

M. Frédéric Veaux, directeur général de la police nationale. Avant de répondre à vos questions, je propose de fournir quelques éléments de contexte et quelques chiffres pour illustrer la nature des événements qui ont conduit à la création de votre commission d’enquête. Il s’agit pour la police nationale d’une opportunité importante de s’exprimer devant le Parlement et d’évoquer ces événements extrêmement graves qui se sont produits au cours du printemps 2023.

L’organisation de la police nationale et des missions de sécurité dans notre pays fait que le préfet est responsable de l’ordre public, le directeur général de la police nationale n’étant que le haut fonctionnaire qui met à disposition des préfets des moyens, des capacités et des doctrines pour faire face à ces problématiques d’ordre public. Le maintien de l’ordre vise à maintenir l’équilibre entre, d’une part, la liberté de manifester et d’exprimer ses opinions et, d’autre part, la sécurité des personnes et des biens, quelles que soient ces personnes : les manifestants évidemment, mais aussi les passants, les commerçants, les journalistes et les forces de sécurité intérieure elles-mêmes.

Pour améliorer et adapter son dispositif, le ministère de l’intérieur a rédigé un schéma national du maintien de l’ordre. Une première version a été publiée le 16 septembre 2020. Elle a depuis été amendée dans un triple objectif : plus protecteur pour les manifestants, plus ferme à l’égard des auteurs de violences et plus explicite à l’égard des citoyens. Les manifestations qui se sont produites au cours de la première partie de l’année à l’occasion de la contestation de la réforme des retraites ont été l’occasion de mettre en œuvre ces nouveaux éléments. Un durcissement de la protestation a eu lieu à compter du 16 mars 2023, date de l’annonce du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

En préambule, je voudrais rappeler une évidence : une manifestation est soumise à déclaration préalable pour se dérouler dans les meilleures conditions. La déclaration s’opère au moins trois jours avant la manifestation, ce qui permet à la fois de prendre contact avec les organisateurs et de déterminer ses modalités – parcours, encadrement, spécificités éventuelles. Par ailleurs, la loi du 19 avril 2019 a simplifié les conditions de cette déclaration, notamment en permettant qu’une seule personne y procède et en n’imposant pas sa domiciliation dans le département concerné, ce qui ne devrait pas conduire à ce que certains s’exonèrent de la procédure.

Je vais énoncer quelques chiffres pour illustrer ce qui s’est passé en ce début d’année. Pour ne pas empiéter sur les propos que pourra tenir devant vous le préfet de police, je me concentrerai sur ce qui relève de la direction générale de la police nationale, à savoir l’ensemble du territoire national à l’exception de Paris et de la petite couronne.

Entre le 19 janvier et le 2 mai ont été recensées treize journées nationales d’action, en incluant la manifestation du 1er mai. Sur la totalité de cette période et pour le seul ressort territorial relevant du périmètre des groupes des pelotons mobiles, 1 567 personnes ont été interpellées, dont 1 373 ont été placées en garde à vue. Deux temps distincts ressortent dans le déroulé de ces treize journées nationales d’action. Au cours des huit premières d’entre elles, du 19 janvier au 15 mars, tout s’est bien passé : 361 personnes ont été interpellées, 265 placées en garde à vue sur le périmètre des groupes des pelotons mobiles. Au cours de la deuxième séquence, du 23 mars au 1er mai, ce sont 1 206 personnes qui ont été interpellées, dont 1 108 placées en garde à vue. Les désordres qui ont pu intervenir ont eu un impact direct sur le nombre d’interpellations effectuées.

Le constat est le même s’agissant des policiers blessés, au nombre de 1 471 au cours de ces journées nationales d’action, dont 947 personnels des compagnies républicaines de sécurité (CRS). Je dois préciser une subtilité : sont comptabilisées uniquement les compagnies républicaines de sécurité engagées sur le ressort de la préfecture de police, sachant qu’elles relèvent de l’autorité du directeur général de police nationale. Pour la seule manifestation du 1er mai, 329 policiers ont été blessés. Nous considérons un policier blessé dès lors qu’il subit un préjudice physique, même s’il ne débouche pas sur une hospitalisation.

Si l’on pousse la réflexion sur la manière dont ces manifestations et rassemblements se sont déroulés entre le 16 mars et le 3 mai, on a assisté après le 16 mars à une multiplication des initiatives au-delà même des journées nationales d’action, avec des mouvements coup de poing et des déambulations sauvages, particulièrement dans les villes où est implantée l’ultra-gauche. La tenue de rassemblements spontanés non déclarés, non encadrés et le plus souvent en soirée, mêlant des représentants syndicaux, des sympathisants d’extrême-gauche et des citoyens déterminés, ont engendré des cortèges sauvages et provoqué dans certaines situations des violences urbaines.

On a également assisté à une dégradation de l’atmosphère des journées nationales d’action : la scission des cortèges hors parcours déclaré, dans le but affiché de commettre des violences et des dégradations, des envahissements de voies de circulation stratégiques comme des autoroutes, la constitution rapide et massive de black blocs qui n’avaient pour but que de s’en prendre aux forces de l’ordre et de commettre des dégradations. La constitution de ces black blocs a été relevée dans des villes qui jusqu’alors n’en avaient pas connu, comme à Grenoble. Les journées nationales d’action du 23 mars et du 1er mai en particulier ont été marquées par un pic d’actions violentes, menées par des groupes d’ultra-gauche locaux, ayant entraîné dans leur sillage des jeunes de la sphère estudiantine, des citoyens déterminés – j’utilise cette expression car elle circule parmi les manifestations –, des « ultra-jaunes » comme nous les appelons, et parfois des militants syndicaux plus radicaux.

Par ailleurs, si les fiefs de l’ultra-gauche et les grandes agglomérations comme Paris, Lyon, Toulouse, Bordeaux, Nantes, Rennes, Lille et Dijon ont été particulièrement marqués par des faits de violence, des dégradations, des destructions, des ciblages d’édifices publics et de violents affrontements avec les forces de l’ordre, des mobilisations ont eu lieu dans des villes dites moyennes, de moins de 50 000 habitants, ainsi que dans de petites agglomérations de 10 000 habitants. Elles ont également été émaillées de troubles importants à l’ordre public, fait inhabituel dans de petites villes. Cette multiplication du nombre de manifestations, jusqu’alors plutôt concentrées dans les métropoles pour favoriser un effet de masse, est une caractéristique nouvelle. Je pourrais citer beaucoup d’exemples : Charleville-Mézières, Le Puy-en-Velay, qui malheureusement est connu depuis le triste épisode des Gilets Jaunes, Morlaix, Épinal et Lorient, qui a connu une attaque en règle du commissariat de police et de la sous-préfecture.

Vous demandez, monsieur le président, qui sont les groupes auteurs de violences. Cette opportunité de semer le trouble a évidemment été saisie par l’ultra-gauche. Ce terme nécessite de ma part un exercice de définition. Pour la police nationale, l’ultra-gauche désigne des composantes de la gauche radicale qui se distinguent par leur stratégie anti-institutionnelle et anti-représentative. Cette mouvance manifeste son hostilité envers l’État, ses représentants et le pouvoir. Elle se différencie de l’extrême-gauche par son refus de toute représentation institutionnelle. Elle prône des changements radicaux par la déstabilisation des institutions républicaines, en contestant les valeurs démocratiques par le recours à la violence, le plus souvent à l’encontre des biens ou des personnes qui les représentent. Elles agglomèrent des mouvements aux idéologies différentes : anarchistes, autonomes ou mouvance « antifa ». Ces mouvements cherchent à faire prospérer leurs idées, non par des vecteurs démocratiques, mais par la force et la violence. Leur objectif général et partagé est de provoquer le chaos.

En matière de fonctionnement et de mobilisation, les groupes d’ultra-gauche sont davantage inscrits dans des combats locaux, même si on les retrouve ponctuellement dans les grandes mobilisations contre des projets qu’ils considèrent un danger pour l’environnement. Vous aurez sans doute l’occasion d’y revenir avec le directeur général de la gendarmerie nationale pour évoquer le cas de Sainte-Soline. Pour les journées nationales d’action qui se sont tenues dans toutes les villes de France, ils ont préféré se mobiliser dans leurs communes d’implantation. Pour autant, l’existence de liens parfois forts dans la mouvance, en particulier en Bretagne, a pu entraîner le déplacement ponctuel de militants d’une ville à l’autre. Je pense en particulier aux cas de Nantes et de Rennes.

Pour ce qui est des black blocs, dont on évoque régulièrement la présence et qu’on ne prend pas toujours le temps de définir, il convient de souligner qu’ils ont été plus nombreux à participer aux rassemblements pendant cette période. Lors des manifestations de voie publique, la plupart des individus radicaux se rassemblent en black blocs, cagoulés, gantés, dissimulés derrière des parapluies, munis de banderoles renforcées. Au moment de la manifestation, les membres du black bloc sont coordonnés, organisés et guidés par des militants plus en retrait, qui évaluent les dispositifs de maintien de l’ordre en utilisant des drones, des talkiewalkies ou parfois des instruments plus singuliers comme des trottinettes. Souvent, ils déposent leur équipement en amont, sur le parcours du cortège, dans les cages d’escalier, les armoires techniques et même des appartements, pour éviter les contrôles mis en place. Ces mêmes équipements seront abandonnés à l’issue des manifestations : ils ne repartent pas avec, ce qui complique les contrôles et les interpellations après les violences.

Quel est le mode d’action des black blocs ? Évidemment, on les observe la plupart du temps en tête des cortèges, mais on les retrouve aussi éclatés au sein de la manifestation constituée. Au départ du cortège, ils ne sont pas forcément visibles. On est plutôt en présence d’une nébuleuse formée de personnes paradoxalement revêtues de gilets jaunes – ce sont les Gilets Jaunes historiques – et d’individus, vêtus de vestes foncées à capuche, dont le visage est en partie masqué avec des masques chirurgicaux, des écharpes, des lunettes de soleil ou de piscine. Ce groupe devient bruyant, agité, mais n’est pas violent dans un premier temps. Ils se positionnent dans la plupart des cas devant le cortège officiel. Le black bloc peut être composé de plusieurs centaines de personnes, ce qui rend les conditions d’intervention plutôt difficiles. À Lyon, le 1er mai, environ 2 000 personnes composaient ce black bloc.

Le mode opératoire est rodé. Le fait qu’il se constitue progressivement après le départ de la manifestation est sans doute le signe de la volonté du black bloc d’éviter les contrôles préventifs et de compliquer les identifications. La formation du black bloc proprement dit est souvent commandée par le craquement d’un fumigène, l’ouverture d’un parapluie, des messages sur les réseaux sociaux ou tout autre signe de ralliement convenu à l’avance. Le groupe se constitue alors, qui va se noircir avec des individus qui changent de tenue pour s’habiller de noir et se dissimuler le visage. Une ou plusieurs banderoles seront sorties à ce moment pour se protéger. Le groupe devient alors violent et commet des dégradations, tout en agressant les forces de l’ordre. J’évoquais l’utilisation de bâches, qui sont désormais renforcées. Cette technique n’est pas nouvelle mais elle a évolué notablement : elle permet de masquer les individus et elle incorpore maintenant des morceaux de bois rigides, voire de clubs de golf qui, désolidarisés de la bâche, seront utilisés pour commettre des violences. Le déploiement de parapluies noirs contribue aussi à dissimuler ces individus.

Sur les moyens de communication utilisés par ces activistes, je ne m’étendrai pas puisque nous utilisons ces éléments pour essayer de comprendre leur fonctionnement et trouver des parades à la manière dont ils agissent.

Quant aux violences exercées par ces black blocs, elles sont très variées. Il existe évidemment des agressions à l’égard des forces de sécurité intérieure. Nous avons apporté quelques projectiles utilisés dans ces manifestations. (Des projectiles sont présentés aux membres de la commission d’enquête.) Je les laisse à votre disposition pour illustrer le type d’armes auxquelles nous faisons face. Des exactions sont également commises à l’encontre des symboles de l’État : mairies, commissariats, préfectures, tribunaux. Des dégradations et des pillages sont commis à l’encontre des symboles du capitalisme : banques, magasins de téléphonie, agences immobilières et d’assurances. Ils dégradent évidemment le mobilier urbain avec du bris, de l’incendie et la constitution de barricades. Ils multiplient les feux sur la chaussée, notamment à partir de poubelles.

Comme vous l’avez vu, ces groupes utilisent des armes par nature ou par destination de plus en plus puissantes, avec pour certains d’entre eux la volonté de « tuer du flic ». Citons l’utilisation de pièces métalliques, qui s’ajoutent aux traditionnels pavés, boulons de chantier, mortiers d’artifice, cocktails Molotov et bombes agricoles. Citons également les petits tridents en acier ou en ferraille posés au sol pour crever les pneus des véhicules des forces de l’ordre. De manière plus récente, nous constatons des jets d’excréments, de bouteilles emplies d’urine, de peinture ou de liquide toxique.

Toutes ces manifestations violentes sont la source de blessures parmi les forces de l’ordre, mais aussi les manifestants et les tiers. À ce stade, je ne peux communiquer que des statistiques concernant les forces de l’ordre, puisque les manifestants sont pris en charge par les sapeurs-pompiers. Même si nous avons des ordres de grandeur, je ne peux documenter avec précision le nombre de manifestants blessés, certains grièvement.

Je n’oublie pas les différentes formes de pression psychologique ou de provocation. Elles visent les forces de l’ordre, mais pas seulement : on en a vu à l’attention des élus et des journalistes également pris à partie. Le principe est de faire peser sur ces personnes des contraintes, en les interpellant de manière nominative, en les filmant, en diffusant leur photographie sur les réseaux sociaux, en les incitant au suicide ou en utilisant des rhétoriques culpabilisantes à l’endroit des compagnies républicaines de sécurité. Je n’entrerai pas dans les détails. Malheureusement, les réseaux sociaux et les médias diffusent régulièrement ce type de comportement.

Les black blocs et l’ultra-gauche ne sont pas les seuls engagés dans des actes violents au cours des manifestations. D’autres profils existent : des étudiants, certains politisés, parfois des lycéens d’ailleurs, prennent part à ces actions violentes afin d’exprimer une haine à l’égard de l’État et de la police. Cette participation est souvent facilitée par l’occupation de sites universitaires, foyer ou creuset du regroupement de ces militants, pour commettre des violences au cours des manifestations.

Comme je le disais tout à l’heure, nous avons aussi des « citoyens déterminés » : le « déter » est un terme utilisé entre activistes. Cela se confirme au travers du pourcentage de personnes interpellées qui ne sont pas connues des services. Cela peut être aussi la conséquence de leur moindre aguerrissement et de leur arrestation plus facile par les policiers alors que ceux qui se préparent et se forment à l’action violente ont de meilleurs réflexes.

Nous avons aussi des « ultra-jaunes », comme je les ai appelés tout à l’heure. Ce sont d’anciens Gilets Jaunes à l’idéologie radicalisée, dont la proportion est restée faible, mais qui se sont fait remarquer en participant encore à des actions violentes.

Nous avons enfin, de manière résiduelle, mais je ne peux les négliger, certains militants syndicaux très radicaux, qui participent à ces actions violentes pour sans doute donner plus d’écho à leur combat. Ils veulent reproduire des actions parmi les plus dures, comme celles qu’ils peuvent observer dans les grandes villes.

Il convient de souligner que le profil des interpellés ne correspond pas à la description de ces radicaux. Ceux que nous arrêtons sont généralement inconnus des services de renseignement. Ils ne sont pas membres de syndicats ou de structures identifiées. Ils ont, pour leur grande majorité, de 20 à 28 ans, avec un profil étudiant, même si nous rencontrons quelques marginaux de plus de quarante ans, parfois sans domicile fixe. Ils sont quasi exclusivement de nationalité française, dont un bon tiers de jeunes femmes. ils ne maîtrisent pas les codes et le vocabulaire de l’ultra-gauche.

Pour ce qui est de l’aspect international soulevé dans les questions que vous nous avez adressées, les journées nationales d’action ont évidemment agité la sphère militante pendant plusieurs mois, notamment autour de la perspective du 1er mai, en suscitant un intérêt certain du monde contestataire européen. Le préfet de police vous en parlera sans doute mieux car Paris a connu la présence de militants venant de l’étranger. Pour autant, sur le périmètre qui relève de la direction générale de la police nationale, on a aussi observé la présence d’étrangers à Strasbourg et aussi à Lyon avec, dans cette dernière ville, des militants de la mouvance « No TAV » active en Italie et opposée à la ligne ferroviaire entre Lyon et Turin.

Peut-être suis-je un peu long, monsieur le président ?

M. le président Patrick Hetzel. Vos propos contribuent à poser des bases de travail indispensables. Notre seule contrainte est notre prochaine audition prévue à 18 heures 30.

M. Frédéric Veaux. Je souhaite évoquer la manière dont la police nationale agit. La préparation des manifestations et le suivi de ces groupes sont essentiels à une réponse efficace au moment des exactions. L’anticipation et le suivi des groupes s’imposent pour limiter les risques que je viens de vous exposer.

En amont, nous mettons en œuvre une stratégie coordonnée avec l’autorité préfectorale, mais aussi avec l’autorité judiciaire pour convenir de contrôles préventifs à partir des réquisitions du procureur de la République et des mesures administratives que peut prendre le préfet – arrêtés d’interdiction, règles de stationnement et de circulation, réglementation du port et du transport sans motif légitime d’objets qui pourraient constituer des armes par destination. Dans cette préparation, l’information des organisateurs et des manifestants est importante pour faciliter le défilé et éviter qu’ils ne se laissent entraîner par les agitateurs. Les mesures de prévention situationnelle, comme nous les appelons, consistent en un repérage préventif du circuit de la manifestation pour éliminer tout ce qui pourrait servir de projectile. Cela implique la fermeture des chantiers, le ramassage des ordures ménagères et la protection des devantures commerciales. Il s’agit également d’échanger avec le public afin de faciliter la transmission des consignes et d’éviter que les manifestants pacifiques soient pris dans les violences. Les réseaux sociaux sont un outil pour cela et leur suivi quotidien par le renseignement territorial nous donne connaissance de l’état d’esprit des groupes contestataires susceptibles d’intervenir au cours des manifestations. Le chef du service central du renseignement territorial vous le confirmera lorsque vous l’auditionnerez.

La constitution de dossiers permet des mesures administratives comme l’interdiction de groupes qu’on peut considérer à l’origine de violences et d’exactions. Nous conduisons des actions de coopération régulières avec les États européens et nous recevons un certain nombre de signalements de nos partenaires étrangers – sur des individus susceptibles de se rendre en France, sur la présence de Français à l’étranger ou sur des techniques utilisées par les activistes locaux. Nous sommes attentifs à ce qui se passe au niveau continental.

La stratégie opérationnelle mise en œuvre est établie localement au regard des spécificités du territoire et des mouvements revendicatifs qui s’y déroulent. Sous l’autorité du préfet de département, nous définissons les effectifs de police ou de gendarmerie à engager, la liste des sites à protéger, les itinéraires à emprunter ou à proscrire, éventuellement l’appel à des renforts nationaux. Paris est très consommateur de moyens de forces mobiles et, comme nous l’avons constaté au cours des journées nationales d’action les plus violentes, nous n’avons pas toujours la possibilité de mettre des unités de forces mobiles à disposition dans certaines villes où le risque de violences est avéré. Nous devons alors solliciter des effectifs départementaux, parfois des renforts zonaux, qu’ils soient de police ou de gendarmerie.

Entre le 16 mars et le 2 mai, pour les journées nationales d’action, plus de 76 unités de forces mobiles ont été engagées en moyenne, avec un pic d’emploi le 28 mars. Ces unités de forces mobiles sont les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie mobile. Les effectifs de la sécurité publique ont été aussi énormément mobilisés, avec une moyenne de 4 500 policiers pour chaque journée nationale d’action. Les effectifs engagés pour le maintien de l’ordre ont été essentiellement les compagnies départementales d’intervention, les brigades spécialisées de terrain et les brigades anti-criminalité.

Je voudrais souligner l’effet positif, me semble-t-il, de certains dispositifs autorisés par le schéma national du maintien de l’ordre ou, depuis peu, par la loi. Les binômes des équipes de liaison et d’information, qui assurent la relation avec les organisateurs des manifestations et avec la population, permettent d’orienter de manière efficace les défilés et de distinguer le plus possible les manifestants pacifiques des agitateurs. L’utilisation des drones était très attendue par la police nationale, notamment à l’occasion des manifestations du 1er mai à Lyon, Bordeaux, Le Havre, Dijon et Nantes. Comme vous l’avez sans doute lu dans la presse, ils ont permis, à Lyon notamment, d’identifier un certain nombre de personnes qui avaient procédé au pillage d’un magasin. Ces premières utilisations ont démontré toute leur efficacité et cette capacité nous permettra à l’avenir d’être plus efficaces dans l’engagement de nos moyens.

De manière plus traditionnelle, la police nationale a pris des initiatives pour empêcher ou enrayer les violences. Les contrôles opérés en amont, notamment, sont très utiles grâce au cadre juridique donné par le procureur de la République. Ils permettent d’écarter un certain nombre d’objets dangereux, mais pas tous et dans des conditions qui ne sont pas toujours satisfaisantes. Les unités de forces mobiles servent surtout à limiter le mouvement des groupes violents en protégeant certains accès et certains bâtiments. En province, elles servent surtout, en poste fixe, à empêcher les activistes de commettre des dégradations dans certains secteurs ou d’atteindre des bâtiments que nous souhaitons protéger.

Les interpellations ciblées sont particulièrement difficiles. Nous faisons appel à des équipages en civil des bridages anti-criminalité pour le faire, et à ce que nous appelons des groupements tactiques temporaires auxquels contribuent les compagnies républicaines de sécurité. Je laisserai le préfet de police en parler car ce dispositif est avant tout mis en place dans la capitale.

Les suites judiciaires sont un élément important de la réponse opérationnelle que la police nationale apporte aux exactions. Les textes applicables dans ces situations concernent des délits spécifiques : la participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations lors de manifestations sur la voie publique, la participation à un attroupement, la dissimulation volontaire du visage sans motif légitime lors d’une manifestation. Nous constatons aussi des délits de droit commun : les violences sur les personnes dépositaires de l’autorité publique, les dégradations de biens privés ou publics, le port d’arme. Enfin, l’infraction de participation à une manifestation interdite est une contravention de quatrième classe, punie d’une simple amende de 135 euros. Nous la mettons en œuvre quand nous sommes en présence de petits groupes.

La difficulté de ces interpellations réside dans la capacité de conduire des procédures qui débouchent sur une réponse judiciaire. Il s’agit d’apporter la preuve de l’infraction. Le schéma national du maintien de l’ordre prévoit une intégration du dispositif judiciaire plus formelle dans la préparation de ces manifestations, afin d’améliorer le traitement judiciaire rapide des auteurs de violences. Pour ce faire, les effectifs de sécurité publique rédigent des procès-verbaux clairs de contexte et de déroulement de l’événement. Autant que faire se peut, et indépendamment de la caméra-piéton des policiers, certains sont munis de caméscopes pour suivre les manifestations et tenter d’identifier ainsi des individus avant qu’ils ne se griment. Un enquêteur est présent au centre d’information et de commandement de la police nationale pour obtenir des informations utiles sur la manière dont les choses se passent et nourrir la procédure. Enfin, la rédaction d’une fiche ou d’un procès-verbal d’interpellation est sans doute l’acte primordial d’une concrétisation judiciaire, mais aussi le plus difficile à accomplir. Il peut s’écouler un temps important entre le moment où la personne est interpellée et celui où elle est conduite devant un officier de police judiciaire qui mènera la procédure et qui n’est pas forcément en possession de tous les éléments à charge.

Pour nous prémunir du risque de piétiner pénalement, des cellules d’enquête ont été créées dans les services de sécurité publique de plusieurs villes : Bordeaux, Nantes, Vannes, Lorient, Lyon, etc. Elles sont l’émanation du dispositif inauguré lors de la crise des Gilets Jaunes. Ces enquêteurs dédiés sont accoutumés à ces situations. Ils travaillent dans la durée pour réunir le maximum d’éléments à charge, notamment au travers de l’exploitation des vidéos disponibles, et faire en sorte de confondre, dans le temps long, des auteurs de violences. Il m’est difficile de citer des affaires dans lesquelles des personnes sont mises en examen, voire écrouées. Toutefois, dans certains cas parmi les plus emblématiques, des individus ont été confondus à la suite de telles enquêtes pour les exactions commises au cours de manifestations.

Par ailleurs, nous avons été confrontés à des faits particulièrement graves commis à l’occasion de ces manifestations, d’où la présence à mes côtés du directeur central adjoint de la police judiciaire. Au regard des règles judiciaires, il ne pourra pas s’exprimer sur ces affaires. Je pense à l’incendie de la porte de la mairie de Bordeaux, à la tentative de saccage du tribunal administratif de Lyon ou à l’attaque d’un commissariat du centre-ville de Rennes. Neuf dossiers sont actuellement confiés à la direction centrale de la police judiciaire. Ils font l’objet d’investigations longues et approfondies de la part des services d’enquête.

En conclusion, et en vous priant de m’excuser pour avoir été si long dans ce propos introductif, vous m’avez interrogé sur le ressenti des personnels. Il s’agit d’un sentiment d’exaspération face aux situations auxquelles ils se trouvent confrontés, c’est-à-dire un déchaînement de violences contre la police. Or, elle n’est là que pour encadrer, protéger et faire en sorte que ces manifestations se déroulent dans les meilleures conditions possibles. C’est la raison pour laquelle nous distinguons entre avant et après le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. En relation avec l’intersyndicale, nous avons pu encadrer des manifestations et des cortèges qui se sont bien déroulés malgré quelques épisodes violents. Ce sentiment d’exaspération s’explique parce des violences qui ont conduit à des blessures extrêmement graves. Quelques images spectaculaires le rappellent comme celles du cocktail Molotov qui a atteint un policier de la préfecture de police. Nous travaillons depuis longtemps à équiper les policiers du mieux possible pour les protéger des coups, des projectiles, mais aussi du risque d’incendie qui devient généralisé quand la manifestation dégénère. La police nationale possède la capacité de résilience qu’on lui connaît : elle peut se mobiliser dans tous les cas et répondre présent quand on le lui demande pour protéger non seulement les personnes et les biens, mais aussi les institutions de la République.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie. Nous en venons désormais aux questions.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous avez donné un nombre de 1 471 policiers blessés. Je n’ai pas compris si le terme de départ était nos bornes d’enquête ou le début de l’année civile. Quelle est la proportion de personnes blessées par l’action d’un tiers et la proportion de blessures accidentelles ? Combien de protections fonctionnelles ont été demandées sur la période, combien accordées, et combien éventuellement encore en instruction ?

Vous avez également mentionné un nombre de gardes à vue. Vous avez ciblé certains jours particulièrement intenses, mais pouvez-vous nous rappeler le nombre de gardes à vue sur notre période d’enquête, ainsi que le nombre de poursuites judiciaires suite à ces gardes à vue ?

M. Frédéric Veaux. Nous ne faisons pas le tri parmi les blessures. Mais j’ai la faiblesse de penser que si des blessures accidentelles sont survenues, elles se comptent sur les doigts d’une main. Je ne sais pas si vous faites allusion à quelqu’un qui se tordrait la cheville en descendant de voiture, mais la quasi-totalité des blessures est la conséquence d’agressions.

Entre le 16 mars et le 2 mai, 1 471 policiers ont été blessés, dont 947 membres des compagnies républicaines de sécurité. Ces derniers concernent aussi bien Paris que la province. Le nombre de policiers blessés s’applique uniquement sur le périmètre de la direction générale de la police nationale, hors préfecture de police donc. S’agissant des compagnies républicaines de sécurité, je ne saurais vous dire quelle est la part de ceux engagés à Paris et en province, mais le chiffre s’applique bien à la période qui fait l’objet de votre commission d’enquête.

Nous vous apporterons une réponse écrite pour ce qui est des protections fonctionnelles. Je la transmettrai à monsieur le président et à monsieur le rapporteur.

Enfin, 1 567 personnes ont été interpellées, dont 1 373 ont été placées en garde à vue, pour la totalité des journées nationales d’action. Pour ce qui est de la période visée par votre commission d’enquête, 1 206 personnes ont été interpellées et 1 108 placées en garde à vue.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Sur ces gardes à vue, quel est le pourcentage de poursuites ? Vous évoquiez la réponse judiciaire et la concrétisation pénale tout à l’heure.

M. Frédéric Veaux. Nous y avons travaillé dès que nous avons eu connaissance de la constitution de la commission d’enquête, mais nous n’avons pas encore de chiffre consolidé. Nous vous les transmettrons dès que nous en disposerons de manière certaine. Il faut interroger localement car la concrétisation judiciaire peut aller de l’amende jusqu’à la convocation par officier de police judiciaire, avec un jugement quelques mois plus tard.

M. Michaël Taverne (RN). Je voudrais, au nom du groupe Rassemblement national, vous réitérer notre soutien et notre affection, puisque c’est grâce aux hommes et aux femmes de votre direction générale que nous pouvons vivre en sécurité en France. Or, la sécurité est la première des libertés.

J’ai trois questions techniques concernant le maintien de l’ordre. Le commissaire est, en général, l’autorité civile ou l’autorité habilitée à décider de l’emploi de la force, conformément au code de la sécurité intérieure. Il définit notamment le niveau d’emploi des armes. D’un autre côté, le commandant de la force publique met la force en œuvre après s’être assuré que toutes les conditions étaient remplies. À Paris, l’autorité civile assure en même temps le commandement de la force publique. J’aurais d’ailleurs l’occasion de poser la question au préfet de police. Une vidéo montre un commissaire prendre à partie des membres des compagnies républicaines de sécurité, ce qui fait mauvais genre car il y a amalgame entre autorité civile et commandement de la force publique. Il s’agit d’une remontée des organisations syndicales.

Ma deuxième question est adressée à la directrice de la sécurité publique. Que pensez-vous de la limitation de certains moyens de défense aux policiers, bien que ces derniers soient habilités ? Je fais notamment référence à des grenades de type CM6 ou MP7.

Ma troisième question s’adresse à la directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité, direction que j’admire particulièrement pour y avoir servi quelques années. L’objectif affiché est de passer de trois à quatre sections de compagnies républicaines de sécurité, mais la sortie d’école est loin du compte. Avez-vous sollicité le ministre de l’intérieur pour accroître le nombre d’élèves gardiens de la paix affectés aux compagnies républicaines de sécurité ? Le maintien de l’ordre est un métier avec trois semaines de formation spécifique. Une harmonisation des techniques est-elle prévue entre la direction centrale de la sécurité publique et la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité ?

M. Frédéric Veaux. Ne croyez pas que j’empêche mes directrices de prendre la parole, mais ces sujets me tiennent à cœur !

Le ministre de l’intérieur a fixé l’objectif du passage à quatre sections des compagnies républicaines de sécurité à l’échéance des jeux Olympiques et Paralympiques. Nous comptons des sorties de promotion importantes au cours des derniers trimestres de cette année qui, je l’espère, permettront d’atteindre cet objectif et de donner aux compagnies républicaines de sécurité la pleine capacité d’être efficaces, notamment au moment de cette échéance importante pour notre pays.

Je laisserai les spécialistes du maintien de l’ordre parler de cette confusion que vous sous-entendez, en disant que vous l’auriez constatée entre le rôle du directeur du service d’ordre et du commandant de la force publique. Ce sont des discussions techniques dont j’ignore si elles intéressent l’ensemble du Parlement. Malgré tout, le schéma national du maintien de l’ordre précise bien le rôle et la place de chacun. Ce type de confusion ne peut normalement pas survenir. S’il arrive, c’est la conséquence d’attitudes individuelles qui ne correspondent pas aux instructions données aussi bien au corps préfectoral qu’aux commissaires de police ou qu’aux commandants de la force publique sur le terrain.

L’harmonisation des techniques est aussi un sujet qui me tient à cœur. Nous avons posé ce constat à la suite des manifestations des Gilets Jaunes. La directrice centrale de la sécurité publique a aussi été, avant sa nomination, directrice départementale de la sécurité publique des Bouches-du-Rhône ; elle pourra vous le confirmer. La sécurité publique et les compagnies républicaines de sécurité travaillent depuis des mois à des exercices concrets pour assurer leur complémentarité de l’action des forces sur le terrain.

M. le président Patrick Hetzel. Avant de vous passer la parole aux autres membres de la direction générale, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je demande à toute personne qui souhaite s’exprimer de s’y soumettre au préalable.

Mme Pascale Dubois prête serment.

Mme Pascale Dubois, directrice centrale des compagnies républicaines de sécurité. Il est difficile de compléter les propos du directeur général car tout a été dit. J’insisterai sur l’importance, dans le cadre du schéma national du maintien de l’ordre, des entraînements communs entre la sécurité publique et les compagnies républicaines de sécurité. Ce point est important, car ces compagnies sont reconnues comme les professionnels du maintien de l’ordre, mais il est important de pouvoir échanger notamment sur la tactique à mettre en place. Ces entraînements communs sont entrés dans les mœurs et se font de manière régulière.

La répartition des rôles entre l’autorité civile et le commandant de la force publique ne pose pas de souci majeur. La place de chacun est inscrite dans le schéma national du maintien de l’ordre. Les commandants de la force publique le savent. Une très bonne entente règne sur le terrain. Le commandant de la force publique peut naturellement dire à l’autorité civile comment il voit les choses et comment le dispositif peut être adapté eu égard à l’objectif assigné. Cela se passe en bonne intelligence.

Mme Virginie Brunner prête serment.

Mme Virginie Brunner, directrice centrale de la sécurité publique. Je ne peux que confirmer les éléments qui viennent d’être délivrés. Une formation a été mise en place dans les directions départementales de la sécurité publique, entre les différentes unités qui ne sont pas forcément, au départ, spécialistes du maintien de l’ordre. Il peut s’agir des groupes de sécurité de proximité, notamment dans les plus petites structures. Elles associent bien sûr nos collègues des compagnies républicaines de sécurité, les gendarmes mobiles et les directions départementales de la sécurité publique qui seraient amenées à venir en renfort. Nous développons en effet de plus en plus les renforts zonaux et nationaux. Ces exercices sont effectués de manière régulière avec l’ensemble des effectifs amenés à concourir au maintien de l’ordre.

M. Ludovic Mendes (RE). Vous avez évoqué des violences physiques. Je m’intéresse aussi aux violences morales et psychologiques, dont on parle peu. Les forces mobiles, compagnies républicaines de sécurité ou escadrons de gendarmerie mobile, ont été très occupées au cours des dernières années, avec l’obligation de délaisser longtemps des familles parfois en difficulté. Quel est aujourd’hui l’état psychique des personnels confrontés à ces violences et qui subissent en même temps les paroles de certains élus et de responsables de parti, qui expliquent que sans agents de police dans les rues, les problèmes dans les manifestations seraient moindres ? Ces propos sont à contester totalement. Quel est l’état de la police aujourd’hui à cet égard ?

Mon deuxième point concerne votre action et le service central du renseignement territorial. Comment faisons-nous pour contrer les mouvances violentes sur les réseaux sociaux ? On peut parler de ProtonMail ou de Mastodon, mais aussi de Telegram, Signal et d’autres. Comment limiter l’impact de ces réseaux cryptés dans les échanges ? Nous savons qu’il y a eu des propositions de transport, potentiellement financés par des associations proches de certains partis politiques. Pouvons-nous le prouver sur le plan judiciaire ? On pourrait parler alors de complicité. On peut démontrer aujourd’hui que des bus ou des billets de train sont financés par des associations ou des partis politiques pour remplir ces cortèges de personnes, bienveillantes ou malveillantes, sans aucun tri.

M. le président Patrick Hetzel. La parole est libre au sein de la commission d’enquête. Mais s’il vous plaît, prenons garde à ne pas instiller des polémiques. Nous pouvons avoir des débats entre commissaires, mais il importe lors de nos auditions de nous en tenir à des éléments strictement factuels. Ne portons pas de jugement à ce stade ! À défaut, je devrais en arriver à une présidence un peu plus directive, ce qui n’est absolument pas mon souhait.

M. Frédéric Veaux. S’agissant des réseaux sociaux et de la communication, et comme je l’ai indiqué dans mon propos introductif, je laisserai les services de renseignement s’exprimer dans un format de publicité qui sera sans doute plus adapté. Mon intention n’est pas de me dérober : ils sont meilleurs connaisseurs que moi et cela permettra de préserver la confidentialité de certaines informations.

S’agissant du transport et du financement en général, la question figure parmi celles que m’a adressées le rapporteur. La participation à ces manifestations n’a pas un coût très élevé, que ce soit par les transports en commun ou par le covoiturage. Le prix est celui du carburant. Les individus sont généralement hébergés dans des squats ou par des amis, ou ils campent dans les zones plus rurales.

Cette mouvance a trouvé à se financer d’une manière tout à fait légale, notamment en constituant des associations qui fonctionnent normalement, parfois même avec des subventions, ce qui pose question. Des moyens de droit existent, si certains veulent en contester la légitimité. Les groupes peuvent par ailleurs organiser des manifestations, événements, concerts ou fêtes, qui permettent de constituer des cagnottes par le biais des contributions de chacun et de financer un certain nombre d’opérations.

Quand ils appellent à se déplacer de manière officielle, ils ne le font pas forcément en avouant l’objectif de tout détruire, mais en avançant l’intention de manifester. La liberté de manifestation reste évidemment un principe auquel il ne faut pas déroger.

S’agissant des violences morales et psychologiques exercées contre les policiers, elles peuvent être, dans la durée, difficiles à vivre, d’autant qu’elles s’exercent souvent sous le regard de nombreux observateurs brandissant leur téléphone portable, guettant le moindre faux pas, la moindre mauvaise parole, le moindre geste déplacé des policiers. La pression est terrible. Nous y faisons face par l’intermédiaire de l’encadrement, du brigadier jusqu’au commissaire, qui doivent être présents sur le terrain, à l’écoute, en proximité, et faire en sorte, quand l’un des nôtres vacille, de le mettre à l’écart et de lui permettre de se reposer.

Ceux qui s’engagent dans les compagnies républicaines de sécurité savent que découcher fait partie des contraintes. Nous avons toujours des candidats pour intégrer ces unités. Nous faisons en sorte que ces déplacements se fassent dans de meilleures conditions que celles du passé, pour permettre de récupérer au mieux après des journées très longues.

On appréhende souvent la manifestation de son début à sa fin mais, notamment pour les officiers de sécurité publique, elle peut commencer très tôt le matin par des occupations qu’ils doivent encadrer, parfois par des rassemblements devant une mairie ou une entreprise. La manifestation a lieu ensuite, puis peut se prolonger en soirée par une déambulation. Ces journées sont extrêmement longues, ce qui contribue à affecter l’équilibre physique et psychologique. Nous y sommes particulièrement attentifs.

M. Serge Muller (RN). En préambule, je me joins à mon collègue Michaël Taverne, pour vous présenter mes respects eu égard au travail que vous et vos équipes accomplissez.

Ma première question s’adresse à M. Philippe Chadrys et concerne les auteurs de violences, en particulier le mouvement des black blocs. Bien qu’on le décrive comme un mouvement anarchiste sans hiérarchie aucune, il est en réalité structuré et organisé. Je pense notamment au recrutement des mercenaires dans les quartiers, qui suppose évidemment une organisation hiérarchique et des liens entre les mouvements européens, et donc une structuration à échelle internationale. On sait également les actions organisées via des messageries cryptées. Cela suppose aussi l’existence de hiérarchies et d’initiateurs. Connaissez-vous leur structuration et leurs têtes pensantes ? Dans l’affirmative, des enquêtes sont-elles en cours pour parvenir à leur arrestation ?

Toujours sur les black blocs, j’ai du mal à saisir les ordres que reçoivent les policiers pour neutraliser les violences. Malgré quelques vagues d’arrestation, elles sont à mon sens loin d’être suffisantes, surtout en voyant la radicalisation qui commence à imprégner ce mouvement. De l’image choquante d’une voiture de police brûlée en 2016 jusqu’à l’immeuble parisien récemment incendié et les policiers brûlés par les cocktails Molotov, on voit une évolution vers la violence. Je le répète : les arrestations sont trop rares, d’autant que ces hommes sont visibles, identifiables, notamment du fait de leur action manifestement violente et de leur style vestimentaire. Certains sont, en outre, connus des services. Ce fut le cas lors des manifestations des Gilets Jaunes, où l’on a laissé venir jusque sur les Champs-Élysées, au cœur des manifestations, des Espagnols, des Néerlandais, des Allemands, des Italiens connus d’Interpol. Ce n’était pas normal. Pourquoi les black blocs ne font-ils pas l’objet d’un traitement drastique, visant à éradiquer leur présence dans les manifestations ?

M. Frédéric Veaux. Le directeur central adjoint de la police judiciaire n’est pas forcément le mieux placé pour vous répondre, même s’il aura évidemment le soin de le faire. Le renseignement territorial assure un suivi en profondeur, avec la direction générale de la sécurité intérieure, des individus qui composent les black blocs et de ceux que vous qualifiez de dirigeants ou de grands manipulateurs de ces black blocs. Leurs auditions vous en apprendront sans doute davantage que la nôtre.

Vous regrettez les arrestations trop rares. Il est difficile de conduire en même temps des interpellations et des opérations de rétablissement de l’ordre dans un contexte dégradé, où les policiers cherchent à mettre un terme aux troubles et à se protéger eux-mêmes, avec face à eux des individus qui connaissent tous les codes de la police. Ils y réfléchissent, s’y préparent, s’y entraînent. Tout leur positionnement, toute leur attitude, toute leur action pendant ces manifestations conduit à provoquer, à permettre à d’autres de commettre des exactions et à se retirer au moment où les policiers sont susceptibles d’intervenir.

Ils sont évidemment connus des services, qui vous en parleront certainement. Dans un état de droit, il faut apporter la preuve de ce qu’ils font et pas simplement de ce qu’ils sont. Là est la difficulté de l’exercice. Comme je le disais tantôt, la direction centrale de la police judiciaire compte neuf enquêtes en cours sur des faits graves, avec des individus déterminés. Ces enquêtes démontrent que l’on se trouve parfois en présence d’individus qui ne sont en fait impliqués que par les circonstances des événements. Je ne peux pas enfreindre le secret de l’enquête, mais ils voient quelque chose qui brûle et ils contribuent à renforcer le brasier, sans être de grands activistes de l’ultra-gauche. Ces individus font néanmoins l’objet d’une inscription au fichier des personnes recherchées et d’un suivi particulier. S’ils sont contrôlés, nous le savons et les services qui ont décidé leur inscription le savent. Cela permet de suivre de manière attentive leurs déplacements et les personnes avec qui ils circulent.

M. Philippe Chadrys prête serment.

M. Philippe Chadrys, directeur central adjoint de la police judiciaire. Comme l’a dit le directeur général, les renseignements territoriaux seront mieux à même de répondre à ces questions. Il n’existe pas de politique unifiée des parquets sur le territoire national puisque les procureurs de la République décident des services à saisir des investigations judiciaires. Nous sommes en charge des faits les plus graves, que ce soient les atteintes contre les personnes, comme à Tulle ou Besançon, ou d’autres infractions comme à Rennes, à Nantes et à Bordeaux notamment.

Sans dévoiler le secret des enquêtes, nous avons procédé à un certain nombre d’arrestations et trouvé des profils très différents, des individus très ancrés dans la mouvance contestataire et d’autres qui ne sont pas là par hasard, mais profitent de l’aubaine pour ajouter du désordre. Nous l’avons vu à Bordeaux : tous types d’individus étaient impliqués lorsque la porte de la mairie a été incendiée. Nous avons procédé dans ce cadre à neuf arrestations. Je ne fais pas de lien, dans les enquêtes que nous traitons, avec le mercenariat et avec les cités que vous évoquez. Je crois que ce sont des choses différentes.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez souligné la diversité des profils : ultra-gauche, black blocs, d’autres catégories comme les étudiants, les « ultra-jaunes », etc. Avez-vous une vision des effectifs de ces différentes mouvances sur le territoire national ?

Deuxièmement, vous avez évoqué des profils aguerris, qui se forment aux actes violents. De quelles méthodologies avez-vous connaissance ? Quel type d’organisations ? Quels sont les lieux identifiés et les profils concernés ?

Troisièmement, vous avez parlé d’associations subventionnées, de bases arrière, si je comprends bien, de groupes structurés qui visent à agir violemment. Cette information est importante. Quels éléments pouvez-vous nous communiquer dans le cadre de cette commission d’enquête ? Nous avions tenté d’apporter une réponse juridique à ce sujet dans la loi n° 2021-1109 du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République. Cet outil est-il utilisé ou non dans ce contexte ?

Quatrièmement, qu’en est-il de l’ultra-droite dans la séquence qui nous concerne ? Quelle définition en donnez-vous ? Quels sont les événements identifiés auxquels on peut associer des individus ou des groupes appartenant à cette sphère ?

M. Frédéric Veaux. Je n’ai pas parlé de l’ultra-droite dans mon propos introductif, considérant cet objet extrêmement résiduel eu égard au périmètre de votre commission. Chaque fois que l’ultra-droite s’est manifestée, elle a été en confrontation avec l’ultra-gauche en des lieux où cette dernière était implantée. Je pense notamment à certaines occupations d’université. Le chef du service central du renseignement territorial pourra sans doute préciser les villes où cela s’est passé. Le phénomène reste très limité. En tout cas, l’ultra-droite n’a pas été impliquée dans les violences commises à l’occasion des manifestations des journées nationales d’action ou des déambulations qui se sont produites pendant la période à laquelle s’intéresse votre commission d’enquête.

Je suis un peu gêné pour ce qui est des trois autres questions, d’abord parce que je ne suis peut-être pas le mieux placé pour vous répondre. Le huis clos semble nécessaire pour en parler de manière sereine. Nous voyons que, localement, un certain nombre d’associations ont pignon sur rue, dans des zones géographiques où l’ultra-gauche est parfaitement implantée. Je prends peu de risques en citant la Loire-Atlantique, l’Ille-et-Vilaine, le Limousin, le Tarn et Toulouse. Certains squats sont installés et presque officialisés à Grenoble ou à Dijon ; ils favorisent l’implantation de cette mouvance de l’ultra-gauche. Ces associations, eu égard à leur objet, sollicitent des subventions auprès des collectivités. Nous avons un exemple au niveau européen. Je me garderai de citer des noms dans ce format de publicité.

S’agissant de la formation aux actes violents, l’ultra-gauche et l’ultra-droite se rejoignent sur ce point. Cette stratégie de violence est réfléchie, pensée et anticipée. Des documents sont rédigés et des sessions de formation organisées pour savoir ce qu’il faut faire pendant les manifestations pour ne pas être interpellé et quand on est interpellé. Tout cela est documenté par les services de renseignement, qui vous répondront aussi sur les masses globales de chacune des catégories de profils.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir apporté vos lumières à la commission pendant une heure trente. Nous reviendrons vers vous si des précisions s’avèrent nécessaires. Comme nous vous l’indiquions avant notre discussion, vos réponses écrites aux questions communiquées par le rapporteur nous seront d’une grande utilité.

Audition du général d’armée Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale, du colonel Sébastien Gay, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle, et du colonel Antoine Lagoutte, chef du bureau de la synthèse budgétaire (30 mai 2023)

Puis, la commission d’enquête auditionne le Général d’armée Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN), et le Colonel Antoine Lagoutte, chef du bureau de la synthèse budgétaire ([2]).

M. le président Patrick Hetzel. Je suis heureux d’accueillir la délégation de la gendarmerie nationale. Nous avons tous suivi avec attention et une certaine stupéfaction, que ne tempère pas un navrant sentiment d’habitude, les exactions perpétrées dans les rues de Paris et des principales villes de France entre le 16 mars et le 3 mai dernier. Nous avons pour tâche de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’actions, et comment les autorités peuvent y répondre en assurant, avec une égale attention, le respect des libertés fondamentales d’une part et la sécurité des biens et des personnes d’autre part. La gendarmerie nationale, avec notamment ses escadrons mobiles, est une habituée de ces problématiques.

Toutefois, un élément est apparu dans le tableau. Je ne dirais pas qu’il est inédit mais il est, fort heureusement, moins commun : c’est la violence qui se greffe aux manifestations environnementales. Les images tournées à Sainte-Soline ont frappé les esprits. Beaucoup de citoyens nous ont interpellés dans nos circonscriptions, à raison. C’est un fait sur lequel, là aussi, nous attendons vos analyses avec intérêt.

Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur Florent Boudié. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être évoquées de manière exhaustive dans le temps imparti. Je vous invite à communiquer ultérieurement vos réponses écrites, ainsi que tout autre élément d’information que vous jugerez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

J’aimerais poser deux brèves questions d’ambiance générale pour ouvrir la discussion. En premier lieu, à l’aune de votre expérience et des retours de terrain, comment qualifieriez-vous les événements du printemps en général, et ce qui s’est produit à Sainte-Soline en particulier ? Quel est le sentiment qui prédomine : la surprise, la lassitude, une montée des dangers opérationnels ?

Par ailleurs, êtes-vous en mesure d’esquisser un portrait-robot de l’activiste violent ? D’où vient-il ? Quel est son âge ? Est-il seul, en groupe, en bande organisée ? Comment passe-t-il à l’action, avec quels moyens ?

Avant de vous passer la parole, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Le général d’armée Christian Rodriguez prête serment.)

M. Florent Boudié, rapporteur. Mon général, mes colonels, vous savez que cette commission d’enquête s’intéresse d’abord et avant tout aux événements de Sainte-Soline. Dans votre intervention liminaire, nous souhaiterions vous entendre revenir sur le déroulement de ces événements qui, encore une fois, ont conditionné la décision de constituer cette commission d’enquête, dont le champ est certes plus vaste, ainsi que la période temporelle concernée.

Sainte-Soline est-il un événement à part eu égard aux violences constatées dans d’autres circonstances avant, après, en marge d’un certain nombre de manifestations, qu’elles aient été autorisées ou non ? Sommes-nous sur un phénomène singulier ou sur la répétition de phénomènes avant-coureurs ? Je pense en particulier aux événements en Loire-Atlantique, quelques années auparavant. Sommes-nous en présence d’un événement qui agrège des profils spécifiques ou retrouve-t-on des concordances avec un certain nombre d’épisodes de violences antérieurs?

Général d’armée Christian Rodriguez, directeur général de la gendarmerie nationale. À Sainte-Soline, 8 000 manifestants se sont affranchis du droit qui régit les manifestations. Parmi ces 8 000 figuraient des personnes venues simplement manifester, mais près de mille individus observés se situaient plutôt dans une logique de mouvement black bloc, si je puis dire, car les black blocs sont plutôt un mode d’action. Ce sont ceux auxquels les gendarmes ont été confrontés en cette fin de semaine.

Sainte-Soline a été une sorte de catalyseur médiatique de la violence assumée, avec des confrontations entre des groupes contestataires et les forces de l’ordre. Pour autant, cette violence existe par ailleurs quotidiennement à l’endroit des militaires de la gendarmerie. J’en fais mention, car la période dans laquelle nous vivons connaît une forme de fragilisation importante. Elle peut s’expliquer, mais je ne veux pas me livrer à une sociologie de comptoir. Elle explique peut-être aussi le fait qu’on observe depuis quelques années une multiplication d’actions violentes contre les forces de l’ordre, mais aussi des faits de destruction ou des protestations symboliques contre ce qui peut représenter l’ordre, l’économie ou l’autorité.

Ceci nous oblige à évoluer pour mieux anticiper et mieux répondre à ces situations compliquées. Cela se traduit aussi, concrètement, par une adaptation des moyens dont nous sommes dotés, mais aussi de l’organisation que nous déployons pour faire face dans les meilleures conditions, c’est-à-dire en limitant les risques et les conséquences pour les personnes qui manifestent comme pour les gendarmes engagés.

Je balaierai d’abord l’activité et les modes de contestation que nous connaissons aujourd’hui, ensuite les moyens et l’organisation que nous privilégions face à ce genre de violences, et enfin les conditions qui semblent nécessaires pour contenir ces mouvements problématiques et favoriser la désescalade dans les manifestations.

La gendarmerie nationale répond depuis quelques années à des demandes toujours plus importantes et à des besoins de force publique toujours plus forts. Notre société évolue et les comportements changent dans nos territoires. Il ne se passe pas une semaine sans que des gendarmes se fassent tirer dessus à plusieurs reprises, ce qu’on n’observait pas auparavant. La succession, voire l’empilement des crises n’y est sûrement pas pour rien. Nous avons connu la crise sanitaire et une forme d’archipélisation, pour reprendre le terme de chercheurs, notamment de la zone gendarmerie. Nous sortions des revendications des Gilets Jaunes quand le covid-19 est arrivé. Citons également l’Ukraine et l’inflation. Nous avons une somme de raisons qui peuvent expliquer une désocialisation, mais également une part d’inquiétude envers l’avenir. Ce constat est vrai en Europe comme outre-mer.

Le lien n’est pas forcément facile à établir et ce sera une bonne question pour les services de renseignement que vous entendrez prochainement : nous observons de plus en plus d’attaques contre des équipements publics ou privés. Nous avons connu des actions de ce type au cours des trois dernières nuits. La cible était cette nuit le chantier d’une gendarmerie à dix kilomètres de Bure, site de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs. Il y a deux nuits, deux pylônes électriques d’une ligne alimentant un site Seveso ont été détruits. Nous constatons un certain nombre d’attaques nocturnes, qui se comptent par dizaines au cours des dix dernières années, avec des risques limités pour leurs perpétrateurs.

Il est compliqué de dessiner le portrait-robot des individus que nous interpellons de manière régulière. On trouve un peu de tout. Nous avons même interpellé deux moines, il y a deux ans et demi, lors d’une attaque contre un relais. Pour autant, une majorité de faits résulte de l’action d’ultras, dans une logique d’opposition à ce qui symbolise l’autorité ou l’économie. On compte de plus en plus d’actions de ce type, ce que nous n’observions pas il y a dix ans.

Dans le même temps, nous constatons une hétérogénéisation des contestations : ce ne sont plus simplement des défilés classiques. Nous voyons aujourd’hui dans les manifestations des choses qui sortent de l’ordinaire. Si j’en reviens à Sainte-Soline, il faut chercher loin pour relever du maintien de l’ordre dit rural, hors des grandes villes. Cela s’est vu par le passé : nous avons relevé il y a quelques années une augmentation des actions contre les grands projets, comme à Sivens. Je ressens aujourd’hui une forme d’accélération au point que la contestation devient quasi systématique. Nous avons dû former des spécialistes pour détacher les manifestants qui s’enchaînent à la cime des arbres : il faut un peu de technique pour aller les chercher et les faire descendre sans qu’il y ait de blessé. Une équipe en est capable au niveau national et nous réfléchissons à en constituer d’autres car ce mode d’action non-violent se multiplie. Or, nous souhaitons éviter que les personnes ne passent une semaine sur un arbre, avec tous les risques que cela comporte.

Les modes d’opposition sont de plus en plus violents. Sur la période considérée par votre commission d’enquête, qui comprend Sainte-Soline mais aussi les manifestations relatives à la réforme des retraites, 146 gendarmes ont été blessés. Pour toute l’année 2019, qui est celle des Gilets Jaunes, 139 militaires avaient subi des blessures. Nous n’avons pas changé nos normes statistiques : cette progression considérable s’explique par une montée de la violence. Sur les 146 militaires blessés de ce printemps, 48 l’ont été à Sainte-Soline, où plus de 5 000 grenades ont dû être tirées. En 2018, nous n’en avions utilisé que 3 500 pour toute l’année sur tout le territoire. Ces chiffres témoignent d’une évolution considérable des moyens mobilisés et des blessés, en grande partie liés à une violence croissante.

Tout ceci nous a amenés à nous transformer et à nous doter de moyens supplémentaires. Il y a eu la décision de créer sept nouveaux escadrons : Dijon, Lodève, Joué-lès-Tours, Thionville, Villeneuve-d’Ascq, Melun et Hyères. Ils seront pleinement constitués en deux ans : les sept premiers demi-escadrons seront formés en juin et les sept suivants l’année prochaine, avant les jeux Olympiques et Paralympiques. Dans le même temps, le ministre a décidé le transfert de missions de garde statique à Paris, qui occupaient l’équivalent de sept forces mobiles, vers la préfecture de police et la garde républicaine ; ceci nous donnera des marges de manœuvre. La flotte opérationnelle de la gendarmerie mobile, forte de 109 escadrons, a été considérablement rajeunie. Concrètement, mille véhicules de mobilité de groupe et quatre-vingt-dix véhicules blindés remplaceront les véhicules de maintien de l’ordre, qui sont obsolètes et qui ont beaucoup souffert pendant la crise des Gilets Jaunes, et nos blindés actuellement en service, qui étaient déjà vieux quand j’étais jeune. Si des questions portent sur ces véhicules blindés ; je pourrai préciser ce que nous en attendons.

Dans le même temps, nous déployons des caméras-piétons, au même titre que les policiers de sécurité publique et les gendarmes départementaux, ce qui est important pour les enquêtes. Elles fournissent aux enquêteurs des éléments de preuve et elles aident à comprendre ce qui a pu se passer. D’autres moyens, comme les équipements de la tenue, limitent les risques auxquels s’exposent les gendarmes engagés dans ces opérations.

Nous travaillons parallèlement sur la doctrine et l’organisation de la gendarmerie mobile, dans le cadre du schéma national de maintien de l’ordre, pour proposer une actualisation prenant en compte nos observations les plus récentes. Un volet important de cette réflexion porte sur la désescalade, l’amélioration du dialogue et la meilleure information des manifestants pour éviter la violence. Un autre pan de nos travaux porte sur la déontologie et l’éthique des gendarmes engagés dans le maintien de l’ordre. Le corps préfectoral suit également des formations au maintien de l’ordre dispensées au centre national d’entraînement des forces de gendarmerie à Saint-Astier, puisqu’il est l’autorité administrative lors de ces opérations. Le préfet doit savoir comment se passent concrètement les choses et ce dont sont capables les forces, comme ce dont elles ne sont pas capables.

S’agissant des moyens et capacités de manœuvre, un chantier vise également à accroître la mobilité. Quand je servais dans la gendarmerie mobile, au début de ma carrière et à Paris notamment, nous étions bloqués derrière des barrières. Malgré ce qu’on nous jetait, personne ne bougeait. Les blessés étaient nombreux. On privilégie aujourd’hui la mobilité pour aller chercher ceux qui, au milieu des simples manifestants, commettent des violences. L’exercice est compliqué, mais nécessaire pour prévenir la montée de la tension. C’est la raison pour laquelle nous avons eu recours à des quads à Sainte-Soline. C’est aussi pourquoi nous utilisons des moyens de projection et des équipements d’observation comme les drones, qui nous ont beaucoup manqué jusqu’à leur autorisation. Bien des drones volaient à Sainte-Soline, mais pas les nôtres.

Dans le même temps, il faut pouvoir projeter rapidement des forces capables de répondre à un éventail important de violences. Nous avons créé les dispositifs d’intervention augmentés de la gendarmerie (DIAG), des escadrons avec blindés ou hélicoptères pour agir le plus vite possible. À Sainte-Soline, à l’automne dernier, nous avons projeté un peloton d’intervention par hélicoptère, faisant ainsi échec à une manœuvre qui aurait conduit à un face-à-face quasiment dans la bassine de substitution. Comme dans un incendie, intervenir tôt, c’est se donner des chances d’éviter une confrontation violente et les dommages qui en découlent.

Ces innovations s’accompagnent évidemment d’une formation approfondie sur l’éthique et la déontologie. Nous le faisons depuis toujours, mais sans doute jamais trop, pour éviter des actes déplacés et un usage malvenu de la force. En 2023, nous comptons seulement cinq saisines de l’inspection générale de la gendarmerie nationale, toutes pour Sainte-Soline. Pour autant, il s’agit d’un sujet de préoccupation constante pour prévenir le dérapage individuel. On apprend tout de suite en maintien de l’ordre que la logique d’action est collective. L’acte individuel provoque le risque d’un mauvais geste. J’ai souvenir de manifestations violentes quand j’étais lieutenant : on a moins peur en se sachant tous ensemble. Quand on est nombreux mais qu’on se sent seul, on peut avoir peur en voyant voler des objets qu’on n’imaginait pas pouvoir être lancés. J’ai vu voler des plaques d’égout. J’ai été dans une manifestation qui a connu un blessé par balles. Le groupe fait qu’on n’a pas peur. Il permet aussi un contrôle des gradés et des gendarmes plus anciens sur les plus jeunes : quand un militaire perd son calme, le renvoyer en arrière évite le mauvais geste.

Tout cela s’apprend pendant la formation. Je vous encourage vivement à aller voir ce qui s’enseigne à Saint-Astier, dans des conditions extrêmes, pour faire en sorte que les militaires n’aient pas peur, qu’ils acquièrent ce sens du collectif seul à même de limiter les risques. Quand le groupe réagit, il a plus de chances de compter quelqu’un qui gardera son calme. En tout cas, tel est le premier rôle que nous demandons à l’encadrement.

Nous avons également procédé, ces derniers temps, à un renforcement des savoir-faire et de la formation. Des gendarmes se font tirer dessus presque toutes les nuits et nous avons vu, aux Antilles, le genou de l’un d’eux traversé par une balle. Nous ne pouvons pas, dans le même temps, ne pas nous interroger sur la formation de nos gendarmes, qui peuvent d’ailleurs être déployés hors de nos frontières, comme au Burkina-Faso, par exemple, pour protéger les intérêts français. Nous avons envoyé des hommes en Ukraine pour sécuriser l’ambassade et même, aux côtés du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale, pour l’évacuer vers la Moldavie. Nous mettons en place des formations de combat, c’est-à-dire de manœuvre sous le feu : les bons réflexes en présence de coups de feu donnent des unités plus résilientes, à même de bien réagir et de ne pas à tirer dans tous les sens, ce qui risque d’arriver si l’on essuie des tirs sans y être préparé.

Nous l’avons fait pour nos escadrons et nous avons commencé à le faire pour nos pelotons de surveillance et d’intervention. Je les cite car, dans des endroits où nous n’avions pas assez de forces mobiles, ils ont pu être engagés aux côtés de la police nationale pour défendre des points sensibles, préfectures et sous-préfectures. Là encore, il est bon d’avoir des personnels qui, formés à résister aux dangers et aux difficultés, seront plus résilients et se comporteront mieux face à des personnes dont ils peuvent craindre des violences vis-à-vis des forces de l’ordre.

Enfin, j’aborderai les conditions que je considère indispensables pour contenir l’action des manifestants violents, mais également favoriser la désescalade. Il me semble important de disposer d’un cadre administratif adapté. Nous savons que des individus viennent et s’organisent pour que la manifestation dégénère. Sainte-Soline impliquait des personnes que nous connaissions. Des enquêtes judiciaires sont en cours. Trois convois étaient prévus, chacun avec une couleur : l’un devait être complètement inoffensif, le second être plus virulent et le troisième violent. Mais même celui qui était censé être anodin a de fait comporté des ultras et des black blocs à proximité. Il faut trouver des moyens d’entrave pour éviter que certaines personnes prennent part aux manifestations. Cela se fait pour le football : si celui qui va catalyser la violence est exclu, cela représente une respiration et cela limite le risque de voir éclater la violence.

Quant à la question posée par le rapporteur, il est délicat de définir un profil. Les personnes interpellées sont diverses. Les catégories socioprofessionnelles sont très variables, même au sein des black blocs. Pendant les Gilets Jaunes, nous avons interpellé des personnes qui menaient des vies normales mais qui, prises dans un mouvement dense, ont été excitées par des individus venus exacerber les choses. Nous avons interpellé une infirmière, ce qui a fait le tour des médias. Mon épouse est infirmière : on n’apprend pas à cette profession la violence. Dans certaines ambiances, il devient ardu de résister. Certains sont des spécialistes pour instaurer cette ambiance et pour déclencher le passage à l’acte de personnes banales. Nous l’avons vu, j’y reviens, lors des Gilets Jaunes : des gens ramassant des pavés étaient tout, sauf des black blocs. Nous avons donc un peu de tout parmi nos interpellés. Nous n’en arrêtons d’ailleurs pas forcément beaucoup, notamment à Sainte-Soline, mais nous allons de l’hyper-spécialiste de la manifestation aux manifestants occasionnels qui se laissent entraîner et qui seront ensuite de ceux qui ramasseront des pavés, voire qui lanceront des bouteilles incendiaires. Le renseignement ne répond pas à tout, mais il peut fournir des moyens d’entrave pour tenir éloignés les catalyseurs, au sens chimique du terme, des violences.

Pour éviter les blessés, il faut maintenir une distance entre les forces de l’ordre et les manifestants. Je l’ai vu dans des pays qui ne pratiquent pas le maintien à distance : tout peut arriver une fois au contact. À Sainte-Soline, on a vu des manifestants avec une disqueuse ou un chalumeau attaquer les véhicules de gendarmerie qu’ils venaient d’incendier. L’automne dernier, un gendarme du peloton d’Annecy, conducteur de camion, a reçu des pavés à bout portant. Il a eu la mâchoire fracassée. Tout cela se produit uniquement au contact.

Les tirs lacrymogènes ne suffisent plus face à des manifestants équipés, mais ils contribuent à dissuader le contact. Nous travaillons sur le type de matériel qui permet de conserver la distance. Plus on s’approche, plus les risques sont importants. Une bouteille incendiaire ne se tire pas de 80 mètres, mais plus facilement de 20 mètres. Au contact, c’est la bagarre. J’ai vu des manifestations à Berlin, il y a longtemps, où la police chargeait matraque à la main. Il ne serait pas bon de voir de telles images chez nous. Une grande manifestation a eu lieu en 2017 ; le contact a généré beaucoup de blessés. Pour la petite histoire, je me suis rendu dans les États baltes pour travailler sur la transformation numérique ; en échange, ils m’ont demandé ce que nous faisions en maintien de l’ordre. Nous avons pris contact avec les polices scandinaves à propos du rapport police-population ; là encore, ils nous ont demandé ce que nous faisions en maintien de l’ordre. Nous avons reçu les Marines américains qui voulaient observer nos méthodes de contrôle de foule. Nous ne sommes pas les champions du monde. Mais tous les pays se posent ces questions. Aucun n’a trouvé la solution miracle pour éviter les blessés dans les manifestations. Je n’imaginais pas, il y a dix ans, que la Suède et le Danemark nous demanderaient de les aider à former leur police sur ces sujets.

Nous sommes en quête de moyens pour tenir à distance. Des armes ont été retirées de l’arsenal : les grenades offensives, les grenades GLI-F4. Ces armes étaient effectivement dangereuses : des mains ont été arrachées par une grenade ramassée. Nous disposons des lanceurs de balles de défense utiles dans la zone de zéro à trente mètres. Nous avons aussi des grenades de désencerclement, mais elles deviennent un peu courtes. Ce constat n’engage que moi, mais je pense que les moyens offensifs dont disposaient les manifestants à Sainte-Soline étaient beaucoup plus dangereux que ceux dont nous étions munis.

Nous avons intérêt à avancer aussi sur la voie de sanctions plus strictes et plus dissuasives. L’exercice est subtil : nous n’interpellons pas à tour de bras. Par le passé, ces pistes ont été creusées – de la loi n° 70-480 du 8 juin 1970 tendant à réprimer certaines formes nouvelles de délinquance à la loi n° 2019-290 du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, sans oublier la loi n° 2021-646 du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. Il faut continuer d’y réfléchir.

Enfin, les moyens de captation vidéo, notamment grâce aux drones, sont indispensable. Ils sont également dissuasifs. Ils fournissent aux enquêteurs des éléments concrets. Le décret n° 2023-283 du 19 avril 2023 relatif à la mise en œuvre de traitements d’images au moyen de dispositifs de captation installés sur des aéronefs pour des missions de police administrative autorise à nouveau l’usage des drones, ce qui est vital. Par ce biais, nous parvenons à dissuader, à comprendre ce qui a pu se passer et à sanctionner les responsables des violences.

Je pense que nous verrons d’autres opérations de maintien de l’ordre rural sur de grands chantiers. La mobilisation est beaucoup plus systématique et spontanée. Il ne m’appartient pas d’en juger les raisons. Mais j’observe que la bascule dans les faits de violence est plus rapide qu’avant. Sainte-Soline n’a pas été le premier événement : c’est Notre-Dame-des-Landes ou Bure, ce qui nous amène déjà dans un passé relativement ancien. Ma crainte est que nous en ayons encore davantage demain.

Les services de renseignement vous donneront un profil des gens à l’origine des violences et des meneurs. J’observe qu’il y a des étrangers, mais aussi des Français. Il est difficile d’en tirer un portrait-robot. L’une des questions qui m’ont été adressées m’interroge sur un lien de nature politique entre les casseurs. Je ne suis absolument pas capable de vous le dire. J’observe que, parmi les meneurs que nous suivons, tous ne sont pas mus par des considérations écologistes : certains viennent seulement casser. Ce sont souvent les plus actifs et les meilleurs spécialistes de l’agitation, de la catalyse de la violence et de la montée en pression des manifestants qui les entourent.

Les réseaux sociaux ne nous aident pas forcément à anticiper car on peut aujourd’hui facilement faire passer des messages au sein de boucles et de groupes. Certains sont spécialistes des réseaux sociaux et savent faire vivre une information. À Notre-Dame-des-Landes, les Anonymous s’étaient installés dans une caravane au milieu du site. Leur responsable de la sécurité était un ancien officier de l’armée serbe : on va chercher les professionnels où ils sont, avec une bonne connaissance des moyens qui permettent d’animer sur le théâtre, pour reprendre un terme militaire, mais aussi dans l’environnement d’une opération. Ils savent décevoir, au sens militaire de décevance.

M. le président Patrick Hetzel. Beaucoup de points m’ont marqué dans votre intervention. Vous avez dit, en évoquant Sainte-Soline, que les moyens offensifs des manifestants étaient plus dangereux que ceux de la gendarmerie nationale. Cette asymétrie est inquiétante puisque, dans un état de droit, une force est légitime et l’autre, par nature, illégitime. Pouvez-vous revenir sur ce point ? Cela nous amènera à réfléchir aux moyens de prévenir cette situation car il s’agit de ne pas mettre en danger la vie des personnels.

Général Christian Rodriguez. J’ai oublié de dire un mot sur la désescalade, à Sainte-Soline par exemple. Nous avons formé des équipes de liaison pour aller auprès des organisateurs. Or, ceux qui viennent pour être violents et pour casser ne sont pas les organisateurs, même si nous rencontrons parfois des personnes qui jouent un double jeu. Nous pouvons discuter aussi longtemps que nécessaire avec des organisateurs, quand nous arrivons à en trouver. Mais s’ils ne peuvent pas agir sur le déroulement des événements, cela ne sert pas fondamentalement à grand-chose.

D’une manière générale, ce qui me frappe à Sainte-Soline est que des médias affirment que, sans la gendarmerie, il n’y aurait pas eu de violence. C’est une inversion des réalités. Un attroupement armé est illégal. Une chaîne de télévision m’a suggéré de les laisser passer. Or, on n’a pas le droit d’investir un terrain privé pour tout y casser. Mon rôle n’est pas d’apprécier s’il faut ou non des bassines mais, comme j’ai répondu aux journalistes, si des personnes n’appréciant pas leur émission venaient avec des haches au pied du bâtiment pour saccager le studio, ils espéreraient bien que des policiers soient envoyés. La violence n’existe pas du fait de la présence policière. La couverture médiatique a semblé très déséquilibrée.

S’agissant des moyens, leur asymétrie et les armes par destination sont de vrais sujets. Je ne parle pas des secours, car une enquête judiciaire est ouverte. Nous avons beaucoup été attaqués sur nos moyens de maintien à distance, lanceurs de balles de défense et grenades de désencerclement. Sans cela, nous serions au corps-à-corps et il y aurait beaucoup plus de dégâts humains. Le maintien à distance est le seul moyen de limiter les blessés de part et d’autre. Sinon, ce sont des légions romaines contre des Vikings, bouclier contre bouclier, sans moyen de maintenir à distance d’un côté et toujours les bouteilles incendiaires de l’autre. Celles-ci n’ont même plus besoin d’être allumées : quand on les jette et qu’elles rebondissent, elles s’échauffent et elles brûlent d’elle-même. Des images explicites ont été diffusées.

Comment éviter cela ? Nous renforçons l’équipement des personnels, même s’il est moins facile de courir en portant quarante kilogrammes sur soi. Les quads sont un moyen de manœuvre. Si nous alignons des forces pour qu’elles reçoivent des projectiles, nous aurons des blessés, voire pire, et nous ne tiendrons pas le terrain, car c’est impossible dans certaines configurations. Je comprends pourquoi certains modèles de grenades ont été retirés des armureries et il ne faut surtout pas revenir sur cette décision. Mais nous devons trouver des moyens de maintien à distance. Les canons à eau jouent un rôle important. Mais nous ne pouvons en avoir partout : il faut de l’eau et pouvoir manœuvrer. Nous en avions deux à Sainte-Soline, qui ont bien fonctionné.

Tout ce qui permet de prévenir l’acheminement d’armes par destination est bienvenu. Des arrêtés ont été pris mais ils ont été attaqués. Nous n’avons jamais vu autant de boules de pétanque. Nous avons saisi du matériel important : des raquettes pour renvoyer les grenades, des bouteilles incendiaires, des pavés. Pendant les Gilets Jaunes, un gendarme avait montré au Président de la République un pavé qu’il avait reçu : il mesurait vingt centimètres. L’énergie cinétique d’un tel objet lancé à vingt mètres est significative ; il fait mal quand il touche. Le camarade d’Annecy, que j’ai vu récemment, est en pleine reconstruction faciale : il a souffert du pavé reçu dans le visage.

Nous devons trouver des moyens de maintenir à distance. Dans le même temps, il faut être plus mobiles pour éviter le harcèlement au contact et les blessés, voire pire, de part et d’autre.

Mme Edwige Diaz (RN). Au nom du groupe Rassemblement national, je tenais à saluer votre travail et à vous assurer de notre soutien. Comment en sommes-nous arrivés là ? De nombreux moyens ont été mobilisés – arrêtés préfectoraux, retours d’expérience, hausses d’effectifs, infractions spécifiques comme la participation à un attroupement violent et la dissimulation du visage. Pourquoi tout ceci n’a-t-il pas plus d’impact en matière de dissuasion des casseurs ou des éléments radicalisés ?

J’ai lu avec attention votre rapport qui constitue un premier bilan des opérations d’ordre public entre le 24 et le 26 mars à Sainte-Soline. Vous y détaillez, pages 2 et 4, les moyens utilisés, notamment 5 015 grenades lacrymogènes et 89 grenades de désencerclement. Vous y mentionnez également les véhicules calcinés. Avez-vous une idée du montant financier que représente cet événement ? Quel en est le coût pour l’État ?

Enfin, quel est votre sentiment sur l’éventuel impact de la présence d’élus sur les manifestants ?

Général Christian Rodriguez. Pourquoi les mesures prises n’ont-elles pas eu plus d’impact en termes de dissuasion ? Je n’en sais rien. Si elles n’avaient été prises, la situation aurait peut-être été pire. Je pense que ces mesures nous aident.

Je distingue le manifestant classique de l’individu venu casser. Ensuite, il faut interpeller pour poursuivre. Nous devons certainement interpeller davantage. À Sainte-Soline, ce choix n’a pas été fait de peur de créer des dommages. Quand des délinquants violents profitent de la manifestation et de la présence de manifestants de bonne foi, il peut être difficile d’aller chercher quelqu’un. On peut blesser en allant au contact. Celui qu’on veut attraper ne se laisse pas faire. Il est parfois plus sûr de renoncer sur l’instant, de trouver un moyen de reconnaître l’individu et d’essayer d’aller le chercher plus tard. La décision appartient aux cadres sur le terrain. On a vu quelques manœuvres qui visent à se projeter pour aller interpeller, mais elles cessent rapidement car le risque était de se laisser entraîner et d’être isolé de la troupe. Le collectif que je vantais tout à l’heure redevient alors de l’individuel pour les quatre ou cinq gendarmes qui ont pu se projeter.

Pourquoi des personnes viennent-elles pour commettre des violences ? La question devrait leur être posée. Il en existe et nous devons les interpeller.

Nous n’avons pas objectivé le coût des véhicules brûlés et des grenades tirées. Nous pourrions le faire. Mais le but est de maintenir à distance et donc de minorer le risque, tant pour les manifestants que pour les forces de l’ordre. J’aime donc autant que l’on tire beaucoup de grenades. Il me gêne davantage qu’on brûle nos véhicules, mais je préfère que les cocktails Molotov arrivent sur les véhicules plutôt que sur les gendarmes. À Sainte-Soline, les véhicules permettaient de couvrir le terrain à la place des personnels. Quand j’étais jeune, les véhicules étaient gardés éloignés pour ne pas les abîmer. Je préfère abîmer un véhicule plutôt que des gendarmes. On se relève du coût matériel.

La présence d’élus complique effectivement les choses. C’est également vrai après les sommations quand la manifestation n’est plus tout à fait classique. Sur le plan opérationnel, ces situations sont délicates. Il arrive que des élus déposent plainte pour des coups. Un gendarme ne frappe pas délibérément quelqu’un qui porte une écharpe, mais dans la mêlée, on peut recevoir un coup sans qu’il émane de quelqu’un qui voulait le donner. Quand les sommations ont été faites, un attroupement ne se gère pas comme une manifestation autorisée. Le schéma national du maintien de l’ordre prévoit de donner de l’information, de signifier que la manifestation devient un attroupement et qu’elle devient illégale.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je vous remercie pour cet exposé, surtout pour les éléments qui permettent d’élargir la focale et de contextualiser un peu plus. Ma première question porte sur les quads car on est plus habitué à voir la gendarmerie mobile comme une légion romaine. C’était la première fois que j’en voyais ; je ne sais pas si c’était la première fois qu’ils étaient employés. Je suppose qu’ils sont le fruit de l’expérience passée. Pouvez-vous revenir sur le sujet, peut-être par une note écrite ultérieurement ? À quoi servaient les quads ? Était-ce pour du repérage, de la mise à distance, ou pour préparer des interpellations dont vous avez expliqué à quel point elles avaient été compliquées.

Ma deuxième question est délicate car je ne voudrais pas vous mettre en porte-à-faux vis-à-vis de la direction générale de la police nationale. Même si le nombre de blessés que vous indiquez est très important, le directeur général de la police nationale a annoncé tout à l’heure 1 471 blessés chez les policiers – j’ai fait répéter le chiffre – contre 146 blessés chez les gendarmes, soit un rapport du simple au décuple. Je n’ai pourtant pas l’impression que les escadrons de gendarmerie mobile aient été en retrait pendant la période sur laquelle nous enquêtons. Avez-vous des éléments d’appréciation ou d’explication ? Je ne sais pas si vous aviez connaissance du chiffre de la police nationale. Cet écart me frappe.

M. le président Patrick Hetzel. Je n’ai pas vocation à répondre mais la gendarmerie nationale est sans doute davantage en milieu rural là où la police nationale agit en milieu urbain où les troubles sont plus fréquents.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). La gendarmerie départementale exerce en milieu rural, mais les escadrons de gendarmerie mobile ont été très mobilisés en milieu urbain. Quelques-uns se trouvaient à Paris le 1er mai. J’en ai vu à Rennes. Si j’ai bonne mémoire, l’escadron d’Argentan est intervenu dans le cœur de ville de Rennes pour faire cesser des pillages. Les dispositifs sont souvent mixtes, en tout cas pour la ville que je connais, avec des compagnies républicaines de sécurité et des gendarmes mobiles. On voit rarement uniquement des policiers, mais on voit parfois des gendarmes mobiles intervenir tout seuls sur une manifestation. Je ne crois pas que les escadrons de gendarmerie mobile ne fassent que battre la campagne.

M. le président Patrick Hetzel. Ce n’était pas non plus mon propos.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Le niveau d’emploi de la gendarmerie mobile me semblait assez égal à celui des compagnies républicaines de sécurité, mais je me trompe peut-être.

Général Christian Rodriguez. Vous avez raison : 109 escadrons de gendarmerie mobile et 60 compagnies républicaines de sécurité tournent indifféremment en zones police et gendarmerie, mais les escadrons tournent beaucoup en zone police, en volume, parce que les manifestations ont essentiellement lieu en zone police. Ce n’est pas vrai outre-mer, où les compagnies républicaines de sécurité n’agissent plus, hormis récemment à Mayotte. En revanche, je suis incapable d’expliquer cet écart. Peut-être le nombre de blessés comprend-il les personnels de sécurité publique, les manifestations ayant lieu en zone police. Les pelotons de surveillance et d’intervention sont certes engagés en zone police, mais beaucoup moins de gendarmes départementaux sont mobilisés en renfort de la police que de personnes en sécurité publique qui travaillent chez eux. Je n’ai pas d’autre explication. Je m’étais fait la même remarque que vous.

Sainte-Soline est effectivement le premier cas d’utilisation des quads. Nous les avons expérimentés. Ils avaient deux fonctions. Premièrement, ils permettaient d’avoir des yeux un peu partout en l’absence de drones : des gendarmes pouvaient transmettre à la radio la localisation des cortèges et un descriptif des événements. La comparaison n’est pas tout à fait la bonne, mais nous avons dans les régiments d’artillerie des équipes d’observation pour déterminer où et comment tirer. Quand on utilise des grenades, on prend en compte l’aérologie, le vent, le relief. Les quads ont permis d’ajuster les tirs lacrymogènes en fonction du vent, suivant le point cible. Deux tirs de lanceur de balles de défense se sont produits depuis ces véhicules. Ils donnent lieu à une enquête de l’inspection générale de la gendarmerie nationale. Le déploiement des quads n’avait pas pour objet d’exercer une action offensive sur les manifestants mais, à ces deux reprises, les gendarmes sur les quads ont déclaré avoir eu peur pour leur vie. La photo circule d’une personne tenant une hache et courant après le quad. S’il s’était retourné, dans l’ambiance générale de la manifestation, celui qui tient la hache s’en serait sans doute servi. Néanmoins, l’objectif premier était la reconnaissance : donner des informations aux escadrons.

Il s’agissait ensuite de procéder à des tirs de gaz lacrymogène en étant sûr de l’endroit où ils se répandraient pour faire en sorte, soit de disperser un attroupement qui se rapprochait des forces de l’ordre, soit d’altérer l’itinéraire des convois tels qu’ils avaient été programmés par les meneurs, qui n’étaient pas forcément les organisateurs.

M. Ludovic Mendes (RE). À mon tour, je veux saluer les gendarmes et les remercier de ce qu’ils font au quotidien et, malheureusement, de ce qu’ils subissent. On oublie de leur rendre hommage pour leur travail de tous les jours et non simplement à l’occasion des défilés.

De plus en plus de manifestations sont interdites. De mémoire, celle de Sainte-Soline l’était. Dès lors, le rôle de la gendarmerie et de la police nationales n’est plus le même. Pouvez-vous le remettre dans le contexte et expliquer la différence entre une police administrative et une police de maintien de l’ordre ? Pensez-vous qu’aujourd’hui, le dispositif en vigueur permette de répondre aux risques identifiés à Sainte-Soline, avec des milliers de personnes se déplacent dans une manifestation interdite ? Était-il possible de bloquer l’accès à ces communes, sachant que des maires ont contribué à héberger des manifestants ? Cela a été dit publiquement et certains maires l’ont reconnu.

Selon vous, peut-on agir différemment pour protéger le droit de manifester ? Nous prenons tous des gants pour en parler et nous savons bien que tout le monde ne se déplace pas pour tout casser. Mais quand une manifestation est interdite, la personne présente est par essence hors-la-loi.

Général Christian Rodriguez. Le droit de manifester est une liberté fondamentale. Des dizaines de manifestations se produisent dans Paris tous les jours sans la moindre violence. La direction du renseignement de la préfecture de police de Paris mobilise peu pour les encadrer parce que la certitude que tout va se passer normalement est pratiquement absolue. Les forces déployées ont pour seul but d’éviter des agressions à l’encontre des manifestants. Il faut parfois endosser un rôle de casque bleu entre manifestants et contre-manifestants. Chacun a le droit de manifester et notre rôle est de le permettre. Dans l’immense majorité des cas, cela se passe ainsi.

Ce droit est également assorti de contraintes : il faut déclarer un certain nombre d’éléments à l’autorité préfectorale, qui peut décider une interdiction. Vous savez tout cela. Le code pénal prévoit des infractions à l’encontre de la personne qui organise une manifestation interdite, non déclarée ou avec une déclaration trompeuse. L’article 431-9 du code pénal prévoit six mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende. En revanche, la loi ne comporte pas de disposition particulière qui faciliterait l’identification dudit organisateur. Elle pourrait être plus efficace mais je ne suis pas le législateur. Des mesures pourraient aider à remonter jusqu’aux organisateurs, ce qui aurait des vertus dissuasives. Le cadre légal permet les manifestations, et c’est heureux. En revanche, je pense qu’il faut agir à l’encontre des personnes qui sont là pour que les choses dégénèrent – pour dissuader puis pour sanctionner.

Je reviens aux mesures d’entrave que j’évoquais tout à l’heure. L’interdiction de paraître peut nous aider : les agitateurs professionnels ne sont pas là pour la manifestation, mais pour qu’elle dégénère. Ils portent préjudice aux manifestants et aux forces de sécurité, avec des conséquences potentiellement graves.

M. le président Patrick Hetzel. Vous dressiez un parallèle tout à l’heure avec les manifestations sportives. Pensez-vous que l’appareillage juridique disponible à cet égard serait susceptible d’être déployé ?

Général Christian Rodriguez. L’interdiction de paraître est une piste intéressante. Une petite minorité fait qu’une manifestation peut dégénérer et entraîner une majorité : des personnes se trouvent embarquées par quelques agitateurs. S’ils sont absents, il existe une chance que personne ne subisse l’effet de leur entraînement et qu’ait lieu une manifestation classique, sans conflit entre manifestants et forces de l’ordre. Il existe çà et là des mesures qui permettraient d’améliorer les choses. Nous pourrons sans doute expertiser les pratiques qui ont cours à l’étranger pour dissuader certains de venir. Quand je vois des blessés graves lors d’une manifestation interdite, si des personnes sont à l’origine des violences, cette piste mérite d’être débattue.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous avez considéré avoir été sous-dimensionné à Sainte-Soline, en matière d’armement, par rapport à certains manifestants. Ai-je bien compris ? Ma question en découle. Des observateurs décrivent comme des armes de guerre le matériel utilisé par les forces de l’ordre : des grenades lacrymogènes, assourdissantes, explosives, de type GM2L, de type Cougar, des lanceurs de balles de défense, etc.

Le bilan de Sainte-Soline est incertain pour diverses raisons, notamment parce que des manifestants n’ont pas osé aller à l’hôpital de peur de se faire repérer. En tout état de cause, on a décompté à peu près 200 blessés côté manifestants, dont trois graves parmi lesquels une personne qui se trouvait encore récemment entre la vie et la mort. Ce bilan peut donc être considéré extrêmement lourd.

Quel est votre sentiment sur ces chiffres et sur la manière dont les forces de l’ordre ont géré ces violences ? Diriez-vous qu’il y a eu dans ces 200 blessés des victimes parfaitement pacifiques, c’est-à-dire des manifestants qui n’avaient rien fait, ne menaçaient personne et qui ont été touchés ? Cela vous semble-t-il possible ? Si c’est le cas, considérez-vous ces blessés comme des dommages collatéraux inévitables ? Dans ce cas, leur nombre ne doit-il pas nous étonner ? Seriez-vous prêt à dire que la gestion du maintien de l’ordre dans de telles circonstances est à affiner, voire à reconsidérer ? Peut-on admettre l’idée que des erreurs ont été commises du côté des forces de l’ordre ? Si oui, lesquelles ?

Général Christian Rodriguez. Je reviens sur ce que nommez les armes de guerre. Au cours des derniers mois, j’ai envoyé des gendarmes en Ukraine et au Soudan. Quand j’ai engagé le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale et les gendarmes mobiles en Ukraine, on nous a dit qu’ils allaient garder l’ambassade et faire de la police technique et scientifique. L’armée ukrainienne allait les protéger. Certes mais, ai-je dit, ils prendront tout de même des armes de guerre. Ce n’étaient pas des grenades lacrymogènes. Quand un commandant a évacué l’ambassade de Kiev vers la Moldavie, on lui a dit à chaque point de contrôle de ne pas rouler la nuit pour éviter d’être assimilé à une colonne de chars et de se faire tirer dessus. Le convoi comptait cinquante véhicules avec trois ambassadeurs et leurs équipes. Je l’ai eu au téléphone : j’entendais les roquettes et les rafales. J’étais content qu’il n’ait pas été équipé d’armes de guerre de type grenade lacrymogène.

La considération que vous évoquez se fonde sur une classification qui inclut dans les armes de guerre les jumelles à intensification de lumière et les postes radio. Alors non, une grenade lacrymogène n’est pas une arme de guerre. Quand les médias emploient ces termes, ils leur font dire ce qu’ils n’ont pas vocation à dire. Encore une fois, si j’avais demandé à mes gendarmes à Khartoum de sauter en parachute armés de grenades lacrymogènes, je pense que j’aurais perdu du crédit vis-à-vis d’eux.

S’agissant des 200 blessés, nous n’en avons pas trace. Des tracts des organisateurs expliquaient aux blessés qu’il ne fallait pas se fier aux services de secours officiel, mais se faire transporter à l’hôpital le plus loin possible et ne pas donner son nom. Cela m’interpelle.

J’irai même un peu plus loin. Je ne reviens pas sur le médecin du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale qui se fait lapider quand il intervient – il m’en a parlé car je suis venu les voir à Sainte-Soline. J’ai vu une vidéo diffusée par Libération au sujet de ce jeune manifestant encore à l’hôpital, ce que je déplore. On y distingue quelque chose, qui doit être une grenade, qui tombe sur le groupe de black blocs et les personnes alentour, puis une personne transportée par les manifestants et extraite de la zone du choc. Dans cette vidéo, les manifestants sont à vingt mètres des gendarmes mobiles. Dans le même temps, un film d’un gendarme montre les différents projectiles lancés de part et d’autre. Les manifestants se rendent compte qu’il y a un blessé, puisqu’ils le transportent et qu’ils l’évacuent. Exfiltrer quelqu’un en le tenant à quatre et en courant sur un terrain accidenté représente une prise de risque notable pour la personne blessée. Si tout le monde s’était arrêté en criant qu’il y avait un blessé, que se serait-il passé ? Les gendarmes, notamment les infirmiers de l’escadron, seraient venus le chercher et l’auraient évacué tout de suite. Telle est ma conviction. En l’occurrence, il a été transporté en deux endroits pendant une heure et demie, je crois. Il aurait pu être traité beaucoup plus tôt. J’ignore si cela aurait changé les choses. Mais cela aurait dû se passer ainsi ; or, cela ne s’est pas passé ainsi. Une enquête judiciaire est en cours et nous pourrons établir les faits. Je vous donne ma réaction à la vue de cette vidéo, car j’ai bien évidemment regardé tout ce qui était diffusé. Je suis depuis près de quarante ans en gendarmerie. Je me suis fait tirer dessus. Quand un gendarme est blessé, je me demande ce que j’ai raté. Il en va de même quand une personne en face est blessée.

Autre exemple : j’ai appelé il y a quelques mois le patron du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale pour le féliciter après l’interpellation d’un individu qui venait de tirer sur sa femme et qui continuait sur les gendarmes. Ils l’ont arrêté en lançant un chien qui a mordu le bras de cet homme alcoolisé. J’ai félicité l’initiative parce qu’un chien est rarement létal. S’ils avaient traité cet homme comme les forcenés le sont régulièrement, il serait mort certainement. En l’occurrence, il a été mordu mais il a été récupéré ; il est sain et sauf.

Les médias ont posé des questions sur la violence des gendarmes. Un gendarme n’est pas là pour être violent, mais pour faire en sorte que les choses se passent le plus normalement possible. Quand je constate tout ce qu’ils ont essuyé pendant des heures, je suis admiratif de la manière dont ils ont résisté.

Nous n’avons pas compté 200 blessés parce que n’avons pas su agir. Mais les organisateurs n’avaient pas réellement organisé les secours. Il aurait été sage de se faire prendre en charge par les gendarmes en présence, comme l’ont fait certains manifestants. Le véritable sujet est là, à mon sens, d’où l’importance du rôle des organisateurs. Il me semble également essentiel d’empêcher que des gens qui ne veulent rien organiser aient la main sur la manifestation et n’assument pas cette responsabilité, pour que l’on puisse manifester dans les meilleures conditions de sécurité.

Une enquête judiciaire est en cours. Elle dira si des erreurs ont été commises. Le cas échéant, elles seront sanctionnées. Pour ma part, je n’en ai pas vu. En analysant l’opération, nous avons constaté une bévue passée au journal télévisé, un tir de lacrymogène sur un cortège qui n’était pas visé. Cela n’a pas généré de blessé, sinon nous l’aurions su. Nous prendrons les mesures qui s’imposent si des erreurs ont été commises. Je n’ai pas d’états d’âme à ce sujet.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous n’avez pas tout à fait répondu à la question de la disproportion : il y a tout de même 200 blessés. Leur évacuation est une considération différente. Vous dites que le lacrymogène ne blesse pas même s’il est désagréable. Effectivement. Mais il y a eu beaucoup de personnes touchées. Même si personne ne peut attester ce chiffre, on peut quand même supposer que, sur ces 200 blessés, beaucoup ne devaient être ni violents ni même menaçants. Considérez-vous que toutes les personnes affectées n’étaient pas au bon endroit ou commettaient un acte répréhensible ? Acceptez-vous l’idée qu’il y a un problème de gestion tel que, dans ce genre d’événement, des gens ne présentant aucun danger sont touchés ? Beaucoup trop ou pas du tout, à vous de le dire.

Général Christian Rodriguez. Je ne sais pas si 200 personnes ont été touchées. J’ai entendu le témoignage de l’une des organisatrices, qui a changé le décompte annoncé au cours d’un même entretien : on est passé de 40 à 200 blessés. Je ne sais pas si quelqu’un a pu réellement compter. J’espère que l’enquête permettra d’objectiver et de recenser l’identité des personnes blessées. Pour ma part, je peux vous fournir le nom, les prénoms, les jours d’incapacité totale de travail et les blessures des militaires concernés. Le nombre sera même un peu plus élevé sans doute, parce que des personnes ont consulté plus tard pour des acouphènes et des problèmes dus au bruit. Ce ne sont certes pas les blessures les plus graves. Vous me demandez de quoi je suis sûr, mais je ne suis sûr de rien. L’enquête sera compliquée si personne ne donne son identité.

Si je poursuis le raisonnement, les blessés le sont quand il s’agit d’un attroupement et non d’une manifestation. Un attroupement armé est interdit. Quand on change de nature d’événement et qu’on passe à quelque chose d’illégal, nous prévenons les manifestants par tous les moyens. Je ne peux en dire plus. Les blessés ne l’ont pas été au début de la journée, quand tout le monde marchait tranquillement.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je n’ai pas bien compris votre propos sur ce dernier point. Selon vous, si la manifestation était interdite, les gens ne doivent pas s’étonner d’être blessés ? Ou votre propos est-il que vous avez averti les manifestants par un certain nombre de moyens sonores que vous alliez utiliser des moyens de dispersion, que la situation serait dangereuse, qu’il fallait partir ?

Général Christian Rodriguez. Les sommations ne préviennent pas des moyens que nous allons utiliser. Elles consistent à avertir du caractère illégal de la situation. C’est ensuite que l’on recourt à un certain nombre de moyens, d’où la classification des types d’armes que vous évoquiez tout à l’heure. Quand nous communiquons que la situation devient illégale, c’est pour que les personnes quittent les lieux. Nous leur disons d’ailleurs de partir.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). À Sainte-Soline, la manifestation était illégale dès le début.

Général Christian Rodriguez. Non. Même si une personne ne connaît pas toutes les finesses de la manifestation et n’est pas au contact des organisateurs, les sommations lui disent quand cela devient illégal et à partir de quand elle doit partir. Ceux qui restent ne sont pas venus manifester et exercer leur droit constitutionnel. Nous leur disons que la situation devient illégale. Ils ne peuvent pas dire qu’ils l’ignorent.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Selon vous, la présence à une manifestation illégale implique-t-elle de s’exposer éventuellement à un tir de lanceur de balles de défense ?

Général Christian Rodriguez. Non, je réponds à votre question. Vous me demandez si des personnes ont été blessées alors qu’elles venaient manifester tranquillement en respectant la loi. Elles ne respectaient plus la loi puisqu’elles étaient restées sur les lieux.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). On peut savoir la manifestation illégale et vouloir manifester de manière pacifique.

Général Christian Rodriguez. Peut-être, mais dans l’illégalité. Vous me demandez si des personnes respectant la loi ont été blessées ; j’en serais surpris car nous avons annoncé que la situation devenait illégale et qu’elles sont restées. C’est le sens des sommations : les gens ne peuvent ignorer que la situation a évolué et qu’il s’agit d’un attroupement illégal. Rester, c’est enfreindre la loi.

De vous à moi, quand on est à côté d’un black bloc portant lunettes, masque et bouclier, quand les projectiles commencent à voler, un réflexe normal consiste à quitter les lieux. Quand on rentre chez soi la nuit et qu’une personne titube avec à la main un objet qui permet d’être violent, on change de trottoir.

Vous posez une autre question sur les 200 blessés. Quand, dans un même entretien, on multiplie par cinq en trois minutes le nombre de blessés, je suis bien incapable d’objectiver ces blessés dont vous me parlez.

M. le président Patrick Hetzel. Notre rapporteur a quelques questions complémentaires à poser.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pour contextualiser la question de notre collègue Aymeric Caron, vous confirmez qu’à Sainte-Soline, si j’entends les données chiffrées mentionnées au début de votre intervention, à peu près un manifestant sur huit est venu avec des intentions radicales. Vous avez parlé de huit mille manifestants et de mille personnes violentes.

Général Christian Rodriguez. Oui. Nous sommes entre huit cents et mille radicalisés, black blocs pour les désigner sommairement, et nous avons estimé le nombre de manifestants à huit mille. Comme vous le savez, les chiffres des organisateurs sont rarement ceux de la police.

M. Florent Boudié, rapporteur. La visibilité était donc très forte sur de potentielles violences.

J’ai une question sur le lien avec les organisateurs et la difficulté à les identifier. Comment ces liens se sont-ils établis en amont ? Y en a-t-il eu ? Avez-vous pu identifier des interlocuteurs pour la prévention des incidents violents, le suivi du déroulement à venir de cette manifestation illégale ?

Une polémique très médiatisée a porté sur la prise en charge médicale et l’accès des services médicaux aux manifestants ou inversement, dans un contexte dont vous avez rappelé qu’il était particulièrement troublé.

Général Christian Rodriguez. Cela a d’ailleurs été filmé et diffusé par certains médias. Nous avons trouvé des organisateurs avec lesquels discuter, quand bien même la manifestation était interdite. La préfète est allée un peu au-delà, mais dans l’idée que les choses se passent pour le mieux. Des échanges ont eu lieu à plusieurs reprises et tout s’est passé naturellement. Les gendarmes départementaux étaient présents avec la connaissance des gens du coin, dont certains figuraient parmi ceux qui organisaient la manifestation.

Les enquêtes judiciaires en cours portent notamment sur les secours. J’ai évoqué le tract incitant les blessés à ne solliciter que les soigneurs de la manifestation et à se faire traiter par les hôpitaux les plus éloignés, sans donner leur identité. Dans une manifestation classique, l’organisateur gère l’évacuation des blessés en lien avec les équipes sur place. Les pompiers étaient présents et nous avons vu des personnes se présenter à eux ou aux gendarmes. Il n’en demeure pas moins que les directives étaient d’utiliser des véhicules de particuliers présents sur les lieux pour évacuer les blessés.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question sur le lien avec les organisateurs. Malgré le caractère illicite de la manifestation, il y a eu une tentative de dialogue sur son déroulement, son organisation et les conditions de son encadrement. Pouvez-vous préciser des éléments de temporalité ? À partir de quand les contacts sont-ils entrés dans les modalités d’organisation et le déroulement de la marche ? Vous sembliez plutôt parler d’échanges au cours de la manifestation. Y a-t-il eu des discussions en amont ? Sur quels grands axes portaient-elles ?

Général Christian Rodriguez. Des contacts ont eu lieu en amont. L’idée était d’expliquer où étaient les forces de l’ordre, ce qui serait interdit, etc. Ils ont dû avoir lieu le vendredi. La manifestation a commencé le vendredi après-midi. Nous retrouverons des éléments précis et je vous les communiquerai. En l’occurrence, l’objectif était de faire en sorte que les organisateurs limitent leurs ambitions.

M. Michaël Taverne (RN). Je réitère notre soutien aux militaires de la gendarmerie, femmes et hommes qui assurent la sécurité des Français partout sur le territoire.

Vous l’avez rappelé à plusieurs reprises : le maintien de l’ordre à la française est un honneur pour nous puisque nous exportons nos techniques à l’étranger. Beaucoup de pays nous envient où, contrairement à ce que certains peuvent dire, on va au contact en causant des dommages collatéraux et énormément de blessés. Dans une manifestation aux Pays-Bas, État démocratique jusqu’à preuve du contraire, les policiers avaient dû tirer tant la violence était importante.

Sainte-Soline a choqué l’ensemble des Français et les gendarmes eux-mêmes. Comme vous l’avez dit, la violence est de plus en plus importante et décomplexée. La tactique du maintien de l’ordre à la française est de maintenir à distance et de favoriser la dispersion. Ici, plus de 5 000 grenades lacrymogènes et 80 grenades de désencerclement ont été tirées. Pensez-vous qu’il faudrait beaucoup plus employer les moyens comme le lanceur de balles de défense calibre 40 ou la grenade de désencerclement, par rapport aux grenades lacrymogènes, pour essayer de mettre fin plus rapidement à la violence émanant de groupuscules.

Général Christian Rodriguez. Il faut employer la bonne munition ou la bonne arme en fonction de l’effet recherché. Au début, les grenades lacrymogènes permettent de tirer plus loin et de maintenir à distance. Dans l’idéal, elles devraient suffire pour dissuader de venir au contact. Le lanceur de balles de défense s’emploie à 30 mètres maximum, quand les groupes s’approchent clairement. Les grenades de désencerclement s’utilisent encore en deçà. L’arme ne permet pas à elle seule de calmer tout le monde.

Nous recherchons le maintien à distance. Dans l’idéal, la grenade lacrymogène doit suffire, en tout cas pour ceux qui viennent manifester, se laissent embarquer, mais sont peu équipés et peu résolus. La vraie difficulté vient de ceux qui sont hyper-équipés, ne sont là que pour en découdre et cherchent le contact. Le lanceur de balles de défense et la grenade de désencerclement sont les derniers moyens pour éviter le pire.

Beaucoup de grenades ont été tirées, d’abord parce que nous n’étions pas en ville. On ne peut pas comparer Sainte-Soline aux manifestations parisiennes. Une grenade lacrymogène en terrain plat a beaucoup moins d’effet que dans un cadre encagé par des bâtiments. Nous avons tiré beaucoup pour saturer l’atmosphère, empêcher les personnes d’avancer et dérouter les convois. Le fait d’avoir utilisé seulement 89 grenades de désencerclement montre qu’il n’y a pas eu d’abus. Il en va de même pour les tirs de lanceur de balles de défense, dont je n’ai plus le nombre en tête. De manière générale, les gendarmes y recourent peu car le but n’est pas de blesser quelqu’un. Nous devons disposer d’un arsenal qui permette de maintenir le plus loin possible de nous les personnes qui ont envie d’aller au contact avec des intentions qui ne sont pas seulement amicales.

M. Philippe Guillemard (RE). Vous avez expliqué que les interpellations durant la manifestation sont difficiles. Les moyens vidéos et les moyens d’identification dont vous disposez permettent-ils l’identification après une manifestation ? J’imagine que ceux que vous décrivez comme des catalyseurs de violence sont souvent masqués et changent de vêtements. Avons-nous des éléments sur ce qui peut être mis en œuvre pour les retrouver après les faits ?

Général Christian Rodriguez. Dans le cadre d’une action judiciaire, nous saisissons tout ce qui peut permettre d’identifier quelqu’un qui aurait commis des exactions. Des images de drone peuvent aider à reconnaître quelqu’un quand il ne porte pas de masque. Nous avons essayé des produits marqueurs dans un cadre judiciaire, un outil supplémentaire qui n’était qu’expérimental. Il semblerait naturel qu’un débat porte sur le sujet. Certaines personnes font aussi l’objet d’enquêtes judiciaires dans la durée. Le propre d’une enquête judiciaire est de récupérer un maximum de données pour voir si elles convergent pour imputer des faits à une personne. La tâche n’est pas simple. Pour poursuivre quelqu’un, il faut être sûr qu’il a commis quelque chose.

Nos dispositifs comportent des équipes de police judiciaire. Des gendarmes enquêteurs étaient avec les escadrons pour constater, puis travailler sur les personnes en question. Nous avons compté dix-huit gardes à vue à Sainte-Soline, ce qui n’est pas énorme. Cela s’explique sur le plan opérationnel. Mais nous devons trouver des modes d’action qui permettent d’interpeller davantage des auteurs d’infraction pendant ces manifestations.

M. Ludovic Mendes (RE). Une commission d’enquête s’est tenue sur l’organisation des manifestations sous le mandat précédent, rapportée par Jean-Michel Fauvergue. Chaque fois qu’ils ont été saisis, les enquêteurs de la gendarmerie ou de la police ont pu démontrer que toutes les violences et toutes les personnes blessées n’étaient pas de la responsabilité des forces de l’ordre. A-t-on pu établir lors des dernières manifestations que les projectiles lancés par les manifestants eux-mêmes créaient des blessés au sein de ces groupements ?

Général Christian Rodriguez. Ce sont des enquêtes compliquées. Nous avons pu, lors des manifestations des Gilets Jaunes, rapprocher la munition du lanceur de balles de défense qui avait tiré. Il est plus dur de trouver le lanceur d’une bouteille incendiaire. On trouve paradoxalement plus aisément les auteurs de manquements des forces de sécurité, car tout y est tracé. Le lanceur de balles de défense, par exemple, est dans les mains d’un tireur assisté d’un contrôleur. On sait qui tire quoi. De l’autre côté, les initiatives sont moins encadrées.

Encore une fois, je n’ai pas d’états d’âme : on ne peut être gendarme et se permettre des choses que la loi interdit. On arrive à retrouver des auteurs de violences au cours des manifestations, mais beaucoup moins qu’il n’y a des gens qui jettent des objets divers sur les forces de l’ordre.

M. Ludovic Mendes (RE). Ma question portait moins sur les forces de l’ordre que sur les dommages causés entre manifestants eux-mêmes. Un débat a porté sur Sainte-Soline et d’autres manifestations où les jets de pavé, de pierre et autres ont pu blesser des manifestants eux-mêmes, en faisant croire que c’étaient des violences policières.

Général Christian Rodriguez. Ce sont des questions que nous nous posons selon la nature de la blessure. Le médecin peut dire si elle est liée à un pavé, mais il est souvent difficile de savoir comment la blessure est survenue. Je n’ai pas en tête de manifestant blessé par un autre manifestant à Sainte-Soline. Cela peut arriver mais nous sommes incapables d’en faire le décompte.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous avez dit qu’après une période de manifestation non violente, une forme de bascule s’est opérée. Vous avez prévenu par divers moyens du changement de stratégie de maintien de l’ordre. Peut-on imaginer quelle aurait été cette stratégie s’il n’y avait pas eu d’attroupement armé ? Peut-on imaginer qu’elle se serait adaptée pour attendre que, petit à petit, les personnes se dispersent ?

Général Christian Rodriguez. La situation aurait dû être celle-là. Je récuse l’idée qu’il y aurait eu des violences causées par la présence de gendarmes. À Notre-Dame-des-Landes, nous constations régulièrement de grandes rondes, où les personnes se donnaient la main. Les escadrons étaient là au cas où, mais l’ambiance était festive. Les gendarmes n’étaient pas au contact. Heureusement, la situation est très souvent celle-là. Je suis intimement convaincu qu’il n’y aurait eu aucune violence sans les black blocs, même au contact, comme l’auraient sans doute souhaité une grande majorité de manifestants ce jour-là.

Mme Félicie Gérard (HOR). Le mode opératoire des groupes violents évolue et rend votre travail de maintien de l’ordre et de protection toujours plus difficile. Nous constatons une recrudescence des saisies d’armes avant et pendant les manifestations. Vos équipes doivent s’adapter. Votre but est avant tout de maintenir les manifestants violents à distance pour éviter l’affrontement physique.

Y a-t-il moyen d’agir encore davantage en amont par des barrages filtrants ou autre ? Le but serait d’éviter que les armes, les objets dangereux pour autrui ou les moyens offensifs dont vous avez parlé n’arrivent sur les lieux de manifestation. En aval, quelles limites juridiques et quelles difficultés techniques rencontrez-vous pour lutter efficacement contre les exactions des groupes violents ?

Général Christian Rodriguez. Beaucoup de contrôles ont été organisés en amont, d’abord aux frontières. Les services de renseignement ont mené un travail important d’échange avec leurs homologues étrangers pour savoir qui pouvait venir. Nous avons mis en place un contrôle de zone, avec des vérifications à des points de passage, comme cela se fait pour les manifestations parisiennes. Toutefois, nous ne pouvons pas contrôler tout le monde. Sur quelle durée contrôler ? Nous savons qu’il y aura certainement l’automne de Sainte-Soline. Si quelqu’un passe aujourd’hui cacher des projectiles quelque part, qu’y faire ?

Nous avons contrôlé 24 000 véhicules en commençant une semaine à dix jours avant la journée de la marche. Plus s’approchait la date, plus ces contrôles étaient denses, ce qui a permis de saisir, de mémoire, 800 armes par destination. Nous vous préciserons les chiffres par écrit. Nous avons aussi découvert que des projectiles avaient été dissimulés depuis longtemps près de la zone. Nous avons même découvert des cachettes après coup.

En aval, c’est le rôle des enquêtes judiciaires dont j’ai parlé. Elles ne sont pas simples mais elles sont classiques, sachant que certains individus sont connus et suivis. Nous les retrouvons à chaque manifestation et nous nous doutons qu’ils risquent d’arriver sur d’autres théâtres. Tout ce travail, sous le contrôle des magistrats, permet d’imputer des infractions à leur auteur pour qu’ils puissent être traduits en justice. Les poursuites pénales et leur issue ne peuvent être satisfaisantes que si nous sommes capables d’alimenter l’autorité judiciaire avec des éléments effectivement imputables à la personne interpellée.

S’agissant des éléments techniques qui pourraient nous aider, une réflexion pourrait porter sur la nature des infractions, par exemple le transport d’armes par destination, même si on a le droit de transporter des boules de pétanque. En revanche, certaines circonstances sont compliquées à expliquer. Notre travail ne s’entend qu’encadré par un magistrat et par des contrôles. On pourrait permettre de placer plus facilement en garde à vue les personnes interpellées ou travailler sur des infractions qui donnent plus de pouvoir aux enquêteurs. Cela ne doit s’entendre que si, parallèlement, tout est correctement supervisé. Ces mesures ne doivent pas dévoyer le droit de manifester. Tout est question d’équilibre.

M. Alexandre Vincendet (LR). Vous avez mentionné seulement 18 gardes à vue lors des événements de Sainte-Soline. J’imagine votre frustration. Je vous laisse imaginer aussi la frustration de nos compatriotes qui voient que huit cents à mille éléments radicaux veulent « casser du flic », « casser du gendarme », bref attenter à la vie de ceux qui sont là pour maintenir l’ordre, et que tout cela aboutit à 18 interpellations.

Vous avez mis en avant le choix à faire entre maintien de l’ordre et interpellation, mais travaillez-vous d’ores et déjà sur de nouvelles méthodes au vu de l’évolution des techniques employées par les délinquants pour éviter de se faire reconnaître : dissimuler son visage, s’habiller en noir et de la même façon, se faire transporter loin des hôpitaux ? On a pu parler de marquage. Réfléchissez-vous sur ce sujet et pensez-vous que nous devions le faire progresser à l’encontre de personnes de mieux en mieux entraînées, de plus en plus aguerries et qui connaissent les failles du système ? Allez-vous vous adapter pour mieux interpeller, malgré les contraintes de la préservation de la sécurité physique des gendarmes sur place ?

Général Christian Rodriguez. Nous essayons de nous adapter en permanence, par exemple avec les quads et les drones. Oui, nous sommes en train de travailler sur des manœuvres qui permettent de mieux interpeller. Dans l’intérêt de tous, mieux vaut interpeller tôt quand les délits commencent à être commis. Je ne peux pas vous livrer toutes les pistes sur lesquelles nous investissons. Je crains que nous n’ayons de nouveau des manifestations de ce genre. Nous devrons être plus mobiles et plus performants dans nos interpellations.

Les gardes à vue que je dénombrais ne prennent pas en compte celles qui ont eu lieu ou qui à la suite des enquêtes judiciaires en cours. Le propre de l’action judiciaire est que tout ne se fait pas en flagrant délit : il faut aller chercher les éléments pour ensuite mettre en cause quelqu’un avec le bon motif.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir apporté des réponses précises aux questions posées pendant pratiquement deux heures. Nous reviendrons vers vous si des précisions s’avèrent nécessaires. Il nous serait agréable de disposer de réponses écrites au questionnaire qui vous a été transmis à l’initiative du rapporteur.

Je remercie l’ensemble des collègues membres de la commission qui ont pris part aux travaux. Je vous souhaite à tous une bonne soirée.

Audition, à huis clos, de M. Bertrand Chamoulaud, chef du service central du renseignement territorial, de Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires, et de M. Benjamin Baudis, chargé des affaires réservées (1er juin 2023)

La commission auditionne, à huis clos, M. Bertrand Chamoulaud, chef du service central du renseignement territorial, Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires, et M. Benjamin Baudis, chargé des affaires réservées.

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, je suis heureux de vous accueillir à cette heure matinale pour la suite des travaux de notre commission d’enquête. Je vous rassure : les auditions à 8 heures du matin n’ont pas vocation à se perpétuer. C’est simplement la seule option qui s’est présentée alors que nous étions convenus d’entendre, dans les meilleurs délais, les services de renseignement. Nous recevons ainsi le service central du renseignement territorial en la personne de son chef, M. Bertrand Chamoulaud. Il est accompagné de M. Benjamin Baudis, chargé des affaires réservées, et de Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires, que je remercie de revenir si vite devant nous.

Comme pour vos homologues de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris que nous recevrons en fin de matinée, cette audition se déroule selon les modalités du huis clos et ne fait l’objet d’aucune captation vidéo. Je rappelle que, pour éviter tout incident, nous suivons la procédure en vigueur pour les auditions sensibles, à savoir que les téléphones et autres appareils électroniques ont été déposés à l’entrée de la salle. Nous essayons de faire en sorte que la parole soit la plus libre possible.

Monsieur le chef de service, vous savez quelles scènes de violence, urbaines et rurales, ont émaillé les manifestations et les rassemblements au cours des premières semaines du printemps – entre le 16 mars et le 3 mai pour reprendre l’intitulé de notre commission d’enquête. Nous avons pour tâche de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’action, comment les autorités peuvent y répondre, voire, pour ce qui est de votre rôle, les anticiper. Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement les éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous prie de lever la main droite et de dire « je le jure ».

(M. Bertrand Chamoulaud, Mme Élise Sadoulet et M. Benjamin Baudis prêtent successivement serment.)

Avant de vous céder la parole, je vous poserai deux brèves questions en introduction de l’audition. Avec le recul, diriez-vous que la prévision des événements du printemps a bien fonctionné, que les troubles ont été correctement anticipés dans leur nature et dans leur intensité, ou identifiez-vous des marges d’amélioration ? Le cas échéant, est-ce une question de moyens humains, techniques, budgétaires ou autres ? Vous heurtez-vous parfois à des problématiques législatives ? Nous voyons des évolutions des modalités d’action violente auxquelles, dans un état de droit, il convient de faire face.

Les ministres de l’intérieur successifs ont fréquemment déclaré que les fauteurs de trouble étaient connus et identifiés de longue date. Si tel est le cas, pourquoi est-il si compliqué de convertir cette certitude en condamnation pénale ? Quels seraient les avantages comparatifs d’une interdiction administrative, qu’on évoque régulièrement dans le débat public, par rapport à une procédure judiciaire ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Une intervention liminaire de votre part est nécessaire pour contextualiser l’intervention de votre service en amont, pendant et après les violences commises à l’occasion de manifestations, autorisées ou pas.

Pourriez-vous rappeler l’organisation de votre service, notamment celle des secteurs zonaux, et l’importance de la connaissance territoriale ? Les manifestations sont localisées et les groupuscules violents, de dimension nationale voire transnationale, le sont aussi parfois. La connaissance territoriale est donc essentielle, pour certains groupes ou individus violents, comme nous l’avons vérifié à l’occasion de l’audition du directeur général de la police nationale.

Comment anticipez-vous, en lien avec l’autorité préfectorale et l’ensemble des services concernés, pour faire face aux phénomènes qui peuvent survenir à l’occasion de manifestations ou de rassemblements ?

M. Bertrand Chamoulaud, chef du service central du renseignement territorial. Je me présente devant votre commission d’enquête en tant que chef du service central du renseignement territorial, qui incarne le service de renseignement des directions générales de la police et de la gendarmerie nationales. À ce titre, il élabore un renseignement centralisé et national pour nos autorités, en mettant à profit les contributions de la gendarmerie, notamment celles de la sous-direction de l’anticipation opérationnelle.

Si le service central du renseignement territorial est compétent dans de nombreux domaines d’activité sur l’ensemble du territoire national, outre-mer compris, il n’intervient pas dans le ressort de la préfecture de police de Paris. Celle-ci dispose d’une direction du renseignement spécifique que vous avez prévu d’auditionner en fin de matinée. En outre, le service central du renseignement territorial ne traite pas un certain nombre de thématiques spécialisées dévolues à la direction générale de la sécurité intérieure.

Toutefois, à côté des trois autres services du renseignement du ministère de l’intérieur et des outre-mer, le service central du renseignement territorial prend part à la communauté nationale du renseignement avec les six autres services des différents ministères. L’ensemble de la communauté nationale du renseignement relève du préfet coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, M. Pascal Mailhos.

Je vais m’efforcer de répondre le plus complètement à vos questions afin d’éclairer votre commission d’enquête. Toutefois, en tant que chef et agent d’un service de renseignement, je suis tenu au secret de la défense nationale. Afin d’éviter de commettre toute infraction à la loi, je me dois de respecter ce principe avec vigueur. Le législateur a lui-même prévu que les questions liées aux services de renseignement soient partagées avec une instance créée à cette fin, la délégation parlementaire au renseignement avec laquelle j’ai régulièrement l’occasion d’échanger sur l’activité opérationnelle et analytique du service central du renseignement territorial.

Pour conclure cette présentation générale, je tiens à préciser que les agents du service ne disposent pas de pouvoir judiciaire. Ils ne sont ni officiers ni agents de police judiciaire. Ils peuvent toutefois mettre en œuvre des techniques de renseignements, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et sur autorisation de la Première ministre, dans le respect de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, issu de la loi n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement.

L’une des principales missions confiées au service central du renseignement territorial consiste à anticiper, détecter, analyser et identifier les actions menées par des individus ou des groupes susceptibles de commettre des troubles à l’ordre public. Il en avise les autorités et propose éventuellement des mesures d’entrave par l’élaboration de dossiers à vocation judiciaire, conformément à l’article 40 du code de procédure pénale, ou de dossiers de police administrative destinés à la dissolution d’associations ou de groupements de fait.

Pour cela, le service est structuré autour d’un niveau central qui produit une analyse nationale au profit de nos autorités que sont le directeur général de la police nationale, le directeur général de la gendarmerie nationale et le ministre de l’intérieur et des outre-mer. Il se compose également de services territoriaux, départementaux, qui assurent la même mission au bénéfice des préfets, des directeurs départementaux de la sécurité publique et des commandants de groupements de gendarmerie départementale. Le service est organisé de façon pyramidale. Nous avons une implantation dans chaque département. Le niveau zonal est représenté dans les six zones de défense de province. Et puis, il y a le niveau national. Nous assurons ainsi les remontées d’informations et les communications.

Les services territoriaux fournissent donc toutes les analyses utiles aux autorités pour prévoir et évaluer le risque que fait naître un rassemblement, une manifestation ou toute autre action sur la voie publique. Il s’agit en priorité d’établir le nombre de participants, l’état d’esprit et l’objectif de l’action, mais aussi et surtout d’identifier les risques de débordement, de violence ou de présence de groupes contestataires prompts à faire le coup de poing.

Il convient de distinguer deux méthodes de travail utilisées par les agents du renseignement territorial pour produire des données pertinentes.

La première est l’emploi de moyens de milieu ouvert, c’est-à-dire d’informations accessibles par tout un chacun, communiquées par la presse, figurant sur les réseaux sociaux, communiquées par des tracts ou des programmes de manifestation, affichées dans des appels à manifester. Elles sont complétées par des contacts institutionnels ès-qualités avec des organisateurs de manifestation établis de longue date, par exemple avec des représentants de syndicats ou d’associations identifiées, ou avec des interlocuteur plus ponctuels, lorsqu’un rassemblement est organisé par des citoyens étrangers aux structures connues et avec lesquels nous prenons contact grâce à la déclaration de manifestation. Des réunions préalables peuvent avoir lieu, souvent en préfecture ou avec le directeur départemental de la sécurité publique, avant la déclaration proprement dite.

Nous jouons un rôle d’accompagnement et de conseil pour décider de l’itinéraire à emprunter et de l’horaire le plus propice, pour examiner d’éventuelles difficultés sur le trajet, pour identifier les lieux à éviter, pour anticiper la mobilisation de contre-manifestants. Pour avoir été chef de services départementaux dans le Val-d’Oise et dans les Alpes-Maritimes, je dirai que c’est presque un travail quotidien de remplir cette mission d’accompagnement lorsque c’est possible et lorsque des interlocuteurs identifiés le souhaitent. Ce contact se poursuit jusqu’au jour de la manifestation. Nous restons en lien avec les organisateurs pendant son déroulement, voire après pour bénéficier d’un retour d’expérience ou pour organiser l’étape suivante – deuxième manifestation, autre action, demandes particulières notamment pour rencontrer un membre du Gouvernement, un parlementaire, un maire ou un autre élu local. Parfois, le renseignement territorial joue un rôle d’intermédiaire pour accompagner ces demandes ou fixer le cadre des discussions pour ceux qui n’en ont pas l’habitude.

Tels sont les moyens du milieu ouvert, très facilement utilisés pour la plupart des manifestations et des rassemblements organisés tout au long de l’année et qui ne doivent pas poser de graves difficultés.

La seconde méthode est le recours aux moyens du milieu fermé, qui relèvent plus du travail de renseignement. Il s’agit de s’intéresser aux individus et groupes potentiellement dangereux et susceptibles de commettre des violences contre les personnes et les biens. Pour cette mission, des moyens traditionnels d’enquête et de surveillance autorisés aux services de police sont mis en œuvre. Parmi ceux-ci, les agents du renseignement territorial peuvent recourir à des techniques « pour le recueil des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts fondamentaux de la nation », concernant notamment la prévention « des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique » comme le prévoit textuellement l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. Cette disposition permet de solliciter auprès de la Première ministre, en motivant la façon dont nous souhaitons travailler, l’usage de techniques comme des interceptions de sécurité, la pose de balises, la surveillance de groupes ou d’individus.

Il s’agit donc d’utiliser des moyens de renseignement pour détecter des individus ou des groupes violents qui souhaitent profiter de manifestations pacifiques pour les faire dégénérer et commettre des exactions. La distinction entre les manifestants revendicatifs qui expriment une opinion et les auteurs d’actes violents est essentielle.

De fait, les modalités de la contestation ont profondément changé au cours des dernières années. Un palier a été franchi à l’occasion de sommets internationaux comme ceux de l’Otan, en 2009 à Strasbourg, ou du G20, en 2017 à Hambourg. En France, il y a eu plus particulièrement la contestation brutale de la loi n° 2016-1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels. Puis le mouvement des Gilets jaunes, en 2018 et 2019, a montré que le recours à la violence était dorénavant banalisé. Il est possible à une catégorie d’individus violents de profiter de la masse des manifestants pour commettre des infractions contre les biens et les personnes dans l’anonymat. Des groupes très violents venus à dessein en découdre avec les forces de l’ordre infiltrent les cortèges et déploient des stratégies élaborées afin de provoquer un maximum de dégâts. Les personnes animées par la défense d’une cause côtoient des bandes de délinquants qui profitent des manifestations pour détruire des commerces, des équipements publics ou, plus simplement, pour se défouler et commettre le maximum d’exactions, notamment à l’encontre des symboles de l’État et des membres de forces de l’ordre.

La recherche systématique d’un affrontement avec les policiers et les gendarmes est le point commun de ces individus, que l’on peut classer en différentes catégories. Les événements survenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023 ont permis de distinguer cinq profils différents. Nous proposons cette classification pour répondre aux besoins de la commission d’enquête, mais elle n’est pas propre à notre métier.

Premièrement, il y a les groupes de la mouvance ultra ou anti, liée à l’ultragauche, composés de militants engagés dans le combat contestataire qui s’en prennent aux représentations de l’État et à ce qu’ils considèrent comme des symboles du capitalisme.

Deuxièmement, on distingue des mouvements moins structurés comme les Gilets jaunes ou ceux que l’on appelle maintenant les ultra-jaunes, des mouvements de citoyens qui ont vu émerger parmi eux des militants violents et décomplexés, qui s’en prennent non seulement aux forces de l’ordre mais aussi, parfois, aux élus, aux journalistes, aux commerçants, voire à de simples passants.

Troisièmement, on doit citer des membres de syndicats qui se sont radicalisés et qui s’éloignent des méthodes classiques de la lutte sociale. Ainsi qu’on a pu le voir tout au long de la contestation contre la réforme des retraites, quelques branches de certains syndicats se sont désolidarisées des consignes officielles. Elles ont mis en œuvre localement des méthodes qui n’étaient pas préconisées par la centrale parisienne.

Quatrièmement, on rencontre des groupes de délinquants souvent issus de périphéries des grandes villes dans lesquelles se déroulent les manifestations. Ils voient dans ces événements une opportunité de casser, de voler, d’agresser les forces de l’ordre.

Enfin, il faut relever un public de circonstance rassemblant aussi bien des « citoyens déterminés » qui expriment une exaspération en participant à ces violences que des individus plutôt jeunes, étudiants ou pas, en quête d’adrénaline et de sensations fortes sans mesurer la gravité de leurs actes. À Lyon, de jeunes étudiants qui n’avaient jamais participé à des actions de voie publique s’étaient associés aux troubles par jeu ou par défi. Ils n’ont réalisé les faits commis, les infractions qui leur étaient reprochées et les conséquences qui en résultaient qu’après avoir été interpellés puis placés en garde à vue. S’en prendre aux forces de l’ordre, envoyer des pierres ou des pavés était pour eux une action de détente.

Je vous propose de revenir plus particulièrement sur deux événements des derniers mois, les mobilisations contre la réforme des retraites et la contestation environnementale du projet des bassines de substitution dans les Deux-Sèvres, à Sainte-Soline.

Concernant les manifestations liées à la réforme des retraites, le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution a été le point de bascule d’un mouvement jusque-là respectueux du droit et encadré par l’intersyndicale. Cette décision institutionnelle a été perçue par de nombreux citoyens comme un signe de mépris, cristallisant un large spectre contestataire et permettant à l’ultragauche de capitaliser sur un rejet de la représentation politique. Parallèlement à l’intensification des blocages, à une radicalisation des discours et des slogans prononcés dans les cortèges par des citoyens sans affiliation particulière, et à des perturbations dans les universités et les lycées, l’ultragauche a trouvé l’élan nécessaire au durcissement du mouvement.

Pour autant, cette mouvance n’a pas eu le monopole des actions violentes dans les défilés. Les journées d’action du 23 mars et du 1er mai, points hauts de la radicalisation du mouvement, ont été marquées par les actions vindicatives de groupes d’ultragauche locaux ayant entraîné dans leur sillage des jeunes de la sphère estudiantine, des « citoyens déterminés », des « ultra-jaunes » et des militants syndicaux radicaux.

J’illustrerai mon propos de quelques exemples. À Nantes, lors de la journée du 23 mars, une centaine de militants de l’ultragauche locale incarnée par les mouvements Faire bloc ou Action Antifasciste Nantes ont été à l’origine de nombreuses dégradations commises avec l’appui d’une masse étudiante et non-affiliée substantielle. À Lyon, le mouvement s’est également durci, emmené par des éléments radicaux du Groupe Antifasciste Lyon et Environs (Gale), soutenus par des jeunes gens des quartiers sensibles et par des étudiants prenant part au blocage du campus de Lyon 2.

Certes, les fiefs de l’ultragauche et les grandes agglomérations – Paris, Lyon, Toulouse, Bordeaux, Rennes, Lille – ont été particulièrement marqués par des violences, dégradations, destructions, ciblages d’édifices publics et affrontements physiques avec les forces de l’ordre. Mais les mobilisations organisées dans les villes dites moyennes, de moins de 50 000 habitants, voire de plus petites agglomérations, de moins de 10 000 habitants, ont également été émaillées de troubles à l’ordre public. C’est inhabituel et donc notable pour ce type de communes. À titre d’exemple, Charleville-Mézières, Le Puy-en-Velay, Morlaix, Épinal ont été le théâtre de dégradations, d’incendies et de confrontations avec les forces de l’ordre. Autre épisode marquant : Lorient a connu des violences particulières puisque le commissariat a été ciblé à plusieurs reprises, faisant l’objet de tentatives d’intrusion et d’incendie, ainsi que la sous-préfecture. Or, attaquer des bâtiments représentant l’État constitue des faits particulièrement graves.

Par ailleurs, l’analyse des profils des individus interpellés au cours des événements des 16 et 17 mars fait apparaître des personnes en grande majorité inconnues des services de renseignement, n’appartenant ni à des syndicats ni à des structures identifiées. Elles se situent principalement dans la tranche d’âge de 20 à 28 ans, quasi-exclusivement de nationalité française et avec une activité d’étudiant – à l’exception de quelques marginaux de plus de 40 ans. Fait nouveau : on relève parmi ces interpellés un bon tiers de jeunes femmes ainsi que des personnes qui ne maîtrisent ni les codes et le vocabulaire de l’ultragauche, ni les techniques enseignées dans ces milieux.

Un élément particulier peut en partie expliquer la montée de la violence. Le poids des images violentes, à travers les émissions des chaînes d’information continue et les réseaux sociaux, conduit à accroître l’intensité des actions. Il en va ainsi d’une simple poubelle en flamme filmée sous tous les angles par trois caméras alors qu’il ne se passe pas grand-chose : l’anxiété progresse et on en vient à imaginer un niveau de violence qui n’existe pas.

Il faut citer le cas du site internet « 100 jours de zbeul », mot arabe signifiant pagaille ou désordre, tenu par Solidaires Informatique et alimenté aussi par Attac, qui classe les départements en fonction de l’ampleur des mobilisations contre la réforme des retraites. Un barème a été établi ; des médailles d’or, d’argent et de bronze sont distribuées. Toute action menée contre le Président de la République ou contre un membre du Gouvernement est gratifiée de points. Une casserolade à l’occasion d’un déplacement ou d’une manifestation donne un point. Une agitation conduisant au départ précipité d’une personnalité vaut quatre points. L’annulation de la visite d’une personnalité rapporte cinq points. Il s’y ajoute des coefficients multiplicateurs : pour un secrétaire d’État ou un ministre délégué, le coefficient est double ; pour la Première ministre, il est de cinq ; pour le Président de la République, il atteint six. Pour la présidente de l’Assemblée nationale, c’est quatre. Ce système est une incitation à agir à l’encontre des représentants, des élus que vous êtes, des membres du Gouvernement ou du Président de la République. Le classement des départements invite à une montée en puissance et à mener des actions de plus en plus visibles, de plus en plus notables car l’originalité de l’action lui vaut également des points supplémentaires. Un tel site, librement accessible, peut amener des personnes peinant à identifier des limites à passer à l’acte. Sous le couvert de jeu, certains ne comprendront pas et risquent de passer les bornes.

Des images d’actions coup de poing spectaculaires et particulièrement violentes dans certaines villes emblématiques de la contestation, à Lyon ou, l’Ouest étant très marqué par cette ultragauche, à Nantes et à Rennes, ont été largement véhiculées par les médias. En donnant l’impression d’une ambiance insurrectionnelle sur le territoire, elles ont ravivé la volonté d’agir d’individus aspirant à légitimer leur action.

Plusieurs structures d’ultragauche étaient en première ligne lors des violences de la période à Nantes, Rennes, Bordeaux et Lyon. Si la plupart sont centrées sur leur fief, certaines sont présentes dans plusieurs communes. C’est le cas de la Jeune Garde Antifasciste, structure ayant plusieurs implantations à Paris, Strasbourg, Montpellier et Lille. L’Action antifasciste est également déclinée sur le territoire à Nantes, Strasbourg, Lille, Marseille, Toulouse.

À Nantes, des structures locales ont été impliquées directement ou par leur relais dans des actions violentes : Action Antifasciste Nantes, le web-média à l’aura désormais nationale Contre Attaque, ou encore Faire bloc. Les militants de ces structures étaient systématiquement en tête de cortège, revêtus d’effets noirs les anonymisant, porteurs de parapluies, de bouées, de masques, de casques, de gants, et abrités derrière des banderoles aux codes couleurs et aux messages signés. Le portrait que je viens de brosser fait immédiatement penser au mode opératoire des black blocs.

À Rennes, les mobilisations ont été orchestrées par la structure locale DefCo – pour Défense collective. Forte d’un noyau dur d’une centaine de membres, à l’origine de nombreux faits de violence à Rennes, elle s’est déplacée à Nantes le 1er mai pour procurer un renfort aux activistes locaux. Même s’ils ont pour habitude d’agir sur leur territoire, leur fief, dont ils connaissent les rues et la topographie, ils n’hésitent pas de temps à autre à se transporter sur un autre site voisin. Cette structure a su profiter de son implantation et de son emprise sur le campus de Rennes 2 pour recruter de nombreux étudiants. À l’instar des membres des structures nantaises, les militants de DefCo, reprenant tous les codes vestimentaires du black bloc, ont systématiquement cherché à prendre la tête des cortèges pour les faire dégénérer.

À Bordeaux, le collectif Offensive Antifasciste Bordeaux, composé d’une cinquantaine de membres, est particulièrement impliqué dans les actes de violence de la période concernée. Anonymes derrière leurs masques, porteurs de vêtements sombres, ils ont affiché une détermination et une violence décomplexées, ciblant les forces de l’ordre comme les symboles étatiques et capitalistes.

À Lyon, le Groupe Antifasciste Lyon et Environs compte un noyau dur de membres actifs capables de mobiliser largement parmi les étudiants politisés et les jeunes des quartiers sensibles de La Guillotière. Omniprésent dans les mobilisations de voie publique de l’agglomération lyonnaise, le groupe semble engagé dans une spirale de violence. S’inscrivant dans une stratégie anti-policière et antisystème, ces militants constitués en blocs autonomes et révolutionnaires ont eu pour objectif principal de s’en prendre aux forces de l’ordre.

Je ferai à présent un point sur l’ultradroite, le sujet ayant été abordé lors de l’audition du directeur général de la police nationale devant votre commission d’enquête. Durant cette période, l’ultradroite a été peu présente. Mais quelques actions ont été signalées. Des blocages d’universités ont donné lieu à des affrontements entre militants des deux extrêmes. Les militants du collectif antifasciste La jeune Garde disent avoir défendu l’université de Lyon 3 d’une action de déblocage de l’ultradroite identitaire. Six blessés légers auraient été décomptés parmi les individus venus lever le blocage. Quelques faits similaires se sont produits à Sciences Po Reims, à l’université Paul Valéry de Montpellier, à la faculté de lettres de Nice. À Aix-en-Provence, une quinzaine d’individus ont lancé des fumigènes par-dessus des grilles d’accès des bâtiments. Ces rixes entre bloqueurs de l’ultragauche et débloqueurs de l’ultradroite font l’objet d’une large diffusion sur les réseaux sociaux où chaque partie impliquée se met en scène et dit agir de façon légitime.

Des rixes ont également eu lieu, le 25 mars à Nice, entre militants de l’ultradroite et de l’ultragauche. Trois porteurs de drapeaux rouges siglés « Jeunesses communistes » qui participaient à une manifestation contre la réforme des retraites ont été pris à partie. Il y a eu quelques blessés.

Les bassins de substitution d’eau ou « méga-bassines », dans les Deux-Sèvres, relèvent du thème de l’écologie radicale et de la contestation environnementale. La manifestation de Sainte-Soline, le 25 mars, a fédéré des personnes aux profils variés convergeant de l’ensemble du territoire national et de l’étranger. Ce facteur a compliqué la tâche des forces de l’ordre qui devaient composer à la fois avec des individus radicaux et avec une masse de personnes non-violentes composée d’élus, de citoyens, de journalistes, de responsables associatifs. Trois cortèges totalisant près de 6 000 personnes, dont 800 à 1 000 individus radicaux, ont convergé vers la bassine. Parmi eux, 400 à 500 black blocs ultraviolents, issus majoritairement de la mouvance ultragauche, se sont trouvés en première ligne pour affronter les forces de l’ordre. Ces activistes étaient organisés par groupes de quelques dizaines d’individus et se coordonnaient par des moyens de type talkie-walkie, mégaphone ou signaux. Ils ont fait usage de cocktails Molotov, mortiers d’artifice, jets de pierres. Des véhicules de la gendarmerie ont été attaqués à la disqueuse et incendiés à l’aide de chalumeaux – vous avez tous en tête les images de ces actions. La difficulté de cette manifestation résidait dans la coexistence de profils violents et non-violents, en milieu rural, dans un espace étendu et quasiment nu.

La manifestation de Sainte-Soline était menée par les Soulèvements de la terre, alliance informelle fondée autour d’un noyau de militants durs, passés par Notre-Dame-des-Landes, qui s’agrègent à des luttes locales sélectionnées par un comité centralisé. Celui-ci se tient régulièrement sur le terrain de Notre-Dame-des-Landes et sur un autre site situé à Dijon, dans le quartier libre des Lentillères. Des rencontres de collectifs locaux désireux de s’engager dans des campagnes ont lieu à ces occasions. Ce mouvement est parvenu, grâce à des déplacements de délégations en amont de la manifestation de Sainte-Soline, à créer des liens dans plusieurs pays européens, principalement en Italie avec la mouvance No TAV. Avant cet épisode, une sorte de caravane de recrutement s’est déplacée dans différentes villes françaises mais elle a traversé aussi des territoires européens – Espagne, Italie, Suisse, Allemagne, Pays-Bas. L’objectif était de recruter et d’acheminer des militants à cette manifestation. S’ils n’ont pas constitué le gros de la troupe, ils représentaient néanmoins un volume conséquent.

Depuis Sainte-Soline, d’autres actions ont été menées par les Soulèvements de la terre, notamment autour des projets d’autoroute 69, dans le Tarn, et de contournement est de Rouen, A133-A134, dans la Seine-Maritime et l’Eure. La mobilisation reste déterminée pour les semaines à venir.

Pour conclure, les agents du renseignement territorial, policiers et gendarmes, agissent au quotidien avec l’ensemble des forces de sécurité pour collecter des informations. Ce travail essentiel s’effectue aussi avec les autres membres de la communauté nationale du renseignement par l’échange et la mise en commun de données opérationnelles. Cette continuité du recueil de renseignement sur le territoire prévaut également à l’extérieur des frontières grâce à la direction de la coopération internationale de sécurité qui fait le lien avec les services de sécurité européens. Quand nous apprenons l’organisation d’un événement comme Sainte-Soline, nous saisissons les services homologues d’autres pays européens pour savoir s’il y a des annonces de départ groupé ou de déplacement de personnes que nous souhaiterions détecter. Nous utilisons aussi un autre réseau de niveau un peu plus élevé, celui de la direction générale de la sécurité intérieure, pour nous aider à déterminer si des déplacements d’étrangers à risque – belges, italiens, allemands, suisses – peuvent avoir lieu.

Les services de renseignement restent particulièrement mobilisés face à la montée en puissance des groupes violents à la croisée des contestations sociales, sociétales et environnementales. La prochaine journée nationale d’action est programmée le 6 juin. Nous travaillons à en évaluer les risques.

Les agents du renseignement territorial font preuve d’un grand dévouement et de professionnalisme dans un contexte beaucoup plus difficile aujourd’hui qu’hier. Certains ont été pris à partie pendant ces journées du fait d’avoir été identifiés. Je tiens à leur témoigner, devant votre commission d’enquête, toute ma confiance et ma reconnaissance pour leur contribution déterminante à la défense de nos institutions et de nos libertés.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez mentionné les Soulèvements de la terre. Dans ma circonscription rurale généralement épargnée par ce genre de phénomènes, ses membres essaient d’opérer une jonction avec des associations plus traditionnelles de protection de l’environnement. Avez-vous documenté ce mode opératoire de recrutement ? En Alsace, ces mouvements radicaux tentent, sinon d’infiltrer, du moins de se rapprocher d’une fédération comme Alsace Nature, afin de convaincre des gens ayant une sensibilité écologique de travailler avec eux.

Je m’interroge par ailleurs sur les moyens et les sources de financements de ces mouvements dont on retrouve, sur des ronds-points, des membres équipés de banderoles et distribuant des tracts. Certes, ce ne sont pas des sommes folles. Mais, additionnées, elles atteignent plusieurs milliers d’euros. S’il devait se poursuivre, ce processus pourrait, par un effet de boule de neige, conduire à une radicalisation et à l’impossibilité de dialoguer.

M. Bertrand Chamoulaud. Votre analyse de la façon de procéder des Soulèvements de la Terre est très pertinente. Sur le territoire national, nous recensons quarante-deux sites sur lesquels la contestation peut monter en puissance. À Sainte-Soline, nous avons identifié un mécanisme connu dans d’autres luttes : celui que vous avez décrit. Tout commence par une contestation de proximité de la part de personnes en désaccord avec un projet de construction d’un parc éolien, d’une usine de méthanisation ou d’une bretelle d’autoroute. En tant que voisins, des citoyens qui ne veulent pas de ce type d’équipement près de chez eux se forment en collectifs, avec une vitrine sur les réseaux sociaux. Ces démarches sont tout à fait normales et légitimes en démocratie.

Dans une deuxième étape, ces gens sont rejoints par des structures associatives de protection de l’environnement, qui les conseillent. Il peut s’agir de contacter le préfet, les parlementaires, la presse. Il peut être question d’introduire des recours devant les juridictions administratives ou judiciaires. Ces associations structurent une contestation citoyenne légitime et lui donnent de la visibilité en alimentant la presse, en occupant un rond-point, en organisant des conférences ou en distribuant des tracts. Nous prenons généralement contact à ce stade-là pour comprendre ce qui se passe, déterminer qui sont les acteurs. Mais tout cela est légal et normal, tant qu’il n’y a pas de trouble à l’ordre public.

Le troisième niveau se décompose en deux temps. Vous l’avez très bien décrit. Parce qu’ils estiment le terreau propice, que le calendrier les intéresse ou qu’ils savent pouvoir manipuler la mobilisation citoyenne, des mouvements comme Extinction Rebellion proposent de passer à un niveau supérieur de contestation, proche de la désobéissance civile, par la confrontation voire le sabotage – terme littéraire auquel le code pénal préfère la qualification de dégradation de bien. L’étape finale est l’apparition des Soulèvements de la terre, qui ont une culture de violence, prétendument de résistance, avec un vocabulaire de combat. Ces gens sont des anciens de Notre-Dame-des-Landes. Ils utilisent des pratiques d’ultragauche et de combat connues. Ils profitent de ces situations et, plus généralement, de la contestation environnementale, plus facilement recevable, pour créer désordre et chaos. Ils utilisent cette contestation pour commettre des violences et des destructions, s’en prendre à l’État et aux forces de l’ordre. Les citoyens commencent alors à être dépouillés de leurs objectifs. Ce n’est pas de l’entrisme puisqu’ils agissent à visage découvert, mais ils introduisent des méthodes violentes.

Sans trahir de secret, l’épisode du 25 mars à Sainte-Soline a été déterminant. Eu égard aux violences commises, au nombre de blessés et aux images terribles, des citoyens venus manifester se sont sentis dépossédés de leur cause ; ils ont fait connaître leur refus, disant que s’ils voulaient montrer leur mécontentent à l’encontre d’une politique publique, ils refusaient un tel déchaînement. Ces citoyens se retirent des Soulèvements de la Terre. Nous l’avons vu lors de contestations du mois d’avril, à Castres et à Albi, où le collectif local a freiné les Soulèvements de la Terre en refusant clairement que les choses dégénèrent en un Sainte-Soline bis. Ils ont déclaré la manifestation, qui n’a pas été interdite. Le trajet a été négocié. Les forces de l’ordre ont été mises à distance, ce qui devrait être le quotidien et ce qui est normal dans une démocratie. Le préfet a été pour beaucoup dans ce succès ; les services de renseignement aussi. C’est ce que nous avons également connu dans l’Eure, au mois de mai, au sujet du projet de contournement. Il y a eu un blocage de l’autoroute : c’est désagréable pour ceux qui sont bloqués mais une action de contestation cherche toujours à avoir de la visibilité.

Le financement est toujours un sujet délicat. Qu’il s’agisse des actions environnementales ou de l’ultragauche, il n’existe pas de structure nationale organisée, pilotée par un chef et dotée d’un trésorier ou d’un responsable des opérations. Des structures parviennent à coordonner des actions au niveau national, mais cela reste décousu. L’ultragauche a la culture de la contestation et de la liberté plus que celle de l’organisation et de la hiérarchie. Cependant, il existe des structures. Il n’y a pas de financement national car peu d’argent disponible. Les moyens sont modestes mais il y en a quelques-uns. Ils proviennent d’associations ou de groupements de fait qui créent des événements pour amasser des recettes. Des soirées musicales, des repas, des fêtes sont organisés pour attirer une partie de la population et, comme toute association, ils récupèrent ainsi de l’argent. Ils vendent aussi des vêtements, des bibelots, des objets. De plus en plus, ils collectent des dons grâce à la plateforme HelloAsso ou au site de cagnotte en ligne Leetchi. Quant aux frais, ils sont souvent réduits. La plupart des actions se déroulant à proximité géographique, les rares déplacements ne font pas intervenir de grosses sommes. Il n’y a pas une économie noire ou secrète.

M. Florent Boudié, rapporteur. Quelle est la nature des liens entre ces groupements et des structures institutionnelles comme des associations telle Attac, subventionnées par l’État ou par des collectivités locales, voire des formations politiques ?

Concernant Sainte-Soline, la commune de Melle a assumé être une base arrière s’agissant, non des violences que le maire a dénoncées clairement, mais de l’accueil des manifestants. Y a-t-il eu des liens de nature à favoriser la commission d’infractions ? En d’autres situations, d’autres communes, d’autres collectivités publiques ou d’autres élus ont-ils favorisé ce genre de mécanisme ?

M. Bertrand Chamoulaud. Il peut exister des liens entre ces associations et groupements de fait avec d’autres structures, mais il y a principalement des relations personnelles et individuelles. Ranger des groupes ou des individus dans des cases faciliterait notre travail ; malheureusement, cela ne se passe pas comme ça. La volatilité des causes fait que les personnes changent, passent de l’une à l’autre, disparaissent. Les jeunes gens de 20 à 25 ans sont très volatils à cet égard. On a suivi des individus très remontés qui, six mois après, étaient partis à l’étranger en année de césure et dont on n’a plus entendu parler.

Cela étant, d’autres individus s’inscrivent dans la durée, animés d’une grande volonté de porter atteinte aux institutions par des actions violentes. En tant que service central du renseignement territorial, nous ne suivons pas du tout les partis politiques et les groupes qui expriment leur opinion par des moyens légaux et démocratiques. En revanche, il peut y avoir des liens. S’il n’est pas évident d’établir un transfert d’argent ou la mise à disposition de moyens, il est plus facile de documenter un soutien moral et l’incitation à commettre des faits. Cela relève du milieu ouvert. Cela peut être des syndicats qui ont légitimé des actions. L’exemple de Solidaires Informatique, qui appelle à un classement des actions de contestation en ciblant les déplacements des ministres, montre un encouragement à ce type d’actions. De même, des responsables publics se sont exprimés, loin de toujours condamner les violences, soufflant plutôt sur les braises et incitant à l’action en identifiant la prise de pouvoir par la rue comme le seul moyen d’obtenir le retrait de la réforme des retraites. Ce comportement se retrouve régulièrement. Certes, il est difficile de le documenter. Mais, nous le savons, des structures comme Attac contribuent à créer le désordre.

Le ministère de l’intérieur a proposé la dissolution d’associations et de groupements de fait. Bien sûr, cela se décide en Conseil des ministres. Le ministère de l’intérieur constitue les dossiers avec les préfets et la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Nous contribuons à fournir des éléments. Nous avons notamment proposé la dissolution à Nancy du Bloc lorrain, structure issue du mouvement des gilets jaunes, comprenant un noyau dur d’une centaine d’individus violents mais regroupant 300 à 400 personnes qui ont attaqué les forces de l’ordre lors de manifestations à Strasbourg et à Nancy. Ils se sont déplacés à Paris, Bruxelles, Strasbourg et dans d’autres villes européennes. Nous avons montré que ces structures appelaient à la violence, à commettre des infractions, à s’en prendre aux forces de l’ordre. Établir les faits par des propos qui circulent sur les réseaux sociaux, par notre travail d’enquête, permet au Président de la République de décider la dissolution. Nous l’avons fait aussi pour le Groupe Antifasciste Lyon et Environs, association que j’ai déjà citée, mais le Conseil d’État a estimé que ce n’était pas opportun et cela donnera lieu à une nouvelle instance devant les juridictions administratives. Proposer la dissolution d’associations qui appellent à la violence nécessite une documentation de longue durée. Si d’autres groupes choisissaient les mêmes voies, nous n’hésiterions pas à les signaler.

Concernant Sainte-Soline, le maire de Melle avait proposé que sa commune soit le lieu des festivités. Il a peut-être été débordé. De telles actions se déroulent sur une fin de semaine. Elles mélangent souvent débat, fête et manifestation. Malheureusement, cela se termine souvent par de lourds troubles à l’ordre public. À Melle, le maire qui avait proposé son terrain a été dépassé. L’action violente n’a pas eu lieu chez lui mais il y a peut-être eu une certaine proximité, car je crois savoir qu’il est opposé au projet de bassine. Nous n’avons pas retrouvé une telle situation dans le Tarn où les élus sont majoritairement favorables au projet d’autoroute. Le positionnement individuel de l’élu le conduit à accorder certaines facilités ou à les refuser. Je ne suis pas sûr qu’on arrive à documenter une vraie stratégie nationale. Quant à l’aspect politique, je ne le développerai évidemment pas.

M. Florent Boudié, rapporteur. Sur quel fondement le tribunal administratif a-t-il motivé l’annulation de la dissolution du Groupe Antifasciste Lyon et Environs ? En tant que législateur, il est important de comprendre le raisonnement de la juridiction et les adaptations législatives à apporter pour éviter de telles décisions.

Mme Élise Sadoulet, cheffe de la division des faits religieux et mouvances contestataires. Nous avions construit un dossier et une étude de faisabilité juridique dont la direction des libertés publiques et des affaires juridiques a estimé qu’elle pouvait prospérer. Un décret de dissolution a été pris, rapidement contesté. Dans l’urgence, la procédure a été engagée devant le tribunal administratif qui a rendu une ordonnance de suspension ; nous attendons la décision au fond. Il a estimé que les actions violentes mises en avant, commises et imputées à des membres du Groupe Antifasciste Lyon et Environs, condamnés pénalement, ne concernaient pas le collectif mais relevaient d’actions individuelles qui n’engageaient pas la responsabilité de l’ensemble. Il a par ailleurs considéré que, s’agissant d’un groupe antifasciste, leur combat consistait par essence à s’opposer aux fascistes et aux forces de l’ordre, de sorte qu’il n’était pas surprenant de leur part de lancer des appels à combattre et à se confronter aux forces de l’ordre.

M. le président Patrick Hetzel. Considérer que le combat antifasciste est un combat contre les forces de l’ordre pose problème. Je ne vous prête évidemment pas ces propos mais je trouve ce renversement de valeurs très inquiétant.

Mme Élise Sadoulet. Il y aurait une continuité totale de la part des antifascistes qui assimilent la lutte contre les représentants de l’ordre, contre ceux qui permettent le maintien de l’État, qui exercent une violence répressive, un racisme systémique et des violences policières, à leur combat antifasciste et contre l’extrême droite. Le tribunal a considéré que c’était leur posture idéologique et qu’elle était cohérente avec les appels qu’ils formulent.

M. Alexandre Vincendet (LR). En tant que député du Rhône, je connais bien la situation. On entend crier devant des universités, notamment celle de Lyon 2 : « À bas l’État, les flics et les fachos ! ». On est dans l’amalgame auquel vous faites allusion. Je tiens à signaler à la commission d’enquête qu’il existe, de la part de l’exécutif de la ville de Lyon et de certains responsables politiques lyonnais, une certaine complaisance. Quand le ministre de l’intérieur a proposé la dissolution du Groupe Antifasciste Lyon et Environs, certains élus s’y sont opposés. Or, un élu de la République ne peut pas tout se permettre et doit défendre les institutions contre ceux qui incitent à casser du flic.

À Lyon, le 1er mai, on n’avait jamais vu un tel déferlement de violence. Les forces de l’ordre ont fait état d’une intensité, d’un nombre et d’une organisation qui conduisent à s’interroger. Vous dites qu’ils recrutent surtout à l’université Lyon 2, en opposition à Lyon 3, ainsi que parmi les jeunes de banlieue. Pour avoir été maire d’une ville de banlieue, je sais que le combat politique n’est pas ce qui tient le plus à cœur à ces jeunes. Ce n’est pas une population organisée. Or, les actions lors du cortège du 1er mai étaient le fait de gens entraînés et coordonnés. Comment font-ils pour recruter aussi facilement dans un public qui ne vient pas normalement manifester et pour former aussi efficacement ? Les images des médias montrent que le pourrissement de la manifestation, la façon de lutter contre les forces de l’ordre, l’adaptation aux techniques de reconnaissance comme le parapluie en réponse aux drones, relèvent de méthodes de guérilla urbaine. Y a-t-il sur le territoire national des lieux de formation des personnes recrutées ?

Mme Élise Sadoulet. Forts d’une vision nationale, nous relevons un particularisme du Groupe Antifasciste Lyon et Environs dont l’emprise sur le quartier de La Guillotière lui permet de mobiliser une frange de la population dans des proportions que l’on ne constate pas ailleurs. Effectivement, des opportunistes, des casseurs, des pilleurs peuvent se mêler aux black blocs pour attaquer des magasins dans une volonté d’appropriation. Mais c’est dans des proportions bien plus importantes à Lyon du fait de ce particularisme. De plus, cette frange est rodée aux violences urbaines et l’on y retrouve des méthodes similaires aux black blocs.

Des membres des noyaux durs peuvent s’entraîner. Certains suivent des entraînements clandestins à la défense, à l’attaque, aux manœuvres. Il y a des formations destinées aux soigneurs, des formations juridiques sur à la façon de se comporter en garde à vue, des formations sur l’hygiène numérique, sur le cryptage des communications. Tous apprennent à ne pas emporter de téléphone dans des événements pour ne pas être retrouvé. Il y a aussi l’effet d’apprentissage des habitués qui, de manifestation en manifestation, ont acquis de l’expérience. À Nantes ou à Rennes, certains pratiquent depuis plus de quinze ans. Ils sont rodés. À chaque contestation sociétale, ils impulsent la dynamique et coordonnent les actions à l’aide de talkie-walkie et de mégaphone au sein des black blocs. S’y ajoute la masse composite, l’agrégat qui, par effet d’entraînement, vient participer. Il y a aussi les mots d’ordre ponctuels. Pour le 1er mai, ils avaient recommandé d’apporter des parapluies et de se vêtir de noir. Ils ont été nombreux à le faire sans nécessairement appartenir au noyau dur, simplement par envie de se livrer à l’émeute.

M. Bertrand Chamoulaud. Je fais circuler parmi vous des photos dont certaines illustrent des techniques de désilhouettage expliquées en ligne. Des individus de type black blocs se mêlent à une manifestation à visage découvert avant d’enfiler une tenue spécifique et de se masquer. On en voit qui lancent un pavé sur les forces de l’ordre. Nous effectuons des prises d’images en amont en vue d’identifier et de retrouver ces individus.

À Rennes, des violences commises à l’occasion de manifestations ont donné lieu à cinq interpellations. Nous avons travaillé avec la police judiciaire et les procédures sont en cours. Hier, DefCo a publié sur son site le message suivant : « Vague d’arrestations à Rennes. Quand la flicaille sort le chalutier contre le mouvement social ». Mais on trouve aussi des conseils : « Dans le cadre d’affaires de cette envergure, il est régulier que les convocations pour audition au commissariat pleuvent. En toutes circonstances, il ne faut pas s’y présenter. Dans le cadre d’une enquête criminelle, le refus de se présenter à une audition, ne pas y prêter serment et ne pas y déclarer sont des faits punis d’une contravention. Un refus de masse permettra d’empêcher les flics d’établir des cibles précises ». Autrement dit : « si vous recevez une convocation, contactez la permanence juridique de DefCo sur l’application Signal ».

Mme Sandra Marsaud (RE). Députée de Charente, je m’inquiète de la possibilité de dérives dans le prolongement ce qui s’est passé à Sainte-Soline. Dans mon secteur, il y a traditionnellement des réserves d’eau depuis vingt ou vingt-cinq ans. Cela s’est toujours bien passé. Mais il reste des réserves à construire dans certains bassins aménagés de longue date. Or, au cours de la période qui a entouré la manifestation de Sainte-Soline, une ou deux réserves ont été lacérées. Puisque vous dites entretenir des liens avec les organisations constituées en amont, avez pu procéder à des identifications ? Dans les Deux-Sèvres, où existe l’association « Bassine, non merci », avez-vous clairement identifié des locaux bien organisés ? Un syndicat agricole ? Les élus présents sur place, ceints de leurs écharpes, ont-ils eu une quelconque influence sur l’évolution de la manifestation ? Des gens venus de l’extérieur ont-ils été reconnus ?

Sur la base arrière de Melle, ainsi désignée par les médias, il existe des films, des vidéos de France 3. Qu’a-t-on fait pour détecter les allers et retours entre Sainte-Soline et Melle, c’est-à-dire à la fois en amont de la guérilla et en aval ?

M. Bertrand Chamoulaud. Localement, il y a à la fois une contestation et des soutiens. Julien Le Guet, le porte-parole de « Bassines, non merci 79 », est connu. C’est la façade officielle. Des procédures judiciaires étant en cours, je ne veux pas focaliser l’attention sur cette personne. D’autres personnes identifiées font l’objet de procédures parce qu’elles sont à l’origine d’actions. L’argument est alors de dire que, certes, elles avaient organisé une action mais qu’elles n’étaient pas responsables de ceux qui vont plus loin que ce qui avait été imaginé. C’est un peu facile. On doit maîtriser ce que l’on organise.

Des acteurs locaux sont rejoints par des acteurs nationaux parfois violents. On ne les a pas tous identifiés mais vous avez vu les images. On parle souvent de black blocs en noir dans les villes. À Sainte-Soline, on a vu des white blocs et des blue blocs, des combinaisons bleues ou blanches ayant les mêmes modes opératoires avec des centaines d’individus structurés qui passent à l’attaque. Il existe un lien dans la méthode. Les black blocs, c’est précisément une méthode, une façon de faire qui désigne à la fois une tactique de manifestation et un agrégat de groupes affinitaires. Ce n’est pas une structure. Il n’y a pas le chef central des black blocs de France avec une déclinaison organisée, une hiérarchie, des codes, des rites pour monter en grade. Dans chaque ville, des méthodes sont données par les black blocs auxquels s’agrègent des gens de quartier politisés, des étudiants, comme ceux que l’on a cités pour Lyon.

À Sainte-Soline, l’action avait été annoncée avec Melle pour camp de base. Le programme préparé par les Soulèvements de la Terre a été publié plusieurs jours à l’avance et prévoyait l’accueil, la veille, des arrivants en tracteur de la Confédération paysanne. Un chapiteau a été monté, des ateliers prévus, des enfants présents. L’objectif est de mêler le festif et le revendicatif avec des actions violentes. Ils y parviennent. À Melle, il y a eu cet agrégat. En revanche, l’action a été dissimulée. Nous avons su tardivement, par des moyens de renseignement, qu’ils allaient s’en prendre à la bassine SEV15 de Sainte-Soline, car ils auraient pu en viser une autre. Ils aiment agir par surprise et mettre en difficulté les forces de l’ordre. Depuis 2021, il y avait déjà eu, notamment en mars et en octobre derniers, des dégradations et des violences. Nous suivons le sujet depuis 2017 et nous constatons une montée en puissance. Au dernier moment, ils communiquent par des moyens cryptés le lieu de rassemblement et le mode d’action sélectionné. Ils dissimulent parfois, et c’est vrai aussi en ville, des projectiles, des vêtements. Nous faisons le maximum avec les moyens dont nous disposons. Mais nous ne pouvons pas suivre deux à trois mille personnes.

Je pense qu’ils se sont fait peur. Pour la première opération, en octobre, ils avaient pu entrer sur le site de la bassine et ils étaient repartis sous la pression des gendarmes. Ils pensaient qu’il en serait de même et qu’ils pourraient occuper la zone plus longtemps mais, face au mur des forces de l’ordre, ils ont été déstabilisés. Leurs méthodes étaient beaucoup moins pertinentes, ce qui a donné lieu en interne à de nombreuses critiques. C’est sans doute pourquoi les Soulèvements de la Terre restent très prudents. Le ministre de l’intérieur a annoncé le lancement d’une procédure de dissolution, dont nous verrons si elle prospère. C’est la raison pour laquelle ils étaient plus calmes récemment. Nous avons connu moins de débordements, pour d’autres raisons, mais cela a permis, comme dans le Tarn, de distinguer dans la masse ceux qui ont vraiment une cause à défendre et ceux qui ont jugé que les choses allaient trop loin.

Cela arrive aussi dans d’autres pays. En Allemagne, la contestation d’une mine de charbon, en janvier, a donné lieu à des violences en milieu ouvert. Aux États-Unis, il y a eu l’invasion du Capitole. Il y a donc des marges de progrès.

Concernant les liens avec l’extérieur, gardons-nous des fantasmes. Nos perturbateurs nationaux ont de quoi faire sans renfort extérieur. Mais il est de tradition d’aller côté espagnol, belge ou italien récupérer des troupes. Je ne saurais chiffrer précisément mais c’est de l’ordre de quelques centaines. Il y a ces connexions parce que des Français sont allés en Italie soutenir des causes. On s’est aperçu que des gens du département des Deux-Sèvres avaient participé à des actions contre Bayer-Monsanto à Villefranche-sur-Saône et que, en remerciement, ceux de Lyon s’étaient rendus dans les Deux-Sèvres. J’ai cité Dijon et le quartier libre des Lentillères et des Tanneries qui représentent un haut lieu de l’ultragauche. Avec Notre-Dame-des-Landes, ce sont les deux sites où se tiennent des réunions d’organisation et de structuration. Ils y sont très prudents : ils n’utilisent plus de téléphone et ne participent aux réunions de décision que les gens qui se connaissent physiquement. Si nous voulions envoyer une source humaine, nous ne le pourrions pas. Ils utilisent des forces plus ou moins aguerries et préparées mais qui peuvent faire nombre. La contestation contre la réforme des retraites a fait ressortir la capacité d’un noyau d’ultragauche à focaliser la force de frappe d’autres, des gens du quartier, des étudiants, des citoyens contestataires.

Mme Sandra Marsaud (RE). Et sur le rôle des élus ?

M. Bertrand Chamoulaud. Il est toujours délicat de voir des écharpes tricolores dans des manifestations qui se veulent pacifiques et qui deviennent violentes. Les policiers portent aussi l’écharpe tricolore au titre de la loi lorsqu’ils font des sommations pour rétablir l’ordre public.

M. le président Patrick Hetzel. Je remercie l’ensemble de la délégation du service central du renseignement territorial d’avoir apporté ses lumières à la commission d’enquête. Nous reviendrons vers vous si des précisions apparaissent ultérieurement nécessaires.

Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Nuñez, préfet de police de Paris, et de M. Jérôme Foucaud, directeur de l’ordre public et de la circulation (1er juin 2023)

La commission d’enquête auditionne M. Laurent Nuñez, préfet de police de Paris, et M. Jérôme Foucaud, directeur de l’ordre public et de la circulation ([3]).

M. le président Patrick Hetzel. Je remercie le préfet de police de Paris ainsi que le directeur de l’ordre public et de la circulation de leur disponibilité à si brève échéance pour éclairer les membres de la commission d’enquête.

Monsieur le préfet de police, nul mieux que vous ne sait quelles scènes de violences ont émaillé les manifestations et les rassemblements au cours des premières semaines du printemps. Même si diverses villes de France ont été touchées et si les campagnes ont aussi été concernées, c’est à Paris que les tensions ont été les plus manifestes. Nous avons pour tâche de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’action, comment les autorités peuvent y répondre en conciliant les impératifs que sont le respect de l’État de droit, d’une part, et la protection des personnes et des biens, d’autre part.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées aujourd’hui. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits ainsi que toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Avant de vous faire prêter serment et de passer la parole au rapporteur, je vous poserai les deux premières questions de cette audition.

En premier lieu, si vous deviez mettre en rapport les événements du printemps et ceux, que vous avez bien connus dans vos précédentes fonctions ministérielles, du mouvement des gilets jaunes, diriez-vous que nous sommes dans une même échelle ou considérez-vous que la situation a changé ? L’État, selon vous, réagit-il de la même façon, s’est-il au contraire amélioré ou fait-il face à de nouvelles menaces auxquelles il convient de répondre différemment ?

Estimez-vous avoir besoin de nouveaux instruments juridiques pour accompagner les organisateurs de manifestations face aux fauteurs de troubles, qui déploient des stratégies de plus en plus sophistiquées pour ne pas être reconnus et pouvoir se livrer à des actions violentes en toute impunité ? La relation avec l’autorité judiciaire, le parquet en particulier, est-elle parfaitement adaptée à la gestion de ces événements ?

Monsieur le préfet de police, monsieur le directeur, avant de vous céder la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Laurent Nuñez et Jérôme Foucaud prêtent serment.)

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’être présents. Il semble que deux périodes ont caractérisé les journées nationales de mobilisation contre la réforme des retraites : une première séquence où les manifestations se sont déroulées sans aucune violence, avec une maîtrise très forte que vous avez publiquement et à juste titre soulignée dans plusieurs médias, suivie par une seconde séquence beaucoup plus violente. La césure du 16 mars semble être confirmée par un certain nombre de nos interlocuteurs. D’autres éléments justifient-ils cette distinction très marquée entre ces deux périodes ?

Ma seconde question concerne les liens éventuels entre des groupements de fait et des structures associatives, financées par voie de subventions, voire des organisations partisanes. Avez-vous connaissance de telles relations ?

M. Laurent Nuñez, préfet de police de Paris. Observe-t-on une césure ? Oui et non. Les manifestations de contestation de la réforme des retraites ont débuté le 19 janvier. Treize manifestations syndicales se sont tenues, en incluant le 1er mai, qui a revêtu cette année une dimension d’opposition à la réforme et qui a réuni de nombreuses personnes. Elles sont toutes arrivées à leur terme sans aucun incident. La césure, qui existe réellement, n’engendre aucun impact sur le mouvement social. Jérôme Foucaud, directeur de l’ordre public et de la circulation, et moi-même travaillons en permanence avec les syndicats organisateurs pour préparer ces manifestations. Celles-ci se sont déroulées sans aucun incident à l’intérieur des cortèges syndicaux.

Les manifestations sont toujours constituées d’un carré de tête qui regroupe les secrétaires généraux, suivi des différents carrés qui rassemblent les représentants des différentes organisations. La plupart des manifestants se situent dans cette partie du défilé. Le précortège, positionné devant le carré des secrétaires généraux, réunit quelques milliers de personnes et, lui, suscite des problèmes. C’est en son sein que viennent s’insérer les black blocs et les groupes à risque. Le 16 mars ne constitue pas une césure de ce point de vue. Les organisations syndicales ont continué de manifester et nous avons été satisfaits de constater que le 1er mai s’était bien passé pour elles. Les manifestations sont toujours arrivées à leur terme ce qui, au vu de la configuration de certains précortèges, n’était pas gagné.

La césure du 16 mars porte sur deux points, que vous évoquez dans le questionnaire dont je vous communiquerai les réponses écrites préparées par mes équipes. À partir du 16 mars, on constate dans le précortège et dans le bloc des éléments radicaux une montée en puissance de la radicalisation. Ces individus deviennent manifestement beaucoup plus déterminés, mais ils ont toujours été présents. Dès les défilés des 16 et 18 octobre 2022, l’un syndical et l’autre organisé par la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (NUPES) ou La France insoumise (LFI), les black blocs étaient là. À compter du 16 mars, le niveau d’adversité s’intensifie. Mais des exactions ont tout de même été commises lors des précédents cortèges. Des individus dégradaient déjà des commerces et tentaient de s’en prendre aux forces de l’ordre, voire parfois aux syndicats, y compris avant le 16 mars.

Par ailleurs, à partir de cette date sont apparus, notamment le soir, des cortèges sauvages à côté des manifestations classiques déclarées par les organisations syndicales. Ceux-ci se sont développés sur l’ensemble du territoire national, et principalement à Paris. Des groupes d’individus sont ainsi partis en déambulation sauvage dans les rues de la capitale, sans aucune déclaration, en commettant de nombreuses dégradations. Nous étions alors dans la période de grève de la collecte des ordures ménagères et de nombreux cas de mise à feu de poubelles ont été recensés, générant des risques de propagation voire des propagations avérées vers des immeubles. Ces cortèges sauvages se sont dispersés dans les rues de la capitale en plusieurs endroits. Ils ont commis de nombreuses exactions.

C’est souvent lors de celles-ci que nous avons été obligés d’interpeller des groupes d’individus car ils commettaient des violences, avec le grief qui nous est opposé s’agissant du décalage entre le nombre de gardes à vue et le celui des poursuites. À titre personnel, je ne considère pas que ces cortèges sauvages, qui ne sont pas déclarés et qui visent uniquement à se livrer à des exactions, constituent des manifestations. Ils relèvent davantage de phénomènes de violence urbaine, qui imposent à nos effectifs une réactivité accrue pour intervenir rapidement et empêcher les déprédations de ces fauteurs de troubles. L’objectif de ces cortèges sauvages consistait véritablement à disperser les forces de l’ordre ; ils se disséminaient en plusieurs points de Paris, ce qui devenait compliqué à gérer pour nous.

En conclusion, la césure du 16 mars porte sur le niveau de radicalité des individus violents et sur une autre forme de manifestation, qui se développe en parallèle des défilés déclarés par les organisations syndicales et qui prend la forme de cortèges sauvages. Ceux-ci peuvent, pour certains, commencer par une manifestation syndicale déclarée, qui se termine à sa dispersion par un départ en cortège sauvage de tout ou partie de la manifestation initiale. Les syndicats organisateurs n’y participaient pas et ne sont pas en cause.

En matière d’échelle, le niveau de violence n’est pas égal à celui connu au moment des gilets jaunes, et ce pour plusieurs raisons. Premièrement, nous avons modifié notre doctrine de maintien de l’ordre. Mon prédécesseur, Didier Lallement, a en effet commencé la mise en œuvre du schéma national du maintien de l’ordre, dont la dernière version remonte à 2021, et dans le cadre duquel nous nous sommes fixé comme objectifs des effectifs mieux formés au maintien de l’ordre, plus réactifs et plus mobiles, et davantage de distance et de profondeur pour les forces de l’ordre. Par conséquent, nous intervenons plus rapidement sur les fauteurs de troubles.

Deuxièmement, à l’époque des gilets jaunes, il n’y avait pas de déclarant. Nous n’étions pas face aux organisations syndicales avec lesquelles nous travaillons pendant les manifestations. Nous savons, avec la direction de l’ordre public et de la circulation, faire arrêter un défilé syndical car le précortège suscite des problèmes, puis nous retirer après les avoir traités. Or, nombre des manifestations de gilets jaunes n’étaient pas déclarées et les individus, quoique moins nombreux, étaient beaucoup plus portés à l’action violente, qui relevait d’ailleurs presque d’un mode d’expression. Nous n’atteignons ainsi pas le même niveau de violence et les dégradations sont sensiblement moindres qu’à cette époque.

Ce qui a changé, c’est le schéma national du maintien de l’ordre. Nous mettons en place une stratégie depuis 2020, puis 2021, qui n’a pas changé avec le 16 mars. Nous intervenons davantage en conséquence de l’augmentation des violences. Le schéma national du maintien de l’ordre nous demande de donner beaucoup de distance. Lorsqu’un organisateur est déclaré, ce qui a été le cas pour les cortèges intersyndicaux, nous laissons les manifestants se réunir. Les policiers demeurent éloignés et ne sont généralement pas présents, sauf en tête de cortège. Nous leur demandons en revanche d’être très réactifs. Ainsi, dès que les exactions commencent, que ce soient des dégradations, des pillages ou des violences contre les forces de l’ordre, nous intervenons de manière mobile et réactive pour disperser les fauteurs de troubles et si possible les interpeller. Nous nous retirons ensuite le plus rapidement possible pour laisser le cortège se dérouler.

En somme, la stratégie a évolué vers plus d’équipement, de formation, de réactivité et de mobilité. Elle permet, lorsque nous sommes confrontés à des agitateurs, d’être plus efficaces et de ne pas subir les situations. J’ai repris l’application du schéma de maintien de l’ordre mis en place par mon prédécesseur, Didier Lallement. Il n’y a aucune raison que nous soyons présents lorsque nous sommes face à des organisateurs comme les organisations syndicales, qui disposent chacune d’un responsable de la sécurité. Nous sommes donc à distance et nous intervenons sur les groupes à risque.

Enfin, les difficultés que nous rencontrons se situent essentiellement dans le précortège situé devant la manifestation principale. Son importance varie. Il peut rassembler de deux à douze mille personnes. C’est à l’intérieur de ce précortège, qui regroupe une foule importante et pas seulement des éléments radicaux, que s’insèrent les éléments à risque et que se constitue le black bloc, généralement devant le carré des secrétaires généraux, pour compliquer nos modalités d’intervention. Se présente en effet le risque que du gaz lacrymogène se disperse sur le carré syndical, ce qui s’est malheureusement produit au moins deux fois. Le positionnement de ce bloc est toujours stratégique.

Le black bloc ne constitue pas une organisation politique. Il correspond à une façon de s’organiser durant une manifestation, c’est-à-dire de se vêtir de noir, de dissimuler son visage et de se regrouper en masse pour former un groupe compact de manière à rendre l’identification des personnes difficile. L’objectif consiste à former le groupe le plus important possible. Certains black blocs ont pu rassembler jusqu’à un millier de personnes. Le lien est avéré avec des organisations externes, avec la mouvance antifasciste et l’ultragauche, qui sont généralement à la manœuvre. Lorsque nous sommes informés, en renseignement, de la présence d’un certain nombre d’individus de cette mouvance au sein du black bloc, nous savons que la situation est vouée à être compliquée.

Cela ne signifie pas pour autant que le black bloc est intégralement constitué d’individus issus de la mouvance ultragauche antifasciste. D’autres personnes viennent s’agréger, font le choix d’un mode de contestation plus violent et participent aux exactions avec les militants aguerris et brutaux. Nous retrouvons parmi ceux-ci les ultra-jaunes radicalisés et parfois des étudiants qui ont décidé de se muer en black bloc l’espace d’une manifestation. Ils adoptent alors les mêmes codes, comportements et schémas de violence.

Le lien existe. Mais il n’est pas financier ou structurel. Il s’agit de militants qui aiment faire le coup de poing contre les forces de l’ordre dès qu’une manifestation a lieu, qui arrivent dans ces défilés sans chercher à défendre la cause qui les motivent, qui crient et portent des slogans anti-démocratie représentative, et dont l’objectif consiste à créer des troubles pour faire basculer le système. Toutefois, la part de membres de la mouvance antifasciste ultragauche au sein d’un black bloc est corrélée au niveau de radicalité de celui-ci. Au vu des manifestations affichant des participations très élevées, des précortèges très importants et des black blocs très solides – celui du 1er mai s’est par exemple éclaté en quatre groupes différents, ce que l’utilisation des drones a permis de distinguer –, je considère le nombre de dégradations finalement très faible par rapport à ce degré de radicalité.

Les interventions du côté des forces de l’ordre sont telles que nous recensons parfois de nombreux blessés. En effet, le niveau de violence du black bloc sort de l’ordinaire avec le recours à des armes par destination, notamment de cocktails Molotov. Lorsqu’il faut aller au contact du black bloc pour le disperser, les forces de l’ordre sont violemment prises à partie. Avant le 16 mars, nous intervenions pour ces dispersions et pouvions nous retirer pour laisser le précortège continuer sa route. C’est devenu difficile à compter du 16 mars, et c’est une autre césure : lorsque les forces de l’ordre se retirent désormais, elles sont encore prises à partie, ce qui complique leur déplacement et les conduit souvent à pousser le black bloc pour le faire avancer plus vite et éviter qu’il n’empêche les organisations syndicales de manifester.

J’insiste sur le fait que toutes les manifestations syndicales sont arrivées dans le calme et sans incident, contrairement à ce que l’on peut entendre. Dès lors que l’on se grime en noir pour casser des vitrines et que les forces de l’ordre interviennent pour mettre un terme à ces exactions, je considère l’action légitime et non dirigée contre des manifestants.

M. le président Patrick Hetzel. Les ministres de l’intérieur successifs ont fréquemment déclaré que les fauteurs de troubles étaient bien connus et identifiés de longue date. Pourquoi est-il si difficile de convertir cette certitude en condamnation pénale ? En effet, les interpellations se traduisent en jugements en petit nombre. Nous sommes dans un état de droit et il convient évidemment d’apporter des éléments qui attestent des faits. Y aurait-il des lacunes d’un point de vue légal ?

M. Laurent Nuñez. Les ministres de l’intérieur ont raison d’affirmer que les individus issus de la mouvance ultragauche antifasciste, qui représentent 200 à 300 personnes au sein d’un black bloc de 1 000 personnes, sont pour la plupart connus des services de renseignement. Il est toutefois impossible de les empêcher de participer à une manifestation car aucune infraction n’est commise auparavant. Nous organisons des contrôles préventifs pour identifier les porteurs d’armes par destination, mais ces personnes sont aguerries et ne viennent jamais équipées. Elles trouvent des armes en chemin. Nous pensons également qu’elles en positionnent dans le périmètre. Par conséquent, les équipes de Jérôme Foucaud accomplissent un travail de reconnaissance et du matériel est ainsi souvent repéré, dissimulé dans des sacs à dos, sous des voitures ou dans des chantiers.

Nous connaissons ces individus mais nous ne saurions les empêcher de manifester. Un retour à la proposition d’interdiction administrative de manifester fait débat. Celle-ci consisterait, dès lors qu’un individu est connu des services de renseignement pour avoir semé le trouble dans des cortèges, à lui interdire de manifester. Ce n’est cependant qu’une idée et non le droit en vigueur. Par conséquent, nous ne pouvons, du seul fait que ces individus sont connus ou font l’objet d’une fiche S, les interpeller.

S’agissant des suites pénales données aux interpellations auxquelles nous procédons pour des dégradations, les faibles condamnations pénales s’expliquent par les impératifs d’un état de droit. C’est de la qualité des procès-verbaux d’interpellation et de mise à disposition que dépendent les suites. Lors d’une manifestation compliquée, où les forces de l’ordre interviennent sur des individus dangereux, il est difficile de caractériser l’infraction, surtout lorsque nous interpellons au titre du groupement constitué en vue de commettre des violences. Le seul fait d’avoir participé à un groupe de personnes qui commet des violences ou des exactions suffit à caractériser le délit. Mais il est ensuite nécessaire de le démontrer.

En revanche, pour les auteurs de jets de projectiles qui sont interpellés à ce titre, des suites judiciaires sont généralement données, soit sur le moment, soit parce que nous travaillons ensuite dans des enquêtes judiciaires qui permettent de retrouver ces personnes qui agressent les forces de l’ordre. C’est dans ce cadre que nous avons interpellé la personne qui avait jeté un pavé sur l’un de nos effectifs, lequel s’était effondré et avait perdu connaissance. Elle avait été condamnée. Dans ce cadre, une interdiction judiciaire de manifester ou de paraître à Paris peut être prononcée en tant que peine complémentaire.

Mme Patricia Lemoine (RE). Lors de nos précédentes auditions, il nous a été demandé d’avoir un cadre administratif adapté permettant de trouver les moyens d’entrave et de frapper les individus identifiés potentiellement à haut risque, car ils ont déjà commis des exactions, d’une forme d’interdiction de paraître. Le législateur a peut-être un rôle à jouer. Que faudrait-il pour permettre cette interdiction de paraître et limiter le risque ?

M. Laurent Nuñez. Le sujet est constitutionnel. Cette mesure avait été prévue dans le cadre d’une proposition de loi. Il s’agissait de l’interdiction administrative de manifester, prononcée par l’autorité préfectorale au vu du comportement en manifestation d’individus connus, voire condamnés, pour avoir causé des troubles à l’ordre public. Cette mesure a été jugée inconstitutionnelle car disproportionnée. Il est nécessaire de protéger les biens et nos concitoyens, mais aussi de garantir la liberté de manifester, fondamentale en droit français.

Je comprends que le ministre de l’intérieur a annoncé, avec le garde des sceaux, qu’une réflexion serait éventuellement lancée pour retravailler cette proposition afin qu’elle s’accorde à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Sans doute peut-on exiger une motivation accrue de la part des préfets pour justifier de ce qui constitue un trouble à l’ordre public, une proportionnalité garantie et un recours effectif devant le juge.

La possibilité d’interdire de manifester à des personnes, dès lors que l’on est certain qu’il s’agit de fauteurs de troubles, constituerait une mesure utile. Mais j’ai conscience que cela viendrait percuter la liberté de manifester à laquelle nous sommes très attachés, dans la police nationale comme à la préfecture de police de Paris. Jérôme Foucaud et moi-même sommes fiers que les treize manifestations intersyndicales soient allées à leur terme sans incident. Ce n’était pas gagné au vu, parfois, des troubles dans le précortège. Si nous n’intervenons pas, la manifestation ne se produit pas. Contrairement à ce que l’on entend souvent dire, la liberté de manifester, pour nous, l’emporte sur le tout.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous souhaiterions connaître le nombre de blessés parmi les forces de l’ordre dans le périmètre de la préfecture de police de Paris.

Un certain nombre de commentaires politiques et médiatiques consistent à donner le sentiment que des manifestants auraient subi des violences. D’après vos propos, ce phénomène n’existe pas. Les images de personnes disant avoir été frappées s’inscrivent-elles donc bien dans le cadre du précortège, où les interventions sont une réplique proportionnée à des actes violents émanant d’individus déterminés, voire radicalisés après le 16 mars ?

M. Laurent Nuñez. Dans le précortège se trouvent également des personnes qui souhaitent manifester paisiblement. Lorsque je dis qu’aucun incident et qu’aucune intervention ne se sont produits, je fais référence aux cinq sixièmes, voire aux six septièmes de l’ensemble du cortège, qui se situent derrière le carré des secrétaires généraux, ce pour quoi nous avons une déclaration.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous faites face à un précortège de deux à douze mille personnes, qui comprend un groupe d’individus radicalisés pouvant compter jusqu’à mille personnes. Parmi ces dernières se trouve un bloc formé et aguerri de deux à trois cents personnes. La difficulté du traitement des éléments radicalisés réside donc dans le fait que ceux-ci se mélangent aux autres dans le précortège. Confirmez-vous ces propos ? Existe-t-il des modalités d’information qui pourraient permettre de séparer les manifestants de bonne volonté, de sorte qu’ils puissent ne pas participer à la manifestation dans une zone qui, par définition, posera problème ?

M. Laurent Nuñez. Depuis le 16 mars, 21 manifestations déclarées ou spontanées, manifestations intersyndicales comprises, ont été recensées. Nous avons eu connaissance de 142 blessés parmi les manifestants et de 697 blessés chez les fonctionnaires de police ou les militaires des escadrons de gendarmerie mobile. 1 680 personnes ont été interpellées pour 1 675 gardes à vue, pour lesquelles il a été donné 484 suites judiciaires. Le taux de réponse pénale s’établit donc à 31 % et recouvre à la fois les déférés, les convocations par officier de police judiciaire, les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité et les convocations devant le délégué du procureur.

S’agissant des manifestations, la majorité des personnes qui constituent le précortège sont des individus qui font le choix de se mettre devant, qui ne sont pas avec les organisations syndicales et qui peuvent représenter jusqu’à 15 000 personnes. Nous intervenons toujours dans ce précortège pendant la manifestation car y sont positionnés des groupes violents qui commettent des exactions. Lorsque les forces de l’ordre agissent pour disperser ou interpeller des membres du black bloc, des individus qui n’en font pas partie peuvent se trouver sur les lieux. Il s’agit généralement des images qui sont diffusées et qui nous valent d’être accusés de violences policières, de nous en prendre à la manifestation et d’empêcher des citoyens de manifester en paix. Or, nous n’intervenons pas pour empêcher les personnes de manifester, mais lorsque des violences, des exactions et des dégradations sont commises. L’ordre républicain commande d’y mettre un terme. Je suis garant de la liberté de manifester, mais j’endosse également l’obligation constitutionnelle de garantir la sécurité de nos concitoyens. Par conséquent, nous intervenons et nous ciblons prioritairement les black blocs. Les images qui nous valent nos accusations relèvent toujours de telles occasions. Nous regardons, avec le directeur de l’ordre public et de la circulation, toutes les images des interventions. Lorsque des gestes disproportionnés sont constatés, ce qui se produit très rarement, nous ouvrons systématiquement des enquêtes administratives.

Comment informer les personnes de bonne foi dans le précortège que nous nous apprêtons à recourir à la force proportionnée pour mettre un terme à des exactions ? Votre question est au cœur du schéma national du maintien de l’ordre et de nos préoccupations. Nous rencontrons effectivement des difficultés s’agissant de l’information qu’il convient de fournir. Nous procédons souvent par des sommations, mais un degré plus élevé d’audibilité est nécessaire. Je communique beaucoup avec les organisations syndicales dans la préparation des manifestations, et également avec des parlementaires – y compris de l’opposition. Récemment, certains députés insoumis ont attiré mon attention sur le fait que l’on n’a pas toujours conscience et connaissance des manœuvres engagées lorsque l’on se situe dans le précortège. Il s’agit de l’un de nos points d’amélioration. Nous avons déjà accompli beaucoup ; ainsi, nous avons parfois des panneaux à messages variables et nous sommes dotés de nombreux autres moyens de communication, mais il faut que nous soyons plus clairs et explicites lorsque nous menons une action, notamment pour la dispersion. Nous avons sans doute des progrès à accomplir. Nous échangions hier avec Jérôme Foucaud sur la possibilité d’acquérir des panneaux qui fournissent des informations précises sur les actions entreprises. Il faudrait pour ce faire trouver des modèles suffisamment solides. Pour autant, cela n’excuse pas les personnes qui cassent des vitrines, entre autres.

Le ministre de l’intérieur l’a dit, de même que Dominique Simonnot du Contrôle général des lieux de privation des libertés : nous avons aussi des marges de progression dans la rédaction de nos procès-verbaux d’interpellation et de mise à disposition, de manière à réduire l’écart entre le nombre des gardes à vue et celui des suites judiciaires. C’est nécessaire pour arrêter le bruit selon lequel nous interpellerions des individus pour empêcher leur présence lors des manifestations. Nous essayons de contenir les troubles à l’ordre public et notre préoccupation s’arrête là. Nous devons toutefois améliorer la contextualisation de l’intervention, c’est-à-dire des violences que nous avons constatées et qui justifient l’arrestation.

M. Michaël Taverne (RN). Monsieur le préfet, vous avez établi une distinction entre ces manifestations et le mouvement des gilets jaunes – ultra-violent, anarchique, considéré comme une guérilla urbaine, où l’on a vu intervenir des effectifs qui n’étaient pas préparés ni formés au maintien de l’ordre. Aujourd’hui, le maintien de l’ordre et sa technique sont effectivement maîtrisés au niveau de la préfecture de police de Paris, notamment avec le schéma national du maintien de l’ordre.

A-t-on toutefois pris conscience que les forces mobiles sont beaucoup plus spécialisées dans le maintien de l’ordre ? En cas de constitution d’un black bloc au sein des précortèges, il faut en effet informer les manifestants de celle-ci et de l’intervention des forces de l’ordre. L’intervention exige un certain niveau de technicité. Avez-vous changé de stratégie ? Privilégierez-vous les forces mobiles, compagnies républicaines de sécurité ou escadrons de gendarmerie mobile, au détriment des compagnies parisiennes ? Sans critiquer les effectifs de la préfecture de police de Paris, les forces mobiles sont effectivement préparées à intervenir beaucoup plus rapidement et avec des techniques différentes sur les black blocs. Les compagnies parisiennes sont-elles préparées à mieux intervenir, raison pour laquelle vous les envoyez en priorité, ou avez-vous changé de doctrine en privilégiant les forces mobiles ?

M. Laurent Nuñez. Un changement s’est effectivement produit, qui ne nous conduit toutefois pas à privilégier une force par rapport aux autres. Ce qui a changé dans la manière dont nous concevons les services d’ordre au cours des mois écoulés, c’est une meilleure utilisation des compagnies républicaines de sécurité et des gendarmes mobiles aux côtés des compagnies d’intervention de la préfecture de police, qui présentent l’avantage de connaître la capitale et d’être également formées au maintien de l’ordre. Nous faisons désormais participer tout le monde ; nous constituons des groupes d’intervention qui regroupent l’ensemble des forces, qui sont très éloignés pendant la manifestation, qui n’interviennent que sur les casseurs et qui doivent être très réactifs.

De plus, nous travaillons dorénavant avec la hiérarchie des compagnies républicaines de sécurité et des escadrons de gendarmerie mobile dans la préparation des manifestations. Je souhaite associer tout le monde, tous les spécialistes du maintien de l’ordre. Il m’importe donc de savoir ce qu’ils pensent en matière de stratégie, de la manière dont nous pourrons ou non percuter le black bloc en cas d’incident selon le parcours de la manifestation. Il s’est effectivement produit un changement dans la mesure où nous les associons mieux, mais je ne saurais aller jusqu’à dire que nous les privilégions. Nous utilisons toutes les forces à notre disposition en fonction de leurs caractéristiques propres.

L’on ne saurait dire que les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie mobile étaient des forces spécialisées dans le maintien de l’ordre. Cela n’est pas toujours vrai. En matière de mobilité, ils ont accompli de nombreux progrès et se sont fondés sur la façon dont les compagnies d’intervention de la préfecture de police fonctionnaient. Tout le monde converge dans la même direction. Nous appliquons le schéma de maintien de l’ordre et nous souhaitons avoir davantage de mobilité et de capacités.

M. Jérôme Foucaud, directeur de l’ordre public et de la circulation. Dans ce type de manifestations, qui restent classiques contrairement aux mouvements plus confus des gilets jaunes, le précortège emprunte l’itinéraire prévu. Nous avons choisi de modifier notre façon de faire, lorsque le préfet de police donne le feu vert pour intervenir, afin d’utiliser la mobilité, le dynamisme et la puissance.

Il est très difficile d’agir sur un black bloc de 1 000 personnes, que ce soit pour une compagnie républicaine de sécurité, un escadron de gendarmerie mobile ou une compagnie de la direction de l’ordre public et de la circulation. Par conséquent, nous avons constitué des modules avec deux forces qui travaillent ensemble : deux escadrons, deux compagnies républicaines de sécurité ou deux compagnies parisiennes.

Lorsque nous intervenons, nous faisons en outre procéder plusieurs modules. Dès que nous avons résolu le problème, nous nous retirons le plus vite possible afin de ne pas constituer un point de fixation. Ce serait fournir au black bloc l’occasion de bloquer la manifestation. Cette manœuvre est complexe car le black bloc tente de nous attaquer. L’autre difficulté réside dans le fait que nous n’avons aucun interlocuteur au sein du précortège. Nos seuls interlocuteurs se situent avec le cortège syndical et nous sommes en discussion constante avec les organisateurs de la manifestation.

S’agissant de la formation des compagnies d’intervention de la direction de l’ordre public et de la circulation, il avait été constaté vers la fin du mouvement des gilets jaunes, aussi bien par les gendarmes et les compagnies républicaines de sécurité que par nous-mêmes, que la fréquence élevée des manifestations avait perturbé l’entraînement des forces. Depuis la mise en place du schéma national du maintien de l’ordre et les instructions ministérielles que nous avons reçues, une compagnie d’intervention effectue une journée d’entraînement tous les lundis de sorte à maintenir le niveau de technicité nécessaire.

M. Michaël Taverne (RN). La préfecture de police nourrit-elle le projet d’harmoniser les techniques des compagnies républicaines de sécurité et celles des compagnies d’intervention parisiennes ?

M. Jérôme Foucaud. On constate une évolution générale des pratiques des différentes forces spécialisées dans le maintien de l’ordre. Nous sommes obligés de travailler sur le dynamisme, la mobilité et la rapidité, sachant que la transformation du paysage urbain perturbe notre déplacement et nous oblige à nous adapter. Je pense que toutes les forces convergent vers cette évolution. C’est une tendance engagée il y a déjà un moment.

Le maintien de l’ordre implique ce dynamisme et cette mobilité, qui sont d’ailleurs à notre avantage lors de nos interventions. Lorsque nous sommes en profondeur, comme nous le faisons depuis le mois de janvier, il est nécessaire que les forces soient prêtes à opérer rapidement, ce qui suppose une technicité et des entraînements particuliers. Par conséquent, les gendarmes et les compagnies républicaines de sécurité choisissent les unités qu’ils mettent à notre disposition pour constituer les modules susmentionnés.

M. Laurent Nuñez. Nous convergeons tous dans la même direction. Cette convergence passe également par des formations et des exercices communs. Le ministre de l’intérieur a annoncé la création d’un centre de formation propre à la préfecture de police, où nous accueillerons d’autres composantes pour nous rompre à la difficulté du milieu urbain.

Le schéma national du maintien de l’ordre est axé sur la mise à distance et la désescalade. Nous donnons de la distance. Nous ne nous rendons pas visibles. Nous n’intervenons qu’en cas d’exaction. Puis nous nous retirons. Par conséquent, nous demandons aux forces de l’ordre d’être très loin et d’agir très vite. Dès que je donne le feu vert pour intervenir, le temps d’exécution se situe entre trente secondes et une minute. Nous avons connu une seule fois une intervention de trois minutes en raison de problèmes de radio.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous affirmez que, si vous n’interveniez pas, les manifestations ne se dérouleraient pas. Vous déclarez par ailleurs qu’il est difficile pour vous d’intervenir car les black blocs se positionnent devant le carré des secrétaires généraux. Existe-t-il une distance habituelle séparant le précortège du cortège officiel ? Le précortège ralentit-il la manifestation officielle ? Des risques avérés ne se présentent-ils pas pour le cortège officiel ? Comment faites-vous le lien avec celui-ci ?

M. Laurent Nuñez. Les manifestations ne se dérouleraient pas si nous n’intervenions pas car le précortège contrôle ce qui se passe dans el cortège. Si le black bloc souhaite arrêter le défilé, il peut le faire. Quelquefois, il le fait. Nous ne saurions tolérer que les groupes radicaux donnent le la aux organisations syndicales. De plus, ils commettent des exactions, qu’ils continueraient en se concentrant sur un lieu où se trouvent des commerces si nous n’intervenions pas. La manifestation ne se déroulerait donc pas. Nous agissons pour faire cesser les déprédations et disperser le black bloc de sorte que le cortège puisse continuer de progresser.

Le black bloc ne se positionne pas toujours directement devant le carré des secrétaires généraux, mais il n’est jamais très loin de manière à compliquer notre intervention. Il ne se forme jamais à plus de deux ou trois cents mètres du carré de tête, car sinon nous pourrions l’isoler et le disperser facilement. Dans deux ou trois cas, des black blocs, lorsque nous sommes intervenus, ont reflué dans le cortège. Cela s’est produit lors de la première manifestation. Dans un cas, des éléments du black bloc ont même pénétré dans le carré de tête, ce qui nous a obligés à y intervenir pour aller les récupérer. En dehors de ces micro-tensions, nous n’avons pas connu d’incident de ce type.

Enfin, nous sommes toujours en communication avec les organisations syndicales, comme avec tous les organisateurs. Le chef d’état-major à la direction de l’ordre public et de la circulation leur explique ce qu’il se passe dans le précortège et la manœuvre que nous engageons. Il leur demande de s’arrêter en raison de la présence d’un groupe à risque que nous souhaiterions traiter avant que le cortège ne reparte. Les organisateurs eux-mêmes peuvent nous demander un certain nombre d’éléments, et nous pouvons également leur en réclamer. Lorsque des manifestations sont le fait de partis d’opposition, je suis en contact direct avec des députés. Le lien avec l’organisateur est important dans la bonne tenue d’une manifestation.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). J’ai cru entendre que vous considériez que les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie mobile ne sont pas spécialisés dans le maintien de l’ordre. Ai-je mal compris ?

Je souhaiterais connaître le nombre de places de garde à vue dont dispose la préfecture de police de Paris dans la capitale, le roulement moyen hors manifestations et la marge qu’il vous reste lorsque des manifestations se déroulent.

Enfin, j’aimerais connaître la répartition entre les effectifs des forces de l’ordre blessés des suites d’une agression directe et les effectifs blessés du fait d’un accident survenu dans les manœuvres opérées durant les interventions.

M. Laurent Nuñez. Les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie mobile sont des forces spécialisées dans le maintien de l’ordre, mais ce ne sont pas les seules. Or, on entend souvent dire qu’il faut prioritairement et exclusivement recourir à elles pour le maintien de l’ordre. Ce sont des unités spécialisées, raison pour laquelle nous les utilisons de manière complémentaire à nos effectifs dans le maintien de l’ordre à Paris. Lors d’un mouvement comme celui des gilets jaunes, où des manifestations se sont produites partout, y compris dans des petites villes de province, des effectifs n’appartenant pas aux compagnies d’intervention de la préfecture de police, aux compagnies républicaines de sécurité et aux escadrons de gendarmerie mobile ont eu des manœuvres de maintien de l’ordre à mener. La formation des effectifs au maintien de l’ordre est importante pour nous.

Je vous fournirai la capacité de garde à vue précise ultérieurement. Elle est élevée en région parisienne car certains centres affichent une forte capacité de traitement. Nous faisons aussi traiter dans les commissariats et nous utilisons également des commissariats de petite couronne. Nous sommes transparents lorsque l’on nous demande où sont telle ou telle personne.

Je vous fournirai de même ultérieurement la répartition des blessés entre policiers et gendarmes, et selon le type de blessure. Quelques dizaines de personnes ont été conduites en milieu hospitalier pour des blessures sérieuses. Les blessures par accident sont très peu nombreuses. Nous recensons parfois des blessés légers (contusions, coups, acouphènes).

M. Jérôme Foucaud. Je ne vois pas quoi entendre par blessure par accident. Faites-vous référence à une personne qui se tordrait la cheville en courant ?

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Au vu du niveau d’emploi, de la fréquence d’emploi et de l’intensité d’emploi, la question de l’accidentologie se pose forcément. Par exemple, un gendarme a été victime le 1er mai d’un tir de grenade d’un de ses collègues, lequel a raté son lancer. Ce dernier et les personnes autour du blessé principal ont également été gravement blessés. Quelles sont les blessures que l’on relie à une agression directe et celles que l’on relie au contexte d’emploi, qui fait que plus l’on intervient de manière intense et fréquente, plus la probabilité de se faire mal est élevée ?

M. Jérôme Foucaud. Nous avons mené une étude sur les blessures subies par les compagnies d’intervention de la direction de l’ordre public et de la circulation depuis le début du mouvement. Les trois catégories qui arrivent en tête sont les suivantes : les blessures à la tête causées par des jets de projectiles malgré le casque, avec le constat d’une certaine vulnérabilité des visières ; les blessures aux genoux malgré les protections dont les effectifs sont dotés ; et les blessures auditives liées au bruit. Les déflagrations n’émanent pas forcément des grenades des forces de l’ordre, mais également du matériel détonant des black blocs. Les accidents ne représentent pas une part significative des blessures constatées.

M. Laurent Nuñez. Nous compléterons nos réponses sur les blessés et les capacités de garde à vue par écrit.

M. le président Patrick Hetzel. Plus tôt, vous disiez que les black blocs correspondent à une manière de s’organiser durant les manifestations. S’agit-il uniquement de cela, sans organisation sous-jacente ? S’agit-il d’une organisation spontanée, d’une action individuelle qui débouche sur une action collective, ou peut-il y avoir en amont des formes organisationnelles incitatrices ?

En outre, votre intervention a mis en exergue la problématique de montée de la tension au moment de la dispersion de la manifestation. Vous faites alors face à des cortèges sauvages, qui ne constituent plus des manifestations mais relèvent de la violence urbaine. Quels sont les moyens pour empêcher efficacement les fauteurs de troubles de commettre les exactions ?

M. Laurent Nuñez. Il existe un semblant d’organisation dans le black bloc. Celui-ci correspond davantage à une posture en manifestation, c’est-à-dire à une organisation en groupe pour commettre des violences. Il s’est produit une manifestation où nous n’avons pas eu à nous montrer du tout. Par conséquent, le black bloc, une fois arrivé au lieu de dispersion, a reflué vers le cortège syndical dans l’objectif d’en découdre avec les forces de l’ordre, ce qui nous a conduits à intervenir. Les black blocs cherchent l’affrontement avec les forces de l’ordre et, lorsqu’ils n’y parviennent pas, s’organisent pour le trouver.

Sur certains sites de la mouvance ultra, des appels à rassemblement le jour des manifestations intersyndicales sont diffusés. Il existe donc bien un semblant d’organisation dans le black bloc, qui est même très structuré au niveau de la mouvance, avec des personnes très habiles. Au moment de la dispersion, il est très rare qu’elles restent au contact de manière à éviter l’interpellation. D’autres personnes viennent par ailleurs s’agréger au black bloc car elles décident de manifester de manière violente.

Le moment de la dispersion est effectivement difficile pour nous. Pour les organisations syndicales, elle s’effectue de manière fluide sur la base d’itinéraires convenus au préalable. En revanche, certains des éléments à risque du précortège ne se dispersent pas immédiatement. Ils attendent les forces de l’ordre, lorsqu’ils n’attendent pas les syndicats, ce qui s’est produit à une ou deux reprises. Les dispersions les plus compliquées que nous ayons connues se sont produites fin mars sur la place de l’Opéra et le 1er mai, où de nombreuses personnes sont restées avec l’ambition d’en découdre. Nous améliorerons notre dispositif d’information et de communication pour permettre que quittent les lieux ceux qui se trouvent pris entre ces éléments. Notre stratégie consiste à accélérer la dispersion.

M. Romain Daubié (Dem). Pendant les manifestations des gilets jaunes, un agrégat de personnes s’adonnant à de la délinquance opportuniste a pu être constaté au milieu des manifestants. Avez-vous observé ce même phénomène durant les manifestations qui intéressent notre commission d’enquête, ou l’organisation et l’extrême violence des black blocs ont-elles empêché ce type d’opportunisme ?

M. Laurent Nuñez. Ce phénomène de délinquance opportuniste a été constaté de manière marginale au sein du mouvement récent, plutôt en fin de manifestation, sur les lieux de dispersion. C’était lors de la manifestation entre République et Nation, puis lors de la dispersion de la manifestation du 1er mai, où nous avons dû intervenir sur des tentatives de pillage de commerces qui laissaient davantage penser à des comportements délictueux qu’à des profils politiques radicalisés.

M. Romain Daubié (Dem). Comment expliquez-vous ces différences ? Sont-elles dues à la violence inhérente des black blocs et à leur propre organisation ?

M. Laurent Nuñez. Elles sont dues à d’autres facteurs. Les individus qui essaient de commettre des actes malhonnêtes lors de grands rassemblements, comme le soir du 14 juillet ou aux abords des manifestations sportives, sont des délinquants d’opportunité. En investigation, nous sommes généralement efficaces pour identifier ces individus grâce à la vidéo et à la connaissance de la population dont les services de police disposent. Lors d’une manifestation qui se terminait place d’Italie, la brigade de répression de l’action violente motorisée a interpellé dans le métro des individus qui avaient pillé un magasin. Ce phénomène n’est pas lié à la contestation politique ou aux black blocs. Il demeure marginal. Sur l’ensemble des manifestations, je ne peux penser qu’à deux cas où nous avons pu identifier des profils de délinquants et non de fauteurs de troubles à caractère contestataire.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Quelques années plus tôt, nous constations des mouvements d’agression des black blocs envers le service d’ordre des organisations syndicales. J’ai l’impression que ce phénomène a été inexistant ou du moins résiduel sur la période considérée, en tout cas au sein de la capitale. En avez-vous constaté des occurrences ?

M. Laurent Nuñez. Oui, nous en avons observé sur certains cortèges. Les syndicats disposent de services de sécurité qui encadrent le carré de tête et repoussent ces mouvements, mais le phénomène n’a pas disparu.

M. Jérôme Foucaud. Une fois, lorsque la tête de cortège syndical est arrivée en haut de l’avenue des Gobelins, nous avons demandé aux organisateurs syndicaux s’ils souhaitaient que nous intervenions, ce qu’ils ont refusé. Des bagarres se sont produites. Mais ils ont géré la situation. Une autre fois, l’organisateur syndical nous a sollicités à l’arrivée place de la Nation. Nous avons agi devant la tête de cortège syndical pour disperser les individus qui agressaient celle-ci.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir répondu aux questions de la commission d’enquête. Nous resterons naturellement en contact au cours des prochaines semaines et nous reviendrons vers vous si des précisions s’avèrent nécessaires.

*

Audition, à huis clos, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP) (1er juin 2023)

La commission auditionne, à huis clos, Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous recevons la directrice du renseignement de la préfecture de police de Paris, que je remercie de sa présence malgré les délais contraints que notre rythme lui a imposés. Comme plus tôt dans la matinée pour vos homologues du service central du renseignement territorial, cette audition se déroule selon les modalités du huis clos et ne fait l’objet d’aucune captation vidéo.

Madame la directrice, vous savez quelles scènes de violences ont émaillé les manifestations et les rassemblements au cours des premières semaines du printemps – entre le 16 mars et le 3 mai pour ce qui concerne notre commission d’enquête. Durant cette période, Paris a connu plusieurs journées et soirées délicates, par exemple dans le quartier de l’Opéra. Nous avons pour tâche de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’action, comment les autorités peuvent y répondre, voire, pour ce qui est de votre rôle, les anticiper. Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées oralement. Je vous invite, par conséquent, à communiquer ultérieurement les éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Avant de vous donner la parole pour un propos liminaire, je souhaiterais vous poser deux questions. D’abord, vous attendiez-vous, au début du mois de mars, à une explosion de violences du type de celles que nous avons connues ? Si la prévision a bien fonctionné, pourriez-vous indiquer ce qu’elle a permis d’accomplir et ce qui, avec le recul, aurait pu ou dû être mieux fait ?

Ensuite, les auteurs de violences sont-ils majoritairement des primo-délinquants, des militants endurcis ou un amalgame de ces deux catégories ? Pour ce qui est des fauteurs de trouble de longue date, comment expliquer qu’il soit si difficile de les traduire en justice pour qu’ils répondent de leurs actes ?

Madame la directrice, en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Françoise Bilancini prête serment.)

M. Florent Boudié, rapporteur. Au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, l’identification des groupuscules ou des individus qui commettent des violences à l’occasion de manifestations ou de rassemblements prend-elle une part croissante ou demeure-t-elle constante dans le temps ?

Nous avons cru comprendre la question du financement de ces groupuscules assez secondaire dans la mesure où ce sont des structures souples qui n’ont pas besoin de moyens importants, mais surtout de mobilité et de communication – facilitée par les réseaux sociaux et les connexions numériques. Toutefois, existe-t-il, à votre connaissance, des liens entre ces groupuscules et des structures institutionnalisées, par exemple des associations ? C’est ce que nous font penser les précédentes auditions.

Notre rôle de députés étant de produire du droit, identifiez-vous des faiblesses ou des failles juridiques nécessitant des modifications législatives ?

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police de Paris. La direction du renseignement de la préfecture de police de Paris affiche dans son intitulé les limites de sa compétence territoriale. Nous agissons dans Paris, les trois départements de la petite couronne et les zones aéroportuaires. Nous ne sommes pas compétents au niveau national, le reste des départements étant couvert par le service central du renseignement territorial.

Nous travaillons sur les groupes et les individus susceptibles d’utiliser la violence. La direction du renseignement de la préfecture de police de Paris est un service de renseignement généraliste qui œuvre sur du renseignement d’ordre public. Paris occupe une place centrale pour deux raisons essentielles : la présence des institutions et l’organisation des manifestations les plus importantes. Une grosse moitié de l’activité du service est consacrée à la prévention des troubles à l’ordre public donc, d’abord, à l’organisation des manifestations.

Nous sommes le support de la direction de l’ordre public et de la circulation. En amont de la déclaration de manifestation, mon travail consiste à savoir si une structure – union syndicale, association, etc. – est susceptible d’en organiser une. Depuis 1995, nous ne suivons plus les partis politiques et, en tant qu’ancienne des renseignements généraux, c’est un grand soulagement. Notre ligne est claire : nous ne travaillons pas sur la politique mais nous préparons toutes les actions de contestation. Cela représente un gros tiers du renseignement d’ordre public.

Les radicalités et le pré-terrorisme, notamment la radicalisation islamiste, représentent un quart de mon activité. Le bassin parisien est largement touché par ce sujet dont la menace reste présente.

Comme je le disais, Paris présente une double spécificité : on y organise de grosses manifestations et les représentations diplomatiques s’y trouvent. L’ordre public est donc souvent menacé par des violences, soit au cours des manifestations syndicales, soit du fait de l’activité des diasporas qui se font voir de leurs ambassadeurs. Je pense notamment aux diasporas africaines, qui créent des troubles à l’ordre public ultraviolents dans la capitale.

L’activité de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris est tournée vers l’ordre public. Nous sommes un service territorial, une sorte de grosse région de renseignement. Nous ne sommes pas la direction générale de la sécurité intérieure, qui travaille principalement sur le haut du spectre, mais avec laquelle nous sommes en lien ténu. Nous ne sommes pas non plus le service central du renseignement territorial : nous sommes généralistes comme lui, mais son amplitude géographique est plus large et c’est davantage un service d’analyse.

Nous travaillons, pour une part, de façon ouverte : pour préparer une manifestation, nous allons au contact des syndicats et des associatifs. Pour le reste, nous travaillons avec les outils que nous offre le droit, notamment la loi n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement dont est issu l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. C’est tout le droit et seulement le droit pour suivre les mouvances radicales, qu’elles soient politiques comme celles qui nous intéressent aujourd’hui ou liées à des diasporas étrangères.

J’ai vu que votre commission d’enquête se penche notamment sur les événements de Sainte-Soline. Je ne pourrai pas en dire grand-chose : je ne les connais qu’au travers des comptes rendus de mes collègues. Ce que je peux dire, toutefois, c’est que certains des militants parisiens y étaient présents. Je commence à bien les connaître : cela fait des années que je travaille sur ces mouvances radicales. Ce sont des gens dont j’entends parler depuis plus de dix ans : ce milieu se renouvelle sans se renouveler vraiment.

Ces groupuscules violents ont évolué. Votre questionnaire écrit évoque les événements de 2003 et le sommet de l’Otan de 2009, que j’ai eu à gérer dans mes fonctions antérieures. À l’époque, c’est l’ultragauche qui était à l’action – dans notre jargon, cela désigne ce qui se situe au-delà de la gauche représentée au Parlement, c’est-à-dire des groupes relevant des autonomes et des antifascistes. Ils étaient à la manœuvre dans les actions contre la loi El Khomri, en 2016, et on les a retrouvés à la manœuvre, très solides, jusqu’en 2018.

Cette ultragauche radicale est hors système, extérieure aux partis politiques : autonome, elle se mobilise sur des sujets comme la violence d’État et les violences policières. Récemment, elle a organisé des actions pour dénoncer « l’assassinat » par la police d’une personne retenue en centre de détention administrative. L’ultragauche dénonce le grand capital, les projets immobiliers qu’elle considère exorbitants – d’où la création de zones à défendre (ZAD) – et elle se rapproche progressivement d’un discours environnementaliste. Plus globalement, elle est contre la finance et les nouvelles technologies, qui représentent pour elle des outils d’exercice de la violence policière.

Cette ultragauche, entendue au sens strict, on l’a vue s’exprimer au travers du black bloc, qui n’est pas un groupe mais un mode d’action. On ne vient pas en noir, on se grime, on s’abrite sous des parapluies et on défile derrière des banderoles rigides. La dernière manifestation symbolique et aboutie des black blocs est celle du 1er mai 2018, sur la place Valhubert, à Paris. Quelque 1 200 individus issus de la mouvance ultragauche, venus de France, d’Italie, d’Allemagne, s’étaient retrouvés à Paris. Les groupes d’ultragauche viennent dans les manifestations en opportunité. Leur but est de faire déborder les manifestations, de faire en sorte que ça se passe mal devant.

Les choses changent en 2019 avec l’arrivée des gilets jaunes : on voit apparaître une violence sans limite, qui n’est plus motivée idéologiquement. Cette violence exprime un ras-le-bol de l’État et du système parlementaire. Il y a une désinhibition totale de la violence qui se manifeste clairement au cours des premières journées, les 1er et 8 décembre, par le saccage des Champs-Élysées et la vandalisation de l’Arc de Triomphe. Tous les symboles de l’État sont visés, et plus seulement à ceux du capital. Cette année 2019 marque une bascule car les violences en tête de cortège ne sont désormais plus l’apanage de l’ultragauche. On a vu apparaître des gilets jaunes radicalisés que nous avons nommés, à la préfecture de police, les ultra-jaunes. ils se sont joints à ce qu’on ne peut plus appeler un black bloc, mais un bloc radical.

Il y a eu une autre bascule autour des manifestations contre la loi n° 2021-646 du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, qui ont mobilisé beaucoup de citoyens ordinaires : des jeunes et des moins jeunes dénonçant l’État policier et les atteintes aux libertés. Ces militants, qui ne sont pas toujours grimés, se sont insérés dans les cortèges de tête et dans les blocs radicaux. Ils ont procédé, comme l’ultragauche et les ultra-jaunes, à des dégradations d’établissements bancaires, de symboles de l’État et d’éléments culturels, puisque plus rien n’est préservé. Surtout, ils ont cherché le contact physique, agressif, avec les forces de l’ordre.

Depuis la loi du 25 mai 2021, on voit une nette évolution de ce qu’on appelait le black bloc – évolution confirmée par les dernières grosses manifestations de la période sur laquelle vous vous penchez. Au black bloc s’est substitué ce que la direction de l’ordre public et de la circulation appelle la « nébuleuse ». Le cortège syndical est précédé, depuis 2018, d’un précortège composé de gens qui ne veulent plus manifester sous bannière syndicale. Ils viennent d’horizons divers, sont animés par un fort ressentiment, ont des protestations à faire valoir et contestent aux syndicats la légitimité de le faire. Dans ce précortège, un bloc radical se crée. Il est composé de gens de l’ultragauche qui arrivent habillés normalement et se griment sur place, d’ultra-jaunes qui arrivent habillés en noir et se font donc contrôler en amont, et d’une nébuleuse de jeunes, de lycéens, d’étudiants. Le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution a particulièrement mobilisé ce public d’étudiants et de gens parfaitement insérés, mais c’est avec la loi sur la sécurité globale qu’ils se sont laissé emporter dans la violence. La presse a, par exemple, évoqué un polytechnicien qui dit avoir été embarqué. Le facteur de groupe et d’entraînement n’est pas négligeable.

Nous avons toujours travaillé sur l’ultragauche. Depuis 2019, nous avons appris à le faire sur les ultra-jaunes. Nous avons découvert une catégorie de personnes très violentes qu’on ne pouvait rattacher à aucune de nos catégories habituelles – ultradroite ou ultragauche. Ils étaient ailleurs et leur violence était justifiée par un autre ressentiment que la violence politique. Tout cela nous a conduits, non pas à changer nos modes opératoires, mais à élargir le champ des mouvances sur lesquelles nous travaillons. Le phénomène des gilets jaunes a duré et il dure toujours : Paris connaît toujours une petite manifestation de gilets jaunes le samedi et, à l’occasion de la réforme des retraites, ils sont revenus parce que cela touchait le cœur de leurs revendications. L’article 49, alinéa 3, de la Constitution les a remués car, pour ces partisans de la démocratie directe, il a constitué une atteinte suprême.

La mouvance d’ultragauche est solidaire et elle pratique les voyages d’échange avec l’étranger comme les rencontres internationales, pour la plupart clandestines. Je les ai vus se réunir en Grèce, berceau des mouvements anarchistes ; il y avait une grande porosité avec les anarchistes grecs au début des années 2000-2010. Des échanges ont lieu aussi avec l’Italie, qui a une tradition anarcho-terroriste. On a vu des Allemands aux côtés de l’ultragauche française dans le combat contre le nucléaire. La contestation violente des trains Castor (Cask for storage and transport of radioactive material) a notamment donné lieu, en novembre 2011, à des sabotages montés de façon militaire. Il y a aussi des liens en Espagne.

Les militants d’ultragauche ont eu un coup de mou par le passé. Le mouvement des gilets jaunes ne les a pas beaucoup intéressés. Certains ont été interpellés et sanctionnés après leurs actions contre la loi El Khomri du 8 août 2016. La loi sur la sécurité globale et la réforme des retraites leur ont remis le pied à l’étrier. Dernièrement, certains militants antifascistes parisiens ont mené une action en coopération avec des Irlandais, que l’on devrait retrouver en manifestation le 6 juin. Il y a donc, au niveau international, des échanges politiques et de pratiques.

J’ai déjà évoqué l’évolution de la méthode. L’action de type black bloc, rigide, compacte, en avant de la manifestation, n’est plus la règle. La dernière manifestation de ce type remonte au 1er mai 2018, avec un bloc dur, organisé et homogène. Il était constitué uniquement de gauchistes, bien préparés à l’opération et qui s’entendaient entre eux. Depuis, on a plutôt vu ce que j’ai appelé le bloc radical, et cela vaut pour la période qui vous intéresse. On y trouve l’ultragauche, autonomes et antifascistes, qui n’allait pas laisser passer l’occasion d’intervenir. On y trouve également les ultra-jaunes qui se mobilisent sur le cœur de leurs revendications : l’État qui veut les faire travailler plus, les problèmes de 2019 qui n’ont pas été réglés, et le chiffon rouge de l’article 49, alinéa 3. S’y ajoutent des jeunes et des moins jeunes, pas forcément grimés, parfois masqués et, c’est une nouveauté depuis la réforme des retraites, des groupes de délinquants des banlieues. Auparavant, ils intervenaient tardivement après les manifestations, à la nuit tombée, pour des actes de délinquance acquisitive. Désormais, ils arrivent à partir de dix-sept heures : c’est ce que l’on a vu à l’Opéra. Il n’est pas anodin qu’ils aient attaqué une chocolaterie. Les antifascistes s’en prennent à des banques, des agences immobilières, de gros entrepreneurs comme Vinci, mais pas à des chocolateries ou à des magasins de lunettes. Le 1er mai, au début de la dispersion, un groupe a remonté l’avenue du Trône pour piller tous les magasins.

Les manifestations, désormais, finissent toujours un peu de la même façon. Les jeunes des quartiers difficiles, eux aussi habillés en noir, viennent piller. La mouvance ultragauche se retire rapidement pour éviter les interpellations. Il reste les durs de durs, ceux que l’on voit s’attarder à chaque fois : les ultra-jaunes qui dégradent et s’en prennent aux forces de l’ordre.

Nous travaillons avec les services de la préfecture de police, notamment la direction de l’ordre public et de la circulation, en amont des manifestations. Nous leur donnons une estimation du nombre de participants et nous les informons sur leur état d’esprit. Une manifestation qui va réunir 80 000 à 110 000 personnes – les manifestations contre la réforme des retraites ont été de très grosses mobilisations – aura un important précortège, donc un important bloc radical. En voyant ce qui s’est passé au cours des autres manifestations, et grâce à notre travail d’investigation, on sait quels groupes seront présents et on peut estimer le degré de dangerosité.

C’est ce que nous faisons pour la manifestation du 6 juin. Nous pensons qu’il y aura 40 000 à 70 000 personnes. Les syndicats s’organisent pour être nombreux parce qu’ils ont la volonté de garder la main avant le débat à l’Assemblée nationale le 8 juin. Nous estimons que le bloc radical réunira un peu plus d’un millier de personnes, ce qui rendra la tâche des forces de l’ordre compliquée. Le précortège, quant à lui, est difficile à estimer. Il se forme, au départ, avec les gilets jaunes et la mouvance contestataire radicale, mais des gens descendent petit à petit le long du défilé et se mêlent à eux, si bien que le volume du précortège n’est généralement pas le même à l’arrivée. Il peut passer de 1 000 ou 2 000 individus en début de manifestation à 17 000 ou 20 000 personnes à la fin. C’est le nid du bloc radical.

Je parle de bloc radical car il n’y a plus de black block structuré. À la place, on a une nébuleuse qui serpente dans le précortège. Elle est composée de groupes affinitaires certes habillés en noir, mais qui ne communiquent pas toujours entre eux. Les ultra-jaunes suivent le mouvement mais ils n’échangent pas avec les ultragauchistes et ils ne leur obéissent pas. Les autonomes et antifascistes marchent ensemble, même s’ils sont des groupes séparés. Les autres suivent.

Les ultra-jaunes sont sans limite en termes de violence, notamment sur les forces de l’ordre. Le 1er mai 2017, un fonctionnaire de police a été incendié par un cocktail Molotov qui venait de l’ultragauche. Mais les gilets jaunes ont fait bien pire : attaques physiques directes, jets de cocktails ou d’engins incendiaires bricolés. Ils fabriquent des objets pour faire mal.

Mon travail consiste à dire combien il y aura de manifestants et combien « d’énervés » dans le précortège. En fonction de ces données, le préfet de police bâtit son dispositif. Nous sommes en lien avec la direction générale de la sécurité intérieure et le service central du renseignement territorial : ce dernier nous informe des arrivées de province. Pour lui aussi, il est difficile de faire des estimations. Il sait si les objectifs qu’il surveille vont se déplacer. Sachant qu’un objectif surveillé draine avec lui au moins cinq personnes, on estime ainsi le nombre d’éléments radicaux. En revanche, on ne sait pas évaluer les anonymes – lycéens, étudiants, personnes qui en ont ras le bol – qui se grefferont au mouvement.

Nous avons été surpris de l’ampleur des mouvements contre la loi sur la sécurité globale ainsi que de la manifestation organisée devant le tribunal judiciaire de Paris par le comité Vérité pour Adama le 3 juin 2020. Pour ce dernier, nous avions envisagé 10 000 participants, mais les réseaux sociaux et le retentissement de l’affaire George Floyd ont provoqué un grand élan de solidarité : il y a eu 23 000 personnes. Compte tenu des réseaux sociaux, notamment TikTok et Snapchat, faire des prévisions est difficile. À cela s’ajoutent les réseaux cryptés comme Telegram, sur lesquels nous butons sur le plan technologique.

Grâce à notre travail avec la direction de l’ordre public et de la circulation et nos partenaires, nous faisons en sorte que l’organisation se passe bien. Ensuite, on compte, on observe, on exploite les réseaux sociaux et les vidéos à disposition pour identifier les gens.

Concernant la coopération internationale, pour savoir si des étrangers vont arriver, nous sommes en réseaux. Si l’un de nos partenaires identifie nominativement des individus radicaux, des interdictions administratives du territoire sont possibles. C’est ce qui a été fait pour des militants étrangers qui comptaient venir à Sainte-Soline. Nous essayons d’empêcher de venir ceux qui ont été identifiés et cela fonctionne. Pour une autre mouvance, nous avions travaillé avec le Danemark pour empêcher un autodafé de Coran sur l’Arc de Triomphe.

Durant la période qui vous intéresse, il y a eu six manifestations déclarées sous forme de journées internationales d’action, et quatorze rassemblements, spontanés ou déclarés, qui ont abouti à des déambulations sauvages. Les dégradations et les violences n’ont pas eu du tout la même intensité et n’ont pas été commises par les mêmes auteurs.

Au cours des six manifestations déclarées, on a trouvé l’ultragauche, les ultra-jaunes et des manifestants lambda radicalisés. Il y a eu de grosses dégradations et des atteintes aux forces de l’ordre.

Lors des rassemblements spontanés, place de la Concorde ou place de l’Hôtel-de-Ville, qui ont été suivis de déambulations sauvages, on n’a constaté que de petites dégradations, des feux de poubelles sans gravité. Il n’y a eu presque aucune prise à partie des forces de l’ordre. L’ultragauche était peu présente. On a vu bon nombre d’ultrajaunes ainsi que des lycéens et des jeunes venus faire la fête. C’était très désorganisé.

Ce sont deux types de rassemblements très différents, mais tout aussi ennuyeux sur le plan de l’ordre public. La nuée de journalistes et de pseudo-journalistes de rue a rendu tout cela spectaculaire, mais le fait que tout le monde filme ne facilite pas le travail des forces de l’ordre, même si je sais que cela permet de pointer des usages abusifs de la force. Les journalistes de rue font n’importe quoi et brisent l’anonymat des militants sur lesquels ils travaillent, ce qui les conduit à se faire violenter. Les journalistes de rue des gilets jaunes sont une bénédiction : ils filment la manifestation de l’intérieur et les gens non grimés de face.

Les violences contre la police, de l’ultragauche, des gilets jaunes, voire de certains lycéens, procèdent de l’idée que le policier est un fasciste. Les membres de l’ultragauche recherchent l’opportunité, ce sont des coucous au sein des différents mouvements. Si une grosse manifestation syndicale est annoncée, ils viendront forcément. Donc, pour répondre à votre question, monsieur le président, nous nous attendions à ce qui s’est passé. Nous imaginions bien que la mobilisation des syndicats allait être forte. BFM-TV avait d’ailleurs titré : « Un 1er mai unitaire et vengeur ». C’est le titre de ma note sur le sujet.

Nous savions que si l’intersyndicale fonctionnait, cela ferait du monde dans la rue, et que les radicaux y feraient leur nid. Chaque 1er mai s’est mal passé et toutes les grosses manifestations intersyndicales se sont terminées en catastrophe. Ce qui a aggravé les choses, depuis 2019, c’est que les gilets jaunes ont occupé un terrain délaissé par les syndicats. Ces derniers se sont rattrapés depuis et, désormais, les gilets jaunes sont moins nombreux. Mais ils sont quand même là, parce que c’est le fond de leurs revendications. Oui, nous nous attendions à ce que cela se passe mal, à des rassemblements spontanés comme celui de la Concorde. Nous savions que l’interruption du débat parlementaire par l’engagement de la responsabilité du Gouvernement serait le déclic d’un procès en illégitimité et en autocratie.

Nous savions qu’un rassemblement de 7 000 personnes non autorisé à la Concorde évoluerait en déambulation sauvage. L’ultragauche n’était pas tellement présente alors. On l’a trouvée ponctuellement dans les déambulations sauvages, par exemple dans celle qui a fait suite aux événements de Sainte-Soline. C’était un petit rassemblement de 800 personnes devant l’Hôtel de ville. Un rassemblement spontané, c’est dangereux, qui plus est sur une place où, depuis 2019, les gilets jaunes n’avaient pas le droit de manifester. Nous savions qu’ils allaient y être : l’occasion était trop belle. On sait que la présence de chefs des gilets jaunes draine les plus radicaux d’entre eux.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez dit la violence, pour certains, sans limite. Pour décrire ces phénomènes, vous employez par ailleurs les termes de nébuleuse et de mouvance.

Mme Françoise Bilancini. Pour ma part, je parle plus volontiers de bloc radical. C’est la direction de l’ordre public et de la circulation qui utilise le terme « nébuleuse ».

M. le président Patrick Hetzel. Derrière tout cela, n’y aurait-il pas des formes organisationnelles, des structures associatives apportant un soutien ? Le service de renseignement travaille sur le milieu ouvert, mais ne pourrait-on pas trouver des instigateurs sur le darknet ?

Mme Françoise Bilancini. Les groupuscules d’ultragauche ne bénéficient d’aucun financement. À Paris, il y a deux mouvances : les anarcho-autonomes et les antifascistes. Par définition, ils ne sont liés à rien parce qu’ils sont anti-système, anti-partis. Certains vivent dans des squats. D’autres ont un petit boulot. Ils s’autofinancent. Soit ils vivent en communauté, soit ils font ce qu’ils appellent des « autoréductions » : ils déboulent dans un supermarché, font le plein et partent sans payer. Ils le font chez Décathlon pour s’équiper de coupe-vent noirs et de lunettes de piscine. Certains eux ont un travail, je pense à quelques personnes de l’éducation nationale. Du côté des gilets jaunes, on trouve plutôt des travailleurs pauvres et des gens qui perçoivent une allocation chômage. Dans les deux groupes, quelques personnes perçoivent des allocations de subsistance. Ils vivent chichement. Ceux qui sont étudiants sont financés par leurs parents. Les profils sont divers, sans organisation verticale.

Il ne faut pas être paranoïaque : on ne trouve dans le rôle du marionnettiste ni la Chine, ni la Russie, ni des partis politiques. D’ailleurs, ces gens aiment tellement peu les partis politiques que certaines manifestations ont été compliquées pour La France insoumise. En 2017, le podium de Jean-Luc Mélenchon sur une place a été attaqué par des antifascistes parisiens. Au cours de l’une des dernières manifestations, ils ont saccagé un étal du Parti communiste car ils considèrent Fabien Roussel comme un traître. Ils sont contre le système. Les gilets jaunes, eux, sont apolitiques par définition : contre le Gouvernement, contre le pouvoir et surtout dans la violence liée au déclassement social. Pour le dire clairement : ils n’ont pas de fric.

En 2018, au moment du black bloc de la place Valhubert dont je parlais, il y a eu une forme d’organisation. Certaines personnes pouvaient apparaître comme des chefs. Pour coordonner 1 200 personnes, il fallait une théorisation de l’organisation de ces gros mouvements de violence. Ce n’est plus le cas. Les gilets jaunes ont fait preuve d’une violence spontanée. Sur les Champs-Élysées, ils ont visé le Fouquet’s parce que c’était un symbole de l’argent. Ils s’en sont rapidement pris aux forces de l’ordre en leur reprochant de ne pas être de leur côté, au service du pouvoir pourri qui les a rendus misérables et malheureux. Tout cela n’est pas piloté. Dans les gilets jaunes, il y a eu un effet d’entraînement, un effet de masse. On a vu des amitiés se tisser au fil des manifestations. Le rendez-vous du samedi est devenu important pour ces gens qui n’avaient plus grand-chose. Mais il n’y a ni organisation, ni financement occulte.

Mme Marina Ferrari (Dem). Vous avez distingué l’ultragauche, les ultra-jaunes et le tout-venant qui s’agrège aux manifestations. Vous avez indiqué qu’il n’y avait pas de lien entre ces groupes. N’y a-t-il pas, tout de même, une forme de porosité entre eux, ne serait-ce que parce qu’ils utilisent les mêmes réseaux de communication ? Autrement dit, ne risque-t-on pas de voir certains mouvements se consolider du fait de la solidarité qui s’affirme au cours des manifestations ?

Par ailleurs, quel est, selon vous, le risque de radicalisation du mouvement ? Vous avez dit que des étudiants rejoignaient spontanément ces manifestations. Je suppose que vous travaillez avec les universités et les syndicats étudiants. Est-il possible de détecter en amont des profils susceptibles de se radicaliser ?

Enfin, vous avez dit que la coopération internationale fonctionnait bien et qu’on arrivait à bloquer des gens à la frontière. Dans la mesure où certaines personnes sont parfaitement identifiées, pourquoi ne parvient-on pas à les empêcher d’agir ?

Mme Françoise Bilancini. Les militants d’ultragauche n’ont aucun moyen de communication. Ils savent comment on travaille : ils laissent donc leur portable à la maison, ils débranchent tout, se cagoulent et filent avant la nasse.

Les ultrajaunes sont eux aussi cagoulés et habillés en noir. Mais ils oublient souvent de dissimuler un élément qui permet de les identifier. Ils gardent leur téléphone parce qu’il faut qu’ils parlent, qu’ils disent où ils sont, qu’ils commentent. Ils sont contents d’alimenter les réseaux et leur télévision affinitaire.

Nous ne travaillons pas avec les syndicats d’étudiants. Nous ne leur demandons pas s’il y a chez eux des jeunes qui se radicalisent. En revanche, on observe les manifestations. Lorsqu’il y a des arrestations, on récupère les identités et on trace les parcours. Nombre d’étudiants et de lycéens ne sont liés à aucune mouvance. Les lycéens vraiment convaincus peuvent, au bout d’un moment, se rapprocher de mouvements liés, par exemple, à l’Action antifasciste Paris-Banlieue. Il en est de même pour les étudiants. Ceux qui font ce choix sont les plus convaincus et ils n’ont pas peur du risque juridique. Les militants d’Extinction Rebellion, eux, évaluent le risque juridique et n’agissent que s’ils sont sûrs de ne pas se faire prendre. Certains lycéens et étudiants peuvent faire le choix de s’engager, mais cela ne passe pas par le paiement d’une adhésion. Ils viennent, participent aux réunions affinitaires, qui sont plutôt secrètes, et ils s’affilient, mais tout cela de façon informelle.

Mme Marina Ferrari (Dem). Je voulais surtout savoir s’il arrive que des syndicats vous alertent au sujet de certains étudiants.

Mme Françoise Bilancini. Le monde universitaire, qu’il soit enseignant, encadrant ou étudiant, ne coopère pas avec les services de renseignement.

Concernant les identifications, l’idée selon laquelle nous connaissons tout le monde mais nous ne faisons rien fait beaucoup de peine à mes fonctionnaires. Oui, nous en connaissons beaucoup et nous en identifions beaucoup, y compris chez les ultra-jaunes majoritairement venus de province et que nous avons repérés au cours des manifestations. Mais il faut ensuite suivre la procédure judiciaire. Nous le faisons de façon transparente dès que nous le pouvons : nous mettons tout notre savoir à disposition. Ensuite, il y a le traitement judiciaire de l’infraction et la manière dont le parquet la prend en compte. Lorsqu’il n’y a pas assez d’éléments, l’infraction est insuffisamment caractérisée. Une fois caractérisée, les gens sont jugés individuellement pour des faits commis en groupe. De plus, on est souvent à distance de l’événement et les prévenus sont convoqués pour des faits survenus un an plus tôt.

M. le président Patrick Hetzel. Vous dites que vous utilisez l’arsenal juridique disponible, « tout le droit et seulement le droit ». Y a-t-il des faiblesses dans ce domaine ?

Mme Françoise Bilancini. Non, nous avons tout ce qu’il faut. Quant au traitement judiciaire, je ne suis pas magistrate. Mais je pense le code pénal assez copieux pour qu’on y trouve le nécessaire. Après, tout dépend de la politique pénale et de ce que veut le parquet.

Nous veillons à toujours contextualiser les choses avec les services enquêteurs, à préciser de quel groupe il s’agit et s’il y a récidive. Nous insistons sur l’importance de prononcer des interdictions judiciaires de manifester ou de paraître à une manifestation et, surtout, de les inscrire à temps au fichier des personnes recherchées. Nous connaissons les personnes sous interdiction judiciaire. Nous essayons de les retrouver dans les manifestations. Mais la récidive n’est pas forcément prise en compte.

Dans le domaine administratif, nous avons toutes les entraves possibles et imaginables. La dissolution, c’est bien. Mais à quoi bon dissoudre des groupes informels dont on est à peu près certain qu’ils vont se reconstituer ? Ce ne sont pas des entités où l’on cotise en échange d’une carte d’adhérent. Si on les dissout, ils se reforment sous un autre nom et avec un nouveau logo et nous, en termes opérationnels, nous perdons énormément de temps et de matière.

Nous avons les outils nécessaires mais je ne connais pas la politique des parquets, ni le temps dont ils disposent pour traiter ces affaires. Sur les dernières manifestations, nous avons travaillé avec la police judiciaire pour identifier les personnes qui ont grièvement blessé des policiers. Nous l’avons très bien fait et les journaux l’ont relaté. Mais les avocats qui défendent les militants d’ultragauche sont souvent d’anciens militants : ils ne veulent pas qu’on dévoile les identités, refusent les tests ADN... Par ailleurs, l’audience est souvent reportée et, lorsqu’elle a enfin lieu, on a tout oublié.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous avez dit que certains des militants que vous suivez pouvaient intervenir en d’autres lieux, par exemple à Sainte-Soline. Quels sont les liens qui peuvent s’établir sur le terrain ? Que pouvez-vous nous dire des formes d’entraide ?

Même si vous avez dit que les militants se gardent bien de diffuser sur les réseaux sociaux, il semble tout de même que ces derniers ont un rôle en amont pour créer des groupes ou partager des informations. Les réseaux sociaux semblent être une source d’information essentielle, sur laquelle nous devrions nous-mêmes davantage nous pencher.

Mme Françoise Bilancini. Notre travail de veille a effectivement permis de découvrir que des militants de la mouvance antifasciste parisienne s’étaient rendus à deux reprises à Sainte-Soline. Si nous le savons, c’est d’abord grâce aux réseaux sociaux parce qu’ils ont des sites affinitaires que nous surveillons et sur lesquels on a trouvé le lieu et la date du rendez-vous. Ce qui est dit sur les réseaux sociaux ne correspond pas toujours à la réalité. Mais nous avons su que certains y allaient vraiment. Nous les avons signalés aux collègues de Sainte-Soline. Nous avons échangé du renseignement opérationnel, des photographies.

Ils étaient à Sainte-Soline parce qu’ils savaient qu’il y aurait des manifestants d’horizons divers, que ça allait déborder. Ils sont comme des papillons attirés par la lumière : ils se mêlent à la manifestation pour la faire dégénérer, créer de la violence et se confronter aux forces de l’ordre. L’environnement n’est pas trop leur sujet et les bassines, à la limite, ils n’en ont pas grand-chose à faire. Mais elles rapportent de l’argent puisqu’elles bénéficient aux très gros producteurs de maïs de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), et c’est Vinci qui creuse les trous. Vinci, pour eux, c’est Satan.

Ce sur quoi on peut s’interroger, c’est sur l’attitude des autres acteurs – partis, syndicats, autres manifestants, résidents, locaux – qui savent très bien ce qui va se passer.

Mme Sandra Marsaud (RE). Qu’est-ce qui vous fait dire qu’ils le savent très bien ?

Mme Françoise Bilancini. Parce qu’un tel rassemblement attire forcément des gens qui vont casser.

M. Florent Boudié, rapporteur. Parlez-vous des risques de débordement d’une manifestation interdite ou bien aussi des manifestations traditionnelles ?

Mme Françoise Bilancini. Déclarée ou non, la manifestation de Sainte-Soline aurait eu lieu. À partir du moment où il y a un rassemblement avec un message politique à faire passer et la possibilité de casser du gendarme, l’ultragauche vient. Pour les antifasciste, je le répète, le premier fasciste, c’est le policier. Les autonomes cassent autant mais dans un autre état d’esprit, notamment pour voir s’ils pourraient ériger une zone du type Notre-Dame-des-Landes. Qu’une manifestation soit interdite est, pour eux, un motif supplémentaire de venir. Mais si la manifestation avait été déclarée, ils seraient quand même venus. Lorsqu’il y a un événement comme un G7 ou un sommet de l’Otan, on sait qu’ils viendront. On trouvera des manifestants politiques ordinaires et des manifestants syndicaux, suivant le thème du sommet, et un contre-sommet à l’intérieur duquel il y aura des gens venus commettre des violences. Ce n’est pas une surprise pour nous.

L’article 49, alinéa 3, de la Constitution a eu un effet de détonateur, que nous avions anticipé, mais la violence des dernières semaines n’est pas plus importante que celle d’autres épisodes passés. C’est plutôt un problème de mémoire que de mouvances. On a oublié ce qui s’est passé au sommet de l’Otan de 2009, ou à Biarritz, Gênes et Hambourg. Dans de moindres proportions, je me rappelle la loi El Khomri du 8 août 2016 et les manifestations de soutien à Zyed et Bouna en 2005.

M. Florent Boudié, rapporteur. Qu’en est-il des autres pays ?

Mme Françoise Bilancini. Dans les autres pays, on a plutôt affaire à la mouvance anarchiste. En Italie et en Grèce, on parle de terrorisme. En comparaison de manifestations vécues à Athènes, ce que l’on connaît en France est très raisonnable. À Athènes, j’ai vu une violence extrême. Il y a eu beaucoup de morts. La police a tué. Je me suis retrouvée au milieu d’une manifestation ; j’y ai vu le niveau de violence des manifestants et la réponse des forces de l’ordre. On était dans la mouvance ultra-dure.

Rappelons-nous d’événements à l’échelle de la France. Lors du sommet contre l’immigration organisé par le ministre Brice Hortefeux à Vichy, la ville a été dévastée. Nous étions présents : il n’y avait que des durs, très hostiles à la politique migratoire. S’il y a un débat sur un projet de loi relatif à l’immigration, cela va recommencer. On voit de nouveau nos habitués tourner autour des centres de rétention administrative. S’il y a de grosses mobilisations dépassant le mouvement associatif, il y aura des violences. Dans les manifestations des collectifs de migrants, les gauchistes ne sont pas là parce qu’ils ne veulent pas qu’on vienne interpeller des gens en situation irrégulière : ce serait contre-productif. Mais quand elles sont organisées par des partis, ils y vont. Les ultra-jaunes pourraient venir s’y greffer parce que, ce qui les intéresse, c’est le foutoir. Peut-être que cela va refroidir les jeunes et les étudiants. On a vu combien la manifestation contre la loi sur la sécurité globale a mal tourné : place de la Bastille, des collègues ont été fracassés à terre à coups de pierre par des ultra-jaunes. Ce jour-là, quand on était habillé en bleu marine, il ne fallait pas tomber.

On a un niveau de violence significatif. Mais on l’a déjà eu. Lorsque l’ultragauche européenne s’est battue contre le dernier train Castor, en novembre 2011, elle a saboté les rails pour que le train chavire. C’était une opération militaire, pour le coup très organisée. On a enlevé leur portable aux gens. Des militants écologistes de la tendance molle, qui venaient déplier des banderoles, ont été mis en camp. À quatre heures du matin, on les a fait se lever, marcher dans la boue et soulever les rails avec des crics. Nombre de manifestants se sont trouvés mêlés à une action dont ils ne savaient rien et ils n’ont pas eu le droit de retourner au camp. Ceux qui ont été interpellés, comme toujours, sont ceux qui courent le moins vite et qui sont les moins aguerris à la clandestinité.

Vous allez peut-être me trouver blasée. Certes, les violences ont été nombreuses depuis le début des manifestations contre la réforme des retraites. Certes, il y a eu des déambulations où l’on s’en est pris essentiellement aux poubelles. Certes, il y a eu de la casse lors des manifestations interprofessionnelles. Mais cela n’a rien à avoir avec la violence des cortèges des gilets jaunes, où l’on a atteint un sommet. Dans les émissions polémiques sur le schéma national du maintien de l’ordre, généralement à charge, les collègues invités disent tous que c’était très violent. Ce n’est pas un problème de violence, je le répète, mais plutôt un problème de mémoire.

Mme Patricia Lemoine (RE). La médiatisation à outrance, notamment sur les chaînes d’information en continu, contribue-t-elle aux actes de violence ?

Mme Françoise Bilancini. Les médias jouent leur rôle. Ce sont des entreprises commerciales dont le but est de vendre. Des voitures qui brûlent à Paris, c’est vendeur. Certaines chaînes s’en servent pour faire peur et faire de la politique. Les militants de l’ultragauche se moquent de la médiatisation. En revanche, je ne peux pas nier un effet de galvanisation, notamment chez les gilets jaunes ou les gamins qui ont envie de se faire peur. Certains arrachent les petits marteaux dans les bus pour casser des vitrines et ils diffusent les images sur Instagram ou TikTok. Pour revenir à une question posée tout à l’heure, je ne pense pas qu’on retrouvera ces lycéens dans trois ans, une fois passée la crise d’adolescence. Une autre nouveauté, depuis les gilets jaunes, est la participation importante des femmes. Elles viennent avec tous les objets habituellement interdits dans les manifestations et elles sont assez agressives, ce qui complique la tâche des policiers.

Les réseaux sociaux facilitent l’échange. Sans Facebook, il n’y aurait pas eu les gilets jaunes. Ils se sont construits là-dessus. Ils ont ouvert des groupes Facebook par région pour fixer des rendez-vous à Paris. Le mouvement des gilets jaunes est très horizontal et n’aurait pas pu exister sans les réseaux sociaux – comme les convois de la liberté.

Les gauchistes, quant à eux, ont des sites affinitaires où ils font de la politique et expliquent qui ils sont. Ils ont des petites chaînes confidentielles que nous sommes les seuls à regarder. Mais leurs décisions sont prises dans des réunions très fermées où ils se parlent directement. Pour préparer un black bloc comme celui de 2018, ils ont utilisé des cabines téléphoniques. Ils fonctionnent peu avec le téléphone portable et les réseaux sociaux – en dehors de Telegram.

Nous avons tous les outils nécessaires pour faire de la veille ouverte. Quand on voit qu’un sujet intéresse beaucoup de monde, on sait qu’il va y avoir encore plus de mobilisation, y compris des gens non affiliés.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Merci pour le caractère empirique de vos propos, qui permet d’aller au-delà des idées reçues, voire des fantasmes. Pourquoi avez-vous dit être soulagée de ne plus travailler sur les partis politiques ? Depuis le début de cette audition, il est beaucoup question de politique même s’il ne s’agit pas de partis.

Certains des mouvements que vous décrivez font preuve d’œcuménisme à l’échelle internationale. Mais j’ai cru comprendre qu’au niveau national ou local, il existe des antagonismes : au mieux de l’ignorance et du mépris mutuel, au pire des rivalités. Ces inimitiés ont-elles atteint un certain niveau de violence – physique, électronique, autre – en manifestation ou en marge des manifestations ? Peut-on craindre que ces groupes antagonistes en viennent à s’affronter entre eux ?

Mme Françoise Bilancini. Si je ne regrette pas de ne plus travailler sur les partis politiques, c’est parce que je n’aime pas que l’on puisse penser que je fais de la police politique. Je suis à la tête d’un service de renseignement et je fais ce métier depuis trente-cinq à quarante ans. Je mets un point d’honneur à dire que je ne fais pas de politique et que je me moque de savoir sur qui j’enquête. Moi, je travaille sur la violence politique.

Les groupes qui nous occupent ne sont pas des partis, même pas des associations, mais des groupements de fait qui utilisent la violence avec un fond politique. Nous travaillons aussi sur des gens qui n’ont pas de soubassement politique. Certes, les gilets jaunes et les ultra-jaunes ont une conscience politique, mais c’est celle du citoyen déclassé. Je ne travaille pas sur les partis représentés au Parlement – et c’est tant mieux. Si vous saviez comme c’était un drame de devoir prédire qui allait gagner les élections !

Par déontologie et par éthique personnelle, j’ai toujours souhaité faire de ce métier quelque chose d’objectif. Sinon, on ne sert à rien. Mon métier est d’aider à la décision le ministre ou le préfet, pas de lui raconter ce qu’il veut entendre. Cela m’a d’ailleurs valu quelques moments compliqués à l’époque où l’on travaillait sur la politique, où l’on faisait des prévisions électorales et où je n’étais pas d’accord avec mon préfet.

Les antagonismes sont notre crainte majeure. Parlez-vous d’antagonismes entre les deux bords ou au sein du même bord ?

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Par exemple, à l’intérieur de l’ultragauche.

Mme Françoise Bilancini. Au sein de l’ultragauche, il existait un mouvement antifasciste qui a quitté la violence et qui soutient désormais certains partis que vous devez connaître. Nous avons donc arrêté de travailler dessus. Mais l’antagonisme entre les deux mouvements antifascistes parisiens n’est pas réglé puisqu’ils se mettent régulièrement sur la figure, en tête de cortège, dans les manifestations intersyndicales.

Peut-il y avoir conflit entre ultragauche et ultra-jaunes ? Les ultra-jaunes, ce sont un peu des pigeons. Ils disent vouloir refaire le black bloc, ils se griment et ils font des banderoles magnifiques. Les autres les laissent partir devant et ils font ce qu’ils veulent derrière. Les ultra-jaunes et les militants de l’ultragauche sont très différents. Le militant d’ultragauche qui vient faire un bloc arrive à jeun, n’a pas de téléphone et ne se grime qu’une fois sur place. Du côté ultra-jaune, ce n’est pas tout à fait ça. Plus le temps passe, plus ils sont imbibés et cela finit en catastrophe. L’ultragauche les utilise. Il n’y a pas d’antagonisme entre eux, sauf quand les médias des ultra-jaunes viennent filmer : là, ça part au carton.

Il y a aussi la mouvance antagoniste d’ultradroite sur laquelle nous travaillons beaucoup. Avec les antifascistes, ils se chassent beaucoup dans Paris. L’ultradroite a connu un passage à vide après l’affaire Méric. On l’a vue revenir avec les gilets jaunes. Le 1er décembre 2018, on a vu l’ultradroite essayer de prendre les choses en main, en montrant aux gilets jaunes comment défaire les pavés, monter des barricades. Le fond politique des gilets jaunes n’est pas tellement à gauche et ils se retrouvaient sur certains sujets. Au tout début, l’ultragauche s’est intéressée aux gilets jaunes parce qu’elle a vu l’ultradroite. Il y a eu des expéditions punitives dans des manifestations de gilets jaunes, où ultragauche et ultradroite se sont affrontées. Devant la gare de Lyon, ça a été une boucherie. Après, tout le monde s’est retiré. Puis l’ultradroite s’est peu à peu reconstituée. Des groupes ont été dissous et certains se sont reformés sous un autre nom.

Il y a eu des pics, notamment avec la Coupe du monde de football, où nous avons effectué une très grosse opération. On ne parle jamais de ce qu’on fait de bien, mais nous avons pu arrêter soixante membres de l’ultradroite qui préparaient une expédition punitive contre des Maghrébins, sur les Champs-Élysées. On les a pris avec des armes. Du point de vue judiciaire, la bande organisée n’a pas été retenue, la peine a été très individualisée et on aura trois jugements à l’avenir. Pour nous, c’est décevant parce qu’on a consacré beaucoup de moyens à cette affaire et beaucoup de temps à contextualiser les faits.

À l’heure actuelle, on a très peur d’un nouveau Méric. Du côté antifasciste, ils se sont durcis. Après un passage à vide dû à des actions judiciaires, ils se sont fait oublier mais ils reviennent à la manœuvre. Ils ont fabriqué des objets létaux, ils ont tout un catalogue d’outils pour faire mal aux flics. Le collègue qui a pris feu n’avait pas reçu un cocktail Molotov mais l’un des nouveaux engins incendiaires qu’ils ont fabriqués.

Nous allons entrer dans la semaine anniversaire de la mort de Clément Méric et il va y avoir beaucoup d’événements. Une manifestation commémorative va déambuler dans la rue, qui réunira probablement de nombreux militants venus d’autres pays. La mouvance sera réunie pour donner de la visibilité au dixième anniversaire. Le risque, c’est que la mouvance d’ultradroite vienne pour créer des affrontements. Ce serait dangereux car il y aura probablement 2 000 militants de l’ultragauche. Une commémoration sera organisée sur le lieu du décès de Clément Méric. L’aboutissement de cette semaine, qu’ils qualifient eux-mêmes sur leurs médias, sur leurs réseaux sociaux, de semaine antifasciste, ce sera la manifestation interprofessionnelle du 6 juin. On est dans l’idée que cela peut mal se passer.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie, madame la directrice, d’avoir pris part à cette audition.

Audition, à huis clos, de Mme Isabelle Sommier, professeure de sociologie à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne (5 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne, à huis clos, Mme Isabelle Sommier, professeure de sociologie à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

M. le président Patrick Hetzel. Nous commençons nos auditions du jour en recevant Mme Isabelle Sommier, professeure de sociologie à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous êtes, madame la professeure, une spécialiste de la violence politique, à laquelle vous avez consacré de nombreux ouvrages, notamment Violences politiques en France de 1986 à nos jours dont vous avez assuré la direction. Comme vous l’avez souhaité pour préserver l’intégrité de vos recherches, cette audition se tient à huis clos.

Je n’ai pas à vous rappeler les scènes de violence qui ont émaillé les manifestations et rassemblements au cours des premières semaines du printemps, entre le 16 mars et le 3 mai. Notre commission d’enquête a pour ambition de comprendre qui sont les auteurs de ces violences, quels sont leurs moyens d’action, comment les autorités peuvent y répondre en assurant, avec une égale attention, le respect des libertés fondamentales et la sécurité des biens comme celle des personnes. Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur Florent Boudié. Nous ne l’aborderons pas forcément dans son intégralité, mais nous comptons sur vous pour nous adresser dans un second temps vos réponses écrites.

Diriez-vous, pour commencer, que les violences politiques de ce printemps ont quelque chose de nouveau, par leur ampleur, leurs auteurs ou les circonstances, ou bien qu’elles s’inscrivent dans une forme de continuum avec des épisodes déjà vus auparavant ? Je pense notamment aux affrontements en milieu rural qui, sans être absolument inédits, semblent peu communs, du moins si on se réfère à un passé récent.

Comment analysez-vous, par ailleurs, la réaction de la société, des institutions, à ces violences ? Diriez-vous qu’il existe une sorte d’accoutumance ou au contraire une tolérance moindre avec le temps ? Pensez-vous que l’opinion, la loi et l’autorité judiciaire évoluent de concert ou qu’un écart se creuse entre les perceptions des citoyens, du législateur et des magistrats ?

Avant de vous donner la parole pour répondre à ces premières questions, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Isabelle Sommier prête serment.)

Mme Isabelle Sommier, professeure de sociologie à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. J’ai été agréablement surprise de la qualité des questions que vous m’avez adressées, et je me suis dit, en effet, que nous n’arriverions pas à tout traiter dans le délai imparti d’une heure.

Peut-on parler de nouveauté ? Non. En revanche, il y a une montée en radicalité, à l’évidence, et un contexte particulier dû à l’ouverture d’un autre cycle dans la protestation contre la réforme des retraites.

Le premier cycle était intersyndical, donc organisé, avec des services d’ordre qui s’étaient eux-mêmes réorganisés, notamment à la suite des violences qu’avait eues à connaître le service d’ordre de la Confédération générale du travail (CGT), le 1er mai 2021, de la part de black blocs et de gilets jaunes. Cela avait conduit les syndicats à se réunir de nouveau en intersyndicale et à réorganiser leurs services d’ordre. En effet, le déclin de ces derniers avait certainement contribué à un phénomène qu’on remarque depuis plusieurs années, au moins depuis 2016 : une dynamique émeutière croissante dans les manifestations et les défilés de rue – mais pas tous.

Le changement de cycle a résulté du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, qui a changé assez profondément le profil et les attentes des opposants à la réforme des retraites. Jusque-là, on avait affaire à des salariés tout à fait hostiles au texte, mais assez désabusés quant aux résultats potentiels de leur mobilisation. Par la suite, on trouve d’autres catégories de personnes, beaucoup plus jeunes, qui participent à des manifestations spontanées et qui sont animés par une grande colère. C’est un glissement d’une crise sociale à une crise politique, voire institutionnelle.

Ce n’est pas un phénomène nouveau : on voit, en fait, réapparaître une mouvance qui existait déjà dans les années 1970 et que les services de renseignement appellent l’ultragauche, même si les militants en question ne se reconnaissent pas dans ce terme. C’est le courant antiautoritaire historique du mouvement ouvrier, hostile au communisme orthodoxe. Il avait disparu de la scène politique dans les années 1980, marquées, en grande partie, par un repli dans des squats, mais qui est réapparu à l’occasion des mobilisations altermondialistes, à partir de 2003, autour de l’idée, qui demeure, que les manifestations dites traîne-savates ne servent à rien. Pour attirer les projecteurs, une mobilisation dépendant d’abord de sa visibilité médiatique, il faut passer à d’autres formes d’action. Le moment fondateur fut la mobilisation contre la réunion de l’Organisation mondiale du commerce en 1999 à Seattle : les black blocs ont été très présents et ils ont conduit à mettre la ville en état de siège. L’idée, qui va se renforcer au fil des années et plus encore à partir de 2018, est que seule la violence paie.

Un moment important dans le développement de ces mouvements, réapparus à l’aube du nouveau millénaire, a été la mobilisation contre le contrat première embauche (CPE) en 2006, où l’on a vu également émerger une autre tendance, celle des anti-industriels hostiles à l’idée même de progrès. Ce sont sans doute eux qui connaissent la dynamique la plus nette, en particulier dans les alentours de Grenoble, une des régions les plus touchées par le vandalisme contre les antennes relais, mode d’action qui s’est considérablement étendu depuis le confinement, tout simplement parce que c’est le bassin des nanotechnologies. L’année 2006 est importante mais on en reste encore, à cette date, à des mobilisations estudiantines et lycéennes.

Il faut également citer la création du Mili, le mouvement interluttes indépendant, lors de l’affaire Leonarda. C’est le Mili qui invente, d’une certaine manière, le fameux « cortège de tête », ces manifestants qui refusent de défiler derrière la banderole officielle des organisations appelant à manifester et qui essaient d’aller au contact de la police ou de mener des manifestations plus spontanées. On observe ensuite une croissance du cortège de tête entre 2016 et 2018. Le 1er mai 2017, il rassemblait un petit millier de personnes, dont 150 black blocs. L’année suivante, le 1er mai 2018, la manifestation officielle comptait entre 20 000 et 55 000 personnes et le cortège de tête 14 500, la police considérant qu’il y avait en son sein 1 000 à 1 500 black blocs.

Ce qui se joue de plus en plus dans le cortège de tête est lié au type de maintien de l’ordre : c’est une solidarisation entre, d’une part, des manifestants qui ne sont pas présents pour en découdre avec la police et, d’autre part, ceux qui sont venus spécialement pour cela, selon des logiques de situation sur lesquelles nous pourrons revenir. C’est la fameuse « nouvelle psychologie des foules » étudiée par le sociologue britannique Stephen Reicher. Quant à nous, nous vivons toujours sur celle héritée de Gustave Le Bon, qui date du XIXe siècle. La nouvelle psychologie des foules a servi de base à un groupe de travail qui a débouché sur une uniformisation, sauf en France, des modèles de police des foules, dans le cadre du modèle KFCD – connaissance, facilitation, communication et différenciation.

S’agissant de la réaction des institutions, l’écart avec les citoyens ne fait que croître. Il faut citer, à cet égard, l’année 2005. Le phénomène de l’abstention est antérieur, bien entendu, mais la défiance date du rejet puis du retour par la fenêtre, si je puis dire, du traité établissant une constitution pour l’Europe. Il y a eu ensuite, autour de 2009, des lois qui ont commencé à éroder la liberté de manifester, puis les gilets jaunes. Outre l’idée d’une séparation entre le peuple et des élites, s’est imposée progressivement la conviction d’une dérive liberticide. Ce thème a été beaucoup développé par les gilets jaunes et il a été renforcé, d’une certaine manière, par la crise du covid-19, durant laquelle la décision de quelques-uns a conduit à un phénomène sans précédent, celui du « tous à la maison ».

Le fonctionnement des institutions, plus particulièrement depuis le début du deuxième mandat d’Emmanuel Macron, puisque ce dernier ne dispose pas de la majorité absolue, renforce la défiance et, je dirais, une certaine lassitude démocratique. Les études du Cevipof, le centre de recherches politiques de Sciences Po, le montrent. C’est vrai dans à peu près tous les milieux, y compris les jeunes militants écologistes. Une partie d’entre eux peut considérer que, compte tenu de l’ampleur des défis, il faudra nécessairement en venir à des mesures autoritaires. Cette méfiance grandissante s’accompagne, côté pouvoirs publics, du fait que les violences sont de moins en moins tolérées en vertu d’un principe mis en évidence au XIXe siècle par Alexis de Tocqueville : plus un phénomène désagréable décline objectivement, plus ses résidus sont insupportables. On a vu, par exemple, une extension de l’utilisation des lois antiterroristes pour interdire en manifestation des « dispositifs sonores portatifs », c’est-à-dire des casseroles. L’idée s’est développée d’une dérive liberticide et d’une dérive en matière de maintien de l’ordre. Je ne fais pas partie des spécialistes de cette question mais je les ai beaucoup lus, notamment Fabien Jobard et Olivier Fillieule. Ils parlent d’une brutalisation du maintien de l’ordre liée à deux phénomènes : une forme de militarisation du fait de l’emploi grandissant d’unités formées non au maintien de l’ordre mais aux violences urbaines, et la volonté d’interpeller qui suppose d’aller au contact physique alors que le principe du maintien de l’ordre est la mise à distance.

S’agissant des mouvances sur lesquelles je travaille – anarchistes, autonomes, etc. –, on observe depuis plusieurs années une évolution des thématiques vers les questions des libertés ainsi que, désormais, les questions animalistes et surtout environnementales. Ceci conduit à une porosité entre les radicalités d’ordre idéologique et d’ordre sociétal.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ai essayé de distinguer, en vous écoutant, ce qui relève d’une revendication démocratique, d’une colère civique, et de la violence à proprement parler. Pourriez-vous être plus précise en la matière ? Je comprends que vous considérez, mais je me trompe peut-être, qu’il existe un fort contexte de défiance à l’égard des institutions et de contestation de certaines politiques publiques, durant différents quinquennats, notamment la réforme des retraites. Mais je n’ai pas bien saisi si vous isoliez la violence ou si vous considériez que tout cela forme un ensemble.

Par ailleurs, dans quel contexte se situe-t-on, sur le plan européen mais aussi international ? Sommes-nous un isolat ? La violence politique – ce terme est-il adapté ? – se retrouve-t-elle ailleurs, dans d’autres États membres de l’Union européenne ? Si oui, de quelle manière, et comment ces États se posent-ils la question de la proportionnalité de la réponse ?

J’en viens à une question qui n’est pas provocatrice mais qui reprend des éléments de langage entendus dans le débat politique. Considérez-vous qu’il existe un parallélisme entre violences politiques et violences policières ? Comment les termes « violences policières » sont-ils abordés dans le cadre de vos études ?

Mme Isabelle Sommier. Le lien entre la revendication, la colère et la violence dépend des types de groupe. Il faut distinguer, me semble-t-il, deux dynamiques différentes.

Il y a celle des black blocs, qui correspond à une tactique manifestante visant à l’émeute et qui repose sur une idéologie importée, en grande partie, de l’anarchisme mais aussi de la contre-culture états-unienne. Ces mouvances, et c’est la grande différence avec les groupes d’extrême gauche qui ont conduit à l’adoption de la première loi anticasseurs du 8 juin 1970, ne sont plus du tout dans une perspective de conquête du Palais d’Hiver. Elles visent la constitution de zones autonomes temporaires, c’est-à-dire de moments, lors de manifestations, ou d’espaces, par exemple des zones à défendre (ZAD), où l’emprise étatique est mise à mal et où les représentants des institutions ne doivent pas être présents. Un succès témoigne de la possibilité d’échapper à l’emprise de l’État. Cela s’accompagne d’une légitimation idéologique de la violence contre les biens mais pas, à la différence des années 1970, des assassinats ou des violences contre les personnes, en tout cas dans les mouvances sur lesquelles je travaille.

Dans la base de données rassemblant à peu près 10 000 faits de violence que nous avons établie, 70 % des agressions, c’est-à-dire des atteintes aux personnes, sont le fait de groupes d’ultradroite, et 70 % ont des motifs altérophobes – la personne visée est basanée, elle tient un magasin de type kebab… C’est très différent des agressions de la droite radicale des années 1980, qui avaient une forte tonalité antisémite. Les affrontements, quant à eux, sont clairement marqués à gauche : 46 % viennent du spectre politique de l’ultragauche et si on inclut les violences des mouvements zadistes, dont une partie est assez poreuse, on dépasse largement les 50 %.

Il faut distinguer ces groupes idéologiques des logiques de situation qui conduisent des individus qui n’étaient pas venus en découdre à le faire au final, ce qui est de plus en plus fréquent. Le modèle en la matière est le boxeur Christophe Dettinger.

Chez certains, comme les autonomes, il n’y a pas de revendication parce qu’ils sont en dehors de cette logique. Je pense que la très grande majorité d’entre eux ne votent pas, parce qu’ils ne croient pas en la démocratie représentative. C’est différent des logiques relevant de la colère, du sentiment de ne pas être entendu et que seule la violence paie. Il y a là non une légitimation idéologique de la violence, comme dans le cas des anarchistes ou des autonomes, mais une légitimation instrumentale issue de l’expérience : c’est un instrument efficace ; on a tout essayé ; on répond à une violence supérieure.

Deux épisodes des dernières années tendent, d’une certaine manière, à donner raison à ces personnes. Les gilets jaunes n’ont pas tout obtenu mais un plan de plusieurs milliards d’euros a été déployé. Par ailleurs, les émeutes très violentes qui ont eu lieu en Corse au lendemain de l’assassinat d’Yvan Colonna ont été suivies de l’annonce de discussions sur le statut institutionnel de l’île. L’idée que seule la violence paie repose, à tort ou à raison, sur des éléments de cet ordre. J’ai aussi évoqué l’action des black blocs lors de certains sommets internationaux : pour eux, la violence est utile puisqu’elle conduit les médias à s’emparer de la question.

La France est-elle un isolat ? Non, évidemment. S’agissant de l’ultragauche, certains pays ont l’expérience de groupes historiquement et numériquement plus importants. L’Italie est le berceau des autonomes, qui se sont exportés en Allemagne avant d’arriver en France au milieu des années 1970. Zurich est un troisième pôle. Lorsqu’il y a de grosses manifestations comme à Sainte-Soline, des autonomes allemands, notamment, viennent en France. Lors du sommet européen de Nice, la frontière avec la péninsule italienne avait été fermée pour éviter que des Italiens ne viennent renforcer la contestation altermondialiste.

Compte tenu de l’importance des luttes et des mouvements sociaux que notre pays a connus en 2006, en 2016 et plus encore avec les gilets jaunes, cette mouvance s’y est développée et elle a pris plus d’assurance. Les autonomes et les anarchistes européens considèrent que les Français ont acquis, grâce à leur expérience, une supériorité nouvelle.

Au-delà de cette mouvance, on observe dans tous les pays occidentaux une sorte de désenchantement démocratique qui se traduit par le populisme trumpiste et bolsonariste ou par une évolution vers un registre émeutier.

Non, je ne fais pas de parallèle entre les violences politiques contestataires et les violences policières. Cette dernière expression ne fait pas partie, en outre, des termes que j’utilise. On est là dans le registre de la force, légitime en régime démocratique dans un cas et non légitime dans l’autre. Cela étant, on ne peut nier que de nouvelles pratiques de maintien de l’ordre ont pour effet de produire de plus en plus d’interpellations et de causer des blessures qu’on ne rencontrait pas auparavant. Cela facilite la montée en radicalité et l’escalade sur le terrain.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez évoqué la psychologie des foules de Gustave Le Bon et d’autres acteurs, comme Stephen Reicher, qui ont développé un nouveau paradigme. Considérez-vous que c’est celui-ci qu’il convient d’appliquer pour comprendre ce qui se passe, pour analyser les violences extrêmes dans un certain nombre de manifestations ?

Mme Isabelle Sommier. Oui, absolument. On ne peut pas mettre ce paradigme en parallèle avec la vieille psychologie des foules du XIXe siècle qui considère que l’individu, dès lors qu’il est dans une foule, régresse sur l’échelle de la civilisation et redevient un barbare laissant libre cours à ses pulsions sous la pression de « meneurs fous », selon l’expression de Serge Moscovici qui parlait de « somnambules » guidés par des fous. Cela reste étudié dans les formations au maintien de l’ordre – en tout cas, c’était vrai il y a dix ans.

Stephen Reicher a mené plusieurs enquêtes de terrain, en particulier lors des manifestations, marquées par la violence, contre la poll tax au Royaume-Uni. Il a constaté que, dans une foule, les individus ne régressent pas, mais qu’un sentiment d’identité et d’appartenance à un collectif naît en raison du sentiment qu’il se heurte à une menace extérieure, qui serait la police. Dès lors que celle-ci laisse penser qu’elle va charger, les individus se soudent. On sait, en effet, que l’émotion la plus mobilisatrice n’est pas la colère, mais la peur. Une foule qui était constituée de conglomérats gagne alors en cohésion, une identité collective se forme et elle légitime la résistance à ce qui est perçu comme une menace extérieure. C’est cela qui provoque la solidarisation d’individus comme vous et moi avec quelqu’un qui, par exemple, jette des pavés.

La nouvelle psychologie des foules est à la base du modèle KFCD, dont le « K » renvoie à la connaissance (knowledge) des milieux militants et des manifestants. Nous avons un grand problème avec la réforme de 2008 qui a vu la fusion de la direction de la surveillance du territoire et des renseignements généraux. Ce fut une perte considérable en matière de renseignement, que le renseignement territorial pallie maintenant. Les renseignements généraux ont beaucoup perdu dans l’affaire, notamment par la réduction des effectifs – les compagnies républicaines de sécurité, ont connu une évolution similaire sur ce plan. Beaucoup de sources qui émanaient du terrain ont été taries. Les gilets jaunes ont surpris parce qu’on ne les avait pas vus arriver.

Si les universitaires français sont en retrait sur les phénomènes de radicalité par rapport à leurs homologues européens, c’est du fait d’une forte étanchéité et, disons-le, d’une méfiance réciproque entre le monde académique et les institutions publiques alors que, dans d’autres pays comme en Allemagne, il y a une connaissance réciproque et un meilleur accueil des travaux universitaires.

Le « F », dans le sigle KFCD, désigne la facilitation de la manifestation. Clausewitz parlait du brouillard de guerre : ce qui se joue dans ce cadre, c’est dominer l’incertitude liée à la fluidité de la situation. En temps de guerre, celui qui réussit à brouiller les esprits dans le camp adverse prend l’avantage. S’agissant des manifestations, des agents de liaison accompagnent l’organisation des cortèges. Néanmoins, c’est compliqué face à des black blocs qui ne veulent pas négocier ou face à des groupes tels que les gilets jaunes qui n’entendent pas déclarer leurs actions au préalable.

Pour éviter les mouvements de foule et l’affolement, il faut ensuite de la communication. C’est le « C » de KFCD. Cela marche bien en Allemagne, par exemple, grâce à l’usage de panneaux lumineux et de micros. Afin d’éviter que les gens soient pris de panique, la police prévient qu’elle va intervenir 200 mètres plus loin pour isoler un groupe et elle demande aux autres manifestants de ne pas bouger.

La différenciation, pour la dernière lettre de KFCD, s’opère entre les militants venus en découdre et les manifestants ordinaires. C’est l’idée qu’il ne faut pas mener une politique de répression indiscriminée, qui touche tout le monde. Le lien entre répression et mouvements sociaux a fait l’objet de nombreux travaux : on sait que la dynamique favorisant la montée en radicalité, voire le passage à la violence et la lutte armée, vient souvent du fait que la répression touche l’ensemble du groupe. Une répression efficace doit intervenir tôt et cibler certains éléments. Dès lors que la force s’abat sur un ensemble et qu’elle est indiscriminée, elle favorise la radicalisation et les passages à l’acte violent.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je vous remercie de vos propos que je partage largement. Quelle place accordent les personnes qui commettent des violences en manifestation, au moins contre des biens, à la répression policière dans leurs récits et leurs motivations ?

Vous avez dit que certains mouvements autonomes ou anarchistes s’étaient redéployés vers d’autres sujets de militantisme, notamment l’écologie : ces évolutions répondent-elles aux mutations en cours dans la société ou résultent-elles d’un calcul entre bénéfices et risques – investir des luttes plus consensuelles pour pousser le curseur de la violence dans des champs plus ouverts au grand public ?

Mme Isabelle Sommier. Pour répondre à votre première question, je reprendrais la distinction entre les black blocs et les autonomes d’un côté, et les manifestants, notamment des étudiants qui déambulaient dans les manifestations après le 16 mars ou des gilets jaunes, de l’autre. La peur de la violence ressort souvent des témoignages, que les personnes l’aient subie ou qu’elles aient assisté à des scènes brutales. Pour les premiers, la question est sans objet car ils sont déjà acquis à cette perspective. Des membres des black blocs ont souligné que la répression policière de 2016 les avait beaucoup aidés car elle avait créé une solidarité avec d’autres militants, par exemple des syndicalistes de Solidaires, unitaires, démocratiques (SUD) auparavant hostiles. Une expression était même née, « totolidaires », contraction du surnom des autonomes et du nom du syndicat. Depuis le remplacement de Didier Lallement par Laurent Nuñez à la préfecture de police, les manifestations se passaient beaucoup mieux. On a vu très peu de black blocs dans la première période de manifestations contre la réforme des retraites, celle dominée par les syndicats et qui va jusqu’au 16 mars, car les services d’ordre étaient très présents et les policiers plus discrets.

Historiquement, beaucoup de femmes ont fait partie du mouvement libertaire français. Elles faisaient le lien entre le patriarcat et la condition animale. C’est le cas de Louise Michel mais également de l’éditrice anarchiste Séverine, qui avait écrit un livre en 1903, Sac à tout : mémoires d’un petit chien, dans lequel elle dressait un parallèle entre l’oppression des femmes et celle des animaux. L’antispécisme a été importé des États-Unis par des anarchistes lyonnais qui ont diffusé une brochure, tirée à 5 000 exemplaires entre 1985 et 1992, dans laquelle ils expliquaient qu’ils ne mangeraient plus de viande pour ne plus tuer d’animaux. Cette publication a marqué l’arrivée de l’antispécisme en France.

Des liens historiques existent donc entre l’anarchisme et l’écologie. Ils se renforcent par la nouveauté que constitue le développement considérable du féminisme radical. On pense au Witch bloc, le bloc des sorcières, ou à des groupes antifascistes féministes non-mixtes. Les ZAD ont également joué un rôle de passeur entre ces deux radicalités, notamment celle de Notre-Dame-des-Landes, où sont nés les Soulèvements de la Terre. Il y a aussi, bien évidemment, une dimension opportuniste qui a toujours existé : c’était la classe ouvrière dans les années soixante, puis les groupes de prisonniers dans les années soixante-dix, la cause environnementale aujourd’hui.

Les membres de ces mouvements sont plutôt jeunes. Ils associent, comme je le vois parmi mes étudiants, un mode de vie végan à une très grande angoisse quant à l’avenir de la planète. Il y a là une vraie spécificité générationnelle. Une doctorante fait actuellement une thèse sous ma direction sur Extinction Rebellion, mouvement que quittent des personnes qui jugent son action trop molle, peu efficace, qui rejoignent les Soulèvements de la Terre ou Dernière Rénovation.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous confirmez le propos de personnes déjà auditionnées, à savoir la présence récurrente dans le groupe de tête des manifestations des black blocs ou d’un bloc radical. Les organisateurs ne peuvent plus ignorer leur action, laquelle peut inquiéter les autres participants. Elle renforce également, comme l’a indiqué le préfet de police de Paris, les relations entre les forces de l’ordre et les organisateurs. Que pensent ces derniers et les éléments radicaux les uns des autres ? Le préfet de police a affirmé que le maintien de l’ordre s’était adapté pour faire avancer le cortège et ne surtout pas bloquer la manifestation : à cause du groupe de tête, la manifestation officielle n’avancerait pas sans les forces de l’ordre.

Mme Isabelle Sommier. Cela dépend des syndicats. Entre des militants de la CGT, de Solidaires et de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), les avis divergeront.

La présence d’éléments radicaux dans les manifestations n’est pas nouvelle. On les appelait les casseurs dans les années soixante-dix où ils étaient souvent assimilés à l’extrême gauche trotskiste ou maoïste. La différence avec la période actuelle réside dans la perte de puissance des syndicats : il y a cinquante ans, le taux de syndicalisation atteignait 25 % et les organisations disposaient de services d’ordre très structurés. Les militants radicaux qui souhaitaient atteindre la tête de cortège n’y parvenaient pas et ils étaient renvoyés en queue de défilé : si des pillages et des dégradations se produisaient, les syndicats pouvaient dire qu’ils n’en étaient absolument pas responsables. Aujourd’hui, la situation s’est inversée : les syndicats n’ont plus les forces militantes ni la légitimité pour assurer un service d’ordre efficace.

Le 1er mai 2021, la CGT a été prise pour cible. Les black blocs deviennent de plus en plus professionnels quand les services d’ordre, notamment celui de la CGT, connaissent le mouvement contraire. Leurs troupes sont vieillissantes et clairsemées alors que les black blocs sont très mobiles. Lorsque je préparais ma thèse, j’ai participé à une recherche, en 1990, auprès du service d’ordre de la CGT, encore très puissant. Ce n’est plus du tout le cas. La crise du syndicalisme a été plus précoce et plus profonde en France qu’ailleurs. Les corps intermédiaires, historiquement anémiés, ont beaucoup souffert ces dernières années. Ils ont subi une forme de délégitimation, qui contribue au sentiment d’inutilité des luttes.

À partir de 2016, l’hostilité s’est traduite physiquement. Au cours de la contestation de la loi El Khomri, les locaux de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) ont été visés plusieurs fois. L’acmé de cette hostilité a été atteinte le 1er mai 2021, quand le service d’ordre de la CGT a été attaqué en fin de cortège pour la première fois. Cela a donné lieu à de grandes discussions dans les milieux autonomes et anarchistes, dont de larges pans étaient en désaccord avec ce type d’action, y compris les anarcho-syndicalistes de la Confédération nationale du travail (CNT). Les militants les plus empreints d’idéologie étaient les plus critiques. Avec la massification du cortège de tête, certains membres des black blocs considèrent que les pillages effectués hors des enseignes du capitalisme sont le fait de casseurs, selon leurs propres termes. Le lancer d’un cocktail Molotov sur les forces de police le 1er mai dernier a également été condamné par certains d’entre eux, qui voyaient dans ce geste l’inexpérience de manifestants peu conscientisés.

Le service d’ordre de la CGT a mis du temps à intégrer le changement de rapport de force, notamment dans la taille et la qualité des effectifs, sans parler de l’âge des militants et de leur capacité à courir. Un vieux cheminot et un jeune militant n’ont pas les mêmes capacités physiques. Ce service d’ordre a longtemps continué à prendre les groupes anarchistes et autonomes de haut, considérant leurs membres comme des blancs-becs et des bourgeois. Il a fini par intégrer sa faiblesse et il cherche dorénavant à éviter que les débordements ne touchent leurs manifestants. Ils n’ont plus l’ambition d’expulser les black blocs. D’ailleurs, une partie des syndiqués de base ne voit pas ces derniers d’un mauvais œil, considérant que les manifestations traditionnelles n’obtiennent rien et que la violence est du côté de la police.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous avez dit que 70 % des agressions étaient commises par l’ultradroite. L’ultragauche est-elle responsable des 30 % restants ? Ou y a-t-il un troisième bloc, comme celui des ultra-jaunes décrit par certains services précédemment auditionnés pour parler de gilets jaunes radicalisés ne se reconnaissant dans aucune affiliation politique particulière ?

Vous avez affirmé que plus de la moitié des affrontements collectifs était le fait de l’ultragauche si l’on intègre les zadistes. Parlez-vous uniquement des affrontements collectifs à vocation politique ou comptez-vous les bagarres entre groupes de supporters, par exemple ?

Vous avez évoqué la brutalisation du maintien de l’ordre, due notamment à la présence d’unités non spécialisées dont la tâche est d’interpeller, donc d’aller au contact des manifestants. J’ai le sentiment que certains discours politiques tendent à autonomiser la police et la gendarmerie, c’est-à-dire à les traiter comme un corps indépendant des institutions, y compris au plus haut niveau de l’État de la part des personnes censées diriger ces services. Avez-vous également perçu ce type de discours qui peut nourrir des antagonismes reposant sur l’idée que deux équipes s’affrontent dans la rue ? Souvenons-nous de la phrase du préfet de police Didier Lallement disant à une manifestante qu’ils n’étaient pas dans le même camp !

Vous avez parlé de la peur comme vecteur de rapprochement et de solidarité entre les manifestants pacifiques et violents. Existe-t-il des points de scission entre eux ? Je ne suis pas le seul à avoir remarqué ceux que j’appelle les BBB, à savoir les « badauds des black blocs », qui regardent sans rien faire mais qui peuvent se solidariser dans les contextes que vous avez évoqués.

Mme Isabelle Sommier. Si vous me permettez, je vais commencer par la dernière question. Lors de l’émergence du mouvement altermondialiste et des black blocs, il y a eu un débat militant sur la légitimité du recours à la violence. Après la mort d’un manifestant lors du G8 de Gênes en 2001, les logiques émeutières furent plutôt critiquées. Les militants altermondialistes étaient assez empreints de non-violence et de désobéissance civile. Il me semble que ce n’est plus le cas actuellement, notamment depuis 2018 et la montée du thème des violences policières.

Le sentiment que la démocratie ne fonctionne plus ou mal, que les citoyens ne sont jamais entendus, nourrit cette évolution. Maxime Gaborit a conduit une enquête statistique sur le climat des manifestations dans laquelle il apparaît que 20 % des manifestants légitimaient le recours à la violence – contre les biens, pas contre les personnes – car ils pensaient que les autres moyens d’expression étaient inefficaces. Il n’est plus envisageable de mener des enquêtes statistiques sur les groupes d’ultragauche ; j’en ai conduit une en 2003, mais c’est aujourd’hui impossible, d’où ma demande de huis clos pour cette audition.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous parlez de violences pour des actions contre les biens. J’utilise pour ma part, peut-être est-ce mon fond de juriste, le terme de dégradations. Je réserve le vocable de violences aux agressions contre les personnes car je ne connais pas le délit de coups et blessures contre un abribus. Peut-être est-ce une question académique que vous avez déjà tranchée ?

Mme Isabelle Sommier. Les politistes et les sociologues qui travaillent sur la violence ne débattent pas de ce sujet. Ils adoptent une définition matérielle, qui considère la violence comme toute attaque contre les biens et les personnes. C’est par facilité de langage que j’ai employé ce terme.

Notre travail porte sur les violences possédant une dimension militante. Nous ne nous intéressons pas aux affrontements entre groupes de supporters, même s’il peut exister des liens entre les deux, par exemple une présence de l’ultragauche et de l’ultradroite, une porosité dans les modes d’action et des références communes au hooliganisme sur les réseaux sociaux notamment.

Nous avons étudié plusieurs familles militantes, comme nous les appelons en sociologie des mouvements sociaux. Si deux tiers des agressions sont commises par l’ultradroite, un autre groupe y a recours : les juifs intégristes, qui agressent physiquement d’autres juifs jugés antisionistes. L’ultragauche affronte les forces de l’ordre quand l’ultradroite attaque ses adversaires politiques antifascistes et antiracistes.

Nous avons arrêté notre base de données en juin 2020. Les gilets jaunes ont vandalisé des permanences d’élus et se sont rapprochés de quelques habitations, mais ils n’ont pratiquement pas commis de violences contre la personne des élus. Seuls un ou deux cas ont été recensés. Les agressions physiques d’élus sont arrivées avec les mouvements contre la vaccination et le passe sanitaire. Je cherche toujours des financements pour continuer d’alimenter ma base de données. La commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France avait préconisé la pérennisation de notre programme, mais cette recommandation est restée lettre morte.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je vous remercie d’avoir expliqué que les politiques de maintien de l’ordre avaient une influence directe sur le niveau de violence des rassemblements et qu’elles pouvaient provoquer des violences qui n’auraient pas eu lieu si une autre tactique avait été déployée.

Vous utilisez des concepts qui mériteraient d’être approfondis. Je me demande si, parfois, le vocabulaire ne nous enferme pas dans une lecture rétrécie des situations. Par exemple, vous parlez d’ultradroite : pouvez-vous nous en dire davantage ? J’ai l’impression qu’il s’agit d’un mot-valise dans lequel on met des identitaires, des néonazis et des racialistes : c’est l’extrême droite qui s’exprime à travers ces groupes, pourquoi la faire disparaître en usant d’un mot qui ne la nomme pas ? Je m’interroge également sur le terme de « radicaux », qui conduit à faire un lien entre ceux qui lancent des pavés et ceux qui défendent une radicalité idéologique qui n’a rien de violente.

Par ailleurs, j’ai été surpris d’entendre parler d’antispécisme et d’animalisme dans cette discussion sur les violences. À ma connaissance, il n’y a pas de mouvement antispéciste ou animaliste violent en France, mais peut-être avez-vous des informations dont je ne dispose pas. Extinction Rebellion défend la non-violence ; pourquoi avez-vous tenu à les mentionner ?

Mme Isabelle Sommier. Je vous invite à lire mon livre. Le Front de libération des animaux est arrivé en France en 2004. Il a commis 104 faits. C’est un produit d’importation…

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Qui n’a pas pris !

Mme Isabelle Sommier. …dont l’action s’est interrompue pour des raisons dont je discuterais volontiers avec vous ; il n’en reste pas moins qu’il se trouvait sur une pente glissante.

Je suis attentive aux termes utilisés. Mais dans une audition par des élus, je ne me lancerai pas dans un exposé sur la radicalité. Je réserve ces développements à mes étudiants et à mes lecteurs. Le terme d’ultragauche est rejeté par la plupart de ceux que l’on range dans cette catégorie ; je l’utilise ici car l’audition est brève. Il s’agit du rameau antiautoritaire issu de l’éviction des anarchistes au lendemain de la grande bataille entre Marx et Bakounine. Je ne suis pas spécialiste de l’ultradroite au contraire de mon collègue Nicolas Lebourg qui a été le premier à dénoncer ce terme. J’ai écrit un ouvrage étudiant le mot « terrorisme » et m’en distanciant. À un moment donné, l’important est d’être comprise, donc je l’utilise même si je peux nourrir des préventions à son égard.

La tendance à confondre radicalité cognitive et radicalité comportementale est très française. J’ai étudié le passage à l’acte violent, qui relève de la radicalité comportementale. Je ne confonds absolument pas les deux. Il y a évidemment une profusion de recherches sur la radicalité islamiste depuis des années : on en tire l’enseignement que la radicalité cognitive n’est pas un préalable obligatoire à la radicalité comportementale. On peut être dans la première sans être dans la seconde et inversement, et on peut bien sûr épouser les deux.

J’ai une perspective interactionniste et relationnelle de la radicalité. Ce sont en partie les élus et les services de police qui définissent cette dernière, puisqu’elle est la transgression d’une norme perçue comme subversive. La délinquance est également la transgression d’une norme, mais elle n’est pas perçue comme subversive. Le vol est ainsi commis à des fins d’enrichissement, valeur reconnue légitime dans notre société. Cette définition, que je suis loin d’être la seule à adopter, renvoie à l’idée de coconstruction de la radicalité. Certains comportements n’étaient pas perçus comme radicaux dans le passé alors qu’ils le sont actuellement. Cette évolution est permanente.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie, madame la professeure. Nous vous solliciterons probablement pour obtenir des éléments complémentaires par écrit.

Audition de Mme Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et de M. André Ferragne, secrétaire général (5 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne Mme Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et M. André Ferragne, secrétaire général ([4]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous concluons nos travaux de l’après-midi en recevant, pour cette audition ouverte à la presse, le Contrôle général des lieux de privation de liberté en la personne de la Contrôleure générale Dominique Simonnot et de son secrétaire général André Ferragne. La mission du Contrôle général des lieux de privation de liberté ne consiste ni à suivre les groupuscules violents ni à analyser les conditions du maintien de l’ordre, qui sont l’objet de notre commission d’enquête. Toutefois, nous avons souhaité vous convier pour évoquer des questions très précises relatives au temps qui suit la manifestation. Au cours du printemps, des personnes interpellées ont fait l’objet de mesures judiciaires privatives de liberté. C’est le sujet sur lequel vous avez travaillé et sur lequel nous allons nous vous entendrons avec intérêt.

Un questionnaire vous a été préalablement transmis par notre rapporteur. Toutes ses questions ne pourront être abordées au cours de cette audition. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous transmettre vos réponses écrites, qui seront ensuite communiquées à l’ensemble des membres de la commission.

Avant de vous faire prêter serment, je souhaiterais vous poser deux questions d’ordre général.

Diriez-vous que les interpellations et les gardes à vue auxquelles ont procédé les forces de l’ordre au cours des manifestations de ce printemps ont révélé des manquements aux droits des personnes ? Ou bien jugez-vous marginaux et peu révélateurs les éventuels incidents ?

On lit parfois que la garde à vue est détournée de son objet judiciaire à des fins de police administrative, pour prévenir des dérapages et non pour les réprimer. Les constatations que vous avez faites confirment-elles ou, au contraire, infirment-elles cette idée ?

Madame la Contrôleure générale, avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Dominique Simonnot prête serment.)

Mme Dominique Simonnot, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Je vous remercie d’avoir invité le Contrôle général devant votre commission d’enquête. Nous étions circonspects au premier abord car nous nous demandions quoi dire à propos du financement des groupuscules violents, auxquels nous ne connaissons rien. Le questionnaire que vous nous avez envoyé, auquel nous pouvons répondre, nous a précisé le sens de notre venue.

Nous avons constaté, et nous avons été repris par tous les journaux, que beaucoup de personnes étaient arrêtées lors de ces manifestations. Nous nous sommes dit qu’il fallait aller voir ce comment les choses se passaient sur le terrain. Nous avons constitué trois équipes, dont j’étais, qui ont visité neuf commissariats les vendredi 24 et samedi 25 mars 2023, pour y relever ce qui a ensuite été consigné dans notre rapport.

Si nous avons souhaité donner un certain écho à cette publication, c’est que les constats du Contrôle général des lieux de privation de liberté sont soumis au contradictoire. Nous pouvons nous faire communiquer tous les éléments dont nous avons besoin et leur consacrer le temps nécessaire. C’est un gros avantage. Nous avons eu accès, dans tous les commissariats que nous avons visités, au fichier de police CTJ Web, que je ne connaissais pas, ainsi qu’au nombre de gardes à vue et aux suites qu’elles ont reçues.

Vous m’avez demandé si tout s’était passé normalement pendant ces gardes à vue. Sans méconnaître le stress que représentent de tels moments pour les policiers, nous avons relevé de nombreuses irrégularités que recense notre rapport. Nous avons constaté que des gens avaient été arrêtés sans autre raison que parce qu’ils se trouvaient là, ou parce qu’on les soupçonnait d’une infraction sans se baser sur rien de concret. Au bout du compte, ces deux hypothèses reviennent au même.

Les officiers de police judiciaire rencontrés se sont dits ennuyés du manque de clarté des fiches d’interpellation reçues. Toutes les cases y étaient parfois cochées alors que seulement deux ou trois l’étaient sur d’autres fiches. Ils étaient obligés de rappeler systématiquement les agents interpellateurs. Ceux-ci répondaient ne plus savoir pourquoi ils avaient procédé à ces interpellations dans le feu de l’action. Le résultat était le même que s’ils avaient arrêté des gens au hasard puisque rien n’indiquait concrètement que les interpellés s’apprêtaient à commettre un acte répréhensible.

J’ai été heureuse de lire que le ministre de l’intérieur reconnaissait dans sa réponse que des progrès devaient être faits en matière de procès-verbaux et de fiches d’interpellation. Nous verrons ce qu’il en est la prochaine fois.

Lorsque j’étais journaliste au Canard enchaîné, nous étions fiers d’avoir publié la note « Permanence gilets jaunes » du parquet de Paris, qui donnait en substance pour instruction : « arrêtez tout le monde et on verra après ; surtout, ne les laissez pas ressortir avant le lendemain soir, voire le lundi matin ». Cette note avait marqué les journalistes et elle avait marqué les manifestants. La justice elle-même s’en était un peu étonnée. Un ami policier m’a fait remarquer que cette technique remontait à La Manif pour tous, au cours de laquelle on arrêtait des gens qui ne faisaient pas grand-chose. Ils portaient des t-shirts de l’organisation ou ils se tenaient à genoux sur le trottoir avec de petites bougies. Mais ils étaient tous arrêtés et cette pratique s’est professionnalisée avec la note « gilets jaunes ». Avec l’esprit mal tourné, on peut craindre que plus personne au parquet de Paris n’écrive de telles notes désormais, parce tout ce qui est écrit finit par être révélé, mais aussi parce que cette mauvaise habitude s’est généralisée.

Par conséquent, lorsque vous demandez si ces arrestations sont inédites, la réponse est non. Mais il serait souhaitable que cette technique ne devienne pas une règle non écrite.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez considéré, au vu des rassemblements massifs et de l’importance des interpellations, que vous deviez vous rendre dans les commissariats. En tant que rapporteur, je ne me suis pas interrogé sur la légitimité de votre action. Je l’ai trouvée pleinement justifiée. Votre rapport a eu un retentissement important, d’où votre présence devant cette commission d’enquête. Le ministre de l’intérieur vous a répondu, en partie tout au moins.

S’agissant des modalités et des conditions de contrôle, quelle est la méthode que vous avez observée lors de vos déplacements dans les commissariats, les 24 et 25 mars 2023 ?

Si j’ai bien compris, vous et votre équipe vous êtes entretenus avec un certain nombre de gardés à vue. Par-delà les constats sérieux que vous avez effectués au cours de ces échanges, avez-vous pu apprécier le profil de ces personnes et le contexte de leur interpellation ?

Mme Dominique Simonnot. J’ai été assez étonnée du retentissement de ce rapport, parce qu’il arrivait après d’autres rapports et des centaines d’articles. Il faut le reconnaître que nous en avons tiré une certaine satisfaction.

Pour ce qui est des contrôles, ils se décident et se mettent en place assez facilement. Il suffit de déterminer le nombre d’équipes nécessaires, le nombre de personnes par équipe et de lancer un appel aux volontaires. En l’occurrence, nous étions trois ou quatre par équipe. Ensuite, c’est toujours de la même manière qu’il est procédé : se présenter, parler au chef de poste, parler au plus haut gradé jusqu’aux gardiens de la paix et aux gardés à vue. Nous échangeons avec tout le monde. En ce qui me concerne, je n’ai pas eu de chance car j’ai eu affaire aux deux trafiquants de stupéfiants du commissariat, qui n’avaient rien à voir avec les manifestations.

On demande ensuite à voir les procédures et les fiches d’interpellation, que l’on vérifie toutes. C’est d’ailleurs en parcourant des procès-verbaux que l’on a pu lire : « consignes et ordres hiérarchiques d’interpeller sans distinction des individus se trouvant dans telle rue à Paris ». On ne l’a pas seulement entendu. Nous l’avons lu sur le procès-verbal. Nous vous enverrons toutes les pièces avec les réponses au questionnaire.

Ce genre de contrôle se passe très bien. D’abord, dans le cas présent, les policiers et les officiers de police judiciaire n’étaient pas ravis de ce qu’on leur demandait de faire, et on peut les comprendre. Ils râlaient plutôt et ce sont eux qui nous ont dit être ennuyés avec ces procédures, car elles étaient bancales. Et ils nous ont extrait tous les procès-verbaux, tous les fichiers de police, dont ce mystérieux CTJ Web.

M. le président Patrick Hetzel. Je vais vous demander de prêter serment, monsieur le secrétaire général, puisque je vois que vous souhaiteriez ajouter une précision. Veuillez jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. André Ferragne prête serment.)

M. André Ferragne, secrétaire général. Je voudrais simplement rappeler les méthodes habituelles du Contrôle général des lieux de privation de liberté en ce qui concerne les locaux de garde à vue de la police, de la gendarmerie et des douanes. Nous avons des trames de contrôle avec des questionnaires-types. Pour ce cas particulier, nous n’avons pas créé de questionnaires spéciaux et ce sont ces guides qui ont été utilisés.

Ils prévoient quatre grandes catégories de questions. La première concerne le titre de privation de liberté, c’est-à-dire les conditions dans lesquelles les personnes sont interpellées. La deuxième a trait à l’information sur les droits et leur notification, qui se trouve généralement consignée dans des procédures-types élaborées avec des logiciels. La troisième s’intéresse aux conditions matérielles de garde à vue, notamment les questions d’hébergement ou d’alimentation. La quatrième porte sur les mesures de sécurité, c’est-à-dire les menottes et la fouille. Tout cela correspond à des questions systématiquement abordées lors des contrôles sur les conditions de garde à vue.

Ce qu’il y a de particulier ici, c’est que toutes les questions relatives au titre d’enfermement ont pris une importance qui n’existe pas ailleurs. Pour le reste, tout était tristement banal. Les commissariats étaient sales, mais pas plus que d’habitude. Les mesures de fouille et de retrait d’objet, notamment le soutien-gorge, étaient systématiques, mais pas plus que d’habitude. Le menottage était plus ou moins bien enregistré et plus ou moins bien traité, comme toujours. Tous ces aspects matériels étaient somme toute ordinaires, simplement aggravés par la masse.

M. le président Patrick Hetzel. Le rapporteur a abordé la question de la méthode, mais également celle des profils. Avez-vous des éléments à apporter à la commission d’enquête à ce sujet ?

Mme Dominique Simonnot. En vérité, aucun. Lorsque l’on va dans un commissariat ou une prison, on ne s’intéresse pas à ce que les gens ont fait. On vérifie le respect de leurs droits fondamentaux. Je ne peux donc absolument pas vous dire ce que ces personnes faisaient dans la vie, combien elles gagnaient ni comment elles étaient habillées. Elles étaient plutôt jeunes et il y avait beaucoup de première interpellation, mais je ne peux rien avancer d’autre.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pour revenir sur les propos du secrétaire général, qu’est-ce qui a été aggravé par la masse ? Quels sont les points de droit qui n’ont pas été respectés, un peu plus ou beaucoup plus que d’ordinaire ?

Concernant les motifs et les conditions d’interpellation, ce que vous avez vu était-il significativement différent de ce que vous pouvez constater d’habitude lors de visites de gardes à vue ? Y a-t-il une particularité liée aux manifestations en tant que telles, ou ces conditions sont-elles celles que l’on retrouve habituellement ? Ainsi, il doit arriver que des personnes se plaignent de leurs conditions d’interpellation lors de visites classiques de commissariat, en dehors de manifestation.

M. André Ferragne. Les vraies différences découlaient du caractère massif des interpellations, non du fait qu’elles faisaient suite à des manifestations.

La première différence est le temps d’attente sur le site de l’interpellation. En conditions ordinaires, lorsque la police interpelle quelqu’un, elle le conduit dans une voiture et l’emmène au commissariat. Dans le cas qui nous intéresse, des attentes d’une heure ont été relevées. Ce délai est un temps de privation de liberté sans mesure efficace d’enquête. Il est purement lié au regroupement.

La deuxième divergence touche à la question du renseignement administratif, du renseignement des procédures sur les conditions d’interpellation. Nous avons parlé de fiches d’interpellation pré-remplies, de difficultés des officiers de police judiciaire pour joindre les agents de police judiciaire qui avaient procédé aux arrestations. En principe, on ne rencontre pas ces situations : un officier de police judiciaire qui reçoit une personne interpellée voit celui qui l’amène et peut lui poser des questions. Là, ce n’était pas le cas car il y avait un système de noria qui privait l’officier de police judiciaire de contact direct avec l’agent de police judiciaire. Ensuite, on retrouve à l’intérieur du commissariat les phénomènes d’attente puisque tous les officiers de police judiciaire ont été contraints de traiter les dossiers en masse. Ces lenteurs comportaient deux phases : d’abord l’attente de la comparution devant l’officier de police judiciaire ; puis la difficulté de ce même officier de police judiciaire pour joindre le parquet, lui-même submergé d’appels des commissariats confrontés aux mêmes problèmes. Tout cela a eu pour effet de prolonger les délais. Dès lors, le renseignement des procédures a été assez erratique, ce qui a d’ailleurs expliqué un certain nombre de relaxes car ces procédures étaient incomplètes.

En outre, l’information sur les droits n’a pas été forcément bien délivrée, les imprimés de notification étant simplement remis lors de la fouille. Mais il s’agit d’un grand classique et ce n’est pas forcément dû à la masse des personnes interpellées. Il y a également eu des difficultés en ce qui concerne les droits élémentaires, comme celui de prévenir un proche ou un employeur, en raison de nombre et de la volonté des officiers de police judiciaire d’aller vite en écourtant un peu ces temps qui « mangent de la procédure ». Et puis, l’attente et l’occupation excessive des locaux provoquent automatiquement des problèmes d’hygiène. Nous avons joint à notre rapport quelques photos qui témoignent de l’état des commissariats. Ce n’est pas parce qu’ils étaient vraiment sales ces jours-là qu’il faut en conclure qu’ils seraient propres le reste du temps même si, en cette circonstance, ils étaient plus sales que d’habitude.

Voilà quelques-unes des conséquences du caractère massif des interpellations. Il n’est pas question de dire qu’il s’agissait de malveillance policière. Il y avait simplement de la surcharge policière à laquelle s’ajoute quand même un stress policier. Stress qui, évidemment, n’est jamais un facteur de détente !

M. le président Patrick Hetzel. Vous indiquez que certains agents interpellateurs ont précisé à des officiers de police judiciaire avoir eu comme consigne et ordre hiérarchique d’interpeller sans distinction tous les individus qui se trouvaient dans telle ou telle rue de Paris. Savez-vous de quelles autorités émanaient ces consignes et ces ordres ?

Mme Dominique Simonnot. C’est mystérieux et je n’en sais rien. Ce que je peux dire, c’est que c’est relaté sur des procès-verbaux que nous avons lus et retranscrits. Mais il est vrai que l’on n’a pas demandé à l’officier de police judiciaire lequel de ses chefs avait donné cet ordre.

M. Michaël Taverne (RN). Est-ce que lors de vos visites, qui effectivement constituent un stress pour les policiers, vous avez pu dialoguer avec des équipes d’interpellateurs ? Lors de manifestations, les policiers interpellent, rédigent une fiche et repartent. C’est ensuite le poste qui s’occupe de la procédure et l’officier de police judiciaire ne dispose pas des tenants ni des aboutissants. Avez-vous pu prendre contact directement avec les agents qui ont interpellé des individus ?

Pensez-vous qu’il y a eu une volonté de mener une politique du chiffre pour se dédouaner d’une forme de pression et pouvoir affirmer que les policiers ont fait leur travail, alors que cette politique n’a pas d’efficacité ? On privilégierait la quantité à la qualité.

Vous avez évoqué le menottage et la fouille. Selon vous, y a-t-il un problème de formation en matière de procédure et de gestes techniques ?

Pensez-vous qu’il pourrait être efficace de recourir à l’interdiction judiciaire de paraître lors de ces manifestations, une peine complémentaire prononcée par le juge ?

Mme Dominique Simonnot. Nous avons dû croiser des agents interpellateurs. Mais nous ne les avons pas appelés pour savoir pourquoi ils n’avaient pas rempli correctement leurs fiches.

En ce qui concerne le stress, je voudrais préciser qu’il n’était pas consécutif à notre visite. Les policiers, comme les surveillants de prison, sont en général contents de nous voir. C’est l’occasion pour eux de montrer leurs conditions de travail. Ils nous disent : « Regardez comment on travaille ! Si vous pouviez en parler, cela nous arrangerait. »

Certaines cellules de garde à vue sont immondes ; une envie de vomir vous prend en y pénétrant. Elles sont surpeuplées. Il n’y a pas de chasse d’eau ou elle ne fonctionne pas. La promiscuité, le manque total d’intimité ne sont pas très agréables – c’est un euphémisme.

Existe-t-il un problème de formation ? Je pense qu’il est toujours préférable d’être bien formé, surtout lorsque tout le monde est à cran et que tout va trop vite.

Vous me demandez si cette situation était le fruit d’une politique du chiffre. Je n’en sais rien, il faut poser cette question au ministre de l’intérieur ou au préfet de police. D’après ce que j’ai pu voir précédemment de ces arrestations que l’on peut qualifier de préventives, il s’agit de décourager, d’intimider et de vider les rues d’éléments gênants. Il y a sans doute un peu de tout cela. Mais est-ce qu’il fallait faire du chiffre ? Est-ce que ces arrestations dédouanent quiconque ? Est-ce qu’elles ont empêché les destructions dans les rues de Paris ? Je ne saurais vous dire si tout cela est payant politiquement.

M. André Ferragne. Je n’ai pas très bien compris la question relative à la peine complémentaire. Que s’agirait-il de sanctionner ?

M. Michaël Taverne (RN). Ces peines complémentaires existent déjà. Le juge peut prononcer une peine complémentaire d’interdiction de paraître, notamment pendant une manifestation, à l’encontre de celui qu’il condamne. Est-ce que, selon vous, une généralisation de ces peines complémentaires pourrait être efficace ?

Mme Dominique Simonnot. Ce n’est pas notre mission d’en juger. Je n’ai rien à dire concernant ces peines complémentaires. L’essentiel est qu’elles ne provoquent pas plus d’emprisonnements.

M. André Ferragne. Je n’en pense pas grand-chose non plus. D’abord, il n’appartient pas au Contrôle général des lieux de privation de liberté de se prononcer sur la loi pénale. Ensuite, dès lors qu’il y a une peine complémentaire, cela veut dire qu’il y a un délit. Or, ce dont on parle ici, c’est davantage d’absence de délit.

À mon sens, une peine complémentaire pourrait difficilement s’appliquer aux situations observées pour lesquelles il est clairement établi que 80 % des gens rencontrés sont sortis libres du commissariat de police sans qu’aucun fait leur soit reproché. Non seulement une peine complémentaire ne trouverait guère à s’appliquer, mais la peine principale non plus.

M. Florent Boudié, rapporteur. Précisément, vous indiquez dans votre rapport que 80 % des procédures ont été classés sans suite. Ce n’est pas le chiffre fourni par le ministère de l’intérieur selon lequel, de mémoire, le taux de réponse pénale serait de 61 %. Comment expliquez-vous cette différence d’appréciation ?

Parmi les 129 personnes interpellées au cours de ces deux journées selon le recensement de la préfecture de police de Paris, combien avez-vous pu en auditionner dans les neuf commissariats visités ? Dans votre rapport, il n’y a pas d’éléments chiffrés sur le nombre de personnes interpellées avec lesquelles vous avez engagé un dialogue pour évaluer le respect de leurs droits, leurs conditions matérielles et tous les autres éléments répertoriés.

Mme Dominique Simonnot. Vous avez raison. D’habitude, nous le mentionnons. Il est dommage de ne pas avoir précisé le nombre de personnes avec lesquelles nous nous sommes entretenus. Mais ce n’est pas compliqué à retrouver et nous vous le ferons parvenir.

Il y a une différence entre le ministère de l’intérieur et nous : on ne se base pas sur la même période. Nous nous sommes intéressés aux personnes arrêtées du 16 au 23 mars alors que le ministère de l’intérieur prend également en compte les 24 et 25 mars. En outre, nous nous sommes arrêtés aux sorties de commissariat directement classées sans suite et nous n’avons pas pris en compte les suites judiciaires. Mais toutes les données que nous mentionnons sont issues des fichiers du ministère puisque nous avons demandé l’extraction des chiffres des gardes à vue et des suites dans chacun des commissariats visités.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Lors de l’audition précédente, une sociologue a évoqué l’évolution des modes de maintien de l’ordre, qui passent de la mise à distance à l’interpellation. Ce changement peut influencer le comportement des manifestants. Ce que vous nous dites sur les interpellations préventives et arbitraires ne fait selon moi que renforcer cette tendance, l’inefficacité pénale induisant forcément un sentiment d’injustice chez ceux qui sont arrêtés pour rien.

Monsieur le secrétaire général, vous avez parlé de périodes d’attente sans prise en charge judiciaire ou pénale. Avez-vous observé la mise en œuvre de moyens de garde à vue mobiles, de manière ponctuelle ou plus habituelle ? Je m’explique : le soir du 16 mars, comme d’autres députés de mon groupe politique, je suis allé voir jusqu’à quatre heures du matin quelles étaient les conditions de garde à vue dans les commissariats. Au dépôt de la gare du Nord, visiblement plein, un bus identique aux bus de transport urbain, mais siglé « police », était stationné, ainsi que de petites camionnettes sans fenêtre dotées d’espaces carcéraux. Ces fourgons cellulaires étaient destinés aux mineurs tandis que les majeurs étaient dirigés vers le bus. Je suis resté plus de deux heures sur place et je n’ai observé aucun mouvement, aucun accès à des toilettes, à un médecin, à un avocat ni même à de la nourriture. Les députés sur place se sont d’ailleurs cotisés pour acheter des bouteilles d’eau destinées aux personnes entassées dans les véhicules. Les policiers que j’ai interrogés m’ont répondu ne pas avoir d’explication et attendre les ordres de leur hiérarchie.

Avez-vous des informations sur ce type de garde à vue, assez étrange et révélateur de l’état de droit dans notre pays ?

Mme Dominique Simonnot. Vous imaginez bien que si nous avions vu cela, nous l’aurions écrit – en gros caractères ! – dans notre rapport. Mais nous avons pu parler à des gens qui ont dit avoir été gardés longtemps dans des camions.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous décrivez des arrestations arbitraires, contraires aux principes d’un état de droit. J’imagine que cela a dû susciter des interrogations, même si ce n’est pas tout fait votre fonction, car au-delà des faits il est intéressant d’essayer d’en comprendre les motivations. Quel peut être l’intérêt d’une telle politique ? À titre personnel, vous êtes-vous posé cette question ? Vous venez de décrire des gens arrêtés et maintenus dans un lieu de privation de liberté sans aucune raison avant d’être relâchés pour la grande majorité d’entre eux.

Lorsque vous réfléchissez aux motifs de cette politique, est-ce que vous vous dites qu’il y a peut-être une volonté de punir – mais par qui, puisqu’on ne sait pas qui a donné l’ordre ? – ceux qui ont osé manifester publiquement leur désapprobation contre un texte bien précis ? Ou peut-être est-ce une volonté de dissuader ceux qui venaient d’être interpellés, ou d’autres, qui auraient pu être tentés de manifester au cours des jours suivants ? Selon vous, est-ce que cela pourrait s’apparenter à une politique de répression ?

Mme Dominique Simonnot. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je pense que c’est fait pour intimider et pour punir, puisqu’une privation de liberté est une punition. Quelle était votre dernière question ?

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Est-ce que vous pourriez parler de politique de répression ?

Mme Dominique Simonnot. C’est sûr que ce n’est pas une politique d’empathie. Ce n’est pas la première fois qu’on arrête des gens, et ce n’est sûrement pas la dernière.

Après tout, je me dis que c’est bien que de jeunes personnes connaissent la garde à vue et voient comment elle se passe. C’est la même chose quand je vois des gens qui n’ont pas du tout l’habitude de la justice passer en comparution immédiate. Je me dis qu’ainsi ils voient ce qu’est la justice – du moins une certaine justice.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je voudrais rappeler à notre collègue Aymeric Caron que cette commission d’enquête a pour objectif est de faire la lumière sur ces événements, pas d’affirmer une position. Vous affirmez que des manifestants ayant simplement exprimé un désaccord avec le projet de loi sur les retraites auraient été interpellés.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je me contente de reprendre les propos de la Contrôleure générale !

M. Florent Boudié, rapporteur. La Contrôleure générale, en répondant à ma question, a dit ne pas avoir eu connaissance des profils des personnes concernées, mais uniquement des fiches d’interpellation.

Jusqu’à présent, nous avons eu une série d’auditions que j’essaie pour ma part de traiter de façon objective. Il en ressort certains éléments. Ceux qui ont fait preuve de violence ont des profils particuliers et il y a des phénomènes de solidarisation avec des manifestants en tête de cortège.

Vous avez affirmé une opinion. Cette commission d’enquête est publique et je souhaite simplement indiquer à ceux qui nous regardent qu’à ce stade aucune des informations qui nous ont été communiquées ne permet d’affirmer ce que vous avez dit.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, je me permets de vous répondre, puisque vous m’avez mis en cause. Je n’ai rien affirmé de personnel. Je n’ai pas exprimé d’opinion et je me suis contenté de reprendre exactement les propos tenus à l’instant. Il vient de nous être expliqué, et je suis très étonné que nous n’entendions pas la même chose, que l’étude des comptes rendus et des rapports montrait que des personnes avaient été interpellées…

M. Florent Boudié, rapporteur. Il n’a pas été dit que de simples manifestants avaient été arrêtés. Ce n’est pas vrai.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). …alors qu’elles ne faisaient strictement rien et qu’elles se trouvaient simplement à un certain endroit, à un certain moment ; que jamais, au cours de la procédure qui a suivi leur arrestation, il n’avait pu être mis en lumière un fait qui pouvait leur être reproché. Je n’ai fait que rappeler cela. Je n’ai pas émis d’opinion personnelle. En revanche, je pense que si on se détourne des faits lors de la rédaction du rapport d’enquête, cela va nous poser des problèmes !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si je prends l’hypothèse d’une interpellation qui débouche sur un classement sans suite par manque d’éléments dans le dossier, il y a deux possibilités : soit l’absence de délit initial qui fait qu’il ne peut pas y avoir de preuve de ce délit, soit l’absence de preuve alors qu’il y a eu un délit. Les deux hypothèses posent problème en soi dans un État de droit, la première pour des raisons évidentes et la seconde puisque l’on ne peut pas confondre la personne malgré les actes qu’elle a commis.

Dans ces deux cas de figure – et surtout dans le premier, qui n’est pas à écarter par principe – nous avons affaire à des personnes qui ont fait vingt-quatre ou quarante-huit heures de garde à vue pour rien. Elles ne sont finalement pas poursuivies. Et cela dans des proportions inhabituellement élevées.

Pensez-vous qu’il serait opportun d’instituer un régime automatique d’indemnisation des personnes gardées à vue sans raison ? Elles ont subi un préjudice, au minimum psychologique, en étant privées de liberté pendant vingt-quatre à quarante-huit heures.

M. le président Patrick Hetzel. Je précise que cette question sur l’indemnisation sort du périmètre de notre commission d’enquête. Mais je laisse l’échange se poursuivre.

Mme Dominique Simonnot. Cela tombe très bien que ce ne soit pas dans votre périmètre, parce que je n’ai jamais réfléchi à cette question et que je n’ai donc pas d’opinion.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir répondu aux questions des membres de la commission d’enquête. Nous reviendrons vers vous si des précisions complémentaires s’avèrent nécessaires.

*

Audition de MM. Cédric Tranquard, membre du bureau de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), Laurent Woltz, chef du service juridique et fiscal, et Xavier Jamet, responsable des affaires publiques du mardi (13 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne MM. Cédric Tranquard, membre du bureau de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), Laurent Woltz, chef du service juridique et fiscal, et Xavier Jamet, responsable des Affaires publiques ([5]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver pour nos auditions qui seront, comme nous en avions convenu à l’occasion de notre réunion constitutive, publics et diffusés en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Nous avons souvent souligné, depuis le début de nos travaux, que les manifestations du printemps s’inscrivaient dans le cadre urbain mais aussi, ce qui est plus rare, qu’elles présentaient un volet rural important. Il est clair que ce qui s’est notamment produit autour de projets agricoles entre pleinement dans le périmètre de nos investigations. C’est la raison pour laquelle je suis particulièrement satisfait d’accueillir la délégation de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) conduite par M. Cédric Tranquard, membre du bureau national, dont je précise qu’il est aussi président de la chambre d’agriculture de la Charente-Maritime. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu’aux deux personnes qui vous accompagnent : M. Laurent Woltz, chef du service juridique et fiscal, et M. Xavier Jamet, responsable des affaires publiques.

Les Français ont été saisis par les événements de Sainte-Soline, qui ont donné lieu à des affrontements d’une grande violence entre manifestants et forces de l’ordre, mais aussi à des effets délétères sur un certain nombre de tiers, dont vous allez sans doute nous parler. Nous voulons comprendre ce qui s’est passé, avant et après l’événement, et quelles méthodes ont été employées par les parties en présence. Nous voulons aussi entendre la voix de ceux qui ont eu à subir le déroulement des actions.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement les éléments de réponse par écrit, ainsi que tout élément d’information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Avant de vous faire prêter serment, j’aimerais vous poser deux questions générales pour introduire les débats. En premier lieu, diriez-vous qu’il existe une continuité entre les associations locales de défense de l’environnement, avec lesquelles vous échangez régulièrement, et les manifestants de Sainte-Soline ? Avez-vous constaté un changement de degré dans les revendications ou plus ouvertement un changement de nature ?

En second lieu, comment qualifier les actions et les réactions des autorités publiques face à cette situation ? Diriez-vous qu’elles ont été efficaces, débordées, passives, à l’écoute ? Avez-vous ressenti une différence de positionnement entre la préfecture, l’autorité judiciaire et les élus locaux ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à le faire.

(M. Cédric Tranquard prête serment).

M. Cédric Tranquard, membre du Bureau de la FNSEA. En préambule, je vous remercie de m’avoir convié à cette audition. Je suis élu au conseil d’administration de la FNSEA et également président de la chambre départementale d’agriculture de Charente-Maritime, qui est une chambre interdépartementale dont relèvent aussi les Deux-Sèvres, le département où se sont déroulés les évènements de Sainte-Soline.

S’agissant de votre première question, les associations de secteur et les collectifs départementaux ont été débordées par des intervenants venus de l’ensemble du territoire national, voire d’autres pays. Telle est, à tout le moins, la vision que nous avons pu en avoir sur le terrain.

Vous avez également évoqué les forces de l’ordre et les préfectures. Elles nous avaient transmis au préalable des informations. Des secteurs avaient été identifiés. Sur ces derniers, il avait été demandé aux agriculteurs de ne pas utiliser de matériel agricole quelques jours avant le rassemblement, ainsi que le jour même de la manifestation par ailleurs interdite. De notre côté, nous avons fait le maximum pour que les agriculteurs concernés restent chez eux et adoptent une attitude calme. Les discussions ont été plutôt faciles à mettre en place, à la lumière du positionnement des forces de l’ordre chargées de défendre une décision démocratique, validée par un tribunal. Je rappelle que le tribunal avait en effet constaté la conformité au droit des constructions à Sainte-Soline et que les agriculteurs ont attendu plusieurs années pour pouvoir bâtir ces réserves de substitution. Ils se sont conformés aux règles démocratiques, qui ont été bafouées ce jour-là. Cela a été particulièrement difficile à vivre, notamment pour ceux qui habitent les villages à proximité des lieux de confrontation.

M. le président Patrick Hetzel. Le deuxième volet de ma question concernait la manière dont les autorités publiques ont réagi. Avez-vous des commentaires à ce sujet ?

M. Cédric Tranquard. Les autorités publiques ont été à l’écoute. Elles ont suivi les forces de l’ordre et les demandes de la préfecture. Ensuite, la classe politique a été globalement favorable à l’interdiction de cette manifestation. Dans mon département, il n’y a pas eu, à ma connaissance de remise en cause de ce qui avait été établi auparavant.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’être venu devant nous : je suis toujours favorable au renforcement de la Nouvelle-Aquitaine à l’Assemblée nationale, étant député de la Gironde. Mes questions seront de trois ordres.

Tout d’abord, comment analysez-vous la présence d’un certain nombre d’élus, y compris nationaux, lors des manifestations de Sainte-Soline ? Quel est votre ressenti à ce sujet ? La FNSEA entretient en effet des liens avec le monde politique, puisqu’elle plaide pour la cause agricole.

Ensuite, avez-vous constaté, à l’occasion de la manifestation de Sainte-Soline ou dans d’autres circonstances, l’existence de liens formels ou informels entre, d’une part, un certain nombre d’organisations, par exemple des associations et, d’autre part, des individus ou des groupes d’individus violents ?

Enfin, il n’est pas possible de vous auditionner aujourd’hui sans évoquer les évènements qui se sont déroulés la semaine dernière dans la région nantaise. Un millier de personnes ont manifesté de manière itinérante et certaines exploitations ont été saccagées. Quelles est votre analyse des actions menées en particulier par les Soulèvements de la Terre, qui n’était d’ailleurs pas seuls en première ligne à cette occasion ?

M. Cédric Tranquard. Il est exact que des élus nationaux ont été vus lors des manifestations. Ils s’y sont rendus de manière volontaire et ils ont en quelque sorte fait preuve de désobéissance civile, puisque celles-ci avaient été interdites par les préfectures.

Ensuite, vous m’avez interrogé sur l’existence de liens entre des associations départementales, voire régionales, et des personnes ou groupes responsables de grandes violences. Je réitère mes propos liminaires : je pense qu’elles ont été débordées par les groupuscules que l’on appelle communément les black blocs. Ces derniers ont agi, ce jour-là, de manière efficace si je puis dire : leurs actions sur le terrain ont été mises en lumière par plusieurs médias, y compris en direct. Ces médias étaient, à mon sens, très proches sur le terrain. Cette couverture médiatique en direct a pu informer les groupuscules du positionnement des forces de l’ordre. Les gendarmes étaient en soutien des agriculteurs, qui voyaient leurs cultures et leurs terrains complètement dévastés. Près de dix-huit hectares de terres agricoles en production ont été pollués ce jour-là. Les dommages causés ont été assez conséquents.

Par ailleurs, les précédentes manifestations n’avaient pas connu un tel degré de violence. Des dégradations étaient intervenues mais les protagonistes avaient tendance à quitter rapidement les lieux lorsque les forces de l’ordre arrivaient sur place. Ça n’a pas été le cas cette fois. À mon sens, la journée de Sainte-Soline avait été préparée largement en amont par des groupuscules compte tenu de leur efficacité vis-à-vis des forces de l’ordre qui ont été, selon moi, héroïques. Elles ont agi comme elles ont pu au cours de cet évènement, que je qualifie de bataille.

Enfin, vous avez évoqué les évènements de la semaine dernière dans la région nantaise. Des attaques se sont reproduites et elles étaient mal orientées puisqu’elles se sont portées sur des zones où avaient lieu des essais sur du muguet et des salades. Ces expériences visaient à réduire l’irrigation et l’adjonction d’intrants dans le but de faire progresser l’agriculture et de lui permettre d’évoluer vers un modèle plus performant et pérenne. Encore une fois, des fausses informations ont été transmises, sans que je sache si cela a été effectué de manière volontaire ou non. Quoi qu’il en soit, il est regrettable que ces essais conduits pour l’avenir de l’agriculture aient été détruits, sans raison valable, par des personnes en partie à visage découvert. J’espère que ces actes ne resteront pas impunis et que ceux qui les ont perpétrés seront sanctionnés.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez indiqué que dix-huit hectares ont été pollués à Sainte-Soline. Pouvez-vous fournir des détails sur cette pollution ? Ensuite, vous avez salué l’action des forces de l’ordre, qui ont été selon vous héroïques. Pouvez-vous nous donner quelques exemples qui vous permettent d’attester de cet héroïsme ?

M. Cédric Tranquard. Ces dix-huit hectares de terres agricoles vouées à la production sont jonchés de plastique, de morceaux de grenades lacrymogènes, de barres de fer et d’autres éléments ayant servi de part et d’autre à tenir les positions. Je ne crains pas de le dire : ces terrains ont été saccagés. Ils font et feront l’objet d’opérations de ramassage mises en place par les groupes FNSEA du secteur. Le nettoyage aura pour objet de les remettre le plus possible en état.

La plus grande partie, la moins polluée, qui représente une douzaine d’hectares, a déjà été nettoyée. Mais je n’ai pas en tête le volume de plastique et de métal enlevé par bennes entières. Ces douze hectares sont un peu éloignés de la réserve de substitution. Je pourrai vous faire parvenir ces informations.

Ensuite, l’héroïsme des forces de l’ordre a été réel. Une partie d’entre elles ont aidé à défendre des exploitations agricoles situées à proximité de la zone de la réserve de substitution, qui faisaient l’objet d’attaques visant à les dégrader rapidement. Les forces de l’ordre ont ainsi empêché les activistes d’aller dans les cours de ferme voire de pénétrer dans les habitations. Cette action nous a permis de retenir les agriculteurs qui commençaient à perdre patience et qui étaient prêts, au bout d’un moment, à intervenir pour ne pas laisser faire.

À la vue de ces forces de l’ordre qui étaient sur place, établissaient une défense et expliquaient à ceux qui se trouvaient otages dans ces petites communes qu’ils étaient là pour les protéger, les agriculteurs et les habitants ont gardé confiance. Cette présence a peut-être permis d’éviter des affrontements plus graves entre les agriculteurs et les opposants.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ai cru comprendre ce que vous vouliez dire au sujet de certaines associations ou manifestants, mais je souhaiterais que vous le confirmiez. Vous avez indiqué qu’un certain nombre de personnes issues d’organisations institutionnalisées ou associatives ont pu, par leur comportement ou par d’autres voies – c’est à vous de le préciser – transmettre des informations sur la localisation des forces de l’ordre sur le terrain. Est-ce bien cela ?

Vous avez évoqué la pollution qui a affecté les dix-huit hectares de terres agricoles. Une estimation des dégâts économiques, matériels et humains sur les exploitations a-t-elle été effectuée ? La chambre d’agriculture a-t-elle produit une évaluation, notamment pour des motifs d’assurance ou de déclaration de sinistre ?

M. Cédric Tranquard. Les évaluations sont en cours à la suite de demandes déposées auprès des assurances. Ce sujet pose question aujourd’hui et on peut redouter un bras de fer entre les assureurs et l’État afin de déterminer si les actes peuvent être qualifiés de vandalisme, auquel cas ils sont normalement couverts par l’assurance responsabilité civile. S’il s’agit de terrorisme, quoique le mot me semble fort, les assurances pourraient considérer ne pas être concernées.

Enfin, nous étions proches de la zone d’affrontement ce jour-là et nous suivions certaines chaînes d’information en direct. Les manifestants devaient faire de même. Nous avons pu avoir l’impression que les positions des gendarmes avaient été évoquées par les médias.

M. le président Patrick Hetzel. Pourrez-vous nous transmettre les estimations, lorsque vous en disposerez ?

M. Cédric Tranquard. Bien sûr.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous avez déjà répondu à certains éléments de nos questionnements, mais nous avons besoin d’éléments précis. Selon vous, quels sont les liens entre les agriculteurs présents sur le site au moment de la manifestation ? Avez-vous dû retenir des personnes venant d’autre départements ? Comment vous êtes-vous organisés ? Vous avez indiqué que certains habitants avaient eu le sentiment d’une prise d’otage. Pouvez-vous nous en dire plus ? Quelles ont été vos relations avec les forces de l’ordre et les élus ?

M. Cédric Tranquard. Des agriculteurs venant d’autres départements ont effectivement envisagé mener une action en réponse aux manifestants. Je ne pensais pas, et je ne pense toujours pas, qu’il s’agissait d’une bonne solution. En compagnie de mes collègues présidents de chambre départementale, nous avons fait tout notre possible pour éviter un affrontement entre les agriculteurs favorables à la réserve et les groupuscules violents. Il ne faut pas oublier que des gens au comportement pacifique participaient également au rassemblement. Je rappelle également que des enfants étaient présents.

Les manifestants ont été dépassés par une forme de violence émanant de groupes venus de France et de l’étranger. De notre côté, nous nous sommes efforcés d’empêcher les agriculteurs d’aller à l’affrontement. Cette modération nous a fait passer pour des « rigolos » aux yeux de certains. Mais je le redis : je suis fier d’avoir empêché la confrontation, qui aurait pu avoir des conséquences terribles.

Nous avons reçu l’aide d’élus de tous horizons, y compris ceux qui étaient opposés aux systèmes de substitution. Ils nous ont fait part de leur soutien, mais aussi de la nécessité de ne pas intervenir. Certains élus ont peut-être été vus avec les activistes mais je n’en ai pas eu connaissance, dans le secteur où je me trouvais.

En résumé, aucun agriculteur n’a été au contact. Encore une fois, nous craignions que l’irréparable ne se produise. Le résultat de cette journée n’est pas forcément exceptionnel mais nous avons évité le pire, en coordination avec les personnes qui nous ont aidés, qu’il s’agisse de la préfecture, des députés ou des sénateurs présents sur place.

M. Ludovic Mendes (RE). Je souhaite évoquer le coût des dégradations. J’ai bien noté que vous nous fournirez ultérieurement des estimations plus précises. Mais selon vous, quel est l’impact du saccage des terrains sur les cultures à venir ? Dans quel état ces terres se trouvent-elles aujourd’hui ? Est-il possible d’y travailler rapidement ? Les impacts se feront-ils sentir sur plusieurs années ?

M. Cédric Tranquard. L’impact direct a été immédiat : une partie des terrains était dédiée à la culture de blé et une autre devait accueillir une culture de lentilles. En prévision de la manifestation, l’agriculteur n’avait pas semé sur une partie du terrain, ce qui pourrait d’ailleurs lui poser problème s’il souhaite bénéficier des subventions de la politique agricole commune. Les terrains à proximité qui étaient pollués ne seront pas récoltables avec certitude en 2023 : il est trop risqué d’y placer des matériels ou des animaux. La perte financière est donc sèche et directe. Mais nous espérons pouvoir remettre en culture l’année prochaine. Une remise en état d’ici le mois d’octobre ne semble pas forcément vraisemblable, mais celle-ci pourrait se faire d’ici le printemps prochain, en souhaitant que de mauvaises découvertes n’aient pas lieu dans l’intervalle.

M. Julien Odoul (RN). Je vous remercie pour votre intervention et je souhaite vous poser plusieurs séries de questions.

Comment, personnellement, mais aussi au nom la FNSEA, qualifieriez-vous ces groupuscules violents ? Vous avez émis quelques réserves à employer le terme de terroristes. Il semble pourtant approprié en l’espèce puisque ces gens ont semé et alimenté la terreur.

Ensuite, je m’interroge au même titre que le rapporteur. Considérez-vous ces éléments violents soutenus, délibérément activés et idéologiquement nourris par des partis politiques ? Plus largement, se nourrissent-ils d’un dénigrement de l’agriculture banalisé depuis un certain nombre d’années ? Je pense notamment à certains antispécistes, à certaines personnes critiques vis-à-vis de l’élevage ou de la consommation de viande. Sont-ils alimentés par ce type d’idéologie ?

Au-delà des coûts financiers, je m’interroge sur les dégâts humains et sociaux éprouvés par les agriculteurs du territoire. Quelles sont les conséquences pour la pérennité de leur activité ? Vous avez salué leur esprit de responsabilité, qui les a conduits à refuser l’affrontement. Ce refus porte-t-il également les signes d’une résignation de la part de ceux qui constatent que les pouvoirs publics sont, quelque part, impuissants ou tardent à apporter une réponse régalienne ?

Ma dernière réflexion porte sur le temps long. Elle concerne le changement de nature de ces opérations depuis une vingtaine d’années, qui semblent avoir atteint un point de rupture. Je rappelle que les opérations étaient alors plutôt folkloriques. Nous nous souvenons de José Bové et des opérations d’arrachage d’organismes génétiquement modifiés, qui étaient relativement pacifiques. Selon vous, quel est l’élément qui a conduit à un changement de nature ? Désormais, les opérations sèment le chaos. Elles sont ultraviolentes. Elles s’en prennent directement à des agriculteurs ou elles visent à tuer parmi les forces de l’ordre. Nous avons le sentiment qu’il n’existe plus de prise sur ces mouvements et que les possibilités de dialogue sont devenues impossibles.

M. Cédric Tranquard. Vous avez évoqué des partis politiques qui incitent des groupuscules à agir. Je pense que certains d’entre eux n’ont mêmes pas besoin d’être activés. Ils agissent de leur propre chef. Ensuite, j’ignore si un parti politique digne de ce nom serait en mesure d’accepter ce qui s’est passé à Sainte-Soline. J’espère que ce n’est pas le cas. Peut-être suis-je naïf ? Cependant, sur le terrain, nous n’avons repéré aucun drapeau ou signe distinctif d’un parti politique lors de l’affrontement. Des partis auraient-ils incité des manifestants à passer à l’acte et à adopter des comportements violents ? Je ne peux pas vous répondre à ce sujet, que je ne connais pas suffisamment.

Ensuite, vous avez mentionné un dénigrement systématique de l’agriculture. Je le pense désormais complètement dépassé. Il porte ou portait sur l’agriculture conventionnelle. Mais lorsque de tels affrontements surviennent, on parle uniquement d’idéologie, qui vise la destruction pure et simple d’une agriculture qui cherche à évoluer. Selon moi, nous n’avions jamais connu un tel niveau de violence, qui a atteint ce jour-là un point de non-retour.

Les dégâts psychologiques que vous avez mentionnés sont réels. Mais il n’existe pas de sentiment de résignation. Si tel était le cas, cela signifierait que la violence l’a emporté. Nous continuerons ces projets parce que la loi les autorise. Or, nous sommes de culture légaliste. Nous respectons la loi. Je rappelle que le premier projet a été rejeté et que nous l’avons accepté : nous n’avions pas construit de réserve. Nous avons ensuite amélioré les techniques et nous nous sommes conformés à ce qui nous avait été demandé par l’État, la loi et les décrets. Nous sommes parvenus à un consensus satisfaisant le plus grand nombre, qui a conduit à démarrer des travaux qui continueront. Je le redis : la résignation n’est pas de mise car il s’agirait là du pire signal à envoyer. Nous ne pouvons nous y résoudre.

Les dégâts humains sont omniprésents. Des agriculteurs peuvent éprouver des difficultés à conduire leurs enfants à l’école le lundi matin, des enfants qui ont entendu leurs parents qualifiés de destructeurs de l’environnement et de la nature. De fait, comme nous le savons tous, la violence subie par les enfants peut être très prononcée et laisser des traces indélébiles.

S’agissant du mode opératoire, il existe une indéniable montée en puissance des phénomènes de violence. À l’occasion de ces manifestations, nous avons atteint les limites du droit, ce qui est fort dommageable. Il y a une vingtaine d’années, lorsque je me suis installé, des actions étaient conduites par des agriculteurs ou par leurs opposants, mais elles cessaient immédiatement lorsque les forces de l’ordre arrivaient. Aujourd’hui, l’affrontement n’est plus craint, ce qui implique un changement de paradigme.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez mentionné un élément particulier : la présence de groupes venus de l’étranger. Selon vous, quelle proportion représentaient-ils au sein des manifestants ? Les violences exercées étaient-elles plutôt liées à des individus isolés qui pouvaient agir de concert ou cela relevait-il dès le départ d’un plan collectif préparé ?

Ensuite, vous avez indiqué qu’une décision judiciaire avait été prise dans le respect des règles du droit concernant les bassines de Sainte-Soline. Les recours avaient été effectués par les opposants, qui ont perdu en justice. Force doit rester à la loi. À quel moment la rupture est-elle intervenue selon vous ?

M. Cédric Tranquard. Il était simple d’observer que des groupes venaient de l’étranger : nous avons vu circuler des véhicules dont les plaques d’immatriculation étaient européennes, notamment des Allemands et des Hollandais. En revanche, je ne dispose pas d’éléments permettant de les quantifier précisément. Les préfectures seraient sans doute plus à même de vous répondre sur cet aspect précis.

Ensuite, nous estimons que les décisions de justice ont été bafouées. En effet, le dernier jugement nous a donné raison, la partie adverse n’a pas fait appel et les travaux ont pu commencer. À partir de ce moment-là, la contestation ne s’est plus déroulée de manière légale. La violence a succédé aux recours judiciaires. Selon moi, le signal envoyé est très mauvais. Je crains que cela ne crée un précédent regrettable, certains pouvant penser que la violence peut se substituer à la justice, au nom de je ne sais quelle idéologie ou légitimité.

M. le président Patrick Hetzel. La manifestation dont nous parlons a eu lieu le samedi 25 mars dernier à Sainte-Soline. En tant que responsable agricole local, à partir de quel moment avez-vous perçu le risque de violence ? Était-ce le jour même ?

M. Cédric Tranquard. Cette perception s’est manifestée dans les deux à trois jours précédant la manifestation, lorsque nous avons tenu une réunion tripartite avec les préfectures de Charente-Maritime et des Deux-Sèvres. À cette occasion, on nous a annoncé que les renseignements territoriaux avaient transmis l’information selon laquelle des groupuscules violents étaient en route pour se positionner dans le secteur. Le soir même, nous avons organisé une réunion entre les chambres d’agriculture, la FNSEA, les Jeunes agriculteurs et la Coopérative de l’eau. Nous nous sommes dit que le seuil de risque avait changé de dimension, que nous devions être particulièrement raisonnables et responsables. C’est à ce moment-là que la décision de rester chez nous a été prise.

Lorsque l’on nous a annoncé le lendemain le nombre de forces de l’ordre mobilisées pour la manifestation, la prise de conscience a été encore plus affermie. N’ayant jamais connu une telle situation, nous avons préféré l’apaiser au plus vite plutôt que de jeter de l’huile sur le feu.

M. Marianne Maximi (LFI-NUPES). Je n’ai pu assister au début de votre intervention et je vous prie de m’excuser par avance si les questions que je m’apprête à poser ont déjà été formulées. Vous avez indiqué avoir fait le choix de vous comporter collectivement de manière raisonnable, compte tenu de la montée de la mobilisation chez les opposants de Sainte-Soline. Vous n’avez donc pas appelé à une contre-manifestation. Il y a malgré tout eu quelques réactions individuelles de la part d’agriculteurs présents sur place. Ainsi, des intimidations ont pu avoir lieu des deux côtés.

Ensuite, je souhaite revenir sur les risques pesant sur les terres situées à proximité de la bassine. De quels risques s’agit-il ? S’agit-il de risques de pollution due au matériel utilisé par les forces de l’ordre ? Des risques d’explosion de déchets laissés sur place ? Pouvez-vous nous apporter plus de précisions ?

Par ailleurs, je souhaite revenir sur la question de la légalité et de son respect. Il existe bien malgré tout des réserves édifiées sans autorisation. On peut ainsi parler de fait accompli : certains agriculteurs construisent des bassines sans autorisation. C’est d’ailleurs le cas dans le Val d’Oise. Quel est votre avis concernant ces pratiques ?

Enfin, vous avez déploré que la violence se substitue aux règles de droit. Je suis d’accord avec ce point de vue. Mais je m’interroge également sur les méthodes que la FNSEA peut employer. Je pense notamment à des intimidations, à des graffitis sur des permanences de parlementaires ne partageant pas le point de vue d’une agriculture productiviste. Plusieurs députés de mon groupe parlementaire ont vu leurs locaux murés ou détériorés. De même, les manifestations organisées par la FNSEA ou les Jeunes agriculteurs font parfois l’objet de débordements. Cela a notamment été le cas à Clermont-Ferrand, ville dont je suis élue. Quelle est votre position sur ces modes d’action, qui dépassent le cadre de la légalité ?

M. Cédric Tranquard. Des risques demeurent sur les terrains. Une zone reste justement protégée par les forces de l’ordre car il semble y subsister des grenades ou des objets incendiaires. L’accès à cette zone reste donc interdit, ce qui m’apparaît normal. Ensuite, si le risque n’était que mécanique, cela resterait raisonnable. Mais en réalité, il est également alimentaire en cas de pollution de la récolte par des métaux et des produits plastiques. Si tel était le cas, le danger serait réel. C’est ce risque qu’il convient surtout d’éviter aujourd’hui.

Ensuite, vous avez évoqué le cas de réserves de substitution construites sans autorisation. De mon côté, je connais la situation de celles situées dans mon département et dans celui des Deux-Sèvres. Elles ont été construites avec autorisation et elles ont pu être démontées par la suite, car les autorisations ont été retirées.

Vous avez mentionné les méthodes de la FNSEA et, en particulier, des manifestations s’étant déroulées à Clermont-Ferrand. Je précise que ces manifestations ont été déclarées et qu’elles n’ont pas fait l’objet d’interdiction préfectorale. Elles se sont déroulées comme prévu même si des débordements ont pu effectivement avoir lieu, ce que nous regrettons tous. Comme je l’ai indiqué au début de mon audition concernant Sainte-Soline, les organisateurs peuvent être parfois débordés par des éléments incontrôlables. Cela peut être le cas de la FNSEA. De notre côté, nous nous efforçons de gérer le mieux possible nos manifestations afin de respecter les biens d’autrui. Or, à Sainte-Soline, cela n’a pas été le cas.

Dans mon département, des permanences ont pu être taguées et murées. Les graffitis mentionnaient par exemple la FNSEA, les Jeunes agriculteurs ou la Coordination rurale. Mais nous cherchons encore les auteurs de ces dégradations. En réalité, j’espère et je pense qu’ils n’étaient pas de chez nous. Je fais partie de ceux qui cherchent à combattre les intimidations et qui promeuvent l’ouverture, la discussion. Les idées peuvent être débattues mais les dégradations ne peuvent être que regrettables. Le bureau et le conseil d’administration de la FNSEA partagent ce point de vue.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez souligné qu’un certain nombre de familles d’agriculteurs se sont senties menacées lorsqu’il a été annoncé qu’une manifestation de grande ampleur allait se dérouler. Savez-vous si certains agriculteurs, notamment lors de la journée du 25 mars, ont craint pour leur vie ?

M. Cédric Tranquard. Cette crainte a été réelle, au départ, c’est-à-dire quelques jours avant la survenue de la manifestation. Ensuite, la présence des forces de l’ordre a permis de rassurer ceux qui, agriculteurs ou non, étaient les plus proches des lieux, dans les villages. En effet, ils se sentaient protégés. À mesure que la date de la manifestation se rapprochait, les forces de l’ordre étaient plus nombreuses sur le terrain. Les familles se sont senties préservées et également considérées.

À ma connaissance, certaines personnes ont eu très peur le jour même, lors des affrontements, et ont redouté que les forces de l’ordre ne soient débordées. Ce moment a pu durer une heure avant que la situation ne soit rétablie. Quoi qu’il en soit, la présence des gendarmes a été essentielle pour la protection des personnes sur le territoire.

M. Ludovic Mendes (RE). Je me permets de revenir sur l’existence de drapeaux au cours de la préparation de la manifestation. Je précise vouloir éviter tout type d’amalgame : je ne prétends pas que ceux qui étaient présents lors de cette préparation ont participé aux violences. Cependant, pouvez-vous nous détailler le type de bannières que vous avez pu y voir ? À quels types d’organisations étaient-elles rattachées ?

M. Cédric Tranquard. Je ne fais pas non plus d’amalgame au sujet des drapeaux vus sur les lieux de préparation de cette manifestation, qui était interdite. À ce moment précis, l’atmosphère était plutôt calme, les agriculteurs et les représentants des chambres d’agriculture avaient été invités à s’exprimer. Je précise que nous n’y sommes pas allés, conformément à ce qui nous avait été dit.

De mon côté, je ne les ai pas aperçus personnellement, mais certains ont vu des drapeaux de la Confédération paysanne, des Soulèvements de la Terre, de « Bassines non merci ! », de la Ligue pour la protection des oiseaux et de France nature environnement. Des drapeaux de La France insoumise ont également été distingués. Mais une fois encore, je ne suis pas en mesure de dire si les personnes qui tenaient ces drapeaux ont participé aux actions violentes.

M. Éric Poulliat (RE). Les images diffusées permettent également de distinguer des drapeaux de « No Tav », un groupe italien qui était bien ce jour-là au cœur de l’action.

M. Cédric Tranquard. Au cœur de l’action figuraient effectivement différents drapeaux. Mais ils n’émanaient pas de partis politiques ou de groupes connus en France. Par exemple, des drapeaux de l’association Extinction Rebellion ont été brandis au moment des attaques, au même titre que ceux des Soulèvements de la Terre. C’est la raison pour laquelle ces groupuscules ont pu faire l’objet de demandes de dissolution.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir répondu aux questions de la commission d’enquête. Nous serons conduits à rester en contact avec vous afin d’obtenir des précisions écrites, notamment en réponse au questionnaire qui vous a été adressé.

*

Audition de Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), ministère de l’intérieur (13 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), ministère de l’intérieur ([6]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous continuons nos travaux en recevant Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur. Nous allons donc nous intéresser au point de vue technique et juridique après avoir vu les aspects opérationnels avec les directeurs généraux de la police et de la gendarmerie nationales. Madame la directrice, je vous remercie d’avoir répondu à l’invitation de la commission d’enquête. Comme vous le savez, nous cherchons à comprendre les éclats de violence qui ont émaillé les manifestations de ce printemps. Nous nous demandons qui sont les délinquants, voire les criminels, et nous cherchons à savoir ce que nous pourrions faire pour que les citoyens puissent exercer leur liberté de manifester sans avoir à subir un environnement violent.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées oralement aujourd’hui. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos réponses écrites ainsi que tout élément d’information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Je vous poserai deux premières questions. En premier lieu, quel bilan tirez-vous de la loi n° 2019-290 du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations ? Ses mesures phares sur l’interdiction judiciaire de manifester, les zones dessinées par réquisitions du procureur, la pénalisation des manifestants qui masquent leur visage, ont-elles produit les effets attendus ? Faut-il remettre l’ouvrage sur le métier en ce qui concerne l’interdiction administrative de manifester ?

En second lieu, on parle souvent d’une internationale des black blocs qui se transporterait dans les différents pays dès que l’occasion se présente. Sans exagérer le phénomène, avez-vous eu à le traiter ? Si tel est le cas, dans la mesure où la « menace grave pour l’ordre public » qu’exige la loi apparaît manifeste, avez-vous procédé à des expulsions et à des interdictions administratives de territoire ? Le cas échéant, à combien s’établit le nombre d’individus concernés ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à le faire.

(Mme Pascale Léglise prête serment).

Mme Pascale Léglise, directrice des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Vous m’avez interrogée sur le bilan de la loi du 10 avril 2019, qui comprend essentiellement des dispositions pénales. Je ne dispose pas de suffisamment de recul sur les infractions verbalisées. Cependant, si la création de la contravention de quatrième classe de participation à une manifestation interdite est intéressante, elle reste utilisée avec parcimonie. En effet, elle suppose les forces de l’ordre interrompent le maintien de l’ordre pour verbaliser les personnes en infraction.

L’article 78-2-5 du code de procédure pénale permet, sur réquisitions du procureur de la République, de procéder aux inspections visuelles de bagages sur les lieux de la manifestation et à ses abords immédiats, et éventuellement de procéder à des fouilles. Cette mesure permet de prévenir le port et le transport de matériels pouvant s’avérer dangereux en manifestation. Je rappelle ainsi qu’à Sainte-Soline, des armes par nature et par destination ont été découvertes par les forces de l’ordre. Les inspections ont permis de désarmer un certain nombre de personnes qui se présentaient munis d’un matériel aucunement approprié pour une manifestation. Le fait de participer à une manifestation avec une arme est passible de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.

Ensuite, le fait pour une personne au sein et aux abords immédiats d’une manifestation de voie publique de dissimuler volontairement tout ou partie de son visage sans motif légitime est réprimé par l’article 431-9 du code pénal. Cette infraction est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Il existe donc un motif d’interpeller des individus masqués participant à un groupe violent du seul fait de cette dissimulation de leur visage, sans avoir à leur imputer des faits de violence.

La peine complémentaire d’interdiction de participer à une manifestation doit être mentionnée. On s’étonne que des personnes ayant un comportement récidiviste en matière d’agissements violents ne soient pas plus souvent interdites de paraître au sein de manifestations. Il n’existe pas de disposition administrative équivalente.

Vous avez évoqué la possibilité de discuter à nouveau d’une interdiction administrative de paraître dans les manifestations, qui figurait dans la proposition de loi à l’origine de la loi du 10 avril 2019 et qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Cette censure ne portait pas sur le principe, mais sur certaines des modalités.

D’une part, le champ d’application n’était pas suffisamment précis. Celui-ci peut effectivement être affiné, afin que les agissements violents soient bien imputables à la personne concernée.

D’autre part, la proposition a également été censurée car elle permettait une durée d’application et une portée de la mesure plus large qu’une simple manifestation. L’objectif consistait à empêcher les personnes décidées à en découdre déjà interdites d’une manifestation en un lieu précis de prendre part à un autre défilé poursuivant le même objet en un autre lieu. Une personne interdite de manifestation à Paris aurait pu l’être à Nantes ou à Rennes. Nous savons que les individus en question ne sont pas des manifestants comme les autres. Ils cherchent les situations où agir violemment. Nous pensions que leur interdire toute manifestation sur le territoire national au même moment réglait la question. Le Conseil constitutionnel a considéré cette approche trop large. Nous en avons pris acte.

La troisième difficulté concerne la nécessité de notifier les interdictions 48 heures avant le début de la manifestation pour permettre aux personnes faisant l’objet de la mesure d’agir en référé liberté et d’obtenir une ordonnance en temps et heure pour prendre part au défilé. Pourquoi cette disposition est-elle plus rédhibitoire ? Elle suppose de trouver ces personnes. Or, le délai de 48 heures transforme l’exercice en un jeu du chat et de la souris : les jours précédant la manifestation, il suffit de se rendre injoignable pour subitement réapparaître au moment où l’autorité administrative ne peut plus agir. Par exemple, lors de la vingt-et-unième Conférence des Parties à la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques (COP 21), qui se déroulait durant l’état d’urgence en 2015, nous avions assigné à résidence des individus dont nous savions qu’ils allaient commettre de graves troubles à l’ordre public. Le Conseil d’État avait estimé cela possible. Nous ne les avons pas trouvés : ils avaient organisé leur disparition. Les forces de l’ordre les ont cherchés pour leur notifier administrativement leur interdiction. Mais les personnes recherchées avaient compris l’astuce : elles s’étaient rendues introuvables et elles sont ensuite réapparues le jour de la manifestation.

Cette proposition de loi, à laquelle le Gouvernement avait contribué à travers des amendements, visait à distinguer deux systèmes : celui des manifestations déclarées et celui des manifestations non déclarées. Lorsqu’une manifestation n’était pas déclarée et que les personnes ne s’étaient conformées à la règle du jeu, nous pouvions notifier l’interdiction à tout moment, y compris lors de la manifestation. L’arrêté devenait alors immédiatement exécutoire. En effet, des physionomistes savent très bien identifier les personnes incriminées. Sans recours à l’intelligence artificielle, ils connaissent et reconnaissent certains meneurs. Le Conseil constitutionnel a estimé qu’il s’agissait là d’une atteinte déraisonnable au droit au recours effectif justifiant la censure de cette disposition.

Il serait possible de rédiger plus strictement l’interdiction administrative en précisant le champ d’application de la mesure et en renonçant à une application au-delà d’une simple manifestation – du point de vue spatial comme temporel. Il faudrait aussi s’en tenir à un délai de notification inférieur à 48 heures. Cela constituerait déjà une avancée. Cependant, je crains qu’une partie des individus violents n’utilisent des stratagèmes nous empêchant de notifier en temps utile l’arrêté en question. Tel est le constat que nous tirons de cette décision, qui laisse penser que nous pourrions aménager l’interdiction de paraître même si, de ce fait, elle ne serait pas aussi efficace que celle qui avait été imaginée en 2019.

M. le président Patrick Hetzel. La deuxième question porte sur les black blocs et la manière dont vous traitez ce phénomène, qui semble exister à l’international.

Mme Pascale Léglise. Nous assistons effectivement depuis quelques années à une transformation des types de manifestations. Auparavant, elles pouvaient dégénérer du fait de leur objet ou de leurs participants, c’est-à-dire les manifestants mais aussi parfois des contre-manifestants qui recherchaient l’affrontement. Désormais, certaines personnes viennent se greffer à un cortège, quel que soit son objet, pour en découdre avec les forces de l’ordre et remettre en question le système capitaliste ainsi que les valeurs des pays européens. Ils agissent en marge de la manifestation et leur but essentiel consiste à affronter les forces de sécurité pour contester l’ordre établi.

Les services de renseignement nous indiquent ainsi qu’en marge des manifestations, des participants de pays étrangers procèdent à des contestations radicales. Dans un premier temps, nous essayons de les empêcher d’accéder au territoire français au moyen d’une interdiction administrative du territoire, qui peut être opposée à toute personne constituant une menace grave pour l’ordre public. La mesure implique que ces personnes ne soient pas encore présentes sur le sol français : si elles sont déjà entrées, elle est illégale.

Nous prenons donc des interdictions administratives du territoire, ce qui permet de stopper certains agitateurs à la frontière. Mais elles ne peuvent concerner les personnes présentes sur le territoire européen, puisqu’il n’y a pas de contrôle aux frontières au sein de l’espace Schengen. Si nous les repérons sur le territoire national, nous leur notifions la mesure d’interdiction administrative du territoire et nous pouvons les raccompagner à la frontière. Mais cela ne les empêche pas d’entrer. L’instrument est donc utile, mais il ne constitue pas l’alpha et l’oméga de la lutte contre ces éléments étrangers.

Par ailleurs, nombre des fauteurs de trouble détiennent la nationalité française. Nous ne pouvons donc pas empêcher leur présence sur le sol français. Lors des dernières manifestations, sur la période couverte par votre commission d’enquête, nous avons pris quatorze interdictions administratives du territoire. Nous en envisageons d’autres pour les futures manifestations. Les services de renseignement nous ont déjà mis en alerte, mais encore faut-il connaître l’identité précise de ces personnes et le moment où elles entrent sur le territoire, ce qui est loin d’être aisé.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie de votre présence devant cette commission d’enquête. Je souhaite revenir sur un point précis, qui résulte de la loi n° 2021-1109 du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République. Nous avions modifié la procédure de dissolution des structures associatives ou des groupements de fait. L’objectif consistait à élargir son champ d’application. Rapporteur général de ce texte, je me souviens que cela avait suscité à l’époque d’assez vifs débats au sein de l’hémicycle. D’après ce que j’ai compris, cet élargissement est le support des initiatives du ministre de l’intérieur pour des dissolutions à venir. D’un point de vue juridique, quelle est l’efficacité du dispositif après quelques années d’application ? Quels en ont été les réussites et les échecs ?

Vous me démentirez si je me trompe mais, concernant un autre volet de cette loi, il me semble que nous avions élaboré un mécanisme spécifique de lutte contre les agissements de membres d’associations dont le comportement vise à violer les principes de la République. Celui-ci permettait d’affecter la responsabilité d’actes individuels à la structure associative. Pouvez-vous tirer le bilan de cette disposition appliquée aux situations auxquelles nous nous intéressons dans la présente commission d’enquête ? Quelles en seraient les évolutions nécessaires ?

Mme Pascale Léglise. Nous avions effectivement souhaité moderniser l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui remontait à 1936 et qui était donc daté à différents égards. La rédaction permettait de dissoudre les associations et groupements de fait « qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ». Ce sont des mots d’un autre temps. Nous avons notamment ajouté aux « manifestations armées » un critère consistant en des « agissements violents ». Nous avions malgré tout utilisé l’ancienne disposition au préalable. Pour dissoudre les associations d’ultra droite comme Troisième Voie et les Jeunesses nationalistes, nous nous étions fondés sur la disposition de provocation à des manifestations armées dans la rue.

Mais les termes essentiels « dans la rue » ou « espaces publics » ne permettaient pas de décider d’une dissolution à la suite d’agissements violents contre les personnes et les biens dans des lieux privés, comme des bars associatifs ou des salles de réunion. C’est la raison pour laquelle il était apparu nécessaire de modifier cette disposition pour ajouter « contre les personnes et les biens » et supprimer « dans la rue » pour pouvoir attraire des situations différentes. Nous savons que ces associations se battent avec d’autres groupuscules dans d’autres lieux que la rue.

Par conséquent, l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure débute désormais de la manière suivante : « Sont dissous, par décret en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait : 1° Qui provoquent à des manifestations armées ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens (…) »

Vous m’avez également interrogée sur le bilan. Depuis 2021, nous avons dissous onze associations sur ce fondement. Comme vous l’avez souligné, nous avons rencontré des réussites, mais aussi des difficultés. Le principal obstacle à surmonter concerne la mention « qui provoquent à ». En effet, il n’est pas toujours facile d’utiliser cette notion. Certaines associations visent explicitement à provoquer des agissements violents. Cependant, la plupart du temps, la provocation est implicite, indirecte et presque subliminale. Mais tant pour l’émetteur que pour le récepteur, elle est évidente. Il suffit pour s’en convaincre de lire les commentaires qui succèdent à la parution du message provocateur sur internet ou les réseaux sociaux. Notre travail consiste donc à convaincre le Conseil d’État qu’il n’existe pas uniquement de la provocation directe, mais aussi la provocation implicite et indirecte. Celle-ci est d’ailleurs admise par la jurisprudence judiciaire et par la Cour de cassation, qui considère la provocation à des agissements violents comme une incrimination pénale. Naturellement, il faut agir au cas par cas, pour effectuer un décryptage précis des agissements de l’association

Le fait qu’une association en félicite une autre sur internet parce qu’elle a mis le feu à un commissariat en Corse constitue-t-il une provocation indirecte aux yeux du juge ? De notre côté, nous considérons qu’il s’agit d’une provocation, certes maline. On peut lire par exemple des commentaires comme le suivant : « Un poulet grillé, vous pouvez faire mieux. La semaine prochaine on vous amènera des frites ». Nous essayons de nourrir les dossiers afin de convaincre que les dissolutions répondent bien à de la provocation à des agissements violents.

Ensuite, se pose la question de la violence contre les biens alors que cette disposition a été souvent utilisée pour sanctionner les agissements violents contre les personnes. Ici aussi, la jurisprudence doit être sollicitée. Dans la dernière affaire que nous avons plaidée, au sujet de la dissolution du Bloc lorrain, le Conseil d’État nous a suivis en considérant que la publication de vidéos « illustrant des violences commises par des manifestants à l’égard des forces de l’ordre » constitue bien une provocation « eu égard au nombre et à la récurrence de ces publications », compte tenu de la « volonté explicite de légitimer les violences à l’égard des forces de l’ordre ».

Nous essayons de faire progresser la jurisprudence afin que les provocations retenues ne soient pas seulement explicites. La seule publication de vidéos de policiers en feu ou victimes de graves atteintes doit suffire, selon nous, à qualifier la provocation. Notre travail consiste à solliciter les textes et à les faire évoluer. Dans le cas du Bloc lorrain, le Conseil d’État a retenu « des écrits ou des communications, par leur caractère répété ou systématique, qui légitiment la violence dans les manifestations revendicatives en la présentant comme unique voie du militantisme et apportant son soutien à des personnes interpellées pour violences ». Il y avait débat sur la question de savoir si des messages avec un pouce levé ou un « bravo » pouvaient être caractérisés comme de la provocation. Il a fallu ferrailler pour convaincre, mais nous y sommes parvenus. Nous tentons de persuader le Conseil d’État du bien-fondé de nos mesures vis-à-vis d’autres associations, pour lesquelles le décret de dissolution avait été suspendu en référé.

La disposition est positive dès lors le champ d’application est explicite. Cependant, il est nécessaire de disposer d’une définition commune : le terme « provocation » doit être cerné en droit de la police administrative.

M. le président Patrick Hetzel. Lorsque vous envisagez la dissolution d’une association, rencontrez-vous des difficultés pour mobiliser l’arsenal juridique à votre disposition ? Si tel est le cas, quelles sont-elles ?

Mme Pascale Léglise. Pour prononcer une dissolution administrative, qui est une mesure de police administrative, nous devons convaincre que nous nous inscrivons bien dans le champ de la disposition, comme la provocation à des agissements violents, l’incitation à la haine et à la discrimination ou des agissements de nature terroriste. Nous devons administrer la preuve. Pour y parvenir, nous disposons d’un certain nombre d’outils. Il peut s’agir d’informations émanant des services de renseignement, concernant des captures d’écran ou la présence des membres d’une association dans des manifestations violentes. En sources ouvertes, nous effectuons également des recherches pour connaître les communications et les mots d’ordre des associations, les agissements violents auxquels elles ont appelé et leurs revendications, les condamnations de leurs membres.

L’article L. 212-1-1 du code de la sécurité intérieure sanctionne l’absence de désolidarisation de l’association vis-à-vis des agissements de leurs membres. Quand elles ont été informées de comportements répréhensibles, si les associations ne s’en sont pas désolidarisées ou n’ont pas pris de sanction, elles sont réputées partager le message. Cet élément existait déjà dans la jurisprudence et j’avais pu obtenir la dissolution de certaines associations sur ce motif. Je pense notamment au Centre Zahra France à Grande-Synthe. Sur des réseaux sociaux liés à ce centre étaient tenus des propos antisémites, les commentaires comportant des messages du type « rallumer les fours ». L’association gestionnaire du centre n’avait ni modéré, ni supprimé, ni condamné ces messages. Elle n’avait pas non plus exclu les membres qui les avaient rédigés. Le Conseil d’État avait à juste titre considéré que, puisqu’elle ne s’était pas désolidarisée de ces propos, ils lui étaient imputables. Nous avons depuis intégré cet élément dans le droit positif, ce qui permet de clarifier la situation : les associations sont prévenues. Elles peuvent toutefois adopter un comportement de façade, par exemple en excluant officiellement un membre pour attester de leur bonne foi.

L’imputation des agissements de ses membres à une association constitue donc une première difficulté. La deuxième difficulté à laquelle nous sommes confrontés est relative à la suppression des messages. En effet, nous nous insérons dans une procédure contradictoire en notifiant un certain nombre de motifs à la partie adverse. Ce faisant, nos arguments sont connus. Nos adversaires savent qu’une des parades à leur disposition consiste à supprimer les messages en feignant de les découvrir. Nous ignorons forcément si cette attitude est sincère. Par conséquent, nous n’avons pas toujours pu dissoudre certaines associations qui soutenaient être rentrées dans le rang. Le Conseil d’État leur a donné raison.