rapport d'enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements — Comptes rendus des auditions

Une autre difficulté concerne la traçabilité des membres. Par exemple, les black blocs ne sont pas des associations, mais des groupements de fait. Certains chefs ou membres sont identifiés car interpellés et parfois condamnés. Cependant, ces mouvances sont fluctuantes et se construisent sur un mode d’organisation international. Il est difficile de donner un effet utile aux dissolutions, ces groupements pouvant se reconstituer facilement. Je rappelle également que le délit de reconstitution d’association dissoute implique l’existence d’une communauté d’objet, de dirigeants, d’organisation et de mots d’ordre. Or si nous ne connaissons pas les membres de la première association, il est forcément difficile d’établir un lien avec la seconde.

En conclusion, nous sommes confrontés à une adaptation permanente des méthodes de ces associations, organisées pour répliquer dans le domaine juridictionnel. Elles disposent de juristes. Elles organisent des cours de cours de droit et des ateliers juridiques pour expliquer que faire et ne pas faire afin de ne pas donner prise à des mesures d’entrave individuelles ou collectives.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je souhaiterais obtenir un complément d’information sur les propos que vous avez tenus en matière d’imputation des actes accomplis par des individus. Il semble exister des difficultés pour obtenir que des actes individuels violents commis à l’occasion de rassemblements licites ou illicites soient attribués à une structure associative. J’ai en tête certains exemples précis, que vous connaissez certainement. Des évolutions sont-elles nécessaires ?

Par ailleurs, j’ai bien compris votre explication sur la notion de provocation implicite et indirecte. Nous pouvons peut-être y réfléchir, en tant que législateur.

Ensuite, vous avez évoqué le nombre de onze associations dissoutes depuis 2021. Combien de procédures avez-vous engagées sur le motif de la commission d’actes violents lors de rassemblements, quelle que soit leur forme ? Quel a été votre taux de succès ?

Mme Pascale Léglise. La difficulté d’imputation à une association est en réalité liée à la difficulté de connaître ses membres. La plupart du temps, les individus sont juste qualifiés de sympathisants par les structures, qui réfutent leur appartenance en tant que membres.

Par exemple, je me souviens avoir plaidé la dissolution de l’association de supporteurs de football Ferveur parisienne. Elle prétendait ne pas connaître une personne incriminée. Nous disposions de photos où on la voyait plastronner avec un drapeau aux couleurs de l’association. En outre, elle était systématiquement présente lors des rassemblements. À cette occasion, j’ai donc pu démontrer le bien-fondé de notre décision.

Il nous revient d’établir des preuves, de la manière la plus méthodique possible. Dans le cas d’espèce, nous disposions de photos, mais ce n’est pas toujours le cas. Nous devons veiller à l’imputabilité, par la méthode du faisceau d’indices, en fournissant le plus d’éléments possible. Ensuite, il s’agit de convaincre le juge. Ces faisceaux d’indices sont de différents ordres : témoignages, notes des services de renseignement, photos. Quand nous parvenons à multiplier ce genre d’informations, il devient compliqué pour l’association de nier connaître ces individus.

Dans l’affaire Troisième Voie, un des motifs que nous soulevions concernait un salut nazi effectué par un des membres du mouvement, qui avait été photographié. La photo était parue dans Paris Match. En outre, l’association ne s’était pas désolidarisée et n’avait pas exclu la personne en question, prétextant qu’elle n’en avait jamais fait partie. Les services de renseignement avaient cependant démontré que des membres de l’association étaient présents lors de ce salut nazi.

Parfois, les désolidarisations semblent factices. Je pense notamment à Génération identitaire et à un de ses responsables, Aurélien Verhassel. Il avait été identifié comme un des tenanciers d’un bar associatif, La Citadelle, dans lequel se passaient des choses peu recommandables. Génération identitaire l’a rayé de ses cadres. Mais on ignore si cette exclusion officielle est sincère et réelle.

Ensuite, vous m’avez demandé ce que le législateur pourrait faire de plus. Nous vivons selon des règles de droit. On ne peut pas renverser la charge de la preuve. C’est à nous, autorité de police administrative portant atteinte à la liberté fondamentale d’association, de démontrer la nécessité de la mesure, comme dans toute décision de police administrative. Nous devons convaincre que l’association cautionne, provoque et suscite ce type de comportements. Le plus souvent, nous y parvenons. Il y a eu peu d’échecs. Depuis 2013, nous avons dissous dix-neuf associations pour seulement deux suspensions en justice. En outre, ces suspensions sont intervenues en référé, le jugement au fond n’ayant pas encore été prononcé.

Dans les cinq dissolutions intervenues en 2012, un bar associatif Envie de rêver était le quartier général de deux associations, Troisième Voie et Jeunesses nationalistes. Troisième Voie était la tête pensante et Jeunesses nationalistes sa milice, qui faisait le coup de poing dans la rue. Dans ce bar, les membres préparaient leurs plans de manifestations armées, délivraient les médailles. Nous avions dissous les trois associations en considérant que le bar associatif était consubstantiel au fonctionnement des deux autres organisations. Mais comme l’objet officiel du bar était la valorisation des terroirs, ils ont réussi à convaincre les juges qu’il s’agissait de leur seule activité. Moyennant trois conférences sur la cuisine béarnaise ou bretonne, ils n’ont pas été dissous. En soi, cela n’a pas été très grave puisque les deux autres associations avaient été dissoutes, l’activité de quartier général du bar associatif avait de fait disparu. Mais c’est l’illustration de la difficulté de convaincre le juge car les associations font état d’une version qu’il nous est difficile de combattre.

S’agissant des échecs, l’un est lié au fait que l’association avait supprimé l’ensemble des messages incriminés entre la phase contradictoire et la phase de contentieux. Le juge avait considéré que la dissolution n’était plus nécessaire. Je ne considère pas qu’il s’agisse d’un échec : notre initiative a rempli son office puisque l’association ne tient plus sur internet ses propos virulents. Néanmoins, elle reste sous surveillance et, si elle devait récidiver, nous réagirions de la même manière.

L’autre échec concerne la dissolution du Groupe antifasciste Lyon et environs (Gale). Le juge du fond ne s’est pas encore prononcé. Nous allons devoir apporter plus d’éléments pour prouver qu’en l’espèce, la provocation, même indirecte, demeure une provocation. Nous attendons que le Conseil d’État tranche et nous avons besoin de son éclairage. De manière plus générale, nous essayons de solliciter sa jurisprudence en lui donnant à juger des affaires nouvelles pour cerner les inflexions. Si le Conseil maintient la même vision, il faudra peut-être modifier le texte pour inclure les termes de « provocation directe et indirecte ».

M. le président Patrick Hetzel. Nous vous remercions d’avoir apporté vos lumières aux travaux de notre commission d’enquête. Nous resterons en contact pour la fourniture d’éléments juridiques qui seront utiles pour la rédaction du rapport que rédigera notre rapporteur.

*

Audition du groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale (13 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne le groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale : Général Emmanuel Valot, secrétaire général ; Lieutenant-colonel Vincent Delamarre, secrétaire général adjoint ; Colonel Jean Carrel, Major Érick Verfaillie, Major Vincent Charneau, Major Patrick Boussemaëre, Maréchal des logis-chef Christophe Duprat, Major Christophe Le Jeune, Adjudant-chef Frédéric Le Louette, Major Laurent Cappelaere, Major Rachel Chervier, Adjudant-chef Aline Rouy, Capitaine Marie Michelozzi, Adjudant-chef Sandrine Toulouze, membres ([7]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous terminons nos travaux de la journée avec l’audition du groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale (CFMG). Je souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête.

Nous cherchons à comprendre les éclats de violence qui ont marqué les manifestations de ce printemps et à évaluer la réponse apportée par les autorités publiques. Comme vous le savez, nous avons déjà entendu votre directeur général. La vision des gendarmes nous intéresse doublement. Vous avez été confrontés à ces violences dans deux rôles très différents. À travers les escadrons mobiles, vous avez eu la charge du maintien de l’ordre dans les manifestations urbaines et rurales. Avec la gendarmerie départementale, vous avez aussi assuré des fonctions de repérage et de renseignement ; vous avez dû gérer les suites judiciaires ; vous êtes aussi présents sur les lieux après les faits. Vous savez donc comment se construit la mémoire locale de tels événements.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite à communiquer ultérieurement vos réponses écrites ainsi que tout élément d’information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Il me revient de vous poser les premières questions de la soirée. En premier lieu, quel est l’état des personnels de la gendarmerie nationale après le cycle de manifestations violentes auquel nous avons assisté ? Je fais référence tout à la fois à l’état physique, à l’état d’esprit et, ce n’est pas moins important, à l’état des familles.

Ensuite, ce qui s’est passé à Sainte-Soline a été ressenti par beaucoup comme exceptionnel. Comment les évènements ont-ils été préparés ? Comment se sont-ils déroulés pour les gendarmes, sur les plans stratégique et tactique ? Par exemple, la décision d’employer des quads a interpelé des membres de la commission d’enquête ; j’imagine qu’il a fallu un minimum de temps pour former convenablement les pilotes.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment).

Général Emmanuel Valot, secrétaire général du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale. Nous sommes honorés que vous ayez sollicité le corps social de la gendarmerie afin que nous vous fournissions notre éclairage à cette commission d’enquête. Onze représentants du groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale sont présents devant vous. Ils illustrent l’image quasi complète des métiers de la gendarmerie.

Vous avez déjà eu l’occasion de recevoir le directeur général de la gendarmerie nationale. De notre côté, nous insisterons avec cœur sur la vision du corps social. Parmi les membres présents aujourd’hui figurent des praticiens en unité. Ils pourront vous fournir des éclairages précis. L’adjudant-chef Frédéric Le Louette, le secrétaire élu pour un an du groupe de liaison, s’exprimera le premier.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Nous vous remercions de nous recevoir pour évoquer ce sujet majeur. Les gendarmes sont régulièrement confrontés aux groupuscules violents lors des manifestations ou dans l’exercice quotidien de leurs fonctions. Cette commission d’enquête n’étant pas à huis clos, nous n’entrerons pas dans les détails techniques de nos missions. Mais nous essayerons de nous focaliser sur le ressenti des personnels. Nous pourrons compléter notre propos par écrit.

Comme tous les gendarmes, nous sommes attachés à la liberté de manifester et à la protection de ce droit. Pour nous, les réponses pénales à l’égard des casseurs doivent être réelles et à la hauteur. Nous constatons que ces groupuscules sont de plus en plus violents, structurés et coordonnés. Ils disposent de capacités de communication vers la France et l’étranger.

Les groupuscules violents menacent la liberté à manifester de ceux qui exercent légitimement ce droit. En manifestation, l’initiative est trop laissée à l’adversaire, dorénavant. Cet adversaire opère de véritables manœuvres tactiques au moment où la gendarmerie doit agir sans certaines armes intermédiaires dont nous disposions auparavant, mais également sans véhicules, notamment pour le maintien de l’ordre rural. Notre capacité opérationnelle s’en trouve affectée.

Aussi, nous pensons que les réflexions doivent se poursuivre pour développer de nouveaux usages. Nous pouvons parler des drones ou des quads, comme vous l’avez évoqué à propos de Sainte-Soline. Nous devons aussi travailler sur les véhicules multi missions que sont les Centaure, qui seront utiles. Il est également nécessaire de retrouver la mobilité des pelotons d’intervention pour réagir rapidement à la violence et y mettre fin par des interpellations plus nombreuses.

Malheureusement, les pelotons d’intervention sont trop souvent utilisés comme des pelotons de marche, principalement par manque d’effectifs. Des décisions ont été prises pour améliorer la capacité opérationnelle de la gendarmerie mobile. Cependant, les effectifs ne sont toujours pas à la hauteur des enjeux. Les sept escadrons à venir participeront à une meilleure réactivité, néanmoins déjà mise à mal par le nombre croissant de sollicitations auxquelles nous sommes confrontés depuis quelques années.

La gendarmerie a l’impression d’être en crise permanente et de lutter contre une crise permanente. Depuis de longs mois, l’emploi se situe à un niveau exceptionnel. Il paraît nécessaire de poursuivre un accroissement des effectifs pour revenir au niveau connu en 2006. Les escadrons de gendarmerie mobile comptaient alors de l’ordre de 15 000 personnels. Après la création des sept escadrons, qui est en cours, ils seront d’environ 13 800. Pour revenir au chiffre de 2006, il manquera encore 1 200 personnels. Or, le maintien de l’ordre est plus difficile qu’alors et les besoins outre-mer plus importants, comme nous le voyons à Mayotte. En outre, nous exerçons des missions que nous n’assurions pas à l’époque, telle la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous assumons aussi des missions qui nous avaient été retirées entre-temps, comme les centres de rétention administrative. Par conséquent, les moyens annoncés, s’ils sont appréciables et appréciés, demeurent insuffisants.

M. le président Patrick Hetzel. Notre commission d’enquête se concentre sur les évènements qui se sont déroulés entre mars et mai 2023. Nous nous demandons comment ces évènements ont été ressentis au sein de la gendarmerie nationale. L’emploi a dû se situer à un niveau exceptionnel.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. L’impact sur les personnels est réel. Nous sommes confrontés à un emploi permanent et difficile, à des horaires à rallonge et à une médiatisation perpétuelle. Les gendarmes s’efforcent d’être irréprochables. Mais les effets sont indéniables sur la fatigue des personnels. L’état d’esprit n’est pas aussi bon qu’il le pourrait. Même si nous ne sommes pas proches de la dépression, les escadrons éprouvent évidemment une forme de lassitude. Tous mes camarades peuvent en témoigner.

Les familles sont également impactées, compte tenu des absences fréquentes et du nombre croissant de blessés assez graves. Puisque nous sommes en crise de manière permanente, cela pèse sur la vie de famille. Il en résulte inévitablement des conséquences importantes sur l’usure des personnels. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessité d’accroître les effectifs.

Major Patrick Boussemaëre. En gendarmerie départementale, le ressenti est identique, c’est-à-dire une fatigue incessante et un avenir peu serein. En effet, des futurs évènements majeurs, à l’instar des Jeux Olympiques, mobiliseront fortement les forces de l’ordre. Il existe donc une véritable inquiétude et nous n’avons pas forcément de nombreuses réponses à fournir à nos camarades, ce qui constitue un véritable sujet de préoccupation.

Adjudant-chef Sandrine Toulouze. Je tiens à mon tour à évoquer les familles. Les images de Sainte-Soline étaient d’une rare violence. Tout le monde a pu les voir, y compris les proches et notamment les enfants. De fait, les familles s’inquiètent de voir partir les gendarmes au travail et elles se demandent si leur vie ne sera pas clairement mise en danger.

Major Erick Verfaillie. La commission d’enquête travaille sur un épisode violent de quelques mois. Cependant, il me semble nécessaire de le replacer dans le temps long. D’une part, l’intensité de la violence s’accroît et, d’autre part, nous sommes confrontés à un enchaînement de crises. On veut tirer un bilan sur le vif des évènements du printemps 2023. Mais il faudra nécessairement attendre pour en connaître les conséquences profondes. En effet, les personnels doivent effectuer des opérations de maintien de l’ordre de haute intensité, dont les effets post-traumatiques se déclenchent parfois plusieurs années après. Ce que nous avons vécu lors des dernières années et des derniers mois entraînera des conséquences inévitables. Il faudra garder en mémoire ces évènements lorsque les personnels chuteront et qu’il faudra les traiter. Au-delà des blessés physiques que nous déplorons immédiatement, les blessures psychologiques s’étaleront dans le temps, malheureusement.

Major Patrick Boussemaëre. Vous avez évoqué notre engagement. Il est exact que notre métier est de plus en plus difficile à exercer, compte tenu de la violence croissante de ceux qui nous font face. En trente-cinq ans de service, je ne me rappelle pas avoir vécu une telle brutalité à l’encontre de la gendarmerie mobile ou de la gendarmerie départementale. Toute situation au départ anodine peut rapidement se détériorer et conduire à des difficultés importantes dans la gestion de l’évènement.

Tel est l’état d’esprit que nous ressentons au quotidien et que nous devons vous faire partager. Les témoignages demeurent empiriques, mais ils s’accumulent. Dans ce cadre, le rapport de la Cour des comptes sur l’attractivité de nos métiers prend tout son sens. Nous renvoyons l’image d’un métier difficile, dangereux, qui s’exerce dans des conditions compliquées, mais nous avons besoin de nouvelles ressources pour renforcer nos rangs. L’analyse de la Cour des comptes mettait en lumière que de nombreux gendarmes et policiers nationaux quittaient leur métier par anticipation. Ceci pose inévitablement question.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation. Aujourd’hui, nous avons à cœur d’entendre la parole très spécifique du corps social de la gendarmerie. Je retiens notamment de vos propos les aspects relatifs au maintien de l’ordre de haute intensité. Nous le ressentons également de notre côté, de même que les grandes difficultés que vous rencontrez.

Ma première question sera d’ordre technique : quelle évolution observez-vous dans les profils violents sur la longue durée ? Nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations mais je souhaiterais connaître votre regard.

Ensuite, constatez-vous concrètement des connexions entre des individus ou des groupes d’individus violents et un certain nombre de structures ? Elles peuvent être de nature différente : des groupements de fait, des structures associatives institutionnelles, voire des formations partisanes ou des organisations rattachées à certaines sensibilités politiques.

Quel regard portez-vous sur le traitement judiciaire et la caractérisation des infractions de violence à l’occasion de rassemblements, que ceux-ci soient interdits ou non ?

Enfin, je souhaiterais connaître votre analyse sur le schéma national de maintien de l’ordre. J’ai bien compris les outils que vous avez évoqués, notamment les drones. Il faut également mentionner les deux piliers que constituent la mobilité et la mise à distance. Comment voyez-vous les évolutions nécessaires dans ces domaines pour traiter les violences lors des rassemblements ?

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Ma réponse portera sur vos deux premières interrogations, liées à l’évolution des profils et aux connexions associatives.

Tout d’abord, l’évolution des profils est un sujet difficile à généraliser. Les cas individuels sont variés. Collectivement, la question est plus simple à évoquer : les black blocs ou les ultras s’abritent derrière des organisations et des associations connues et reconnues, qui sont très organisées. Elles se complètent, s’aident et n’hésitent pas à travailler ensemble. De fait, notre travail en amont est délicat car nous sommes noyés sous un agrégat d’associations, qui rend difficile la préparation des manifestations. Auparavant, elles étaient déclarées et linéaires, avec un point de départ et un point d’arrivée. Désormais, elles peuvent être qualifiées de « sauvage », sans connotation péjorative.

Actuellement, la force de nos adversaires s’inscrit dans ces collectifs violents, qui repoussent les limites de la loi pendant que nous répondons uniquement pour nous protéger. Les gendarmes ne cherchent jamais à blesser. Mais la tâche est difficile. Parmi les associations, on peut citer les Soulèvements de la Terre, la plus emblématique en ce moment.

Major Laurent Cappelaere. Je souhaite revenir à votre question sur les profils violents. Si nous contextualisons ce sujet de manière historique, le maintien de l’ordre à la française parlait de citoyens « momentanément égarés du droit », qui produisaient un « désordre acceptable ». Aujourd’hui, les profils sur lesquels vous nous interrogez ne sont pas momentanément égarés du droit. Au contraire, ils préparent activement leurs actions en amont, de manière coordonnée et structurée. Il n’y a aucune spontanéité, aucun effet d’aubaine généré par une foule difficile à contrôler. La préparation est quasiment militaire, des groupes de réflexion se réunissent sur différents thèmes afin de procéder à des actions d’une grande violence.

M. le président Patrick Hetzel. Je souhaiterais obtenir des précisions à ce sujet. Vous insistez sur les évolutions : la violence n’est désormais plus conjoncturelle mais, en quelque sorte, préméditée. Considérez-vous que l’ampleur de ce phénomène s’est accrue au cours des dernières années ? Ceux d’entre vous qui disposent d’une expérience longue du maintien de l’ordre le perçoivent-ils de cette manière ?

Major Laurent Cappelaere. L’évolution de cette structuration de plus en plus aboutie peut s’envisager à travers un exemple : l’appel fréquent à des manifestants venant de l’étranger et qui sont spécialistes de la grande violence. Il s’agit pour eux de s’inspirer de différentes techniques comportementales pour créer du trouble dans un attroupement, rendre le maintien de l’ordre impossible et entraîner un basculement.

Major Christophe Le Jeune. Je souhaite étayer les propos de mon camarade en faisant part de mon expérience personnelle. J’ai participé, il y a quelques années, au maintien de l’ordre autour de la réunion du G8 à Évian. Il s’était notamment déployé grâce aux hélicoptères Puma et l’organisation de la gendarmerie s’était adaptée pour lutter contre les violences pratiquées par des profils de différentes nationalités. À l’époque, les black blocs étaient déjà en action et les forces de l’ordre disposaient d’équipements nouveaux, les fameux Protecop.

Aujourd’hui, les adversaires sont parfois mieux équipés que les forces de l’ordre. Ils portent des masques et des casques. Ils ne craignent ni les lacrymogènes, ni de se retrouver face aux forces de l’ordre. Ils progressent de manière quasiment militaire et vont au contact. Nous devons réagir face à ces évolutions particulièrement inquiétantes.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour ces précisions. Le G8 d’Évian nous ramène vingt ans en arrière, en 2003. Cela signifie que ces phénomènes se manifestent depuis deux décennies.

Major Erick Verfaillie. La question du traitement judiciaire est à la fois simple et compliquée. Lorsqu’un camarade se trouve blessé ou mutilé par de l’acide, des pierres ou des bombes, nous attendons effectivement une réponse judiciaire conséquente. Mais nous sommes fréquemment déçus car elle n’est pas toujours à la hauteur.

La véritable difficulté à laquelle nous sommes confrontés tient au fait que nous devons apporter la preuve de l’agression dans le cadre d’un système régi par la règle de droit. Il ne s’agit pas d’une scène de crime figée : ces preuves doivent être récupérées au milieu du chaos alors même que nos adversaires sont entraînés pour précisément ne rien laisser sur place. Ils se camouflent et, lorsqu’ils sont en garde à vue, ils y sont préparés. Nous sommes face à une population entraînée pour n’être ni appréhendée, ni condamnée. Il ne s’agit pas pour nous de jeter l’opprobre sur la justice en dénonçant des réponses inadaptées de sa part. La difficulté est en réalité initiale, dans la collecte des preuves.

Major Patrick Boussemaëre. Vous avez mentionné la mobilité et la mise à distance, qui ont fait l’objet de réflexions. Lors des évènements de Sainte-Soline, nous avons mobilisé des quads, qui ont rendu beaucoup de mobilité aux forces de l’ordre. En revanche, les protections individuelles des gendarmes mobiles sont d’un poids certain. Ces trente à quarante kilos supplémentaires affectent nécessairement nos facultés de déplacement.

Ensuite, la mise à distance entre les manifestants et les forces de l’autre permet effectivement d’éviter le contact physique. Lorsque nous réussissons à les maintenir à trente ou quarante mètres de distance, les violences sont évitées. En revanche, lors des évènements de Sainte-Soline, de nombreux manifestants étaient quasiment équipés de la même manière que les forces de l’ordre, ce qui leur permettait de traverser les nuages de gaz lacrymogène. Nous avons maintenu ces nuages pour créer cette distance. Mais les plus déterminés portent masques et lunettes ; ils ne s’arrêtent pas. Il faudrait sans doute réfléchir à d’autres moyens de maintien à distance. En zone urbaine, la solution est plus simple avec des canons à eau. C’est plus difficile à Sainte-Soline, ce qui entraîne des dégâts collatéraux de part et d’autre.

Major Christophe Le Jeune. Le maintien à distance est un vaste sujet. Les différents évènements des dernières années nous ont conduits à perdre des moyens intermédiaires. Nous avons perdu des grenades OF et GLI-F4 qui auraient facilité le maintien de l’ordre rural. Au fil des ans, les forces de l’ordre sont moins armées pour le maintien à distance de nos adversaires.

Maréchal des logis-chef Christophe Duprat. Pour le maintien de l’ordre en milieu rural, nous avons également perdu un grand nombre de véhicules, qui nous permettaient d’être mobiles. Certes, des quads ont été utilisés, mais nous demeurons toujours équipés d’Irisbus. Dans le maintien de l’ordre urbain, l’adversaire se saisit de ce qu’il trouve sur le terrain pour s’en servir contre nous. Mais dans le maintien de l’ordre rural, il amène avec lui son matériel.

Major Rachel Chervier. Je souhaite intervenir au sujet des drones. Nous les avons perdus pendant quelques années en raison de problèmes juridiques et réglementaires. Nous les avons retrouvés depuis le 19 avril grâce au décret sur la captation vidéo. Nous pouvons les utiliser pour appuyer la manœuvre tactique et préserver la sécurité de nos adversaires comme de nos troupes. Les drones permettent de surveiller la zone et d’effectuer un positionnement tactique de la manière la plus pertinente possible. J’ajoute que, pour y recourir dans le cadre du maintien de l’ordre, il nous faut un arrêté préfectoral, ce qui ne pose pas problème. Ils représentent une très bonne évolution.

En revanche, s’agissant de la partie judiciaire, il n’existe pas encore de règlement permettant d’utiliser ces drones. Et nous devons également disposer d’un arrêté préfectoral pour organiser le secours à personne, puisque ce domaine est englobé dans le décret. Il est difficile de faire comprendre cet élément à nos concitoyens.

Major Erick Verfaillie. Je souhaite évoquer le ressenti des troupes en me fondant sur ma propre expérience : j’ai d’abord été gendarme mobile avant de me tourner vers la gendarmerie départementale. L’évolution à laquelle j’ai assisté me fait dire qu’il existe un danger certain compte tenu d’un paradoxe : à chaque crise occasionnant des blessés, des moyens intermédiaires nous ont été supprimés.

Une des forces traditionnelles du maintien de l’ordre à la française reposait sur la gradation de la réponse en fonction de l’adversaire. Si l’on nous enlève des moyens, il est difficile d’élever la force à terme. Désormais, sur la distance cruciale des cinquante mètres, il n’y a plus rien. Au contact, les forces de sécurité s’efforcent toujours d’agir avec sang-froid et il faut leur rendre hommage. Cependant, certains ont cru se voir mourir.

Or, lorsque des forces de sécurité se voient départies de leurs moyens et se trouvent face à des individus armés, il ne reste que la légitime défense. Des voix s’élèvent pour renoncer aux lanceurs de balle de défense. Mais s’il n’y a plus d’armement intermédiaire, le risque de voir les forces de sécurité se faire tuer ne fera que croître. En effet, les groupes que nous affrontons veulent des blessés, voire des morts, afin de médiatiser leurs actions. Par conséquent, il sera nécessaire de retrouver de nouveaux moyens de force intermédiaire, ou de repenser certains modes de fonctionnement. Quoi qu’il en soit, la situation devient urgente, nos adversaires font preuve d’une adaptation permanente. Par exemple, l’effet de surprise dont nous avons bénéficié lorsque nous avons utilisé les quads va rapidement se dissiper.

On peut se demander si la violence a augmenté parce que les moyens ont été enlevés. Il est beaucoup plus difficile pour des manifestants de jeter de l’acide ou des bombes sur une distance de cinquante mètres que lorsque celle-ci est réduite à dix mètres. Il sera donc nécessaire de conduire une réflexion pour rétablir cette distance. Plus les personnes qui vous veulent du mal sont loin, moins il est nécessaire d’utiliser la force et moins les manifestants sont blessés. Cette vision me semble assez partagée par mes collègues.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pouvez-vous évoquer de manière synthétique l’ensemble des moyens de mise à distance que vous croyez utile de réintégrer ou de développer pour l’avenir ?

Major Erick Verfaillie. Les grenades OF-F1 ont été retirées des dotations après la mort tragique de Rémi Fraisse. Cependant, la technologie évolue et il doit être possible d’utiliser du matériel qui puisse provoquer un choc tout en diminuant le risque de blessures. Mais il faut y réfléchir vite : le temps que la production se mette en place, les groupes qui nous font face auront déjà évolué. À de nombreuses reprises, nous avons déjà pu constater ces adaptations sur le terrain.

Je vous avoue que le retrait de ces grenades a suscité une grande incompréhension dans nos rangs. De plus, nos adversaires parviennent à recréer des grenades dotées d’explosifs auxquelles ils ajoutent du shrapnel. Par conséquent, les forces de l’ordre n’ont plus de grenade offensive mais elles sont victimes de jets de grenades défensives, dont les risques de blessure sont bien supérieurs. Il est urgent de trouver d’autres matériels avant que des tragédies ne surviennent.

Major Christophe Le Jeune. Je partage les propos qui viennent d’être tenus et je souhaite les illustrer par un exemple. J’ai accueilli des gendarmes mobiles de retour de Corse. Parmi eux, de jeunes gendarmes à peine sortis d’école ont été blessés lors d’opérations de maintien de l’ordre de haute intensité. Les grenades artisanales dont ils ont été victimes ne les ont pas tués, mais il s’en est fallu de peu

De même, nous voyons des grenades artisanales jetées à hauteur d’homme, qui entraînent de forts impacts et effets de souffle. Certaines photos sont éloquentes : un gendarme mobile basé à Satory a perdu de la chair sur ses mollets. Pour le moment, nous avons eu de la chance qu’il ne s’agisse que de blessés. La situation pourrait devenir bien plus tragique.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Il existe une réelle utilité de l’armement intermédiaire de type OF et F4, notamment pour le maintien de l’ordre rural. À Sainte-Soline, si ces moyens avaient pu être utilisés, le nombre de blessés aurait été beaucoup plus faible car nous aurions pu empêcher les manifestants violents de se regrouper. Nous les aurions éloignés les uns des autres sans occasionner de blessure physique.

Par ailleurs, il convient d’évoquer la problématique de la protection. Par exemple, les gendarmes mobiles ne disposent pas de cagoules anti-feu alors même que la police en est dotée. Nous essayons d’obtenir cet équipement auprès de notre hiérarchie. Cela ne semble pas simple. Pourtant, une simple cagoule anti-feu nous aiderait grandement : à Sainte-Soline, certains de nos camarades ont subi de graves brûlures. Certains d’entre eux ont dû respecter soixante jours d’arrêt de travail.

Major Erick Verfaillie. L’une des principales missions de la police et de la gendarmerie consiste à permettre de manifester dans des conditions acceptables. La liberté de manifester est un droit fondamental. Malheureusement, nous sommes confrontés à une montée en puissance de la violence, que nous ne pouvons maîtriser par manque de moyens intermédiaires. Parmi les manifestants, certains viennent en famille, avec leurs enfants. Pour nous, forces de l’ordre, cela pose un problème car il n’est jamais bon de se trouver pris entre le marteau et l’enclume. Certains groupes jettent de l’acide et des pierres ; d’autres personnes venues manifester pacifiquement se trouvent blessées par les individus violents. Même si cela ne fait pas la une des journaux, il y en a quand même régulièrement.

Si nous laissons nos adversaires se doter d’armements supplémentaires et exercer une violence encore plus forte, le droit de manifester sera tout autant mis en cause que l’intégrité physique des forces de l’ordre.

Major Rachel Chervier. Nous ne pouvons plus compter sur la seule chance désormais. Il nous faut des équipements.

M. Florent Boudié, rapporteur. Comment réagissez-vous aux commentaires selon lesquels le maintien de l’ordre tend à se durcir alors que vous constatez la disparition de moyens intermédiaires ? Dans certaines auditions, nos interlocuteurs ont parlé de « militarisation » et de « brutalisation ». Il me semble important que vous puissiez répondre à ces observations.

Major Patrick Boussemaëre. À quoi faites-vous référence lorsque vous parlez de militarisation ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Certains interlocuteurs, qui sont parfois des parlementaires, dénoncent la militarisation des forces de l’ordre et le fait qu’elle représente un mode de « brutalisation ».

M. le président Patrick Hetzel. Ce verbatim nous a effectivement été présenté en commission. Il semble important que vous puissiez y répondre. Le directeur général de la gendarmerie nationale a réagi, pour sa part, en expliquant précisément la doctrine. Mais nous souhaitons connaître votre opinion.

Major Erick Verfaillie. La gendarmerie est militaire et le maintien de l’ordre a toujours été in fine militaire. J’ajoute que la militarité ne repose pas uniquement sur la force, mais aussi sur un encadrement, une hiérarchie, une retenue et une progressivité. Malgré la peur inhérente à certaines situations, elle implique également une maîtrise de soi acquise grâce à la formation initiale et à l’entraînement.

La militarisation a toujours existé en gendarmerie. Elle se fait, non pas dans le maintien de l’ordre, mais face à des groupuscules qui déploient une militarité comparable dans leur préparation, leur entraînement et leur stratégie. Des moyens nous ont été retirés après la survenue de tragédies. Mais ils ont toujours été utilisés de la manière la plus posée possible ; toute utilisation de la force, aussi maîtrisée soit-elle, entraîne malheureusement un risque de blessure ou de mort.

Par conséquent, ce n’est pas tant l’arme que son utilisation et la doctrine d’emploi qui importent. Dans la gendarmerie, la doctrine d’emploi a été revue et elle est très encadrée : nous allons assez loin dans la détermination de ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire. Nous devons donc conserver cette militarité dans le maintien de l’ordre, mais avec des moyens modernes et adaptés pour combler les lacunes dont nous souffrons actuellement, en particulier sur ces fameux cinquante mètres.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Nous sommes fiers d’être militaires. La militarité implique le respect des règles : la gendarmerie respecte la doctrine et le schéma national du maintien de l’ordre. De fait, elle est très peu mise en cause dans son maintien de l’ordre, que nous exerçons pourtant de manière quotidienne depuis de longs mois.

Major Patrick Boussemaëre. Pour nous, la militarité n’est pas un gros mot. Je conçois que pour des personnes qui ne la vivent pas de l’intérieur, elle puisse être parfois perçue comme une montée en puissance dangereuse. Mais elle est notre quotidien, dans un cadre organisé.

Major Laurent Cappelaere. Je ne peux que souscrire aux propos précédents. La militarisation est le gage d’une action entreprise dans le respect des règles, sur un socle d’encadrement, de formation, de rigueur et de déontologie. De notre point de vue, le travail bien fait est militarisé, dans le bon sens du terme. Il faut différencier différents états : paix, crise et guerre. Le maintien de l’ordre intervient éventuellement dans le cadre d’une crise, mais il ne s’agit ni de guérilla ni de guerre. Pour un gendarme, cette militarisation constitue une garantie contre les débordements anarchiques et incontrôlés.

M. le président Patrick Hetzel. Les propos qui nous avaient été tenus revenaient à dire que le maintien de l’ordre évoluait de plus en plus vers des dispositifs de guerre du côté des forces de l’ordre. Comment les comprenez-vous, compte tenu notamment des équipements dont vous disposez ? Cela semble en complet décalage avec les témoignages que vous portez à notre connaissance.

Major Patrick Boussemaëre. Les évènements de Sainte-Soline étaient d’une nature grave. Il y avait là une situation proche de celle d’une guerre. Face à des gens agressifs qui veulent en découdre, voire tuer des forces de l’ordre, ces dernières doivent relever d’un cran leur réponse. Cependant, force doit rester à la loi. En réalité, les forces de l’ordre sont à l’image des comportements des manifestants qui leur font face. S’ils sont calmes, nous sommes calmes. S’ils montent progressivement en violence, nous devons contenir cette violence en utilisant des moyens adaptés.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. La gendarmerie est une force armée et nous disposons heureusement d’équipements de guerre puisque nous devons être prêts à réagir, pour défendre le territoire si nous étions envahis ou pour nous projeter en opération extérieure. Certains de nos camarades étaient en Ukraine lorsque l’invasion russe a eu lieu. Heureusement pour eux, ils avaient de quoi se défendre. Mais cela ne doit pas faire peur : être équipé de telle manière fait partie de notre travail et de notre formation.

Major Erick Verfaillie. J’invite ceux qui pointent la militarité du maintien de l’ordre à regarder ce qui se passe dans notre pays et les images que les médias peuvent relayer. Cela fait bien longtemps que l’on ne tire plus à balle réelle sur les manifestants, justement grâce aux armes intermédiaires que l’on est progressivement en train de nous enlever.

Si nous étions violents et assoiffés de sang, le maintien de l’ordre serait extrêmement simple : il suffirait d’utiliser un armement classique. Mais la réalité du maintien de l’ordre est toute autre : permettre la liberté de chacun, neutraliser les individus violents en essayant de ne pas les blesser. Les risques d’accident existent certes, mais jamais je n’ai entendu un ordre visant à blesser sciemment une personne, quand bien même celle-ci cherchait à nous faire mal.

Major Rachel Chervier. Dans le même ordre d’idée, le principe qui nous anime est celui de la désescalade. Nous ne cherchons pas à élever le niveau de violence, bien au contraire. Nous devons maintenir, voire rétablir l’ordre.

Adjudant-chef Sandrine Toulouze. L’une de nos forces réside dans notre faculté d’adaptation. Cela serait inverser le problème que de penser que nous cherchons en première instance à militariser les situations. Lorsque cette militarisation intervient, il s’agit d’une réponse : nous nous adaptons à la violence que nous rencontrons.

M. Alexandre Vincendet (LR). Lorsque l’on vous écoute, nous devons constater une montée en préparation et en puissance des personnes qui vous font face, depuis quelques années. Simultanément, la mort de Rémi Fraisse a entraîné l’interdiction de la grenade de type F1, qui a marqué le début de la période où vous avez été « déséquipés ». Aujourd’hui, disposez-vous d’un matériel équivalent dans votre arsenal ? Faut-il revenir à un équipement de ce type pour maintenir à distance ceux qui veulent attenter à votre intégrité physique et pour être plus efficace face à la montée en puissance de la violence ?

Major Erick Verfaillie. Nous ne sommes simplement, et c’est déjà beaucoup, les représentants du corps social. Ainsi, je ne dispose pas de l’expertise technique pour vous répondre. Je souhaite que nous puissions exercer la même mission sans cette arme, en offrant peut-être plus de sécurité pour celui qui subit son impact. Des études et des tests sont effectués de manière permanente, par exemple à Saint-Astier, pour nous assurer qu’il n’y a pas de risque létal lors de l’utilisation de nos matériels d’emploi.

Nous ne pouvons donc pas être catégoriques en exigeant le retour de l’ancien matériel. Nous avons l’espoir que la technologie permettra d’obtenir les mêmes effets avec moins de risques de blessure. Mais j’ignore si nous disposons déjà de ce nouveau matériel sur nos étagères.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Les grenades de désencerclement peuvent nous être utiles. Mais à l’heure actuelle, le manque ne porte pas forcément sur les grenades offensives ou les F4, dont l’impact était fort. Nous avons surtout besoin de grenades produisant un effet de souffle, qui nous aideraient à repousser l’adversaire. Nous cherchons à gagner en distance ; plus nous éloignons le danger, moins nous avons besoin d’être au contact et plus les risques de blessures diminuent, pour nous comme pour nos adversaires. Mais nous avons vu à Sainte-Soline que la limite du gaz lacrymogène est rapidement atteinte dans ce genre de manifestation.

Major Erick Verfaillie. Nous sommes confrontés à une difficulté supplémentaire. Tous ces groupes peuvent exercer leur violence parce qu’ils se protègent derrière des gens innocents. Les manifestants pacifiques, qui viennent en famille, sont beaucoup moins équipés que ces groupes qui viennent casqués et masqués.

De notre côté, nous devons repousser des gens équipés et protégés sans risquer de causer des blessures à des gens qui ne le sont pas. Cette situation est plus compliquée qu’à l’époque où nous étions confrontés à une foule dont les comportements étaient homogènes. Les manifestations des marins-pêcheurs pouvaient être rudes, mais les comportements étaient prévisibles. Désormais, le mélange des publics rend difficile le maintien de l’ordre.

Major Patrick Boussemaëre. Nous devons réfléchir à la manière de tenir à distance les comportements violents. Par conséquent, il peut être opportun de regarder ce qui se fait au-delà de nos frontières. Certes, les cultures du maintien de l’ordre sont différentes. L’Allemagne dispose par exemple de brigades canines au sein des escadrons. Elles permettent de maintenir à distance un certain nombre de manifestants. Dans les interventions effectuées en dehors du maintien de l’ordre, j’observe effectivement que la présence d’un maître-chien entraîne une réaction immédiate de la part des personnes.

Colonel Jean Carrel. La question est double. Elle porte d’une part sur la détention d’un équipement qui permettrait de repousser ceux qui voudraient venir au contact de manière agressive. D’autre part, la deuxième partie de la question concerne l’emploi de ces moyens. Ensuite, comme cela a déjà été rappelé, la gendarmerie est une force militaire, dont le professionnalisme est reconnu. Nous disposons en dotation d’équipements allant au-delà du seul besoin de maintien de l’ordre.

Général Emmanuel Valot. Les évènements du Capitole aux États-Unis montrent bien qu’une manifestation relevant de l’ordre public peut se transformer rapidement en opération très violente nécessitant un autre cadre d’engagement. Dans ces circonstances, il est précieux de disposer d’un panel d’équipement large.

Mme Edwige Diaz (RN). Je vous remercie pour la clarté des propos tenus, sincères et poignants. Ils nous ont permis de saisir l’importance de vos missions, celles que vous avez l’habitude d’exercer mais également les nouvelles, comme la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous avons compris la résilience dont vous devez faire preuve face à des personnes qui repoussent les limites de la violence, dans un contexte de médiatisation accrue et de journées à rallonge.

Cette crise permanente que vous avez décrite aboutit incontestablement à des situations de stress, de lassitude et de fatigue. Avec la dégradation de vos conditions de travail, constatez-vous un déficit d’attractivité de votre profession, une difficulté de fidélisation des effectifs et une augmentation des démissions ?

Enfin, je souhaite recueillir vos idées afin de renverser ces tendances. Vous avez indiqué que le maintien à distance ou éventuellement l’utilisation de maîtres-chiens pourrait diminuer le danger et contribuer à une meilleure sécurité. Pouvez-vous faire part d’exemples supplémentaires ? Il nous importe que vous puissiez exercer à nouveau votre métier, difficile et respectable, dans de meilleures conditions.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Nos conditions de travail ne sont effectivement pas évidentes, mais ne noircissons pas trop le tableau. Nous ne nous plaignons pas. Nous exerçons ce métier par passion et par envie de défendre les Français. Cependant, nous sommes effectivement confrontés à des départs et à des difficultés de recrutement, qui ne sont pas uniquement dues à nos conditions de travail. Le secteur privé attire énormément, la police municipale également dans la mesure où les contraintes y sont moindres. Certains préfèrent être soumis à des obligations moins importantes pour un salaire identique.

Il faut donner envie aux jeunes de nous rejoindre et aux anciens de rester parmi nous. Ces incitations peuvent être d’ordre financier, mais également se matérialiser par d’autres formes de reconnaissance. Nous attendons que l’on nous remercie et que l’on nous récompense lorsque nous avons bien travaillé. Nous sommes militaires. Cela peut se traduire sur notre fiche de paie, mais également par des récompenses plus symboliques comme la remise de médailles, qui comptent toujours dans la vie d’un militaire.

Major Erick Verfaillie. Le recrutement et l’attractivité relèvent de considérations multifactorielles. Les attentats qui se sont déroulés en France ont suscité un grand nombre de candidatures parmi nos concitoyens qui voulaient s’engager ou devenir réservistes dans la gendarmerie. Une fois l’émotion retombée, les choses ont changé. C’est humain.

Cependant, cette attractivité, quels que soient les moyens employés et la reconnaissance financière ou symbolique accordée, est cruciale pour l’avenir de la gendarmerie. En effet, la qualité des personnels sur le terrain dépend en grande partie de la sélectivité. À partir du moment où nous sommes obligés de retenir une personne sur dix candidats au lieu de vingt, nous courons mathématiquement le risque d’une baisse de qualité dans nos rangs. Actuellement, nous conservons un haut niveau de sélectivité. Elle doit être maintenue coûte que coûte.

Michaël Taverne (RN). Je tiens à mon tour à réitérer notre soutien et notre amitié. La sécurité constitue la première des libertés et vous exercez un métier extrêmement difficile, au service des Français. Je vous remercie pour votre engagement quotidien.

Je souhaite m’arrêter sur la technicité française du maintien de l’ordre, qui fait l’honneur de notre pays. Lorsqu’il est venu devant la commission d’enquête, j’ai interrogé le directeur général de la gendarmerie nationale sur l’utilisation des moyens intermédiaires. Pensez-vous qu’il faille un moratoire sur l’évolution des moyens intermédiaires, notamment les grenades OF et GLI ? Faudrait-il réintégrer ces équipements ? La mort dramatique de Rémi Fraisse a entraîné leur retrait. Certains manifestants qui avaient voulu récupérer une grenade au sol ont pu être blessés. Néanmoins, le maintien à distance implique de conserver ces moyens intermédiaires. À Sainte-Soline, 5 000 grenades lacrymogènes et 80 grenades de désencerclement ont été lancées. Selon vous, si des moyens intermédiaires comme ces grenades de désencerclement ou des lanceurs de balles de défense avaient été davantage employés lors de cette manifestation, y aurait-il eu moins de blessés parmi les forces de l’ordre ?

Par ailleurs, sans entrer dans la polémique, je tiens à évoquer les ordres qui vous sont donnés. Le schéma national du maintien de l’ordre existe. Mais lorsqu’un groupuscule violent est parfaitement identifié, vous est-il demandé d’attendre ? Avez-vous la possibilité d’initier le contact, d’aller à l’impact pour désorganiser un black bloc ?

Enfin, à Sainte-Soline, la présence d’élus sur le territoire et pendant la manifestation a-t-elle désorganisé les forces de l’ordre ? Il est toujours délicat d’intervenir, de lancer une grenade ou de recourir aux lanceurs de balles de défense lorsqu’un élu est présent avec son écharpe tricolore. À votre avis, les peines complémentaires judiciaires, notamment les interdictions de paraître, pourraient-elles être efficaces ? Les éléments radicaux et violents sont souvent identifiés. Cela permettrait-il aux manifestations de se dérouler pacifiquement ?

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. S’agissant des moyens intermédiaires, nous ne sommes pas naïfs : nous ne croyons ni à leur retour, ni à un moratoire qui me semble difficile. Mais nous pensons qu’il faut travailler sur des moyens nouveaux, qui répondent à nos besoins. Les grenades de désencerclement peuvent constituer une partie de la solution. À Sainte-Soline, il me semble que 3 000 lacrymogènes ont été utilisées. Mais leur efficacité a été limitée. En effet, le terrain était vaste et les adversaires étaient protégés.

Les moyens intermédiaires doivent être employés. Les policiers et les gendarmes ne doivent pas avoir peur d’y recourir et qu’on leur reproche par la suite leur utilisation. Lors des manifestations des Gilets Jaunes, l’emploi de certains moyens était critiqué très rapidement. Il est compliqué pour nos camarades de voir qu’ils sont mis en cause simplement parce qu’ils exercent leur métier.

Ensuite, nous attendons effectivement les ordres. Il s’agit de notre manière de fonctionner en tant que militaires. Cependant, en cas de danger de la troupe, nous avons l’opportunité d’agir afin qu’elle ne soit pas menacée, dans une forme de légitime défense. Ainsi, de notre propre initiative, nous pouvons nous déplacer et nous défendre si la situation n’est pas tenable.

La présence d’élus n’est pas selon moi une problématique, bien au contraire. Les élus sont des manifestants comme les autres et nous protégeons tous ceux qui manifestent légitimement. Ils ne constituent pas une gêne supplémentaire, à moins qu’ils soient pris à partie par les manifestants. Naturellement, nous les prenons en compte, mais de la même manière que nous le faisons pour un enfant ou une personne âgée. Il s’agit de personnes plus « sensibles ».

Enfin, les peines complémentaires représentent évidemment un outil supplémentaire, qui peut avoir du sens. La possibilité d’éloigner quelqu’un de dangereux, qui peut nous mettre en danger lors d’une manifestation et qui peut avoir un impact sur les autres manifestants, doit être étudiée.

Général Emmanuel Valot. Plus nous pouvons neutraliser en amont les personnes violentes et radicales, notamment grâce au renseignement et aux outils juridiques, plus la situation est susceptible d’être bien gérée. À ce titre, on peut évoquer ou s’inspirer des interdictions de stade. Il importe de conduire un travail avec les autorités judiciaires, qui peut commencer plusieurs semaines en amont, jusqu’au jour même de la manifestation.

S’agissant des instruments juridiques, ceux-ci doivent être réalistes et pragmatiques. Il n’est pas utile d’inscrire de nouveaux articles dans le code pénal ou le code de procédure pénale si les enquêteurs et les magistrats ne peuvent y recourir en pratique.

Maréchal des logis-chef Christophe Duprat. Le travail avec les élus se déroule en amont, par l’intermédiaire de la gendarmerie départementale. Une brigade de gendarmerie connaît tous les élus du territoire. Elle rencontre les maires une fois par semaine. Par conséquent, si un élu est conduit à prendre part à une manifestation, la brigade locale sera automatiquement avertie et elle disposera d’un allié sur place. Le renseignement pourra être disponible car, je le répète, dans les communes rurales, le maire est essentiel pour un gendarme départemental.

Major Erick Verfaillie. Je tiens à revenir sur une des questions posées qui me semble particulièrement intéressante. Lorsque les black blocs se mettent en place et se rassemblent, pourquoi n’agissons-nous pas sans ordre ? Nous en revenons là à la question de la militarité : plus la force est nécessaire, plus il est important de respecter les ordres.

Nous intervenons désormais dans un plan à trois dimensions. Des drones sont utilisés, cela a été le cas à Sainte-Soline, pour mettre en place des stratégies, des fronts et des ouvertures. Ainsi, les forces de l’ordre sont souvent attaquées pour provoquer une réaction et donner l’opportunité d’ouvrir d’autres flancs. Au sol, nous pouvons avoir envie d’agir. Mais cela revient parfois à faire le jeu de nos adversaires. Il est donc essentiel de disposer d’une vision élargie de la situation et des manœuvres de l’adversaire.

Enfin, il n’existe pas de solution miracle, mais l’interdiction de paraître peut être utile à condition qu’elle puisse être appliquée. Si elle ne sert qu’à entraîner un surcroît de travail pour les forces de sécurité, nous ne pourrons y procéder que sur un nombre limité de personnes.

M. Michaël Taverne (RN). Précédemment, lorsque j’évoquais les élus, je pensais à certains membres de la NUPES présents à Sainte-Soline avec leur écharpe. Cette situation n’a-t-elle pas eu un impact psychologique sur les gendarmes ? Quand on est sous le feu d’individus radicaux et violents qui projettent des objets perforants ou contondants, une idée de manœuvre ne peut-elle pas être annihilée par la présence d’élus en écharpe ? Les gendarmes ne peuvent-ils pas être plus réticents à intervenir avec efficacité et objectivité ?

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Je réitère mes propos : il n’y a pas de difficulté particulière. Nous prenons en compte la présence d’élus lors de nos opérations de maintien de l’ordre. Avec ou sans élu, avec ou sans caméras, nous respectons la loi, les schémas et nos doctrines. Nous n’éprouvons aucune difficulté à accomplir notre travail normalement.

Major Erick Verfaillie. Je partage totalement ces propos. Il n’existe pas de difficulté supplémentaire. Les élus et les hommes politiques se joignent aux manifestants pour attirer l’attention médiatique. Mais celle-ci est déjà présente de toute manière et notre action ne s’en trouve pas modifiée.

M. Ludovic Mendes (RE). Je profite de votre présence pour remercier l’ensemble des forces de la gendarmerie nationale présentes sur le territoire, qu’il s’agisse des gendarmes mobiles ou des brigades départementales. Nous en avons besoin au quotidien.

Je souhaite évoquer l’effet de foule. Que pouvez-vous nous en dire ? Lors de certaines manifestations, des personnes arrivent imbibées d’alcool ou après avoir absorbé des psychotropes. Les effets de foule les font parfois basculer dans la violence. Quels sont ces effets aujourd’hui ? Comment les contenir ?

Par ailleurs, comment considérez-vous les personnes qui organisent ou qui accompagnent l’organisation de manifestations dites interdites, tout en sachant qu’elles seront violentes ? Je rappelle que des appels à la violence ont été diffusés, notamment sur les réseaux sociaux. Pensez-vous que la mise en scène de la violence et sa légitimation par des responsables politiques, syndicaux, associatifs ou des responsables de groupements de fait peuvent être considérées comme une complicité à la violence réelle ? Parfois, certains nous expliquent que la violence des manifestants est légitime face à la force qu’emploient l’État, les policiers et les gendarmes.

Comment interprétez-vous les consignes et les accompagnements dispensés sur les réseaux sociaux ? Pour ma part, j’ai été particulièrement choqué par des vidéos de personnes qui expliquent comment ne pas répondre aux agents de police et aux gendarmes, comment s’habiller pour ne pas être reconnu, ce qu’il faut avoir ou ne pas avoir sur soi pour répondre en cas « d’attaque » de la police ou la gendarmerie. Certains passent leur temps à distribuer de genre de conseils quand vous êtes de votre côté obligés de faire évoluer la manière dont vous assurez le maintien de l’ordre.

Adjudant-chef Frédéric Le Louette. Lors des manifestations, il existe effectivement un certain nombre de personnes qui ne sont pas habituées et qui se laissent entraîner dans des débordements. N’étant pas venues casser, elles basculent malheureusement. Comme nous le faisons avec les manifestants classiques, parfois présents en famille, nous devons prendre le temps de les séparer des casseurs et des ultras qui posent bien plus de problèmes car armés et mieux organisés. Celui qui se laisse entraîner sera plutôt un électron libre et il pourra être traité plus facilement si nous parvenons à l’isoler. C’est aux forces de l’ordre de prendre le temps de le rendre inoffensif. Cependant, dans tous les cas de figure, la réponse pénale doit être à la mesure de la faute afin d’éviter les récidives. En effet, si un sentiment d’impunité voit le jour, le problème se répétera dans le temps.

Major Patrick Boussemaëre. Nous nous sommes rendu compte que, dans ces manifestations, certains participants étaient uniquement présents pour casser quand d’autres étaient simplement venus défiler pour défendre légitimement leur cause. Pour nous, la difficulté consiste à distinguer ceux qui viennent en découdre avec les forces de l’ordre et les autres. L’effet de foule est aussi un mécanisme psychologique : au cours de ma carrière, je me suis rendu compte que des gens socialement bien établis réagissent parfois de manière insensée et deviennent aussi violents que certains casseurs, qui eux ne sont là que pour la violence. Ce phénomène se rencontre de temps en temps. Il s’est notamment produit à Sainte-Soline.

Ensuite, certains utilisent effectivement les réseaux sociaux pour accentuer la violence, ce que nous ne pouvons que déplorer. Appeler à la violence ne peut qu’exciter des esprits faibles, perméables à ce genre de messages. Malheureusement, il s’agit aujourd’hui d’un fait de société, que nous constatons comme tout le monde et que nous subissons.

Major Erick Verfaillie. Vous avez évoqué le cas de certaines personnes qui légitiment, voire encensent la violence. Il peut s’agir de personnalités politiques, mais aussi de simples citoyens. De notre côté, la situation est assez simple : nos deux ouvrages de référence sont le code pénal et le code de procédure pénale.

Par ailleurs, les tutoriaux du manifestant violent sont à la mode. Mais là aussi, il ne s’agit que d’une forme modernisée d’un phénomène qui a toujours existé. Par exemple, les prisons ont toujours été des centres de formation pour les gangsters et les voleurs, où les anciens apprenaient aux nouveaux. Désormais, internet et les réseaux sociaux permettent simplement de faciliter l’accès à l’information.

En revanche, il est exact que nous assistons à une professionnalisation de la violence. Elle passe par la formation, souvent à distance, de ceux qui voudrait rejoindre ces groupes dont nous savons par ailleurs qu’ils ne sont pas structurés autour d’un chef charismatique. ils s’organisent volontairement sans hiérarchie pour demeurer des nébuleuses.

M. Ludovic Mendes (RE). Dans certaines vidéos, certains n’hésitent pas à expliquer comment entraver les enquêtes, à conseiller les manifestants de s’habiller en noir pour se fondre dans la foule. Si l’on additionne l’obstruction à l’enquête, l’outrage et la commission de faits de violence, le code pénal et le code de procédure pénale permettent-ils en l’état de qualifier ces actions de complicité ? Si tel n’est pas le cas, le législateur doit se saisir de la question et faire le reste.

Major Erick Verfaillie. Permettez-moi de répondre par un trait d’humour : si cela était possible, tous les scénaristes de séries policières qui expliquent comment dissimuler des empreintes ou effacer des traces ADN devraient être emprisonnés. Les jeunes délinquants qui regardent ces programmes y ont appris comment ne plus se faire prendre. Nous ne trouvons plus d’empreintes.

La première étape consisterait à trouver les responsables de la diffusion de ces vidéos ou de ces conseils. Vous savez à quel point il est difficile d’imputer la paternité d’une publication sur internet. Cet après-midi encore, nous avons visionné ces vidéos, qui sont élaborées de manière insidieuse. À aucun moment, il n’est suggéré d’aller frapper des forces de l’ordre. Ces vidéos fournissent en revanche des astuces ou des solutions pour ne pas être reconnu. De la même manière, il est expliqué ce qu’il faut dire ou ne pas dire en garde à vue afin de compliquer l’administration de la preuve. Pour répondre à votre question, il me semble compliqué de se baser sur ces vidéos pour intenter des poursuites. Je crains que le législateur ne puisse pas faire grand-chose.

Major Christophe Le Jeune. À Sainte-Soline, nos adversaires étaient équipés de casques et de bleus de travail. Les tracts qui circulent expliquent comment ne pas se faire attraper en ressemblant à d’autres manifestants.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie vivement d’avoir contribué aux travaux de notre commission d’enquête. Ces échanges étaient pour nous particulièrement précieux. Nous serons évidemment conduits à échanger à nouveau avec vous par écrit.

Général Emmanuel Valot. Nous vous remercions de votre invitation, qui vous a permis de constater la foi et l’entrain du groupe de liaison pour alimenter votre commission de ses réflexions.

*

Audition de Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris, et de M. Laurent Guy, procureur adjoint (19 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris, et M. Laurent Guy, procureur adjoint ([8]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver pour les auditions de notre commission d’enquête. Nous nous concentrerons aujourd’hui sur les événements qui ont eu lieu à Paris puisque nous recevrons tout à l’heure le général commandant la brigade des sapeurs-pompiers. Pour l’heure, je remercie Madame la procureure de la République de sa présence devant nous.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être abordées au cours de l’audition. Nous sommes évidemment attentifs à ce que vous puissiez communiquer vos réponses écrites ultérieurement, de sorte qu’elles puissent être portées à la connaissance des membres de la commission d’enquête.

Madame la procureure, nous avons beaucoup de questions à vous poser. Le parquet joue classiquement un rôle fondamental en aval des manifestations en poursuivant les infractions commises en marge des défilés, en questionnant d’ailleurs tant la responsabilité des fauteurs de trouble que la justesse des réactions des forces de l’ordre. Depuis la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, il a désormais aussi un rôle majeur en amont puisque les réquisitions au titre de l’article 78-2-5 du code de procédure pénale sont essentielles à la détection des individus porteurs d’armes par nature ou par destination.

J’aimerais introduire les débats en vous soumettant deux interrogations. En premier lieu, quelles sont vos relations avec l’autorité administrative dans la perspective de manifestations massives telles que celles du printemps ? Nous avons déjà entendu le préfet de police, mais votre point de vue sera également instructif.

En outre, plusieurs auditionnés ont formulé des critiques sur la réponse judiciaire apportée face aux manifestants violents, notamment sur le faible nombre d’interdictions de participer à des manifestations sur la voie publique prononcées au titre de l’article 131-32-1 du code pénal. Même la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté semblait le regretter, soulignant que les peines restrictives de liberté étaient toujours préférables à l’emprisonnement. Pourriez-vous nous dire combien d’interdictions de participer à des manifestations sur la voie publique ont été prononcées par le tribunal correctionnel de Paris et, surtout, si une consigne existe côté parquet pour les requérir à l’audience ? Sauriez-vous, également, si des violations de telles interdictions ont été constatées et, le cas échéant, réprimées ?

Avant de vous donner la parole, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Laure Beccuau et M. Laurent Guy prêtent successivement serment.)

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. Je vous remercie de me donner l’opportunité de partager notre regard sur la thématique qui vous occupe et qui nous interroge également.

Force est de constater qu’alors que les faits de violence et de dégradation perpétrés en marge des manifestations contre la réforme des retraites qui ont eu lieu à Paris ont été significatifs, qu’ils ont fortement impacté nos services et particulièrement la permanence, l’analyse des suites judiciaires a mis en évidence une différence souvent importante entre le nombre de personnes placées en garde à vue et le nombre de réponses pénales. Ce décalage alimente le soupçon, soit du recours à des gardes à vue préventives, soit d’une justice en retrait par rapport à la gravité des faits.

En dépit du nombre important de faits constatés, la connaissance judiciaire des groupuscules violents à la manœuvre est restée extrêmement parcellaire. Au risque de causer une déception immédiate, je peux vous dire qu’aucune des procédures judicaires clôturées ne me permettra de vous décrire aujourd’hui avec certitude les modalités d’action, la structuration et les éventuels financements des groupes violents ayant massivement agi à Paris. Se pose souvent dans ces procédures la question des preuves.

À mes côtés se trouve Laurent Guy, procureur adjoint en responsabilité hiérarchique des divisions dites « de permanence ». Il présentera dans un instant ses sections et les modalités d’organisation qui ont été les nôtres pour faire face à ces événements.

Avant de lui céder la parole, je souhaiterais vous éclairer sur le contexte de l’intervention judiciaire, car il est important que vous le connaissiez. Pour nous, les manifestations parisiennes n’ont pas débuté le 16 mars, mais le 19 janvier. Elles se sont achevées le 6 juin 2023. Sur l’ensemble de la période, d’après les chiffres de la préfecture de police, 2 005 interpellations ont été effectuées. Au niveau des sections de permanence, 1 734 gardes à vue de majeurs et mineurs ont été comptabilisées.

À défaut d’outil statistique pertinent, je précise que les chiffres que nous allons partager avec vous résultent de relevés manuels par les magistrats concernés lorsqu’ils étaient de permanence. Il n’est pas exclu qu’à la marge, certains puissent être erronés et que, dans quelques mois, ils aient légèrement évolué.

Jusqu’au 16 mars 2023, le nombre de gardes à vue identifiées sur 24 heures, soit par journée de manifestation, a toujours été inférieur à 50. Le 16 mars, jour de l’annonce du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, marque une véritable rupture pour les services du parquet. Je n’ai pas été étonnée que vous reteniez cette première date pour définir le périmètre de votre commission d’enquête.

Les éléments d’information donnés par les services de police révèlent que, sur la période, 1 680 personnes ont été interpellées. Les permanences des majeurs et des mineurs du parquet de Paris ont eu à traiter sur cette même période 1 455 gardes à vue, auxquelles il faut rajouter 41 gardes à vue de mineurs domiciliés hors de Paris, qui sont traitées par les parquets du lieu de domicile.

Au total, sur la période qui vous occupe, nous avons eu à traiter près de 1 500 gardes à vue sur les 1 734 de toute la zone de manifestations.

Contrairement à la période précédente, le nombre de gardes à vue en lien avec des jours de manifestations est devenu très fluctuant. Le 16 mars, 256 mesures de gardes à vue ont été suivies, alors que la veille, ce nombre était de 17 et, le lendemain, de 60. Ces chiffres ne sont pas sans influence sur l’organisation des services d’autant que, dans une forte proportion, les gardes de vue débutaient en fin de soirée ou en cours de nuit.

À cinq reprises, le nombre de gardes à vue a dépassé le nombre de 100 : les 16, 18, 20 et 23 mars ainsi que le 1er mai. Les deux dernières dates citées étaient également des journées nationales d’action dites « acte 9 » et « acte 13 ».

Votre périmètre d’études voit surgir aux côtés des journées d’action des manifestations spontanées, ce qui rendra impossible l’anticipation du nombre des manifestants et des parcours. De mon souvenir, les appels à rassemblement étaient plutôt en fin de journée, d’où les gardes à vue tardives et nocturnes. Sur cette période, 18 manifestations se sont déroulées dans Paris, dont 5 au titre des journées d’action et 13 défilés spontanés.

Sur les deux périodes, les journées nationales d’action ont pu se dérouler jusqu’à leur terme, ce qui est fondamental au regard de notre attachement à la liberté d’expression.

Quelle que soit la période considérée, le phénomène des black blocs a toujours été présent. Au-delà des images et des procès-verbaux de contexte, certains constats nous permettent d’affirmer qu’ils ont été présents tout le temps, au cours de la période que vous étudiez comme lors des manifestations antérieures.

En ce qui concerne la nature des dégradations commises, sont très fréquemment attaqués des établissements de restauration rapide, des banques et des compagnies d’assurance, et nous avons assisté à quelques tentatives à l’encontre de monuments publics. Quant aux violences délibérées sur les forces de l’ordre, elles ont eu lieu au moyen d’armes préparées dont les personnes se sont munies de façon délibérée.

Le 16 mars 2023 marque également une rupture dans les dérives constatées, les violences et les dégradations. Mon analyse ne repose que sur des données d’information souvent globales dont j’ai été destinataire après coup, mais voilà ce que je pense pouvoir vous dire.

Tout d’abord, il y a la multiplication des cortèges évolutifs de manifestants pacifiques, infiltrés assez rapidement par des black blocs. Lors des deux journées nationales d’action de la période que vous étudiez, nous assistons à l’émergence d’une volonté d’entraver le parcours de la manifestation déclarée, qui se décline en trois temps : en tête de cortège, la constitution des black blocs qui essaient de défier les forces de l’ordre et de donner à la manifestation un caractère incertain ; la formation en parallèle de groupes qui commettent des dégradations ou des violences de manière à attaquer les forces de l’ordre qui assurent le suivi du parcours ; enfin, des provocations et des actions violentes au moment de la dispersion qui rendent celle-ci difficile et qui aboutissent à la reconstitution de cortèges dits « sauvages ». La préfecture de police aura sans doute une analyse plus détaillée.

Une augmentation des mesures de garde à vue se produit au cours de cette période. La grève du ramassage des poubelles, qui laisse de nombreuses matières aisément combustibles sur les parcours, favorise un nombre d’incendies tout à fait significatif. Enfin, les nombreux travaux dans Paris ont permis de trouver, sur site, des outils pouvant servir d’armes.

Les procès-verbaux de contexte intégrés aux procédures sont à cet égard éclairants. Je me suis permis d’apporter l’un d’entre eux, rédigé le 23 mars 2023 par une commissaire de police. Je souhaiterais vous en lire quelques extraits. Si cette pièce vous intéresse, je vous la communiquerai. La rédaction débute à 11 heures et se clôture à 0 heure 09. Ce procès-verbal de contexte figure systématiquement dans les procédures lors de manifestations.

« À 13 heures 56, présence de 250 black blocs environ. À 13 heures 59, sommes informés que le cortège débutera pour 14 heures 15. À 14 heures 03, la nébuleuse nous informe que le chiffre des black blocs est désormais de 600 et continue d’augmenter (ce qui démontre une capacité de regroupement extrêmement rapide). À 14 heures 09, une centaine d’étudiants descendent Rivoli en direction de Bastille. À 14 heures 27, la nébuleuse nous informe que trois à quatre cents étudiants cagoulés progressent vers les forces en tête de cortège. À 15 heures 10, les premiers jets de mortier sont constatés sur les gendarmes qui répliquent avec des lancers de lacrymogène. On nous intime l’ordre de cesser et d’attendre le top pour intervenir. À 15 heures 15, la tête de la nébuleuse se trouve au 17 rue du Faubourg Saint-Martin. À 15 heures 30, nous sommes informés que le Carrefour Market […] vient d’être attaqué (cette attaque sera suivie de beaucoup d’autres). À 15 heures 55, première intervention des sapeurs-pompiers pour des incendies volontaires. À 16 heures 04, sommes informés que la Banque populaire vient d’être attaquée avec un engin incendiaire à l’intérieur. À la même heure et simultanément, attaque du Carrefour City. À 16 heures 06, envoi des forces pour empêcher les blacks blocs de dégrader. À 16 heures 07, un des effectifs est blessé. À 16 heures 10, le Crédit lyonnais est attaqué. À 16 heures 11, donnons consigne de dissoudre le bloc et d’empêcher ses actions. À 16 heures 13, donnons pour instruction d’impacter latéralement le bloc. À 16 heures 15, première interpellation. À 16 heures 19, un collègue est au sol. Nous demandons les sapeurs-pompiers en urgence. À 16 heures 30, devant le Grand Rex, un groupe de blocs nous attaque avec des drapeaux. À 17 heures 22, la tête de la nébuleuse se trouve en amont du cortège place de l’Opéra. À 17 heures 26, la nébuleuse grossit et est au centre de la place de l’Opéra. À 17 heures 30, donnons les consignes pour effectuer les captations des blocs avant l’arrivée du cortège sanitaire. À 17 heures 35, nous avisons l’ensemble de la conférence que tous les auteurs d’infraction devront être interpellés sur la place de l’Opéra ».

Vous constatez la rapidité du déploiement et la multiplicité des endroits. J’ai partagé cette lecture pour attirer votre attention sur le fait que ces forces de maintien de l’ordre vont à un moment devenir des forces d’interpellation. Elles ont en tête deux nécessités : maintenir l’ordre public et rédiger un procès-verbal d’interpellation, premier acte de la procédure.

Je voudrais également signaler l’intensité des violences, corroborée par les plaintes reçues. Sur les 18 plaintes confiées à la police judiciaire suite à des blessures dont sont victimes les forces de police, 16 sont consécutives à des violences subies après le 16 mars, dont 7 le 1er mai 2023. Je ne veux pas omettre les procédures ouvertes aux fins d’enquête et de plainte à l’encontre des forces de l’ordre sur des suspicions de violences illégitimes. Sur 54 procédures ouvertes, 43 concernent des faits relatés au cours de la période de référence.

Face à ce contexte, les sections ont dû s’organiser. Je laisse Laurent Guy vous présenter le fonctionnement normal et les modalités adoptées pour faire face à ces manifestations.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie. Nous souhaiterons récupérer copie de ce procès-verbal, car il permet d’attester la rapidité avec laquelle les événements se mettent en place. Cette description montre que les forces de l’ordre sont amenées à agir rapidement. Il apparaît complexe de concilier les deux impératifs que sont le maintien de l’ordre et l’alimentation de la procédure judicaire après interpellation.

M. Laurent Guy, procureur adjoint de la République de Paris. Je vais vous présenter la première division du parquet de Paris, en charge de l’action publique générale, c’est-à-dire les procédures qui ne relèvent pas d’un contentieux spécialisé. De fait, elle traite les dégradations, les outrages, les questions de port d’arme et les faits de violence autres que ceux reprochés aux personnes dépositaires de l’autorité publique. Cette première division se compose de trois sections distinctes.

La section P20 est en charge des enquêtes préliminaires et du suivi des dossiers en cours auprès d’un juge d’instruction. Certaines de ces procédures concernent des faits dont ont été victimes des fonctionnaires de police ou des militaires de gendarmerie pendant les manifestations.

La section P4 est en charge des mineurs. Elle a été relativement peu impactée par les manifestations puisque, sur les 1 455 gardes à vue en lien avec les manifestations entre le 16 mars et le 3 mai dernier, seules 31 concernaient des mineurs domiciliés à Paris.

Enfin, la section P12 est en charge des procédures de flagrant délit de personnes majeures. Elle a été largement impactée par l’augmentation et la volatilité importante du nombre de gardes à vue, de sorte que son fonctionnement a dû être adapté pour permettre le traitement des dossiers. Elle est composée de 14 magistrats qui répartissent leur temps entre les audiences de comparution immédiate et les permanences de jour, de nuit et de fin de semaine. Pour absorber l’afflux des mesures de garde à vue, il a fallu adapter la capacité de traitement de la section, prendre en compte le nombre important d’appels en veillant à ne pas dégrader la qualité de la réponse et à individualiser les décisions.

Une journée ordinaire de la section P12 s’organise de cette manière : un magistrat de permanence criminelle se verra attribuer les affaires graves et complexes. À proximité, plusieurs magistrats, trois le matin et quatre l’après-midi, sont au téléphone pour orienter les procédures en lien avec les officiers de police judiciaire. En parallèle, d’autres magistrats reçoivent les personnes déferrées, analysent les procédures et préparent l’audience de comparution immédiate de l’après-midi. Tout ce travail est effectué sous l’autorité d’une première vice-procureure. Les magistrats ne sont pas isolés. Lorsqu’ils ont un doute ou rencontrent une difficulté, ils consultent leurs collègues et ils peuvent en référer à la première vice-procureure.

La permanence a été réorganisée pour faire face à l’afflux, dès le 16 mars dernier, aux dates précédemment évoquées, mais pas toujours aux mêmes heures. Les magistrats en récupération ont été rappelés. D’autres sections du parquet ont dégagé des volontaires dans la phase de qualification de la procédure. Le but a été de recentrer les équipes de la section P12 vers leur cœur de métier – l’activité téléphonique – de manière à les décharger des tâches de déferrement, communes à tous les magistrats et qui ont été attribuées aux volontaires.

Autre difficulté : le centre d’appels de la permanence permet l’ouverture de six lignes au maximum, dont l’une nécessairement dévolue à la permanence criminelle. Or, nous avons eu jusqu’à huit magistrats de permanence. En conséquence, certains collègues ont utilisé leur téléphone portable personnel pour traiter le plus rapidement possible des gardes à vue, le temps de celles-ci étant compté.

Lors de la journée du 16 mars, les nombreuses mesures de garde à vue n’ont pas donné lieu à un ralentissement de l’activité pénale et les urgences habituelles étaient au rendez-vous. La moyenne sur un mois est d’environ 206 appels quotidiens. L’application recensait 248 appels le 17 mars, 269 appels le 20 mars et 297 appels le 2 mai, sans compter les communications passées sur les téléphones portables. L’activité a été importante.

L’objectif de ces échanges n’est pas de délivrer des réponses stéréotypées. Nous dialoguons avec l’officier de police judiciaire. Nous étudions les dossiers d’interpellation. Nous vérifions un certain nombre d’éléments : que la personne a pu faire valoir ses droits, l’heure de placement en garde à vue, que les éléments constitutifs de l’infraction sont réunis, s’il faut prévoir d’autres investigations pour vérifier et éventuellement écarter la responsabilité de la personne. Parallèlement, il faut se pencher sur la personnalité de l’individu interpellé, son cursus, ses antécédents judiciaires, sa situation sociale, ses garanties de représentation.

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. Je qualifierai les relations avec l’autorité administrative de fluides. En amont des manifestations, la préfecture de police nous fait partager ses éléments d’anticipation. Nous avons parfois eu des alertes qui ne se sont pas traduites dans les faits par des dérapages. Nous avons toujours le même type de préalerte de présence possible de black blocs.

En amont, nous sommes également en relation avec l’autorité administrative dans les demandes de réquisition préalables à la manifestation. Il me semble que c’est un moyen qu’il faut absolument utiliser car il est pertinent. Nous assurons le contrôle exigé de nous par la chambre criminelle de la Cour de cassation : si le périmètre géographique ou horaire est trop important, nous cherchons à l’aménager de façon à respecter la loi. Vu ce que nous constatons dans les faits, il serait inenvisageable que nous n’utilisions pas cet outil. J’ai le sentiment que les réquisitions, aujourd’hui, ne donnent pas, de façon majeure, lieu à des gardes à vue. Ceux qui se préparent à affronter les forces de l’ordre et à commettre des dégradations connaissent l’existence de ces réquisitions. Ils n’arrivent pas sur les lieux avec un objet dans leur poche.

Ces réquisitions ont été très critiquées, notamment au moment des Gilets jaunes, parce qu’on estimait interpeller pour port d’arme des personnes munies d’objets anodins. De quels masques peut-on considérer qu’ils établissent que la personne peut faire partie d’un groupement ? Nous interpellons des gens qui affirment être asthmatiques et avoir besoin de tel type de masque pour manifester. Il nous est arrivé, après vérification, de lever la garde à vue sans poursuite pour quelqu’un qui détenait un casque de moto et des gants coqués. Je me dis toutefois qu’il s’agit d’un moyen de prévention : si je ne consentais pas à ces réquisitions, ce serait le champ ouvert à ceux qui voudraient s’armer du fait de l’absence de contrôle.

Nos relations avec l’autorité administrative existent pendant les manifestations si la préfecture de police s’aperçoit que la situation se dégrade et qu’il faut nous alerter pour mettre en place une organisation particulière. Après la manifestation, un bilan des dysfonctionnements est dressé. Durant la période, nous avons eu de nombreux échanges concernant les fiches de mise à disposition qui, pour partie, étaient vierges ou très imparfaitement remplies. Je réunis mensuellement autour de moi l’ensemble des services de la plaque parisienne et le sujet a évidemment été mis à l’ordre du jour afin de rappeler la nécessité d’employer ces fiches de mise à disposition de façon conforme. En effet, dans ces procédures, elles se substituent au procès-verbal d’interpellation. Il s’agit donc de l’acte inaugural de la procédure pénale.

L’interdiction de manifester doit être utilisée, mais encore une fois en considération de la personnalité de l’auteur et de la gravité des faits. Évidemment, je n’ai pas donné d’instruction pour les requérir systématiquement. Lorsque les faits sont graves, lorsque le mis en cause a eu des précédents laissant supposer qu’il était déjà sur une manifestation au cours de laquelle il avait provoqué un désordre, ces réquisitions seront formulées. Je n’ai pas le sentiment que nous en faisons usage dans le cadre des contrôles judiciaires. Je ne dispose pas du chiffre des interdictions effectivement prononcées et j’ignore si je serai capable de vous le communiquer. En effet, nous ne disposons pas de tableau nominatif. Dans un avenir proche, je pourrais demander à mes collègues, lorsque les dossiers passeront à l’audience, de noter si elles ont été prononcées. À l’heure actuelle, trop peu de dossiers ont été menés à leur terme. Beaucoup de dossiers orientés en comparution immédiate ou en convocation ont été reportés et ne sont actuellement pas jugés.

M. Laurent Guy, procureur adjoint de la République de Paris. Le tribunal choisit parfois une autre peine complémentaire, moins sévère et intermédiaire, qui est l’interdiction de paraître. Cela peut être restrictif dans Paris sans priver la personne de son droit de manifester. L’interdiction de paraître peut aussi être prononcée pour des infractions pour laquelle l’interdiction de manifester n’est pas encourue. Le régime est d’ailleurs assez complexe en fonction du degré de violence commis en manifestation ou pas.

M. le président Patrick Hetzel. J’alerte depuis quelque temps la Chancellerie sur la nécessité de faire évoluer ses outils informatiques. Nous en avons une illustration. Si vous êtes encore obligés de construire ces statistiques à la main, c’est qu’il existe des marges de progression.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez parlé de relevé manuel concernant l’outil statistique pour les interpellations et les gardes à vue. Est-ce à dire qu’il existe des chiffres issus des remontées du ministère de la justice et des chiffres issus des remontées du ministère de l’intérieur ? Les partagez-vous ?

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. Je n’exclus pas que vous ayez des chiffres pouvant être quelque peu divergents. Nous partageons nos données, mais nous n’avons jamais complètement eu l’explication de cette divergence. Il arrive quelquefois qu’une personne interpellée pour un vol au cours d’une manifestation soit intégrée dans les chiffres des gardes à vue pour les manifestations. Or, s’il s’agissait d’un voleur d’opportunité, nous ne le renseignons pas forcément dans cette catégorie. Voilà d’où peuvent venir certaines différences.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous noterons dans le rapport la nécessité d’un outil statistique pertinent et partagé entre le ministère de l’intérieur et la Chancellerie.

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. Il n’existe aucune volonté de garder ces données secrètes. Nous échangeons les chiffres. Mon ministère travaille sur la question et on nous annonce un outil statistique qui serait plus pertinent.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous pousserons en ce sens.

Quel est le profil des individus ayant fait l’objet de poursuites judiciaires ? Que pouvez-vous en retirer ? Je suppose que vous ne pouvez pas communiquer un certain nombre d’éléments personnels, mais une analyse en termes de catégories est-elle possible ?

Nous avons évoqué le nécessaire perfectionnement des fiches d’interpellation. Le préfet de police a évoqué des améliorations. De quel ordre sont-elles ?

Quelles sont les difficultés auxquelles est confronté le parquet concernant la manifestation des faits et leur recollement pour alimenter la procédure judiciaire ? Des outils juridiques manquent-ils ? Voyez-vous une certaine utilité à des moyens techniques nouveaux, comme les drones ou les marqueurs chimiques ?

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. J’ai du mal à dresser un profil-type. Je peux citer les traits qui figurent le plus souvent sur les billets de garde à vue : majoritairement des hommes, plutôt jeunes mais peu de mineurs, issus de la plaque parisienne, très peu ayant déjà fait l’objet de condamnations ou ayant des antécédents, et peu de fichés S.

Par rapport à ce que j’ai pu suivre des condamnations, il est surprenant de voir des mis en cause commettant des faits d’une extrême gravité, mais dont le téléphone n’apporte aucun élément. Pour exemple, un fonctionnaire de police a reçu 30 jours d’incapacité totale de travail après un jet de pavé. L’auteur est un jeune homme qui reconnaît les faits. À l’audience, il était désolé et a dit avoir été entraîné par le mouvement de foule. On aurait pu imaginer qu’il appartenait à un black bloc. Ce n’est pas ce qu’a démontré la procédure.

De la même manière, des gens commettent des dégradations en revendiquant être là pour casser. Quand on cherche sur leur téléphone, on ne trouve aucune affiliation particulière à aucun groupe. On n’a même pas la conviction qu’ils aient une opinion quelconque à défendre, si ce n’est être présent et créer le désordre.

Être en tel déficit de connaissance sur ces sujets nous pose question. J’ai échangé avec la préfecture de police et certains services. Si j’ai bien compris leur analyse, pour eux, les black blocs ne sont pas forcément un groupe qui, dans le jargon judiciaire, a le sens d’association de malfaiteurs. Ce sont plutôt des gens qui se fédèrent autour d’une méthode et peuvent, un jour, rallier tel groupe et, le lendemain, un autre, d’où la difficulté de l’enquête judiciaire. Il faut toutefois noter ce qui les fédère : un certain nombre de techniques intégrées par lesquelles nous arrivions à les identifier et qui, petit à petit, disparaissent. Ceux qui se sont fait prendre avec des objets dans les poches n’en auront plus. Ceux qui ont oublié de se masquer le feront. Ceux qui ont été repérés par leur tenue vestimentaire auront des habits passe-partout, voire en changeront à plusieurs reprises en cours de défilé. Évidemment, lorsqu’on les interpelle, ils n’ont pas de téléphone portable, mais ce n’est pas pour autant que je peux judiciairement en déduire qu’il s’agit de black blocs. Nous avons à affronter des difficultés dans l’administration de la preuve pour identifier ces profils.

Les fiches de mise à disposition existent de très longue date. La plus ancienne circulaire qui en conseille l’utilisation remonte à 2016. Elles sont utiles aux fonctionnaires de police à la fois positionnés sur de l’ordre public et en agent interpellateur. Dans leur première partie, elles listent les infractions les plus souvent constatées sur les manifestations par un système de cases à cocher. En deuxième partie, l’agent est censé décrire ce qu’il a vu et pourquoi il a la certitude que celui qu’il désigne auteur de l’infraction l’est. De toute évidence, sur certaines manifestations, ces fiches ont été mal, peu, voire pas du tout remplies.

Pour nous, un certain nombre des classements sans suite motivés par l’irrégularité de procédure, « code 36 » dans notre jargon, sont liés aux fiches de mise à disposition imparfaites ou à un avis au parquet effectué plus d’une heure après avoir notifié les droits. D’autres classements sans suite pour absence d’infraction, ou « code 11 », peuvent résulter de fiches de mise à disposition imparfaites. Les classements sans suite pour auteur inconnu, ou « code 71 », existent aussi, bien que la fiche de mise à disposition soit correcte, si les vidéos ou les explications données ne sont pas claires. Enfin, tous les classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, ou « code 21 », présupposent que la fiche de mise à disposition était bonne puisque nous avons pu faire de la direction d’enquête et conclure à cette caractérisation insuffisante.

Le groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations est une infraction-obstacle, comme la conduite sous l’emprise de l’alcool ou le port d’arme. C’est une qualification souvent employée en cas de violence urbaine, dans les phénomènes de bande. Pour ce qui est des manifestations, elle est utile, mais le parcours de la preuve est compliqué. Nous devons à la fois démontrer l’existence du groupe et qu’il était réuni en vue de commettre des violences et des dégradations. Soit nous trouvons des armes sur les individus, soit nous disposons d’échanges téléphoniques, soit certains reconnaissent les faits. Or, dans de nombreux dossiers, les faits sont niés et les personnes font usage de leur droit au silence.

Face à ces constats, j’ai prévu avec les services de police un retour d’expérience début septembre. À l’issue de celui-ci, je pense créer un groupe local de traitement de la délinquance pour travailler sur notre capacité de réaction. Nous nous posons la question de la judiciarisation du renseignement.

M. le président Patrick Hetzel. Notre commission d’enquête se déroule sur une période de six mois. Nous serons intéressés par l’aboutissement de votre démarche. Ces éléments peuvent présenter un intérêt et être intégrés à notre réflexion. Nous reviendrons vers vous au mois de septembre, car la remise de notre rapport est prévue pour le mois d’octobre.

M. Julien Odoul (RN). Vous avez introduit votre propos sur le caractère probablement déceptif de vos déclarations. Je ne m’attendais pas à des révélations mais j’ai tout de même été déçu. Votre propos illustre une faiblesse de notre justice : faiblesse matérielle et faiblesse vis-à-vis des faits survenus lors des manifestations. Nous constatons une totale déconnexion entre ce qu’ont vu et subi des millions de Français avec des commerces pillés, des forces de l’ordre agressées de la manière la plus sauvage, et votre propos qui est dans l’atténuation, voire la passivité. Il est vrai que, par manque de preuves, il y a eu très peu d’interpellations. Nous avons assisté à des événements sans précédent en termes de gravité et d’atteinte aux institutions de la République. Tous les Français ont pu le voir.

Vous n’avez pas pu détailler les profils des responsables de ces violences. À aucun moment, vous n’avez donné d’orientation politique aux individus violents qui ont pourri ces dernières manifestations. Des millions de Français ont vu des slogans, des bannières et certains éléments étaient clairement orientés à l’extrême gauche. Pourquoi ne le dites-vous pas ?

Combien sont des récidivistes ? Combien ont déjà été identifiés par les services de police ou par la justice comme des habitués des manifestations violentes ? Nous savons que ces manifestations ont été pourries par des professionnels de la violence, organisés et méthodiques, avec des tactiques éprouvées. Je m’interroge sur ce refus de voir ou de cibler une certaine forme d’évidence de ces éléments organisés, bien connus, qui ont une intention politique de nuire et des modes d’action politisés.

Mme Laure Beccuau, procureure de la République de Paris. Sur le soupçon d’une justice en retrait par rapport à la gravité des faits, j’ai dit dans mon propos liminaire avoir conscience que les réponses que nous apportions pouvaient alimenter ce sentiment. La justice ne peut entraîner que des condamnations par preuve. Dès que nous obtenons des éléments de preuve suffisants, nous engageons une procédure de comparution immédiate. Ma volonté de fermeté à l’égard des faits est absolue.

Il faudra que nous progressions sur la recherche de la preuve. Si nous l’avons, nous serons au rendez-vous de la comparution.

Je n’ai pas parlé d’ultragauche dans mes propos parce que je ne peux dire que ce que je sais des procédures judiciaires. La grandeur de la justice, c’est de s’en tenir à ses procédures et non à ce qu’elle croit voir. J’espère vous avoir convaincu que la justice est de bonne foi, sans esprit partisan.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de votre présence et d’avoir insisté sur les procédures relevant de votre autorité. Nous reviendrons probablement vers vous à l’automne pour un nouvel échange à la suite de votre retour d’expérience.

*

Audition du général de division Joseph Dupré la Tour, commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris (19 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne le général de division Joseph Dupré la Tour, commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris ([9]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous poursuivons notre soirée consacrée à Paris. Mon général, nous vous remercions d’avoir accepté d’éclairer les travaux de la commission d’enquête. Vous avez à vos côtés le colonel Trohel, chef d’état-major de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris.

Vos personnels ont été grandement sollicités à l’occasion des manifestations et des rassemblements du printemps dernier. Ils ont dû intervenir souvent, dans des circonstances plus que délicates, dans leur mission de secours aux personnes mais aussi, et c’est la conséquence de la propension des fauteurs de trouble à allumer des feux, dans leur mission de lutte contre les incendies. Un questionnaire vous a été préalablement transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient pourront être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à nous communiquer ultérieurement vos éléments de réponse de manière écrite.

Il me revient de vous poser les premières questions de cette audition. En premier lieu, pourriez-vous nous résumer le sentiment de vos troupes face au printemps qu’elles ont dû vivre ? Il y a certainement eu de la lassitude, de l’épuisement, voire de la peur, mais comment qualifier au mieux le ressenti de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris devant ces événements que l’on peut qualifier d’exceptionnels, particulièrement à partir du 16 mars dernier ?

En second lieu, nous avons vu qu’incendier des poubelles avait pu devenir un moyen d’action violente privilégié dans les rues de Paris, notamment en fin de journée et en soirée. Avez-vous identifié des occurrences au cours desquelles ces incendies volontaires avaient menacé la vie de tiers, habitants ou passants ? Si oui, quelles ont été les circonstances de ce qui aurait très bien pu dégénérer en véritable drame ? Depuis, savez-vous si des conséquences en ont été tirées ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Le général de division Joseph Dupré la Tour et le colonel Guillaume Trohel prêtent successivement serment.)

Général de division Joseph Dupré la Tour, commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris. Je vous remercie de l’invitation qui m’a été faite de pouvoir témoigner de ce que la brigade des sapeurs-pompiers de Paris a vécu au cours de cet hiver de manifestations. Puis-je commencer par rappeler ce qu’est la brigade, car je ne sais pas si vous la connaissez précisément ?

M. le président Patrick Hetzel. Je pense que ce peut être utile à l’ensemble d’entre nous puisque, comme les marins-pompiers de Marseille, les sapeurs-pompiers de Paris sont très particuliers.

Général de division Joseph Dupré la Tour. La brigade des sapeurs-pompiers de Paris naît d’une idée originale de Napoléon Ier suite à l’incendie de l’ambassade d’Autriche de juillet 1810 au cours duquel une centaine de victimes ont perdu la vie. L’Empereur diligente une enquête concluant à quatre déficiences des garde-pompes du sieur Ledoux, patron des garde-pompes de Paris : absence de discipline, absence d’encadrement, absence d’entraînement ou de préparation opérationnelle, et absence de motivation. Napoléon Ier décide donc de militariser la fonction et de former un bataillon de sapeurs-pompiers à partir des unités accompagnant ses troupes en campagne. Le bataillon de sapeurs-pompiers de Paris est ainsi créé le 18 septembre 1811.

Depuis 212 ans, à commencer par le capitaine-ingénieur Peyre, mes prédécesseurs ont eu le souci de travailler sur ces quatre déficiences identifiées par la commission d’enquête. La brigade présente aujourd’hui six caractéristiques.

Premièrement, la brigade est bicentenaire. Elle a dû s’adapter aux évolutions de la ville de Paris en construisant de nouvelles casernes, en accord avec le préfet de police, au fur et à mesure que Paris agrège ses faubourgs et grossit. En 1967, la brigade devient ce qu’elle est aujourd’hui avec un élargissement aux trois départements de la petite couronne. Ces casernes sont construites dans les faubourgs, au plus près du risque, afin que les pompiers puissent intervenir rapidement. Le temps étant un facteur clef de succès, la construction de casernes permet de positionner des forces au plus près du risque.

Deuxièmement, la brigade est militaire, ce qui signifie un statut particulier avec discipline, neutralité politique, absence de droit de grève ou de manifester en tenue, absence de droit de retrait, des aptitudes particulières et une certaine jeunesse. L’âge moyen au sein de la brigade est de 30 ans, et de 28 ans dans les compagnies. Une certaine précarité est à noter puisque 84 % des militaires de la brigade sont sous contrat. Par ailleurs, le fait d’être militaire signifie être au service des intérêts supérieurs de la Nation. Ce point est important. Enfin, le statut militaire signifie l’existence d’une doctrine d’emploi et de règlements opérationnels – règles de sécurité, schémas tactiques d’intervention, etc.

Troisièmement, la brigade est interdépartementale. Elle compte 8 600 personnes. En fonction du risque, il est possible d’alléger la couverture opérationnelle d’un département pour la renforcer à un autre endroit puisque les professionnels sont interopérables et capitalisent des expériences diverses entre Paris et banlieue. La qualité de service rendu reste identique : il s’agit des mêmes engins, des mêmes équipages et du même délai pour intervenir.

Quatrièmement, comme voulu par l’Empereur, la brigade est intégrée à la préfecture de police. Elle dispose d’un centre d’appels commun avec cette dernière, situé dans le XVIIe arrondissement. Cette intégration se traduit par mon rôle. Je me réunis avec le préfet de police trois fois par semaine. Je connais parfaitement la direction de l’ordre public et de la circulation, la direction du renseignement de la préfecture de police, ou encore la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne. Ce travail commun se fait entre services, mais également au niveau des officiers et des opérateurs du centre opérationnel. L’intégration au sein de la préfecture de police nous a permis de procéder en 2022 à 500 000 interventions, soit près d’une intervention par minute. Habituellement, nous intervenons sur près de 12 000 feux par an. Au cours des 25 manifestations sur lesquelles nous sommes intervenus, nous avons traité près de 1 500 feux, soit un nombre tout à fait gérable. Parmi nos 500 000 interventions annuelles, nous comptons 25 000 accidents de circulation et 410 000 interventions de secours à victimes. Pour ces raisons, nous avons tout à fait été en mesure de traiter les interventions de secours à victimes durant les manifestations. Par ailleurs, au sein du centre opérationnel, nous bénéficions de l’appui des caméras du plan de vidéoprotection de Paris, nous permettant de suivre les manifestations.

Cinquièmement, la brigade compte 70 médecins aguerris, essentiellement militaires et urgentistes. Ils sont au service des sapeurs-pompiers lorsqu’ils s’engagent sur une intervention, leur permettant d’agir en confiance. Ils entretiennent un rapport très fort avec les services d’aide médicale urgente des quatre départements couverts par la brigade et l’assistance publique–hôpitaux de Paris.

Sixièmement, l’espace de manœuvre de la brigade est unique. Paris est atypique avec des enjeux locaux et beaucoup d’enjeux nationaux. Pour exemple, la terrible tempête qui a sévi à Paris le 26 décembre 1999 avait été rapportée jusque dans la presse américaine. Quant à l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, il a été suivi dans le monde entier. Je ne suis pas certain que l’incendie d’une cathédrale en province aurait eu le même écho. Paris est également habitué à organiser de grands événements comme le 14 juillet ou le 31 décembre, ou encore, prochainement, la coupe du monde de rugby et les jeux Olympiques. Pour ces raisons, nous sommes accoutumés à ce travail préparatoire avec la préfecture de police.

J’entre à présent dans le vif du sujet. S’agissant du sentiment des troupes, pour les manifestations déclarées, nous avons mobilisé jusqu’à 250 sapeurs-pompiers et une quarantaine d’engins spécifiques. De petits détachements étaient ainsi prépositionnés. Je suis allé visiter les équipages avant les manifestations et je peux affirmer qu’ils étaient déterminés. En fin de manifestation, il pouvait parfois exister un sentiment d’amertume à la vue des dégâts et du comportement de certains, mais le sentiment de devoir accompli prédominait.

À nouveau, les sapeurs-pompiers sont jeunes. Pour certains, il s’agissait de leurs premières interventions après leur sortie de l’école des sapeurs-pompiers de Paris.

Concernant les menaces sur la vie de tiers, bien que le risque soit réel, nous avons traité peu d’urgences absolues. Elles sont au nombre de trois : un manifestant qui s’est blessé au bras avec un mortier, un policier dont le visage a été gravement brûlé par un coquetel Molotov et une policière dont le fémur a été cassé par un projectile. Ces cas sont extrêmement graves et les gestes qui en sont à l’origine auraient pu tuer.

S’agissant des incendies, nous en constatons deux types : les feux de poubelles servant à gêner la progression des forces de l’ordre ou des pompiers et à attirer les caméras de chaînes de télévision, et les feux de poubelles en façade souvent très périlleux car pouvant se propager aux bâtiments. Dans les deux cas, il convient d’intervenir rapidement pour secourir les personnes ou pour combattre les feux qui menaceraient des bâtiments. Pour certains feux de poubelles sans menace directe, nous intervenions avec la direction de l’ordre public et de la circulation qui donnait le rythme. Pour les feux de bâtiments, nous agissions même si les alentours n’étaient pas sécurisés.

M. le président Patrick Hetzel. Les sapeurs-pompiers, plus particulièrement à partir du 16 mars 2023, ont-ils été l’objet de violences et d’agressions ?

Général de division Joseph Dupré la Tour. Pour pouvoir intervenir rapidement, nous avons mis en place différents modules, dont des motards équipés de petits extincteurs afin d’éteindre les feux naissants. L’un des motards a reçu un jet de projectile sur la roue et il est tombé. Il s’agit de l’unique blessé léger, d’une luxation de l’épaule, au cours de la période. Par ailleurs, cinq véhicules ont été détériorés par des projectiles alors que les personnels se trouvaient à l’intérieur.

Depuis 2018, nous avons connu des périodes plus difficiles. À l’occasion du 14 juillet ou du 31 décembre, nous recevons régulièrement des projectiles sur les véhicules. Cette situation est pénible. Mais nous en sommes malheureusement assez familiers.

M. Florent Boudié, rapporteur. Merci pour ce rappel historique utile sur les sapeurs-pompiers de Paris. Vous avez répondu aux questions sur les dégradations corporelles et matérielles. Je suis surpris de leur faible nombre, de même que du nombre de prises en charge de victimes en urgence absolue. Qu’en est-il plus généralement ?

Sur l’intensité de violence, si l’on devait établir une forme de comparaison, comment situez-vous les violences auxquelles vous avez été confronté au printemps par rapport à la période des Gilets jaunes ? J’entends qu’il soit difficile de hiérarchiser ce qui, dans chacune des situations, est inacceptable.

Qu’en est-il d’entraves éventuelles à l’intervention des sapeurs-pompiers ? Cela a-t-il été le cas depuis le 19 janvier 2023 ? Ces entraves nuisent-elles à votre capacité à répondre aux risques ?

Général de division Joseph Dupré la Tour. Nous avons porté secours à 237 personnes, dont 146 victimes civiles, 89 policiers ou gendarmes et 2 journalistes. Sur l’ensemble, 3 étaient en urgence absolue. Les urgences relatives concernaient de petites contusions, des malaises ou des états d’ébriété.

Pour les incendies, 1 536 feux ont été éteints, dont 1 522 feux de voie publique impliquant des poubelles, des bornes de recharge Vélib’, des barricades de fortune ou de petits véhicules à deux roues. On dénombre aussi 14 feux de contenants. Le feu de contenant le plus médiatisé a été celui de l’auvent du restaurant La Rotonde. Un feu s’est également déclaré, place de la Nation, dans un bâtiment en cours de rénovation alors que des manifestants étaient montés sur le toit.

Lors de la manifestation du 23 mars 2023, nous avons éteint 374 feux car les éboueurs n’avaient pas ramassé les poubelles. Lors des manifestations suivantes, en fonction de l’itinéraire, des officiers des pompiers étaient envoyés en reconnaissance la veille pour s’assurer de l’absence de poubelle. Si besoin, nous obtenions de la mairie de Paris que ces axes soient nettoyés. Des poubelles subsistaient parfois dans les rues attenantes, mais l’objectif était de dégager l’espace pour minimiser le risque.

Si l’on compare les manifestations du printemps 2023 avec celles des Gilets jaunes, j’ai l’impression que le niveau de violence était supérieur en 2018, notamment en fin d’année. Nous avions connu beaucoup d’agressions contre nos véhicules. Paradoxalement, les engins recevaient des projectiles, mais les manifestants nous laissaient passer pour éteindre les feux, voire nous aidaient à tirer les tuyaux. Nous détenons des images ahurissantes. Je pense qu’il y avait sans doute davantage de désespoir dans les manifestations des Gilets jaunes qu’une volonté de « casser du flic », contrairement à 2023. J’ai l’impression qu’il ne s’agissait pas tout à fait de la même violence. Le paroxysme du mouvement des Gilets jaunes a été atteint en 2018, où nos moyens ont été beaucoup abîmés. Lors d’une manifestation de soutien à la famille d’Adama Traoré en juin 2020, nous avions également fait face à un certain nombre d’agressions par jet de projectiles.

Nos véhicules se trouvant souvent stationnés à proximité des camions d’une compagnie républicaine de sécurité ou des escadrons de gendarmerie mobile, il est possible que nous soyons indirectement victimes. Je ne pense pas que les manifestants aient quelque chose contre les pompiers, mais ils nous assimilent aux autres puisque nous stationnons à côté. Nous nous demandons si nous devons être engagés à leurs côtés ou afficher une neutralité, mais puisque nous travaillons au profit du préfet de police, il ne servirait à rien d’être neutre. Mon souhait est que les citoyens puissent manifester pacifiquement sans être gênés par des feux, des jets de projectile ou des tirs de mortier. Cela ne me dérange pas que nous soyons stationnés à proximité d’un escadron de gendarmerie mobile ou d’une compagnie républicaine de sécurité.

Concernant les entraves éventuelles, à nouveau, nous n’en avons pas rencontré durant les manifestations de l’hiver 2023. Nous faisons parfois face à des tensions. Mais nous avançons prudemment. Nous roulons au pas. D’un côté, vous trouvez les black blocs et, d’un autre côté, les simples manifestants qui nous laissent passer. Ces derniers sont en surnombre par rapport aux black blocs qui sont très mobiles et en confrontation. Ces deux populations diffèrent grandement. Dans le cas d’un feu de poubelle au milieu d’une place, sans risque de propagation mais encerclé de black blocs, plutôt que de générer un affrontement supplémentaire, nous laissions brûler la poubelle. Tant pis pour les chaînes de télévision qui affirmaient que le désordre régnait dans Paris !

Mme Marina Ferrari (Dem). J’ai un attachement particulier pour les sapeurs-pompiers de Paris car je suis du pays du regretté sergent Simon Cartannaz.

S’agissant des black blocs, avez-vous changé de doctrine opérationnelle pour vous adapter à ces mouvements extrêmement violents et qui pourraient menacer vos hommes ? J’imagine qu’ils vous imposent d’être plus réactifs en fonction des blessures ou dégradations qu’ils pourraient causer.

Par ailleurs, lors d’un secours à un blessé devant être interpelé, comment se fait le lien avec les forces de l’ordre ? Durant les manifestations de l’hiver 2023, avez-vous constaté des blessures laissant supposer des violences plus importantes que par le passé ?

Sur le profil des incendiaires, avez-vous identifié des profils différents, une forme de professionnalisation, ou s’agit-il de jeunes gens qui se seraient laissé entraîner au fil de la manifestation ?

Général de division Joseph Dupré la Tour. Nous partageons la même affection pour Simon Cartannaz. Je me recueille chaque année au cimetière d’Entremont-le-Vieux.

La doctrine opérationnelle a évidemment évolué. Il faut être plus mobile. Suite aux manifestations des Gilets jaunes, nous étions très rodés. La période de calme qui a suivi nous a fait oublier de bonnes habitudes. Il a donc fallu reprendre le dispositif, à savoir une meilleure intégration avec les motos d’intervention rapide intégrées dans les brigades de répression de l’action violente motorisée. Les motos d’intervention rapide ont été mises en place par le préfet Didier Lallement dans la période des Gilets jaunes. Même si la préfecture de police souhaiterait que ces effectifs soient plus conséquents, cela ne nous est pas possible en raison de leur coût. Les sapeurs-pompiers de Paris motards sont entraînés chaque vendredi et six équipes sont à disposition en permanence.

Par ailleurs, des détachements à pied interviennent également, tant au profit des policiers ou gendarmes que des victimes. Des modules d’engins-pompes intégrés à la colonne de police ou de gendarmerie existent également.

Durant le déplacement du cortège, ces différents modules accompagnent ou flanc-gardent la manifestation pour être au plus près. Nous sommes donc très intégrés et nous essayons d’être les plus mobiles possible, grâce notamment à des détachements à pied.

Pour ce qui est des blessés interpelés, le seul manifestant blessé au bras avec un mortier a été transporté à l’hôpital. J’ignore s’il a été arrêté à sa sortie de l’hôpital.

Sur le profil des incendiaires, allumer un feu de poubelle était une solution de facilité lorsqu’elles étaient nombreuses dans les rues. De nombreuses fouilles de sac étaient effectuées en amont des manifestations pour détecter des engins facilitant les débuts de feux. Selon moi, parmi les incendiaires, on trouve un gros pourcentage d’opportunistes qui utilisent les moyens du bord, et un faible pourcentage de malfaisants qui a certainement progressé. La direction du renseignement de la préfecture de police serait plus à même de vous répondre sur ce point.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de nous avoir éclairés sur l’action des sapeurs-pompiers de Paris et sur la manière dont vos troupes ont pu vivre les manifestations du printemps. Nous comptons sur vos réponses écrites au questionnaire.

*

Audition des représentants des syndicats de police (20 juin 2023)

La commission auditionne les représentants des syndicats de police ([10]) :

– Alliance police nationale : M. Denis Boe, responsable national Judiciaire, et M. Johann Cavallero, responsable national CRS,

– UNSA Police : Mme Ingrid Lecoq, déléguée nationale du pôle province et outre mer, et M. Jean Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS,

– Alternative police CFDT : M. Denis Jacob, secrétaire général, et M. Guillaume Ruet, secrétaire national.

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous ouvrons nos travaux de la journée avec cette table ronde de représentants de syndicats de la police nationale. Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête. Nous cherchons à comprendre les éclats de violence qui ont marqué les manifestations de ce printemps et à évaluer la réponse qui leur a été apportée par les autorités publiques. Comme vous le savez, nous avons déjà entendu votre directeur général ainsi que vos camarades du conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées au cours de cette audition. Je vous invite à communiquer ultérieurement des éléments de réponse écrits, ainsi que tout autre élément d’information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Il me revient d’ouvrir les débats et je le ferai en vous soumettant deux interrogations. En premier lieu, nous avons entendu plusieurs personnes souligner que les violences de ce printemps s’inscrivaient dans un continuum historique et qu’elles n’avaient rien d’exceptionnel au regard de faits passés. Confirmez-vous ce jugement ou, au contraire, voyez-vous émerger des phénomènes nouveaux ces derniers mois ?

Comment parvenez-vous, et quelles difficultés rencontrez-vous pour cela, à concilier le maintien de l’ordre lors des manifestations et l’interpellation des auteurs de violences avec la présence de tierces personnes – manifestants, services d’ordre, élus, journalistes, services de santé ? Pensez-vous que les coordinations sont bien réalisées ou qu’une marge de progression existe avec certains de ces acteurs ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Johann Cavallero, M. Denis Boé, Mme Ingrid Lecoq, M. Jean-Paul Nascimento, M. Denis Jacob et M. Guillaume Ruet prêtent successivement serment).

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Si vous le permettez, je commencerai par un bref propos liminaire.

Les actions contre les forces de l’ordre sont actuellement de plus en plus violentes alors qu’en parallèle, les contrats déontologiques imposés aux policiers apparaissent de plus en plus pesants. Les policiers acceptent la règle déontologique, mais lorsque ces derniers sont dénoncés à tort sur les plateformes de l’inspection générale de la police nationale ou dans les médias, l’administration ne réagit pas. Ils ne peuvent compter que sur les syndicats de police.

Notre haute hiérarchie ne dénonce pas suffisamment l’utilisation abusive du terme « violences policières ». Nous constatons l’augmentation des violences à l’égard des forces de l’ordre au gré des manifestations où des individus radicalisés, appartenant ou non à des mouvements violents, majoritairement d’ultragauche, viennent casser, brûler, piller et surtout agresser ou essayer de tuer toute personne représentant l’autorité de l’État, dont les forces de police et de gendarmerie. Nous pouvons assister dans ce cadre à une désinhibition totale de ces adversaires qui utilisent des méthodes et des techniques de guérilla urbaine ainsi que des armes de guerre : coquetels Molotov, bombes à l’acide ou à la soude, bombes artisanales, explosifs, etc. Cette désinhibition est sans doute un problème sociétal de rapport à l’autorité.

Aujourd’hui, on agresse un Président de la République, des élus, députés, sénateurs, maires, mais aussi les pompiers, les professeurs, les médecins et surtout ceux qui sont en première ligne pour les défendre, les forces de l’ordre. On parle de désobéissance civile pour ceux qui violent la loi dans le cadre de l’expression d’une contestation sociale, comme la participation à une manifestation interdite. Cette désobéissance civile est soutenue d’ailleurs régulièrement par certains groupes politiques siégeant à l’Assemblée nationale. Ce soutien délégitime de façon systématique et systémique l’action de police en légitimant par ricochet celle des délinquants. Confortés dans le fait que la police n’est pas légitime dans l’exercice de son autorité, beaucoup d’activistes considèrent l’action de police illégale et se rebellent violemment contre tout l’exercice de l’autorité par la police. Les émeutiers sont confortés dans l’idée que leur cause est légitime par le fait qu’ils sont rarement condamnés. Problème de preuves, mais aussi problème de magistrats qui, pour certains, ne rendent pas la justice au nom du peuple français, mais au nom de leurs convictions politiques et syndicales.

Le maintien de l’ordre est une opération de police administrative en unité constituée. Le fait d’individualiser judiciairement la responsabilité des agents tend à inhiber fortement l’action de police. Le harcèlement juridique est la spécialité de l’extrême gauche pour qui l’usage de la force légitime par la police est considéré comme une violence policière.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Le phénomène des black blocs n’est pas nouveau, mais il s’est véritablement affirmé lors des manifestations contre la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels. Nous avons assisté à une émergence de ce phénomène, avec une agressivité à l’encontre des forces de sécurité et la volonté d’aller au contact desdites forces. Nous ne connaissions pas historiquement cela dans le maintien de l’ordre à la française, qui consistait à tenir à distance et à ne jamais être au contact. Nous avons observé une affirmation de ce phénomène des black blocs lors des manifestations contre la loi El Khomri en 2016.

Nous avons participé à de précédentes auditions à l’occasion des manifestations de Gilets jaunes et, plus récemment, lors des protestations contre la réforme des retraites. Dès 2016, nous avons préconisé une révision du schéma national du maintien de l’ordre et une dotation des forces de l’ordre en véhicules sonores et lumineux afin de prévenir les manifestants pacifiques qu’il convenait de s’écarter pour ne pas avoir affaire aux casseurs.

Les black blocs forment un mouvement organisé, préparé sur les réseaux sociaux et qui dépasse les frontières de la France. C’est un phénomène européen, dont le traitement ne peut relever des seules forces françaises. Il est important de le rappeler. Ce mouvement ne porte aucun slogan ni revendication. Il entend seulement mettre en péril les symboles républicains et démocratiques.

En second lieu, une question de complémentarité d’acteurs et d’actions se pose. Pour notre syndicat, elle porte surtout sur la judiciarisation des interpellations en lien avec la magistrature. Nous avons un problème de traitement judiciaire des personnes interpellées. Des fonctionnaires interviennent au milieu d’affrontements violents, procèdent à des interpellations, amènent la personne au commissariat pour y établir une fiche synthétique de présentation à destination d’un officier de police judiciaire. L’interpellateur retourne ensuite sur le théâtre des affrontements. Pour l’enquêteur, il devient difficile d’établir la responsabilité d’un ou de plusieurs auteurs de violences. Nous pensons que cette judiciarisation doit être faite sur le terrain. Quelques dispositifs émergent. Nous préconisons un dispositif de bus mobiles d’officiers de police judiciaire à même les théâtres de violence, pas au cœur des affrontements mais en retrait, avec des mises à disposition mobiles qui regroupent des officiers de police judiciaire enregistrant les plaintes en direct. L’agent présente l’interpellé. Il peut tout de suite témoigner de ce qu’il a vu, de ce qu’il s’est passé. L’officier de police judiciaire dispose de tous les éléments caractéristiques pour ensuite placer la personne en garde à vue et, le cas échéant, le présenter à un magistrat.

Je pense que c’est sur ces deux axes qu’il convient de travailler. Bien évidemment, d’autres moyens peuvent être mis à disposition dans le cadre de l’action partenariale avec les magistrats et surtout dans l’enquête judiciaire. Nous devons pouvoir travailler après les événements et ne pas nous retrouver, comme nous l’avons été, confrontés à une majorité de personnes placées en garde à vue libérées faute de charges.

Nous avons préconisé, dès 2016, la dotation, pour les forces de sécurité, de nouvelles armes non létales que sont les marqueurs, les traceurs ADN chimiques tels qu’on les connaît dans les établissements bancaires et qui recouvrent la peau d’un produit indélébile pendant près de six semaines. Dans le cadre d’une enquête judiciaire, ils permettent d’identifier des auteurs d’infractions, de les interpeller et de les mettre à disposition de la justice.

Je vous présente en quelques mots le travail partenarial que nous souhaiterions déployer sur le terrain avec les magistrats. On a toujours tendance à jeter la pierre sur la magistrature, sur la justice, et l’on sait que la justice, comme la police nationale, a de gros problèmes de moyens, même si beaucoup d’efforts ont été consentis récemment pour la police nationale. Il faut qu’il en soit de même pour la justice et que la justice ait les moyens de suivre l’action de la police. Nous estimons que ce travail partenarial avec la magistrature sur des théâtres d’affrontements pourrait constituer une solution, notamment avec ces bus dans lesquels on pourrait installer des officiers de police judiciaire.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour ces éléments, qui me permettent de rebondir et de faire réagir vos homologues. Vous indiquez que les black blocs sont préparés avant de se rendre sur un terrain de manifestation. Il est donc de plus en plus difficile d’apporter la preuve de leur présence. Vous apportez un commencement de réponse en préconisant que la preuve nécessaire à la justice soit directement recueillie sur le terrain. Actuellement, les fiches renseignées par les officiers de police judiciaire sont souvent incomplètes, ce qui ne permet pas à la magistrature de poursuivre efficacement. Est-ce que cette judiciarisation sur le terrain pourrait permettre à la personne qui a effectué l’interpellation d’apporter son témoignage à l’officier de police judiciaire et de faire en sorte que la fiche soit bien renseignée ? Y a-t-il consensus sur ce point entre vous ?

M. Denis Boé, responsable national judiciaire, Alliance Police nationale. La problématique est celle du temps court. Dès lors que l’individu est interpellé, la présentation à l’officier de police judiciaire et l’avis du magistrat posent un vrai problème. De ce fait, l’idée d’un bus mobile est bonne. Néanmoins, les individus sont tous masqués en noir et tous ont consigne de ne pas parler hors la présence de leur avocat. Il serait nécessaire de capter la vidéo.

Les dernières violences n’ont jamais été aussi importantes. Tous ces groupuscules se retrouvent derrière une même cause le temps d’une manifestation : il s’agit d’idéologies anticapitalistes et opposées aux symboles de l’État. Ces individus fonctionnent sans hiérarchie et communiquent sur des messageries sécurisées.

Avoir l’officier de police judiciaire au plus près est une bonne idée. Mais le vrai sujet reste la matérialisation de la preuve.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Les membres des compagnies républicaines de sécurité perdent leur qualité d’agents de police judiciaire lorsqu’ils sont déployés en unités constituées. C’est la raison pour laquelle des fiches techniques synthétiques sont établies. Après avoir procédé à une interpellation, le fonctionnaire rejoint rapidement ses collègues sur le terrain. Il ne reste pas avec l’individu interpellé. Le fonctionnaire ne peut donc pas détailler lui-même les faits commis. Enfin, tous les agents des compagnies républicaines de sécurité ne sont pas dotés de caméras vidéo, même si elles commencent à être distribuées. Elles permettront de mieux matérialiser les faits.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Effectivement, les black blocs interviennent en noir. Ils viennent sur les lieux habillés normalement et, à un signal déterminé, ils revêtent leurs habits noirs. Dans ces groupuscules, nous trouvons 40 % de meneurs et le reste composé de suiveurs. Nous pensons que la caméra-piéton généralisée est capitale pour une matérialisation de la preuve par l’image. Il est aussi est important de faire usage des drones pour permettre une vue d’ensemble du théâtre d’affrontement.

En amont, nous pensons qu’il faut agir. Il sera important de légiférer pour un ciblage efficace des auteurs. L’efficacité de la loi sera de s’attaquer au noyau dur des black blocs.

Il convient enfin d’étudier la possibilité d’une fiche d’interdit de manifestation, à l’instar des interdits de stade. La personne visée devrait aller pointer au commissariat dès qu’une manifestation est annoncée.

M. le président Patrick Hetzel. Pour légiférer efficacement, nous nous heurtons à des difficultés d’ordre constitutionnel. Assister à une rencontre dans un stade n’est pas de même nature que le droit fondamental de manifester. Il faudrait trouver le bon vecteur juridique, avec une voie qui respecte la Constitution, pour garantir la possibilité de manifester en sécurité.

Vous évoquiez votre difficulté à procéder à une identification des black blocs. Auriez-vous des propositions ?

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Je pense que les traceurs ADN peuvent être une solution pour agir plus tard. Quand on est confronté à ce genre d’affrontements, on risque, dans l’impossibilité d’interpeller les auteurs, de subir des dommages collatéraux. Les forces de l’ordre n’interviennent pas pour le plaisir d’impacter des manifestants pacifiques, pris entre les black blocs et les forces de sécurité. Il serait aussi utile que la police puisse inviter les manifestants à quitter les lieux dès lors que des théâtres d’affrontement apparaissent.

Sur le fait de légiférer, il faut trouver le juste équilibre juridique pour anticiper la présence des black blocs, d’autant que nombre d’entre eux viennent de pays frontaliers tels que les Pays-Bas, l’Allemagne et la Belgique. Les blacks blocs suivent un entraînement spécifique. Ce débat doit être porté au niveau de l’Europe.

M. le président Patrick Hetzel. Sur cette question, nous envisageons l’audition d’un dirigeant d’Europol sur les actions menées à l’étranger et sur la possibilité d’une coordination.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Il faut aussi différencier les manifestations interdites des autres. Ainsi, la manifestation sur l’axe Lyon-Turin était prohibée, mais des individus étaient présents. Lorsqu’un rassemblement est interdit, force doit rester à la loi.

Concernant les manifestations autorisées, c’est souvent la dislocation qui pose problème. Les black blocs sont présents depuis le sommet d’Évian en 2003 et ils ont acquis une grande habitude. Les badauds, pour leur part, gênent l’action des forces de l’ordre. Des gens photographient ou filment. Ils regardent les casseurs frapper et, quoique sans intervenir, ils gênent l’action des forces de l’ordre. Tout le monde se réclame aujourd’hui de la presse. Il ne faut pas dénaturer le dispositif policier mis en place.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous n’oublions pas, au moment où nous vous auditionnons, que les hommes et les femmes que vous représentez à travers vos organisations ont été en première ligne face aux groupuscules violents dont nous essayons d’analyser les modalités d’action.

Nous étudions la question relevant de la structuration et du financement des groupuscules violents. Selon les premières auditions, la structuration est plutôt molle et les financements presque inexistants, en tout cas faibles. Confirmez-vous ce point de vue ?

En ce qui concerne le schéma national du maintien de l’ordre, comment concilier la mise à distance, qui permet d’éviter la confrontation, et la mobilité, voire l’hyper mobilité ? Cette articulation peut sembler difficile dans des théâtres d’opérations eux-mêmes délicats à cause du comportement des personnes en face de vous.

Le préfet de police de Paris indiquait qu’il restait des progrès à accomplir en matière de communication ou d’information à destination des manifestants, des « vrais » manifestants. Le but est de faire en sorte, au moment de la dispersion, que des messages soient diffusés pour avertir de l’éventualité d’affrontements ou de violences. De quels outils nos forces de l’ordre pourraient-elles se doter à votre sens ? Comment appréhendez-vous les notions de « brutalisation » et ces expressions parfois employées au sein même de notre institution ? Je pense notamment à la critique adressée après l’épisode de Sainte-Soline, consistant à dire que tout était prévisible donc évitable. Comment y répondez-vous ?

Je ne sais plus qui d’entre vous a évoqué le comportement d’un certain nombre de familles politiques. Quelle ligne de partage tracez-vous entre ce qui relève de l’accompagnement d’une colère et l’incitation à la violence ? Dans la période récente, il s’agit d’un vrai débat.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Avant le nouveau schéma national de maintien de l’ordre, il faut rappeler que le maintien de l’ordre à la française était reconnu dans le monde entier et même par l’Organisation des Nations unies en 1965, sans oublier d’évoquer le Conseil de l’Europe.

Je reviens sur la préparation du maintien de l’ordre sur la plaque parisienne. Vous devez savoir que, jusqu’à peu de temps encore, les forces mobiles n’assistaient pas aux réunions préparatoires consacrées au maintien de l’ordre, qui étaient tenues au sein même de la préfecture de police.

Concernant la sommation et l’utilisation de la force légitime, nous pouvons poser le problème de l’autorité civile sur le maintien de l’ordre, c’est-à-dire le commissaire de police. Son rôle est de fixer des objectifs à atteindre, comme l’évacuation d’une place, en se tournant vers le commandant de la force publique à savoir le commandant de la compagnie républicaine de sécurité ou de l’escadron de gendarmerie mobile. Sur la plaque parisienne, l’autorité civile exerce les deux rôles. Pour l’Unsa Police, cette situation pose problème.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je comprends la confusion des rôles que vous indiquez, mais pouvez-vous expliquer en quoi c’est une problématique ? Pouvez-vous donner des exemples précis ?

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Les rôles sont prévus par le code de procédure pénale. L’autorité civile fixe les objectifs à atteindre et le commandant de la force publique s’impose comme le spécialiste du maintien de l’ordre. Il sait comment mettre en œuvre les moyens adaptés, s’il doit utiliser des canons à eau, des grenades ou tout autre instrument à sa disposition. Bien sûr, ces décisions interviennent après les sommations d’usage. Sur la plaque parisienne, les compagnies républicaines de sécurité rencontrent des soucis, ce qui crée une certaine confusion dans les ordres reçus et mis en place.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Il sera difficile de répondre à toutes les questions posées. Pour répondre à celle de Sainte Soline, le mouvement black bloc n’est pas prévisible. Il est composé d’une multitude de mouvances issues principalement des milieux d’activistes d’ultra-gauche, d’anarchistes, de libertaires, d’altermondialistes, d’antifascistes. Ce n’est pas une organisation structurée. La question se pose de la manière d’anticiper leur action, notamment via leurs échanges sur les réseaux sociaux et les messageries cryptées. Cette situation nécessite un renforcement de la lutte contre la cybercriminalité. Il suffit à ces groupuscules d’un seul appel sur ces réseaux pour converger vers un point commun et agir. De plus, le financement n’est pas un financement occulte donné par certains organismes ou associations. On découvre souvent des armes artisanales, fabriquées au moyen de ce qui est trouvé sur les réseaux sociaux.

La parole publique est dangereuse lorsqu’elle consiste à affirmer qu’il existe des violences policières. Elle donne une légitimité à ceux qui s’agrègent aux mouvements des black blocs, c’est-à-dire la part radicale qui s’exprime par la violence. Les manifestants ne vont pas de la colère à la violence. Ce n’est pas vrai. En revanche, les personnes violentes expriment autre chose qu’une revendication, et elles l’expriment par la violence. Je dénonce avec force les propos de certaines personnalités publiques et politiques à propos de violences policières. Les policiers ne provoquent pas la violence pendant les manifestations. Ils agissent pour mettre un terme aux troubles à l’ordre public. Ils garantissent aux manifestants la possibilité d’exprimer leurs revendications et à toute personne de circuler sur la voie publique pendant une manifestation en toute sécurité.

Sur le maintien de l’ordre, notamment en fin de manifestation, il est en effet nécessaire de renforcer la communication à destination des manifestants pacifiques afin d’éviter de les trouver confrontés à des théâtres de violence.

Dans la police nationale, nous souffrons d’un problème de retour d’expérience de terrain. Nous devrions être écoutés lorsque nous rendons compte des difficultés rencontrées, mais il manque un vrai retour d’expérience régulier, quelle que soit la mission. Il pourrait s’agir de débriefings pour connaître le retour des professionnels de terrain de façon à mieux adapter l’action de la police.

M. le président Patrick Hetzel. Pourriez-vous nous donner un exemple ?

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Lorsque vous êtes confronté à une personne décédée après un accident de la route ou un suicide, vous vous sentez seul. Vous pouvez aussi avoir des problématiques d’intervention dans les quartiers difficiles. On nous demande de lutter contre les trafics de stupéfiants, ce qui fait courir le risque de contrôles au faciès ou de contrôles abusifs. Nous contrôlons toujours les mêmes personnes dans un endroit déterminé. Si on demandait aux collègues comment ils perçoivent leurs missions au quotidien pour atteindre les objectifs fixés, nous éviterions peut-être des situations médiatisées telle que nous les connaissons.

À titre d’exemple, les collègues n’interviennent que peu, voire plus du tout, sur les trafics de cigarettes aux abords des gares. La raison en est les différents rapports qui indiquent qu’à la gare du Nord, les personnes d’origine étrangère sont susceptibles de faire l’objet d’un contrôle d’identité. C’est pourquoi nous n’intervenons pas. Au contraire, si les retours d’expérience étaient mieux pris en compte, ils permettraient d’adapter les missions de police.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Il faut quand même savoir que la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité n’a pas été associée à l’élaboration du schéma national du maintien de l’ordre.

Dans les compagnies républicaines de sécurité, nous avons la chance d’avoir recours aux retours d’expérience de façon régulière. Ils permettent d’analyser la situation et de proposer des recommandations. Le dernier retour d’expérience a permis de pointer le sujet des moyens ou celui de la coordination des forces à Paris.

La mise à distance n’est pas une difficulté dans la mesure où les compagnies républicaines de sécurité ont toujours su s’adapter. Je pense à la mise en place des groupes tactiques temporaires. Ces deux unités de compagnies républicaines de sécurité suivent la manifestation dans des rues parallèles. La mise à distance et la mobilité ne sont pas contradictoires. Il est important de savoir se coordonner avec les autres forces. Les unités mobiles, rompues à ce genre d’exercice, doivent constituer le premier rideau.

Concernant Sainte-Soline, la preuve photo apparaît également intéressante. Lorsque des personnes se rendent à une manifestation avec une meuleuse, c’est significatif.

Le terme « violences policières » vise à affaiblir l’autorité. Or, ce sont les policiers qui disposent de l’usage de la force, et eux seuls. Est-il judicieux ou pas ? Des enquêtes sont menées, l’inspection générale de la police nationale est saisie. Bien souvent, on observe qu’il y a eu un usage proportionné de la force. Il est difficile de s’en rendre compte à partir de quelques secondes d’images. Les caméras-piétons peuvent dédouaner l’action des forces de l’ordre quand elles sont accusées à tort.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Les black blocs sont une mouvance très hétéroclite, incluant des personnes de toute nature, y compris des femmes ou des personnes issues de quartiers sensibles. Il peut y avoir des gens comme vous et moi, et on en trouve de plus en plus.

Ce mouvement se compose de ceux qui cassent et de ceux qui protègent. Les black blocs s’abritent toujours derrière des bâches et des parapluies tenus par des personnels féminins. Ils veulent en découdre et affronter les forces de l’ordre. Il y a trente ans, ce phénomène était celui des hooligans qui venaient au stade se battre entre eux et combattre les forces de l’ordre. C’est ce même phénomène qui est recréé.

En matière de dissimulation, les black blocs portent de grosses lunettes de ski, des masques, des K-ways faciles à jeter. Ils sont très mobiles. Par conséquent, il conviendrait de fermer les axes de métro tout au long de la manifestation, pas seulement au début et à la fin de celle-ci. Or, les groupuscules parviennent à pénétrer la manifestation via ces axes de métro, et ils forment ainsi le bloc. Il y a quelques années, la délégation des compagnies républicaines de sécurité avait trouvé la stratégie de canaliser les accès aux manifestations dès que le groupe se constituait, pour le disloquer.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez fait ce distinguo pertinent entre manifestations interdites et autorisées. Est-il possible d’empêcher les premières ? Sainte-Soline était interdite. La manifestation de samedi dernier en Maurienne était également interdite. Or, ces deux évènements ont connu des montées de violence d’éléments radicalisés.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Il est plus difficile d’intervenir en zone rurale qu’en zone urbaine. On laisse pourtant les gens s’installer, soit dans des terrains privés où il est difficile d’intervenir, soit dans des campements illégaux. Au final, ils se rassemblent. Il faudrait intervenir beaucoup plus rapidement. Tout est question de volonté et d’instructions données aux forces de l’ordre.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Lorsqu’une manifestation est interdite, elle devient un attroupement. Dans le code de procédure pénale, l’attroupement est un délit. Nous sommes donc en mesure d’engager immédiatement la force publique pour évacuer les personnes rassemblées.

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). La liberté des élus consiste aussi à venir témoigner et observer ce qui se passe lors des manifestations. Vous avez effectué un distinguo entre manifestation interdite et manifestation autorisée, mais vous omettez le troisième cas des manifestations spontanées, catégorisées sauvages ou non déclarées, qui n’entraînent pas d’infraction dans leur participation. Lors de la réforme des retraites, les manifestations spontanées ont donné lieu à de nombreuses interpellations et à de nombreux classements sans suite. Il y a peut-être aussi un problème de consignes. Beaucoup de jeunes gens ont été arrêtés alors qu’ils ne commettaient pas forcément d’actes répréhensibles. J’ai le souvenir de bus remplis de manifestants pendant ces manifestations. Les consignes étaient-elles alors adaptées ?

Lorsque vous indiquez que les black blocs veulent en découdre avec les forces de l’ordre, les modifications de la doctrine sont d’aller beaucoup plus au contact. Vous indiquez aussi que le phénomène est européen. Mais comment expliquer que la violence ne se déploie pas de la même façon et avec la même intensité dans les autres pays européens ?

Les experts des Nations Unies, dans un rapport paru en fin de semaine dernière, alertent sur l’usage excessif de la force dans le maintien de l’ordre, la façon dont travaille la brigade de répression de l’action violente motorisée, et le nombre de blessés.

Enfin, les responsables politiques ont la liberté de qualifier les faits auxquels ils assistent.

Vous parlez des fins de manifestations. Mais nous avons observé des interventions des unités de compagnies républicaines de sécurité ou de la brigade de répression de l’action violente motorisée assez tôt, au cœur du cortège. Des services d’ordre d’organisations syndicales ont subi ces interventions policières alors qu’ils n’entravent aucunement l’action de la police.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Le maintien de l’ordre à la française est mondialement réputé. Certes, la pratique allemande est beaucoup citée en exemple, mais c’est un pays dans lequel les manifestants sont beaucoup plus respectueux des autorités. Lorsque des violences interviennent malgré tout, les forces de l’ordre multiplient les effectifs et vont au contact physique, ce qui se traduit par des blessés du côté des manifestants comme du côté policier. En France, nous préférons tenir à distance.

Nous pouvons constater la résilience dont ont fait preuve nos collègues, les compagnies républicaines de sécurité et les gendarmes mobiles avant d’utiliser les moyens intermédiaires, voire les canons à eau.

Pour rappel, les manifestations spontanées ont été interdites par le préfet de police. Lorsqu’elles prennent place, il y a interpellation des participants et remise à la disposition d’un officier de police judiciaire dans un commissariat.

Mme Ingrid Lecoq, déléguée nationale du pôle province et outre-mer, Unsa police. Concernant les quelques personnes poursuivies lors des manifestations contre la réforme des retraites, il convient de préciser qu’elles sont présentées à l’officier de police judiciaire qui prend éventuellement la décision d’un placement en garde à vue. Cette décision n’est pas anodine. Elle s’appuie sur les faits inscrits dans la fiche remplie par l’agent interpellateur. Vient ensuite le temps de l’enquête, qui permet de déterminer, à charge et à décharge, ce qu’a pu commettre la personne. L’enquête sert aussi à exploiter les différentes vidéos et à procéder aux auditions. Il n’est pas du ressort de l’officier de police judiciaire de décider des poursuites. Cette prérogative appartient au parquet.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Le nouveau schéma national du maintien de l’ordre n’a pas supprimé le principe de mise à distance. Nous nous adaptons à la situation sur le terrain. Ce qui distingue une manifestation déclarée d’un mouvement spontané est que la première est préparée avec les forces de sécurité et les services d’ordre des organisations syndicales, qui restent en contact permanent avec les forces de l’ordre par radio. Il est donc beaucoup plus facile pour nous de surveiller une manifestation déclarée. Pour une manifestation interdite, nous estimons au jugé le nombre de personnels que nous devons mobiliser.

La parole politique est évidemment publique. Encore ne doit-elle pas être utilisée pour inciter les personnes à se confronter aux forces de police et de gendarmerie, comme j’ai pu le constater au cours de certaines manifestations. Il n’est question de remettre en cause ni la participation des élus aux mouvements sociaux, ni le fait de porter une parole politique. Néanmoins, certaines limites ne doivent pas être dépassées dans les propos qui attisent l’envie de se confronter aux forces de sécurité.

M. le président Patrick Hetzel. Pouvez-vous être plus explicite ?

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. J’ai constaté, comme de nombreux collègues, la présence de certaines personnalités politiques dont les propos attisaient les violences. Le devoir de réserve m’impose cependant de ne pas en citer les noms.

S’agissant des violences de plus en plus prononcées en France, je rappelle les manifestations qui se sont produites il y a quelques années outre-Manche. Entre l’emploi de grenades lacrymogènes en France et la charge à cheval des policiers armés de bâtons au Royaume-Uni, nous ne pouvons pas considérer la police française la plus violente d’Europe.

Qu’on essaie de trouver des moyens alternatifs pour maîtriser des théâtres de violence et éviter les dommages collatéraux, c’est évident. Le maintien de l’ordre à la française tend à privilégier les dommages mobiliers pour éviter tout bilan humain. De fait, le maintien de l’ordre français est reconnu comme l’un des meilleurs au monde.

À l’occasion des manifestations contre la réforme des retraites, nous n’avons pas reçu de consigne particulière. Il nous a été demandé de faire preuve de la plus grande résilience.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Sur le sujet du rapport des Nations Unies, je tiens à préciser que les sept experts ne se sont pas exprimés au nom de l’Organisation des Nations unies.

Mme Edwige Diaz (RN). Je vous remercie pour ce que vous faites et pour votre franchise, qui correspond à la majorité des images que la majorité des Français a vues.

Vous avez évoqué la structuration des black blocs. Nous avons pu entendre qu’il n’y avait finalement pas de structure, qu’il s’agissait de personnes lambda emportées par un élan venu d’on ne sait où. Dans la plupart des cas, vous avez indiqué que les black blocs étaient préparés, notamment en suivant des stages de formation. Vous parlez de leur communication à travers les messageries cryptées. Vous soulignez que l’augmentation des violences n’est pas historique, contrairement à ce que certains tentent de faire croire. Enfin, vous avez rapporté que la présence d’élus contribuait à galvaniser et à légitimer ces délinquants, voire à rendre les opérations dangereuses dans certains cas.

J’ai bien noté vos préconisations en faveur de retours d’expérience plus fréquents, de l’instauration de bus mobiles, de la mise en place de marqueurs ou encore de la généralisation des caméras-piétons. Ce sont des bonnes idées.

Comment expliquez-vous le décalage entre vous qui êtes sur le terrain et ceux qui ne le sont pas, qui n’ont donc pas la même perception ?

Enfin, pourquoi, quand il s’agit d’une manifestation interdite, la dispersion de cette manifestation n’est-elle pas ordonnée ? Les situations évidentes que vous avez décrites ne le sont pas pour tout le monde.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Nous manquons sans doute de communication pédagogique à destination de la population, ou tout du moins une partie, qui n’est pas suffisamment informée sur le maintien de l’ordre. Quant à nous, nous sommes formés aux spécificités du maintien de l’ordre, par exemple aux effets du gaz lacrymogène, de sorte que nous ne tenons rien pour anodin.

Concernant l’évolution du matériel, ces sujets sont portés à l’attention du ministère de l’intérieur. Ils sont étudiés. Nous aimerions voir nos propositions concrétisées rapidement. Il n’est pas impossible que, dans ces prochains mois, de nouveaux mouvements sociaux interviennent. J’espère que ce ne sera pas le cas pour mes collègues, déjà mis à contribution plus souvent qu’à leur tour. Mais nous sommes aussi syndicalistes et nous devons nous saisir de ces sujets. Les mouvements sociaux font partie de l’expression démocratique de notre pays et il faut la saluer. Il serait souhaitable que nos propositions puissent trouver des réponses. Un effort considérable a été consenti par le ministère de l’intérieur ces dernières années, permettant l’acquisition de 30 000 caméras-piétons. Je rappelle que nous sommes 117 000 gradés et gardiens : il reste beaucoup à faire.

S’agissant du maintien de l’ordre, nous aurions intérêt à généraliser le port individuel de la caméra-piéton, justement pour avoir la matérialisation de la preuve et mieux cerner une situation. Le but est d’éviter qu’un extrait de quelques secondes montre une personne recevant un coup sans qu’on ne sache ce qui précède, le comportement de cette personne et les modalités de l’interpellation. La généralisation des caméras-piétons et des marqueurs permettrait de travailler après les faits dans le cadre d’enquêtes judiciaires.

M. le président Patrick Hetzel. Je ne veux surtout pas vous mettre en difficulté, M. Jacob. Mais vous avez invoqué tout à l’heure votre devoir de réserve en tant que fonctionnaire. Or, dès lors que vous avez prêté serment devant une commission d’enquête, vous êtes dans un contexte particulier.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Je vais donner un exemple. Lorsqu’un élu de la République dit que la police tue, c’est un discours qui nous fait bondir et qui attise la haine contre les forces de sécurité. C’est inacceptable en démocratie, surtout de la part d’un élu.

M. le président Patrick Hetzel. Je pense que c’est très clair. Ce point mérite effectivement une attention toute particulière.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Le maintien de l’ordre s’entoure d’une connotation forcément politique puisque les décisions sont prises par les préfets. Il est demandé aux collègues de faire preuve de beaucoup de résilience, alors qu’en face la violence est extrême. Je dirais même que l’on a un peu inversé les rôles : depuis des années, on a préféré suréquiper les fonctionnaires de police en protection corporelle, ce qui est une bonne chose, plutôt que de leur donner les moyens d’agir. Par exemple, on a diminué le pourcentage de chlorobenzylidène malonitrile, au gaz CS, des aérosols ou baissé le grammage de détonation des grenades, avec un effet divisé par deux. Seules neuf grenades assourdissantes sont distribuées à chaque compagnie, en raison du retard pris dans les marchés publics.

On préfère aujourd’hui des policiers blessés. Un individu violent ne se laissera pas faire lors de son interpellation et l’image choquera, alors que le policier n’aura fait que son travail en faisant un usage proportionné de la force. Tout le monde a été choqué par les collègues brûlés par des coquetels Molotov. On leur interdit pourtant de porter la cagoule anti-feu dont ils sont dotés au motif qu’ils doivent rester identifiables. Cette cagoule est pourtant un équipement de protection individuelle et les policiers restent par ailleurs toujours identifiables. On sait très bien où se trouve telle compagnie. Il faut que les collègues puissent intervenir en toute sécurité. L’épisode de Sainte-Soline est symptomatique de ce que les manifestants peuvent inventer pour mutiler ou tuer les forces de l’ordre.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vos collègues gendarmes nous ont indiqué ne pas disposer de cagoules anti-feu. À l’inverse, les compagnies républicaines de sécurité les ont reçues, mais elles auraient l’instruction de ne pas les porter ?

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Nous disposons de ces cagoules depuis 2017, car des collègues avaient été brûlés place de la République à Paris en 2016. Une note indique que cette cagoule doit être portée au niveau du cou et être enfilée si l’on reçoit un coquetel Molotov, alors que le policier porte déjà son casque. Je rappelle qu’il s’agit d’un équipement de protection individuelle. On interdit formellement de le porter pour que les fonctionnaires soient identifiables.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. La semaine dernière encore, nous avons évoqué dans les instances de concertation ce sujet des cagoules de moyenne protection, que les pompiers utilisent en intervention. Elle se porte jusqu’au niveau du nez. Notre ministère de tutelle considère que nous devons rester identifiables, alors qu’il existe de nombreux moyens d’identification des membres des compagnies républicaines de sécurité. Leur tenue comporte des bandes jaunes avec leur numéro de compagnie. Leur gilet tactique d’intervention affiche aussi un numéro. Je mentionne enfin le port du numéro référentiel des identités et de l’organisation (RIO) sur leurs manches. Pourtant, on nous interdit de porter cet équipement de protection individuelle, fourni en dotation, comme il doit l’être. À ma connaissance, les gendarmes utilisent leur masque à gaz quand ils estiment être exposés à un danger de cette nature.

Enfin, il ne faut plus seulement parler de coquetels Molotov, puisque nous recevons désormais des excréments. Nous demandons que les forces de l’ordre puissent se protéger, ce qui n’empêchera pas de les identifier.

M. Michaël Taverne (RN). Vous avez tout notre soutien. Vous exercez un métier difficile, et de plus en plus difficile. Le maintien de l’ordre suppose d’être efficace pour lutter contre les groupuscules violents. On parle d’effectifs de maintien de l’ordre, avec la volonté d’atteindre les quatre sections. Pensez-vous qu’à travers le recrutement et les sorties d’école, nous parviendrons à cet objectif en fin d’année avant les jeux Olympiques ?

Concernant l’harmonisation des techniques avec notamment les unités parisiennes, la directrice centrale de la sécurité publique a dit que des exercices communs étaient organisés avec les compagnies républicaines de sécurité. Estimez-vous cette complémentarité utile et efficace sur le terrain ?

S’agissant des moyens intermédiaires, nous avons auditionné la semaine dernière le groupe de liaison du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie. Ses membres tiennent le même discours relatif à une violence de plus en plus importante et à une baisse des moyens. À Sainte-Soline, on parle de cinq mille grenades lacrymogènes lancées pour 80 grenades de désencerclement, alors qu’il y avait en face des meuleuses et des chalumeaux. Pensez-vous qu’il devrait y avoir une réflexion sur l’attribution et le développement de moyens intermédiaires, justement pour garder la distance ? Comme vous l’avez dit, dans les autres pays, les forces de l’ordre vont au contact ou les manifestants se font tirer dessus.

Vous avez parlé des effectifs blessés. D’ailleurs, je pense aux deux policiers qui se sont donné la mort ce matin à Toulon et hier à l’école de police de Nîmes. Il y a également une vague de démissions. Estimez-vous que la violence exercée sur les effectifs et les différents discours hostiles à la police provoquent cette vague de démissions, parfaitement identifiée par la Cour des comptes ? À la police nationale, le nombre s’établit à 10 000 postes.

En ce qui concerne les caméras individuelles, permettez-moi de sortir un instant du contexte parlementaire. Il y a trois ou quatre ans, lors des manifestations à Rennes et à Nantes, des caméras de surveillance attachées aux casques avaient été utilisées, permettant une extraction vidéo précise et une qualité très nette. Où en ce dispositif aujourd’hui ? Avez-vous interrogé la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité ou la direction générale de la police nationale ?

Enfin, percevez-vous aujourd’hui une fébrilité par rapport au pouvoir politique ?

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Je pense utopique l’objectif des quatre sections : cela reviendrait à créer 800 emplois à temps plein. Nous ne les aurons pas. On cherche un peu à maquiller les effectifs. Si vous regardez le référentiel des compagnies républicaines de sécurité, les effectifs peuvent varier de centre trente-cinq à cent trente-deux le mois suivant. Quand on diminue de trois le nombre de collègues par compagnie multiplié par soixante, vous gagnez tout de suite deux cents effectifs. Le vrai chiffre dans une compagnie est celui de cent quarante ou cent quarante-cinq.

Les caméras ont en effet été expérimentées. Elles ont donné de bons résultats. Cependant, dans le cadre des marchés publics, le dispositif n’a pas suivi.

Oui, il existe en effet une fébrilité face à la hiérarchie. Certains personnels et officiers ne font qu’un passage dans les compagnies, c’est un sujet de recrutement. Il faut aussi écouter le terrain. Les caméras de surveillance ou les drones doivent constituer un appui au dispositif de terrain.

En matière de formation, nous constatons un suremploi des compagnies républicaines de sécurité alors qu’il ne se passe rien. On est en train de mettre en danger l’institution. On ne peut plus se former et c’est dangereux. On arrive à un point où il faut vite rétablir l’équilibre.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Concernant l’harmonisation des techniques, il est vrai que des formations communes devaient être mises en place au sein de la police nationale dans le cadre du schéma national du maintien de l’ordre. Pour autant, depuis trois ans et demi, les compagnies républicaines de sécurité sont à un niveau de haute intensité qui ne permet pas de former au maintien de l’ordre comme on le devrait. En France, nous comptons soixante-et-une compagnies républicaines de sécurité et nous employons quarante-trois unités chaque jour, ce qui ne permet pas de rendre les repos gagnés par les fonctionnaires. On ampute donc sur les formations des collègues, mais aussi sur leur neutralisation. Cette situation sape fortement le moral des troupes. Elle conduit sans doute à des démissions. De plus, le salaire des fonctionnaires de police n’est pas en adéquation avec les risques pris sur le terrain. Enfin, la campagne de dénigrement permanent et les propos de certains élus atteignent fortement les fonctionnaires. Nous sommes là pour que les gens manifestent librement et qu’ils soient protégés des violences éventuelles, dans notre rôle de garant de la paix publique.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Pour ce qui est des moyens intermédiaires, j’ai fait des propositions sur lesquelles je ne reviens pas. Je pense que des réflexions urgentes doivent être conduites.

La fébrilité ne concerne pas le pouvoir politique, mais le politique en général. Aujourd’hui, au moindre problème, la responsabilité incombe à la police. La hiérarchie se montre prudente sur les consignes et les ordres qu’elle donne face à un rodéo urbain ou à un refus d’obtempérer. Nous ne sommes pas là pour tuer. Nous ne sommes pas non plus là pour nous faire tuer. Des individus ont pour objectif de blesser, voire tuer des policiers. On n’hésite plus à traîner des fonctionnaires sur plusieurs mètres lors d’un refus d’obtempérer.

Les gens ont-ils conscience de l’impact psychologique sur un policier mis en cause dans une affaire ? Il est immédiatement suspendu à titre conservatoire pendant l’enquête. Il est placé en garde à vue. Qu’en est-il de sa famille en cas de médiatisation ? La fébrilité est compréhensible de la part d’une hiérarchie particulièrement prudente à laisser les policiers aller jusqu’au bout de leur mission quand il s’agit d’interpeller un individu délinquant. Elle est due aux politiques en général et aux médias, qui vont un peu vite en besogne pour évoquer les affaires impliquant la police. J’ai en mémoire l’affaire Théo, où une minute à peine de vidéo a suffi à incriminer des policiers et à les menacer des assises. Il y avait en réalité onze minutes de vidéo, permettant finalement de passer des assises à une affaire correctionnelle.

On s’en prend à nous pour s’en prendre à l’État. Il convient de renforcer ce respect de l’autorité qui est dû à tous les représentants de l’État.

M. Ludovic Mendes (RE). Vous avez raison sur un point : quand vous êtes attaqués, c’est l’ordre républicain qui est attaqué. C’est parfois même le gouvernement dont on veut la fin. Certains partis politiques l’assument pleinement pour changer de système et faire tomber la République. Nous avons vu des députés et des élus locaux présents dans des manifestations interdites alors qu’ils devraient montrer l’exemple et être garants des lois républicaines. Avez-vous eu connaissance de noms, de preuves d’accointances de certaines associations, partis politiques et syndicats ? Notre responsabilité est de démontrer que certains individus jettent de l’huile sur le feu pour vous mettre en danger. On a vu, pendant les Gilets jaunes, défendre l’agresseur du policier ou du gendarme plutôt que le policier ou le gendarme. La commission d’enquête relative à l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l’ordre, dont Jean-Michel Fauvergue était le rapporteur, avait d’ailleurs montré les différences qui prévalaient entre Paris et le reste du pays.

Que pouvez-vous nous préconiser en complément pour protéger le système républicain ? Comment pourrions-nous vous accompagner ? Auriez-vous des noms de personnes présentes dans des manifestations et qui auraient eu des comportements interdits ?

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Nous n’avons aucune remontée de personnalité en particulier. C’est plutôt l’ambiance générale que nous dénonçons. Nous pouvons citer des slogans utilisés, tels que « La police tue ! » ou « Suicidez-vous ! ». Nous n’avons pas entendu de personnalités publiques tenir de tels propos explicitement. Mais le message politique de certains y contribue malheureusement, dans le cadre du débat public relatif à la sécurité.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Il vous suffit de consulter certaines vidéos sur des plateformes en ligne pour voir certaines personnalités politiques porter un message antirépublicain ou hostile aux forces de l’ordre.

Lors de la première manifestation de Sainte-Soline, le président du Parti communiste français s’est fait rabrouer par les écologistes présents sur place. Ces gens font la différence entre écologistes politiques et écologistes de terrain. Ce président de parti a été molesté par ces individus.

Il existe, à l’Assemblée nationale, un parti qui attise la haine anti-flic. Chacun le sait. Ce sont des petits mots, des sous-entendus. Ils existent. Nos collègues les écoutent. Au niveau syndical, nous nous interrogeons sur ces messages consacrés à la police et nous essayons de jouer les bons offices. Des dépôts de plaintes ont déjà été effectués par les syndicats policiers envers des élus politiques. Vous pouvez également voir, sur des vidéos, des responsables politiques s’interposer aux interpellations.

M. le président Patrick Hetzel. S’interposer au cours d’une interpellation est une entrave à l’action judiciaire. Nous sommes clairement dans un délit.

M. Jean-Paul Nascimento, secrétaire national du pôle CRS, Unsa Police. Oui, tout à fait. Lorsqu’un élu de la République porte une écharpe tricolore au cours d’une manifestation, les policiers essaient de l’éviter lors d’une charge. Cette écharpe tricolore crée un sentiment d’impunité, car les manifestants à sa proximité pensent ne pas pouvoir être interpellés de ce seul fait. Nous avons vu, aussi, des élus s’interposer lors de la préparation d’une charge.

Notre ministre de tutelle avait tenté de nous permettre de distinguer les journalistes, ce qui n’est pas toujours facile lors des interpellations car ils ne portent pas de brassard. C’est très gênant.

L’intervention en manifestation peut être à la source d’un « effet tunnel » qui rend difficile de percevoir le contexte environnant. Il peut y avoir des violences illégitimes commises par les forces de l’ordre, mais elles sont lourdement sanctionnées par notre hiérarchie. Aujourd’hui, seule une enquête est ouverte à l’encontre d’un policier d’une compagnie républicaine de sécurité par l’inspection générale de la police judiciaire.

M. Denis Boé, responsable national judiciaire, Alliance Police nationale. Au-delà des affaires particulières, il est particulièrement malsain de remettre systématiquement en cause l’action de police, en la traitant de violence illégitime sans aucune réflexion. De ce fait, le recrutement devient difficile. Aujourd’hui, les policiers doivent se cacher et les enfants ne doivent pas dire que leurs parents sont policiers.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Nous avons un code de déontologie. Au-delà des élus, le syndicat de la magistrature envoie aussi des contre-circulaires pour traiter les violences policières ; ce n’est pas non plus un bon signal.

M. le président Patrick Hetzel. Nous aimerions avoir communication de ce document.

M. Philippe Guillemard (RE). Je ne crois pas que la place d’un élu soit dans une manifestation interdite. Je vais vous dire aussi que je suis choqué d’entendre que des élus s’interposent ou empêchent des interpellations. Les élus ne sont pas au-dessus des lois et, au contraire, ils sont particulièrement soumis aux lois. Ils doivent être respectueux des lois.

Je relisais les propos d’une élue qui déclarait : « Les forces de l’ordre ne sont plus au profit du maintien de la paix, mais sont en défense d’un projet politique. » Quel est votre sentiment sur cette phrase qui me choque beaucoup ?

Lors d’auditions précédentes, il a été expliqué que la technique de maintien de l’ordre visait plutôt à tenir à distance les manifestants et non à aller au contact. Or, parfois, on entend que les policiers chercheraient des incidents, des contacts pour commettre des violences. Je voudrais connaître votre avis. Les gendarmes nous avaient expliqué que la priorité était bien de maintenir à distance pour éviter justement des incidents.

M. Johann Cavallero, responsable national CRS, Alliance Police nationale. Nous ne sommes pas en phase avec la déclaration que vous avez citée. Les policiers agissent seulement dans le respect de la loi et sur la base de la loi.

Effectivement, nous maintenons à distance et, lorsque nous allons au contact, c’est à destination des casseurs. Pour nous, une bonne manifestation se résume à l’absence d’intervention policière. Le maintien à distance reste l’objectif des forces de l’ordre. Nous intervenons seulement lorsque des exactions sont commises, lorsque des agressions ont lieu.

M. Denis Jacob, délégué général, Alternative Police CFDT. Les policiers sont au service de la République et non d’un pouvoir. Pour ma part, j’ai vu passer de nombreux ministres de l’intérieur et je n’ai jamais changé ma façon d’être sur le terrain. Le politique passe, la police reste et elle continuera d’effectuer son travail pour défendre la démocratie et la République. La priorité pour nous, c’est le maintien à distance pour éviter toute confrontation.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie vivement d’avoir contribué aux travaux de la commission d’enquête. Nous attendons avec impatience vos réponses écrites et nous reviendrons vers vous si des précisions s’avèrent nécessaires.

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Audition, à huis clos, de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure, ministère de l’intérieur (20 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne, à huis clos, M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure, ministère de l’intérieur.

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous auditionnons ce soir M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI). Monsieur le directeur, votre audition se déroule selon les modalités du huis clos afin que la parole soit la plus libre possible. Elle ne fait l’objet d’aucune captation vidéo.

Cette audition a pour objet les scènes de violences, tant urbaines que rurales, qui ont émaillé les manifestations et les rassemblements des premières semaines du printemps. Notre tâche consiste à comprendre qui en sont les auteurs, quels sont leurs moyens d’action et comment les autorités peuvent y faire face, éventuellement, en ce qui vous concerne, par anticipation. Vous êtes parmi les mieux placés pour évoquer les fauteurs de troubles auxquels nous sommes désormais confrontés. Notre rapporteur vous a transmis un questionnaire préalablement à cette audition. Nous ne pourrons pas en aborder toutes les questions de manière exhaustive. Je vous invite à transmettre ultérieurement par écrit toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

En introduction de nos débats, j’aimerais vous interroger sur deux points.

Les mouvements du printemps ont-ils été caractérisés par l’émergence de nouveaux phénomènes, de nouveaux dangers et de nouveaux agitateurs ? Avez-vous au contraire été confronté à un public habituel agissant selon des méthodes habituelles ?

Quelle est la dimension internationale des violences ? La part d’auteurs étrangers et le soutien que reçoivent de l’étranger les groupuscules français sont-ils significatifs ou marginaux ? Avez-vous pu cartographier les flux financiers qui soutiennent ces actions ? Leur organisation est-elle au contraire si informelle qu’il est difficile d’en dessiner l’architecture ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Lerner prête serment.)

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Je vous remercie d’associer à vos travaux la direction générale de la sécurité intérieure, dont j’aimerais préciser le rôle et le champ de compétences exacts par rapport à ceux de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris et du service central du renseignement territorial. La direction générale de la sécurité intérieure, pas plus que les autres services de renseignement, ne s’intéresse aux mouvements extrémistes ni aux courants de pensée qui les sous-tendent. Notre compétence recouvre la façon dont certains individus estiment légitime de recourir à la violence pour faire triompher leurs idées et parvenir à leurs fins.

Cette violence s’exprime de trois manières. Le rôle et la compétence de la direction générale de la sécurité intérieure sont circonscrits à l’une d’entre elles.

La violence des courants ultras s’exprime d’abord sous la forme de troubles à l’ordre public. Ils se livrent, en marge de manifestations ou par des rassemblements de voie publique, à des actions violentes pour servir leur cause. Le deuxième degré de violence consiste en des actions clandestines conçues et menées par ces groupuscules, notamment des dégradations de biens telles que des saccages de locaux. Le troisième niveau de violence est l’action terroriste, qui relève de la direction générale de la sécurité intérieure.

Depuis 2017, ont été déjoués onze projets portés par des groupuscules ultras et qualifiés par la justice de terroristes. Certaines affaires, dont la procédure est toujours en cours, seront jugées dans les prochains jours. Sept projets étaient le fait d’individus clairement marqués à l’ultradroite. Trois autres peuvent être rattachés à la mouvance complotiste, conspirationniste, antisystème et antigouvernementale. La dernière affaire, mise au jour fin 2020, était imputable à des individus appartenant à l’ultragauche.

Le champ de compétence de chaque service ne pouvant être strictement délimité, ils sont en permanence amenés à échanger des informations. La direction générale de la sécurité intérieure suit certains individus et peut être conduite, dans ce cadre, à recueillir des données sur des gens susceptibles de se livrer à des troubles à l’ordre public ou à des dégradations. Si tel est le cas, nous informons le service central du renseignement territorial ou la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, qui sont en charge de la prévention des troubles à l’ordre public.

S’agissant des actions clandestines, certaines relèvent du droit commun et d’autres d’une qualification terroriste, comme en témoignent nos débats avec l’autorité judiciaire au cours des dernières années. Lorsqu’un groupuscule d’ultragauche s’en est pris, en 2017, à une caserne de gendarmerie à Meylan, en visant directement les locaux et les habitations des gendarmes et de leurs familles, la justice a été saisie en droit commun. La direction générale de la sécurité intérieure, chef de file en matière de terrorisme, est amenée à suivre les auteurs de telles actions, qui sont à la frange du droit commun et du terrorisme. Elle échange à ce titre avec les services partenaires.

J’évoquerai successivement l’ultradroite et son évolution depuis 2015, puis l’ultragauche.

La menace que représentent les individus, les groupuscules et les groupes d’ultradroite est en hausse constante dans les sociétés occidentales depuis 2015. Cette année-là, en matière de sécurité du continent européen, est charnière : plusieurs pays ont été victimes d’attentats et la guerre en Syrie a provoqué un afflux de réfugiés. Ce contexte sécuritaire et migratoire a redonné vie à certains groupuscules que nous suivons.

Par ailleurs, le corpus idéologique de l’ultradroite s’est internationalisé. Certaines théories telles que l’accélérationnisme, certaines figures héroïques et certains mythes sont désormais partagés par les activistes occidentaux, notamment ceux qui sont passés à l’acte et qui ont commis des actions terroristes à l’étranger dans le cadre de corpus idéologiques précis. Il existe en quelque sorte une « internationale de la race blanche » particulièrement vivace. En outre, la crise sanitaire aiguë que nous avons connue est propice à la recherche de solutions rassurantes et à la promotion de théories complotistes. Nous l’avons directement constaté dans au moins trois affaires traitées par la direction générale de la sécurité intérieure.

J’ajoute, à titre professionnel et personnel, que le contexte politique depuis un an et demi explique en partie le regain de violence auquel nous assistons, qu’il soit le fait de l’ultradroite ou de l’ultragauche. La menace que représentent les courants activistes a décru dans les six à dix mois ayant précédé les élections du printemps 2022, ce qui est logique en démocratie. Nous avons constaté ce phénomène de canalisation, par le processus démocratique et électoral, des énergies à l’extrême gauche comme à l’extrême droite. Nous avons d’ailleurs été amenés à interrompre la surveillance de certains individus au motif qu’ils avaient rejoint un courant politique, cessant par là même d’être porteurs d’une menace violente, ce qui constitue notre ligne rouge. Cette forme d’accalmie, qui s’est prolongée jusqu’à la fin de l’année dernière, a apaisé les craintes, exprimées par plusieurs de mes prédécesseurs, que la France soit à son tour victime d’une action terroriste d’ultradroite.

Pour la direction générale de la sécurité intérieure, deux éléments contribuent à expliquer le regain de violence que nous vivons depuis le début de l’année, et qui justifie la création de votre commission d’enquête. Il y a une forme de rhétorique politique galvanisante – c’est le citoyen qui parle – susceptible de laisser penser que la violence est légitime, voire qu’elle est la seule façon de faire triompher ses idées compte tenu du décalage entre le temps parlementaire et celui que les militants estiment opportun pour mener leur lutte. Il y a aussi la réforme des retraites, qui a permis à la gauche dans toutes ses composantes de reprendre possession de la rue, ce qui a entraîné depuis quelques mois une réaction nette de l’ultradroite : celle-ci, refusant de laisser la rue à l’ultragauche, a organisé des actions violentes contre les participants aux manifestations ou au blocage d’universités, et des protestations contre des projets locaux tels que la création de centres d’accueil pour demandeurs d’asile.

Les attentats attribuables à l’ultradroite déjoués depuis 2017 relevant de notre champ de compétence présentent deux modes opératoires. Le premier est une forme de dérive et de radicalisation individuelles, souvent solitaire et isolée, d’individus dont les interactions avec autrui se limitent au monde numérique et qui, par fascination pour des idoles ayant commis des attentats – Brenton Tarrant par exemple –, voient dans l’action la possibilité d’accéder à la reconnaissance. L’attentat déjoué à Limoges en 2020 s’inscrit dans ce cadre. L’autre processus est la constitution de petites cellules présentant deux caractéristiques : en marge de groupes ou d’associations ayant pignon sur rue et menant une action de contestation légale, et considérant, dans une logique de radicalisation, que ces modes opératoires légaux ne suffisent plus dans un contexte caractérisé par l’urgence migratoire et le grand remplacement. L’autonomisation de ces petits groupes à partir d’un collectif prônant des méthodes d’action acceptables en démocratie est toujours associée à l’affirmation d’une personnalité charismatique qui se présente en chef.

S’agissant de l’ultragauche, elle est plus difficile à suivre que l’ultradroite en raison de sa moindre appétence pour la structuration et l’organisation. Elle se présente comme une nébuleuse, au contraire de l’ultradroite qui, au cours des dernières années, a eu à cœur de se structurer en réseaux, cellules et groupes, concevant son organisation sur un mode militaire. Deux grands courants sont suivis par les services de renseignement. La mouvance anarcho-autonome, qui prône la radicalité, a pour caractéristique de s’opposer à toute forme de régulation sociale et de gouvernement, conformément à ses idées antisystèmes proches de l’anarchisme. Les groupuscules de cette mouvance, qui considèrent que toute autorité n’ayant pas été librement consentie à leur échelle est illégitime, alimentent les zones à défendre et les squats. Quant à la mouvance antifasciste, elle est guidée par la lutte contre l’extrême droite.

Les thèmes de mobilisation de l’ultragauche sont la violence et l’oppression d’État, l’extrême droite, les symboles du capitalisme et, de façon croissante, les questions environnementales. La tendance nouvelle qui s’est affirmée ces derniers mois est la façon dont certains militants connus pour leur engagement à l’ultragauche ont épousé la cause environnementaliste. Ils ont mis leurs méthodes d’action, parfois violentes, à son service.

La menace d’ultragauche pèse d’abord sur l’ordre public et l’intégrité des biens, de deux façons. Il y a, d’une part, l’infiltration de rassemblements sur la voie publique pour les faire dégénérer et viser les symboles capitalistes et gouvernementaux ou, par exception à leur habitude de s’en prendre aux biens, les membres des forces de l’ordre. On relève, d’autre part, l’affrontement avec la mouvance opposée : si l’ultradroite a été à l’initiative, au cours des derniers mois, de certaines confrontations avec l’ultragauche, celle-ci a aussi provoqué des rixes et mené des raids envers les sympathisants adverses.

Par ailleurs, des individus ou des groupes d’ultragauche ont été impliqués, au cours des dernières années, dans des actions clandestines, notamment des campagnes d’incendies, soit au fil de l’eau, soit dans le cadre de campagnes coordonnées à l’échelon européen, en soutien à tel ou tel activiste incarcéré en Italie, en Grèce ou en France. Certains phénomènes incendiaires visant des antennes relais de téléphonie, des véhicules diplomatiques ou des véhicules de sociétés liées au monde pénitentiaire par la construction de prisons ou de centres de rétention administrative s’inscrivent dans ce cadre.

La majorité de ces faits est imputable à des individus d’ultragauche. Une procédure judiciaire en cours vise un individu interpellé il y a un an, auquel sont imputés plus de soixante-dix faits incendiaires commis à Paris. Il assume et revendique ses actes contre des symboles étatiques et diplomatiques. Il s’agit également d’actions de sabotage, revendiquées comme telles, de symboles du grand capitalisme tels que la société Lafarge, victime d’une attaque dont les auteurs présumés sont traités par un service partenaire dans une procédure judiciaire en cours. Ces actions directes se situent à la marge du droit commun et du terrorisme.

Cette observation m’amène au risque terroriste que représente la mouvance d’ultragauche. Le mot d’écoterrorisme employé par le ministre de l’intérieur, qui ne visait pas spécifiquement l’ultragauche, a fait débat. Pour notre part, nous dressons trois constats.

Premièrement, certaines actions imputables à l’ultragauche au cours des dernières années présentent un niveau de gravité très élevé. Si elles n’ont pas été qualifiées de terroristes, elles n’en sont pas moins à la frange du terrorisme. Deuxièmement, l’ultragauche mène des actions clandestines. Troisièmement, si une forme d’idéologie d’ultradroite se manifeste à l’identique dans les démocraties occidentales, l’ultragauche a ceci de propre, en Europe, qu’elle se structure en courants par-delà l’idéologie, comme l’ont illustré les événements de Sainte-Soline et la manifestation contre la liaison ferroviaire Lyon-Turin la semaine dernière.

Au cours des derniers mois, certains groupes d’ultragauche se sont signalés, notamment en Grèce et en Italie, par des actions qualifiées de terroristes par la justice de ces pays, qui sont des démocraties. Lorsque l’on place un engin incendiaire devant le domicile d’un policier, comme c’est arrivé en Italie en avril, que l’on assume de viser une personne et qu’un site d’ultragauche en France salue cette action et la légitime en disant qu’il faut s’en prendre, non aux symboles de l’État, mais à ceux qui l’incarnent, j’estime que l’on franchit la limite du terrorisme. Certains groupes ou militants, en Grèce et en Italie, sont passés à l’acte terroriste ces dernières années. Cela justifie l’attention des services de renseignement.

Le cœur des compétences de la direction générale de la sécurité intérieure est le haut du spectre des actions menées par les groupes extrémistes et la composante terroriste, d’autres services étant chargés du reste. Comme nul ne sait d’avance qui, parmi les individus suivis par les services de renseignement, tombera dans le terrorisme, le travail que nous menons avec les autres services consiste à détecter ceux qui sont le plus susceptibles de basculer.

Dans la période récente, deux éléments relèvent d’une forme de continuité avec les phénomènes que nous constations auparavant.

Le premier élément est la manière dont, dans certains rassemblements, l’implication de collectifs et de groupes d’ultragauche a été l’étincelle qui les a fait dégénérer. Comme le montre la chronologie des manifestations contre la réforme des retraites, le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution et l’irruption de groupuscules et de mouvances d’ultragauche ont nettement contribué à pervertir des manifestations qui, tenues auparavant par les organisations syndicales, se déroulaient dans le plus grand calme et avaient été saluées pour cela. Nous avions constaté semblable évolution lors de l’adoption de la loi relative au travail en 2016 et pendant le mouvement des gilets jaunes dont sont issus, avec une détermination ou une radicalisation accrues, nombre des profils que nous suivons. L’ultragauche a la capacité de faire dégénérer des manifestations. C’est un phénomène connu qui n’a rien de surprenant.

Le second élément est la façon dont certains modes opératoires des groupuscules d’ultragauche sont repris et déclinés par des individus moins politisés.

Les mouvements sociaux du printemps se caractérisent par trois phénomènes. On note d’abord l’entrée dans la danse de collectifs d’ultragauche ayant pour effet de faire dégénérer les rassemblements. On relève ensuite le refus de chaque extrême de laisser la rue à l’autre, qui explique que l’ultradroite soit venue faire le coup de poing à Saint-Brévin contre une manifestation déclarée par l’ultragauche, et qu’elle s’oppose ici ou là à des projets d’accueil de demandeurs d’asile ainsi qu’à des concerts au motif que tel chanteur est membre de la communauté homosexuelle. Il y a enfin l’appropriation des thèmes environnementaux par une partie de l’ultragauche, qui constitue une nouveauté.

Sur ce dernier point, par-delà la proximité idéologique, les têtes pensantes des mouvements de défense de l’environnement, les Soulèvements de la Terre récemment, ont activement cherché à obtenir le soutien des antifascistes. Comme l’ont clairement documenté les services, sans préjuger de l’issue des procédures judiciaires, les émissaires des Soulèvements de la Terre ont, avant Sainte-Soline, fait le tour des communautés d’ultragauche en France et des sympathisants antifascistes en Europe pour les inviter à participer. Quand on parle à ces groupuscules, on sait à quoi s’attendre. La façon dont les thèmes environnementaux peuvent être utilisés par les mouvances d’ultragauche, à tout le moins rejoindre leurs préoccupations, est une nouveauté des derniers mois.

Un deuxième phénomène nous questionne, ainsi que les autres services qui sont en première ligne : certains rassemblements ont dégénéré en violences dans des villes qui ne sont pas des bastions de l’ultragauche, telles que Charleville-Mézières et Nancy. À Rennes, Nantes et Lyon, nous nous y attendons. Dans certaines petites villes, le niveau de mobilisation a été très élevé et les exactions surprenantes.

J’en viens aux constats que la direction générale de la sécurité intérieure a dressés au cours de ses procédures, sur la base de l’observation des interpellations effectuées en marge des manifestations.

D’abord, peu d’individus interpellés sont connus des services pour leur engagement idéologique ou leur activisme violent. Un sur deux est identifié des services de police ou de justice pour des faits de droit commun. S’agissant de l’ultragauche, cela n’a rien de surprenant en raison de ses théories sur le comportement en manifestation, qui dictent le moment où s’interrompre et la façon de déclarer, en garde à vue, une fausse identité.

Ensuite, des profils très variés s’agrègent autour d’un noyau et d’appels de l’ultragauche à manifester ou à commettre des actions violentes. Parmi eux, nous avons trouvé des individus détectés parmi les gilets jaunes. Ce mouvement s’étant largement essoufflé, ils expriment par d’autres moyens leur détermination, leur révolte et leur frustration.

Parmi les phénomènes incendiaires que j’évoquais précédemment, nombreux sont imputables à l’ultragauche, mais aussi à d’anciens gilets jaunes. D’autres se sont illustrés dans les projets terroristes que nous avons déjoués. Quoique difficiles à caractériser idéologiquement, ils n’en ont pas moins fédéré, autour de thèses complotistes, beaucoup d’anciens gilets jaunes radicalisés.

Ce qui mérite des investigations complémentaires, que la direction générale de la sécurité intérieure ne mènera pas en première ligne mais suivra avec intérêt, c’est la façon dont des manifestations peuvent, dans certaines communes, dégénérer sans que l’empreinte de l’ultragauche soit aussi massive qu’ailleurs. Ce phénomène a émergé lors du mouvement des gilets jaunes, par exemple lorsque la préfecture de la Haute-Loire a failli être incendiée alors même que Le Puy-en-Velay n’est pas un bastion de l’ultragauche. Le ressort de ce phénomène est l’attitude antisystème, antigouvernementale, anti-élites et anti-élus.

À l’échelon international, l’ultradroite est surtout soumise à une influence idéologique qui constitue une force d’encouragement mutuel à passer à l’acte. L’ultradroite, en Europe comme ailleurs, est dépourvue de structuration opérationnelle. Tel n’est pas le cas de l’ultragauche, qui rassemble un courant idéologique structurant et une capacité de mobilisation ainsi que de conception collective d’actions. S’agissant par exemple des actions incendiaires, lorsque la scène d’ultragauche lance le mot d’ordre de s’en prendre aux symboles de l’État, elles ont lieu dans presque tous les pays d’Europe.

Plusieurs exemples récents confirment cet état de fait. À Sainte-Soline, les services ont confirmé la présence d’au moins 200 personnes qu’ils suivent. C’est à cause de l’implication directe de militants d’ultragauche venus d’Europe que l’événement a dégénéré. Les témoignages des manifestants qui n’ont pas été particulièrement violents, soit la majorité d’entre eux, montrent l’implication et la détermination d’activistes italiens, allemands, belges et suisses caractérisés par leur extrême violence.

S’agissant de la manifestation contre la liaison ferroviaire Lyon-Turin, la coopération entre les services français et italiens a permis d’interdire l’accès au territoire national, non à tous les Italiens car le droit prévoit que toute interdiction administrative du territoire doit être motivée individuellement, mais à 140 individus, ce qui a probablement déstabilisé la conduite des opérations. Des militants étrangers ont également été interpellés lors d’actions ponctuelles.

Ainsi, l’ultradroite est caractérisée par un courant idéologique structurant et galvanisant, l’ultragauche par sa capacité à se mobiliser sur des actions de voie publique.

M. Florent Boudié, rapporteur. Lorsque la question s’est posée de recourir à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, vos services ont-ils donné l’alerte sur les risques que pouvait induire ce choix constitutionnel ? Nos auditions tendent à confirmer la pertinence de notre décision de faire débuter notre enquête au 16 mars dernier. Cela correspond pleinement aux faits observés sur le terrain, presque toutes les autorités entendues nous ayant confirmé que cette date constitue un point de bascule.

À propos de la connexion entre la menace terroriste – cœur de métier de la direction générale de la sécurité intérieure – et les individus présents dans les manifestations, autorisées ou non, pouvez-vous apporter des éléments complémentaires ? Concrètement, des individus dont l’appartenance au champ terroriste est connue ont-ils participé aux rassemblements concernés ? Avez-vous connaissance de connexions collectives ou individuelles entre des organisations, fussent-elles de fait, et des courants participant à la menace terroriste ?

S’agissant d’écoterrorisme, ce mot éminemment politique versé il y a quelques mois au débat public, recouvre-t-il une réalité sur le territoire national ? Vous avez suggéré que tel était le cas.

Mes deux dernières interrogations portent sur l’avenir. Y a-t-il un risque de basculement de l’ultragauche dans un schéma grec ou italien ? Quelle est votre évaluation du risque que des individus de la mouvance d’ultragauche évoluent nettement vers le champ terroriste ? Quelle est la probabilité – votre homologue de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris la considère élevée – d’un affrontement entre l’ultragauche et l’ultradroite dans les années à venir ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Sur l’activité des services de renseignement en général dans les semaines ayant précédé le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, la réponse est affirmative. Sans donner l’alerte – tel n’est pas leur rôle –, ils ont éclairé les autorités sur l’effet de mobilisation, fédérateur d’une partie des mouvances ultras, qu’aurait inévitablement cette option, dont le rôle de déclencheur n’a pas surpris les services qui l’ont documenté.

S’agissant du lien entre les profils suivis pour terrorisme et les manifestations, je l’établirai dans un double sens. La plupart des projets d’action terroriste détectés ou entravés au cours des dernières années par nos services et par les services étrangers émanent de l’ultradroite. Nous avons identifié deux profils : des individus connus des services pour leur engagement militant ou associatif au sein de structures qui ne sont pas elles-mêmes en cause ; d’anciens gilets jaunes radicalisés qui, privés d’exutoire par la fin de leur mouvement, ont rejoint des projets d’action violente.

Trois dossiers en particulier méritent d’être cités. Le projet Azur, dont la qualification de coup d’État a pu faire sourire, était préparé par des individus qui s’organisaient à cette fin, échafaudant des structures régionales confiées à d’anciens militaires. Les deux autres projets d’action visaient respectivement une loge franc-maçonne dans l’est de la France et la communauté juive. Tous étaient fomentés par d’anciens gilets jaunes radicalisés ou par des individus dans leurs ramifications.

Tel est le premier des phénomènes auxquels nous sommes confrontés : des individus que nous détectons dans les manifestations, où ils sont impliqués dans des violences, et qui potentiellement s’engagent dans des projets radicaux. Par définition, il est difficile, pour la période récente, de dire combien d’entre eux participeront demain à un projet terroriste. Ce qui est sûr, c’est que des individus suivis par la direction générale de la sécurité intérieure car susceptibles de constituer un risque terroriste ont participé aux manifestations récentes. C’est la raison pour laquelle ma direction générale, dans le cadre de la répartition des compétences entre services, s’implique dans la préparation et la gestion de ces manifestations.

S’agissant du lien avec les structures associatives, il est avéré dans les affaires que nous avons traitées. Bien entendu, mon propos ne porte pas sur elles, mais sur les individus qui ont eu un parcours associatif et qui, à un moment donné, connaissent une forme de dérive individuelle ou intègrent un groupuscule.

Sur l’écoterrorisme, je formulerai trois observations. La première est factuelle : la France n’a pas été confrontée, judiciairement parlant, à des actions écoterroristes. Aucun fait s’inscrivant dans la défense de l’environnement n’a été qualifié de terroriste par la justice.

La seconde observation est que ce phénomène n’en est pas moins une réalité, donc une grande préoccupation des services. Pour des militants de la cause environnementale, nous sommes confrontés à une menace climatique vitale pour notre pays, notre démocratie et le monde en général. Elle est non seulement vitale mais prochaine ; ce n’est pas l’explosion du soleil dans 4 milliards d’années, mais un péril à court terme. De surcroît, ils sont convaincus que les autorités font preuve d’une inaction coupable. Persuadés, en leur for intérieur, que nous menons l’humanité à sa perte sans en avoir conscience, ces individus considèrent les actions d’éclat et la violence comme la seule façon de provoquer une prise de conscience. Cette conviction, documentée et théorisée, est exprimée par de nombreux individus que nous suivons. Elle nous préoccupe.

La troisième observation est que les récentes actions portées par la mouvance ou par des thèmes environnementaux – saccage d’une usine Lafarge, manifestation à Sainte-Soline – suggèrent que des militants assument un niveau de radicalité susceptible de les amener à une action terroriste. La limite aurait été franchie si, par exemple, les militants s’en étaient pris physiquement aux dirigeants de l’usine Lafarge, ce qui aurait pu faire basculer la qualification judiciaire des faits.

En résumé, le phénomène n’a pas de réalité judiciaire mais il préoccupe fortement les services de renseignement en raison de la radicalité de certains individus que nous suivons. Le risque qu’une partie de la mouvance d’ultragauche dégénère dans le terrorisme est pour nous réel, d’autant que ses militants sont rompus aux techniques de la clandestinité. Mes enquêteurs nourrissent la crainte, justifiée par les trente dernières années et l’histoire de l’Italie comme de l’Allemagne, qu’une poignée d’individus ne s’inscrivent dans une dérive radicale. Le projet déjoué fin 2020, dont l’instruction judiciaire est en cours, s’inscrit dans ce cadre. Notre vigilance tient aussi au fait que ces mouvances entretiennent des liens entre elles et se forment en partie de façon commune. Nous sommes notamment attentifs aux militants d’ultragauche qui combattent ou ont combattu aux côtés des Kurdes en Syrie et en Irak, au Rojava. Ils reviennent sur le territoire national aguerris et connectés à leurs homologues de Grèce et d’Italie.

En ce qui concerne les affrontements entre les deux mouvances ultras, il faut conserver à l’esprit, comme en matière de terrorisme islamiste, que ces phénomènes sont éminemment fluctuants et cycliques. Chacun se souvient du meurtre de Clément Méric et de la façon dont les choses avaient dégénéré à sa suite en 2013. La dissolution de mouvements décrétée alors par le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, a porté ses fruits, notamment à l’ultradroite, qui en avait été déstabilisée. Personne ne prétend que dissoudre un groupuscule permet de faire changer d’avis des milliers de personnes et que, du jour au lendemain, la parution du décret en Conseil des ministres range aux oubliettes les idées radicales. Mais cela permet d’affaiblir la mouvance même si, trois ou quatre ans plus tard, des générations nouvelles s’étaient formées à l’ultradroite.

Le risque d’affrontement est réel. Les incidents, parfois violents, opposant les tenants réels ou supposés de ces idéologies n’ont rien de nouveau. Leur multiplication, qui à mes yeux a pour origine la volonté de démontrer que la rue n’appartient à personne et de faire en sorte qu’aucune de ces mouvances n’ait le monopole de l’action coup de poing, est préoccupante.

M. Patrick Hetzel, président. La violence déployée par les activistes s’explique en partie par le fait qu’ils considèrent qu’elle paie. Elle leur permet d’infléchir le cours des choses. Souvent cité comme générateur des phénomènes qui se développent, l’exemple de Notre-Dame-des-Landes montre que la montée aux extrêmes de la violence a amené le décideur politique à baisser pavillon pour diminuer la tension. Est-ce un argument souvent avancé dans les mouvances que vous suivez ?

Plus généralement, quelle est la motivation de ces mouvances ? Cherchent-elles le désordre pour le désordre ? Quels sont les leviers du basculement vers la violence ? De quels moyens disposons-nous – en tant que parlementaires, nous nous demandons quoi faire en matière législative – pour éviter que nos démocraties ne soient mises en danger ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Si j’exclus les individus interpellés pour des faits de terrorisme dont la motivation est systématiquement idéologique, il y a deux types d’individus parmi les manifestants. Certaines personnes revendiquent au nom d’une cause et assument la violence. Elles ne forment pas la majorité des personnes interpellées pour deux raisons : la plupart sont assez éloignés de ces courants idéologiques ; surtout, rares sont ceux qui, lors de leur audition par les services, assument le recours à la violence. La plupart indique, peut-être dans une stratégie de défense, s’être sentis dépassés. Devant les tribunaux, peu de personnes recherchent une posture de martyr et revendiquent le recours à la violence, ce qui ne garantit rien de ce qu’elles pensent en leur for intérieur. Il y a quelques contre-exemples d’affirmation au nom d’une cause, comme nous en avons vu à Sainte-Soline ou ailleurs.

Pour d’autres, ces manifestations sont une poussée d’adrénaline et une façon de satisfaire une haine recuite de l’ordre établi et des pouvoirs publics, d’exprimer un sentiment de discrimination et d’injustice, et de faire payer la société faute d’y trouver sa place. Des comportements individuels s’expliquent par ce genre de motivations.

Parmi les individus que nous suivons, qui sont idéologisés et susceptibles de recourir à la violence, beaucoup considèrent, notamment dans la période récente, non seulement que la violence paiera, mais qu’elle seule permet de faire prévaloir leurs idées. Qu’il s’agisse de militants ultras de la mouvance environnementaliste ou d’individus convaincus que notre pays se dissout dans l’immigration, tous sont également convaincus de l’inanité du processus démocratique. Il n’est pas illogique que les violences aient commencé six à huit mois après les élections, les militants considérant qu’avoir une centaine de parlementaires ne change rien compte tenu de la cinétique rapide de la menace environnementale d’un côté, migratoire de l’autre. Le temps du politique n’est pas celui de l’action.

À titre personnel, je suis étonné du retour de la réflexion, animée par des penseurs brillants, sur la violence légitime en démocratie. De la violence légitime ou de la résistance passive, éventuellement violente, laquelle a permis aux démocraties de progresser ? Sans ouvrir ce débat complexe, je suis frappé de constater que ce sujet est revenu dans le débat depuis quelques mois. Il se trouve que j’ai servi deux ans en Corse. Certains observateurs considèrent la vague de violences qu’a connue la Corse dans les deux semaines ayant suivi l’assassinat d’Yvan Colonna directement à l’origine du transfèrement d’Alessandri et Ferrandi au titre du rapprochement familial.

Comment réagir ? D’abord, je conseille toujours à l’exécutif de ne pas s’interdire certaines mesures, notamment la dissolution de groupuscules, au motif qu’elles sont susceptibles de provoquer des réactions violentes. Nous disposons de lois qui doivent être appliquées si les conditions en sont réunies.

Quand j’étais en poste en Corse, nous interpellions des individus qui manifestaient devant le commissariat. Jugés quatre mois plus tard, une fois les choses apaisées, ils étaient condamnés. Ainsi va la démocratie : si vous commettez une violence, vous devez en rendre compte. La constance de la réaction est en partie la solution du problème. Le ministre de l’intérieur a tenu des propos forts, selon lesquels nous n’accepterons plus, du moins sous son autorité, la constitution de zones à défendre. Ce message peut avoir des effets dissuasifs.

Tout en prenant note des débats légitimes relancés par la parution du rapport d’activité pour l’année 2022 de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, je considère, parce que je crois profondément que défendre ses idées, en démocratie, doit exclure le recours à la violence et que c’est précisément ce qui nous lie, que les services de renseignement doivent être dotés de prérogatives assumées. Je fais partie de ceux qui estiment que le cadre législatif est adapté à notre action, dès lors qu’il permet de travailler de façon légitime sur certaines mouvances. Il n’est pas moins légitime, et nullement étonnant, que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement nous refuse le recours à certaines techniques de renseignement. J’y vois le signe, non d’une dérive, mais du fait que la structure dont est dotée notre démocratie joue son rôle en refusant que nous placions sous surveillance des individus appartenant à ces mouvances dans des proportions bien plus importantes que d’autres susceptibles de présenter une menace terroriste, djihadiste par exemple.

Ce jeu, en démocratie, me semble normal. Il ne remet pas en cause la nécessité de doter les services de moyens, comme le montre un bref exercice de droit comparé avec des démocraties ayant une tradition de renseignement comparable à la nôtre. Récemment, au Royaume-Uni et en Allemagne, la justice et les services ont acquis de nouvelles compétences contre les phénomènes violents sur un fondement identique consistant à considérer que, quelles que soient les convictions dont on est animé, le recours à la violence, en démocratie, est exclu par principe.

M. Ludovic Mendes (RE). À titre personnel, je considère que le mouvement des gilets jaunes a été alimenté par les mouvances d’ultradroite et d’ultragauche. Les premiers gilets jaunes étaient des gens comme tout le monde, quoique nourris à des thèses complotistes. En Moselle, j’ai entendu dire tout et n’importe quoi, souvent par des gens ayant servi l’État.

Dans la région Grand-Est, des gens de Bure sont venus à Nancy et ont poussé jusqu’à Metz avant de renoncer. De tels déplacements de groupuscules ont aussi été observés à Nantes. En Moselle, certains viennent d’Allemagne et des Ardennes belges, d’autant plus facilement que personne n’est contrôlé à la frontière et que, même en cas de contrôle, les individus non surveillés ne sont pas signalés aux services de renseignement. De nombreuses personnes traversent la frontière quotidiennement, notamment pour travailler ; certaines s’insèrent dans des groupuscules et s’organisent à l’étranger. Franchir la frontière avec l’Allemagne est simple. Des militants de Génération identitaire l’ont fait pour rejoindre des camps d’entraînement.

À Metz, le chanteur Bilal Hassani n’a pas pu se produire parce que les mouvances d’ultradroite avaient menacé d’aller jusqu’à tuer les personnes présentes dans la salle, ce qui va loin dans la provocation à la haine. La semaine dernière, plus de cent parlementaires ont collectivement porté plainte en raison des tracts de l’ultradroite nous incitant à abattre les Juifs et les étrangers pour la sauvegarde de la race blanche. Il y a bel et bien une réponse de l’ultradroite à l’ultragauche – si vous dites cela à un journaliste, il vous dira que vous êtes fou car il part du principe que cela n’existe pas.

Comment le complotisme s’est-il insinué dans les gilets jaunes ? Comment ont-ils basculé après avoir intégré des gens des mouvances d’extrême gauche et d’extrême droite ? Je connaissais certains militants. J’ai vu le travail qu’ils ont mené. Ils ont récupéré des personnes éloignées de toute structure politique ou associative pour les former. Ces dernières, jeunes ou moins jeunes, participent désormais à des manifestations parfois violentes.

Les gilets jaunes ont-ils été pour les militants ultras un vivier de recrutement, voire une chair à canon ? La montée de la violence dans les manifestations de gilets jaunes est allée de pair avec l’augmentation du nombre de drapeaux de l’ultradroite et de l’ultragauche. L’un et l’autre sont-ils corrélés ?

En ce qui concerne la dimension terroriste, j’observe que, lorsqu’on parle de terrorisme en France, on parle surtout du terrorisme islamiste, rarement des autres formes. L’événement survenu à Annecy la semaine dernière n’a pas été qualifié d’acte terroriste. L’attaque de la mosquée de Bayonne par un membre de l’ultradroite n’a pas été considérée terroriste alors qu’elle aurait logiquement dû l’être. La qualification législative des actes de terrorisme pose-t-elle problème ? Faut-il la réviser ? Si des individus font le tour de l’Europe pour aller chercher des gens qu’ils savent capables d’allumer des incendies, de poser des bombes et d’utiliser des armes lors des manifestations – bref, capables de violence –, n’est-ce pas la base du terrorisme ? N’est-il pas possible de redéfinir ces actes pour qu’ils relèvent d’une autre procédure pénale et que les services travaillent dessus autrement, si nous voulons vraiment faire peur et faire mal à leurs auteurs et surtout aux responsables politiques, dont certains dans cette assemblée, qui se rendent dans les manifestations et en légitiment la violence ? Cela en calmerait plus d’un.

Ce débat de fond, nous devons l’avoir. Je pars du principe que les lois relatives à la lutte contre le terrorisme nous permettent de qualifier ces actes de terroristes. Mais nous n’avons pas le courage politique de le faire.

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Pour les gilets jaunes, il y a eu un avant et un après 1er décembre 2018. La particularité de ce mouvement est que des groupuscules d’ultragauche et d’ultradroite s’y sont agrégés. Les manifestations des 1er et 8 décembre 2018 font partie des rares ayant réuni des individus connus des services à droite et à gauche. Même s’ils ont fini par se taper dessus, ce qui prédominait était la volonté de s’en prendre au Gouvernement, à l’État, au Président de la République. C’est peut-être le plus petit dénominateur commun, voire le seul, de ces mouvances.

Ce phénomène, dont j’ai rappelé qu’il n’a pas épargné les petites villes, naît à l’échelon local, lorsque plusieurs centaines de militants aguerris et déterminés à s’en prendre aux forces de l’ordre, dans les villes où la présence de ces groupuscules est documentée, font dériver une manifestation. Il est amplifié par une forme de compétition entre les territoires, qui est une autre caractéristique du mouvement des gilets jaunes.

Je m’en ouvre souvent aux responsables des structures concernées, ce qui ne fait certes pas de moi un ennemi de la liberté de la presse : je considère qu’il y a aussi un effet des directs de quinze heures sur des manifestations qui, à la fin du mouvement des gilets jaunes, ne mobilisaient pas plus de 40 000 personnes à l’échelle nationale. L’une d’entre elles que j’ai suivie sur les lieux, rassemblait place de la Bastille une soixantaine d’individus, dont je ne minimise certes pas l’action, qui faisait l’objet d’une émission spéciale.

Toutefois, ce ne sont pas ces groupuscules, me semble-t-il, qui ont amené les premiers gilets jaunes au complotisme. À l’origine, le mouvement des gilets jaunes est spontané, enraciné dans des motivations individuelles telles que des frustrations, des déceptions et des sentiments de déclassement personnel. Elles concernaient des millions de Français. Lors du mouvement, qui en a tiré sa force, ces individus, qui n’étaient pas politisés au sens classique du terme ni actifs sur les réseaux sociaux, ont pris conscience qu’ils n’étaient pas les seuls à ressentir ces sentiments. J’ai en mémoire le cas d’un homme d’un certain âge, à la situation sociale et professionnelle établie, interpellé ultérieurement pour des faits de terrorisme. Il indiquait que, depuis son adolescence, il avait conscience que la société le poussait à adhérer à des valeurs qu’il considère comme mauvaises – l’argent, la possession et la propriété. Il s’était néanmoins laissé porter par le courant et le mouvement des gilets jaunes lui avait ouvert les yeux. Il s’est dit ne pas être seul à se poser des questions et à considérer que la société dysfonctionne. Il est alors entré dans une forme d’engagement idéologique, pleinement assumé comme une deuxième vie.

La fin du mouvement des gilets jaunes a laissé place à deux phénomènes. Sur le plan individuel, compte tenu de la composante psychologique dans le choix de la violence, adhérer aux idéologies complotistes ou avoir le sentiment de participer à leur élaboration vous fait accéder à une forme d’élite dont vous vous sentiez exclu et vous place au sein du petit nombre de ceux qui savent. Ce phénomène psychologique est d’autant plus fort que vous avez le sentiment, habilement suscité, non que l’on vous assène des idées, mais que vous aboutissez à des conclusions logiquement et par vous-même.

Sur le plan collectif, si le mouvement des gilets jaunes s’est éteint, notamment parce qu’il a fait l’objet d’une réponse politique, le sentiment de déclassement et de frustration, lui, a survécu parmi des dizaines de milliers de Français. Ce sont les mêmes qui ont manifesté contre la réforme des retraites avec violence, obéissant à un mot d’ordre ou saisissant une occasion, et qui participent activement à des groupes perméables aux théories conspirationnistes. De surcroît, la crise sanitaire a été propice aux craintes, aux questionnements et aux théories du complot. Cette rancœur, cette haine et cette frustration, exprimées lors du mouvement des gilets jaunes, sont intactes parmi plusieurs dizaines de milliers de personnes qui se sont rencontrées alors, physiquement ou virtuellement.

Vos questions sur le terrorisme sont éminemment politiques. Vous avez cité plusieurs événements récents en évoquant Annecy et Bayonne, j’y ajoute le triple assassinat de militants kurdes à Paris à la fin de l’année dernière. Ils n’ont pas été qualifiés de terroristes par la justice française.

La définition du terrorisme sur laquelle se fonde le code pénal repose sur deux éléments : un trouble grave à l’ordre public, établi dans les cas précités, et le recours à l’intimidation et à la terreur. L’adhésion à une idéologie structurée n’entre pas en ligne de compte. Pour qualifier un trouble grave à l’ordre public tel qu’un assassinat, l’autorité judiciaire tient compte de la personnalité de l’auteur – est-il atteint de troubles psychologiques ou psychiatriques annulant toute volonté de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur ? Sans préjuger de l’issue des investigations menées à Annecy, dans le cas d’une personne comme l’auteur des faits qui semble assez perturbé psychologiquement, le parquet national antiterroriste considère que l’élément moral manque, l’acte ne s’inscrivant pas dans une finalité d’intimidation ou de terreur. Plusieurs actions islamistes n’ont pas été qualifiées de terroristes par la justice alors même qu’elles ont entraîné des décès, parce que l’état mental des auteurs laissait subsister un doute sur la volonté d’inscrire leur démarche dans un projet.

Par ailleurs, même si le code pénal définit le terrorisme indépendamment de l’adhésion à une idéologie, la justice française considère qu’un acte, pour être qualifié de terroriste, doit procéder de la volonté de l’inscrire dans une cause qui nous dépasse. Ainsi, le parquet national antiterroriste a-t-il considéré, à l’issue de débats complexes, que l’assassinat précité de militants kurdes n’est pas un acte terroriste : l’auteur n’a pas agi pour défendre une cause ou un projet, mais par haine des immigrés, voire des autres en général. Nous n’avons trouvé dans son téléphone aucune trace d’adhésion à une idéologie. Vivant dans une haine recuite, il considérait les étrangers cause de tous ses maux et devoir se venger.

M. Michaël Taverne (RN). Vous avez évoqué, avec des mots forts, la violence, la clandestinité, le déploiement de stratégies, l’adhésion à des idéologies et la défense de causes. Il y a une quinzaine d’années, dans un pays du Maghreb, on m’a dit que les islamistes avancent avec leurs kalachnikovs et leur idéologie quand nous avançons les yeux bandés avec une auréole sur la tête. En 2012, nous avons eu Merah ; en 2015, Charlie Hebdo et le Bataclan. Peut-être est-il temps d’anticiper. Sur le terrain, le mot écoterrorisme a un sens. Se rendre à une manifestation avec des armes et les utiliser au nom d’une cause contre les forces de l’ordre, c’est du terrorisme.

Faut-il introduire dans la loi une nouvelle qualification juridique, voisine de l’entreprise terroriste, pour donner à l’autorité judiciaire des prérogatives étendues permettant de prolonger les gardes à vue et les moyens d’investigation et de perquisition renforcés dont elle a besoin ? Faut-il qualifier d’entreprises terroristes les groupuscules d’ultragauche et d’ultradroite pour agir en profondeur, notamment en infligeant aux individus ultraviolents des condamnations permettant de les soustraire de la société ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. À la question de la qualification terroriste d’une action violente, légitime en démocratie, je réponds non seulement en praticien, mais aussi comme personne ayant autorité sur le service judiciaire de la direction générale de la sécurité intérieure, amené à travailler sous l’autorité de magistrats.

D’abord, c’est un acte grave de se rendre à une manifestation avec des armes dont tout laisse penser qu’elles ont été fabriquées pour tuer – la sophistication des armes utilisées à Sainte-Soline laisse peu de doutes. Qu’une infraction ne soit pas qualifiée de terroriste ne signifie pas qu’elle est bénigne, ni considérée banale par la justice. L’auteur du triple assassinat dont je parlais tout à l’heure encourt la réclusion criminelle à perpétuité en application d’une infraction de droit commun.

Quant au cadre juridique dans lequel nous agissons, il inclut des dispositions procédurales applicables aux infractions terroristes qui facilitent le travail des services d’enquête, relatives notamment à la durée de la garde à vue. La réflexion sur le cadre applicable à certaines infractions ne signifie pas qu’il faut faire basculer celles-ci dans le terrorisme pour faire évoluer celui-là. Une autre piste de réflexion pourrait amener à donner plus de facilités aux services sur d’autres champs infractionnels.

Ensuite, ce n’est pas parce que les services ne travaillent pas sur certains individus susceptibles de représenter une menace terroriste qu’ils n’ont pas les moyens de travailler. La loi n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement énumère les finalités de notre activité. La prévention du terrorisme est la finalité n° 4 ; celle des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique la finalité n° 5c.

La supervision de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’exerce, ce qui est légitime en démocratie, de façon plus approfondie sur les individus dont nous considérons qu’ils peuvent commettre des violences collectives que sur ceux suspectés de se livrer à des actes terroristes. Nous n’en sommes pas moins en capacité de travailler. Les taux de refus sur les demandes de techniques de renseignement relevant de la finalité 5c présentées par la DGSI sont de l’ordre de 6 %. Ce chiffre est supérieur à celui constaté pour les autres finalités mais il signifie que, dans 94 % des cas, il est estimé que nous sommes fondés à travailler.

Il est normal, en démocratie, de se demander ce que l’on qualifie de terroriste, de trouble grave, d’intimidation et de terreur. Certes, le cadre juridique applicable aux infractions terroristes donne aux services des capacités d’action que n’offre pas le droit commun. Mais, en matière de renseignement, la loi permet de travailler à la prévention de l’action des mouvances, que nous les rangions ou non dans la catégorie des infractions terroristes.

M. Ludovic Mendes (RE). En 2008, le Président de la République de l’époque avait qualifié de terroriste l’arrachage de caténaires à Tarnac. La justice, après investigation, a écarté cette qualification. Est-ce de cette affaire, de l’affaire Merah ou d’une autre que date la bascule à la suite de laquelle de tels actes n’ont pas été reconnus comme terroristes ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Dans cette affaire, la justice a considéré les éléments constitutifs d’une infraction terroriste non réunis. La question centrale était de savoir si le groupe en question voulait faire dérailler des trains. Les services en étaient convaincus, compte tenu des dispositifs utilisés. La justice a considéré que tel n’était pas le cas. Il s’agissait de déterminer, sur la base des éléments matériels, si les auteurs avaient ou non la volonté de tuer.

Quelle que soit l’idéologie, la question est de savoir si sa promotion amène ceux qui y souscrivent à troubler gravement l’ordre public à des fins d’intimidation et de terreur, en frappant de façon indiscriminée des gens non pour des raisons individuelles, mais parce qu’ils ressortissent à une catégorie. La cible peut être le grand capital, les musulmans, les « Arabes ». Dans l’affaire de Tarnac, la justice a considéré que la gravité des faits allégués manquait.

Mme Patricia Lemoine (RE). Vous expliquez pour partie le regain de violence constaté depuis le début de l’année, avec l’opposition à la réforme des retraites qui a suscité des affrontements entre l’ultragauche et l’ultradroite, par le fait que, l’ultragauche s’étant approprié la rue, l’ultradroite s’est sentie obligée d’allumer un contre-feu. Par ailleurs, vous avez évoqué quelques rares manifestations de gilets jaunes, notamment celle du 8 décembre 2018, où l’ultragauche et l’ultradroite, contre toute attente, ont commis des violences sinon main dans la main, du moins côte à côte.

Compte tenu du contexte politique qui est le nôtre depuis l’été 2022, la réédition de cette configuration vous semble-t-elle possible ? Le pouvoir en place est-il en danger d’être confronté à une telle alliance déterminée à le renverser et à plonger le pays dans le chaos, par exemple à l’occasion de l’adoption d’une motion de censure ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Lors de la contestation de la réforme des retraites, le refus de chaque mouvance extrême de laisser la rue à l’autre est l’une des causes du regain de violence que nous avons constaté. J’en vois deux autres.

La première d’entre elles tient au cycle électoral. Dans une démocratie, les périodes électorales sont toujours plus calmes sur le plan des troubles à l’ordre public : aucune réforme n’est engagée et les débats constituent une forme de canalisation des énergies. Six à huit mois après les élections, un effet de déception peut se faire sentir. De surcroît, la violence verbale qui règne dans le débat public, que vous connaissez mieux que moi, peut être interprétée comme une légitimation de l’action violente. Certains propos assez violents, peut-être légitimes en démocratie, expriment une attitude décomplexée à l’égard de la violence. Trois facteurs de violence relèvent donc de ce premier ordre de causes : la réforme des retraites qui a joué le rôle d’élément déclencheur ; un effet de déception à l’égard de la stratégie électorale des partis les plus revendicatifs ; le climat politique ambiant.

J’évoquerai en tant que citoyen davantage qu’en tant que directeur général de la sécurité intérieure la dernière de ces causes, sous la forme d’une question que vous auriez pu me poser : pourquoi l’alliance constatée au début du mouvement des gilets jaunes ne s’est-elle pas reformée, dès lors que les motions de censure déposées par les oppositions ont été votées par les tenants de lignes idéologiques variées et que la réforme ne convenait ni à l’extrême gauche ni à l’extrême droite ? La raison en est, au moins en partie, que la rhétorique et la violence verbale déployées par les oppositions d’extrême droite et d’extrême gauche contre la réforme des retraites étaient différentes.

Quant à savoir si des événements sont susceptibles d’agréger les deux mouvances, je l’ignore. Une motion de censure, par définition, s’inscrit dans le jeu démocratique. En cas d’adoption, les oppositions seraient sans doute satisfaites d’avoir renversé le gouvernement, mais elles ne s’allieraient pas pour autant.

Considérons un instant la situation sociale des deux dernières années. Elle est caractérisée par une crise sanitaire et une inflation inédite à l’échelle de plusieurs décennies. Le litre d’essence se négocie à plus de deux euros ; en dépit des aides du Gouvernement, il est bien plus cher qu’il y a trois ans car il coûtait 1,50 euro au début du mouvement des gilets jaunes. Pourtant, l’explosion sociale redoutée à la sortie du confinement n’a pas eu lieu.

Que le Gouvernement, depuis la crise sanitaire, n’ait pas nié les difficultés mais les ait mises en mots, qu’il ait souligné les efforts demandés aux Français et qu’il ait multiplié les mesures d’aide, a eu un impact indéniable. Cela n’en a aucun sur les quelques dizaines de milliers de personnes décidées à en découdre, mais cela évite qu’elles n’en entraînent des centaines de milliers dans leur sillage comme en 2018.

Mme Sandra Marsaud (RE). Certains manifestants ont un parcours militant, d’autres non. Que penser des élus qui se rendent, écharpe tricolore en bandoulière, à des manifestations, autorisées ou non ? Leur présence modifie-t-elle l’analyse des risques ? Jouent-ils un rôle de vecteur ou d’amplificateur de la contestation ? Comment justifient-ils leur action ?

Comment ce phénomène s’inscrit-il dans les évolutions en cours ? Peut-on le relier aux titres choisis par les médias, qui parfois renforcent le sentiment de légitimité de certains combats en occultant le recours à la violence, voire à l’écoterrorisme ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Ces questions sont aux marges de ma sphère de compétence. Certains discours, actes et gestes symboliques peuvent être perçus, par certains militants et manifestants, comme une forme de légitimation à participer à de tels événements.

La présence d’un parlementaire dans une manifestation interdite vide de son sens son interdiction et conforte dans leur conviction ceux qui considèrent que, la démocratie devenue totalitaire, il faut parfois braver la loi pour la faire vivre et se faire entendre. Cette démarche me semble dangereuse car elle nourrit la conviction que seule la violence est de nature à changer les choses.

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur le directeur général, je vous remercie, au nom de la commission d’enquête, de votre présence et de la qualité de nos échanges.

*

Audition de Mme Florence Marchal, M. Pierre Taïeb et M. Bertrand Caltagirone, du collectif Dernière Rénovation (26 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne Mme Florence Marchal, M. Pierre Taïeb et M. Bertrand Caltagirone, du collectif Dernière Rénovation ([11]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous commençons nos travaux de la semaine avec l’audition des représentants de Dernière Rénovation, que je remercie d’avoir accepté notre invitation. Nous avions d’abord prévu une table ronde, mais les autres associations convoquées n’ont pas souhaité se présenter immédiatement.

Vous savez que des scènes de violence, aussi bien urbaines que rurales, ont émaillé les manifestations et les rassemblements que la France a connus au cours du printemps. Nous avons pour tâche d’étudier les faits commis et d’apprécier la réponse opérationnelle donnée par les autorités administratives aussi bien que judiciaires. Je précise d’emblée que notre commission d’enquête n’a aucun pouvoir de décision, ni sociale ni environnementale, et qu’il ne nous appartiendra aucunement de formuler un avis sur des sujets comme la réforme des retraites ou la relance du nucléaire. Je demande donc à chacun de se concentrer sur l’objet de nos travaux. Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Un certain nombre de questions pourront donner lieu à des réponses écrites par la suite.

Il me revient de poser les deux premières séries de questions qui permettront d’introduire nos débats. En premier lieu, l’option prise par le collectif que vous représentez de ne pas commettre de violences a-t-elle été discutée ou s’est-elle imposée comme une évidence ? Dernière Rénovation procédant toutefois à des actions qui peuvent être pénalement répréhensibles, principalement sur le terrain de l’entrave à la circulation ou la dégradation de biens, cette option aussi a-t-elle fait l’objet de discussions au sein de votre mouvement ?

Deuxièmement, comment réagissez-vous, au cours d’une manifestation, lorsqu’un black bloc commence à se former ? Prenez-vous des mesures par anticipation ? Y a-t-il une consigne préétablie de rupture du contact ? Ou bien chacun est-il laissé libre d’agir en fonction du contexte ?

Avant de vous donner la parole et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous prie de lever la main droite et de dire « je le jure ».

(Mme Florence Marchal, M. Pierre Taïeb et M. Bertrand Caltagirone prêtent serment.)

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Nous nous présentons devant vous parce que vous nous avez adressé une convocation. Mais nous nous interrogeons sur celle-ci. Votre commission d’enquête porte sur des groupuscules auteurs de violence. Or, notre collectif Dernière Rénovation n’est pas un groupuscule, ce terme étant péjoratif, et nous sommes fondamentalement opposés à la violence. La non-violence est notre ADN, le principe même de notre action. Quel est donc le sens de notre présence ici ?

Notre campagne revendique des mesures législatives enfin déterminantes contre l’évolution dramatique du climat. Je vous remercie donc de nous donner une nouvelle occasion de délivrer notre message auprès des institutions. Nous avons déjà pu le faire lors d’une audition au Sénat, à propos de la politique du Gouvernement en matière de rénovation thermique des bâtiments. Notre campagne a contribué à l’avènement d’un vote majoritaire sur cette question, en novembre dernier, à l’Assemblée nationale. Nous étions là pour défendre sa légitimité.

Initialement, vous nous aviez invités à participer à une table ronde d’associations de défense de l’environnement. Corrigeons tout de suite : nous ne sommes pas une association de défense de l’environnement, nous sommes une campagne de résistance civile non violente. Nous sommes des citoyens, des gens ordinaires, qui résistent à l’effondrement de notre société, de nos conditions de vie, de notre sécurité vitale. Nous sommes des personnes, jeunes et moins jeunes, présentes dans toute la France : animatrice, boulangère, ingénieur, fromager, étudiant, charpentier. Nous sommes des mères, des pères, des frères et sœurs, des grands-parents qui s’engagent pour protéger les personnes et le monde qu’ils aiment. Des gens comme nous, il y en a partout dans le monde. Dans chaque pays, il y a des poches de résistance qui se battent pour un monde vivable, un monde qui ne se réduirait pas à des niches préservées pour les plus privilégiés et les plus puissants, au milieu d’un enfer.

Ce ne sont pas des convictions que je présente, ce sont des faits scientifiques. Ce ne sont pas nos mots mais ceux, par exemple, du secrétaire général des Nations unies, qui dit que nous sommes sur une autoroute vers l’enfer climatique avec le pied sur l’accélérateur. Dernière Rénovation fait partie d’un réseau, présent dans onze pays, avec des personnes aussi déterminées que nous qui s’organisent pour résister au chaos. Nous espérons de toutes nos forces que, partout dans le monde, les populations enjoignent aux institutions de leur pays d’agir au plus vite.

Notre méthode, la résistance civile non violente, a fait ses preuves dans l’histoire. Le droit de vote des femmes, la reconnaissance des droits des personnes contre les discriminations raciales, le respect des droits fondamentaux des personnes atteintes du sida, tout cela n’a pas été obtenu par le seul fonctionnement parlementaire. Ces victoires sont le fruit d’actions perturbatrices non violentes, menées par des personnes déterminées. Comme elles, nous créons des perturbations non violentes et nous continuerons à le faire jusqu’à obtenir les changements indispensables à notre survie collective. Nous dérangeons un peu le cours des choses pour ne pas le voir nous mener en enfer.

Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) a déclaré : « Dans une large mesure, la société civile est la seule force motrice sur laquelle on puisse compter pour pousser les institutions à changer au rythme voulu. » C’est le sens de notre action : produire les changements nécessaires pour nous protéger, les générations à venir et nous, parce que nous prenons nos responsabilités en tant que citoyens.

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Nous demandons des choses concrètes, à commencer par l’application des mesures de la Convention citoyenne pour le climat concernant la rénovation énergétique des bâtiments. Il s’agit d’un plan à la hauteur de l’urgence, expertisé, qui mise sur la capacité des institutions à respecter leur mission première : œuvrer pour l’intérêt général. Engager un tel plan de rénovation représenterait un triple bénéfice en diminuant la dépendance énergétique de la France, en réduisant nos émissions de gaz à effet de serre et, enfin, en permettant aux 12 millions de personnes qui vivent dans la précarité énergétique de s’en sortir car, été comme hiver, cette forme de précarité fait chaque année des milliers de victimes dans la plus grande indifférence.

Nous avons adressé un premier ultimatum à l’Élysée en mars 2022, constatant l’inefficacité des politiques publiques. Nous n’avons pas été entendus. En conséquence, nous avons mené trois vagues d’actions successives. Elles ont replacé l’urgence climatique au cœur du débat, mobilisé des centaines de personnes et, en novembre 2022, une hausse considérable du budget alloué aux politiques de rénovation a été votée par les députés. Malgré cela, le Gouvernement a écarté ce résultat en recourant à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution pour se limiter à de très timides réformes. Pour cette raison, nous continuons nos actions et nous assumons nos responsabilités face à l’histoire, là où ce même gouvernement les esquive.

D’une manière générale, l’action politique est indigente. L’État a été condamné par les tribunaux administratifs parce qu’il ne fait pas assez d’efforts pour réduire les émissions de CO2. Le secrétaire général de l’ONU lui-même a qualifié de pitoyable la réponse des États face au réchauffement climatique. Cette indifférence pour nos vies et ce choix des profits immédiats constituent un crime de masse. Si rien ne change, il faut s’attendre au pire. Chaque degré de réchauffement global implique une hausse de plus de 10 % des conflits armés. La trajectoire actuelle condamne des régions où vivent des milliards d’êtres humains à devenir inhabitables. Aucun d’entre nous ne sera épargné. Le déni, le cynisme ne protégera personne.

Et pourtant, nous voici devant une commission d’enquête qui se trompe de combat et de coupables. Les plus grands scientifiques pointent du doigt l’effondrement de nos conditions d’existence. Pendant ce temps, certains députés s’acharnent sur les citoyens qui défendent la vie sans violence. Ils prennent bien soin de ne pas cibler les groupuscules d’extrême droite, qui sévissent par tabassages et agressions dans le pays, attisant la haine quand on aurait plus que jamais besoin de solidarité. Les décisions de la classe politique, depuis des dizaines d’années, ont placé toutes les générations actuelles dans ce que la justice appelle un état de nécessité, un état dans lequel le danger est si grand qu’on est obligé de transgresser des lois pour y faire face. Comme le dit le rapporteur spécial des Nations unies sur les défenseurs de l’environnement, et j’espère que vous aurez l’honnêteté d’en convenir, certaines actions illégales sont parfois légitimes.

Non seulement nos actions sont légitimes, mais les choix politiques les ont rendues indispensables. Tous les recours qui existaient pour se faire entendre ont été ignorés et méprisés. Par là même, c’est notre droit à la vie qui a été méprisé.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Les marches, les rapports scientifiques, les pétitions, les recours en justice, les grèves lycéennes, les alertes, les mesures internationales, les rendez-vous de plaidoyer, les luttes locales, les discours aux Nations unies : rien n’a été entendu. Nous en sommes réduits à bloquer des routes, à mener des actions coup de poing et à nous retrouver en garde à vue, tout cela pacifiquement, pour vous faire agir.

Je ne sais pas quelles histoires se racontent les gens au pouvoir. Mais laissez-moi vous dire ce que je vois autour de moi, dans la lutte. Je vois d’autres jeunes gens qui, comme moi, sont poussés vers le précipice. Quand on a mon âge et qu’on regarde la réalité en face, quand on fait ce choix-là, on doit faire le deuil de ses projets de vie, de ses projets de famille, de son avenir. Imaginer un futur à plus de cinq ou dix ans n’a strictement aucun sens pour moi et tous les jeunes comme moi.

En face de nous, il y a des gens, souvent plus âgés, qui exigent que l’on se taise au lieu de nous tendre la main pour essayer de nous aider face à cette catastrophe. J’espère que vous saisirez un jour l’aliénation que cela représente. Cette injonction au silence devant la fin du monde que nous connaissons est une chose que l’histoire retiendra comme profondément obscène. Tout cela est déjà tellement violent que les intimidations ne peuvent plus tellement attaquer notre détermination, malheureusement. Nos mouvements peuvent être dissous. Nous pouvons être stigmatisés, poursuivis, placés en garde à vue ou mis en prison. Nous ne nous arrêterons pas. L’élan et le mouvement ne s’arrêteront pas. Face au plus grand défi que l’humanité ait jamais eu à relever, nous devons être à la hauteur. Nous n’avons pas d’autre choix. La répression de notre action est dérisoire face à ce qui nous attend si l’on choisit de ne rien faire. Chaque fois que l’un de nous sera mis en cellule, tabassé, intimidé, vous verrez que parmi nous, parmi ceux qui défendent la vie sur la planète, personne ne tremble. Nous faisons face à une peur infiniment plus grande. J’espère que chacun ici le comprend.

J’aimerais ajouter une chose, qui explique aussi notre présence ici. Si la résistance civile non violente n’est pas entendue, ce sont des générations entières qui seront encore plus acculées, encore plus désespérées. Cela, c’est extrêmement dangereux. Le réchauffement climatique ne s’arrêtera pas par magie. Par conséquent, la lutte ne s’arrêtera pas non plus. La répression n’y changera rien. Vous êtes les personnes au pouvoir, les puissants dans ce combat. Vous avez donc le pouvoir de décider de la forme qu’il prendra. Sur la question des violences, comme sur le reste, la balle est dans votre camp.

Vous voulez préserver la société des affrontements et de la violence ? Alors validez les méthodes non violentes au lieu de les criminaliser. Donnez des victoires politiques à la résistance civile non violente. Toutes les autres solutions seront nécessairement chaotiques. Qui protégera les populations ? Qui protégera les Français ? Qui protégera nos familles, vos familles ? Qui nous protégera face aux ravages du réchauffement climatique ? Pour l’instant, le Gouvernement ne le fait pas. C’est un fait reconnu en justice. Chaque personne, chaque adulte a donc la responsabilité de regarder la réalité en face, d’agir et de ne pas cesser de le faire tant que le Gouvernement ne prendra pas ses responsabilités.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’avoir, à la différence d’autres structures, accepté le principe de cet échange. Madame Marchal, vous vous interrogez sur le sens de cette convocation. Ni le préfet de police de Paris, ni les médias et les réseaux sociaux que nous interrogerons dans quelques jours, ni la professeure d’université auditionnée voilà deux semaines ne font pas partie de groupuscules violents, pas plus que le journaliste Thierry Vincent que nous entendrons tout à l’heure. Il ne doit y avoir aucune méprise sur le sens de votre convocation.

Ce qui nous intéresse, c’est la frontière entre violence et non-violence. Certaines organisations et certains individus ont choisi la radicalité et l’action violente. D’autres organisations ne souhaitent pas entrer dans cette logique de violence, notamment envers les personnes, et s’affirment au contraire pacifiques. C’est le cas de Dernière Rénovation et c’est le sens de votre convocation. Je rappelle, du reste, que lorsque l’on est convoqué par une commission d’enquête, on ne peut s’y soustraire : c’est plus qu’une invitation. Nous entendrons donc les structures qui n’ont pas souhaité se présenter aujourd’hui.

Vous parlez de convictions et de faits. Nous n’avons aucun doute sur vos convictions, ni sur les faits que vous évoquez. Ce qui nous intéresse, ce sont les modes d’action que choisissent les groupes et les individus. Mon collègue Benjamin Lucas, ici présent, a choisi un mode d’action qui s’appelle la représentation politique et il est député. Vous avez choisi d’agir au sein d’une structure qui prône la désobéissance civile et l’action non violente. Vous dites que nous avons négligé l’ultradroite. En réalité, les éléments dont nous disposons à ce stade montrent qu’elle n’aurait pas directement participé aux violences que nous étudions. Cela étant, nous interrogeons systématiquement nos interlocuteurs sur la réalité des violences provenant de l’ultradroite dans les rassemblements et les manifestations dont nous parlons, et on nous a indiqué que des affrontements entre ultragauche et ultradroite s’étaient produits.

Ce qui nous importe, en tant que députés de la nation, est de mieux comprendre où se situe la frontière entre violence et non-violence et comment elle évolue au cours d’actions de plus en plus radicales. Nous nous interrogeons sur le sens même de cette notion de radicalité. Que signifie-t-elle pour vous ? Comment se légitime-t-elle ? Que signifie la désobéissance, qu’elle soit civile ou incivile ? Nous cherchons simplement à nourrir notre réflexion en écoutant des acteurs qu’il nous semble légitime d’interroger.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez fait le choix de la non-violence. Toutefois, il vous arrive d’aller sur le terrain de l’entrave. Vous avez indiqué que vous faisiez partie d’un réseau transnational et que votre mode d’action était utilisé dans de nombreux pays. Ce que nous voulons comprendre, c’est ce qui vous amène à justifier cela. Lorsqu’on pratique l’entrave, comme vous le faites, on passe du côté de l’illégalité. Vous avez dit, monsieur Taïeb, que certaines actions peuvent être illégales mais légitimes. Il n’en reste pas moins qu’un acte illégal est illégal. La loi reste la loi. Qu’est-ce qui, à vos yeux, légitime de ne pas la respecter ? Vous parlez d’état de nécessité, mais pouvez-vous préciser ce point ?

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Vous dites de ne pas nous méprendre sur le sens de notre convocation. Mais vous ne pouvez pas faire abstraction du fait que nous nous présentons devant vous dans un contexte de répression historique, inégalé, de mouvements citoyens engagés. Des mouvements soutenus par des centaines de milliers de personnes sont dissous. Dernière Rénovation fait l’objet d’une répression judiciaire qui n’est pas proportionnée aux délits ou aux entraves dont vous parliez. Ce n’est pas moi qui le dis. Ce sont des rapports des Nations unies. Il me semble important de rappeler que cette audition intervient dans un contexte particulier, à un moment où les collectifs de citoyens engagés pour préserver le bien commun sont menacés par le pouvoir exécutif.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Les actions que nous menons sont des actions de désobéissance civile. Nous les assumons à visage découvert, de façon transparente. Tous les gens qui ont fait des actions avec Dernière Rénovation l’ont fait à visage découvert et ils ont, en tout cas l’immense majorité d’entre eux, assumé leurs actes devant la justice. Certains ont eu la faveur d’une dispense de peine ; d’autres ont été condamnés en première instance et ont fait appel.

J’aimerais recadrer le débat sur un point...

M. le président Patrick Hetzel. S’il faut recadrer le débat, c’est à moi qu’il reviendra de le faire.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Vous posez la question de la violence. Mais il faut voir ce qu’il nous reste aujourd’hui. Comment se fait-il que des jeunes et des moins jeunes en arrivent à bloquer des routes et à assumer les conséquences judiciaires de leurs actes ? Florence Marchal est médecin et elle s’est retrouvée en garde à vue, comme Bertrand Caltagirone et moi-même. Nous irons probablement tous devant le tribunal. Pourquoi en arrive-t-on là ? Pour répondre à cette question, il faut adopter une perspective historique et constater que tous les autres moyens d’action ont été utilisés. Personne ne fait cela par plaisir. Il faut que vous en ayez conscience. Les premiers impactés, c’est nous.

Nicolas Hulot démissionne en disant qu’il n’a aucun moyen d’action. Les marches réunissent des millions de personnes. Les actions en justice sont victorieuses et ne changent rien… Face à ce constat, nous essayons d’être politiquement lucides. Nous estimons que la meilleure option est la désobéissance civile ou la résistance civile non violente, telle qu’elle a été pratiquée dans l’histoire avec les suffragettes, les mouvements pour les droits civiques en Amérique et, plus récemment en France, pour les droits des personnes homosexuelles et la lutte contre le sida. J’espère qu’elle le restera et c’est votre rôle, en tant qu’institution, de montrer que c’est un mode d’action valide et légitime. Sinon, il risque effectivement d’y avoir des dérives.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ce qui m’intéresse, en tant que rapporteur, est aussi d’évaluer, sans idée préconçue, ce qui relève de l’incitation ou de la provocation à la violence. Comme tous mes collègues sans doute, je fais évidemment une différence entre, d’une part, une action comme l’entrave de la circulation sur une autoroute qui peut constituer une infraction pénale et que j’ai, je l’avoue, moi-même pratiquée jadis sur une route nationale en militant pour un ancien parti politique et, d’autre part, les violences aux personnes et la dégradation systématique de biens publics et privés. Toutefois, j’ai le sentiment que la frontière entre ce qui relève du militantisme ou de l’activisme et ce qui relève de la violence a tendance à se brouiller, à devenir plus floue.

Nous nous intéressons aux groupuscules violents, à ceux qui s’attaquent aux biens mais aussi aux personnes. Ce choix n’est pas le vôtre. J’entends souvent dire, y compris de la part de militants, que la violence reste le dernier mode d’action lorsque les voies judiciaire et électorale ont échoué. Est-ce un point de vue que vous partagez ? Vous considérez-vous plutôt comme des régulateurs de la violence avant qu’elle ne se commette ? Ou bien votre mode d’action est-il pris dans une succession d’événements pouvant aboutir à la violence ? J’insiste sur ce point parce que la frontière entre violence et action pacifique me semble floue et, parfois, instrumentalisée.

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Vous avez parlé de violence pour désigner des atteintes aux biens. Mais le droit pénal fait une distinction entre la dégradation et la violence, qui est exclusivement tournée vers les personnes. On parle de violence lorsqu’on s’en prend aux personnes et nous ne la légitimons en aucun cas.

Lorsque, face à une situation de crise ou d’urgence, les institutions sont bloquées ou incapables de protéger le bien commun et l’intérêt national, ce qui est pourtant la mission première des représentants du peuple, il paraît légitime de se demander ce que l’on peut faire. Mais poser cette question ne signifie pas que tout est permis et que nous faisons n’importe quoi. Ce n’est pas parce que nous sortons du cadre de la légalité que nous sortons de celui de l’éthique. Au contraire : nous nous interrogeons sur ce qui est juste. Nous nous posons des limites morales très claires. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous utilisons des tactiques non violentes. Mais, comme Pierre Taïeb l’a rappelé, avec un réchauffement qui s’accélère, une tension sociale croissante, un désespoir profond chez des jeunes et des moins jeunes qui se sentent impuissants face à une situation qui menace leur vie et celle de leurs proches, le risque est que les actions de contestation se radicalisent et deviennent violentes. Je ne dis pas que c’est légitime. Je dis que cela obéit à une certaine logique. Ce n’est clairement pas ce que nous souhaitons. Ce que nous souhaitons, c’est que nos actions enclenchent des changements de société d’ampleur, qui nous permettent de nous maintenir dans une société qui respecte les limites planétaires. C’est tout.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous ai interrogés tout à l’heure sur votre rapport aux black blocs. Lorsque vous êtes présents dans une manifestation, votre organisation, Dernière Rénovation, donne-t-elle des consignes à ce sujet, sachant que le moteur des black blocs est de commettre des violences ?

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Il me semble utile de rappeler les actions de Dernière Rénovation. Jusqu’ici, elles ont consisté principalement en des blocages de route, sur le périphérique parisien et ailleurs, par des petits groupes de personnes. Nous n’avons pas commis la moindre violence, pas même verbale, contre qui que ce soit. Nous n’avons pas été en contact avec les black blocs, parce que ce n’est pas notre mode d’action. Notre mode d’action est perturbateur ; nous ne sommes plus dans la protestation mais dans la perturbation, car notre but est de créer un électrochoc dans la société.

M. le président Patrick Hetzel. En tant qu’organisation, vous ne participez pas aux manifestations ? Nous nous intéressons notamment à celle qui a eu lieu à Sainte-Soline en mars dernier. Votre organisation était-elle présente ?

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Non, nous n’avons pas appelé à participer aux manifestations de Sainte-Soline.

M. Florent Boudié, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur cette question de la transition entre non-violence et violence. M. Caltagirone vient de dire qu’il peut être légitime de dépasser une certaine limite. Je vous pose la question franchement : ne pensez-vous pas que cela peut être perçu par un certain nombre de citoyens comme le signe qu’il est possible d’aller encore plus loin, vers une radicalisation violente y compris vis-à-vis des personnes ? Par ailleurs, ne pensez-vous pas que cela construit une sorte de face-à-face binaire, qui dessert peut-être la cause que vous défendez ?

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Vous regardez les choses par le petit bout de la lorgnette et je ne sais plus comment le dire. Vous avez évoqué les affrontements de Sainte-Soline. Mais des dizaines de milliers de personnes s’y sont rendues de façon non violente. Votre commission d’enquête s’intéresse à la frontière entre les mouvements non violents et le passage à l’action violente : en tant que citoyenne engagée dans Dernière Rénovation, je ne me sens pas du tout concernée par cette question. J’ai un métier et une famille. J’ai fait des actions avec Dernière Rénovation. Je me suis trouvée trois fois en garde à vue, pendant des dizaines d’heures. Je suis passée à plusieurs reprises devant la justice. J’ai été condamnée. La violence que vous évoquez m’effraie mais le projecteur que vous braquez sur elle me paraît disproportionné. Et, pendant ce temps-là, on ne parle jamais de la violence qui arrivera dans nos vies, dans celle de nos enfants et de nos petits-enfants.

Vous ne cessez de nous demander à quel moment une action de militantisme va trop loin. Vous nous dites que les blocages sont tout de même un délit et qu’il est normal que nous passions devant la justice. Je voudrais vous lire un extrait d’un rapport des Nations unies daté du 15 juin 2023.

M. le président Patrick Hetzel. Je veux préciser qu’il s’agit d’un rapport d’experts des Nations unies, mais qu’il ne provient pas des Nations unies elles-mêmes. Nous avons déjà eu un débat sur ce point. L’institution des Nations unies ne cautionne pas ce rapport.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Pardonnez-moi si j’ai été imprécise. Ce document émane du rapporteur spécial sur les droits à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association, qui dépend des Nations unies. Il juge que le droit de réunion pacifique est un droit fondamental qui fonde le socle même des systèmes de gouvernance participative basés sur la démocratie, les droits humains, l’État de droit et le pluralisme. Ce rapport rappelle à la France que toute stratégie de maintien de l’ordre doit respecter les principes de nécessité et de proportionnalité dans le seul but de faciliter les réunions pacifiques et de protéger les droits fondamentaux des personnes qui y participent.

La violence, je la vois s’exercer sur les réunions pacifiques et sur tous ces gens auxquels je m’identifie, arrêtés de façon disproportionnée pour des actes répréhensibles certes, mais qui ne justifient pas cette répression aux yeux d’observateurs internationaux.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Le pouvoir en place a choisi la voie de la répression. Cela témoigne d’une incompréhension profonde de la détresse ressentie face au réchauffement climatique, qui interdit de se projeter dans l’avenir. Et les choses ne font qu’empirer. Je ne sais combien de morts nous allons compter cet été, rien qu’en France. Il existe une autre issue, que toutes les personnes au pouvoir doivent considérer : l’action politique. Le meilleur moyen de pacifier l’action militante est de donner des victoires politiques aux méthodes non violentes. Si l’on ajoute la résistance civile non violente à la liste de la honte que j’ai dressée au début de mon propos liminaire, que restera-t-il à ceux qui, de toute façon, puisqu’il s’agit de vie ou de mort, devront agir ? Je vous invite à vous intéresser aux gens beaucoup plus en détresse que nous, dans les pays du Sud. Croyez bien que leur choix n’est jamais l’inaction !

M. le président Patrick Hetzel. Nous sommes ici au Parlement. L’un des fondements de notre système politique est la séparation des pouvoirs.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je trouve cette audition pour le moins surprenante, d’abord par la présence même devant nous de membres de Dernière Rénovation. Ils ont rappelé que leur mouvement revendique la non-violence comme moyen d’action. Or, comme Mme Florence Marchal l’a souligné, cette commission d’enquête porte sur « la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences ». Est-ce à dire que Dernière Rénovation est soupçonnée d’avoir commis des violences ?

M. le président Patrick Hetzel. Le rapporteur s’est exprimé sur ce point.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). J’ai bien compris que vous ne les accusiez pas de violences mais que vous vouliez en savoir davantage sur leurs motivations. Mais cela n’entre pas dans le périmètre de notre commission d’enquête. Nous ne sommes pas là pour interroger les gens sur leurs motivations mais, je le répète, pour enquêter sur « la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences ». Vous vous demandez ensuite si leur existence même ne poserait pas un problème à notre démocratie, si le simple fait qu’ils s’expriment ne pourrait pas encourager, à terme, la violence. Je ne comprends pas votre démarche, à moins qu’elle ne vise à détourner l’objet de cette commission d’enquête.

De la même façon, monsieur le président, vous avez tenu à souligner que nous avions devant nous des personnes appartenant à un mouvement qui commet des actions illégales et que la loi est la loi. Or, au moment de la création de cette commission d’enquête, vous avez rappelé que, lorsque nous auditionnons, nous sommes soumis à l’article 40 du code de procédure pénale qui nous impose de rapporter, le cas échéant, un fait illégal, un crime ou un délit. Je ne comprends pas cette ambiguïté.

J’ai vraiment l’impression, mais peut-être est-ce inconscient, que vous leur faites une forme de procès. Je ne comprends pas ce que nous sommes en train de faire. Ce n’était pas une question mais, dans la mesure où nous sommes dans une commission d’enquête, je crois qu’un point de vue peut aussi être exprimé.

Mme Edwige Diaz (RN). Vous vous êtes décrits en militants engagés, respectueux d’un mode d’action non violent. Permettez-moi de vous dire que je ne partage pas tout à fait votre point de vue. Je tiens d’abord à souligner la dureté de l’intonation que vous avez adoptée dans votre propos liminaire, ainsi que la dureté de vos modes d’action. Vous les dites non violents. Mais quand vous participez au blocage du périphérique ou que vous faites irruption dans un événement sportif, vous faites preuve d’une certaine forme de violence puisque vous vous imposez à des personnes qui ne sont pas venues pour vous regarder.

Je voudrais également souligner la dureté de vos propos, de vos accusations et du champ lexical que vous utilisez. Vous parlez d’offensive autoritaire, de militants tabassés, de criminalisation de l’opposition, d’intimidation et de répression. Qu’est-ce qui vous permet de dire vos revendications plus légitimes que d’autres ? Qu’est-ce qui vous permet de vous autoproclamer représentants du camp du bien et d’affirmer que ceux qui ne pensent pas comme vous sont dans le déni et qu’ils n’ont pas conscience du danger de mort qui nous attend ? Votre positionnement me paraît radical et, pour le moins, sectaire.

Par ailleurs, en délégitimant ou en accusant la police, l’État et tout ce qui représente les institutions, ne contribuez-vous pas à l’escalade de la violence, qui est précisément l’objet de notre commission d’enquête ?

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Selon vous, nos actions relèveraient d’une « certaine forme de violence ». Mais le droit pénal est clair : une action est qualifiée de violence lorsqu’elle s’exerce envers des personnes, pas sur des biens. Je tiens à insister sur le fait qu’aucun parquet n’a jamais requis la qualification de violence à l’encontre de nos actions. J’ignore ce qu’est « une certaine forme de violence ». Cette qualification est nulle et non avenue.

Vous demandez également ce qui justifierait que nous proclamions être dans le camp du bien. La question est intéressante car, dans l’absolu et dans une perspective relativiste, on pourrait se demander pourquoi, si nous commettons des actions illégales au nom de ce que nous défendons, d’autres groupes ne pourraient pas en faire autant pour défendre des causes différentes. La réponse est claire : nous nous fondons sur un consensus scientifique, c’est-à-dire sur la meilleure manière d’obtenir des connaissances, de savoir ce qui est à peu près vrai. Certes, en tant qu’êtres humains, nous nageons dans l’incertitude, le doute, les opinions et les convictions diverses. Mais la connaissance scientifique est la chose la plus solide dont nous disposions pour avoir un minimum de certitudes et avancer dans la bonne direction. Nous ne prétendons donc pas être dans le camp du bien. Nous nous référons à un consensus scientifique clair selon lequel certains pays deviendront inhabitables à l’horizon de dix, vingt ou trente ans et des milliards de personnes seront sur les routes à cause du changement climatique, qui menace aussi notre biodiversité et notre agriculture. Nos conditions d’existence sont en péril. Il ne s’agit donc pas d’être ou non dans le camp du bien, mais de savoir ce qui est vrai et juste.

Quant à savoir si nos actions contribuent à l’escalade de la violence, nous avons déjà répondu que ce qui contribue à l’escalade de la violence, c’est l’indifférence des pouvoirs publics, le fait que les élites économiques refusent les mesures nécessaires pour restreindre la folie du système économique et le sentiment d’impuissance de tous les jeunes qui n’ont plus aucun moyen de défendre leur vie et leur avenir.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Nous ne délégitimons pas les institutions puisque notre objectif est de promouvoir des mesures législatives. Comme nous l’avons dit en préambule, nous sommes en contact avec les élus et nous nous efforçons d’obtenir de l’Assemblée nationale et du Sénat des lois réellement efficaces. Notre unique revendication est la rénovation thermique des bâtiments. S’il s’agissait de délégitimer les institutions, nous ne serions pas ici aujourd’hui.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Sans engager de polémique inutile avec l’oratrice du Rassemblement national, je dois dire que je n’ai pas entendu un « champ lexical violent ». J’ai entendu, au contraire, une parole lucide, sincère et déterminée, qui montre que nous avons en face de nous des gens qui veulent peser dans le débat démocratique pour que nous prenions des mesures nécessaires, et non remettre en cause notre modèle républicain. À cet égard, je rejoins l’interrogation de mon collègue Aymeric Caron sur la pertinence de cette audition. Au demeurant, puisque ce que vous avez dit me semble utile et nécessaire, je me réjouis que vous ayez été convoqués.

Le rapporteur m’ayant nommément cité tout à l’heure, je précise, pour être député, n’en être pas moins militant. Parlementaire, écologiste qui plus est, je sais ce que notre institution et l’histoire de la République doivent au mouvement social, civique et républicain. C’est d’autant plus vrai dans la période où nous nous trouvons pour ce qui concerne le climat et la biodiversité. Nous ne vaincrons pas le péril climatique, le plus grand de l’histoire de l’humanité, sans une mobilisation de la société, donc sans des citoyens conscients, lucides et déterminés. Parfois, ils le sont beaucoup plus que nous-mêmes dans ces enceintes où nous avons affaire à des forces économiques, à des forces d’inertie et à des groupes de pression puissants. Du reste, même si nous, parlementaires, étions seuls à prendre les bonnes décisions, nous aurions besoin d’un mouvement dans la société comme c’est le cas depuis deux siècles de République. Il n’y a pas d’opposition entre l’engagement parlementaire et le militantisme. On peut faire les deux. Si vous avez cessé de bloquer les routes en devenant parlementaire, monsieur le rapporteur, c’est peut-être parce que quelque chose a mal tourné chez vous. Nous avons besoin de cette conjonction et, à l’échelle de l’histoire que vous avez justement rappelée, la désobéissance à la loi se révèle parfois nécessaire. Nous sommes souvent, dans toutes nos familles politiques, les héritiers de militants qui ont lutté, parfois aux marges de la loi, pour obtenir de grandes avancées pour tous.

Ma question sera double. Tout d’abord, estimez-vous que, dans vos actions non violentes, le maintien de l’ordre soit de nature à entraîner une désescalade et de l’apaisement, ou plutôt à susciter un risque de faire monter la tension ? Ensuite, le mouvement actuel de répression des organisations et des mouvements écologistes est-il de nature à vous effrayer, à affecter votre détermination et à vous faire changer de modalités d’action ou, au contraire, n’a-t-il aucun impact, ce qui démontrerait qu’on peut brutaliser un mouvement mais pas l’empêcher ?

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Pour ce qui est du maintien de l’ordre, les situations sont spécifiques à chaque action. Toutes nos actions sont documentées et chacun peut se faire son idée à partir des exemples disponibles sur internet. Pour ma part, j’ai clairement vu des abus et de l’intimidation. Ainsi, nous avons failli ne pas pouvoir entrer tout à l’heure dans les locaux de l’Assemblée nationale. Nous avions organisé un rassemblement de soutien devant le site et les accès étaient bloqués. Ç’aurait été ironique et symptomatique de ce qui se passe dans le pays. À l’échelle du mouvement plus global dont Dernière Rénovation n’est qu’une partie, on observe de nombreux abus à tous les niveaux.

M. le président Patrick Hetzel. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par abus ?

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Je pourrais donner de nombreux exemples. Lorsque nous sommes venus devant l’Assemblée nationale, en novembre dernier, défendre le vote exprimé par les députés dans cet hémicycle, une policière a dit qu’il n’y aurait pas besoin de sommations puisque nous savions que ce que nous faisions était illégal. Nous avons également fait l’objet de plusieurs tentatives d’intimidation pour des actions légales, comme le rassemblement tenu tout à l’heure : devoir emprunter huit rues et négocier avec un policier pour nous rendre à la convocation d’une commission parlementaire me semble un abus. De même, alors que j’étais en garde à vue pour l’action menée sur les Champs-Élysées, on a menacé de me casser le bras sans autre raison que ma participation à cet évènement non violent. J’ai vu aussi beaucoup de choses en garde à vue, dont nous pourrions témoigner longtemps. Pour ce qui est de la répression, j’ai déjà dit clairement qu’elle ne fera pas baisser la détermination, en tout cas pas au niveau d’un mouvement. Je vois au contraire qu’elle suscite une révolte encore plus grande en rendant visible une injustice jusqu’à présent masquée.

Malgré le caractère grave de nos propos, je sens beaucoup de décontraction dans cette salle alors que le réchauffement climatique est une énorme injustice, tant géographique que liée à l’âge. Elle rend visible une violence déjà présente. Quelles sont les autres issues possibles ? Que le réchauffement climatique s’arrête, auquel cas nous n’aurions plus de raison de nous mobiliser ? Ce n’est pas ce que prépare l’inaction politique actuelle. Que nous décidions que nous n’avons plus envie de vivre et que nous nous résignions ? Je ne pense pas que ce soit dans la nature humaine, et ce n’est assurément pas ce que j’observe autour de moi.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Pour ce qui est du traitement pénal de nos actions, plusieurs dizaines de personnes, qui n’ont jamais été devant le tribunal correctionnel pour quelque infraction que ce soit, ont été ou seront en procès. Pour ma part, je suis à l’image d’une foule de gens qui ont un boulot, des enfants, une famille et des activités. En un mot, j’ai autre chose à faire. Si nous sommes prêts à continuer malgré les menaces, les procès et les condamnations, c’est parce que l’enjeu concerne notre existence et nos valeurs. Comment regarder mes enfants dans les yeux et faire mon travail de médecin à l’hôpital pour protéger les plus vulnérables tout en sachant qu’ils vont mourir de la chaleur, en France, dès cet été ? Dans cette situation, on ne peut pas s’arrêter. Quand on prend conscience, comme je l’ai fait, de la réelle gravité et de l’imminence du péril, on ne peut plus revenir en arrière. Ne rien faire, c’est cautionner l’immobilisme, l’inaction de l’État condamnée à deux reprises. Nous sommes des citoyens qui prenons nos responsabilités. Nous espérons que les personnes que nous rencontrons dans les institutions, y compris l’institution judiciaire, prendront leurs responsabilités pour la préservation de nos vies, de notre climat, de l’eau et de nos récoltes, sans criminaliser ou condamner ceux qui les défendent.

M. Michaël Taverne (RN). Monsieur Lucas, nous vous avons peu vu depuis le début des travaux de la commission d’enquête.

M. le président Patrick Hetzel. N’allons pas sur ce terrain, monsieur Taverne ! Chacun est libre d’assister ou non aux réunions de la commission.

M. Michaël Taverne (RN). Nous avons parlé pendant des heures du maintien de l’ordre. Si vous aviez assisté aux débats, nous n’en serions pas là.

Madame, messieurs, quelle est votre position lorsque des individus se rendent à une manifestation interdite avec des armes, destinées à donner la mort, et visent les policiers et les gendarmes, dont certains ont été grièvement blessés ? En évoquant le maintien de l’ordre à la française, vous parlez de répression. Mais allez donc voir ce qu’il en est à l’étranger, dans des pays d’Afrique centrale ou du Moyen-Orient. Vous pourrez ensuite faire des commentaires sur ce qui se passe en France !

Vous citez, par ailleurs, les violences de l’extrême droite. Nous condamnons toutes les violences, d’où qu’elles viennent. Toutefois, selon les dernières auditions, l’ultragauche est plutôt majoritaire dans les événements que nous évoquons. Véhiculez-vous un message politique ou défendez-vous véritablement votre cause ?

Vous avez ensuite évoqué des cas de personnes tabassées en garde à vue. Or, la contrôleure générale des lieux de privation de liberté Dominique Simonnot, que nous avons auditionnée, n’évoque à aucun moment de telles situations. Elle parle plutôt des mauvaises conditions de garde à vue, tant pour les personnes faisant l’objet de cette mesure que pour les policiers eux-mêmes.

Enfin, en ce qui concerne le réchauffement climatique, la France est l’un des pays les plus verts au monde. Dans ma circonscription d’élection, qui est à 90 % rurale, où des élus locaux prennent des mesures pour s’efforcer de limiter la consommation énergétique tandis que des exploitants agricoles font de leur mieux pour préserver l’environnement, on déplore des actions souvent violentes. Voulez-vous faire passer un message politique, comme vous le faites en mélangeant les notions de violence et de maintien de l’ordre ?

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Pour ce qui concerne les personnes qui se rendent aux manifestations avec des armes, nous n’avons cessé de répéter depuis le début de cette réunion que nous sommes non violents. Je vous ferai donc la même réponse : nous sommes non violents.

Quant au fait que nous ayons de la chance de vivre en France, je ne pense pas que vous ayez déjà été en garde à vue ou incarcéré pour des actions non violentes ?

M. Michaël Taverne (RN). L’incarcération et la garde à vue sont des choses différentes !

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. L’incarcération, c’est être privé de liberté. C’est le cas en garde à vue. C’est en tout cas comme cela que je l’ai vécu. Nous sommes à des niveaux d’information tellement différents que je ne vois pas quel intérêt il y a à répondre. Puisqu’on nous explique que c’est pire ailleurs et que nous devons être satisfaits de ce que nous avons, je me permets de répondre sur la base de mon expérience.

M. Michaël Taverne (RN). Je parlais de maintien de l’ordre, pas de garde à vue.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Si vous pensez que tout va bien quand des personnes ont perdu un œil ou une main pendant les manifestations, c’est votre droit. Ce n’est pas mon avis.

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Vous nous invitez à aller manifester en Afrique centrale, en rappelant que les conditions sont pires dans d’autres pays. Certes. Mais ce n’est pas parce qu’on trouve pire ailleurs que ce qui se passe ici est bien. Si on se compare au pire, on ne peut que se sentir bien !

Avec la même méthode de comparaison par le négatif et en invoquant les pires pays industriels, vous dites que la France est beaucoup plus verte. Or, en France, la moyenne annuelle des émissions de CO2 par habitant est de 10 tonnes en comptant les émissions importées. Si nous voulons respecter les accords de Paris et avoir une chance de faire notre part pour rester dans un monde à peu près viable, nous devons passer à 2 tonnes par habitant. Il y a évidemment des disparités importantes au sein de la population car, généralement, les plus riches ont tendance à émettre davantage que les autres. Globalement, cependant, cela n’a aucun sens de dire que la France est l’un des pays les plus verts au monde. Nous sommes citoyens français et estimons que la France ne fait pas sa part, et d’autant moins au vu de sa responsabilité historique et de la quantité de ses émissions de CO2 au long de son histoire industrielle. Nous ne partageons donc pas du tout votre point de vue.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Pour ce qui est du maintien de l’ordre, alors que nous traitons d’un enjeu historique planétaire et humain, la question de droit est celle de la proportionnalité. Souvent, lorsqu’une action militante est condamnée en première instance, la Cour européenne des droits de l’homme reconnaît son caractère proportionné à l’enjeu. Pour la période qui vous occupe, le nombre de placements en garde à vue qui n’ont pas donné lieu à des poursuites judiciaires invite à s’interroger sur l’abus de gardes à vue.

M. Mounir Belhamiti (RE). Madame, messieurs, vous n’êtes aucunement sur le banc des accusés. Contrairement à ce qu’indique votre compte Instagram, où vous présentez comme un signal inquiétant pour la démocratie la convocation à laquelle vous avez répondu, votre présence permet de mieux comprendre vos spécificités et vos modes d’action par rapport à ceux d’autres groupes que l’on peut qualifier de violents. Cela nous permettra de mieux légiférer. Vous disiez tout à l’heure qu’il fallait une victoire politique significative de l’action non violente. Pour que vos actions débouchent sur de telles victoires, il faut que nous nous parlions. Où le faire mieux qu’ici, à l’Assemblée nationale ? Votre présence n’est en aucun cas un signe de malaise démocratique. Bien au contraire !

Je vous poserai quatre questions pour mieux comprendre vos actions, ce que vous représentez et les différences qui vous caractérisent par rapport à d’autres organisations. Tout d’abord, vous procédez à des blocages de circulation et à d’autres actions de même nature, manifestement illégales. Qu’est-ce qui, selon vous, différencie l’illégalité et la non-violence ? Une action non violente devrait-elle être par nature légitime et donc légale ? En corollaire, comment espérez-vous convaincre un maximum de Français, ce qui se traduirait par leurs votes dans les urnes, avec de telles actions ? Comment entendez-vous susciter l’adhésion en menant des actions qui perturbent leur quotidien ?

En deuxième lieu, vous évoquez, dans le même message sur les réseaux sociaux, les actions qui ont mené à la dissolution des Soulèvements de la Terre. Vous sentez-vous solidaires des actions de dégradation d’exploitations agricoles menées dans le département de Loire-Atlantique, dont je suis représentant, ou les condamnez-vous ?

Troisième question, toujours dans le même message, que j’invite chacun à lire, vous évoquez des élites politiques et économiques qui organiseraient sciemment l’anéantissement du vivant. De qui parlez-vous ?

Enfin, projetez-vous de mener des actions hors de France, dans les pays qui sont les principaux émetteurs de gaz à effet de serre ?

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Je ne comprends pas, dans votre question relative aux blocages de circulation, la différence entre légal et légitime. Nos actions de blocage existent depuis longtemps et d’autres mouvements les ont pratiquées avant nous. Plus généralement, d’autres organisations recourent aux blocages, comme les syndicats depuis le début de l’ère industrielle. Fut un temps où c’était illégal de le faire, et même illégal de se syndiquer, d’organiser des grèves et des blocages. Puis ces droits ont été progressivement acquis. Aujourd’hui, nos actions sortent effectivement de la légalité et aucun dispositif légal ne permet d’en reconnaître la légitimité, à la différence de ce qui existe par exemple pour les lanceurs d’alerte. Voilà dix ans, ils n’étaient pas autorisés à pratiquer leurs actions. Ils sont aujourd’hui protégés par le droit.

Pour ce qui est des Soulèvements de la Terre, nous sommes, d’une manière générale, solidaires de l’ensemble des mouvements qui manifestent de manière non violente au sens du droit français, c’est-à-dire non violente à l’égard des personnes. Nous sommes solidaires de toutes les personnes qui, d’une manière ou d’une autre, engagent des luttes pour préserver le vivant. Les actions de dégradation ne sont pas celles que nous avons choisies et il n’y a donc pas lieu de nous assimiler à ce mouvement. Mais, de fait, nous partageons une même volonté de préserver le vivant.

S’agissant des élites politiques et économiques, on ne peut plus dire qu’elles ignorent la situation. Voilà trente, quarante ou cinquante ans, une grande partie de la population n’était pas sensibilisée à ces questions. Elle n’avait pas lu les rapports du Giec ou étudié la littérature scientifique sur le réchauffement climatique. On pouvait prétendre alors que les élites politiques et économiques faisaient tourner un système sans connaissance de cause. Du moins pouvait-on leur accorder le bénéfice du doute, même si on s’est rendu compte, par exemple, que Total a sciemment caché, voilà plus de quarante ans, des études scientifiques démontrant que son activité était néfaste pour le climat. Aujourd’hui, on ne peut pas se cacher derrière son ignorance. Chacun a lu au moins des articles résumant les propos du Giec. Les élites au pouvoir savent ce qu’elles font. Elles connaissent les conséquences du maintien du système sur lequel repose notre société.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Pour ce qui est de la distinction entre légalité et légitimité, il faut se demander s’il existe d’autres manières d’agir légales et proportionnées à l’enjeu. Nous estimons que bloquer des routes pour lancer l’alerte, perturber pour déclencher une action politique face au changement climatique sont des actions proportionnées compte tenu de ce qui menace la vie sur Terre. Cette proportionnalité a d’ailleurs été partiellement reconnue en janvier dernier par un juge qui, s’il n’a pas totalement retenu l’état de nécessité, a toutefois prononcé une dispense de peine pour ce motif.

M. le président Patrick Hetzel. Dans vos écrits ou sur les réseaux sociaux, vous dites que « l’objectif est de catalyser des soulèvements populaires massifs dans les quelques années à venir ». Qu’entendez-vous par là ?

M. Bertrand Caltagirone, collectif Dernière Rénovation. Comme nous l’avons évoqué, le Giec déclare que, dans une large mesure, la société civile est la seule force motrice sur laquelle on puisse compter pour pousser les institutions à changer au rythme voulu. Les grands changements de société qui nous attendent doivent s’accompagner de mobilisations sociales d’ampleur. Sans quoi, ils ne se feront pas. S’il n’y a pas, face aux pressions économiques qui s’exercent d’un côté, la pression populaire d’un mouvement social d’ampleur de l’autre, on n’y arrivera pas. Nos actions ont pour but de mobiliser, dans un premier temps, les personnes les plus motivées et les plus conscientes. Mais l’objectif, à terme, est de rassembler bien plus largement autour de nous.

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. Si nous avons spécifiquement choisi la rénovation thermique, en miroir avec l’objectif de catalyser des soulèvements populaires, c’est parce qu’il s’agit de la mesure la plus simple, la plus consensuelle à la fois dans les classes sociales les plus pauvres et les plus aisées, et à laquelle quasiment personne ne s’oppose. Si le Gouvernement et les personnes au pouvoir ne sont même pas capables de faire avancer la rénovation, qui est la première marche et la plus facile à gravir, c’est qu’on ne peut pas nourrir d’espoir sincère et sérieux du côté de cette action politique.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je répète à nos collègues qui s’interrogeaient sur la confusion des genres et qui remettaient en cause l’intérêt de cette audition que c’est précisément parce que vous avez choisi l’action non violente que nous souhaitions avoir votre point de vue sur une méthode qui n’est pas la vôtre. De la même façon, nous allons interroger des personnes qui ne sont pas violentes, mais qui ont un jugement, une interprétation, une vision et une définition de ce qu’est la violence en société, notamment la violence politique.

À la différence du Conseil d’État, nous n’avons pas accès au dossier de dissolution des Soulèvements de la Terre. Lorsque des actions violentes sont commises contre des personnes par des activistes ou des militants, et je serai très prudent quant à la façon de les qualifier, vous en sentez-vous solidaires ou considérez-vous ces actions inacceptables par principe ? M. Caltagirone a dit éprouver de la solidarité envers ceux qui mènent des combats communs dans le domaine environnemental. Mais j’imagine que cette solidarité s’arrête à la violence, y compris lorsqu’elle est commise au nom de cette cause.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. J’ai l’impression d’avoir déjà répondu. En tant que Florence Marchal, citoyenne impliquée dans ma vie, mon pays, ma famille et mon métier, je suis choquée de ce qui se passe à Sainte-Soline. Et ce qui me choque, ce n’est pas la violence dont vous parlez, mais les 6 000 grenades tirées, qui ne l’ont pas été par les manifestants ! Dans une perspective de proportionnalité, ce qui me choque, c’est que des gens soient envoyés dans le coma alors qu’ils ont une autre vie et qu’ils ne sont pas des black blocs.

M. Florent Boudié, rapporteur. Selon les chiffres dont nous disposons, on comptait à Sainte-Soline environ 8 000 personnes, dont 1 000 radicalisées et 250 activistes dans une logique de violence contre les personnes.

Lorsque quelqu’un se rend à une manifestation avec des boules de pétanque ou des armes par destination, quelle est votre réaction ? La question de l’escalade et de la désescalade dans le maintien de l’ordre est importante. J’ai moi-même souhaité que notre commission d’enquête s’attache au déroulement de l’ensemble des manifestations et rassemblements, y compris sur la question du maintien de l’ordre, qui ne doit pas échapper à notre réflexion. Cependant, lorsque vous apprenez que des individus, au nom de la cause environnementale, se munissent d’armes par destination, confirmez-vous votre rejet de cette action ?

M. Pierre Taïeb, collectif Dernière Rénovation. C’est en effet un problème. Mais la culpabilité n’est pas de ce côté-là. Elle tient à ce que l’action politique n’offre aucun espoir. La lutte non violente n’est absolument pas écoutée. C’est un problème grave, mais il faut remettre la culpabilité au bon endroit.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. Vous commencez votre question en évoquant des manifestations marquées par la radicalité…

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ai parlé d’une partie des manifestants, qui ne sont précisément pas des manifestants.

Mme Florence Marchal, collectif Dernière Rénovation. On ne peut dissocier le motif qui a réuni les milliers de personnes présentes et les excès de la répression. Je ne connais pas toutes les personnes sur les lieux et je ne suis pas enquêtrice. Mais je vois cette répression et le récit différent qui en est fait selon que l’on se situe du côté des forces de l’ordre ou que l’on est une mère de famille sur place. Cela me choque beaucoup. Cette commission d’enquête parlementaire éclairera-t-elle ce récit ? On ne peut pas distinguer cette question du fait que les bassines en question profitent à 6 % des agriculteurs, aux agro-industriels.

Enfin, vous nous interrogez à propos d’une manifestation contre l’installation et l’utilisation des méga-bassines qui a mobilisé un dispositif policier sans précédent. Avez-vous évoqué dans le cours de vos travaux l’agression commise le 22 mars, donc dans la période couverte par votre commission d’enquête, à la fin d’une manifestation de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), contre le domicile d’un responsable écologique au motif que le tribunal avait interdit ces bassines ? Il n’était pas question, cette fois, d’un dispositif policier de la même ampleur. Il y a donc plusieurs poids et plusieurs mesures. Ceci m’interroge et m’inquiète profondément en tant que citoyenne et votante.

M. le président Patrick Hetzel. Cette question a bien été posée aux représentants du syndicat que vous évoquez. Ils ont clairement répondu qu’ils se désolidarisaient de tout type d’action de cette nature. Au même titre que vous avez déclaré que vos actions étaient non violentes, ils ont insisté sur le fait qu’ils se situaient sur cette ligne, comme vous pourrez le constater en consultant le compte rendu de cette audition publique.

Il existe évidemment plusieurs récits, que notre commission d’enquête a précisément pour rôle d’entendre. Toutefois, dès qu’il est question de narration, il peut y avoir interprétation. Nous devons parvenir à des éléments factuels et à une objectivation du réel.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Monsieur le rapporteur, je suis surpris de votre dernière question. En effet, alors que vous avez déclaré avoir convoqué Dernière Rénovation pour nous éclairer sur un mode d’action non violent, vous demandez à plusieurs reprises aux personnes invitées si elles condamnent une action violente. On voit clair dans votre jeu : comme nous l’avions pressenti lorsque nous discutions de la résolution portant création de cette commission d’enquête en séance publique, vous voulez criminaliser le mouvement écologiste.

Je ne suis pas d’accord avec Manuel Valls, dont je ne sais pas si vous êtes encore proche, qui disait qu’expliquer c’est excuser. Quand on vous explique comment naît la violence dans la société, vous demandez immédiatement si on la condamne. Allons-nous passer toutes nos auditions à interroger chaque personne auditionnée sur toutes les violences qui existent dans la société et qui ont, de près ou de loin, un rapport avec la cause défendue ? Si tel est le cas, interrogez-moi, qui suis militant de gauche, sur toutes les violences commises dans le cadre de rassemblements sociaux, républicains et démocratiques depuis deux siècles. Et passons-y des heures !

Nous débordons du cadre cette commission d’enquête. Je ne vois pas au nom de quoi on demande individuellement aux personnes auditionnées si elles condamnent telle ou telle action. Je ne vous le demande pas et vous n’avez pas non plus à me le demander. Le fait que vous vouliez installer dans l’opinion un récit médiatique visant les responsables écologistes ne doit pas conduire à faire n’importe quoi avec cette commission d’enquête.

M. le président Patrick Hetzel. Rassurez-vous, monsieur Lucas, il n’y a pas de procès d’intention. Si toutefois vous souhaitez être auditionné par la commission d’enquête, c’est tout à fait possible.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Pour ma part, je ne suis plus seulement étonné, monsieur le rapporteur. Je suis choqué, d’autant plus que ce n’est clairement plus votre inconscient qui parle lorsque vous tentez de faire dire à nos témoins des choses sans aucun lien avec l’objet de cette commission d’enquête. Nous n’avons pas à leur demander comment ils se positionnent face à un mouvement auquel ils se déclarent complètement étrangers, à moins que vous ne vouliez jeter un doute dans l’esprit de ceux qui suivent ce débat en tentant de montrer que tous les mouvements écologistes ont une attitude nébuleuse et qu’ils manquent de clarté à propos de la violence.

Il y a quelque chose de dangereux dans ce que vous faites. J’insiste pour que figure dans le rapport, et je ne doute pas de votre honnêteté à cet égard, la clarification apportée ce soir : la différence entre violence et dégradation. Pouvez-vous me confirmer que le rapport aura au moins le mérite de corriger la confusion qui tend à s’installer à ce propos ?

M. le président Patrick Hetzel. À ce stade, le rapport reste à rédiger !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, pouvez-vous vous engager à bien clarifier cela et nous assurer que cette commission d’enquête n’a pas pour objet de jeter le doute sur tous les mouvements écologistes de ce pays, surtout à un moment où, comme cela a été rappelé en début d’audition, la dissolution d’un de ces mouvements a été prononcée dans des circonstances qui nous gênent terriblement ?

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Caron, la réponse est dans votre question. Vous savez bien que le rapport donnera lieu à un débat préalable et que chaque commissaire pourra lui adjoindre sa propre vision de la question. Vous savez pertinemment que ce procès d’intention n’a pas lieu d’être. C’est la crédibilité même de notre institution qui est en jeu.

M. Florent Boudié rapporteur. Au-delà des polémiques inutiles, je répète que cela m’intéresse, en qualité de rapporteur, de connaître les frontières d’action en entendant ce soir une structure qui a choisi la non-violence. Je sais ce qu’est la frontière d’action d’un parti politique, d’une structure associative ou d’un syndicat. Je sais quelle est celle de Dernière Rénovation, qui l’a explicitée. M. Caltagirone ayant déclaré que Dernière Rénovation était solidaire des actions menées par des structures telles que Soulèvements de la Terre, je souhaitais qu’il confirme que c’était le cas, à l’exception bien sûr des actions violentes. Ma question était légitime. Elle a permis de lever ce qui aurait pu être considéré comme une ambiguïté à propos des Soulèvements de la Terre.

Ne me faites pas de procès d’intention. Mon rapport sera très clair et j’expliciterai toutes les questions nébuleuses que nous rencontrons dans le débat démocratique, notamment autour des notions de violence et de non-violence. Je m’efforcerai également de définir honnêtement la radicalité en politique et de montrer où en est la frontière, ainsi que celle qui distingue provocation, légitimation et incitation. Ce ne sera pas simple. Et si ce n’est pas simple, s’il est difficile de tracer des frontières, je le dirai aussi. Voilà comment j’essaie de travailler. Il me semble qu’en posant la question, de façon certes insistante, j’ai permis à Dernière Rénovation de clarifier ce qui avait été dit quelques instants auparavant quant à son rapport aux actions menées par les Soulèvements de la Terre.

M. le président Patrick Hetzel. Il nous reste à remercier de leur présence les trois auditionnés.

*

Audition de M. Thierry Vincent, journaliste, auteur de l’ouvrage Dans la tête des black blocs – Vérités et idées reçues (26 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne M. Thierry Vincent, journaliste, auteur de l’ouvrage Dans la tête des black blocs – Vérités et idées reçues ([12]).

M. le président Patrick Hetzel. Notre commission d’enquête va maintenant entendre M. Thierry Vincent, journaliste et auteur d’un ouvrage remarqué sur les black blocs. Je vous remercie de votre présence.

Pour commencer, qui sont les black blocs ? Une sociologie spécifique est-elle repérable ? On parle d’une évolution récente, caractérisée par la présence accrue de jeunes femmes ; l’avez-vous observée ? Ils ont une idéologie et des codes d’action propres. Comment se passe leur cohabitation avec d’autres groupes aux visées différentes, qu’il s’agisse des personnes qui ont commencé à s’engager lors de l’apparition du mouvement des gilets jaunes et qui continuent de le faire lors de certaines manifestations, des organisations syndicales ou d’individus présents par opportunité plus intéressés par le pillage de commerces le long des cortèges que par des considérations idéologiques ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Thierry Vincent prête serment.)

M. Thierry Vincent, journaliste, auteur de l’ouvrage Dans la tête des black blocs – Vérités et idées reçues. Vous me faites l’honneur de me demander beaucoup, mais je ne sais pas tout sur cette mouvance bien que je la suive depuis une dizaine d’années. Les black blocs ne sont ni un groupe ni une idéologie. C’est une méthode de manifestation consistant à s’habiller en noir pour ne pas être identifiable et, comme le nom l’indique, à faire bloc. Ce courant repose sur la solidarité dans l’action. Il s’en prend le plus souvent aux symboles du capitalisme et aux forces de l’ordre. Il y a eu des black blocs d’extrême droite reprenant la même méthode dans les pays de l’Est, et aussi en France. Après le meurtre épouvantable de Lola, notamment, il y a eu quelques manifestations d’extrême droite où l’on a retrouvé l’anonymisation par les vêtements noirs. Ceux-là ne s’en prenaient pas aux forces de l’ordre mais aux journalistes.

Je distingue le black block historique de ce qu’est devenu le mouvement, qui a beaucoup changé depuis l’apparition des gilets jaunes. L’évolution est marquée et il est difficile d’établir un profil. Contrairement à ce qui était le cas pour le black bloc historique et contrairement à ce qui se dit, le mouvement n’est pas composé de fils de bourgeois privilégiés. Le profil n’est pas non plus celui de prolétaires défavorisés. À très gros traits, il s’agit de personnes jeunes, au capital culturel élevé, souvent des étudiants mais aussi des lycéens parce que cette mouvance est très jeune, dont les parents ont aussi un capital culturel élevé. Pour autant, dire que ce sont des fils de bourgeois est caricatural : un fils de professeur ou d’intermittent du spectacle n’est pas un fils de bourgeois. Dans les black blocs, il y a toujours eu aussi des gens de milieux plus défavorisés et ayant accompli moins d’études. Mais c’était relativement marginal.

L’inquiétant pour les pouvoirs publics est que cette méthode de manifestation se répand. Or, l’idée maîtresse des activistes du black bloc est que défiler dans le cadre normal préétabli par l’État et les syndicats n’est pas efficace, ne suffit pas à obtenir satisfaction. J’entends beaucoup de gens ordinaires dire qu’ils ne feraient pas ce que font les black blocs, mais qu’ils n’ont pas tout à fait tort parce si on ne fait pas ça, on n’obtient rien. Je note que votre commission enquête sur des événements qui ont eu lieu à partir du 16 mars 2023, date à laquelle le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution a provoqué un basculement. Je n’ai pas à en juger, mais le fait est que cette manière de faire a été perçue comme autoritaire, antidémocratique et ne respectant pas la volonté du peuple. Les gens disent : « De toute façon, qu’on manifeste gentiment ou pas, et alors que tous les sondages disent que tout le monde est contre le projet de réforme des retraites et que les Français n’en veulent pas, malgré tout, elle passe ». Le même sentiment vaut pour le referendum d’initiative partagée. Le Conseil constitutionnel a mis en avant un argument juridique pour écarter cette demande mais cette décision de rejet est perçue comme le refus d’écouter le peuple, le signe que les voies du dialogue et de la concertation sont bouchées dans notre démocratie. De là naît l’idée que, la manifestation classique ne fonctionnant plus, il faut aller un cran au-dessus, avec une certaine dose de radicalité et probablement de violence. Et le niveau d’acceptation de la violence en manifestation par des gens ordinaires va grandissant.

Cela a commencé avec les gilets jaunes. La réponse extrêmement ferme, certains diront violente puisque la police a été accusée de violences, et l’utilisation d’armes de plus en plus sophistiquées dans les manifestations a provoqué un sentiment anti-police très virulent. On l’entend dans les slogans. En 2016, lors des manifestations contre la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, alors que la méthode black bloc arrivait en France, les slogans entendus étaient de nature politique, d’extrême gauche révolutionnaire et anticapitaliste classique. Maintenant, beaucoup de slogans visent explicitement la police. Les moyens déployés par les forces de l’ordre ou mis à leur disposition sont de plus en plus importants, les armes de plus en plus sophistiquées, et il y a beaucoup de blessés et de mutilés. En tout cas, c’est perçu ainsi. Dans le cortège de tête, on entend que la police mutile. Force est de constater que l’augmentation des moyens accordés aux forces de l’ordre n’a pas permis la diminution des violences. Il y a une escalade. D’une part, la police devient plus ferme, plus violente parce que les manifestants sont plus violents. Et d’autre part, ces derniers se disent que, puisque la police est violente, ils doivent l’être aussi. C’est l’histoire de la poule et de l’œuf. Je n’entrerai pas dans le débat sur le point de savoir qui a commencé. Mais on n’est pas du tout dans une stratégie de désescalade.

Les black blocs sont, de plus en plus, des gens comme tout le monde. Je ne suis pas le seul à l’observer. Les policiers le disent aussi. Le procureur de la République de Rennes, dans un entretien accordé après les manifestations du 1er mai, se disait étonné de constater que les gens qui lui étaient déférés étaient de tous âges, n’avaient souvent pas de casier judiciaire, étaient insérés dans la société, avaient un travail. Il y a effectivement un nombre croissant de femmes. Les milieux populaires sont de plus en plus représentés. Le mouvement est en train d’infuser. Il ne faut pas imaginer les black blocs en excités furieux coupés du reste des manifestants. En réalité, ils représentent la pointe spectaculaire et radicale d’une colère sociale qui gagne ceux qui étaient, ou qui sont encore, investis dans les syndicats.

M. le président Patrick Hetzel. Par quelles caractéristiques distingueriez-vous les black blocs des autres manifestants ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Par la pratique particulière que j’ai décrite : vous êtes black bloc le temps d’une manifestation, habillé de noir et cagoulé. Ils ne se connaissent pas. Mais un cagoulé de noir sera d’emblée solidaire d’un autre cagoulé de noir et tentera, le cas échéant, de le soustraire à une arrestation. Le mouvement, issu de l’ultragauche comme la presse aime le dire, c’est-à-dire de l’extrême gauche révolutionnaire ayant une culture politique et des objectifs politiques construits, gagne de plus en plus tout le monde. C’est le symptôme d’une colère sociale et même d’une rage sociale. On retrouve tous types de profils. Au nombre de ceux qui sont vraiment actifs, il y a plutôt des jeunes gens, pour la raison évidente qu’affronter la police est une activité physique. Pour le reste, et sans vouloir éluder votre question, j’ai été frappé de constater que, justement, il y a de moins en moins de caractéristiques propres aux black blocs, aux éléments radicaux et au cortège de tête.

Le cortège de tête, ou pré-cortège, est un phénomène intéressant. Comparons les chiffres de la manifestation parisienne du 1er mai. La police a dit qu’il y avait 112 000 personnes à Paris. Gérald Darmanin a dénombré 2 000 black blocs radicaux et 20 000 personnes dans le pré-cortège, ou cortège de tête comme disent les manifestants. Le cortège de tête se compose des gens qui manifestent devant la manifestation, hors syndicats. C’est donc un signe de défiance envers les organisations institutionnelles que sont les syndicats, et aussi une manière d’exprimer une certaine compréhension, voire un certain soutien envers ceux qui commettent des exactions. Or, 20 000 personnes, c’est énorme ! Entre un cinquième et un sixième de la manifestation exprime ainsi une certaine compréhension ou indulgence vis-à-vis de ceux qui manifestent de manière illégale. Ce n’est pas un phénomène marginal que l’on peut catégoriser comme un groupe d’ultragauche. Même si c’était exact à l’origine, cela a infusé beaucoup plus largement. Ce que j’entends, c’est que les présents ne croient plus en la démocratie. Ils ne croient plus que les formes classiques de dialogue puissent amener un progrès.

Je sais que ma réponse est imparfaite. Je vous l’ai dit d’emblée : j’ai eu beaucoup de mal à définir un profil type. Pour résumer, ce qui était plutôt un mouvement de milieux intellectuels dotés d’une grande culture politique et animés d’une idéologie révolutionnaire anticapitaliste est en train de se diffuser plus largement au sein d’une population mue par une véritable colère sociale.

M. le rapporteur Florent Boudié. Nous retenons de vos propos la diversification des profils et une forme de désaffiliation idéologique des nouveaux tenants de cette méthode d’action. Votre analyse recoupe d’autres descriptions présentées devant notre commission d’enquête. Certains de nos interlocuteurs, dont le directeur général de la police nationale, ont indiqué que des individus participant au black bloc suivent des formations. Avez-vous des informations à ce sujet ? Si oui, de quoi parle-t-on ?

Existe-t-il des liens des black blocs avec des pays étrangers, l’Italie et la Grèce en particulier ? Il semblerait qu’il y ait des communications, voire des échanges de pratiques, peut-être même de formation. Êtes-vous au courant ?

Je sais qu’il vous sera difficile de répondre à cette dernière question mais je me dois de la poser : de combien de gens parle-t-on ? Des chiffres sont évoqués pour chaque manifestation, qui s’étagent entre 100 et 600 personnes, parfois un peu plus. Selon vous, que représentent-ils à l’échelle nationale ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Le bruit court que des formations seraient organisées. Je l’ai entendu mais je ne l’ai jamais constaté. Je n’ai jamais entendu des militants radicaux en parler non plus. J’ai posé la question. On ne m’a jamais répondu que cela existait. Je ne sais pas de quelle formation il s’agirait. Il est possible que la police ait plus d’informations. Pour ma part, je constate que jamais des camps d’entraînement ou de réseaux n’ont été démantelés jusqu’à présent. Je ne connais personne qui délivre des formations.

En Grèce, la mouvance anarchiste, importante depuis longtemps, a été très active au moment de la crise grecque, à partir de 2007 et 2008. À Athènes, le quartier anarchiste Exarchia, où la police a du mal à entrer, est impressionnant. Les manifestations là-bas sont à une tout autre échelle que ce que l’on voit en France, avec une pluie régulière de coquetels Molotov. Bien que m’étant rendu en Grèce pour des reportages à ce sujet, je n’ai pas d’information sur d’hypothétiques liens avec des black blocs de France. Une connexion est possible : il est probable que les émeutiers grecs, dont on a vu les images spectaculaires à la télévision pendant les années 2008 à 2010, aient fasciné ici. Mais je n’ai pas connaissance de liens organisationnels particuliers. J’ai parfois entendu parler allemand ou italien dans les manifestations en France, jamais grec. En Grèce, je n’ai pas souvenir d’avoir vu de Français dans les manifestations, sinon très marginalement. Cela dit, je ne peux exclure rigoureusement l’existence de liens.

En Italie aussi, l’extrême gauche est forte depuis les années 1970 sous une forme ou sous une autre. Il est donc logique qu’il y ait des rapprochements. La mondialisation ne concerne pas que les élites. Elle touche aussi les milieux subversifs. Le programme Erasmus fait que l’on voyage plus facilement. Des liens se développent. Il est normal qu’un militant d’extrême gauche ait envie d’avoir des relations avec des gens de la même mouvance et de la même sensibilité que les siennes. En déduire des liens organisationnels relève des services de renseignement.

Je ne peux répondre plus précisément, non plus que sur le nombre de militants du black bloc. Je ne peux les compter un par un. Mais vous avez interrogé les services de renseignement. Il y a, me semble-t-il, 2 200 fichés S dans le milieu d’ultragauche en France. Il est évident que les personnes qui peuvent se livrer à des actes illégaux au cours de manifestations sont plus nombreuses. De plus, comme je vous l’ai dit, le mouvement prend de l’ampleur, si bien que ce chiffre n’est pas stable. Il augmente probablement.

M. le président Patrick Hetzel. Pouvez-vous décrire la manière d’opérer et le comportement d’un black bloc dans une manifestation ?

M. Thierry Vincent, journaliste. J’ai oublié de le dire en préambule mais je l’ai écrit dans mon ouvrage. J’ai rencontré des personnes de cette mouvance mais, contrairement à ce que les media ont parfois dit, ce n’était pas une infiltration, peut-être une immersion limite si l’on veut. Je me suis toujours présenté comme journaliste et je n’ai pas voulu me trouver dans des situations ambiguës, par exemple avec des gens qui préparent des coquetels Molotov. Je me limite à observer ce qui se produit dans une manifestation. Je ne sais pas forcément ce qui se passe en amont. Je ne suis pas dans les petits secrets. Je peux seulement dire ce que j’ai vu, comme beaucoup d’autres observateurs le pourront également.

Je pense que certains vont en manifestation sans avoir forcément dans l’idée de devenir un black bloc et d’agir comme tel. Pour beaucoup, c’est l’opportunité qui se présente. Ils ont des vêtements noirs dans leur sac ou un tissu noir qui servira de masque en cas de besoin. Ils décident en fonction du rapport de forces si le moment s’y prête, selon qu’il y a ou non sur place beaucoup de radicaux prêts à passer à l’action. Comment opèrent-ils ? On l’a vu sur les images télévisées. Une fois cagoulés, je ne sais plus qui ils sont. Je vois ce que n’importe qui voit en regardant la télévision, comment ils essaient de se dissimuler avec des parapluies, de se cacher derrière une banderole. Il y a une certaine répartition des tâches : certains cassent des cailloux avec un burin pour fournir des munitions, d’autres font le guet pour prévenir de l’arrivée de la police. J’ignore ce qu’ils préparent exactement en amont. J’ai l’impression que cela se fait relativement spontanément. Parfois, on voit des gens qui, je le pense vraiment, n’avaient pas prévu d’aller à l’affrontement, comme cet homme âgé d’une cinquantaine d’années, énervé et même pas cagoulé, qui a jeté un projectile sur la police. Je n’ai pas connaissance de groupuscules vraiment structurés préparant méthodiquement, de manière militaire, ce genre d’action. Si cela existe, ce n’est pas à moi, journaliste, qu’ils se confieraient.

M. Michaël Taverne (RN). Je pense que, pour l’essentiel, les forces de l’ordre cherchent la désescalade. À votre avis, la réponse policière est-elle adaptée à la violence des black blocs, et s’explique-t-elle par le fait que ces individus sont de plus en plus agressifs ? Pour ma part, je parle de violence radicalisée car quand on utilise des coquetels Molotov, des boules de pétanque, des pavés et des engins explosifs improvisés, c’est pour blesser, voire tuer. Pendant ce temps, les policiers disposent de moyens qui ne sont pas des armes de guerre. Pensez-vous que cette radicalisation de la violence des black blocs entraîne une réponse plus importante des forces de l’ordre ?

Vous avez évoqué des black blocs d’extrême droite après l’affaire Lola. Pensez-vous néanmoins que, dans leur grande majorité, ils font partie de l’extrême gauche, voire de l’ultragauche ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Je constate, je le répète, qu’il y a une réponse de plus en plus ferme de la police, à l’exception de quelques épisodes que je vais rappeler, et que les moyens des forces de l’ordre sont de plus en plus importants. Quatre mille gendarmes pour une manifestation de huit à dix mille personnes à Sainte-Soline, c’est considérable. À titre de comparaison, il est rare qu’il y ait plus de cinq à six mille membres des forces de l’ordre à Paris. Plus grands ont été les moyens de la police, plus ferme a été la réponse. J’ai compris que vous appelez de vos vœux une réponse plus ferme. Mais je ne suis pas sûr qu’elle soit forcément appropriée, en premier lieu parce qu’une répression accrue entraîne toujours le risque de victimes collatérales parmi des gens qui n’ont rien fait.

Il est heureux que les poursuites judiciaires et les peines soient individualisées en France. Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas loin d’un groupe à un moment donné ou parce que vous êtes dans le cortège de tête que vous avez commis un acte répréhensible. Ce n’est pas parce que vous marchez dans le cortège de tête et que quelqu’un a commis des dégradations que l’on peut vous en accuser. Il est difficile de cibler précisément les personnes directement responsables des dégradations. Vous aurez noté que beaucoup de gens placés en garde à vue sont relâchés sans poursuites parce qu’il n’y a pas d’éléments contre eux. Certains me diront, je le sais, que la justice est laxiste et que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’éléments contre eux qu’ils ne sont pas coupables. Certes, être relâché faute de preuve ne signifie pas que vous êtes innocent. Mais enfin, l’un des principes fondamentaux de notre droit est que la culpabilité d’un accusé doit être prouvée ! Ce principe doit s’appliquer dans ces cas comme dans d’autres. Sinon, on s’engage dans un engrenage dangereux.

Observez les manifestations qui se sont déroulées depuis dix ou quinze ans, et même celle qui a eu lieu contre la loi travail en 2016 : il y a eu des violences, mais moindres que maintenant. Pourtant, on place plus de forces de l’ordre, on leur donne des armes que l’on n’utilisait pas auparavant et dont il m’a été dit que certaines étaient classées armes de guerre. C’est dire qu’elles sont assez dangereuses. Des dizaines de personnes mutilées, qui auront des séquelles à vie, n’avaient pour la plupart rien fait de grave. Rien, en tout cas, ne méritait ça. Une répression plus forte risque de s’abattre indistinctement et, contrairement au but recherché, de radicaliser encore davantage. En effet, des gens disent que leur motivation pour se positionner dans le cortège de tête et à proximité du black bloc, qu’ils soutiennent plus ou moins ou qu’en tout cas ils comprennent, c’est que le bloc est perçu comme un service d’auto-défense de la manifestation. J’ai entendu prononcer le terme.

La police est ressentie comme une force ennemie commettant des violences. Je ne suis pas venu pour dire si c’est à juste titre ou non, mais pour rapporter des impressions et des propos que j’ai recueillis. Cela peut déplaire. C’est ainsi qu’elle est perçue par beaucoup de manifestants, et je ne parle pas de l’ultragauche mais des gilets jaunes. Encore une fois, dans le cortège de tête, la plupart des mots d’ordre sont désormais des slogans anti-policiers plus que des revendications politiques d’extrême gauche classiques.

Selon moi, on est dans une stratégie d’escalade. Je n’accuse pas la police en tant que telle. C’est le pouvoir politique qui est responsable. On observe, par exemple, que tout le monde prévoyait une rentrée sociale difficile à l’automne dernier. La France insoumise avait appelé à quelques manifestations, comme les syndicats, et il n’y a pratiquement pas eu d’incidents. Pourtant, les black blocs étaient là. Mais il n’y a pas eu d’exaction. La stratégie du préfet Laurent Nuñez, qui venait d’être nommé, était de rendre la police la moins visible possible. Des forces très visibles et très proches des manifestants, c’est un élément de tension. Sous la direction du précédent préfet de police Didier Lallement, il y a eu un moment où les manifestations impliquaient carrément tout le monde : il y avait des cordons de police des deux côtés du défilé, ce que certains manifestants perçoivent comme agressif et violent. Lors des cortèges de cet automne, les forces de police étaient extrêmement discrètes et il y a eu très peu de dégradations. La presse a salué l’événement. À mon avis, plus on durcira la répression, plus forte sera la réaction de l’autre côté, et plus souvent des gens qui n’étaient pas violents se convaincront que c’est la seule manière de se faire entendre.

Quant à votre dernière question, je ne sais plus qui se trouve au sein des black blocs. Leur composition a énormément changé. Ce ne sont plus exclusivement les militants d’ultragauche ou d’extrême gauche, mais aussi beaucoup de gens qui n’étaient pas politisés il y a deux ou trois ans. Maintenant, ils sont de fait au nombre des black blocs, en tout cas à l’occasion de certaines manifestations. C’est pourquoi la situation est compliquée à résoudre.

M. le président Patrick Hetzel. Votre propos est paradoxal. Vous expliquez que le black bloc n’est pas un mouvement organisé et qu’il y aura une expression quasi-spontanée de violence à un moment. Mais votre ouvrage mentionne l’existence de certaines méthodes, que vous dénombrez : messagerie cryptée, textos alertant sur la localisation des forces de l’ordre, dissimulation d’objets défensifs dans les vêtements, dissimulation de munitions en amont des rassemblements, etc. Si c’est spontané, comment expliquer cette quasi-préméditation chez certains ? Planquer des munitions, échanger par textos ou par messagerie cryptée, c’est exprimer une intention préalable à l’action.

M. Thierry Vincent, journaliste. Il s’agit là d’une minorité de militants : les plus aguerris, les plus anciens et les plus politisés. Si le black bloc ou ces méthodes violentes et radicales étaient cantonnées à un petit milieu militant marginal d’extrême-gauche, cette commission d’enquête n’aurait pas été constituée. Mis à part les messageries cryptées, rien n’est très nouveau. Voyez les archives relatives aux manifestations des autonomes dans l’après-1968, celle des sidérurgistes le 23 mars 1979 ou celle du 21 juin 1973 contre un meeting du mouvement d’extrême droite Ordre nouveau. Elles sont d’une violence inouïe, incomparable à ce qui se passe maintenant. Leur organisation était incroyable. Ce que j’ai décrit n’est pas nouveau : des munitions sont cachées dans des poubelles et comme, la veille des manifestations, les poubelles de la rue sont parfois inspectées, on les dissimule dans des cages d’escalier. Cette technique est ancienne et, oui, des gens se préparent. Mais ce sont, à mon avis, les militants les plus aguerris. Les autres saisissent plutôt les opportunités : la plupart du temps, ce qu’ils décrivent comme le matériel offensif, c’est-à-dire ce qui sert de projectiles, se trouve sur le parcours lui-même. C’est d’autant plus simple qu’il y a énormément de chantiers en cours et que la grève des éboueurs a été une aubaine incroyable, si bien que la plupart du matériel a été recueilli sur place. Des burins peuvent être utilisés pour briser les pierres, mais ces techniques sont anciennes. Les militants d’extrême gauche révolutionnaire ont toujours recouru à ce genre de méthode pour déjouer la surveillance de la police. Après quoi, ils adaptent leur stratégie à la réponse de la police. Par exemple, dans les manifestations de mai 1968 et au tournant des années 1970, les gens n’avaient pas besoin de se masquer le visage puisqu’il y avait pas de vidéo-surveillance.

M. Mounir Belhamiti (RE). À vous écouter, j’ai l’impression qu’il y aurait de bons et de mauvais black blocs. Or, je ne crois pas que ce soient les conclusions de vos travaux. À Sainte-Soline, des boules de pétanque ont été balancées sur les forces de l’ordre. Je doute qu’elles aient été trouvées le long d’un chemin champêtre. Il y a bien préméditation dans les modes d’action, communication et synchronisation. À un moment, quelque chose ou quelqu’un détermine comment l’action va se dérouler. Avez-vous pu identifier d’où venaient les ordres, quelle était la chaîne de commandement ? À Nantes, on voit des indications sur certains appels à manifester : amenez ceci, amenez cela, venez à tel endroit, habillez-vous de telle manière… Mais ce ne sont pas des black blocs. Ce sont des médias auto-proclamés, des associations ou des groupements de fait. Quels sont les liens entre les black blocs à proprement parler et ces organes qui commandent ou organisent les manifestations ?

Tout à l’heure, vous avez parlé des gardés à vue ressortis libres. Au cours de vos travaux, avez-vous pu étudier statistiquement le niveau de condamnation des membres des black blocs reconnus coupables, en fonction de leur catégorie socio-professionnelle ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Peut-être la police a-t-elle mené ce travail statistique. Ne disposant pas de tous les chiffres, il m’est impossible de le faire.

Je n’étais pas à Sainte-Soline. Je sais, parce qu’on l’a montré, qu’il y avait des boules de pétanque. Je n’ai pas d’information particulière sur la manière dont elles sont arrivées là. Il est effectivement peu vraisemblable qu’on les ait trouvées sur le chemin. Cependant, en me demandant qui donne les ordres, vous faites comme s’il y avait un grand ordonnateur. Je n’y crois pas du tout. Ce sont de petits groupes affinitaires qui se font et se défont. Même pour moi, c’est mystérieux. J’ignore qui décide d’acheter des boules de pétanque. Mais je ne crois pas qu’un grand ordonnateur dirige la manœuvre. C’est ce qui rend le travail des policiers si compliqué. S’il s’agissait d’une structure pyramidale hiérarchisée, les choses seraient simples : il vient un moment où on trouve le lieutenant, puis le chef, on coupe la tête et c’en est terminé des black blocs en France. À mon sens, ce n’est pas cela mais de petits groupes informels, liés entre eux ou pas, dont la composition évolue vite. Tout cela est extrêmement mouvant. C’est une nébuleuse, ce qui rend la chose délicate à résoudre.

Je suis journaliste. Ils le savent. S’ils avaient les intentions très élaborées que vous leur prêtez, si conspiration il y avait, ce n’est pas à moi qu’on le dirait. Pourquoi pas d’ailleurs un vaste complot, des black blocs financés par George Soros ? Je grossis volontairement le trait, je sais que vous ne dites pas cela. Les services de renseignement doivent être plus à même de répondre à ces questions.

Mme Sandra Marsaud (RE). Je vous remercie d’être venu exposer vos recherches. Pourriez-vous qualifier vos relations interpersonnelles avec les black blocs, nous dire si vous les avez interrogés face à face et comment vous avez procédé pour creuser leur mode de pensée ? Vous en avez déjà parlé, mais j’aimerais vous entendre préciser s’il y a souvent adhésion aux idées défendues dans les manifestations auxquelles ils participent. On retient de votre propos qu’il y a parfois un besoin individuel de provocation et de violence, qu’ils viennent chercher dans des manifestations. Vous ont-ils expliqué ce qui déclenche cela chez eux ? Trouvent-ils un repère dans le discours de posture radicale de certaines organisations ? Subsidiairement, quand, selon vous, a commencé la diversification des profils dont vous avez fait état ?

M. Thierry Vincent, journaliste. La diversification des profils est un processus continu depuis plusieurs années. Elle date surtout de l’épisode des gilets jaunes, qui ont été confrontés à une réponse policière forte entraînant beaucoup de blessés et qui ont perçu cela comme des violences policières. Il y a une sorte d’alliance avec les black blocs qui leur ont prêté main forte et leur ont montré comment, selon leur terme, « se défendre » contre la police. Je pense que ce qui a attiré beaucoup de gens. De même, lors de la contestation de la réforme des retraites, qu’il n’y ait aucune avancée en dépit de la durée et du succès du mouvement en a probablement désespéré certains, et les a convaincus que cette méthode illégale était préférable.

Bien entendu, pour écrire mon livre, j’ai rencontré des gens qui font partie de la mouvance, qui prônent ce genre d’actions et les pratiquent, même si j’ignore à quel niveau. Je n’ai pas voulu en dire trop, vous le comprenez, pour préserver le secret des sources.

Qu’est-ce qui a pu déclencher cela ? Je me souviens de la génération des lycéens de 2016. Un élément déclencheur a, à mon avis, fait basculer ce mouvement et provoqué la constitution d’un vrai black bloc à la française dans ces manifestations : l’incident du lycée Bergson à Paris. C’était le premier mouvement social que tous les portables filmaient. Le lycée Bergson, dans le XIXe arrondissement de Paris, était bloqué. Ça chahutait un peu et des policiers sont intervenus de manière musclée, c’est le moins que l’on puisse dire. L’un d’eux, condamné depuis, se livre à des violences, fait tomber un lycéen à terre, le relève et lui adresse un coup de poing. Les images sont diffusées partout. À l’époque, on n’avait pas conscience de la puissance des réseaux sociaux : ça s’est répandu comme une traînée de poudre. Le lendemain matin, le commissariat du XIXe arrondissement a été attaqué par ces lycéens. Ils étaient des centaines. C’était très impressionnant. J’en connais un certain nombre. Ils m’ont dit qu’ils se sont habillés en noir du jour au lendemain à la suite de cet événement. Nous défilions tranquillement, naïvement m’ont-ils dit, et nous nous sommes radicalisés. Beaucoup disent que cette confrontation avec la violence policière a été la source de leur révolte. Elle les a fait basculer dans une manière de manifester illégale et violente. D’autres peuvent avoir des blessures intimes : il y a autant d’histoires que d’individus. Certains ont vu les huissiers chez eux tous les quatre matins et cela les a révoltés. Il y a aussi de très jeunes gens qui ne savent pas qu’il faut demander une autorisation pour manifester : ils y vont à n’importe quelle heure, chahutent et se trouvent confrontés à un maintien de l’ordre vigoureux et parfois violent. C’est un élément déclencheur fréquent. Ensuite, il y a un effet tache d’huile : connaître une victime de violences a été décisif pour beaucoup.

Mme Edwige Diaz (RN). J’ai lu votre ouvrage attentivement. Vous décrivez des black blocs au caractère jovial et vous employez plusieurs fois le mot « sympathique ». Vous décrivez un contexte enfantin et ludique, par exemple lors du saccage d’une supérette parce que c’est sympa d’aller boire un petit coup ensemble après une manifestation. Vous trouvez presque une excuse ou une justification à la radicalisation en déclarant dans Le Figaro que « le meilleur agent recruteur des black blocs s’appelle Emmanuel Macron », et je le relève alors que je ne soutiens absolument pas la politique d’Emmanuel Macron. Quand vous désignez la police, vous employez souvent le terme « flic » plutôt péjoratif. Vous démystifiez le côté obscur des black blocs en disant que ce mouvement s’est féminisé, que c’est un milieu populaire avec des jeunes naïfs qui ne savent même pas qu’il faut une déclaration pour manifester. En gros, les black blocs, ce sont M. et Mme Tout-le-monde. N’avez-vous pas l’impression d’avoir une part de complicité dans la banalisation, voire la mise en valeur de ces violences ?

M. Thierry Vincent, journaliste. C’est surprenant. Je suis venu ici de bon gré pour essayer de vous donner des clefs de compréhension à mon modeste niveau. Je ne suis pas une encyclopédie des black blocs. Je ne connais pas tout le monde. Je ne comprends pas tout. Si vous voulez faire une critique de mon livre pour le juger bien ou mal écrit, allons-y !

Le mot « flic », franchement ! Le livre est écrit de manière un peu familière, comme par des jeunes. Quand je participe à des débats avec Linda Kebbab, policière, que je connais, nous disons « flic » ! Un flic appelle un flic un flic ! Les syndicats de policiers disent « flic » ! On peut, si vous voulez, passer trois heures à faire le procès stalinien de mon livre et me dire que je suis peut-être complice. (Mme Diaz interrompt l’orateur.) Non, je ne suis pas complice. J’ai du mal à comprendre que l’on puisse même poser cette question bizarre, qui n’est pas la plus intéressante. Je ne vous permets pas de dire ça parce que, moi, je ne vous accuse pas d’être complice de quoi que ce soit. (Mme Diaz interrompt à nouveau l’orateur.) Vous avez le droit de pas aimer mon livre. J’ai le droit de ne pas aimer cette question. Je vous ai répondu : non, non et non, je ne suis pas complice.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je rappelle que l’auditionné est un journaliste expérimenté, un professionnel réputé qui a travaillé pour de grands media, Envoyé Spécial notamment. J’ai lu ce livre, qui est un travail journalistique, certainement pas un plaidoyer en faveur des black blocs ou une vision romantique de leurs actions. Des citoyens peuvent écouter ce qui se dit dans cette salle et votre intervention, madame Diaz, peut leur donner une vision erronée du travail de notre invité. (Mme Diaz proteste). Oui, je donne mon avis comme vous donnez le vôtre, à la différence près que, contrairement à vous, je n’accuse pas M. Thierry Vincent d’encourager les gens à rejoindre les black blocs ou de faire leur promotion, comme vous l’avez dit. Parfois, les questions sont des accusations. Ne jouez pas les innocentes, ce rôle vous va très mal !

M. le président Patrick Hetzel. La commission d’enquête se réunit pour échanger avec les personnes qu’elle reçoit. Si vous le souhaitez, nous organiserons des temps de débat entre nous. Mais pour l’instant, nous en resterons là. Monsieur Caron, venons-en au fait.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce livre intéressant mériterait que l’on s’y arrête longuement. Un de mes collègues vous a demandé si quelqu’un donne des ordres sur la manière de se procurer le matériel. Vous expliquez l’inverse : une considérable autonomie laissée à chaque membre qui décide tout à coup de se joindre au black bloc, terme dont vous expliquez qu’il décrit un mode opératoire. On n’est pas un black bloc : on fait partie du black bloc ponctuellement. Vous expliquez aussi que c’est la colère sociale qui alimente les troupes des black blocs et que, moins il y a de démocratie, plus les vecteurs classiques de l’expression républicaine sont abîmés, plus les violences policières sont visibles, plus augmente finalement le nombre de pratiquants de ce genre d’expression. Nous sommes dans l’objet même de la commission d’enquête, qui est de comprendre les mécanismes d’organisation des violences, et non des dégradations, perpétrées par les black blocs.

Vous expliquez aussi qu’il ne faut pas exclure la présence de militants d’extrême droite dans des black blocs. Peut-être pourrez-vous préciser dans quelle mesure des mouvements d’extrême droite, ou en tout cas des personnalités d’extrême droite, sont actives. Dans votre livre, vous prenez l’exemple des violences commises à l’Arc de Triomphe en 2018, rappelant que les auteurs étaient des militants d’extrême droite, notamment du Front national, des néo-fascistes qui ont été condamnés par la justice. Ils ne sont donc pas exempts du phénomène black bloc. Ils peuvent s’y mêler.

Un lien existe-t-il entre ce mode opératoire et des partis politiques ? Vous semblez dire que non, mais j’aimerais que vous précisiez votre opinion. Vous expliquez que beaucoup des participants au black bloc ne votent pas, sont dépolitisés et se tournent vers ce mode d’action parce qu’ils ne croient plus en la politique. Vous donnez l’exemple d’un jeune homme qui avait voté en faveur de François Hollande lors de l’élection présidentielle et qui, déçu de ce qui s’était passé ensuite, a considéré la violence comme seul moyen d’expression.

M. Thierry Vincent, journaliste. Je l’ai dit plusieurs fois : le black bloc est une pratique de manifestation. Il y en a déjà eu dans des manifestations d’ultra-droite. C’est beaucoup plus rare parce qu’il y a peu de manifestations d’ultra-droite et qu’elles rassemblent moins de monde. Mais cela peut arriver. J’ai pris l’exemple des rassemblements qui ont suivi la tragique affaire Lola. Mais c’est arrivé aussi avec la Manif pour tous. On constate alors la constitution d’un petit bloc de gens masqués de noir, avec les mêmes méthodes et, face à la police, les mêmes armes défensives. Je ne voulais pas dire que les black blocs des manifestations du printemps comprennent des militants d’extrême droite. Si cela existe, ils sont extrêmement minoritaires. Mais la mouvance s’est tellement diversifiée et ouverte à tout le monde que la question peut se poser.

C’est notamment vrai pour un événement précis : le 1er mai. Ce jour-là, des militants du Parti communiste ont été attaqués. Que des autonomes s’en prennent à des membres du Parti communiste, c’est la rivalité idéologique connue entre gauchistes et communistes. Ce n’est ni impossible ni incohérent intellectuellement. Néanmoins, on peut s’interroger quand, sur un certain canal d’ultra-droite curieusement encore légal alors qu’il a pour signature la diffusion permanente d’images de violences commises en toute impunité et de gens agressés par des militants d’ultra-droite, des militants se sont mis en image avec un drapeau du Parti communiste qu’ils avaient, disaient-ils, volé à l’occasion de cette manifestation du 1er mai. Ils revendiquaient en quelque sorte cette attaque. Cette affaire est peut-être un détail mais il n’est pas impossible que, par moment, des militants d’extrême droite se soient amusés à se prendre en photo dans la manifestation, où ils étaient à titre individuel, pour affirmer leur présence. En bref, je ne sais pas. C’est très certainement extrêmement minoritaire mais il se peut qu’il y ait aussi, ponctuellement, des militants néo-fascistes là-dedans. On ne reconnaît personne sous les cagoules. C’est le grand mystère et c’est fait pour ça. Ce peut être n’importe qui, méconnaissable même à côté de ses ennemis politiques.

Je n’ai jamais vu de lien avec des partis politiques institutionnels. Au contraire, la radicalité qu’incarne le black bloc s’est construite en opposition aux partis traditionnels, notamment les partis de gauche du champ démocratique. Pour mettre les pieds dans le plat, j’ai lu comme tout le monde que La France insoumise, notamment, est soupçonnée de complicité ou de connivence. Ce que je peux dire, c’est que je n’ai jamais vu quelqu’un lié de près ou de loin à La France insoumise, adhérents ou sympathisants, parmi les militants que j’ai longtemps interrogés.

Le 23 septembre 2017, une manifestation est organisée par La France insoumise à laquelle s’invitent les black blocs sans, évidemment, avoir été conviés. Elle se termine par un discours de Jean-Luc Mélenchon et il y a des incidents, des bagarres entre des militants insoumis et des éléments radicaux qui s’en prennent à eux en leur reprochant d’être déjà complices du système… Jean-Luc Mélenchon n’est pas du tout l’idole des black blocs. Pour parler franchement, quelqu’un qui a été ministre de Lionel Jospin et sénateur pendant 35 ans représente tout ce que ces gens n’aiment pas. En résumé, je ne connais pas de lien avec La France insoumise ni avec un autre parti politique d’extrême gauche. Ce sont des jeunes gens qui se sont construits en opposition aux partis.

M. le président Patrick Hetzel. Comme je l’ai déjà indiqué, les énonciations de votre ouvrage semblent parfois paradoxales, faisant état à la fois d’une mouvance inorganisée et de modes opératoires organisés. Mais je pense que vous décrivez la réalité. Les choses sont contrastées. Les black blocs se caractérisent par un mode opératoire s’exprimant par la violence. Néanmoins, il peut y avoir une typologie des intervenants, certains considérant cette violence comme un moyen d’obtenir quelque chose, d’autres l’exerçant pour elle-même. J’ai trouvé étonnante votre assertion selon laquelle peuvent se trouver parmi les black blocs des gens qui, au regard de leur filiation idéologique, sont des militants pacifistes. Comment est-ce conciliable ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Probablement sont-ils déçus par le peu de résultats acquis, selon eux, par la non-violence. Vous avez raison, il y a dans les propos que je tiens aujourd’hui comme dans mon livre des éléments paradoxaux, quoique non contradictoires. C’est que le black bloc est en lui-même un paradoxe. C’est un mélange d’improvisation et d’organisation. La répartition des tâches entre ceux qui ramassent des cailloux, ceux qui les donnent, ceux qui cachent les autres, ceux qui font le guet, tout cela se structure. La force du black bloc est cette grande part d’improvisation. Si c’était une organisation militaire, une armée professionnelle, ce serait beaucoup plus facile pour la police. Il y a donc paradoxe, mais la réalité est elle-même paradoxale. Certains viennent en manifestation sans forcément prendre position au départ : parfois ils sont black bloc, parfois non, et ils outrepasseront les limites de la légalité selon les circonstances.

M. le président Patrick Hetzel. D’autres interlocuteurs, notamment de services de police, ont utilisé à peu de chose près les mêmes mots.

M. Thierry Vincent, journaliste. Je n’ai donc pas complètement tort. Il est dommage que votre collègue Edwige Diaz ne soit plus là, elle aurait pu constater que j’ai parfois la même analyse que la police. Vous le lui direz pour qu’elle constate que je ne suis pas l’ange noir des black blocs qui organise leur action en sous-main…

On ne va pas forcément à sa première manifestation habillé en noir affronter la police et casser des banques. La plupart des black blocs ont, dans un premier temps, défilé pacifiquement. Certains ont été syndicalistes, d’autres militants associatifs ou citoyens légalistes qui pensent que ce n’est pas bien de casser. Mais un phénomène politique a été constaté que je ne suis pas seul à mentionner : beaucoup de ces manifestants ont été déçus par la démocratie. Le traité constitutionnel européen de 2005 est souvent cité comme un péché originel. Un referendum est organisé, que le non gagne largement, à 55 %. Mais ensuite est signé le traité de Lisbonne, et les gens ont eu l’impression d’avoir été entourloupés et que ce traité a servi à réintroduire en catimini ce qu’ils avaient rejeté. Depuis, il n’y a pas eu de referendum. Tout récemment, deux initiatives référendaires ont été rejetées pour des raisons constitutionnelles. Apparemment, le referendum d’initiative partagée est difficile à organiser. Beaucoup se disent alors que le vote ne sert à rien puisque l’on n’en tient pas compte. Vous devez écouter ce discours. Je suis certain que vous le faites puisque, élus vous-mêmes, vous devez aussi vous rendre compte que les partis politiques et les dirigeants sont discrédités. Plus ils sont proches du sommet, plus ils le sont. Les élus de terrain le sont un peu moins. C’est un phénomène inquiétant.

Prenons l’exemple de ce jeune homme qui, en 2012, avait voté avec enthousiasme pour François Hollande, le candidat de gauche qui se disait ennemi de la finance. Lorsque, quatre ans plus tard, cet électeur voit le chef de l’État, qu’il a contribué à élire, impulser une loi libéralisant le marché du travail, il est d’autant plus en colère que cette loi ne figurait pas dans le programme électoral du candidat. C’est perçu comme une trahison. Tous les pouvoirs politiques ont une responsabilité à ce sujet. C’est le débat plus large sur le discrédit des partis et des institutions mais, pour moi, c’est là-dessus qu’il faut s’interroger. Pour beaucoup d’entre eux, les black blocs ne sont pas des gens intrinsèquement violents au départ, même s’il y a certainement des cas individuels ou des personnes qui relèvent du hooliganisme. Le référendum de 2005 revient souvent dans les explications données. En résumé, on peut passer d’une méthode de manifestation légaliste et pacifiste à un mode illégal et violent parce qu’on a été déçu, que l’on a constaté l’inefficacité de l’action antérieure légale, et surtout que l’on a eu l’impression de ne pas être entendu.

M. Michaël Taverne (RN). Quand j’ai parlé d’escalade et de désescalade, vous m’avez répondu que je souhaitais une réponse policière plus importante. Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire. Nous avons auditionné des policiers et des gendarmes qui, au contraire, disent qu’on leur a retiré de plus en plus de moyens au fil des ans. Dans votre livre, vous utilisez le terme de « policiers surarmés ». Policiers et gendarmes disent le contraire, et leur hiérarchie aussi.

Vous avez évoqué des violences policières. Je connais bien le maintien de l’ordre, et aussi les black blocs pour y avoir été confronté des années, notamment à Nantes et à Rennes. Les violences sont brutales. Quand un de vos collègues, policier depuis deux mois, reçoit un pavé en pleine tête et tombe à côté de vous alors qu’il est sous votre responsabilité, je peux vous assurer que ça marque. Considérez-vous la réponse policière adaptée à la violence décomplexée des black blocs ? On parle systématiquement de violences policières. Mais quand on voit les images, ne serait-ce qu’à Sainte-Soline où il y avait beaucoup plus de gendarmes, le milieu rural différant du milieu urbain, ne pensez-vous pas la réponse des forces de l’ordre proportionnée à ce qu’elles subissent ? On parlait de catégories d’armes : un coquetel Molotov est une arme de catégorie A que les Russes utilisaient pour percer les panzers allemands. Alors, pensez-vous que les black blocs sont de plus en plus violents, si bien que les forces de l’ordre doivent répondre d’une façon proportionnée à la gravité de l’atteinte ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Vous aimez poser souvent la même question en espérant que je fasse la réponse que vous attendez. D’abord, je ne suis pas sûr que l’objet de cette commission d’enquête soit d’entendre mon avis sur les violences policières, ni que ce soit intéressant. Je m’efforce d’être prudent et le plus impartial possible, de parler de perception de violence. Que cela plaise ou non, parmi les gens qui ont manifesté avec les gilets jaunes, il y a eu des mutilés. Vous pensez peut-être qu’ils l’ont mérité… (M. Taverne s’exclame.)

Vous me faites des procès d’intention, alors je vous taquinais. Vous voulez me faire dire que la réponse policière n’est pas assez proportionnée et qu’il faudrait taper plus dur. Je vous dis ce que j’ai constaté. Au sujet des moyens, ce que vous relevez est intéressant, parce que les policiers disent la même chose que moi : « On a enlevé les moyens humains, et pour compenser, on a donné des armes et des moyens quasiment militaires ». Voilà ce qui se passe ! S’il y avait plus d’effectifs dans les compagnies républicaines de sécurité, vous auriez moins besoin de grenades de désencerclement, utilisées dans les cas où les policiers sont isolés dans un guet-apens et où ils ne peuvent pas se défendre. Elles sont aussi faites pour garder à distance. Mais si vous aviez plus de moyens humains, vous auriez moins besoin de ces armes.

Faut-il armer encore plus la police ? Je doute d’avoir la compétence pour répondre à cette question. (M. Taverne s’exclame.) Vous m’avez bien demandé si la réponse de la police est proportionnée ?

M. Michaël Taverne (RN). Je vous ai demandé si vous pensiez que la violence des black blocs est plus importante aujourd’hui, si bien que les policiers doivent se défendre.

M. Thierry Vincent, journaliste. C’est ce que j’essaye de vous expliquer en reprenant le paradoxe de la poule et de l’œuf. Ce n’est pas mon rôle de trancher ce débat. Je suis un observateur clinique, un journaliste qui essaie de rester impartial. Je constate que les deux violences augmentent en parallèle et je dis qu’une stratégie de désescalade ne consistera pas à armer encore plus la police, avec pour effet une réponse perçue comme plus violente de sa part. Les policiers se plaignent de ce qu’ils ont moins de moyens humains et que, pour compenser, on leur a donné des armes qu’ils ne sont pas forcément ravis d’avoir. (M. Taverne se récrie.) Eh bien, ils disent parfois en secret à un journaliste ce qu’ils ne vous disent peut-être pas ! Cependant, je m’étonne que personne ne se soit plaint de ce manque d’hommes. Évidemment, comme ils ont moins d’effectifs, ils préfèrent avoir des armes plutôt que rien, parce qu’ils ont peur et qu’ils veulent pouvoir se défendre. Mais je vous assure qu’on me l’a dit, croyez-moi ! Ils ont moins de moyens humains et on a compensé : évidemment, ça coûte moins cher de les surarmer que d’embaucher et de maintenir les effectifs.

Pour ma part, je pense que cette réponse peut être dangereuse. Certains policiers vivent dans la terreur qu’il y ait un mort ou un blessé grave, une bavure, comme on disait avant. (M. Taverne interrompt l’orateur) Mais comment pouvez-vous, monsieur, mettre sur le même plan la police, un groupe constitué qui représente l’État, et un groupe complètement flou ? Parce qu’ils sont méchants en face ? Je ne sais que dire, sinon que la police représente l’État, lequel décide de ce que les forces de l’ordre ont le droit de faire, s’il les arme plus, s’il en augmente ou en diminue le nombre. Après m’avoir demandé si la réponse de la police est disproportionnée, allez-vous me demander si les réponses des black blocs ou les attaques des black blocs contre la police sont proportionnées ? Peut-être voudriez-vous que je demande aux black blocs d’être moins violents ? Je ne comprends pas votre question. Selon moi, il y a un certain surarmement de la police. Des armes dangereuses sont utilisées. Il y a eu, vous le savez et vous semblez le regretter, et je n’en doute pas, des mutilés parmi des gens qui défilaient pacifiquement. Si vous voulez aller encore plus loin en ce sens, vous allez évidemment augmenter le ressentiment. Ce n’est pas une stratégie de désescalade !

S’agissant des coquetels Molotov, il faut relativiser. Il est rare qu’il y en ait. Là, il y en a eu. Mais ce n’est pas le cas dans toutes les manifestations. À un moment, il y en avait un, deux, peut-être trois en tout. Je vous accorde qu’il y en a davantage maintenant, mais il ne faut pas faire croire qu’il y a des coquetels Molotov à chaque manifestation. Il est vrai, que quand il y en a, c’est un signe de forte radicalisation.

Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question mais je ne peux pas répondre autre chose. Effectivement, je pense la réponse policière inadaptée. C’est uniquement mon avis et je ne suis pas du tout sûr d’être compétent pour m’exprimer à ce sujet.

M. Mounir Belhamiti (RE). Vous avez dit, il y a quelques instants, que la formation par les agents du maintien de l’ordre de colonnes de part et d’autre des manifestants avait pour conséquence d’attiser les violences. Maintenant, vous nous dites que, parce que les effectifs sont moindres et davantage équipés, cela excite les manifestants. Où est la vérité ? Faut-il en mettre plus ou moins ? Pour ma part, je me réjouis d’appartenir à une majorité qui vote des budgets permettant de recruter plus d’agents des forces de sécurité intérieure, y compris pour le maintien de l’ordre. Je pense que les deux doivent aller de pair : il faut plus d’effectifs et plus de moyens techniques.

Je me souviens que l’on a vu apparaître ces groupements en 2001 en marge du G8 de Gênes. Or, dans un entretien au Figaro, vous tenez les propos suivants : « Oui, finalement, Emmanuel Macron est le meilleur agent recruteur des black blocs ». Est-ce une formule ? Sommes-nous en présence d’une mouvance internationale qui contamine nos manifestations ou est-ce que, comme vous semblez le dire dans Le Figaro, ce serait un problème spécifique à la France ? Là encore, où est la vérité ?

Enfin, il n’y a évidemment pas de ligne de commandement permanent de ce mouvement. Mais cela ne signifie pas que, lorsque ces gens sortent de la dissimulation pour s’activer, ce n’est pas dans un ordre établi. Là est la nuance. C’était le sens de ma question tout à l’heure. Vous avez parlé d’une forme d’auto-organisation. Comment cela se structure-t-il ? Le même modèle se retrouve-t-il de manifestation en manifestation ?

M. Thierry Vincent, journaliste. Vous me prêtez un savoir que je ne détiens pas. Encore une fois, je n’ai pas fait d’infiltration. Contrairement à ce que dit Mme Edwige Diaz, je ne suis pas complice des black blocs. Je n’ai même jamais été à l’intérieur d’un black bloc. Je ne me suis évidemment pas habillé en noir. Je n’ai rien fait d’illégal. Je suis toujours resté observateur, avec un brassard de presse, regardant avec la distance de sécurité requise. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Je suis incapable de vous répondre de manière aussi précise que vous le souhaitez.

Je vois des gens qui se cagoulent à un moment. Mais j’ignore qui donne un signal et comment. Je pense que les codes changent d’une manifestation à l’autre. Mais je ne les connais pas. Y a-t-il d’ailleurs des codes secrets ? Sur place, je constate une division des tâches : ceux qui vont tenir les forces de l’ordre à distance, ce qui signifie se confronter à la police pour qu’elle n’intervienne pas lors des dégradations, ceux qui essaient de dissimuler le visage des autres aux caméras de vidéo-surveillance… Il y a vraisemblablement une division des tâches de cette sorte. J’en sais beaucoup moins que la police à ce sujet. Ce n’était pas mon objet d’étude.

Je ne crois pas tenir de propos contradictoires sur la police. Plusieurs éléments doivent être pris en considération : le nombre de policiers, où ils se placent et ce qu’ils font. Je crois que le préfet de police Laurent Nuñez, à l’automne dernier, n’a pas employé moins de policiers. Mais il les a placés dans les rues adjacentes, un peu plus loin et un peu plus discrètement. Ils étaient presque invisibles et il n’y a pas eu de dégradation. Ce n’est pas une question de nombre. Mettre les forces de l’ordre à touche-touche avec les manifestants dans un rassemblement où une étincelle peut provoquer le désordre, ce n’est pas la bonne technique. La proximité immédiate des policiers est facteur d’augmentation des tensions. C’est ce que j’ai dit.

Le phénomène des black blocs n’est pas spécifiquement français. Il est né en Allemagne et c’est effectivement lors des sommets internationaux qu’ils apparaissent, pour la première fois en 1999 à Seattle où, à la surprise générale, ils parviennent à interrompre le sommet. C’est leur grand succès. À Gênes, cela se termine beaucoup plus mal, avec un mort. Le phénomène n’est véritablement arrivé que tardivement en France, en 2016. On avait bien vu un black bloc lors du sommet de l’Otan en 2009, mais c’était en raison de la proximité de l’Allemagne. Le phénomène n’est donc pas français. Mais maintenant, les Français sont presque en avance. Nous sommes le pays européen où les black blocs sont les plus actifs et les plus nombreux, où ils causent le plus de désordre en manifestation. En Allemagne, le phénomène est beaucoup moins développé qu’avant. Il perdure un peu en Italie, mais également moins qu’avant. Il reste la Grèce mais ce n’est pas comparable étant donné la petite taille du pays. Donc oui, il y a une spécificité française ces dernières années.

Je maintiens que les policiers sont surarmés, ou qu’en certaines occasions des armes sont utilisées qui ne devraient pas l’être, et que la réponse policière est parfois disproportionnée. Évidemment, il y a des cas de violences de l’autre côté. Mais je pense vraiment que baisser la tension suppose une présence policière la plus discrète possible, une réponse la plus mesurée et la plus proportionnée possible.

Mais ce qui est vraiment spécifique à la France, c’est que c’est un pays où on ne se parle plus. Le taux d’abstention y est considérable. Il n’est comparable ni en Italie ni en Allemagne. C’est un pays où les gens ne croient plus en la politique, phénomène qui certes ne concerne pas seulement la France. Or, aucune autre grande démocratie occidentale n’organise le pouvoir de façon aussi verticale et, pardonnez-moi de le dire, aussi autoritaire. C’était vrai avant le président actuel. Mais je puis vous dire, de ce que j’entends dans les manifestations, qu’il est perçu comme très, très autoritaire. Certes, il paie aussi pour ce qui a été fait avant son accession au pouvoir. Il y a quand même des particularités en France, où les black blocs ne sont pas complètement coupés du reste de la manifestation. Il existe un continuum et des gens ont de la sympathie pour eux. Cela ne fait probablement pas plaisir, mais c’est ainsi. J’ajoute qu’il y a une autre spécificité française : nous organisons plus de manifestations qu’ailleurs. Le Président de la République a parlé de « Gaulois réfractaires ». Cet aspect existe. Le dialogue constructif est difficile si bien que les choses se passent souvent par des voies illégales et violentes.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir pris part à cette audition.

*

Audition des associations Amnesty International et la Ligue des droits de l’homme (29 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne les associations Amnesty International et la Ligue des droits de l’homme ([13]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous commençons la matinée avec une table ronde des associations de défense des droits de l’homme. J’accueille avec joie Mme Nathalie Tehio, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme, et Mmes Fanny Gallois et Domitille Nicollet, respectivement responsable de programme et chargée de plaidoyer pour Amnesty International. Mesdames, vous êtes les bienvenues devant cette commission d’enquête.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées oralement de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à notre connaissance.

Vous savez quel sujet nous réunit. Notre commission d’enquête a pour objet les manifestations du printemps, tant à Paris qu’ailleurs en France et singulièrement en milieu rural. Nous nous attachons à déterminer le profil des auteurs de débordements violents. Nous sommes aussi en charge, et c’est la raison de votre présence ici, de l’évaluation de la réponse apportée par les autorités administratives et judiciaires. Le maintien de l’ordre en manifestation implique de concilier le droit fondamental à l’expression politique des citoyens avec la nécessaire protection des personnes et des biens. Notre rôle consiste à apprécier cette conciliation, à relever ses succès et à pointer ses échecs.

Si l’on s’en réfère aux travaux de vos organisations, les aspects négatifs sont nombreux. Vous soulignez régulièrement les défauts du maintien de l’ordre à la française et, pour la Ligue des droits de l’homme, vous avez directement critiqué l’encadrement des manifestations, notamment le nombre de verbalisations. Nous sommes impatients d’échanger avec vous sur ces différents griefs.

Il me revient de poser les premières questions pour introduire les débats. En premier lieu, diriez-vous que le maintien de l’ordre à la française s’est dégradé au cours de la dernière décennie, jusqu’aux événements de ce printemps ? Si oui, à qui attribuez-vous la responsabilité première de cette situation ?

En second lieu, diriez-vous que les juridictions, administratives et judiciaires, fonctionnent correctement dans leur double mission de protection des droits fondamentaux et de prévention des violences aux personnes ? Quel dispositif législatif vous apparaît le plus sujet à critiques ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Fanny Gallois, Domitille Nicolle et Nathalie Tehio prêtent serment.)

Mme Fanny Gallois, responsable de programme, Amnesty International. Nous vous remercions de recevoir Amnesty International France, qui travaille sur les questions de police et de droits humains depuis de nombreuses années. Nous tenons toutefois à vous faire part de notre surprise à la lecture de l’objet de cette commission d’enquête qui porte sur « la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements », puis des questions qui nous ont été soumises. Nous avons été destinataires de ce qui a été d’abord appelé une « proposition d’audition » mais qui s’est avéré, en réalité, une « convocation » comme il nous l’a été fermement rappelé par la mention des dispositions qui régissent les commissions d’enquête parlementaires. Ces dispositions nous contraignent à nous présenter.

Nous sommes surprises parce que, comme nous l’avons indiqué à votre secrétariat, le mandat d’Amnesty international est la protection des droits humains. C’est à ce titre que nous travaillons sur la manière dont les États, et plus particulièrement les forces de l’ordre, facilitent et protègent la liberté de réunion des personnes. Notre mission consiste, en France comme ailleurs, à demander des comptes aux États sur les violations des droits de l’homme, ce qui inclut l’usage inutile ou disproportionné de la force par les forces de l’ordre. Les actes de violence commis par des individus relèvent du droit pénal en vertu du principe de responsabilité individuelle, que l’État français fait respecter. Nous reconnaissons bien entendu que ces actes de violence existent. Mais notre mandat ne consiste pas à les documenter. Nous rejetons toute équivalence entre la violence des États et les actes de violence d’individus. Par ailleurs, comme nous l’avons également indiqué en amont de cette audition, Amnesty n’a pas documenté la période sur laquelle porte cette commission d’enquête. Nos équipes sont en train de procéder à une analyse de certaines opérations de maintien de l’ordre en manifestation, y compris sur la période qui vous intéresse. Mais nous ne serons en mesure de partager ces informations qu’à la fin de cette étude.

Cela étant dit, nous accueillons favorablement la possibilité qui nous est offerte de partager un certain nombre d’inquiétudes dont nous avons fait part publiquement et auprès des autorités françaises ces dernières années, et qui ont trait au respect de la liberté de réunion en France.

Il s’agit tout d’abord du recours illégal à la force par les forces de l’ordre. Il prend par exemple la forme d’un usage excessif de gaz lacrymogène pour disperser des manifestants majoritairement pacifiques ou n’ayant pas la possibilité de se disperser. Il y a les coups de matraque à des manifestants pacifiques, ne présentant pas de danger ou déjà maîtrisés. Il y a le recours à des armes dangereuses et potentiellement mutilantes comme le lanceur de balles de défense LBD 40, dont nous demandons la suspension, les grenades de désencerclement ou encore les grenades modulaires à deux effets lacrymogènes (GM2L) dont nous réclamons l’interdiction en maintien de l’ordre. L’utilisation de ces armes dites à létalité réduite peut selon nous, dans un certain nombre de cas, constituer un traitement cruel, inhumain ou dégradant selon le droit international, et elle ne respecte pas les principes cardinaux de proportionnalité et de nécessité du recours à la force.

Les arrestations abusives de manifestants et leur criminalisation, que nous avons documentées dans un rapport publié en 2020 après deux ans d’enquête, sont notamment le fait de dispositions législatives trop vagues ou contraires au droit international. Elles donnent lieu à des interpellations et des détentions arbitraires de manifestants n’ayant commis aucune violence, et parfois à des poursuites abusives. Outre qu’elles violent le droit de réunion pacifique, ces dispositions aboutissent également à dissuader les personnes de se rendre en manifestation et d’exercer librement leur droit de manifester.

D’autres entraves à la liberté de réunion pacifique ont trait aux interdictions de manifestation, au flou qui demeure sur le régime de déclaration, ou encore à l’utilisation de systèmes de surveillance tels que les drones. Elles devraient, selon nous, faire l’objet d’une attention particulière de la part de la commission d’enquête.

Compte tenu de ces éléments, nous souhaitons partager notre inquiétude quant à la finalité et au débouché potentiels de la présente commission d’enquête. La formulation de son objet et de plusieurs des questions que vous nous avez soumises nous font craindre, non seulement une invisibilisation des violations des droits de l’homme commises par les forces de l’ordre, dont il semble être très peu question, mais également une accentuation de certaines dérives qui risque de résulter de ces réflexions.

Dans un récent rapport de mai 2023, le rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à la liberté de réunion pacifique a observé que les États ont de plus en plus tendance à considérer les manifestations et le militantisme en faveur des droits de l’homme comme des actes criminels ou une menace pour la sécurité nationale et l’ordre public, au lieu de permettre, de faciliter et de protéger les droits. « Plutôt que de s’attaquer à l’emploi excessif de la force par des membres des forces de l’ordre, les États rejettent souvent la faute sur des manifestants violents ».

L’idée d’une nouvelle loi, qu’a évoquée le ministre de l’intérieur à l’issue des manifestations du 1er mai, suscite notre plus vive inquiétude. En 2019, lorsqu’une telle loi dite « anticasseurs » avait été présentée, nous nous étions, avec de nombreuses autres organisations, fortement émus de ses dispositions qui ouvraient grand la porte à l’arbitraire du pouvoir exécutif. Heureusement, le Conseil constitutionnel avait censuré partiellement cette loi, notamment l’interdiction administrative de manifester qui aurait permis à l’administration d’interdire à des personnes de défiler sur des bases extrêmement floues et loin du regard de la justice. Mais d’autres dispositions problématiques de cette loi avaient été validées, comme la création du délit de dissimulation du visage sans motif légitime, qui expose à des arrestations, voire à des condamnations arbitraires, les manifestants pacifiques qui souhaitent par exemple se protéger des effets des gaz lacrymogènes.

Vous comprendrez donc que nous nous inquiétions aujourd’hui de ce sur quoi pourrait déboucher une commission d’enquête qui vise aussi spécifiquement ce que vous appelez les groupuscules auteurs de violences en manifestations. Alors que les conditions d’exercice du droit de manifester pacifiquement en France sont déjà sujettes à de nombreuses critiques, de nouvelles mesures ou le renforcement de mesures existantes visant à mettre fin aux violences des manifestants, sans tenir compte des entraves qu’elles induisent pour le droit de manifester, viendraient dégrader encore l’exercice de ce droit. À l’inverse, nous aurions espéré qu’une commission d’enquête se penche sur les atteintes au droit de manifester par les autorités afin d’alimenter une réflexion sur la nécessaire réforme du maintien de l’ordre, que nous appelons de nos vœux, pour aller vers des stratégies de dialogue et de désescalade permettant un meilleur respect des droits de l’homme.

M. le président Patrick Hetzel. Dans votre propos, vous avez indiqué que l’un des problèmes est lié à des dispositions législatives trop vagues. Pouvez-vous en dire plus ? De la même manière, nous entendons qu’Amnesty ne se focalise pas sur la même période que notre commission d’enquête. Je note toutefois que votre organisation a communiqué à deux reprises ce printemps. Dans des communiqués du 1er mars et du 23 mars, vous évoquez le terme de « violences policières » et l’argumentation que vous développez s’organise autour du recours excessif à la force et des arrestations abusives. Pouvez-vous nous donner des précisions ?

Enfin, Amnesty a une approche internationale. Vous voyez donc comment les choses évoluent ailleurs. Avez-vous des éléments de comparaison sur des pays où la législation semble plus opérationnelle pour respecter droits fondamentaux ?

Mme Fanny Gallois, responsable de programme, Amnesty International. En ce qui concerne les dispositions législatives trop vagues ou contraires au droit international, nous avons dressé une liste de recommandations que nous mettrons à votre disposition. Je pense à différentes dispositions du code pénal. On peut citer l’organisation de manifestations non déclarées, l’outrage à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique qui devrait selon nous relever du droit civil et non du droit pénal, la participation à un attroupement de l’article 431-3 du code pénal qui est trop vague et qui permet de mettre en cause des personnes n’ayant pas commis de violence, l’interdiction de dissimulation du visage créée par la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations qui incrimine des personnes qui auraient porté un masque pour se protéger ou cacher leur visage alors même qu’elles n’ont pas l’intention de commettre des violences ou de s’en rendre coupables, ou encore la participation à un groupement en vue de commettre des violences qui continue d’être très utilisée pour cibler des personnes sur une simple intention de commettre des violences alors même qu’elles ne participent pas à leur préparation. Ces dispositions devraient être soit précisées pour épargner les manifestants qui n’ont pas l’intention de commettre des violences et qui ne s’en rendent pas coupables, soit abrogées parce qu’elles donnent lieu à de nombreuses arrestations arbitraires.

S’agissant de nos communications, dans un article du 1er mars 2023, nous avons alerté sur le recours excessif à la force et sur les arrestations abusives à l’occasion de manifestations qui avaient lieu dans le cadre de l’opposition au projet de réforme des retraites. Dans un article du 23 mars, nous sommes revenus sur la question des armes dangereuses utilisées dans les manifestations en France et dans le monde. Nous y avons présenté nos demandes d’interdiction des armes à létalité réduite conçues dans le seul but d’infliger des mauvais traitements. Nous recommandons également un contrôle strict du commerce d’autres armes à létalité réduite pouvant légitimement servir aux opérations de maintien de l’ordre, mais susceptibles d’être utilisées pour infliger de mauvais traitements. Ces armes ne devraient pas être commercialisées auprès de régimes qui risqueraient d’en faire usage pour réprimer les manifestations de manière indue. Cela s’inscrit dans le cadre plus vaste d’un plaidoyer contre le commerce des instruments de torture, qui sera présenté à l’Organisation des Nations unies.

Dans le détail, nous évoquions d’abord l’utilisation abusive des matraques. Après la mobilisation du 19 janvier, un manifestant a dû être amputé d’un testicule après un coup de matraque à l’entrejambe. Nous avons étudié les vidéos et il ne présentait aucun danger. D’autres cas d’utilisation abusive ont été signalés. Nous avons aussi commenté l’utilisation excessive de lacrymogène que plusieurs médias ont documentée avec des projections directes, dans des quantités importantes, sur des manifestants pacifiques pour disperser les manifestations sans qu’il soit toujours possible de quitter les lieux.

Nous avons également fait référence à l’utilisation abusive de grenades de désencerclement, dont nous demandons l’interdiction. Nous avons commenté ce qui s’est passé lors de la manifestation du 11 mars, où une lycéenne de 15 ans aurait été grièvement blessée au visage après avoir été touchée par une telle grenade. Dans ces articles, nous avons aussi mentionné les arrestations abusives. Le 16 mars, 292 personnes ont été interpellées et placées en garde à vue durant une manifestation sur la place de la Concorde, à Paris, et 283 d’entre elles sont ressorties libres, soit 96 %.

Enfin, nous avons réagi aux propos tenus le 21 mars par le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin, qui avait déclaré qu’être dans une manifestation non déclarée est un délit et mérite une interpellation. Selon le droit international, manifester pacifiquement ne doit pas être soumis à autorisation préalable. Ne pas déclarer une manifestation ne la rend pas illégale. Le 8 juin 2022, un arrêt de la Cour de cassation a jugé qu’aucune disposition légale ou réglementaire n’incrimine le seul fait de participer à une manifestation non déclarée.

S’agissant de la situation internationale, nous documentons les entraves au droit de manifester dans de nombreux pays. Nous n’établissons pas de liste de bons ou mauvais élèves cependant. Notre boussole concerne la violation des droits. Nous relevons néanmoins que la France est le seul pays européen à utiliser les grenades de désencerclement en maintien de l’ordre.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. La Ligue des droits de l’homme a été étonnée d’être convoquée devant cette commission d’enquête dans la mesure où nous ne connaissons pas les groupuscules violents. Nous ne savons d’ailleurs pas s’il s’agit de groupes ou de personnes isolées.

En tant qu’avocate pénaliste, je souhaite préciser que l’infraction de violences ne concerne que les atteintes à l’intégrité physique ou psychique des personnes. Elle figure dans le livre II du code pénal relatif aux crimes et délits contre les personnes. La Ligue condamne les violences commises contre les policiers et les gendarmes. Par ailleurs, elle n’établit pas d’équivalence entre les violences commises par des personnes d’une part, et les violences de l’État d’autre part.

Puisque vous souhaitez connaître le point de vue de la Ligue sur le maintien de l’ordre, j’aimerais insister sur l’approche de notre association, centrée sur la défense des droits de l’homme. Notre condamnation de certaines pratiques est largement partagée par des institutions de défense des droits de l’homme. Ainsi, un certain nombre de rapporteurs spéciaux des Nations Unies viennent de critiquer la France sur sa gestion des manifestations, en précisant : « Nous appelons les autorités à entreprendre un examen complet de leurs stratégies et pratiques en matière de maintien de l’ordre afin de permettre aux manifestants d’exprimer leurs préoccupations et à faciliter une résolution pacifique des conflits sociaux. »

M. Clément Voulé, rapporteur spécial sur les droits à la liberté de réunion pacifique et d’association, a posé à la France un certain nombre de questions relatives aux manifestations. Il n’a obtenu ni réponse, ni rendez-vous avec les autorités. La Défenseure des droits et la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté ont également exprimé leurs inquiétudes concernant cette séquence de manifestations, de même que la Commission nationale consultative des droits de l’homme.

Notre analyse s’inscrit dans la défense de la liberté de manifester, maintes fois rappelée par la Cour européenne des droits de l’homme. Dans un arrêt de 2033, elle indique que « le droit à la liberté de réunion est un droit fondamental dans une société démocratique et, à l’instar du droit à la liberté d’expression, l’un des fondements de pareille société ». Elle note que les États doivent, non seulement protéger le droit de réunion pacifique, mais également s’abstenir de lui apporter des restrictions indirectes abusives. Elle précise que les garanties de cette disposition s’appliquent à tous les rassemblements, à l’exception de ceux dont les organisateurs ou les participants sont animés d’intentions violentes et incitent à la violence. Dans un autre arrêt, elle ajoute que la charge de la preuve des intentions violentes des organisateurs incombe aux autorités. De ce point de vue, une manifestation spontanée est une manifestation tout court, protégée au titre de l’article 11 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, et la Cour de cassation a rappelé, en 2022, qu’aucune infraction n’était constituée à l’encontre des manifestants. Or, le préfet de police a d’emblée considéré les manifestations spontanées comme illégales.

La pratique de la nasse a, par exemple, été employée rue Montorgueil le soir du 19 mars 2023. Passants, touristes et manifestants pacifiques ont ainsi été nassés sans que les critères posés par le Conseil d’État dans son arrêt du 10 juin 2021 sur la première version du schéma national du maintien de l’ordre ne soient remplis.

Rappelons que ces manifestations spontanées font suite à la décision de faire adopter la loi sur la réforme des retraites au moyen de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Elles signent un regain démocratique puisque la manifestation est une des modalités d’exercice de la citoyenneté. Les manifestants ont montré leur attachement au débat parlementaire et leur rejet du déni de démocratie qui consistait à ne pas dialoguer avec les syndicats, à ignorer la mobilisation sociale extrêmement importante contre la réforme, et à contraindre le Parlement dans ses délais de vote puis dans son vote lui-même. Ensuite, le préfet de police a rendu les manifestations illégales par des arrêtés d’interdiction sur des périmètres très larges. Nous n’en avions pas connaissance puisqu’ils étaient placardés à la porte de la préfecture vers l’heure de leur entrée en vigueur, de sorte que le tribunal administratif n’avait pas le temps d’en connaître. Un des arrêtés n’a même pas été placardé ; il a été publié deux jours après. Il n’a donc jamais été opposable aux manifestants le dimanche 26 mars. L’arrêté du 31 mars ayant été suspendu par le juge des référés du tribunal administratif de Paris le 1er avril, il n’y a plus eu d’arrêté dans la foulée. Nous avions aussi attaqué cette pratique d’affichage tardif. Le tribunal administratif nous a également donné raison sur ce point.

Quant à l’aide apportée par la Ligue dans la contestation des verbalisations, nous avons proposé, avec le syndicat des avocats de France, plusieurs modèles de recours sur notre site internet qui pouvaient être utilisés en fonction des circonstances. Nous sommes opposés à la procédure d’amende forfaitaire dans la mesure où elle est difficile à contester. Nous avons rédigé ces modèles pour favoriser le droit à un recours effectif, droit fondamental protégé par l’article 13 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

S’agissant du nombre d’interpellés, il est inquiétant que ce soit devenu un outil de communication gouvernementale, ce qui a même été revendiqué par l’ancien préfet de police Didier Lallement dans son livre L’ordre nécessaire. La politique du chiffre encourage forcément les arrestations arbitraires. Sur les personnes ciblées, j’ai entendu dans l’émission « Complément d’enquête » diffusée le 6 avril 2023 les propos du secrétaire général Unité SGP Police-FO, qui précisait : « Typiquement, vous arrivez, on vous dit vous vous rendez à tel endroit pour des abribus qui sont en train de se faire péter. Quand vous arrivez, vous avez dix personnes devant des abribus, ben c’est vrai que vous ne faites pas le tri. » S’il le dit sur une chaîne de télévision, cela signifie que c’est une pratique normale selon lui. Or, pour interpeller une personne, il ne suffit pas qu’une infraction soit commise, il faut qu’elle puisse être reprochée à cette personne et qu’il y ait des indices objectifs apparents justifiant le placement en garde à vue. Le seul fait de se trouver à proximité n’en est pas un.

Les interpellations ont souvent eu lieu sur le fondement de l’article 222-14-2 du code pénal, qui indique que « le fait pour une personne de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». La Ligue des droits de l’homme, Amnesty International, le Syndicat des avocats de France et le Syndicat de la magistrature vous ont alertés, en tant que parlementaires, sur ce texte dont nous demandons l’abrogation. Cependant, même avec l’article 222-14-2, il ne suffit pas que des violences soient commises à faible distance d’une personne pour la suspecter de participation volontaire à un groupement. Il faut démontrer sa volonté de participer à la manifestation dans le but de commettre des violences. Là encore, il faut un indice objectif apparent.

Dans une manifestation, il doit être accepté un certain désordre. Elle est en soi un trouble à l’ordre public, qui provoque du bruit et une entrave à la circulation. Je le dis à dessein car le préfet de police interdit aux manifestants l’emploi d’appareils sonores place de la République en fin de semaine. Or, le but d’une manifestation est bien de se faire entendre. Des manifestants ont été verbalisés pour trouble à la tranquillité d’autrui, notamment à Dijon. La Ligue a rédigé un modèle de contestation de ces contraventions.

Les choix de stratégie de maintien de l’ordre aboutissent à une escalade des tensions. On a vu réapparaître une distance entre policiers et manifestants dans les cortèges syndicaux du printemps, mais des problèmes perdurent. Je pense au fait de continuer à donner la responsabilité sur le terrain à des commissaires connus pour des coups portés à des journalistes. Je pense au fait d’employer des forces non spécialisées en maintien de l’ordre, comme les compagnies d’intervention ou la brigade de répression de l’action violente motorisée, qui vont interpeller et ne contribuent pas à la détente. Ce type de maintien de l’ordre ne tient compte que de considérations policières, nullement de la protection de la liberté de manifester alors que l’État est soumis à l’obligation positive de la préserver. Dès lors, il ne faut pas s’étonner des condamnations de la France par diverses institutions.

Puisque vous avez voulu nous entendre, j’espère que vous tiendrez compte pour rédiger vos conclusions de l’approche centrée sur les droits de l’homme.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je fais partie de ceux qui considèrent le travail que vous menez indispensable en démocratie. Vous apportez la contradiction et vous exercez votre vigilance sur le respect fondamental des droits de l’homme. En contrepartie, il m’est possible de porter un regard critique à mon tour. Vous êtes surprises de votre convocation, mais l’intitulé de la commission porte notamment sur le déroulement des manifestations, non des seules manifestations spontanées mais aussi des manifestations autorisées. Cela nécessite de contextualiser les actes des individus et groupuscules violents. L’intitulé de la commission d’enquête a été discuté et voté par l’Assemblée nationale. Les termes « organisation et conduite des manifestations » ont été remplacés à mon initiative par le terme « déroulement », qui permet une acceptation large et d’interroger le comportement des forces de l’ordre. Je pense donc qu’il faut se réjouir de votre présence pour avoir connaissance de votre appréciation. Vous parlez de manifestations pour défendre la démocratie. Certains, dont je fais partie, se demandent si la démocratie était vraiment en danger parce que l’article 49, alinéa 3, de la Constitution avait été utilisé. C’est un champ de débat qui relève de l’opinion, non du fait.

Nous avons entendu à plusieurs reprises de la part des personnes auditionnées la notion de la proportionnalité de la réponse des forces de l’ordre à des dégradations matérielles et à des violences aux personnes. Comment contextualisez-vous concrètement votre analyse du comportement des forces de l’ordre ?

Ensuite, lorsque la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté effectue un certain nombre de constats, c’est sur des bases documentées avec un certain nombre d’agents et une méthode assez normée. Lorsque la Défenseure des droits se prononce, c’est sur le constat des réclamations reçues. De votre côté, quels sont les éléments dont vous disposez, que vous établissez par vos propres moyens ? Vous avez évoqué les sources ouvertes et les réseaux sociaux. Comment vérifiez-vous les témoignages sur les réseaux sociaux faisant état d’une arrestation abusive ? Recoupez-vous cette information ? En tant que rapporteur de la commission d’enquête, je ne peux me satisfaire d’une émission de télévision pour accréditer une version précise.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Comme nous sommes dans un régime de liberté, il ne s’agit pas de manifestations autorisées mais d’une déclaration de manifestation. La distinction est importante. Ensuite, je n’ai pas parlé que des manifestations spontanées. Lorsque j’évoquais les commissaires chargés du maintien de l’ordre, je faisais référence aux manifestations syndicales au cours desquelles nous avons pu constater qu’ils continuaient à être « proactifs ».

Il me semble que l’opinion participe du débat et de l’expression démocratique. On manifeste précisément pour exprimer une opinion.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je tiens à vous donner un exemple de la manière dont je vais travailler en tant que rapporteur. Dans les écrits, j’essaierai d’établir les éléments qui nous ont été communiqués et l’analyse que nous pourrions partager collectivement. Mais lorsque j’émettrai une opinion personnelle, j’écrirai : « selon votre rapporteur ». C’est la raison pour laquelle je ne peux souscrire à l’idée d’une démocratie en danger, qui relève bien d’une opinion et non d’un constat.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Vous pourrez peut-être partager le constat selon lequel, dans un pays démocratique, il est légitime de manifester pour faire part de son opinion. C’est un des usages de la démocratie.

M. le président Patrick Hetzel. Le droit de manifester est un droit constitutionnel. Un certain nombre d’éléments ont été envisagés pour prévenir le phénomène du hooliganisme, en prononçant des interdictions administratives de stade par exemple. On ne peut tracer un parallèle avec les manifestations car il s’agit là un droit fondamental. À chaque fois que l’on cherche à limiter un droit fondamental, il faut en savoir les motivations.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. En ce qui concerne la proportionnalité, vous nous demandez sur quelles informations nous nous fondons. En réalité, nous sommes bénévoles et nous n’avons pas le temps d’effectuer des recherches sur les réseaux sociaux. Nous nous basons sur les remontées des militants qui manifestent et qui témoignent de la situation. Les observatoires de la Ligue ont été créés localement à cette intention, d’abord à Toulouse en 2016 avant d’essaimer partout en France. En revanche, ils ne documentent pas spécialement les violences : l’objectif consiste à étudier les pratiques de maintien de l’ordre, ce qui est différent. À Paris, nous n’intervenons pas à moins d’avoir une équipe de trois personnes.

M. Florent Boudié, rapporteur. À Sainte-Soline, il y avait huit mille manifestants selon les forces de l’ordre. Sur ces huit mille personnes, environ mille étaient dans une approche radicalisée et avaient peut-être l’intention d’en découdre. Parmi ce millier de personnes, environ 250 auraient été violentes et parfois équipées d’armes par destination. S’agit-il d’éléments d’analyse du comportement des forces de l’ordre ?

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Nous ne sommes pas en lien avec les services de renseignement. Notre rapport sur Sainte-Soline n’a pas encore été rendu. Nous pourrons vous l’adresser s’il est achevé avant la clôture des travaux de votre commission. L’observatoire girondin de la Ligue était présent lors de la manifestation du 1er mai à Bordeaux et il a publié un communiqué.

La proportionnalité est appréciée par les personnes sur le terrain. Nous ne disposons pas des forces militantes pour prétendre voir tout ce qui se passe en manifestation. Par exemple, à Paris, il arrive que l’on n’ait que trois personnes pour couvrir un rassemblement. Nous ne pouvons tout documenter. Nous essayons de cerner les stratégies du maintien de l’ordre sur le long terme et, à un moment précis, nous pouvons être témoins de certains faits, comme celui de repousser à la fin d’une manifestation au moyen de gaz lacrymogènes des manifestants pacifiques dans le métro, qui est pourtant un endroit clos. Ce type d’action est non seulement asphyxiant mais également angoissant.

Nous n’avons pas la prétention de dire ce qui se passe à chaque fait. Nous essayons d’être présents pour voir toute une séquence et apprécier un contexte. Lorsque des forces de sécurité qui ne sont pas formées au maintien de l’ordre vont intervenir, elles ne le font pas nécessairement en lien avec les escadrons de gendarmerie mobile ou les compagnies républicaines de sécurité. Dans l’une des manifestations auxquelles j’ai assisté, une jeune fille a voulu utiliser de la peinture sur la statue de la place de République à Paris. Des membres d’une compagnie d’intervention sont allés au milieu des manifestants pour l’interpeller, ce qui a solidarisé les personnes aux alentours. Elles ont commencé à protester. De ce fait, d’autres membres de la compagnie d’intervention sont intervenus pour porter secours à leurs collègues, qui s’étaient mis en danger en allant chercher quelqu’un dans la manifestation. Cela va à l’encontre de l’idée de désescalade. Au contraire, cela contribue à augmenter la tension alors qu’il s’agissait d’un évènement tranquille. Un maintien de l’ordre apaisé supporte certains désordres comme l’exige la Cour européenne des droits de l’homme.

Mme Fanny Gallois, responsable de programme, Amnesty International. Il existe un certain nombre de textes internationaux qui nous permettent de disposer d’une base sur l’évaluation de la proportionnalité. Nous avons également produit des lignes directrices, qui ne sont pas spécifiques à la France. De fait, l’analyse de la proportionnalité s’effectue au cas par cas, pour nous comme pour les forces de l’ordre supposées s’adapter à tout moment une situation qui évolue en temps réel.

S’agissant du recours à la force avec des armes à usage légitime comme les matraques et les gaz lacrymogènes, reprenons l’exemple de cet homme frappé à l’entrejambe et qui a perdu un testicule. Nous avons analysé les différents angles de vue des vidéos, qui donnaient le contexte général de la charge, et nous avons conclu que le coup porté à ce moment, dans ce contexte, ne semblait pas proportionné. Cette personne avait un appareil photo à la main et, selon certaines allégations, cet appareil aurait été pris pour un projectile.

S’agissant de l’utilisation de gaz lacrymogènes, nous procédons de la même manière : au cas par cas, à partir d’images. Nous les analysons pour vérifier que les tirs sont réglementaires, notamment que la grenade est lancée en l’air et non directement contre les manifestants auquel cas elle se transforme en projectile à impact cinétique. Je pense au cas malheureux de Zineb Redouane, décédée après avoir été blessée au visage par une grenade lacrymogène en marge d’une manifestation.

Nous demandons également l’interdiction d’un certain nombre d’armes. Pour nous, la proportionnalité est moins importante à partir du moment où des éléments permettent de conclure à l’utilisation d’une grenade de désencerclement ou d’une grenade GM2L à double effet assourdissant et lacrymogène – ce qui est contradictoire selon nous. En effet, l’effet lacrymogène est supposé entraîner la dispersion, mais l’effet assourdissant crée une confusion qui va l’empêcher en bon ordre.

S’agissant des bases et des documents sur lesquels nous nous fondons, nous fonctionnons généralement de la même manière quand nous effectuons nos recherches. Nous croisons les témoignages de toute personne qui peut être concernée, les documents officiels comme des jugements ou des arrêtés, les informations relayées par les médias et les vidéos publiées sur les réseaux sociaux. Ces dernières offrent une source intéressante. Mais elles sont nombreuses et elles ne suffisent pas. Nous disposons d’un laboratoire attaché à leur authentification et à leur analyse. Lorsque nous identifions des séquences pertinentes, nous essayons d’analyser différentes prises de vue, de même qu’en open data grâce à des méthodologies éprouvées.

Dans le cas de Zineb Redouane, décédée en marge d’une manifestation à Marseille, le ministre de l’intérieur d’alors Christophe Castaner avait parlé à la radio alors que l’enquête était en cours. Il avait déclaré qu’elle n’avait pas été tuée par la police.

M. le président Patrick Hetzel. La Ligue des droits de l’homme assiste parfois des personnes. Pouvez-vous préciser les modalités de cette assistance ? Quels sont les conseils diffusés à cette occasion ?

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Faites-vous allusion à nos interventions en justice ?

M. le président Patrick Hetzel. Tout à fait.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Nous sommes généralement alertés par des avocats qui nous sollicitent. Nous assistons lorsque c’est recevable En effet, nous ne pouvons intervenir en tant qu’association en dehors des cas expressément prévus.

M. le président Patrick Hetzel. Dans la période du 16 mars au 2 mai 2023, des personnes ont fait l’objet de procès-verbaux et il semblerait que la Ligue ait assisté certaines d’entre elles. Cette information est-elle erronée ?

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Il ne me semble pas que nous soyons intervenus. Je n’ai d’ailleurs pas toujours compris un certain nombre de questions posées dans le questionnaire qui nous avait été adressé.

M. le président Patrick Hetzel. Un certain nombre de vos confrères avocats sont intervenus et nous pouvions penser que l’action émanait de la Ligue des droits de l’homme. Je comprends que ce n’est pas le cas, les avocats en question pouvant être par ailleurs membres de la Ligue.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Comme je l’ai expliqué, nous avons pu nous inscrire dans une démarche d’aide à la contestation. Nous estimions que les arrêtés étaient illégaux et, au moment où le juge a enfin pu être saisi dans des conditions qui lui ont permis de statuer, il nous a donné raison. Au-delà, nous avons rédigé des modèles de contestation accompagnés d’un vade-mecum pour expliquer leur fonctionnement. Mais nous n’aidons pas individuellement les personnes.

Il est évident que ceux qui sont verbalisés peuvent se tourner vers leur avocat pour demander de l’aide. Notre modèle de contestation peut leur être utile. Mais nous ne disposons pas de suffisamment de personnels et d’avocats pour engager à chaque fois des actions individuelles.

M. le président Patrick Hetzel. Je comprends donc que les conseils de la Ligue étaient simplement mis en ligne.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Vous pouvez les consulter sur le site internet. Ils sont toujours disponibles.

Mme Edwige Diaz (RN). Je vous remercie de votre présence. Ma première question concerne les modalités de recrutement de vos observateurs, qui se voient confier des missions importantes d’observation et d’enregistrement de la police en vue de la rédaction d’un rapport. Paradoxalement, on trouve peu d’informations sur leur formation et son contenu. Le seul élément que j’ai recueilli indique qu’elle prendrait place sur une demi-journée. Sur quelle certification reposent l’annotation, le barème et la délivrance de la formation ? Y a-t-il un examen ? Est-il homologué ? Quel est le taux de réussite ? J’aurais besoin de ces données pour m’assurer de la qualité de l’enseignement dispensé et de la neutralité politique des observateurs.

Ensuite, pouvez-vous comprendre que l’on puisse craindre des dérives de la part de ces observateurs ? Cette crainte peut être confortée quand les forces de l’ordre nous disent être soumises à des pressions et des provocations de leur part, qui les molestent dans l’exercice de leur mission ? On peut également comprendre cette crainte quand on lit vos avis très tranchés. Vous avez parlé des usages excessifs de gaz lacrymogènes, des coups de matraques à des manifestants pacifiques, des arrestations abusives, des détentions arbitraires.

Simultanément, je regrette que vous n’évoquiez jamais les violences subies par les forces de l’ordre. À la vue de ces prises de position, n’avez-vous pas l’impression d’être parfois perçus comme les partenaires bienveillants de ceux qui véhiculent la haine anti-flic ? Pouvez-vous comprendre que certains vous perçoivent comme des entités ne contribuant pas à l’apaisement ou à la désescalade lorsqu’il existe des confrontations dans la manifestation ?

Mme Fanny Gallois, responsable de programme, Amnesty International. Nous avions demandé que le statut d’observateur, qui en droit international devrait exister au même titre que celui des journalistes, soit protégé dans le nouveau schéma national du maintien de l’ordre. Nous avons obtenu des améliorations pour les journalistes, mais cela n’a pas été le cas pour les observateurs.

Puisque la Ligue des droits de l’homme effectue des observations, ce qui n’est pas notre cas, je vais lui céder la parole sans attendre.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Nous combattons également pour que la protection accordée par le droit international aux observateurs soit reconnue. Je pense à l’observation générale n° 37 des Nations unies, à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, à la position de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe et à la Convention de Venise. Dans les textes, il n’est pas question d’examen à passer. Il s’agit d’observateurs citoyens et bénévoles.

Les observatoires sont créés localement. Chacun a donc son propre mode de fonctionnement. Je suis la référente nationale des observatoires car nous avons pensé qu’il fallait les aider à se développer et permettre les bonnes pratiques sur le plan national. Dans ce cadre, la formation est effectivement nécessaire. Par exemple, l’observatoire parisien vient d’effectuer une journée de formation au siège de la Ligue, de 9 heures à 17 heures. Nous y avons examiné les questions concernant les forces de l’ordre et les armes utilisées, mais également les modes d’emploi de ces armes pour les repérer et inscrire ces observations dans nos minutiers.

En l’absence de textes, nous avons établi nous-mêmes une typologie des nasses et des encerclements. Nous considérons ainsi la nasse une action complètement fermée ; si tel n’est pas le cas, nous parlons d’encerclement, qui peut être plus ou moins filtrant. Quand la nasse est serrée, que les gens sont les uns contre les autres, l’envoi de gaz lacrymogènes est effectivement non nécessaire, excessif et disproportionné. Ces gens ne peuvent pas partir. Or, l’emploi de ces gaz est logiquement destiné à la dispersion d’une manifestation.

Chaque observatoire a son propre mode de fonctionnement et de recrutement. Des entretiens peuvent avoir lieu. À Paris, il faut soit adhérer au Syndicat des avocats de France pour les avocats, soit à la Ligue des droits de l’homme. Mais ce n’est pas obligatoire ailleurs. De plus, un même observatoire peut rassembler de nombreuses associations, comme à Rennes par exemple. Enfin, la formation s’effectue aussi naturellement sur le terrain.

Ensuite, vous avez évoqué la question de la neutralité politique. Puisque nous sommes Ligueurs, nous ne sommes pas neutres politiquement. En revanche, durant l’observation, nous nous assignons une neutralité comportementale. La Ligue a adopté une résolution à cet effet. Nous devons être « en neutralité » par rapport aux manifestants et aux forces de l’ordre. Nous ne devons pas participer à la manifestation, par exemple en scandant des slogans ou en distribuant des tracts. Nous devons être identifiables afin que les forces de l’ordre nous repèrent. À Paris, lors de la création de l’observatoire, nous avions écrit au préfet et au parquet. Ensuite, lors des manifestations, nous nous présentons systématiquement au responsable des forces de l’ordre et nous enregistrons cette présentation pour attester sa survenue. Lors des grosses manifestations où sont présents des gendarmes mobiles et des compagnies républicaines de sécurité, nous nous présentons aux deux responsables afin que tout le monde soit bien informé.

Telle est notre pratique, mais cela ne nous a pas empêchés de subir des violences. Le 1er mai 2021, un observateur en train de filmer s’est fait violemment pousser par un membre de la brigade de répression de l’action violente motorisée. En ce qui me concerne, j’étais présente lors de la première manifestation, derrière l’Assemblée nationale, contre la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous étions à deux ou trois mètres des compagnies républicaines de sécurité quand elles ont foncé sur nous. J’étais parmi les derniers dans la file que nous avions adoptée et j’ai donc eu la chance de ne pas être frappée, ce qui n’a pas été le cas des deux premières personnes. Nous n’avons pas pu identifier les personnels en cause car ils ne portaient pas leur matricule d’identification en intervention et qu’il faisait sombre. Cette action est intervenue alors que nous étions séparés des manifestants. En visionnant les images sur les réseaux sociaux, nous nous sommes rendu compte que quelqu’un, qui semblait être un policier car il avait un bandeau dans la poche de son pantalon, avait poussé un manifestant, déclenchant la charge. Le policier en question s’est ensuite placé du côté des compagnies républicaines de sécurité et il a sorti sa matraque pour frapper.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous aviez indiqué précédemment que certains militants de la Ligue participaient aux manifestations et faisaient des remontées de terrain. Il semble donc y avoir deux types de sources in situ : des observateurs qui ne manifestent pas et collectent des informations, et aussi des militants. Leurs objectifs sont donc différents. Je précise être plutôt favorable au statut d’observateur à titre personnel.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Les rapports des observatoires ne sont écrits que par des observateurs, sur la seule base de leurs observations. En revanche, les analyses de la Ligue ne sont pas uniquement nourries par les rapports des observatoires, mais aussi par des remontées de militants qui décrivent ce qu’ils ont vécu. L’exemple personnel que je viens d’évoquer en fait partie.

Mme Edwige Diaz a indiqué que nous ne parlions pas des violences subies par les forces de l’ordre. J’ai débuté mon propos en évoquant cet aspect. Mais j’ai l’impression que l’on aura beau le dire à chaque fois, ce ne sera pas entendu. Les observateurs documentent le maintien de l’ordre. Ils ne sont pas attentifs aux éventuelles violences commises par les manifestants. Pour apprécier une charge et l’emploi de la force, il faut évidemment pouvoir juger des circonstances. Dans le cas que j’ai évoqué, la charge n’a pas été déclenchée par les manifestants. Dans d’autres cas, elle intervient en réponse à des jets de projectiles.

Nous documentons le maintien de l’ordre dans ses dysfonctionnements. Nous ne donnons pas de bons points à chaque fois qu’il se passe bien, notamment car nous ne sommes pas capables de le documenter intégralement. Nous ne sommes pas à tous les endroits et nous ne voyons pas tout ce qui se passe. Nous documentons des points problématiques, qui ne correspondent pas à un emploi légal de la force, et des pratiques qui ne correspondent pas à une approche axée sur les droits de l’homme. Nous le faisons pour la liberté de manifester.

Mme Edwige Diaz (RN). Vous avez mentionné une résolution que vous avez adoptée et qui garantit la neutralité politique durant le temps d’observation. Est-elle publique ? Si tel n’est pas le cas, pouvez-vous nous l’envoyer ?

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Cette résolution n’est pas publique. Je demanderai si elle peut vous être transmise.

M. le président Patrick Hetzel. Ce document peut effectivement être intéressant car il donne une indication sur la ligne des observateurs de la Ligue.

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Je remarque que la gestion du temps de cette commission d’enquête est un peu difficile. En tant que membre de l’opposition, il ne me reste que quelques secondes pour poser quelques questions. Je le déplore.

M. le président Patrick Hetzel. Je m’inscris en faux. Jusqu’à présent, nous avons laissé le temps à tout le monde de s’exprimer. À l’issue de l’intervention du rapporteur, j’ai regardé qui souhaitait prendre la parole. Vous avez manifesté il y a cinq minutes la volonté de vous exprimer. Tout le monde peut intervenir. Franchement, n’allez pas sur ce terrain car il ne s’agit pas d’une bonne manière de faire. Je me sens visé directement en tant que président. Vous franchissez des limites. Si vous ne voulez pas respecter nos institutions, je le déplore vivement.

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Je note la modération de votre réponse. Je maintiens ce que je viens de dire. Je me suis inscrite au moment où la parole a été donnée aux autres membres de la commission. J’aurais pu le faire dès le début, mais cela ne changeait pas grand-chose à la temporalité du déroulement de cette commission. Je suis libre de mes propos et je ne manque pas de respect aux institutions. C’est ma liberté de députée de commenter ce que je crois bon de commenter.

Je souhaite revenir sur l’interrogation des associations convoquées dans le cadre de cette commission d’enquête, que je partage. Le contexte politique cible des associations de défense des droits humains ou de l’environnement. À ce titre, je rappelle les propos du ministre de l’intérieur, qui questionnait les subventions accordées à la Ligue des droits de l’homme après les évènements de Sainte-Soline. Je comprends les interrogations et même les inquiétudes.

Le fait pour vos associations de formuler des avis est aujourd’hui reproché, ce qui n’a pas été le cas précédemment. J’étais présente lors de l’audition du responsable de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles. Il a donné des avis et cela ne lui a pas été reproché de la même manière. Le but de cette commission d’enquête est de plus en plus flou selon moi, au vu des auditions. Les questions sont de plus en plus diverses.

Pour ma part, je m’interroge sur le lien avec la question démocratique. Les évènements sont fortement liés aux impasses créées d’un point de vue politique. Vous avez fait référence à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution le 16 mars dernier, qui marque le début de la période considérée par la commission d’enquête. Je fais également le lien avec les évènements de Sainte-Soline où les revendications premières du collectif Bassines non merci et de la Confédération paysanne consistaient en un moratoire sur l’usage et la construction des bassines. Il s’agit clairement d’une question démocratique, de la nécessité de donner une parole citoyenne, de consulter et de débattre.

Notez-vous ces liens lors des moments de tension forte dans les manifestations avec la volonté démocratique qui s’exprime, qu’elle porte sur les questions environnementales ou sociales ?

M. le président Patrick Hetzel. Mme Maximi, pouvez-vous en venir à des questions précises et factuelles ? Désormais, je considérerai que la prise de parole sera limitée à deux minutes, comme c’est le cas dans d’autres commissions. Certes, les expressions de nature strictement politique ont évidemment leur place. À la fin du rapport, chaque groupe pourra produire une déclaration politique. Mais à présent, venons-en à des éléments précis dans la mesure où notre objectif consiste à établir des faits. Il s’agit d’éviter des éléments d’interprétation. Par nature, la diversité de l’Assemblée nationale donnera lieu à des appréciations et des points de vue divers.

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Ma question porte sur la gravité des blessures observées lors des dernières manifestations. Je souhaite connaître votre avis, en lien avec votre demande d’interdiction de certaines armes. Pouvez-vous évoquer les blessures et les impacts occasionnés par ces armes, que nous avons également observés à Sainte-Soline ?

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Nous avons constaté un certain nombre de problèmes récurrents lors des rassemblements déclarés, comme l’emploi de forces de l’ordre non spécialisées et de moyens non nécessaires, y compris de gaz. Dans les rassemblements spontanés, nous avons l’impression qu’il a été décidé d’emblée un maintien de l’ordre destiné à empêcher la manifestation. Cela s’est traduit par des interpellations et par la manière dont la manifestation a été gérée. Rue Montorgueil, la nasse a été employée pour un rassemblement pacifique. Il s’agit d’un autre maintien de l’ordre que celui déployé lors des manifestations syndicales. Le choix en la matière provoque en soi des tensions. À Sainte-Soline, l’option retenue a été de défendre un lieu à tout prix, en employant des armes. Par conséquent, les blessures ont été d’une extrême gravité.

Je rappelle par ailleurs que la Ligue des droits de l’homme déplore et condamne les violences contre les policiers et les gendarmes.

Mme Fanny Gallois, responsable de programme, Amnesty International. Vous nous interrogez sur la gravité des blessures. Elle nous conduit à insister sur notre demande d’interdiction de certaines armes comme les LBD 40, les grenades de désencerclement et les grenades GM2L, précisément en raison de leur dangerosité et des blessures graves qu’elles ont entraînées. Je ne parle pas de la séquence sur laquelle la commission d’enquête travaille puisque notre enquête est en cours. Cependant, nous savons que ces armes, utilisées depuis longtemps, ont entraîné, continuent d’entraîner et vont vraisemblablement entraîner des arrachements de mains ou de doigts, des éborgnements.

Les armes comme les matraques et les lacrymogènes, même quand elles ne sont pas utilisées comme projectiles à impact cinétique, peuvent aussi être extrêmement dangereuses. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessaire proportionnalité dans leur usage. Même si elles peuvent être utilisées légitimement, elles peuvent aussi causer des blessures à l’instar de cette personne qui a perdu un testicule. Il existe d’autres exemples de traumatismes crâniens liés à des coups de matraques, notamment ceux assénés de manière non nécessaire et disproportionnée. Il est plus difficile de suivre les conséquences sur la santé de l’utilisation des gaz lacrymogènes. Nous manquons cruellement de données sur leur impact à long terme sur les personnes exposées de manière régulière et les personnes les plus fragiles. Cela ne fait malheureusement pas partie des études prioritaires. Nous appelons d’ailleurs à leur réalisation dans les meilleurs délais.

Au-delà des blessures, une deuxième conséquence de l’emploi massif de ces armes doit être mentionnée car elle semble tout aussi grave : la dissuasion. Je pense au recours systématique, en énormes quantités, à des gaz lacrymogènes et à des charges avec matraques. Le risque d’être confronté à ce type d’armes lorsque l’on va manifester de manière non violente engendre un effet dissuasif évident. Les manifestants craignent de retourner en manifestation. Plus largement, les habitudes sont touchées : les nouvelles générations ne vont plus du tout manifester dans les mêmes conditions que précédemment.

Les blessures peuvent être extrêmement graves et même se traduire par des morts. À nouveau, je pense à Zineb Redouane, dont le cas n’a toujours pas fait l’objet d’un procès. Quatre ans plus tard, l’enquête piétine. C’est délétère. Cette impunité de fait autorise la récurrence de ce type de violence. Il est urgent que cette enquête avance afin que justice puisse être rendue dans un cas aussi sérieux et emblématique.

Nous n’avons pas encore pu le documenter, mais des blessures extrêmement graves sont intervenues à Sainte-Soline. Elles auraient pu être mortelles. De l’aveu même des autorités, des lanceurs de balles de défense ont été utilisés de manière non réglementaire.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je souhaite apporter une précision en réponse aux interrogations de notre collègue Marianne Maximi. Ce matin, vous voyez bien que le thème de l’audition porte sur le maintien de l’ordre.

Ensuite, Mme Tehio, vous évoquez l’usage accru de lacrymogènes, y compris dans des manifestations dont on ne peut pas supposer qu’elles déboucheraient sur des actes de violence. Vous y voyez des conséquences néfastes sur la liberté de manifester, dont nos concitoyens doivent pouvoir bénéficier. Si je comprends bien, en dehors des situations de tension, vous constatez des usages abusifs qui à vos yeux restreignent la liberté de manifester.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Oui. De nombreux Ligueurs sont âgés et ils disent qu’ils n’osent plus manifester. L’effet dissuasif est bien vérifié.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pourrez-vous nous communiquer des éléments à ce sujet ? Cela semble en effet intéressant.

Mme Nathalie Tehio, membre du bureau de la Ligue des droits de l’homme. Oui, bien sûr.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour cette matinée. Notre objectif visait à établir un échange sur la manière dont vous pouvez percevoir un certain nombre d’éléments. Les débats ont permis d’éclairer les membres de la commission.

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Audition de M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de l’ouvrage Nouvelle histoire de l’ultra-gauche (2021) (29 juin 2023)

La commission d’enquête auditionne ensuite M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de l’ouvrage Nouvelle histoire de l’ultra-gauche (2021) ([14]).

M. le président Patrick Hetzel. Je souhaite la bienvenue à M. Christophe Bourseiller pour cette audition diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Vous êtes docteur en histoire et l’un des meilleurs spécialistes de la gauche, de l’extrême gauche et de l’ultragauche. Je mêle à dessein tous ces termes : il vous appartiendra d’établir les contours que vous leur donnez.

Même si vous n’avez pas spécifiquement écrit sur les événements du printemps dernier, il est impossible pour nous de les analyser correctement sans les replacer dans l’histoire longue des mouvements revendicatifs français et dans le contexte violent de leur expression. Nous avons aussi besoin de comprendre ce qui relève des différents courants politiques et idéologiques. Sommes-nous confrontés à des phénomènes nouveaux ou à une contestation classique ?

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

L’un des éléments très frappants de ce qui s’est passé ce printemps est l’affrontement, non pas en ville comme nous en avons l’habitude, mais en milieu rural, à Sainte-Soline, autour de revendications écologiques et non sociales. Que penser de ces scènes de violence qui ont atteint un degré d’intensité très élevé, les gendarmes craignant pour leur vie ?